流血の魔術【ミスター高橋】最強の演技 Part49

前スレ
流血の魔術【ミスター高橋】最強の演技 Part48
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1360293412/

ブブカで谷津のインタビュー読んだけど、当時の新日の連中って
高橋の東京デンジャラス・ボーイに出てくる奴らよりひでぇ陰湿だったんだな

>>2
ｋｗｓｋ

>>3
谷津に死ぬほど酒を飲まして自分たちは飲むふりをして実は水しか飲んでいなかったとか、
集合は実際に指定された時間の30分前に来るという暗黙のルールを教えずに
遅れてきた谷津を全員でシカトしたとか…
女子中学生レベルだな

井上譲二の本に「猪木は谷津には隠してハンセンとブッチャーに「谷津の技はいっさい受けないでくれ」と頼んだ」
というエピソードが書いてあったが社長からしてそんなことをやってたんだからなｗ

猪木はそういう類いの嫌がらせはやらないと思っとったが･････

プロレスラーなんて嫉妬の塊みたいなもんだし
猪木とて例外じゃなかったんだろ

>>4
集合時間の３０分前に集合するのは体育会系なら当然だろ
３０分前でも遅いくらいだ
それが常識の大学運動部出身なのに文句を言っている谷津の方がおかしい　　　

>>5
大金を使ってスカウトし、ニューヨークで華々しくデビューさせた谷津を
日本デビューではなんであんな扱いにしたんだろ？
猪木の嫉妬心が原因という説があるが、
谷津に原因があったのかもしれないよ
谷津が天狗になっていたとかさ

まあ言動を見る限り谷津はプロレスラーに向いてないよね

一般論としてアマチュアで輝かしい実績を残した選手をプロレスにスカウトすると
すぐに集客につながるというメリットがある反面、プライドを捨ててプロレスに
専念させるという難しさがあるよね

ただ長州にしろ谷津にしろ早くプロレスを覚えたいと思っているのに
ゴッチにところへ行かされ（谷津は長州のアドバイスに従って行かなかったが）
アマチュア時代にやってきた練習だけをさせられるのは不本意だと思う

だから、実力だけですべてが決まる世界が
いかにシンプルで公平でわかりやすいかということだな
プロレス入りする人より大相撲へ進む人が多いのは
（いまは相撲人気も一時期よりは落ちたが）
そういうことだと思うな

なんとも言えないな
格闘技で実績あるレスラーでプロレスが上手い選手も下手な選手もいるし。
谷津はプロレスに向いてなかったってことは確かだけど。
後にプライドで試合した時は谷津は何がやりたいのかわからなかった。

>>5
普通にプロレスの厳しさを教えたかったんじゃないの？プロレスをなめていたから
でないと大金が無駄になるし大きく育ってもらわないと屋台骨が揺らぎかねないってくらい期待して痛んだと思う　結局向いてなかったけどね

>>14
プロレスの厳しさって、いったいなに？

>>15
いろいろと理不尽なとこだろ
強さの実力以外のところで格が決まるとか
いろいろと歪んだ縦社会とか
黒い裏側とか

>>16
ハンセンとブッチャーが本気で谷津をいたぶるわけがない
谷津の流血にしたってカミソリで切ったのだろう
そういう試合を谷津が受け入れたということは
谷津も事前に知らされていたと考えるのが常識的だけどね

そういうなかでプロレスの厳しさって、いったいなんなんだ？

でもレスリング王者の谷津なら当時のブッチャーハンセンより強かったかもとも思う。

>>18
だろ？
事前に試合内容を谷津が知らなくて
ブッチャーハンセンにマジで反撃したら
それこそ芝居が壊れてしまうよ

>>19
ある程度ハードにやられることは事前に伝えられていても、そのあと谷津の反撃とか約束されていたんじゃない？
にも関わらず無視されて

ちょｗちょｗｗおまｗｗｗ待ってｗｗｗｗｗあいたｗｗｗあいたたｗｗｗｗｗいたい！！ｗｗｗｗｗｗｗ

みたいな感じでてあれよあれよという間に進んでいったみたいな。
谷津もデビュー戦だし訳わかんなかったんじゃないかな〜

＞谷津もデビュー戦だし訳わかんなかったんじゃないかな〜

日本デビューの前にアメリカでプロレスをやっているけどねえ

モスクワ五輪がボイコットになってやけくそでプロレス入りした人だからなあ

>>21
北尾もベイダーやビガロに技受けてもらえなくって恥かいたみたいな感じかなと思って。
疑念を持ちながらも、試合壊すわけにはいかないし。

谷津「いいんですね！やっちゃって！」

>>23
事前打ち合わせのないプロレスなんてありえないよ
それこそ行き先を告げられずに出張に出るようなものだ

プロレスを知っているようで全然わかっていないプヲタが
猪木アリ戦はガチとか言い出すのかな？

新日本は選手も騙すような雰囲気があるからな。
谷津も事前に聞いていた話とちょっと違う目にあった可能性はあるかもね。
アマチュア実績のある谷津が散々に痛めつけられることで、
プロレスは凄い世界だと思わせる考えでもあったのかね？

＞アマチュア実績のある谷津が散々に痛めつけられることで、
＞プロレスは凄い世界だと思わせる考えでもあったのかね？

それはあっただろうね
ブッチャーもハンセンも外人エースクラスのレスラーだし
逆に輪島ｖｓシンのようにベテラン側がセルすると
やや説得力に欠けるな

>>25
だから事前の打ち合わせが反故にされたのでは？ってことだよｗｗ

事前の打ち合わせが反故にされたのに
トンパチの谷津がよく怒らなかったねえ

あ、谷津ってトンパチなんだ？知らなかった

色々グチグチ言いながらも、ずーっとレスラー生活にしがみついていたんだから凄い谷津ならぬセコい谷津とばかり思ってたよ。
でも維新軍の時は好きだったなあ・・・

谷津はいろんな意味でまとも過ぎるんだよな。営業で仕事取ってくる能力あるし
昭和のレスラーはまともな仕事出来ない人の集まりって面もあるから
中卒で入ったような人達はそもそもプロレス以外の社会知らんし

どの程度のブック破りなのかは、あくまで推測しかできないんだから誰にもわからない。
ただ谷津も日本デビュー戦だし、
同じリングに猪木もいるしテレビカメラも入っている。
さすがに当時では、いきなり我を忘れてキレるほど大胆ではいられなかったとも考えられる。

6年前くらいに銀座で黒いスーツの谷津を見かけたけどでかくてカッコよかったな。
引退後の仕事の営業で来たんだろうけど。

そもそもプロレスにおける事前の打ち合わせとはどこまで詳細に決められているのか？
ポイントごとで受ける技や見所となる攻防を事前に練習することはあっても
大抵はケツだけ決めて、そこに至る過程はほとんどケースバイケースなんじゃないの？
だから途中で「ちょっとやり過ぎじゃね？」と思う事はあってもすぐに「約束が違うぞ！」なんてキレられないでしょ
高田と北尾の試合なんて良い例かもしれない

>>35
船木によると、新人同士の試合はブッカーが勝ち負け指示するだけ。内容は練習通り

どこまで詳細に決められてるかについては、ＷＷＥならば全く同じ試合展開で全米をツアーしたりするので
アドリブの入り込む余地は少ない。ただ、新日の前座の試合も十試合ぐらい見ると、同じような展開をシャッフルしてるだけで
アドリブの要素は大して見えない

その団体外の選手を招聘した場合は、試合前に二人でリハーサルをして展開を確認する事もある
ハイキックをキャッチして足を固めに行きましょうとかね

高田の泣き虫だとデビュー戦が決まった時にドロップキックだけはやってやろうと思ったって。
新人若手は大技禁止だから試合の組み立ても難しいよな。

>>25
いくらでもあるみたいだけどな
勝ち負けだけが事前に決まってる試合　前座は小鉄の指の上げ下げで勝敗が知らされていたらしい
てか親日全盛期は年間200巡業で1巡業10試合として年間2000試合も打ち合わせなんかできるはずがない
ちょっと考えればすぐにわかること

>>26
格闘技板の意見はガチが主流だ
検証でもガチ派の証言はいくつも出てるのにヤオ派の証言はほとんどなくてヤオバカの一人舞台に近いｗ

>>38
どこまでを「打ち合わせ」と定義するかだな
ケツ決めだけでも打ち合わせとするなら>>25が正しいし
流れ全部決めないと打ち合わせに入らないとするならお前さんが正しい

谷津が切れたところで知れてる気が
相手はハンセン・ブッチャーの二人だし
てかアマレス王者に幻想持ち過ぎ
アマレス界では神様みたいな五輪金のイブラヒムが世界のアマレス界では無名の藤田にあっさりＫＯされたわけだし　
ルールや制限が厳しいアマレスと喧嘩やそれに近い総合とは違うんだよ
あの試合攻めの厳しさは多少あってもほとんど打ち合わせどおりだと思うけどね
あがって？自分の良さを出せなかった谷津が言い訳してるだけだったりｗ

>>38
勝敗と重要ポイントだけ打ち合わせて後は流れでって方がよっぽど現実的だよな
「ここでバックドロップしてタッチ、相手が蹴ってくるからキャッチして足関…」なんて
毎試合覚えられるわけない

>>40
確かに　ただ事前の勝敗なんてあまりにも自明のことだから打ち合わせと言うのはちょっと抵抗がある

>>42
一部にはそんな試合もあるにはあるんだと思うんだ
団体側にとっては非常に大きな意味がある試合とか不器用なヤツ同士の試合とか相手外人が気難しい大物とかｅｔｃ
でもほとんどはそんなに細かくはないだろうね

>>32
WJの元社員に言わせると
「谷津さんが一番まともな感覚を持っていた」ってことらしいねｗ
他の連中ってどんな感覚なんだとｗ

>>42
そう思うのが普通だけど、アメプロは別会場で同じ内容をキッチリやる団体もある
これは団体が何処までプロフェッショナルに徹してるか、みたいな話でもあるね

>>44
一時期のアメリカの総合が「うちはノートークファイト」ってプロレスと差別化して宣伝した時期があった
要は、基本的にはプロレスってのは試合中に次出す技を耳元でコールして展開を作って行くのよ

ヒーローショーみたいに台本を丸暗記してやるわけじゃない。ヘッドロックした時、組んだ時、ロープに振る時…
全部をコールしながらやれば台本ゼロでも試合は出来る

台本をほとんど作らず、打ち合わせもしないで成立させるには、新日の新人のように毎日手を合わせている相手だとか
四天王プロレスみたいに同じ相手と異常な数の試合をこなしているとかの特殊例じゃない限り、グダるよね

ただ、それだと旧態依然として古臭いプロレスになるので、四天王プロレスとかＵＷＦなんかは

途中で送信してしまった

〜それだと旧態依然としたプロレスになるので、四天王プロレスやＵＷＦなどは普通の格闘技と
変わらないような自然な攻防のプロレスを産み出して、それが評価されたって事だと思う

不自然なプロレスの極みがヘタな女子プロの「テメーコノヤロー」「いくぞー○○（技名）」みたいな
ガチだと錯覚させるようなプロレスは、そこらへんが自然で巧い

>>45
一般人の感覚からすると谷津はまとも。仕事ないなら営業で取って来いよ、みたいな
ＷＪで言うと他の人達は正しくプロレスラーというか力士みたいな発想なんだよね
俺らはファイターで、タニマチが食わせてくれるもの、みたいな

