誰が何時どこでヤオをきめてるんだ！

みんなヤオヤオって言うけどさ、じゃあいってー誰が何時どこで勝ち負け
きめてるんだろう？できるだけ細かく詳しくきぼんぬ。

長州が寝る前に酒飲みながら考える

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三沢が風俗で逝く時に思いつく

長州が永島に電話して社員が封筒にいれたやつを飯塚が配る。

ビンスが家で筋トレやってるときに吹き込まれる

>>5
飯塚は雑用かぁ・・・

元子が仏壇の前で話し掛ける。
「馬場さんどうしたらいい？」
その後馬場家で家族会議を開いて話し合う

誰が本人に言うんすかね？電話なんでしょうか？

いえ、いわゆる「台本」を見さされるんです。

ちなみにマジレス

台本、見てぇー！

それってどんな紙でどこで刷ってるんすかね？
ワープロですかね？厨房ですいません。

電話だろ

テリー伊藤って一時期新日のシナリオライターやってたそうです。
ラジオで言ってました。　旧ＵＷＦとの対抗戦の頃です。
　ちなみに現在のライターはガチンコの人と同じらしいです。

団体によるけどカード表に○と×が書き込んであるものが渡されるか、控室に貼られる。

>>14
ガチンコのライターがブック書いてたらあんなつまらん試合（なんちゃって
VT×２、小川組vs長州組）にはならんだろ

>>14
なんでガチンコのライターが？
テレ朝つながり？
結局TV局が一番偉いんかよ・・・

証拠に残るような物ならとっくに表に出てるだろ

誰か暴露してーーーーーーー

>>17
＞なんでガチンコのライターが？
＞テレ朝つながり？

ﾊｧ？

以前　佐山氏がケーフェイって本で表にだしてましたね。
ライターの存在を。
まあ、かなり遠まわしにいってましたが。
ちなみに初期のバトラーツは
実験的に一切ブックなしでやっていたらしいです。（ていうか仕方なく）
石川がＷＩＮＧのライターに頼もうとしたら全員に反対されたらしいってのが
真相ですが。

でも、選手のアドリブでやったほうが面白い様な気がするけどね。
はじめに決めとくとかえってそれに縛られてもたもたしたり不自然になったり。

自分の試合の筋書きは当然理解してるとしても、
他の人の試合や筋書きや結果って最初から知ってるのかなぁ？

アドリブがあった方がやりやすい奴もいれば
無い方がやりやすい奴もいる。

試合の結果はマッチメイカーが決めるけど
試合の内容を決めるのは基本的に選手同士でしょ。
アングルに絡んだ試合でなければ。
地方巡業をやってる団体なんていちいち全員の
試合内容なんて１人で考えてられないよ。

>>14
いつ頃からブックありになったんですか？

女子もヤオなんですか？
ヤオじゃない団体があるとすれば、どこですか？

ブックというかプロレスが勝敗を決めてやるように
なったのは、ガス灯時代のことだったと聞いた
ことがある。テーズの時代には勝ち負けを決めてた
ことは、彼の自伝（流が捏造したものでない本物）
にも書いてある。

女子も勝敗決めてるよ。
押さえ込みの試合だけはガチだけど。

だから大会場の試合はつまらない。

>>27
長与がまだ全女の前座だった頃、引退するつもりで飛鳥に、「今日だけは
決まり事一切なしで好きにやろう」って言ったのがクラッシュギャルズ
の始まり。そっからはわからん。

ジャガー時代までの日本人同士のＷＷＷＡ戦には
けっこうガチもあったみたいだけどね。
そのかわり試合はすごーくつまらなかった。

ライターっていくらぐらいもらってるのだろう・・・

>18
いっぱい出てますよ。

はっきし言って､知ったかぶりのデタラメばっかり!
おまえらは黙って金払って､煎餅でも食べながら見てればいいんだよ｡
余計なことを詮索しなくてもいいの!思考回路ゼロの群衆なんだから
(藁)

>>35
激しく同意!

＞関係者
じゃあ教えれ。
ばれない位でいいから。
とりあえず、アップダウンはいつ、誰が、どこで教えるかの
基本パターンきぼーん

シナリオがあろうが無かろうがそんなことは
どうだって良いこと。
要はガチだろうとヤオだろうと感動させる試合と
面白いストーリーを見せてくれればそれでよい。

>>３７

ネタだって

いつかよいこ系の掲示板にインディの関係者が地方興行例に出して、
説明してたがガチも数試合混ぜてたな。

>>25
僕もそんな感じだと思う。

定期的にこの手のスレって立つけど、
立てた奴ってなんで気になるんだ？
気にしないでみてりゃイイのに。

>>42
そうそう。楽しけりゃヤオでもなんでも。

新日で育ったやつ＝ガチがきになる
全日で育ったやつ＝楽しければいい
国際で育ったやつ＝寅さん見てる

ノー豚がもみもみしたとき

道場でリキのヤオ体験学習があります
慣れればアポ無しで習得できます
合格者はヤングライオン杯に出場できる
仮免許が与えられます

GAEAはヤオ
LLPWはガチ

・・・・って聞いた事がある

誰もシュート活字と言わなくなった

>>42
顕微鏡をのぞいて「ああこういうことか！」って言いたいんです。

洗濯機にヤカンが入ってる

はい。みなさんプロレス大好きでね。バカじゃんね（ｗ
絶対ヤオだとおもってないね。
わたくしは絶対にヤオだとおもふ

ガチだと思ってるファンってそういないよ。

だからヤオで全然オッケイなの！それでもプロレス好きなの！
だから知りたいの！それでも夢は壊れないの！

シンの腕折った猪木やサンマルチノの首折ったハンセンなんかも予定通りですか？
それともＮＧ、ヘタクソという事か？

ヤオでもアクシデントはあるだろうよ。

冬木が4万突っ込んだ後確変引いた時。

>>54
猪木の腕折りはブック破りだっけか？アクシデントだっけ？
ハンセンの首折りはボディスラム失敗のアクシデントでしょ。自伝でも言ってるよね。

聞いた話。
女子の場合、タイトルマッチなどの重要な試合以外、勝ち負けは決まってない。
（時にはタイトルマッチでも決まってない場合もある）
昔は全試合、結果が決まってたんだけど、それだと、特に若手はそれにしばられて
自由に動けず、いい試合にならないから、選手にまかせるようになった。
でも、じゃあ全試合が全力の真剣勝負かというと、そうでもなくて、
「技も出し合ったし、時間も押してるし、そろそろ負けとくか」
ぐらいの気持ちで、余力があっても適当に手を抜いてフォール取られたりしてるそうな。

試合の結果とか内容をヤオっていうのは全然OKだけど、
（一部を除き）怪我とかまでヤオっていうのはどうかと

>>59
同感。

ヤオじゃなければプロレス『プロレスリング』とは
いえません。
力道山先生は、ヤオということも含めて『プロレス』という
格闘技を作ったのです。

>>61
ヤオの是非を論じてるわけじゃないの。

ヤオってわかっててよくあれだけよろこべるね。

プロレスファンはアホばっかってこと？

レフェリーが一番重要だな。勝敗ってこの人次第でしょ。
うっかり３カウント取っちゃいましたなんて事もあるのかな。

レフェリーは知ってるだろ。

ガチ

UWFとの対抗戦みたいなケースでは勝敗はどうやって決めるの？

>>67
当然、会社同士の話し合いだろ。
後で誰がどう星を返すかを含めて。

ほんま誰か「台本」の現物見たことある奴おらんのかいな。

ブック決める会話の録音テープとか表に出れば大変だろうな
あっという間にネット上でファイルが出回って…

なんで出てこんのだろう・・・
半角板にでも逝ってみるか・・・

全部ヤオって言ってる人は何でそう思うわけ？
他の人がそう言ってるからってだけでしょ。
まじで誰か証拠を持ってきて欲しいよ。

全部とまでは自信が無いが、ガチは
絶対ある。

負けそうなライガーに起死回生の
ラマヒルトラル高速３カウントは記憶にあたらしい（藁

>>70
それ、まんまレスリングウィズシャドウズじゃんか。
番組スタッフがブレットハートに盗聴マイクを付けてもらったら、
ビンスとブレットの会話が録音されてたってやつ。
ラストはオーエンハートが乱入して不透明決着って形にすることで
合意してる会話がバッチリ収録されているぞ。
でもビンスが裏切っちゃったんだけどね（藁

プロレスファンばか丸出し。
大笑い。

プロレスは、相手の技を受ける・・・・？
ばかいっちゃいけねえぜ。
腕ひしぎ十字固めなんて、受けれないっての。

まあ、アマレスの雇用対策になるな。

八百長でもいいけど、最強っていうな

76＝77=78＝79

誰か証拠品もってこーーい！
証拠見せれんくせにヤオを語るなヴォケ

街の喧嘩にも最低限のモラルがあるようにプロレスには
プロレスのモラルがある。その中で本気でやっていれば
ヤオとはいわない。
ただ勝敗に関してＶＴや競技格闘技とは別のベクトルが
支配してるのは確か。
そのグレーゾーンを各団体はどうやって決めてるか
知りたいのよ。
その場の雰囲気でなんとなく決まるのか、選手同士で
決めるのか、上から言われるのか。

>>82
名文じゃ。
わしもそこが知りたい。

>>81
はははははは・・・・
大笑い。

>>81
プロレスのモラルを明文化してくれ。
そしたら認める。
まあ、無理だけれど

>>70
無修正とか死体とかこんだけ出回ってるのにな。
需要は絶対にあるはずなんだが・・・

>>84
証拠出せない奴発見！（ｗ

ヤフオクに証拠出したら売れるかな？

スコットホールが普通に試合してたじゃん、新日で。
それだけで十分だとおもうが＞証拠。
まさか、親日でいきなりガチに目覚めたなんて思ってないよな。

>>87
誰も出せねーよ。実は全部ガチとか（藁

>>84
ははははは。
大笑い２．
まあ、UFO信者(空飛ぶほうね)と同じ。

俺、この間上京して初めてプロレスのメッカ、後楽園ホールにいったのよ。
したらスゲーの。　隣、座った20後半の油ぎった90?L超の汗ガンガンかいた
野郎が、試合中ﾌﾞﾂﾌﾞﾂつぶやいてんの。ウゼエなあっと思ってたんだけど
ジ・ツ・ハ・『ボイスコマンド』だったの。スゲ〜でしょコレ。
こいつが技の名前つぶやくと、次ぎの瞬間リング上でその技がかけられんの。
マジだってマジ。ホールの試合、だいたい見てるっていってたから
ヤオの件はこいつに聞いてみろよ。

>>89
スコットホールが試合しようがタッキーが試合しようが
証拠がなければ全部ガチ！

---------------------- 終了 ------------------

証拠見たい？

>>93
馬場の試合も、証拠がなければ、全部ガチ。

飛田の試合も、証拠がなければ、全部ガチ。

猪木-天龍戦で、天龍がチョークスリーパーで落ちた時。
あれは天龍が勝つことが決まっていたのにおこった
アクシデントだったから、レフェリーもセコンドも右往左往。
…というふうに言われるけど、試合後猪木が泣いていたのは何故？
…とも言われる。

とりあえず、アマレスはガチでした（藁

長島と徴収がコックリさんで決めるんだよ

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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

俺、次の週こんどはボクシング観に、後楽園ホールにいったのよ。
したらやっぱスゲーの。　隣、座った20後半の胃の悪そうな40?L弱の頭薄くなった
野郎が、試合中ﾌﾞﾂﾌﾞﾂつぶやいてんの。もしやっと思ってたんだけど
ヤ・ッ・パ・『ボイスコマンド』だったの。スゲ〜でしょコレ。
こいつが技の名前つぶやくと、次ぎの瞬間リング上でその技がかけられんの。
マジだってマジ。ホールの試合、だいたい見てるっていってたから
ヤオの件はこいつに聞いてみろよ。

座布団くれよ

これからヤオと言われたら「証拠を出せ！」って言ってやろう。

なんだ、みんなしらないの？
団体内には格があってその上位のものが
下位のものに必殺技を出したときに決着なんだよ。
いちいち全試合に台本なんかないよ。
アドリブのうまい奴がレスラー間でリスペクト
されるんだから。
たまに番狂わせが起きるときだけ台本あり｡
って言っても結果だけだけどね｡
決めておくのは｡
それから上の人間の怒りを買った奴なんかは
勝つはずの試合でレフェリーに高速カウント
とられて格下に負けさせられることもある。
そのあと、負けた相手にリベンジの機会を
与えてもらえないと、ファンの中でいつの間にか
格の逆転が起き、序列が決まってしまう｡
中堅でくすぶっている奴にはこの手が多い｡

＞74
渕−ライガー戦ね。あれは不自然やった。
ただ、最近はみないけど、昔の新日のミスター高橋の高速カウント
は、すごかった。で、誰も文句言わないの。

>>104
証拠を出せ！

だいたいいつ頃聞かされるんだろ？
シリーズ中なんかいちいち覚えてらんないから当日控え室で
聞かされるんかな？でも6人タッグとかでとっさに間違えることは
ないのだろうか。

マジレスしてる痛いのがいるな

猪木＋ミスター高橋は無敵

>>108
誰よ？

＞＞１０７
間違えることが多い奴がしょっぱいレスラー

>>104
んなこたみんな知ってる。
見たいのは証拠よ　しょ・う・こ。
おわかり？

>>107
地方の試合は全部格で決まっています｡
わざわざ選手は聞かなくても誰が勝ち役で
誰が負け役か分かってます｡

>>112 証拠はありません。格が台本ですから。

「あれ？どうだったっけ？まあとりあえず負けておこう。」

俺、その後、今度は上京して初めてネットカフェってのにいったのよ。
したらやっぱスゲーの。　隣、座った20後半の油ぎった90?L超の汗ガンガンかいた
野郎が、カキコ中ﾌﾞﾂﾌﾞﾂつぶやいてんの。ウゼエなあっと思ってたんだけど
ジ・ツ・ハ・『ボイスコマンド』だったの。スゲ〜でしょコレ。
こいつが「厨房め」とかつぶやくと、次ぎのリロードで 「厨房」って
レスつけられてんの。マジだってマジ。プ板、だいたい見てるって
いってたから レスの件はこいつに聞いてみろよ。

>>113
ファンも分かってるよ

>>113
乙葉も分かってるよ

>>117
>>118
だから台本も打ち合わせもないの｡

>>113
そんなんじゃ証拠にならん。証拠を出せ！

age

証拠は選手紹介の順番｡

格なんてのはさ、誰だって分かってると思うけど、結局その格をだれが決めてるかって
ことなんだよね、暗黙の了解ったってそれを押し付ける奴がいるわけで、それが誰で、
どんなふうにして押し付けるかが、知りたい。とても。

格を押し付けても、それに反発するレスラーがいるから
プロレスはおもしろい。

>>123
新日＝徴収、ノア＝三沢、全日＝元子

不満のある奴には時々金星のプレゼント

ごめん、だれ、てのは撤回。
どうやって？

>>123
格付けを決める試合もあると思うよ。Ｇ１とかチャンカン（自分で書いてて痛いが）。

age

>>127
去年のチャンカンで大森が秋山に勝った時とかだよね

自分で書いてて思ったけどようするに「番狂わせ」の時の事前連絡の
方法が知りたい、とそういうことです。

>>123
最初は団体｡例えば誰もいなくなった後三銃士が抜擢
された頃の新日では、身体のサイズ､見た目、プロレ
スの上手さからあの３人が選ばれたけど、最初は武
藤だけを一枚看板で売り出すはずだった｡まだ前田
や藤原がいたころの話｡しかし、ファンが露骨な武
藤売出しを嫌ったため､この案は撤回｡３人セットと
なった｡この三人の中では蝶野のみ１ランク下の扱
いだったが､蝶野の不満はＧ１の優勝でチャラにして
いた｡実際当時の蝶野はＧ１以外ではかなりもろい
負け方が多かった｡それを覆したのがヒールになって
からの変身振り｡ファンの支持が蝶野の格を上げた｡

