旧全日の何がダメだったのか改めて語るスレ5

まだまだ語りましょう！

前スレ
旧全日の何がダメだったのか改めて語るスレ4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1373894262/

スレたて乙

馬場のところのビジネスが終わるって噂が外人レスラーの間に流れていたことは
テリーファンクの自伝にも載ってる情報

客入りがヤバいから俺たちがんばらなきゃ、と奮闘したって文脈

さようならテリーファンクとかシリーズ付けて貰ってマネジャーしたり（乱入して無効したどね）

鶴田の試合のレフェリーして悠々自適だったのに復帰したのはどこの誰ですかね

プエルトリコのザ・ファンクスの試合見た事あるけど　コンディション酷かったやん

テリーの引退試合見てたら
実況の倉持が復帰フラグを立てまくりw

全日と言えばテキサスアマリロの田舎の香ばしいドン臭いイメージだな
馬場は四天王プロレスでそれを払拭して今風（笑）にしたつもりらしいけど
ただ単に偽善者がまた善人面をエスカレートさせたにすぎなかったな
だいたいあの赤と青のリングのデザインが悪い、もっと明るいさわやかな色とデザインにしろよ

乙です。そもそも馬場の良かった点って何だったのか解らないですな。
経営者としてもレスラーとしてもとても優秀だったとは思えなかったし。

>>7
実は高々年商１０億の中小企業の親父が偉大に見えたところじゃねーか？
（ノア独立の時の年商が１２億、最盛期が１６億、今は6-7億ってところで実際は
ジャイアントサービスの中抜き、ＴＶ出演入れても20億無いだろ、もっとも毎年
１億は中抜きしてそうだがｗｗｗｗ）
実は、週プロ400円を30万部、小売りで60億、半値半額の実利15億をベースボール
マガジンにもたらしたターザンの方が遥かに才能あったのにｗｗｗｗｗ

前スレで馬場と天龍比較してたけど
馬場は他の選手と比較にならないよ
ロープ掴まないと立てない要介護の老人がリングに立っていた
それが馬場

>>8
超世代軍全盛の頃は売上30億なんてプロレスマスゴミ（週プロだけじゃない）に書いてあったけど、
どうみてもそんなに売上あるわけなかったよな。
当時の新日の売上がそれくらいだったから、マスゴミにそう書かせたんだろうな。

三銃士がタレント活動すれば「うちの選手はそんなチャラチャラしたことはしません、本業１本です」
東京ドームや横浜アリーナで興行を打てば「うちはそんな見栄は張りません、伝統のある武道館だけで十分です」
いろんな戦略を練って興行の切り札や目玉を用意すれば「うちはそんな派手好きな嫌らしいことやって着飾ったりしません、選手が凄い試合をするのでそれだけで十分です」
好カードを連発すれば「うちはカードでなく試合内容で勝負します、だから同じカードでも中身は全然違います（この辺は実際に馬場が口にしてた）」


商売敵がいちいち反論してこないのを良い事にこういう印象操作をしてたよな
良く見たら全部興行会社の社長としてやらなきゃいけないことの手抜きの正当化ばかりだけじゃないか
「偉大なるマンネリ」なんて詭弁だな、ターザンは屁理屈で擁護してたけどな
「どっちが悪いとかではなく両団体が同じことをやってたらつまらないからだ」とかぬかして

で、やっている事が新日本の後追いばかりだからねぇ。

プロレス会場としての伝統なら国技館や東京体育館のほうが武道館よりあるのにな。
武道館なんて横アリや大阪城ホールと同様のコンサートを中心とした多目的ホールなんだから。

ドームに初めて進出した時に入場花道を作らなかったのには
悪い意味での信念の強さをひしひしと感じた

宣伝しなくても客が入るのが当たり前って思ってる時点で……。
どんだけ信者を内心ではバカにしてたんだろうか。

まあ巨人OBから来る傲慢さだと思うな。
ライバルらしい団体もいなかったから危機感を感じて無かったんだろう。
田舎臭かった会社が中途半端な大きさの団体だったもん。

>>11
＞うちの選手はそんなチャラチャラしたことはしません、本業１本です
これに関しては三沢や小橋のタレント性が0だと馬場が考えてたってことだろうなｗ

>>15
日テレに散々おだてられて乗せられて、日テレのお膳立てで全日作ったんだから
どんなことがあっても日テレは自分から離れないと思ってたんだろうね
馬場が死んだら自分が日テレ使って日プロにした全く同じ事を全日は日テレと三沢にやられるわけだが
>>17
タレントやらせて自分より人気が出たら嫌だってのもあったろうね
カブキのアニメやテレビ企画潰したくらいだし

鶴田って実際はパートナーの渕に試合の組み立てを完全に投げやりだったもんな。
渕と組んでない時の鶴田の試合って面白い試合を全く作れないから話にならん。
みのるや船木みたいなタイプには絶対に適応できないタイプだろ。
えげつないロープ越しの腕十字や掌底からの速いハイキックなんて免疫が無いから大怪我するのがオチ。

長州が居なくなってゴールデンから深夜に移り、
天龍が居なくなる前後でド深夜未明に、
鶴田が居なくなって放送時間縮小って・・・展開を見ると、
日テレも見ていないようで見ていたんだな、と。

レスラーとしての価値は長州＞＞＞天龍＞＞＞鶴田＞＞＞四天王ってこと。

なんか日テレのスポーツ特番で三沢川田小橋が肥満体にヒラヒラ衣装で一生懸命Ｖ６だかなんだか踊ってたけど、
まるで華がなかった
若林アナが無理に「一流のッ最強のッ」と煽ってたけど、
同席してたジャイアンツの選手とか「こいつらバカなの？死ぬの？」みたいな冷ややかな目で見てて哀れだったなあ

ピクピク痙攣リアクションとか、いくら海外で仕込まれてきてても日本の客の反応見ればやめるとかって判断出来たろうになぁ。
鶴田に限らずの話だけど、痙攣する奴ってプロレスバカにしてる様にしか見えないんだよね。

>>21
テリーも痙攣錯乱芸はよくやってたね。

ゆとりレスラーの鶴田の場合、それ以前の問題だろ。余りにも試合運びが下手糞すぎた。

いわゆる｢夢の対抗戦｣て言うのをやるのに90年代は絶好の時期だったんだけどな
引きこもり気質でプロレス界全体のことなど知らん顔の馬場のせいで21世紀まで完全スルーだもんな
でもまあ開国後の全日とノアを見てれば夢が夢のままで正解だったか
ワケのわからん無名の若手を新日のトップクラスと同格だとか後一歩まで追い込んだブックだの
めちゃくちゃな事を要求してきただろうな
まあノアがやってきたことは全て｢もし馬場が新日との対抗戦を許していたら｣ってことだからな

夢の対抗戦ねえ・・・　全女が１０時間掛けてやった編集泣かせの伝説あるしね

馬場は功罪両面ある

力道山急死後日本プロレス支えた最大の功労者が馬場と言うのは衆目の一致するところ
しかし経営者としては悪い意味で極端に保守的でプロレス界の風通し悪くする
現役としては世間のプロレスに対する偏見の象徴ともいえる長すぎた晩年の醜態

トータルでは明らかに負の影響がデカイな

道場でプロレス以外の練習をしてない全日本より、プロレスのイロハを全く教えてない新日本の方が良いレスラーが多いのが不思議だよ。単純に運動神経の問題？

馬場の提唱する受身の重要性について語らないか？

馬場って90年代後半に邪道と外道の受身を高く評価していたよね。
で、ついでにSWSに移った冬木がちゃんと指導していると褒めてたし。

>>27
さすがにこれ全日じゃなく新日に対して失礼でない。
それじゃ格闘家によるプロレスゴッゴになるよ。

全日の場合は毎日の基礎の練習と鍛錬の努力が出来てないだろ。
怪我をしない身体作りや実戦向きの訓練をしてない時点で怠け者としか言い様がない。
昔みたいにアンコ型＝怪我がしにくいってわけじゃないんだし根本的に膝が簡単にダメになるのがオチだよ。
新しいスポーツ医学を取り入れたり他所や他のやり方を聞き入れたりするとかそういう考えでも無かったからね。

新日では一応礼儀とかは教えてそうだが
全日は礼儀とかは全くなってない

ノア戦士（笑）の新日に対する発言は盛り上げようという意図じゃなく、嫉妬とか嫌味しか無いからな。

>31
記者会見とか授賞式で　服装に無頓着な連中ばかりだよな>ノア

旧全日でも天龍とその一派は礼儀がしっかりしてたイメージがある
小川弱はどうか知らんけど
しかし叶精作？の天龍の漫画凄いな、全編天龍が飲みまくってるｗ

天龍、川田、大仁田は相手の良さを巧く引き立ててくれるからね。
勝ちブックだけを無駄に貪るしか芸が無い鶴田、三沢、小橋と違うもん。
鶴田なんて実際は小橋と技術的にはそんなに大差が無かったんだから。

鶴田は若い時に世界の超一流とやってたから相手が試合を作ってくれた
バーン・ガニア
フリッツ・フォン・エリック
ボボ・ブラジル
ディック・ザ・ブルーザー
ホースト・ホフマン
ジン・キニスキー

天龍はその経験が羨ましいと言ってたけど

天龍、川田、大仁田
自分の素の性格を巧く昇華させて、プロレスラー天龍、プロレスラー川田、プロレスラー大仁田を作り上げた。

鶴田、三沢、小橋
自分の素の性格を下手に表に出しまくり、人間・鶴田、人間・三沢、人間・小橋を晒しただけ

その分自分で試合作る技術培ったんだから、結果的に良かったんだよ。

>>36へのレスね

天龍も川田も遅くなったけどちゃんと負けるプロレスをやってたもんな
三沢とか小橋とか小川姦って勝ち続けてそれを「そういう結果になっただけ」とごまかしごまかし
寝る気全く無しの勝ちブック乞食という実態を隠してたからな
でも小川姦みたいにそろそろ負け時って時期を過ぎても何年もウンザリするほど延々と同じ試合結果を垂れ流してたら不自然に思う罠
ファンは馬鹿だからどうせ真実に気付かず、若手思いのトップレスラーが高い壁として立ちはだかってるとずっと思ってくれるとでも思ってたんだろうな

三沢？(笑)
試合作れないから頭から落とすだけ
練習しないからブクブク太って
指導力もないから弟子も頭から落とすだけ
自分をよく見せるために他人を貶める

>>40
天龍は相撲の実績があったとは云え、いきなり出世コースに乗せられたのに疑問を持って、自ら雑草扱いの先輩レスラー達と行動を共にしていた常識人。
天龍も馬場や鶴田だけに許されてたハイヤー使えたらしいのに。
川田はデビュー以来、ギネスに乗る位に連敗に連敗を重ねた苦労人。

>>28
冬木はちゃんと後進を育成したけど、
三沢は練習サボって受け身失敗→お漏ら死

∴生前に馬場を裏切った（とされてしまった）冬木＞死後に馬場を裏切った三沢

冬木って面倒見が良かったからな。育てたのは邪道、外道だけじゃないからね。
ハヤブサや黒田の格上げに貢献もしたし、若手だった義人、マンモ辺りにもハングリーさを叩き込んだもんな。
テクニシャン型の雁之助や金村の自己のプロデュース力もしっかりと育てたもんな。

馬場は裏切られて当然の欠陥だらけのワンマン経営者
基本恐怖政治で押さえつけて薄給酷使
つか裏切りという表現も違うでしょ
天龍たちの離脱後に待遇改めなかった駄目な経営者だよ

昔ガキの頃思ってたのは、
新日は猪木を含め試合後に一礼してリング降りる
全日はナシ

馬場の著書
先輩や目上の人にも敬称付けてないだろ確か
そういう人間なんだよ

力道山の事も常に呼び捨てだったし悪口ばっか言ってたな
野球クビになって力道山に拾ってもらわなかったらドカタにでもなるしかなかったくせに

思えば力道山は馬場をエリート優遇して
猪木には辛く厳しく当たったらしいけど
目をかけていたのは猪木の方だったのかね
馬場は見た目ですぐ金になると分かるけど
猪木は身体は大きいが未知数だったわけで

どうだろうね
様々な証言から猪木はボロクソに扱われてたのだけは間違いないみたいだがｗ

>>49
どうだろうな。
身内にもぶん殴られたことないくらいぶん殴られた。どうしてここまで殴れるのかなというくらいだったらしいからな。

本人の資質だったんじゃないだろうか。

元子をのさばらさせた馬場の責任

ハンセンブロディの最強タッグ
後楽園でやるとかアホの極み
喜んだのは当日の現地の客だけで
結局多くの人がこの対決を見る事無く終わった

需要と供給のバランス感覚が絶望的におかしい
経営者としては致命的だろ

馬場は何をするときでも、絶対に自分が責任を取らない立場にいるのが凄いよ。

>>35-37
天龍、大仁田、川田
　　　と
鶴田、三沢、小橋
というタイプ分けはものすごく納得がいくなｗ　もちろんプロレス
スタイルでの分類なんだろうけど、人間性でもこう別れるところが実に
面白い。あえて両巨頭を加えると、間違いなく

猪木、天龍、大仁田、川田
　　　　　と
馬場、鶴田、三沢、小橋
　　ってなるな

>>56
渕は前者で小川良成、菊地は後者か。

おまけに全日外人だとブロディ、ハンセン、ブッチャー、ファンクスが前者で
ゴディ、ウィリアムス、エース、スパイビーが後者だと言うべきだね。

>>55
角田美代子とか松永太とかに近いタイプなんだろうな

力道山的には
馬場は「元巨人の選手でタッパもあるスター候補だから大事にしよう」
大木は「同郷の後輩で自分を慕ってるから気にかけてやろう」
猪木は「この移民のクソガキが！」
だったとしか思えないｗ
そんな扱いを受けていた猪木を馬場が同格は無論同期としてすら認識していたと思えんなあ
絶対に格下と認識していたと思うわ、まあこれは無理もないか

気にかけてやろ＝殺しかねない暴力　だけどなｗ

猪木みたいな心理になってもおかしくないのに、猪木の思い込みみたいに書くアホはちょっと・・。

いくら時代が違うとはいえ、暴力というか虐待は虐待だからなｗ
やられた側の心理なんか本人にしか判らないだろうし、力道山の心理だって今となっては判らない。

そもそも猪木寛治少年をスカウトしたのは
力道山本人？誰かの強いコネ？
いずれにしろなんで虐待したんだろう。
62さんの仰るように今となっては「？」
だけど、このへんも昭和プロレスの
面白いエッセンスですよね。
ただ力道山が遠慮なく自分を晒して
はけ口にしてたのはどこかで猪木に
何かしら感じるものがあったのかな？
たとえば将来自分を超えるとか逆に
自分を殺してしまうんじゃないかとか
色々妄想した次第です。

でも、力道山って猪木と同じAB型なんだよな。
で、馬場がAB型と一番相性が悪いO型という。

正直力道山がそこまで人格者だったと思えないんだよな
よく「馬場には英才教育を、猪木には厳しく当たることで反骨心を期待した」とか言われてるけど
猪木からしたらそうとでも思わないとやってられなかっただけな気がするw

猪木に期待してなかったら
19歳でワールドリーグに出したりしないよ
テーズとのシングルももちろんない

前座時代の猪木のセンスを見抜いていたサニー・マイヤーズなんかは、
力道山が猪木を殴るのを目撃して、力道山に「やめろ」と注意してたらしいな。
まあ注意されてやめてくれる人でもなかったけどｗ

力道山は初代若乃花も殴ってたから
そういう人としか言い様がない

力道山は外面良かっただけで弟子や目下には殆ど鬼畜でしょ
酒癖最悪だったし
人格者なんて言葉が出るのがビックリ

田中米太郎なんかプロモーターやヤクザ者と金の話がまとまらないとき
田中のせいにして、相手がドン引きして力道山の言い分を飲むまで殴るために雇ってたんだろ

>>64
血液型性格分類とか恥ずかしい事を人前で言っちゃ駄目だよ

>>60
移民のクソガキって随分自虐的なギャグを…

>>72
力道山が生まれた頃、あの国は日本だったからそう思ってもおかしくあるまいｗ

今思えば、力道山的考えだと馬場は巨人の肩書きがある客寄せパンダってイメージしかなかったんじゃないの？
才能なんて度外視してたと思うし、甘やかしたのがそもそも間違いだったな。
その悪い流れを完全に旧全日が受け継いだのも当然だったかもしれん。
新日の場合はむしろ才能優先だったからな。
肩書きの無い藤波、高田、蝶野、船木、真壁、棚橋、後藤なんて典型的な例。

道場に来ないのを「ああ、あいつはいいんだよ」って言ったやつか
馬場には端っから強さとかそういうのを求めてなかったんだろ

>>40
小川の何が突っ込みどころかと言えば、デビューから５年間怪我しがちで長期欠場と復帰を繰り返していて忘れられた存在でキャリアつんだ今だって虚弱体質
海外にでも出て特別な経験をしたわけでもない、テーズやゴッチやヒロ・マツダやミスター・ヒトと言った名コーチのご指導を受けたわけでもない
ひたすら鎖国の中でぬくぬくと試合をしてただけ
なんでこれで日本プロレス界屈指のテクニシャンになれるわけよ？木戸さんや藤原組長を侮辱してんのか？
よほどの天才か見栄張っぱりが作ったインチキ設定のどっちかだろ

まあ同門の渕を超えられる存在でも無かったからね小川はｗ
あのみっともないジタバタ式ネックブリーカーや四の字ジャックナイフなんてマジ失笑物だよ。
ライガーから逃げた腰抜けだし、元々の力が無かったのを露呈したくなかっただけだろ。
実際、若手の安沢とか竹村レベルの技術スキルしか無かったんだから。

力道山なんか馬場からして「誉める所が無い」って言ってたらしいし。
すげえ昔に見たテレビで自分を朝鮮民族と打ち明けた秘話を凄い感動的に演出してたけど、キレた時の掛け声が「この朝鮮人野郎！」じゃ本心が見え見えだわ。
百田さんら息子さん達が死んだ後でやっと日本人じゃ無かったって知った話もあるし、何か複雑。

>>76
そのインチキ設定作ったのは三沢だよｗ
それまでモブキャラ扱いだったのに、なぜか三沢が抜擢
「三沢が抜擢したからッ！」ってだけで週プロも盲プッシュ開始
ま実態は興業中にバスローブ着て自分のファンだったつー女をストーキングするバカだったがｗ

>>78
力道山がとんでもないレベルの暴君だったのは間違いないな
馬場が猪木より目をかけられてたのも間違いない
ただ暴君から可愛がられてたのだから今のエリート扱いとは全然違うだろう、晩年は敵視すらしてたかもしれない
それを思えば馬場は力道山を反面教師にしたと言えるかもしれないｗ

リキがアメリカで成功した馬場に対して嫉妬してたようなことはデストの自伝にも出てたな
ワールドリーグ戦に凱旋しても本場で得た格からは考えられない当てつけのような
負けブックを与えられ、リキにも強く当たられて鞭打たれた犬みたいにションボリして見えたとか

馬場は馬場でアメリカでのギャラを高額ピンハネするリキを師匠とは見てなかったっぽい
ただ、反面教師にもしただろうけどピンハネの遺伝子はしっかり受け継いでんじゃないかとは思うｗ

プロレス界に引っ張ってくれたという１点だけでも一生の恩義に感じて尽くしてもバチが当たらないくらいだと客観的に見て思うけどなｗ
どんな師匠であってもね。

晩年の老醜からは考えられないが
プロの投手やってたくらいだから馬場の身体能力はガチ
その上で2Ｍ超えの体格だから力道山が一目置くのは当然といえば当然

小川弱はルックスばかり気にして体作りしなかったから馬場には軽視されてたんだよな
女遊びが酷くて元子にも疎まれてた
菊地はやられ役とはいえ上のカードで使ってもらえて人気もあったのに小川弱はそれもあんまり無かった

親分の三沢の発言力が上がるにつれ扱いが良くなって三沢がブッカーになったら遂にジュニアの帝王になったけど

全日を貶すのは別に構わないが５スレ目なんだし
そろそろ70-80年代全日と90年代全日を区別してほしいな
前者は乱闘・乱入・マイク・仲間割れ・レフリー失神など
何でもござれの見世物小屋めいた胡散臭いエンタメで
ゴロ寝休憩で水増しされたモッサリプロレスとは別物なんだから

>>83
力道山がスカウトしなければプロレスに入ってなかったというのを忘れるなよｗ

>>85

どうやって落ちぶれて行ったかを語るスレだとすれば昔も90年代も総合的に見ないとしょうがいない。
成り立ちからしてダメだったという意見もあるだろうし、徐々にダメになって四天王プロレスで止めを刺した、みたいな見方もあるでしょ。

>>82
馬場が当時抜かれた額を想像すると同情するｗ
東郷にも抜かれてただろうが馬場が力道山に対する畏敬の念を無くすのも仕方ないと思うわ
そして上で言われてたけどそれは馬場に引き継がれたがｗ

ギャラを押さえてピンハネする馬場と会社の金を使い込む猪木、どっちがマシなんだろう

>>87
検証するのなら70-80年代と90年代の差異を意識すべきだと思うが
検証でも悪口でもいいが70-80年代と90年代の混同は勘弁してほしい
例えば「旧全日は演出面を疎かにした」みたいな
90年代に関してはその通りだが70-80年代には当てはまらないのに

同じ主張ならＩＤ変えて来るなよｗ　

>>89
そんな事言っても、旧全日もノアま日本テレビのプロレス部の子会社でしか無かった訳で、
日本プロレスのクーデターで猪木がやる予定と言われた事よりも酷い事を実際にやった訳だろ。
全日旗揚げのクーデターから三沢クーデターをトータルで語らないと意味無い。
ましてや、ことあるごとに、テレビガー、テレビとの契約ガー、クリアする問題ガーと
喚き散らしたんだしな。

>>89
まぁ、そういう趣旨であなたが分けてスレ立ててみたら？　賛同してくれる人が居れば書き込まれるでしょ。
俺はこのスレしか見ないし、書き込まないけど。

>>91
まあ組織自体に一貫性があったのはその通りだが
90年代の全日像を70-80年代全日に遡及して投影する輩に辟易してるもんでね

>>92
そうね
それと私の場合は自分の意思とは無関係にIDが変わるんだわ

さよなら

新スレ立てれば全日の悪い面への指摘がなくなると思ってるなら甘いですわｗ
70〜80年代に限定しても、馬場や鶴田のプロレスについての指摘はここと同じ様な事がかかれるだけ。
それ以前に年を限定したスレは100パーセント維持出来ずに落ちるｗ

鶴田の存在って菊地抜いたら何にも残らない
あれはジョバーの究極だったわけで
馬場もその辺りは分かってて、菊地の年俸って鶴田、百田、永源、渕の次
鶴田はイモだったが、トップに置いてる以上それなりの保証をする必要があったってだけで
外国人は必ずファーストクラスで来日させてたのと同じ理由な

小川弱みたいな筋肉が付かない体でなるタイプのレスラーと言えば保永やサムライだろ
ヘビーと互角なんて有り得ない
ヘビーに勝つコツはゲス晴となれ合って勝ちブック要求を頼み込むってかw

小川は貧相なくせに動きが悪くてジュニアのテクニシャンとしての小気味良さが不足してんだよな
跳んだりはねたりはやらないのではなくできないだけだし
スタミナがすごいわけでもないし

筋肉付かないんじゃなくて付けなかったんだろ、ナンパに邪魔だから
かといって身体能力は低いしムーブも古臭くてもっさりしてる
小橋や田上あたりに比べるとチェーンレスリングは出来るけど逆に言えばそれしか取り柄がないわけで

ゲス晴に引き上げられてからギャラアップでもして食費に困らなくなったのか、
腕も脚も細いまま下っ腹だけが出る素晴らしい体型になって笑ったな＞バスローブｗｗ

菊池を潰したのは鶴田や渕って言われてるけど実際はカンナムの方がえぐかった気がする。
ダブルインパクトや肩車をしての雪崩式のDDTや振り回し式のコブラクラッチなんて技の方が危険度が高かった。

武藤全日本になって以降も、三冠ベルトや移動バスのリース料を馬場家に払い続けなければならなかったって話が出てるが、酷い話だな…

返還以前に統一ベルト一本にします（ｷﾘとか言ってたけど結局消滅

>>101
いや鶴田や渕は技の危険度とかプロレスの技術とは違うことで菊地をいじめてたから
故意剥き出しで頭をボコボコ膝をボコボコ果てはイスや机に躊躇なく叩きつけ、見てて気分良くなかったな
相手を登校拒否や自殺に追い込むほど遠慮を知らないいじめっ子のガキのように、思いついた拷問を技術も糞もなくそのままやってただけなんだろうな
鶴田なんて菊地の背中に手のひらで紅葉なんかやってたよな、大人気ない感情任せそのものとか菊地相手にするなよ

鶴田って本当に人間のクズだな。菊池がいくら大東文化大学の後輩からも有名なマゾ男だからって……
いっぺん、時代が時代なら前田とか高田辺りにブック無しでボコボコにされるべきだなｗ
ブック無しなら切れた山ちゃんに秒殺されるような親父だろｗ

>>96
へー今の菊池は全然金持って無さそうなのにな

test

考えなしにお金使ってたからじゃないの
レスラーで後先考えて蓄財してた人は少ないだろうし

菊池も泉田と同じように詐欺師成田から金取られそうになってんだけど
幸か不幸か、手持ちも無い借りられる当ても無いで詐欺を免れてんだよなあ

８１，８２年頃経営が苦しくなり、日テレ幹部の松根光男氏
が全日に出向された。全日社長を７年ほどやっていた。その人が
鶴田を抱きこんでクーデターを図ろうとしていたことがあると聞いた。

事前に馬場が情報をキャッチして、鶴田が松根に抱きこまれる前に
説得して切り離せたので事なきを得た。それは８３年から８５年あたりか。

サムソンクツワダの件は有名だけれど、松根氏のことは知られていないかも。

公務員レスラーの鶴田なんて楽して稼ぐ事しか考えていないからな。鶴田を担ぐ発想自体が間違っている。

>>110
要は読売が野球で良くやる、一生面倒見てやるって言う宣伝文句に対して、
読売伝統のちゃぶ台返しに対して、念書取ってあるからな、死ぬ迄面倒みろよ
と言う、セコイ話だろw

馬場も読売グループ抜けてどうにかなるなんて思って無いから、日本テレビからの
社長を上手く取り込むかどうかだな。

もっとも、あの当時、日本テレビが主体で番組作っても、まともな演出できるかと
言ったら無理、バラエティ班じゃなくて、スポーツ班主導ならなおさら、
本業の野球でさえ、石井、川上と特集やってもピントズレ、ものになったのはフライデー主導の番長清原だけ、
大エースの斉藤雅樹に桃太郎なんてニックネーム付けた時には流石に苦笑いするしか無かったもんなw

>>113
時期がズレてるって突っ込みは無しね、当時は、野球人気でプロレスなんて
オマケみたいなもんだから余計に酷いと言う意味で理解してね。

誰も中継上の演出の話なんか気にしてねぇよ。

二度もやらかしたんならそりゃ馬場も鶴田を後継者には考えなくなるわな
SWS騒動の時は本当に天龍を後継者にするつもりで説得したんじゃないのかね
鶴龍対決当時はよく記者に「俺が天龍の一番のファンでタニマチ」って言ってたとのことだし

天龍のことを相当かっていたのは確かだろうね。
会社のことを第一に考えて身体張って粋な発言で
マスコミ受けも良かったし何より筋を通そうとする
姿勢が評価されてた。
どこからおかしくなったんだろうね
天龍革命が行き詰まってきた頃、頑張っている
冬木や川田のギャラもアップされない状況の中、
酒席で週プロの記者に「今の天龍革命は面白くない」
と絡まれてキレた天龍が記者を蹴飛ばして席を
立ったというエピソードがあるけど、馬場の評価は
年棒としては計算されない高次元のものだったのかも
しれないねｗ
誰よりも筋を通したい天龍、特に若手が報われない
のは辛かったんだろうな

どこからおかしくって言うなら、首にした原因（金銭問題等）はしょうがないとはいえ阿修羅解雇からだろうね。
天龍とすれば盟友を解雇処分にされてずっと不満も残ってたんじゃないかな？
天龍＆川田（冬木）で天龍革命というのも明らかにインパクトが弱まった感じだし。
まぁ、川田育成みたいな試合も天龍革命のうち、と取らえる見方も出来なくは無いけど。

天龍達の離脱はビジネスだったんだし当然だったと思う。
マネーゲームをしたらまず勝てないだろ。誠意、熱意、待遇どれも良くなかった。
野球で例えると何故、広島や横浜のFA権の力のある選手は皆、他球団に出ていくのかって言うのと同じ。

>>119
でも天龍自信とは円満解決したのに、後からターザン利用して天龍攻撃は下衆の所業でしかない。

自身

馬場って天龍の「この勝利はドームより大きい」の発言に対して
「アレ（天龍）がどういう意味でそう言ったのかが分からんな」と
冷めた発言をしていたな。

>>108
菊地は当時のレスラーとしては堅実だったんじゃない？
新築の一軒家まで建ててたみたいだし
その後はまぁアレだが

蓄財できるほど溜め込めるほど馬場はギャラ払わなかっただろうしな
今の渕とか京平を見てると、よくわかる

>>122
馬場は他団体意識してる人間は嫌いだからな
「俺の会社が気に入らないのか」という感情になるんだろう

他の世界を知らな過ぎたのが頂けなかった。馬場に人望が無さ過ぎただけだよ。
皮肉だよなSWSみたいな企業プロレスが今となっては形こそ違えど新日や武藤全日が企業に買い取られる時代に変わったんだから。
馬場全日はおそらく暗黒期の新日以上に借金は溜まっていっていただろうし、
新日は上手くやったよ、親会社のブシロードのお陰で営業や宣伝にも幅が広がったんだから。
馬場に数字の数勘定が得意な人間には見えなかっただけにね。

