＿＿＿＿ガチの定義＿＿＿＿

勝敗が決まっていない戦い
それは全てガチ
ロープワーク使おうが凶器使おうが丸め込みで３カウントとろうが技をワザと受けようが、
勝敗が決まっていなければ全てガチ。

もうこれで定義してしまいましょう

賛成。
ラリアットをわざと食らったらガチじゃないとか、意味がわからん。

1=2。

>>1
激しく同意

もうヤオガチ論争はうんざりだが１の意見には賛同、そしてsage。

････で？

また　上げあらしかよ

わっきー画像でティムポがちがち

8はヤオ

ノーッ！
ワターシノワッキーヘノオモイハガチデスネー！

1.4の橋本の入場の時のあのノボリの数は・・ヤオなのか？

>11
橋本より健介の方がヤオっぽかったよ。

タイガースが弱いのは八百長です。
マジでやれば最強

あぶさんはやお

ぎぼ愛子が八百長だったのは密かにショックだった・・

ドカベンはヤオだろ？

八百長を超えたものが宜保愛子です。

>>17
なるほど・・WWFみたいなもんなのね・・

>>17
サイババもその類のはずなのに、
年末にサイババの嘘！とか言って放送してたね。
無粋なことやるよな。

侍ジャイアンツはガチです

森政権はヤオです。
全て国会でストーリーが決まっています。

金が絡むとガチです。
例　三沢vs元子

>>22
金で思い出したが橋本長州の一千万ってやっぱり最初から払う気なかったんだろうか・・
そもそもなぜ賭けたかもわからんが・・。
そこんとこの話が一言も出てこないな、新日やドラゴンは・・

>>21
コミッショナーとしてもうすぐ猪木が登場します

都知事選。俺は金丸から金なんかもらってねえぞバカヤロー。

１の定義は世間一般には通用しないかもね。

>>26
そこはその人の懐の深さがうかがいしれるところじゃないか？

国会はエンターティメント路線に走るべきだ。
ガチであれではつまらん
新日よりひどい

扇千景＝元子説

橋本龍太郎＝橋本真也

ガチの定義っておかしいだろ。
スポーツは基本的に真剣勝負なんだから。
ヤオの定義をはっきりさせるっていうのが筋だよ。
たとえば、プロレスで
「ロープに振ったら返って来る」っていうのは
ルールにはないけど、レスラー同士の暗黙の了解。
これは「ヤオ」とは呼ばず、
「エンターテイメントとしてのマナー」とかね。
対戦相手に暗黙の了解があるスポーツや格闘技なんて他にはないんだから、
スポーツや格闘技としてプロレスを定義してしまう事自体を止めよう。
ショービジネスだと言っちゃえよ。

>>31
ヤオの定義とかガチの定義はどうでもいいんだが、

>対戦相手に暗黙の了解があるスポーツや格闘技なんて他にはない
これはいっぱいあるぞ。

>>31
ショービジネスだけど、勝敗が決まっていない試合と決まっている試合を
１はハッキリさせたいんじゃないか？
ショービジネスだけどガチの試合があるから日本のプロレスはややこしい。
WWFみたいに完全エンターティメントならわかりやすいんだがなぁ。

>>33
はっきりしちゃうのもどうかと。
昔からのファンは、そのルーズさを楽しんでるのも事実だし。

>>34
そうだなあ
それも確かに面白いとこだよなあ・・

ルールとはあらかじめ決められた八百長である。

>>36
難しいこというなよ（苦笑

対戦相手の協力があってはじめてなりたつ格闘技って
プロレス以外にあるか？

い

選手控え室で、相手を「刃物」で刺し殺せばガチ。

刺し殺された相手を聖人君主のように書くマスコミはヤオ

>>対戦相手に暗黙の了解があるスポーツや格闘技なんて他にはない
>これはいっぱいあるぞ。

具体的に２、３例挙げてみて。
「怪我をしているところは攻めない」とか相撲の上下関係とかは無しだよ。
そういうこと言っているんじゃないんだから。

>>42
わからないんだったら、無理に知らないほうがいいよ。
最初からヤオガチ言ってる初心者プロレスファンがかっこ悪いのと一緒で
物事には順序がある。
怒るかもしれないけど。

プロスポーツならほぼ全てに、
ルール上やってもいいし、それをやれば有利だけど普通やらない
って事が存在するよ。

スポーツって言うのには物凄く違和感がある｡
どう考えたってスポーツではない｡

ｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲ

ｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲ

意味分からない。なぜ知らないほうがいい？
だから、ほぼ全てにあるなら、２，３挙げてみてよ。
プロレスのような相手の技をわざと受けるような暗黙の了解を
言えるのかい？ホントに知っているの？
怒ってないから、教えてよ。

氏ね

>>44
それは同感です
ＷＷＦをスポーツなんて呼ぶ人はおそらくいないでしょうし・・

わざと技を受けるプロレスと、技をかわして急所に攻撃するガチ、
という対比はいかがなものか。
キックボクシングなんかじゃもちろんできるだけ相手の技を
受けないようにするけど、相手に打たれる事も想定して、
攻撃に効かないような体も作る。
一方プロレスは、技自体に説得力がないからな。
フェイスクラッシャー（ｗ、胸板チョップ、ラリアット、各種投げ技…。
そんな技はあえて受けてもプロレスラーならダメージはゼロ。
だから「プロレスラーは技を自分から受けるんだ！」って主張されても、
ハァ？？って思うね。

>>52
「プロレスラーは技を受けない」と主張されると
もっとハァ？？って思うぞ。

勝敗さえ決まっていなければガチでいいよ。
どれだけ魅せて勝つか、あるいはどれだけの自己主張して勝つか。
それは負ける方にも言えること。
ショービジネスでありながら真剣勝負。
それがプロレスにおいてのガチ。
これがプロレス

じゃだめか？

ｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞｲｳｻﾞ

定義age

氏ね

スポーツじゃない。格闘技じゃない。
そこから、始めよう。
プロレスこそ真のエンターテイメントだ！
これでいいじゃん。
だから真剣勝負じゃないけど、真剣に演技してるんだよ。
真剣にプロレスやってんだから。勘弁してよ。
勝負じゃないんだけどさ、妻も子供もいるし、
だけど馬鹿でさ、プロレスしか金儲け出来ないのよ。
だからさ、真剣にプロレスやっているのよ。
これで、いいでしょ。そんなに本気でプロレス語らないで。
お願い。

わっきーでティムポがちがち

1の言いたい事、良く分かる。58も１か？
58、凄くステキな表現。>だから真剣勝負じゃないけど、真剣に演技してるんだよ。
でもなー、最近は「真剣な演技」も見られなくなったしなー。
それでもたまに、セメントをテレビで見る事できると、嬉しくなってしまう。

何かの本だか雑誌だかに書いてあった。
真剣勝負の中にヤオを見るのが相撲。ヤオの中で稀にあるセメントを見るのがプロレス」確かだと思う。
女子プロの誰かが言ってた。
「まあそれほど嫌いな相手じゃなければ（椅子は）背中なんかに当てる。ホントに嫌いな奴なら頭にぶつける」本音だと思う。
>1はホントにプロレスが好きなんだな〜と思った。

>>60
俺が言いたいこともわかってくれよー

>>60
ありがとです
ちなみに５８さんは私とは別人です（苦笑

プロレスから演技がなくなっても私は嫌だと思います。
その中で見るセメントの試合、この曖昧さがまたいいんですよね。
ただ、プロレスは全てヤオっていう理論に私はそれは絶対おかしいと思います。
確かにヤオはありますが（ってかヤオが前提？）、それを奪ってしまってはプロレスの良さがなくなってしまいます。
ガチ専門のプロレス団体もある（と私は思う）し、とにかくプロレスと名乗っているものが全てヤオって論理に納得できないので私の中でこう定義させていただいたのです。
まぁそれだけなんですが・・

ありがとうございました

村浜注目age

裏ビデオとして売られてるものの一部にガチはある
・・・が・・・あまりに八百八百なものも裏ビデオになるので
裏ビデオの存在は、イコールガチの定義とはなんにゃいのよさ・・・

エロとプロレスって、共通点があるかもな・・

エロビデにおいて、わざと感じるフリするとかはヤオに入るのか？

エロビデ・・（ププププ

エロビデあげ

やっぱみんなもティムポがちがちなんだね

ヤオ論出現対抗age

１の定義の上で言うと、
新日もノアも八百長でしょう。
勝ち負けが決まっているっていうより、暗黙の了解で。
藤田が勝たなかったってのが象徴的だな。

暗黙が破られることがあるからいいんだ。

プロレスルールでガチやったら
絶対、小川直也みたいなプロレスばっかりになるって。
それを期待したいんだけど。
とっととスリーパーで落とすか、蹴り倒すか。
大体、５秒以内反則ＯＫなんていうルールにしているから
きな臭いって思われるんだよ。スポーツじゃないじゃん、そんなの。

スポーツだと思うやつが悪い

>>73
プロレスファン失格

何でプロレス見てるのか、理解できない

>>76
何でここに来るのか、理解できない

プロレスは結局、リングに上がるまでがスポーツで
あとは客をわかしてなんぼなんじゃあ！
（By　力道山）

魅せてくれれば、シュートでもワークでも問題無いッス。

合格するにはどうするの？

>>80
初級　とりあえず今やってるプロレスをちょっとでも面白いと思う
中級　昭和プロレスから平成プロレスまで理解しようとする
上級　ＷＷＦを理解できれば黒帯

＞８１
いずれかに該当すると立派なヲタです。
１・かつての四天王対決（現ノアのメイン試合）で涙涙
２・蝶野の入場シーンで恥ずかしげもなくＴ２０００ポーズ
３・大仁田の吹く聖水を浴びて、これで今年も良い年と確信
４・誰もいない部屋で１人、ロック様の真似をして絶叫
５・昭和プロレスは良かったと、他人に聞こえるように呟く

ＷＷＦは理解できても、日本のプロレスはちっとも面白くないっていうのは
どうなの？こういうひと結構いると思うけど。

>>83
洋楽専門の人みたいなもんじゃない？

>>82
よかった。俺、ヲタじゃないんだ。

すまん・・俺１に該当。。
これがキッカケでプロレス見だしたもん。。

定義age

技を受けても試合に勝てるのがプロレス、技を受けずに勝とうとするのがガチ。もう、根本的なとこから違うっしょ。 どっちを好きになっても構わん事だけど、自分を嫌いな方をケナスのはどうかと思うが。ちなみに俺はプロレスファン。 ”プロ”という名が付く以上、来ているお客さんを喜ばすのが彼等（彼女等）の仕事だし。 もしも、技を受ける事で喜ぶお客さんがいるのであれば、それで良いと思うし。 ガチってさ、勝敗が ＫＯもしくはギブアップで決まればプロレスより面白いけど、判定とか引き分けになるとどうかなって思う。

じゃあさー具体的に勝敗が決まってない試合と決まってる試合の例をあげてよ。
じゃないとわかんないのもあるじゃん。

橋本vs小川、全日四天皇など

>>88
どうもガチって言葉がようわからん。
＞技を受けても試合に勝てるのがプロレス、技を受けずに勝とうとするのがガチ。
どっちも真剣勝負だろ。プロレスが全部ヤオだって言ってる奴らは真剣勝負じゃないって事を言ってるんだろ？

＞89

お前の質問自体わけわかんないぞ！
プロレスは全て勝敗が決まってるの！
橋本VS小川も四天王も決まってるの！
橋本VS小川に関しても小川がセメントを仕掛けることは一部の人間
には知らされてたの！ようするに、ブックは完全に存在しているの！
何回もビデオで確かめろ！カメラワークみてりゃ分かるだろっ！！！
スマートなプロレス・ファンが実況の辻や柴田の解説を評価するのは、
この二人（もちろんマサも）結果を知りながら自然に緊迫したトーク
ができるから（＆面白いブックが作れる貴重な存在だった）。
真相を知らずにモニタで観てた小原や中西が凄い剣幕立てて乱入して
きたのは緊迫感があってよかったよね。長州は最初から知ってたワケ
で「これがお前のやりたいことか？」だけ音声さんが上手にマイクで
拾ったのも今にしてみればおかしいよな？それ以外の選手の会話はま
ったく聞こえてこないもんね。
ちなみにボコられて病因送りにされた村上に関しては台本は存在して
ません。あれはマジです。でもそこから飯塚とのストーリーを作って
いくあたりは上手いですな。

勝敗が決まっているとしたら、勝負じゃないだろ。
真剣に演技しているんだよ、プロレスは。

＞８８
＞ガチってさ、勝敗が ＫＯもしくはギブアップで決まればプロレスより面白いけど、判定とか引き分けになるとどうかなって

かならず、ＫＯもしくはギブアップで決まることが分かっていたら逆に面白味がないでしょ。

＞９１
橋本は自分が負けることを了承したのか？？
セメントをしかけるなんて、みんな知ってたんじゃないの？
それを知っていれば、ブックありってことなのか？？

＞橋本は自分が負けることを了承したのか？

了承もなにもお仕事ですからねぇ、今までにもそうやって
何十回、何百回って負けた事も勝った事もある。それは
レスラー全員一緒だろ？所詮選手は会社員なわけだから
上から今度はセルしろとかジョブしろといわれたら負け役
になるんだよ！いまさら何言ってんの？

sage

しかし早く腰を動かしているうちに橋詰はいきたくなってきたのか
「あ、ああ・・・・い、いきたくなってきた。もうそろそろでいくよ。もうだめだ・・・」とだんだんと
腰の動きを早め、声も荒くなっていく。
「あ、あ、ああ〜ん・・・・ああっ、い、いいっ。ああ〜ん・・・」
「あ、あ、い、いくっ、いくよ、聖美、ああっ」
「あ、ああっ・・・」
橋詰が慌てて聖美のお＊＊こからペニスを出すと、それと同時に射精したのか
聖美の下腹部に精液がべっとりとついていた。
橋詰は満足げな表情で聖美をしばらく見つめていた。

「いきませんでしたね・・・・」
しばらくして橋詰が服を着終わると、聖美の顔を見つめて言った。
聖美が何も言えず黙っていると、橋詰は聖美に近づいた。
「でも、気持ちよかったでしょう？僕のSexに満足していることは確かだ。
本当はお仕置きしたいところだが、もう病院を出る時間だ。
また夜にでもたっぷりして今度こそいかせてあげるからね・・・・」
橋詰が聖美の右頬に軽いキスをすると、聖美は黙ってうつむくだけであった。

>92 だから俺はプロレスの方が好きだって言ってるんだよ。 ズルズル引き分ける試合を見るより、勝敗がはっきりしてる試合を見る方が面白いと思うし。そーいう意味では、格闘技ってさ、ほんとに面白味が無いからさ。 来ている（見ている）お客さんの事まで考えて戦っているのがプロレスラー、自分の事だけ、勝敗の事だけ考えているのがガチ。

全ての試合にブックがんあんのはわかったよ。

んじゃあ、レスラーたち本人でそのブックを知らされてない奴っているの？

橋本（w

しんや（ｗ

： お前名無しだろ 投稿日： 2001/01/26(金) 10:13

しかし早く腰を動かしているうちに橋詰はいきたくなってきたのか
「あ、ああ・・・・い、いきたくなってきた。もうそろそろでいくよ。もうだめだ・・・」とだんだんと
腰の動きを早め、声も荒くなっていく。
「あ、あ、ああ〜ん・・・・ああっ、い、いいっ。ああ〜ん・・・」
「あ、あ、い、いくっ、いくよ、聖美、ああっ」
「あ、ああっ・・・」
橋詰が慌てて聖美のお＊＊こからペニスを出すと、それと同時に射精したのか
聖美の下腹部に精液がべっとりとついていた。
橋詰は満足げな表情で聖美をしばらく見つめていた。

「いきませんでしたね・・・・」
しばらくして橋詰が服を着終わると、聖美の顔を見つめて言った。
聖美が何も言えず黙っていると、橋詰は聖美に近づいた。
「でも、気持ちよかったでしょう？僕のSexに満足していることは確かだ。
本当はお仕置きしたいところだが、もう病院を出る時間だ。
また夜にでもたっぷりして今度こそいかせてあげるからね・・・・」
橋詰が聖美の右頬に軽いキスをすると、聖美は黙ってうつむくだけであった。

〜　修正版　〜

しかし早く腰を動かしているうちに健介はいきたくなってきたのか
「あ、ああ・・・・い、いきたくなってきた。もうそろそろでいくよ。もうだめだ・・・」とだんだんと
腰の動きを早め、声も荒くなっていく。
「あ、あ、ああ〜ん・・・・ああっ、い、いいっ。ああ〜ん・・・」
「あ、あ、い、いくっ、いくよ、香里、ああっ」
「あ、ああっ・・・」
健介が慌てて香里のお＊＊こからペニスを出すと、それと同時に射精したのか
香里の下腹部に精液がべっとりとついていた。
健介は満足げな表情で香里をしばらく見つめていた。

「いきませんでしたね・・・・」
しばらくして健介が服を着終わると、香里の顔を見つめて言った。
香里が何も言えず黙っていると、健介は香里に近づいた。
「でも、気持ちよかったでしょう？僕のSexに満足していることは確かだ。
本当はお仕置きしたいところだが、もう病院を出る時間だ。
また夜にでもたっぷりして今度こそいかせてあげるからね・・・・」
健介が香里の右頬に軽いキスをすると、香里は黙ってうつむくだけであった。

プロレスはすべてガチじゃありません
でも、それでいいと思う

しかし早く腰を動かしているうちに橋詰はいきたくなってきたのか
「あ、ああ・・・・い、いきたくなってきた。もうそろそろでいくよ。もうだめだ・・・」とだんだんと
腰の動きを早め、声も荒くなっていく。
「あ、あ、ああ〜ん・・・・ああっ、い、いいっ。ああ〜ん・・」
「あ、あ、い、いくっ、いくよ、聖美、ああっ」
「あ、ああっ・・・」
橋詰が慌てて聖美のお＊＊こからペニスを出すと、それと同時に射精したのか
聖美の下腹部に精液がべっとりとついていた。
橋詰は満足げな表情で聖美をしばらく見つめていた。

「いきませんでしたね・・・・」
しばらくして橋詰が服を着終わると、聖美の顔を見つめて言った。
聖美が何も言えず黙っていると、橋詰は聖美に近づいた。
「でも、気持ちよかったでしょう？僕のSexに満足していることは確かだ。
本当はお仕置きしたいところだが、もう病院を出る時間だ。
また夜にでもたっぷりして今度こそいかせてあげるからね・・・・」
橋詰が聖美の右頬に軽いキスをすると、聖美は黙ってうつむくだけであった。

＞９２
＞ズルズル引き分ける試合を見るより、勝敗がはっきりしてる試合を
＞見る方が面白いと思うし。そーいう意味では、格闘技ってさ、
＞ほんとに面白味が無いからさ。
＞来ている（見ている）お客さんの事まで考えて戦っているのが
＞プロレスラー、自分の事だけ、勝敗の事だけ考えているのがガチ。

プロレスファンはすぐ膠着膠着って言うけど、両者の技術とハートが
かみ合ってスイングするガチンコの試合もあるのよ。
その熱さといったら、プロレスの演技なんて比べ物にならんよ。
少なくともそんな試合を見てから膠着について語ってくれよ。
君の言う必ず明確に勝敗がはっきりする試合って、
それじゃ試合じゃないって（笑）。

＞来ている（見ている）お客さんの事まで考えて戦っているのが
＞プロレスラー、自分の事だけ、勝敗の事だけ考えているのがガチ。

ＶＴが好きな客は「自分の事だけ、勝敗の事だけ考えて戦うファイター」
を見にくるんだから、優劣をつけるのはおかしいだろ。
大体ガチンコ試合で客を意識して負けたりしたら「ちゃんと集中しろ」
って怒られるだろうよ。
そんな厳しい戦いにあっても客の目を意識して、お客さんの目を
楽しませるような試合を心がけてる選手だってたくさんいるよ。
君が知らないだけ。
格闘技ってのはアピールの時は相手が待っててくれるような
甘い世界じゃないんだよ。

ガチンコってさ、勝敗が決まってない戦いで、真剣勝負っていう意味じゃないの？
別にアピールしようが余裕かまそうが、プロレスってそういうもんなんだから。
なんかひねくれた意見言ってる人多いけど、猪木祭りなんかはその辺の融合って事で俺は理解して楽しんだよ。
ヤオなら飯塚永田がコールマンに負けるわけないと思うし。
プロレスに勝たせるだろ、ヤオなら。
桜庭カシンにしたって、別にあれはプロレスを意識しなくてもＶＴファイトでやってもよかったんだから、桜庭は。
でも桜庭はそれをヨシとしなかっただけじゃん。
小路宇野だって。
垣原見て見ろよ。俺はあいつの好きにやってかまわんと思うが、自分のあのスタイルで勝ちたいからノアや全日で悩んでるんだろ。
全部がヤオならノアや全日がまず入れるもんかよ。
ルールの違いでスタイルが変わるだけじゃないか。
プロレスだからと言って別に潰しにかかることは反則じゃないしさ。
WWFならシナリオ裏切ったらフロント、周りの選手は激怒しそうだけど（ガチを見ている側も望んでいない）、
日本においては少なくともメジャー団体は勝敗決まってる試合なんか少ないんじゃないの？

プロレスにヤオは必要。というかあった方がいい。
しかしガチがないと言われるのはなんか変だと思う。

＞（ガチを見ている側も望んでいない）
ごめん
見ている側もガチを望んでいない
に訂正です。

＞日本においては少なくともメジャー団体は勝敗決まってる試合なんか少ないんじゃないの？

そうは思いたい

スティーブ・ウィリアムスがＷＷＦに行っただろ。
あの時って、もしかしてウィリアムスはＷＷＦの事よくわかってなかったんじゃないかと思う。

全日の四天王プロレスに混じって、勝敗の決まってないぶつかりあいの勝負で自信をつけた彼がある程度実績残して、
そろそろ本国で戦ってみたいと思ってＷＷＦに入った。
もちろん本国でチャンピオンになるために。
ガチの勝負なら俺はやれると思ってもおかしくないと思うし、実際。
ところがご存じの通り、ＷＷＦにおいてガチの勝負なんてものは必要ない。
必要なのはまず演技力と柔軟性。強さはもちろんあった方がいいが、ある程度あれば十分の世界。
ガチンコ勝負のプロレスを望んでいたウィリアムスが幻滅するのは当然。
もちろん会社側だってそんなウィリアムスを優遇するわけもない。

そして日本に帰ってきた。

と、これは俺の推測だが。

要は日本においてのプロレスは演技、演出が先行ではないって事。

強さが第一の条件だろ。
ヤオ試合は少ないと思う。

>>108
そういうおもしろい憶測も生まれるからマークの人も必要

つまらん

>>109
WWFにはそんなもんいらんだろが

>>111
スカパーはいんなきゃみれないから駄目

そーだ、おもしろいんなら、新日より優先して地上波でＷＷＦやれ

>>113
面白いけど正直日本の一般向けにはあわないからダメ。
すぐ煽るし。

ホントのとこ新日の地上波だっていらない。
あんなもの一般に見せることが恥ずかしい。
まだノアの方が絶対マシ。
プライドはもっとテレビでやっていいと思うが。
プロレスちゃうけど。

>>114
そーなんか？マニアじゃなくても単純におもしろいもんだって聞くけど？
ＷＷＦを見たらヤオガチとかいってらんないぐらいおもしろいって。

>>115
プライドはほとんどプロレスとして捉えて良いでしょ。

でもノアはコロッセオだけでもけっこうキツイが。

>>116
確かに俺なんかはWWF大好きなんだけど、
あくまでＶＴ系しか認めない人にはちょっときついんじゃないかと。
それを責めようとも思わないけどね。

>104 そうそう、そーいう技術と技術を持った者同士がかみ合った時は、確かにプロレスよりガチの方が面白いと思うけどさ、そーいう試合に出くわせる可能性と、プロレスで楽しめる可能性ってどっちが高いかって考えてみ。 そー思うとガチってがっかりする可能性が多いよなと。 お客さんをがっかりさせるよーな ”プロ”っていうのに俺は疑問を感じるわけ。 お客さんを突き放すのであれば、アマチュアで良いんぢゃねーかな。

わっきーのもこーり土手でてぃむぽガチガチ

ガチとプロレスに分けるってなんか変だぞ。
そういうこと言ってる人にとってガチってなによ
喧嘩はガチじゃないのか？

＞１２１、 だってプロレスはガチでは無いっしょ。 でも、俺はプロレスの方が好きだけどね。

客の事を考えて試合をするのがプロレス、自分の勝敗の事しか考えられ無いのがガチ。 喧嘩ってガチでしょ。 プロは喧嘩なんか公共の場ではしねーよ。

>>122
プロレスにはそういう試合だってあるっしょ。
橋本長州が客のこと考えてあんな試合になったとは思えないでしょ。
ひねくれて考えなければ。
顔面とか殴らなかったのはそれはプロレスルールだからでしょが。
そんな論ならプライドだってＵＦＣだってルールがある以上ガチじゃないって事になるわさ。
キリがねーよ、そんな理屈で定義したら。

age

>>123
同意。
122の論だと喧嘩、殺し合い意外は全部ガチではないってことになるよな。

>123＠｀ 125＠｀ ちょっと俺の言いたい事とずれてしまったが。 そりゃー、プロレスにだってそーいう試合はあるさ。 新日本なんか、ガチっぽく見せるのが上手いし。 たまーにそうやって暴走するよーな選手っていうのも魅力あるし。 特に長州みたいな、皆をまとめないといけねいよーな立場の人があーいう試合をしたっていうのがとても面白い。もしも、長州がこうなる事まで考えてあーいう試合をやったとしたら、そりゃー凄すぎっしょ。 たしかに試合前から、長州と橋本の間って険悪なムードだったでしょ（政治的な部分で）？ その結果あーいう試合をわざとやったとしたら、普通のお客さんはついて行けないよな。
そんで、話は戻すけど、俺が 喧嘩やら殺し合いを例えにだしたんが悪かったんかな。 ガチと喧嘩って、そーいう意味では共通しているけど、全く一緒のものでは無いって。喧嘩にはルールが無いっしょ？ 全然違うよ。 プライドとか ＵＦＣ、プロレスもルールがあるっていうとこでは一緒だし。 ただ俺が言いたかったのは、喧嘩等にはルールは無いけど、自分の勝敗の事しか考えないって部分では同じって事よ。

俺は２０年くらい前からプロレスファンだけど
プロレスは全部ヤオだと思ってるよ。
他のガチと言われる格闘技も好きだけどね。
言いたいのはヤオだガチだってそんな大事なこと？
面白けりゃいいじゃん。

関係ないけど、リングスの山本ＶＳ田村ってある意味
四天王プロレスだよね。
あれは、結末決まってるよね？
なら三沢ＶＳ小橋とかも、決まってるのかな？やっぱ。

四天王プロレスは、勝敗決まってて欲しくないな。
関節で決着してはいけないのは、暗黙の了解で。
打撃技、投げ技で、お互い３カウントで勝つと。
いつも試合してるんやし、いわゆる急所にいれる
ような打撃はなしで（膝を鋭角に入れるとか）。
無理？・・・
橋本ＶＳ小川なんかも、勝ち負け決まってないと思いたいな、、、。
暗黙の了解ルールで勝ち負け決めずに試合って無理？
関係ないけど、最近リングスはＫＯＫに以降して全ガチになったね。

四天王プロレスは勝敗決まってないだろー。
そりゃ絶対と言える証拠なんかないけど、あそこまでやって勝敗が決まってるなんて
凄すぎだよ・・。逆にあの人らがそこまでの役者とは思えないべ？
演技だったらあそこまでしないだろ。
体ぶっこわしてよぉ・・。
特に全日なんか新日に比べりゃあ給料（たぶん）安いんだしさぁ・・
馬場が死ぬ前に移籍多発でしょ、勝敗決まってたら。

>>123
まだそんなこと言ってんの？
あれは客にすごい試合だと思わせたつもりでやった。
したがってあの結末は予定通り。ただ客はまったくそう感じなかっただけ。
親日の感性のなさを露呈したもの。

まったく
>>127
の言うとおりだよ。

>>126
読みづれーぞ、ちゃんと改行しろ。

＞WWFならシナリオ裏切ったらフロント、周りの選手は激怒しそうだけど（ガチを見ている側も望んでいない）、
＞日本においては少なくともメジャー団体は勝敗決まってる試合なんか少ないんじゃないの？

日本でもシナリオ裏切ったら激怒だっつうの。（常識笑）
勝った負けたが興行のシナリオに影響がない還暦プロレスはおいておいて、
メイン（四天王クラス、ベルトのかかる試合）は完全にブック通りだっつうの。

あと、一番きっちり決まってるのは対抗戦。これ、まちがったら契約問題
と関わってくる。だからアクシデントがおきないように試合するので両者
おっかなびっくり。前田が高田ｖｓ武藤第一戦で「高田はなんか、おっかな
びっくり戦ってたな。」っていうのは公には言えないが暗にそういうことを
示したかった。わかる人達向けのコメント。

演技だったらあそこまでしないだろ、、、、って言っておられる方が
おられるが、それこそ「スタントマンのメロドラマ」そのもの
なんだよね。

勝敗決めてなくて、勝った方が給料が高いっていうインセンティブが
与えられてたらどんなことがおこる？それを想像すりゃ、プロレスで
そんなことが起こり得ないことが中学生以上の人間には誰にでも理解
できると思うけど。