よって格は団体とファンが作り上げる｡
番狂わせを何度か行ううちにファンが格下の選手を
格下と思わなくなるとその選手の格は団体内でもあがる。

>>123
そこまではわからんね。

>>123
自分で想像するのも
プロレスのひとつの楽しみ方

まだだれも現物見たことある奴おらんのか・・・

具体的にどんな会話があるのだろう…

元メジャーで金がない奴が暴露すりゃいいのに。

>>131
教えて君たちにもわかりやすいきれいなまとめ方だね

格の押し付けとか人気とか、不満は山ほどあるだろうよ。
でもそれに逆らうと…みんな収入が大事だからね。

ネットにごろごろ転がってるシュー活バカの妄想じゃこの話は終わらないよ…

うろ覚えだが正真正銘、マジな話。
俺がガキの頃、和田アキコがＴＶでプロレスについて
普通に喋ってた。「本」「商売」「なに？いいじゃん、
ホントなんだから」など、断片的だが記憶にある。
記憶にある分は確か。ただそれが
ヤオに関する話だったのかどうかは知らん。
なんでアッコなのかも知らん。
生か録画か、それも知らん。

age

139の補足

たしかアッコのとなりかどっかにストロング小林がいたかも！
１０年以上前だと思うけど、もっと正確に
覚えてる人いませんか？

ボケしるか!!あいまいな妄想でもの言うな

結局誰も証拠を出せません。

誰が決めてるか？
それは口の堅い人です

だいたい「ガチ」って何だ!？
ヤオはわかる。勝ち負けをあらかじめ決めておく事だろ？
じゃぁガチってのはその逆だとすると、
勝ち負けを決めない試合の事か？
ネット上ではガチをそう解釈してない奴がいるぞ？
ＶＴみたいなのをガチだと言う奴もいれば、
目ん玉に指をつっこんだりするケンカをガチだと言う奴までいる始末。
ガチの定義が人によってバラバラ。
故にヤオガチ論争は噛み合わない。

本番がガチ。疑似がヤオです。

すでにカミングアウトしてるアメプロの証拠なら>>75みたいにいっぱい
あるけどな。日本のプロレスは別物と信じてる人もいるんだねぇ。
ガチを装うヤオもうまくいってるんだな。

>>147
君もわからん奴だな。信じるとかそういう問題じゃなくて、
証拠があるなら見たいと言ってるんだよ。

ヤオの途中でのアクシデントによる結末はヤオかガチか？

（例）
「最初ジャーマン、次タイガードライバー２連発、で左右エルボーの連打、
最後はエメフロでいくから、途中まではちゃんと２で返してね。」
と言われたけど最初で力尽きた誰かさん。

結果だけは同じだけど。

>>145
「ヤオ」も「ガチ」も発言者が自分の都合のいいところだけつまみ食いしてるから無意味。

このスレはガチヤオの定義じゃないよ。
知りたいのは勝敗の了解を選手に伝えるプロセスの仕組みだよ。

口頭だろ。
長州「おい、今日はアレだからな、アレ。」
レスラー「はあ、アレですか。わかりました。」

ってなとこじゃないの。

小川がシングル戦を組めないわけがなんとなくわかる。

プロレスはオフェンスとディフエンスを交互にすることになつてます。
基本的に、相手の得意技も受けるのも暗黙のル−ル。勝ち負けは、特別に
誰かを売り出す時以外は決まってません。

村上がいつもキッチリ「仕事」するのは誰の意志なの？
猪木軍と新日がガチンコで仲悪いのは間違いないと思うけど。

はい。和田アキコがそんなことをいってたってあんな人間の話は聞かない方がいいです。
そしてプロレスファンはバカだなといってるやつ。
お前もプロレスファンだろヴォケェ

最近は興行形態もいろいろだから団体によって、マッチメイクの伝達方法も違うと思うが。
>>154
その発想だと総当たりのリーグ戦なんかはほとんどが勝敗決まってないことになる。そんなことあるワケない。

日本のプロレス団体は隠してるんだから、現役の選手や関係者から
出てくるわけないよな。干されちゃうもん。引退しても義理ってもんが
あるしな。馳の「日本の団体はカミングアウトしないほうがいい」ってのは
ギリギリの発言だと思うけど。まぁ議員さんだから気楽なもんか。

ここで暴露しても一銭の得にもならない

>>151
その通り！

「国際プロレスプロモーションでは、控え室に模造紙にカードと○×が書かれている」
と関係者（名前は書けない、スマソ）から聞いたことがあります。

ちなみにそれを見た素顔でカードが組まれていた某レスラーが「話が違う」と怒って、
直前ボイコットしたこともあったそうです。他にも素顔の予定だったのに、×だから
その場しのぎの臨時マスクマンを演じるレスラーもいるそうです。

やっぱりフリーレスラーは「素顔で負ける」ことを極端に嫌うみたいですね。

　段取りはずすバカにも対応できるのが真のプロです。

俺が田上

だんだん核心に迫ってきたな
>>161
続報きぼーーん

>>161 国際なんとかなんか､プロレスの真似ごとしてるとこより､メジャー系を知りたいの!!国際なんか学プロ以下

近くのレンタル屋に置いてなかったので思い切って買った
http://st6.yahoo.co.jp/yamagiwa-soft/fi-388bbbe1353.html

いや、面白かったし、ある程度予想はしてたけどアメプロとはいえモノホンの裏側のリアリティーを初めてみると凄いね

>>166
この映画観ると
最後ショーンの言ってることが本当だったのか嘘だったのかよくわからん
ヒットマンも人間不信にもなるわな

まぁヒットマンの人間性も怪しいとこだがな。
ビンスのやり方は確かにエグイね。

試合前に控え室に来るんだよ。
「今日は君が勝ちね」
って。フィニッシュを決める場合もあれば、そうでないときもあるが、
年に何十試合とやってるんだからフィニッシュ技はわかるし、新技を
フィニッシュにするときは、特にベルト戦前になると、かならず当該
試合の前にその技を出して「これがフィニッシュ技」であることを示
す。あるいは、マスコミ等で「新技で決める」と宣言する。

推測は見飽きた。
有無を言わさないだけの証拠を見たい！

>>169
新技で決めると言って決まった試合ってあるか？
たいてい初公開で決まるような。

証拠はない！！！！

だけど南京大虐殺はあった！！！！
だからプロレスもヤオ！！！

そんなヤオが日常的に行われているのなら
廃業した奴が誰かしらバラシそうなもんだと思うけど。
週刊誌に売り込むとか（北尾なんかやりそうじゃない？）。
デビューして少しだけ試合して、消えていったような奴なら
小銭稼ぎにやり得ると思うよ。

>>172
南京大虐殺は無かったってのが定説・・・・てことはヤオも無かったのか？

南京大虐殺なんて、なかったんだってば。
いや、思想とかに関係なく、事実として。

>>174
あ、カブリ鬱。

>>166
たいがいの事は事実だけど、多少脚色して
二人とも醜いエゴイストみたいに書かれてるから
全ては信じなくても良いかと。

虐殺・・・銃刀を持った者が丸腰の民間人相手に対して

>>166
あれは台本の証明だけじゃ済まない凄さだな。
ヒットマンはもちろん、勝ったショーンも呆然としてたのが笑えた
団体内の権力のバランスの中で決まって来るんだろうね＞台本。
新日の流れが迷走してるのも、団体内の権力争いがそのまま出てるのでは。

結局ブック書いてるのが誰かってことなんだよな。特にドーム級のカードは。

一人で決めてないだろ

現在のところ　控え室の張り紙説　最有力。

張り紙はったことのあるバイトの奴募集

控え室のごみ箱をあさろう。

しかし４０年以上もプロレス興行が続いてるのに物的証拠や
具体証言が一つも出てないというのは凄いな。
ロズウェルでさえ解剖ビデオとかUFOの破片が出てるのに（笑）

結局全部ガチって事で皆さんOKですか？

>>173
flashもあんだけヤオヤオわめくんだったら金積んで証拠買い取ったらいいのに。
よっぽどみんなセキュリティに気を使ってるのか（藁

おい186
前後の文脈をかえりみず、まとめるな！
うちの課長の三枝さん戦法だ。

だって物的証拠が一個もないんでしょ？状況証拠いくつ並べてもダメですよ。

>>169
ライガースープレックスとかね。アナが「なんだこの技はーー！」とか言ってるのに
テロップでしっかり出てた。ってことは誰か紙を渡した奴がいるのか！

age

>>165
さすがに張り紙ってことはないだろうけど、似たようなもんでしょ。
国プロの鶴見吾郎は全日にいたこともあるんだしさ。

ま、確かに物的証拠は出てこないな。結局みんな好きなんでしょ＞プ
ロレスが。それにわざわざ「ボク八百長やっていました」って自分の
プライド秤にもかけないだろ。相撲と違って、小遣い稼ぎにはならな
いと思うんだよな。

>>192
でも週刊ポストで巻頭記事くらい飾れると思うが。

まあ格だよな。最終戦でタイトルに挑戦する場合はシリーズその挑戦者はなぜかいつも絶好調だな。飯塚が天山倒したり、大谷帰ってきてスレッジハンマーと組んだときもそう。ノートンのこないだ巻く前も近年ない校好調て言われたし今は永田がピンとりまくってる

出来るだけ同格にして分かりづらくする。基本ですな

俺も隠しカメラつけよ

悪い形でプロレス界から離れていった奴が何故、告発しないかって事だね。
本当に証拠があるなら出せば、ゴシップ誌に高く売れるだろうし、具体的な
話があれば、その告白だけでも充分儲かるはず（相撲もあったよね？）。

結局みんな受け売りって事ですね？
ヤヲって解ってて見ているんだということにしておかないと
常識から外れてるように見られてしまう・・・
見る目が無い奴と思われたくないからヤヲだと言っているのかな？
シュート活字に影響を受けて。

198はいいこと言った

>>197
実は、雑誌等ではなく所属していた団体に話を振った方が儲かるということでは？
「雑誌にバラしますよ？」って脅せば、イメージ落としたくない団体ならば
そいつに月毎なり、その都度なり（要求されるたび）小遣いやって
黙っててもらった方がよいと考えているのでは…
相撲ですら長い歴史の中で「私ヤオりました」ってドロップアウトは
この間のが初めてなんじゃない？以前にもあったのかな？

結局、やる奴はやる・・・という事かな？

証拠が出せないんなら、ヤヲなんて言葉使わない方がいいと思うが。

それから・・・ＰＲＩＤＥを語っているスレでよく見かけるが、プロレスラー
が他の格闘技の選手に負けたら「ほらやっぱりプロレスは弱い」・・・
プロレスラーが勝ったら「まあ所詮ヤヲだから」とか言うのもヤメても
らいたいもんだね。

>>202
高田がいい例だね。
ヒクソンに負けたら弱いと言われ、コールマンに
勝ったらヤヲと言われる。
そしたらヒクソンとは何故ヤヲしなかったのか？という
ことになるし、コールマン戦がヤヲだとしたら高田だけ
でなくコールマンも批判すべき。金で星を売ったって事
だからね。
そして一度でもヤヲをやったコールマンのＰＲＩＤＥ−ＧＰ
優勝すら疑うべき。

なるほど・・・

プロレスがヤオということは海外ではテーズを
はじめたくさんのカミングアウト本も出てる。
日本だけ違うと考える方が不自然では？

>>205
海外では一流と言われていた選手が日本で通用しない事が多い
事についてはどうですか？
また・・・テーズの本、実際に読んだ？そういう試合が存在すると
は書いてあっても、プロレスが八百長とは書いていないのでは？

カミングアウト本ってたくさん出てるの？
とりあえず10タイトルくらい教えて。
ちなみに俺が知ってるのはブレットハートのみ。

ヒットマンのは、プロレス＝八百長ではなく、ＷＷＦ＝八百長っていう告白じゃなかったのか？

ura2ch

レフリ−も見ててヤオだなって分かる時がある。
高速カウントとか、肩あがっていても強引に３つ取るとか
ギブしてないのにギブ取ったりとか、その逆も然り。

ura2ch

>>200
前から無かったっけ？千代の富士が八百長で大乃国がガチンコとか。
それに相撲の場合、プロレス以上にヤ○ザの報復が怖いと思うよ。

>>206
テーズ本は原書で読んだよ。そういう試合が存在するというよりは、基本的にはプロレスとはそういう
もので例外としてシュートもあるという感じだった。また、通用しないこともたしかにあるが、少なくとも日本人対決が主流になるまでは、アメリカの評価は
日本での勝ち負けに８割がたは直結していた。
ある時期からアメリカの一流選手で通用しない
選手が多くなったのは日本のプロレスが異常に
ハイスパート化したのが主な原因であると思われ

>>210
それって選手じゃなく、会社がそうしたいって事じゃない？
こっちに勝ってもらって、タイトル戦を組みたいとか。
それをされた奴、もしくはされそうだった奴が会社批判する
と考えるのはどう？

違うでしょ。演劇と言って欲しい。

>>213
＞ある時期からアメリカの一流選手で通用しない選手が多くなった

昔からじゃない？トニーアトラス、ジェシーベンチュラ、ケンパテラ、
アイアンシーク・・・・・

真剣勝負＝潰し合い
という定義がまずおかしい。

どうしてもヤオと思いたくない人に質問。
なんで総当たりリーグ戦は最終日まで優勝が
決まらないんだ？相撲をはじめ他のスポーツでは
最終日まで優勝が決まらないことの方が少ないぞ。
これは前レスにあったGー1やチャンカンはシュート
という説への質問でもある。

>>218
相撲は総当りではありません。
毎日組み合わせを決めているのです。

２１９だが補足。
毎日　次の日の　組み合わせを決めているのです

>>219
それと優勝が最終日までに決まることは関係ないだろう。それともナニかい、最終日までに優勝が決まるように取り組みを作ってるってか？興行的にそんなことをやって何の意味がある。
それに問うているのはなぜプロレスだけが、絶対に最終日まで優勝が決まらないのかということだ。

>>218
ていうか、そんな事だったのか？ヤヲの証拠って・・・・

>>221
つーか、相撲こそヤヲを告発されてるだろ（w
君は証拠が挙がってないプロレス＝ヤヲは必死に主張して
大々的に告発された相撲は真剣勝負と信じきってるのか？

