★当たり前だけど昔からプロレスはプロレスだった★

「プロレスというのは絶対に個人の自由意志で行うことはできない。プロモーターのいう通りにしなければならないのである。勝ち負けは、すべて筋書き通りである。たとえば負かる場合には、いかにも惜しいという負け方をしなければならないし、反対に勝つ場合には華やかな勝ち方をしなければならない。このルールを犯すと、プロレス界から完全に締め出される。各州のプロモーターは緊密に連携していて、徹底的にボイコットするのである。」
「（私は演技が下手で）あんまり長くやるとボロがでる（ので、）試合前に何回もリハーサルを行った。」
「一時間の規定の内、五十分で負けるのだったら、どこで客を沸かせるのか、どこで血を流すのかをお互いに話し合って、その筋書き通りに運べるようになった。血を流すのは、瞬間的に頭突きをくったようにして、眉毛の上を切るとかする。その場合、レフェリーがカミソリを渡す。安全カミソリの刃を小さく三角形に割って、テープで巻いてあるから、あまり深くは切れない。最初は、何度切っても血が出なかった。その内、一回で出るようになった。また、客を沸かすために、私は鏡を見て、百面相のようにうれしそうな顔をしたり、くやしそうな顔をしたりした。」
「（メキシコ遠征では）こちらが負ける約束で行った試合（において、何だかプロレスがおかしくなり笑ってしまった。）」
「＜プロレスを辞めた動機＞もう、八百長の世界から抜け出したいと考えていた。客を欺瞞することにあきあきしていた。」
※以上、ゴング格闘技８月号「吉田豪はじめました」で紹介された、木村政彦著「鬼の柔道」より抜粋

昔からプロレスは変わってなんだね。流血の方法論は、もはや古典の域に入っていると思うね。あと、これを読むと、つくづく、プロレスって演劇だなあと思うよ。
言っておくけど、俺はプロレスファン。

何を今更・・・なんだが，
俺が中学生の頃はこーいうので大ショックを受けたものだ。

２行目
「負かる」×
「負ける」○

負け犬の遠吼え

だね。参った。>>1。終了。

>>4
絶対これ言う奴出てくると思った(藁

ガチ信者の夢を壊さないでやってください。
いずれ，自然に気付くんだからさ・・・。

吉田もそれらしいことを書いているけど、引用されている木村の文章を読むと、ホント、
木村はプロレスを心の中で馬鹿にしていたんだな。

そりゃそうだろ

ガチじゃなかった！　って気付くのは良いんだけどさ
間違えないで欲しいのは、「ガチ」の反対は「ヤオ」じゃない
ってことなんすよ。
「ガチ」の反対はあくまで「プロレス」。

今日は都議会議員選挙だなあ
多分落選した奴の中から
「選挙システムが悪い・・・」みたいなこと言う馬鹿がいるんだろうね。

俺，中一までは完全ガチだと思ってた。
それから暗黙のルールを知り，
それでも高三くらいまでは，勝敗だけは決まっていないと思ってた。
いや，決まっていないと思いたかったんだね。
こんな俺だが，今でもプロレスファン。

うめいてるよ　むとー

>>12
大丈夫
決まってない試合の方が多いから
どうでもいい試合の方が決められてるものだよ

木村ってラッシャーの事？
それとも力道山と戦ってた方の事？

柔道世界一，鬼の木村

グレイシーに勝った木村

>14！
全部決まってるよ！
女子プロに関しては、当日会場で開場前に全試合リハまでやってるって
その時間は報道陣も一時的にシャットアウトして。
そういう発言で混乱させるのは犯罪！

プロレスって勝敗決めなかったらプロレスにならないだろ

>>18
それ、誰が言ったの？
君が見たの？
女子プロってどこの団体？
いままで断言する奴に何度も問い質したけど
肝心なことは言わないんだよな
おれは一応関係者とかに話を聴ける立場で
見たことや関係者から訊いたことを元に言ってる
特にエンタメとか言ってるＦＭＷでさえ決まってない
試合の方が多い
これ、本当だよ

>19
いいことゆった。
僕が王様だったら100万円あげるのに。

>>21
なんで>>20には答えないの？ぷ、知ったかがばれるのが怖いの？

>>21
王様になってから言え
木村もプロレスで天下を取ってから言えば説得力満点だったけどな

某プロレス格闘技専門チャンネルで仕事してました〜。
ＪＷＰ、jd、ネオレディースをを担当してました。
ところで、関係者にに話を聞ける立場って具体的にはどういう立場？
＆どういう関係者に？

関係者って誰さ？
悪い事じゃないんだから言っても問題ないだろう

>>21
王様じゃないなら１００円くれ

>>24
テレビ中継のゲストに出る人、具体的にはいしかわじゅん氏とかだね
あと小鉄さんとか
で、自分で見たの？
３つも並べないでくれ

>>24
なんで答えないの？

俺はギョーカイとは無縁の人間だけど
このスレを見ることによって
ヤオヤオ言ってる奴の知ったかっぷりが
心に染みてしまい自分はそうならないように
しようと天の神様に固く誓ったのでした

>>24
小鉄がワークを認める訳ねえだろ。
あいつ程、所謂「プロレス」を愛している奴はいねえもん。
あと、２ｃｈではもう数え切れない程、ヤオ・ガチ論争が起きているので、言うも
面倒だけど、逆に物事を考えてみなよ。
勝敗を事前に決めていなかったら、あまりにも不自然過ぎることがバカバカしい程、
多過ぎるだろ！

>>29のレスで確信した。
お前、確信犯だろ？

あ！ひょっとして蘭蘭ってパンダの名前か？

どーでもいいじゃん。
俺は一線引いて，決まってるもんだとみてる。
個人の勝手なんだから，論争する必要もないのに。

>>29
>>30
つまり「俺が見たところそう思う。」って話なわけだろう？
だったらこれ以上論議する気はない
その価値が無いからだ
そりゃ小鉄さんが「ああ、決まってますよ勝敗。」なんて言う訳ない
でも会話の節々にヒントがあるってことくらいは分からないか？

プロレスラーは、プロレスを本物の「勝負事」として、色々な発言や
行動をリング外でも繰り返しているけど、それらを見て感じるのは、
「プロレスラーって、ホント役者の才能がある奴が伸びるなあ」という
こと。演劇そのものだもんね。リング内外含めて。

＞27
別に知ったかじゃないです。
見ました。
具体的にはコーナーポストからの攻防や
丸め込み技の入り＆入られ方、
身振り手振りを含めた試合自体の打ち合わせをしてました。

ガチの反対は「プロレス」であって「ヤオ」じゃないんだってば！

>>35
だから野上は格段に伸びたよな，役者やってから。

>>36
だからどこの団体で会場や時期は？

そりゃリハーサルくらいはしてるだろうな。
別に悪い事じゃないよな。
アメリカじゃレスラーがばらしてるし。

こういうことをちゃんと言った方が、プロレスをヤオだなんて
言う人が減ると思いませんか＞27？

面白くしようと努力して面白いんだから、ヤオじゃないんだって！

>>40
だからさ、別に真剣勝負が全てであって
リハーサルが無いなんて言ってないのよ、俺は
君が見たって言うのが事実かどうかハッキリさせましょうって言ってるだけ
今まで断言していた奴もそこんところが曖昧で
結局は「…いやあ、俺が直接見たわけじゃあないしね…」とか言い出すんだよ
だからハッキリさせましょうよ
君が見たのなら時期や会場くらい覚えてるでしょう？

＞27
だから僕が見たことあるのはＪＷＰ、jd、ネオレディースの３団体です。
会場は後楽園ホールとチッタ。
時期はちょっとゴメンナサイ。詳しく言ったら俺の素性が
バレねえか？　とりあえず最後が98年。
「今は？　今はどうなの！？この知ったか野郎（怒）」って言われたら
ちょっと反論のしようがないです。

まぁ１００％ガチじゃないことだけは確か。
その逆も確かだと思いたい。

直接見ましたって。

>>42
じゃあ悪いけどかなり信憑性は落ちるよね
それこそ素性がばれたっていいじゃん、と思うしさ

>>44
全試合八百長でしたか？

>>蘭蘭氏
俺は、どう考えてもプロレスは、ワークだと思っている。
だからと言って、その思いが、プロレスを貶めるものだとは思っていない。
あと、言葉がややこしいので整理したいよ。ヤオ・ガチ論争が出る度に込み
入ってくるので。
＜俺の解釈＞
・八百長（ヤオ）→完全に真剣勝負を前提に行われている試合において、
試合を行う両者、もしくは主催者の働きにより行われる事前に勝ち負け
を決定すること。
・ガチンコ→完全に真剣勝負を前提に行われる試合。
・ワーク→通常行われるプロレス。（事前の勝ち負けはもちろん、この
場合、試合内容は筋書きによって完全に観客論が優先される）
・シュート→プロレスの試合において、筋書きを逸脱して、「本気」を
出すこと。

>>47
言葉遊びになるけど俺が言ってるのは
「予め勝敗が決まってない試合の方が決まってる試合より多い。」ってこと
クイズ番組の台本のようなものならある
あれは答えは書いてないけど進行は書いてある
ちなみに今のＦＭＷは杉作Ｊ太郎さんがシナリオ書いてるけど
勝敗はアンタッチャブルなんだそうだ

どう考えても信じられないものを信じろと言う方が無理。
だから俺はヤオ論者。
どう見たって、勝敗決まってるように見えるんだからしょーがねーだろ。
その逆の人はどう見たってガチに見えるんだからしょーがない。
こんな事を言い争っても無駄無駄。

＞45
何から何を守りたいの？
俺の名前を出せってこと？
あなたは出せるんですかって話じゃないすか
確かに匿名ならなんでも言えるってのはあるけど、
あなたの「全試合決まってない」はどうなわけよ。
決まってる試合もあるって知ってるってこと？
具体的にはどう言う風に「決まってる試合もある」という話を
いつ、どこで、どのように聞いたわけ？

＞46
ヤオじゃねえって言ってるじゃん！

>>50
君が誰かは興味ない
多分知らない人だと思うから
そうじゃなくてハッキリした証拠があるなら見てみたいのよ

じゃあ俺が見たことをちょっと紹介する
多分見る人が見れば俺が誰だか分かるだろうけどね
長くなるから一旦切る

「何でも有り（総合格闘技）における真剣勝負はつまらない（金にならない）」
という認識から、プロレスという名の全ての格闘技をミックスさせた「総合格闘
技」の歴史が遠い昔から始まった。
だが、９０年代になり、本物の総合格闘技が徐々に認知されるようになってきた。
俺は、メジャー団体のトップに１０年後、２０年後先のことを考え、真剣に「カミ
ングアウト」に取り組んで欲しいよ。「もはや、カミングアウトしているようなも
んじゃねえか」と言うなかれ。カミングアウトをするとしないとでは、格闘技やプ
ロレスのことを何も知らない人達へのアピールという点において、マーケットの拡
大ということで、全然違うよ。事実、プロレスファンのパイは、年々減ってきてい
ると俺は思っている。

バラして新しいファンが獲れるほど，日本のプロレスは面白くない。

以前書き込んだことですまんが

藤波がトップだったころ足の爪が捲き爪になったことがあった
見てるこっちが目を背けたくなるほど痛々しかった
壁伝いじゃないと歩けないくらい酷かった
自分で特殊な爪切りを使って爪を短くきってなんとか凌いでたよ
でも控え室を出る前にキッチリリングシューズを履いて
シャンとしてリングに向かってた
外人に「今日は藤波の足狙うなよ」と言えれば
あんなことしないと思うよ

＞51
喧嘩腰になってスマソ。
でも、はっきりした証拠って言われても「見た」としか言えんし
見た以上のことも以下のことも言ってないよ
でもまあ確かに証拠にはなんねえな
なんかはっきりした話を聞かせてくれるのなら楽しみにしてます

俺，巻き爪で右足手術した

>>55
だから時期と会場を教えてくれるだけで
後は自分で確認するよ
ちょっとはつてがあるから
今の話だと特定しようが無い

＞53
そういう言いかたしないでよ
あなただってそれでもまだ見てるわけでしょ

>>48
一番大事な勝敗を決めずして、どうして台本が書けるんだよ！！！
勝ち負けが決まっていなくて、何で面白いシナリオができるの？
せっかく作ったストーリーが、壊れる可能性があるじゃん。
あんたが言う、そのシナリオって一体何？

今の現状で，バラして離れるファンと，
新たに獲得できるファン，どっちが多い？
離れる奴の方が多くないか？

>>59
だから進行表だよ

＞57
なんかコワイ。ＦＭＷの中のことを知ってる人って
あのTV局に関係あった人か、その知り合いじゃないの？
何を「確認」するのさ。

>>53
この手の話になると必ずＷＷＦが出てくるので、何だか日本人特有の
「アメリカ様根性」丸出しで本当はこんなことを言うのは嫌なのだが、
でも言う。
ＷＷＦはマジで面白い！！ただ単に俺の判断なので根拠はないが、あ
れを今の新日やノアが金をかけてできれば、プロレスは、もう一度、
世間に浸透できるよ。