自由に使える金が無くなるから、馬場は企業プロレスを嫌がるだろう

SWS騒動をせっかく雪解けムードだった新日との関係の立ち消えの口実にも利用したよな
普通はこう言う時こそ連携しあって本格的な交流開始とまではいかなくても大事な大会の時だけ協力しあうとかするものなのに
「よその力は借りん」だもの、一見カッケーと思いそうだが今にして思えば突っ込みどころ満載と言うか自分の事しか考えてない馬場の大人気ない魂胆が他にあったわけだ
自分はウィリアムスを全日に完全移籍させといて随分と都合のいい新日との雪解け終了だよな

「猪木は信用できないが坂口は信用できる」＝「坂口は自分に都合のいい人間」ってことだな

そうだろうな。ジャイアントサービスとかああいう二重取りとか不正な事をやってた団体だしｗ
三沢もガラドラも子会社を作って悪い所を真似しちまったからね。

>>123
Gスピリッツ20号の菊地毅インタビューより抜粋

「あの頃はファイトマネーにプラスしてボーナスが年に3〜4回あったんで、金銭感覚も麻痺してましたよ（苦笑）。
　封筒が立つボーナスが年に3〜4回ですから、そりゃ感覚がおかしくなっちゃいますよね。
　馬場さんは儲けを還元してくれたと思います。それこそ半端じゃない額ですよ。
　でも、お金のことを抜きに、みんな身体と命を張って本当に頑張ったと思いますよ。
　いい思いができたのは俺らの世代ぐらいまでで、丸藤（正道）選手とかはそういう経験をしてないから、
　またいい時代が来てほしいと思いますね。ブームっていうのは突然やって来ますから」

これは四天王が一番人気があった90年代の話だけど、
それなりにもらえてた時期もあったみたいね

外人レスラーサインをウォリー山口に書かせて販売してたってのもあったな。

そこで金銭感覚がおかしくなったレスラーも多かったんだろうな
三沢が鶴田ぐらいにケチだったら最晩年にあそこまで体が動かないのに家のローンのために選手手当てのために現役に固執する
こともなかったんだろう

>>127
そもそも｢選手の貸し借りはまず外人から｣て時点で馬場のケチ臭さが表れてるけどな
本気で交流する気があるなら外人限定なんて奇妙な制限をつけないよ
Sが出てこなくてもどうせ何か理由つけてケチった挙げ句に新日とのラインも自然消滅させる気だったんだろ

>>132
そこは、ガラドラの絶縁宣言の繰り返しをみたら分かるな。
自分達しか考えて無い、馬場の遺伝子、業界全体の利益の猪木の遺伝子の違いだな。

本当に交流考えてるなら数千万もらった上で２試合勝ちブックとかありえないからなｗ
（新日ドーム）

>>134
数千万貰えたからじゃね？
新日のギャラがWCWやWWFからレスラー呼ぶ為の平均的なギャラだからだよ。
あの潰れたキングダムでさえ川田に500万、川田曰く、巷じゃ俺が50万も貰った事になってるのかw
だからじゃ無いの？

>>134
あれは新日本側にそれだけのメリットあっただろ
実はフレアーに馬場が手を回して来日をストップさせてたら怖いが

>>131
プロレスラーはローンは組めないんじゃなかったっけ？

>>118
天龍の阿修羅解雇以前の馬場に対する不満といったら、せっかく軌道に乗りかけてた海外遠征を
新日との外人引き抜き合戦を理由に強制帰国させられた事とかかな。

あとは、自身のUNのタイトルマッチを鶴田のAWAの引き立て役にさせられた事か。

>>137
全日のギャラのシステムだと組めなくてノアになってから組めるようになったと秋山が言ってたはず

たしか旧全日って年俸制の契約じゃなかった様な記憶がある。
（契約期間は１年だとしても「年俸」としてかちっとは決められては無い形）
新日も80年代前半頃までは年俸制では無かったけど、中盤頃から年間契約＆年俸で
毎年契約を更改していく様な形になった。

馬場が海外テリトリーに倣ったからワンマッチ幾らの払いだったはず
だから休むとギャラは減るので無理して出ないといけないとか

小橋が馬場とアジアタッグに挑戦した頃一試合16000円くらいだったような

>>140
旗揚げ当時から試合数×ギャラだった。
上田や松岡の日プロ残党組は試合を組まれないことも度々で
それで自分たちから出て行った。
知名度が高かった大木は試合から外されなかったけど、無断で欠場し韓国に帰った。

金払いたくないからとか嫌いだから試合組まないとかいかにも馬場っぽいｗ

>>138
その不満を高千穂や桜田に話したら、二人とも天龍にそれは帰る所があって良かったという話。自分は帰れないよ。
アメリカで成功しても外人枠で呼ばれるかどうかと逆に苦悩を打ち明けられたとか。

カブキからすれば新日とWARでフリーとしての主戦場の方が全日に残るよりもギャラもポジションも美味しかったね。
武藤や蝶野なんてカブキに負けブックを呑んでも結構アングルとして楽しんでたもんな。

勝ち負けだけじゃなく、本人が楽しんで（ポジションを満喫して）試合してたりするのが見る側にしても一番うれしい事だしな。

>>129
それってSWSに行った連中の違約金が種銭だと思うねｗ
馬場じゃなくて天龍達やメガネスーパーの田中社長に感謝すべき。
しかし、基本給は上げずにボーナスという形で還元した馬場は賢い。
基本給上げちゃうと人気が落ちた時大変な事になる。

武藤や蝶野からすりゃカブキなんてアメリカでビッグネームだった憧れでしょう。
蝶野なんか大仁田相手にノリノリでアメリカ流のパンプ取ってたしｗ

大仁田にしても渕にしてもテネシーで田吾作スタイルのヒールという修羅場をくぐってるからな
渕が蝶野といい試合しても不思議じゃない

正統派時代の蝶野はマシンやカブキに格下のようにやられっぱなしだったからな
正直「三銃士なのになぜ？」って思っていたが、黒に転身した途端に今までの仕返しのようにボコボコにしてたからな
平田なんて以前の立場を忘れて逆に気の毒に思えるぐらい今度はやられまくってたからな
今までが立場逆転の伏線だったんだよ、ホント巧妙な流れだよな
全日はこういう上手い変化球ブックを作れず単調なトコロテン方式ばかりだったからな
ある程度上に上がったところで一旦失速させるとかってのもやらなかったからな
この辺が原因で後々秋山を天狗にさせたわけだけどさ

渕がゴッチの弟子で蝶野がテーズの弟子だろ。職人は職人を知るような大人の試合。
蝶野は全日でも天龍や川田や冬木さんや秋山の職人系の人間とは組んでも戦っても面白い試合をするが、
三沢とか小橋と絡む試合は余りにつまらなかった印象が強いわな。

>>138
UN戴冠が鶴田AWAの引き立て役になった事については
その鶴田のインター奪取だってテリー引退の引き立て役だったし
当時テレビ放送が夕方に追いやられてた全日にとって念願のゴールデン生放送で
あれもこれも詰め込みたくなるのは理解できるし
それは天龍だってさすがに分かってただろうよ。

UN戴冠自体ジャンボのお下がりって感じで喜んでなかっただろ

>>150
テネシーは太平洋に散った兵士が多い州だった。
大仁田と渕のコンビで乗り込んだ頃まではマジで洒落にならなかったらしいね。
入退場時にゴミや缶やビンに混じって刃物まで飛んでエンターテイメントとかそういうのを越えて憎まれ役に。

>>146
馬場はアメリカで人気を博しても高千穂だし、という感じだったよね。
SWS、WAR、新日の方が扱い良かったね。

実は蝶野って武藤以上に全日系の区分けの仕方がえげつなかったな。
天龍、カブキ、渕、大仁田、川田、冬木、秋山の出来るレスラーとは戦っても組んでも面白い試合をするが
三沢、小橋、北原はチグハグで組んでも戦っても露骨につまらなさそうな試合をした。

蝶野-三沢戦はあからさまに引き分けしようとしてたしね、二人共(予想以上に時間が進まなかったのかと)。
一応、途中で普段の試合で見せるようなえげつない足責めとかしてるんだけど、三沢が巧い切り返ししないからかすぐに止めてたり。
でもノアに呼ばれて三沢と組んだ時は見せ方心得てるから面白かったよ。
あれで小橋が勝ちを漁ってなきゃ万々歳だったのにｗ

小橋なんかは蝶野を気持ちよくぶん投げるだけで、超野のいいとこなんか出そうとしなかったな。
まぁ、蝶野がいいとこ出すため（試合組み立てる為）には基本下半身攻撃が不可欠なわけで、
それを禁じ手にされたら蝶野とすればもう自分が受ける事で試合を作るしか無いわけだけどｗ
首が悪いのに決死の覚悟で受けるわけだけど。

わけだけど病かよｗ　さらって書いて書き込んだけど、文章の組み立てがおかしくてすまん（汗

>>159
それがノア、旧全日の中での「夢の光景」なんだろ
「夢の対決」っていうのは互いが持ち味をぶつけあって盛り上がるし語り継がれるものなのに
「全日の選手が他団体の選手をいつもどおりの戦いで圧倒すればいい」という自己中な奴ね、それが相手が新日でも同じって考えだからタチが悪い
こんなの旧全日ヲタノアヲタにとっては夢でも他のファンには夢でも何でもないよな
挙句にアンタダレヨ？な格下のペーペーを「キャリアも５年以上経過して強くなったからおたくのトップレスラーの○○に勝たせろ」だもの
そりゃあ対抗戦が盛り上がるわけもないし、ファンをもう別にやらなくてもいいぐらい白けさせるわけだよ

蝶野は小橋や田上には腕取って捻るのも切り返しさせ易いポジションでやってたな。
何気ない気遣いが見えるね。

旧全日系は滅んで当然の代物だよな。怠慢な経営、ビジョンの無い戦略じゃ衰退しない方がおかしい。
天龍、大仁田、小鹿とは根本的に違う独特の空気を持っていたのが全日の環境だよ。
彼等は他の奴等に負けてたまるかという反骨心を持っていたからな。
大日もFMWもどちらかと言うとベースは全日系と言うよりもハングリーさを重要視したから新日系に近い。

>>163
小鹿、高千穂、大仁田、天龍、佐藤、川田あたりとそれ以外の生き方の差が凄すぎるな。
川田以外それなりに海外で働いたりした連中だな。
小鹿はロスで成功して客を呼び込みマスカラスからタイトル奪取、ジョントロスと組んでタイトル奪取。
帰ってきたら日プロ崩壊。
全日入ったらアメリカ送り。それでも結果を残す。
なのに全日に帰ってきたら万年中堅だから気の毒。
馬場的に小鹿や高千穂はなまじっか海外で大活躍が気に入らなかったのか。

ロッキー羽田みたいな国内・海外どこいっても今一なレスラーもいたな。
病気で引退のうえに早死にだからあんまこういうとこでネタにｓるべきじゃないかもしれないけど。

>>164
小鹿とか典型的田吾作ヒールだから日本では使い勝手が悪い
カブキは試合自体地味だから外国人みたいに年何回かの来日の方がよかったかも

>>166
同じ田吾作でも上田みたいな使い勝手のよいのもいたなw
ロスでドル箱のマスカラスと小鹿とか使い勝手は幾らでもあったのにw
その為の凶器や販促技、セコンドについてた小鹿がマスク破りでヒールターンなんて
ありふれた手段も使わないんだな。

>>167
上田はシンありきだろ

>>168
又、そういうデタラメをw
国際の時に大暴れしたから、上田を引き抜いたのにw

>>168

シンと上田が生きてたのは新日。
ちなみに、シンがいなくても、新日では猪木と組んだり、いろいろ生かしてたな。

>>168
国際は上田馬之助で客が入ってた？

>>170
ヒロ斉藤との金狼抗争とかもあったなｗ

上田はUWFが相手の時に意外な光り方をしたなぁ
あの時は星野とか普段埋もれてるレスラーが予想外に活躍した

馬場の使い方が下手糞なだけ。本当にアメプロで実績を積んだレスラーの使い方が解ってない。
アメリカコンプレックスが余りにも異常。WWFで活躍したスミスやボスマンやガンをこんな使い方ないだろって思うわ。

結局ＵＷＦが来ても維新軍が来ても全く光らなかったのってキムケンくらいだよなぁ

木村は藤原にも前田にも舐められてたからな。
格闘技特訓して帰ってきた後の試合で前田にミドルキックしたけど、前田は突っ立ってるだけでセルせずってのが印象に強いわｗ
猪木とかに反発はしててもセルしないなんてことは無かったから、そういう態度を取るというのはよっぽど嫌われてるのかもしれないけどｗ

ただ、アキレス腱固や膝十字決められて大げさにうめきながらタッチ求めたり
ロープに逃げたり、タップするキムケンだけはある意味光ってたｗ

キムケンの対UWFの流れでの使い方は正解
今思えばルールと雰囲気の周知を試合しながらやってた感じ
藤波とのロートルタッグはいただけなかったが

武藤が若い時の回想で「俺は木村さんの付き人で良かった。あの人は怒らないから」って言ってたのは内心ナメてたからなのだろうか？ｗ

※蝶野は猪木の付き人を務めあげ、橋本は坂口の付き人をクビになったらしいけど。

>177
確かにUの関節技に対するセルではキムケンと星野が　断トツで光っていたな

>>178
当時はニューリーダーとか俺たちの時代とかって言葉に乗っかってたし年齢も30代
ロートルって言葉の意味分かって使ってる？

>>181ここのスレタイ何かわかってる？

>>182
>>175から言えよｗ

馬場って本当にみみっちい奴だなって感じだな。
自分よりもアメリカで活躍したレスラーを飼い殺しもしくは塩漬けにする器の小ささは異常。
武藤や蝶野にもなれなかった馬場じゃ所詮、こんなもんだよ。

いや、馬場は昔の試合見ると確かに凄いレスラーだよ。
あの身体であんだけ動ける選手なんて他には居ないかと思う位。
親父がファンだったし選手としては嫌いじゃないけど、問題は人間性を知れば知る程にダメダメって事。
人を人とも思わないと云うか、マジで自分が引いた後の事を考えてないと云うか。

>>185
あの規格外の見た目で好奇の眼差しを
受け続けてきた訳だから歪な部分は
あっただろう
それでも天下の巨人軍に投手として入団
それはそれは誇らしかっただろうに
怪我での挫折がさらに歪にした
自分のことしか考えないのは育った
環境にも原因はあったのだろうね。

プロレスラーになってからも力道山やグレート東郷、日プロのダラ幹からピンハネされ、と更に歪むようなことが重なったな
全日になったらなったで子飼いの鶴田と側近のクツワダに裏切られたりだし

金が絡んで性格が歪む星の下に生まれたんだろうかね

>>185
日プロから全日初期まではあの体格を活かしたダイナミックさとあの体格を活かした跳躍力。
しかし巨人症の宿命で老化も早く、と。
32文人間ロケット砲が打てなくなってからの劣化の進み具合がな。

レスラーとしてはみるべき部分はあったが、性格、人間性、経営者としては本当にイマイチすぎたね。

>>184
馬場より活躍したレスラーはムタだけだろ

馬場が本当に評価されたレスラーならWWEで殿堂入りしてるわな。
村社会の御山の大将ってのが妥当。

確かゲス晴ってkidに負けたことあったよな

>>189
そりゃ、ヘイスタックカルホーンとかマクガイヤブラザーズとかグレートアントニオだって活躍した部類だろw
そういうフリークス人気ってのもプロレスの内って言えばそれまでだけどなw

>>167

まあ、上田がヒールとして優れていたのは事実だが、自前で小鹿がいたんなら、それを上手く活用しろってことだよな。

ただ、その後劣化コピー作りまくってたから、活用してもどうだったかはわからん。

小鹿は上田と違ってヘタレだしな
年下のくせに熊さんに偉そうにしてるからリング上で集中攻撃喰らわすと
「やめてくれぇ」
って逃げるとカブキが言ってた

>>189

馬場のアメリカでの活動期間はそんなに長くないから、あれから5年くらいいたら飽きられてたかもしれん。
長いこと飽きられなかったムタだけでなく、TAJIRIなんかも馬場よりは上だろう。

アメリカマットじゃ馬場なんて寒い一発キャラでしか使い道が無いよ。
時代は関係ないし完全な力量不足。WWEに参戦した日本人の方があっちでは有名。
日本通のJRやJBLの御目に掛かれない時点でそんなもんだ。

武藤だって向こうでの活動期間がそんなに長い訳じゃないけど、興行戦争してた時期のWCWやWWFが興味持ったのは馬場の弟子じゃなくて武藤だった訳だわな。
nWoの頃なんかは蝶野はWCWの所属として新日に参戦してたみたいだし。

>>197

馬場の時代の５年と、今の５年じゃ、情報伝達の差が全然違うから今の１年の方がある意味飽きられないのは難しいぞ。
今はネットですぐ映像が流れるけど、昔は「ここで飽きられても、よそ行けばまだまだ知られてないし」みたいのあったけど。

その中で飽きられずにトップに立ったTAJIRIやムタはすごかっただろ。

>>198
勿論。
だからこそ実質一年にも満たない参戦でフレアーやスティングに続くNo.3には食い込み伝説と化した武藤は凄い。
馬場の実績は否定出来ないが、恵まれた体格と時代の条件もあるし、本来は比較出来る話でも無いんだよね。
WWE辞めた直後のフレアーが日本で引退試合するならとして挙げてたのも武藤と蝶野だったね。

馬場オタっていつも考えがズレてるよなｗ

>>194
むしろ上田や松岡が極端に固い。

小鹿の大熊に対する態度は尊大過ぎるとか周りは色々いわれるね。
けど、大熊は見た目と違って極端に気弱だから小鹿が色々言ってようやく動く、と。
アメリカ時代もそんな感じだったみたいだし、大熊本人は小鹿にとやかく言われるのはあまり苦じゃなかったみたい。
ただ大熊を馬場は可愛がってたから、大熊にキツいこという小鹿をヤな奴だ、とは感じていたかもね。

皮肉だよな、馬場の弟子が多かったノアが信じられない位に衰退しまくって小鹿の大日が昇り調子なんて十数年前は誰が予想できたよ？

何がダメだったかと言われりゃあ、馬場や鶴田よりマスカラスやテリーの方が人気があって、それに頼ったからだろう。
日本人スター不在の団体は、結局Ｋ-１やPRIDEみたいに潰れるんだよ。
新日本には猪木という絶対的なカリスマがいたから安泰だったが。

>>203

マスカラスやテリーはともかく、馬場や鶴田よりスター性のある選手がいたとしても、
馬場や鶴田がトップだった。

まあ、馬場や鶴田のレベルの人気しか出ないわな。

>>201
大熊は相撲でもプロレスでも小鹿の先輩だったけど、
｢俺は引っ張るタイプじゃない。あいつの方が向いているから。｣(大熊)という理由で
極道コンビは小鹿、大熊組の並びだったんだよね。

実際はSWSの大量離脱時も無駄に人数がいただけで駒不足だったからな。
所属だけに関しては今の全日よりも駒も選手層もいなかったと言うべき。
動けるベテランヘビーが塩の鶴田しかいなかったし、ジュニアも渕以外はまともなのがいなかった。

新日はUWF勢やジャパン勢が外から戻ってきてまた新日に面白い流れを作って活気づかせたが
天龍らがこのパターンで全日に戻ってくるっていうのも盛り上げる一つの手だったが、器の小さい馬場は「出て行ったものは二度とうちのリングには上げない」の一点張りだったからな
信念と言うより大人気ない独りよがりで壊れたテープのように同じことを言ってただけだが
まあせったく自由になったのにテキサスアマリロの温いビールのようなモッサリした世界観の全日ワールドになんか戻りたくもなかっただろうけどな
そういうことだけじゃなく大人の事情面でも馬場となんてやってられないだろうし
馬場も四天王プロレスという「『他団体』というものが存在しない世界」を外との関わりを遮断して引き籠っちゃったからそんな気はサラサラなかったんだろうけどな

>>207
その辺は気になるんですよね。
小佐野だっけ、馬場に「天龍さんを許すつもりはないんですか？」
って聞いた時「許すも何も、あいつも団体の長になって色々
苦労もしただろうし…」と言った後「しかしいない間頑張った
三沢達のことを考えると簡単に（リングに）上げるとは言えない」
って答えていたんだけどあれは散々金権プロレスとか叩かせて
おいて判断の責任は三沢達に被せる馬場の常とう手段だよね。
ビジネスとして捉える強かさにあまりにも欠けていた。
三沢と天龍の仲を考えると現場レベルではそんなに確執は
なかったんじゃないのかと思うのですが。

というか、今まで全部自分のエゴで決めてきた奴が言うなよ、とｗ
長州軍団受け入れとか今まで全日守ってきた選手に納得させたのか？とｗ

それで自分の決断を迫られると「日テレが何と言うか…」って今度はTV局に投げるんだよ
「うちの選手が」「日テレが」っていつもそうだったよ

しかし、小佐野もよく馬場に天龍の話題を振れるよなw

この頃の馬場は大量離脱以前の18年間の全日本プロレスを
一部の都合の良いことを除いてそれ以外は全て丸ごと黒歴史という有り得ないことをしてたからな
あたかも最初からから興奮と感動の四天王プロレスをしていたかのような顔してさ
だから天龍とか振られても他人ごとのように釣れない反応してたよな
嫌われるわけだよ

>>212
その辺は馬場だけの発想なのか、ターザンにそそのかされている部分もあるのか。

>>213
まさに気になるのはその部分なんですよ
ターザン山本プロデュースの鎖国純情純血
全日本では裏切った奴らは絶対許さない
そういう前提で話を進めると出戻りなんて
受け入れられる訳がない
当時のファンが涙を流してゼンニッポン
コールをしていて収益も安泰、わざわざ
出戻り入れなくてもいいじゃないなんて
判断をしたんだろうけどその辺の判断主体は
馬場なのか山本なのか

いずれにしろ先を見据えた一手が秋山しか
なかった時点で四天王路線の先細りは
目に見えてたけど

三沢は天龍が居なくなって鶴田のライバルポジションに格上げされると、
偉そうに天龍批判してたな。
「ＳＷＳで激しいプロレス？ｗｗｗできてないじゃんｗｗｗ」とか。
元々タイガーで低迷して天龍同盟入りをお願いしてた矢先に
ユニット解散→本人退社されちゃったから逆恨みしてたのか。

なんで豚沢ってゲスエピソードしか出てこないんだろうねｗ

輪島といい本田多門といい肩書きだけの爆弾持ちのポンコツのおっさんばかり入団させたんだろ？
とても即戦力になるとは思えなかったし、使い道が無さ過ぎる。
本当に大物に見えたなら馬場の間抜けさが滑稽だぞ。

テンタは使いこなせなかったし

>>216
ゲスだからさ

>>211
そりゃガチの天龍信者だからだろうw

>>208
馬場って天龍がSWSでクーデターを起こされて号泣した事も紙面か何かを通して知っていたのかな？

>>221
Sに行く前に、ちゃんと馬場と天龍は会って話してる。
Sに行こうと思っている、と。で、馬場は引き止めに色々条件を出してきた。
すると天龍がそうやって引き止めてくれるけど、自分がこういう風に言ってきたことはずっと忘れないですよね?といったら、馬場がそうだな、ということを言った。
それで、それなら出してください、ということになって、Sに行くことが決まった、と。

結局ここ一番の馬場の器の小ささが問題なんだよな。
そこで、改めて全日本を選んでくれたお前の選択と心意気を尊重する、とでもいえるなら天龍は田中に断りを入れに行っただろうに。
結局人の気持ちがよめなかったんだよな。

全日系でも、昔から天龍は筋を通すいいエピソードばかりだな。
天龍が呆れたんだから、馬場は大概だろってことだよな。

>>222
鶴田じゃなくお前を後継者にするって、馬場が天龍に言ったんだったかな
それは筋が違うからって天龍が断ったそうだけど
Sって天龍たちが悪いって週プロが凄いバッシングしてたけど
実は天龍はちゃんと話をして筋を通したんだよなあ
馬場が現実は時代劇みたいに正義が必ず勝つわけじゃないって言ってたけど
事情を知れば知るほど、お前が悪いのに正義気取ってるなよって思っちゃうよ

時代劇といえば、馬場は水戸黄門マニアらしかったけど、
心のどこかでは、あんな勧善懲悪なんてちゃんちゃらおかしいわwなんて思ってたんだろうな。

水戸黄門は馬場が好きそうだよねぇ
権力に対抗するにはそれ以上の権力しかないっていう話だもの

ああなるほどねw
馬場は水戸黄門をシニカルに見てるのではなくって憧れの対象だったってわけね。
そう言われりゃそうだな。
俺の見方も甘かったな。

天龍が離脱後「大熊さんの葬儀に参列した時『ここはお前の来るところじゃない』
って顔されて、それ以降もう全日のことを気にするのはやめたよ。」と言っていたけど、
何かその場の雰囲気が凄くよく分かるな。

>>228
まあファイトの情報だけど他の選手の引き抜きはしないと口約束して
移籍が了解されたのに、舌の根の乾かぬ内にメガネが引き抜きをしたんだから
口先男と白い目で見られても仕方ないでしょうね。

>>229
しかし、Sも新日本から引き抜かず、天龍同盟だけ引き抜いてたら普通に団体としてうまくいってた気がする。
少なくとも、ドン荒川さえいなければ。

>>230
それだとFMWと大差のないレベルの団体になるぞ

>>229
馬場が葉巻ふかしながらターザンと「天龍は金に釣られた裏切り者」というインタビューするまでは、
まだ天龍以外の移籍は無かったはずなんだけどね。
天龍からすれば馬場の方こそ裏切り者と思ったわけで。

>>232
そのインタビューで馬場は「天龍は自分で引き抜いてないなら
誰がやっているのか、来たという人間がいても断れて趣旨の
発言をしていたよ。これを聞いてメガネは失敗するな思ったよ。
天龍自身がやったのか、メガネの独断かは知らんが男気で
売っていた人間がそんな破廉恥なことをしたらイメージ台無しだよ。

台無しって言っても天龍のイメージは今悪くないし、死んだ馬場のイメージは最悪というのが現実ｗ

大仁田や冬木だって全日に上がりたいと言っても拒否だったもんな。
人間としての器量が最低だよ。そこが全日系のレスラーが衰退した要因。
新日系なら出戻りOKだし、武藤も小島や西村や本間や宮本を上げている。

Sもノアも単純な分裂騒動にしては極端だったからな
世間一般でのお家騒動と分裂騒動と比べても尋常じゃないからな
お前もかお前もかとバサバサバサと次々と会社を辞めて行ったり
２、３人残してほぼ全員で会社を辞めたり
他の会社じゃそうそう起こり得ないパターンってことは会社にそういう「何か」があったってことだよな
全て馬場の傲慢なワンマン経営が招いた事態だよな

天龍や大仁田の方が馬場よりも今の業界に貢献していたもんな。
天龍は６人タッグのベルトの重要さを広めたし、
新日対WAR団体対抗戦での日本でもアウェイレスラーのヒールのあり方に貢献したし。
大仁田は日本にデスマッチを開拓したパイオニア、
メジャーとインディーの境界線を完全に無くした事に貢献した。
馬場が業界に貢献した物は何もなく、四天王プロレスや要介護プロレスと退化させただけ。

難しい理屈抜きに未遂も含めてクーデター・大量離脱が計３回もあるって時点で
馬場は経営者・リーダーとして終わってる。
３回目は死後だけど。

>>226
水戸黄門の、特に初代黄門様のジジイは、番組の中では好々爺を演じていたが、
実態は火宅の人のよろしくとんでもないヒヒ爺だったし、
『おとぎ話の世界では善人だが演じる本人は相当な嫌な奴で悪い奴』って部分に、
馬場は無意識にシンパシーを感じていたのかも知れんｗｗ

人を裏切る人間は自分も裏切られるのではないかという猜疑心の塊になるものである

「日本テレビ、力道山家、NWA…この紋所が目に入らぬか!」

生前のインタビューで、
「全日本のポスターに自分（馬場）の写真が真ん中にあれば、
　（馬場がいる団体だから）安心ですよ、ということ」
みたいなことを言っていたから、
自分自身が印籠だと思っていたのかも

>>217
忘れてる人が多いが輪島は元横綱としての知名度もさることながら
入団当時は一連のスキャンダルで話題性は充分だった。
もちろん日テレや全日はそれを全面に出すわけにはいかなかったが
野次馬的な注目を期待していたことは確かだろうな。
優等生的なイメージにこだわる馬場さん全日（平成全日）とは違い
馬場全日（昭和全日）にはそういうなりふり構わない面もあった。

でも使いつぶして首　

普通に考えたらそんな惨めな事だけで話題を作れると思う方が間違いだわな。
相撲業界から引退してかなりの年月が経ってるプロレスを舐めてたおっさんが入る時点で馬鹿だろｗ
総合にも挑戦した曙とはプロ意識の高さが元々が違うんだからプロレスには向いてなかった。

90年代に入ってからの或る日のＮＨＫのニュース。
『無許可で町に貼られている迷惑ポスター』とかいうトピックで、
電柱に括り付けれてた馬場全日の地方興行ポスターが地元の連中に無慈悲に剥がされていたのは笑った。
そのポスターには「一年の計は全日本あり！」なんてキャッチコピーが載ってたよｗ

>>217
次期エースとして入った秋山も実はポンコツだったんだよな。
腰と膝を既に高校・大学時代に痛めていて、専修大アマレス部も弱体化してた時の主将。
馳も「あの腰じゃあ無理ｗｗ」とスカウトを見送った程度。
本人も自分のアマレスの力を鑑みて、知り合いのコネで建設会社への入社を決める。
ところが「毎朝満員電車での通勤が嫌ｗｗ」とコネ入社に糞ぶっけかて、
（松浪健四郎とかＯＢもコネを保護にしたんで困ったらしいが）
別のコネで全日入社（でもやっぱりコネｗ）
そんな奴だよ秋山は。
今の言うだけ二等兵っぷりを見ると意外に生き残ってる方だが。