シュート活字はあまり好きじゃないが、日本の観客レベルがこれだと、
多少、普及した方がいいな。

あぐ

＞四天王プロレスは勝敗決まってないだろー。

まだこういうこと言う人いるんだよね。

135 名前： わはは 投稿日： 2001/01/28(日) 14:07

＞四天王プロレスは勝敗決まってないだろー。

まだこういうこと言う人いるんだよね。

勝敗決まっててもファンでいてやれよ。
いつかわかる日がくるんだろうけど。
決してシュート活字に触れてはいけないよ。
触れても無視、無関心、あるいは拒絶しないとね。

>メイン（四天王クラス、ベルトのかかる試合）は完全にブック通りだっつうの。

でもなー。まぁあんた達にいわれればどうせギミックって言うんだろうけど、
三沢がインタビューで「勝敗なんて決まってないよ」とか言ってるの聞いたら、
俺はそりゃそーだろって思ったけどな。
もちろん証拠なんてないけどな。
全部がブックってそりゃ無茶っしょ。日本の最近の試合は。
ＤＤＴとかＦＭＷはしらんぞ

四天王ブックにしてどーすんだよ。
なにか利益あったか？

>あと、一番きっちり決まってるのは対抗戦。これ、まちがったら契約問題
>と関わってくる。だからアクシデントがおきないように試合するので両者
>おっかなびっくり。前田が高田ｖｓ武藤第一戦で「高田はなんか、おっかな
>びっくり戦ってたな。」っていうのは公には言えないが暗にそういうことを
>示したかった。わかる人達向けのコメント。

じゃあＵインターが潰れたのはなんなんだ？
あれで高田が初戦で勝ってりゃあ潰れないにしてももうちょっとＵは続いていたと思うが。
借金返済のために会社潰してでもシナリオ飲んだと？

ほんでシュート活字ってなによ。

>>137
もちろん。
それはそれでかまわん。
ただ少なくとも日本は全部じゃねーっての。
ちなみに俺はＷＷＦも好き。

＞138
オレは四天王プロレスにもブックは存在したのだろうと思ってるけど。
確証はないがね。

ただそれが試合前に露見するのとそうでないのとでは、だいぶ話が違ってくる。
プロレスにおいて勝敗はさして意味のないものかもしれないけれど、
まったく必要のないものとは思えない。
明確な結果こそが観衆をカタルシスに導くわけだからね。
旧全日は現行するブックが完結する（武道館大会が終了する）まで、
翌シリーズのアングルを徹底的に秘匿していたように思う。

これはショービジネスの基本だろうし、すべての団体に遵守してもらいたいんだけどな。

>旧全日は現行するブックが完結する（武道館大会が終了する）まで、
>翌シリーズのアングルを徹底的に秘匿していたように思う。

それは思う。
ただ、ブックに勝敗はないと思うがな。

＞潰れないにしてももうちょっとＵは続いていたと思うが。

スマソ
潰れるにしても
だった

なぜたモンを勝たせるブックを書かなかった？

>>146
それは言える。
実績抜群なのにある程度持ち上げるよな。ブックなら。

ハンサムとは言いがたいマスクとハードな攻防（スタント）に耐えうる膝の状態じゃなかったからではないでしょうか？

勝敗が決まっていてもいいが
試合内容はレスラーが自分で組み立てているんですよね。

>>149
大体はアドリブだけど、核となる攻防は事前の打ち合わせがあるよ。

＞１４６
ＮＯＡＨだったら描いたと思う。
全日のあの時代で多聞を持ち上げるわけには
行かなかったのでは。

杉浦の説得力は、プライド以上。
もちろんノア以上。

杉浦は小男なのに大きく見えるね

ふむふむ

シュート活字知りたい人はアミューザ系にいけばわかるよ。
薦めはしないけどね。

まぁ、わかってて楽しむファン（スマートって呼ばれてる）とわかって
ないファン（マーク）との違いってあえていうならマジックを
種ありとわかってて楽しむのと種無し（超能力）として楽しむとの
違いくらいのもん。両方プロレスファンなんだから別にお互いに
けなし会う必要なし。

まぁ、日本のプロレスは結果が決まっていないようにリアルに
みせるのが今までの手法だったが、ＷＷＦらの攻勢でちょっとは
変わってもらいたいと思ってる今日このごろ。大体、素人がみても
ＶＴなどのガチンコ全盛時代にプロレスをリアルにみせるっていうの
が不可能っていうのを悟った方がいい。

杉浦は

>>155
んなこたーわかったる

プロレスとは、ドラゴンボールである。
ビックリする試合が大切である。

例えばさ、プロレスで感動した試合があるとしよーよ。 それが、後からガチでは無かったって聞いても、結局は感動したわけだからさ。 あんまり、ガチかどーかっていうのはどーでも良いんぢゃない？ プロレスをガチか違うかを気にするのは、プロレスが嫌いな奴等が勝手にやってれば良い事っしょ。

オレはガチ信者。
「すべて」の試合に勝敗の取り決めがあるのが、
納得できる形で証明されたらファンを辞める。

それまでは、善良なスマートの人たちは「あれは強かった」等のコメントに
「強かったってなに？ヤオだろ」等の野暮な発言は控えてもらいたい。
野暮発言した時点で「わかってて楽しむファン（スマートって呼ばれてる）」
とは違ってしまうことを自覚ましょう。
ヤオガチ論はこういうスレの中だけでお願いします。

近頃のファンって、
傷つきたくないから信じない、みたいなのばっかりで辟易していたんだけど、
１６０の書き込みを見てほっとしたな。
皮肉でのなんでも無しにマジでそう思うよ。

＞１６０
じゃ、日本版ビヨンド・ザ・マットが作られたら
ファン止めるんだもったいない。
俺なんかあれ見て逆にＷＷＦのファンになっちゃったよ。

シュート活字知らない人へ。
はいどうぞ。
http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b13/usr/cuteup/brd1/bbs.cgi?email

ＷＷＦってなにかにつけ出す奴いるけど、
あれって1年見たらもう飽きるよ・・・・
俺自身がそうだもん。

シュートやらスマートやらヲタ用語爆発させんな。
俺もヲタだがそんな用語使いたくねーよ。
まぁ俺もガチ有り派だが、仮にそうじゃなかったと後でわかっても恨みはしないな。
これでも割り切ってみてる。
>>160
の言うことには賛成。　

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＞１６５
現実逃避かよ。（ｗ

シュートっていう言葉自体がヲタ用語っていってる自体が
凄いね。オタクどころかお前の場合は無知。

＞１６４
新日やノアは一日ももたないだろ。（笑

「ガチンコ」は相撲用語だろ
プロレス用語だと「シュート」

細かいようだけど、ちょっと気になるので

>>161
どうもです。

>>162
とりあえず今持っている興味は失せるのでファンは辞めます。
割り切って、違った価値観を見いだせない限り戻れないと思う。

>>168
なにえらそうに怒ってるんだよ。
見下して優越感に浸りたいのか？
いちいち反応すんなよ。

俺もプロレスはガチじゃないと思ってるが、なんかあれだなー、
そういうこと言ってる人は偉そうだな。

>>169
ありがとう
簡潔でわかりやすいです。
でも活字ってなんだ・・まぁいいや、深入りしないでおこう・・。
これ知ってないと無知って言われるのか・・怖い世界だね・・。

力道山vsシャープ兄弟の時代はファンはほぼガチ信者

永島の本読んだけど、これ読んで全ての試合の勝敗が決まっているとはやっぱり思えなくなったな。

おれはまだ騙されてるのか？

age

長島はどういってるの？

ふむふむ

age

age

ｊｋｌ

>>177
「最初の対抗戦はうちの５勝３敗だったかな。でも本当は全勝しなきゃダメですよ。
それくらいで当たり前の気持ちで挑んだんだからね。健介が格下の垣原に負けたりしたのは、あれこそ油断負けだよね。あってはならないことですよ。そういっておきましょう。
新日ＶＳＵインターの戦いは、いわゆるガチンコ・モードのものでした。ガチンコという事で言えば、いまならば新日とＰＲＩＤＥが対抗戦やるようなものでしょう。だからこそウチは絶対の負けられないんです。」

と、こんな感じ。
これはもちろん一部ね。そこに至るまでの経緯や仕掛けも書いてるよ。
その辺は確かにシナリオ。でも試合、勝敗自体に口出すことは少ないみたいだよ。（ないとは言わないでおく。）
ここまで書くのもまずいと思うので、興味あったらあとは買って読んでね。

これも信じちゃいけないのかなぁ・・

信じれ♪
プロレスラーは本当は強いんです！

同じ会社の中での先輩と後輩の試合って結構ガチっぽいんだけど。 例えば、一昔前の 川田ｖｓ秋山とか。まー、ガチかどーかはそれ程重要ではなく、素直におもろいって事でね。

１は風の中さんですね

ＰＲＩＤＥやリングスががちだっていう証拠はどこにあんだ？
プロレスが八百だって言う証拠も無い。
見たままに感じるべし！！

プロレスは、ドラマだっつーの。
タイトルマッチも、ストーリーを
作る道具の一つだっつうの。

>>190
それも事実だがベタすぎて書く必要なし。
もっと濃い内容を。

プロレスは勝敗決まってるのが大前提だし、試合前に選手間で内容の
打ち合わせは必ずやる。それはビッグマッチだろうと地方興行だろうと
変わりは無いですよ。別にそれはおかしいことでも何でも無く、
業界の常識です。

決定的なのはリングです。
スープレックスで叩き付けられてピンフォールを取られたとしましょう。
考えてみて下さい。鍛え抜いたレスラーが、しかも受け身を取って、
それでも３カウント取られてしまうくらいのダメージって？？？
リングが鉄板かコンクリでもない限りそんなダメージ受けっこないでしょう。
スプリング付きのマットですよ、リングは。
多少の固さの違いはありこそすれ、リングは安全設計です。どこでも。

「受け身がとれない頭から落とす技」はあくまでそう見せてるだけです。
たまに本当に頭から落ちてしまうこともありますが、そんなんでいちいち
ケガしてたらそれこそレスラーやってられないでしょう。

痛みが分かればそれで良し。

＞見たままに感じるべし！！

じゃ、八百やん。
Ｕインターｖｓ新日もまんま、ブックやん。
あれでＰｒｉｄｅ（昔はミックスだった）の名前出されたら
迷惑この上ないだろうな。今やガチ前提なんだから。あそこは。

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

無論そうだろうし、そうであることに越したことはない。
ただ過去の試合にはごくごく稀ではあるものの、
どう考えても「受け身を取らせないように頭から落としている」ようにしか見えない場面があるのだ。
その事実で以って「プロレス＝ガチ」という短絡な公式を導き出そうとしている訳ではないし、
そもそもオレは「ガチ」なる幻想にまったく価値を認めていない、
プロレスから離れた我々が携わるすべての場面において。

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

「『受け身を取らせないように頭から落としている』技が現実に存在する」という前提で話を進める。
いわゆるすべての「垂直落下技」が「垂直落下技」であるとまでは言わないが、
少なくてもそれらを「垂直落下技」と観衆に認識せしめる事例が、過去にはあるはずだ。
多くの場合、それらは「ワークから逸脱したアクシデント」と片付けられるのが通例だが、
果たしてそうなのだろうか？

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

「『たまに本当に頭から落ちてしまうこともありますが』、
所詮『ワークから逸脱したアクシデント』に過ぎない」、この点にオレは異を唱えたい。
それらの「アクシデントと称されるもの」の一部には前後の状況から考えるに、
実際にはハイスパなりワークなりブックなりに組み込まれている、としか思えないくらいに、
確信的＆恣意的に引き起こされているものも存在するのだ、実に残酷なことだが。

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

かつて田中正志氏は著書で、
「プロレスは観衆の欲望に応えた代行殺人」というようなことを述べていた。
アクシデンタルなものを差し引いたプロレスのムーヴ全般は、
たとえ作為的なものであったにせよ、けして安全なものとは言い切れない筈だ。
そしてそれらは観衆をカタルシスに導かんがために、日夜リング上で繰り広げられているのだ。

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

「ガチ」という言葉を「真剣勝負」という表現に置き換えてみる。
なるほどプロレスは「勝負」を競い合うものではないのかもしれない。
しかしそれが所詮「殺陣」に過ぎなかったとしても、
場面によって「真剣」を以って立ち回る彼らの覚悟を、オレは無碍には出来ない。
この一点においてのみ、オレは「プロレスはガチである」と主張したい。
それらは「純粋な競技性」などよりも遥かに尊いことなのだ、オレにとっては。

>>192
「『受け身がとれない頭から落とす技』はあくまでそう見せてるだけです。」

「所詮『殺陣』に過ぎなかったとしても、場面によって『真剣』を以って立ち回る彼らの覚悟」
この一文に幾許かの共感をもし感じていただけたならば、
>>192で「そんなんでいちいちケガしてたらそれこそレスラーやってられないでしょう」
という結論づけてしまうことを、是非思いとどまっていただきたい。
ど〜とも思わなきゃ嗤ってください。

以上、痛いイタ〜い野青田の、長いナガ〜い戯言デシタ。

>場面によって「真剣」を以って立ち回る彼らの覚悟を、オレは無碍には出来ない。
>この一点においてのみ、オレは「プロレスはガチである」と主張したい。

激しく同意いたします。

>>194
だからあれは勝敗決まってないってば。
ヤオちゃうやん

＞２０２
正確には決まっていないことになっている。ってとこだろ。
少なくとも対抗戦は１００％ブック。業界の常識。契約問題が
関わってくる。
まぁ、タイトルマッチもそうだし、普通の試合もほとんど
がブック通りなんだけどね。

それも事実だがベタすぎて書く必要なし。
もっと濃い内容を。

あのドラマっぽさがたまらん！！
これだ！と思ったもん初めてプロレス見た時

そんなトランポリンみたいに柔らかかったら、
走ることも、立つこともできないじゃん。
リングってのは、受け身前提じゃないでしょ（プロレスは、
ある意味そうだけど）。あくまで、立って、走って、飛んでが
できるのが、リング。もちろんプロレスという競技の性格上、
受け身をとったとき、ダメージが減るようにできてるし、
そういうふうにリングの性能も進歩してます。
だからといって、そんな素人が、簡単に受け身のこと
語れるほど、リングの上が甘いわけないよ。
実際死人も、出てるんだし。リングの上で
受け身とったとこない人に、そんなの
語れないよ。

あげ

>>203
ガチの証拠もないが、証言はある・・
その１００％ブックって言うなにか証言か手がかりか掲示して欲しいな。
言ってるだけじゃん、今のままだと。
あなたが業界人なら別だけど。

契約って、べつに全ての試合が勝敗厳守とは思えないがなぁ。
今の新日とか全日系って勝敗はあまり意味のないことだと思うけどな。
実際見てる俺らが重視してないじゃん。
絶対負けると思ってた奴が勝ったりするのは楽しいことだけど。
アングルは確かに仕掛けだろうけどね、勝敗はあとは選手任せだろ。
ただしプロレスはヤオがあるのは当たり前だと思う前提でな。
１００％じゃないって事。

ちなみに俺が明らかにヤオだと思う試合は去年の村上飯塚戦。
あれは勝敗決まってたと思う。
村上手を抜いてたとしか見えなかった。

勝敗決まってないいうんやったら、どうやって勝負つけるねん？
何が決め手になるねん？
最初から勝敗決まってる、大筋も決まってると考えたら、今まで不自然だと
思ってたことが全部氷解するやろがな。俺はそれでますますプロレス好きに
なったでー。（関西弁デタラメです）

>勝敗決まってないいうんやったら、どうやって勝負つけるねん？
>何が決め手になるねん？

いや、普通に勝てばいいだけのことなんすけど・・
ダメージ与えなくても丸め込みとかあるじゃない。

age

>209
そのための3カウントルールでしょ。

大きな試合で勝敗が決まってることはあるだろうけど、
新人の試合まで決めること自体が無理があるだろ？
昔の大谷の試合なんて、見てるこっちが
さっさとホール取られなきゃ死ぬぞって試合ばっかだったしね。
（何度タンカの世話になったことか・・）

親日ＢＢＳはいまだにヤオガチ論議しているぞ

あそこは他のＢＢＳに比べても最悪のレベルだな

Ｕインターｖｓ新日
もしあのとき逆に武藤が膝を破壊されてたら、
高田がガチを仕掛けて勝った！！ってなってたとおもう。
（それがプロレスの中でのアクシデントでも・・）
見方によって評価なんてすぐ変わるものなんだよね。

＞ダメージ与えなくても丸め込みとかあるじゃない。

よりによってガチではありえないムーブを例にあげるなよ。（笑）

石沢対ハイアンの秒殺劇＜ガチ

カシン対ライガーの秒殺劇＜ヤオ

えーかげん、わかれ。

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？？
ガチでは丸め込みでフォール取られることはありえない？
丸め込まなくても横四方ですら身動きとれない柔道の試合見たことない？

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＞２２０
ありえない。
とれるんならカレリンを丸め込んでくれ。
ちなみにカウントは１秒でいいよ。（笑）

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＞２２０
横四方は返すのは難しいが肩を一瞬浮かせばいいだけなら
できるっつうの。
３秒両肩をつくまでっていうのはガチでは厳しいルールだな。
まるっきりグロッキーじゃないかぎり、一瞬肩を浮かすぐらい
できるだろ。

よし！俺がカレリンを丸め込んでやる　しかも１秒じゃねえ１分だ！！

さあ屏風の中からカレリンを追い出してください　将軍様

>>224
そこをがっちり固めるのがあのせこい技の数々なんじゃないか。
キドクラッチ、ラ・マヒストラル、ウラカンラナ、逆さ押さえ込み、小包固め等々・・

たしかにカレリン丸め込んでみろよと言われても、ムリ。
それはそれでガチって事じゃんかよ。

昔、三沢タイガーが鶴田に一騎打ちで丸め込みでフォールとろうとしたけどどうしてもムリだった。
そういうことだろ。
これはこれでガチだろ。

>>217
だから勝敗決まってなければガチだろ。
プロレスルールでは３カウントとれば勝ちなんだから、それはそれでガチだろ。
事前に決まっていまい試合だったらな。

>そもそも平日に有明まで行く奴なんているわけない。

(/--)/　<ｼﾝﾆﾁ　ｦﾀﾊ　ｿﾄ!

格付けで勝敗が決められる試合もあるんですかねぇ〜。

四天王プロレスの３カウントとか、
も〜ほんとにダメージで肩を上げられないと
思うけど、違うのか？

カレリン
ヤオのはずの前田に片エビとられたのは？
それがヤオならなぜＷＷＦのオファーを受けない？

ヤオ
プロレスが殺陣なら、日本や米国のアクション映画を
凌駕するほど上手くないか？
プロレスにばかりそんな才能が集まってくるのはなぜ？
プロレスがリハーサルでこなされてるものなら、その経
験を活かせて、なおかつギャラのよい俳優に転身者が続
出しないのは？
まさに打ち合わせのあるバラエティやドラマで、同じヤ
オなのにぎこちないのはなぜ？　

お前あっちいけ

ブレット・ハートは、フェイクのパンチの名人だったらしいね。

体当たりの演技ってぇ言葉はプロレスから来たんだろ？

明らかにグロッキー状態の相手を、無理矢理立たせようとしたり、
ストンピングで蘇生させようとするのは、間を埋めなきゃイケナイ
ってゆ〜プロ意識がさせる行為？

>>231
俳優に転身って・・・、体が丈夫ならみんな俳優に
なれるわけではないでしょう？
俳優にとってもっとも大切なのは演技力ですよ。
バトラーツの石川と極真の八巻が出演した
「餓狼伝」ていう映画を見ればわかると思いますけど。

>>236なので
＞プロレスが殺陣なら、日本や米国のアクション映画を
＞凌駕するほど上手くないか？

プロレス＝ヤオならこれが成立すると思えるので
おかしいという意見。

プロレスは演技と演出とシナリオと気合と真剣勝負と根性試しが入り交じったファンタジー

全てが決まっているのもプロレス
決まっていないのもプロレス

プロレスはホモ用のショーです。
だからガチかどうかなんてどうでもいい。
これから先、いくらプロレス人気が無くなっても
俺達ホモファンがいるかぎり、プロレス界は安泰です。

age

エンターティメントとヤオを混同してる人がいるから困るね。

>>241
そのとおり、プロレスはヤオのエンターテイメントなんだよね。

>>242
それも確かにあるが・・
全てとは違う
エンターティメントでありながら勝敗決まってない試合があるからな。

結構プロレスに勝敗が決まって無いって信じてる人いるんですねぇ！
墓場にいくまで信じていてほしいね。呆れるというよりむしろ尊敬！

俳優の演技力をナメチャいけませんよ。というよりプロレス見てて
あんな下手な芝居みて君らは「真剣勝負だなぁ」って感じるなんて
よっぽど演技ってもんを分かってないんだね。

全部勝敗が決まってるって人はなんか人見下す人が多いね

俺も100％ガチとは思ってないけど、
全部勝敗が決まってるって情報の出所が知りたいよな・・・。
大体が「飲み屋で関係者から聞いた」がオチだけどさ。
ちなみに俺の友達もその口だけど、しっかり話を聞いてみたら
関係者ってのが三流インディー団体を逃げだしたレスラーだった。
なんかね・・・・・はぁ

>>246
>全部勝敗が決まってるって情報の出所が知りたいよな・・・

そうそう、説得力ある情報がないよね。
ビンスのWWFは別として。
三四郎の発言も「エンターティメント、ショー」なわけで、勝敗は決まってるとかヤオとかそういうことを言ってるわけではない。
あれはどっちかと言えば曝露と言うよりポリシーみたいなもんだと思うし。

勝敗に関しては真実はどうであれ、少なくとも俺はインタビュー記事で三沢、蝶野が勝敗なんて決まっていないよと発言してるのは証言のひとつとしてとらえていいんじゃないかと思う。
だけど絶対決まってる試合はあると思うけどね。

棒が前立腺を押し上げる度に健介の悲鳴のような力の抜けた声が部屋中に響いた。
健之介は、今父親に何が起こっているのかさっぱり不安でしょうがなかったが、
棒の回転と同時にグニュグニュと生き物のように蠢く肛門をただ見つめていた。
「アッ、アッ、アッ、アッ、アッ、アッ、・・・」
何度棒が回っただろうか。
健之介は、今までなんの反応もなかった父のペニスがほんの少しだけ大きくなっているのに気付いた。
それに、そのペニスの先から小便のような黄色ではなくほとんど透明な液体がトロトロと糸を引き、
陰嚢や肛門をかき回す棒の周りにからみついているのにも。
（父さん・・・どうしちゃったの？）
健之介はこれ以上この場にいるのが本当にいいことなのか、とまどいを覚えていた。
しかし、目の前の父の恥ずかしい姿に自分自身が興味を示していることに健之介は気付いていなかったのだった・・・。
前立腺の刺激で健介は何度も身をよじらせるようになっていた。
押さえられた肩が膝をぐいぐいと揺すっている。
その度に襲ってくるなんとも言えない強い感覚。
それは、強烈な便意と尿意が一度に押し寄せてくるような、健介が初めて味わう感覚だった。
無意識に声が出る。止めようにもどうしようもない。

age

age

新日本プロレスのビデオで『一触即発・ザ・ケンカファイト』ってビデオがあるんだが、これが最高に面白い！ＮＨＢファンの方も絶対見るべきです。新日本内で“ガチ”と言われてる試合を特集しているビデオなんだけど、そのなかでライガーＶＳ青柳政司の試合が収録されてんだけど、試合中レフリーのタイガー服部が青柳の額を何かで傷つけてる瞬間がはっきり写っています。これは田中正志氏も浅草キッドのＨＰで書いてたんだけど、たしかにタイガー服部はそのあとしばらく明らかに左手になにか持っているままでレフリングしてる。そんでさりげなく、何かを左のズボンのポケットに戻す瞬間がはっきり写ってます！
そんで結果は、流血によるレフリーストップだもんね。
でも“そういう試合”でありながらあれだけエキサイティングな試合を演じる２人は物凄いプロレスラーです！
あと、誠心会館の抗争で越中・小林ＶＳ斉藤アキトシ・田尻戦が収録されてるんだけど、それも凄い。
場外で新日本若手（キャット、金本、天山-当時山本-、小島）と誠心会館連中が小競り合いはじめた時，レフリーのミスター高橋が仲裁に降りたんです。カメラは引きでリング上を捉えながら、小競り合いも映してたんだけど、そこで、ミスタ−高橋が、例によってひとさし指で指しながら誠心会館の若手に注意してたんだよ。それでも引かないプロレスを分かっていない若手にキレたミスター、いきなりすんごい左フックかましてやんの！
もちろんベアナックル！
これだけでＮＨＢファンの方も見る価値ありますよ。

　八百長だという証拠が無い！っていうけどよ、そんなもの
好評するわけねぇだろっ！相撲と一緒だよ！そんんもん提示しちまったら
「ファイト」「週プロ」「ゴング」も売れなくなっちまうだろっ！客も
減るかもしんないし。
　でも今の中途半端な新日をみてると日本のメジャーがWWFみたいに
八百長を前提とした情報の公開をする日も近いんじゃねぇかと思う。
そうなったら過激さは減少するかもしれないが、蝶野や武藤、小橋み
たいな日常生活に支障をきたすほどの身体になる選手も減るだろう。

＞247
お前馬鹿か？
選手が「あれは勝敗が決まってました」なんて言う訳ないだろ。
別に勝敗が決まっててもプロレスって楽しいからいいじゃないか。
俺は30年間も猪木信者だった。猪木さんの試合なんてズバリいって
どうフォロー入れても全部（アリ戦とチョチョシビリ以外）八百長
じゃねぇか！でも最高に興奮できる！そこがプロレスの良さだろ。
馬場さんに関しては例にあげるまでもない。

たまにはブックを書く人の側になって観戦したり勝敗を予想するの
も醍醐味だと俺は思うぞ。「なんでここでコイツに勝たせたのかな？
あっそうか！秋のドームまで引っ張ってそこでもう一回やらせて・・・」
という感じでね。今みたいに団体抗争があるときなんて一番面白い
時なんだ。

>>244
プロレスはまだ半信半疑に思えるけど、俳優の演技なんて
まったくリアリティを感じないんだけど。

>>246-247はヤオ情報が公表されてないから、ＡＬＬヤオ論者は
どこからその情報を得たのか発信源をはっきりさせれば、と言っ
てるのに「バカじゃねぇか？」ってなに？
>>252-253は、あまりにもレスが抽象的で主観過ぎ。それぐらい
だったらこのスレ読めばいくらでも書けるレベル。>>251ぐらい
具体的なものを持ってきてほしい。

※どうでもいいけど、ヤオ論者はなぜか「お前馬鹿か？ 」みた
いな自問自答で書き出しを飾る人が多い。こういう書き込みは
ほとんどが自己陶酔レスなため、過去に何度も書いてあること
や、レス相手の質問とズレたケアレスな書き込みばかり。
「常識だろ!?」「プロレスはヤオ前提」では、ここでは意見とは
みなされないと思った方がいい。

>253
そんな楽しみ方ぐらいみんな解ってるって！
問題は、若手の第一試合まで全部結果が決まってるかどうかってこと。
逆に全部が全部八百長ならなんであんなケガするの？？？？
なんで死人が出るの？？
そっちの方が理解に苦しむよ。

どーもさ、ガチにこだわる人間ってプロレスの事を見下してるよな。 ガチがガチでないかなんて、そんな細かい事にこだわるなよ。そんな事にこだわらないと見れないなんて、ある意味かわいそーな奴等だよ。違う事をやってるんだからさ。

たださ、昔、三沢が言ってた ”ヒクソンがドロップキックを出来るなら試合をしてやるよ”って言葉、かっこよかったなー。 その言葉がすべての様な気がするよ。

棒が前立腺を押し上げる度に健介の悲鳴のような力の抜けた声が部屋中に響いた。
健之介は、今父親に何が起こっているのかさっぱり不安でしょうがなかったが、
棒の回転と同時にグニュグニュと生き物のように蠢く肛門をただ見つめていた。
「アッ、アッ、アッ、アッ、アッ、アッ、・・・」
何度棒が回っただろうか。
健之介は、今までなんの反応もなかった父のペニスがほんの少しだけ大きくなっているのに気付いた。
それに、そのペニスの先から小便のような黄色ではなくほとんど透明な液体がトロトロと糸を引き、
陰嚢や肛門をかき回す棒の周りにからみついているのにも。
（父さん・・・どうしちゃったの？）
健之介はこれ以上この場にいるのが本当にいいことなのか、とまどいを覚えていた。
しかし、目の前の父の恥ずかしい姿に自分自身が興味を示していることに健之介は気付いていなかったのだった・・・。
前立腺の刺激で健介は何度も身をよじらせるようになっていた。
押さえられた肩が膝をぐいぐいと揺すっている。
その度に襲ってくるなんとも言えない強い感覚。
それは、強烈な便意と尿意が一度に押し寄せてくるような、健介が初めて味わう感覚だった。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