>>62
試合の流れを練習してたのか
それとも本当にお芝居の稽古をしてたのか
確認したいわけ
なんでコワイのさ？

>>60
今のファンでプロレスが、真剣勝負だなんて思って観ている人はいないよ。
あれ程度の分別がつく大人なら尚更だ。
俺が、言いたいのは、もっと更なるステップアップを目指して、マーケット
の拡大という意味でもカミングアウトを検討しろ、ということ。

＞64
あ〜。でも、もともと試合の流れを細かく練習してたところを見た
っつう話なんですけど。
勝敗が決まってる証拠を見せろ、もしくは見たのかって話なら、
なんも言えんす。
コワイのは、知り合いの人にバレて怒られるのが。

ここ見てると，ノアだけはガチ，とか言ってる阿呆もいるぞ。

>>66
それだったら俺も見たことある
場所は後楽園ホール
昭和58年1月6日
当時は単なる客だったけど開場より前に
入場できた
浜田とシグノ、テハノ、ナバーロがやってた
練習の動きが試合中にあった

誰か３カウントとられた後に指三本たてて
呆気に取られてる表情の練習してたところとか
見た人はいないものか？

>>68誰か３カウントとられた後に指三本たてて
呆気に取られてる表情の練習してたところとか
見た人はいないものか？

これくらい練習せんでも出来るだろ！！(藁

>62
つてとか言うなよ、こえ〜じゃん。
なんかするつもり？
朝岡vs高田嫁の事務所関係のアレの話とかあるじゃないすか

aho

>>69
完全な芝居だとしたら見せ場じゃないか、まさに

>>70
だから何でよ？
本当に芝居の稽古をしていたかどうか知りたかっただけ
試合の流れの練習だったら後楽園ホールのバイトすれば
見れるよ

29 名前：観観 投稿日：2001/06/24(日) 03:08
俺はギョーカイとは無縁の人間だけど
このスレを見ることによって
ヤオヤオ言ってる奴の知ったかっぷりが
心に染みてしまい自分はそうならないように
しようと天の神様に固く誓ったのでした

＞72
あ、そうなの？
それじゃ知ったかだったかも（恥）
でも彼等は会場の外へ出されないんだっけ？　出てたような気もするけど
いや出てた、階段ところにたむろって。
でも部分部分じゃなくてある程度試合の流れをきちっと練習してんのに
勝敗が決められてないってことはないんじゃない？
確かにフォールの瞬間の練習を見た人はいないと思うけど。
72さんは「決着は真剣でつけてる場合もある」という話を聞いたの？
＆ホントにそう思う？

冗談でも言うとコワイのよ

>>73
しつこい

>>74
予め決められてなくてもこの間の藤原みたいに
小川から４本取って豪快に負けるってのが好きですね

ちなみにあの試合は藤原は　別に勝ってもかまわない　試合だったらしい

>75
うううううう。
なんでそういう微妙なことを言う！
勝ってもかまわない試合ってどういうこと？
俺、それ非常に分からないです。俺が生で見たり聞いたりしてきた
プロレスや格闘技と、すごく違うです。
それこそニュースソースを知りたい。
っていうかそういう話がプロレスと格闘技を壊すんじゃないかと。

>>76
だから、あからさまに「次の試合負けてくれ」とは言われてないけど
勝っちゃったら次にお声が掛からなくなるわけよ
別に藤原が小川に負けたって藤原自身は困らないでしょ？
団体背負ってるわけじゃないしＴＶ局が付いてる訳でもないんだから

ヤオガチ二元論者UZEEEE

「勝敗を予め決めてない＝真剣勝負」
ならWWFのハウスホーも真剣勝負ってことになるな。
それでいいんかい。
仕事なんだからさ。
一通りのパフォーマンスしたら格下が負けるっていうのが
一般的なプロレスだろうよ。

＞蘭蘭
関係者にお前の言ったこと確認する、とかぬかすなら
直接｢事実｣だけを聞いてくればいいじゃねえか
人の発言の裏を取ろうとするなんて無粋だよ

＞百子局長
たしかに君や自分が考えている｢プロレス｣と、
彼の思っている｢プロレス｣とは大いに食い違っているな
もちろん試合中の突発的アクシデントでストーリー上影響を与えない試合では
勝敗を合意のうえ(レフも含まれる)変更することも｢あり｣だとは思うが
>>75 であるような「勝ってもかまわない試合だったらしい」
なんてのは「ああ、そう。君はそう信じたいのだね」と言うしかないよな
（もう寝るので明日また付き合うよ）

ハウスホーってなんだ。
ハウスショーね。

ミックフォーリーの本でも読め。
IWAのデスマッチトーナメントのくだりとか。

＞77
そんないい加減なものじゃないって、そう思うんですが。
それこそちゃんとした話なわけですか？　どっから出た話？
まあ、ホントに聞いた話だったところで言えないのは一緒なんだろうけど。
元猪木＆新日シンパの人にはすごく納得しやすい、甘ったるい噂話に
聞こえるんですよ。

>>81
書き込みしているうちにログが増えてる（ｗ
もう付き合うなって！ 信じたいんだよ、彼は。
こいつはひとまず夢枕獏のゆるい本から
勉強するとショックが少ないものと思われ。

>>77
ていうか最初の２行で勝敗が決められてる事、認めてるやん。

これもプ板ができたころから激しくがいしゅつだが
オールブック論者はオールガチ論者と同じぐらいキちゃってる。
「勝敗が決まってない＝真剣勝負、競技、ガチ」
そんなに単純な思考は中学ぐらいまでにしとけというのだ。

＞78
格下って誰がいつどう決めてんの？
本人同士？　会社？　なんとなく？
WWFは勝敗が決まってないんだ？　知らなかったよ。

横からレスすまんの。
そもそも百子局長さんが見た「練習」というものが
「Aという選手とBという選手が試合開始から試合終了まで」を完全にやっていたもので、
実際の試合がその通りに進行しておったのなら俗に言われる「事前打ち合わせ」になると思うぞい。
そこのところはどうじゃろう？ご覧になったのは試合の中で行われる「ムーブ」を
「一部切り取って練習」しておったのではないのかの？
だとするとちとニュアンスが変わってくるのではないのかのぉ。

もうこの手のネタの論争は飽きた。そろそろ手打ちにしてくれや。
ヤオ派とガチ派のみなさん。

>>85

格下云々ってのはカード見た瞬間に本人たちが
なんとなくわかるでしょ。それとレフェリーな。
３人の間でなんとなく勝敗って見えるじゃない。
タッグでもマッチメーカーが明らかに格下を
入れておくもんでしょ。

テレビマッチは大きなシナリオに沿って動くから
試合前に選手とレフェリーで打ち合わせするの。
これは俺の妄想じゃなくて「HAVE A NICEDAY」に
書いてあったこと。
ハウスショーは大きなシナリオも糞もないから
わざわざブックは用意しない。手間だし。
（試合開始直前に決まるカードもあるから）

ノアや他のインディーに浮気したこともあるけど
やっぱ新日が１番（・∀・）ｲｲ!

正直、帰るべき故郷は新日だなって思います。

>>84
いや、おいらはあくまで現象観察から導かれた推測で
「ヤオって前提で見てたほうがいいんじゃねえ？」という立場なんだけどさ
それは面白い面白くないとは別の次元ね
なんだかんだで今一番「面白い」のはＷＷＦだと自分は思うんだけどさ、
あそこ見るぶんにはみんな悩まんでいいじゃない
対一般視聴者という面でも成功しているしね
おいらがみんなに聞きたいのは、
「ブック前提で見ない場合、君の中でロジックが破綻しないか？」
って事なんだけどさ

それと質問
君の最後の２行、意味がわからん　ブック派、ガチ派、どっちを揶揄したものだ？

88に補足するとレスラーってのはプライド高くて
気難しいのが多いから、ダークマッチでブックなんか用意しても
モメる原因にしかならないってことらしい。
けっこう暴露ネタはウェブでも本でもいっぱいあるから
探して読んでみなよ。

ちなみに俺はブックがない試合だからって
「これはガチだ」「競技だ」なんて思わん。
プロレスはどこまで行っても他の競技と同一線では語れない。
今出てるSRSとか読んでみるとけっこう面白いぜー。

１が挙げてる吉田豪の書評は吉田の文も含めて読まないと片手落ちだ。

>>90
最後の２行はオールブック論者に対するものだな。
「勝敗決定と割り切って観たほうがいいよ」
「日本もWWFみたいにカミングアウトすればいいのに」
ってのは文化背景や歴史背景を無視した意見と思う。

それ以前にビンスは特殊な例（天才）なんだから
あれと同じことは日本人が安易に真似しようたって
上手く行く可能性は皆無だ。日本には日本の歴史が
あるんだから、自然な進化の可能性を追ったほうがいいって。

SRSの対談記事と堀辺のインタビューを読んでみて。

学プロスレとリンク。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=992000351&ls=50
というか学生プロレスは勉強になるぞ。

>>93
君はＳＲＳ、というか堀部周辺の適当な言葉に惑わされているな
あいつ等はプロレスのこと別にどうでもいいんだよ
自分らでネタにできるものに食いついているだけ
ＭＩＣＫの本読んでるあたりは熱心と思うが、あの本だって
「ぼく等はこういう仕事をしている」という内容ではあるが
「試合中こうなってるぜ」というあたりには微妙に踏み込んでいないしな
自分に言わせりゃＳＲＳは「参考書」としては優れた内容ではないってところだね

もう一回聞くぜ
「ブック前提で見ない場合、君の中でロジックが破綻しないか？」
（続く）

この種のスレでいつも揉めるのがお互いの言葉の定義がバラバラなこと、
どの団体、どの時期なのかを曖昧なままにやるから
お互いの発言が理解できずに終わることが多いよな
君の発言を要約すると「プロレスはプロレスとして見たほうがいい」
というところだと思うがもちろんそれはヤオっ子もガチ男もみんな一緒だろうな

「勝敗が決まってない＝真剣勝負、競技、ガチ」
なんてのはほとんどのヤオっ子は考えていないと思うぞ
自分はプロレス≒舞台芸能と捉えているからブックの有り無しに関わらず
優秀なアクターの表現を楽しんでいるしね
「あの漫才コンビは台本無しでぶっつけだから大コケもするし沸く時は凄い」
そういうプロレスが好き、もしくは望むファンもいるだろうし、自分もその種の楽しさを否定はしない
現実には君の指摘したとうりに変なメンツやプライド、団体の怠慢で
まともな段取りを踏めないところが多いがね
今の自分は秒単位進行できっちり帳尻を合わせるＷＷＦのＲＡＷやＰＰＶを評価してるよ

まあいいや、ひとまずこのへんにしておくか
君もこういうスレはスタンスの違うもの同士
平行線のまま終わるってのには同感だろ
これで自分は撤退する、君といろいろ語れて楽しかった
もしレスをくれたら嬉しいね

おや、レスがあった。ありがとうっていうか俺もsageとこう。
類似スレ出てるし。

＞ブックオフ

まあこの手の論争決着ついたためしないし
平行線なのは同意だよ。
ただ、俺オールブック論者とこういう話になったときに
なぜだか「ガチ論者」として扱われるのに我慢ならんのよ。
俺はそんなこと一言も言ってねえっつうの。
つうかそもそもヤオ・ガチで語ってないっつうの。
プロレスにヤオもガチもあるか（あるんだけど）
だから文句つけたいのはヤオガチ二元論者なんだよね。

>この種のスレでいつも揉めるのがお互いの言葉の定義がバラバラなこと、
>どの団体、どの時期なのかを曖昧なままにやるから

これは１がどれだけ仕切る気があるかどうかだろうけどねぇ。

>「ブック前提で見ない場合、君の中でロジックが破綻しないか？」

ブックあるなってのは見たときになんとなく見当付くからなあ。
そういう話じゃないっていうんならやっぱりわかりあえそうにないが。

あとSRSにかぶれて俺は自分の論を作ったわけじゃなくて
昔っからいろいろ観て聞いて読んでの持論なので。
SRSはたまたま今週号が「今後の“純プロレス”の存在意義」
みたいなテーマだったので、ちょうど今買えるから
興味深いテキストとして提示しただけなので悪しからず。

>>79
笑えたから良いけどアンタ自分の言ってること変だと思わない？
まず少なくとも俺は>>48で言ったことを繰り返し言ってるだけ
このスレッドをちゃんと最初から読んでみな
俺は試合のリハーサルを見たこともあるんだ
だけど本当にどうでも良い試合、相撲で言ったらショッキリだよ
全ての試合で予行演習が行われるということだったら聞いたこと
ないから「それはどこの団体で会場はどこで時期はいつですか？」
と訊いただけだ、単純な二元論なんか言ってない
君の場合プロレスより社会について勉強したら？
相手のことを認めず自分だけが正しいと信じたいんだろうけどさあ（藁

＞蘭蘭
スレ全部よんで大体わかりました。
あんたはただ単に「関係者の関係者」ってだけ。そんで
肝心なことは誰も教えてくれなかったから（まあ当然だが）そのまま
そういう考えできちゃったんだな。いたしかたなし。
それを何年も続けてきたら今更認めることなんてできないよなあ・・・。
でも関係者のみなさんを恨まないように。
あなたの夢を壊さない程度に、言葉を選んで接してくれてたんだから。