>>247
×（松浪健四郎とかＯＢもコネを保護にしたんで困ったらしいが）
○（松浪健四郎とかＯＢもコネを反故にしたんで困ったらしいが）

ＰＪってちょっと辛いことがあるとすぐ逃亡するよなｗ
自分は責任ある立場に立つのがいやｗ

秋山でさえ希望の星として重宝しちゃうのが馬場だもん。
それでも輪島や本田みたいな全日の肩書きだけの中ではマシな部類だがｗ
鶴田も新日デビューじゃとても大成出来ないわな。
化けても中西や矢野みたいな重要な脇役のポジションの位置まで行ければ良い方。

>>198
武藤はともかく田尻がトップ？
頭大丈夫か？

TAJIRIはWWEでも味のある脇役としては良い味を出してたな。
そんな役でも全盛期の三沢や小橋よりもギャラは貰ってたと思う。
アメリカのギャラって半端じゃないからな。手当や保障とかも全然違う。

まぁWWEは給料良いがドサ回りが死ねるレベルだけどな
文字通り過酷なサーキットで死人出た事もあったし

秋山って98年の小橋との三冠戦で馬場に「弱点を徹底的に攻めるスタイルではトップになれない」と苦言を呈されていたけど
ノア旗揚げ直前の紙プロのインタビューで「僕は猪木的な部分も持っていますよ」と言ったいたのが印象的だったな。

やはり、馬場の考えを窮屈に感じてしまう所があったんだろうね。

>>288
Ｓは子飼の大物は天龍のみ後は外様だし、ノアは日テレの威光だから
そう異常な話ではないでしょう。
それより問題は自分じゃ泥を被る覚悟がないので
馬場や元子を悪人にして団体の旗揚げを正当化した呆れましたね。
案の定どちらもダメになりましたね。
選手は育てられても経営者は育てられなかったのは個人商店の限界だったんでしょうね。

天龍はレスラーとしては成功したけど団体は潰してるもんなぁ
経営者としての後継として育てた佐藤もWWF辞めた後はパッとしないまま業界に嫌気が差してフェードアウト

三沢は選手としても経営者としても醜態を晒した挙句に自滅に近い形でリング禍で果てた

馬場商店は一代限りだった

>>251

トップの一角だったことは間違いないだろ？
メインクラスにしょっちゅう出てたし。

TAJIRIはトップでしょ。
ストーリーにも絡んでたし、ポッと出のスーパースターより長く活躍して遥かに重要な仕事もしてた。
日本での格とは比較にならない位に海外では評価が高い筈。

>239
しかし老醜をさらさず　早めに引退した点で馬場と大きく違うぞ。
あとメイン張らなくても　下品な役とか小悪党の役が異常に上手い。

東野さんも西村さんも黄門やる前は悪役専門だったんだけど。
西村さんなんか偽黄門やってたぐらいだしｗｗｗ

タラレバなんて野暮かもしれんが…もし馬場が新日との対抗戦を決意してたらどうなっていたかをノアはそのまま実践したといえるよな
あいつらはピッコロの口から生まれた魔ジュニアみたいなもんだからな
そういや東京ドームでの奴だって2連勝だけじゃ飽きたらずにゲス虎を長州からリングアウト勝ちをスコアさせたしな
既に後の対抗戦の暗黙のルールを破ってやがる

>>261
あの試合はゲス虎がジョージにリングアウト勝ちだった。
普通に長州がゲス虎にフォール勝ちで良かったんだけどな。
86年のシングルマッチから格差は変わってなかったし。

昔からＫＢＯしてたんかいｗｗｗ

というか、あの試合はパートナーは川田と小林でよかったのに。

>261
あの試合、試合結果より試合内容で見ていて、新日スゲーという
ファンが大勢だった気がする。
長州が圧倒的だった(三沢にかましたラリアットがすごかった)。今見直すと
天龍が受けてくれたり、ジョージが技をすかしたり、と違う面も見えるけど。

>>258
いやしょせんはコント要員だろ
確かに与えられた自分の役割をこなしていたとは思うが
そんなこといったら全日時代の泉田あてりだってこなせてたしｗ

こういうアホは必ずいるよなｗ
WWEに上がれる様になってＴＯＰどころで活躍出来てたってことの凄さが判ってない。

TAJIRIはWWEで脇役でも結構いいポジションを貰ってただろ。全日ヲタって馬鹿過ぎ。
WWE世界タッグやクルーザーヘビー級とか戴冠してるし。IC王座や世界王座に挑戦してる。
新日で言えばデヴィットやアンダーソン級の待遇だぞ。

ほんと、WWEオタは過大評価が好きだよな
メイン近くに上がったことがあるだけで一流ならジョー・ディートンでも後藤達俊でも一流だっての
コント要員とメインエベンターの区別もつかないのかよ

このスレに現れる全日オタはみんなキチガイｗ

田尻を見て無理矢理面白がったり有り難がってるやつの気持ちは分からんな〜
それこそ馬場を聖人扱いしてた連中と同じ盲目っぷりを感じる

TAJIRIはレスラーとしては超一流だよ
経営者としては三流以下だけど

TAJIRIとか昔でいえばホンキートンクマンとかミッシングリンクみたいなもんだろ
日本からバックアップなしであそこまで行ったのは立派だけどね

そこの成り上がりも含めて凄いのに、そこをはぶく必要が無い。
認められなきゃ舞台にも上がれないんだし。

キチガイはそこをはぶいて「与えられた役割」は誰でも出来るとか語るｗ

>>274
同じく日本からのバックアップなしでサンマルチノのライバルになった馬場やフレアースティングのライバルになったムタとは差があるということ
団体が提携してた蝶野までごっちゃにする人もいるけどな

キラー・カーンぐらいならわかるけど田尻とか舟木とか単なるわき役じゃん
大袈裟
昔のタイガー戸口やストロング小林程度にも活躍なんかしてないでしょ

まあ団体のエース（笑）２人連れて行ったのにトライアウトで落選するのもいるけどなｗ

ノアや全日オタの思考「脇役だから凄くない」　これなんだよね、団体が衰退する理由ってｗ

>>275
蝶野は会社としての提携以上に狼群団見てWCWから「ウチでもやれないか？」と打診されて発展した話だったみたいだよ。

後、田尻は新日みたいなデカい所出身でも無いのにECWに雇われてWWEでも仕事を得たなんてやっぱり凄いぞ。

TAJIRIはECWでも活躍したしWCWやWWFから引き抜き合戦の対象となった人間に対して言う言葉じゃねぇよ。
全日ヲタってマジで馬鹿だろ。日本人で全日の奴等が誰一人上がれないからって嫉妬するなよ。
今のノアや旧全日の所属でTAJIRI以上のスキルのある奴がいたのか？誰もいないじゃねぇかｗ
必死にTAJIRIを貶せば貶すほどTAJIRI＞旧全日、ノアだって事を露呈されるだけだろ。

嫉妬w

ダークマッチでマクマホン激怒させた豚嶋（笑）と塩崎（笑）

>>277。
ありゃ問題外ｗ
ていうか森嶋で受かるとか本気で思ってたのかね

馬場イズムだから本気だろ。ガラドラの旧友であるエースのコネを使っても問題外だったがｗ
TAJIRIが入れる位なら俺も入れるだろと完全に慢心してた。
大本営も馬鹿だから入団秒読みまで記事に載せる始末だもんな。

>>280
なんか勘違いしてるみたいだけど俺全日オタでもなんでもないから
（元子全日は滅茶苦茶で大好きだったから川田オタクではあるがｗ）
たださぁ、田尻なんてわざわざ持ち上げるほどのレスラーじゃないだろ
あいつの試合見て面白かったとかあるの？ないだろ
WWEに上がったから凄いの？そうか、そりゃスゲーな
でも俺は自分の目の方を信じるよ
サイコロジー？ハッスルでも今でもなにかやったの？
まぁWWEで上から言われるがままにコント要員の役割を演じられた程度には仕事が出来たんだろうね

「レベルの高い素晴らしいプロレス」
が田尻のプロレスなら俺はプロレスなんかもう見なくていいよ
勘弁してよｗ

豚団体にはサイコロジーがないって馬鹿にされたのがそんなに悔しかったのかｗ

>>286
引き籠り鎖国団体ばっか見てるから脳みそが鎖国状態なんだよｗ
ある意味大和魂かもしれないけどなｗｗｗ

どっちにしても脇役をないがしろにしてる思考がプロレスを見るに値しないねｗ
ノアはみんな主役になりたがって誰もジョバーをやりたがらず衰退したのにｗ

全日に興味はないって書いてるのに全く読まず、
お気に入りの田尻が貶されて大発狂とかほんとノアヲタと頭の構造が一緒だなｗ

いやプロレスに疎くてなんでも自己流の狭い価値観で語るお前の馬鹿っぷりを貶してるだけだよｗ

広い世界のな

旧全日のアンチスレで何も接点の無いTAJIRIネタでグダグダと何を無駄な自己紹介をしてるのやらｗ

>>289
逆、逆、下らない脇役にわざわざ見る側が意味を見いだしてやる必要なんてないんだよ
そんなのがオタクの発想なの
そこを勘違いしてるからTwitterで俺様のプロレス団体の見方指南みたいに頭の悪い馬鹿が調子に乗っちゃうんだよ

>>291
いや俺は田尻を認めてないだけ
で、田尻を貶されて発狂している馬鹿が湧き出ているだけ
これが今の構図

スレ違いなのは認めようｗ

いつもの緑かミセリじゃねえのｗ

派手な技や大技でしか試合が作れないノアの選手には同情するけどね
誰かが試合の組み立ての基礎から教えなかったのかと
四天王プロレスも、進化しすぎて四天王以外はついていけないとか言われてたけど
別にあんな試合しなくても試合が作れるのなら、無駄に大技連発試合なんか
しないよなあ
大技や派手な技でしか喜ばない客と、そんな客に媚びた試合しかできなかった
四天王やノアの選手が悪かったのかな

>>297
客が入ったからエスカレートして後戻りできなくなったんだろ
大技に頼ってどんどん試合の質が劣化していったのもある
デイビーボーイ・スミスもNYに行く前は小技を多用してたけど戻ってきた時は完全な木偶の坊になってた
鶴田vs天龍や初期の三沢vs川田はすかし合い読み合いで必殺技の価値を維持してたけどやはり元凶は小橋かな

>>280
田尻のブログ迄出張して、ノアには男の戦いがある逃げるのかと
意味不明な事を書いたからなw

>>299
それは面白い、最高だｗ

「俺は旧全日ヲタじゃないけど」「俺はノアヲタじゃないけど」って言う奴は
文章の比重は旧全日ノア以外のレスラー叩き寄りで
ノアや旧全日叩きは迷惑かけないように寸止め程度でちょっとコツいて白々しく「これでわかっただろ、俺アンチだよ」とアピってるだけｗ
言うのはタダだな

四天王プロレスってゴロ寝休憩の合間にカウント2.9やってるイメージしかない

全日系は豚レスラーばっかのイメージｗ

というか、あの入れ代わりが激しいＷＷＥで長くレギュラーでいれることの大変さをわかってない。
与えられた役割をこなして飽きられていなくなったヤツがどれだけいるか考えてみろ。

ＷＷＥと日本のプロレスじゃ、スタイルが違うのは当たり前。
ただ、ＷＷＥのほうが全日よりはるかに多くのファンに支持されている。

>>300
2009年か2010年菅林社長が毒霧まみれでG1で棚橋が田尻に寝て商品価値を
上げてた頃に田尻のブログに突撃して本物の男の戦いやりませんか？
だぜ、ガラスレの連中大笑いだったぞ。

>>297-298
同感。どう考えても馬場が良し、とするスタイルのはずじゃないのに
「客が入ってるからいいかアポ」と許しちゃったのがね。
どこかの時点で自分たちで気付くか、誰かが（馬場か鶴田）が止めるべき
だったね。あれで日本のプロレスがかなり歪んでしまった。
ただ川田だけは組み立てもできるし、大技なしの試合も構成できると思う。
元凶は三沢と小橋とそれを咎めなかった馬場でしょ。

>>283

トライアウト受けたか受ける直前くらいは「ＷＷＥから声がかかった森嶋」とか書いてるのいっぱい見たぞ。
「世界の森嶋、日本の棚橋｣みたいなのも結構あった。

ノアオタ的には森嶋って、自分と同じような体型だから凄い親近感があったらしい。

WWFではパイルドライバー禁止で甘いリングみたいな宣伝してましたなw
ヒールホールドが禁止されたら危険技を禁止するのは英断w
と言う専門誌があってだなw

>>307
潮崎なんかもっと酷いぞ、
潮崎が今のノアに必要だから戻って貰った。
潮崎本人がノアでやり残した事があるから戻って来たと
三沢とガラドラで言ってる内容が全然違うのに同じ大本営のインタビューで答えているしw

真相はどうあれ、旧全日〜ノハヲタってなすりつけを嫌われるウ○コみたいな扱いになったのかｗｗｗ
その内に妙な差別撤廃運動とか起きないだろうな……。
何年か前にノハヲタが暴れ回ってたのが嫌われた理由なんでしょ？
自業自得じゃんｗ

廃れるべくして廃れた団体が馬場全日。
後ろ盾の無くなった馬場の弟子でのクビになった奴等はこの程度のレベルだったんだよ。
向上心があったわけでも無く、メジャーの肩書きさえなきゃ唯の粗大ゴミだった。

>>297
そもそも、70年代・80年代の全日も基本的に技でしか試合を組み立てていないよ。
四天王の場合はその「技」が「大技」になっただけで。

>>301
はいはい、敵はノアヲタだ！って思いこんで思考停止してりゃ楽でいいよな
ジミー鈴木かよ

>>304
いやいや、スタイルの違いなんて大した問題じゃない
コント要員は所詮コント要員以上の何者でもない
「WWE」って言うだけで脳の働きを止めてスゲースゲー言ってる方が馬鹿馬鹿しい
舶来コンプレックスってやつだな
舶来コントコンプレックスかな？

そりゃレギュラーで上がってたってだけで凄いって言うお前の意見が正しいんなら凄いんじゃないの？
たかがコント要員でもなｗ
GHC巻いたんだから森嶋は一流！って思いこんでる馬鹿なノアヲタとどう違うのかサッパリわからんけど

あれ？
なんかIDが変わってるけど今日田尻貶しに頑張ってる私です笑

>>306
しかもそのスタイルが全日の伝統ってことにされちゃったしな
昭和ファンからしたらはぁ？なんだが
おかげで昭和全日の試合を見て「全日らしくない」などと評する
本末転倒の見本みたいな輩が量産されてしまった

スレ違い失せろ

そもそも馬場というか全日の箔付にあっちを利用したから仕方ない
元々そういうのが大好きなんだよ

>>315
スレ立てて別にやるって言ってた奴だろあんた？ｗ
ここにしがみつくなよｗ

>>317
新日が理不尽な比較や悪印象を商売柄仕方なく受け入れて文句言ってこないことを良いことに
それを利用してこれ見よがしに印象操作したしな

今じゃ飯伏のような大技連発レスラーが天才と持て囃されてるんだし、四天王プロレスの残したものも多かったんじゃないの

垂直落下ごろ寝ピロレスと一緒にするなｗ

ホント成り済ましつつも他団体レスラーの悪口に摩り替えるのがうまいなｗ

その飯伏だって「こんなのはいつまでも続けてられない」って言ってる

大谷高岩金本らがやってたのも四天王と似たようなもんだったけどな

だから、○○ガーとかやめろってｗ
それだけに染まりきって全体汚染でダメになったのが全日・ノアというのは変わらないわけで。

新日にとってのUWFが全日の四天王プロレスなんじゃね？オチャラケを一見排除した試合スタイル。そして背後で週プロが関わってるっていう。

>>326
いやUWFは基本のレスリングに純化した形だから四天王とは全然違うよ
あくまで新日系は基本のレスリングが土台にあって
その上に派手な大技ラッシュや凝ったアングルが乗るって感じだから
(それは現在でも全く一緒)

対する四天王はレスリングがまったくなくて
大技ラッシュと両者ダウンだけなのよ
だからインフレするしかなかったし流行が過ぎたら一気に落ちぶれた

>>325
こいつ発狂するときはいつも同じパターンなんだよ
何か理由があるのか、ニートだから物思いにふけてたらふとそういう感情がこみあげてきたのか
はたまた一つの話しで自分の勝ちブックで終わりにならなきゃ気が済まないとか
とにかく急に持病の発作のように騒ぎだすんだよな
以前と変わったところといえばああいえばこういうでいちいち食い下がるようになったことぐらいｗ
まさに社会の汚物だな

そういう他所のレスラーや団体をディスらきゃ自我を保てないキモい客層しか作れなかった全日系の団体が悪い。

自分を擁護すんのって虚しくない？

UWFあたりで入ってきたにわかを週プロで洗脳して上手く引き込んだけどそれが変な客層に化けたというか…

他と絡めようとすんなよｗ　四天王とか当時の全日は一種特殊な世界だったんだからｗ

秋山も言ってたけど、今批判しても後の祭りなんだよね
結局他のプロレスに影響与えたのは事実なわけだし

「ああいう見苦しいゴロ寝芝居はやめよう」という意味では確かに大いに影響与えただろうな

素材もポンコツだったし、指導者もポンコツだったのが全日系だしね。
秋山や大森位だろ？ダメ元でもしぶとく生き残った全日系のレスラーは……
それ以降のレスラーで全日生まれの商品は使え無さ過ぎた。
雅央、泉田、橋、志賀、本田、力皇、森嶋なんてどう見ても力量が無さ過ぎて戦力にはならない。
本当に新日との差がヘビーの力量がハッキリしたのは第三世代以降の素材。
期待できそうなレスラーが誰もいなかった。

雅央と泉田は先輩だが期待度ゼロだったもんな。

昔はドリー、ロビンソン、ニック、デビアスら巧い外人と対戦できて試合を学べたけどゴディとマレンコ兄弟が来なくなってからは巧い外人が皆無になったからな

>>327
表向きは新日のレスリングの祖はカールゴッチだからキックはないよ。
ＵＷＦにカールゴッチが来たとき「キックは使うな」と言ってたよ。
裏ではＳＷＳで全日系と新日系が合同練習したとき
全日は受け身の練習、新日は体力トレーニングばかりしていたそうだよ。
要するに全日は受け、新日は攻めが基本だったんだよ。
ちなみに全日系はなんとか生き残ってるけど、ＵＷＦはパンクラス以外は
全滅だし、今のパンクラスをＵ系と言っていいのか自信はないですね。

ノハももうすぐ全滅ｗｗｗ

>>335
もう２０年以上、旧全日〜ノアの系統はまともなへビーの選手を輩出してないって事だからな。
新日と並ぶ日本プロレス界の２大ブランドの一つなのに。

川田が最後かな

>>338
練習メニューが無かっただけじゃない？
練習する選手は勝手にやってたって話しか聞かないし。

>>341
馬場の団体って事で新日のライバルと国内ではされてたけど、90年代当時ですら世界基準ではメジャーとは認識されてなかったそうな。

>>342
世界基準じゃない団体のリングにビンスはあがったのか

>>343
馬場の功績と名前は本物でしょ。
そんなんまで否定はしないって。

偏った練習しかしない、技術もない、ウェイトの量だけは人一倍の小橋がコーチじゃねぇ…

馬場は猪木に負けたんだよ
それだけのこと
馬場も全日の看板も大したことなかった。90年代から過大評価

>>338
そういう話って物語としては騙せるけど実際に凄く受け身が上手かったのは、
糖尿になる前のアンドレやハンセンの攻撃受けまくった猪木であり、藤波であり、武藤や蝶野だろｗ
垂直落下のハードヒットを日本で初めて披露したのは、塩介に馳だろ

四天王って実はヤセ我慢してましたと答え出てるじゃん。

馬場や鶴田が70年代にドイツで試合したら死んでたかもななｗ

大技が相手との信頼と呼吸で生まれるって意味では確かに三沢-小橋戦とかはある意味で完成されてるんだけどね。
でも、確実にプロレスの幅は狭くなるよね。
実際にアドリブ下手だし。
小橋なんか特化し過ぎて誰が相手でも危険技かける様なレスラーに。

動画見ると開始直後にパワーボムやバックドロップ連発してるのは小橋だけ。
協力する相手の苦労を考えろと。

チェーンレスリングやそれを作る細かなアドリブ技術を蔑ろにしてるからテーズも怒ったんでしょ。

>>348
プロレスの試合で相手に怪我させて喜んでたキチガイを物凄い強豪に仕立てあげてたな
アンドレをスープレックスで投げたとほざいてたけど写真では一緒に倒れてるだけw

ウィリアムスのバックドロップなんて必殺技とか得意技とか名人とかにはなってはいけない
むしろその逆の誰よりも下手糞で使い手失格レベルだからな
谷津の頸椎破壊して保障云々で全日離脱を決意させたきっかけを作ったからな
相手を怪我させて威張るなの典型だな、形崩れてて危ないし
フィニッシュホールドとして多用し始めたのは９０年代中ごろだから馬場が許したってことだよな

馬場って徳川家康目指したんじゃね？ｗ鎖国とか考え方とかがそんな感じだし　

谷津「馬場さんは治療費くれたか、保障してくれたか？　馬場さんと話してくるよ」

馬場「そんな馬鹿な話には答えられない」＠週プロ

>>350
俺の（ＩＤ変わってるけど）書き込みに相乗りされても困るｗ
俺は当時のガチガチに固いドイツマットで何をしてくるか判らないボック等相手に、
馬場や鶴田では対処出来なかっただろうな、という意味で書いたんで。

90年代の週プロを使った自己神聖化がなければここまで叩かれなかったろう
弟子の三沢も男気wとかやらなければあれだけ叩かれなかっただろう
普通にボロクズ扱いされてる猪木の方が死後いい人扱いされそう

ボロクズってＫＢＯだろｗ

そもそも馬場全日も所属には巨体だけが売りのビックリマンショーで
プロレスのクオリティーに関してはファンクスやニックなどの本場外国人頼りだったからな
90年代そしてノアとそういう外国人を切ってきたのだから今の体たらくも仕方ないだろう

全日本のレスラーは世間で有名にならない　

スタイナー兄弟の投げよりもウィリアムスの投げの方が洗練されてる。

殺人技として洗練って意味じゃ間違いないな。

無責任さって意味では上だな
スタイナー兄弟も褒められたもんじゃないが

>>354
相乗りじゃなくて猪木ボック戦をありがたがってるのかなと
>>359
ウイリアムスは下手くそ
ゴディと組んでましになったがゴディがいなくなって酷くなった
スタイナー兄弟は投げっぱなしでも受け身とれるようにクラッチ離すの早かったし受け身取りづらい技は相手を選んでた

まあ投げっぱジャーマンはいいけど
ＳＳＤはマジキチ

SSDはアメリカで怪我人出して速攻で禁止技になったし日本でも二度ぐらいしか使われなかったような

まあアル中のゴディと薬中のウィリアムスじゃどうしようもないだろｗｗ
不摂生ばかりしてた三沢や小橋と同類だよｗｗ

薬中のデビットも。

小橋とウィリアムスが額を突き合わすシーンとか、まさに漢と漢の戦いって感じで良かったな。
無骨な者同士で戦いを通じて理解し合うみたいな。

そうだね
両方とも倒れてるときに首を掴まれて起きあがらせるときのもたつき感は視聴者すらもイラッとさせたね

小橋とウイリアムスはヘタクソ同士がかみ合ってしまったレアケース。
見てると違う意味でドキドキハラハラするわ。

鶴田とゴディ、鶴田とハンセンはかみ合わな過ぎてアレだったなｗ

悪い意味でどっちか死ぬんじゃないかと思わせてくれたな
ヘタクソ同士の危険技の応酬とかどんなチキンレースだよ

ヘタレスという新競技だったのだよ

小川姦は最初のころこそ血みどろでブッチャーの毒針の餌食で無様だな、スパイビーに１分ちょっとでスパイク食らって無様だなってやってたのに
三沢のおかげでプッシュされるようになってからは負けること自体拒否ってたけど、たまに負ける時も「無様な姿を見せるタマじゃない」設定で格好悪くない負け方ばかりにこだわってたな
悔しさを見せずに「調子が悪かったから負けただけ」「たまたま負けただけ」「負けたのか？あっそ」みたいな感じの
負けるときは無様だし屈辱的なのは当たり前だろうが、負けてもクールとかどんだけナルシストで泥臭い損な役回りが嫌いなんだよ
もんな模範がいたせいで丸藤や金丸あたりもこの設定を加えようとしてたじゃないか
負けても悔しさを見せないとかっていぶし銀気取りはちゃんと負けブックを飲むって仕事をしてからにしろよ

なぜか名前が出ない輪島大士

故障持ちでピークの過ぎた輪島なんてリサーチすれば戦力にならないと思わなかったのかな？
横綱と言う肩書きだけのレスラー。

>>375
その「横綱」という肩書きだけが欲しがったんだろ。

>>373
アンダーテイカーが売り出し中のロックに負ける試合の時、ロックに
「ちゃんと必殺技で負けるから」って控室で言ったそうだね
ロックは子供の時から、負けるのを嫌がるレスラーを何度も見てきたから
若手に椅子攻撃や反則で負けるんじゃなく、技を受けて負けると言ったことに
感動したと自伝に書いてたよ
テイカーがWWEでリスペクトされているのは、そう言うところも大きいんだろうな
四天王やノアのベテラン選手にそういう考え方ができれば良かったのにね

>>375
日テレが話題性目当てでやったことだしなぁ
馬場は自分より立場が強い相手には弱腰だし
ラジャ・ライオン戦みたいなどう考えても失笑物の企画にもノーを言えないぐらい

鶴田がゴディに三冠取られた試合ってなんだったんだろう？
数日後に三沢に負ける事になってるからゴディに負けて無冠になるという流れはプロレスの王道なんだけど、
その負け方がねぇ。

ショルダースルー狙いの体制（おじぎ90度）で待つ鶴田、走ってきたゴディは鶴田の首をとらえDDTでピン
客「ポカーン」

>>375
そんな輪島よりも鶴田、天龍、タイガーがダメってことだよ
輪島はレスラーとしてダメでも
興行のバリューとしては圧倒的に差がある
近年の総合ブームの頃でも
日本人もやし格闘家よりもタレントが重宝されてたし

四天王時代の外人の殆どがパワーファイターなんだよな。
フレアーみたいな一流のテクニシャンとか来れば四天王スタイルに歯止めが掛かったのかな？
三沢自身が四天王スタイルよりもジョニー・スミスと技量の応酬をしていた方が面白いみたいな事を言っていた記憶があるんだけど。
川田×フレアーというのも面白そうだね。

全盛期にリーガル卿VS川田みたいな試合も見たかったなｗ

そういう外人は小橋が嫌がるからでしょ
川田や動けた頃の三沢ならともかく小橋は技術のある外人が苦手かつ嫌いだから

>>383
小橋一人の権限で外人の選りすぐりが出来るのか・

　９.１６博多でのＧＨＣジュニアタッグ王座前哨戦として組まれた新日本プロレスとの対抗戦２試合後では、　原田大輔が獣神サンダー・ライガーにまさかの秒殺勝利。
ジュニアのレジェンドからの大人げない挑発に、怒りのエルボーでやり返すと、場外へ誘い出してトペを見舞い、リングへ戻してグラウンドコブラで３カウントを奪取。
わずか５２秒の出来事に場内が騒然とする中、原田は博多でのベルト戴冠を高らかに宣言した。

ま〜〜た、ノアはこんな事やってるわｗ
16日のタイトル戦ではライガーがこいつからフォール取るというのはこれでバレバレになったし、
ノアって図々しい＋能無しだよなｗ

しかしどさくさにまぎれて卑しいインデーヨカタがシングルでライガーから勝ちブック貪るかね？ｗ
これじゃタッグで防衛しても割に合わないｗ

>>383
リーガル対小橋ってどんな試合になるか想像も出来ん。

>>385
｢ベルトより勝ちブック、ベルトは勝ちブックを漁る口実を作るための道具｣が本音のノアにとってもうこれで目的は果たしたわけなんだよね
だからタイトル戦でライガーがリベンジしたところで原田がライガーから勝ちブックを漁った事実は消えないからね
ノアの汚い常套手段だ
大人気ない挑発なんて大人気ないのはこういうアングルを考えたノアの方だろうにね

>>384
渕がブッカーの頃ならともかく三沢がブッカーやってる時期だったら間違いなく小橋の意向が通る
川田と小橋の格の入れ替え、小川のジュニア絶対王者と情実人事ばっかりやってたし

輪島がいた頃だと知名度あるのは輪島は当然として他には長州、マシン、タイガーマスクくらいだからな。　

>>387
リーガルVSゴールドバーグみたいな試合になるのかな

ウィリアムスなんて誰もリスペクトを受けられないレスラーだもんな。
外人版小橋としか言い様が無かった。本当に評価されたレスラーならリストラされても他所が呼ぶ。
コストが悪すぎて武藤じゃなくてもどの道、切られてた。

小橋がフレアーにハーフネルソン連発とか胸熱だなｗ
あと、フレアーが命乞いムーブをやっても空気読まずにチョップ連発しそうな寒い絵が頭に浮かぶｗ

小橋に開幕ターンバックルパワーボムとかやられたら何してるんだコイツとか思いそう

ウィルアムスはＩＷＡジャパンに移籍したし、総格の試合にも出場したよ。
試合からフェードアウトしたのは咽頭癌のためだよ。

正直このデスラーが敗残兵と奴隷を糾合してガルマン・ガミラス建国する傑物には見えんのですわ
その辺はオリジナルの方が納得出来るなあ

なんという誤爆w

旧全日の頃からノアもだけど、所属選手に客に見られてるってプロ意識が
すごく低いような気がする
なんか勘違いした、俺格好良いって言う上っ面ばかり気にしてるだけだし
馬場は巨人症コンプレックスだったから、見られることに対する
嫌悪感もあったんだろうけど
鶴田とかもそう言うプロ意識が皆無だったし、三沢も太る事に
なんの対策もとってなかったなあ