>>221
個人的に星の売買がやりとりされてるそうだからね。
星をたくさん買えば早い優勝だって充分ありえるでしょ。

>>222
ものわかりが悪い人間が多いのでわかりやすく具体的な例を出しただけだ。で、納得させてくれる答えはないのかね

論点変わってきてないか？俺が見たいのは、このスレ始まった頃から
とにかく証拠だよ。
論理的な事は、どうでもいい。

>>225
ほとんどのリーグ戦は最終日時点での１位VS２位で決勝戦だと思ったが・・・
俺の気のせいか。

>>226
証拠というのは、物的証拠かね？　それとも大相撲の板井みたいな
告白でもＯＫかね？

ま、信じない人は信じない、信じる人は信じる、それでいいんじゃないの？
俺はヤヲがあることを信じる派。証拠の有無じゃ動かない。

どんなゲームやスポーツでも、事前に勝敗が決まっている「試合」なんて
俺は観る気にならねーや。
まあ、そもそもプロレスはゲームやスポーツではねえか。

昔、俺が小学校の頃、親日の両国興行に行った時、ＴＶカメラに勝敗表
らしきペーパーが貼ってあったな。
これは、マジ。

>>208
カミングアウトはレスリングウィズシャドウズ以前だったと思う。あの映画は八百長告発
というより、ビンスの八百長破りを告発したんじゃないかな。この時点ではプロレスとは
ああいうものだというコンセンサスはアメリカでは出来ていた筈。

ミックのハブアナイスデイの日本時代の話の中に、レスラー同士で事前打ち合わせをして
いるシーンが描かれているので、少なくともIWAに関してはこれが証拠ということになる
んじゃないの。

>>227
以前は全日は総得点が１位が優勝。新日は１位と２位で決勝戦。
全日は最終日に公式戦があるレスラー（タッグ）が必ず優勝に
絡んでいた。シリーズ前に発表されたカード編成であるにもか
かわらず、だ。
ばりばりの猪木ファンだった俺は「全日は八百長、新日は真剣
勝負」と思いこんでいた。

スマソ。告っちゃった。

>>229
うーん。俺は「決まってる」としても自分がそれを知らなければ楽しめるよ。
仮に自分が知ってても楽しめること多い。全てはレスラーの技量次第なんだ
けどね。

負け手当（褒美）なんてあるのかな。

うーん論点がずれてきてますね。

まず　大前提　「ヤオはある」

ほんでそれをレスラーに伝える方法とはなにか？
控え室の張り紙でしょうか？
なぜプロレス界を去ったレスラー達はそれをばらさないか。
けっこういい金になるはずなのに。（相撲界のように需要はあるはずです）

北尾が親日やめたときなんかチャンスだったのにね。
がんばれ週刊ポスト！

>>1
お前みたいな奴は即死刑だ！
警察も裁判所も、税金使ってるんだぞ！
ってか、予め氏ね。税金使わんでいいように、富士の樹海で氏ね！

テイオーと小鹿がチンチロリンで決める

>>235
大前提の根拠を書かなきゃ。

GAEA正規軍vsSSU盛り上りは長与vs飛鳥でピークをむかえよーとしてました
それなのに・・・

下田とkaoruのしばきあいがはぎまりました
場内大盛り上りです
下田がかおるに「すかしてジャーマン」といいました
かおるは下田のはりてかなんかをすかしてジャーマmン！！場内大盛り上り！
僕はガイアファンやめました
ともだちは泣いてました

そんなビデオハ発売中です

su

ヤオ派もガチ派も証拠がないもんで・・・
大前提というよりも仮定ですね。結論を導き出すための。

>>239
それでやめちゃうのか、ファンを。もったいない。

ある給え

シュート活字のオッさんとかは舞台裏知ってんの？

ウルティモドラゴンが２回続けて
ラマヒストラル出したときは勝ち！

>>それも想像だけなのでわ。

佐山聡はデビュー後最初の５０試合は全て負けるよう営業サイドに言われていた
って何かの雑誌で言ってたなあ。

はよ誰か証拠もってこいや

>>247
お前がもってこい

>>233
同感。結果よりも過程が大事さ。例え結果が決まっていても。
だってみんな死ぬじゃん。

＞長州が永島に電話して社員が封筒にいれたやつを飯塚が配る。

激笑った。　

しゃべれ社員

あほかお前ら

おもろなってきた

競馬の暗号馬券みたいに、どこかにサインが隠してあるんじゃないか？
東スポの見だしとか。

もうちょっと簡単じゃないと分からん奴がいるだろう。

こいつらも出せないらしい。↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=k1&key=990279766

プロレスは八百長

格板でも結論が出ないものをただヤオヤオ言ってる
プロ板厨房に証拠を求めるのは酷というもの

やっぱりなんとなく決まるんじゃないの？
中学校の頃よくプロレスごっこしたが、談合しなくてもちゃんと
３カウントで勝敗がついた。
負け役になるのは、サービス精神や他人に配慮がある奴
勝ち役は目立ちたがり屋や自己中、またはクラスで権力のある奴

ただ団体対抗戦や小川ＶＳ長州のようにガチで信頼感がない対戦
はわからないけど。

興行に関わる試合もなんとなくじゃ困る。ベルトをレスラーの気分次第で獲られたらシリーズ組めない。

雰囲気に流されるってことはプロレスはヤオジャナインダ！（涙）
台本ハナインダ！

結局ヤオなんだと思ってるから､証拠見たいとなってる訳で､例えば､付き合ってる相手が浮気してないのに､浮気してると思い込んで､証拠があるはずだと､必死に捜してるようなもんじゃない｡
相手の技を受ける｡客を沸かせる｡という暗黙の了解があるから､ヤオだと誤解してると思うよ｡つまり､真剣勝負じゃないけど八百長でもないと!

たとえばこのスレに団体関係者やレスラーがこうこうこういうやり方で、勝ち負けを告知されますと書き込んだとする。だけど２chではその書き込んだ人物が、本物か否かを確認する手段がない。
それにどんな証拠が出てきたところで、ガチンコと思いたい人間は、その証拠自体がインチキと言うだろう。
だからこのスレで結論を出すのは無理。

世間で想像するような台本はない。そんなもんあってもたったひとつの
ハプニングでがたがたになっちゃう。すべてアドリブです。
北尾や輪島、若い頃の天龍がとまどったのはそれだね。
レスラーには客と相手の空気を読む能力が必要なんだ。
だから勝ち負けなんてどうでもいいの。客を沸かせ、満足させた奴が勝ち。
そういう業界にヤオなんていう方がおかしい。

プロの手品師は、タネがあることを感じさせない手品で客をたのしませるだろ？
うまいプロレスラーも同じさ。台本の存在なんて感じさせない、スムーズな動き
が出来るのがいいレスラーなんだよ。
素人にもタネがばれるような奴はプロの手品師になれないし、本の存在を伺わせる
ような奴もプロのリングにはあがれないってことよ。

>>264 きみの意見に同意!!

じゃあみんなガチってことでみなさんOKですね？

はｰい!

>>267
だから勝ち負けはどうでもいいと言ってるだけで
ガチと断定したワケじゃない。
パンチのところでバイトしてみろ。
ここで議論してることの大方の答えが見れるから。

パンチって誰ですか？

>>269 そもそも､ガチなんか世の中には存在しないんだよ!ボケ!町中で起きる殺人事件だけだよ!

盛り上がってるよ↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=k1&key=990279766

age

平和な結論に達したな。つまらん

>>274
お前はHN元祖テロリストとでも名乗んなさい

>>270
リング屋のパンチ田原だよ。
別にパンチの所でなくてもジャッジ金子のとこでもいい
開場前にレスラーが何やってるか見れば
大体のことはわかるよ。
後は実際に自分でバイトして確認してみな。

>>276
どうやって雇ってもらえばいいんでしょうか？

スレの目的と言葉の定義が各人バラバラだからここまで進んでも全然駄目だね。
ひとまず１以外の人はレスに質問返すのやめようよ。

終了

ヤオの証拠がないって言ってる人、おかしいんじゃない？
少なくともＷＷＦにおいてはちゃんと証拠があるじゃん。
レスリングウィズシャドウズが。
>>231
なんてしっかり出してるじゃん

日本のプロレスの証拠を見せろ

>>280
レスラーの中に「WWFの試合はプロレスじゃない」という人がいる以上
ああいうものもある・・というふうに考えた方がいいのでは？

プロレス＝八百長には賛同出来ないが、
プロレスには八百長試合もある・・・なら理解出来なくもない。
証拠は無いが。

格板の連中に負けてるんが気に入らん。

>>282
プロレス界のなかで、こういう例がでてるのだから
ガチの例もださないと、弱いでしょ

だからどんな証拠を出しても信じないヤツは信じない。
あれは特別で他のは違うで終わりでしょ。
どうしても確認したければ自分がレスラーになるか
せめてマスコミやリング屋になることだよ。
ネット上でこの議論は結論なんて出ないって。

>>286
そのとうり〜
以上。見てわかんない子は聞いてもわからん。

>>284
そっちから帰ってこなくていいよ。
評価単位が違うもの同士で言い争っても始まらん。

>>286
結論出ないんなら、何でプロレスは八百長って事になるの？
レスラーになるかマスコミやリング屋にならなきゃ判らない事
を規定事実として語るやつがいるから、その根拠はな〜に？
っていう話になってるんじゃないの？

某試合会場での試合前、新日や全日などほとんどの団体では合同練習が行われる。
個人でのストレッチや受け身、組み手でのスパーリングなど。
いわゆる八百長をにおわせるリハーサルは数団体、具体的には（FMW、大日、
IWA,Jd）でしか目撃したことがない。
自身のプロレスに対する結論としては、事前の勝敗打ち合わせの有無という意味
ではほとんどガチ。
今後の展開を左右するであろう試合は八百長あり。（アングルを含んだ試合など）
タイトル戦、リーグ戦等は八百長なしがメジャー団体は基本線。
八百長の方法としては口頭によるものがほとんどだと思う。
勝敗付きの張り紙は一度も発見したことがない。

ばか！メジャーでも全部きまってるよ。ヤングライオン杯ですらだよ。
全団体開場前にすべての関係者シャットアウトする時間があんのよ。
うっかり覗いたら対戦相手同志要所要所つくりこんでるから驚いたよ。
ちなみにノアと新日でバイトしたときの話。新日ではケロにしこたま怒鳴られた（藁）

>>290
ノアと新日って・・・・何かウソ臭い話だね。
むりやりメジャー団体でのエピソードを作ってる感じ。

>>290
何で君はプロレス団体でバイトしようと思ったの？
ノアって事は・・最近だねえ。

これだよこれ。俺様が知りたかったのはさ。

確かに昔、新日の地方会場で弁当もって運んでいたとき
おもむろに会場のドア開けたら、グッズ売り場の
とても怖い人たちが飛んできた！　
べつに他意はなかったが、すごい剣幕で怒鳴られた！
開場前１時間くらいの時・・・・・スパーをしていた
相手はまさに対戦相手だった・・・・

>>293
けど信じないヤツはどんな証言が出ても信じない。
仮に現役の選手が出て証拠を出してもニセモノで終わり
逆に聞きたいけどヤオじゃないと思いたい人は
ここでどんな証拠を出せば信じるのかね。

格上が勝つんだよ。
おおーまかな段取り組んで。

>開場前１時間くらいの時・・・・・スパーをしていた
>相手はまさに対戦相手だった・・・・

それであんなつまらない試合しか出来ないなら最低のヤオ
ガチヤオ論を語る以前の問題。

そんなにあからさまに、勝敗を決めるのは、ストーリ展開に絡む試合とかじゃないとないよ。
ストーリー的に事故があると困るから、そこは、徹底して決めるけど・・・・・・。

大体、業界に入れば、自分の格というのがいやでもついてくる。
自分と相手の格を考えて、自分が下なら負けるというのが普通。暗黙の了解のうち。
無論相手が格下でも、ブッカ−が売りたいと考えてる相手とかだと負けなきゃならない。
逆の場合もしかり。

同格とかブッカ−から勝敗の指定がない場合は、お互い様子を見て決めるか、
事前に調整する。
新必殺技をフィニッシュにしたいときは、その技を説明して、調整するのが普通。

ノートンのモミモミはどう説明すればいいんでしょうか。
あれはノートンなりのタップでしょうか?

破れない暗黙の了解ってのはあるわな。会社でも学校でも。
誰だって生活かかってんだからそれを投げ出す覚悟ってのはなかなか持てない。
でも長州の噛ませ犬発言は言ったこと自体はガチだと思うが。

ヤオじゃないとか言ってるんじゃなくてーーーー決定的証拠を見たいのー――――

>>299
新日は、脇。全日、ノアは背中に２回タッチおよび胸、腹への特徴のある張り手。
いろんな団体には、それぞれ、合図の出し方というのがあるんだよ。

ロープに飛んでいけとか技かけさせろとか逆に技かけてねとかね。
ノートンの場合は、膠着して客が引いているからどうにかしろよ（わざはずしてスタンドにしろ）
の意味だと思われ・・・・・。

　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　＜　誰が何時どこでヤオをきめてるんだ！……と
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|

>>302
ノートンの仕事熱心さが裏目にでたのね

>>301
それは、堅気（業界外の人間）では、まず無理。
代官山にある新築の某団体の会議室とか某陸上箱舟の会議室とかね。

秘密中の秘密だから、まず、文書は残さないだろうし、残ってても
（契約で勝敗とか決めてる場合）金庫で厳重に保管。
同じ会社でも社員とか記者（金澤とか全盛期のＴ山本でも）とかテレビ局の人間（出向役員は別）にも
みせないようにしてるから。

将来、新日が上場したときに会計士にでもなってみるか、新日が
犯罪でもやったときに弁護士か検察になって、書類を差し押さえるか。
どっちにしても、素人では、直接の証拠を見るのは、無理。

>>304
あんまり、惨めに負けるとノートンも恥ずかしいし、団体でトップの面子もある。
特に大嫌いなホールも見てるからね。

結構良く見ると、脇に新日系レスラーは、軽く張り手を入れたりしてるよ。

>>306
なるほど。ありがと！
おいっ親日！ノートンさんを大事にしろよ

確かに証拠が無いと八百長は証明できん。
でも大人になればそんなモノが無くてもちゃんと
プロレスのしくみが理解できるようになる。
あせるな中学生諸君！いつまでも（八百長だと気付いても）
プロレスを愛し続けてくれ！

>>1
俺が仕事空いて暇な時に適当に決めてます。

プロレスは八百長ではなくファンタジーなのだ

ここだけじゃなく他サイトでも妄想まき散らす奴が事実（？）書いてる奴の足引っ張ってるんだよなぁ。邪魔でしょうがない。

いままでの中で真実が一つだけあります。

テレビ中継やる試合のシナリオ委員会による打ち合わせは凄いよ。特にゴールデン生放送になる
大会のメインイベントのシナリオにもなるとテレビ朝日の幹部も委員会に参加する。あの橋本vs
小川戦のシナリオは永島、長州、藤波、辻、柴田にテレ朝の幹部が加わって1年半分の（勝敗も
含めた）アングルというかブックが制作されている。橋本は自分がセメントを仕掛けられるのを
知らなかったから人間不信になちゃって可哀想だった。打ち合わせはおおまかな試合の流れと
フィニッシュが完璧に決められる。ちゃんとテレビカメラの位置やハンディカメラの立ち位置も
綿密に計算されていてテレビ生中継スタッフの職人技には恐れ入るばかり（テレ朝の新日中継は
ハンディ部隊の活躍無しには語れない）。試合のおおまかな流れは大御所カメラマン（原悦生とか）
にも知らされるので大御所は常にベストアングルをキープ、新人君は必殺技のシーンを横から
撮ったりしててお間抜けだ。たまに試合を集中して見てないセコンドが「あ〜決まった」と
ミスってリングインしそうなのもこっけいだ。たとえば大阪ドーム大会のT-2000のタッグマッチ。
人生が蝶野のヤクザキックでフォール取られて終わるシーン。キックが命中してフォールに入った
蝶野、セコンドの後藤は「たしかこれで終わりって聞いてたぞ」とばかりリングにとぼけた顔して
入ったら人生が間違えてカウント2で返してしまった。びっくり顔の蝶野。「おいっ！間違えんな！」
とばかり同じヤクザキックを命中させる。人生も「やべ〜やっちゃった！」って感じで今度こそ
ブック通りにノックダウン。この間「あれれ？」と後藤はいったんリングから降りる。そしてゴングを
聞いても一度リングイン。こういうミスさがすのもたのしかったりして。

>312

どんな？

>>313
それは、新日じゃなくＷＷＦのほうじゃないのかい？　

おまえ妄想野郎だな!かわいそうに友達とかいないんだろ

だいたいプロレスを真剣勝負だと錯角起こしちゃってるヤツが
八百長に気付く瞬間って、自分でカミソリで額切ってるシーン
目撃しちゃった時が一番多いと思う（自分もそう）。
レフリーの高橋や服部がカミソリで額切るシーンは何時見ても
背筋が凍るというか、ある意味ホラー映画より怖いと思う。

だから誰がどういう証拠を出せば納得するの、勝ち負けが決まってないと思ってる人は？
それを具体的に出せばそういうレスもあるかもしれんよ

ヤオって言ってもいろいろあると思うので・・・・

1. 完全に台本が決められている。（例えばここでエルボー3発、その後反撃など）
2.　勝敗のみ決められている。
3.　暗黙の了解がある。（格の理論）

自分は基本的に3なのですが、それだと番狂わせの時の説明がつかないので、
時には2があると思います。それで、その時の伝達方法を知りたい。

>>302 おまえも妄想でよくそこまで言えるな!?トクイゲになって書き込んでるんだろ!普段友達とかいないのに｡かわいそうだな!