>>98
で？
俺は何を認めてないっての？
君は>>79なの？>>79だとしたら君が自分の早トチリをはぐらかす
素直じゃない人間ってことを認めましょう
何度も言うが全ての試合で予行演習が行われているという
誤解を招きかねない書き込みがあったから「俺が知る限りそんなことはないよ」
と言うことと団体と会場、時期を教えてくれれば後は自分で確認するよということを言ってるだけ
団体と会場、時期が分かれば直接の当事者（レスラーや主催者）になんか
聞かなくても確認できるからね
それと、俺が突っ込まなかったら最初の話が芝居の予行演習が行われていたんだと
勘違いする人が出る可能性が高かったってことまで否定するのか？
試合前の流れの練習なんて別に珍しくないんだから殊更に「俺は見た！」なんて
言ってること自体に突っ込めよ、考える力が有るんならさあ

あ、私は７９さんじゃありません。初書き込みです。

>>100
俺も>>99ではないけど
何を認めてないの？
>>99は上の方で決まってる試合の存在を認めテルよ

今回はヤオ論者押されてるな
爛爛もヤオの存在は認めてるみたいだが

認めるって、全ての試合に勝敗が決められているということを、
です。これって至極あたりまえというか、大前提なんです。
どんな地方の（ファンからすれば）どうでもよさそうなカード
でも同じことです。必ずマッチメーカーが試合前に伝えます。
ファンが思う以上に、勝敗（アップダウン）の付け方は重要なのです。
レフェリーもフィニッシュを知っていなければ充分なレフェリングが
できません。たまに起こる疑惑のレフェリングは理由さまざまですが
大体が勘違いや聞き違いですね。
試合のつくりかたはさまざまです。
フィニッシュの技だけしか決めない人もいますし、ほとんど
ハイスパートだけで構成する場合もあります（それが複雑であれば
あるほど、事前に予行演習をする必要性も出てきますね）。
これは個人だけでなく、団体やその試合の重要度にもよります。
しかし、大部分は基本にのっとったアドリブなわけですから、
いちいち細かい仕種や表情まで練習しません。それはセンスです。

それから、たまに決まりごとが破られることもありますが、
それはあくまで例外中の例外と考えてください。そういうことが
起これば業界内でも大きな話題となりますから。悪い意味での。

つか，真面目にノアだけはガチ，とか言ってる阿呆を殺して

>>98
みたいなのが直接見聞きした信頼性のある情報なのか・・・
という事をずっとケンケンガクガクやってたようなもんだと思うのだが、
このスレは。
だから、この情報のソースは何？ブルドック？
っつー事ですな。

これの仕込み何時間かかってんだ？

>>104
だってガチだろ。勝敗決める意味ないし

>>103
そうですか、全部勝敗が決まってるんですか
それでそれは誰が言ってたの？君は何を見聞きしてきたの？
くどいようだが見れば分かるってのは価値無いよ
だれそれがこんなことをやっていたのを目撃しました
（例えば長州が口頭で佐々木に試合の決着部分を指示していたとか）ってのなら
時期や場所を教えてくれ、頼むから

それから「小鉄がヤオ認めるわけない」なんていきり立ってる
ようなレベルだったら用は無いぜ
例えば自動改札になる前の有人の改札で駅員は
何をしてたかを考えてもらいたい
切符や定期券の字面なんかろくに見てないんだ
目を合わせなかったり人の流れに乗ってなかったり
態度が不自然でないかをチェックしてるんだ
本当に事実ならそれをぶつければ大概はボロが出るもんだよ

ヤオだろうがガチだろうが素人には真似できないことをやってるんだから。
プロレス＝スゲーでいいんじゃないのか？

>>蘭蘭
あんまりいじめるなよ
知ったかぶりしたい年頃のお子ちゃまを

俺はプロレスを割り切って見るようになって，
勝敗で喜んだりする事がなくなった。
真剣に見ていた高校時代のほうが楽しかった。

以前新日本の社員が，「今年のうちは武藤で行きます」
と言っていた時，武藤大スランプ，欠場，復活，王者，というストーリーだった。
あの年のＧ１も武藤が取ったんだが，
あの時の優勝ガウンはあらかじめ武藤のサイズで作られていた。
この時ちょっと目が覚めた。

>>112
一番身体が大きい武藤に合わせとかなきゃ
まずいじゃんさ
大は小を兼ねるってね

全部仕込みなら、この話の流れだと、ノアはもう長くないな。。。

>>113
それなら橋ブーのサイズで作らなきゃ

>>112
福岡ドームの武藤の復帰戦を観に逝った俺って一体・・・（ｖｓ橋本戦

>>115
だってガウンでしょ？
シャツとかならウェストが大事だけど
ガウンなら丈が大事なんじゃないの？

復活、王者のストーリーに
Uいんたーをまぜて完全に演じきったってのは
フロントも、武藤もまじですごいと思ったよ。
親日＝橋本のイメージが変わっちゃったし

>>118
結局いつもの
俺が見たところ・・・
になっちゃった

まあそれこそ期待してなかったが

age

>>103
どうした？>>108に答えろよ

このスレ注目。

以前あった究極のスレッド
「台本が見たい」の再来か？

どした？>>103
蘭蘭がまってるよー、、出ておいで！

ちなみに学生プロレスはガチだろう。
テイオーがあんなにタイトル総ナメにしていた理由がわからん。

すみませんね。私、関係者の話聞いたとかそんなレベルじゃありません。
業界として至極あたりまえのこと書いたにすぎません。
もちろんプロレス憎し、で暴露してるわけでもありません。
わたしゃープロレスにどっぷりつかってますしね。
ところで蘭蘭さんはＷＷＦ見たことあるの？
アメリカと日本は違う、とか言わないでね。
多少の差異はあれど、プロレスの構造は世界共通ですから。

何故こんなことを書き込むか、といえば、ここが２ちゃんだから。
勘違いはなはだしいくせに威張ってる人種見ると、どうしても
本当のこと書きたくなるんですが、どうせ知ったかぶりだの妄想だのと
返されておしまいってパターンですからな。大したことじゃないです。

あと蘭蘭さん
あなた、業界人（レスラー含む）に笑われてること間違いなしです。
知ったかぶりと思い込み、そしてその尊大な態度！

基本的に地方興行とかしょっちゅう観てる奴は
オールブック論に懐疑的な傾向があると思います。

どっかのスレッドで橋本妻が旦那の試合を
オールガチだと信じてるってスレッドがあったけど
レスラーの家族・友人ってその選手が勝つと喜んで
負けると悲しむ人が多い（２人しか知らんけど）ので
うかつにブックがどうとか言えません。
あれは家族・友人ぐるみでの演技なのかなんなのか。

>>96 (78)
レスサンキュ　まあたぶんおれも君も１も百子も蘭蘭も他の人も
｢だってヤオでしょ｣ ｢あれはガチだったよ｣とか
そんな単純なところでは見ていないと思うのよ
どうしても匿名掲示板で管理者がいないと話がわけわからん方向に行ってしまうな
おれ個人としては時期・団体限定のうえで｢おれはこう見たけど君はどうよ？｣
って話の方が好きなんだわ　それこそ関係者がどう言ってた、とかじゃなくね

＞蘭蘭
おれはファンなんて見て勝手に語っていればいいと思うよ
だから｢証拠見せろ｣なんて無粋だと思ったのよ
それを言うならまず自分のこと晒さなきゃ反則だぜ
またどっかでケンカ腰にならん程度に会おうや、んじゃ

どうでもいいけど>>103は「アップダウン」の意味を微妙に取り違えてる

あと>>103は「ハイスパート」の使い方もおかしいような。

台本あるなら、健介も飯塚も自殺してる。

>>129
>>130
そうか？ そういう表現使うと思ってたが。＜ハイスパ
アップダウンはおれもちょっと違うかもと思ったが指摘するほどじゃないとおもってた(ｗ
二人とも指摘はいいがせめてこれが正解ってのを出さんといかんぞ。

＞１２９
あんまり難しい意味じゃないよ。ていうかそのまんまの意味で使われてます。

爛爛には悪いがそんな打ち合わせ（アップダウンの指示）何度も控え室で見てるよ。
別にそれでいいじゃん。面白ければ。小さい事にこだわるなよ。
ちなみに私は９８さんじゃないよ。

ノアヲタにはガチ信者が多いね。

プロレスはガオ

オールヤオ論者（103とか？）も
オールガチ論者（爛爛とか？）も
想像力ってもんがねえのか？
自分の知ってる範疇のことしか知らないのに
「プロレスはガチ」「プロレスはヤオ」って
随分な括りだな恐れ入るよ。
野球や相撲みたいに統一ルール統一コミッションがあるんなら
「オール○○」ってのは成り立つかもしれないな。
おまいら馬鹿だねいくつも団体があって、
それぞれが毎日世界中で興行を打っているんだよ
統一ルールも統一コミッションもなく、
みんな好き勝手に「プロレス」を名乗ってるんだぜ？
「野球は○○」「相撲は○○」って語るのとは根本的に違うんだ。
何度でも言うがみんなそれぞれが好き勝手に「プロレス」を名乗ってるのに
一つのものとして語れるはずがない。
みんな関係者を匂わすようなこと書いてるけどそれも狭いじゃん
プロレスってのは漠然としすぎてて一義で語れるはずないの
教科書や統一組織がなけりゃいろいろ生まれて当たり前だ

インディーファンや女子プロファンにありがちな傾向として
ガチ前提で書いてる谷津が多い
↓

91 名前：お前名無しだろ 投稿日：2001/06/25(月) 08:50
>>89
結局弱い相手としか防衛戦をしないサスケ（ｗ
次はＲフジ。サスケの完勝だろう。
東郷や、タイガーと防衛戦してみろよ。

>>136
だからスタイルの差異はありこそすれ、プロレスのやり方は世界共通
なんだってばさ・・・。わかれよ。
あ、プロレスってのは３カウントあってロープ飛ばして受け身とるやつね。
それ以外は知らん。ていうかそういうのはプロレスにあらず。

>>136
基本は全部アメリカだよ。プロレスは。

プロレスをヤオだのガチだの今更言ってる阿呆どもが…
いいか、プロレスはプロレスであってそれはファンタジーだ。
日常の喧嘩というフィルターを通した視点でしか語れない者
のセリフだよ、ガチだのヤオだの言うのは。ゲームの中の魔
法使いが魔法を使うことに対して「現実にはありえない、ヤ
オだ！」などと言う阿呆がいるかね？プロレスが好きならプ
ロレスという非日常の空気を受け入れそれをありのままに受
け止め感じてみろ。ヤオだのガチだの言って見るより１００
倍は楽しいぞ。

誰もヤオなんて言ってないんだが・・・

プロレスはガオ

プロレスはヤチ

プロレスはヤチじゃない！ガオだ！

下らねぇ言葉遊びはいい加減にしろ（ｗ
作られたショーであろうが面白いもんは面白ぇんだよ。
日本のプロレスは「ガチンコ神話」に煽られて
試合の作りが甘くなっているのが現実だ。

とりあえず、>>1の本を本当に木村政彦が書いたという信頼度は
ケーフェイを佐山が書いたという信頼度より高いのでしょうか？

>>126
はあ、そうですか
結局私の質問には答えてませんね

>>128
『ここ（２ちゃんねる）は知ったかぶりをするところです！』ってのが
前提なら俺が言ってることは無粋かもね
それとね、俺は小鉄さんや永源、小橋他に直接この手の話を聞いてきて
その反応を観察してきたんだよ
冗談抜きでおっかなかったこともある
それで今のところ分かってるのは、
『どうも全部が全部勝敗を予め決めてるわけじゃあないらしい』ってことだよ
俺はこのスレッドではそのことを繰り返し言ってるだけだ
それこそ『全てがお芝居です』って確証を得られるんなら半殺しになっても
いいから確認しに行くよ　でも今までのところそれっぽい話があるところに
突っ込んでいくと結局は>>126みたいな答えしか返ってこないんだ

>>136
>オールガチ論者（爛爛とか？）も

は？
とりあえずスレッドをひと通り読むくらいしなさい

全部結果が決まってるってのは
無理があるのに頑張っちゃうから
知ったかがばれちゃうんだよ
>126お前馬鹿

＞蘭蘭
ガチをやるのは、
地方の巡業？
それともタイトルマッチ？

>>149
ＦＭＷの場合後楽園のアンダーカードなんかは決められてるってさ
セミとかメインはレスラーに任されてる
だからレスラー同士で話し合って決めてるなんてことも有り得るらしい
でもそれこそ見たら分かるってさ、手抜き具合で