みんな自分なりの意見出し合ってるのに、
意見が通らなくなると、荒らしにかかるやつって
小学生以下だよな・・・・・・

>256
私はにガチにこだわられるのは、いっこうにかまわんが、
ヤヲにこだわられる方が憤慨するな。
（演出とヤオってやっぱり違うと思いますからね。）

俺は、真剣にガチ前提の話をされると、引く｡
最近は、全日系信者に多いが・・・｡

＞三沢が言ってた ”ヒクソンがドロップキックを出来るなら試合をしてやるよ”って言葉、かっこよかったなー。 その言葉がすべての様な気がするよ。

俺には、下手な論点のすり替えにしか聞こえん｡
もしくは、子供の屁理屈｡

>261
そりゃー、ガチ信仰者からの意見だな。 そっちの連中から見ればそー聞こえるとは思うけど、こっちから見ればこー見えるんだって。 それすら理解できない、人の意見に耳を向けれない、自分の意見しか言えないよーな奴はプロレスを語らないで格闘技の方にでも行って書いてろや。 プロレスは格闘技みたいに、勝敗だけを求めるよーなそんなに単純なものではないんぢゃ。

>>256
プロレスを見下してるのはガチ派じゃなく、格闘技派。
その三沢発言じゃ真意が伝わりにくいと思うけど。
解説して。

>>260
真剣にってのがどれほどなのか分からないけど
俺はプロレスの話はガチを前提にやってる。

>256 じゃー俺なりの解釈って事で読んでね。

だからさ、プロレスラーっていうのは、極端な話、普段ドロップキックの練習しているわけ。格闘技だけに限らず ガチを表にだそうってしている団体はそーいうのを練習しないでしょ？ それについては、どっちが正しいとかそーいうのは無いけどさ、格闘技、ガチ系プロレスが好きな連中（素人も含む）はドロップキックを練習している人達を馬鹿にするでしょ？ それの逆って思って欲しいんだけど。 だから、逆に言えば、 ”ガチ系ってドロップキックも出来ないんでしょ？”って。 プロレスラーだって ガチは出来ると思うよ。 だた、それをやらなくても支持されるのがプロレス。 しなきゃ支持されないのが格闘技（ガチ系プロレス）。

＞２６４ 訂正。
格闘技、ガチ系のプロレスが好きな連中 ーー＞ 格闘技、ガチ系のプロレスをしている会社、団体

私はプロレスが好きです。
ＷＷＦも新日もノアも好きです。
ＤＤＴもＦＭＷもパンクラスもリングスも好きです。
プライドや修斗やＫ１、空手、ムエタイ、柔道、相撲、格闘技全般も好きです。
詳しくはないかも知れませんが・・
関係ないかも知れませんが。

ヤオの試合だって面白いものは好きです。
だからって全てがヤオだと決めつけてかかってプロレスを語る人に疑問を抱いた次第であります。

いや、だからガチ信者の人は友達とプロレスごっことか
したことがないのかな？子供の時とか。
卍固めとかやってみ？かけられてるほうが踏ん張らないと倒れるぞ。
ましてや、そんな技でギブアップなんかすると思う？

誤解しないで欲しいのは、だからプロレスがダメって言ってるんじゃないよ。
逆に「あの技が出たら仕方ねーな」とか言ってフィニッシュに納得できるから。

でも四の字固は死ぬほど痛いぞ・・・

すべてヤオ（この言い方は好きではないが）、
と考えた方が、様々な点で、納得がいくのよ｡
ガチ前提で考えると、あまりにも矛盾点が多すぎて、
世間は（この言い方も好きではないが）認めてくれないよ｡
・・・って言うと、世間に認めてもらう必要は無い、って言うんだろうけどね｡

＞２６８

同程度の筋力を持つ者同士ならそこに移行するまでのムーブで返せるだろ。
技を受ける方が協力するプロレスにおいてガチ（真剣勝負という意味で）は
ありえない。

>270
玉蹴りのけんせいを入れると結構上手く入れるよ。

＞269
概ね､同意｡

プロレスごっこで、ギロチンもろに入れられて
悶絶してるうちに四の字入られた・・・
俺の存在自体がヤオなのかな？鬱だ・・・

＞２７１
なわけねぇだろ。

丸め込みにしても、それだったらそれでアマレスで使って、
１秒フォールの山を築いて金メダルとってくれや。
あきらかに受ける方が協力してなりたってるやんけ。

＞それだったらそれでアマレスで使って、
　１秒フォールの山を築いて金メダルとってくれや。

なるほど。それはそうだな｡
大いに同意させていただく｡

>>267
>卍固めとかやってみ？かけられてるほうが踏ん張らないと倒れるぞ。

下手すぎる・・・

>ましてや、そんな技でギブアップなんかすると思う？

自分がかけたヘボ卍が本当の卍固めだと思ってしまうところから
錯誤が始まっている。（しかも小学生時代（笑））いや、気持ちはわかるけどね。
プロレスに限らず柔道でもそうなんだが、関節技っていうのはポイントを
理解しないと極まらない。
「足四の字固め」みたいな技は形になってれば知らず知らずにポイントに入って
結構極まる。それに引き換え見た目が足四の字より、明らかに単純に見える
「アキレス腱固め」や「スリーパー・ホールド」はポイントが実は複雑で、
素人がやるとほとんど正しいポイントで極まっていない。（仮に苦しかったり、
痛かったりしてもポイントが違うことに変わりはない）

>274 格闘技、ガチプロとかから見ればさ、たしかにプロレスには ”協力”ってのがあると思うが、その ”協力”ってのがあるルールの中で一生懸命に戦っているわけ。

逆にさ、ガチ系の選手ってプロレスを出来ると思う？？ 例えば、どんだけアマレスの実績がある人だって、すぐにメインで出来るわけではないっしょ？ そーいう人達だって ”プロレス”っていうのを勉強しないとだめなんだし。

>>269
　この手のヤオ・ガチ論で世間を出すのはズレてないか？

　例えば、ガチ派の人から見たらラリアットなんて、当たるわけないじゃん、
という技でしょ？　でも普通の人から見たら、受けがうまくて一回転しちゃ
うようなラリアットを見たら、「すげ〜、俺が食らったら死にそ〜」って
思う人が大多数だと思うのだが。

　昨今のプライドでも、寝技膠着にブーイングの嵐なのを見れば、いかに
「派手に見せるか」という点は対世間において重要なことだと思うけど？

　まぁ、ラリアットが躱されるときには、不自然に腕を高く上げて下を
くぐらせたりしてるのを見ると、もっとうまくやれよ〜とは思うけどさ。

age

だから三冠戦の３カウントは、ガチでしょ？
ど〜見ても。本気で返せないから、３カウント
入ってる。
９９年１月の三冠戦での川田の垂直落下パワーボム。
あれもある意味ガチだよ。
ちなみに川田ＶＳ健介の３カウントは返す余力あるのに
返さなかったな、明らかに。つまり勝敗は決まってたな。
橋本ＶＳ小川はやはり、勝ち負け決まってないように見えるけど、
よくわからん。

>だから三冠戦の３カウントは、ガチでしょ？
>ど〜見ても。本気で返せないから、３カウント
>入ってる。

そう思う。
三沢対ハンセンの三冠戦で、まだ試合中盤で客もおとなしくしてるところで三沢がなんでもない回転エビ固めでハンセンから３カウント取ってしまった試合がある。

ヤオならこんな事はしないよな。

＞２８０
んなわけねぇ。パワーボム一つとってみても協力がないとなりたたない。
もしできるなら、マジでアマレスで使ってくれ。向うが協力していない
状況でいかにパワーボム一つとってみても無理なのかがわかる。

佐山がデヴュー前に教えられた話を思い出せ。ボディスラム一つとってみても
相手の協力が必要なんだよ。

あと、ガチ選手とプロレス選手がどっちが偉いとかはわからんよ。
ガチ選手でプロレス出きる選手もいるけど、できない選手もいる。
大抵、できても本職にはかなわない。しかし、それとプロレスがガチ
とかガチでも強いとかとはまったく別。そんなのも区別できない
大人とは話が進まない。ガキならしょうがないが。

だから回転エビ固め一つとってみても協力が必要なの。
できるなら、ガチの世界（アマレス）で１カウントとってみてくれ。
相手の協力がないと同じ力量ぐらいだとまず決まらないから。

あと、プロレスラーの技（ボディースラムとか）でプロレスラーが
素人相手にならかかる技はあると思う。しかし、そのほとんどの技は
同じ体格、パワーのある相手にはかけられる方の協力が必要のものばかり。
そういう協力というものはガチの世界ではありえない。

あとねラリアットくらってすげぇ、俺には食らうことができない。っていうのと
ラリアットがガチであるっていうのは別なんだよ。食らう方は
来るのがわかってて受けている。わざとね。
ガチならあたりません。オクタゴンでやってみりゃわかるよ。
その辺は前田の「スタントマンのメロドラマ」っていうのが
ぴったりあてはまる。
見世物としてプロレスがガチ系より上かっていうことになれば
俺はうなずくよ。ある意味プロレスの方がいい興行うってるよ。
（ＷＷＦだけど。俺が評価してるのは。あれにはPrideも
かなわない。）

プロレスは協力がいるエンタメ。
ＶＴは協力不要の真剣勝負の格闘技。

こんな基本がわかってないやつが多すぎる。
プロレスにガチ幻想なんて抱くなよ。みればわかるだろ。
みせ方の違いだけでみちのくも大阪も新日もノアもＷＷＦ
も根本は同じ。
遥かにＶＴとは異質なものであるということを踏まえて
話しないと大恥じかくよ。

>>282-283

＞俺たちの闘いは何かあったら死ぬぞ。なせか？
＞相手の技を受けるから。顔面蹴りだって受け
＞るんだから因果な商売だよな。

橋本が先週のファイト誌で公言してる。
１や>>280-281がいうのは勝敗の取り決めの有無。
落としどころが「勝敗→技」にすり替わってるので、
もう一度レスして♪

>281
あのね〜、俺は９９年１月府立の川田ＶＳ三沢での
パワーボム限定でいってるの。見ましたか？
あの落とし方。ほんと首折れたと思った。
ある意味ガチっていう意味わかってないでしょ？
あれはプロレスの範疇を逸脱した、技だったよ。
それにな〜、ＶＴだと決まらないとか、
そんなことわかっているよ、つか比べること
自体おかしいよ。俺は別物としてみてる、比較してる
人間のほうが、よっぽどいっしょに見ているよ
俺は、プライド、リングスも見ているが、そんなの
ごっちゃにしないぞ。
パワーボム一つとっても、試合の組み立てとして
敢えて協力して食らうこともある。終盤にスタミナなくなり、
ダメージも深くて、食らうこともある。
オクタゴンなら、ど〜とかいわれても、説得力ないよ、俺には。
総合格闘技なら、そこらへんの道場で、練習すれば、ある程度
わかる。ただプロレスは、観客が見ているリングの上で、
バンプとってみて初めてわかることは、多々あるよ。
だからといってプロレスが上、格闘技が上という気もない。
まったく別物だし、それぞれおもしろいから。
最近のＶＴ人気のせいか、格闘技ファンが、プロレスとファン
おとしめるようなこというが、そういう人こそ、
ごっちゃに考えてんじゃないの？

ここでいうガチ信者でも、相手に協力して技を受けるっていうのは理解してるだろ。
プロレスの暗黙の了解という言葉でさ。

相手の技を受ける、はたいした問題じゃないだろ。
シナリオはあるのか、結果は決まってるのか、がガチ信者の引っ掛かるとこなんだよ。
ヤオを主張してる奴はソース出せないし、｢見たら分かる｣とかそんなんばっか。
世間では、ロープワーク、技を受ける等＝ヤオなんだろうけど
厳密にいえば、あらかじめ勝敗が決まっている＝ヤオだろ。
所詮同じ目線、判断材料で捉え方が違うだけなんだから見下した言い方ヤメロ。

イジメにしか使えないプロレス技。

上司がサソリ固めで、部下を殺したってのを聞いたことがある。

>>282
　あのねぇ〜、私は、ラリアットがガチだなんて書いて無いぞ。
むしろ逆の意味で書いてるだろ ?

　要は、ラリアットがヤオ、なんてケチ付けるのは格闘マニアだけで、
世間一般の人はすげ〜、と思うやつの方が多いんじゃないか ? と言ってる
だけなんだがな。
　もっとも、ラリアットにもピンからキリまであって、おいおい、あんな
ラリアットでフォールとれるかよ、と笑い者になる奴もいるのは否定せんが。

リアルとファンタジーの区別がついてれば、誰も文句言わないでしょ。

プロレスの試合で出すラリアットを、「子供でも避けられる」なんて
言うのはナンセンス。

ＶＴで使ったらアホだけどね。

＞ＶＴで使ったらアホだけどね。

期待するヲレもアホ♪

＞厳密にいえば、あらかじめ勝敗が決まっている＝ヤオだろ。

勝敗だけを追い求めて戦うのが格闘技、ガチ。 勝敗以外のものも求めて戦っているのがプロレス。

俺はプロレスファンだけど、格闘技、ガチのつまらないなーって思うとこは勝敗だけを求めているがゆえ、 負けたくないって思った時点でしょーもない戦いを始めるとこかな。 プロだったら、お客さんから金をとっているのであれば、そーいう試合はどうかなって思うわけ。

まー、違うもんって事は百も承知だが。

あのさー、べつに技受けたってガチじゃん
根性の試しあいはガチとみなされないのかよ。

ガチ信者の人はヤオ信者にすぐ「ソースを見せろ」とか
言うけど、じゃあガチである証拠は？
レスラーが言っていた、てのは証拠にはならないよ。
自己申告が認められるならユリ・ゲラーは超能力者だし
新興宗教の教祖はみんな神の生まれ変わりだぞ。

じゃあなんだ、プロレスゲームで２Ｐ対戦してるのはガチンコ勝負とは言えないのかよ。
誰が勝敗なんか決めてやってるの（笑）

>>293
証拠には確かにならないよ。
だけど否定する証拠もないじゃん。あれば別ね。
ライガー青柳のビデオとか、そういうもんがあればいいじゃん
ほれみろほれみろなんておもわないし。、ああ、なるほど、これはそうだっておもえたらいいのよ。
かたくかんがえんなよ

>>276
どうも、不快にさせてしまったなら申し訳ない。
間接技にお詳しいようなので質問。
柔道で卍固めって使われたことがあるんでしょうか？

死ねキチガイ

>>295
いや、だからヤオを主張する立場からすると
相手の技を受けるって時点で真剣勝負じゃないと思うのよ。
勝ち負けを競っているならなんで自分の不利になるようなコトすんの？
プロレスの素晴らしさは勝ち負けにこだわらないとこだと思うんだけど。
「かたくかんがえんなよ」という部分には大賛成。
面白かったらいいと思う考えなので。
だからこそ一部の強硬なガチ信者には逆に萎えるんだけどね。

>296
あの・・・大変申し訳ないんですけど・・・・
柔道は立ち関節は禁止ですよ・・・（汗）
立ちからの脇固めも全日本選手権でしか認められてませんしね。

＞相手の技を受けるって時点で真剣勝負じゃないと思うのよ。
＞勝ち負けを競っているならなんで自分の不利になるようなコトすんの？

これはスタイルの違いってことだと思うんだけど。
速球派のピッチャーが、あえてストレート待ちの
バッターにストレート勝負！みたいな。


＞プロレスの素晴らしさは勝ち負けにこだわらないとこだと思うんだけど。
負けに拘り過ぎて動かないのは問題外だけど、ガチ信者は勝敗の
部分にも多少なりウエイトをおいてるってこと。

>勝敗だけを追い求めて戦うのが格闘技、ガチ。 勝敗以外のものも求めて戦っているのがプロレス。

そういう意味では勝敗より膠着がどうの言われてるＰＲＩＤＥは
プロレス化がかなりすすんできたって事ですか。

あ、あと昔のＳＲＳ−ＤＸの極真世界大会の記事では、２回戦くらいの
動きが硬いフィリォに「相手の突きあえてもらって体をほぐせ、
お前なら数発くらいじゃ負けやしないんだから」みたいな指示が
出てたという話でしたけど、極真もプロレスなのかな？（笑）


私は基本的には勝敗は決まってない派、決めとく必要ある試合なんて
そんなないし。
プロレスのほとんどの試合はプロ野球で言えばオープン戦みたいなもんで、
勝ったから負けたからどうこうなるもんじゃないしね。
オープン戦でボテボテの内野安打を打った選手より、ファインプレーで
アウトにされても鋭いライナー打った選手のほうがあとあと評価されるで
あろうごとく、しょっぱく勝つくらいなら華々しく負けた方が
結局評価上がるんだから、選手も「もう負けてもいいや」と思えば
無理に意地張って試合続けないでしょ。
（そのへんが強く出すぎてるのが最近のプロレスのつまらなさとも言えますが）

ちなみにラリアットは、Re-mixで井上京子がグンダレンコに決めてなかった？

>>293
じゃあ逆に、ＰＲＩＤＥとかＵＦＣとかがガチである証拠は
あるの？

＞302
それを言ったら「ＰＲＩＤＥとかＵＦＣもガチじゃないもん」
って屁理屈こねる八百馬鹿が出てくるよ。

＞あのさー、べつに技受けたってガチじゃん

あのさー、柔道で故意に技受ける奴いるか？
アマレスでいるか？
プロレスの技を受けるのはフィリョみたいに体をほぐすためか？
アリのように相手のスタミナを徹底的に奪うための作戦か？
違いをわかれ。

＞＞相手の技を受けるって時点で真剣勝負じゃないと思うのよ。
＞＞勝ち負けを競っているならなんで自分の不利になるようなコトすんの？

＞これはスタイルの違いってことだと思うんだけど。
＞速球派のピッチャーが、あえてストレート待ちの
＞バッターにストレート勝負！みたいな。

例えがおかしすぎ。
相手の技を受けるっていうことは、投手でいえば故意にヒットを
打たれるってこと。野手でいえば故意にエラーするってこと。
打者なら故意に空振りするってこと。

勝つために技を受けたモハメドアリみたいなのを
除いて、戦いの前提に相手の協力の必要なプロレスは
ガチであるとみなすことはできない。

プロレスはエンタメとして素晴らしい。それでいいじゃないか。

相手の技を受けることがフェアプレーだと思う。

＞３０６
それはエンタメのプロレスの世界だけで通用することなんだ。
俺はそれを否定しない。それはそれでいいと思う。
ただ、それと他の真剣勝負の格闘技と区別しないのは
不自然極まりないってことなんだよ。

相手の技をよけたり、できないなら、できるだけ
ダメージを殺したり、勝利を最大目標の動きをする
アマレス、柔道、空手、ボクシング、ＶＴ等とプロレス
は違うものなんだよ。なぜ、そんな大人であればわかり
きってるような区別ができないんだろう？

プロレスはそれら以上の魅力があり、人気もあるし、いい
じゃないか？ただ、それを真剣勝負（ガチ）だ！！って世間に
発してもアホ扱いされるだけなんだよ。大人の意見として
区別するところはして、プロレスの他の側面、おもしろさ
を訴えるべきじゃないのか？

格闘技はスポーツ、プロレスはホモ用のショーです。

00

＞307
横レスごめんなさいね。

日本国内の二大プロスポーツであるプロ野球と大相撲にも、
多分にアングルが敷かれているように感じられます、オレの見る限りでは。
ただそれをシャバで一般人（プロレスを「ヤオ」と言って聞かない類の人々）に、
説いて回ることがどれほどむずかしい事か……
『大人の意見として区別するところはして、プロレスの他の側面、おもしろさを訴えるべき』
それは限りなく実相に近づいたものの考え方かもしれませんが、
完全なる白黒で以って物事を単純に判じつけることの方が、
遥かに現実的＆世の倣いであるように思われます。

>>307
　あんまり「世間」という言葉は出さない方がいいと思う。私は、そんなに
世間一般の人間の眼が肥えているとは思わないから。

　スレたプロレス・マニアや、格闘ファンは、プロレスの技のほとんどが
相手の協力無しに成立しないことを見抜いているかもしれんが、普通の人
はムーブが、よほどぎこちない場合を除けば、不自然に感じないと思うぞ？
# 最近のベイダーのムーンサルトはモタモタしていて辛いな…。

　それと、ガチの定義がズレて来てると思うが。プロレスの暗黙のルール
を守ることと、勝敗が事前に決まってることは別問題、ってのが大前提
ではないの、このスレって？

>それと、ガチの定義がズレて来てると思うが。プロレスの暗黙のルール
>を守ることと、勝敗が事前に決まってることは別問題、ってのが大前提
>ではないの、このスレって？

そうなんです。
勝敗意外をヤオだと言われても収拾がつかないのでこういうことにすればいいじゃないかと思った次第であります。

３１２は１でした。

結果が決まってる試合は当然あると思うし、
決まってない試合も結構あると考えてる。
個人的には4：6って感じかもね

勝敗は決まってなくても、場の空気は決まってるよね。
客やプロデューサーの無言の空気。
それが読めるレスラーが一流じゃないのかな？
超一流は結果も含め、自分で空気をひっぱていける奴だと思うよ。

過去におけるプロレスの試合結果、
とりわけチャンピオンシップ／トーナメント／スペシャルマッチの類は、
すべて事前に勝敗が決定付けられていた、と仮定します。
あくまでも「仮定」です。
その上で皆様が評価できたブックをお聞かせ頂けないでしょうか。
オレの場合、新日本では95年の「武藤の苦悩〜復活〜驀進」、
全日本では96年の「最強タッグ総当り２回リーグ戦」です。

スレ主旨を乱すようであれば黙殺して下さいね。

>>316
おもしろそうですね
仮定ならＯＫです

私はどっちの場合でもスーパーＪカップ１ｓｔ
どインディーのみちのくサスケが華麗に舞い決勝まで進んだ姿は感動しました。
もちろん、他の選手も。
全日意外の当時の夢のジュニア版オールスタートーナメント戦は、本当に夢見させていただいた気持ちでした。

ちなみに今のサスケは大嫌いです。

　ところで、バトルロイヤルとかってどうなの？　あれ誰が脱落して
誰が残るのかを事前に決めとくと思う？

　最後に残る２，３人くらいは決めてるかもしれんけど、途中退場の
順番とかってどーでもいいよな、たぶん。

>あのさー、柔道で故意に技受ける奴いるか？

受身とってんじゃん

>>316に補足します。
95年・新日本「武藤の苦悩〜復活〜驀進」

２月の札幌でノートンに敗れた武藤がしばしの失踪の後に４月の広島で復帰し、
以降ＩＷＧＰ奪取・Ｇ１優勝を経て10・９で高田を討つ、というのが大まかな流れだったように思います。
この年の武藤の主なシングル戦を振り返ると……
　　　　　●ノートン／●天山／○橋本／○佐々木／○天山／○ホーク／
　　　　　●越中／○蝶野／○フレアー／○ノートン／○橋本／○平田／○高田／○越中
ＩＷＧＰ挑戦＆Ｇ１決勝のvs橋本２連勝を除けば、
試合結果をまったく重複させることなく、それらを各地の大会場に配剤しているのが判ります。

>>316に補足します。
95年・新日本「武藤の苦悩〜復活〜驀進」

同様のアングルは94年の橋本や97年の佐々木らにも敷かれていたのですが、
この年の武藤ほど敵役に恵まれたケースは珍しく、
また緻密に構成された一年がかりのアングルを、
主役が大過なくやり遂せた例はなかなか他に思い出せません。

天山の、裏切りはインパクトあったね。
当時はこんなこと許されるのか！って
思ったけど、アングルというやつなの？
小島が裏切ってＮＷＯ行ったよね？あれは、
確か、長州が怒って、謹慎処分にしたよね。
これはガチ？アングル？
後橋本ＶＳ小川の一連の試合は、俺は勝ち負け決まって
なかったとおもってる。一連の小川ＶＳ橋本の勝ち負け、
引退から、解雇、新団体設立まで、すべてアングルなら
凄い。俺は起こる出来事すべてアングルとは思えないけど。
もしＺＥＲＯ−ＯＮＥは、新日の子会社なら、ノアは
わかって交流してるの？

＞受身とってんじゃん

プロレスガチ派もこんな馬鹿ばっかりではないと思うけど。
故意に投げられるってことと、体が死んだ状態で受け身をとるっていうのは
小学生でも区別できることですよね、、、、、、。

受け身を取る＝故意に投げられる
ととってしまう、こういう馬鹿がガチ派を余計に追い込んでいるということを
お忘れなく。

俺は､全部決まってるって考えた方が､納得できる。
決まってないと仮定すれば､選手が格やストーリーの流れの上で、
アドリブで勝ち負けを繰り返すと言う事で､
結局､ガチじゃないという意見になる。

>>324
　そういう見方をすると、小橋の欠場はどうなるのかな ? ノアは旗揚げ
以降、ほぼずっと小橋 VS 秋山で引っ張ってきたのに、小橋の緊急手術で
ストーリー台無し。

　橋本もシリーズ参戦しそうにないし、猪木絡みでいつまで交流できるか
分からない状態で、爆弾抱えた小橋中心のストーリー組むかね ?

人間なんだから、アクシデントはつきものでしょ。

ＷＷＦはストーンコールドの長期休養もネタにしたけどね。

>325
怪我は怪我。ガチじゃなくたって怪我はするよ。
怪我して欠場したからガチ､ってのは､無理があるよ。

暗黙の了解込みの勝負だとすると、ホントやったもん勝ちの世界になるね。

手軽に頭から落とせる技（北斗ボムなど）を持ってて、節操の無い奴が勝ち続ける。

中西みたいに、ボム系に手を染めてない選手は損だね。

>>326
　アクシデントって…　小橋の膝の悪さなんて、ファンの間でも
有名だったじゃない。当然、身内のノアのメンバーなら、我々
よりも、ずっと状態は把握してたはず。

　勝ち負けとストーリィが事前に決まっているのなら、小橋の
膝に負担をかけるような展開にはしないと思うんだけどな。

　実際、小橋の長期欠場で、ノアのストーリィ、アングルは壊滅
じゃない。秋山も高山も大森も打倒・小橋でやってきたんだから。

　まぁ、本人にも周囲にも予想外なほど重症だったのかもしれ
ないけどね。

＞　勝ち負けとストーリィが事前に決まっているのなら、小橋の
＞膝に負担をかけるような展開にはしないと思うんだけどな。

ではなんだ、膝に負担がかかるような試合をしているからガチだって
いいたいんかい？ガチじゃなくてもバックドロップ一つで生命に関わる
ようなことをやってることは誰でも承知してることでしょ？
怪我云々と勝負云々の考察をごちゃまぜにすべきではない。

そろそろプロレスの技は相手の協力がいる。つまりかけられる
方が故意に受ける、、、ぐらいのことは気付いてくれ。
カシンがボコられても幻想をいだくやつが多すぎ。
三沢がＶＴでたらエルボーかましまくるって思ってる馬鹿ばっかりか？
エルボー一つとってみても相手が受けてくれない限りあたらないよ。
それがあってプロレスがなりたってる。
エンタメでいいじゃないか。エンタメとして素晴らしいよ。
プロレスは。

＞俺は起こる出来事すべてアングルとは思えないけど。
＞もしＺＥＲＯ−ＯＮＥは、新日の子会社なら、ノアは
＞わかって交流してるの？

すべて折り込み済み。新日が絵を描いてるのはみえみえ。
そんなわかりきったこと聞かないでくれよ。それなりにレベルの
高いところではそんなこと当然のこととして受け入れられてるよ。
普通のプロレスファンにもこの前の猪木が関わった時点でそれが
明らかになったものだと思ってたらまだわかってない奴がいたとは。
猪木は新日の大株主。重要事項はすべて猪木の了承の元、未だに
決められてるよ。

アゴ祭みて気付いただろ。あいつらにプロレスやらしても
あんなもんだ。逆に奴等がいつもやっているガチとプロレス
とがいかに違うかもわかったはず。

９９年頃の武藤も膝悪くて、治療の為日本とアメリカ行き来しながら、
チャンピオンを務め上げてたけどね。

小橋の場合は、三沢がデブったのと、秋山等の知名度不足で、
トップに成らざるを得ない状況だったんでしょ。

橋本自身、「新日をリフレッシュさせる為に、ゼロワンを旗揚げした」
みたいな事言ってるからね。

時期が来たら、ゼロワンｖｓ新日＝長州＆永島の図式で盛り上げるんでしょ。

ガチの試合で怪我をする
ヤオの試合で怪我をする
プロレスの試合で技を受けない
プロレスの試合で技を受ける

全部成立します。怪我、技を受けるなどはガチであることと因果関係ありません。

>>324
格、ストーリーの流れでアドリブで勝敗が決まるという論は、
私はこれもガチだと認識しております。
結局こういう場合の試合は勝敗が決まってないわけでしょう。
そういうお約束を裏切るときもまた魅力かと。

>328
俺もそう思う。

＞337
暗黙の了解として決まっているとも言える。

>337＞315
僕も同感ですよ。
そもそも、『ガチ』の定義が人により曖昧すぎるんだよね。
僕の友達なんて「試合中に目の玉ほじくり出してもショーはショー」って言い切るしね。
（彼に言わせれば、リング外でそれにみあうお金をもらってれば、
自分は穿られてもよいらしい。）
逆に一生懸命汗を流していれば、その汗が『ガチ』だって奴もいる。

技を受ける＝ヤオって意見が一番痛いよね。
プロレスってそもそも、どっちの身体が勝ってるかっていう
比べっこでしょ？
あとの要素はスパイスだと考えている。
相手のミスにつけ込むのが格闘技者。
相手のミスを豪快に笑い飛ばすのがプロレスラー。