プロレスラーや力士としては谷津は外れてるけど、一般人の感覚から言うと谷津が正しい
だって仕事取って来なきゃ潰れちゃうし

谷津の国内デビュー戦は、試合直前に猪木がブッチャ―ハンセン組の
控室に、無言のあいさつに行ってるんだよな。
谷津のデビュー戦だ〜、どうかお手柔らかにと言ってるようなもんだよ。

あれが当初の予定通りにシン＆ハンセンでも同じ様な内容だったろうな。
逆にシン＆ブッチャーだったとしても。
確かにあの試合は谷津の破格の扱いだった。
・単発蔵前興行のメイン
・猪木のパートナー
・相手がハンセン＆ブッチャーというこの時代の外人トップ２

デビュー戦でこれだけの扱いと話題を振り撒いたのは新日なら北尾くらいか。
まあ北尾と谷津だと知名度では北尾の方が全然上だったが。
北尾がもう少し早くにデビューしとれば猪木のパートナーとしてもあったかも。

谷津って新日に所属してたのたった4年間だけなんだな
しかも最初の3年はほとんど海外だし

>>44
自己レス
重要なの抜けていた
初顔合わせだったりその団体初参加や初来日なんかの場合怪我を防ぐ意味でも結構丁寧な打ち合わせ(リハーサル)をやる確立は当然高くなるだろうね

ただベテランレスラーは年間100試合以上キャリア10年なら1000試合もやってるわけで打ち合わせの重要性や頻度が減ってくるだろうね

相手の目や構えや雰囲気を見たり感じたりするだけで次に相手が何をしたがってるのかわかる

そんなレスラーが所謂上手いレスラーって言われて当然アドリブ能力、緊急事態収拾能力が高くて仲間内からも高く評価されるんだと思う

>>33
>>35
谷津の国内デビュー戦でテレビカメラも入っているとなれば
詳細な打合せをして当然だと思うけどなあ
試合のポイントしか説明されなかったら、新人の谷津にとって不安だろう
試合を見るとハンセン、ブッチャーの攻撃を谷津は素直に受けてセルしてるし
カミソリ流血まで受け入れている

猪木アリ戦をガチだというようなプヲタは
当然なものを当然じゃないといい
常識的なものを常識じゃないという
なんというへそ曲がりなのか

おそらくいまだにプロレスに幻想を持っているから
そういう思考になるんだろうね

>>50
新日のファンって極端にエリート嫌いっていうか馳や北尾のように作られたヒーローを異常に嫌ってて入門前にいくら実績を残していても前座から這い上がれって考えが強かったよね
まああの時代(今もか)はそれで正しかったんだろう　ファンあっての興行だからファンにそっぽを向かれたら終わりなわけで
ただ谷津や北尾にはそういうのは合わなかった様だね結果的に　

>>54
ヤオバカがこんなところまで出てこなくていいよ
これからも向こうのスレでみんなに嘲笑されてればいいよ
お前の意見よりも専門家や猪木に何の利害関係も持たない海外ボクシング関係者の話の方が100万倍説得力があるよ

>>38
＞てか親日全盛期は年間200巡業で1巡業10試合として年間2000試合も打ち合わせなんかできるはずがない
＞ちょっと考えればすぐにわかること

バカだなあ
打合せまで含めてプロレスの仕事じゃないか
マッチメーカーから指示されるのは結末と試合時間だけかもしれないが
少なくとも選手同士で試合の流れは打ち合わせするよ
何分まではグラウンドでいくとか

>>38
プロレス団体にとっては年間2000試合かもしれないが
選手にとっては多くて１日１試合だよ
それで自分たちの評価が決まってしまうんだから
当然、綿密な打合せはするよ

ただベテランになると打ち合わせの時間が短くなることはあるだろう
特に前座でくすぶっているような連中はほぼ毎日似たような試合しか
していなかったかもしれないしね

そういえば5分経過、10分経過のアナウンスが合図で試合内容が変わるってのも昔から言われてたな。

>>56-57
プロレスの厳しさって、いったいなにか
いい加減、答えてくれよなあ

国内デビュー戦、鶴田、天龍、田上、輪島は馬場とのタッグだったよね
緊張して試合の流れを忘れてしまってもベテランの馬場がフォローしてくれたのだろう

逆に馳や北尾がシングルで国内デビュー戦を飾ったのはそれだけプロレスになじんでいると
評価されたからなのかな

そう考えると谷津が猪木とのタッグで国内デビュー戦を飾ったのはまだまだ不安視されていたんだろうな
そんななかで雑な打ち合わせで「あとは好き勝手にやれ」とはならないよ

>>38
キミを本日のベスト・バカに認定するよ
http://hissi.org/read.php/wres/20130303/ZTdPeHlyN1Yw.html

>>61
場合によっては真夏のｔｖ用照明の下でも60分以上給水なしに客を満足させるべく動かなければならないこと

場合によっては死亡や引退に繋がる大怪我、半身不随も含む、骨折などで長期欠場に追い込まれる負傷を負うこと

狭いバスなどで地の果てまでサーキットをしなければならないこと

プッシュアップやスクワットを千回単位でしなくてはならないこと

練習で先輩の技の実験台にされたりカワイガリを受けること

後ろ受身といって後頭部から落ちても大丈夫な受身を恐怖心を克服して身に付ける事

後楽園の2階から飛び降りなくてはならないことがあること

場合によってはトップロープからリング下に勢いを付けて回転しながら飛び降りなくてはならないこと

メキシコやプエルトリコなど言葉も通じない地の果てで場合によっては数年生き抜いていくこと

一番難しいのはお客さんを満足させて帰すこと


どれひとつとっても50代無職のお前には到底不可能なことだよ

そんなお前がいくら台本ありでもプロレス批判なんて片腹痛いわ

新日クラスでなくても入門すら非常に難しい世界なんだよ

>>62
シングルかタッグかとか関係無いよ。

安田はデビュー戦の馳戦がレスラーベストバウトだったかもな。

ベスト・バカ、出てこなくなった
１つだけアドバイスしておくよ

プロレスの勝敗をきめる人は「ブックメーカー」ではなく「マッチメーカー」が正しい
「ブックメーカー」だと「賭け事の倍率をきめる人」になってしまう
恥ずかしいので今後は間違わないようにね

ID:P7cZsntT0

不穏通り越して憐れみを感じるわ。

>>64
ベスト・バカ、長文で攻めてきたかｗ
そのプロレスの厳しさを猪木は谷津の国内デビュー戦でおしえようとしたのかい？

>>65
＞シングルかタッグかとか関係無いよ。
どう関係ないのか、まず説明してくれよ

>>11
長州は知らんけど、谷津は　プロレスのエンターテイメント性に興味あったって言ってたからな　ゴッチに興味ないのは頷ける
魅せる演技とか　そっちを勉強したがっていたみたいだよ。

北尾　小川のホーガン好きと類似してるわ谷津


ガチ実績あり、プロレスではエンタメ志向

>>69
ガチ競技の世界からプロレスに来た人は
プロレスの強さみたいなのにこだわりは無い的なことを武藤が言ってたけど
それと同じようなもんかね

>>68
そうだろう
”簡単ではない”ってことを教えたかったんではないかと推察する
華々しい実績があっても失敗した東富士のような例もあるからね
グレート草津やサンダー杉山だって成功とは言えないし

>>70
半年前ぐらいの武藤と蝶野の番組で、スパーがキツいっていう蝶野に対して
武藤が「俺は入った時から俺が一番強いぐらいの気持ちでいたし、楽勝だった」って言ってたな

70年後半〜80年代前半の新日＆初代タイガーファン
だったのだが、初代タイガーが辞めてからは
一切プロレスを観なくなった。
20年以上経って、ネットの普及で普通にパソコンで
観れるようになり、観なくなった以降のプロレスを
いざ観てみると、あの時のような、
ドキドキ・ワクワク感・楽しさ・興奮は全く
感じれなかった。
あの時代にはフィニッシュ技だったものが
１試合に何度も何度も繰り出され、カウント３
ギリギリで返す攻防。
なにこれ？
誰がこんな世界にしてしまったの？
こんなプロレスに全く興味も興奮もドキドキ感も
微塵も感じられなかった。

そんな俺が勝手に選ぶ衰退理由
１．初代タイガー引退
２．ジャーマンを返すようになった
３．古館の実況から辻へ

>>73
単に自分の若い頃に見たもんがベストってだけの話だなそれ

>>64
>新日クラスでなくても入門すら非常に難しい世界なんだよ

昔はそうだったけど今は簡単にレスラーになれるよね
メジャー団体も志望者減ってるしインディー団体ならド素人でもレスラー面できる

>>75
いや、谷津の時代から素人でもプロレスができることはわかっていた
だからＳＰＷＦを立ち上げた
ここで谷津の話を聞いてみな
http://blog.jorf.co.jp/bijuuradio/

>>73
プロレスが変わったんじゃない
おまいが変わっただけ

昔オカズにしていたAV女優が老けたの見て嘆いているみたいだ

谷津がブブカで言ってた誰も猪木さんや天龍さんには聞きに行かないてのは久々のシュート発言だな
そこそこの選手がケーフェイ破りはするけど
成功した人間は幻想を守ろうとするしな

成功度合いで言うと、佐山・高田・船木がケーフェイ踏み越えてるから
団体トップレベルで破った人はたくさんいる。ただ、谷津ぐらいの年齢の人は珍しいかもね
人間って50歳ぐらいになると、急激に考え方を変化させる事が出来なくなる事が多い（その意味じゃ若い頃から一貫してるのか？ｗ）

ケーフェイを守っている（いた）選手
猪木、馬場、天龍、カーン、三沢、宮戸

明示的、暗示的にケーフェイを破っている選手
力道山、高田、前田、佐山、船木、谷津、長州、武藤、橋本、永田、大仁田、棚橋

よくわからない選手
坂口、藤波、渕、川田、小橋、秋山、田上、カブキ、浜口、安生、
健介、馳、鈴木みのる、高山、藤原、荒川、蝶野、中西、天山、小島、中邑

こんなところか？

＞成功した人間は幻想を守ろうとするしな

成功とかあまり関係ないな
まずレスラーにとって何が成功なんだかよくわからん

馬場は自伝で「選手の地元では負けてやる事もあるでしょう」と自伝で書いてるから、完全に守ってはいない
猪木もどうなんだろうね。プロレス演劇論に感動した面も猪木にはあるし

馬場は難しいところだね。猪木アリ戦について聞かれ
「プロレスのリングでおこなわれるものはすべてプロレス」と言っているし
基本はケーフェイを守る立場だと思うが

猪木も最近では「ショーだと思いたければそれでもいい」みたいなこと
いっているけど、基本は馬場と同じスタンスだと思う

>>78-79
成功がどうのとか、年齢がどうのとかあまり関係ないんじゃないかな
自分の所属していた組織なりグループを大事に思う人はケーフェイを守るね
逆に個人主義というか自我が強いというか孤独というか、
自分一人で生きていけると思うような人はケーフェイを破る傾向にあるね

それから、ケツ決めありを認めても
レスラーは強いんだという立場を崩さない人はいるね
前田とか佐山とか、藤原もそうなのかな

そりゃプロレスラーは強いと思うよ。
でも最強じゃないし、闘うルールに左右される。

>>73
残念だけど初代タイガーはジュニアの選手としてレベル高くないよ。丸藤、イブシ、デヴィットと比べるとね。

>>80
天龍は後者だな

前田の場合は新日本でのケツ決めは認めてるけどリングスは全ガチみたいなスタンスだねｗ
リングスも立派なプロレスなんだけど

『シューティングを越えたものがプロレス』⇒“格闘技なんてものは、
いずれショー化してみんな『プロレス』になるんですよ。”