今は改革の時代だ
プロレスも

どれも同じとは限らない。

いつまでも全世界共通だと思いこむな。

WWF史上主義者の方たちよ。

以上寒いネタでした。

>>155
オチが一番寒いとはこれいかに？

俺はどっちの楽しみ方もしてる
WWF的な見方と
厨房時代の見方。

最強論、勝負論至上主義の方が困ったもんだよ（ｗ
プロレスをかえってややこしくしてる。

>>158
お前が阿呆なだけ
みんな楽しんでるよ

プロレスはヤチ

楽しんでるつったって、>>160みたいな言葉遊びばっかやんけ（ｗ

>>161
このスレッド最初から読み直せ
面倒だってんなら
いちいちつまらんレスつけるな

>>162
堂々巡りばっかじゃん？
勝負論者が必ずヘンにまぜ返してるし。

何気に名スレの予感・・・

>>163
だってそれに答えられる奴がいないじゃん
つまり２ちゃんでは根拠の無い知ったかが横行してるって
証明してくれてるんだよ
それに必死に抵抗してる厨房の言い訳が面白いんだよ

ウソ！？と思うかもしれませんが実話です。
昨日、近所で大きなパイプ（？）みたいな管に八百ヲタが入り込んでそのまま動けなくなってたんです。
人がいっぱい集まってて、ローカルのケーブルＴＶだけどＴＶも来てました。
そのうち消防だかレスキューが来て、チェーンソーみたいなのでパイプを切ってました。
人ごみの後ろから見てたので見にくかったんですけど、突然、八百ヲタが「ダァー！」と八百ヲタらしからぬ叫び声をあげ、
周りの人が「キャー！」と叫びました。
なんだろうと思ってのぞいたら、まちがって八百ヲタの足を切断しちゃってました。
パイプを切ってた人は顔が青くなって絶句してました。
その後、パイプを切断し終えました。
ＴＶ局の人は「あー、こりゃお蔵だな」とか言ってて、高校生は「うえ、キモい」とか言ってました。
消防の人は「これ始末書ですかね」と話してました。
ぜんぜん八百ヲタがかわいそうとかいう話も出ずに、八百ヲタは精神病院に運ばれてました。
なぜならその八百ヲタ、近所の人に多大な迷惑をかけていたからです。
人の心なんてそんなもんですかね？

いいネタ仕込むねえ・・・・

>>78
78さんと蘭蘭さんは実際にお会いになったりしてるんですか？
もしよかったら参加させてもらえたりするといいなあ、と思うんですが？
俺が以前してた仕事とか、今してる仕事の話で聞いた「プ」話とか、
蘭蘭さんのネタ仕入れ先のお話とかも含めて話せたらなあと。
もちろん喧嘩腰じゃなくて。
一応、「プ」関連の知り合いがいる人（なんすよね＞蘭蘭さん？）で、
強硬に「決まってない試合がある説」を唱える人って見たことナイす。
確信犯でやってるんですか？　それとも？
お互いちゃんと身元を明らかにしてお話してみたい！

>>168
あ、78さんじゃねえや、ブックオフさんだ。

つーか、このスレもう誰もこねえの？

あげてみっか

＞蘭蘭さん
あのねえ…　いいかげんにしてもらいたいな。
書いたでしょ。関係者に聞いたとかのレベルの話じゃないって。
いつどこで誰に聞いたとかいうレベルじゃないんだってば（苦笑）
これだけ言ってもまだわからない？？
あなたと私はプロレスに接する立場が違うんだよ。

百子局長さんが言うように、確信犯でやってるの？？　ひょっとして。
その線強くなってきたかな。

…不毛でしたね。
信じない人に何を言っても平行線ですから。
百子局長さん、ブックオフさん、業界人かもさん、あとお願いします。

しかし不思議だ。蘭蘭さん、それだけ見てきていながら、何故そこまで
かたくなに「最後の一線」にこだわるんだろう？

>>169 (百子)
OFFで会ってるって意味ではないよ　ここのスレの人、全員が知らない人と思って議論してるから
自分が｢また会おうや｣って書いたのは、この種のスレでまたその打ち合うと思ったのでそう書いただけす
自分が蘭蘭氏の書き込みでユニークかつファニーと思ったのは、サンプルの一つとして
ＦＭＷでのメインで選手に委ねられていることもあるというのがちょっと気になった
一般的な煽りだったら新・全、Noahあたりを出すからね
んなもんでみんなとまた言葉の意味と団体を定義してまた会おうやってことだ。

>>147　(蘭蘭)
というかさ、お互いに立場や名前を隠してこそできる話もあるわけでさ
例えばここでわしが｢私は＊＊県で興行をしている会社に勤めているので
いくらでも選手と話ができる｣とか書いたって意味ないじゃん
んだからお互いの発言を汲んだうえで｢そうか、自分はこう思うんだよな｣
ってところで止めた方がスレも荒れずにいいと思ってな

>>126 (98)
＞あなた、業界人（レスラー含む）に笑われてること間違いなしです。
＞知ったかぶりと思い込み、そしてその尊大な態度！
ここはファンのスレなのだから第三者がどう見るかという話は意味がないよ
たしかに笑う奴もいるだろうが、心強く思う者もいればほくそ笑む奴もいるだろうし。
少なくともおれは笑わないよ、関係者かどうかは別として

>>173　(98)
けっきょく言葉の定義が曖昧なまま話しているから
最初は多少ケンカ腰になってた人もいるがな、
信じる信じないではなく｢俺の今までのデータではこう｣って話だからな
おれはブック…というか段取りに対し積極的に肯定してるんだけどさ
蘭蘭氏の言うように｢決めてない｣ってのはけっこう多いと踏んでいる
おれはそのこと自体が｢手抜き、悪｣だと思ってるんでね
実際問題、ＷＷＦみたいに選手管理をしていない国内団体が
会場２０分前にやってくる連中(そういう奴も稀にいる)に
どの程度の指示が出せるのかは疑問だし…
君の発言に対しレスが付くといいがな

>>172
自分は創り手ですと言いたいんならハッキリ言わずに
匂わせてるところが君の限界だな
つまり「俺は当事者」っていうのが切り札なんだろ？
何度も言うけどそんなもの価値ないね
君の言ってることなんか妄想でまかなえるし面白みもまるでない
「勝敗は全部決まってます、関係者に話を訊けるってレベルじゃない
俺が言ってるんです」の一点張りじゃないか？
一つくらい具体例を出したって身元なんか割れない
知らないんだろ？何も
プロレスのことに限らず知らないのは恥ずかしいことじゃあない
君みたいに知りもしないで知ったかぶりをするのが恥ずかしいんだよ

もういいじゃん。俺は「決ってない試合もある」と思いたい。

プロレスファン3猿の教え

目を凝らさず、耳を澄まさず、ありのままを受け入れて、語らない。

>>178
それもアリ(notロメロ)だね
おれはそうしない場合の方が多いが

そう。結局知ったかぶりの妄想野郎と思われるのがオチなんだよね。
具体例も何もいつも見てるんだから。。。まあいい。
＞君みたいに知りもしないで知ったかぶりをするのが恥ずかしいんだよ
私がさんざん書いてきたことを吟味もせずに知ったかぶりとして片付ける
のもまた凄い。あなたは幸せ者だ。

＞実際問題、ＷＷＦみたいに選手管理をしていない国内団体が
＞会場２０分前にやってくる連中(そういう奴も稀にいる)に
＞どの程度の指示が出せるのかは疑問だし…
アップダウンの指示さえあれば試合はできますよ。
みんなそんなのなれっこ。
特別な予行演習などいらない試合の方が多いですからね。
基本的にアドリブで進めるものですよ、プロレスは。

＞98

私にゃ「全てのプロレス団体が共通して○○という仕組みだ」と
知ることが出来る立場なんてもんが存在すること自体あるかどうか
懐疑的なんですが、なんでそんなに自信満々なんですか？
ビンス・マクマホンだってそんな事断言できないと思うのダガ。

少なくとももちっとどんな立場でどういう風に知ってるかどうか
書いてくれんと、見てる人間には単なる妄言と全く区別つけようもありません。
つーか、なんでそこまで事情明かせないのにわざわざ情報リークしてんの？
という話ですが。


わたしゃ、この手の論争は

「試合結果に関しては、事前に１００％決めておく。
　但し、『勝敗を決めておかないという決めておき方』
　をする場合もある（かもしんないね）」

くらいにしとけば、大体の人が納得すると思うんだけどねえ。

グレイシーに勝った木村に勝った力道山が最強！
「形だけの急所蹴りを八百長やぶりと勘違いして激怒した力道山が
　急に本気を出したので気を抜いていた俺はたまたまやられてしまった」
・・・って凄い言い訳だなオイ。

プロレスはガオ

プロレスはガオラ

>>180
もうお前が知ったかぶり妄想君なのは
ばれちゃったから違う角度から参加してくれ
くどいと白けるよ

個人的に本物の局長は嫌いだけど（藁
女子プロは決まってるらしい
つまり、選手間の意見も取り入れられて最終的に試合前には
勝ち負けが出来てるって事でしょ？

はっきりいって上の蘭蘭は負け
関係者の又聞きなら朴もそうだけど
局長に近い意見（本物の百子は死ぬほど嫌い

FMでいったら爆破する順番だって全部決まってるんだとさ
まあ大仁田時代の話だけど…
今だって大差ないしょ？

「格闘技を越えたものがプロレスであり、プロレスを超えたものが浅子覚である」ジャイアント馬場

〜シューター浅子さんスレッドより〜

１の家臣でござ（以下略）

>>180（98）
こっちが言ってるのは｢いい試合ができるかどうか｣だ

>>188
で？それって誰から聞いたの？
俺は上でちゃんと言ってるよ
もっとも名前を揚げたのは本気で殴られるかと思った人達だけどね
割と優しく諭すように「あんまり首突っ込むなよな…」と言ってた
選手も多い（小林邦、金丸、キラー・カーンその他）
それにスレッドの流れとしてだけれど最初と大分論調が変わってきたよな
>>14あたりではプロレスってのは勝敗が全て決まってるって話が
貴方の話では「女子プロは…」って限定的な言い方になってないか？
ＦＭＷにしても爆破の順番が決まっているって話を訊いただけでしょ？
少なくとも俺は「勝敗が決められてるかどうか？」を論じてるんであって
「もし勝敗は全て決まってます！」と断言する関係者がいるんだったら
直接訊きに行くから名前を教えてくれと言ってるんだよ。
勿論「貴方はプロレスは全て勝敗は決まっていると発言したそうですね…」
なんて馬鹿な訊き方はしない
それじゃあ反応を観察できないからな

で、君は言えないんでしょ？誰から聞いたかを

結局ここで通ぶってる人達って
はだかの王様だね
>>192は偉いよ

蘭蘭ってほんっとバカ。
「あんまり首突っ込むなよな」なんて言われてるのにね。
企業秘密を直接におわすわけないし、それを探ろうとする輩は
はっきり言って業界にとっては厄介な敵だよ。
大体、反応を観察されるごときで尻尾出すわけねーだろ。

木村政彦は小川に食われた破壊王みたいなもんなのか（ｗ

木村っていやあエリオ戦のビデオはお互い手ぇ抜きまくりに見えるよな。
「木村は私にかけたヘッドロックをわざと外したからサムライだ」
っていうエリオの面白証言がある。
あの時代のプロレス関係者の「言葉」は全部面白い。

吉田豪の書評って言えば、こないだのSRSかな、
当時のスポーツマスコミや格闘技関係者が
「日本のプロレスは格闘技路線で行くべきかショウ路線で行くべきか」
を真面目に論議してる言葉集めたやつってみんな読んだ？
「アメリカ流のショウ的要素が強いプロレスがいいと思う」
「真剣勝負が売りのレスリングの興行など誰も見たくない」
つう意見が大半だったんだが、いつの時代も変わらないよね。

＞蘭蘭
けっきょく｢誰が言ってた、誰に聞いた｣という議論こそ意味ないぜ
もちろん君のそのウォッチング行為は非常にユニークな行為だと思うし
相手の反応等で総合的に判断しているんだと思うが
だがここで誰かが｢＊＊さんは全部決まってるって言ってた｣そこで君が
｢＊＊さんに会って直接聞きましたがそんなことはないって言ってました｣
これこそ意味がないって！
あくまでもファン側としていままでの観察やデータを元にして
感性をぶつけ合う「書き込み」という遊びをしてるんで
｢＊＊さんが言ってたから｣というのは説得力は少なくともおれには無いよ
あくまでお互いがどう見たかって話にとどめないか？
その意味ではおれほとんどの選手・関係者は運命共同体だと思っているのでね
連中がなにを言おうと信用なんかしないって

実際にあった例を上げる
某だめインタビュアー｢一つお聞きしますが、海外では勝ち負けを強要される場合もあるそうですが、いかがでしたか？｣
牛レスラー｢いえ、少なくとも僕の周りではそういうのはなかったですね。｣
インタビュアー｢そうですか、今日はどうもありがとうございました。｣

「勝敗が決まってないこと」をガチ派の最後の一線、
みたいに言ってた人がいましたけど、実はそこって
「プロレスはとにかく全部シナリオが決まってる」という原初的ヤオ派の
最後の一線でもあるんだよね、逆から見ると。
「全部が全部決まってる訳ではなさそうだ」と悟ってきたシナリオ派が
「結果だけは絶対決まっている」というとこまで後退してきた、
とも言える訳で。