勝敗を決めておかないと成り立たないと思う。
頭から落とした者勝ち､えぐい事やったもの勝ち､
って言う風になる。

>342
そうともいえない。
プロレスの試合は毎日あるんで、やられたらやり返される確率が高くなる。
ある意味冷戦構造と同じ。
だから、ホントにえぐい技はここ一番のシリーズ最終戦しか出さないし、
やばいときには相手も受けないようにしてるしね。
ちなみに・・
垂直落下で一番やばいのは、受けまいと必要以上に動いて首のフックをはずすこと。
一発でヘルニアになるらしいよ。

＞プロレスってそもそも、どっちの身体が勝ってるかっていう
＞比べっこでしょ？

お前、自爆してるよ。それ言ってる時点で勝ち負けを競う
という前提を覆してる。
他の競技では身体が勝っているかどうかなんて競ってない。
そのルールの中で勝ち負けを競ってる。
その中で自分が不利に陥る技を故意に受けるっていう動作は
勝利至上主義における戦略以外ではありえない。
マウントパンチを故意に受ける選手はいない。ローキックを
よけるのではなくカットするキックボクサーはいるが、
アゴに入るパンチを故意に受ける選手はいない。

00

昔、鶴田が言ってた ”バックドロップの角度は、その受ける選手の受け身のレベルによって変えている”っていう言葉、それがすべてぢゃねーかな。 それをヤオだと見る人は格闘技を見ればよいし、それを理解出来る人はプロレスを見ればよいし。

相手の光をすべて消してしまうのが格闘技（ガチ）。勝つ事だけを追い求めるのが格闘技（ガチ）。 相手を持ち上げて、さらに自分をも輝かせる事の出来るのがプロレス。

ちょっと論点ずれちゃうんだけど､
鶴田の”バックドロップの角度は、
その受ける選手の受け身のレベルによって変えている”っていう言葉、
それって､別にあたりまえの事だよなあ。
鶴田だけじゃなくて､長州だって､藤波にやってたバックドロップと、
その他にやってたバックドロップは違ったし､最近では､天山に対するほかの選手の攻めとか､
三沢や川田らだって､受け身が信頼できる相手以外は､頭から突き刺したりしないだろ。
いや､それだけなんだけどね。

＞それをヤオだと見る人は格闘技を見ればよいし

ヤオだと見てるけどプロレスもみるよ。プロレスにはプロレスの良さがある。
なぜ、ヤオとみなせばみなくなるっていう考え方をするんだろう？
ヤオと知っていても楽しめるよ。ドラマなんてフィクション（作り物）
だけどホントだと自分の中で解釈してはまり込むことってあるでしょ？

というか、ガチ派の人ってあのＶＴでのカシンの動きについて
どう考えてんの？辻と一緒でプロレスラーは打たれ強いから止めるの
が早かったとか考えてるの？あれがガチのパンチだよ。効いているように
みせる長州ｖｓ橋本での打撃の応酬とは全然違うものなんだよ。
しかも長州と橋本のは効いているようにもみえないくらい寒い応酬だったんだけど。
（笑）まぁ、それで試合を止める社長はもうお笑いの域に達しているんだけどね。

＞相手のミスを豪快に笑い飛ばすのがプロレスラー

まるでお笑いタレントだなこりゃ。

そうそう､ヤオだから悪いとか､つまらないとか言ってないの。
俺は､格闘技を見る目が無いから､この間のプライドみたいな､
硬直ばかりの試合を､「ガチだからショーが無い」て思えないし､
基本的に格闘技の試合を見る才能が無いので､
格闘技は面白いと思えないのよ。

>プロレスガチ派もこんな馬鹿ばっかりではないと思うけど。
>故意に投げられるってことと、体が死んだ状態で受け身をとるっていうのは
>小学生でも区別できることですよね、、、、、、。
>受け身を取る＝故意に投げられる
>ととってしまう、こういう馬鹿がガチ派を余計に追い込んでいるということを
>お忘れなく。

柔道、空手、相撲すべてそうだけど、組み手とかラン取りとか
スクーリングしながら、技覚えるでしょ。
（空手はちょっと違うか・・・）
受身みだって同じ、それの繰り返しで覚えるわけだから、
基本は故意に技を受けなければ、技は出せないわけだし、それを
防いだら技は成立しない、技をうけるために受身がある
ってこと・・・

技を受ける受けないと防ぐ防がないってのは、そもそもそれぞれ
の定義が違うんだから・・・
馬鹿じゃなかったら、そのくらい理解して下さいよ・・・

>344
お前ホントに解ってねーな・・・・
勝ち負けを競ってるっていっても、ただ勝っても何の意味もないじゃん。
同じ勝つなら相手の技全部受けきって勝った方が格好いいだろ。
そのためにあれだけデカイ身体作ってるんだからよ。
技をよけないから「ヤオ」っていうのは幼すぎる意見だって。

>347 そうそう、当たり前の事だよ。

>348 ゴメン、書き間違えてた。 俺もお前意見と全く一緒。 俺が本当に言いたかったのは、 ”それをヤオだと思っても好きな人は見れば良いし、ヤオって事でつまらんと感じるなら格闘技（ｏｒ ガチ）を見ればって事。

プロレスの中での真剣勝負と
格闘技の中での真剣勝負って微妙に違うんだよね。
プロレスって毎日試合するわけだから、同じ真剣でも
格闘技よりは甘くなるし選手の捉え方も違う。
それをもって八百長扱いはっちょと違うと思う。

＞３５２
ではカシンが秒殺負けした理由を教えてくれ。

同じ負けるなら相手の技全部受けきって負けた方が格好いいから？
（実際は柔術のテクを引き出す前に秒殺負け。（笑））
体のでかさは関係ないね。ハイアン程度の体格の選手でも
ガチのパンチをアゴにあてりゃ、プロレスラーだろうが誰でも
ぶっ倒れる。何がだめかって受け癖がついてるために相手のパンチ
を見ちゃったってとこじゃねぇの？見てるだけで、よけられなかったが。

技をよけないからヤオってだけじゃなくて技を受けても効かない
攻撃をいかにしてきたかがわかった一瞬だろ？ありゃ。

プロレスは格闘技よりは演劇に近い

やっぱりヤオって言葉が悪いよ・・・
ヤオ＝手を抜いてる＝そんな技は効かないって感じだもん。
技を受けるっていったって、痛い物は痛い。
それこそ、プライドの選手に小橋あたりのラリアット受けさせたら
次の日試合に出てこないよ絶対。

＞基本は故意に技を受けなければ、技は出せないわけだし、それを
＞防いだら技は成立しない、技をうけるために受身がある

だからお前はバカっていわれるんだよ。井上に決勝で投げられた
選手に聞いてみろよ。「あれはあなたが故意に技を受けたんですよね？」
って。アホ扱いされるから。あれは技をかけられて、避けようが
無くて投げられた。そこで体が死んだ状態なので怪我をしないように
受け身を取った。故意に投げられるっていうのとは１００％違う
んだよね。プロレスの場合は相手の協力がなければ投げられない
技、かけれない技の応酬なんよ。それぐらいわかれ。

というか、ガチ派の人ってあのＶＴでのカシンの動きについて
どう考えてんの？辻と一緒でプロレスラーは打たれ強いから止めるの
が早かったとか考えてるの？あれがガチのパンチだよ。効いているように
みせる長州ｖｓ橋本での打撃の応酬とは全然違うものなんだよ。
しかも長州と橋本のは効いているようにもみえないくらい寒い応酬だったんだけど。
（笑）まぁ、それで試合を止める社長はもうお笑いの域に達しているんだけどね。

＜＜これの答えも聞いてみたいね。

＞それこそ、プライドの選手に小橋あたりのラリアット受けさせたら

それを言い出したらPrideの３流選手。ハイアンのガチパンチだしたら
次の日どころか永久にでれなくなった。（笑）

>355
そんなの簡単じゃん。日頃からパンチなんて
プロレスにはないから慣れてなかったってことでしょ。
極真の空手家がグローブマッチで勝てない理由と同じ。

あとカシンは受けの試合ほとんどしないし、
レスラーとしては半端な身体しか作ってないじゃん。

＞360
意味がわからん。分り易く書いてくれ。
日本語が変だぞ。

プロレスラーはプロレスの練習をしているのであって､
格闘技の練習なんてしていません。
プロレスラーなんだから､プロレスの練習しててなんか悪いのか？

＞360
パンチは反則です。

＞＞ヤオ＝手を抜いてる＝そんな技は効かないって感じだもん。

じゃぁさ、３５９のいい答でも教えてくれ。
プロレスではたまにグーパンチ（プロレス用語、格闘技では
グー以外のパンチなんてありえないんでそんな言葉はない。）
の応酬あるけど、両者平気だよね。格闘技ではさ、当てる方は
効かせる場所に効くように当てようとするし、受ける方は
できることならよけたり、ガードしたりするんだよね。（某レスラー
はよけ方しらずに、モロに食らってたけど。）
やっぱさ、プロレスの打撃の応酬はそれなりに手加減したり、
効かないように出してるわけでしょ？効かせるように打撃を
出していいんだったら、あんな応酬は不可能です。
ガキの喧嘩じゃあるまいし、あれだけ鍛えた体があれば
簡単にＫＯできますよ。

＞３６４
正確には効かせるパンチは反則だろ。
橋本とか長州、猪木が出す効かないが効いているようにみせる
パンチはガンガン出してるやん。（笑）
本気で効かせたかったらノーモーションからアゴにガツンって
いれるだけでＯＫなのにね。（笑）

>>358
だからそんな事言ってないって、よく読んで文言把握してくれ。
スクーリングだよ、スクリーング。
相手が協力しようがしまいが、その技はそういう風にうけるもの
ってスクリーングされてんの。
プロレスは技かけて、受けても勝敗きまんないでしょ。
柔道は技がきまれば、（基本は）勝敗きまるんだから。
カシンの件もそういうこと。パンチは受けるものってスクリーング
されてるから受けちゃった。結果、ＰＲＩＤＥでの勝敗は
決まったってこと。
図体関係なく、急所にはいればそれで終わりでしょ。
ガチは殺し合いじゃないんだから・・・

＞そんなの簡単じゃん。日頃からパンチなんて
＞プロレスにはないから慣れてなかったってことでしょ。

いやぁ、天龍のグーパンチ（ｗ
やら猪木のナックルパート、長州ｖｓ橋本の打撃の応酬。
すべて、使われてますけど。全部みせるためだけの技だから
しょうがないの？

極真の選手と一緒にしたらダメでしょう。向うは常に
ガチでやってんだからさ。

＞ガチは殺し合いじゃないんだから・・・

そんなんわかってる。ただ、プロレスはそのガチから
程遠いってことだよ。
技を受けるものってとらえているプロレスというものが
如何にガチの世界では無力であるかがわかった一瞬じゃないのかい？

＞結果、ＰＲＩＤＥでの勝敗は
＞決まったってこと。

Prideでは勝敗が最優先事項なんだよ。技を受けて格好いいとか
そういうのをみせる場じゃないわけ。

>如何にガチの世界では無力であるかがわかった一瞬じゃないのかい？
というよりは、
カシンのガチに対する認識が甘かったってこと・・・
ガチは喧嘩でもないからね。

ガチは喧嘩でも殺し合いでもない。
ただ、決められたルールの中で勝利を最高目的として
全力をもって攻撃すること、防御することが許される。

プロレスは前提も違うし、攻撃も加減し、防御も加減しなきゃ
いけない。ガチとは違う、みせるためのエンターテイメント。
スタントマンのメロドラマ。

石沢対ハイアンの秒殺劇＜ガチ

カシン対ライガーの秒殺劇＜ヤオ

＜＜これに対する誰にでも説得しうる言い訳も聞きたいね。（笑
動きが違いすぎるもんね。（笑

いやぁ、カシンの飛び十字みたかったねぇ、Prideで。
ルミナや田村みたいにガチでもキマル代物かどうか見極めたかった
ね。

だからガチ＝真剣勝負でいいじゃん。
わざわざ混ぜっ返すからややこしくなるんだろ？

おしまい

age

　なんだかなぁ…　何か柔道には顔面パンチがないからヤオとか、
空手には投げ技がないからヤオ、みたいな話になってないか？
　プロレスでは顔面パンチって暗黙どころか明白なルール違反じゃん。
猪木や天龍のギミックパンチを引き合いに出す人って、本当にプロレス
楽しんでるのかな？

　チョップだって首には入れずに胸板に入れるのが（暗黙の）ルールの
プロレスで、勝利至上主義的な見地から見てもしょうがないじゃん。
でも急所を外すのと、力を抜いて打つ、のは似てても違うことでしょ。

　四天王プロレスは、タフマン・コンテストと揶揄されていたけど、今の
時代にプロレスにリアリティを感じるとしたら、そ〜いう部分だけじゃ
ないの？

我慢大会

あの・・何度も言うようですが勝敗が事前に決まっていることがヤオであって、
試合内容うんぬんは別のものでしょう。

ガチなら技は受けないとか、そういう事をするところじゃないでしょう、プロレスは・・。
特にプロレスはドラマ性、そして選手同士の根性試しという場でもあり、それをスカしてあざ笑い喧嘩ファイトをやっても許される（ルール上は）。
選手同士の精神的なものも含めた駆け引き、あるいはお遊戯のような華麗な技の応酬も、そこに勝敗が決まっていなければガチでしょう。
演劇と言われれば確かにそうです。
しかし演劇な上に勝敗が事前に決まっていないこともあるということです。

ガチなら技を受けないというのは、それは勝敗が決まっていなければ技を受けないと解釈していいのでしょうか？

馬鹿みたいに技を食らいまくる試合も、それがプロレスという空間だからできることでしょう。
そのうえで勝敗が決まっていない試合があると思うのです。
技をわざと食らいまくって我慢する、技を出した相手もムキになって同じ技ばかり出す。
こんな馬鹿な試合を見たいからプロレスを見るんです。
逆に言えば別に勝ちに走ってもいいのです。
それはそれで魅力的です。

ガチとは勝敗が決まっていないこと。
これだけでしょう。

演劇＋我慢大会＋格闘技風味＝プロレス？

>>381
それも
It's true
かと。

格闘技−真剣勝負＋演劇＋我慢大会＝プロレス？

がんばれ！＞１

このスレの定義が定着するまで
焦点のすり替わりに負けんなよ♪

　　　　　１のいうガチ信者より

>>384
ありがとうございます・・（涙

age

＞しかし演劇な上に勝敗が事前に決まっていないこともあるということです。

決まってないと信じたいだけでしょ。アイデンティティの維持の為に。

＞ガチなら技は受けないとか、そういう事をするところじゃないでしょう、プロレスは・・。

だからガチでは戦っていない、ガチにプロレスを演じているでいいんじゃねぇの。
ガチに戦ってる、真剣勝負やってるっていうから摩擦が起こるんだよ。

＞387
「ガチにプロレスを演じている」
１００点です

>決まってないと信じたいだけでしょ。アイデンティティの維持の為に。

確かにそれはあります。しかし現状では１００％決まっているという保証もないでしょう。
ですから否定されるのもどうかと思います。
ヤオがあるのはプロレスは当然という前提です

＞ガチにプロレスを演じている
確かに私もそれでもいいと思いますが、その文節だと私の解釈では「勝敗が決まっておらす真剣にプロレスをしている」
と言う意味になります。
＞ガチでは戦っていない、ガチにプロレスを演じている
と言う論であれば、
ガチと言う言葉を使わない方がいいのではないですか？
「真剣にプロレスを演じている」
という表現に変えるべきだと思いますが。

　プロレスの場合、失神も演技かマジか分からないところがあるが…
マジな失神と思われるものはどれ？

　・龍原砲のサンドイッチ・ラリアットで失神したハンセン
　・三沢との三冠中に突如倒れた川田
　・川田の顔面蹴りで１０年ぶり？の場外負けになった高山
　・秋山に苛められまくった志賀

　新日だと…
　・猪木−天龍戦での魔性のスリーパー。
　・村上のラッシュで飯塚失神。
　・前田・藤波の両者ＫＯ。

くらいかな？　他にもあったらよろしく。

＞390
前田・藤波の両者ＫＯはマジじゃないだろ〜。あとは知らないけど・・・。

まだＶＴとプロレス比較してる奴いるよ。
ここでの趣旨はね、プロレスルール、
いわゆる暗黙の了解の中で（ま〜簡単に
いえば、相手を怪我させない、急所を
せめない）、勝ち負けを決めずに試合を
できるか？ってことだよ。俺はできると思う。
対抗戦や、巡業では決まってるのも、多いと思う。
でも、俺は勝ち負け決まってない試合も、あると思う。

後レベルの高いとこ？なんや、シュート活字とかいう奴か？
できれば、教えて欲しいね〜。橋本解雇は、ガチ説と、アングル説
分かれるとこだぞ。そこまで言い切るような、とこ教えてほしいね〜。

大丈夫だ。お前のようなレベルのような奴は話がついていけないので
多分呼ばれない。（ｗ

そもそも橋本解雇なんてガチ説なんてそういうところでは分かれていない。
低レベルな部分で勝手にあらそってるだけ。
オブザーバーやトーチでも読んで、最低限の知識をそろえてから反論しないと
またアホ扱いだ。（ｗ

＞３９２

その暗黙の了解の中に勝敗も入ってるんだよ。格が上の奴には
ガチで勝てても暗黙の了解で勝てない。そんな勝敗至上主義でない
強い奴が故意に負けるやりとりにガチという言葉はふさわしくない。

ルミナが勝つべき試合で負けてしまう。それがガチだ。
ガチにいってこいは決めてもらうんじゃなく、実力でもぎとらなければ
ならない。

＞暗黙の了解の中に勝敗も入ってるんだよ
非常に同意。
もちろん､事前にちゃんと決まっている場合は多いだろうけど。
って言うか､ビッグマッチは､事前に決めていると思う。

＞暗黙の了解の中に勝敗も入ってるんだよ
辻が山崎が引退するまでレギュラー奪えなかったようなもんだな

ってことでガチの範疇。

４００もレスがついて>>1が最も納得できる、つーの俺だけか？

＞３９７
同意ん！

ワールドプロレスのアナと飲んだ時知らない振りして「どんな風にプロレス番組作るの」と聞くと「基本的にはプロデューサー、デレクター
の一部にはストーリーは教えてくれるが実況には基本的には教えてくれず、大事なスポットは教えてくれる時がある」「１．４の時も山ちゃん
と柴田さんは知っていて実況をリードしていく」「状況が読めるアナウンサーが重宝される」「以前橋本にあなたはリングの先になにを見てるんですかと聞いたら黙りこくられてしまい、プロデューサーに難しいことは聞くなと怒られたが中西なんかはジャカワシーとごまかす」
などと申していました

１に同意しとかないとアイデンティティの崩壊が起こる人が多そうだな。

age

全部決まってたら､プロレス見ないって奴はどれ位いるんだ？

オブザーバーってことは、結局シュート活字系だね。
しかし自称スマートさんっていうのは、偉そうなんだね。
これからも、したり顔でプロレス語りなよ。なんか
マークだ、シュマークだ〜？くだらなすぎ。
よいことか、極悪
以外のサイト教えて欲しかったけどね。
別に見るだけで、参加する気なんて無いのによ。

スマートさんの｢あいでんててー｣を支えているものを教えてよ

＞４０３

まぁ無知であることを知るっていうだけで進歩できるよ。
彼らとは情報量の格段の差があるから馬鹿扱いされてもしょうがないよ。
日本のマスコミ雑誌のレベルって大本営発表みたいなもんだから。
ようやく、紙プロが気付いてきたところだがそれでもまだまだ、表面
的な部分しか触れていない。
参加する気が無い？できないって。無理無理。とりあえず、英語すら
読めない奴は相手にしてないから。

少なくともプロレスラーにシュマークが求める
いわゆる強さは求めていないだろうね。
いかにアングル込みで楽しませてもらえるか。
簡単にいってその一点じゃねーの？

ガチ派に丸め込みで金メダル狙う奴はいないのか（ｗ

はっきしいって、スマート連中の方がプロレスを楽しんでると思うな。
なんだかんだいったって奴等には後ろめたさっぽいものが１ｍｍも
感じられない。

　　　　　　　　　　　　　　　 炸　河　当
　　　　　　　　　　　　　　　　裂　井　然
　　　　　　　　　　　　　　　　す　の　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　る　秘　こ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　策　で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　が

決まってるんだろうな〜
と思いつつも、「決まってるよ」といって欲しくないような
言われたら萎えてしまうんじゃなかろうかと言う感覚も有り
その一方でプライドみたいな格闘技も好きであったりとか、、、

>>409
JETﾗﾍﾞﾝﾀﾞｰ？

＞411
なつかしいな・・・。

>>412
スーパージャンプで「２」やってる
河合はドイツで酔いどれ中だったりする

0

age

＞４０８
スマートはマークに戻りたいとか思わないの？
俺は格闘技オンリーとか冷めた見方してる奴とかかわいそうと思うんだが。
猪木信者までいけば突き抜けてて素晴らしいんだが。

＞彼らとは情報量の格段の差があるから
その情報量でも証言以外の決定的物証がないのはなぜ？

＞スマート連中の方がプロレスを楽しんでると思うな。
スマート＝『わかってて楽しむファン（スマートって呼ばれてる）』
だとすれば、「ブック」「アングル」等の用語を使って語らうのは
本当のスマートではないってこと。

っていうかＴＡＫＡスレで誰か本人に訊いてきて。
スレの連中にはこっぴどく怒られると思うけど…

八百長って、確かに陰気な響きだよね・・・。

「フィクションです！」って開き直っちゃった方が、
よっぽど気楽な気がするね。

ヤオの証拠はないけどガチの証拠もないとか言わないでね、スマートさんは。
UFOが存在する証拠はないけど、しない証拠もないというアホな論理と同じです。
一応日本では団体側は｢ヤオなし｣で売ってるんだから
ヤオ主張する側に立証責任が生じるのは当然なんだが。

>>420
確かに、見たら分かったみたいな理由ばっかりで、
具体的な証拠って聞いたことがないな。

そりゃあ、全部がガチということは絶対無いとは思うけど、
全部がヤオと決めてしまうのもなんだかなぁ・・・・・。

大相撲の板井みたいに、
プロレス界の裏を暴露する奴が出てこないのはなぜ？
プロレスが八百長かどうか知りたがってる人多いでしょ。

プロレスと他の競技スポーツの最大の違いは
同じチームの者同士がたたかっているのと、敵のチームの者同士がたたかっていることだと思う

例えば相撲では同部屋対戦は通常は行われないのは、
そこに八百長がおきやすいからだし、客もそう想像しちゃうからでしょ
最近は相撲にも八百長が存在するってな暴露も出て来てるけど、
その中にでも「ガチンコ力士」や「ガチンコ部屋」ってのはいるというのは明かされてるわけだ
ガチンコっつー言葉自体は相撲用語でしたっけ？

勝敗がすべて最初から決まっているのならば、たまにある意外な結果というのは
どういうことなんだろう？ アクシデント？ 渕がライガー戦で言った「交通事故」？(笑)
台本ってのは(あった場合でも)あくまで「予定」であって試合自体はやり直しのきかない一発勝負なわけだよね

俺はプロレスはヤオもガチも両方あると思って見ている
根拠は「俺の目にうつるプロレスがそうだから」 ←議論放棄かよ（藁

第一線をしりぞいた馬場がいつまでも日本人にフォールされなかったのはなぜか？
馬場の価値を落とさないため、なんていうヤオ的見方は間違ってると思う
なぜなら一線をしりぞいた馬場に鶴田や天龍にフォール負けされない理由なんてないからだ
寧ろエース交代を印象づけるにははっきりと負けた方がいいに決まってる
それをしなかったのは鶴田達の甘さ(師への尊敬？)であり、
簡単に負けてなるかという馬場の意地なんじゃなかろーか

それでも、馬場は晩年、天龍や三沢(だっけ？)にはフォール負けを喫した
その試合はやっぱりガチだったんじゃないかなーと思うわけでさ

技の受けに関するヤオガチ論は興味無いので触れない

ハンセンの自伝を読めば
プロレスにアングルやシナリオが存在することはきちんと書かれてるよ
それでも、やっぱり大方は真剣勝負らしいってこともわかる

＞４２２
あのね、裏のこと書いた記事や本ってのは数え上げたらキリないほど出てるよ。
だけどあまり取り上げられない。何故かっつったら、そういう本を紹介する
媒体っつーのはやっぱりプロレスマスコミだからね。一般マスコミは最初から
プロレスなど相手にしてないし、八百長であたりまえと思っているから特別
取り上げたりはしない。

＞モナー固め
レスラー側の主張を根拠にするのはどうかと。
やってる方が認めるわけないって思わない？
手品師がタネ明かすようなもんなんだから。

プロレスはどんな場合であれ、基本的に勝敗を決めてから行うものである！
みんな、こんな単純なことをどうして認めようとしないのかな。
根拠？　当たり前のことに根拠なんていらないっしょ。
明かしたってどうせドキュソとか書かれるだけだしな、ここじゃ。

何故馬場さんが負けなかったか？
それは当然。なんだかんだ言っても馬場は全日本の象徴であり、
集客力ナンバー１なのだから。価値はなるべく落とさない方が良い。

負けないことによって、メインを退いた後も「馬場はまだ負けてない」と
価値を落とすことなく幻想を抱かせる。前座でお笑いプロレスをやっていようと、
ジャンボたちにハッキリ白黒つけさせられた馬場がやるのとそうでないのでは
やはり雲泥の差なのである。あくまでも強いままの馬場がやるから良いのだ。
そうしていくことによって馬場はますます「別格化」していく。

だからこそ馬場がたまにメインに出ることが凄い価値を持ってくる。言葉に
例えれば「降臨」である。馬場さんは自分自身の価値をよくわかっていた。
自分が「神」になることで、それを乗り越える者たちをより輝かすことが
できるのだ。天龍、三沢と、節目節目で必ずフォールを取らせた。結果、
彼等は不動の地位を築くことができた（ジャンボにいつまでもフォールを
取らせなかったのは、その実力から必要性を感じなかったからだろう）。
そして「フォールした三沢はすごい！そして馬場もすばらしい頑張りだった！」
と、双方が評価され、そのような試合を見せた団体自体の評価も上がるという
素晴らしい結果となる。やはり馬場は名プロデューサーであった。

＞プロレスはどんな場合であれ、基本的に勝敗を決めてから行うものである！
＞みんな、こんな単純なことをどうして認めようとしないのかな。

どうして……って、「ウチはヤオです」と曝露する団体がないからじゃないの。
ついでに言えば、「ウチはガチです」などと強弁してる団体もないと思うんだけど。

＞一応日本では団体側は｢ヤオなし｣で売ってるんだから
＞ヤオ主張する側に立証責任が生じるのは当然なんだが

ではマリック全盛期「タネなし」で売っていたんだが
実際はどうだった？しかもそれは業界の人間なら誰もが
トリックっていっていたが、業界内タブーなんでだれも
ネタばらしはしなかった。（ゆうむはじめ等マジシャン
以外の人はやっていたが。）
それと同じ、業界内では本当のことは当然に語られる、
しかし、それをおおっぴらにマスコミの前で話すことはない。
業界に精通していて、引退した人と親しくなれば話し聞けるよ。
そんな、常識レベルのことは。ただし、彼らも業界内のタブー
に関してはいまだにおおっぴらにはしないんだよ。そこにまだ
友人等が関わっているんだから。

＞プロレス界の裏を暴露する奴が出てこないのはなぜ？
＞プロレスが八百長かどうか知りたがってる人多いでしょ。

いや、知りたくない人しかいないよ。その他の一般人は
八百長っていうのは折り込み済みあるいは関心ないんだから。
スマートはもう知っちゃってるしね。
結局、知りたくない（ガチ信者）連中しか客として
残ってないんだよ。

00.2

結果は多分おおかた決まっているのだろうが、
結局試合が終わらなければ我々一般ﾌｧﾝに結果はわからない。

マンガとか映画見るのと同じように楽しめばいーでしょ。
漫画板でもマンガのキャラの強さ､弱さを語ったりもするし､
プロレスは実演格闘マンガなんだから。

>>427
＞裏のこと書いた記事や本ってのは数え上げたらキリないほど出てるよ。
＞明かしたってどうせドキュソとか書かれるだけだしな、ここじゃ。
確証となりえると思われる書籍があるんなら具体的に挙げれば
ドキュソ扱いはされないでしょ。雑誌等だったら俺が国会図書館で
コピーとって画像をアップしてやる。具体名をよろしく。

>>430
マリックなんてすぐネタバレした。あの集団催眠の人も同じ。
それがなぜプロレスで起きないのかっていうのがガチ派の主張。
中牧みたいなタブー本も出せない時代じゃないでしょ。

＞うんこちんちん
根拠って別に本のこと言ってるわけじゃないし、本も含めて色んな情報、
長年プロレス見てきた目、ついでに言えば業界人、実施者等、色々な人の
話も聞けた。で、何度も言われていることだが、勝敗が決まっていること
などは常識も常識であり、それに対し少しでも疑問を持っているとみなされれば
たちまちそいつはヨカタ（いわゆるマーク）として、レスラー同士の
「ヤバい話は終わりだ」という合図「ケーフェイ」の対象となる。

４２５さんも書いてるが、業界内で常識として語られることは、逆に外には
それほど大っぴらにはされないものである。さもそれがセンセーショナルな
ことかのように外で暴露しまくるような輩は所詮「わかってない奴」なので、
最初から業界に首を突っ込む余地などないのである。だから業界内の秘密や
お約束はそれほど暴露されない構造となっている。多少暴露されたところで、
多くの人間は見ざる、言わざる、聞かざるを決め込むものであるし。

>>436
＞業界人、実施者等、色々な人
コレってメジャー団体に関わってる人？
その聞けた話はメジャー団体も含めてのこと？
勝敗は「すべて」事前に取り決められている？
出来れば団体名を具体的に明かしてくれない？

※個人的な興味の質問なので答えられない場合は
　コメント出来ない旨レスしてもらえると助かります。

なんな納得してしまいそう。
プロレス見るのも今日限りかも…。

そんなんで「今日限り」になっちゃうんなら、どうぞ。
しょうがないね。

紙プロが橋本解雇はガチだっていってたのは、
まじにいってんじゃないの？アングル？
雑誌がそんなのするわけないか。
紙プロは根本的に間違ってるのが、
雑誌盛り上げるためなのか、どっちなの？

>>415-439は旧鯖の409-433を転載。

>>436の訂正
×「４２５さんも・・・」 → ○「４３０さんも・・・」

000

嘘でもつきとおせば本当になる
レスラー本人から直接聞いたのならともかく、周りまわってきた話を鵜呑みにする必要はない
それと、そんなにガチ信者の夢を壊したいのかね
サンタさんはいないんだぜと子供に偉そうに言ってる輩と同じだ
夢を見失ったお前等は夢を見ている奴を心の底でうらやましがってるんだな

４４３

＞嘘でもつきとおせば本当になる

なんねぇよ。

520

.