プロレスのリングで行われるものはすべてプロレス⇒“ガチンコなんてものは、
ひとつも有りはしませんよ(笑)”

ジャイアント馬場が実はいちばんハッキリと述べているよね。

「ストロングスタイルもショーマンスタイルもない　プロレスはプロレスだ」ってのもねｗ
ストロングスタイル＝スポ根ドラマ
WWF＝アメリカンコメディドラマ
みたいなもんだし

それ全部お前の意訳じゃねえか。”ハッキリ”とは言ってないわｗ

一番の問題はマスコミ連中が猪木や前田を目の前にすると腰が引ける所だな

誰も前田にガチやった事ないですよね？と言わないんだもん

>>87
馬鹿じゃねーの？

高橋本はくどくどと持論に拘るプヲタに抵抗を諦めさせたね
高橋の主張が一般層に届いたかどうかは知らんけど、コアなファンの熱を奪って
当時流行の言葉で言えば「スマート」なものの見方をするファンしか残らなかった
中核のファンが醒めている連中ばっかじゃジャンルも盛り上がらんわな

高橋本が出た時って既にプロレスに対する熱は冷めてたけどなあ。
むしろ昔の一番熱かった時代の暴露だから面白く読んだよ。
高橋本が売れたのは昔のファン層にウケたからで、そのファン層が今のプロレスには目もくれないってのが現実じゃないのかな。

>>92
馬場は言い回しが大人なんだよな
小中学生レベルでは理解できないだろう

「プロレスはプロレスとしかいいようがない」
「プロレスの面白さは大男が大挙してわが町、わが村にやってくるってことじゃないですか」
「プロレスマスコミは事件記者じゃないんだから」

いずれも馬場の言葉だ

馬場が生きていたら高橋本になんてコメントしたか
聞きたかったなあ

馬場の名言スレに書けよｗ　ヤオバカはどうしようもねえなあ。

小中学生レベルがなにいってんだよ

お前は他人の発言を都合よく解釈してるだけじゃねえかｗ
お前のようなタイプが異性の発言を勘違いしてストーカーになるんだろうな。

>>102
それはガチ派のほうだろう。猪木アリ戦のことを高橋本では
「新間さんが本物だというから本物だろう」といっているのに
ガチ派の脳内では「ガチだと断定した」ということになって
いるんだから

深く反省しなさい

いつまでもプロレスに幻想を持っている時点でダメダメなんですよ
女性にも男性にも相手はされないでしょう

高橋本で「新間さんが私にウソをつくはずがない」といっているのに
新間本では「私の知らないところでＭ高橋がそんなことをやっていたなんて驚きだ」とウソをつく

まさに、大どんでん返しですよ

「新間さんが本物と言ってるので本物だ」という記述を「ヤオの証拠」
と判断するお前の方が変だよｗ

だれも「ヤオの証拠」とはいっていないよ
小中学生レベル

プロレスに幻想を持っている上に読解力がないから
「猪木アリ戦はガチ！」ということになるんだろうな

まさに、小中学生レベル

バーカｗ　お前の芸風をトレースしただけだｗ
お前のレスのほとんどは誤解と捏造と悪意でできてるからなｗ

トレース？

まさに小中学生レベルだな
もういい年なんだろ？
おっさん

話を戻すと誰も高橋本を根拠に「猪木アリ戦はガチ」なんて断言してねえっつーの。
猪木アリ戦を「フェイクと断定できない」根拠の一つになってるだけ。
このニュアンスが小中学生レベルには通じないのよねｗ

＞話を戻すと誰も高橋本を根拠に「猪木アリ戦はガチ」なんて断言してねえっつーの。

大いにしてるつーの、高橋本はガチ派の最後の砦じゃねーか、ボケ

＞猪木アリ戦を「フェイクと断定できない」根拠の一つになってるだけ。

全然なってねーよ、ハゲ

＞このニュアンスが小中学生レベルには通じないのよねｗ

パクるな、万引き野郎

>>99
5:馬場 :2010/10/17(日) 08:17:50 ID:upvnRO6NO
あのなあ、プロレスが八百長だのインチショーだの呼ばれても結構や。
不良の女の子と付き合うならば、周りからとやかく言われるのを覚悟せなあかんのと一緒や。

わしが気に入らんのは、周囲の冷たい視線に迎合し請われもしないのに悪口を吹聴する輩が「女の子の更正を促す」とか戯れ事吐く事やな。
そもそも当人は好かれておらんし、仮に機会あってもインポテツで役にも立たん。こんなんが性モラルを説いてもどうもならんわな。

スレを見ていると、「よくもまあ似たような人達がいつまでも同じ内容を繰り返す」と半ば呆れ感心するわ。
この人達はメル友同士で「さあ始めるよ♪」ってメッセージ送ってからアクセスするんか？
それならメールでもっと突っ込んだ話しをしていなさいと言いたいな。
お互いにいつも偶発的に同じタイミングでアクセスしているなら気色悪いしな。
プロレスを色物扱いされたら本望や。
もっと拡大解釈して同級生や同僚をビックリさせて笑わしておけばいいんや。
娯楽なんだから。
こういう資質に著しく欠ける者達が、何故かネットでは多数派を占めているのが残念やな。
世間一般の風評より遙に悪質や。

プロレスでなぜ相手の技を受けるのか？というのは
プロレスには相手のことを否定しない、相手の存在を認めるという精神があるから。
相手の技を受けないというのは相手のことを認めない、相手の存在を否定するということ。
技を受け合って互いに相手の存在を認め合うプロレスの精神、
しかし相手を殺すようなことはせず相手をいたわるプロレスの精神、
このプロレスの精神こそが、これからの人類のあるべき姿であろう。　　　　　

>>114
受けないこともしょっちゅうあるでしょうがｗ
すべてプロレスなんだよ。高橋本もプロレスの一部
言えば、PRIDEもプロレスの一種にすぎない

ロープに振ろうとするのを踏ん張って逆にロープに振る。
ロープに振られても帰ってこない。
トップロープからの攻撃を避けたりも普通にある。
鈴木みのるはあまり受けないで避けるのが得意だな。

フミ・サイト―のプロレスコラム『ボーイズはボーイズ』も面白いな。
なかなか興味深い事が書かれてる。
そいえば、先日の朝生に、サイト―の奥さんが出てたよ。
あと自民党の国対副委員長も出てたぞ。ｗｗｗ
あまり、しゃべらなかったけど・・・・・・

>>85
U系レスラーはそれを否定したら存在意義失うもの

だよな。
高橋本もプロレスなんだよ。
そーゆー意味では棚橋新日の世界観は、ヤオガチを超えたエンターテイメントとして楽しめる。

>>87
お前低脳過ぎるぞ
歴史に残るパイオニアとそうでないものを比べてどうする

>>103
繰り返す
ヤオバカがこんなところまで出てこなくていいよ
これからも向こうのスレでみんなに嘲笑されてればいいよ
お前の意見よりも専門家や猪木に何の利害関係も持たない海外ボクシング関係者の話の方が100万倍説得力があるよ

ヤオバカは所詮しょーもない馬場オタだったてわけか
正体見たりだな
馬場なんか70年代以降はかったるい温泉按摩(あんまｗ)プロレスしかできなくて80年代は小学生にも嘲笑されていたなｗ

>>121
誰に嘲笑されたってかまわないよ
１９７６年のアントニオ猪木は世間から嘲笑されていたんだから
猪木や新間のいうことより武藤のいうことを信用する
それだけのことだ

何度もいうが、高橋本で「新間さんが本物だというから本物だろう」
といっているということは、猪木アリ戦についてＭ高橋は発言に
責任を持たないということだ。そういう意味ではＭ高橋も信用する

猪木と新間がどれだけ世間を騙してきたか、いい加減に気付けよ
小中学生レベル

金払って騙してもらいに行くのがショーというもんだろ

>>87
進化させるのにも租がなくてはな
丸藤やイブシやデヴィが革新的な事を今からできたら凄い事だけど
それ位大変で難しい事だよ
出尽くしたとか関係ないから。

プロレスラーなんて世間を騙すのが商売
いかにファンを騙して気持ちよくさせるかが最大のポイント
ファンもそれをよく分かってて気持ちよく騙してくれるレスラーを待望している
騙す　＝　夢を見させる　だからスケールの小さいレスラーではダメ

お前はプロレスの本質を全く理解できていない小学生レベルの素人だなｗ

高橋本のショックで「もう二度と騙されない！」と頑なになっているんじゃないのかな

>>126
なにいってんだよ、よくいえるなあ、そんなこと

＞お前の意見よりも専門家や猪木に何の利害関係も持たない海外ボクシング関係者の話の方が100万倍説得力があるよ

こういう重症患者がいるから、いつまでもプロレスファンが
世間からバカにされるんじゃないのか？

昔の動画見ると盛り上がりが異常だもんな
明らかにガチだと思ってる客だよあれ

というか昔はあくまでも建前上ガチで真剣にやってるからガチ幻想ありなしに関わらずシリアスさや殺伐感があり客も熱狂できたんだよね。
今のレスラーはヤオバレしてエンタメだと開き直りおちゃらけて手抜きしてやってるから、やられモーションがわざとらしく打撃はソフトヒットで手抜き。演じてる感丸出しで永田の白目やキャプテンユージャパンなどと言う
客を馬鹿にしたやらせ丸出しの茶番をやるようになって人気がなくなった。
どうせ真剣にやってもヤオだヤラセだと叩かれるからしょうがないみたいな演者の態度がアメプロやハッスルみたいな楽な方向にレスラーを逃げさせ客もあきれると言う悪循環になってるよな。

小川事件と高橋本と総合の出現でヤオバレした2000年頃以降のレスラーやスキンヘッドになる前の武藤とその後の武藤の試合の変化を見ているとよくわかるね。
（膝一点集中砲火でシリアスにやってたのに、スキンにしてから相手が片膝立ててるの丸出しなシャイニングを使い出したりラリアットの受けがわざとらしくなったりラブポーズなどとやりだしたりモノマネプロレスなどをやり始め開き直った）
演者側が夢を捨てちゃったのが態度からわかったもんな。
ドラマの主人公やディズニーの人が開き直ってしまったのと同じ。そりゃつまらなくなって興ざめするわ。
高橋本のカミングアウトするべきと言うことを履き違えて夢や強さまで捨てて開き直っちゃったからつまらなくなったんだよな

なげーなあ、まったく

ながｗ

>>129
正規軍VS維新軍の勝ち抜き戦の盛り上がりとかねｗ
明らかにガチと思って見てる客だよあれはｗ

>>128
正常な判断力の持ち主は50台無職の馬場オタであるヤオバカの主張よりプロレスに何の利害関係の無いボクシング関係者の証言を信じる

彼らは利害関係がら自由であるから見たまま聞いたままを述べる　嘘をつくメリットが全く無いから信用に足る

一方一生ガチ童貞だった馬場オタ無職50歳はルサンチマンからのみの発言で一にも二にも猪木をdisることのみにがその人生の生き甲斐と化している
こんなところで猪木をdisったところで猪木の評判や社会的地位は揺らぐわけでもないし馬場の評判が上がるわけでもないのにねｗ
まあ精々残り少ない人生を浪費すればいいよｗ

>>126
本質w
大袈裟なやっちゃ

>>89
リングスが全ガチとか良く言えるよなぁ。リングの真ん中からゴロゴロ二人で転がってエスケープ
ってのは何度も繰り返すような試合してたのに

>>93
選手でも永田ぐらいだね。お前のニールセン戦と俺のヒョードル戦は違う、ってインサイダーが
ハッキリと断言したのは大きい。前田もビックリして何も言い返さなかった