そういう意味では、長年プロレスファン（＆アンチ）の間で語られてきた
八百長論争と言うのは、かなり一つの結論に向けて収束しつつある・・・のかも
しんないですね。
まあ、その結論が真実なのかどうかはまた別問題なんだけど（笑）。

プロレスはガオ

オレ、サトシ、ポケモンがヤオだなんて
口が裂けたって部外者に言わないぜ、当たり前だけど！！

駆け出しのころ→シゴキ半分でガチガチに叩きこまれる

中堅レスラー→駆け出し段階から抜けると、上手い負け役の修行段階へ移行する
　　　　　　　技の攻防やオリジナル技・十八番技もこの辺りで身につく

ＴＯＰ→集客力や選手同士の力関係で、暗黙のルールで試合が決まる
　　　　が、純粋にＴＯＰ争いの実力勝負も多い

おれはこんな感じで見てます。
反論や「わかってねーな」つーレスは不要。
いまのままで充分に楽しいから。

勝敗が決まってないなら、カウント２．９でとめられないよ(藁

オレ、サトシ、大事な劇場版ではカメラマンが重要なシーン
撮れるよう「通し稽古」するよ、どうでもいい週は
「勝ち負け」さえわかればムサシたちと適当にやるよ

ポケモンの事が聞きたかったら、君がカメラマンに
なるか、小学館に入社すればいい。そしたら嗅ぎ回る必要なんか
ないよ！！運命共同体なんだから(藁

コロニーに空気があるかないか、一番簡単なのは、コロニーに行けばいい
では、コロニーに行けない地球人は行った人か、データーを集めて
自分で判断すればよい、蘭蘭さん、貴方は半分しか当たってないと
私は判断します。詳細を書くと迷惑を被る人がでるので「聞くから書け」と、
子供みたいな事を言われても困るよ、何いってんの？

サトシすげーよ。面白い。
でも意味わからんやつには全然わからんのだろうな。
>>202は絶品だ。

個人的には勝敗は決まっててもいいが
試合の終わり方は自分自身で納得する形で
終わっていて欲しい。

>>206
普通そうなんじゃないの？

>>207
違うだろ。

このスレッドを通しで読んでみれば分かると思うけど
少なくとも『俺みたいなタイプ』が口を挟むのとそうでないのとでは
「絶対八百長派」が普段より勢いが無いように思えるのは確かでしょ？

それからこれは本当はここ（金にも名誉にも何にもならない）
で書きたくなかったんだけどプロレスラーおよびその関係者にプロレスの仕組みを訊くと
「君の思ってるとおりだよ」と答える人が意外といます
でも、それは詳しい話をしたくないからそう言ってる場合が多いのも見逃せません
盛りが付いてきた厨房の「ＳＥＸってな〜に？」という質問に
「まん〇にちん〇を入れることだよ」と答えるのと
同じようなものです（だからど〜した？って意味で）
この場合「英語で性別のことだよ」なんて答えたって相手は納得しないからね
俺も最初の頃はそれであしらわれていたから質問をずらして
しかも直接的な回答より間接的な反応を見て判断するようになった
まあ進歩したんだと思う

勿論ここにいる人達が全員そうだとは言わないけど
あしらわれている段階でプロレスに見切りを
つけちゃった人って多いんじゃないの？

本当に一週間に一度はこんなスレが立つな
んなことどうだって良くないか？見る奴がヤオと見ようとガチと見ようとプロレスはプロレスだよ。

ガタガタうるさいよ。
ガチだと思ってるならそう思えばいい。

>>210この手のスレで君みたいなレスが一番ﾂﾏﾗﾝ

>>212
わざわざ面白くしようとなんかしてないから当然だ

会社によっても違うと思うが・・・・。

>>213言い訳までﾂﾏﾗﾝ

>>ALLしつこい突っ込みしてｽﾏｿ…>>210があんまりﾂﾏﾗﾝ野郎なもんで

お久しぶりです。
ちょっと、議論の方向を変えてみたいと思うので、問題提起を一つ。
「何故、日本のプロレスは何時まで経っても「プロレス」なのか？！」
これだけでは、何のことだか分からないと思うので（藁）、補足説明をします。
そもそも、プロレスは、様々な格闘技をミックスさせた所謂「総合格闘技」は、つまらない（＝お金にならない）という認識から、大昔に始まりました。そこで、不特定多数の素人（＝一般客）に広くアピールするために「面白さ（分かり易さ）」のみを追求していき、ワークという概念が生まれたと考えます。そして、その「面白さ（分かり易さ）」をどんどん追求していき、「ロープ、コーナーポストの利用」「派手な投げ技」から始まり、「流血」「場外乱闘」「マイク」、さらには、「アングル（試合以外の部分での見せ場作り。実際の試合も盛り上がる。）」にまで至ったと考えます。
そこで、素朴な疑問が残ります。
当初、プロレスが「プロレス」になってしまった理由には、「総合格闘技の真剣勝負はつまらない」という認識から始まった訳です。しかし、９０年代を経て、観客の総合格闘技を観る目は驚く程に向上しました。つまり、所謂「プロレス」の原点における問題がクリアされつつある現状を考えれば、プロレスは総合格闘技に戻るべきだとの論理は成り立ちませんか？もちろん、急には戻れませんから、漸進的にです。実際、日本のプロレスは、真剣勝負をその前提に謳っています（子供や一部の変わり者以外、誰も信じてはいませんが）。その方が、欺瞞がなくスッキリすると思うのですが。日本のプロレス団体が真剣勝負を嫌がる理由は、一体何なのでしょうか？私には、ケガが多くなり興行が成り立ち難い（儲けが減る）という以外、考えられません。仮に、その理由だけだったら、地方巡業（話は、変わりますが、本当に地方巡業は儲かっているんですかねえ・・・）を止めて、大興行のみをＰＲＩＤＥのように定期的に開催する、という方法で解決できると考えます。ただ、もっと、他に何か理由があるような気がするのですが。

あと、別の見方から、もう一つ素朴な疑問。
つまり、ＷＷＦ化です。ＷＷＦの成功は、カミングアウトをして（欺瞞を止めて）、「あるがままのプロレス」を認知させたことにあります。そこで、色々な足枷から自由になれた分、「吹っ切れたこと」が可能になりました。ＷＷＦは、カミングアウトをしたことで、その価値を落としたでしょうか？否、全然逆です。硬直的な「八百長論者」やプロレスを胡散臭く思っている大多数の一般世間までもが認める一大エンタータイメント・ショーとして生まれ変わりました。団体にとっても、その儲けは莫大なものです（ＮＹ市場の上場企業！！）。プロレスは、エンターテイメント・ショーとしての素晴らしい可能性を秘めているものだと思います。では、何故大部分のメジャー団体を中心とした日本のプロレスは、エンターテイメント化に踏み切れないのでしょうか？私には、「エンターテイメント化した場合の反動が不明瞭なこと」と「プロレスラーとしてのプライド」ということ以外、分かりません。しかし、前者が杞憂であることは前述した通りです。後者については、長期的なプロレスの発展という観点からみれば、つまらない考え、という以外の感想しかありません。プロレス団体のつまらないプライドは捨てるべきだと考えます。私は、そのプライドが、長期的にみて、結果的にプロレスを潰すことになると考えています。
いずれにしても、日本のプロレスのためにも、ファジーなままで良いことは何もないと思うのですが・・・。新日のノールール・マッチ。これ程、観客を馬鹿にし、尚且つ、観客から馬鹿にされ、そして、プロレスを馬鹿にしている行為はないと思います。これは、プロレスの自殺行為であると断言しますね。
ちなみに私は、圧倒的に「完全エンターテイメント化」派です。その方が、選択の幅があって面白いと思うからです。格闘技のメニューが真剣勝負だけでは、チョットねえ・・・。
以上の問題提起は、ＷＷＦと総合格闘技の進出が顕著になってから、ずっと議論され続けたテーマです。しかし、その議論の中では、「何故、日本のプロレスは何時まで経っても「プロレス」なのか？！」という理由の部分について、まだその議場に乗ったことがなかったと思います。
最後になりましたが、この問題提起は、「プロレスは、ワーク」という認識を持っている方に対してレスしたものです。では、御意見をお待ちしています。

>>216
>日本のプロレス団体が真剣勝負を嫌がる理由は、一体何なのでしょうか？
考えてもみなよ。
ガチンコで、同じ道場の選手同士でマウントパンチができるか？
ましてや、先輩、後輩の間柄だったら、尚更だ。
少なくとも、同じ道場同士だった場合、＜躊躇＞が入って、面白くないぜ。

＞２１８
プライドのように「場」に徹底すれば良いだけだと思いますが。
つまり、新日道場同士の対決は極力避け、対戦相手は他から調達すると。

何かシュー活で読んだような・・・＞216-217

>>220
だから知ったかぶりが殆んどだって言ってるジャンか・・・・

ひとまずスレ立ての１がこういう線引きをしてくれると助かるな。
ワーク前提のレスを今後望む。216・217へのレスはちょっと時間をくれ。

＞蘭蘭
>普段より勢いが無いように思える
はあ？ 仕組みそのものの認識が異なるから会話が弾まないだけだよ。
今までのところ君は｢決まっていないこともある｣と主張するだけで
その良し悪しについては触れていないと思うがどうだ？
有り無しを語りたいのではなくてどっちの方向がよりいいのかってことなんだがな。
>あしらわれている段階でプロレスに見切りをつけちゃった人って多いんじゃないの
そういうやつは早めに淘汰された方が本人のためでもあるな
自分自身は選手や関係者がどう言おうと、なにをしようとどうも思わないが
もっともいい年してマニアやってるからそう思うんだけどな、
若いころだったらだらしない実態に見切りつけたかもな(笑
自分は高校あたりから見始めててんだけど(もちろん全・新日しかない時代)
そのころからレフェリー失神や場外流血とかで
ビデオ巻き戻して再確認するいやな奴だったよ

>>220
シュー活なんて安易な言葉使うなよ

>>221
ファンなんだから知ったかぶりでいいんだよ
どのジャンルだってファンはその立場でいいんだ、金払ってるうちは

>>216
>>217
>この問題提起は、「プロレスは、ワーク」という認識を
>持っている方に対してレスしたものです。

ってことは俺はもういらんってことですか？
（くどいようだけど俺は全て真剣勝負論者ではないよ）
最初に木村政彦の著書を引っ張り出しておいて随分な
方向転換ではありませぬか？
まあ言いたいことは殆んど言ったから良いですけれど

一応付け足しておくけど木村政彦に関しては直接話したことは無いが
著書やインタビューを見る限りでは
「自分の経歴をカッコよく言いたがる人」って印象が強いです
柔道家としては文句の付けようが無い偉大な人ではあるけれど
何かにつけて「…いや、実はそれはこういうことだったんだ…」
みたいな論調で結局は自分が正しかったんだと言い張るんだよね
あと、プロレスそのものより力道山が嫌いだったみたいです
つーわけでまたどこかで！

鬼の木村氏は当時あの人の力量内で精一杯のビジネスに徹していたんじゃないかな
｢こっちは筋を通したのに…｣という怨念を長年押さえつけていたのだろうし
大っぴらにカミングアウトしだしたのもわりと最近だと思うし
(いつあたりだ？ナンバー誌で10年前あたりか)

＞蘭蘭
１は君に対しいらんとは言ってないだろ
216・217に対し君自身がどう感じたか、そのへんなにも語ってないな
まあこのスレも運がよければ来週あたりまで
残っていると思うし気が向いたらまた来てくれや

>>222
書き込んでみたら先に書き込みがあって自分に対する
レスだったから答えます

>はあ？ 仕組みそのものの認識が異なるから会話が弾まないだけだよ。
これは違うと思うよ
明らかに知ったかぶりの文章が減ってると言いたいだけ
又聞き程度の話を自分が全てを知り尽くしたかのような論調で
語る奴が減ったでしょ？って意味です

>今までのところ君は｢決まっていないこともある｣と主張するだけで
>その良し悪しについては触れていないと思うがどうだ？
良し悪しは全くと言って良いほど興味ないです
ろくに裏も取らないでシュート活字なんてツマンネー推論鵜呑みにするのは
悪を通り越して世間に対して迷惑だと思いますけどね

人間って『断言』されるとつまらない話でも信じちゃうことがあるんだよ
某宗教団体の代表がやたら声が大きくて断言しまくるのはそのことを
良く知ってるからだろうね
それでも突っ込む『癖』をつけておくのが大事だと俺は思っている
だから俺は「ヤオでトーゼン」っていうこの２ちゃんでもこうやって
知ってることを基に書き込んでる
俺が言ってるのは鵜呑みは良くないよってこと
ここを見てあっさりと「プロレスって全部勝敗が決まってるんだ…」と
信じちゃう人がいるはずだからね



良し悪

>>223
私が、１で木村の著作を引用した理由は「４０年前から少しも進歩してねえなあ〜」
という、一つの慨嘆の表れです。
日本のプロレス団体の「鈍さ」への苛立ちと捉えてください。