>>318
勝ち負け決まってないと思ってる人ではないが、仕組みは知りたいよ。
納得できるのはノア、新日のカミングアウト。もちろん現時点ネット（ここ）では無理だが、このスレは全然無駄ではないと思う。つーか楽しいじゃん。

>>321
新日上場まで待たれ。

ケネディの「すべての国民には真実を知る権利がある」
という発言に慌てたある組織が暗殺を企て、実行したという
話はあまりにも有名。
プロレス界においての試合中の事故死は・・・

話しがだいぶ大きくなってきました

日本のプロレス団体もＷＷＦみたくカミングアウトしたら
興業収益は上がるのか？下がるのか？
どう思いますか？

カミングアウトも何も､全部が全部WWFと同じとは限らんだろ!

>>313
＞フィニッシュが完璧に決められる。ちゃんとテレビカメラの位置やハンディカメラの立ち位置も
＞綿密に計算されていてテレビ生中継スタッフの職人技には恐れ入るばかり（テレ朝の新日中継は
＞ハンディ部隊の活躍無しには語れない）。

小川ＶＳ橋本戦がＴＶ局込みで全部決まってたって？
そしたら猪木の乱入はしっかりと収めて欲しかったね〜。
それとテレ朝スタッフが職人芸？？？？？
あれほどカメラアングルが下手な連中もそういないよ。
・・断っておくが俺はプロレスがヤヲじゃないとは言ってない。
知ったかぶって滅茶苦茶な事書くなって事だけ言いたかった。
以上。

>>325
「真剣勝負幻想」があるから下がると思われ

「勝敗が決まっている」っていってもピンキリで、絶対厳守の団体や試合もあれば、
会場の雰囲気やレスラーの調子からリング上の現場が逆の判断を下すことも可能な
団体や試合もある。
新日でいえば、ドームの飯塚−高山は「勝つ予定」の高山がスタミナ切れを起こし
て空回りしていたのに、職務に忠実な飯塚はインターとの星勘定を考えて、なんと
か高山を起こして、逆転敗戦。これが前者。橋本−天龍の２戦目は入場時に天龍が
やる気のない顔をしていたけど、「勝つ予定」の橋本の余りもの不甲斐なさに天龍
と服部が結託して橋本を負けにした。これが後者。
ま、妄想といわれればそれまでだけどね。

＞ちゃんとテレビカメラの位置やハンディカメラの立ち位置も
＞綿密に計算されていてテレビ生中継スタッフの職人技には恐れ入るばかり

とても、そうは思えないが・・・。
職人技にしては・・・自粛。

結末ではないが、次の技はたとえば
ロープに振る反動をつけるためロープに
押し付けるとき、耳元でささやく（コーナーもいっしょ）

あとダウンしている相手を引きずり起こしたとき
耳元でささやきますね（笑）

>>331
流血もそうだけど、どうせやるんだったら上手にやってもらいたいよね。
素人にわかるようじゃダメだよな。

プロレスは、ガチとヤオがまじってる。ガチはG1などの
リ−グ戦だろうが、そこでも星の貸し借りはあるだろうね。
また、ヤオでも乱入などのサイドスト−リがある以外は、
勝ち負けのみで試合展開などの台本はないでしょう。
だから、ショツパイレスラ−もでる。
それと、片ヤオもかなりあるだろうし、ヤオをするのは
ある程度の幹部レスラ−が多いのでそれ程の証拠はでない。

参考文献として作者は忘れたが、力道山の真実、馬場、猪木の真実
群雄達の真実という本に書いてあつたよ。

>>333
角川文庫から出ていた、門茂男のシリーズですな。
「群狼達の真実」には、ブッチャーのインタビューが載っている。
日本プロレスのワールド・リーグ戦で、デストロイヤーが猪木に勝ち、
ブッチャーが馬場に負ける線で打ち合わせをした話。
いまもこんな具合に、すべて口頭じゃないのかな。
だから証拠書類は絶対にないと思う。

あ、もっとも、力道山と木村の試合は、木村が「勝ちをゆずる」と
書いた書類を持っていったらしい。
「力道山の真実」に写真が出てるよ。

>>333
>ガチはG1などの リ−グ戦だろうが、そこでも星の貸し借りはあるだろうね。

ガチじゃないやん

八百長でもいいじゃないか楽しめれば。
じゃないと、ドラゴンボールとかみて、楽しめないだろう。
どうせ、べジ−タやピッコロは、かませ犬だし、最後は、ゴクウがいいとこもっててしまう。
みんなわかってても、楽しめるじゃないか。

もっとも、最近のプロレスは、試合自体は、面白くないけどね。マンネリ気味。

プロレスってさ、変に実写で放映するから
うさんくさいんだよ。アニメ化すりゃいいのに。

>>333
じゃあなんでリーグ戦は最終日まで絶対に優勝が決まらないんだ？ガチなら１回くらい最終日前に優勝が決まってるだろう。その程度のことにも気づかないヤツが偉そうなこと書き込むな！

それは相撲がヤオなのに千秋楽前に優勝が決まる時があるのを見て､物言ってんだろ!
一緒にすんな!

相撲はガチだヤオだって目くじら立ててる奴いないだろ。
仮にヤオだと知ってても千秋楽近くになればそれなりに盛り上がってるじゃないか。（一部例外場所あり）

マスクマンでピッコロ大魔王ってのはどう？
・・・市川っぽいな・・・

ヤングライオンの第一試合でもガチじゃないの？

藤島一家の大騒ぎまでアングルだったら尊敬してやる。

>>338 アホんだら!色んな大会の星取り表見て説明せんか!知恵遅れ野郎

>>344
いろんな大会って、力道山時代から１度も最終日までに優勝決まったリーグ戦なんてないだろ。
まあ、最近は得点１位と２位が最終日に決勝戦というパターンが多くなってるけど。

>>340 それは相撲を見てる連中が皆大人だから､ギャーギャー騒がないんだよ!ｳﾞｫｹ
お前等見たいなヒッキーじゃねぇからな!

>>345 じゃ!さわぐなｳﾞｫｹ

まあまあ落ちついて（藁
で、最終日まで優勝が絶対に決まらないということに対する有効な反論がないなら、少なくともリーグ戦の勝敗はガチではないということでいいのかな？

武藤とオタ−ビオ？だっけ
今みると明らかに完璧なヤオだね。
やっぱ新日のレスラ−ってヤオじゃないと試合出来ないみたいだね。

>>348
最終日に優勝決定戦やるんだから決まらないのは当然だろう

>>350
前のチャンカンや最強タッグは単純に得点１位が優勝だったけど、それでも最終日まで優勝が決まらなかったけど。
それに優勝決定戦に出る選手も、やはりリーグ戦最終日まで絶対に決まらない。ガチだったらこんなことは絶対にあり得ないだろう。

あほか実力が伯仲してたり､明らかに白星配給チームがいるからだろ!

好きでもない女、愛のない女とはsexはしない。
そういった卑劣な快楽だけを求める卑猥な魂を浄化しようと努力しろ。
勿論、愛し合っている女性とのsexはすばらしい。
お互い心から愛し合え。しかし快楽だけを求め卑猥に走ることはするな！
愛だ、何事にも愛が必要だ。愛のない虚無なことほど悲しいことはない。

>>351
逆説的に言えば少なくともリーグ戦はガチではないということか。後半戦で星の調整をやるというのなら、他の試合をガチでやる意味ないもんな。

>>352
じゃあ過去に１度もないということに対する説明は？ガチだったら過去に１度くらいは最終日までに優勝が決まったり、決勝戦進出者２名が決まったことがあっていいはずだよ。

>>346
それではプロレスファンは相撲ファンに比べて厨房ということでよろしいか。

あくまで興行を優先したら
最終の大都市での興行での収益は
レスラーの給料の多くをしめるわけよね
で、客が減るようなことをあえてすると思う？
それでプロっていうのはヘンでしょ
（野球でさえ日本シリーズ４-0ってないでしょ　最近）
プロだからこそ、自分たちの生活もかんがえつつ
ファンの喜びのピークの持っていき方を最善に
かんがえているんじゃないかな？
それをヤオとかガチとかで片付けることは厨房だとおもうが・・・

その通り

>>355
このスレでも何度か出ている話だけど、これをちゃんと論破したガチ信者はまだいないんだよな。
誰かか頑張れ！

>>313
これ、本当っぽいと思われがちだが、辻も柴田もそこには
入っていない。

最終日まで優勝が決まらないのは,一つには上手く日程を組むから。
又,明らかに優位に立ってるものが,わざと星を落とす。これは、
興行的考えから。そして、頭の堅いヤツには、リ−グ戦には、
シュ−トの強いのが必ずいるので、そいつをたきつけてやっける。
ガチとシュ−トの試合はもちろんちがうよ。

シュートは裏
ガチは試合形式のひとつ
ヤオってのは安全に最後まで興行を続けるための生活手段

>>359
それはアンタの解釈の問題。

>>355
そうならないように組み合わせ組んでるんじゃないの？
必ず最終戦の数日前に決勝に関与しそうな者同士の対戦があるじゃん。
三沢VSエースとか、橋本VS健介とか。
くじ引きで決めてるんじゃない、自分らの考えで試合組んでるんだから
消化試合が発生しないように、よく考えるのが当たり前。

それと何で　ガチ＝１度くらいは最終日前に優勝が決まる　という式が
成り立つの？
そのように思うアンタのような人がいる以上、団体側もホントっぽくする
ために最終日前に優勝を決めるという仕掛けをするんじゃない？
・・で「ウチは真剣勝負」ってアピールすればいいじゃん。
ガチっていうのは何があるか解からないんでしょ？だからアンタが想像
出来ない「最終日までに優勝が決まらない」という自体も起き得るわけだ。

>>365
だから、何があってもプロレスはヤオじゃないと思いたい人はここなんか
覗く必要ないのに。そんなにプロレスはヤオっていう説を否定したいの？

１００％ってことはなんかあるんじゃないの？　って疑問に思う人がいる
のは当然だよ。でね、最終日前に優勝が決まったら、当日券が伸びないじ
ゃん。そんなリスクを負ってまで「うちはガチ」なんていわねぇって。

で、あんたのいうとおり、ガチだから「最終日までに優勝が決まらない」
という自体も起き得るよな。でもそれは１００％になるのかってことなん
だよ。

俺３５５じゃないけど、あまりにも酷い反論だから指摘させてもらったよ。

>>366
＞最終日前に優勝が決まったら、当日券が伸びないじゃん。

それこそ大相撲の千秋楽みたいに「横綱同士の取り組み」を組めばそんなこともないと思うが。
直接スレには関係ないけどちょっと気になったので。

プロレスはファンタジーである。

だが１００％ファンタジーというだけだろうか？

きみらが何と思おうが､関係ないね｡要は金払って見に来ればいいだけだから｡

相撲はその時点での星取りも考えて、翌日の取り組みも決めている。興行的なことも考えてね。それでもやっぱり千秋楽までに優勝が決まることの方が多い。
プロレスのリーグ戦はスタートの時点で組み合わせ日程が決まっているにもかかわらず、絶対にリーグ戦最終日まで得点１位、２位争いがずれこむ。
さあ、ガチ論者諸君。頑張って反論してくれ！

ヤオだのブックだの知ったで恥ずかしいよ
ホームまではフリーなんだよ
レッツゴーから決め事なんだよ
そんな事も知らないで偉そうに書くなよ

>>371
なによそれ＜ホームフリーレッツゴー

昔のチャンカンで三つ巴になった事がなかったっけ？。
ガチ論者じゃないけどね。そもそも今の点数制で最終日前に決まる方が難しいと思うけどね。
試合数が少なすぎる。

>>373
過去の１５人参加時代のチャンカンでも最終日まで優勝は決まらなかったよ。

>>374
了解。まあガチヤオ論議はやめにしよう。

話戻そう。各論でヤオガチやるのはもういい。
反射的な事象でプロレス語るのは散々やってるはず。このスレの意義は直接的な証拠についてのことだと思ったが。
八尾を前提としてその証拠がみたい、というのが面白かったんだけど。もちろん証拠が出ないから「やっぱガチなんだ」というのもなしがいい。

だいたい最終日に１位と２位の決勝戦だろ？
Ｇ１しかりチャンカンしかりＧＨＣトーナメントしかり。
最終日までに優勝が決まるのは構造上ありえない。
>>370は犬

>>376
同意。
もうこの際真偽は問わず（もともと証明のしようがないので）
想像ありで伝達方法を語り合ってみないか。

>>377
ちゃんと前レス読みたまえ。G1もチャンカンもリーグ戦最終日まで決勝進出者は絶対に決まらないと書いてあるだろう。それも含めた質問だ。
トーナメントが最終日まで決まらないのは当たり前以前の話。

>>378
でももうそれは前レスでさんざんやってきたからなあ。
多分、あの中には関係者やレスラーの書き込みもあったような気がするけど、どれが本物かは確認のしようがないんだよな。

たま〜にだけど、武藤が「勝負、勝負」って叫ぶよね。（主にタッグ）ｌ
あれ、なんかの隠語なのかな？

ＤＤＴの楽屋は台本だらけ

>>379
リーグ戦は確率上、同率での上位者がでるほうがきれいに１位２位と出るよりも
あり得るだろ？
勝ちが２点、引き分けが１点の世界だぜ。
トーナメントは最終日に準決勝と決勝やるからな。
決勝戦は最終日までわからんだろうね。（藁
プロレスがヤオ、ガチ以前にこいつが阿呆すぎ。

プロレスルールでガチやったら
死んじゃうよ．

直接的な証拠　があったとして、具体的にその価値、
ぶっちゃけた話、金銭的価値はいかほどになるのか？
果たして、直接的な証拠 を残すに足るような、金額なのだろうか？
誰かが、直接的な証拠　をつくっているとして、いかほどの金額なのだろうか？
請求書や領収書や確定申告は、どうしているのか？
君は、いかほどの金額なら直接的な証拠　を請け負うのか？
もし、年間ベストバウトになるような直接的な証拠　をつくれるような
才能があったのなら、素直にその才能を、表の職業に生かそうとしないのか？