高橋本以前に別冊宝島で「リングスはヤオとガチのMIX団体だ」
「リングス勢の絡む試合はヤオで外部選手の試合はガチ」
「前田の考えはよく分かる。「偽者と本物を混ぜれば偽者も本物に見える。」ということなんだろう。」という意味の
糾弾記事が載っていたがあれはかなりヤバかった。

まあレスリング経験者の永里運動部長ですら騙されるんだから客が騙されても仕方が無い
実際新日はコシティ使ったり腕だけでロープクライミングしたり徹底的にブリッジワークしたり錘を使った鍛錬をしたりで相当練習してたからね
相当相手のバックを取ることも練習してたしゴッチだけでなく柔道の金メダリストやアマレスオリンピアンやバリトゥダーも集めていたし個人でサンボならったり色々やっていたからね
特に基礎練習はＴＶで公開してたし小鉄も「ウチの練習についてこれるか」って言ってたくらいだから基礎練習の厳しさには自信があったのでは？
プロレスは時として真夏でもＴＶ用の強烈な照明の下給水なしで60分以上動けないといけないから大変だよ

勘違いしている人間は多いがハードヒット≒ハードコア≒ストロングスタイルとそれ以外のチンタラプロレスでは肉体的ダメージや消耗度は全く違うと思うぞ
ストロングスタイル＝スポ根ドラマとか言ってる馬鹿もいるが練習内容からして全く違うんだよ
同じなのは事前に結末が決まってるってだけでその意味においては「同じプロレス」と言った馬場は正しいが逆に言うと同じなのはそれだけ
一番の違いは本気で体と技をゴールデンタイムで見せるのに相応しいレベルで鍛えているかどうかだと思う
だからこそ猪木とタイガーのＤＶＤは永久に売れ続けるし語り継がれる
永田、石沢　ｖｓ　桜庭、金原の試合も同じ
彼らは当時真の意味で”プロ”レスラーであった


長くてゴメン
結論は所詮ヤオチョウだからと開き直って練習の手を抜くかそうでないかだと思う
今の日本人では先に誰かが書いた飯伏がそれ　真のプロ　　でも間違っても初代タイガーより上には来ない

インタビューからしてガチ前提の昔と今では演者の態度や真剣さがが違うしね

昔の武藤「フライに勝つ自信ありますよ、藤波さんより俺のほうがすべて上だしね」
ひたすら低空ドロップキックからのドラスク＆足四の字で客へのアピールはほとんどなし。
リング外にエスケープしてＮＷＯスティングと無言でウルフキッスのやりとり
フライやＡＫＩＲＡに襲撃された時もおふざけなしでマジギレ風の演技。役に入りきってふざけないからシュールな雰囲気。


今の武藤「ぶっちゃけファンタジーファイトだよね」
「棚橋君、いい作品をつくろうって感じだね」
神無月と戯れて片膝立てて待ってる相手にラブポーズやタコ踊りしてからのシャイニング
でういーし、打撃受けたときのアクションがオーバーアクションに、足四の字ではカメラ目線や手をばたばたさせてマットを叩く無駄なムーブも追加。

ようは演出過多でわざとらしい、手抜きや作り物丸出し。演じる気や感情0。だから必死さやシリアス感がなくなり今のレスラーの連中もほとんどがこういうショーマンスタイルだから組体操にしか見えないんだよな。

リングスは初めて見た試合(WOWOWだけど)で、タリエルが明らかに変な動きをしていて
「あれっ？」と思ったな。最初に見たのがソレで幸運だったかもwww
うろ覚えだが、そのタリエルの動きを見たゲスト解説の糸井重里(だったかな？)が
「タリエルは…何か勘違いをしていますね」
みたいなコメントをしてフイタ覚えがある

雑誌名は忘れたけど、木村浩一郎もリングスはガチヤオ混合だった事をゲロってたような

>>138
新日が練習の厳しさを演出したのは全日との差別化を図るためだろ
実際に日常的に厳しい練習をしてたのかどうかはわからんけど
「ウチは全日とは違う」というイメージ戦略としての道場神話幻想を作り出すことには成功したな
まあ今の時代になって単なる幻想だったのがバレちゃったけども

昔の練習や稽古が言うほど素晴らしいか？
はっきり言って知識不足、そして非効率。
腕立てやスクワット、回数をこなせれば強くなれるのかよ？
どんぶり飯、ちゃんこ、ビール10杯の栄養補給が正しいのか？

答えははっきりしている。今のトレーニングの方が強くなれる。
そして昔より、今のプロレスラーの方が強い。

ID:eJNyBIHD0みたいなのは「柔道一直線の桜木健一や佐々木剛や近藤正臣は今の俳優と違って本気で鍛えていた」と言ってるようなもんだなw

>>139
だからといって今更ガチ前提の昔のようには戻れないしな
無いものねだりしてても仕方あるまいよ

もし飯伏と初代タイガーが戦ったら、飯伏の圧勝だよ。
「あの時代」では初代タイガーは素晴らしい。
しかし「今の現代」は、あの程度の身体能力は珍しくない。

>>137
あったねー。ウィリー戦を批判してた。しかも、後から考えてみると凄いガチな事言ってるんだよな、その記事

>>142
昔の新日の練習は無茶苦茶だね。たくさん食う為にビール飲め！とか非効率極まりない
しかも、当時は科学的トレが遅れていたから、みたいな話じゃなくて
単に相撲の習慣を引きずっていただけ、高タンパク低脂肪な食事、筋肉には休養が必要的
な科学トレ自体は当時だってあったし、一流のアスリートはすでにやっていたこと

あと、暴露ジャーナリズムではエロ本のプロレスコーナーが業界の規制が無い為に自由空間だった
プレイボーイがＵＷＦをガチンコと捉えて作ったビデオを出している頃なのに
「格闘技とか言ってるけど、山崎のキックでカウント１０以上寝ていた前田さん、どこが格闘技なの？」
みたいな凄い記事を読んだ記憶がある。確かにＵＷＦのカウントほど適当な物は無かった

>>142
馬鹿か？
そんなのプロレスに限った話ではないわ
運動生理学の発達によってありとあらゆるスポーツの練習は大幅に進化したよ
しかし当時の新日はコシテイ、ブリッジ、ロープスキッピング、腕だけによるローピクライミング、頭上でたくさんの錘を鎖で?げたやつを往復させたり
飽きが来ないように自分がトランプを引いて出た数の倍数回だけ運動したりゴムチューブを使った練習やプッシュアップバーを使ったプッシュアップ、
左右に肩を入れながら状態を反らせるプッシュアップとか今では当たり前ではあるがそれを40年近く前からやっていたんだよ
今からではなんとでも批判はできるがそれは後知恵　当時は間違いなく凄かった
ヒールホールドもゴッチ由来とイワンゴメス由来の2種類あってパンクラスでは怪我人続出で禁止になった
ゴッチ、藤原の関節技を批判する場かもいるがアメリカでセミナー開くごとに大盛況なんだから分かる人には分かる
研究や努力は無駄にはならないんだよ
それがやがて時に追いつかれ時代に乗り越えられてもパイオニアの偉業は語り続けられるものなんだよ
革新を生み出したパイオニアと単なる改良者
歴史に残るのはパイオニアなんだよ

>>143
全然違うけどｗ

つーか、あんなに筋肉いらないんだけどね

>>143
そうだろ？
バカなんだよ
小中学生レベルなんだよ

>>149
なんかプロレスの練習を強くなるためにやってると勘違いしてるっぽいな

>>143
というより、昔の俳優、安藤昇や若山富三郎（柔道有段者）は
いまの役者より強かったみたいな話だろ。

まあ、美空ひばりの時代とは時代背景が違うからね

当時ｔｖで木村健吾がブリッジして足でマットを蹴って元の体勢に戻ってきたのには本当に驚いた
ブリッジを実際にしたことがある人には分かるがそんなことは普通はできない
余程の柔軟性と背筋、腰、足の力とバネがないとできない　体操の選手ならできるかも知れないが健吾は何度もそれで往復していた
ブリッジだけなら小学生でもできるんだがね
とにかく新日で一番しょぼくてダメレスラーに見えた健吾が軽々とそれをやってて度肝を抜かれたもんだ
新日のブリッジは鼻や額も床に付けてとにかくブリッジと首を鍛えることには相当に拘っていたよ
後は高田も言ってたがとにかく相手のバックを取ること
アマレスでは有効な考え方でも総合ではほとんど意味がなかったけどね
タックルも見栄えがしないってことでゴッチが教しえなかったのも痛かったね

さっきテレビで力道山の事をチラッとやってたがゴッチ戦の視聴率が80％越えｗ
当時の大衆の中でプロレスをケツ決め有の前提で楽しんでいた人がどれだけいたのだろうか？
恐らく１％程もいなかったのではないかと感じる

ちなみに力道山の練習風景として残された数少ない映像の中に
相手のタックルをガブって四点ポジションからの膝蹴りをガンガン打ち込んでるものがあるそうだ
相撲出身の力道山はレスラーにシュート仕掛けられた時の対策も考えていたのだろうか

>>149
で？
昭和プロレスの練習や稽古のどの辺りがパイオニアなんだよ。
そんなトレーニング、昭和の時代の中でも時代遅れだろうが。アホか。
お前はプロレスだけじゃなくて、他のスポーツも見ろ低能。

力道山の時代からプロレスは競技やスポーツとして報道されていない。
プロレスは今も昔も全て、エンターテイメントとして世間大衆に理解されている。

>>153
そうだろ？
バカなんだよ
小中学生レベルなんだよ

>>156
>ゴッチ戦の視聴率が80％越え
http://www.maroon.dti.ne.jp/knight999/rikidouzan.htm より
１９６３年（昭和３８年）５月２４日、日本テレビで放送された「WWA世界選手権　ザ・デストロイヤー×力道山」がビデオ・リサーチ社による調査で高視聴率番組の現在の歴代５位（６４．０％）となっている。ちなみに、歴代１位は、同年１２月３１日、
ＮＨＫ総合で放送された第１４回紅白歌合戦（司会・江利チエミ＆宮田輝）でその視聴率は８１．４％。

>>153
70年代の猪木は間違いなくそれも追及していたよ

ゴッチによる洗脳もあったろうしドリーファンクｊｒやロビンソン、師ゴッチとのプロレスを通じてパワー。スピード、テクニック。スタミナなどの要素で決して負けていないと自身を持ったんではないかな

だからアリとも闘ってみたくなったんだろう　今考えると荒唐無稽で無謀だがそれに突き進んで最終的に実現させてしまった

つまり猪木は観衆を騙しながら自分をも無意識に騙していた

だからあんなに凄い熱狂を呼ぶカリスマになれたし視聴率も取れたし劣等を巻き込んで一大ブームも起こった

狂人猪木自身が本気で世界最強を目指したからこそ生々しいリアリティもあったし大ブームが起こったんだろうね

死ぬまで人を倒す方法を考え続けた狂人ゴッチの影響はやはり大きかったんだろうな

ちょっとヤバ目の試合には必ずゴッチをセコンドにしたりアドバイスを求めていたから

猪木本人が騙されていたんだから客が騙されたりインサイダーの大里が騙されても不思議ではない

もうこんな”キチガイ”で魅力的なレスラーはでないんだろうね

ちなみに猪木の次に好きなレスラーはディーンマレンコｗ　惚れ惚れするテクニックの持ち主で正にプロ

>>144
シリアスな武藤はもう見れないのかね、今の連中は最初からエンタメに開き直って客に媚びてばかりだし楽することをおぼえちゃってるからなぁ。
プロレスがどんどんアメプロ化・ハッスル化してガキ向けの見世物やお笑いになっていくのはむなしいな。
岡田と棚橋も一回ガチ前提で昔みたいにおふざけなしで真剣に胸倉つかんだりいがみあったり遺恨作ってやればいいのに
今の連中は寸止めストンピングと言わされてる感・作り物感丸出しだから萎えるんだよな。