>>225
貴方のレスを読み返しても、私の頭が悪いせいか、どうしても勝敗を決め
ないプロレスというものが、どんなものだか理解できません。
貴方が、考える（想像する）「事前に勝敗が決まっていない場合のプロレ
スの試合」とは、そのようにその決着が付くものなのでしょうか？これだ
け教えてください。マジで。
このことがスッキリしたら、>>216>>217の議論に移らせていただきたいです。

>>227
５行目
「そのように」×
「どのように」○

＞蘭
…どうも大幅に話が食い違ってるな
こっちは君の言う｢事実はこうでした｣なんてのにこれっぽっちも興味がもてない
それよりも１みたいに｢おれはこう見てるが君はどうよ｣てほうがありがたいのよ
シュート活字なんて言葉は１は使っていないぜ？
こちらもレスは遠慮しておくからお互い不可侵でいこうや
君自身はヤオの中で両目が開いた気持ちでいるんだろうが平行線の話にはもう疲れたよ
できれば今後ワーク前提スレには書き込まれないことを望む

>>229
私は、もちろんシュート活字の存在は認識していました。
私のシュート活字に対する感想は、「スノッブ」。
これに尽きますね。

>>227
藤原選手が語ってくれたことが分かり易いかもしれない
「…別に、ロープに振られたって帰りたいときは帰るし
嫌な時は帰らない、それと一緒だよ」
あとはまあイメージとして酒場の飲み比べ
最初に自分がスコッチかなんかを一杯グーっと飲む
そーすると相手もグーっと飲む
そしたらまたこっちがぐーっと飲む
更に相手が…
これをどっちかがぶっ倒れるまでやるんですよ
で、ヤオ論者ってのは「馬鹿だなあ、自分は飲まないで
相手にだけ飲ませてりゃ勝てるのに…こりゃ八百長だよ」と
うそぶいてるわけ

これでも全く理解不能と言う事でしたら直接レスラーに
聞いてみてください

>>231　蘭
あかん！ さっぱりわからん。
おれも１も君のいうヤオ論者とはだいぶ違うぞ、
試合に関しては君の表現でいいとは思うが
その成立方法がいつまでたっても平行線だ
あとその「直接レスラーに聞いてみてください」て論調も聞き飽きた
こっちがやつらの上っ面の言葉なんて信じるわけないだろ
例に出した藤原の発言も当時の彼の立場から出た言葉なので信憑性は皆無だぞ
君自身の言葉で論を張ってみてくれよ今度からは、別のスレでな
(君へのレスはこれで最後にする)

＞232
横レスで申し訳ないけど別にあなたを名指しして否定してるわけでもないのに
ムキニなってるような印象があるんですけど？
ライバル意識丸出しでそれこそプロレスって感じです

＞爛爛
面白いからもっと続けてよ

>>231
う〜ん・・・。私は、貴方の意見を可能な限りニュートラルな心持でロジカルに考えて
みました。
つまり、技を受け続けるプロレスラーの「意地」が勝敗を決するということ？
でも、貴方は藤原の発言から「…別に、ロープに振られたって帰りたいときは帰るし
嫌な時は帰らない」と引用しているよね。そこで、疑問なのは、その意地を貫く時（ロ
ープから帰る時等）と貫かない時（ロープから帰らない時等）が出てくると。で、勝ち
負けに拘るのであれば、後半になり疲れてきた場合、「貫かない場合」が顕著にならな
いかい？でも、貴方は一方でこう言っている。「どっちかがぶっ倒れるまでやる」と。
私はこの言葉はプロレスラーとして技を受け続けることだと理解した。そこで、前述した
疑問点が残る。「そもそも技を受けない場合」とは何か？ということ。つまり、「技を受
けない場合」と「技を受け続けてダメージを「もらいor与え」、最終的な勝敗を決するこ
と」は、どのようにプロレスラーの中で整理されていると貴方は考えているの？
俺は、全然、イメージが湧かないなあ。
あと、余談になりますけど、ヤオ論者という言い方は、改めて欲しいですね。
少なくとも私やブックオフ氏は、プロレスに対するヤオ論者ではないですよ。
そもそも、プロレスには八百長は存在していないと思っているので。
ワーク論者という言い方なら、理解できます。

>>233
ムキムキ〜
横レスしてくれるんならなんか意見書いてＹＯ！

＞蘭蘭氏
>>234への返答待っています。
＞ブック・オフ氏
>>216-217への返信期待しています。

だから、そもそも勝ち負けを決めていなかったら、勝ち負けなんかプロレスの試合
では決まらないじゃん。
マトモな頭を持っている大人なら、普通に考えれば分かるでしょ。
議論するのもアホらしいよ。

勝ち負けを決めていなかったとしたら、おかしなところが多過ぎるって。
あ〜アホらし。未だに、勝ち負けを決めていないプロレスがあると思って
いる奴がいることに驚き。

あと、バカバカしいから、そんなに偏執的に突っ込むなよ

そもそも、ピンフォールでの勝敗を決めるというプロレスのルールそのものが怪し過ぎるって！
マジだったら、ほぼ、ＫＯ状態でない限り、返せてしまうじゃん。

このスレ読み応えあり（@..@）

>>237-240の人はワザと･･…煽ってるんだよね？

>>234
せっかくだから答えますわ

貴方は勝敗の決し方をフィジカルの面でだけ捉えている嫌いがないかな？
身体が言うことを聞かなくなったときにのみ勝敗が決すると考えてるとか？
「諦めちゃう」というキーワードを基にすればそれ程複雑ではないと思う
馳が猪木とシングルマッチをやって卍固めでギブアップしたけど
その後のインタビューで「…戦ってるのが嫌になってしまった…」
と言ってたのが参考になると思うよ

「諦め」ね・・・・

すごいバカ。もうお手上げ。

ブックオフは「俺には長年見ててこう思えるんだが」って
あくまで自然体で語っているのに対して、他の連中は
「正気か？こんなの常識だよ」
「お前みたいな見方は少数派！っていうか厨房！ﾄﾞｷｭｿ！」
「だって俺、関係者に聞いたりして事実を知ってるもん」
のオンパレードだ。
匿名板では根拠のない主張に意味なんかないんだから
全員「俺はこう見えるんだけど」って姿勢で語らないことには
説得力なんかないと思うんだけど、どうかね？

１の主張する「総合格闘技かWWF化かどっちかにしろ」ってのは
俺は反対っていうか、総合格闘技は既にPRIDEを筆頭にあるし、
WWFの方法論は日本では通用しないと思うよ（FMW、DDTは置いておいて）。
WWFおよびビンスのやり方がマニュアル的に確立されるのは今後何十年か
しないと無理だろうし（そもそも永遠に無理かも）、日本受けしない。
あと日本人レスラーにあんなのできっこない（TAKAとか船木とか言うなよ、
あれは小さい日本人っていう１キャラだからアリなので）

１．アメリカは人種の坩堝である
２．ガイジンはデカい
３．ビンスは例外的な天才である

ディズニーランドに対するサンリオピューロランド、
ビートルズに対するグループサウンズみたいなことなら日本でもできるかも。

新日の格闘技ごっこ（こないだの藤田×永田戦みたいなの）には
猛烈に引くので、その部分についちゃ１に同意。
でも格闘技色強いプロレスでも後楽園でやった
田中×村浜戦みたいな好勝負はある。
コールマンがやりたがってるのはそういうプロレスみたいだが。
要するに技術を遺憾なく発揮できるプロレス。

WWFが日本受けしないってのはどうかなぁ？
メディア展開の仕方次第で幾らでもブレイクすると思うけど？
でも日本人にWWFと同じ事は出来ないってのには賛成全くその通りだと
思う。

>>247
ごめん、書き方悪かった。輸入は俺も上手く行くと思う。
WWF自体俺も面白いと思うし、実際日本でもブーム来はじめてる。
といっても規模的にはツインピークスが流行りましたって
レベルまでだとも思うけどね。

そんなに勝敗を決めてないで試合をするって言う事が
ありえないことかな。
俺自身は多分勝敗は決まってるだろうと思っているが
プロレスラーというのは他の格闘技より多く試合をこなさなきゃいけない訳だし
そのために暗黙の了解というものがあり、これ以上やったら怪我するとか、自分の中で
納得する試合、または魅せきったとおもったら負けるということは
勝敗が決まってなくても十分出来る事だと思うが。

>>245
「○○は日本受けしない」、「○○は日本人に向いていない」。
明治以来、舶来の新文化、新思想に直面するときの
常套句ですな。。。
（最近ではサッカーのプロクラブ化とか）

＞ビートルズに対するグループサウンズみたいなことなら日本でもできるかも。
キャロルくらいにはキメられるだろ。日本人（東洋人）なら。

>>248
確かに定着するのは無理だね
輸入物は瞬間風速は大きくても定着はしないってのが常だから。

>>251
ベースボールはよく定着したよね。。。

>>250
だからゴメンってば。
だからあれはデカい選手（多国籍）だから面白いっていうのと、
タブー知らずのビンスだからっていうのと。
正直、あれと同じこと日本でできると思うかね？
アメプロを日本向けにアレンジしたら・・・
「資金力のあるFMWとかDDT」って想像してみてよ、
DDTやFMWはすぐ「資金力云々」言うけど、
そういう問題じゃないと思わんか？もっと根本的な問題（冒頭に戻る）

「キャロルぐらいに」ってビートルズに対してキャロル？？
永ちゃんの立ち位置はチャックベリー聴いてバンド始めた
レノンと同じところからスタートだと思うので、
（ビンス＝レノン、高木三四郎＝ＧＳ）
「ビートルズと同じこと」をしようとしたらキャロルにもならないでしょ。

>>251
いい枠でやればしそうな気もしないでもない。

>>253
ＧＳはきっかけはＢ４だけど、
どっちかといえばベンチャーズ、アニマルズ、ストーンズ
の影響が強いね。（アイドルＧＳはストーンズフォロワー）
Ｂ４色を出したグループはほぼ皆無に等しいよ。

>>252
日本で定着したのは「野球」であってベースボールとは似て非なるもの。
でもイチローが通用するように基本は一緒だから
日本人レスラーがＷＷＦで成功することもあれば
ＷＷＦガイジンが日本で定着することもある。

ハンセンはバースみたいなもんで、正直ＷＷＦとかじゃ
使い道なかったような「日本でしか通用しないガイジン」と思う。

>>253
でも永ちゃんはバリバリダイレクトにＢ４の影響を
ストレートに出してたよ。

TVがバックアップしなけりゃいくらカミングアウトしたって
プロレスが今以上に栄える事はありえないと思う。
WWFだってPPVがあってこそでしょう。

>>255
>Ｂ４色を出したグループはほぼ皆無に等しいよ。
そっかなあ？音楽的にはそうかもしれんけど
ファッションとか文化としてトータルでは
ビートルズの影響下だと思うんだけど。
たしかに見た目ブライアンジョーンズみたいな奴ばっかだったけど。
実は世代違うから例えに出すもの間違えたかも（汗
ＮＢＡでもなんでもいいや（実際日本人ほどなんでも受け入れる
人種はないんだけど）

まあじゃあストーンズでもアニマルズでもいいけどさ。

>>258
特に日本ではTVの威力はでかいしね、
時間枠深夜2時以降にやってもねぇ・・

>>258
スカパー＆ケーブルがもっと普及すればいいんだけどね。。。

結局TV次第だよ
話題がずれてて申し訳ないが

>>261
正直まだまだ地上波が強いよな

>>259
ジュリーもショーケン（其の他のグループのＶｏ）もミック・ジャガーフォロワー。
マチャアキはエリック・バードン。

>>257
ありゃ影響下というよりコピーっしょ
（俺、ムキになってる？この辺で下がるので許して）

ビートルズ＝ビリーチャイルディッシュ
とするならば
永ちゃん＝フラメンコ・ア・ゴーゴー
ＧＳ（じゃダメなら東京ビートルズでどうだ）＝ミッシェルガンエレファント

要するに「まんま」リスペクトしてやってる人と
日本向けにナチュラルにアレンジしちゃう人ってことね。

「まんま」コステロやっても受けないけど、ミスチルみたくすれば受ける。
で、ミスチルみたいなものなら生まれるかもしれないけどさ、ってこと。

>>262
だね、雑誌やTVで上手く宣伝すればどんなくだらない物だって
ブレイクしそうだもんな今の日本って、メディアに踊らされ易い国民だな。
逆にどんなに良い物でも宣伝に失敗すると全然ダメ。

>>265
キャロルだって十分しょうゆ味だよ。

>>255＝257＝264かな？

なんとなく言ってることわかってもらえてるといいんだけど。。。

えっと、そのつまり海外文化が素晴らしいって言っても
日本人がそれを真似て上手く行くには元の文化のルーツから
始めないとバッタモンになるからってことが主張したかったんだけど
ツッコミが厳しすぎて脱線してしまった。。。

>>268
だいたいわかるよ。
でも、ＷＷＦ−日本のプロレスの関係を
Ｂ４−日本のロックとなぞらえて語れたのは、
なかなかいいと思う。
おれ、こういう議論がしたかったんだよね。