「世界一強い　アントニオ猪木」
ってのぼり旗持ってたオッサンがこのスレに居る模様

そんなこと感じたのは何かコンプレックスを感じてる馬場オタだけじゃないですか？ｗ

>>398
客が自分たちの何に金を出すのか誰も理解してなかったし考えてもいなかった

プロレス村の秩序の維持と日テレの意向に服従することが旧全日にとってのプロ意識

同じようなカードばかりで飽き飽きしてたんだからせめて多種多様な試合結果にすればよかったのに
試合結果も波乱のない糞つまんないものばかりだったな
スポーツ紙で試合結果を見て想像力を駆り立てる楽しみすら与えなかった旧全日
実際に試合を見ることも大事だがこういうところでも楽しませてこそエンターテイメントだろ

悪い意味での意外性はあったなあ
せっかくドームで三沢に勝った川田を
いきなり小橋に負けさせるとか

せっかく引き抜いたオブライトを初シングルで負けさせるとかも

その後のこれといったストーリー展開も無し

結局純粋な馬場の仕掛けで成功したって何？
いろいろ日テレ主導のものが多いような

>>401
旧全日はプロレス界の秩序を乱しはしたが維持はしてないだろ
正確にはノアになってから旧全日時代に見え隠れしてた本性を露わにして秩序を乱しまくったわけだが
馬場だって他団体の選手が全日にアプローチかけても良識人ぶってルールだ筋通せだと社会常識を持ち出して
興行会社の社長のクセして興行ビジネスの鉄則に楯突いてたしな
まあ開国後の他団体選手への扱いと姿勢を見てればこの団体と関わることがどれだけミステイクかよく分かるってもんだがな
全てワンマン社長で独りよがりな価値観の老いぼれの自己流だからな

>>404
あれもったいなかったな。
パンチばっかりで試合をいよいよずるしはじめたウィリアムスが、オブライト戦だけはまともに試合をやろうとしていたね。
レスリングの基本みたいな動きで。
レスリングでまけたくなかったんだろうな。
その辺のライバル心あおりながらライバルストーリー描けば良かったのにね。

世代交代をするにしても中途半端だったな。
新日みたいに上手く長州、藤波世代から三銃士ってスムーズに行ったわけでも無いし。
鶴田の長期欠場で一気に四天王がプッシュされた感は否定できん。
全員が鶴田に勝ったわけでも無いし、そういうアングルを考えて無かったのも頂けない。

しかしオブライトの格付け設定がライバル心剥き出しで噛みついてきたエースと同格だけどどっちかというとエースに分がある、みたいにしたのはな
ウィリアムスや四天王と比べて格落ちしてる奴を何故かライバル的存在としてねじ込むところがいかにも馬場らしいな
別に最高級の待遇をしろとは言わんがUインターの最強外人をずいぶんと格下げし過ぎじゃないの？
よそから来た人間に特別待遇無しで「うちは甘くない」アピールするのも結構だが、もうちょっとよそにいたころのブランド実績格を尊重しろよ
こういうところをガラドラやゲス晴は見習ってノアでは実践尚且つエスカレートさせたんだからさ

>>410
よそでは一流でもうちでは通用しないって流れにして、自分達の格をあげようとしたんでしょ
だから他団体の選手を馬鹿にするようになって、俺らの方が凄いって思い上がって今のノアがあるんだろうね
馬場って常識的な人って扱いだったけど
自分達のことしか考えない、業界のことを考えない人だったんだなあ

>>411
猪木のライバルだったシンやハンセンまでなら我慢できても
高田とか長州とかの世代のライバルは認めたくなかったんだろうな

>>412
馬場ってアメリカのテリトリー時代の黄金期を体験した人だから
テリトリーのトップを大事にする、共存共栄の意識が高そうなのにね
何故か自分達のことしか考えない人になっちゃったのが不思議だよ

大体、新日でプッシュされた邪道、外道、ハヤブサ、人生、デルフィン、浪速、サブゥーの使い方も間違い。
いいじゃん、こいつ好きなようにやらせればって特別なライバル関係を作るわけでも無くジョバー扱いがおかしいぞ。
小橋にとっての一番の好敵手がノアに行ってからのみのるだったってのも頂けなかったな。
三沢や川田や田上じゃ特別な因縁を持っていたって訳でも無いしね。

唯一いい扱いされたのはグラジか
やはりデカイやつが好きなだけだな

扱いが良かったのは小橋とシングル戦をしたことぐらいだろ
最初の負け役もよそ者カッキーに毒味でもさせるようにやらせてたし
三冠前哨戦でサクッとグラジに負けた武藤の方がまだ太っ腹だろ

ちなみに猪木、藤波、長州が東京ドームのシングルで天龍にフォールされてるけど、これって凄いブックだよね。
猪木なんて星返してもらってないし、藤波や長州にしてもドームの敗北は他より印象に残るわけだから。
ここまで新日本が天龍に勲章を与える必要があったのかね。
だって新日系の誰も馬場と鶴田からピン取ってないんだよ。

全日系：目先の勝ちブック
新日系：長期抗争で盛り上げる

橋本に食わせるために太らせるだけ太らせたって感じではあったけど、その橋本も連敗してようやく取ったんだよな

そのおかげでインターとの対抗戦迄、天龍路線で持っただろw
次に繋がる物語を常に探す、次のスター候補を常に用意する当たり前の事だよな。
いつ、怪我や事故でメインから外れるか分からないのに格にこだわってなんて
言ったら興行が打てない。

相撲みたいに、強ければメインで給料アップ人気のある奴は懸賞金、
長年務めた奴には給金と言うシステムじゃないからね。

それで大失敗したのはノアか
小橋が癌で長期離脱した後に替えが利かずにポンコツかつ肥えた三沢が今更のごとくエースとしてしゃしゃり出た
結果として酷い試合を連発して熱心なファンすら見放したことで団体の急速な衰亡を招いた

天龍と言えばゲス晴はいきなり勝ちブックだったなｗ
新日は他団体を使い捨てにするって批判があるけど、WARやUインターは新日と絡んだから延命出来たんだぜ。
新日にとってもメリットは大きかった。
パイオニア戦志はメリットが無いから捨てられた。
剛はいつも電話でター山にそれを愚痴ってたんだからしょうもないよなｗ

>>419
随分と割りに合わないことをするね新日は。馬場の弟子に猪木の首まで取らせてさ。

パイオニア戦志は旨味がないのもだけど剛がアレ過ぎて付き合いきれなかったんだろ
国際血盟軍の時に剛と菅原が馬場に文句ばかり言うから契約切られたってのに全く懲りてなかったし

だから散々外敵に勝ちを与えていた新日は勝ちブックコジキなんてプロレスに関わるものにとって最も恥ずかしい誹りを免れてる。
高橋本以降の価値観だけどなｗ

>>423
ライバル会社からの転職組の外注社員でさえトップに立てる、夢のある話じゃないかw
浅井のところのオカダや冬木軍の邪道外道がブッカーなんて転職やリストラ満載の
今のサラリーマンにとっては夢の様な会社じゃん。

プロパーの社員以外出世が無理なんてノアに未来はあるのか？

>>420
天龍は大分気にしていたらしいね。
星を返さないと、と。

天龍は後々猪木に謝ったんだっけ＞星返さなかったこと

>>428
そうらしいね
天龍からしたら物凄い負い目だったらしい

相撲の価値観なんだろうな、勝ち負けに関しては日プロも旧全日も。

新日は何もないところから始まった会社だから、反応よくて客受けもいいとか、永く抗争できてビジネス的によい、となると本当にあっさりトップ級のクビを差し出す。

それじゃあ、はいって簡単に返せるものでもないからね
あの２人が対決するってそれなりの舞台が必要に
なるからね
猪木天龍戦をホールでやっていいなら話は別だが

そうか、天龍は気にしてたんだ。藤波でさえ猪木にはシングルで勝ってないから当然かも知れないが天龍らしいな。
小橋も蝶野、健介、永田に対してそういう気持ちはなかったのかな。

ただ、猪木的には「格闘技ルールで」というのを提示して断らせて、試合の中で腕ひしぎで悲鳴上げさせて、スリーパー失神演技をいれる事で、
違うルールなら猪木が（ry という空気は出す事が出来たからね。
負けるとしてもそういうのを盛り込んでおくのが猪木が猪木たる所以というか、ずるいんだけども上手いというｗ
それがあっても馬場の弟子に負ける（寝る）という事の悔しさはかなりのもんだったろうとは思うけど。

猪木は天龍に対して負けブックを飲むから凄い。どれだけ度量が大きいんだよ。
猪木からしてこれだから大メジャー新日の大局観はうなづける。これこそがプロレス界の盟主たる所以なんだが、どこぞの団体には理解できなかったんだろうな。

猪木は天龍に馬場を見ていたのかな。
一騎討ちは叶わなかった馬場の愛弟子から
失神ＫＯを取り、３カウントを許すというのは
馬場への愛憎こもった対応と見ると面白いですね。
それから猪木の引退ロードが始まったのを考えると
大きな節目だったんですね。

それにしても猪木の引退式に馬場が出席してくれてたらなぁー
本当に歴史に残る名シーンがリングで見られたろうに

>>434
それにしては小川は橋本に星を返さんかったね。
そして今にした思えばあの時橋本は本当に引退していたら
天寿をまっとうできたかもね。

>>436
そう思いたいところだけど、結局「「復帰」してむしろ更にgdgdな末路を歩んでいたような気がしてならない

馬場はスーパーJカップでライガ―がサスケに寝た時に「こんなことをしては
絶対だめだ。プロレス界の信用を失う。秩序が乱れる」と坂口社長にかなり
きつく言ったからね

>>434
新日旗揚げ戦で、師匠のゴッチに負ける人だからねえ
そう言う意味では凄い人だと思うよ
ゴッチといい>>422が言うように、新日に関わった団体や選手って、格上げされてる事が多いよね
新日はインディーを利用しているとか言われてたけど、みちのくとかは新日で試合したからかなり格上げされたしなあ

>>438
結果的には馬場の方が間違っていたような

だね、格とか変な風な事に凝り固まって柔軟性を無くしたからね。

いや単に自分が寝るのが嫌なだけでしょう。

新日系はアングルを繋げれば負けブックを呑むからな。武藤全日もそう。
みのるに看板だった武藤や小島やケアを寝させて格上げさせた後に諏訪魔を格上げさせたし、
ケニーに全日ジュニアのレスラーの軸だった近藤、カズ、稔を寝させて格上げさせた後にKAIや大和を格上げさせた業績を考えると大きいわ。

なんだかんだ言っても創立者の性格が団体の体質になるからね。
今の新日本も度量は大きいし、体質は『猪木』のままだよ。
『馬場』のままだった団体やレスラーが今どうなっているかは言うまでもないけど。

ノハヲタの言うインディーヨカタにキャッキャｗとか云う差別発言て馬場からだったんかい(呆れ)

>>417
三銃士が長州藤波と肩を並べてたわけだからその理屈をそのまま対抗戦に持ち出せば
天龍と三銃士も肩を並べて勝ったり負けたりの関係になるわけだがそこは団体内の序列とは違う対抗戦
天龍は高い壁になることで身内との差別化を図ってんだがな
川田とテンコジもそんな感じだったんだけどな
ノアが勝ちブックを要求するときに主張する｢こいつはうちで今勢いのある若手でおたくの○○に勝ってもおかしくないから勝たせろ、勝ちがダメなら引き分けにしろ｣なんて屁理屈は図々しいってもんだよ

>>436
小川はあの時点の猪木にとっては唯一の商品で武器だったからね
猪木を袂を別った後に星を返すのかと思ったけど結局ずっと共闘で対決しなかったのは小川に星の貸し借りって概念が無かったのか
それとも自分の商品価値のために星の返却を渋ったのか

>>440
そもそもプロレスラーは選ばれし者しか成れなかったのに
インディーが出来てから猫も杓子もな成れるようになり。
挙句にインディーの選手に負けたんじゃ。
プロレスラーの価値が下がるよ。
新日はプロレスラーの価値より興行の価値を重視したんだろうね。
もっともいまじゃプロレスの価値自体落ちてインディーがなきゃどこも興行が
回らない有様なったけどね。

選ばれし者しかなれないのに、なってしまえば馬場みたいな見世物状態でもリングに上がってたわけでｗ

>>448
それ窓口が少なかったってだけの欺瞞。
そう云う幻想があった時期も確かにあったけど、プロレスの組み立て方が間口の広がりと共に流布した時点でやり方を変えなきゃいけなかった。
実際、トップの選手に必要なのは個人としてのメジャーの風格で、それがある選手は負けても価値が落ちない。

総合的にプロレスラーの価値を下げたのはリングにしがみついてた馬場自身って話ｗ

動けなくなった時期の　馬場でも出来るプロレス（笑）　ってイメージがついた方がインディーだなんだとかより百倍有害だった。

要介護プロレスはノアもやりだしたから始末が悪い。
周りを困らせるだけで対戦相手だってパートナーだって困っただろうに……
自分は走らないし相手にだけ無理に走らせるプロレスとか馬鹿だろうって言いたくなる。
今の武藤や蝶野の年齢でもそこまでみっともなくは無かった。
渕のようなここ一番の巧さを持っていたわけでも無いしな。

インディ選手出てきたばっかの頃はプヲタ上がりの半端モンってイメージがあったんだろうな

松永がパイオニア戦志の会場で金本に「どうやって新日に入れたんですか？」と聞いた答えが
「タイミングが良かっただけです」ｗ
全日だってSWS大量離脱後に浅子とか井上とか入れてるしなｗ

超世代軍が始動したころ新日と全日の試合を見ていて「新日の方が動きにセンスがあるな、武藤の動きなんか格好いいし」って思って
逆に全日には「新日と比べたら・・・。」と思ったが「スタイルの違いかな？小橋もまだ若手だし、成長待ちなのかな？」と違和感を感じながらも思い直したんだけど
これこそが今ノアや旧全日がボロクソに言われてる部分で、あの時感じた違和感は俺だけじゃなかったんだよな

四天王プロレスって基本的なプロレスの組み立ての起承転結を壊しちまってんだよな(特に小橋)。
新日はストロングスタイルとか嘯いてても根っこにはオーソドックスなチェーンレスリングがあるから個性的な選手が居ても基本から逸脱する様なのは居なかった。

……後、単に人が集まらないのか何か知らんが、全日〜ノハって新人の質が悪過ぎね？

「特に小橋」ってのが流行ってるの？

実際に「特に小橋」だったんだからどうでもいいでしょｗ

ホモ臭いのばっかだったな特に小橋

丸投げしまくりの指導者や環境が悪すぎるのが話にならんよ。
新日の様に天山、小島、真壁、棚橋みたいな肩書きが無かった雑草レスラーを上手く育てる様な土壌じゃなかった。
橋、志賀、力皇、森嶋に向上心があったかと思うと？だったしね。

鶴龍までの全日ファンから眉を顰められ、三沢-川田までを認める全日ファンからも首を傾げられる“特に小橋”ｗ
なのに四天王〜ノハヲタは昔の全日が全日じゃないと語る本末転倒っぷりｗ

当時のコーチ役や馬場から間違った方向の練習熱心と呆れられながらもそこそこ見映えがしたもんだから使わざるを得ず、
そしたら雑な大技プロレスがにわかファンに受けたから格上げせざるを得ず…

小橋こそが90年代全日の負の象徴だったのかもな

川田はそんな小橋を試合を通じて矯正しようとしてたらしいが、
三沢がそれを「川田を小橋を苛めてるッ！許せんッ！」と表面だけで判断して小橋を庇い、
それがさらに「小橋好きｗｗ川田大嫌いｗｗ」にまでエスカレートしていって、
三沢がブッカーになりさらに社長になってからは完全に小橋＞＞＞川田って格にされたから
まあ三沢にも大いに責任があるだろｗ

三沢は小川弱の無茶な格上げもやってるし、好き嫌いだけで序列を決める典型的な糞ブッカーだったな
それを見習った結果自分で自分を絶対王者に祭り上げる勝ちブックおじさん・小橋を爆誕させてしまったのも三沢の大罪

５大シングル戦だっけ　実際どうだったん？

写真とかで見た感じでは失敗みたいけど

>>464
確かに全日でそんなことをやってたことが布石なんだろうけどノアになってからは更にエゴ全快でひどくなったからな
新日が商売柄割り切って付き合ってるのを良い事に好き放題自分好みの糞ブックを要求したり
インディに飽き足らず服従させた橋本ゼロワンに飽き足らずって感じで
「新日とだけフィフティフィフティなんて冗談じゃない！ノアが唯一無二で最強なんだ！！」・・・麻薬のように勝ちブック乞食が汚染して不治の病のように悪化して言ったんだろうな
しかも会社の経営の悪化につれて無理があるにも程がある無茶苦茶なブックも目立ってきたしな

馬場全日もノアもそういう団体は衰退したんだから、まだ世の中捨てたもんじゃないよ。
まあコイツらはその世の中を舐めきってたんだろうけどさｗ

勝ちブック漁り、白星回収の口実作りはあの手この手よく考えるよな
チャンカン公式戦の大森対人生の再戦もちゃっかり組んでたし
白星回収するぐらいなら最初から公式戦で人生に勝たせるなよ
ご都合主義でマッチメークばかりして自然の流れと称してとぼけとぼけやってても何度もやってればあからさま不自然に思えてくるに決まってるじゃない
同じ手はそう何度も通用しないとか考えなかったのかねえ

本日のプ板書き込み1位の全日ヲタでW-1アンチがこれなんだが、
もはや全日はインディー以下ゴミの癖に何様なんだろうな、って言うか
こんな化石みたいな発言をするヲタが未だに居る事に驚きを隠せない


【王道T】全日総合スレ274【今週開幕】

261 ：お前名無しだろ：2013/09/10(火) 21:40:41.16 ID:nqFVq+pE0

全日よりショボいどインディーの選手なんだから知らなくて当然だぞ
クソ団体から全日に参戦したいって言うんだから暖かく迎え入れてあげないと

http://hissi.org/read.php/wres/20130910/bnFGVnErcEUw.html

周りの全日信者が異常だったしキモかったろ。
三沢にしても鶴田にしても入場の時に「みっさっわっ」とか「つーるーたー！オー！」とか発音のテンポが悪すぎ。
猪木でも長州でも武藤でも入場の時はファンの発音のテンポが悪くない。

旧全日が下手くそだったのはトップが今後の展開を考えてあえてまけることができなかった。
やっぱり格上げできないね。
詰まらんプライドが邪魔し過ぎ。


全日でもシリーズ最終戦で当たる二人を開幕戦や中盤戦でタッグながら当てることはあった。
が、最終戦のタイトル戦を勝つ方が勝つとか、タッグの相方が負けるとかそんなのばかり。

新日は藤波や長州、三銃士でもコロッとまけて、タイトル防衛赤信号かという流れを見せたりもしていた。

インディーの選手が新日の選手と戦って勝って名を上げてスター誕生
このシステムを築いた新日は偉いよな
まあ主にジュニア中心だけど、それでも冬木や安生あたりなんて新日と絡む機会がなかったらああもブレイクすることなかったからな
全日の若手中堅の下っ端が他団体の実力者に勝つとか、悪い意味での波乱はあったが
最強アピール最優先でブレイクする余地も与えなかった旧全日とはあまりにも対照的だな

天龍革命で前座から底上げとか無かったような

外部からポンポン視聴率目的で選手獲るし

>>473
新日側はインディやWAR、Uインターに適宜白星を献上しながらもただ負けるでなかったし、関わる団体に動員や売り上げにプラスになっていたしね。
水面下でどういうことになっていたかわからないけれど、90年代のプロレスの発展、特にジュニアの発展には役立ったね。

最近の週プロのムタ特集内での、カブキインタビューでも新日本の自分の扱いについては感謝してる、って言ってたね。あの頃は反選手会同盟時代含め、ほぼ新日本所属ってスタンスだったんだね

馬場が外部の人間を活躍させなかった理由は子飼いじゃ無いからよね。
身内以外は信用しない。
その身内に対しても絶対服従で無ければ安心出来ない。
それに対して新日は興行会社だから面白そうなら取り敢えずは使ってみる。
流石にnWoの時は不安だったみたいだが、責任取らせる形でやらせる度量はある。
……悪い方向に行ったのが猪木の居た時だけってのは皮肉だけどｗ

>>438
ウルティモにしてもサスケにしても新日とは元々レスラーとしてデビューする前も縁があったからな。
前者は練習生で後者は新日のプロレス学校の生徒。師と仰ぐライガーをリスペクトしていた。
それを全く知らない馬場がああだこうだと言う筋合いはないわな。

全日が開国した時の他団体選手の扱いを見てて思ったのは「こいつ（馬場）めんどくせーな」だな
そういうことは対抗戦じゃなくて全日に入団させて新弟子として一からやらせろよって感じだったもんな
他団体選手がお人好しにも程があるほどプライド度外視で承諾したらの話しだけど

>>476
よくよく考えたら、高千穂/カブキは、日プロ、全日本、新日本と上がった上に、全日と国プロが交流していたときには国プロにも上がっているんだよな。

各団体を比較できる数少ない人だな。

他団体との交流にしても特別なライバル役や壁役の関係を作ったわけでも無いからな。

>>479
馬場没後だけど平井が新弟子扱いで入団してたな。
YL杯に出て永田や石澤から勝ちゲットした男なのに。
まあ、当時の全日としては「ウチは間に合ってます」ってことで諦めさせるために出した条件なんだろうけどｗ

>>474
＞外部からポンポン
それこそ読売の体質ですよねｗ

天龍革命晩年にマイティなどが上がってきた時
これが天龍の目的の１つだったのかなーと感心
したんだけど、「天龍同盟と当たるときだけ頑張り
他のカードでは相変わらずぬるい試合」となり
毎日身体を張っていた天龍はガッカリしたらしいね。

それで外部からの劇薬となろうと天龍はSへ
身を投じたんじゃないかとも妄想できるね

昔何かで読んだが、馬場は藤波を欲しがって、猪木は鶴田を欲しがった。と書いて
あったわ。

どっちも碌に育てきれんだろうｗ
藤浪が全日に入ってた場合：馬場じゃマイティか寺西路線で気が付いたら引退。
鶴田が新日に入ってた場合：小鉄の鬼の指導に耐えられず脱走。
実際、鶴田は新日じゃ華を開くのは無理。後輩の前田やマシンに追い抜かれるのは時間の問題。

>>484
馬場→藤波は知らないけど
猪木→鶴田は本当でしょ
新間氏や原氏の回想で「俺の次の時代は鶴田だ、これはもう仕方ない」
とか言ってたらしいよね、まだ前田がガリガリの若手の頃だと思うけど

つる太の時代って結局来なかったなｗ

猪木は「鶴田はほんとにもったいない。ウチだったらもっと伸ばせるよ」と
言ってた。とも書いてあったな

>>483
大分前にマイティ側の話で、国プロは吉原社長の下に小さくまとまりすぎるのと吉原社長を疑うことを覚えるべき、としつつも研究熱心で試合の手抜きは地方でもなかった。

全日の方が豪華外国人とやれるのは楽しいが普段のマット風景があまり張り合いない、と。
だからといってマイティは新日とは埋めがたい不信感あるからこちらに上がるしかない。

天龍に関してはあの野郎わざと痛いことやりやがってと思ったけど、やり返したらしっかり受け止めるから逆にやりやすかった。
ただ天龍同盟以外にそれを発揮する相手がおらず。

週プロの中ではあったよ鶴田時代ｗ
実態は小柄な菊地を殴って投げて叩いてただけだがｗ

馬場が「いいレスラーは常に指先にまで神経を行き届かせてる 藤波なんかが正にそうだ」みたいな事言ってて
他団体の選手褒めるなんて珍しい事もあるもんだって思ったが
猪木も馬場も隣の芝生ってやつだったのかね

つる太ってでかいだけで顔は締りがないマヌケ顔だからスターにはなれんなｗ

ストロングマシーンって藤波の良いライバルだったけど
鶴田にはいつも子ども扱いされてたね

猪木のリップサービスだからあまり鵜呑みにできないだろ。
新日では向上心の無い鶴田じゃ安田みたいな路線でしか売りようがない。
天山や小島や中西みたいに誰からも愛されるようなタイプじゃないんだからｗ
永田や矢野の様にマルチな役も出来る訳じゃないんだしｗ

「体のデカいレスリングエリート」ってところに憧れたんだろうなぁ
藤波も長州も小兵だったから
とはいえ新日はいつも大型選手は育て損なうんだよな

馬場とジブリの宮崎駿（特に千と千尋以降）が以上にダブって見えるのは俺だけ？
実力は認めるけど、日テレの全面的バックアップが無ければあそこまでの規模にはなってないし、
実際、魔女宅で日テレと組んで大ブレイクだったよね？
非常に偉そうな事言って、ジブリ側から依頼した外部の監督とは揉めて御破談（ハウルの動く城）
結局、自分の息子を後継者にして（ゲド戦記）・・

ジブリは近藤喜文が早逝してなかったら後継者は磐石だったんだけどね…

>>495
つ武藤

逆に全日は大柄な奴が多かったが本当に育ったのって天龍だけかなあ。
まあ馬場が育てたってよりも自分で伸し上がったというが正解だけど。

天龍離脱後の大柄レスラーは田上、小橋、大森だが・・・。
どれも田上と小橋は論外だし、大森は全日じゃない方が良かったというか。

>>495
育て損なうってw
高野弟は確かにそうだが、後は北尾と安田ぐらいか？
他所に行って上手く行ったのは前田と小川ぐらいかな？

近藤喜文さんは最終的に宮崎のこと嫌ってたと思う、彼の作風的にジブリから出るのはつらいから
下に付かざる得ないだろうが・・

>>498
武藤は新日の中では上背はあったけど大型ってほどデカくはなかったような
これも勝手に育った感じであんまり新日の系譜ってスタイルじゃないし

天龍も勝手に育ったタイプだろうね
二回目のアメリカ遠征で危機感持って貪欲に吸収したことでようやく覚醒したというか


>>499
長尾も大失敗の部類だろうな
性格も身体適性も団体競技向けでレスラー向きじゃなかったってのもあるけど

新日はオカダや中邑を育てたじゃん。武藤全日も諏訪魔を育てた。
旧全日系のノアは第三世代以降は誰も大型レスラーを一人前育ててねぇよ……
森嶋や力皇なんてとてもトップに置けるような器じゃなかっただろうがｗ

>>501

武藤よりデカイ日本人選手で一流って、鶴田、前田、坂口くらいだぞ。
大型選手らしい動きをしなかった(軽量級の動きが出来た）だけで、他の選手と比べるとデカイ。
三銃士の橋本が太くて、蝶野が同じくらい身長あったから目立たなかっただけじゃね？

>>493

その試合は当事酷評された。(週プロ｢この試合を見て鶴田が藤波より強いと思う人はいないだろう」）
先にも書かれてる通り、よそで格上げした選手を噛ませに使うしかできないから、消えていったんだよ。

>>503
武藤はスーパーカーみたいな規格外品だから大型、小型では分けれないでしょう。
橋本、蝶野も相当にデカいし運動能力もあるけど天性の部分が違う。
日本人大型選手にありがちなもっさり感は皆無だし、体重も本来はスーパーヘビーの範疇。

馬場さんが育てた全日本プロレスの理想の巨漢レスラー田上明

>>505
田上ねえ　旧全日でいい所あったの

>>489
新日への不信感ってなんだろうね。
キム・ケンの浜口へのフェイントトペだったりしてｗ

もっと根深そうだね。

>>507
wikiによると新日との対抗戦で「無理やり負けさせられた」といのうが根にもつ不満だったみたいだけどｗ
対新日でそういう交渉をした国際自体に文句言えやって話なんだけどｗ

結局、馬場が評価、信頼、可愛がってたのは佐藤昭雄、ハル園田、大仁田、天龍
秋山ぐらいか

>>508
全日の方が楽そうだから選んだ
ってことは口が裂けても言えないから
シンニチガーで言い訳してるだけだよw

気持ち悪いスレだな。

もう皆プロレスの仕組み知ってしまってるのに。

猪木の八百長は綺麗な八百長で馬場の八百長は汚い八百長ってか。

ファンを欺いてた点では目糞鼻糞よ。

>>511
馬場の聖人化さえ「なければこんなスレも立たなかった気がする

どこぞの国みたいに、1000年は許さないんじゃないかってくらい過去の事でいつまでも
ネチネチ言ってる旧全日オタクの気持ち悪さに比べたら
このスレの連中はプロレスで語ってるからマシだと思うんだが、プロレス好きって感じで

旧全日系のオタはもうなんか、レスがプロレスしてなくて、ただ罵倒と妄言が主体
そして相手より自分も旧全日（系団体とそのレスラーも）上だと思い込んでるし、
周囲と噛みあわず、反論も出来ないから意見を戦わせる事より、楽な罵倒に走って
延々と粘着して荒らしちゃう奴が声が大きいしな

いちいち行間空けて自己アピールする気持ち悪さにはかないません

>>日本人大型選手にありがちなもっさり感は皆無だし、

そのもっさり感を｢大型選手の重さ｣だと勘違いしてるのが鶴田ファンだと思う。
武藤は軽いっていうもんな。

もっさり感にも繋がる話だけど、旧全日系ってロープワークが遅いよね。
のっそりのっそり大またで「歩く」という感じでｗ

>>516

ダラダラして集中力がないんだよな。

前にも書いたけど、新日系の選手は、技を仕掛ける時の動きの強弱をつけるのが上手い。
一つの動きの中で強弱つけるから動きにメリハリが出て、美しく見える。

全日系はそこがグダグダというか、最初から最後まで同じなんだって。

>>515
武藤が軽かったのは赤いタイツの時の話しで、キャリアと上手さの進歩と共に重厚感が増していったけどな
蝶野もそうだがプロレスが人知れず静かに進化していって気づいたらベテランの上手さとかも身についたよな
旧全日みたいに膨大な年間試合数の連戦で経験値をつんで…なんてファミコンのRPGみたいなのを｢どこの団体よりも成長の糧｣なんて称されてもな
ちゃんと道場で練習しろよ