昨日、あんなこと書いといてなんだけど
実は業界の仕組みを知ったつもりになっている人のために
関係者の人が夢を壊さないように話につきあってあげてる
っていう説は？

＞４４７
そこまでして自分のアイデンティティを守りたいわけだね。
君は。（ｗ

きちんと証明されればスッパリ見ません。
スタントには興味なし。

ちなみに、所用でアキラ、石沢、新日本の営業社員と話したことがあるよ。
なんで、それを上回る真実性があるなら納得します。

うんこちんちん♪さんに質問ですが
「プロレス（少なくともメジャー）は全ての試合がガチ」と言う意見なんですか？
意見を読ませていただき、賛同できる部分(300＠｀417＠｀437＠｀447とか)が
非常に多いのですがちょっと気になったもので。

．

＞４４９
こういうファンを多数作った日本プロレス界の罪は大きい。
いずれ、自分の首を自分で絞めることになるな、日本プロレス
界は。

やっぱ、キャラ的に武藤、蝶野やライガーあたりが
ディスクロージャーするしかないんだろうね。

.

>>442
いいたとえだね、サンタさんの話。
でも、それは子供だから許されることじゃないかな？
いい年してサンタはいるって強硬に言い張る大人は見苦しい。
心の中で信じてるぶんには個人の自由だが。

プロレスはプロレス
八百長って言葉が悪いよ
どっちかって言えば演劇なのにね。

やってる本人達が真剣勝負っていうんだから真剣勝負だ。

じゃあ、日本にも政治汚職は無いな。
詐欺師も存在しない。

>>456
子供に｢サンタはお父さんだよ｣という性根がウザイんだよな。
直に業界の人に聞いた、とかなら構わないが
シュート活字ちょこっとカジッタ程度のなんちゃってスマートが多すぎ。

スポーツ雑誌の中で総合格闘技について、“プロレスとも異種格闘技戦
とも違うリアルファイト＝真剣勝負”って記してあったよ。

プロレス雑誌以外は、しっかり区別してるんだよ。

スピードスケートとフィギュアスケートの違いみたいなモノ。

勝敗を競う競技と表現力、技術を競う競技。＞格闘技、プロレス

>>461
いや、プロレスが八百長じゃないといってる人間のなかでも、
真剣勝負（リアルファイト）だと思ってる人間はほとんどいないだろうよ。

ちなみに俺は、セオリーはあっても八百長でない試合もあると思ってる派。

>>436
>４２５さんも書いてるが、業界内で常識として語られることは、逆に外には
>それほど大っぴらにはされないものである。さもそれがセンセーショナルな
>ことかのように外で暴露しまくるような輩は所詮「わかってない奴」なので、

まさに、貴方の事ですね（笑）。
そう信じてるのなら、黙ってるのが大人の対応なのにね。

>>461
確か（第２次）ＵＷＦの時もそんな感じだったねえ。

＞４６４
＞まさに、貴方のことですね（笑）
いつ私がセンセーショナルに暴露しまくったかね？
当然のことなのだ、と書いただけであるが。
私がそういう輩ならば、とっくにあちこちに書いて回っている。
純粋なファンの集う場で不粋なことは決してしない。それは他の
スマート諸子も同じなのではないかな。
ここが２ちゃんであり、こういうスレッドだからこそ書いたまでだ。

0

プロレスは ”ガチ”ではないけど、 ”ヤオ”でもねーし、 ”真剣”なんだよ。

俺はプロレス=八百長論者だが、俺が一番嫌なのはプロレス=ガチ信者
がトップレスラーはノールールでやっても圧倒的に強いと誤解してる
所だ！はっきりとエンターテイメントと認めて（それはそれで素晴ら
しくて俺もプロレスファンは続けていくつもり）あのルールでは勝て
ないことに気付いてほしい。でなきゃ、大きなリスクを背負って出た
高田や船木に失礼だ！プロレスには幻想も必要だが、時代は確実に変
化したと思う。はっきりいってもう子供騙しの闘いは通用しない。完
全にWWF化したほうがイイのではないか。八百長だと分かったらファン
をやめるなんていう馬鹿なファンがいるなんて俺は寂しいよ。実際こ
のままでは井上編集長が危惧しているようにあと20年もしたらプロレ
スは衰退すると思う。ファンも各団体のフロントもいろんなことに早く
気付け！そして変われ！時代は新世紀だぞ！

.

確かに、プロレスラーはノールールでは弱いかもしれん。 だって、そのルールでやってねーんだもん。 逆にノールールでやっている連中だって、プロレスをやったら弱いと思うし。プロレスはプロレスというルールの中では素晴らしいものであって、べつにノールールに踏み出す事なんて必要が無いと思うんだけどね。 ただ、踏み出して行って負けたかって、プロレスを嫌いになるよーな考えはファンであるのなら止めてほしいっす。 あと、負けたからって、”ヤオ”とは言わないでよ。

まだ続いてんのかよ（藁

ガチ派には耳のイタイ話のようだね。（ｗ
目を覚まして下さい。（ｗ

＞469
俺は高田・船木には同情する気は起きないよ。
彼らは強さを売りにここまできたから、
本当に『強く』なきゃいけない。
総合で負けるのはファンへの裏切り行為になる。
逆に通常のプロレスラーは『凄さ』が売りなんだから、
総合に出たときは勝てなくても、相手より客に指示される戦いをしなきゃいけない。
そういった点ではカシンもファンへの裏切りをしたと思う。
まだ谷津の方がレスラーらしかった。

レスの意味が判っていないキチガイ発見

そもそも、ガチ・ヤオで白黒分けようとするところに
幼さを感じるね。
ガチの時もあればヤオのときもある・・・それでいいじゃん。
普通の会社の仕事だって、利益中心（ガチ）とはいいながら、
わざと赤字（ヤオ）になる仕事とかする時もあるんだからさ。
ものごと白黒つけようとしてるうちは、まだ子供だよ。

じゃぁ、ノアや新日のレスラーは強さを売りにしていない
わけね。（ハート）

＞476
それはガチ派の意見だ。

＞477
売りにはしているが、売り物となるものは持っていない。

>477
当然『凄さ』を売りにしてんだろ。
中西なんて「強えー」っていうより素直に「凄えー」だもん。
ノアなんて強さより凄さを売りにしてる代表ジャン！

＞４７６
典型的なガチ派の意見ですな。
そんなところに結論が収束するわけない。（ｗ

ちょっと聞きたいけど
ヤオ派っていうのは、全試合（若手から）試合の結果が決まっていて、
試合の流れまで全部台本があって、予行練習してるって意見？
もしそうなら、プロレスは全部筋書きの無いドラマだって言ってる
ガチ派の連中と同じぐらい痛い連中だぞ・・・・

ヤオ信者は短いレスしか書けない僕ちゃん達なのかな？
（はっ！俺もか！？）

ヤオの方が面白いじゃん。ガチはガチでいいんだけど、ヤオの方が普通に考えたら面白くなる。
っていうかヤオと呼ぶのはおかしい。エンターテイメントと言え。

エンターテインメントって打つのメンドイからヤオで統一。

>482

極端な奴だな（藁

ヤオ＝エンターテインメントなんて無茶苦茶なこといいな

＞482
基本的に結果は、全部決まっていると思う。
（決めておかない試合でも、格などで暗黙に決まっている）
試合展開は、大きな流れは決まっている場合もあるが、
基本的には選手のアドリブだと思う。
試合によっては、試合の見せ場をリハーサルして練習する事もあるでしょ。

以上、ヤオ派の１人の意見でした。

ガチ＝ガチンコって、もともと角界の隠語でしょ？

それより「セメント」と「シュート」の定義の差異をおしえてくらさい。

＞

ハンバーグ好き？

昔さ、田村がまだ Ｕインターにいた頃、親日との対抗戦について ”らーめん屋” と ”うどん屋”っていう風に例えていたでしょ？ そもそも比べるって事事体おかしいけど（＜ーー同じフィールドで勝負していないから）、二つの店があって、どっちに客が入るかを比べて、例えらーめん屋の方が人気があったとしても、別にうどんがまずいわけでもねーし。共通点は、同じ麺類で、どんぶりに入っていて、値段も近いって事だけで、それ以外は全くの別物でしょ。それって、他にもサッカーと野球だとか、短距離走と長距離走だとかにも言える事。 その定義って、格闘技とプロレスにも当てはまると思うんだけど。

>492
それを解らない連中がヤオ派には多いんだよね・・・

＞４９３

わかってないのはお前。それ以外は全く別物。ここには
ガチと八百も含まれているんだよ。

何つーかさ、こっちがドラマに集中してる時に
これはフィクションだからとか横から言われている
みたいでうざい。せっかく感情移入してる方の立場に
なってくれ。

>491
好きだけど？

ガチ信者の中には、
ヒロ斎藤のような選手の素晴らしさが、
理解できないような馬鹿が多々いる。
だからガチ信者って嫌い。

>>497
それはヤオ信者のことだろ？

＞498
違うよ。ガチ信者の事。

>>499
なんでだよ。
ヒロのあのファイトだって勝敗が決まっていなければすばらしいガチファイトだって思うよ。
ヤオ信者だろ、あんな技効かないとか、あんなのはガチじゃないとか、あんなもん見て喜んでる奴の気が知れないとかさ。
あれでガチなんてゆってる奴の気が知れないとかよぉ。
もちろん勝敗決まっててもヒロはいい選手だよ。

男は黙ってクラシックで泣け！
って題でN響アワー（NHKのクラシック放送するやつ）
に藤波が出てた。

泣け！っていってるのに「マーチ好きなんですよ」とのこと。
行進曲で泣け、ある意味ガチンコ

ガチ信者ってまじでガチだと思ってんの？
フィクションはフィクションでいいじゃないか。
また、それが事実なんだし。日本のはリアルにみせてる
フィクションであり、アメプロのものと根本は同じ。
ビヨンドザマットでもみましょう。

＞４９５
フィクションだと踏まえた上で楽しめないのか？っていうのが
ヤオ派の意見。映画やドラマだって感動できる。
プロレスだってノンフィクションではないがフィクション的
素晴らしさを演出してくれてる。

子供時代、仮面ライダーを見て興奮する感覚と何ら
変わらない、そんなプロレスが好きだーーーーー！

あげパンって好き？
俺は脂っこくて苦手。

別れの曲だな、クラシックは。

あげパン、好き

あぶらっこくて嫌だ。

個人的見解でいうと、プロレスの暗黙のルールは「必要以上に相手を傷つけ
ない、自分も傷つかないこと」だと思う。それはプロレスにおいては「興業に
穴を開けること」が最大のタブーとされていると思われるから。昔のアメリカ
では団体所属ではなんてないんだから、生活に直に影響を及ぼす暗黙のルール
が徹底されていたと思われる。
これは現在では、暗黙というより、レスラーも半ば公言していること。藤波
が「相手が受け身を取りきれず危険だ」という理由でドラゴンスープレックス、
ドラゴンスクリューを封印したこと。アメリカではパイルドライバーが同じ理
由で禁止技になっていること。また中西も相手を壊さないようにとラリアット
は右足で踏み込んで右手で打つという自粛を行っている。格闘技系団体でも膝
関節への負荷が大きいヒールホールドは禁止技になっている。
プロレスでは間接技＝痛め技と割り切っている。後先を考えずに極めにいけ
ば桜庭vsヘンゾのように関節を痛める結果になり、次の興業に影響を与えて
しまう。これではプロレスラー失格。。

では力をセーブしているから八百長というのは短絡的。プロレスは決して
残酷ショーではないんだから。藤波も前田も言った「プロレスは殺し合いで
はない」と。
大体、動物というのは、同種族を故意に死に至らすようなことはしない。
それが同種族同士の争いのやり方。中には争いで負った怪我が原因で死に至
ることもあるけど故意ではない。猿山のボス争いだって、殺しはしない。犬
同士の喧嘩だって、急所である首の後ろを噛まれると、噛まれた方も噛んだ
方もおとなしくなる。勝負以上の無益な攻撃はしないってこと。だから負け
た犬も、喧嘩する前と健康状態は変わらない。
プロレスだって、相手を必要以上に攻撃しないんだから負けたレスラーが
スタスタと歩いて帰ったってなんら不思議ではない。負ける方にしたって、
必要以上に我慢して自分を傷つけることはプロ失格なんだから、ある程度の
ところで負けを認める。それがたとえ、これ以上我慢出来るレベルであって
も自分を傷つけないことと秤にかける。本来の日本の格闘技では、一度の負
けは死を意味するとあって我慢の限界以下で負けを認めることは許さないこ
とだが、プロレスは西洋で生まれたスポーツを含むものでもあり、次の試合の
こともある。関節への技の負担がよりシビアなＵ系団体では、船木、田村が
「我慢出来ても、関節をきっちり極められたらタップするべき」と発言して
る。月に一度ペースの団体でさえけが人の多さに悩まされてるのだから、試
合数の多いプロレスラーにはより自己管理が求められるのも仕方のない事だ
と思う。

レスラーの強靱な体は、タフな防御力とともに、それ以上の攻撃力と持っ
ている。しかもレスラーの攻撃力は、相手レスラーさえも簡単に殺すことが
可能だ。その攻撃力を相手にぶつけるっていうのは、すごく神経を使うこと
だと思う。一歩間違えれば相手を死なせてしまう恐怖……医者は小さなメス
を患部にあてているとき大量の汗をかくし、普通の人だって刃物を持てば緊
張感を覚える。レスラーが人を殺せる力で相手を攻撃するのも、そういう気
遣いを割り引かなければならないのでは。プロレスは殺し合いではないのだ
から。

プロレスを八百長だという人は、試合中のぎこちない動きを指摘する。この
スレでは、「相手の攻撃に協力することはヤオガチの定義には関係なし」として
いるので問題にはしない。それにしても「下手に踏ん張って怪我をするより投
げられた方がいい」というのが理由。魅せるという点からしても、踏ん張って
の膠着は避けるべきものなのだから、その技を受けきって勝つ自信があるのな
ら投げられているといったところ。
オータビオ戦での武藤のパンチ。武藤はプロレスラーの中でも特に観客に残
虐なモノを見せるべきではないと考えている。だから、本来加減するべきでな
い顔面パンチを、プロレスの暗黙のルールの範疇から出さなかったのではない
か。それでVTのオータビオがタップをしてしまったものだからおかしいと言わ
れるのかもしれないが、アレクに負けたファスだって大した出血ではなくて試
合放棄した。パトスミだって、負けるときのタップは異様に早かった。ファス
の出血程度での試合放棄なんか、日本人選手だった場合絶対に考えられないレ
ベルだ。
日本人は「武士とは死ぬこととみつけたり」の言葉を始めとして、あえて無
様な生き様をさらすより華麗に散ることを賛美する武道の土壌がある。しかし
外国人は死ぬこと、傷つくことに、日本人が思う以上に恐怖を覚える。だから
オータビオがあの程度のパンチでタップした。ただ、傷つく前にタップしただ
け。
橋本戦でのグッドリッジのパンチ。あれはグッドリッジのプロレスが下手
だった。「プロレスでは相手へのダメージを最小限に」を守ろうとするあまり
パンチ力をセーブしすぎたんだと思う。橋本は何かのインタビューで、プロ
レスを変な風に捉えてしまったのではと答えていた。

　頭で分かっていることを実践するのはとても難しいということ。そして、
観戦者の視線は、競技者の視線の何倍も状況を把握しやすいということ。
　サッカーの世界大会の試合でさえ、観戦者は空きスペースを簡単に見つけ
ることができ、有効な戦法を唱えることが出来る。ピッチを上から見られる
ということは、世界最高の才能も凌駕するほど優位な視線なのである。
Ｆ１の現場には、博士号を持つエンジニアが何人も集まり、専用の最新鋭
の情報と技術を駆使して最も有効な作戦が練られる。そういったＦ１でも、
素人目から見ても、あきらかにおかしい（有効でない）行為が多々目に付く。
それも、外部からは知れぬ不確定要素と、現場ならではのプレッシャーの影
響ではないのか。観戦者は１％の不安要素を簡単に排除できても、当事者に
は0.1％の不安要素さえ考慮するべきもの。観戦者は、あくまでも他人事を
語っているのだから。
　プロレスも同じ。理にかなわない行動というのは、あくまでも観戦者の視
線。ましてやリング上には、観客の前に立つ興奮状態、ライトの暑さ及ぶ連
続運動からくる酸欠により疲労が判断力を低下させている。そのなかで、次
の事態を予測し、観客を意識してはいるのだけど、やはり判断が鈍るのでは
ないか。普通の人だって疲れると、普段では考えられない凡ミスを繰り返し
たりするのだし。だから、おかしな行動＝即八百長とは言い切れないと思う。

>>451
遅くなったけど個人的見解

インディーはあまり見ないので分かりませんが、
今のＦＭＷとかは確信的にやってる様な気がする。

メジャーでは、特に取り決めはなし。
格の落ちる選手が、暗黙のうちヤオっぽいことを
やってるとは思う。カシンの桜庭戦とかは確信的芸風。

ファミ悪ぐらいは決まってるかも。

あとは、藤波vs前田戦の前田の片ヤオみたいなケースかな。

＞オータビオがあの程度のパンチでタップした。ただ、傷つく前にタップしただ
＞け。

お前、ブラジルでのオタービオのＶＴみたことあるか？ガチ顔面パンチくらって
もタップしない男が、なんで寸止め顔面パンチでタップするねん？？

いろいろ講釈を並べてらっしゃるが、はっきりいって一つも説得力
ないんだよね。逆にいえば、共存共栄云々並べた日にゃぁ、それこそ
勝敗をはじめから決めていた方が遥かに自然じゃないのかい？（ｗ

どっちでもいいよ

いやぁ、いろんな能書きを垂れるのは勝手だが、はじめから
結果を決めていたほうが自然であるし、そうでないっていう
理由になりそうな部分はまるで見当たりませんね。

なぜ、プロレスがガチでないといけないのか？あるいはそう
信じなければいけないのか？まるで、わしにはわかりません。
映画みてノンフィクションじゃない、こんな作り話最低！！
っていってるバカは見たことない。それに近いもんがあると
思うよ。

＞メジャーでは、特に取り決めはなし。

日本のプロレス界って本当に罪作りだね。
こういうファンを多く作りすぎた。ディスクロージャー
した暁にはこの手のファンはパーっと逃げちゃうんだろうなぁ。

つまらないスレだこと。
オッホホホホホホホ！

＞その技を受けきって勝つ自信があるのな
＞ら投げられているといったところ。

そのまま踏ん張りもなく投げられて負ける場合もあるけど。
そんな場合は勝つ気がないと取られてもおかしくない。

＞しかもレスラーの攻撃力は、相手レスラーさえも簡単に殺すことが
＞可能だ。その攻撃力を相手にぶつけるっていうのは、すごく神経を使うこと
＞だと思う。一歩間違えれば相手を死なせてしまう恐怖……医者は小さなメス
＞を患部にあてているとき大量の汗をかくし、普通の人だって刃物を持てば緊
＞張感を覚える。

だから、カシンはハイアンを攻撃するのをためらい、秒殺されたのか。
己の攻撃力で相手を万が一殺してしまっては危ないからな。（苦笑）
それも相手はいつもの強靭な肉体を持つプロレスラーではなかったから、
手加減の仕方を躊躇してしまったわけだな。（爆笑）

＞プロレスも同じ。理にかなわない行動というのは、あくまでも観戦者の視
＞線。

観戦者の視線で他のガチ競技（レスリング、ＶＴ、ボクシング、
Ｋ−１等）と比べて明らかにおかしいんだよ。ルール云々の領域を
超えた、他のガチ競技に共通した動きからは程遠い不自然な動き
だらけなんが問題なんだよ。

ほんとう、つまんねぇスレだな。日本の雑誌レベルの知識を超えた
マニアでガチ信者はいないのかえ？
ガチ信者でトーチやオブザーバー読み込んでいる奴がいない限り
話になんねぇな。週プロやゴング、ファイト、東スポ辺りの大本営
発表だけを情報源にしてる奴ではどうしても意見が偏っても
しょうがないがな。
また、それに気付いていないのもイタイ。結構わかったようでいて
業界の内幕なんてこれっぽっちもわかっちゃいないんだよね。
そういうのが新日の上お得意様ともいえるんだが。（ｗ

＞それはプロレスにおいては「興業に
＞穴を開けること」が最大のタブーとされていると思われるから。昔のアメリカ
＞では団体所属ではなんてないんだから、生活に直に影響を及ぼす暗黙のルール
＞が徹底されていたと思われる。

この文章を読んだ限りでは、勝敗はあらかじめ決まっていると考えた方が
余程自然ではないのかい？勝ち星はブックによって決められていると
考える方がいらぬアクシデントを極力避けることにもつながるし、
余計な社員同士の軋轢を生まなくてすむ。

＞本来の日本の格闘技では、一度の負
＞けは死を意味するとあって我慢の限界以下で負けを認めることは許さないこ
＞とだが、プロレスは西洋で生まれたスポーツを含むものでもあり、次の試合の
＞こともある。

ＶＴも西洋で生まれたスポーツだが？
我慢の限界以下でギブアップって？？？本当はまいったしなくて
いい程度の技だけど、怪我するといけないので早めにタップ？（笑）

なんか、手加減の応酬の上に本当は極まっていない技でタップって、、、。
はじめから結果が決まっていて、それに応じて試合を成り立たせていって
お互いに傷つけることなく試合を終わらせる。っていうよほど自然な
解答が導き出せるわけだけど、どうだろう？

はじめに、ガチありきと考えるからその理由付けに不自然が出てくる。
勝敗がはじめから決まっているものととらえると、無理な言い回しを
しなくても容易に説明がつくのはこれいかに？

>観戦者の視線で他のガチ競技（レスリング、ＶＴ、ボクシング、
Ｋ−１等）

おいおい、ボクシング、K-1がガチって？
大丈夫？

てめーら、そんなにガチが好きやったら、格闘技の方へ行ってプロレスの批判でもしてろや。

＞５２６
お前より大丈夫。

＞５２７
スタンスが違うんだよね。フィクションにはフィクションのよさが
あるんよ。フィクションをフィクションとして発言するのが
なぜいけないのか？なぜタブー視するのか？プロレスをガチでは
ないと発言することがなぜ当然のことと受け入れられず、批判と
短絡的に捉えてしまうのか。もう少し考えましょう。

不毛なスレですわね。
オッホホホホホホホホホ！

アイデンティティを喪失しつつある人がここにも一人。

知ってる？
自分が物わかりがいい、頭がいいと思ってる人の方が詐欺に
ひっかかりやすいんだって…

＞526
基本的にガチの中にヤオが混ざるものと、
基本的にヤオな物を一緒にしたがる。
他のいわゆる「競技」へのコンプレックス丸出しですね。

＞５３１
って新日商法にひっかかってる人がここにも一人。

オッホホホホホホホホ！
もっと罵りあいなさいな！
オッホホホホホホホホホホホ！

プロレスは詐欺。
実際、詐欺で訴えたらどうなるのか？
って、修斗の誰だったかが言ってたね。

「ふははははは！ちゃんこ鍋を食べた以上、そう！あなたはお相撲さん！」
「くく・・・無念・・・・」

＞５３４
ＳＡＧＥ入れてるだけでお前のスタンスが分かる。（ｗ
どうせならアゲてくれよ。
余裕が無さ過ぎだぜ。

>532
他の競技もプロレスと同じように楽しんでます。
どっちかって言うとコンプレックスは無いですね。

>522=528?
ボクシングもK-1も不自然な動きだらけだろ・・・
プロレスと同じように興行してくなら、
リング内外含めて不自然なことは必要ってことをいいたかった
だけ。
それを棚にあげて、プロレスだけってことはないでしょ。
そっちの方がよっぽどコンプレックス丸だしなんじゃないの？
※全部が全部って意味じゃないよ

>>537
サスケ発見（w

＞プロレスと同じように興行してくなら

この前提自体がかなり突拍子も無く不自然だな。（ｗ
ＫＯのありうるガチ競技でプロレスと同様の試合感覚で
できるわけないし、実際やってない。

みんな屁理屈ばっかり。
素直に楽しめないか？

ガチ派マンセー！

ヤヲ派サンバイノー！！

＞５４１

そうだね。
フィクションをフィクションとしてありのまま楽しむのが
自然であり素直な楽しみ方だな。
ノンフィクションはノンフィクションとして違った規準で
評価し、フィクションはフィクションとして堪能する。

もう、無意味なやりとり（負けたレスラーを弱いと罵倒）
はあまりみたくないんよ。映画でドラコが負けて罵倒されるか？
っつうの。おもしろかったかどうか、演技自体がよかったかどうか、
感動できたかどうかを評価すべきでしょ？

面白きゃどっちだっていいんよ。
なんで高い金払って小難しい事考えなきゃあかん？

>もう、無意味なやりとり（負けたレスラーを弱いと罵倒）
はあまりみたくないんよ。映画でドラコが負けて罵倒されるか？

非常に同意。俺も、これが嫌で､ガチ信者が嫌いになったもん。

　ドラマに喩える人がいるが、ドラマの格闘シーンにも、それなりの迫力
やリアリティは必要なわけで、見るからに効いてね〜と思わせてしまう様な
「動き」では主役は張れないし、観客も興ざめしてしまう。

　逆に言えば、本気で殴ってるんじゃないか？　これ以上やったらマジで
死んじまうよ〜と見る者に思わせなるくらいじゃないといけない訳だ。

　プロレスも同じ。後者のような迫力を観客に伝える内容なら、ヤオ・ガチ論
なんて起きないと思う。
　それにヤオ派の人だって、試合内容がサッパリで、アングルやストーリィ
だけで楽しめるとは、私には到底思えないのだが。

　ひょっとしたら…マジでやってるんじゃないか？　とか、これはブック破り
か？　みたいなハプニングや幻想が持てなくなったら、プロレス詰まらないん
じゃないの？

ガチ派、ヤオ派共に一方通行な物の見方しか出来ないのね。

ホモスレよりウゼェぞここ。

>>547
WWFは全部ヤラセでハッタリ、ストーリーだけでも見ていて凄く面白い。
まったく逆なのに不思議だね。

ＷＷＦやらせでも体張ってるよ

>>546
　ドラコって、ロッキー４のことかな？　あの映画ってヘタクソ
なプロレスみたいで嫌い。米ソ対立とか、格闘サイポーグみたい
なキャラ立ては凄くいいのにね。

　ロッキーが逆転勝ちするプロセスに説得力がないんだよなぁ。
メリハリのない攻防が延々と続き、最後はロッキーが勝つ、と
いう展開は、まさしく「最後はロッキーが勝つ」と決めてあった
から勝った、としか思えなかったもんな（汗。ドラコが負けたのは
八百長だ！と言いたくなっちゃうよ、あの映画（藁。

両方見て楽しめないっすか？
結局は娯楽なんだから楽しめよ。

両者ともに楽しんではいるよ。
楽しみ方の問題だからね・・・。

ロッキー見てそこまで考える人って初めてだ（w

「ランボー」とか見ても
「一人であんなことやれる訳ないっっ」って思っちゃうんだろうなぁ（藁

．

こんなガチだのヘチマだのなんていう議論は２０年以上前からされている。
答なんざ出やしないさ。

．

点？

うんこちんちん♪さんお答えありがとう
ボクの意見としても勝敗は基本的には決めてないと思う。
地方興業（サーキット）は大会場の最終戦に向けての下地作りだが、
新人同士のシングル戦は会社側にすればどっちが勝っても関係ないだろうし、
タッグは必ず１人格下の奴がいるのであえて決めておかなくても
そいつは負ける運命なのでヤオは必要無し。