だからＷＷＦが好きな人は安心してＷＷＦを観ればいいんであって、
１が主張するように「日本のプロレスもＷＷＦみたいにしろ」っていうのは
ちと乱暴なのではと。つーか反対。

仮に新日やノアがエンタメ路線に行っても、結局みんなＷＷＦ観るでしょ？
違うかなあ。個人的な意見なんですが。

>>270
まぁ面白ければ見るでしょ？＞＞新日やノアがエンタメ路線
ツマンナかったら見ないだけだよ。

>>271
うん、だけど「面白く出来るはずがない」と思うんだけど。
理由は上で述べているような感じで。
１の主張だと「とにかくＷＷＦ化しろ」で止まってる気がするので。

今ビデオで見ても三銃士や四天王全盛のころの日本のプロレスって
抜群に面白いし、あとはプロモート次第だなあって当時から思ってたのね。
今は何か中途半端に格闘技路線にフラフラ、エンタメ路線にフラフラ
だからつまんないんだと思うわけですよ。
「これが日本のプロレスだ！！」みたいなものを取り戻した方が
絶対面白いと思うから武藤の「プロレスＬＯＶＥ」に一瞬期待したんだけど
あの人もうおじいちゃんみたいなのでがっかりしてるの。。。

ハンセンってWWFだったら干されてたかな

>>272
まぁそこいらへんはやってみない事にはワカラン、ってのが正直な印象なんだが
ただ今の和製プロレス（メジャー）は確かに中途半端でツマラン。
でも、こっちは受け手だからあーしろ、こーしろって言っても無駄だから
どうにもならんと思ってるんだがね。
あと武藤は許してやれ、奴は体はもう限界実際よくやってると思う。

やってみてからかあ・・・取り返しつかなさそうだけど
ＷＷＦ化を望んでる人ってのは日本のプロレス嫌いなのかな。
いや、俺も今の日本のプロレスは正直つまんないんだけど
（それこそ今はWWFとPRIDEが面白い）
10年前ぐらいまでの路線（三銃士＆四天王全盛時代）を進化させたら
どうなるかっていうのを観てみたいので。

>>275
まぁアレだ失敗したらヤヴァイけど、今のままマイナー路線で行く
ってのもアレでしょ？ダメならダメで１から始めるか
今のままならプロレス自体無くなってもいいんじゃない？

このスレうざいから、sage進行でやってください。
たまたまあがっていて、しっかり全部読んでしまった俺って・・・。

四天王プロレスはタフマンコンテストで技の博覧会
だから最初はおもしろかったけどワンパターンで飽
きた。

ここに書いてる奴は今日出た週プロの増刊読んでそれについての意見を書きなさい。

なんだよ〜
せっかく今までのヤオスレにない展開で面白かったのに
>>244あたりから普通のヤオスレに戻っちゃった
しょっぱい奴って自分がしょっぱいことに気付けないから
たち悪いよな

>しょっぱい奴って自分がしょっぱいことに気付けないから
>たち悪いよな

いや、まったくだ。>>280塩

>>281
マジレスだけどその程度の煽りしか返せないから塩って言われるのでわ？

あげ

音楽方面と比較してのレスが続いて、
興味深く読んだのだが一つ質問
「Ｂ４」てどういう意味？
おれも音楽はそれなりに好きだし
古いのも聞くがこの言葉は初耳なもんで
257or259、よろしく

やっぱりこのスレ下げ進行で行かないか？
あとできればスレのみコテハンもしくは番号名希望

おまた、>>216−217 へのレス

これは新日・Noahに代表されるそれなりの規模を持つ既存のプロレス団体への提案という前提で語る(ＤＤＴやキャプチャーのように規模や影響力は別にして実行しているところもあるので、ね
え？ キャプチャーって真剣格闘技？←誰かつっこんでください)
まず、既存の商売が成り立っている状況では変化を求めないのは当然であり、特に日プロの流れを汲むものたちは｢昔からこういう商売やってんだよ俺たちは｣と考えていることは想像に難くない
もしもその気があったなら１次ＵＷＦの時に少なくとも新日はそちらにシフトするチャンスがあったのだから
そして観客…我々マニアはさておき、多くのファン層・一見層・地方客そしてＴＶ視聴者はヤオガチ論議と別の次元で｢プロレスってこういうものでしょ｣と考えているものと思われる
初っ切り試合も擬似格闘技戦も同じプロレスと受け止めているのではないか？ (むろんその人の中での価値判断はまちまちだが)
さて現実にプロレスの市場自体や社会認知度が全盛期に比べれば低下し、Ｋ-１から始まりＰＲＩＤＥが世間にそれなりの格闘技の場として認知されている状況下で既存大手団体はどちらの方向にシフトするのが望ましいか？
私の答えは「ショー的要素を多分に含んだ格闘スポーツ」だ　試合にはワークの要素を含むものの、実際他の空手や柔道などを実践しているものが見ても不自然でない程度のものが求められる
その一方で選手生命を維持するため、ハードヒットが致命的にならないようなルールを作って徹底させる
(例・顔面打撃禁止、キックは靴の裏全面もしくは腿部分のみを認める、パンチ・掌打も禁止、平手打ちのみＯＫ）

(続く)

要するにルールがデタラメかつ適当なので説得力皆無なのであり、キックは禁止されてないけど本気で蹴っちゃだめとかパンチは禁止なんだけど反則に取られないから
「やっぱ八百長だろ」と一般人につっこまれるのである
最低限週１回の６０分放送を維持するにはそれなりのアングル・ストーリーが必要とされるだろう、
このあたりは試合をシリアスにする一方でストーリーのほうを賑やかにする必要があると思われる

・・・さてこれは可能だとはいえ連中にそんな気が無いのは明白であり、旧態依然のプロレスとインチキ格闘戦を繰り返すに違いない
じゃあどうすりゃいいの？　それはまた別の機会にレスします　長文失礼しました〜

人が多い時間（テレホ帯とか）はsageでやったほうがいいね

Ｂ４＝ビートルズですよ上のほうの会話はそういう前提で成り立っている

>>287
そっか、そうじゃないかとは思ったんだが
しつこく再質問　4人でやってたころのビートルズだからＢ４？
おれ個人もビートルズにはややうるさいと自覚してたのに
知らない言葉だったからさ、今後よそで恥かかんためにも教えてチョ

Ｂ４って、２ちゃんのビートルズ板にはよく書いてあるよ。
ひょっとして２ちゃん用語なのか？？

ところで蘭蘭どこ行ったの？
キャンディーズの蘭ちゃんが好きなの？僕は好きです。ぷ。

>>288
＞4人でやってたころのビートルズ
デビューから解散までずっと4人だろ（ｗ

レスラー本人達がしゃべる事は信憑性がないってなるし、勝敗が決まってるってのも
証明できないし、いつもこの手の話題は同じ感じになるな。

でもカミングアウトしてる元レスラーも結構いるよねえ？
佐山なんてあれだけ露骨にいろんなこと言ってたのに。

勝敗決まってる証明たって、ＷＷＦ見てればおのずとわからないかなあ？
もし日本は違う、と言うんだったら、それこそレスラーの方から「俺たちは
アメリカと違って真剣勝負をしてるんだ」という声も上がってくるはず。
骨の随までアメリカンしてる武藤や蝶野の立場もないし。

>>291
週プロの増刊「純プロレス主義」はイマイチだったねぇ。。。
三沢と冬木くらいか。説得力あったのは。

ＷＷＦと日本は別物みたいだよ。
ソースは下記。


606 名前：ＴＡＫＡみちのくdial-167-D04.BWU1.equant.net投稿日：2001/02/21(水) 19:17
６０５＞試合というか与えられたタレントととしての役割果たしてるだけ。
試合したくなったら日本帰るよ。ねえと思うけど。

だから何故WWFヲタは
勝敗が決まってなきゃプロレスの試合は出来ないって
決めつけるのさ。

ちなみに292に対してだよ。

>295
できるけど、面白いものができるかっていったら
そうとは限らない、ＷＷＦはストーリーや乱入が入り組むから
面白いものを提供しようとする団体の姿勢では…

頭の方に直々でてくる蘭蘭さんは「全部、決まってるよ」
って聞きたいんだろ？んじゃ、某「個人マネージャー」の
あの方が直接ならズバリ答えてくれるから、勝手に聞け！！

でも決めてないからこそ生まれる感動もあると思う。
あくまで日本は決めてないという前提で。

＞２９９
１から読んでみな、違うって(藁

＞２９９
大体、アメリカでつまんないものやったら
観客怒るって、面白いの前提で見てるんだから(藁

だから試合展開からアングルまで
何から何まで打ち合わせしてあるWWFもおもしろいが
アドリブでやる日本のプロレスにも良さはある。

＞３０２
上から読んだ？
アドリブはアメプロだってあるよ
日本の最近のプロレスはアドリブは以前よりかなり少ないよ

＞３０２
まあ、地方巡業はからりアドリブ多そうだけどね(藁

＞全ノア魂ゴクウ

こいつも人の意見に耳を貸さないタイプだな。

age

WWF至上主義者
うぜー

呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃーん

>>290
ユーはスチュの存在知らないのかね
ちなみに自分が書きたかったのは
「メンバーの４人がバンドとして機能していた時代のビートルズ」であって
初期のプロモータ・プロデューサ主導のころや
後期（特にヨーコが混ざるあたり）を外した意味で
「４人でやってたころ」って書いたんだよ

>>309
せっかく面白かった蘭蘭氏に書き込むなと文句言ったり
ひがんでどこにでもあるヤオ論（オマエがいうところのアングル論）を繰り返し言ったり
挙句の果てに板違いの音楽ネタ引っ張り出して・・・・
これが勘違いじゃなくてなんなんだよ？なあ？

お前ら「永田がビビッてる」とか「サスケは外道の挑戦から逃げてる」
とか「やっぱ川田は弱い」とか「馳×武藤戦は自己満足」とか
「神取は嫌々ながら北斗を潰した」とか
それ全部マジで言ってるの？小学生？

あれはね、ぜ〜んぶ「アングル」って言って……
まあ子供の夢壊すのもなんだな。

あ、俺は某団体に出入りしてて内情詳しいんで悪しからず。
厨房の妄想反論は受け付けません（ｗ

馬場は猪木から逃げていたので

猪木＞馬場

>>233（=>>280=>>310）
スレッドコントロールうざいよ。
お前が書き込むごとにスレッドが止まることに気づけ。

>>313
馬鹿
つまんねえレス止める為に書き込んでるんだろ？
知ったかぶりはそこらじゅうにあるんだから
ここくらい知ったかぶり抜きでやってもらいたいもんだね

>>309
もち知ってます。。。

>>192
ライターの長谷川さんとか永谷さんとか、「お仕事」で
プロレスにかかわり始めた人って、わりと無邪気に
レスラーに「八百長なんですか？」とか聞いちゃう人もいて
レスラーから言われたまんま（もちろん「ちがいます！」と言われる）
を信じてる（んで、僕らが八百長ですよって言うと怒ったりする）人も多いけど、
この方の場合それなりにファン歴もある人なのに
こういうことをレスラーに聞いたりするのってなんか不思議。

>>285-286
試合内容は、ＵＷＦで、ストーリー作りは所謂「プロレス」ってこと？

三沢があそこまではっきりとプロレスは八百長じゃない
（証明するために朝まで生テレビ出てもいい）
と言うと信じたくなる。

>>318
ソースは？

最近、ホント、日本の純プロレスがつまらなくなってきた。
試合のドキドキ感では総合に敵わないし、楽しさではＷＷＦの足元にも及ばない。

>>310
音楽ネタ出したのはわしじゃないよん
ご批評ありがたくお聞きしましたがじゃあチミの意見は？

>>313
匿名掲示板だからこそ紙媒体に出たもののソース明記以外は
あくまで個人観察を元に知ったかで進めないと埒があかないだろ

>>317
Ｕまで行くとお客さんがついていけずまたリアル格闘の層に
見抜かれてしまうので、そこまでは必要もないかと
イメージ的には全般が藤波全盛期チックで合い間合い間に全日四天王テイストが加わるような
再フォローするがあくまでこれは架空のシミュであって
自分がこうあれよかしと考えているわけじゃないのでそのへんよろしく

>>318
増刊の記事だね。
さっき買ってきたばかりで、まだしっかり読んでないけど、改めてプロレスが
好きになりそう。
ＵＷＦ？ブックオフさんの言ってること、冷静に論理的に進めてる？けど、、、
なんかしっくりこない。

川田が「リングに上がるまで試合に勝つことしか考えてない」とか
「１０年早く新日の選手とやりたかった」なんて言ってるのを読むと
ジーン…とくる。あのスタイル、レボリューションの流れを汲む
川田自身の言葉だから、余計に感じるよ。

いろんなレスラーや団体があって、スタイルもそれぞれ。
１つで括る曖昧さ、それがプロレスなんじゃないかな。駄目なのかい？それじゃ。
いまのままじゃ、レスラーが可哀想って、、なぜ？？？？