武藤が切れがあった時代ってのも相当昔だけどな…
もさもさドッタン、シャイニングウィザードのイメージになっちゃったわ

プロレスラーはなかなかメーンから引かないから
長く続けていると若い頃の素晴らしい動きってのを見ている方が忘れちゃう

>>511
八百長丸出しの運動もしてないだらしない体の全日と
客から金貰うんだから見栄えだけでも良くする興業
どちらが真面目に八百長プロレスやってたか論ずる迄も無い。

>>517
アメプロでもルチャでもヨーロッパでも基本は同じ
WWFの名勝負と言われてる奴もメリハリがあるよ。
プロレスの基本は全日ガー。
って如何に嘘デタラメか分かるだろ。

そんなの体制だろ。
体制。
まず、本来の動きのできない馬場をリングに上げ続けることがダメ。
それにより馬場ファンという強いレベルのマニアはついたかも知れない。
しかし、馬場が死んだ後どうなったか。
高齢プロレスラーが目立ち、新鮮見がない。
昔、全女は25歳定年だった。
それにより昔女子プロは盛り上がってた。
昔の歴代社長の敷いた体制が悪かった。

>>522
本来の動きとはなんぞや？
高齢で大福頬張って糖尿を蓄え死期を早めながら水戸黄門を見てばかりで、ロクに練習もしないノロノロヨボヨボのあの動きこそが馬場の「本来の動き」だろ
で、そいつにつくのが「強いレベルのマニア」？ワケ分からん
高齢プロレスラーって馬場自身の事だろ、どんな新鮮味が無くなったんだ？
つーか何が言いたいんだ？

鶴見五郎が最近、64歳で引退をしたことを知った
現役年齢で馬場を超えた日本人レスラーのうちのひとり
王のホームランがバレンティンに抜かれても、
人々の記憶に残るのは記録ではない
巨人軍よ永遠に

旧全日は間延びしてるんだよな
動きが遅いからもっさり系、練習しないからぽっちゃり系
いまの全日は禿山一派が入ってぺちぺち合戦になってしまったよ
悪い時のノアそのもの

小橋＝研究対象は自分が好きなプロレスの動き（しかもその上っ面）ばっか。
川田＝研究対象は余所のプロレスの動きの他、格闘技などの他のジャンルや、芸能など。
三沢＝研究対象は自分が好きなプロレスの動き（しかもその上っ面）ばっか。とにかく川田は死ね。
秋山＝研究対象は余所のプロレスの動きの他、格闘技などの他のジャンルや、芸能など。（と口だけで実際は何もしていない。あと川田さんが僕を苛めるので三沢さん絞めて下さい）
田上＝プロレスなんて痛いしバカじゃねーの？ｗｗ釣りだよ釣りｗｗ

馬場が作った商品でまともな商品が全日を出た段階の天龍や大仁田が最高傑作だもんな。
秋山なんて後ろ盾が無いと何もできない人間だから白石全日に顎で扱き使われてるしあんなもんだ。
待遇はおそらく大森やKENSOよりもギャラは断然貰ってないと思う。
裏方が出来る人間じゃねぇもんな。

鶴田こと経歴詐称マニラ親父が全日入りを決めたという『良い話』に、
「馬場さんの家に招かれて帰る際に、玄関に行くと馬場さんの大きな靴の中で子猫が気持ちよさそうに眠っていた。
馬場さんの心の優しさが靴にも宿り、それを子猫も感じ取ったのだろう。
そんな人なら信用できると思い全日入りを決めた」みたいなことをほざいていたが、
猫や犬は水虫や腋臭の匂いが大好きなのである。
つまり馬場は水虫だったってことだｗ

鶴田こと経歴詐称マニラ親父が全日入りを決めたという『良い話』に、
「馬場さんの家に招かれて帰る際に、玄関に行くと馬場さんの大きな靴の中で子猫が気持ちよさそうに眠っていた。
馬場さんの心の優しさが靴にも宿り、それを子猫も感じ取ったのだろう。
そんな人なら信用できると思い全日入りを決めた」みたいなことをほざいていたが、
猫や犬は水虫や腋臭の匂いが大好きなんだよな。
つまり馬場は水虫でその悪臭が靴にもばっちり染み込んでたんで子猫も気持ち良かったのだろうｗ

>>524
鶴見五郎は悪党レスラーのイメージが強いかもしれないが、メキシコ経験も長くてルチャの動きに対応できた。
逃げずに受け止めてくれるし研究熱心だし試合がやりやすいとマッハ隼人やメキシカンに高評価。
元々レスリングをやっていてレスリングの動きもそつなく。
国プロいたから欧州系からラフまで対応。

みじめにまけるのも厭わない。
ノアにない要素のレスラーだったね。

>>530
鶴見五郎は馬場の評価が高くてスポーツジムの経営があるから地方にあまりいかなくてもギャラは高かったらしい
>>522
馬場を水戸黄門の印籠みたいに思ってた旧全日ヲタは多かったけど馬場ファンというのは三沢が出て来たあとは多くなかった
そこを理解できなかったのが元子で全日ファンは皆馬場ファンだと思い込んでた

>>531

若い全日ファンにとってのジャイアント馬場はテレビタレントだからね

仕事ができてプロモーターの為には汚れ仕事も辞さない
馬場が外人扱いでギャラを払うのも納得だわ

秋山が蝶野と引き分けたりするクセして小橋が永田に勝ったり三沢が小島に勝ったり
森島が永田や小島に勝つクセして秋山は棚橋に勝って格上風吹かせて上から目線で評価
ジュニアなんて最初に小川が殿様扱いで新日との対抗戦にでてこないで、当時の若手の丸藤金丸を新日ジュニアのライバルとして駆り出しといて
それだけじゃ飽き足らなくなったら今度はこいつらまで殿様扱いして今度は青木をライバルにしようとしたし
一度だけでも不快なことを二度やるところが馬鹿な上に図々しいよな
こういう不公平なことをして序列を崩壊させるんだよな
プロレス界全体への糞ぶっかけも程ほどにしないから業界一の嫌われ者になるんだよ

新日が川田を呼んで中邑の壁役にして勝たせた時は流石と思ったな。
中邑はその頃から一瞬の関節技による序列破壊を止めて正統派のプロレスラーになってったよね。

「まずは格下から」はセオリーだよな
初対決で勝利とか負けても年内＆短期間でリベンジとか
すぐ実力互角っぽく取り繕うとするとこか姑息で見栄っ張りだよな
ライガーと青木でさえもどこにどうそんな青木が格下なのが許せないプライドがあるのか理解できないしな

新日への勝ちブックでしか存在価値を見いだせなかったもんな。
武藤全日じゃあまり勝ちブックを呑めなかったのは滑稽過ぎたがｗ
丸藤
新日のジュニアをほぼ総なめしたが、全日では土方と近藤と論外(ノアマット)しか勝ちブックを呑ませなかったしカズに惨敗。
秋山
ノア時代は諏訪魔から勝ったものの全日時代からの同僚と大森、ケアと怪我持ちで劣化した武藤だけで船木の噛ませ犬。
他
森嶋が売り込みかけたが門前払いｗ

そういう体質なのは間違いないけど新日は当時の力関係もあるけど呑んで丸藤政権作らせて太らせてデイヴィッドが奪取して最高のカタルシス得たしうまく利用したよ

若手に勝ちブックを漁らせておいてその若手がキャリア４、５年の格上げ適齢期に入って「もう若手じゃない」状態に入って
全てをうやむやにして「強くなったからもう星は返せません」とシレッと漁った星を返さないという汚い手口も常とう手段だよな
あとベルトを勝ちブックを漁る口実を作る道具に利用してたし
何が「他団体に流出したベルトをうちに奪還すのが使命」だよ、そうやって若手を他団体のトップ選手から勝たせようとしてる方がベルトの奪還以上の目的のクセして
他にも丸藤やKENTAは昔は散々ノアのジュニアに誇りと愛着を持ってるようなことを言っておいて
欲の皮が厚いその面が対ヘビーに向くようになったらジュニアの事を全然口にしなくなり自分の世界に入り込んで馬鹿みたいに永田とかヘビー選手に悪態三昧
悪い意味で分かりやすい、こいつらはそういう奴なんだよ

>>538
新日えぐいと思ったのは去年のG1での矢野戦だなｗ
矢野達はまたノアに送り込んでほしいね。

外人も日本人も世代交代に完全に失敗したと言うべきだな。
ハンセンに代わる商品を見つけられなかったし、ウィリアムスやエースじゃ役不足。
日本人も四天王以降の世代でエースになれる存在が誰もいなかった。
渕以降のジュニアも論外。菊池や小川じゃどう考えても役不足。

×ウィリアムスやエースじゃ役不足。菊池や小川じゃどう考えても役不足。
○ウィリアムスやエースじゃ力不足。菊池や小川じゃどう考えても力不足。

>>541
話がさっぱりわからん。
役不足って、馬場、鶴田やハンセンより格上で売り出せといいたいの?

>>543
役不足って本来は
「その人にこの程度の仕事をやらせるなんて(ﾊｯ」

……て意味だぜよ。

安価間違えた。
>>544は>>541へ。

小川なんて力不足だから印象操作をしたんだろうけどね
最強ったけならまだいいが並みのジュニアでは誰もかなわない無敵の帝王、ジュニアの別格というチート設定でライガーから戦わずして帝王の座を横取りだからな
押すのは商売として当然だろうから結構だが無敵だのヘビーと互角だの設定がオーバーなんだよ
こういうプロレスファンの印象の覆し方は卑怯だと思うな

まあ実際は横取りできてないけどねｗ

でも奇妙な印象を植え付けたのは確かだけどね
それをダシに旧全日ヲタが強さレベルの比較をして優越感に浸ってたしな
真相は勝ちブック乞食と「そう思わせる事」自体が目的の印象操作だったわけだが

>>546
小川良成は三沢が可愛がってたからえこ贔屓なようなきもした。

しかし今では化けの皮剥されて馬鹿にされてるし
しかもガラガラざまぁｗ

あれがテクニシャンとか言うとカシンやサムライに失礼だよな。

菊地は今でこそああだが、鶴田専属ジョバーって代表作あるが
姦はバスローブ来て徘徊くらいしかない

変なサングラス掛けて「和製ブレット・ハート」を自称してたけど頭がデカくてヒョロヒョロのイケメン気取りでしかなかった
試合内容はただの小ずるいチンピラヒールだったし

小川良成、丸藤は相手の協力がないと成立しない技がレスラーの中でも特に多いと思う。それでテクニシャンって言われても、相手がテクニシャンじゃん、って思ってしまうよ。

プロレスは共同作品だからそれはいいんだけど相手と信頼関係をちゃんと結べてるのかは心配

デストロイヤーとかバーン・ガニアとかダニー・ホッジとか
ルー・テーズとかニック・ボックウインクルとかマスカラスみたいな
レスラーをテクニシャンっていうと思う。

ま、丸藤は難易度的に難しい技をしているので上記レスラーとは違った意味で
テクニシャンと言っても良いかもしれないが、
小川程度の動きはレスラーとしては最低限できないといけないというレベルであって、
格段テクニシャンというイメージはしない。

旧全日でハチャメチャで面白かったのは松根光雄社長の時代までだな。
退任して馬場が社長に返り咲いたら独裁政権が始まってしまったからね。
このオヤジももっと社長を続けて馬場を牽制しながらやってもらいたかったね。

ノア時代は別としても第三世代以降のまともなヘビーの台頭が一人も出来なかったのは異常事態。
本田、力皇、森嶋、志賀、橋じゃどう考えても無理だわ。
ジュニアも丸藤の確変待ちだった時点で話にならなかったろ。
新日や武藤全日でもここまで酷くなかった。
棚橋、中邑、オカダ、諏訪魔、曙みたいな野次られても跳ね返す力強さが感じない。

小川で酷いと思ったのはノア時代の話だけど
永田相手にGHC防衛した秋山から直後にベルト奪ったこと。
三沢には従順な秋山でも、小川の扱いに関しては言いたいことあったんじゃないかね？

馬場って開国したころよく「その○○って選手の事は知らないけど」って言ってたな
下手すれば「その橋本って選手の事は知らないけど」「その武藤って選手の事は知らないけど」って言いかねなかったな
団体同士の交流が活発だったご時世に例え本当に知らなくても使うもんじゃないよな
まして禁煙席でも平気でプカプカ葉巻を吸うのと同じような感覚で当たり前のように多用するなんてもってのほかだよ

全日も馬場色を捨てて武藤色に変えて良かったわ。使い勝手の悪いウィリアムスの解雇とかはやって正解。
諏訪魔や曙を馬場じゃ一人前のレスラーとして絶対に育てきれなかったろ。
WWEに解雇された外人のジャマール、バーナード、ディーロー、ビッグダディなんかは眠ってた才能を目覚めさせたしな。

天国の三沢さん、何か一言！

>>561
いや、褒めるべきはそのショッパいウィリアムスは高級なソルトに仕上げた四天王だろう。

天国に向かって言っても無駄だから
なぜならいないから
ゲス晴の逝き先は地獄ですw

あの世プロレス無間地獄１本勝負

Ｇ馬場、Ｊ鶴田ＶＳ三沢、小橋

真の勝ちブックおじさんは誰の手に？

旧全日の罪はウィリアムスのプロレスの下手な部分を放置プレイして助長させたことだな
下手糞危険リアル殺人しそうなバックドロップをフィニッシュホールドにしたのも全日に移ってからだし
裏を返せば危険な技と我慢比べの四天王プロレスではああいうのをレスラーが必要だったのかもな
ウィリアムスがプロレスが下手だったのは馬場がちゃんと育てなかったどころか下手糞なのを黙認した事だな

>>566
いや、危険技の発展は避けて通れない道だっただろう。
ウィリアムスがやらなくても誰かしらがやっていたはずだ。

そういう下手糞な奴をクビにしない旧全日の間抜けさが滑稽だろ。
グラウンド技術の発展や技の精度の向上を作る土壌じゃなかった。
客層も他所と違って明らかにキモかったし四天王信者が糞と言えばそれまでだがｗ
武藤や蝶野がそういう大技ばかりのプロレスをしたかと言えば違うんだしｗ

グラウンドは逃げ。

プロレスはプロレスでしか表現できない事に磨きを掛ければ良い。

こういう馬鹿な四天王ヲタがグラウンドは逃げとか言ってる時点で説得力無しｗ
出来ないとやらないの意味を履き違えたから旧全日系は衰退したんだけどね。
技の品評会はどの道、飽きられたらそこで終わり。

プロレスでしか表現できない事→勝ちブックおじさんのペチペチwwwww

>>569
グラウンドこそプロレスの基本だぞ。
元はキャッチとかの形でポジショニングの取り合い、押さえ込みのみの攻防が主体だった。
そもそも若い時の馬場や鶴田もそんな試合してるじゃねーかｗ
立ち技主体に移ってく中でゴッソリ削ってったのが四天王プロレスなんだよ。

ムトヲタが騒げば騒ぐほど武藤がウィリアムスを使いこなせなかったという印象しか残らない
まぁノアもウィリアムスを無視し続けたしその意味ではノアと武藤全日は似てたのかもな

ウィリアムスって四天王全盛期も良い仕事してるって認識なの？
技の精度は低いし、もっさりの癖に危ない真似ばっかしてるけど……。
高山や大森の格上げに協力してるから聞き分けはまだあるのかも知れないがｗ

新日との差別化という事で四天王プロレスというのは商売的には悪くなかったと思う

ただ鎖国状態だったからこそで交流が普通になると負の側面が一気に出た

ウィリアムスを無視し続けてたとこが似てるとかｗ
なるべくノアの悪口を言わないようにノアへの苦言を促し「俺はノアヲタじゃない、これがその証拠だ」ですかｗｗｗ

反論できないのが旧全日ヲタの惨めさを露呈だからなｗ
そこでウィリアムスにまともな需要が無かったのが悔しかったらしい。
レジェンドのブッチャーやシンやベイダーやノートンみたいなレスラーとは違う。
昔のレスラーが大好きのハッスルからもハブられてるから始末が悪い。
シルバやサップ＞ウィリアムスだったのは事実だしねｗ

ウィリアムスは、ゴディと別れてから危険な技が増えたし、アッパーに頼りだした。
それが四天王時代と重なる。
元子全日の時は、危ない技は減った気がする。

そんなにグラウンドがやりたきゃアマレスでもやりなさいって話だろ。


逆水平チョップやラリアットのハードヒットや危険な角度の投げの迫力や飛び技の華麗さはプロレスにしか出せない醍醐味だろう。

お前らの大好きな長州だってグラウンドはアマレスでやり尽くした判断したから
ハードヒットやハイスパのプロレスに徹してきたのだろうが。

「敢えてグラウンドを推すオレってプロレス通だろ？w」みたいなキモい誇示の仕方は止めろやw

そういやバックドロップをフィニッシュホールドとして使い始めたのはゴディが欠場し始めそのままピークを過ぎてIWAジャパンに移ったころだよな
谷津の頸椎を破壊して選手生命を縮ませ馬場とのケンカ別れのきっかけを作った下手糞バックドロップ

悔しさを拗らせちゃったのでガラケーで別人のふりして擁護してみましたwwwww

>>579

長州や四天王の考えが悪いとは言わない

正しい部分も勿論あるよ

ただ団体全員長州になっちゃったのは結果論だけどよろしくなかった

ポンコツペチペチチョップがハードヒットｗｗｗｗ

小橋のぺちぺちなでなでが「プロレスの醍醐味」とか随分と質の低いジョークだが
もちろんギャグのつもりで言ってるんだよね？

武藤の低空ドロップキック→ドラスク→足四の字のワンパなハメコンボよりは幾分マシだろうwwwww

デブの豚踊りとチビの組体操にキャッキャッ（笑）

モッサリホモチョップのハードゲイ（笑）

的外れな敵の設定を勝手に作るなよｗ
誰のファンだろうがどの団体のファンだろうが
ノアとノアヲタに対してはそういうこと抜きに個人的感情で毛嫌いしてるっていうのは万国共通なんだからさｗ

>>585
ハメコンボじゃなくて地方興行でもみんなにわかるようにやる決まり技、様式美だろ？
その前にやってたコーナーにふる→スペースローリングエルボー→フェイスクラッシャーとか、
シュミット式バックブリーカーからのムーンサルトとか待ってました！ってなるじゃん。
ただ今のはあんまり美しくないってだけで。

>>559
小橋と小川弱がずっと仲が悪くて秋山は小橋派だったからな
子分同士が険悪で三沢は対処に困ったんだろうなってのがノアの糞みたいなブックから伺えた

あの小川がＧＨＣのベルト負けたのが不思議

秋山路線で行くのかなと思ったが

>>572
そこを認めれない旧全日オタに何言っても無駄ｗ

馬場じゃ秋山を上手く使いこなせなかったのが笑えるな。
小橋の弱点を突くのは辞めろだって悪く言えばそいつに怪我をさせるなと言っていてみみっちいぞ。
武藤全日じゃ相手の弱点を突くなんて当たり前の行為じゃん。
身体のケア不足と練習不足と膝の負担を減らす体重を減らすような食事管理などの努力の怠りの言い訳がこれってｗ

武藤全日笑

グラウンドっても関節極めるとかじゃねーぞ。
基本的な攻防が出来ると何処行っても試合が出来る。
プロレスにも型があるのにね。

グラウンドで馳に子ども扱いされてそれを記事にしたら週プロを取材拒否した器の小さいＫＢＯｗｗｗ

>>593
ミセリってホントに幼稚だよな
いくらネット上だからってここまで本能のままに発狂する奴は流石に頭がおかしいとしか

ボスマン離脱の本当の理由ってなんだろう？
デカくて、動けて、負け役も出来るって馬場が気に入りそうなのに。
全日についてこれなくてというのは、ターザンの捏造らしいが。

全日本はWWFとの契約が終わってWCWと契約するまでの繋ぎだったから

>>597
その後にWWEに登場したんだっけ？
単に次の仕事が決まってただけ？ｗ

>>598
当時は知らんからですがWCWにも居たんですか。

>>588
お前の理屈で言ったら小橋のチョップだって様式美になるよなｗ
で、オレがこう言うとお前は「小橋のチョップは様式美として確立されていない」とかホザくのだろうが
そんなのはお前の勝手な好き嫌いであり主観じゃん。

でもさ、天龍がチョップ一発で相手が胸にしなりを上げて吹っ飛ばしたのを見て「すげえな」って思ったけど
よく考えたら小橋ってそういうのがないね
相手が吹っ飛ばずにずっと棒立ちしてるからチョップを連打できるんだよな
それがバチーンバチーンとかズバッズバッじゃなくてペチペチペチ
あれで威力があるんだったら歯を食いしばって立ってる対戦相手はすげえってなるんじゃないの？
威力の無さを連打でごまかしているように見えなくもない事は否定できないな

ポンコツ親父の技なんて相手の協力が必要な技ばっかじゃんｗ

>>595
まあきめっこをやらしたら馳が勝つでしょうけど
この場合はたんに小橋が馳に見せ場を与えただけでしょう。
だからもしノアで絶対王者の時対戦していたら逆にグランドに一切つきあわないで
馳に恥を掻かせていたでしょう。。
そんなことばっかりやってたからノアはダメになったんですが、
いまだにこういうことを言って受けを侮辱する人がいるから
ノアが勝つブックこじきになったのも分かりますね。

グラウンドに一切付き合わないなら投げ技も一切付き合わないことになるがなｗ
ブック以外で勝ち目がないＫＢＯｗｗｗ

>>600
ボスマンはWWFとの契約満了になってしばらく後に全日本に上がってその間にWCWと交渉して契約締結
WCWと契約してた頃は提携団体だった新日にも上がってた

>>604
いや、小橋が「えー!?」って顔してたのに馳が名前も無い様なメキシカンストレッチ掛けてたから完全な嫌がらせｗ
小橋もレスリングの基本の回転もしないで返し技一つしないから馳が繋ぎも無視して技を続ける展開なんだよな。
足ペチチョップとか子供じゃねーし外れねーってあれじゃ。

小橋のチョップなんて吉本新喜劇に出てくるパチパチパンチの島木譲二より酷いぞ。
彼の方が断然に音も良いし、速さも違う。

あの体系でねっちこいグラウンド技は無理だろうし

その辺が全日と新日の育て方の差　馳のプエルトルコ時代は塩ｒｙ

プエルトルコ時代を塩とかいったいいつの時代の事を揚げ足取りの材料に使おうとしてるんだよｗｗｗｗ
そこまでしなきゃ勝ちおじを擁護できないのかよｗｗｗｗ

ポンコツ親父は海外遠征なし（笑）

>>607
馳はゲストの脇役、それが主役の一人の小橋に恥を掻かせてまで目立ちべきではないでしょう。
新日出身の選手は自分さえ良ければいいオナニーみたいな試合をよくしますね。
しかし馬場はなんで馳を全日に上げたのでしょうかね、ウェイトトレーニングばかりしている
小橋にもっと基本を勉強しろよという警告でしょうかね、これは旧全日が素晴らしいかった
ことになるからスレ違いですな。

オナニー勝ちブックといえばＫＢＯだろアホｗｗｗ
あとゲス晴ｗｗｗ

>>612
ゲストって…

移籍した選手だよ

いや、実際に馳も悪いのは確か。
でも暗に「こんな未熟な奴は認めない」って言いたかったんだろね。
フル参戦しないからこその立場で、普通の移籍なら流石にあんな真似はしてないと思う。

小橋は馳が嫌いそうなレスラーだよねぇ
格が下だったら菊地にやったみたいなもっと意地悪い試合にしたんだろうけど一応面子を完全に潰すまではしなかったのが気遣いか

悪いのは寄ってタカって勝ちブック貪る糞馬場全日だろｗ
馳に１つくらい勝たせりゃいいのにｗ

うん

新日で実績ある選手に全敗ブック飲ませるのはちょっとやり過ぎ

>>612
そういえばカブキにグランドでオモチャにされてた三沢タイガーは
試合中の解説の馬場に何度こういうことを勉強しろ」って呆れられながら言われてたけど
結局、勉強しないまま地獄に行っちゃったねw

>>619
三沢ってテクニシャンかと思いきや立ち技以外はしないもんね。
蝶野-三沢戦も蝶野がいつも通りに足攻めしたら切り返して来ないから技のキャッチボールで時間稼ぎに……。
普通のプロレスが出来てれば時間切れも楽だったのにｗ
それ以降の小橋戦やノハで三沢と組んだ試合では逆に蝶野が立ち技ばっかりに合わせて攻防に付き合ってんだよね。
……馳や猪木より性格いいよなｗ

三沢も小橋も他所への勝ちブックでしか存在できない時点で話にならんよ。
結局、川田みたいに新日に貢献したって訳ではないんだしｗ
中邑の壁役に貢献して、中邑にとってはメリハリを覚えたのはすごく勉強になったのは事実。

>>617
秋山は発展途上なんだから勝つのは次の機会で良かったし、馳に勝つのが首を傾げるほど説得力のないもっさり田上ぐらいに勝たせてやっても良かったのにな
２人に勝っても負け越しなんだから良かったのにな
二足のわらじで実質セミリタイヤなんて詭弁だな、馳はちゃんと体作って試合に出るんだし
つーか１人にすら勝たせる気がないのに5人全員とのシングルを組むなんて悪質だな
まあ既に移籍後初シリーズの新春バトルロイヤルでも香ばしいことをやってたからな
馳が退場するとき、一応泉田と本田の二人がかりっぽくやってたが、あれじゃあまるで泉田に実力で完璧にフォールを取られたように見えるしな
あれがブックなら事前に聞かされた話しで不信感を抱いたんじゃないの？

>>622
兼業レスターに負けたら駄目でしょ。
それに馳自身も試合や煽りとは違い、実際は腰が低かったとテレビの特番で三沢たちが言っていたから
負けブックを飲んだのでしょうね。
もっとも威張っていたらタダじゃおかないて物騒なことも言ってましたね。

馳は入門当時鶴田三沢渕に手取り足取り教えてもらったと言ってたな

レインメーカーがチャンピオンでいる限り、金の雨が降るぞおぉぉ！！
特にありません。

まあ馳は国会議員で勝ち組。三沢は死んで墓すらない、小橋はドランカーで今後に？ 田上は社長になったが、実権なしにも関わらず資産だけ提供されられ、今は骸骨の様。

よく話題になる馳の三沢小橋戦より川田戦のほうが意地悪い展開だったような
ほとんどセルしないで最後だけ段取り通りピンされましたみたいな感じ

>>627
あれは馳は楽しんでるよ。
川田もグラウンドで上手い対応してるし、大技連発しないで説得力出してる。
何より馳の煽りや表情が小橋の時みたいに不機嫌＆ノーアピールじゃないんだよな。
新日の時みたいな本来の試合内容に近い。

>>623
そりゃあ真剣勝負だったらの話しだろ、だったらベイダーやフライに勝った猪木だっておかしいだろうが
ブックありきのショーなのに兼業を理由に負けブックを飲ませるなんて詭弁だよ


＞それに馳自身も試合や煽りとは違い、実際は腰が低かったとテレビの特番で三沢たちが言っていたから


それは馳の考えでそれを良い事に好きなように負けブックを飲ませるのは旧全日のエゴだろ
開国後の全日とノアの勝ちブック乞食と全く同じ
お人好しやビジネスとしての方針や立場の弱さはこいつらにとって格好のツケいる隙だからな

しかも、制約が多くなる相手や本当に強い相手とは戦わないからな。だから衰退した。
対藤波や対武藤や対田村や対ハンとのシングルは絶対に出来ない。
ドラゴンスクリューなんて受け身が下手な奴ばかりだから怪我するのがオチだったし。

馳の何がヘタレってノートンやスタイナーブラザースみたいな
ガッチガチの筋肉質の奴にはグラウンドを仕掛けられないんだよなｗ

>>579
死ねよクズ

>>585
お前小橋だろ？

>>631
外人との試合でそういうの客が望んでないから、やらなかっただけなんでは

>>634
外人・日本人言うなら99年の5大シングルマッチでは田上にグラウンドの展開を仕掛けなかったんだけどなｗ

>>627
あれは馳の特有の相手にレスリング仕掛けて相手の底を見せる意地汚いやり方で、旧全日系はほぼ対応出来なかったのに、川田は最終的には馳に制されるにしてもそこそこ動きについていけたからこそあの状況が続いたとみる。

馳のグラウンドは単なるオナニーだからな。
別に付き合わなきゃいけない義理なんて無いよ。
プロレスの神様じゃあるまいし。

>>637
それを言い出したら小橋のチョップも自己満足のオナニーだから付き合わなくていいってことになるぞ

義理はないけど時が過ぎたら引き出し少ない事で他団体から馬鹿にされたのは全日側

>>637
小橋さんお疲れ様です

>>638
うん、付き合いたくなければ付き合わなきゃ良いと思うｗ


ただ、小橋のチョップの場合は相手を焚き付ける魅力があるから
喰らった相手は否が応でも意地になり付き合ってしまう。

馳のは単なる一方的な公開オナニーだな。

>>639
引き出しが多ければ良いという話ではなかろう。
一つの物を突き詰めて極めればそれが芸術になるんだよ。
まぁ、例を挙げるなら陶器職人なんかがそうだな。

引き出しが多過ぎても器用貧乏で終わる奴も多いし。

職人と不器用を一緒にするのはどうかなあ

>>641
プロレスで考えれば逆だろ
小橋ヲタ以外から見れば、チョップに付き合ってくれてるレスラーの器量が大きくて
馳のグラウンドに対応できなくて、突っ込まれたら逆切れする小橋の器量が小さいだけだろ
小橋のチョップに対して馳はきちんと受けて対応してたの見てないのかな
自分の得意な分野にだけ没頭する小橋の方が明らかに公開オナニーだろ