勝敗は決めてないけど１００％の本気でやっているのかと言えば
ＮＯだとは思うけど、
本気でやって潰し合いにしたら仕事にならないもの。

天山はデビュー戦、「今日、逆エビな」と言われ、
その意味がわからず、「は？」と言ったらしい。

＞そいつは負ける運命なのでヤオは必要無し。

必要が無いから決めていないっていうのはどうでしょう？
必要が無くても決めておくことがあってもおかしくない。

あと、ビッグマッチは決めておく必要があるんで
決めてあるとみなしているんですか？

垣原は泣いたらしいね。デヴュー戦の前日に告げられて。
めちゃくちゃ練習したあげくの発表の場で引き分け決着を
決められたんでね。

>ＫＯのありうるガチ競技でプロレスと同様の試合感覚で
できるわけないし、実際やってない。

おいおい、だから大丈夫？って聞いたんだよ。
ボクシングも、K-1も同じ。
競技で成り立ってるわけじゃなくて、興行で成り立ってるんだから・・・
あとは同じ論争（あれはヤオで、あれはガチでヤオじゃないって）
だからふれないし、どっちでもいいけど・・・

折原は、デビュー戦、
本当に動けなくなるまで返して良いもんだと思っていて、
百田が何をしようが、ことごとく返したらしい。
で、控室でめちゃくちゃ怒られたって。

＞勝敗は決めてないけど１００％の本気でやっているのかと言えば
＞ＮＯだとは思うけど、
＞本気でやって潰し合いにしたら仕事にならないもの。

この辺りの思考回路にガチ派の不自然さを感じる。
本気でやって潰し合いにしたら仕事にならない＞結果を決めておいた
方が安全であり思い切って試合を組み立てれる。
と考えるのがごくごく自然で無理の無い思考だと思う。

>>556
　いや、それはキャラの機能が違うから。ランボーは戦士としてはスーパー
マンで、敵はザコって作品でしょ。だからランボーが単身でいくら人間離れ
した活躍しても不思議には感じないよ（限度はあるだろうけど）。

　でもロッキー４のドラコの役回りは逆な訳で。ロッキーのライバルだった
アポロをブチ殺して、回りの人間はみんな、闘えば殺されるから止めとけ、
と止めるくらい無茶苦茶強い相手な訳でしょ。勝つ、負けるではなくて、
「殺される」ってほどの実力差がある。

　そーいう相手に根性だけで勝ちましたでは、肩透かしに感じるのが普通
だと思うんだけどなぁ。何らかの攻略ストーリィは必要だったと思うよ。

　まぁ、映画の話続けてもアレだから、この話はこのくらいで。

．

ヤオ派の人はガチをどう定義付けたいのですか？

確かに本当に勝敗を決めるだけなら
相手の技を受ける、しかもわざと受けるなんておかしいと思うが、
客が何を求めてプロレスを見るのかと言えば、
派手な大技とそれを耐えて起き上がるレスラーのタフさ、凄さでしょ？
そして相手の攻撃に耐える儀式が終わりほどよく疲れた上で勝敗を決めるのが、
プロレスと言う競技の特質。
客のニーズに応えることで今のプロレスになったのだろうから。
技を受けてるからヤオとは一概には言えない。
よって１の定義にはいまさらながら賛成

>>515
そんなもの見たことないけど、国内だから周囲の目が
あったからじゃないの。日本の、しかもプロレスだっ
たら向こうに知られないだろうし。

じゃあ、ファスのあの程度の出血での試合放棄は？
ファスはそれまで、あのくらいの出血もしたことなかった？


>>517
そんなレスは飽きました。
他の人の様に具体的にどうぞ

>>520
１の定義を踏まてのことなので


>>521
だから、カシンはダメージを被る前に
試合を止められたでしょ。
このスレでは強い弱いの話じゃないでしょ。

>>522
具体的にどうぞ


>>523
確かに情報源は日本の雑誌だけど。
じゃあ、読み込んでるトーチやオブザーバーから
決定的な箇所でもコピペすれば？

>>524
＞余計な社員同士の軋轢を生まなくてすむ。

実際に「社員同士の軋轢」が生まれてるってことは…


>>525
勝敗の取り決めの有無だけがこのスレの焦点なんだから
技の有効性はどうでもよいのよ。

ＶＴって西洋発ってホント？
興行だけでやっていけてる？

＞はじめから結果が決まっていて、それに応じて試合を成り立たせていって
＞お互いに傷つけることなく試合を終わらせる。っていうよほど自然な
＞解答が導き出せるわけだけど、どうだろう？

はじめから結果が決まっていなくても、それに応じて試合を成り立た
せていって お互いに傷つけることなく試合を終わらせるのがプロ。
っていうよほど自然な 解答が導き出せるわけだけど、どうだろう？

↑これでも文章はなりたつんだけどね。


他は同じようなもん？

わかりやすい餌があってがっつくのは分かるけどケアレスもよろしく♪

１の定義に従うと、
プロレスにはヤオしかないって事。

>>573
ぶっちゃけて言えばヤオはの方はそう思われてるんですよね。

今更それを、「みんなわかってくれ！」と訴えるスレにするつもりはありません。
ただ、「これはもしかしてガチじゃないか？」という試合を感じる人は、いると思うんですよ。で、それがやっぱりヤオかというと、自分なりに考えてどうしても勝敗が決まってないだろうと言う試合があると感じるわけです。
ヤオだガチだとなった場合、ガチというものの定義が人によってバラバラに見えたので、
プロレスで言うガチとはこういうことだ、と、定義したかった次第であります。

そういう方々がどのくらいいてどのような考えを持っていて楽しんでいるか、素直に知りたかった次第であります。

　秋山は、馬場さんから「相手の負傷した部分を攻めて勝って
うれしいか？」と、よく小言を言われていたそうだが、これは
どう解釈するといいのかな。

　キラー・秋山のキャラ立てのギミックなのか、旧全日では
勝敗は決まってなかったと考えるべきなのか、負傷箇所は攻め
ないという暗黙の了解は既にないと考えるべきなのか…。

＞５７５
｢相手の負傷箇所を攻めるのがプロレスの鉄則｣というギミックが昔からある。
この場合、負傷箇所を攻めている選手が最終的に逆転負けするのが
お決まりのパターン。
秋山が馬場に小言をいわれたのは、おそらく
秋山が、負け試合でなく勝ち試合でそれをやってしまうので「おまえそれは違うだろ」と。
あるいは、
ギミックなんだけれどもギミックにしては秋山がエゲツなさすぎて、
小橋の膝とかマジで悪化しちゃいそうなので「おまえ小橋の膝本当に悪いの知ってるだろ」と。
いうようなことなんじゃないでしょうか。

>>576
私はガチ派ですが、なんか納得してしまうところもあります・・。

＞プロレスで言うガチとはこういうことだ、と、定義したかった次第であります。

プロレスでいうガチは世間、他の競技でいうヤオっていうことでいいのでは？
だから、プロレスでいうガチを対世間で使うと必ず突っ込まれます。
あれはプロレス的にはガチなんだよ！って内向きオンリーで使うことを
オススメします。対世間にはまず通じません。

＞客が何を求めてプロレスを見るのかと言えば、
＞派手な大技とそれを耐えて起き上がるレスラーのタフさ、凄さでしょ？
＞そして相手の攻撃に耐える儀式が終わりほどよく疲れた上で勝敗を決めるのが、
＞プロレスと言う競技の特質。
だから、結果を先に決めておくと考えた方が余計に自然なんだよ。

>>578
いや、一般の質問は「これって勝敗決まってるんだろ？」という質問だろ、ふつー。
技云々とか言われたことねーよ、俺。
意外と普通の人は「じゃあワザと受けて根性試ししてるんだね」という結論に達してくれるぞ。
よけないのは素直にすごいと思う人も多い。

>>579
そぉかぁ？
決めなくてもできるんじゃない？
今のプロレスなら。

＞じゃあ、ファスのあの程度の出血での試合放棄は？
＞ファスはそれまで、あのくらいの出血もしたことなかった？

内臓疾患の影響とスタミナ切れだよ。出血で試合放棄したわけでは
ない。そんなのもセコンドのルッテンやファス自身のコメントを
読めばわかるはずだが。

＞だから、結果を先に決めておくと考えた方が余計に自然なんだよ。

もう一点張りは通じないよ。
具体的に♪

＞実際に「社員同士の軋轢」が生まれてるってことは…

本当なのはマレ。（北尾、前田のケース。）
橋本のも含めてほとんどアングルやん。

>>584
アングルと勝敗は別だろ。

ＷＷＦは別だよ。主に日本メジャーね。

＞ＷＷＦは別だよ。主に日本メジャーね。

あなたがそう信じるのは勝手だが現実はアメプロも新日も
根本は一緒のことやってるよ。

だから一点張りは説得力がないんだって♪

>>587
そんなことはわかっている。
逆にＷＷＦはアングルと勝敗は９９．９％つながっているから補足したまでだ。

＞もう一点張りは通じないよ。
＞具体的に♪

明らかに無理な意見をあなたが通そうとしていることを
自分で気付いてないのか？

ちなみに９９．９パーセントとしたのは、確かＷＷＦにもシュートマッチとうたった試合があったような気がしたから。
あくまでうたってるってことだがな。

>>590
嫌なら参加しなくていいよ

>>590
じゃあ、全否定よろしく♪
http://64.71.138.147/test/read.cgi?bbs=wres&key=979550773&st=571&to=572&nofirst=true

結果が決まっていてもガチでいいやん。
プロレスの場合。（ｗ
世間では通じません。

>>594
それもかえってよくわからん・・
実際つうじねーことないけどな・・

＞だから、カシンはダメージを被る前に
＞試合を止められたでしょ。

明らかに目が飛んでたやん。
あれでダメージを被る前っていうのがお前のミルめの
無さを象徴してるよ。

＞５９５
通じないって。
暗黙の了解は勝敗をも決めているんだよ。
それでもガチっていいたいなら、それは世間、というか
他競技とは異なる解釈と考えるしかない。

>>596
いちいち細かい事言うな。
小学生みたいな質問すんなよ。
完璧じゃないと納得できないのか？

＞うんこちんちん♪

というかお前の否定がなってないやん。
もうちょっと頭使えや。

>>596
言い方が悪かったね。
怪我する前に止められたでしょ、ってこと。

>>597
通じるって。
もちろんヤオ多々あり前提でって事だけどな。
だいたい、普通の人はそこまでつっこまねーよ。

>>599
だからそれを指摘して下さい
できれば具体的事例なども交えて

勝敗は決まってないと思うよ。
だって、技を受けて、勝敗まで決めちゃったら、
スター選手とか強い選手をつくりだすの簡単でしょ。
技をある程度受けるのがプロレスだと思う。そこが
世間的にヤオといわれる原因になっているのだと思う。

＞５９８
というか目がトンでるのはダメージを受けている
証拠っていうのは小学生でもわかることだが？

>>604
うけてるよ。
それくらいうんこちんちんだってわかってるって。
そう思えないのかよ？

結論
「勝敗は決まっていない。技と受けるのがプロレス」
これでいかかでしょうか？

勝敗がどうのアングルがどうのとかいってるのは、
ひきこもりオタクです。相手にしてはいけません。

>>606
ガチ信者だが「勝敗は決まっていない」と言いきってしまうのはちょっと嫌だな・・。

>>606
さんせー♪

１と４５１も見てる？

もう一つ勝敗が決められるのなら、大事な試合
１．４の「川田健介戦」などは、もっと大技連発の
名勝負にしたほうがよかったはずだ。こういうのは
たくさんある。

＞もう一つ勝敗が決められるのなら
もう一つ結果が決まっているのなら

という意味です。

新日ならガチで桜庭や金原に勝てるだろうけど
つまらん試合になるからヤオしたんだと思うよ。
結果はどうせいっしょだからいいんだよ。

>>611
っつーかどっちにしろ負けてるじゃねーか＞桜庭金原
そもそもあれをヤオにする意味がないと思うんだが。

もうさー、１００％ガチも１００％ヤオもありえない、で両方納得しようよ

>>612
ありゃヤオだろ。
桜庭や金原の方が強いだろ。
ここではそう思ってるのって少数派なのか？

いいじゃん、他のスレに飛び火させてるわけじゃなし。
これもプロレスファンの楽しみのひとつ♪

金原の方が強いよ

>>614
あの頃は桜庭とかまだクソだったじゃん

>>614
そ、そう？
でも新日プロレスルールだぜ？
いくらＵで技術磨いててもあの体格であのルールでは石沢永田に勝つのは難しかったと思うけどなぁ。

>>617
当時から田村に認められてたよ。
次の年にはエンセンもスパーやって強いといってた。
確かドームでのタッグのときも石澤からタックルとってたし。

金原桜庭を認めているが、当時は新日ルールではやっぱり石沢永田の方が強かったと思うぞ。
まず受け身が必要じゃん、新日でやるにはさぁ。
実際受け身下手だったじゃん、あの時。

>>620
プロレスの受身ってのはやられる技術だから、技を交換するプロレス的な攻防で意味があるんじゃないのか？
いわゆるＵスタイルはガチではないにしろ、技を受けるスタイルは否定してると思う。

>>621
純プロほどじゃないにしろ、Uも技受けてたというのが今の主流じゃないかな

>>622
それは否定できないす。
ただ本当にガチだとしたらプロレス的な受身は意味ないと思う。
Ｕで技を受けてたのは妥協の産物だと思う。

＞うんこちんちん、その他

わかろうとしないやつは永遠にわからない。それでいい。
プロレスは結末の決まったエンタテイメント。しかしそこには大人の事情…
損得勘定、嫉妬、上下関係、個人のプライドなど色々なものが絡んでくる。だから
様々な予想だにしない物語が次々と生まれてくる。たまに発生するセメント試合も
その一例だ。ファンはそこに幻想を抱くが、レスラー、業界側にとってはこの上
なく忌まわしい出来事でしかない。悪しきビジネス崩しの手段でしかないからだ。
ブックが存在するといっても、みんなが思うほど単純にコトは進まないものだ。
もっとも、そこから新たな物語をつくり出してしまうところもプロレスの持つ
したたかさ、奥の深さなのであるが。

ただ、どうしても結果を決めているという事実を認めたくない気持ちはわかる！
私自身も全く同じ経験をしてきたからだ！
君たちが並べ立てている理屈は、私自身がその壁に悩まされていた時代、懸命に
絞り出していた「砂上の楼閣的詭弁」そのものなのだから。私も仲間だ。

しかし！身体を張った技の応酬は例えどんな構造であれ、理屈抜きに面白いはずだ。
だからどんなに八百長といわれようと、ファンは次々と生まれてくるのだ。
私もプロレスが好きだ。おそらく一生離れることはあるまい。
一進一退の攻防、カウント２の応酬に手に汗握るのは２０年前も今も変わらない。
ここまでエキサイトさせてくれ、想像力をかきたてられるジャンルは他には無い！

前座で同期対決なら決まってないんじゃないの？
まあ地元だったらそこの選手が勝つだろうが。

>>642
その親心というか気持ちも分かる。
まさに「プロレスに対するlove」を感じるよ。

でも642もその壁にあたって「大人の事情」を理解したように
ウチらもこのスレがその機会なのでは？
だったらトコトンやられたいんだけど。

仮にも、皆それぞれプロレスを見てきて自分なりのプロレス観を
気づき上げたんだから。それを、いくら事情に詳しい人に言われ
たからって、今までの自分と反対の意見を「はい、そうですか」
とは飲めないんじゃない。

すべてに背くのではなく自分で選びたいだけ♪

※親切心を仇で返すようで申し訳ない。
　でも、敵対しあってるわけじゃないしね。

>626
未来予測はやめなさい。

>>627
そうね。
これは、先に逃げ道を作ってるみたいでｽﾞﾙかったね。
でも、そういう事が事実として突き出されても目を反
らさない、ってのはこのスレで何回も書いたことだし。

やる前から負けことを考えるヤツがどこにいる！

．

＞じゃあ、ファスのあの程度の出血での試合放棄は？
＞ファスはそれまで、あのくらいの出血もしたことなかった？

内臓疾患の影響とスタミナ切れだよ。出血で試合放棄したわけでは
ない。そんなのもセコンドのルッテンやファス自身のコメントを
読めばわかるはずだが。


じゃあ、オータビオのコメントはヤオだって言ったの？
ファスのコメントは信用できて、オータビオのコメント
が信用できない理由は？
当事者のコメントが有効ならプロレスはガチ１００％なんだけどね。

＞当事者のコメントが有効ならプロレスはガチ１００％なんだけどね

なわけない。そうじゃないコメントだっていくらだって残ってる。

ちなみにPrideでも八百だと思われた試合（高田ｖｓコールマン）
はワークとして海外のマスコミでは報道されてる。
プロレスはそれと比べる以前の問題として扱われている。
ガチ前提のPrideとは大違いでヤオ前提なんだよ。

＞それを、いくら事情に詳しい人に言われ
＞たからって、今までの自分と反対の意見を「はい、そうですか」
＞とは飲めないんじゃない。

俺も同じ過程を通ってきた。
いずれわかるさ。

以前カフェで、シュート活字の理屈を使って、
プロ野球の日本シリーズのアングルネタを書いている書込みがあったな。

あれは面白かった。

.

あひ

l

.

.

>>597
　以前も書いたんだけど、格闘マニアとか、スレたプロレスファンはともかく
世間一般の人が、プロレスの勝敗は事前に全部決まっているのが当然、と
思っているとは思え無いんだけど。

　自分の意見 = 世間一般の常識、と思い込んで無い ?
ヤオ派の人は橋本-小川のアングルも全部ヤオって意見だろうけど、一般の
人はマジにやってたと感じたと思うぞ ?

＞ヤオ派の人は橋本-小川のアングルも全部ヤオって意見だろうけど、一般の
＞人はマジにやってたと感じたと思うぞ ?

一般の人でも１．４以外はぱっと見でわかるでしょ。
というかわかってないのは一部のシュマークだけ。

>>641
　全部が全部とは言わんよ。1.4 のゴールデン放送の時も、橋本-小川戦
以外の試合(健介-ライガー、武藤-ムタ)の評判はプロレス・ファンの間
でもボロクソだったからな(新日BBS ですら)。

　全部が全部とは言わんけど、四天王プロレスとかはどう ? 一般の人にも
ヤオに見えるかな ?

>>641
貴方がシュマークでしょ（笑）。

少なくとも４・７あたりをみんながみんなヤオと思って見てたってことはないでしょ。
他の試合なら、「一般の人は見てなかった」とは言えるかもしんないけど。

つーか、世間的にはガチというかガチンコって、
ノーフェイクという意味には使われてないよね。
めちゃイケのどう見てもお約束満載の女子プロとの試合とかも
ガチンコ対決とか言ってたし、
「ガチンコファイトクラブ」とかも・・・ねえ。

ようするに世間的には「本当に体を張ってれば」ガチンコ（＝ガチ）って
認識だと思うのよ、現状では。
そういう意味ではプロレスもガチンコでしょう、
例外はそれでもあるかもしれんが。

つーか、格闘技ファンの「ガチ」とか「真剣勝負」とかの
定義は狭すぎるよね、その割に認識が統一されてもいないしさ。

みんながんばってくださ〜い。（某読み）

世間的に言う八百長って技が痛いか、痛くない
かの問題のような気がするんだけどな。
そんな細かい目で見ているとは思えんし。

四天王スタイルって、一般の人の目に触れることなく終わっちゃったね。

>>624の書き込みで論争が終わったっぽいね。
全てを語りつつ、プロレスへの愛情が伝わりまくるレスで
誰もが納得してしまったのか。

技をうけない＝ガチ＝プライド系
技をうける＝ガチでない＝プロレス系

一般的に勝敗は未定。これでいいだろ。

終了。

マジ打撃受けきってるんならスゴイと思うけど、
実際、ポイント外したり、手加減して打ってるんでしょ。

マジでストンピング落としたら、タダじゃ済まないモンね。

でもさぁ、たとえばダイビングセントーンとかにしても、体重１００ｋ前後の
人間が、あの高さから落ちてくるって事考えると（想像してみたけど、
あまりに嫌だ（笑））、プロレスってよくやってるよ。
ベイダーが、パワーボムの時に、うまく調節して落としてるのも、
「ダメージを与える・・・けど、怪我はさせない」っていう、見事なプロの技
だよね。別にプロレスが凄い！とかは言わないけど、柔道とかと一緒なんじゃない？
柔道も、うまい人に投げられると、投げられた事すらわからないっていうしね。

>>646
　世間一般から見たら、痛そうに見えるかどうか、ってのは重要だろうね。
大仁田が、あれだけ受け入れられたのは、有刺鉄線での流血が、凄〜く痛そう
に見えたからだと思う。プロレス・ファンの方が最初は拒否反応示していた
もんな、あの邪道スタイルは。

　普通の人から見たら、ヘボいラリアートよりも有刺鉄線の方が遥かに痛そう
に見えるんだろうなぁ…。実際はどうだか知らんが。

>>632のいうコールマンのヤオは本人の
「家族のためにやった。試合まで準備期間が少なかった」
みたいなコメントが根拠になってるみたい（格板参照）

なぜヤオ発言だけ信憑性を持って受け入れるのかわからない。
「勝敗の取り決めはない」っていうのと同じ当事者のコメントなのに。
ネッシーは、長年にわたり科学的根拠・証拠も含めた説がたくさんでたけど
論争に決着をつけたのは当事者のコメントだったけどね。

＞６５４
甘いよ。ＦＣＦ読んでからものを言え。
高田ｖｓコールマン（ＷＯＲＫＥＤ）って
そのまま書いてある。
あとエディゴールドマンのラジオでももっと詳しく
語られていた。
そういう最低限の知識を手に入れてから議論につこうぜ。
どっちにしてもお前の意見は説得力ゼロだがな。

高田が「紙プロ」で
「勇気がいるけどプロレスの定義をする時期」っていってたでしょ。
あいつ、ホント偉いよな。ヒクソンに負けといてなんだけどな。

ガチ信者共はお前達のスターでありよりどころである
三沢や秋山、中西、永田に一度でいいからプライドに
出て強さを証明してほしいとかって思わないのか？

もうあっさりと別物として切り離した見方をしていて
興味がないのか、それともぶざまな姿が見たくないのか。

おじさんはそこらへんのファンの心理に大変興味深い。

>657
べーつにー。プロレスのガチとプライドのガチは違うもん。
柔道と空手ぐらいの差があるもんね。
（着てるものが同じように見えるだけ）
純粋な殺しあいなら見たいけどさ。

演劇見てる感じ
選手の身体能力とか、受け身とか、そー言う点は感心｡
新日本ファンとノアファンの罵り合いとかは、
漫画のキャラの強い弱いで喧嘩してるみたいに見えて、
とっても滑稽｡

＞659
ただで楽しむな｡金払え｡

>>657
　あのー、ここで論争している人のほとんどは、プロレスと総格の違い
くらい自覚していると思うんですけど。
　プロレスに「受け」の要素があったり、顔面パンチが反則である以上、
　　　　　プロレスで強い≠総格でも強い
は明らかでしょ。

　今までの議論読んでないんですか？

>>655
知識不足は重々承知です。
別に裏事情には興味がないと何度もレスしてることなので
だからといって、質問程度は許されると思うのですが。


●アレクに負けたファスのコメント→信憑性あり

▲武藤に負けたオータビオのコメント→信憑性なし


同じ当人のコメントなのになぜ違いがあるのか
納得出来るように説明して下さい。
※「どっちにしてもお前の意見は説得力ゼロだがな。 」
こういう結論だけっていうのはナシね。
　

＞６６２
それは真実を語るプロレスメディアが日本では存在しないからだよ。
よってマニアはどうしてもアメリカ経由のいわゆるシュート活字と
呼ばれるものの情報を重宝するわけだ。それはぶらさがり記事ばかり
書く、シュマーク相手の日本のメディアとは違い、インサイダーが購読するような
業界紙なんだ。どっちが信頼に値するかは一目瞭然。

ちなみにＦＣＦ誌は業界紙って感じではないが、やはり、真実を
そのまま書くという意味では日本の雑誌より遥かにレベルは高い。
（情報の真実性という意味で。）

そこで、ファスのコメントはアメリカの雑誌、その他でもそのような
コメントが聞けたがオタービオのコメントはそれ自体ないんだよね。
コールマンのレベルのものより下（明らかにワーク扱い）なんで誰も
突っ込まないわけ。よって総格誌であるＦＣＦにも前者と違い、
取り上げられることは無かった。

簡単にいえば情報元の信憑性の高さの違いだよ。日本のプロレス雑誌
（紙プロ除く）は新日に対しては共存共栄の立場からもそういう真実
（ワーク）に触れることは不可能なんだよ。

というか、ちょっと業界のインサイダーっぽい人と知り合ってごらん。
ネット上の無記名の奴の意見よりそういう人の一言で目覚める可能性
があると思うよ。

ご丁寧なレスありがとうございます。
「業界のインサイダーっぽい人」とは知り合える機会がなさそうなので
有力なサイト、雑誌等を教えてもらえると助かるのですが。
お手数ですがよろしくお願いします。

http://www.eyada.com/＜デイブのラジオが聞ける。
http://shootangle.com/
http://www.wrestlingobserver.com/
＜いかにスマート連中がプロレスを楽しんでいるかがわかる。
当然すべて英語。英語ができなけりゃ、こういう情報にありつけない
ようにしている新日の罪は大きい。

長州の言葉「プロレスメディアは東スポだけでいい」
＜こんなんがまかり通っている限り、本物の情報は得られない。
新日はシュマーク大量生産したからな。Pride、Ｋ−１
のシュート攻勢によってしっぺ返しがこれから効いてくるよ。

．

シュート活字知らん人はとりあえず極悪板にいくべきだな。

．

もうガチって言葉自体も死後にして

＞６７０
プロレス界には実質存在しないしね。

.

プロレス１０年みてるけど勝敗に関して「こりゃあ全部決まってる
もんだな。」って思ったのは５，６年経った頃。
それでもプロレス大好きです。
で１番関心をおいて見てるポイントは試合内容。それは今も昔も
かわらない。
「このレスラーのパンチやキックはすげーなー！」
「こんな技の切り返し初めて見たよ！！」
「こいつの飛び技すげーキレー！」
「えげつない攻撃するやっちゃなぁ・・・」
「ジワジワとスタミナ奪ってる・・・試合巧者だな・・・」
ガチでやってようが無かろうが面白いと思わないの？ガチ信者の
人達は？？

>>673
だから俺はWWFが面白い。

<<674
俺も。

>>675
実は私もそういう理由でＷＷＦはすっきりしてて好きなのかも知れません。

日本のは・・私はいまだにガチもあると思っております・・
しかしこれは個人的見解ですので・・。

>>673
「このレスラーのパンチやキックはすげーなー！」
「えげつない攻撃するやっちゃなぁ・・・」
「ジワジワとスタミナ奪ってる・・・試合巧者だな・・・」

この辺の意味が薄れるからじゃない。
勝負が決まってるんなら攻撃じゃないし。
きれいな技とか奇想天外な技だけ見せられ
てるわけでもないし…

どうやらうんこちんちんさんたちも弱気になってきたようなので
おしまいにしましょう。どうあれ結果は決まっている。おしまい。

．

＞勝負が決まってるんなら攻撃じゃないし。

勝負が決まってても攻撃は攻撃でしょう。
ただ、みせる攻撃であり、相手を倒したり、勝利を
目的とした攻撃ではないだけで。

>>678
その言いぐさがやなんだよ。

.

別に弱気になってるわけじゃないよ
>>665できちんとレスをもらったんだから、それを覗きも
しないでまた意見するのはケア不足だと思って控えてるだけ。

そこでいう「情報元の信憑性」だって

「インサイダーが購読するような 業界紙」
「ＦＣＦ誌は業界紙って感じではないが、やはり、真実を
そのまま書くという意味では日本の雑誌より遥かにレベル
は高い。 （情報の真実性という意味で。） 」

を肯定してこそのもの。それを肯定するには、またその情報元の
実績とかまでつっこまないとリアリティに欠ける。


＞日本のプロレス雑誌 （紙プロ除く）は新日に対しては共存共栄
＞の立場からもそういう真実 （ワーク）に触れることは不可能なんだよ。

これは現在の出版業界の状況からいって、不可能ではないよ。
中牧が出した桑田暴露本の例もあるように、弱小出版社なら
団体と取引がないんだからやれる。写真さえ載せなければい
いんだし。そうすると、暴露の実績のある中牧を受け入れた
のも、また疑問だったりする。印税のうま味をしってるのに
なぜやらないのか、とか。
（自分はプロレス業界じゃないけど出版業界の人間です）

>>680
普通、攻撃というのは
「相手を倒したり、勝利を目的とした」ものだと思うけど。

>>683
まあその辺ですな。
663だけ見た限りだと、ＦＣＦ誌とやらは「プロレス激本みたいなもんか？」
くらいにしか私には思えないし（笑）。
（つーか、後半の話は格通がリングス取り上げないとかって話と同じか）
もうちっと、「何故信頼できるのか」という裏付けになる話がないとね。

私が英語苦手という事差し引いても、異言語から信頼度のような
微妙なニュアンスを掴むのは一般的に困難だと思われる訳で
（文としての意味だけなら自動翻訳でもそんな困らないけど）、
その辺を示してもらわないと議論にまではもってきにくいんですけどねえ。
「真実をそのまま書く」とか言われてもなあ。

ちなみに、「業界人だからわかってる」とは、到底思えないね。
わかってない業界人いくらでもいそうだし。

ぼくもガチの試合もまったくないとは思えません。

＞ＦＣＦ誌とやらは「プロレス激本みたいなもんか？」

全然違う。無記名の掲示板の一発言を信頼するより、自分で購読
してから評価するように。なぜ信頼に足るかもその人は両方（日本の
雑誌、海外の雑誌）の記事を読んで評価してるわけだからあなたも
そうすべきでしょう。あんたは人が評価したものをそのまま受け入れる
だけなのか？

俺は両方読んでる（もう日本の方は紙プロしか読まないけど）けど、
全然違うぞ。英語できないなら勉強すべきだな。大学受験レベルの
リーディングができりゃ、読めるぞ。

まぁ、２年くらいもう読んでるけど、今や苦痛なしでさらっと読める。

＞ちなみに、「業界人だからわかってる」とは、到底思えないね。
＞わかってない業界人いくらでもいそうだし。

当然だ。
ディープなファンの方がわかってない業界人より遥かに詳しいよ。

.