事前に勝敗決まってます、といってショック受けるような奴はメジャーファンの一部だけだと思うんだよな。
団体が必死に隠してるなら時代錯誤だし、関係者もいるなら暴露すりゃいいのに。一応ここもアングラだろ（ｗ
俺はヤオガチ混ざってると思っている（ｗ）が、この興行は勝敗決まっていますがこれは決まっていませんとかのほうがいいわ。Ｇ１やＧＨＣはそのほうが萌えるし割り切って楽しめる。いつもうざい議論がつきまとうのはつまんねー。

プロレスにガチはありえません。
理由は簡単。誰かとプロレスをやってみてください。
技なんかひとつもかかりませんし、プロレスの
形にはならないでしょう。
では、相撲をやってみてください。
素人でもそれなりに相撲の形になります。
つまり、相撲にはガチもあり得る、のです。
しかし、プロレスにガチはあり得ません。
いくら相手が最強と言われている三沢と
私が試合をしても、ロープに振られて
帰ってくることはありえないし、
トップロープに上っている三沢を待つ暇があったら
逃げます。
ガチかヤオかを討論する前に、「受け」ってなんだ、
という議論が必要でしょう。

>>387

体重や体格、筋力や技術を無視しないとその理屈は成り立たないつーのが弱いな
学生時代に柔道やアマレスをやってて、プロレスゴッコの経験者なら判ると思うけど
体格や技術や筋力に差がある相手なら。ブレーンバスターやバックドロップなんかの
プロレス技は、簡単に仕掛けられるよね。
技術なんかなくたて圧倒的な体格差があれば出来るよ。
勿論、バタバタ暴れる相手をガツンと持ち上げる力があればの話だけども

あと、387の理屈だと、プロレスの試合中に出てくる
アマレス技の発展型はどう解釈するんだろうか？
サソリ固めや逆エビで身体を反転させるのは、アンクルホールドの理屈なんだけども

ロープに振られたら帰って来ないだけって書いてあるけれど
そしたら、詰め寄られて受身も取れない、逃げ出せない場所で攻撃されるだけだと思うが

どうよ？　だめ？

388は格板にも絶対いるぞ。
じゃなきゃこんな長いレス書かない

>>388

＞プロレス技は、簡単に仕掛けられるよね。

かけられないものの方が圧倒的に多いです。
ルチャ的な空中技、プランチャ―、トペ、絶対によけられます。
いくら体格差、体力差があっても、プロレスのムーブには
なりません。

＞あと、387の理屈だと、プロレスの試合中に出てくる
＞アマレス技の発展型はどう解釈するんだろうか？

すべてのプロレス技が無理だと言っているわけでは
ありません。
パンチ（プロレス技？）や蹴り、フロントスープレックス
など、できるものも、もちろんあるでしょう。
けれど、相手が協力しなければかからない技も多い。
足四の字固めなんて、相手が抵抗したらあんなに
きれいにかかりません。

＞ロープに振られたら帰って来ないだけって書いてあるけれど
＞そしたら、詰め寄られて受身も取れない、
＞逃げ出せない場所で攻撃されるだけだと思うが

帰ってきてハンセンラリアートをくらうよりも、
詰め寄られてロープエスケープの方が良いのでは？

ガチのプロレスなんて、言葉自体が矛盾していると思います。
ヤオの証拠は？という質問自体がナンセンス。
プロレスがお互いの協力なしに成り立つことはありえないのです。
本当に勝ちたい人が、「受け」で関節技受けないでしょ。
関節技なんて、きれいにきまったらそれだけで試合終わってますよ。

プロレスがスポーツでない証拠、それは、アマチュアが
いないことです。
アマチュアがいないスポーツって、他にありますか？
＃プロレスごっこを除く。
これ以上の証拠はないのでは？

誤解して欲しくないのですが、私はプロレス大好きです。
小川良成は大嫌いですが。

ネタにマジレス

タッグチームが仲間割れするとき、よく同士討ちするじゃん、あれなんか典型的
だよな。まさかホントに仲が悪くなったから連携がうまくいかずに同士討ち
してる、なんて思ってないでしょ？綺麗に同士討ちするためには、相手も含めて
全員の高度な連携がないと無理だもん。

時にはシナリオ乱れるし
ちょっぴりしょっぱい時もあるぅ〜♪
だけどぉ〜　んん〜だけどぉ〜♪

＞技がかからないからヤオ
じゃあ技がかかったらガチですね
＞ロープに振ったら返ってくるからヤオ
じゃあロープワークを拒否する場面があったらガチですね
＞トップロープからの攻撃をよけないからヤオ
じゃあよける場面があったらガチですね

ってそんな単純な話じゃないでしょ。そんなに簡単だったらこんなにヤオガチ言い続けるバカいないでしょ。
単純な動機としてヤオの証拠みたくないの？あの試合はいくらで星譲ったとか、誰がブック書いてどうやって選手に伝えているのか、とか。
誰もがぐぅの音も出ない証拠をみてみたいね。「みたらわかる」レベルのことはスレの流れが読めない君らが分かるくらいだから大半の人は分かってるって。

髪きりマッチや賞金マッチはどうやって勝敗を決めるの？

おーい!お前ら暇だな!くだらねえゴタク並べてよ､そんなだから彼女出来ないんだよ!
文句あるなら見なくていいよ!
センズリでもコイてなさい｡

じゃあ書いてやるよ。信じる信じないはお前らに任せるからな。
まずタイトルマッチの勝敗や大きなアングルといった重要なことは、団体の幹部とトップレスラーで決めてる。もちろん対抗戦になれば会社と会社の話し合いになる。
当然、大きい会社の方が有利に話は進められるから、新日と対抗戦やった団体は大抵は最終的に、エース級のレスラーの商品価値を落とされる。
地方試合での勝ち負けはマッチメーカーが決めて、当日に各選手に言い渡される。オレの団体ではカード表に○×を付けたものが、各控室に貼りだされる。
試合の内容は大抵は選手同士で決めてる。あまりマッチメイカーの意向は入らないな。どこまで細かく決めるかは団体や試合によってケースバイケース。一概には全部がこうだとは言い切れない。

オレの書き込みはここまで。後は一切の質問にも応じない。信じる、信じないは君らの自由だ。

>>395
もうその話は関係者でもない限り確かな証拠が出るわけないってことで
終わって、状況証拠でいろいろ挙げてみるという流れになってると思うが。

>>398
本物か否かは別にして筋は通ってるな・・・

>>398
空想は無限大だからね!頑張れ!

>>401
３９８が空想というならこの書き込みの矛盾点を指摘する必要があると思われ。

>>402
目新しい部分は特にないじゃん。外出のところをつなぎあわせただけのよう。

重要な場合は、決定会議にレスラーも参加してる（することもある）のね。

>>403
じゃあどんな証拠が出ても結局は納得はしないってことか

地方、特に売り興行のときは、プロモーターの意向も入ってくるんじゃないの？
人気のあるご当地選手は、勝たせないと、次の興行に響くからね。

それにしてもＧ−１ガチンコ論者には、驚いた。
どうせなら、団体のトップの称号を決めるタイトルマッチを真剣勝負
にしたほうがいいんじゃないの？

>>406
そういう場合は最初から勝てるカードを組むんだろ。

>>405
あれをそのまま信じるほうがおかしいよ。

けけけ

>>408
ただガチ論者のあらゆる苦しい理屈より、あのレスの方がずっと筋は通ってる。まああれが絶対に本当とは思いたくない気持ちもあるけどね。

ケースバイケース。一概には全部がこうだとは言い切れない。

なんじゃこの締めくくりは!?

>>410
だからさ、３９８とうちは真剣勝負ですと言っている団体のインタビューとの信憑性の違いは何？
俺は別にガチ論者じゃないし、ヤオ前提にいくつもここでレスしてるから。

団体によって違うってことだろ。細かい部分は

>>398
この論はなんとなくまぁそんなとこだろうと思える。
ただ、最初から最後まで、ただのひとつも勝敗が決まっていない試合ってないのだろうか？
全部ガチか全部ヤオかどっちかしかないってのが俺はどうも納得いかないんだが。
本当に勝敗決まってる試合しかないのか？
あえて聞くけど。

志賀は社長の方針により、あの体格を維持しています。
本人が言ってました。

>>415
笑いを取れってこと？市川や珍念みたいに？

笑いは笑いでも失笑です

>>414
そのへんがケースバイケースで一概には言えないってことなのかな？また書き込んでくれよ、覆面レスラーさん

団体､レスラー個人にもガチ派 ヤオ派がいると思われ｡千差万別

プロレスの試合で真剣勝負があると本気で考えている人がいる事が
とっても不思議！
なにかの弾みで感情的になってしまう事は
ああいう事やってれば有る事だとは思うけどさ

リングスとかパンクラスとかＵＷＦ系の話が
ここでは出てこないのが不思議。
基本は同じ事だろうけど、技術面でいろいろ違うだろう。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=990667159&ls=50
カルトがプロレスはガチって言ってるぞ。

ガチ＝１秒でも早く潰す
としか考えられない奴がバカ。

>>395

全試合、はじめから最後まで、協力しなくてはできないような
技がかからなくて、ロープワークを全員が一切拒否して、
トップロープからの攻撃も全部よけていたら、そこではじめて、
「ガチかヤオか」という議論に入れるとは思います。
今のプロレスを見て、ガチかも？、ガチの試合も少しはあるかも？、
証拠が見たい、という意見がでてくることが不思議です。
具体的な証拠がいくらでてきたところで、信じる人は信じるし、
信じない人は信じないと思いますよ。
やっぱ、プロレスのロマンは、いつも演劇と思われている
レスラーが、PRIDEなどで強豪を、得意のプロレス技で
やっつける（？）ことですね。
今までみたことはありませんが。
三沢がボブチャンチンにエメラルドフロージョンを
決めたら、1年くらい興奮が続きそうです。

>>423
じゃあ「ガチ」の定義は何？　「ヤオ」も同じで定義は各人によって違う。
出発点が違う以上、話がかみ合わないのは当たり前。
このスレではその辺も楽しまないとね。

ウルティモドラゴンは、闘龍門では大会前にレスラーやスタッフが全員集まって
ミーティングをじっくりやると言ってたな。

ヤオは美しい。

>>424
ここはガチじゃなく
ヤオが全試合にあるかどうか話してるんだよ。
いわゆるプライドルール的なガチがあるなんて
誰も思ってないでしょ。

>>424
ここで話してるのは勝敗が全試合決まってるか
決まってないかだよ。相手の技うける、うけないじゃないの。

>>425
それ以前にお前はもうちょっとプロレスを楽しめないもんかね？
このスレを楽しむ以前にね。

>>430
楽しんでいるに決まっているじゃないか。「どのタイミングで額を切るか」とか
ルチャ・ドールが放つ「パッチン」にいつも心躍らされているよ。
っつ〜か、楽しめもしないものを年間１００興業近く観るかよ、ヴォケが。

スマソ。４３０が「お前」なんて馴れ馴れしく書くもんだから、煽っちゃった。
鬱だ、逝きます。

>>431
What is 「pacchin」?

>>431
＞楽しめもしないものを年間１００興業近く観るかよ、ヴォケが

ひねくれた君なら充分あり得るとおもうが。

>>431
それは楽しんでるんじゃないの。あざ笑ってるだけ。

ゴメン、パッチンって俺も解からん。

>>431
年間１００興業近くも見てんの？凄い。
主にどの団体に逝くの？

このスレおもろい。誰かプロレス団体に入団して勝敗表の有無をたしかめてくれ！

どのタイミングで額を切るかを楽しんでるなんていうのは少し無理があるかも。
そんな楽しみのために週３〜４回の観戦はキツいと思うな。

話を元に戻して・・・・結局証拠は無いのかな？
>>398みたいな書き逃げ（？）だったら誰でも出来ます。
自分の主張を信じさせる手段とも思えますし、そもそも
２ｃｈというのは、情報を出せばソースを求められるのが
常です。ソースが無ければやはり信用は、し難いと思う
のです。
私は何処だかに書いてあった、何故ヤヲだとしたら、廃
業した人が売り込まないのか？という所に興味を持って
います。
これについて説明出来る方はいますか？

>>439
報復が怖いからじゃない？
ヤクザがからんでるんでしょ、プロレスって。

>>439
実はオレ、ある週刊誌の編集やってるんだけど、２年前くらいにそういう売り込みがあった。名前は書かないけどそれなりに名前を知られた選手で、その頃は上がるリングがなくて困ってたみたい。
ただ相撲や野球ならともかく、「プロレスじゃ５万円くらいしか謝礼は出せませんよ。それから顔出しじゃないとダメです」って言ったら、「じゃあいいです」って帰っていった。
ウチの雑誌以外でもケーフェイ売り込んでも５万円以上の謝礼は出ないと思うよ。

>>441
何で？週刊誌によって値段なんて違うんじゃないの？
それと、どの週刊誌かくらい書いてよ。じゃなかったら誰か・・・
誰だかくらい書いても問題無いでしょう。

どの週刊誌かはどうでもいい。
誰かは書かないと信用出来ん。

>>440
ヤクザが動くほど儲かってるの？プロレスって。ヤクザは金にならない事はしないんじゃない？

誰かを書くのは問題あるだろう。だって今は試合をやってる選手なんだから。あと、ウチはけっこうプロレス関連の記事も出してるから雑誌名も出せない。
ただどんな雑誌にせよ、顔を出して下手したら昔の仲間からフクロにされかねない危険に、見合うだけの謝礼は出せないよ。そいつもおそらく他の雑誌にも売り込みに行ったけど、どこも相手にされなかったか、ウチ以下の謝礼しか提示されなかったんだと思う。

>>440
芸能界でさえ、いろんな暴露があるのにヤクザが動いたって話は
あんまり聞かないよ。

>>445
＞ウチはけっこうプロレス関連の記事も出してる

そうですか・・週刊プレイボーイですか。

>>445
ここであなたが仮に実名を出したところで、所詮匿名の掲示板。
それによってレスラー仲間からフクロなんて考えられないよ。
仮に真実であっても噂の域は出ないと思うが？
ていうかここは掲示板の１スレッド。噂にもなるかどうか・・・

>>448
ソースを出せ！！

>>448
実名出したところで信用されるかも解からんしねえ。

ソ−ス焼きそばはおいしい♪

>>447
まあそう思いたければ思っていいが、アサ芸、週刊大衆、SPA!、それからサンデー毎日もけっこうプロレスの記事は載ってるよ。
まあ自分の素性を隠しておいて人の情報だけ知りたいというのもムシのいい話だろう。じゃあオレはそろそろ仕事に戻るで落ちる。

>>452
結局、何も情報は無かったのと一緒だな。

でもリスクの割りには謝礼が少ないというのは、考えてみればありそうな話ではあるな。

>>454
あるか！キチガイ

まあネタだよな。話にリアリティーが無さ過ぎた。42点。

Numberか五万はせこいな。

そもそも、雑誌に売りこみきたといっても何か証拠は
持ってきてるのかね。口で話すだけでは信憑性もないだろう。
何故売りこみがないか、つまり証拠になるようなものはない
のではない。口頭の話しを録音したテ−プがいいんだろうけど。
相撲と同じく全部口頭だと思うよ。よって証拠がなく、売りこむ
ヤツもでない。