>>641
相手を焚きつけるかな。
小橋の場合はある時期からお前はチョップと頭から落とすのしかないのか、状態だから。

>>644
じゃあ、小橋のチョップと馳のグラウンド。
どちらが付き合ってくれる人間が多いと思う？

別に焚きつけてるから相手選手が受けてくれてるわけじゃないわな
プロレスだから受けなければ試合が単に成立しないだけだね
全部スカして受けなかったら、それはすでにプロレスじゃないわけだし

>>647
でも、全ての技を受けなきゃいけないわけでもないよな。
受ける技と受けない技を見極めるのもレスラーとしての技量だし。

癌ホモヲタが何かキモイことをやってますｗ
これこそまさにID:I0twQVsf0の公開オナニーｗｗｗ

>>646
そりゃ、まともなプロレスラーならグランドだな。
特に最近のＷＷＥのレスラーはドリーが基本的な事から教えてるしｗ
ペチペチなんてお遊びに付き合ったらリアリティが０だろ

>>650
プロレスにリアリティを求めてどうするんだよ？ｗ

自分の得意分野しかやらないってまさしく若手時代からの小橋のプロレスそのものだわな

マレンコ兄弟との合宿でもグラウンドや基礎練習を嫌がってスープレックスだけ教えてくれと懇願
カブキに前座試合で寝技でクシャクシャにされてもスパーリングを嫌がってウェイトトレーニングしかやらずに呆れられる
受け身のミスが多いのにやっぱりウェイトトレーニングばかりで馬場に「あいつは何を練習しとるんだ」と怒られる

受ける技を見極めろってまさしく四天王プロレスへのブーメランだろ

受けちゃいけないような危険技のリレーを繰り返した果てが死人や障害者だもの

>>652
でも、一流のレスラーに伸し上がった。


自分のスタイルに必要ではない物は削ぎ落とす。
これレスラーの技量だろう。

小橋はそのマレンコ兄弟やカブキよりもビッグネームになったのだから
その方法論は間違いでは無かったよな。

そもそも、対応出来ない小橋が正しくて馳が間違ってるって前提で話してるから言っても無駄でしょ
馳は技を受けて対応したけど、団体のトップレスラーである小橋は対応しきれなかったって話をしてるのにね
デビュー間もない若手相手に馳がグラウンドやって対応できなかったとかなら大人気ないし、逆の立場で
小橋の技に馳が全く対応できないなら馳の方が悪いって話になるわけだが

小橋のチョップは永源のつばみたいなものだから

>>653
受けるか受けないかというのは観客が湧くという観点から言ってるんだよ。
例えば「ここでチョップ合戦になれば観客は湧くかも！」と言って付き合うとか。

>>654
小橋なんて所詮国内だけのローカルレスラーじゃん
ペイントや毒霧という世界中に広まったスタイルの創始者のカブキに比べると何も業界に影響を与えてない

＞小橋はそのマレンコ兄弟やカブキよりもビッグネームになった



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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー

小橋戦の時は特殊で、普通は出来る相手とか、やって面白い相手としかグラウンドの攻防はしてないよ馳って。
小橋がとことん馬鹿にされてただけでしょ。
三沢の時は不満を言いつつも見せ場作って負けてたけど、小橋には唐突に負けてるよね……性格悪いわｗ
案の定、記事にされてるし。

>>655
ただの基地害旧全日＆ノアヲタだよ
話題を逸らすためにネチネチと他を叩いて小橋を擁護
痛いとこ突かれても食い下がる事を決め込んで屁理屈で反論
こんな奴と話しになるわけがない、またそれが狙いなんだろ

>>655
でも、仮に小橋が馳のグラウンドに対応できたら小橋のキャリアに大きく変化を及ぼすのか？と言われたらハッキリ言って疑問だよな。
小橋はあのファイトスタイルを頑なに貫き通したからこそあそこまでのレスラーに伸し上がったわけだし
馳のグラウンドに対応できるから正解ってわけでもなかろう。

お前等が大好きな猪木が言っていたじゃん。
「プロレスは興行だ」って。
要は客を集めたもん勝ちの世界なんだよ。
馳のグラウンドに付き合えたからって集客に影響しなければ何の意味も成さない。
グラウンドが出来るか出来ないかなんて一部のヲタだけが満足する世界なんだよ。
チョップの激しさで観客が湧き集客に繋がるのであれば、ハッキリ言って小橋の方法論のほうが正しかったというわけだ。
プロレスの世界ではな。

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　小橋はマレンコ兄弟やカブキよりも
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　　ビッグネームなんだよ！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

でも小橋は早々に飽きられて箱舟もろとも沈没、今や食い扶持欲しさに新日の太鼓持ちになってるよね

そもそも、馳に武道館を超満員札止めにする集客力があるのかよ？
この時点で小橋よりも遥かに劣ったレスラーだろうｗ

都合の悪い事はスルーして自分の世界で酔いしれながら独り語りする公開オナニー君ｗｗｗｗｗ

>>666
恨むんならお前の大好きな猪木を恨めよｗ
お前の大好きな猪木が「プロレスは興行だ」って言ったんだから。

無駄な物は排除して集客に繋がるインパクトに特化するレスラーを目指すのもソイツ自身の才能だろう。

「オレ、アマレスやっていたから付き合ってくれよｗ」


が集客に繋がると思うか？

この「集客」という部分を切り崩さない限りいつまで経ってもオレを論破する事は出来ないと思うんだが^^

広がらない客層だったみたいだけどな。
だから地方は苦しんだ。
ファンと言うよりコアな信者だから何やっても勝手に喜ぶから舵取りもおざなりになったんだろ。
三沢自身が「キモいから排除したい」って言ってたらしいけど、その信者が居なきゃ武道館も埋まらんし、ノハも誕生してないわな……時間が経ってみると負の側面のが大きいがｗ

言いたい事があるならもっと簡潔に言えよｗ
利口ぶっても馬鹿は隠せないぞｗｗｗ

その上劣化も早かったな
あっという間に歩くのすら危なっかしいヨタヨタになってコアな客にも見放された
引退試合はご祝儀みたいなものだから参考にはならん

>>667
小橋はファンの支持も高いし客を呼べた一流レスラーだよ

ただ小橋をスターにした結果他のレスラーが犠牲になりまくった結果団体衰退になったのも事実

>>651
幾ら演劇でもリアリティが必要だろｗ
全く痛くないペチペチ攻撃で感動なんてホモじゃあるまいし
あり得ないだろ

旧全日＆ノアヲタは「ノアだけはガチ」って言葉の吐いた唾を飲み込むなよ

>>673
痛い痛くないなんて個人の主観じゃんｗ
ましてや、喰らった事がない人間が痛くないと断言するなんて^^
お前の提唱するリアリティとやらは本当に薄っぺらいよな。

小橋はつなぎ技や序盤のグラウンドを軽視しすぎたからね
だから体調にあわせた動きができないし、飽きられてもスタイルを変えることができない
トップレスラーだったのに、若手を育てることもできなかったし
小橋は結局自分が可愛かっただけで、会社やプロレス界のことなんて何も考えてなかったんだろうね

>>676
最後の１行は馬場とノワレスラーほぼ全員に当てはまるけどな
秋山が若手の事を考えてるようなことを言ってて実際はどうだったのか定かじゃないが
結局最終的な結論は自分さえよければいいだったけどな

>>675
個人の主観ってｗ
客がリアリティが無いと判断したからノアが潰れたんだろｗ

>>678
お前、何言ってるの？ｗｗｗｗｗ
ファンがリアリティしか求めないとでも？？？？？
リアリティを求めるファンも居れば、ファンタジーを求めるファンも居るわけだろう。
あまり、己自身の狭量な感性を晒して恥を掻くなよｗｗｗｗｗ　

>>677
そうだね、彼らにはプロレス界をいかに良くするかと言う考えが足りてないね
俺がよければいいって考えしかないから、業界が縮小していた時も勝ち星あさりしかしてなかったし
自分達では客が呼べなくなってから慌てても、そりゃあ遅すぎるよ

>>679
その結果がガラガラで倒産。
小橋は新日に土下座して棚橋後継者発言だな。

本当に歯応えがねぇよな旧全日アンチって^^
もっと、オレを楽しませてくれよ（苦笑

事実上の敗北宣言来ましたー

旧全日ヲタが喚けば喚くほど三沢や小橋の醜悪さを露呈するだけだぞ。
反論できないからって論点逸らししか出来ないからってみっともなさ過ぎ。
シンニチガ―、ムトウガー、ハセガーって言ってるから衰退したんだよ。
秋山や大森以降のまともな生え抜きヘビーが全然育てられなかったのが旧全日だろ。
旧全日だけダブついたポンコツレスラーばかりで終わってる。

>>684
> シンニチガ―、ムトウガー、ハセガーって言ってるから衰退したんだよ。


それらの話題を振っているのが珍日ヲタなんですがねぇ^^

対応出来ない小橋はともかく馳はたまに意地の悪い事するよね。
何かプロレスに対して冷めたというか馬鹿にしてるような感じがして好きになれなかった。

小橋なんて知名度ゼロだしな。こいつが本当に優秀ならノアの社長をやってたでしょ。
他所へ売り込みを掛けるなんて恥知らずも良い所だぞ。
転職しても潰しが利かない人間ってみっともなさ過ぎる。

>>687
レスラーとしての技量と会社経営は別物だろう。

>>688
三沢さんは文字通り失格って事なんだなw

別物というよりも引退してもノアからも後ろ盾が無い時点で粗大ゴミだったんだよ。
ノアじゃ現場監督でも要らなかった時点で話にもならんのが無能の小橋ｗ

ホ橋が居てもズッシャー３６ｗｗｗｗ

ノアになってシングルで四天王+秋山以外に負けたのって力皇だけ？
大体ノア時代のシングルの敗戦って合計何試合だっけ？後輩の格上げに全く貢献してないよな。

ノアは長い間ヘビー級シングルのトーナメントをやらなかったから、ＧＨＣ戦以外の主力選手のシングルマッチが異様に少ない。若手の格上げなんてする気がないのがよく解る。

>>692
三沢や秋山にも負けてない気が……。
すげえな、自分プロデュースｗ

>>694
秋山には旗揚げ戦時のレフリーストップ負けとファン感謝デーでのリングアウト負けがあるよ
しかし・・・旗揚げでの秋山、大森の裏切りでの高山、欠場前のベイダー、復帰戦での秋山、お株奪いのラリアットで秋山、負けじゃなく引き分けだが森嶋
丸め込みで小川姦、リングアウトで秋山、タッグで力皇、シングルで力皇、癌からの復帰で三沢、最後に秋山・・・と
その場で数分で思い出してザッと語って２行で綴れる程度しか負けないっていうのもな

その点では三沢も負けてない気がするけどな

ノアの社長になる方が馬鹿だよ。私財を投入させらて骸骨の様になった田上を見れば分かるだろ。

社長になった方もなれなかった方もどの道地獄なのは大差が無い。
どっちも無能すぎて田上も小橋も潰しが利かない分、プロレス以外の他の業種には就けない。
小橋も飽きられたら他所の団体からも仕事は無くなる。

田上は色んな意味で気の毒だな。
FMWの荒井社長みたいなことにならなければいいが。

三沢や小橋に比べたら危険な技が田上の場合は少なかったからな。

ガラドラが実に分かりやすい自分が一番かわいくて卑怯で姑息で無責任なセコイ悪党だってことだけは良く分かるけどな
まあ田上が首吊りなり東京湾でドザエモンになって打ち上げられるなりいたら嫌でもガラドラは責任追及されるってことで
そうでなくても罪悪感でうなされるだろうね
ガラドラが人並みのまともな神経が微塵でもあるならの話しだが

両方経験した谷津は全日の方が遥かに複雑な組み立てで新日は単純だと言ってる
まあ四天王前の鶴龍時代までの全日本だけどね

Ｐ www

複雑に組み立ててレかよw

正直言って谷津が離脱するまでの全日の試合を見て、他の団体より複雑と思う人間はいないでしょう。
それじゃあ長州が全日に参戦してた時期はどうなのとなるし、まあ「複雑さ」と言うのが試合展開の
どの部分に対しての発言なのかと言う点も考慮しないといけないが、鶴田に恥をかかせてはいけないとか。

まぁ、ハードヒット主体の全日では谷津のバックボーンであるレスリング経験が活かし難かったのだろう。
世が世なら和製オブライトぐらいにはなっていただろうに。

もっさりノロノロハードヒット（笑）
アッポーにコーフン（笑）

>>701
プロレス的文法によりやかましかったのかもね、全日の場合。
外人もそれなりにいたしね。

小橋はあすなろ杯とかの時代はマレンコ仕込みのスープレックスとグラウンドを売りにしていたはず

それに柔道国体強化選手にまでなった人だから寝技での体術は心得ているはず

ま、馳の試合は受けに回っただけなのかどうかは分からないが、
このスレ読んでの一番のショックは三沢の墓が未だ建てられてはなかったこと。
骨は何処に納められているの？

>>708
遺族と言うが奥さん　未だに馬場の遺骨　クソ元子が持ってるらしいし

>>708
赤パンツの頃はそういうギミックだったけどそれも結局「志賀は寝技が得意」ってぐらいの上っ面だった
本当に寝技の心得があるなら馳や秋山、みのる相手でももう少しそれらしい試合するでしょ

>>710
プロレスならアマレス出身の選手にグランドで花を持たせるのは当然でしょう。
それを小橋を貶めるために使うのは如何ものかと。
ちなみに泉田の話だとがちできめっこは強かった言っていたよ。
でも立って殴る蹴るなら負けないと自慢してたけどね。

嘘吐き豚ヲタｗ
立技なら負けないしか言ってないしｗ

三沢も小橋も川田とは違う。劣化版ゴールドバーグじゃ何も自慢も出来ないでしょ。
引退したら業界から足を洗えないポンコツオヤジって惨めだな。
劣化した時点で四天王プロレスしか出来なかったら一線を引くべきだったし、体重を減量するのは当然だよ。
別のスタイルとか探さなかった馬鹿と言うべき。

三沢も小橋も小川姦もやりすぎなまでに極端に負けを拒み続けてたらかえって商品価値を落とし賞味期限も縮めたからな
相撲もヤオだから例えにするのは微妙だが昔なら千代の富士で今なら白鵬みたいな感じのつもりだったんだろうな
勝ち続けてれば＝強い＝価値が落ちない、なんて安易な方程式だったんだろうけど、考えが甘いんだよ
舞台裏の勝敗を決める外交で負けを頑なに拒否ってたんだろ、そんな大人の事情の場で子供の我がままみたいなことをやってたら敵を増やすに決まってるじゃない
そして「あんな奴に勝ちたいと思ってた自分が馬鹿だった」ことに気づき更に「こんな奴に勝つのも戦うのも価値がない」ことにも気いてソッポを向く（相手されなくなる）
負けなくても結局はメッキが剥がれるもんなんだよ、負け本を飲むプロレスをした方が価値が長持ちするのにな
川田だって負けるプロレスをするようになったら「川田に勝った男」って箔がつく時期があったのにな
そこに目をつけて森嶋に箔をつけようと川田を寝かせたのもノアだけどな

高橋本で四天王プロレスはガチじゃないって証明されたのに別の道を作る事が出来なかったのがまずい。
皮肉だよな。他所と違って旧全日は何も改善できずに衰退したんだもん。

結局四天王プロレスは、なにもプラスのものを残さなかったんだよね
一発の重みを軽視する大技連発プロレスなんてのは、結局マイナスでしかないし
歪な価値観を植え付けられたファンしか残さないってのは、他団体にとっても
迷惑な存在だしなあ

>>708
寝技が得意って身体が小さかったり細い奴に説得力出すギミックに使いやすいからね(実体はともかく)。
……実際にはマレンコ兄弟に預けられても匙を投げられたらしいし、スープレックスも受け身も上手いとは言えなかったね、小橋は。

四天王プロレス自体がゲテモノの部類だから廃れたんだよ。
雪崩式タイガードライバーとか断崖式ブレーンバスターとか馬鹿だろ。
ノアの会社の経営や旧全日のレスラーの末路まで垂直落下してちゃ意味が無いｗ

>>715
しかもノアヲタは高橋本で危機感を感じるどころか他人ごととして｢他団体ザマァwwwwww｣と大喜びしながら｢ノアだけはガチ｣という言葉を作るときたもんだからな
誰が高橋本の件はノアには無関係だって言ったよw

小橋の受け身が上手くない？？

断崖技を始めとして、誰よりも危険技を喰らい続けたのが小橋だが、
受け身の技術があったからこそだぞ。

>>720
投げ捨て喰らいまくった川田の方が凄くね

だから小橋は一流のプロレスラーだよ

スレタイトル見ろって

小橋が一流になった代償が団体衰退なのが問題なの

>>722
小橋はそもそも一流ではないよ。

>>720
そりゃ変わり映えしない相手と長年やってりゃうまくなるさ

>>723
小橋の名前でお客いっぱい呼んでた時期があるんだから間違いなく一流のプロレスラーだよ

試合運びがうまいとかも勿論大切だけど人気商売はまず人気が一番

断崖技は背中から落ちるし、食らってすぐに立ち上がれるもんじゃないでしょ。
我慢比べみたいな物で死ななくて良かったね、程度の見せ物でしか無い。 小橋は普通の技を危なく受けてたりするから、上手いか？と聞かれると微妙な気がする。
ただ、若い時は確かに頑丈だったんだろうね。

都心部で客呼べるのは、メインクラスとして最低限。
地方で集客力がない四天王は一流半。
だから、あの時代の全日一流は馬場とハンセン。

小橋が大阪府立満員にしたことは一度もないもんな。

ＫＢＯ「西日本にはプロレス熱がない（ｷﾘｯ」

三沢も大阪のファンディスってたよな。
客商売でファン（客）のせいにしたことも我が身に降りかかってきたんだろうな。

そうだよな。全盛期でも小橋のメインのカードで大阪や名古屋や神戸のデカい会場で大会が札止めになった記憶が無い。
全日を主戦場で一流と呼べるレジェンドはハンセン、ブロディ、ファンクス、ブッチャーだけだ。
日本人だとレジェンドと言えるのは他所へ出て行った天龍、大仁田と分裂時に残った川田と渕しかいない。
馬場と鶴田と三沢でさえ論外なのになｗ

天龍とか大仁田とか川田とかは現役時代は「プロレスで食っていく！」って意識があった。
その時期は無理矢理でも「プロレスに対する愛」があった。
体がダメになってからも、批判されようようが何かしらで生き延びようとするハングリーさがある。

馬場とか鶴田とか三沢とかは「プロレスで食っていく！」がなかった。
「プロレスに対する愛」が全くなく、どこかプロレス自体を蔑んでる節さえあった。
体がダメになっても体裁ばかり気にして批判を恐れ、逃避を繰り返してジリ貧になってしまった。

別にプロレスが好きでも嫌いでもいいけどな、明らかにプロレスが嫌いな猪木の試合が
他を寄せ付け無い程上手くで来てるw

様は、客商売なんだから客に見せられる身体を作れ、コンディションを維持しろって事、
第一段階がまともにできてないのに、受身だの、プロレスのセオリーだの抜かすのが
旧全日の特徴だな。

後は、そもそも運動してない身体の癖に蹂躙だとかコントロールしたとかガチの強さなんて
あり得ない身体してるのにガチが強い様に工作する点が鼻につくな。


豚カエルやカバがどうやって小川やヘーシンクをコントロールしたんだよw

>>730
天龍vsブロディで半分ちょっとしか入らなかったから大阪のファンは全日本というだけで拒絶反応あった面もあるかも

馬場全日の頃から、トップレスラーが次のエースに負けて世代交代ってのをやらなかったからなあ
何となく鶴田時代になり、何となく三沢時代になってたし
馬場は自分がポスターに出ないと客が減るって言ってたけど
それはちゃんと世代交代して次のエースを作らなかったのが悪いんだよね
そんな流れでなあなあでやるのに慣れてたから、三沢体制になっても世代交代のやり方がわからなかったのかも

>>735
一回シングルでやったんだっけ　結局　ＰＷＦ継承しないまま三冠行っちゃうし

劣化する前に後輩の三沢達が先輩の鶴田や天龍に勝つアングルなんて出来なかったし、
ライバル同士でもじゃんけんみたいな法則を作れなかったのが間違い。
三沢は田上にシングルの相性が滅茶苦茶悪かったりもするアングルも作れない時点でｗ
サイクルが上手く出来ないと失敗する例。
小橋の天敵が川田で、川田の天敵が三沢で、三沢の天敵が田上で、田上の天敵が小橋って工夫のやりようもあったわ。

あとは誰かに、永田さんみたいに「これからは壁＆ジョバー役ね」という割り切りをさせなかったのもまずかったね。
TOPの中でもそういう割り切った役目を納得して出来る人が居ないと俺が俺がにしかならないし。

>>731
全日時代は大仁田は、観客動員に貢献してないよ。
FMW時代入れるなら、馬場も日プロ時代に大阪球場に2万人のキニスキー戦があるから一流だろ。

大仁田の場合はFMWを退団してメジャーのレスラーとデスマッチをして株を上げたのがミソ。
下手をするとどっちも共倒れで消える可能性もあっただけにね。
蝶野、ムタ、長州とやって話題を作って上手くやり切れたのが大きい。
しかも名の知れた天龍や佐山や高山や曙とデスマッチを出来る人間は他にいない。

>>740
大仁田曰く「決してグロ見せなかった」　さすがに危篤状態になったら引退考えるわな

>>738
永田は「これからは棚橋中邑らが中心だから脇に回ってもらう」って言われたのであって壁はともかくジョバーにはなってないけどね
まあ上でも言ってるジャンケンの法則が無かったのは確かだな
平成８年以降の秋山見てても川田と田上に最初は年に１度勝ってたのが
何の何の捻りもなく単純な初級者向けのオセロのように徐々に秋山しか勝たなくなっていくとかさ
どこかで一旦秋山が失速するって流れが無いのかよって思ったけどな
他にもカブキやマシンにやられっぱなしだった黒になる前の蝶野とか軍団抗争では負け役を担ってた馳みたいに
別に格下ってわけじゃないけど流れにアクセントをつけるように負け役になるレスラーがいなかったのもダメだったな
まあ奴らにとっては勝ちブックこそが強さの全てだから仕方ないか

>>734
そういう問題でなくよみうりテレビの場合、早くから深夜送りにしていたからなじみがなく動員に結びつかない、と。

永田が言われた時は本来はまだ第三世代推すべき時期で、時期尚早だったけどね。
実際、新三銃士なんて纏めた括りから柴田が自分から出てくし、棚橋は未完成、王座経験者の中邑も試行錯誤とバラバラ。
元祖三銃士みたいな20代のスターが欲しかったって言うけど、元祖三銃士って若い時からベテランみたいな雰囲気だったし、本当の同期で仲間意識強いしやっぱり違うよね。

>>744
数年後まで先延ばしにしたら永田さんの発言権が強まって、世代交代出来なかった可能性もあったわけで。
丁度いいタイミング　なんてそう机上の空論的に上手く行く流れは無いんだから思い立った時にやったのは正解だったんだよ。

>>745
いや、棚橋と中邑が本格的に上がって来た時に壁役やって以降の永田さんを評価してるから、フロント(ってか当時の社長)が余計な口を挟まなくても良かったかなあって思ってんだよね。
第三世代って若い時の永田さんを除いては何か発言力無い様な人ばっかだし実害は少なそうなイメージ(苦笑)
貧乏クジ世代と言うか……。

「まだタイミング的に早い」　結果的に何も出来なくなるパターンｗ

>>743
そういえばノア打ち切りも関西の読売テレビの方が半年早かったんだよな。
旧全日やノアが「西日本では熱がないｗｗ」のは読売テレビの扱いが悪かったからなのか
それおとも旧全日やノアが「西日本では熱がないｗｗ」から早々と深夜に回したり打ち切り早めたのか、
どっちなんだろｗｗｗ

>>747
もっとあからさまな中堅格下げとかそういうのを想像してたけど意外とそんなことはなかったけどな
あくまで棚橋や中邑を持ち上げるために脇に回れってだけで
それこそその後の永田さんの活躍は目覚ましかったしな
個人的にはもう少し永田を壁役にしても良かったと思うけどな
随所で数回勝つぐらいはいいが急いで完全に超えたとかやらなくてもいいかと
旧全日＆ノアの全く負ける気なし全く世代交代させる気なしの勝ちブック乞食方針は論外だけどな

>>736
そんな感じだったかな
そりゃあ三沢も小橋も、馬場や鶴田が負けなかったのになんで俺が負けなきゃいけないんだってなるだろうね

大阪も酷かったが名古屋もかなり酷かった記憶しかない。

>>750
馬場と鶴田（はその前に病気で倒れちゃったが）が手本を示さな
かったのが元凶だよね。ただ馬場と猪木も、力道山にそれを見せて
もらってない。ゆえにＢＩから初めて、この「後継にどう渡すか」が
問われた。
猪木は儀式的にだが、ちゃんと長州に大舞台でピンを取らせて、
満天下に「俺のあとは長州が継ぎます」と宣言してやった。
馬場は引退しなくてもいいから、一線を退く前に鶴田にピンされて
やるべきだった。

ってか　天龍に先を越されてどんな気分だったのやら＞この一勝は〜の試合

全日って四天王時代も大阪は客の入りは変わらなかったの？
テレビ観戦だけどノアの十年くらい前の大阪府立の
小橋本田vs高山真壁、秋山vs永田　
この時だけは新日参戦とはいえビッシリ入ってるように見えたけど

>>752
馬場は鶴田に不信感を持ってたからな…
表に出ないところで二度もクーデター未遂をやらかしてるから「こいつには寝てやれん」ってのはあったんだろう
NWA王座も巻かせてないし

>>747
ノアではそう役目を自信を持って・納得してやるTOP選手が居なかったという事が言いたいことな？
永田はチャンピオンとして引っ張るのを諦めた代わりに、開きなおる事で世界が広がったと思うし。

>>752
世代交代がいわば儀式なのは当然だけどね
猪木は政治家になってセミリタイヤしてスポット参戦で特別扱いになったらタッグで長州に普通にフォール勝ちしてるけどな
立場変わればブックも変わるって大事だよな
旧全日は三沢はともかく田上が鶴田に勝ったブックは酷すぎたな
ただ単に病気で力が落ちたのではなくて、後に死を招く重病持ちの鶴田に勝たせて田上すげえアピをして誰特？なんの自慢になるんだ？
病気で力が落ちたって設定(ガチで重病患者だけど)だっていうなら無理やり負け役にしなくてもいいのにな
別に一度ぐらい勝敗に絡めなきゃいけないって決まりはないんだしさ

＞セミリタイヤしてスポット参戦で特別扱いになったらタッグで長州に普通にフォール勝ちしてるけどな
95年の福岡ドームだろ。
あれ天龍というか武井が猪木に星返すのごねて長州が寝たんだよ。
長州と北尾（猪木のパートナー）の顔合わせが不穏であまり話題にされない事だが。
俺も戦前予想は天龍が猪木に寝るだったんだけどな。

まあWARも旧全日の流れを汲む団体だからそういうとこあるね。
ゴマシオも「勘弁してよ」と思ったこと多かったって本に書いてた。
その犠牲になったのがライガーと金本に勝った安良岡ｗ
武井もその件は反省してるみたいだよ。

あと馬場は90年正月に早々に天龍から星回収してる。
その年の最強タッグでも東京体育館で不様にやられたゴディから星回収ｗ
さすがに呆れたな。

馬場がフォール負けするときは、裏で他団体のビッグマッチがあるのがいやらしいよね。お約束かよ！っていう…

新日が対抗戦を始めたころは模索段階だったし１勝１敗が妥当な組み合わせばかりが再戦組まれてたけどな
近年は白星回収みたいのは良くないと思って金星を献上したら回収することなく無償でプレゼントしてるからな
旧全日とノアは病気的に馬鹿の一つ覚えみたいに白星を回収しようとするよな
中には格が違い過ぎて身の丈に合わないのにリベンジブックを狙ったりするしさ
すぐ独りよがりな脳内ライバルストーリーを押し付けるよな

だからこそ「ドームより重い」というセリフが
この上なく効果的だったのに肝心の御大は
「何のことだ」とシラを切る
そりゃ天龍も見切りをつけるわな

サル虐待を楽しむ最低のプロレス団体・ドラゴンゲート
http://www.tanteifile.com/diary/2009/05/31_01/index.html
ドラゴンゲートがサル虐待問題で回避している論点
http://www.tanteifile.com/newswatch/2009/06/25_01/index.html

首謀者は、鷹木、戸澤、新井、RYOMA、CIMAの4名

>>762
あの時点で馬場も猪木も、何回、誰にフォールされようが
今さら格が落ちるような存在では無くなっていたよね。
それを乞食みたいにすぐ☆を返してもらおうとする馬場の小ささには
少し呆れた。
自分（馬場）が年老いたテーズに勝ったからって、テーズの格が下がったか？
それくらいのことが分からないのかと悲しくなったね。

ドラゲーはこのスレでは関係ないのにテンプレする馬鹿ってｗ

しかもいつの話持ち出してんだ？というｗ

>>754
ノアの発表で５千人台だから、椅子の数はかなり少ないと思う。

新日の真壁は老人ホームや幼稚園によく行ってるけど、全日やノアってそう言う地域社会に貢献することしてるのかな
馬場は信用とか社会的なルールをよく口にしてたけど、その為に何かしてたっけ
結局そう言う世の中にプロレスをアピールすることも、新日が率先してやってるよなあ
馬場やノアの選手に言わせれば、そんなアピールあざといとか下品とか言いそうだけどね

馬場は、基本的に人間を信用してないからね。
社会的マナーは守るから、プロレス界以外はほっといてくれがスタンスだろ。
それを知名度と金がある馬場にしか出来ないことを、周りが死後気付けなかったのが痛いな。