>>156
それはあるだろイギリスやヨーロッパ系のベテランは地味にシュートを仕掛ける印象がある
もちろんケツは守るんだけどね
とりあえず意地だけは見せるみたいな
ジャガー横田も定年制がなければどの若手にも負けない実力はあったと思うよ　さぞ悔しかったろうね　だから試合中少しは意地を見せていたんではないかな

>>161
>劣等を巻き込んで一大ブームも起こった
君のことか。

>>157
巨人大鵬玉子焼きと言われた６０年代だと、まだやせた相撲取りも多かった時代で
取り合えず太れば投げられにくい＝強いてのはあっただろうし
まだ日本に餓死者が出ていた時代に、
太るための丼飯やビールてのはさほど間違っていないような気もするが。

>>161
またバカが１人増えたなあ
こいつも猪木アリ戦はガチだといってるヤツだ
通称：改行クン

ガチ派からもヤオ派からも迷惑がられている

>>157
40年前って書いたの読めない文盲なの？

プロ野球の世界でも根性中心主義だったよ

星野なんかいまだにそれを引きずってる

バレーなんかは作戦面で様々な創意工夫をしていたのは認めるよ

いずれにせよ新日と全日は同じヤオチョウプロレスでも練習から試合のクオリティから大差があったよ

全日は相撲的で近代のきの字も感じられなかった　何もかもがもっさりしていた

>>166
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

が出るから
無駄な改行、やめたら？

>>162
日本人って極端で、ケーフェイが敗れると急にハッスルみたいな方向性を志向しだすんだよな
ただ、ハッスルとアメプロを一緒にするのはどうかと
ハッスルが模倣したような「日本人がろくに見ないでイメージしたプロレス」ってのは90年代の
キャラクタープロレス化したＷＷＥの話であって

ハッスルなんかと比べたら、今のＷＷＥってのは、とことんガチンコ風味に作ってるんだけどね
個人的にはカミングアウト＝ふざける、みたいな短絡思考の人が多い事に驚く

ヒーローショーってのを一度見てみればわかるが、アレは誰もが知ってる台本ありのショーなわけだが
幼児はガチの出来ごとだと思って疑わないし、大人でもちょっと引き込まれるだけのドラマ性を持っている
パンチやキックは寸止めだが、演者は誰一人としてふざけてやっていない
カミングアウトしたプロレスっていう物の答えがハッスルだった時点で、昭和のプロレスファンは地に落ちたなぁ、と思う

ジャガー横田の技の切れも凄かったなあ　精神力も十分感じ取れた

パワー、スピード、テクニック、スタミナとかは例えヤオでも他選手との比較でどの程度かある程度想像が付く　呼吸や足の運びはごまかしきれない　跳躍力もね

定年で引退させられたけどガチでやっても間違いなく売り出し中の若手より強かったんではないかな

>>167
専ブラ使えよ
今時携帯か

なんか

バカの

オンパレード

だな

95年頃かな、橋本真也が今時ヒンズースクワットなんかやってるの俺らプロレスラーだけですよ、みたいな発言してたな。
色々なスポーツのトレーニングは進化してるのにいまだにスクワット千回なんか非合理的だとも。

>>173
森ミツ子、黒柳徹子はヒンズースクワットやってるけどな
老人が足腰を鍛えるにはちょうどいいそうだ

昭和三十年代、八百長報道等でプロレスは八百長だという認識は一般にも広がったが
力道山は「そういうのは今後やめさせる」と明言
世間も「これだけ騒がれたんだから今までは知らないが
もういくらなんでも八百長はやらないだろう」と捉えた人が多かった
プロレスが競技ではなく、100%の演劇だと理解してる人なんてそんなにたくさんはいなかった

>>168
ハッスルという言葉を思考停止で使い過ぎてるひとが多すぎるんだな
昔みたいな殺伐とした空気やガチ風味がなければ
全部ハッスルくらいに考えてる
そこまでハッスルの役割はでかくないだろうとw

バックランドなんか過小評価されがちだよね
半年前ＣＳで見た猪木戦は流石だった
バネ、パワー、テクニックどれを取ってもやはり一流だった　ホーガンなんか問題にならないくらいにね
やはりアマレス王者は伊達ではない　上手くプロの世界に対応できた例だよね
真のレスラーならパワー、スピード、テクニック、ガッツで見せないとプロになった意味が無い
飛んだり跳ねたりでもタイガーや飯伏レベルなら十分値打ちがあるよ
みんながみんなそれでは面白くないからボックみたいな薄気味悪いのやハンセンみたいなやつやベイダーみたいなやつがフルファイトすればガチでなくとも十分」魅力的だよ
そんな役者が少なくなった
でも俺は棚橋はこんな時代でもよくやってると思うよ
かつての田中稔も素顔で凄い良い選手だったのにヒートのギミック考えたやつは切腹ものだと思うよ

>>174
その二人がやってるのはハーフスクワット
ヒンズーは膝に負担がかかるがハーフなら問題ない

>>175
そらそうだ　でないと視聴率30％とか取らないし１０・９があれ程盛り上がらない

ヤオと思っていた人でも本気を出せばプロレスラーは強いはずだと思っていた

しかし永田には何の罪も無いが実際やって弱かったから失望を招いた訳

普段相手の技を受けるのが仕事なんだから最低2ヶ月は巡業から離れてそれ用の練習させてあげたかったね　気の毒だった　それでも負けたと思うけど

棚橋なあ…。
棚橋を否定するわけじゃないが東京フレンドパークに出た時渡辺正行より小さくてオーラが無くて一般人みたいだったのが寂しかったな。

ホント「いいお客さん」が多いね

ちゅうかまんまＡＶ男優だよな＞棚橋

>>178
うさぎ跳びもヒンズースクワットも今の知見からすれば確かに非合理　永田もよく言ってた

しかしそんな練習しながらも日本はアマレスで多くのメダルを取ったし王はホームランの世界記録を作った

バレーでもかつては男女とも金メタル獲得実績がある

合理的な練習を指向すればするほど日本選手が弱くなっていると感じるのは気のせいか

うさぎ跳びやスクワット　その程度の練習で故障するような連中は所詮その程度の筋組織、骨格、靱帯、腱しか持ち合わせてはいないのではないか　とも考えられる

詳しくいうとミオシンとかアクチンの話にもなってしまうけどまあ止めときますｗ

アームストロングもエリシオポエチンとか使ってたんだよなあ　なんだかなあ

棚橋は棚橋のやり方でしかやらんから
ここでいくら語ってもな〜
猪木にそっぽ向いてやってたら、逆に猪木に認められて来てる

とにかく執念深いんだよな
総合では青木真也が同じポジションにいたこともあったが、早々に投げ出した
こんな時代に業界なんか背負えませんってのが普通
そこへいくと、まー大したもんだ

>>183
気のせいだね。科学的トレやってるアメリカがスポーツ大国なんだし
日本だって結果出してる種目が変わってるだけで、今も昔も結果出す人は出してる
ＷＢＣは三連覇狙ってるし、欧州リーグに日本人サッカー選手が参加出来る時代になった

むしろ、今の日本でヒンズーやウサギ飛びを始めたら北朝鮮みたいなスポーツ小国になるよ
残念ながら根性じゃ勝てません

>>183
釣りくせえ文章だなｗ

>>181
いや当時の新日は本気で強さを目指していたんだよ
小鉄が30年前に技術書を出していてスープレックス(反り投げ)のグリップ(相手のどうに回した手の組み方)でインディアングリップとか3種類のグリップについて
長所と短所について解説しているんだよ

精神論、基礎体力練習ばかりと思っていた小鉄が非常に細かい技術解説をしていて意外だったし非常に合理的、科学的に良く考えられた本だった
おそらくゴッチの影響が大きいと思うが
そう言えば小鉄はＴＶでもてこの原理とかキャッチアズキャッチキャンとかランカシャースタイルとか腕を取ったり取られたり足を取ったり取られたりってこと盛んに言ってたんだよな

明らかにゴッチの影響で70年代の新日はランカシャースタイルを理想としてたんだろうと思う
ロビンソンに逃げられて色々難しかったと思うけど精神的にはそれを指向していたと思う　猪木は練習とか妙に生真面目だからね

>>186
言いたいことは分かるし概ね賛成
ただうさぎ跳びやスクワットで故障するような組織の持ち主なら恐らく大した資質がないのではと思ってしまうフィジカル的に

敢てそれらをやる必要もないとは思うけど

>>188
でもプロレスやってたんでしょwww

本当オタクの悪いクセだね
ズラズラ単語並べりゃそれで済むと思ってる

自分でやってみりゃいいんだよ。
非合理的なトレーニングと効果的なトレーニングの違いを実感してみればわかるよ。

>>190
プロレスだからどうだっていうの？

ゴッチのトレーニングがどういうものだったかyoutubeで見れるよ　一見の価値はあるよ

70年代ゴッチ教に完全に洗脳された集団があったってことさ

もちろんゴッチは八百長を認めてるし実践もしてきた

理想のプロレス団体を集客力のあるエースと実力のあるポリスマンからなる団体といって経営面の現実も十分理解している

でも純粋に相手を屈服させる技術(サブミッション)の追求を生涯に渡ってし続けたのも事実

猪木やその弟子にプロレスの復興(非ショーマンスタイル＝ガス燈時代のプロレス)を託して洗脳し続けたのも事実だし金に汚かった？のも事実

ゴッチも猪木もロマンチストでパラノイアで非常にプライドが高かったってこった

ゴッチやテーズや猪木やロビンソンのプロレスはっ芸術と呼ぶべきだな

格闘芸術とは八百長だから言えない　純粋に肉体芸術でいいのでは？

飯伏意外も彼らに続いて欲しいものだ

マレンコは先人達に十分比肩し得るね

ID:Wxu4g+ow0はまた例のキチガイアゴヲタか

>>192
そんなヨタ話（ヲタ話？）いまでは誰も信じないよ
高橋本に書いてある通り、プロレスラーは強い弱いが基準ではなくて
上手下手が大事なんだ。だから格闘技経験があろうがなかろうが、
一度怪我や病気で格闘技を引退しようがプロレスラーになれる

大メシを食らうのもスクワットをやるのも強くなるのが目的ではなく
大きな体を作るのが目的なのだ

しかし谷津は凄いね
全日本学生選手権フリースタイル100kg級4連覇、全日本選手権優勝
２０歳そこそこで体重100kgあったんだ
プロレスラーの空気で膨らませたような体とはわけが違うね

長州や谷津をスカウトしたのも１つはプロレスラーを強く見せるのが目的だ
だがもともと強い人がプロレスラーになっただけで、プロレスの練習で強くなったわけじゃない
本気でやれば猪木が長州や谷津、あるいはマサ斎藤に勝てないのは明白だろう

>>195
馬鹿かお前大学卒業したての現役バリバリもたくさんプロレス入りしたろう
アマレス出身者が就職先として
だからお前の理論は破綻している
但し俺が書いてるのは新日本に限ったことで他のマイナー団体の事は知らない
タイガーや飯伏見るだけで一部のプロレスラーは>>196
異常な運動能力を持っていることはすぐにわかるわけだ