上の訂正。証拠になるようなものはないのではないかな。です。

どっちでもいいよ

でもここまでで何となくわかったのは、仮にレスラーが実名でここに書き込んで、筋の通った例を挙げても信じないヤツは信じないってことだな。

>>461
レスラーが出て来なきゃそんなもん解かるかよ（藁

>>461
今まで一度も、レスラーが実名で書き込むなどしていないし
筋の通った例も挙がっていない。
妄想はやめましょう。

>>461
実名で書き込もうと筋か通っていようと此処が2chという時点で
信用はされない。

>>464　このスレ始まって以来、最も筋が通った意見だ

証拠ですね。はい。
10年近く前に起こった誠心会館VS新日本プロレスの血で血を洗う抗争（ﾜﾗの
決着戦、小林邦明VS斎藤アキトシの試合をよーく見てちょ。
試合中盤で斉藤アキトシは小林邦明に額を割られて大流血します。
でも、その流血、よーく見るとレフェリーのミスター高橋が剃刀で切っています。
アキトシの額をね。
試合を忠実に裁くための人が小林に荷担しているのを見てセコンドが（特に誠心会館の人達）何も言わないっていうのはどういうことでしょうか？
最初から決まってたんでしょ？途中でレフェリーが切って最後は親日が勝つっていうのが。もし、決まっていないガチンコだったらレフェリーがアキトシの額を切った瞬間に誠心
会館のセコンドが大騒ぎしない？
誠心会館VS親日の流れが全てじゃないけど大体そんなもんじゃないの？
これでも、証拠が必要なの？なんかそこまで逝くと討論じゃなくてディベートじゃないの？

証拠証拠と騒ぐ人達に質問♪
ミスター高橋がアキトシに剃刀攻撃をしてもアキトシのセコンドから何も言われないのは
何故？これについて答えてちょ。

>>466
新日本プロレスの剃刀＝プロレスの八百長？

そういう試合もあるってことじゃないの？
全部真剣勝負とまでは誰も思ってないんじゃないかと。

>>466
また語り尽くした話題を持ってきたねえ（ﾜﾗ

>そういう試合もあるってことじゃないの？
>全部真剣勝負とまでは誰も思ってないんじゃないかと。

だから全部八百長ともワークな人達は言ってないでしょ？
あと、はっきりさせようよ。小林VSアキトシは八百長なの？（言い方を代えると出来レース）
どっちなの？それについて答えてよ。ヤオの試合があると証拠を出したんだからさ。

>>466
語り尽くされたなら結論はなーに？（ﾜﾗ

小林対斉藤はたぶん八百長。
関係者じゃないから断言は出来ないが。

ブレードなんてハードコア路線の団体は何処でも使ってると思うのだが・・・
まぁ、そういう団体にヤオガチを求めること自体がおかしいか。あんまり関係なくてスマン

結論は出ないの団体側が自分から勝敗が決まってますって
告白しないと。剃刀を高橋がしたとしても一種の演出かもしれないし
それだけで出来レースかどうかは判断しかねる。
個人的には勝敗は決まってたと思うが
その試合は。

>>470
それは誰に聞いてんの？俺は別にガチだとは思ってないけど
答えていいの？
俺の意見としては、ありゃ八百長だろ、どう見ても。
ただ君、ヤオの試合がある証拠って胸張ってるけど、誰もが
その試合を見たわけでもないし、人によってはそうは思わなかった
人もいるかと。
俺はちなみに当時はきづかなかったよ（藁

>>474
仮に新日がカミングアウトしたとしても、「親日はそうだけどノアは違う」とか言いだすヤツが、山ほどいそうな気がするが・・・

そもそもプロレス＝ヤオじゃない　で話してるのか、
プロレス＝ヤオばかりじゃない　で話してるのか
プロレス＝ヤオ　で話してるのか・・・解からない。
何を前提に論議してるのか。

小林VSアキトシの試合のようなことを何回か経験して
プロレスというのは勝敗を競うジャンルではないと考えました。
勝敗の決まりかたは覆面レスラー氏と同じ意見です。

大体、お互いに技を受けたり受けてもらったりして純粋に勝ち負けを
競えます？技を受ける受けないに格とかその他諸々が作用しません？
その時点で純粋に勝敗を競うことは無理だと思います。
これについてはどう思います？

>>477
同意。ヤオの定義自体あやふやだから余計に分からない・・・
技を受けることがヤオなのか、勝敗が決まってることがヤオなのか云々・・・

「良いヤオ」「悪いヤオ」ってありますかね？
ヤオだと分かってても楽しませてくれるヤオはいいヤオじゃないですか？

悪いヤオはPRIDE、リングス、パンクラス見たいな団体でやるヤオ。本当の八百長とはこれだと思うが。

>>481
いいヤオは？

八百長というのは「最初から勝敗が決まっていること」です。
それだけです。技を受ける受けないはヤオに含めません。
でも、技を受けてもらえる競技で純粋に勝敗を競えます？

>「良いヤオ」「悪いヤオ」
「よいプロレス」「わるいプロレス」って言いません？

「良いプロレス」は一番最初のG1かな。俺の場合は。
まさか、蝶野が。。って。
試合内容も結末も満腹だったよ。

>>482
負ける側が誠実に負け役をやる試合。こういう試合がえてして名勝負になる。
たまに健介や川田が入場のときに、「今から負ける」って顔に書いてある時があるが、そういう時にはほぼ間違いなく塩い試合になる。

ポーゴＶＳ松永のファイヤーデスマッチはどうなんだろ
二人とも酸欠になって（本当の意味で）場外に逃げたのにさらにもう一度リングに戻ったのは驚いた
ヘタすりゃ大惨事にもなったあの試合も勝敗は決まっていたのか・・・・？

>>485
僕はその意味じゃ1996年のG1での長州vs橋本なんですが
「いいプロレス」ね
1997年の正月ドームの同カードは逆にちょっとしょっぱかったかな

>>483
受けきれなくなったら負けなんじゃない？だから受けが上手い全日系は
強いんじゃないかな。
まず客から見て不細工な試合に見えないよう、双方で試合を作りあげる。
不自然ではない形で技を受け合い、先に力尽きた方が負け。
だから馬場は「相手の鍛えた所を攻めるのがプロレス」と言っていたと思う。
ゼロワン旗揚げの橋本・永田VS三沢・秋山を観て俺はそう思ったけど。
ノア側の橋本に対する評価が下がったのもそこかと（橋本が下手故、ノア側
が良い試合に見せながら、相手をフォールする努力をしなければならない）。

>大体、お互いに技を受けたり受けてもらったりして純粋に勝ち負けを
>競えます？技を受ける受けないに格とかその他諸々が作用しません？
>その時点で純粋に勝敗を競うことは無理だと思います。
>これについてはどう思います？

すまそ。これについてどう思うの？

>>488
>客から見て不細工な試合に見えないよう、双方で試合を作りあげる。
>不自然ではない形で技を受け合い、先に力尽きた方が負け。

多分これこそ本来のプロレスだと思うがいかがか？
この時、結末を細工するのがヤヲって事じゃないか。
最近新日本がダメなのは、結末が決まってるっぽい試合
でしかも不細工な試合（藁
しかも不自然に技を受け合う・・・ここに問題がある。
スレの目的とは外れているが（藁

アメプロはまじでしょっぱい試合（つかあれでいいんでしょうけど）多いですね
でもガキのころに見てた「世界のプロレス」ではもっと面白かったような気がするんですアメプロ
もちろん試合以前の「お話し合い」あったでしょうけど今よりもっと臭くはなかった
これってただのノスタルジアでしょうかそれとも「お話し合い」の性質とか選手観が変わったんでしょうか

>不自然ではない形で技を受け合い、先に力尽きた方が負け。

でも、技を受けない場合もあるでしょ？

（終わりくさい場面）
レスラーA
↓
技の自爆
↓
レスラーB
↓
復活
↓
レスラーBがレスラーAをフォール
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

最後の最後のフィニッシュ級の技を受ける受けないは台本、格の作用に
よるものでは？

>多分これこそ本来のプロレスだと思うがいかがか？
>この時、結末を細工するのがヤヲって事じゃないか。

いや、結末が決まっているものもプロレスでは？
そしてその結末は台本や格で決まっていると。
ただ、お互いのアドリブで勝敗を分けたりすることもあるってのはどう？

例えば、今までにタッグマッチで交代する間も無く試合が終わった事って
ただの１度でもある？
リングで戦うのは（基本的には）１人なのだから最初から強い方が出て
いった方が勝てるってもんだ。
テニスのダブルスやビーチバレーなんかとは全然違う。
あんなもんが有る自体真剣勝負な訳が無い。

既出だけど、俺がプロレスで勝負が決まるのは

１　台本
２　格の違いで最初から勝負が見えている
３　アドリブ

この３つだと思う。
ヤオ否定論者の人達も証拠証拠と騒ぐだけじゃなくて自分なりの勝敗が決まる
メカニズムを教えて。

川田って試合後とかに特にワークだったのが見えすぎちゃうことありません？
なんか妙にさばさばしてたりして

>>496
わざと悔しがらないというか、分かる人よ分かってくれ、というか。。。
そこらへんが嫌われた理由なのかな？

地方巡業ではご当地選手が活躍する法則

age

＞ソースはブルドック
君の登場以来話がまともになってきたね。

オレ意見
ブック否定派、証拠見せろ派のみんなって
自分の目を信じられないのかな
それともヤオフィルターがかかってるから気がつかないのかな

>>494
Ｕインター（あれはダブルバウトって呼び名だったけど）もしくは
その後の新日との対抗戦でなかったっけ？（記憶不確か）
タッグ云々の前にルールと罰則の曖昧さを見れば「真剣勝負」で無い事は
すぐわかるんだけどね。
でも、アドリブが完全にありえないと主張する気にもならんが。

真剣勝負だとは誰も思ってないんじゃ。

>>500
多分、ブック否定派、証拠見せろ派の人達とブック容認の人達とでは感じ方が違うのだと思う。
感じ方、考え方っていうのはどうにもならないよね。
そんなの「朝まで生テレビ」や昔やってた「プレステージ」を見てれば明らかだし。

ところで、何度もお願いしているんだけど、ブック否定派、証拠見せろ派の人達の
プロレスの勝敗の付け方についてのメカニズムについてはどのように考えてるの？
よかったら教えて。

ブック否定、肯定でわけるのは嫌だな。
１００％ブックかそうでないかだったらはっきりわかれると思うよ。

ヤラセ田健介さんへ聞いてみましょう。

ヤオにこだわるなら
始めからプロレスなんか見るな！

そうだ、ヤオにこだわるなら
プロレスみるな。

勝手ながらブルドックなりのプロレスの定義について書いておきます。

プロレスは、お互い技を受けたり受けてもらったりして観客を盛り上げ
試合の勝ち負けで終了する演劇と格闘技を混ぜたショーである。
試合中の攻防はアドリブとあらかじめ打ち合わせた動きをする。
また、観客の盛り上がり具合も試合の動きに大きく影響する。
最後に勝敗の決め方は

１　試合をやる前から決まっている（ブック）。
２　格の上下で自動的に勝敗が決まる。
３　観客の盛り上がり具合等でアドリブ（もしくはきまぐれで）で決める。

以上、３つである。

こんな風にブルドックはプロレスを見ています。みんなはどう？

>そうだ、ヤオにこだわるなら
>プロレスみるな。

プロレスはプロレスとしてみてる。格闘技でもない演劇でもないプロレスとして。
村松ともみも「比類なきジャンル」って言ってるじゃん。
あれってその通りだと思う。猪木だって「プロレスって何？俺にもわからん」って
言ってるんだから。

１００％ブックなんて誰にも言えるわけ無いじゃん。お前は神か。
舞台劇のシナリオを役者が途中で変える事が無いとは言い切れんだろ。
映画の「トッツィー」みたいに。

プロレスって奥が深いなあ
俺がかってにそう思いこんでるだけかもしれないが。

「プロレスって何？俺にもわからん」
↑訂正します。

↓訂正したものです。
「プロレスとは何か、だって？俺にもわからん」（って風のことを
言ったそうです。）

>>508
俺もあんたに同意。

>>506-507
こだわっている人間は見に来ていないと思うぞ。
多いのは「プロレスにヤオはある」と信じていても、「どっちが勝つか自分
は知らないから、結局は興奮して観戦しているファン」だと思うが。つまり
「面白いんだから、ヤオかガチかなんて些細なこと」と思っている人たち。

>「面白いんだから、ヤオかガチかなんて些細なこと」と思っている人たち。

俺も>>514と同じこと考えてた。
でも、最近の親日の長州の試合はヤオで面白くなくって最悪のものになってる。。

具体的にいこう
小川＆村上ＶＳ長州＆中西の試合はどう考える？

１）村上が雰囲気を察知して自分の意志で負けた
２）村上が新日サイドの要請で負け役を呑んだ
３）試合の流れでたまたまそうなった
４）ガチンコ勝負して関節とられて負けた

>>516
あなたはどういう風に考えているの？

＜こだわってるうんぬん
自分はこだわって見るときもあるけどね。
暴いてやる！とかじゃなくて、いい具合に転がってるかどうかと。
あ、これはヤオガチじゃなくって試合のもって行き方ね。

>>516
オレは（１）説。
村上は自分の役割しってるし、ちゃんとこなすからプロレスラー
としては非常に優秀でしょ。新日も使いやすい

>>516じゃなくて>>517

>>516

俺は村上が負ける結末というのは最初から決まってたことだと思う。
でも、肝心の試合の中身の方がダメだった。
長州と小川の間で何かがあってお互いやる気をなくして、あのような不可思議な
試合になった、のでは？
そして、ボロが出ないうちに村上にさっさと負けてもらった、とそういう風に考えてます。

521の追加。
多分、長州は結末の決まってない試合に出る勇気なんて最初からないと思う。
あ、これは俺の勝手な予想と妄想ね。

小川は前田の「猪木さんにはもうリングに上がって欲しくないですね」発言の
再現をしたかったんだと思う。（本人が知ってるかどうかは別として、同じような効果を狙ったんだと思う。）

>>523
うん。でも、それだったらもっと長州をボコボコにして欲しかったよ。
もう長州はいらないよ。試合もつまんないしラリアットには説得力ないし技も
受けないし。スマソ。これは個人的な意見でした。

俺も「中西が村上から取る」は決まってた様に感じた。
だから中盤から中西が相手に投げられようとしてたんだと思う。
（逆転の効果を狙って。）ところが小川がそれをすかして、
村上の投げも中途半端で結局ああ言うラストになったんじゃないか。

プロレス版初心者です
小林邦明と斎藤の試合、さっきビデオで見ました、
親父が録画したビデオで。
４６６さんが言われてるように
コーナーにうずくまってる斎藤の額を
テーピングで巻かれてる親指で
何やら触ってるのがはっきり分かりましたし
その後リング上から両者ダウン状態の時に
若手に何かを手渡す瞬間もばっちり映ってた。
その翌日に行われた越中と青柳の試合では
高橋は親指に何も巻いてなかった。
ヤヲみたいですね・・・
正直新日本だけは本気でやってるんだろうって
思って、見てたのにショック大きい
しかもテレビ中継も
それに加担してるのが理解できた。
切りつける時斎藤の額を映せる位置にカメラいるのに
見えない所から放送してるし。

age

age

>>526
そう言えば
コーナーポストにぶつけて流血させる時は

場外のコーナーポストに振る
↓
コーナーポスト命中。相手うずくまる。
↓
何故か若手が取り囲む。
↓
しかも何故かカメラはひいたアングルから撮るようになってる
↓
ようやくハンディさん、コーナーに振られた選手をうつす
↓
選手、流血
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ってのを何回もみてきたにゃー。若手が取り囲んでいる間にクロネコさんがカットしてる
のねん。