>>768
阪神淡路の時　興行で得た金を寄付だっけ？　カードは川田ー小橋の三冠戦

>>734
大阪はかつては、笑いやショービジネスの本場だから胡散臭い奴に金払わないだけだろ
メディアが幾ら煽っても自分の目で見ないと信用しないところもあるしなｗｗ
一方、大阪城ホールの海賊では放火するほど熱があるんだよなｗｗｗｗ

>>768
確かにアピールはしないけど
あたかも自分たちはお金は二の次で地道に頑張る地味な努力家で新日は金にがめつい派手好きなところが嫌らしい札束でも投げてる伊達企業であるかのように見せる故意の印象操作をしたり
芸能活動で稼いだお小遣いと呼ぶにはあまりにも高額なギャラやジャイアントサービスという不正システムで稼いだ大金を会社の為に使おうとせずに懐に入れたり
善人面して黙ってやるからアピールするより悪質だったけどね

>>770
そんなもん、幾ら寄付したかも不明な額で威張られてもなｗ
売り上げじゃなくて収益ならジャイアントサービスへのリングレンタル
費用や輸送費用や宣伝費を上増しすれば興業収益０円じゃん。

>>768
旧全日は、鶴田が肝臓を貢いでもらったくらいだな

最期のベストショット
http://agttm.seesaa.net/pages/conv_default/image/BBB0C2F42Image1.jpg

>>773
新日の良い話が出るととりあえず否定して貶めるわけね。
まぁ、旧全日オタは金額関係なしにレスラーが顔出したりする事で園児とかが大喜び、
とかそういう人間的感覚も無いんだろうなｗ　馬場ゆずりでｗ

ノアデビュー組を除くと旧全日のデビューで何とか怪我が少なくてまともに動けてるのが秋山、大森、ケア、金丸だけだもんな(渕は日本プロレス出身のなので外す)。
レジェンドでプロデュース能力のある天龍、大仁田は別格としてもそれ以外はほぼ全滅に近いって状態じゃ話にならんだろ。
三沢の事故死、小橋、力皇、田上の引退のオンパレード、川田のセミリタイア、
リストラ―ズの需要が無くて雅央以外の大半が廃業同然、
満身創痍でパンク寸前でいつ引退しても不思議じゃない丸藤、KENTA、杉浦、森嶋……
他所の同世代のレスラーに比べると明らかに劣化が速すぎ。

>>776
てか、阪神大震災の時って馬場さんが何かしたってのは出てくるけど
じゃあ具体的に何して幾ら掛かったのって謎だよね。
新日の場合、幾ら寄付したとか新聞なりwebで分かるけど？

しかしハヤブサや人生は何故あそこまでの負けブック飲んでまで全日に上がったんだ？
ギャラなんて川田すらこき使ってたんだからいくらも貰えなかっただろうに

あの時期はやっぱり新日、全日といったメジャーのブランドには価値があったからじゃないのかな
特にインディー出身だとメジャーに入れなかったっていう引け目もあっただろうし

今だとそんなに団体のブランドみたいのは無いんだろうけど

新日はジュニアが完全に飽和状態だったからスペースが無かったと思う。
ライガー、サムライ、カシン対金本、大谷、高岩のストーリーが中心だったし。
後はワグナーとか稔が本格参戦してきていたからな……
一方の全日は菊池とか小川しかいなかったから数の埋め合わせが欲しかったのも事実。

浅子とか出てきてもあしらってたクセしてな
つーか小川の若手相手に見飽きた試合結果の延々垂れ流しとか
そうやって数の埋め合わせができるものをしなかったんだろうが
他団体からデルフィンや邪外が来ても最強アピールと新日との間接的な実力差を見せつける道具に利用しただけ
その気なればできることに背を向けてたのは全日の方だろ
他人のせいにするもんじゃない

浅子なんてのもいたなぁ
貧乏臭くて何の取り柄もないのに何故か他団体や外人と絡むと実力者扱いだったっけ

浅子か
エメラルドグリーンのパンツが似合ってなかったな。
あんなブサメンの塩っぱい奴が選ぶ色じゃねえよなw

そういや旧全日の若手中堅って日頃は勝ちブック乞食な先輩や上位陣に連日無様に負けてるのに
他団体レスラーと絡んだ途端に実力者っぽく勝ってたよな
普段のこいつらを知らない人がみたらいつもこんな格好いいのかと勘違いしそうなぐらい
まあ馬場は他団体レスラーを格好悪い若手中堅より更に下の部落民族って見下して馬鹿にしてたんだろうな

考えてみたら夢のオールスターでも猪木に自分の団体のシンからフォール取らせて、
自分達（全日）は何も代償払ってねぇよなｗ

鎖国中は直接戦ってもいないのにあたかも実際に戦ったら全日の方が上のように見せてたな
ロングマッチも当たり前で耐久性に優れていて新日の選手が戦ったらそれについていけないであるかのように
最初は双方のスタイルの違いであって実際に戦ったら印象と違ってちゃんと互角の試合をするもの、だと思ったが
馬場はハナっから大人気なく新日をディスることが目的でワザと全日選手の方が上って印象を植え付けてたんだな
馬場は新日と関わる気があったか知らないがその流れを受け継ぎそのまま「直接戦ってもうちの方が上」を実行に移したのがゲス晴ガラドラのノアだったわけだけどな
その実態は外交で傲慢に振舞いトチ狂った勝ち本要求をする単なる勝ちブック乞食だったわけだが

旧全日の強み
保有現金、日テレ、馬場の知名度

ゲス晴の簒奪後のノアは日テレのみ
元子全日は保有現金のみ

そりゃ潰れるのも当然

>>751
テレビマッチも愛知の場合、名古屋だと空席が目立つせいか、刈谷とか豊橋がテレビマッチになることが多かった気がする。

これは旧全日ではなくノア時代になっちゃうんだけど
ノア初のドームやる数ヶ月前にGHCジュニアを新日のライガーがもってたじゃん
百田や菊池とかには防衛してたけど、ドームで金丸が挑戦て聞いた時はあれ？って思ったよ
あの当時ならライガーvs丸藤はけっこう夢のカードの部類だったじゃん
話はもどるが、ライガー王者路線が年明けの新日ドームまで引っ張るのか？と思った
ところが結果は丸藤戦が実現どころか金丸が奪還、マジで目が丸くなったよ
ライガーはノアの格付けだとジュニア三番手くらいになるんだな、あれはひどかった、覚えてる人いる？

そもそも小川姦が同世代なんだから出てこなくちゃいけないんだけどな
もっと細かく言えばキャリアも年齢もライガーの方が上なんだし
それが「ジュニアの別格」なんて自分以外の人間を見下したようなふざけた設定でジュニア対抗戦を旧全日の若手に任せちゃったんだものな
それだけじゃ飽き足らずに今度は丸藤らも似たような事やって青木なんかをライバル設定しちゃったし
そういうのを当時若手だった奴が数年経てばそれなりのキャリアになり格上げして若手じゃない身なりにして全てをうやむやに
もうキャリアの浅い若手の段階で勝ちブックを漁ってやらかした事実は消えないのに卑怯だよな

小川ってジュニアとしても無駄にキャリアが長いだけで何も魅力は無かったからな。
全日時代でもヘビー相手に仕事をこなせる渕とか垣原とかは光る物はあったけどね。
三沢に気に入られただけで技術的には菊池とそんなに大差が無かった。

>>791
相手の弱みに付け込んで無茶な勝ブックを漁るのは新日のお家芸。
ＵＷＦインターや元国際にした仕打ちは卑怯じゃないの。
いまじゃ考えられないけどあの時は新日はノアに弱みに付け込まれだけで因果応報だよ。

いや、菊池以下だろ
菊池に勝ってるとしたら三沢に気に入られてたことと
スケコマシの技術だけだろ

はぁ？Ｕインター戦なんてほぼ五分のブックだろｗｗｗ
ＫＢＯほど酷い勝ちブックおじさんは業界史上最悪だねｗｗｗ

臍隠せとか馬場や元子はセンスがダサ過ぎなんだよ
でもノアになっても三沢や秋山はダサかったから馬場の所為じゃないかもしれない

全日は何もかもダサいｗ
もちろんヲタもｗ

ター山に洗脳されたヤツはUインターやWARは新日に潰されたと考えてるようだな。
新日と絡まなかったらもっと早くに潰れてるってｗ

>>793
お前、蝶野が安生に寝たり、高田がIWGP取っていたとか知らないのか？
プロレスの良心の吉原さんが最後に頼ったのが誰か知らないんだな。

インディーの選手で全日と絡んで
ステイタスが上がった選手っていたかな？

普通は小川みたいなのは全日ジュニアのエースで全日ジュニアを引っ張る立場で、そういう認識で見られてるものだが
今にして思えば会社も本人もそんなこととは全く違う方向を向いた設定のつもりだったんだな
振り返ってみればこいつはエースらしいことなんか全くしてない、引っ張るのひの字の行いすらしてない、常に真逆の自分のことしか考えてないことばかりだったもんな
旧全日やノアがこれまでやってきたことの意図は、冷静にもうちょっと視点を変えて考えると真実が見えてくるようなことばかりだよな
バレないとでも思ったのかねえ

>>800
ジャパンプロレスをインディーとするなら長州…

長州人気で全日持ち直したのにアホじゃね糞馬場ヲタｗ

>>799
一発目のおいしいところはいただいただろ
最後に頼った吉原さんを騙したの知らないの？

確か最終的な勝率はＵインターのが上だったらしいしねｗ
団体は潰れても天龍やＵインター勢が生きる道を作ったのは新日だよな。
トップ勢が寝た所で団体は揺るがないってのも証明してんのにね。

一昔前は>>793みたいな意見が雑誌に載ってて、だから新日は怖いって
書かれてたね
でも商品価値を上げてライバル扱いしてくれるんだから、そこから
盛り上がれないのはその団体が悪いんだよなあ
全日に上がった他団体の選手が、全日にプロレスを勉強しに来てるって
言われるよりはずっといいと思うよ
ライバルどころか新人育成扱いだからね

猪木vsはぐれ国際の1vs3マッチだけは擁護できないわ。
あれだけは全日と肩を並べるクラスの糞だったと思う。

つうか、新日ガー　猪木ガーとか言うアホが増えてる（多分一人かなｗ）けど、
ここは「今の笑えないくらい落ちぶれた」旧全日がどうしてこうなったのかを語るスレだからなｗ

旧全日が落ちぶれたのを語れよｗ

すぐ現実から目をそらして話の矛先変えようとするから困るわ旧全日＆馬場オタ＆キチガイはｗ

>>807
あれは木村の腰の負傷でロングマッチができなくなったから苦肉の策だったとか

>>810
それで木村が出てきたらすぐ終わったのか
猪木の格は当然ながら木村の格もまだ落としたくない、ってことならああいうのもアリだったのかもしれん
真相はわからんけど

それをやったおかげで新日が落ちぶれたとか言うなら語る価値はあるけど関係ねぇからねぇｗ

あの時代だって現場監督が垣原ageのために自分の子飼いにポカやらすようなバランス感覚があったからな

ドーム9試合は新日側もU側も勝敗に限らずみんな格上げ出来たのは大きいね

全日もそういう気概があればもっと感謝されてたのに

対WARだって天龍相手には長州どころか猪木まで寝たしな。
最初に天龍に勝ったのが藤波というのは絶妙だが、その藤波は石川相手に寝るｗ
こういう話題になると大人気の安良岡なんかライガーや金本に星返してないでしょ？
潰されるようなかたちだから返すに返せないだろうが。
あと、平井相手に若手成長株だった永田と石澤が寝てる。
YL杯のリーグ戦での星調整だろうけどさｗ

新日はちゃんと対抗戦の時はキャリアやステータスや格を考慮したそれ相応の試合結果にしてるよな
身内だからって贔屓はせずに非情に徹して、ちゃんと新日ファンが苦虫噛み潰す結果にだって少なくなかったしな
WARやUインターのときだってあくまで優勢ってだけでなんでもかんでも新日が勝つ！新日サイキョ！なんてやってなかったもんな
流石に後年の土下座外交で負ける方が中心になった方針はやり過ぎだったが
旧全日は開国したのっけからめんどくせえことやってたじゃん、一からの出直し修行みたいな「そういうのは所属の新弟子にだけにやれよ」ってことを
そして寝ても覚めて同じことの繰り返し、鎖国してたときと根本的に何も変わってないじゃない
馬場の他団体との関わり方の価値観から既に思い切り間違ってたけどな

馬場全日ってポンコツ外人や薬物所持の外人を解雇出来なかったのも不味かったろ。
ウィリアムスやゴディなんて違法の薬を持っていたんだから発覚した時点で永久追放すべきだった。
そんなルーズな体制だから外人に舐められたってのもある。
昔なら闇に揉み消せるけど今の時代じゃどう考えても通じないわな。

90年代はハンセン達による外人互助会みたいのが出来てて身内はプロテクト、余所者は弾くみたいな状態だったらしい
外人ルートが細くなった状況では馬場もそれに強く言えなかったんじゃないかな

UWF抗争でのキムケンの使い方は今考えると恐ろしく秀逸

>>818
かといって、あの時代にあの面子に食い込めるフリーの良いガイジンっていうと、あんまり浮かばないなぁ。
ウィリアムスがWWEに行った時が、底上げのチャンスだったからスティールにウルフのキャラ止めさせて格上げれば上手く行ったかな？

ジョバーはあくまでジョバーという旧態依然の序列に執着してる限り無理っしょ
だいたい外人ルートがいい加減すぎたんだよ
ルート開拓と言う概念もなく、常連外人をくくるのをいちいち面倒くさいからって感じで所属レスラーと混同させた扱いをしたり
後はどうでもいい無名の外人をジョバーとして呼ぶだけ
向上心の無い鎖国団体らしい手抜きシステムだよな
一時期ノアがそれっぽいことをやってたが上っ面だけで、結局はやってることは旧全日となんら変わりない
渡米先から発掘した自慢の外人たちと称して彼らを騙しジョバー要因をたくさん呼び寄せただけ、せいぜい故バイソンなんとかさんを無理やり最強外人に仕立てた程度
やっぱ馬場の弟子どもだな

これは全日擁護や馬場擁護では無いんだが、
新日本は結果的に相手の団体を潰すよ。
だって新日本勢との対抗戦が面白すぎて、
ＵインターやＷＡＲの自前興行じゃ客が満足しなくなるんだから。
新日本は自前のタレントや企画で、変わらず客を集めたけどさ。
全日本の開国路線は単なる交流で、全面的な対抗戦じゃなかったからね。
馬場自身が人生や邪道外道と試合して楽しんでいたくらいだから、
別にバカにしていたことはないと思う。
ただ、三沢以下選手達は因習多きプロレス村で、
さらに血が濃くなり過ぎた全日本村の村社会に染まり過ぎていたんだろうな。

>>822
うーん、どうかねえ
上の方でも書かれてたけど、新日のリングでアピールできて自団体にファンを持ち帰ったり
あるいは新規のファンを獲得できる事もあるわけだから
要はドームや両国武道館クラスでテレビつきでアピールできるチャンスが得られるわけだし
FMWのハヤブサなんてSJCの両国のライガー戦一発で名が売れたようなもんだし
TAJIRIなんかも大谷とドームで好試合やって名をあげたし
現在では田中や飯伏なんてそうじゃないかな
じゃあDDTやゼロワンが満員になってるかは何ともいえないけど、新日に上がって名が売れるようになってから客足が落ちたという事はないんじゃない？

あとSJCの事を書いて改めて思ったけど
ライガーは自団体を盛り上げるためにはジュニア全体、業界全体の底上げが無ければと思ってるよね
昔からそのへんはブレてないと思う、ハヤブサや南条やサスケやピンからキリまで相手してたし
それも勝ちをあさって「新日サイキョ！」で終わらせたりしないし、相手の格上げのために自ら寝るし
最近でもノアに上がった時に
「離脱者がどうのこうのいってるけど関係ないよ、新日なんて昔からその繰り返しだよ！
こういう時こそアタフタするんじゃなく道場でガンガン練習すりゃいいんだ、凄い試合すりゃファンは後から必ずついてくるんだ」
ほんとごもっともだと思う、ステータスは必要以上の勝ちじゃなく試合内容だというね
最近では熊野クラスまで相手してタイトル戦まで付き合って格上げしてやろうとしてるんだからね
」

>>822
大日本、DDT、みちのく、大阪
潰れてませんね。逆に大きくなりました。

ターザンの情報操作だよね。
新日は他団体をボロクズのように扱い自分たちだけ太る。
これ剛竜馬がターザンにこぼした愚痴だからね。
剛は馬場に対してもいい感情持ってないだろうけど、それは馬場さん（）の名誉の為自粛ｗ

>>823
>>825
ハヤブサは個人参加だし、大日も単発のゲストでしょ？
まぁ、ライガー主導のジュニア交流は双方活きてるのは確かだけど、
あれ『新日本の対抗戦』かなぁ？
あと、スマン。ＤＤＴとか最近の交流は知らない(笑)
今の新日本は他団体を食い潰すような団体じゃなくなってると思うから。
旧全日本の話の中で、長州新日本のイメージで喋ってます。

新日は剛を数ヶ月で「ポイッ」みたいな非道はしなかったからねｗ
全日はラッシャーだけ欲しいけど、剛もセットでという木村の要望を馬場が了承し全日に上がる、
木村の立ち居地がある程度固まったころ剛だけ首、ひでぇｗ　ひどすぎたｗ

>>826
ボロクズのように扱ったなんて誰も思っていないよ(笑)
ただ新日本との全面対抗戦が派手に展開されればされるほど、
自前興行で対抗戦抜きに盛り上げるのが大変になってしまう。
ＵインターやＷＡＲはそれに陥ったと思うよ。
そういえば、新日本との関係が一段落したら、
その両団体が対抗戦に踏み切ったっけ。
まぁ、９０年代の隆盛新日本は、
他団体からしたら禁断の果実かステロイドみたいなものだったのかもね。

馬場全日じゃ新日のアンダーソンや武藤全日のジョーみたいな育成は無理。
理由は簡単。持ち上げる様な人間とサポートしてくれる人間が周りにいないのと事に尽きる。
全日の土壌じゃ日本人のヒールと外人が組んで伸びしろを上げるみたいな事が出来ない。
更に互いのコミュニケーション下手でユニットを組むこと自体が主流じゃなかったのが痛い。

剛は全日に２年ぐらいいたんじゃなかった?

対抗戦やってた頃は一番選手が充実してた頃だから新日ファンにも安心感があったと想像。
対抗戦後に新日抜きでWARやUインター見た時に物足りなく見えるのも仕方なかった筈。

でも絡むのは新日が勝手に決めることじゃないってのを忘れて批判してる奴が居るよなｗ
色んな理由（金が無い等）があるとしても、相手側が了承したからこその対抗戦であり「勝敗」であるんだから。
その後どうするかはその団体が考えるべきことであって新日がどうこうすることでも無いからな。

>>829
まあでも言いたいことはわかるのも確か
その典型だとノア勢離脱後の全日なんて究極だよな
川田渕ケアで新日と交流しなきゃ生きていけないんだから
まさか一年半後に武藤小島カシンを抜くとは、ある意味では新日と絡んで生き残った稀有な例だよな

>>833
まあ、それは全日にも言えるからな

WARもUインターも
新日と対抗戦やらなかったら
もっと前に潰れてたぞ

>>824
ジュニア８冠なんかは統一トーナメント一回戦で提案者ライガーが敗れ
初代王者が優勝したサスケで次が一番長く防衛したドラゴン、
３代目王者がやっとライガーだもんな

旧全日ヘビーで三沢がトーナメントを提唱、三沢が一回戦敗北、やっと三人目で
お鉢が回ってくるなんて絶対できないわな

>>835
全日は大金出さないけどね。

>>838
そうだけど相手が了承したって意味ではね

>>837
どう考えてもゼロワン旗揚げ戦はノア側が負けるべきだったよな、普通の感覚なら。
それがノアのやった事は相手のエースからフォールを取る事。
橋本が参戦に感謝して「俺が寝ます」と言ったとしても、普通なら橋本からは取らないｗ

>>839
いーんじゃないの、いつまでも全日も何も悪くなかったも〜んという感覚で居ればｗ

全日は　かｗ

>>836
そう、お互いさまだからね
ある時期の新日はテレ朝やスポンサーに対しての見栄えでドームを定期的にやらねばいけなかった
本来なら○○と××が戦うから、▲▲が参戦できそうだから、いっちょドームでやってみようか？が正常なのに
最初っからドーム興行ありきで、そのドームにあわせて目玉カードを必死にあわせて作らねばならなかった
必然的に瀕死の他団体と交渉せざるを得なくなる

もはや勝ちブック乞食レスラーの評価は地に落ちたｗｗｗ
今一番評価されるのは格上のレスラーがいかに上手く負けて相手の地位を上げることができるかという
プロデュース能力が一番に問われる

>>841
いやいや別にそういうことじゃないんだよ。
全日と絡んでババ引いても仕方ないよなって話になるからちょっとどうかなと

一番引くのが小橋は癌が発覚してから一度も負けなかったという事ｗ

どっちもどっちにしたい人が居るけど旧全日だけなんでここまで落ちぶれたのかを語れよｗ

>>837
旧全日で他団体を優先してそれらしい事って昭和のジャパン軍参戦時の頃に
世界ジュニアでヒロが初代で、二代目が小林、三代目か四代目で初めて所属の渕が獲った事くらいかね？

まあ一言で言えば業界全体への視野がなかったことですなｗ
自分達がよければそれでいいというのが旧全日系レスラーの一貫した考え方ｗ

あの頃は長州様々だったからな
長州来なけりゃ潰れてたんじゃね？ｗ

>>850
天龍は長州にインスパイアされて天龍革命を起こしたって部分があるから
仮に長州が来なかったらずっと第三の男のままくすぶっていた可能性が高い。

そうしたら後の四天王プロレスに繋がる橋渡し的存在が居ないからジリ貧で潰れていただろうね。

>>840
あそこは秋山が橋本に取られることで秋山の橋本超えというテーマを作って
しばらく引っ張れたと思うんだよねえ
当時の格的にも可能なブックだし、抗争の末最終的に勝ちブックを秋山が
もぎとるという長期視点での勝利を確約しておけば秋山の成長につなげられるし
ノアのエースの一人が継続参戦することでゼロワン側も活気付くという
winwinになれたはず

>>848
>>850
確かに当時はジャパン様様でバランス感覚が働いてたってことだねｗ

けっきょくＰＪは中途半端な逃亡レスラーで終わっちゃったしねぇｗｗｗ

>>853
ヤツが器じゃないといえばそうだけどさｗ
でも対抗戦での成功体験与えて長期視点で育ててやってれば
もうちょっとマシなレスラーにはなってたと思うよ

いろいろ失敗があると思うけど
小川姦に負けたことと一回目のドームで小橋に負けたのが大きいと思う

>>852
ゼロワン旗揚げ戦は2001年春だよね？
その前年の夏に秋山は三沢小橋田上と元四天王を撃破してるからなあ
ノアのエースの一人というよりあの時点ではノアの未来を託した完全エースだからなあ
その首を橋本に差し出すのはかなり悩むと思うよ
まあ、そこまでの長期的な腹が決まってればと今の現状にははなってないという事なんだろうけど
でも年末に前年春のチャンカンで秋山を秒殺して準優勝した大森の首まで差し出してるしなあ
保守派のノアでもそれはできなかったんじゃない？

ようするに勝ちブックおじさんってことだねｗ

>>828
鶴見によると剛と菅原は面と向かって馬場に文句と口応えばかりしてて切られたとのこと（高杉は巻き添え）
拾ってもらったのにプロモーターに悪態つくようじゃ…
馬場を庇うわけではないが剛はダメだろ

秋山は思ったより伸びなかった。
大森残せばよかったのに

秋山、大森以降のまともなヘビーを作れなかったのが痛過ぎだろ。
殆どが引退かほぼ廃業って他所じゃありえねぇよ。
生き残った奴も全盛期を迎えるまでも無く落ちぶれたなんて信じられん。

大森は何故か疎まれて変な扱いされた挙句言いがかりで放逐されたからな
元子のお気に入りだったことであれこれ陰口叩かれてたようだけど

秋山は新日のドームでやった永田戦辺りまでは、期待感があったけどなぁ。

大森ってWJに引き抜かれたんじゃないの？

大森を健介のライバルにしたかったんだっけ？

>>852
あのころは橋本中心で物事を見てたから気付かなかったが今にして思えばノア感覚では秋山は橋本の格上のつもりだったんだよ
そう思えば強い壁に立ち向かうチャレンジ精神にしては何かおかしい、格上風吹かせた上から目線にも納得
テンコジが蝶野の子分で永田さんたちが三銃士より下でドングリの背比べしてたころ、既に秋山は一国一城の主みたいになってて
ヲタは秋山の方があいつらより上と威張ってたが、所詮はお山の大将でこうして秋山は勘違いしちゃったんだけどな

大森は渡米中にＷＷＥのオーディション的なのを勝手に受けたって事でノアと揉めたんじゃないっけ？
それ切欠にノアを首という流れだったかと。

ダークマッチだったかな

秋山自身は割と謙虚で後の永田との対談で「三銃士全員とやらせて貰ったけど一番懐が深いと感じたのは蝶野さん。透かすんじゃなくて真正面から受け止めてくれた」とか言ってたからキャリア相応に三銃士を格上に見てたっぽいんだよな。
色々と歪んだ理由は自分にも周囲にもありそうだけど、その時点では仲田と三沢だろうな。
……因みに永田にも四天王に順番付けろってフってたけど永田が順番付けれないの読んで、何かしらの“事情”を感じてしまったよｗ

>>868
あの頃は三銃士が格上でしょ、だって秋山を見るファン目線は「何で永田がライバル扱いなんだよ？もっと武藤とかに噛みつけよ」
みたいな声が多数だったと思うよ、デビュー年度や年齢は同世代だけど、秋山の方がそれぞれの団体においては永田に比べて早くから第一線に出てきてたからね
秋山が三銃士の格上どころか、「永田あたりとモタモタ並んでるんじゃねーよ」と上を見ない秋山にイラついてた意見が多数だったはず
そういう声が多数を占めたという事が三銃士が格上と見られてる前提だと思うけど？

追記、あの頃の秋山のポジションは今の新日に例えると
棚橋・中邑・真壁・後藤が上にいて、少し下ながら絶賛売り出し中の内藤みたいなイメージだな
一番若くしてトップに駆け上がったオカダみたいなのがいないのは全日ノアらしいというか
まあ、完全トップじゃないけどあえて選ぶと当時の丸藤がオカダに被るかな

秋山と凌ぎを削る人材が乏しかったのと姑息に小ズルく永田らより格上のように見せてただけだがな
そりゃあショボい若手を子分につけて親分面してりゃあ永田たちより格上に見えるわ
若手をメンバーに軍団結成とかダサすぎw

永田がエクスプロージョンを使い始めて完全に秋山の格下みたいになっちゃったな
なんで使い始めたんだろ？

>>871
永田もG-EGGSのリーダーっぽかったじゃん。
あれは結成早々に福田の事があって気の毒だったな。

>>872
実は顔を合わせる前から永田はエクスプロイダー使ってたし、秋山はナガタロック�U使ってた。
をで、共闘宣言した後に改めてポイントを伝授し合って直伝として改めてレパートリーに。
そして、後に永田が軽い使い方(リストロック式を繋ぎに使ったり)して批判食らったり。

表現はオブラートかぶせてるけど、旧全日擁護・新日批判を一生懸命してる人がいないか？長文と短文でＩＤ違うけどさ。
本当に旧全日が素晴しければノアも含めて今現在こんな状況じゃないでしょう？少なくとも相対的に新日以上の地位にいなきゃおかしいんでは？
日本以外の世界のどの国も採用しない９条を一生懸命に素晴しいと言ってる人達みたい・・

>>872
気に障ること言ってカチンときましたか？
ホントのこと言ってスマンねw

でも、今は永田の方が上手いんだよな。エクスプロイダー。
元々ブリザードの投げっぱなしなんだけど、全日系の人は技をいい加減に使いすぎ。

三沢もそうだけど、自分で編み出した技なんだから、もっと大切に使えって思う。
これはつなぎで使うなってこととかじゃなく、手のロックがいい加減だったり、ブリッジしなくなったりとか、
技がどんどん汚くなっていく。

散々言われてるけど、飯塚のブリザードの亜流だからねｗ

>>875
旧全日というのを武藤が移籍する前の全日と捉えてる人と馬場全日の流れをくむということでノアまでいっしょくたにしてる人が混在してるからな

あ、レスの前半に書いてあったね、見逃したわすまん。

>>879
ノアは全日凋落の元凶の四天王プロレスや、勝ちブック古事記の続編だから。

ノアの場合は、三沢が選手に何やっても良いよってスタンスだったから、なんか薄っぺらい団体になってしまった。全日本も、昔はカブキが若手が生意気な事をすると食らわせたりしたんだがな。

>>882
学生プロレスのノリになっちゃったな

三沢が丸藤に言った「いいよ」の件とかね、つべのコメントには気色悪いくらい肯定的なコメが並んでるが。

＞三沢が選手に何やっても良いよってスタンス
それ真に受けて実行したのって垣原だけじゃね？

その「いいよ」がそのまま価値観になったっていうのが丸藤の言動に表れてるよな
結局三沢の方針は厨二病の悪ガキのチーマーがタムロするようなノリを作っただけだがな
ノアに移って最初にやるべき改革は馬場が開国で根付かせた勝ちブック乞食をやめることだったよな

>>885
前座はそういう空気だったよ
第一試合からコーナー技、場外技、雪崩式が飛び交う流れ
そんな試合ばかりやってたから試合が雑になっていったけど

>>887
若手はまず技とかではなく気迫で客を沸かせる方法を学ぶべきって言う考え方は
古臭いんだろうけど正しい事なんだろうね
それが身につけば、どこに行っても通用するレスラーになるんだろうな