>>196
マサの証言はお前の意見とは全く違うしアマレス強ければいいっていうならイブラヒムのＫＯ負けは説明できないし大学時代大した実績がない桜庭の大躍進も説明が付かない
ＵＦＣの王者は軒並みアマレス王者でないと説明が付かない
アマレスなんて１ラウンド３分の戦いに高度に特化しているし打撃も関節技もない
相手のバックを取ることに関しては他の誰よりも優れていると思うし１秒間相手を押さえ込むことにかけても一番だろうでもそれだけだから石沢ー藤原みたいに捕まえた派いいが決め手が無くて時間だけが過ぎ去る

スタンドでもグランドでも打撃はプロレスラーが上だと思うがそれを除いても相手を完全にまいったさせるのはサブミッション以上のものはないよ
スープレックスは実戦ではほとんど意味はないだろうね　決めるのはまず無理だろうから

>>197
バカ
桜庭やＵＦＣ王者はプロレスの練習で強くなったのかよ

オカダカズチカがアメリカ本場のWWEへ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1349435123/

ファンがプロレスを馬鹿にするならまだわかるが
プロレスラー自身がプロレスを軽んじ、プロレスを馬鹿にしているんだから
どーしようにもない　　　　　　

＞プロレスラー自身がプロレスを軽んじ、プロレスを馬鹿にしているんだから

具体的には誰のこと？

Ｕインター鈴木のインタビューに書かれてたが、馬場は周囲に一般人が沢山いる場所で
大きな声でケーフェイ破りの発言をしていたらしい。
プロレスを最後まで守る聖人、というイメージの馬場だが実像は全然違うんだな。

つまり。
昔は情報の入手が限定され、幻想を簡単に作ることが出来た。
しかし今はインターネットを中心とした大量の情報を見る事が出来る。
つまり力道山猪木馬場ゴッチテーズが、今のレスラーや格闘家より弱いと言うのがバレている訳。
もし今の時代に力道山猪木馬場ゴッチテーズがリングでプロレスをしても、テレビはゴールデンタイムで放送しないだろう。

>>125
初代タイガーは革新的な事を何かしたの？体小さくて絞れてないから見た目かっこ悪い、身体能力が必要な派手な技がない。
ルチャリブレの選手をコピーした程度にしか感じられない。

ジャイアント馬場はプロレスはプロレスなんだと自然体でいただけでしょ？
それとも、プロレスは真剣勝負で最強の格闘技だと喧伝してれば良かったのかい？
プロレスを守るって主張なんかしたことないと思うよ。
ただ、純粋にプロレスをやり続けますよっていうスタンスじゃなかったかな。

初代タイガー？
全盛期を昔目線で見ればスゴイけど、飯伏田口デヴィッドロウキーの最新のジュニアと比べたら全然レベル低い。
プロレスに限らずスポーツは常に、時代と共に進化しているんだよ。

それにレジェンドプロレスでまだ試合しているけど、なんだよ初代タイガー。
豚のダンス気持ち悪い。

>>204
>>206
まあそうなんだけど、初代タイガーがデビューしたのは１９８１年
もう３０年以上も前の話だ
当時はゴールデンタイムに放送されていたというラッキーな面もあるが
一大ブームをおこしたのは厳然たる事実であって、
いまさら覆すことはできないんじゃない？

ビートルズにはオリジナリティがないとか、演奏が稚拙だとか
いまになっていうようなものだよ

>>203
あとファンの年齢層が高くなりすぎたというのもあるな
８０年代にファン層の圧倒的大多数だった小中学生と
現在のファンの中核である30代後半〜５０代とじゃ
同じ情報でも受け取り方が全然違うだろ

>>206
それは君がエジソンに向かって「俺はエジソンより科学の知識がある」と言うのと同じ。
確かに君の方がエジソンより遥かに科学の知識は豊富だろう。
しかし世間の誰も君のことをエジソンより優秀な科学者とは言わない。　　　　　　

だけど痛い化石ヲタは「エジソンをタイムマシンで現在に連れて来ても発明家として立派に通用する」と言うからな
科学は進歩してるからそんなことはありえないんだよ

そうそう。
昭和プロレスが好きなら好きで良いよ。個人の好みだし否定はしない。
でも化石老害オタが「今より昔のプロレスラーの方が強い！」とか言うから、おかしな事になる。

>>211
キミは何年生なの？

時代が違うから、どっちがどっちというものでもないんだが、初代タイガーの試合は
当時のヘビー級のプロレスと地続きで＋ルチャ要素があったから新鮮に感じた。
地味なグラウンドの展開、キックなどの打撃技が中心で、そこから空中殺法という感じ。
地味で動きの展開がない所からパッと大きな動きをする事で、観客に世界が広がった様な
錯覚をさせ、最初から飛びまくるルチャ的試合よりも派手に見せる事が出来た。
後から見直すと旧ＵＷＦ的なスタイルがベースにあって、そこにロープワークと空中戦を
加えた感じの試合なんだよね。
それを30年前の小学生に見せたら衝撃を受けると思うわ。

>>211
最近のウルトラマンを語ってたら
昔のウルトラマンは平成ウルトラマンよりも強くてストーリーも現実的だと鼻息荒げて乱入してきたオッサンを見るような虚しさを感じるよな。
ガチっぽさとか強さを語りたいわけじゃないんだよと優しく諭してあげても
何故か平成オタが負けを認めたくないからムキになったﾔｯﾀｰみたいな思い違いして調子に乗っちゃうし。
ガチっぽさや強さなんてマジでどうでもいいのがどうやっても理解してもらえない。

やっぱり昔目線、リアルタイムで見たら初代タイガーは衝撃的だよ。
藤波のジュニア時代も凄かったけど初代タイガーは更に凄かった。
でも俺はあまりタイガー好きじゃなかったけどね。
戦ってるように見えない、相手と協力して体操やってるみたいにしか見えなかった。

初代タイガーのやった革新的な事は、彼の登場でプロレスのレベルが10年分くらい
一気に進んでしまった事。技術、スピード、面白さのレベルが一気に上がってしまった。
（観客の合格点のハードルが一気に上がってしまった）
「10年先でも通用するファイトスタイル」「マンガのキャラを現実に登場させるアイデア」
といった、どちらか片方でもマット界に衝撃を与える要素が、一気に２つきたんだから
大ブームを巻き起こしたのも必然だった。

逆に今は斬新なアイデアを提示するのも難しいし、そもそも深夜枠というハンデがあり、
同じようなブームを起こすのは難しいが、そんな中で本当によく頑張ってると思う。

>>209
そうそうそんな当たり前なことがまるで理解出来てない
リアルにアスペルガーかも知れない

初代タイガーより今のジュニアのほうが技の難易度は上だけど、間の取り方や姿勢の美しさでタイガーが上回ってる
猪木も四天王プロレスのほうが体の痛め付け合いで上だけど、間の取り方や表情や体の美しさで上回ってる
つまり体操競技的価値では今のプロレスのほうが上だが、ダンサーとしてはタイガーや猪木のほうが上って事
プロレスはスポーツじゃないんだから、芸能として正しく評価するべきだよ

プロレスの進化と言う点なら、初代タイガーよりスタイナー兄弟の方が現代に繋がり影響は大きい。
投げっぱなし、垂直落下、コーナーからのスープレックス、高度な合体攻撃など…
スタイナー兄弟によりヘビー級はパワーだけでなくスピード&スタミナと言ったアスリート的な要素が強くなり、デカイだけや動けないレスラーは淘汰される。
また受け身の技術も劇的に進化した。

日本のプロレスを変えた黒船はスタイナー兄弟だよ。

確かにスタイナー兄弟は衝撃的だった。
スープレックスだけでなく、アマレスベースの固め技やサブミッションテクニックも説得力あった。

ただスタイナー兄弟の影響は、後の三沢の事故にもつながっていると思う。
あれは彼ら一代の芸で日本人が真似る必要はなかったんじゃないかと。

三沢の事故は本人の不摂生と練習不足が原因じゃないかな。

トレーニングや食事は昭和スタイル、試合スタイルは平成。
そんなアンバランスだと危険だよね。

スタイナー兄弟の影響はジュニアもあったな ライガー対ペガサスなんてトップロープ攻撃からいかに頭を直下するかどうかの繰り返しだった 危険な角度で落としまくるプロレスで死人が出ないほうが不思議 プロレスというよりタフマンコンテストのようだった

プロレスラーvsアマチュア

ジョージ高野さん、計量のアマチュアのアンちゃんに倒され決められてめっちゃ弱いですやんｗｗｗｗｗ

やっぱり昭和の新日道場で鍛えたっつうのもハリボテだったなｗｗｗｗｗｗｗ


http://www.youtube.com/watch?v=pixMOQYNO8E&amp

286 ：お前名無しだろ：2013/01/15(火) 12:48:20.55 ID:YMlkswvs0
ＷＣＷ時代、ジョバー相手に怪我するような技を仕掛けるスタイナーズに対して
ベテランレスラー達が制裁しようと言う事になり
マードックとスレーターがリング上でまったく技をかけさせずにグラウンドとパンチ
だけの地味な試合で恥かかせたらしい
アマレス出身の二人でも「ディッキーズ」には歯が立たなかったんだな




アマレス出身で力自慢の二人をグラウンドでボコるなんて
マードックとスレーターはさすがというか大したものだなｗ
それにしてもスタイナーは海の向こうでも相手を怪我させるような
カタイ試合をしょっちゅうやってたんだな。

>>225
>グラウンドとパンチだけの地味な試合で恥かかせたらしい


「グラウンドでボコる」なんて書いてないぞ。
化石老害オタ得意の都合の良い脳内変換か・・・

>>225
半分以上ウソでしょう
プロレスで相手の同意がない技なんてかけないもの
怪我したとしてもそれは故意ではなく事故

＞マードックとスレーターがリング上でまったく技をかけさせずにグラウンドとパンチ
＞だけの地味な試合で恥かかせたらしい

なんていうのも大ウソ

猪木がジャーマンを使い始めたころ、
ジャーマンを受けられる選手が外人に１人しかいなかった
よって、その選手が再来日するまでは必然的にジャーマンは封印

そういう意味ではいまのプロレスは前座の選手でもジャーマンを使うので
技の攻防（主に受け）が高度になったのはたしかだ

>>226
許してやってくれ
バカなんだよ
小中学生レベルなんだよ

パイルドライバーみたいに受け手は身を任せるだけで、掛け手の技量にかかる技はともかく
ジャーマンはフランケンは受けても自ら飛んでるわけで、両者の責任だわな

誰かがいっていたが、ボディスラムのような前に投げられる技は
目視でマットと自分の距離を確認できるので比較的受身がとりやすいが
バックドロップやジャーマンなど後ろに投げられる技は、
マットまでの距離感はまったくつかめないので最初はものすごく怖いと
当然といえば当然だが、プロレスという仕事も大変だな

技の高度化にともなってマットはどんどん柔らかくなっていったのだろうが
馳や三沢のような事故は起こるわけで、プロレスという仕事も大変だな

馳が後藤のバックドロップを食らって幽体離脱したとき
馳は「素直に受身をとらなかった自分が悪いのであって
後藤さんは全然悪くない」と後藤をかばっていた

プロレスは２人の選手による共演だ
事故が起きれば、どっちが悪いというのではなく
２人とも精神的なショックは受けるだろう

三沢の件で斎藤を責めていたプヲタはバカとしかいいようがない

ヒョードルがバックドロップ喰らってもピンピンしてたし、宮田がジャーマンやっても試合に影響はなかった
結局頭から落とさない限りスープレックスもダメージが無いんだ、ってものプロレス好きとしては悲しかったな
まぁコンクリの上じゃまた違うんだろうけど