＞５２６
かわいそう
僕もあなたと同じ騙されたと感じた人間です
ノートンモミモミがとどめ
ＩＷＧＰベルトはゴミです

＞５３０
ヤヲ疑惑は少なからず
心の中にはありましたけど
ソースはブルドックさんが具体例挙げてくれて
自分の目で確認して・・・
マジショックです
なんかすごい脱力感ありますよ

>>522
>>多分、長州は結末の決まってない試合に出る勇気なんて最初からないと思う。

それは小川も同じなんですよ！　タッグになった時点で最初から意味そのもののない試合だったんですよ。

>>526
ごめん。。俺、526さんのカキコ、最初ネタだと思ってた。
本当だったのね。。

>>532
ううぅ。そうなのかな。。。

ブック肯定かつ証拠があるなら見たい派なんですが、
例えばシナリオがあったとして小川や村上には誰がどうやって
その内容を伝えたと考えます？

おれは、５・５は、村上が負けるのは、決まっていたと思うけどね。
ただ、小川が何をやらかすかわからないから、純粋新日ガチ最強の中西を
警官役で連れてきたと。
中西も何となく、普段と比べて、顔が青かったような気がしたし。

村上の立場にたつと、小川は、ある程度食ってけるだろうけど、村上は、
インディだけでは、くってけない。新日から誘いもあることだし・・・・・。

>>535
口頭で親日の偉い人（笑）だと思う。
文章では残さないと思うよ。

キンタマオの「この八百長野郎！」この一言に全てが集約されてるのでは？
この発言が実際あったのは事実でしょ？
証拠にならない？

八百長しくんでなきゃ、永島があんなゲスト解説やらないって
村上が試合後永島にらんでたじゃん
なんでレスラーでもない永島をにらむ必要がある？
ビッグマッチは幹部が八百長を決めているんだろうな

村上が小川離れすると小川は完全に孤立するな。
それこそZERO-ONEしかプロレスやる場はないだろうが、
プロレスの試合でプロレスやらない（できない）小川と
シングルで闘おうとする奴はいないだろうな。
それを考えると３回も闘った橋本はたいしたモンだ。

>>503

えーとなんか誤解されてるみたいだけど俺はブック肯定で証拠見せろ派だよ？
たぶんこのスレはみんなヤオは分かってるけどその伝え方とかどうヤオなのか
知りたいんじゃないかな？

サイコロで決めるんじゃ!ボケ!

本物のプロレス関係者の方、どなたかご覧になってますか？
八百長の仕組みについて、何か教えて頂ければ
ありがたいのですが。別に我々は八百長を否定して
いる訳ではなく、その仕組みについて知りたいだけ
なのです。

レスのやり取りもして欲しい。書きっぱなしじゃ事実でも信憑性ない。
ちょっとでも書き込みを疑うとガチ派扱いされるのはつらい。

何も考えずWWF見たらｲｲのに・・

昔、武藤がシリーズ初めに天山？に負けて
しばらく禅寺に行ってた時があったけど、あんなのもブックなの？
興行的にも影響があるスター選手を簡単に下げるとは思えないが。

>>546
それは名目で、ホントは武藤の怪我のオーバーオール。

オーバーオールとは？

だからさ、俺はさっき示した小林VSアキトシや昔あった「プロレスファン」っていう
雑誌、佐山サトルの証言、シュート活字のHP等で自分なりに考えて>>508の定義に
至ったの。小林VSアキトシの試合は初めから結果が決まっている試合がプロレスには
あるという証拠を出したつもりです。で、誰が小林VSアキトシ戦の台本を書いて、しかも
その物的証拠を示せだ？
そんなの日本のプロレスはカミングアウトしてないんだから内部の人間がきっちりと
名前を明かして責任の所在をはっきり示してコメントするわけないでしょ？
ちったぁ、考えてよ。

あと、541、543、544。人に質問してしかも信憑性まで求めるならハンドル決めてくれる？
誰が誰だか、1人なのか複数なのか分からないから。

>>548
http://homepages.ihug.com.au/~hys_kom/piniall.htm

･･･ごめんよ、オーバーホールの間違いっす。

>あと、541、543、544。人に質問してしかも信憑性まで求めるならハンドル決めてくれる？
>誰が誰だか、1人なのか複数なのか分からないから。

いやね、補足なんだけど544の人に言いたいんだけど、朝の５時にレスよこせって
無理ですよ。もうちょっと人の都合のこと考えて。
そういうこと言いたかったんです。

だけど、言われてみれば、「ブック」って現物が出回ったことがないよなあ・・・。
ここまで、オープンな社会になったのだから、一回くらい出回っても
良さげなのに。

小林邦明vs斉藤アキトシ（誠心会館）では小林は「負けたら引退する！」と公言し、
斉藤側は誠心会館の看板をかけて闘った。しかし試合は上記の通りレフリー高橋が
コーナーで（しかも青柳館長の目の前）で斉藤の額をカミソリで切り大流血させて
試合ストップというとんでもない結果に終わった。アングルとしては因縁を作って
団体抗争に発展させて最後は新日に吸収して平成維新軍団を結成させるという壮大
なもので大成功に終わっている。もともと青柳はプロレスが大好きで新日のリング
に上がることを目標としていた（ギャラもいいし）また斉藤の中学生時代のスター
は長州力で、これまた新日の選手になるのが夢だった。二人とも新日の選手になって
シリーズに参戦できるという条件の元、看板を取られるという悲惨な選択を選んだ。
国際プロレスやUインターにしても似たような状況の中でブックは作られている。
一言でいえば大企業にかなう団体はない。みんな吸収されるか消化されるだけ。

＞「ブック」って現物が出回ったことがない

ブックとはシナリオのことだが勝敗のみしか決まってないシナリオ
だから原物があるとは限らない。長期的な展開だったらメモなり資料
なりあるだろうけど、一試合ごとに台本は作らないだろう。あと、過去に
八百長をばらして抹殺された元力士や記者がいるように、興業で収益を
あげるような商売ってヤクザ（タニマチ）とかが常に絡んでる。
だからそれが怖くてカミングアウトできない選手がいるのかもね。
ZERO-ONEのスポンサー（ヤクザだけどね）が急に減ったのも新日の
スポンサーの圧力だからなぁ。猪木がロスに住んでる理由は「もう
ヤクザと付き合うのが面倒になった」からだとか有名だしなぁ。
あと、関係ないけど最近の紙プロ読むと、選手インタビューや
有名な関係者の発言の中に八百長を臭わすようなものが増えてきたよなぁ。
あれ？こんなこと書いてもイイの？ってことが。日本のメジャー
がカミングアウトする日（Xデーって呼ばれてるけど）も近いかも？

カミングアウトはホモビデオ発覚で失うものはなくなった剛竜馬に期待してる（ﾜﾗ

>>552
ブックって本だと思ってるだろ（藁

600近いのにこれか（ﾜﾗﾀ
プロレスファンは簡単そうだ皆団体起こすのもわかる

600君、じゃあどういう展開なら君は納得するの？
そして600近いのならどういう状況であるべきなの？
書き逃げじゃなくて、具体的に答えてみて（藁

多分、答えられなくてシカトとか別人ぶって論理のすり替えするだけだろうけど（藁藁

>600君、じゃあどういう展開なら君は納得するの？

600君じゃなくて557君だね。煽ったのに間違えちゃった。くす
でも、557君の反論はいまだなし（藁藁

age

結局>>557は書き逃げ、と。

ブックは本

クソ

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　〜
　　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　〜　ﾌﾟｩｰﾝ
　　　　　　｜/　　ー◎-◎-）　　　〜
　　　　　　（（６　　　　(_　_)　）　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＿｜　∴　ノ　　３＼）　　　　　　　　＜　　さっき、猪木が本書いてたよ〜〜
　　　　（＿_/＼＿＿＿＿__ノ＿＿＿∩＿＿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/　（　　‖　　　　　　ll＿＿＿l＿El￣´
　　　[]＿_｜　｜　　さくら命ヽ
　　　｜]　｜＿l　＿＿＿＿＿__）
　　　　＼_（＿＿）＝＝＝[□]＝）
　　　　　／/__ll　＼:::::::::::::::::ll:::::::l
　　　　｜ｱﾆﾒｲﾄ...｜::::::::::::::l::::::::l
　　　　（＿＿＿＿_）:::::::::::::l::::::::l
　　　　　　　（＿＿＿＿＿＿）＿）

誰か村上にそのへん直撃して聞いてくれよ。
もし本当にできたらシュート活字の第一人者として認めるから

お前がやれキチガイ>>566

本当のシュート活字は存在しない

>>551、５４９
＞いやね、補足なんだけど544の人に言いたいんだけど、朝の５時にレスよこせって
＞無理ですよ。もうちょっと人の都合のこと考えて。

いや、勝手に誤読されてお説教されても困るんだけど。
例えば、君と俺はこうして半日おいても会話出来てるでしょ。なにも朝五時にチャットやろうってわけじゃないんだ。俺は文章力勉強するから、君は読解力つけてくれ。

あと別に名前や身分明かす、という必要はないよ。レスやり取りすれば、ネタならボロがでるし、こっちの疑問や不信も解消されるかもしれない。
金にはならなくても、自己顕示、愚痴、暇つぶし、愚痴なんかで業界のことばらしてるスレ、板とかたくさんあるよ。

俺はプロレスは真剣勝負ではない、と思うけど単純な動機で裏側は知りたい。
ファン同士の議論はお腹いっぱいだし、素人の推論にも興味ない。
だから君の話に関心ないし邪魔もしないから頑張って続けてくれ。

>>544
うん、わかたよ。
業界の人がソース付で書き込むと万事解決だね。

>>ソースはブルドッグさん
コテハンは自由だけど別に求める必要ないんちゃいます？
匿名掲示板だし、ニセモノとホンモノの区別しようもないわけだし。
いろんな意見が出て全てにマジレスしようとする姿勢は素敵ですが
自分で言いたいことだけいえばいいんじゃないかな。

だから全部ガチだって！！

プロレスラーに３６０度から客に観られて
八百長できるほどの演技力はないかなとも思うが
猪木、長州、蝶野、武藤は演技力があったからトップになれた

>>541さん
うぅ。コテハンは単なるきまぐれでした。
ちょっと暇だったもんでつい答えちゃたんです。。
もう言いたいこともないし、いつものように捨てハンに戻りますね。
ここは匿名掲示板。コテハンの議論は他でやります。
マジレス、どうも有難う。

プロレスはすべてガチです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=990891390&ls=50

age

プロレスはガチ!
いやなら見るな!
以上

で、ヤオだったんか？高山は

谷津がへんなこと言ってたな、紙プロで。
ガチプロ？なにそれ？
いちおうメジャー経験のあるレスラーのこういう発言は傍証になるのかな。

age

高山の証拠見せろ

俺、一度横アリでリハーサルみたいの見たことある。
リング場ではAとBがスパーリングみたいのやってて、
リングサイドには他の選手達が集まってて、
オッサンがリング付近で偉そうに紙持って指示してた。

「Aはそこでコーナー上がってムーンサルト」
「Bはケンザンね。」
「B立ち上がってノーザンライト（ボム）ね」
「Aは派手にジタって（ジタバタすること？）ー」
「B、それでも決めてピンねー」
「じゃあ次はメインねー」

とか言っててビックリした。

>>582
だからどういう立場で見れたのかまで書こうよ。
それと匿名の掲示板なんだから団体名と、会話の中の
選手名もね。

横アリでノーザンとムーンサルトがどうのこうの
だったら新日か全女しかないだろう。
だけど横アリでは武藤VS蝶野も北斗VS豊田も
やったことないぞ。いい加減なこと書くな！

俺はFMWで>>582と同じような光景を見たゾ！
なんか2年か3年くらい前の夏にやったスタジオマッチの時、
マイク使って指示してた
衝撃受けたねー

あ〜ついに出たのね〜
朴は某氏に聞きましたよ（藁

>>582
>>585
それ自身がブックです。
一般のファンに「プロレスは八百長」という考えを植え付けておかねば
ＰＴＡから抗議の電話が殺到します。
だからときどきリークにみせかけたリハーサルをファンに見せるのです。
「プロレスはガチ」だということは、絶対にバレてはいけないのです。

>>587
うーん、あゆ的にはイマイチ。
もっとネタをこねてね♪

まあ、書いちゃうけど
１・４の橋本対小川ですがリハを小川が拒否したらしいです。
橋本はまっ青になったそうです。流れは全て決まっていて氏がいうには
リハのない試合はこの１試合しか知らないといってました。

大体馳が「カミングアウトすべきなのでは？」ってきかれて
「日本のメジャーはまだすべきじゃない」って
激本だかでこたえてたけど、この受け答え自体が
プロレスにおけるブックなどの存在の証明じゃないかよ。

さらに書いちゃうけど、なんで真中まで決めちゃうかと
言うと、死人がでてる事への反省らしいです。
ちなみに全女は真中はアドリブらしいのでエライ（藁

WWFでの試合内容のきめ方は
勝ち負けこそきまっているもののその試合内容は
ほぼ選手に委ねられるらしい（その選手がトップであればあるほど）。
ロックがはじめてアンダーテイカーに勝った時、ロックがどういう勝ち方を
するかはテイカーの腹一つだったらしく、その気になれば反則で
ロックをかたす（テイカーの価値を落とさない）こともできたらしいが、
テイカーはこの先団体を背負うのはロックなんだからといって
ロックボトムで3カウントとられることを承知したんだそうだ。
この事はロックの自伝とかミック・フォーリーの自伝に詳しくかいてます。

ちなみにミックのには日本の団体におけるそういった取り決めの事に関する
記述ものっている･･･。

＞５９２
そうかなあ？だったら技を掛けられる選手が先回りして動いたり
レフリーの注意の引き方など計算ずくでなければ動けないと
思いますが・・・

>>593
お前がプロレスごっこやるんじゃなくって
それでメシ食ってるプロがやってるんだよ。
動けないと思うなんて素人が書くな。

＞５９４
客観的に見て不自然だろ！！リハがあると
考えた方が自然な意見だろ？
んじゃ君はレスラーか？

っていうか、国内の団体がリハをしてるのに
洗練されたWWFがリハしてない訳がないじゃない？

594の勝ち。

a

俺は決めたぞ！！！絶対プロレスラーになる！！！
ヤオだとかガチだとかそんなもんはどーでもいーんだよ！！！
熱く生きてやるよ！！！自分を信じて生きてやるよ！！！

>>599
死ねキチガイ

＞５９９
もうステロイド打ってんのか？（藁

うるせーーーーーーーーー！！！
てめーに何がわかる！！！！！！！！

>>602
黙れ！！世界の童貞君！！

ＷＷＦの映画かなにかで打ち合わせの描写とかなかったか？
みっくやロック様がでてるやつで・・・

ぜってー夢はあきらめねーからな！！！！！！

国内じゃもうやってるよ（藁
前田・ゴルドーだって山田さんに書かれたじゃん！！

>>もっと全女魂
あんたウザイ

これって現実なのね（藁
まあメルヘンでいたい人はいればいいじゃん！

>>608
お前嫌われ者だろ

>>609
オマエモナー

全女魂が聞いた某氏＝オフィスのいとう

582みたいな細かな打ち合わせって本当に可能なんですか？
ものすごく非現実的に思えるのですが。
まあ確かにＷＷＦではケインがチョークスラム落として、
リングに穴開けたりしてるけど。