でも、例えば誰かの言うとおり勝ち負けが全て決まっているとしても、あれだけの技を食らいながらもそれを返して脚本どおりにプロレスを演じているとしたら、かえってその方が凄いと思わないか？

>>323
もしもそうだとしたら、今よりもっとレスラーを尊敬する。
ホントかどうかはわからないけど。

いまでも、生まれ変わって肉体に自信があれば
プロレスラーになりたいと思うよ。

>>323
そっちの方がすごい。
おれはＨＨＨとかミックにそういうの感じたよ。

このスレ読むのをいつも楽しみにしています。
勉強になるし、ここまで考えながらプロレス見てる人もいるってこと
俺には脅威。そして尊敬。

さー、ワープロ始まったので失礼（Ｗ

>>323
俺そんな事、中２頃に気づいたぞ（藁

なんか煽りっぽくなっちゃったけど
そこにひかれてプロレスが好きってこと

ぷろれうはやおちょう！

木村と本気でやったらリキがかてるわけないじゃん！

>>327
ちなみに俺は初めて見た時（タイガーマスクの飛び技を相手が受ける時、位置を修正した。）気付いたけど。
でも、勝ち負けが全て決まっているとは思わんよ。だって、どんなに練習した舞台劇だって失敗はありえるんだから。

>330
失敗は見てればいくつかわかる。
例えばロープから帰ってきた選手とお互い何もしないまま体だけぶつかったりなど。
ただ、アドリブであそこまでできるプロレスラーはやはりすごいと思う。

決まってるでしょ、全部。だからどう考えても2しか入ってないのに
レフリーが無理やりおわらしたりするじゃん。タッグマッチでパートナーが
片方場外連れ出したら大体終わりとかさ。
俺が聞いたのは大体の時間と
フィニッシュ、勝敗が決まっててあとこれやっちゃだめとか決めるらしい。
でもあとは大体アドリブ。わかるじゃん、みてりゃプロレスのムーブなんてそんな
パターンないよ。でもUの前田VSゴルドーなんて公開練習で”これでこう
きめますんでよろしく”なんて感じだったらしいよ。
全部の試合決める程みんなヒマじゃねえけどそれこそ”暗黙の了解”だろ。
でもビックマッチは大体決めるんじゃん？結局対抗戦の交渉ってブックの
交渉だろ？zero-one旗揚げ結果みても一目瞭然じゃん。
だからプロレス嫌い？そんな低い次元でプロレス見てねえよ、おいらは。

>>331
言葉の通じない外人とスムーズに試合できる選手は自分も好みですな

>>322
書いてる本人もしっくりいってないです　当時の一つの可能性ってことで
＞レスラーが可哀想って、、なぜ？？？
「こう見てほしいんだよ」というのが業界内でもバラバラで
どの方向が全体を潤すのかが見えないからだと自分は思う
それでも大仁田以降だいぶ変わってきたがね

日本人でもプロレスの裏側を暴露している人達が結構いるじゃん。
佐山がその代表かな。たまに、修斗時代に佐山がプロレスをやる時のコメント
知ってる？「ちょっと、芸能活動してきま〜す。」だぜ？
最近では馳が、「日本のプロレスは（ＷＷＦのように）カミングアウトすべき
ではない。」とコメントしているよな。この発言って、裏から読めば「日本の
プロレスは（ＷＷＦと同じように）カミングアウトをするようなことがある。」
と読めるじゃん。そして、その「カミングアウトをするようなこと」って、ワー
ク云々の話じゃん。

馳の場合、全日・新日の日本の両メジャー団体に所属していたのだから、
ほぼ全団体が、ワークってことになるよなあ。
当たり前だけど。

>>334
しかし馳も自分の日記でカミングアウトしまくってない？

>>336
ゴメン。俺、その「日記」って分からんわ。
詳細、希望。

>>333へ、という訳じゃないですが、
「どの方向が全体を潤すのか」のくだりに触発されたので…

小泉さんの構造改革と同じで
レスラー個々の価値観統一がなされていない段階での
業界規模（新日だけでも同じ）でのカミングアウトは
伴う痛みが大きすぎて、現状では不可能なんじゃないでしょうか。

コミッショナー制も実現していない現実をみると
天龍のように、自分が試合に燃えられるか・満足できたかというレベルで
才能とエネルギーを内向き（不適切かも）に費やしていかざるを得ない
レスラーたちが居ることに、一抹の涼秋を感じます。

>>336
具体例ー

>>334
http://www.incl.ne.jp/hase/schedule/s010602.html
この日記だともう6.6のXは自分だって言っているし、
http://www.incl.ne.jp/hase/
この日記のメンツを見れば軍団抗争もクソもないんで、カミングアウトってこう
点でのものですよね＞違っていたらスマソ。

2コめのアドレス間違えた。
http://www.incl.ne.jp/hase/schedule/s200105/s010504.html
です。スマソ。

>305
んなことない、具体的じゃない事、言われたって意味ないじゃん！！
例えば、ノアのプロモーターと話す事があって「リハ見たか？」って
聞いたら、「三沢らは控え室から出てこなかった」って言われたら
ああ、地方は勝負だけ決めて適当に流すんだなとか憶測が立つじゃん

>>340上から
平成１３年６月２日（土曜日）
「講演後、すぐそばの「辻トレーニングジム」にて練習。
　来週の試合に向けて、ほぼ80％の仕上がり。
　もうちょっと走りこみと受身をチェックしておかなきゃナ！」

>>340下から
平成１３年５月４日（金曜日）
「すぐに着替えて武藤選手と石沢選手と「アメリカンジム」へ練習に行く。懐かしい。
　石沢と、スクワット500回、ディップス20回×10セット、懸垂７回×10セット、シットアップ200回などなど、
　最後の調整。そして、キャナルシティで明日の試合に向けてのイベント。

　『BATTの敵はＴ−2000ではない。プロレスをわけわからなくしている猪木と小川と橋本だ。
　　プロレスってこんなにおもしろいんだぜ、っていうのをお見せする事が俺たちの使命だ』と語る。

　夜、焼き肉「たむら」。ノートン、ケア、永田、中西、石沢、さくちゃん、かずみちゃん、りさ、ゆいちゃん、そして馳。

>>338
私へ、というわけじゃないがちょっとレスしてみる
特に新日なんて｢他所は知らないがうちはこう｣って言えるだけの力あるのだから
何らかの意思表示はしてほしいと思うんですよね
それをしないでどうでもいい紙面で他所や他業種の批判する姿勢がね
また所属選手でもプロレスのロジックをなにげに喋ったりしているじゃない、
「じゃあどっちなんだよお前のところは」って見る側としてはなるよ
カミングアウトとはいわないが何かの宣言をしてくれるだけでも違うよ
｢我々はプロレスという場で勝ち負けを真剣に争っている｣でもいいと思う
それとリング上が矛盾しなければね（苦笑
その意味では今回の公式ルールってのもえらい半端ではあるが評価してます

うう

>>344
あの〜、凄くマスコミ関係の方って匂いがするのは気のせい？インクの香り･･･
ま、そんなことはどうでもいいんですけど。

レスラーや業界全体を眺めながら考えてる姿勢なんですね。
多分、おっしゃるようなことが現実になったとして
いまのファン層（特に若い層）のかなりの部分が、プロレスを離れるんじゃないか･･･
って心配になるんですけど、取り越し苦労でしょうか？
アメプロの現在に至る変遷史を知らないので、ＮＷＡの時代から
どのように変わっていったのか想像がつきにくいです。

日本のプロレスがカミング・アウトを経て、もっと一般層を取り込んでいくまでの
絶対的な時間の経過（月日）に耐えられるのか････
ちょっと心配です。
カミング・アウトがプラス面に働く可能性については、否定しませんが。
そうしたときに、一般層がそこまで掘り下げてとらえてくれるものか、、、

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>>346
私が>>344で書いたのは、各々の団体が顧客にどういう認識で観てもらいたいかを
明確にしてほしい、ということなのでカミングアウトとはまたちょっと違います
中でも業界最大手の新日は設立当初より｢キングオブスポーツ｣ ｢プロレスこそ最強｣
｢あっちはショーマン、うちはストロング｣ ｢いつ何時、誰の挑戦でも受ける｣
などとそのときどきに都合のいいキャッチフレーズを付けこそすれ、
実際にはその言葉と微妙に異なることをしていることは皆様もご存知のとうり
特にＰＲＩＤＥが一般層に支持されだした今日だからこそ
｢うちの戦いをこう見ろ｣てものがほしいと思うよ

＞カミング・アウトを経て、もっと一般層を取り込んでいくまでの
＞絶対的な時間の経過（月日）に耐えられるのか････
これは逆に後ろめたいところがあったら厳しいだろうね
｢プロレスこそ真剣勝負！｣ ｢ダイナミックな底抜け脱線ゲーム｣
｢スケールの大きいスペクテータースポーツ｣(これ長州の言葉ね)
どんなものを掲げるのがいいのか、そのリング上と相反しないものの方が生き残る可能盛大と思う
例えばＦＭＷは｢エンタテイメントプロレス｣を標榜したけどこれは
100％合致してるよね(中身が面白いかどうかはまた別問題)
どちらに針を振るにせよ、消費者に対し正直な企業が生き残る時代だと、そう信じたい。

>>349　正直すまん。ムエタイ修行に(1週間)行ってきます。

あ

age

ふむ。。。考えてみよーっと

蘭蘭さんもう一回出てきてよ

>>355　お前が書け莫迦

みんな、何故、日本のプロレスを楽しめるの？
ＷＷＦの方が絶対面白いじゃん。金かかって豪華だし。
また、総合の方が、試合の緊迫感は上だし。
分からないよ。

>>357　つまらないものを楽しむのもまた良し

a

g

新日に限って言えば、もはや、ひとつの括りで企業イメージを表せないほど
大きく手を広げすぎなんじゃないですかね。
プロ格路線（まぁ、なんちゃって…なんでしょうけど）で売れる選手もいれば
純プロレスしかできそうもない選手も見うけるし。
それが誰かはこのスレの主旨じゃないと思うので書きませんが。

業績を伸ばし潤っていくのが、各団体の最大の目的であって
そのためには、その時々の流れに合わせて売れる商品を
提供していくのは、ちっとも悪いことじゃないですよ。

ＦＭＷもコンセプトは明確なのかもしれませんが、売れなきゃ
良い評価なんかできません。ただの経営能力の不足じゃないですか？
ＷＷＦのやり方が良ければ、当然の如く市場の原理で
日本のマーケットもそうなっていくはずです。
あえて声をはりあげて、訴えていくようなことじゃないと思います。
消費者はそれほど馬鹿じゃない。特に今みたいな不況下では。
（取り敢えず、今夜はここまで。また、書かせてもらいます。）

新日本は世間の流れの読めない長州がブッカ―のかぎり面白くはならない。

ＦＭは単にＷＷＦの真似だけしていてはこれからも伸びないだろう。

>>362
>新日本は世間の流れの読めない長州がブッカ―のかぎり面白くはならない。

そのとおり。
よってマッチメーク委員会？の今後に期待する。ビバ蝶野！

ビバメヒコ

FMも、もっと銭があればなぁ。

蝶野が実権を握った時、日本のプロレスは新日を震源として劇的に変わるだろう。

親日はドロドロした人間関係が面白い
プロレスっていうより人間を見てる。
まあ３銃士までかな、その後は多分見ないね

>>366
同意。
長州・永島体制、打倒！！

猪木がいう「気付き」、橋本の「落ちている」発言
斜陽に傾く長州派、蝶野を持ち上げる社内の支持・・・・
これは無意識のアングルだって。これが日本流かも。

＞無意識のアングル
深いね。

>>369
誰がどこで言ってたのか忘れたけど維新軍抗争→内部騒乱、ジャパン離脱ってのが
政治政党や大企業での抗争に似てアングルが勝手に一人歩きしてしまった例だというのがあった
事実かどうかは別にしてそういう見方も面白いですな
まあ新日本の場合は作ったドラマよりもそういう内部の軋轢が生んだ流れの方がダイナミックに見えるのものですね
やりすぎてコントロールできなくなったときに私なんかはちょっと引いてしまいますがね

恥ずかしながら誠心会館vs越中・小林なんてけっこうワクワクして見ましたわ
「おいおいＢ級(もちろんおれ的には絶賛支持)のこいつらがここまで熱くていいのか！？｣ってね

>>371
たぶん猪木が本当に求めてるものは、そのへんじゃないですか・・
プロ格を提唱？しているのは「今の時代には、それぐらいしか無いから」のような気もします。
作り物じゃない、時代が咆哮するがごとき凄まじい波に、出来ることならもう一度出会ってみたいような。。。
ハハハッ
そろそろ退散。
ありがとう＞プロレスってことで。

age

>>371-372
それが再現されれば、ビンス＆ヘイマンに対抗できるね。

>>366
俺は全く期待できないと思うけど。

新日単独ではそうかも。でも三沢とのホット・ラインが・・・

古典芸能・民族演芸・アサヒ芸能、いろんな演芸があるが
今の珍日寸劇がランク的には最下位だろう

Σ（´Д｀；）

オモロage

ここ面白いな。

面白age

ノアだけは生き残れ