>>234
一発で意識が飛ぶか、骨折でもしない限りはそうだね

ちょっと前の総合で勝利後に金網に登ってバク転しようとして、金網の高さから背中から落ちた選手がいた
言わば、金網上からの一人投げっぱなしパワーボム食らった状態だったが、恥ずかしいのか背中を抑えたり
悶絶しながらもすぐに立ちあがっていたｗ

あ、でも佐竹がジャクソンに投げられて死にかけたか
まぁ佐竹が受け身とれる気はしないけど

プロレスだと基本的に大きく受け身取った時は大ダメージってのがお約束
実際は打ち所によるってことだね
投げでＫＯされた例は結構あるよ。タナーとかニュートンとか

受け身の技術が未熟の奴が投げられたら、リングの上だろうがヤバい。

>>225
つーかスレーター自身がジョバーだったけどなｗ　ムタの子分的な扱いだったぞWCWでは。

その後だろ。
マードックとタッグ組んでやってた。
超不人気タッグだったけどなｗ

>>188
格闘技未経験の中学生（川田利明）に締められた道場で本気の強さってw

本気で強さを追求してはいたんだろうが、所詮は同じメンバーでスパークリングやるだけでしょ？
どんなに本気でも限界があるわな

>>233
野球のクロスプレーで怪我をしても
「怪我をしたのはキャッチャーのブロックが悪かったのではなくスライディングをした僕の方が悪かった」と言う。　　

>>242
>同じメンバーでスパークリングやるだけでしょ？

辻よしなりかお前は

>>244
あ…
すまん

>>245
でもいいこといっていると思う
本当に強くなりたかったら、柔道や相撲、ボクシングなどに
方向転換するかもしれないものね
でも生活のことを考えるとプロレスしか選択の余地がないとか

「強い」にもイロイロな定義がある訳で。
結局はルールに左右される。
ただ一つ言えるのは、レスリングや柔道のメダリストがMMAチャンピオンになった事実はある。
しかしMMAチャンピオンがレスリングや柔道のメダリストになる事はない。絶対に。
つまり、プロレスはプロレスの中で強さを表現すれば良い。

強さに憧れてプロレスに入ったけど裏側の実像を知るに至って
大いにひねくれちゃったのが佐山とか前田とか船木とかその辺なんだろうかね

＞「強い」にもイロイロな定義がある訳で。
＞結局はルールに左右される。

相撲なら相撲、柔道なら柔道で一番強くなればいいんじゃない？

プロレスの強さは客観的に証明できないからな
今の時代そういうのは厳しいよ

>>248
その３人は違うんじゃない？
十分長い間プロレスやってたもの
ある部分で誇らしげに

食うためにプロレス入って、ガチの強さにもあこがれるけどガチだと食えない
そんな矛盾

佐山前田船木はメインイベンターまでいったからなあ。
佐山は猪木が糖尿病の時にメイン務めたからエースと同格近くまで行った。
前田船木は団体のエース。
競技者になれなくてもトップまで行ったのは大きいよ。

特に初代タイガーはダメだよ。
口ではストロングスタイルとか真剣勝負とか言っているけど、レジェンドプロレス何だよあれ。
バット振り回したり、大仁田と寸劇やったり。酷すぎるだろ。

猪木のIGFも話しにならない。あれのどこが面白いのか理解出来ない。
なんでIGFはストレートパンチをガードしないで顔面受けするんだ？
受けを勘違いしているよ！
試合に勝てば良いけど、パンチ顔面受けした選手はノックアウトで負けるしw
意味わからない！

自分の団体で自分の言った事を出来ていないのに、今のプロレスに文句たれている猪木や初代タイガーは説得力ないよ。
自分の団体で自分の理想を表現してプロレスファンに認められてから、今のプロレスに文句を言えよ。

まあ、猪木佐山船木はアレだからな・・・
マジレスしちゃダメだよ。暖かい目で見守るのが良い。
前田は第一次ＵＷＦで猪木に騙されて、ひねくれたな。同情するわｗ

>>248
前田はアリの弟子になるつもりで、新間に騙されて新日に入ったって言ってたな
アリの弟子になってなにをやるつもりだったか疑問だし、本音はわからないけど

船木は外人天国の全日ヲタでブッチャーの血を色紙に取って喜んでいた部類のファン
ただ自分がやるなら基礎からしっかり教えてくれそうなイメージのある新日を選んだとのこと
全日だと鶴田・天龍を始めとして他競技で有名になった人以外は（当時は）上に行けないし

新日のほうが企業の規模が大きくて給料もいいし、外人天国の全日では日本人は冷遇されていたから
新日の方がチャンスも多いし、何より全日より女にモテそうだしｗ

佐山はどうだったのかねぇ

でもハシミコフとかレッドブルは本当に強いと思ったよ

46の猪木世代のおっちゃんより

誰がカバやねんロックンロールショウ

レッドブル軍団なつかしい。
確かにあのレスリングは強さを感じたね。

永島の『子殺し』を読んでるけど、
これもなかなか面白いな。
やはり全ての元凶は猪木に端を発してると言っても
過言ではないよ・・・・・

>>137
それって１９９３年に出た奴かな？
プロレス暴露本みたいな内容で、プロレス幻想が打ち砕かれて
すげーショックだったの覚えてる

プロレス界は問題にしなかったのだろうか？

プロレスマスターしてない格闘家にプロレスやらせると変なリアルさがあって
面白かったね。
チョチョショビリの裏投げとか、あのスピード凄かったｗ
しかも猪木が軽いからｗ　あれに当時の猪木が勝つってのも無理があるね。
テーズのバックドロップも似た原理なんだろうな。

>>260
『子殺し』は金澤でしょ？

レッドブル軍団、スタイナーズ、日本で言うと川田なんかは
（プロレス的に）に不器用なのがリアルに見える、っていうパターンだったね
レッドブル軍団なんて本来リングに上げちゃいけないレベルなんだろうけど

他の人達が投げる・耐えるの攻防なんかをやってるのに、ポーンってひっこ抜いちゃう

SSDを初めて見た時、びっくりしたわw

当時のＷＣＷにレッドブル軍団が出張した事があったんだけど
ロシア人としてヒールをやるわけでもなく、ポンポン引っこ抜いて、しまいにゃアメリカの観客すら拍手してた
ひとしきり凄さを見せつけた後は、地味にピンされて負けるｗ

ゲーリーのぶっこぬきドラゴンもヤバイ。
外国人のフィジカルには、日本人は追い付けないし敵わないと思ったわ。

>>241
このアゴ信者のおじさん、未だに猪木と新日道場に幻想持ってる
生きた化石のような人だからねｗ

http://hissi.org/read.php/wres/20130305/V3h1NGcrb3cw.html

>>198
馬鹿　ＵＷＦインターはプロレス団体以外何物でもないだろ

全日系と違って新日系やＵ系は他所に出稽古に行ったりほかの格闘技の研究を怠ってなかったんだよ

総合出現までの７０年代８０年代前半までは新日が格闘技の総元締め的なところがあってアマレスやボクシング関係者と人的交流もあったしサンボともあった
柔道の金メダリスト銅メダリストやバリートゥードの王者などが留学していたから当然技術的交流はあったんだよ　今では考えられないことだけどな

またロス道場なども造って藤田やリョウトのベースにしてリョートは見事にＵＦＣライトヘビー級チャンピョンになった

新日は全日とは全く違って格闘技全般について真剣に考えて実績も上げていたんだよつい最近までは

>>269
それじゃあなんで新日レスラーは総合に対応できなかったんだね
VT選手との技術交流があったんだろ？

>>228
そんな当たり前のことに反論する人間は誰ひとりいない

問題はその高度化したプロレスで人々に会場に来させるだけのインパクトを与えられるかどうか

俺は去年初めて猪木ーロビンソン、猪木ーゴッチ、猪木ー小林を動画で見たような浅いファンだけどそれらは４０年経った今でも全く色褪せてなかったぞ

技自体は今より遥かに地味だけどな

恐らくであるがガス灯時代のフランクゴッチやハッケンシュミットのプロレスも７０年代の猪木より更に地味だろうけど今のプロレスより観客の目を釘付けにしたんではないかな

>>241
そんな戯言本気にしているお前ってｗ

問題化するのを恐れて若手が適当にあしらったのを川田が勘違いしただけだろ

いくら同意があっても法的に行為能力、責任能力のない中学生相手に怪我させてしまったら法的責任を逃れ得ないことぐらいニートでなければ誰でも理解できることなんだけどな

難し過ぎたかなｗ

>>242
ヒント　猪木ですら自らアマレスに出稽古

佐山のキックとかサンボとか山田とか出稽古実績多数

まあしかしそれらのどれもがグランドでの打撃を想定していないものだったから総合では通用しなかっただろうけどね　時代も違うし

新日系ねえ…。
佐山はキックのジムに通ってた時に先輩から色々言われたとか言ってたし出稽古ってそんなに一般的ではなかったと思うよ。
桜庭や金原がエンセンと練習してたのだって高田は行かなかっただろうし前田なんか出稽古なんかしてた？
それこそ高田のボクシングや船木の骨法や永田のキックとかあるけど研究を怠ってなかったってほど熱心にやってたかは疑問だな。

>>274
プロレスラーの出稽古自体がアングルというか
キャラづけのような気がするもんね

>>272は川田の本読んでないな

研究も出稽古も結構だが、ちゃんとそれなりのレベルに達しないと
意味が無い

長文改行クンは過疎ったIGFスレでも盛り上げてこいよw

>>247
ある意味真実

その点両方で頂点にたったブロックレスナーは凄い

エンタメでもリアルでも頂点に立ったんだから　でも彼のプロレス自体にはあまり魅力を感じないけどね個人的に

俺の中ではアメリカ人ＮＯ１レスラーはディーンマレンコｗ　これはマジ

イギリス人ではロビンソン　彼の人間性なんかどうでもいい　興味はない

ヨーロッパ大陸系ではやっぱりゴッチかな

日本人では猪木　女子ではジャガー

プロレスラーの客前での立位置はフィギュアスケーターと全く同じといっていいはずだから何よりも客を唸らせる技の切れと高度なテクニックを見せて欲しいね

仮に出稽古やら何やらしてたとしても、アマレスエリートの長州には誰も敵わなかった
その長州は新日の精神的・技術的支柱であるゴッチを否定
これが全てさ

>>275
そうそう、飯塚のサンボとかもあったけど飯塚がサンボの試合出来るのか？って感じだしね。

>>254
彼らが今何歳か分かって書いているのか？ｗ

今は完全に余興で食うための方便だろ　真剣に強さなんか求めていないし専ら金儲けだと思うよ

>>274
ファンタジーじゃない出稽古に行ったのは田村が最初。そして極められまくった
そういう事があるから名前のあるレスラーがガチの出稽古なんて行けない。その意味で田村は偉大

また、高田に限らずトップは新人としかスパーやらないし、そのスパーも自分が上になって始まるイジメスパー
桜庭・金原みたいに総合で通用する人材を産んだＵインターでも、お互いに膝立ちから始めるスパーが浸透しなかった
エンセンと桜庭・金原たちが合同練習するようになって技術が飛躍的に伸びた
新日や宮戸的なファンタジー格闘技で強くなった奴はいない。桜庭が強いのにはちゃんと理由がある
アマレスのバックボーン、エンセンとの練習、プロレス外からのキックコーチとの練習…