＞６８６
英語できない奴の方が多いんだからサラっと紹介してよ、議論のたたき台としてさ。
堂々巡りのままじゃん。

＞６８９
だから最低限の情報もないと議論すら成り立たないって言ってる
んだよ。情報を共有した上でガチ派ならいいがそれすらしないで
ガチ云々言ってる奴が多すぎる。

英語は初めは努力。後は慣れ。ガンバレ。

＞６９０
ＦＣＦ誌の購入方法を教えてくれません？

＞６９０
いや、最低限の情報って生観戦とか週刊誌レベルじゃない？
このスレいくつかレスしたけど、実生活じゃおもしろけりゃどっちでもいい派だし
苦労して英語やろうとは思わないな。悪いけど。

ともかく非ガチ派がソースなり見方が変わったきっかけなりを書かないと収集つかないよ。

ＦＣＦ誌って総合格闘技誌であっていわゆる格通にあたる
もんですよ。しかもＭＭＡに特化しており、キックとか、空手
の情報はない。それでいて柔術の情報とかはあるって感じの。

それでよければ、ここで買えます。
http://store.yahoo.com/fcfighter/subscriptions.html

＞いや、最低限の情報って生観戦とか週刊誌レベルじゃない？

その時点でスマート連中（っていうのがいるなら）と議論するレベルじゃ
ないってことですな。感情論に終始してしまい、結局、議論にならない。
向うは知っていて、こっちは知らない。どっちが議論で優位に立てるかは
明らかでしょう。

プロレスのならオブザーバーの方を薦めるけどなぁ。
俺だったら。

＞693
即レス、ありがとうございます。
行ってみます。

これは現在の出版業界の状況からいって、不可能ではないよ。
中牧が出した桑田暴露本の例もあるように、弱小出版社なら
＞団体と取引がないんだからやれる。写真さえ載せなければい
＞いんだし。そうすると、暴露の実績のある中牧を受け入れた
＞のも、また疑問だったりする。印税のうま味をしってるのに
＞なぜやらないのか、とか。

田中正志氏がもうすでにやって失敗してる。（結構メジャーな
出版社からだったと思うけど。）
早すぎたってとるか、今やってもまた失敗するかはわからないが。
とりあえず、９５年当時、そういう客層、ニーズが無かったことは
確かだな。
でも、そっちの流れになっていくと思うよ。極悪板なんか
覗くとそういう雰囲気は出てきてるな。

田中正志氏っていうのは、プロレス業界でもそんなメジャー
でないけど、中牧なら女性週刊誌やらまで喰いついてくる知
名度がある。実績というか前科もあって、桑田の不祥事は暴
露されたわけだし。

そうすれば、プロレスファン以外も囲める。
成功の確率は高いと思うけど。

中牧がプロレスの魅力にメロメロならそんな
こともしないかも。

海外の雑誌でも週プロレベルのやつはたくさんある。
でもマニア（スマート）向けのは向うでも別口。
日本にはマニア（スマート）向けのものがないから
おかしくなる。
両方あればこういう誤解などなくなる。

Being a reader of "the internet" does not mean you are a "smart fan＠｀" though. For one obvious reason there are varying degrees of quality when it comes to the knowledge and insight provided by internet sites. Heck＠｀ there is quite a variance day to day on this site＠｀ even article to article (more than we'd prefer sometimes).

Different fans bring different perspectives to the table＠｀ too. Some are homers. They choose an organization and take pride in sticking with it through good times and bad. There are fans who are addicted to certain styles＠｀ such as cruiserweights or garbage brawling or Japanese strong-style or WWF-style heavyweights. When evaluating a program＠｀ their opinion will be greatly affected by whether their particular style was featured. Thus a show that is considered "great" by one fan may be "mediocre" or "crap" by another. Neither is right or wrong＠｀ they are simply looking for different things.

One argument being made in Torch Feedback is that WWF isn't stale to the mainstream fan＠｀ it just is to overly-critical "smart" fans trying to show how smart they are to the product by second-guessing and believing they could "do a better job."

トーチからの転載ですな。

After some speculation＠｀ they have finally had the formal announcement of Yuji Nagata working Shinya Hashimoto's supposed revolutionary ZERO-ONE promotion. As it stands＠｀ 35 year old Hashimoto will work Nagata against Noah in an inter-promotional main event on the upcoming March 2nd ZERO-ONE show. As it stands now＠｀ 38 year old and hurting Mitsuharu Misawa will team up with Jun Akiyama as the main event. This is interesting on several levels. It will of course＠｀ technically be the first unofficial match-up of the Noah workers and New Japan signed talent. Of course＠｀ it is not taking place in a New Japan ring because of the current regime in New Japan＠｀ which is aimlessly doing everything wrong from a booking stand point.

Although he returned to the same cheering that he left to＠｀ his favoritism among fans would drop significantly for his next match in New Japan＠｀ also in the Tokyo Dome＠｀ in January of 2001. He would face the legendary Riki Choshu＠｀ also freshly out of retirement＠｀ in a heated match which resulted in a "no-contest." Hashimoto would enter to the booing of the crowd＠｀ much like he did for his match in NOAH against Takao Omori where he played the role of "invader." However＠｀ seeing the success of Hashimoto competing in NOAH as an outsider＠｀ New Japan decided to try something new (for Hashimoto) and make him a full-time outsider. The angle was laid out: Hashimoto was "fired" from the company＠｀ he built his own group of allies＠｀ and he started his own promotion which is now known as "ZERO-ONE."

The shows will actually be put on by New Japan＠｀ but they will be promoted as Shinya Hashimoto's shows. What will make them different from your typical New Japan show is that they will have talent from all over the country; his 3/2/01 show at Sumo Hall in Tokyo will have competitors from NOAH＠｀ Wrestle Dream Factory＠｀ and K1 (kickboxing) among others. These will produce some very intriguing cards＠｀ as there are plans for multiple shows throughout the year.

橋本の反逆をアングルともわからずはしゃいでるのは
やはり週プロやゴングばっか読んでるからか？
そうでなくてもこれくらいの洞察はできると思うんだが。
上の記事書いてる奴、１９歳だぜ？
大人ならプロレスのアングルぐらいちゃんと見越して楽しむべし。

転載サンキュー。
できればヤオの根拠となる記事みたいな。お願いします。

＞大人ならプロレスのアングルぐらいちゃんと見越して楽しむべし

議論するなら…とかならともかく、こういうのは大きなお世話。
大人ならってなに？
金だしてるのはオレなんだよ

>>703
　橋本の反逆なんて、アングルとして下手すぎて誰もマジだなんて思って
ないと思うぞ。
　首切っときながら、猪木祭りに出るわ、ドームに出るわ、旗揚げに永田が
出るわ、という状況で、一体誰が橋本と新日の手切れを信じるのよ。

　橋本が、もう少しノア戦に専念すれば、リアリティが少しはあったのかも
しれないけどね。
　せっかく三沢が新日と手を組むのか ? 本気なのか ? という興味があった
はずなのに、新日の急ぎ過ぎで、アングルが台無し。三沢が可哀想だよ。

　…結局、今の新日に客が入らんのが悪いんだろうな。

すまん。>>624で色々書いた者です。
うんこちんちん氏は結局ここで何が知りたいのかな？　僕が思うに、
プロレスに対する心のモヤモヤをどうにか消去して白黒つけたいのだろうが、
ここで論議すればするほど、突き付けられる事実と、それを認めたくない心の
ギャップに悩むだけだと思うよ。

僕の書いたことが信じられないか？
聞きかじった知識だけのたわごとだと思うか？

君がそう思い、まだ現在の価値観を捨てきれないのなら、もうここには
来ないことだ。ここでのことは悪い夢と思って全て忘れ、また元のまま
君なりにプロレスを楽んでいけばよい。

面白いものには、頭をカラッポにして楽しめるはずだ。僕だって今もそうだ。
いい場面でいいタイミングで大技が決まれば素直に歓声を上げ、拍手を送る。
勝敗が決まってても、筋が決められていても面白いものはどう逆立ちしたって
面白いんだから。
まあ、最初のうちは悩んじゃってそれどころじゃないんだけど。

例えが奇抜かもしれんが、処女を失うのにも似てるんじゃないかな。
最初は急に世界観、価値観が変わってしまうような気がしてこわかろう。
そして失ってからしばらくは違和感もあろう。
しかし回数を重ね、経験を積むごとに新たな発見、真の魅力にとりつかれて
しまうもの。まあ、どうしてもダメってな人もいるけどね。
セックスもプロレスも。

異論、反論あったらどうぞ。

.

＞大人ならってなに？

お前の意見はこの１９歳の記事に比べれば陰毛も生えてない
ガキな意見だっつうことだな。

スマート層っていうのが存在し、彼らがいかにプロレスを骨の髄まで楽しんでいる
か、理解するのはちょっとやそっとじゃできないだろうね。ガチ派にとっては。
俺にとってはスマート層の方が遥かにプロレスに対する造詣も深いし、
知識も多く、心の底から楽しんでいるように思う。アングルに振り回されて、
へんな罵倒をプロレスラーに浴びせる野郎を見ると悲しくなるね。

知り尽くした上で議論できるガチ派はおらんのかえ？
ヤオ派にもスマートっぽい人はいてもガチガチのスマートっぽい
人はあまりいなさそう。一部でそれっぽい発言をしている人がいるけど。

７０７さんはかなりの良識派とみた。

＞７０４さんへ

自分で探しましょうね。まぁ、日本でシュート活字っぽいことを
語っているのは極悪板ぐらいなんでそこにいったら？

アメリカにはそっち系のジャーナリズムが根づいているけどね。

もちろんプロレスがスポーツとは思ってないし、
橋本の反逆（っていうか独立）については、新日会社と
関係ないってことはない思う。

だけど、アングル支持者って何がかんでもアングルアングル
って決め付けるのだけは妄想だからやめた方がいいと思う。
だって、俺の人生だって結構いろいろ組織に反発したり、
仕事に関係することで自分で人生かけてジェネレーション
起こしたりしてる。もっとすごい人もいっぱいいる。
これら（プロレス以外の動き）はアングル？？なのか？
違うだろ。人それぞれ何か現状に不満を持ったり、何か
しらの信念で動くということもあるんだよ。

前田追放はガチ。橋本追放はアングル。
石沢ｖｓハイアンはガチ。カシンｖｓライガーはヤオ。
ケァー対オタービオはガチ。武藤ｖｓオタービオはヤオ。

＞７１２
プロレスはアングル前提っていうのがわかってない奴が多すぎるからだろう。

＞お前の意見はこの１９歳の記事に比べれば陰毛も生えてない
＞ガキな意見だっつうことだな

じゃあ最初から「ガキの意見」って書きなさい。
大人だからこう見なければいけないってのとはイコール
じゃないんだから。
大体、意見にのバックホーンなんか関係ない。
年齢と観戦経歴が必ず比例するとは限らない。もし、自分がプロレスを
19歳より見てる年数が短ければ別におかしなことではないんだけど。


>>707
別に白黒つけたいとか、明確な考えはないよ。
考えたことを書いて、レスされたことを見てまた考えを
書いてるだけ。
親切にレスしてくれたことには感謝してるけど、まだ自分で
見てもないのに意見を書けないだけ。
>>683で書いたのは仮説の意見だし、その前にこの話はおわり
みたいな雰囲気になってたから書いたまで。せっかく相手して
もらってるのが終わりそうだったか。

正直に言えば、プロレスで仕事してるわけじゃないので、間違った知識で
いようが関係ない。目的は楽しむことで、今でも充分に投資に納得できてるし。
だから別に悩みなんかしない。面倒になったら、ここに来なければい
いだけだし、価値観が見いだせなければファンを辞めればいいだけの話。
でも、今は興味の方が働いてるだけ。

ここはプロレス板で、こんなスタンスだとスレの温度が下がって失礼だと
思ってるので、そういうスタンスが見えない様にしてたんだけど。
ただ、どっちの方がプロレスを楽しんでるだの、結果は見えてるだのの
決めつけな書き込みが気にくわないのも事実。ここは、その証明議論の
スレなんだから、真実はどうあれ決めつけ論は非常識だと思う。

いやぁ、知れば知るほど今までの価値観を否定されうる
情報が出てくるよ。アイデンティティを喪失しないようにね。
まぁ、ネットのおかげで日本プロレス界の情報公開の時期も
早まるような気がするな。

情報公開されたところで、
プロレスを見てきた奴等／見てこなかった奴等の視点が大して変わるとは思えんが。
お互い「そんなの知ってたよ」で終わっちゃうんじゃないの？
そもそもビンスのカミングアウトが毛唐共を一斉に宗旨変えさせたとでも言うのかね。

プロレスは勝った負けたで判断するスポーツとは別物。
大仁田がアマレスのある選手よりギャラを稼げるのでも
それがわかるだろ？
それは大仁田が強いんではなくプロレスラーとしての
バリューがあるからなんだな。
強い弱いなんて関係ないんだよ。そんなの長州の
ブックで決まっちゃうんだからさ。
俺はさ、健介ｖｓ川田Ｐａｒｔ１の時にさ、健介罵倒した
奴等を戒めた者だけどさ、あの時からいってこいになるから
健介を罵倒してやるなっていってやったよ。ノアオタか
全日オタかしらんが、威勢良く罵倒してたもんでね。
川田が強いから勝ったんじゃないんだよって。次、健介
が勝つけど、それも健介が強いから勝つんじゃないんだよって。
全日オタが新日のレベルが低い（強弱という意味で）って
罵倒しているのをみてちょっとむかついてね。
俺は新日、全日、両方にめちゃくちゃ思い入れあるわけないのに
新日ファンと勘違いされる始末だったしね。
本当、やるせないよ。
川田の攻撃に全然耐えれないとか新日のレベルはこんなもんとか
、、、アホか、この対抗戦は結局、長州のブック通りの展開に
なるのにたかがその序章で一喜一憂すんなや！ってね。
それより、おもしろかったか、しょっぱかったか、感動したか
どうなの？って問いかけたかったんだよね。

健介を罵倒するのに弱いっつうのは筋違い、やはりプロレスラー
にとってしょっぱいって呼ばれるのが一番だめなんだよね。

>>716
煽りじゃなくて、、、
あなたが得た「今までの価値観を否定されうる情報」を
ソース付きで是非公開してくれ。まさか、シュート活字
ＢＢＳとかじゃないよね？
想像の範疇のものはよしてね。

＞７１７
ビンスの戦略は大当たりしてるが？

＞７１９
自分で金払って情報は得ましょうね。
オブザーバーでもトーチでも購読して。
なんでも教えて君だと成長しませんよ。

挙げ句の果てが英語わからん。ぜひ訳してくれとか。
ガキじゃないんだから辞書ぐらい使え。（笑）
ヤオ派は金も脳みそも使いたがらない輩ばっかか？

>>718
確かにあなたが好きな「ブック」というものも
ある試合も少なくはないだろうが、、ない（必要ない）
試合もたくさんあるだろ。
それから、しゅーかつヲタは２００％の自信を持って
「長州のブック」とか書くけど、それは現物を手に入れて
からにしてくれ。大人は普通それからじゃないと、そんな
断定はしない。（ネットでどうどうと書かない）

>>718
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wres&key=982326633
このスレにもなんか書いて

ガチ派ガンバレ。論客はおらんのかえ？
英語もできてシュート活字にも精通し、たぐいまれなる
表現力でガチ派の意見を描写できる人物募集中！

>>720
いや「ＷＷＦの隆盛＝ビンスの情報開示」という前提がどうも納得できなくて。

＞７２１
想像神経質ヲタは、病院いったほうがいいよ。
病状が進まんうちに。

＞「長州のブック」とか書くけど、それは現物を手に入れて

本当に現物の”本”があると思っている天然記念物発見！！（ｗ

>>721
何十年も昔からな、こういう議論はあるんだよ。
だけどな、今まで完璧な日本プロレス界の完全に
裏のとれたブツはあからさまになっていない。
金払って、そんな程度のものでソースにしないでくれよ。

＞７２７
でお前は読んでるの？だったらいろいろ教えて！（ハート）

>>728
バカ！それは例だよ。そういう何か具体的に
残るものを提示しろ！って意味！！

＞７２９

天然記念物２匹目？

＞７３１
このスレ１から全部読めば何か見えてこないかね？

＞７３３
あのー、俺は何もプロレスが真剣勝負で、
いわゆるガチだとはこれっぽっちも思ってないんすけど。
そんなのは、１５年前から思っていない。
そうじゃなくて、完全な証拠をだしてみてっていいたいだけ。

そういや、高田、ボブチャンチン戦後に控え室で
「しょっぱくなかった？」
って聞いてたな。プロレスラー魂爆発か。（笑）
ＶＴでも勝ったり負けたりより試合内容を重視してたのか。
高田は。というより、負けるのならしょっぱい試合は
したくないって思ってただけかもしれんけどね。

>>733
最近（ここ数年）ファンになって、ネットとかで
裏らしき（らしきが重要）ものを読んで、知ったかぶり
になってる奴がうざいだけ。

＞７３４
それ、Ｍｒ．マリックに超魔術ってネタですよね。
ネタばらししてください！！っていってるのと同じだよ。
ネタはある、しかも業界人なら大抵知ってる、でも暗黙の
了解というか鉄の掟というかそういうものでばらせないわけ。
よって出てこない。ただし、出てこないっていうのと
ネタがないっていうものとはイコールで結ばれない。つうこと。

そういうやつに限って、やたら啓蒙したがって
痛すぎるんだよ。どこの掲示板でも。
そんなにそういうことがいいたいのだったら、
他人の受け売りでなく、自分で手に入れた完全な
裏のブツ（例だよ）をだしてみろっていいたいだけ

＞７３６
気にするな。もともと皆マークでそれがシュマークを
経てスマートになった連中がほとんどだ。

＞裏のブツ（例だよ）をだしてみろっていいたいだけ

ハイ、ここにも自分で業界とのコネもなく（作る気もない）、英語もできなくて
金もない、教えて君発見！

もう、どうでもいいがよ。
プロレスのことをいってるんじゃないんだよ。
まともな大人はな、
「Ａ→Ｂ」の命題を証明するときは、
Ａが真を示してから、Ｂを述べるんだよ。
恥じかくよ、そうしないと。

ま、ガチ派もガチである証拠は提出できないんだけどね。（ｗ
ヤオ派の決定的証拠はビンスの裁判での発言、映画等での
アメリカでのディスクロージャーくらいか。
アメリカと日本って同じシステムだと思うけどね。
普通に考えてアメリカのディスクロージャー前もプロレス界の
業界の常識を公開する前まではただ単に発表していないだけで
同じ事をやっていたわけだし。
日本も情報公開前のアメリカの状況と同じだと考える方が自然だわな。

非ガチ派は意地でもソース出したくないらしいな。ボーンと出せばこのスレも終わるのに。
それと
＞この対抗戦は結局、長州のブック通りの展開に
＞なるのにたかがその序章で一喜一憂すんなや！ってね。
この姿勢がプロレスを楽しんでるとは思えないな。
ガチ派は楽しんでないとか、情報を持ってない、｢君達もそのうちわかるよ｣etc…
選民意識強すぎだ。人が楽しくヲタ合戦（言葉遊びとして）やってるのを水さすし、
２ｃｈの自称スマートはこんなのばっかだ。

まだやってるよ（w

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＞７４３
というかビヨンドザマット見ました？

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何度もこのスレに出ている発言だが、プロレスはエンターテイメント以外の何者
でもないよ。スポーツでもなければ、格闘技でもない。
したがって、最初からヤオとかガチの概念は存在しない。
日本の場合ややこしいのが、誰も信じてはいないのに、表面上は真剣勝負を謳っ
ているからねえ。そして、昔の新日のように、たま〜に「横紙破り」があるのが
また話をややこしくしている。
けど、ビンスが「スタントマンのメロドラマ」とプロレスを定義したけど、それ
で良いと思うよ。

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>>751
それは前田日明兄さん

私は勝敗の決まっていないと思われる試合を語りたいだけなんですが・・
明らかに１００％勝敗が決まっていると証明された試合（例えばＷＷＦ）で、こういう横やりの話は入ってこないでしょう？
だから日本の場合、団体自体、あるいは選手自体がガチだとうたっているのだから、見る側だってガチだろという前提で試合を見てもいいと思うのですが。
そしてそれを語る場に、ヤオなんだから語るなよと言う横ヤリがあることが嫌なんです。
もちろんプロレスとは、事前に決まっている試合があって当然という前提です。

＞あるいは選手自体がガチだとうたっているのだから

旧ＵＷＦはおろか新生ＵＷＦでもそんなことうたってなかったですよ。（笑）
それより攻撃のあたりも弱く、エンタメに偏ってる新日やノア、全日がうたってる
わけもない。

簡単にいえばヤオ前提で語れよってことですな。

Ｍｒデンジャーの店やミスター珍の店で聞いてみな。
プロレスってガチですよね？って。笑って答えてくれると思うよ。

>>755
ここでいうガチというのは勝敗が決まっているかどうかのことですよ？

>>756
ハッキリすることに疑問はないのです。
ヤオならヤオでいいのです。

「プロレス中継は見ないですね。正直、あまり見る気がしない。似たようなものだけれど、全く違うものだから。この先、そっちに行くかもしれないけれど、今はこっちが楽しい。今、こっちから見るとそっちはあまり面白くないんです」

似たようなものだけど全く違うっていうっていっているところを
推察してあげてよ。彼はケーフェイやぶりするような人じゃないんだから。

＞１さん
何度も書くようですが、全ての試合は「決まっている」。
どんな地方の前座であれそれは同じです。
若手の試合にしても、技術、センス、スター性など、総合的な実力を
マッチメーカーは見極め、おのずと格をつけていくため、勝敗は決められます。
しかし、余程の破格扱いでもなければあからさまに差をつけることはしません。

考えてもみましょう。「勝敗を決めない試合」が存在するということは、
プロレスとは勝敗を決めなくても競技として成り立ち、その結果によって「優劣」が
見極められるものということになります。

当事者たちは決して口を割りません。アングルの構造などはスレスレのラインで
語りはしますが、勝敗の取り決めに関してのあからさまな発言はみな控えています。
それは当然のことでしょう。

＞あるいは選手自体がガチだとうたっているのだから

では逆に聞きます。どの選手がいつガチだとうたったのですか？
ＵＷＦですらガチってうたってなかったですよ。真剣にプロレスを
やったとかプロレスの原点回帰とかいう言い方はしてましたが。

>>761
単純に、今思いつくのは三沢、蝶野の発言です。
「勝敗なんて決まってないよ」

結局さ、長州や新日幹部がブック内容（存在）を暴露しない限りガチ派は
信じないわけ？そんな不可能な要求をつきつけてまで幻想を
守りたいわけ？
じゃぁ、カッパーフィールドは本当に宙を飛んでるよっていわれて
それ信じるんだ。彼は絶対、ネタばらししないからね。（ｗ

マリックの言葉。
「超魔術とトリックの間、マリックなんです。」

真実はマジック。しかもレベルの高い。もちろん、タネあり。

>>763
ヤオならヤオでいいのです。
ヤオを信じるというか、逆にガチともとれる試合があるということです。
あなたの言うとおり、それは曝露されていないからです。
ですから真実はヤオでも証明されていなくて、ガチではないかと見ている話に横ヤリを入れて欲しくないということです。

>>764
マリックの場合はほぼＷＷＦ程に曝露していると取っています。

New Japan Pro Wrestling's president Tatsumi Fujinami has instructed Shinya Hashimoto to return for the G-1 Climax tournament. He went as far as to say he was willing to hold a spot for Hashimoto as well. This would tie up a storyline where Hashimoto＠｀ one of the most over workers was continually buried for the last year in matches with mainly Ogawa. Hopefully＠｀ New Japan will gain some momentum after a dismal showing at the pay-per-view.

シュート活字用語バリバリだけど、わかるよね。
このように海の向うではそういうこと（勝敗は決まっている）
は前提として話は通じるのです。ワーカーとかベリーっていう
言葉はまず週プロやゴングでは見られないね。

じゃ、新日はカッパーフィールドだ。（ｗ
ネタをばらしていないからね。

>>767
それはわかりますね・・
しかし、正直記事が真実なのか、自分の目が真実なのか、まだ悩むところではあります。
そもそもアメリカの記事ってねぇ・・日本もそうですけど・・。

>>768
カッパーフィールドはＷＷＦにあたるでしょう

In a business where retirements are taken lightly at this point＠｀ Atsushi Onita earns his third claim to retire following a brief and disappointing bout with Riki Choshyu for the New Japan Pro Wrestling pay-per-view. He claims that he was essentially screwed over by the referee in the main event which featured the exploding death gimmick. In addition to the new claim to retire＠｀ Onita made a reference to doing an All Japan run-in and working with Sabu in Xtreme Pro Wrestling doing the death match gimmick this Fall.