>593
説明たりなかったですね。
もちろんその後アール・ヘブナーと実況のジム・ロスも
まじえて最終の確認はやるそう。
ていうかレッスルマニア１５ではそうだったらしい。
ロックとオースチンがあらかじめ内容をジブン達できめて、
ヘブナーとロスに確認をとる、と。

>>612
なんで非現実的なの？TAKAの毒針日記を見れば選手
が仲がいいのはよくわかるし、大一番となれば内容に
ついて細かい打合せをするのは当たり前じゃない。

>>614
612は信じたいんだよ幻想を…分かってやれよ。

幻想か・・・。だっから２cは来ない方がいいよ。

>>606
山田なんてイッチャってる奴の言葉信じてんのか（藁

うーん譲二ショック

実際、582、585のように現場を見たら相当ショックだろうな

具体的に実名で書かないモノは作り話とみて間違い無い。

マジレス書くか。。。
ガチと言ってる奴。。。　信じたくない気持ちはわかるが
ヤオだろ。。。プロレスは。。　そしたらまた証拠だせ！
って言うんだろ。。。　証拠は無い！　でもなちゃんと
冷静に試合みてみろよ。。。　絶対不自然だろ。。。。
俺だって　プロレス好きだけど。。。（あまり
日本のプロレスは見なくなってしまったが。。。）
ヤオだってわかっても　面白いもんはおもろい
ガチだって思ってるやつって　認めたくないだけでしょ？
ガチ派のやつだってほんとはきずいてるんでしょ？

ヤオもある・・・なら解かるが全部ヤオというのはちょっとねえ。
例えばＰＲＩＤＥの試合までヤオって言われるわけでしょう？レスラーが出ると。
俺は「技を受ける」がそのままヤオに繋がるとは思えないね。
「１秒でも早く相手を倒す」というのがガチの定義だとしたら、プロレスは違う
と思うけどね。
技を受ける事で、客に綺麗な攻防を見せて盛り上げつつ、勝ちを狙うのが
本来のプロレスだと思う。
中にはそれをやってない団体・選手もあるって事かな。

台本があるって言ってる奴。年間２００くらいの興行があって、
各興行について５試合で、年間１０００以上のブックを
いつ、誰が書けるってんだ？
無茶苦茶なんだよ、言ってることが。

>>622
全面的に賛成。

>>623
君はブックの意味を根本的にわかっていない。
ブックとは団体の流れやアングルの際に誰が
どんなことを喋るかというような台本で、
試合の内容まで決めるのがブックではない。
試合の勝敗はマッチメイカーが決めるもの。
内容は基本的には選手同士が決めるものだよ。

＞625
いや、それなら納得いくんだが、中には582みたいなことを
言ってる奴もいるんだよ。

>>626
横アリなら十分あり得る話だ

ビッグマッチならフロントや場合によってはテレビ
が試合内容に介入することもあるだろう。
だからといって地方の前座試合まで試合をやる
当事者ではない人間が介入すると考えるのがおかしい

おかしいたって。。。

>>625
そのソースは？

>>630
http://www.bulldog.co.jp/

>>630
ブルドックだけど

>>632
無いわけね・・解かりました。

>>622
あなたは、「プロレス＝非八百長」論者にしては、まともな方に見えるのでマジレスします。
＞ヤオもある・・・なら解かるが全部ヤオというのはちょっとねえ。
プロレスは、全てが八百長です。しかし、八百長だからと言って、その価値は全く落ちるものではありません。
＞例えばＰＲＩＤＥの試合までヤオって言われるわけでしょう？レスラーが出ると。
真剣勝負が前提である格闘技の試合で、ただ単にプロレスラーが参戦すること自体でもって、「八百長」を叫ぶファンの方が狂っているだけです。総合において「八百長」かどうかは、試合を観た上で各自が判断すべきことです。
＞俺は「技を受ける」がそのままヤオに繋がるとは思えないね。
全くそのとおりです。そのこと「だけ」では、八百長とは繋がりません。総合の試合でも自分で選択すれば「技を受ける」ことは可能な訳ですから。（まあ、そんな奇特な選手はいないと思いますけど。）
＞「１秒でも早く相手を倒す」というのがガチの定義だとしたら、プロレスは違うと思うけどね。
定義から認識が違います。ガチの定義は、ただ単に「本人、相手、第三者、全ての人間において、＜絶対の＞事前の勝敗が存在していない」ことです。ここで＜絶対＞という言葉を使った意味は、事前の勝敗が決まっていても、それを破棄すればガチになるからです。
＞技を受ける事で、客に綺麗な攻防を見せて盛り上げつつ、勝ちを狙うのが本来のプロレスだと思う。
これは、プロレスにおけるヤオ・ガチを考える際のポイントです。
このことを認識しているのならば、可能な限り客観的に、その「技を受ける・・・勝ちを狙う」とはどういう意味か、本気で考えてみて下さい。
プロレスラーをアスリートと捉えれば、誰でも試合には「勝ちたい」と思いませんか？そこで、その「勝ちたい」という思いと、「技を受ける」という行為は、どのように整合性を保つものなのでしょうか？
＞中にはそれをやってない団体・選手もあるって事かな。
私は全ての団体で行われていると思います。

私は全ての団体で行われていると思います。

プロレスは八百長ですが、八百長が存在しません。一方、格闘技は真剣勝負ですが、八百長が存在します。この意味分かりますか？
プロレスは、お客と真剣勝負をする、最高のエンターテイメントです。ショー以外の何物でもありません。しかし、私は、「ショー、演劇、ドラマ、で何が悪い！面白ければ何でも良いじゃないか！」と言いたいです。ちなみに、私は試合における緊張感や緊迫感は、プロレスには求めません。「面白さ」や「楽しさ」を求めます。前者は総合に求めます。
また、「プロレス＝非八百長」と思って観ているファンが、一番プロレスをダメにしていくことを断言しておきます・・・。だって、貴方は、全てのプロレス団体が「八百長」を行っているということに気付いた時、ファンを止めませんか？
最後になりますが、そうは言っても、たかが一ファンに本物の「ブック」を証明することは不可能な訳ですから、完全に「プロレス＝八百長（事前の勝ち負けが決まっていること）」を明らかにすることは、「仮定」が前提になることを付け加えておきます。
しかし、科学とは「徹底的に非合理的な事象を排除した仮定の積み重ね」であり、このことから考えると、「プロレス＝非八百長」論者は、霊の存在を信じている人達に構造的に似ていると思うのは、私だけでしょうか？

622ではないけれど、全部がヤオとは思えませんね。もちろん勝ち負けやスト−リ−
が決まってるものもあるだろうけどさ。
プロレスは、相手にケガをさせたらプロ失格の定義があると思うよ。これが相手を
つぶす総合格闘技との違い。だから、相手の技を受けるからヤオというのはどうかな。
まあヤオだからダメと言ってるのではないんだろうけど。個人的な意見では、プロレス
は力道山以来の相撲の伝統があるんじゃない。ヤオのようなガチのような、つまり
プロレスは格闘技ともちがうプロレスというジャンルで勝負してるのではないの。

俺はプロレスが大好きです！

勝ち負けは決まっていると思うけど、
リハーサルってあるの？
０１のみさわと小川もリハやったの？

プロレス＝非八百長」と思って観ているファンが、
一番プロレスをダメにしていくことを断言しておきます・・・。
だって、貴方は、全てのプロレス団体が「八百長」を行っている
ということに気付いた時、ファンを止めませんか？

意味がよくわかりません。

プロレスにはガチが存在しないのでは無く
興行システムを考えると難しいって事でしょ
強い選手がトップでも客が入らなかったら
メシ食えないもの

プロレスみたく技を受けたり受けてもらったりして会場の人達を沸かせても
勝負を競えるなら他の総合格闘技、打撃系格闘技の試合がもっと面白くなっても
いいんじゃない？

>>634
＞「勝ちたい」という思いと、「技を受ける」という行為は、どのように整合性を保つものなのでしょうか？

「勝ちたい」という思い・・・
　勝ちたいが、客に解かり難い技で突然終わらすワケにはいかないのです。
そして、自分が突然終わらそうとした事を相手に察知された瞬間、相手も警戒し
技がスムーズに流れなくなり、客に対して見栄えが悪い試合になるでしょう。

「技を受ける」という行為・・・
技を受ける事の意味は、相手の技を受ける事で「相手の得意技が自分に炸裂する様」
を客に見せる事が出来ることです。そして技を決めた相手の凄さ・・・思い切り良く受け
た自分の打たれ強さ（鍛え上げた強靭な体）が客に伝わるわけです。

整合後・・・
良い流れの試合をアドリブで見せるのが選手の力量ではないでしょうか？
そして、試合を終えるのに最も良いタイミングを待ち、畳み掛けると。
相手が畳み掛けに来てる事を感じたら、客からの見栄えが悪くならないよう
応戦し、自分が攻めても不自然じゃない流れに持ち込む。
その応戦を制した方が勝ちと・・・そういう事じゃないですか？

>>641
>プロレスみたく技を受けたり受けてもらったりして会場の人達を沸かせても
>勝負を競えるなら他の総合格闘技、打撃系格闘技の試合がもっと面白くなっても
いいんじゃない？


打たれ強い体が無ければ出来ません。

死ぬまで語ってなさい!!

>>643
打たれ強い体を作ればいいだけじゃん。
大体、総合の場に出てきたプロレスラーの負け方を
見てると全員が打たれ強いとは思えないぞ。

リングの上では何があるか分かんないんだから一がいに
八百長と決めるのはおかしいんじゃない？

なんかこのスレ、シングルを想定した話が多いような。
タッグとかはどう？新日でもよくある６人タッグ８人タッグあたりは？
オレは決着を付ける相手とフィニッシュが決まっていて、みんな一通り
試合に出たあとに、リングの二人以外は適当に場外で乱闘して終わり
って段取りだと思うんだけど。

>>647
6人や8人ってのは難しいんだよー。
ルチャの文化知らないレスラーは
やっぱり試合組み立てるの難しいからね。
ホントに観客を沸かすのは難しい。
でも試合自体は楽だから、地方でよく組まれるよね。
ま、上げ下げだけ決めておけばなんとかなるってことだよね。

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今時ルチャできないと通用しないよね。

ビッグマッチはリハあるんじゃない？
カメラ位置とかチェックしたりさー
アメリカのレフリーは全員インカム付けてるけど、
日本のレフリーは付けてる？？
アメリカではあれで指示受けるんでしょうな。

>>651
その割には肝心な所が収められない事が多すぎるね。

　　

まあ普通に考えれば６人タッグ以上は勝つ選手と
負ける選手が決まってないと３０分やそこらじゃ
試合が終わるワケないもんな。

ふう〜ん、いい意見も出てるねえ
勝ち、負けが事前に決まっているのは、皆さん異存ないですよね。
ガイシュツだけど、自分も新日のバイトしてて、フロアから会場前に
追い出された事があります、あと全日のＴＶカメラの対戦カードに
○が付いてあるのを、見た事もあります（○が全て勝ちました。

>>648
なんだお前!頭大丈夫か?

>>656
お前、ちゃんと読んだか？

日頃八百してるのは間違いないが、強い人は強い。魅せる人は魅せる。アスリートと胸を張れる人も存在する。
ＰＲＩＤＥもＫＩもガチとはいえ、だれてる試合、手抜き試合はみててつらい。
（ワンパターンも）プロレスも八百でもゼロワンは楽しかった。格闘技はよい興行を選ぶのにきわめて高度のテクがいるのです。（価値観にもよりますが）

>スカパーのやってねランキングっていう企画をやってるページがあるんですが、
>その中に「ＷＷＦの昔の番組再放送して」っていう項目があります。
>現在２位。上位にランクインしたから実現するってもんでもないですが、
>関係者から実現可能かどうかだけでも回答が得られれば。と思い、毎日投票しています。
>もしよろしければ、一票投じていただけないでしょうか？お願いします。
>
>ttp://www.sukaper.tv/cgi-local/yattene.cgi

証拠をはよ見せれ♪

で、どんなの見ればなっとくいくのよ？＜証拠

べつにガチだと思って見てるファンがいても
いいんじゃないべつに
一番プロレスをだめにしてるって断言するのもどうかな。

ソースを見せろ君達は自分がどんなものを見たいかというのも分からずにソースを見せろ
と騒いでいると思われ。
そんな奴等はここのソースでも見てろ。

http://www.bulldog.co.jp/

バイトすると、予定進行表があっておおよその各試合時間が
決められてるってのはよく聞くね。シミ○ポのバイトやって
る人たちから。

ゴリラ・ポジションに行くと、ベルトをブルース・プリチャードにあずけた。
ヴィンス・マクマホンがそこにいた。ジェリー・ブリスコもパット・パターソンもジャック・ランザも３人のレフェリーもいた。
そしてもちろん、スティーブ・オースチンがいた。
　「試合開始まであと何分くらい。」僕はブルースに訊いた。
　「あと6分くらいだ。」
　僕は跳躍や腕立伏せをして発汗をうながした。スティーブはその場で駆け足をしていた。
ウォーミングアップが済むとスティーブと試合の内容について今一度確認をした。
順番通りに段取りを確かめながら、技や動きを互いに叫び合い、相手がシナリオをどれくらい把握しているかをテストした。
カーテンの向こうでは、メインエベントを待ちわびる観客の歓声が場内にこだましていた。
心臓がバクバクと鼓動する。水ボトルを取って手を洗った。僕とスティーブは向き合って同時に二本指を差し出した。
ふたりの結束を示すサインだ。この指サインがロックとオースチン流の握手のやり方だとずっと以前から決まっていた。
両手を二度叩き合い、互いを指差すと、もう一度両手を叩いた。
　「準備よし！」僕達は同時に叫んだ。「行くぞ！」

花道を引き返す途中、スティーブの曲が鳴り始めた。
リング上で彼がバドワイザー缶を開け観客にビールを振りかけ、
彼ならではのやり方で勝利の乾杯をしている姿が目に浮かんだ。
その瞬間、僕はとても喜ばしい気分だった。
これだけの大試合をスティーブと自分が成し遂げられたことがとても嬉しかった。
しかし少なくともカーテンをくぐるまでは、まだザ・ロックのキャラクターを演じなければならない。
顔をしかめ唾を吐き散らしながら歩き去った。
バックステージに戻ると、ヴィンス・マクマホン、シェーン・マクマホンを始め、
エージェント、スタッフ、レスラーの皆から取り囲まれてもみくちゃにされた。
　「やったぞ、ロック！」
　「見たことないくらい最高の試合だ！」
　「素晴らしかった！」
　「ありがとう」僕はひとりひとりに言った。「本当にありがとう。」

だからなんだよ

＞６６５
朴はドームに行くと電車が気になるから何時に終わるか
バイトに聞くけどね(稾

もういいや、このスレ。いつまで経っても堂々巡りで飽きた

山崎邦正のようなタレントになれるやつがプロレスラー。

ケーフェイ買って読め。

>>672
何故ターザンの本を読むの？

証拠あるけどいくらで買う？

674様　布川の写真集と交換で

シブがき隊の布川か？
それともおニャン子の布川妹か？

ウィリアムス＜ビッグジョンノード

　モチ　フックン

布川妹、懐かしいな。
いまいったい何歳だ？