少ない技で試合を作る経験を積まないとアドリブが利かなくなると言ってたな

菊地のスランプなんてそんな感じだったんだろうな
馬鹿みたいに突貫ファイトばかりやってて

大体、菊池にしても新日との交流戦で一人だけ浮いて顰蹙を買いまくったもんな。
バカの一つ覚えの突貫ファイトでしっかりとした技術が無かった無能オヤジとしか言えない。

若手が怪我ばっかして「ノアって基礎をやってんの？」てツッコまれた時に三沢が「やってるよんな事」みたいに不機嫌そうに答えてた覚えがあるけど丸投げだったんだな。
ゾンビ三沢も虚像だったしそこで気付くべきだったね「ノア(馬場全日)は基本的にダメ」だと。

ライガー、稔から菊池、金丸がベルト獲った試合なんか、菊池だけついていけなくてライガーたちも困ってたな。
で、やることないから自爆の連続。

金丸は何とかついていけたって感じだったけど、稔もライガーもかなりギア落として合わせてたしな。
新日でやってるようなエゲツない攻めはしなかった。

普通は丸藤や小川が出てくるべきだったけど、高みの見物で、ノアオタはネットで稔の悪口ばっか書いてたし・・・
ある時期から稔が全くノアの話しなくなったし・・・

あんなことがあって、また来てくれるライガーさんは大人だと思う。

馳の時とは真逆になるけど、蝶野が小橋とやった時は足が悪いから足責めしない、サーフボードとか簡単で攻防を作り易い技で試合を進める……と「あんよが上手」状態で誘導してたなあｗ
足負傷アングルまで飲んで負けに理由付けてたけど、終盤に息切れしてたのは小橋の方なんだよな。

WARやUインター新日に絡んでいったのは
もはや自分たちだけでやっていくのが苦しかったからで
対抗戦が終わったら元の状態に戻っただけ。
それを新日は相手の団体を潰すはおかしいだろ。

>>893
丸藤だって当時はまだそこまで価値は高まってなかったけどな
天才天才と嘘か誠か知らんが煽ってたけど
キャリアやポジからして小川が他の奴らを引っ張って出てくるべきなのに
妙な別格扱いで出てこないで三沢のパートナーとかGHCチャンプとかヘビーと互角やらやってたけどな
他のジュニア戦士たち、特にジュニアの発展に貢献した方々に失礼極まりないんだよ
出てきてもどうせこの前の丸藤みたいに勝ちブック漁って「他とは違うんだよ！ジュニアは食い尽した（キリッ）」とかやってたんだろうな
つまり最近の丸藤は小川の代理みたいなものなんだよ
だから最近ライガーが煽ってたけど今更ライガー対小川なんか実現しなくていいよ、カードが決定してノアが水面下でやろうとすることは目に見えて明らかだもの

小川は対抗戦なんか出たらショボいのばれちゃうからな
せいぜい若手に小悪党ファイトしかできない

そりゃ、くだらないカードばかり組んでたし、良いカードは必ず両リンとかノーコンテストばかりだったからでしょ。
それか、負けそうになったほうが、反則負けに逃げたり。

ほんと、日本の強い相手と戦ってやばくなると、すぐ反則負けに逃げるウォリアーズには、イライラしまくりだったわい。

ウォリアーズなんて、勝つのはいつも前座レスラーを叩きのめした時だけだもんな。

>>889
新日は過去何度かトップ選手や選手が離脱したけど、その度に持ち直したのは
そういう育成方法と海外修行の賜物なのかな
客の心を掴む試合をする組み立てや、キャラ立てなんかは経験がないと
できないだろうし
馬場が海外のプロレスには学ぶものがないなんて言って海外軽視したり、
若手に好き勝手やらせて試合の組み立てを学ばせなかったつけが
今爆発してるんだなあ

>>899
ゴールデンだったのは入ってくる新人の量や質に大きい影響あったと思う
ゴールデン外れてから他団体出身の選手が幅をきかせはじめた
まあ他団体出身も上手く取り込む度量があったからだけど

選手の入団前のアマチュア実績だけ見ても馬場が他団体（特に新日）を見下した発言をするのが理解できなかった。
谷津は新日出身、多聞は高齢入団で当時既に膝がかなり悪かったみたいだし。
大体、多聞も杉浦もネットが発達して情報が仕入れやすくなると、アマチュアでやって行けなくなったから全日入団を
決断したような雰囲気が有って嫌だった。悪い意味で野心すらないというか・・

>>900
今でもcmでオーディション告知してるし、新日は新人発掘と育成に
力を入れてるよね
今のトップ選手がいつまでも今の動きができるわけないだから、新人発掘は
重要だよね
馬場全日の頃から、その辺りの考えが甘すぎる気がするよ
三沢達は自分がいつまでも若い頃の動きができると思ってたのかな？

三沢はあんな腹回りになっても「俺が出ないと客が入らないでしょ」とか言って長期防衛ロードをやって逆にファンを減らしてた
小橋も膝がカタカタ、上半身の筋肉のつけ過ぎで動きが硬くなっても絶対王者に固執してた
動けなくなるところまでは想定してたろうけど、それでも客は自分を見に来るんだって信じてたんだろう

旧全日の流れを汲んだノアが一時とはいえ二回もドームを満杯にしたんだから、表だっての問題はここ五年間だったわけだよね？
でも事象には必ず原因があるわけだから、その原因が旧全日から始まっているのならスレタイ通りともいえるのかな？
まあ別にノアや旧全日を擁護するわけじゃないけど、三沢も色々と時期後継者を試してたとは思うけどね
力皇や森嶋を王座にしたし、丸藤や健太も体のサイズ応じたポジションならうまく使っていたと思うし、ジュニアながら観客動員力はあったと思う
三沢の晩年王座はファンをナメてたっていうより、会社を存続させるために、それしか思いつかなかったんだろうと思うけどね
じゃあ何が正解だったのかは俺にはわからんし、あの時の三沢は対症療法で頭がいっぱいだったんだろうとしかいえないけど
ただ、潮崎に最後の望みを託そうとしていたのはわかるけど。
だから何年か前に棚橋・中邑・後藤を総ナメにして全くステータスに結びつかなかったのはノアとしては大打撃だっただろうな。

あと潮崎の棚橋・中邑・後藤の総ナメに関しては唐突すぎて？？って感じだった
古くは橋本のトニーホームや天龍に勝つまでのストーリー性や流れみたいなものが無かったからね
同じく橋本がG１をやっと制覇したときの「やっと勝つ事ができましたあ」という感情は本当に情念がこもってたし感情移入できた
トニーホームの三戦目なんて入場時の時点ですでに感極まって泣いていたしw
潮崎はそういう感情面のガチさが伝わってこないいんだよな、だから唐突感しかでてこない
冷静に考えて棚橋・中邑・後藤を三タテするって凄い事なんだけどねw
だけど言われて初めて思い出すレベルってどうなの？って感じだよね
素材もルックスも良いだけにもったいない感はあるけどね

序列とか格ってプロレス見てれば感覚で分かるわけだが
それにとことん反発して斜め下の試合結果ばかり出すのがノアなんだけどな
そもそもマッチメークやリーグ戦のブロック分けの時点で魂胆丸分かりだから始末が悪いしな
プロレスファンが嫌がってそうならないでほしいと願っているカードやブックほどノアはやりたくて仕方が無くて強行する気満々だったりもするしさ
要するに価値観がファンのニーズと真逆なんだよ、ノアヲタのニーズには応えてるみたいだけど

ガラスレで人気のコピペだけど、四天王〜ノハ信者の脳内ってマジでこんなだからな。
↓
515 ：お前名無しだろ：2013/08/19(月) 15:36:46.35 ID:+AN/79y/0世界的に著名なスポーツライターであるトム＝テラー氏が先日来日をした時のこと、
氏は日本について心底驚愕したという。その一つはＴＯＫＹＯとそこにいる親切な人々
に感動したという。そして何よりも氏を驚愕させたのが、ＮＯＨA（ノア）。ＮＯＨＡと聞いて果たして何人の日本人が正解を導けるだろうか？ＮＯＨＡとは
故　三沢光晴さんが創設したプロレス団体である。プロレスと聞きほとんどの日本人は
失笑したり、プロレスは八百長であり、スポーツではないと言うであろう。しかし、氏は語る。
「従来型のプロレスにはストーリーがあり、決められたあらすじに従い、オーディエンスを扇動し、いかに本物らしく見せるかのストーリースポーツの代名詞であった。
しかしＮＯＨＡは違う。彼らのＦＩＧＨＴを見た時私は驚愕し流れ出す涙を禁じえなかった。
彼らはこのビジネスライクな時代に、本物の戦いを追究し、傷つき、時には大きな代償を
支払う事をも恐れていない。それは、まるで古代コロセウムで戦うゼウスとアポロ・・・ギリシア神話の神々の戦いを彷彿と
させる様な、真のアスリートスポーツ・・・リアルファイトを行ったいたのである・・・・・・・」
・・・・・・・長いので以下略・・・・・・・・・・
結論　世界が認めたノア！ノア最強！！

スペル間違いは置いといてもｗ
発想が頭悪過ぎだろ！？

三沢は川田をキャラ作りすぎ、格好つけすぎって言ってたけど
それもプロレスには大切なものなんだよなあ
そこを否定してキャラ作りを教えなかったから、若手が何の魅力もない
選手ばかりになってる
それどころか俺最強キャラばかりになって、他団体を食い物にする始末だし
キャラ作りしない素の姿を見せる俺格好いいって思ってたのかな

まああの髭面はガチだったよな
イチローや中田みたいに無精髭に見える格好良さとかじゃなくて
正真正銘の無精髭だもんな
怪奇派レスラーとか田吾作レスラーでもなくエースがあの髭
ついでにあの腹
あれを止める奴がいないというのがノアの限界だったよな

>>908
まあキャラを作らなくても良い意味での度量があればね
新日はちゃんとキャラを作ってるけどキャラの奥にあるガチの感情を吐き出させる度量がある
最近では白目キャラの永田でも、会社内における土俵際ポジションというか踏み板ポジションに対しての
納得いかないぞという悲壮感が伝わってくる
真壁なんかはヒールキャラの奥にある味噌っかすだった情念がマジだというのは良く伝わってくる
今思えば力皇が欠場して潮崎が挑戦した時に徹底的に真壁に絡めば良かったんだよな
真壁をして「ノアの未来」まで言ってもらってたんだから、あの時に単なる代役で終えたのがねえ
あの時は杉浦が絶対王者？路線だったんだから真壁に何連敗でもして泥臭さを身につければ良かったんだよな

勝ちブックばかり漁っていたら価値が落ちたというか価値が湿気っちゃったんだよな
まあ価値が落ちたってことではあるが
せっかくヤス・ウラノが小川姦に勝ってブログのコメント欄にも祝福の言葉が寄せられたのに、ウラノの格が上がったか？何かメリットあったか？
勝ってばかりいたら負けるときはこの程度ってことだ
それとも他人の格を上げたくないから価値が湿気るのを待ってたのか？これも故意なのか？
いずれにしてもこれはウラノじゃなくて小川姦が恥じるべきだな
三沢も小橋も丸藤もケンタも同じ
普通はこいつから勝ちブックもらえたら一攫千金で一気に格上げって感じなのに
勝ち本ケチり続けたばかりにこいつら揃ってそういう価値がボロボロになってなくなったもんな

高橋本以降の価値観だと誰某に勝ったということで格は上がらないよね。
例えば、あり得ないことだけど10年くらい前に棚橋が三沢、小橋に勝っても上がらなかったと思う。

>>912

「高橋本で俺の周りの新日ファンは激減したが、ノアファンは全く関係なかった。」って、
前にハードヒットおじさんが言ってたけど、そーゆーのとは関係なしに、ノアファンっていなくなってるのね。

小橋引退試合で、武道館即完売だって、凄く自慢してたけど、それはノアには全く関係なかったわけだ。
｢小橋が引退試合にノアを選んだのはそこにＫＥＮＴＡがいるからだ」とか言ってたなあ。
その小橋が今は棚橋に尻尾振ってるのをみてどう思うんだろうか？

即完売っていっても前日とかまでヤフオクにチケット出てたし、
転売屋が買い占めてただけだからなぁ
単純に、プロレスでいま転売屋の対象になるってことだけはすごいけど、
｢小橋が引退｣という基本一回限りのプレミアムでも武道館が限界というのが現実。
現に小橋が出てて、あの伝説の津の36人興行なんだから

旧全日のファンってどこいったんだよっていう…
ネット上では多く見るんだけどなｗ
会場にはその声ほど客は来ないんだよな

>>914
ガンから復帰のときに現役に拘らないで引退ツアーやれば、もっと収益があったろうけどね

猪木を使ってそういう事やった親日は賢かったよｗ
カウントダンなのにアウントアップしてるとか揶揄されたけど「そろそろ辞め時ですよね？」
と新日が猪木に諭す期間がカウントダウンから引退までの３年間程度の期間だったわけで。
新日も猪木の「引退ロード」で金儲け出来て、猪木もある程度納得するところまで気持ちを持っていけた、と。

三沢は歯磨きでも首に激痛が走ったそうだから
髭剃りができなかったんじゃないの？

>>914

「引退試合で今武道館を満員にできる選手は小橋だけ｣って自慢してたから。
橋本の｢負けたら引退｣はドームでゴールデンだったぞ。って言ったら。

「あれは新日ドームの目玉の一つに過ぎない。好きだねドームでゴールデンがｗ」って言われた。
今の武道館の方が当時のドームでゴールデンより凄いって言われたら、もうどうしようもないけどな。

>>918
わぁ小橋ってスゴいねって生暖かい顔するだけで違うのに
ノアオタやコバオタなんてプオタでも一番劣等感強くて扱いやすいんだから

>>917
なら飲みに行くなよってなるわけで
あんな不摂生きた体だから、何言っても説得力がないんだよね

好物が夜中に食うハニートーストだしな
悪いとは言わんが自分のメタボなお腹と相談しろよ

>>917
そんな武勇伝っぽい話はリング上でまともに動けてから言うべきなんだよな

日常生活すら満足に送れない身体で人からお金を貰うとはモラルが問われるな

>>918
ゴールデンで一度も放送されたことのないノアヲタの僻みにも聞こえるが。

>>918
それどこで言ってた？ノア全盛期で時間が止まってる竜宮城ことオアシスっぽいんだけど
妬みか強がりだと思うがこの屁理屈理論を本気でそう思って言ってるならマジで頭が逝かれてるわ
「好きだねドームでゴールデンｗ」て、もうどういうモノの感覚なのかさっぱりわからん
この辺も旧全日が植え付けた「派手な事をする奴は銭ゲバの心が貧しい嫌らしい連中、地道が一番」って価値観なんだろうな
全部プロレス興行の会社として当たり前の事なのに、それを腹黒い富豪が大金ばらまくアザトイ行為であるかのように印象操作してさ
一番の腹黒い銭ゲバは馬場の方だったんだけど
今のノアは地道な努力なんかしてないし金と勝ちブックへの執着心は異常だし、挙句の果てには追悼商売基地害なのにさ

練習するだけ三沢よりはるかにマシだが
小橋なんかダンベルだけしか練習やってませんよって体型だし
ムーンサルトで膝壊したんじゃなくて、勝手に壊れた感じ
だから欠場もどこで怪我したんだってのばっかり
怪我したタイミングがはっきり分かったのって大森さんの腹筋に負けたのくらいじゃないか？

>>924

小橋引退のスレだったかな？
ノアガラスレだったか忘れたけど、小橋の引退試合についての話題の時の話。
一人で全方向にケンカ売ってた状況だったから、覚えてる人もいると思う。

小橋が下手に安生とやったら技術の無さが露呈されそう。

>>927
豪腕で捻じ伏せるだろ。

ペチペチ剛腕（笑）

>>928
そんな展開しか思いつかないね
安生のテクニックについていく小橋って展開には絶対ならないしできないから
小橋の商品価値を落とさないようにするには、ワンパターンと言われても
その展開しかないんだから
肉体が衰えて試合内容が劣化しようが飽きられようが、それしかできないってのは
自業自得とはいえ可哀想ではあるね

>>930
長州VS安生もそんな展開だったね。本来の安生は寝てよし立ってよしのオールラウンドプレイヤーだったが、ヒクソンの件でああなっちゃったけどね。

>>928
>>929
小橋って豪腕・剛腕って言うけど、まともなヘビー級選手に対してリフトアップしたこと有ったっけ？
コーナーとか利用せずに。

リフトアップもなければアルゼンチンで担ぐのもコーナー使ってモタモタｗｗｗ

歩様は極端な内股どヨタヨタ

小橋がやってたのは身体障害者プロレス

>>931
あれは安生のタックルを簡単にいなす長州の技術に驚いた試合だったなあ
長州のアマレステクニックってこんなに凄かったのかって、当時は思ったもんだよ
新日はライガーと言い、普段使わないテクニックを隠し持ってる選手がいて
いろいろ驚かされたもんです

足腰が悪くて見映えのする箇所だけしか鍛えてないからリフトアップとか無理でしょ
まだスープレックスが使えた超世代軍の頃の方が持ち上げるパワーあったんじゃないの

>>932
打撃に使う筋肉と投げに使う筋肉は別物だぞ。

その打撃も手打ちというか足腰がフニャフニャしてるから迫力ないんだよな
体全体で打ってる中西あたりに比べると貧相に見える

小橋と一緒にするなんてどう考えても長州に失礼すぎるわな。
50過ぎても綺麗なジャーマンも回転エビ固めもドロップキックも決めるし。
鶴田、三沢、小橋、ウィリアムスはどう考えてもポンコツカルテットは誤魔化しの利かない馬鹿だよ。

マシンガンチョップと言ったものの実際は手首から先をブラブラさせるだけだからな
ストレッチ体操と変わらない

天龍が相手を蹴散らすのにチョップ一振りしただけで乾いた音がして相手が吹っ飛ばされるけど
こういうのが凄いチョップっていうんじゃないの？だからこそ連打でやるときは「一発でも強烈なのに酷いよ」って思えるんだよな
ペチペチチペチペチペチ連打して締めの方は疲れて力が落ちたのか手を抜いたのか、ペチペチ音すらも小さくなり
相手は単純にチョップ食らってるからとりあえず痛そうな顔をするが、なんか作り表情なんだよな
こんなのアメリカンプロレスのコーナーに追い詰めて客が数を数えるのに合わせながらナックルを連打するのと同じ
お約束のパフォーマンスなら分かるけど「強烈なチョップが得意技」とか名乗っちゃダメだよな

チビなのに一応リフトアップができたＳＫのほうがパワーある

小橋のチョップなんてパチパチパンチの島木譲二の劣化版だろｗ

>>944
島木譲二に失礼だろ。

ブロディスレでまた「馬場は良識人」みたいな流れになってて呆れたわｗ

馬場が本当に良識人なら「うちを出て行った奴は二度と上げない」って言葉を例外を微塵も許さず貫くハズ
いくらブロディが引き抜き合戦防止に作られた条例のリストからハズされたからって
おいしいと思ってブロディの復帰を簡単に許すハズがないよ
つまり、馬場に良識や信念なんかないんだよ
都合よく上っ面だけ良識人ぶってただけ

小橋と健介のチョップ合戦なんて出来の悪い吉本新喜劇だからな。プロレスを知らない者に見せて、魅せるものでないと。

>>939

直接対決で化けの皮が剥がれたからな。
｢小橋が病気になる前だったら｣とか抜かしてるヤツがいるが、そんなもんじゃ埋められないくらいの差があった。

小橋・・・というかノアは、なんとしても中西との直接対決は避けるべきだった。
森嶋、力皇、杉浦、秋山・・・みんな一方的にやられて勝ちだけもらってるしな。

秋山は覚えてるけど、他の3人勝ったことあったっけ？
あったとしても全然印象にない。

所詮その程度って事だわな

杉浦はＧ１で勝ったはず。
森嶋、力皇はタッグだけど、中西、吉江組に勝ってる。
試合は中西が凄かったと言う印象しかない。

>>947
そもそも馬場は「うちを出っていたやつは二度と上げない」て言ってないのでは出典を教えてください。
ちなみに出典は週プロだが、天龍は「離脱の時頑張っている選手に悪いから」と言ってないし。
京平本では上げてうちにメリットがないからやめようと言ってたよ。
慈善事業じゃあるまいし、経営者として面白くないほど良識人だったがね。

さあ、大福の食い過ぎで糖尿病になったガリガリ腹黒銭ゲバ悪代官のネグリジェホモヲタのセコい揚げ足取りが始まりましたw
お前こそジャイアント糞婆ぁが良識人だったという確実な根拠を教えてくださいな

>>953
旧全日はなんでこうなって落ちぶれたかを語ってくださいｗ

>>955
馬場が亡くなったから。

それで｢答えに困るとでも？はい語りましたが何か？｣てか？
しょべえwwwwwww

存命時から動員だだ下がり、良い人のはずなのに人望無く死亡からほどなく選手ほとんどに捨てられる　それが正平の人生ｗｗ

二度に渡る水面下で密かに燻ってたものが一気に暴発したような選手の大半と言う極端な大量離脱が馬場の人徳の全てだろ
ここまであからさまに分かりやすく会社のいろんな部分が表れてるクーデターは他にないよ
S騒動なんて考えてみれば金に目がくらんで単にドライに割り切ってってだけでこんなに大勢やめるわけないよな
なのに馬場に非がある海より深い事情に目をそむけて被害者面して裏切り者を悪党扱いして罵ってあとは鎖国に引き籠って終了だもの
まあノアは計画離脱したゲス晴どももあれだが、馬場が死んだ途端にこぞってやめて会社起こして故意に元の会社を潰すつもりでいた、これこそが人徳だな
馬場全日が他と比べても異質などういう会社体質だったかが表れてるよな

週プロの馬場、遂に怒るって表紙とか酷かったな。 あとになって見ると、天龍を追い出した加害者が何故か怒ってるっていう…

新日が派手な分全日は地味だったからな
やっぱり試合以外のところでも工夫しないといけなかったのに
時代が進んでもいつまでも昭和くさいかったな

>>960
まあ自分の所で作った一番売れそうな商品に逃げられたってのが怒りなんだろ？
新日の様な大量離脱の歴史や伝統が無かったのが相当、悔しかったんだよ。
選手層の厚い新日と違い、その下準備が全く出来てない状況で前座レスラーだった四天王をプッシュせざる得なかったんだから。
新日なんかは看板レスラーや若手のホープが皆、出て行ってるのにな……
長州、藤波、佐山、谷津、前田、高田、武藤、橋本、船木、蝶野、健介、小島、カシン

>>962
> 長州、藤波、佐山、谷津、前田、高田、武藤、橋本、船木、蝶野、健介、小島、カシン
こうして見るとメインのシングルで納得できる（てきた）選手って、
新日はこれにライガー・中西・永田・天山・小島・中邑・棚橋・オカダｅｔｃ・・と続くけど
全日は鶴田・天龍・三沢・川田・田上・小橋・秋山、大目に見て丸藤位で、
森嶋・力皇・ＫＥＮＴＡ・・ウーンなんだよな。

出て行った人間を戻ってきた際に軍団という外敵として迎い入れて軍団抗争したり
やめたからって｢絶縁｣とか言い切らないで冷却期間を置いてから再び交流したり
上手いというかこれが普通なんだよな
なんでもかんでも｢裏切りものとは絶対に関わらない｣なんて言い切りゃいいってもんじゃないよ
格好いいとこを見せたいだけの見栄っぱりのクセして

Ｊ様の代わりは誰もできません

>>963
その中でもいい仕事が出来るのは天龍と川田だけだもんな。
三沢対小橋は観ていて特別に面白い代物じゃなかったわ。
目立ったテーマもイデオロギーも無かったし漠然とした技の品評会なだけ。
三沢は川田とアマレスの先輩後輩の抗争していた方が面白かったし、
小橋も全日内部よりも他団体出身の同期のみのるとの抗争の方が面白かった。

鈴木みのるが「相手の光を消す」みたいな発言をしたらズラ菊池が噛みついたけど、
実際に相手の光を消してたのは菊池の支持する全日の連中だった。

>>966
同感。その全日本出身でいい仕事ができる天龍と川田って、
新日本というか長州（天龍）とUWF（川田）の影響を受けまくって
るんだよねｗ

>>959
1984年に長州たち13人が離脱した際には
「これだけの人間が辞めたんだから、猪木の経営には問題あり
　っちゅうことだな」
とか馬場は高笑いしてたｗ　ところが自分がそれ以上の大量離脱
（死後も含めればもっと）に見舞われたときは反省どころか
やたらと被害者意識を前面に出して、離脱者を悪し様に罵ってたよな。

>>949
あの試合の小橋チョップが中西と比べて圧倒的に迫力がなかったのは
病気というより腰の入ってない手打ちフォームだったからだな
病気する前からちゃんとしたチョップのフォームを習得していれば
あそこまでミジメにはならなかった

>>970
技に説得力や迫力が出せないから、雑な危険技に頼ったツケが出たんだろうね
基本技のフォームからちゃんと練習していれば、歳とろうが病気しようがさすがベテランって動きができるし
安易な方向に逃げ続けた結果だから、仕方ないか

三沢も小橋も技術の無さやプロレス頭の悪さが問題だったな。
劣化したら誤魔化しが効かないで貯めやメリハリの悪さだけ露呈だもん。
シャープさを磨いたって訳でも無いし、老獪なプロレスを覚えられない馬鹿と言うべきか……

馬場がプロレスを知り尽くした人って扱いだったのが間違いだったのかもね
確かに凄い人だったけど、それはあの体格があってのことで
普通のレスラーには、アドバイスされても何の役にも立たないだろうし
そういう意味で、三沢達は普通のレスラーの基本を教えられてないんだから
雑な大技連発プロレスになるのも仕方がないかな

>>960
「５億円も出されたらどうにもならないby馬場」だっけ。

馬場＆ターザンのタッグでSWS攻撃中の週プロで「お金を出してくる所を悪く言ったら、今後お金を出してくれる所が無くなる」
と正論をかました橋本。　

>>975
結局橋本が言ったことが正しいのが証明されたね

橋本は脳天直下等が過激になる一方の四天王プロレスとかも誌上で批判した事が有るよね。

>>974

[俺が欲しけりゃ５億円持って来い」ライガー
じゃね？

トンパチな人間に正論言われる全日ってｗ

>>977
でも橋本本人も垂直落下式のDDTとかやってたから全肯定は出来ないけどなw

そういうとこが全日脳なんだろうな。

本当に大事なとこでだけ必殺技を使うのと、それを所かまわず連発する四天王プロレスを一緒にするアホ

言われて悔しくて反撃せずにはいられないんだろw
垂直落下以外にもこめかみをエルボーで連打して鼓膜を破っただだの鶴田の異常な痛がり方だの
痛みの伝え方として何か間違ったことをやってたけどな
ところ構わず吐き出して常盤貴子も汚した永源の唾もだが

>>981
そういうことね
まぁ確かに垂直落下式の技が本当に危ないって認識を気づかせてくれたのが
皮肉にも三沢の死だからなあれ以降安易な垂直落下は凄いよりも、危ないからやめろって気持ちになったわ

橋本ってあの体形でありつつ、試合の組み立ては基本グラウンド中心だったからな。
蹴りとかDDTのイメージが強いけど。

橋本はデブだったけど、三沢や森嶋みたいな醜いデブではなかった

グラウンドをしっかりやってるから、蹴りのインパクトが強いんだけどな。
最初から最後まで投げてたら、どこが凄いのかわからなくなる。

結果、より強い刺激を求めて・・・ってこと。

垂直落下式DDTはリーガルが嫌がらせでフォール返した以外はほぼ一撃必殺のフィニッシャーだったからな
かたっぱしから自分のフィニッシャーの価値を落としていった三沢と小橋とは違うよ

そう、メリハリだね。　漫画で言えば起承転結

進化の方向がコーナーのターンバックルにパワーボムだからね。上が抜けて注意してくれるレスラーがいなくなったんだろうね。

橋本の垂直落下式DDTの威力は天龍に言わせるとスパイビースパイクと同等らしいから見た目ほど危険じゃなかったんだろ

四天王プロレスは悪い意味でガチだったな
馬場が「プロレスはガチ」である事を見せつける見栄のために選手に強制的にやらせた
ある意味「プロレスはショーであると」言う暗黙の常識に金儲けのために立て付いた、過剰肉体労働プロレスだったな
業界のルールにはむかった末路がノアってところかな
四天王プロレスでは（上辺だけかも知れんが）一生懸命さや真剣勝負を売りにしてたハズなのに、晩年はとてもそんなのは微塵も感じない
メタボとチビだらけのもっさりおふざけ豚踊りと化したからな

>>990
スパイビーのそれって落差あるから効くんじゃ。

橋本のアレは痛そうで説得力があるけど、スパイビーのやる普通のDDTくらいの危険度しかない
魅せるプロレス技として極めて優れた技と解釈すべきなのかな

でしょ　

ゼロワン旗揚げ戦後に秋山が週プロのロングインタビューで橋本の細部までありとあらゆる部分を完全否定して揚げ足を取って
ネチネチ延々と橋本の悪口独演会を開いて数ページに渡って言い続けたことは絶対に忘れんわ
ゼロワン旗揚げ戦の内幕が判明したら余計に秋山の鬼畜っぷりが分かったし
寧ろ我慢してた橋本の方が偉いじゃない
表向きは橋本がノアに執着してストーカーと化してたように見せてたが、実際は三沢とガラドラが考案して弱い立場の橋本に強要したアングルだったとか
トコトン人間の屑なヤツらだったよな

あとは白石全日がとっとと潰れてＰＪが路頭に迷うのを願うのみｗ

>>995
逆にというわけじゃないけど、同じノア（当時）の大森はいい奴だったな。
ＩＷＧＰ連勝時代にファンだったとか、今はかなわないけどいつかリベンジする　的にちゃんとリスペクトしてたし。
こういう気持ちがいい戦い出来る人はノアには他に居なかったな。

橋本は橋本で問題あると思うけど、秋山や高山の言いぐさはムカついたな。

高山は橋本追悼興行の解説でも何か嫌味を言ってたけど、あの時本気で氏ねと思ったよ。

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