まじで、勘弁して。
もうちょい大人になってよ。
カッパーフィールドがまじで飛んでるって信じているのと
同じだよ。タネがないんだよ。だって公開していないじゃん。
誰もタネを説明できないじゃん。っていってんのと同じ。
そういや、某マジシャンがアメリカではマジックはそのアトラクションそのものを
楽しむ傾向があるが、日本ではどうしてもタネ（仕掛け）を
探す方向に意識がいく観客が多いっていってたなぁ。

>>771
そもそもこういうのって、記者等、我々と同じ第三者が評価したモノでしょう？
それは私が評価するのと同じではありませんか？
あなたが言うように、タネをもとに語っているわけではないんでしょう？
ただ、私はそのような記事のこと詳しくないんで、もしタネを拾ってきて語っているのであれば私の間違いだと思います。

ちなみに、アングル、ギミックと勝敗は別のものと考えています。

On June 18＠｀ 1995＠｀ Albright was supposed to put over Kiyoshi Tamura. However＠｀ Albright sabotaged the match with Tamura by refusing to cooperate. He ignored the referee's instructions＠｀ laid around on the mat＠｀ and didn't sell for any of Tamura's holds. Eventually＠｀ Tamura secured a rear choke and Albright tapped out. Albright left the ring without shaking Tamura's hand and a dejected Tamura broke down crying in the ring. Tamura was able to vindicate himself defeating Albright by submission on August 18＠｀ 1995. On August 24＠｀ 1995＠｀ UWFI announced a working agreement with New Japan and Albright left the promotion

新日本プロレスのファンのみなさん、目を覚まして下さい！！（ｗ

＞７７２
だからさ、それはカッパーフィールドのネタを本人か関係者から
拾っていない限り、みてわからないんだからあれは宙を飛んでいるんだ！！
お前がいくらあれは何かで釣っているっていっても信じない！！
って言っているのと何らかわらない。そう言っていることに
気付かないのかね。

>>774
私詳しく知らないんですが、こういう記事は日本人が書いてるんですか？
フロントサイドに話を聞かずアメリカ人が書いているのであれば、あまり信憑性は感じられないのですが・・。

結局海の向うでは新日（他日本の団体）もＷＷＦと同様に語られてるわけよ。
それを知らされてないのは日本のファンだけ。なぜならそういうマスコミ
が存在しないから。

>>775
それはマジックと同じですね。
では、現在の私の観点として
マジック＝ＷＷＦ
筋肉番付＝新日
の程度で見ていると言えばいいですか？

信じるというかなんというか、素直に楽しんでますよ。

＞７７６
フロントからマスコミが直でそういう話を聞けると思ってるの？
いやはや。頼むわ。まじで、カッパーフィールドにタネを聞いてみてよ。
それと同じリアクションするよ。

＞７７６

週プロやゴングの記者の方がよほどシュマーク。日本人でそっち系を
書いてるのは田中氏だけ。書ける人もいるけど（井上氏やターザン０
書かない。やっぱ業界が大事だからね。

＞７７８
だから、それを知っている観点の人間からみれば日本のプロレス界
も同じようなことやってんのになんで特別視するの？ってことだな。

>>779
ですから、結局その程度でしょう。
カッパーフィールドはＷＷＦ、マリック、引田天巧であり、それにヤオだとケチつけるのはナンセンスでしょう。
これらのモノはある程度、というか、完全に自らエンターティメントと言い切っているわけでしょう。
新日、あるいは他の団体（一部除く）自体が上に挙げた程に開き直っていないということです。全部がヤオであればね。
それを見る側が、それにのって楽しんでいるんですよ、私みたいなのは。

一応「19歳のスマートファンの記事」とやら大雑把に読んでみましたけど、
結局ここら辺の書き込みでもころがってるような
「ゼロワンはきっとこういうアングルだぜ」みたいな憶測でしかないように
見えるんですが違いますか？

だから、そういう見方がいい悪いとかではなく、なんでそういう見方に
信憑性があると考えられるのか？、という点が知りたいっつー事なんですけど。
要するに「こんな話がおおっぴらに語られてるんだから事実なんだろ」とか
いうだけの話なの？

プロレスの見方などにこれだという法則なんて私は存在しないと思っているし、最強タッグで長井組と藤原組が最下位争いをした理由について、ひねくれた見方をヒトさんに提示した私の真意など瞬時にわかるのでしょうか？いまさらどういう意味であの言葉をヒトさんにぶつけたかなんてことを今さらここで説明する気などないけれど、一つだけはっきりしていることは、レスラーは素人が裏の話のからくりをあれこれ詮索することを極端に嫌うということです。例えば、いまだに私は前田に佐山との最終戦、ニールセンとの格闘技戦、勝てば猪木とやれたはずのＩＷＧＰの松戸でのマードック戦などの話ができません。そう言うときにはいつでも私はドマークになって話をします。レスラーはそもそも、プロレスマスコミだって仲間とは思っていない。裏でプロレスのからくりを記者に教えたりすることは、絶対にないのです。

彼は若手時代からの前田との知り合いであり、いろいろなレスラーとも
知り合いのようだ。彼の発言は極めてインサイダーに近いファンの言葉
として貴重だろう。

>>783
私も結局ああいう記事はそこまでの結論にしかみえませんね。

＞７８３

あなたの言っているのは手品サークルがカッパーフィールドの種を
推測しているのに対し、なぜタネあることを前提としてそもそも
話をしているんだ。あなたがたがいくらそういうことをおおっぴら
に話していってもあれは俺には超能力で飛んでいるとしか思えない。
お前らがいくら話をおおっぴらに語っていてもそんな証拠もないのに
また憶測でしかないのにタネがあるなんて事実とは思えない！！

つってるもんだよ。

＞７８３
だからもう、決まっていることは前提なの。
わざわざそこは議論するのではなく、そのアングルを話してるわけ。
手品サークルはカッパーフィールドが宙に浮いていることに関して
タネを推察することを議論するが、タネがあるかどうかは議論しない。

というか、プロレス同好会で鉛筆組をやってた人とか
いないの？

>>786
なんだかややこしくなってきましたが、別にタネがありこれは魔術ですといわれることに、私は疑問を持っているわけではないのですけど・・。
見たまんま言ってるだけですよ。
ちなみに私だってカッパーフィールドがガチだなんておもってませんよ（苦笑
しかしもしかしたら、ここまで言ってもあなたは私がカッパーフィールドが本当に空を飛んでいるとまだ思っていると思うかも知れないでしょう。
そのあなたの私への評価も、あなたの観点でしょう。
あなたがそう思うことは自由だし、真実は違うかも知れないでしょう。
ですから逆の考えを持っている人に押しつけるような考えを持ってくるのはどうかということですよ。

>>787
＞だからもう、決まっていることは前提なの
それはあなたのような人の観点であり、私たちはそこにホントにそうか？という疑問を持ってるわけです。

＞ここまで言ってもあなたは私がカッパーフィールドが本当に空を飛んでいるとまだ思っていると思うかも知れないでしょう。

それだけ変わった見方をされているってことですよ。
知ってる方から言わせていただければ。
そんなの手品でタネありと一緒でプロレスでブックありっつうのは業界で常識。
アメリカではそれを公開（といっても存在だけだが）し、それと実生活の
アングルを絡めて大成功。マジックがタネありでもショーとして立派に成り立つ
ように、成功しているわけだ。

＞私たちはそこにホントにそうか？という疑問を持ってるわけです。

まぁ、俺も中学生ぐらいまでプロレスはガチだと思っていた。ＷＷＦ
を含めて。（もちろん情報公開前）
気にするな。いずれわかるさ。

>>753
あれ？そうだったかなあ？

>>1
言いたいことは、良く分かった。
要は、「日本のプロレスは、表面上は、事前に勝敗が決まっているということを認め
ていないのだから、それを信じた上で楽しもうとするファンがいても良いのでは？実
際にファンの立場では、事前に勝敗が決まっていることを完全に証明することは不可
能な訳だし。」ということかな？
う〜ん、それはそれで１さんの観点は良いと思うよ。まあ、何だか「サンタクロース
が存在すること信じても良いじゃないか？」という議論に似ているけど。
ただ、これだけは断言できるけど、１さんのような人達がプロレスを結果的に駄目に
していくと思うな。
何故か？
総合がこれだけ広まっている現在においても、プロレス団体は事実を認めていない。
要は、１さんのような人達に甘えているんだよ。今後、総合が認知されればされる
程、１さんのような人達は簡単にプロレスファンを止めると思うよ。大人になると
「サンタの存在」を信じなくなるようにね。全てを認めた上で「サンタの存在」（
勝敗や試合内容）について楽しもうとするのが、俺の立場だな。

勝敗が決まっていないと思うのはいいんだけど、
ここで多いのが、負けたレスラーを弱いだのなんのって罵倒する事｡
そうなると、漫画の勝ち負けではしゃぐんじゃねーよ、って言ってやりたくもなる｡

Bad workers:
Kenzo Suzuki (Why did they make him win the Lions' Cup? Makabe would have been a better deal!)
Sumo Fuji (not more than a quick one-dimensional brawler)
Jushin Liger (he's overrated these days)
Shinya Makabe (needs a lot of improvement. Perhaps the Best of the Super Junior will help him.)

The problem with New Japan's heavyweight division is that it tries to pass off brawler-types as technical wrestlers. I guess since Antonio Inoki was a technical grappler in comparison to Giant Baba who was a pure brawler＠｀ he made New Japan into the mother of all shooting federations that it eventually became. Yet most of the best shooter-types aren't big men: Yamazaki＠｀ Nagata＠｀ Iizuka＠｀ Ogawa (throw in Kanemoto and Ka Shin who are juniors). Hence when guys such as Hashimoto＠｀ Nakanishi＠｀ or Kaz Fujita try to be technical＠｀ they aren't impressive. I give credit to Satoshi Kojima for being a stylish brawler in the All-Japan style. Kojima's Ace Crusher really has the same dazzle as Johnny Ace's＠｀ and when he does it off the top rope it's even better.

I'm not really impressed by the bumps these guys can take. Perhaps I haven't seen enough＠｀ but only Akiyama's＠｀ Kawada's and Williams's bump-smashers (Exploder＠｀ Kick＠｀ Backdrop Driver) are awesome.

>>780
紙プロの記事見た限りだと、実は田中氏こそシュマークじゃないかという
気もしましたけどね。
新間氏に「わかってるね」とか言われたのを真に受けて舞い上がっちゃったんじゃ
ないか、とか。
なんか、長州に「Ｕはお前なんだよ」と言われて舞い上がっちゃった
ター山みたいじゃない？

長州には、「Ｕはお前なんだよ」って、
ｙｏｕ＝お前、って意味で言ったんだと思わない？

＞７９５
のようにプロレスラーはバッドワーカーかグッドワーカーかで
評価されるべき。強い弱いは関係無い。
以前にカキコしたとおり、ドラコ弱い、つってんのと同じ。
ドルフラングレンの演技がよかったかどうか。それを評価
すべき。
ファンのレベルの違いが窺い知れる。

＞７９７
本人にメールして聞いてみ。お前、シュマークだろ！！って。
時間があったら返答してくれるよ。親切だから。
ただ、あまり恥ずかしい内容のメールは書かないようにね。
失礼だから。（ｗ

>>793
こりゃどーも・・（苦笑

しかしあなたの私の考えには、多々違うところはあります。
しかし、それはわたしの説明能力不足と言うことで申し訳ないです。

つーか、カッパーフィールドがホントに飛んでると思っては
いけないのかね、実際？
別にそう思ってもかまわんという気もするが、私は。

というか、このたとえ話は「人が空を飛ぶことはありえないだろう」という事を
前提としてるので、プロレスが「結果を決めないで試合することが可能」ならば
比喩として不適切になるのだけど、もともとの論点がそこみたいなもんだから
あんまし適切でない比喩だと思う。

いけないとは思わない。ただ、常識からかけ離れた考え方を
していますよ！！ってことですな。

田中正志ってなんでそこまでわかってながらプロレス好きであろうとするんだろ。
予想を当てるだけなら他にもいっぱいあるだろう。

＞８０４
あの人、シュマーク連中よりよほどプロレス好きだよ。アメプロから
女子プロからインディ系までなんでもござれ。

>>803
ですよね。
だから「プロレスに結果が決まっていないと考えるのは常識から
かけ離れているのか」つー事なのダガ。
それがどうかを論じてるとこにこの比喩もってこられても通じんよ、という話。

＞８０４
知ってしまってからでもプロレスを楽しんでいる人なんて
このスレでもいくらでもいるやん。
知ってしまったら楽しめないって考える方がどうかな？
プロレスって奥が深くて魅力があるもんだよ。
勝った負けたなんて本当、どうでもいいんだよ。

マークと言われてる人はどうプロレスを楽しんでるかがわからん

＞「プロレスに結果が決まっていないと考えるのは常識から
＞かけ離れているのか」

業界人、スマート連中の中では常識。
シュマーク連中の中では非常識。

簡単な区分けはできますね。

＞８０９

サンタを信じている子供からいわせればサンタが親父で
あることは非常識。
大人からいわせればサンタが親父であるっていうことは常識。

知っているものと知っていないものとの差と考えてもらえれば
わかりやすい。

ぼくはあらかじめ決まっていると思い楽しんでますが
決まってない試合もあってほしいという願望は持っています。

手品、サンタを例に出すとややこしいよ。

手品（サンタでも可）＝プロレス
手品＝タネあり
ゆえにプロレス＝タネあり

ということを言いたいんだろうけど説得力なし。まず手品＝プロレスを証明しなきゃ。
個人でそう思うのは自由だがそれじゃ他人を納得させることはできません。
ガチ派が延々根拠示せって書いてるのに、
｢見れば分かる｣｢常識｣｢それは前提｣の繰り返しじゃん。そりゃ納得できんわ。

なんで業界人がしゃべろうとしないことを知ってんのかな。なにか受信してんのか。
ともかくここに来てる奴は利害関係者でもないんだろ。事実とやらをなんでここに
書けないかねえ。なんの為の匿名掲示板だよ。
しゃべっちゃうとゴルゴ１３かCIAに狙われるのか。
理論立てて語れないものは妄想だぞ。

ボクはアングルと言うのは見始めた人、観戦歴の浅い人でもわかる観戦ガイドだと思っている。
例えばプライドシリーズ(これもヤオと言う人もいるが)のサブタイトル(？)って
グレイシー越えだったわけでしょ、
プライドが異常ブームになったのもこのサイドストーリーがあったからだと思う。
ズブの素人にプライドを語る時ってグレーシー一族が無敗であったことと
それに勝った桜庭が話の中心になるでしょ。
一般マスコミに取り上げられる時も日本最強(？)の高田がヒクソンに負けて
弟子の桜庭が敵討ちとばかりにグレイシーを倒すみたいなストーリーの語り口になってる。
これだって見方によっちゃよくできたストーリーでアングルじゃない？
もちろんおそらく高田がわざと負けてたわけでもないだろうし、
ホイス戦も勝敗が決まっていたとも言わないけど。
去年の日本シリーズも必要以上にＯＮＯＮって煽ってたけど、
そんなことはどうでもいい単にハイレベルの野球さえ見られればって人もいる。
プロレスもアングルとかサイドストーリー関係なしに１試合1試合の内容を楽しむファンもいれば、アングルに乗せられて楽しむファンもいる。
結局何が言いたいのかといえば、アングルと勝敗は別と考える事も可能ではないかと。

橋本の一件もＸは永田に決まったみたいだけど、
「不透明決着となると１・４のこともあるから暴動になりかねない、
経済団体である以上、損得勘定の上でノアも儲かると踏んだわけで、
団体の長である三沢は負けるわけない、
小橋戦線離脱でノアの初代チャンピオン候補の秋山も負けない、
旗揚げで橋本に土が付くとファンも離れて経営が成り立たないから
永田が負けるんだろうな、でも川田には勝たせてやってチャラかな、
新日的には永田が負けても佐々木、中西、武藤がいるから大丈夫、
結局一番の貧乏クジは川田か、零細企業は辛いね。」
ガチ信者のボクでもこれぐらいのブックは適当に思いつくし、
思いついた上でもボクはその試合をガチ（勝敗は決まっていない）として見るよ、
実際に永田が負けることになるのだろう(？)けど、
現段階では永田は一段格下だと納得できるし、ガチと思ってみた方がドキドキできて得だから。

続き
橋本の一件もＸは永田に決まったみたいだけど、
「不透明決着となると１・４のこともあるから暴動になりかねない、
経済団体である以上、損得勘定の上でノアも儲かると踏んだわけで、
団体の長である三沢は負けるわけない、
小橋戦線離脱でノアの初代チャンピオン候補の秋山も負けない、
旗揚げで橋本に土が付くとファンも離れて経営が成り立たないから
永田が負けるんだろうな、でも川田には勝たせてやってチャラかな、
新日的には永田が負けても佐々木、中西、武藤がいるから大丈夫、
結局一番の貧乏クジは川田か、零細企業は辛いね。」
ガチ信者のボクでもこれぐらいのブックは適当に思いつくし、
思いついた上でもボクはその試合をガチ（勝敗は決まっていない）として見るよ、
実際に永田が負けることになるのだろう(？)けど、
現段階では永田は一段格下だと納得できるし、ガチと思ってみた方がドキドキできて得だから。

age

>>814-815
そういう楽しみ方を、私も同調します。

だからといって、１００％ヤオだという方へ批判する気持ちはないんですよ。
ただ、そういう横ヤリを入れないでくれということです。
何度も言うように、我々から見れば証明されている、あるいわ納得できる論に達しているわけではないですからね

0

.

もう議論も飽きたよ。
どうせ結論出ないしさ。

>>812
全く同感。
私に言わせれば「プロレスは100％結果が決まってると信じてる＝サンタを信じてる」
の方が近く見えるよ。
なんつーか「クリスマスの日に朝起きたら枕元にプレゼントがあった。
これは常識的に言ってサンタが実在するという証明以外に考えられない」とか
言われてる感じなんだよねえ。

全く脱線ですけど、人間ポンプっていうのはガチなんですかねえ？
私は手品とは認識してないけど、どっかに隠してそうみせてるだけなのかな？
電撃ネットワークなんかはタネ有りがあるのがわかる気はするんだけど。

確認をひとつ

FCFの記事は、関係者にきちんと取材してるもの？

.

＞８２２
俺はＦＣＦがどうのこうのっていうには知らんが、週プロ、週ゴン
東スポが関係者に取材してあの程度っていうのは知ってるよ。（ｗ

＞８２１
どっちの方が情報を握っているか比べると自ずと
結論が見えると思うけど。
結局両方カバーしてるのはいわゆる究極のマニア（スマート層）
だけでしょ。
子供と大人、どっちの方が情報を握っている？
だから、言ったんだよ、最低限の情報、知識を携えたガチ派は
おらんのか？って。結局、ヤオ派の一部にそういう人がいるだけで
ガチ派にはゼロやないか。というわけだ。

>>825
だから、どんな情報握ってんのよ。
私には結局同レベルの情報しか持ってないようにしか見えんぞ。
海外のメディアの読者投稿レベルのを読んでるから情報を握ってるとか
主張してる訳？

>>826
ようするに、ガチ派はヤオ派の情報は「情報として価値なし」と
判断してるから情報としてカウントしてないの。
（少なくとも今までここで提示された程度のものはね）
だから形としてはガチ派はその情報を持ってないという事になる訳だけど、
だからヤオ派の方が信憑性があるという事にはならんでしょ、
という話。

　素朴な疑問なんだけど、旧全日がアングルが弱い、話題性が少ない団体
で、ゴングなどの業界誌にも、だからあまり記事に出来ないと言われながらも
ずっとリングの上での試合内容が全て、みたいな方針を取っていたのはヤオ派
の人から見るとどうなの ?

　単にアングル、企画力の無い団体だった、と思ってるだけかな ?

サンタがトナカイの引いた橇に乗って空を駆け回るってのは、
信じる信じない以前に、物理的にオカシイわけ。
プロレスをサンタと同様に語るのならば、
プロレスがサンタの話のようにオカシイ事をちゃんと説明してみないと。

　最近、ノアの丸藤の対外試合増えてるけど、負けてばっかり
なんだよね。キャリア 2＠｀ 3 年ということを考えると、負けが
多いのは仕方ないけど、Jr でパッとしない選手の多いノアに
とっては、一番のスター候補生だと私は思うんだけど…　勝ち負け
コントロールできるのなら、もうちょっと勝たせていいんじゃない ?

＞８３０
大丈夫。いずれ勝つようになるから。

>>831
流石ヤオ信者、丸藤が事故で引退しない限り絶対当たる予言だ。

なぜ、勝敗が決まっている決まっていないにこだわるんだろう？
試合見ていたら勝利至上主義じゃないのは明らかではないか？
勝利至上主義でない勝敗の決着に何を求めているんだろう？
技を故意に受けたり、ダメージを故意に与えないような攻撃
をしている時点で、プロレスはそういう勝敗を争うものでは
ないじゃないか。
そういう勝敗を争うものではないのに、その勝敗がきまって
いようが決まってなかろうが何の意味も持たないと思うよ。
まぁ、俺は決まっているとみる方が自然だと思うけどね。
決まっていないなら誰が決めるの？って感じ。アドリブ？（ｗ
攻撃の応酬はあまりダメージを重ねないように、相手の技も
適当に受けてあげるように、、、みたいな暗黙の了解があって
その場の雰囲気で適当に決めるのかい？（ｗ
本当に負けたくなけりゃやらないムーブ満載のプロレスに
あなたがたは何を求めているの？？？

俺は試合内容、その試合に向けてのアングルがおもしろければ良し！！
プロレスラーにいわゆる勝った負けたによる強い弱いなんか全く
求めない。

＞８３３
ガチの団体では必ずしもあたらないけどね。Ｐを見てみろ。
みのるが干される状況になってんだよ。仮にも元チャンプの。
修斗がヤオならこの前はルミナは宇野に勝つ予定だったしね。

丸藤の場合はそういう万一を除いて絶対に当たります。（ｗ

プロレスラーは、タイツの色変えただけで強くなるモンね。

スーパーサイヤ人みたいなモノだね。

>>835
　鈴木みのるが干されてるのは、ヘルニア等の負傷が原因だろ。
例えとして不適切だと思うけど。
　でもギャラは選手の中では高い方と聞くが (汗。

　ルミナが宇野に勝つってのは、一勝一敗の法則のことを言って
いるの ? プロレスでもリベンジに失敗すること多いと思うが。

蝶野は首、武藤は膝。あれだけ傷めていてもめったなことがない限り
格の上下は移動しない。Ｐではあっさり移動。
プロレスは絶対やっとかなければいけない対他団体
（ｖｓＵインター、全日）では１００％の確率。
それがガチだと基本的にありえない。

>>834
勝利至上主義じゃないんだから云々はほぼその通りだと思うんだけど、
「だから勝敗が決まっていようがなかろうがいいじゃん」という人が
ほとんどヤオ派なのはなんでなんだろうね（笑）。
そう思ってる割に結果が決まってるという事を既成事実化したがるしさ。

>まぁ、俺は決まっているとみる方が自然だと思うけどね。
>決まっていないなら誰が決めるの？って感じ。アドリブ？（ｗ

私は「過程が全て決められていなければ」決まっているとは限らないと
考えるのが自然だと思いますよ。
ＷＷＦのビッグマッチなんかはかなり細かく決めてるようですが、
他団体、少なくとも新日本くらいの試合数興行数の団体で
全ての試合の試合展開をあらかじめ決定済みとはあんまし考えづらいし。
過程がきまっていなくても試合が可能なら、別に結果も決めてなくても
そんな困らんでしょ。
それこそ、アドリブでいいんじゃないの？（笑）

プロレスラー、タイツの色変え、配置変え。

。

＞鈴木みのるが干されてるのは、ヘルニア等の負傷が原因だろ。

バーカ。弱いからだよ。ガチで勝てないから。真剣勝負で
負けている選手に失礼なこというなよ。ヤオならそこそこ
勝たせてもらえるよ。猪木ｖｓドンフライみたいにな。（ｗ

興味本位で質問していい？
だいぶ前に橋本がノートンに鉄柱にぶつけられて
失神→リングアウト負けになったのは
あれもアングル？

過去のことより未来のことを聞きたいね。

新日のドームのカードと勝敗。
ノアの王座決定戦の結果と、橋本との絡みの結果。

この辺完全に言い当てられたら、信用してもいいんだけどね。
現時点では、後付け解釈で当たったと言い張る
ノストラダムス大予言研究家と同じくらいの信用度だ。

相変わらず不毛な言い合いだの（w

>>845
　無理だと思うな。
最近のプロレスで、一番引っ張っていた、橋本の ZERO-ONE アングル、 X の
正体にしても、マスコミ主導で永田 = X が明かされるまで、誰も予想して
無かったもの。

　橋本は新日と切れて無い、とずーっと言っておきながら、以前から移籍
を臭わせていた安田とか大谷がほとんどで、願望として小川参戦、といった
予想ばかりだったんだから、とても先読みなんて無理なんじゃ無いの ?

具体的な話がなんにも出てこないんだから不毛にもなる。

どうも、ヤオ論者ってのはなにがしたいのかよく分からないんだよな。
啓蒙したけりゃ、もったいつけずにさっさと証拠を出せばいいんだし、
秘密を独占したけりゃ、仲間内で優越感に浸っていればいいんだからさ。

>>839
　武藤の膝とか、蝶野の首の負傷は有名だけど、どの程度悪いのかな。

　ノアだと小橋の膝に低空ドロップ・キックとかしょっちゅうやってるけど、
武藤の膝は聖域っぽいもんね。武藤の膝の方が実は深刻なのかな ?

　三沢も首が悪い、悪いとは言われるけどバーニング・ハンマーとか垂直
落下パワーボムとかエクスプロイヤダーとかやられまくってるしな…。
全日時代の三沢-秋山戦なんて首への集中攻撃だったし (汗。

　武藤、蝶野の状態の方が小橋、三沢より重症なのかもしれないが、ノア系
の方が見せ方がうまいってことなのかもしれないなぁ…。小橋はこのまま
潰れてしまうかもしれんが。

＞この辺完全に言い当てられたら、信用してもいいんだけどね

だから、それはカッパーフィールドのタネがわからんかったら
あれはガチ飛びなんかえ？っていうことだ。（ｗ
言い当てられなかったらガチなんかえ？

>>834

に対する理論的な反論、スタンスに関する意見がないけど？
ガチ派はこの手のスタンスに弱いね。

＞三沢も首が悪い、悪いとは言われるけどバーニング・ハンマーとか垂直
＞落下パワーボムとかエクスプロイヤダーとかやられまくってるしな…。
この板でそれ言い出したら、ぜ〜んぶ「ふわふわ」で片付けられちゃうからな〜

垂直落下プロレス花盛りし頃、
「こんなプロレスを続けていたら、いつか死人が出る！」などと警告されてたけど、
小橋のオーバーワーク（←シュー活用語ではない）は、
より現実的な形で四天王プロレスの限界を示してしまったね。
サイドストーリーに偏ることで、
選手の負担を緩和し、観衆の興味を喚起できれば、これほど素晴らしいことはないのだが。

＞＞８４８
証拠が出なければガチなんだ。良かった良かった。
そりゃそうだよね。プロレスが八百長なわけないよね。（ハート）
数々の状況証拠、不自然なムーブありとあらゆるガチとは思えない
事柄は全く無視して手品師における種明かしさえなければ防波堤
は守ってることになるんだ。良かった、良かった。

>>851
勘弁してくださいよ、>>834その他ヤオ派のは論になってないじゃん。
思う、感じるとか感想文に反論もクソもねーっつーの。

ちなみにガチで人が空を飛ぶとは思っていません。（ｗ
物理的、生理的に不可能なのがわかるし、信頼のおけるソースを持ってきて人様を
納得させることもできるよ（ｗ

まあ、ヤオ派が証拠出せないことはわかったよ、もうソース出せとか言わないよ。
でも自分の言ってることはただの感想、妄想だってことに気づいてね。

＞８５４
結局、日本でも情報公開しない限り君みたいな妄想君が蔓延るっつうわけだな。
日本版ビヨンドザマット、作ってもらいたいねぇ。（ｗ

俺からいわせればガチ派の方が明らかに論になってない。
ガチ前提って誰が言ったの？に関して蝶野、三沢らが、、、ってそんなんが
理由かい（ｗ
じゃぁ、北尾が八百長野郎って言ったんで八百長決定っていってんのと
同じ。新日もノアもガチ（真剣勝負）なんぞ前提にしてないっすよ。

プロレスのあのムーブを見る限り、あれを真剣勝負っていうのは
物理的、生理的に不可能だよ。
で、お前はスモールパッケージが協力無く、かかると思っているん？
頼む、アマレスで使ってみてくれ。（ｗ
プロレスのほとんどの技が相手の協力無しでは不可能です。
特に同体格、体力を持つもの同士でやればね。

.

もういいじゃん、どうでも。
オレは全面的にヤオ派だが、ガチのファンがいなけりゃ
プロレス界は成り立たねーだろ。

勝敗が決まっていないと思うのはいいんだけど、
ここで多いのが、負けたレスラーを弱いだのなんのって罵倒する事｡
そうなると、漫画の勝ち負けではしゃぐんじゃねーよ、って言ってやりたくもなる｡

>>856
アマレスの細かいルールがよくわからんからスモールパッケージが根本的に
アリかどうかよくわからんが、自分の方が一時下になるんで
アマレスルールではリスクが高いと判断されても当然と思うが。
（つーか、プロレスでだって真正面からいきなりかける技でもないし）

>>855
勘違いしてるのは貴方。
ここでの議論はプロレスの結果は『全て』決まっているか、という話なんで、
ガチの意味も「勝敗が事前に決まっているか」だから、少なくともここでは。

だから、どうしてヤオ派は全て決まってるか全て決まってないかのどっちかに
結論付けたがるのかねえ。
少なくともここのガチ派は「決まってる時もあれば決まってない場合もある」
のではないかという主張をしてんだから。

ヤオ派ってこういう、ＷＷＦの作った映画レベルのもんをうのみにして
それが全プロレスに通用すると思い込んでる奴ばっかりみたいなんだもんなあ。
ちなみに、日本でも「試合の打ち合わせ」の様子をしっかり放送してた
ドキュメンタリー番組がありましたけど、もう何年も前に。
当然地上波で国内の団体・・・知ってます？

>>859
言いたいヤツには言わせとけ。知らねーだけなんだし。

ガチのファンなんかいないと思うよ。
つーか、ガチとかヤオとかが議論のテーマというより、
（過去レス読んでね）途中から、「勝敗や試合の流れ」
の台本があるか？ってことでここ最近のレスは議論し会っ
てたんでしょ。
完全な明確な勝敗の台本があるかどうかは、なんともいえ
ないと思うのが正直な気持ち。どーでもいい試合の勝ち負け
なんて決める必要ないと思うし。がちがちに勝ち負けと動き
を最初から決めちゃうと、かえって演技（技の受け合い）し
にくくなると思うけど。
俺、実践空手（極真から派生した）やってたけど、練習の最後
はいつも５分の力以下での組み手だったんだよ（相手にけがさ
せないのが前提の）。なんかプロレスもそれと同じような感じ
でやってるように思える。

（相手にけがさせない程度に）５分の力以下の組み手
やるとね、ほんと空手版プロレスみたいな感じになるんだ。
力の差があってもね、そのときは当然手加減するから試合
みたいに短時間勝負にはならなくて、それでもね、やっぱ
力が弱い方が徐々にやばくなってくるんだよね。

ここ最近の試合見てどう思ってんの？
技の攻防が複雑になりすぎて明らかに試合全体のスピード感
無くなってるし、親日はラリアットとスピアーばっか、
台本なくてもできそうだが、打ち合わせぐらいはしてんじゃない？

＞ガチのファンなんかいないと思うよ
そりゃここだけの話だろ〈藁

打ち合わせは、そもそも道場での「プロレス技」の練習が
打ち合わせみたいなもんだと思う。
でも、レスラーは体重あるし、破壊力あるし、当たり前だが
ものすごいと思う。
ほんと、日本のプロレスで勝ち負けの台本があるかどうかは
俺はわからない。

技の切り返しとかも含めて１つの
ムーブとして決まってんじゃない？
それを練習すると思う。
ブレーンバスター
ａ）着地
ｂ）投げ返す
とか。

試合前にリハーサルする時もある｡

>>862
>>865
だからずいぶん前のレスで言ったじゃん
プロレスはスクーリングだって・・・
柔道の乱どり、空手の組み手と同じ

>で、お前はスモールパッケージが協力無く、かかると思っているん？
頼む、アマレスで使ってみてくれ。（ｗ

でもこんなこと言う奴いるんだよな。
アマレスは金もらってやってるんじゃないから、
スモールパッケージ掛ける必要もないし、協力する必要もない。
他の技術でフォールもしくはポイントとればいいんだから・・・
ただ技を受けたら受身はとる、
プロレスでスモールパッケージかけられたら・・・どうするかって
こと・・・