ただ、イジメスパーやってるだけじゃ高田みたいに何も出来ないで終わり

新日が総合に勝てる練習をしているなら、「新日に入門したら強くなれる」と思い、格闘技は習わずに
筋トレだけやって新日に入った高田がもっと強いはず

>>270
はあ？
普段相手の技を受けるお仕事していてぱっと総合に出て勝てるわけないじゃんｗ　そこまでロマンチストではないよ

だからロス道場なんかで数ヶ月巡業から離れてプロレスを抜かないと話しにならない

藤田もそれでヒョードルをピヨらせたしアマ王者をＫＯした　リョートはプロレスと関わらずにＵＦＣ王者になった

でもやはりロス道場も紛れも無く新日の施設なんだよ　やはり新日は対総合をつい最近まで真剣に考えていたんだよ

アマレス部門もあったからどっぷりエンタメに漬かりながらもゴッチ猪木の遺伝子的に格闘技についても真剣に考えていたんだよ

新間自体柔道経験者だし猪木も佐山と一緒に掴めるグローブを考案するなど格闘技オタで単純に好きだったんだろうね

佐山は実験的にキックの試合に出されて惨敗して新日首脳に大ショックを与えたね　あの事件が新日に与えた影響は結構大きかったと思う

新日に(佐山に)キックを導入させるきっかけになった　そしてＵＷＦに・・・

>>281
田村が極められまくったのっていつどこに出稽古行った時？

つか、「キングオブスポーツを謳っていた新日で、実際に格闘技世界一になれるのか？」
みたいな意味では船木の自伝を読むのがオススメ。そう思って新日に入り、ブッカーに指の上げ下げでケツキメを指示され…
それでも新日にはセメントの練習があった、みたいな本なので

ただ、高田とか船木みたいな新日純粋培養の選手を見りゃわかるけど、新日でやってる事だけじゃ勝てません

>>284
リングス時のサンボだね。つか、田村は前田道場に行かずに独自の練習をしてた
当時の前田は新日時代を引きずった練習（コーナーからの前回り受け身みたいのも含む）をしてたし
当時の田村の自伝を読むと、前田の増量指令とかを、ことごとく無視していて、しかもそれが全て当たっている
田村が増量したって意味ないからね。その意味で先を読む目は鋭い

>>281
君は新日でのスパーが全部イジメスパーって断言できるほど新日の道場に自由にアクセスできたのかな

それとイジメスパーにも大きな効能があるの分かってるのかな

新人や若手にとってイジメスパーでなんとか不利なポジションや下のポジションから脱出する方法を学ぶんだよ

人間は本能的に苦痛や呼吸の苦しいポジションから抜け出そうとする　必死で不利なポジションから抜け出そうと頑張ることは相当実戦的な練習になると思うよ

ただもちろん新日にも格闘技のセンスのないレスラーは大勢いてセンスある人間の方が遥かに少ないのも確か　５から６人か

しかし８０年代前半まではプロで食える組技系って事実上新日くらいしかなかったからね　今とは大きく状況が異なるよ

今は各所に色々できたから新日が８０年代前半まで果たしていた役割もすっかり終わってしまった

佐山がケーフェイでハンセン・ブロディはシューティング、つまりガチの試合なんか出来ない、
って書いてたけど、奴らのガチのタックルを喰らったら半身不随にされるだろ、お前wって思ったな
膝蹴りかまそうにも体格差ありすぎて顎に届かないだろうし

>>287
根本的に勘違いしてると思うけど、イジメスパーの下側になった新人にとってイジメスパーが
何の意味もないなんて言って無いよ
新人を卒業した人もそういうスパーしかしていなかったのが問題ってこと
だからこそ、高田はヒクソン戦前にビバリーヒルズ柔術クラブに人生初といっていいファンタジーじゃない出稽古にいったわけ

イジメスパーの上側でいろんな技術が学べるなら出稽古いかんでしょ。あと、大事なのは両者膝立ちやスタンドでスパーすること

>>276
おれはＩＧＦなんて見たこともないし興味も無い

ＷＯＷＷＯＷでリョウトの試合がもしあれば見るだろうし、それよりも最近は負けが込んでてもパッキャオかな面白いのはｗ

まあ７０年代の猪木の試合がやはり一番見てて楽しい　次はマレンコブラザース

ロビンソンのベストバウトはどの試合か知らないがきっと素晴らしいはず　是非見たい

ゴッチやテーズのベストバウトは映像では残っていないんだろうね　残念だ

今思い出したけど猪木藤波横浜文体は本当に素晴らしかった　ロビンソン戦より上だったわ

最近では永田石沢ー桜庭金原くらいしか思い出せない　棚橋は確かにいいとは思うけど多く見てるとしんどいね

>>288
ハンセンがシューティング出来るかと、それを言ってる佐山がハンセンに勝てるかは別の話
ハンセンならばハンセンと同じ体重の人間にハンセンはガチで勝てるのか？って話をしないと

ハンセンブロディがシューティング出来ないってのはノゲイラサップ戦にある程度答えがあると思うよ。

>>285
全く異論はないよ

俺も現実主義者だから

ただ８０年代前半までは他に窓口がなかったし新日には他の格闘技から技術を取り入れようとしていた形跡ははっきりあると言いたいだけ

結果はともかく彼らが(但し数人のみ)真剣に強さを求めていたのは間違いない

しかしＵＦＣの出現で全く状況が変わった　侍の時代から近代戦闘兵器の時代に変わったようにね

食うために畑仕事をしながらも時々真剣に剣術の練習をする侍の時代から専門化した近代職業軍人の時代に変わったというのがぴったりだと思う

いや総合以前から駄目だってwww

御大の猪木ですらアリ戦の前に柴田かだれかのジムにいいたはず　もちろん巡業も１ヶ月くらい離れていた

新日の練習だけでガチの一流に勝てるとは俺も当の猪木も考えてないよ　誤解なきよう

そこらは佐山キックボクシング完敗ショックで現実に目覚めたんだろうね　打撃の恐ろしさに

>>293
は話に飛躍があるんだよね。80年代前半に限定するのは良いけど、ＵＦＣは93年から
言わば十年間を、自分に都合の良いようにブラックボックス化しちゃダメだよ

>>294
他に変わり得る団体を具体的に挙げてみて　総合前に

当時の日本人が誰も知らない存在は別だよ　知らないから意識も認識できないからね

>>296
そうか　もっと具体的に言えばホイスだと思う

ただホイスは日本上陸までは新日に実害を与えなかったんだよね

ただホイスは「俺なんかより遥かに強いヒクソン」って言葉で完全にヒクソンが神格化されたね　この兄弟は大いに実害を与えた

Ｋ１もプロレス以上にﾌﾟﾛﾚｽ的醍醐味があって客を奪ったしプライドも遥かにリアリティがあった

８０年代前半ていうのは勘違いでホイス前、ホイス後と言うべきか

ただ永田完敗まではまだ一縷の希望があったけどあれで完全にトドメが刺されて幻想は消え去った

永田も２ヶ月それ用の練習できていればもう少し善戦できたと思うんだけどね　

なにが言いたいのかよくわからんが
ケアに勝った藤田のこともたまには思い出してやれよ

>>299
結構前に言及したよ
五輪アマ金をＫＯって
相手は現役バリバリだった　イブラヒムだったかなエジプトの

ホント、なにが言いたいのかよくわからんね
こうなるともう荒らしだね
スルー推奨ですよ

横浜文体戦やマレンコの試合が好きな俺に誰の試合でも良いから満足できそうな動画をどなたか推薦しておくれ

完全にスレ違いスマンｗ

組み技系でガチはやっぱり面白味に欠けるなｗ

言いたいこと

ある時期までは真剣に強さも目指していた　但し技術の取り入れに熱心だったのは数人程度

ある時期までは他に適当な窓口もなかったので他流試合的な取り組み研究はほぼ新日が独占していた　特に非打撃系の団体においては

つまりある時期までは新日が格闘技の総合商社的な役割を果たしていて一般人は新日の関連記事から他の格闘技の知識も得ていた

要は格オタ

格闘技の一流どころには勝てないよ

猪木はアリ戦の前に池袋の極真本部に出稽古に来てたよ、ちょっと前に裁判沙汰になった関係だったけど
梶原一騎、真木兄弟の尽力でローキック習ってた、ガチかヤオかは知らないけど真剣に習ってたよ

>>305
それって東スポが企画した「１日特訓」みたいなやつだろ？

猪木は骨法の出稽古も行ってたしスピンクス戦の時にボクシングの出稽古も行ったよ。
その気になればボクシングの世界チャンピオンくらいすぐなれるという痛いコメントもしてたな。

ボクサーが掴まれたら何もできないように
パンチＯＫ、ロープブレイク禁止、場外エスケープ禁止にしたらプロレスラーは何もできない
パンチ禁止、ロープブレイクＯＫ、場外エスケープＯＫはプロレスルールの根幹　

プロレスは格闘技ではないと何度いっても理解できない人がいる
それって長州や谷津のような格闘技経験のあるレスラーと
馬場や猪木のよう未経験のレスラーがいて、
双方ともプロレスラーと名乗るからなんだろうな

ブルース・リーやチャック・ノリスが実践的な格闘技術を持ちつつアクション映画
に主演して技術の一端を見せる、というのと同じなんだけどな。
懐古派はアクションの内容がCGやワイヤーに頼りすぎてリアリティがないと
嘆き、今のファンはアクション映画に格闘技術は不要、見た目の良さと演技力
があればいいという。
懐古派にしても別にガチンコで世界最強であれ、なんて望んでないと思うんだが。

＞ブルース・リーやチャック・ノリスが実践的な格闘技術を持ちつつアクション映画
＞に主演して技術の一端を見せる、というのと同じなんだけどな。

そんな俳優、ごく一部だし
プロレスラーも格闘技経験のないヤツのほうが多いんじゃない？

それはそうと、猪木と佐山のプロレスはブルース・リーにかなり影響を
受けてるよね。
佐山考案とされるＯＦＧの原型は「燃えよドラゴン」に出てるし、猪木が徐々に
筋肉を落としてスリムになっていったのもブルース・リーブーム以降だと思うが。

猪木の筋肉が落ちたのは糖尿病の影響だろ

昔からプロレスはエンターテイメントとして見られていたよ。
総合格闘技(MMA)が確立する前でも、修斗や大道塾や日拳や少林寺拳法が打投極の総合格闘技として知られている。
修斗は初代タイガー、大道塾は元極真で有名。
日拳は自衛隊で採用され、少林寺拳法はカンフー映画の影響で人気となった。

プロレスはあくまでもエンターテイメントとして世間大衆は見ていた。
プロレスを総合格闘技として見ていたのは、一部のプロレスファンのみ。

ま

>>313
糖尿以前から、日プロ時代のパンプアップしたレスラーらしい身体だったのが、
異種格闘技の頃には肉を落としたナチュラルな体型になってるようだ。
見栄えより動ける事を優先したという説もあるね。

猪木はもともとビルドアップされた身体ではないからな。
長州みたいないかにもプロレスラー体型ではない。

格闘技が実戦的である必要はあるのかな？
グローブをはめて殴り合うという行為も日常的にグローブをはめて街中をうろついている奴などほとんどおらず
裸にパンツ一丁の男も街中にいることはいるがかなり奇異な姿
非実戦的なルールがあるから格闘技が面白くなる　　

出た、実戦バカ

>>31
格闘技経験の無いレスラーほどガチの強さだのプロレス最強だのにこだわるって武藤が言ってたな

糖尿病って、完治しないし、食事量が大きく制限されるよね。
猪木がやせていたのはそれが大きいと思う。

>>321
その上に走るのが好きで有酸素運動やりまくってたら痩せて当然だな

>>304
当時は”今で言う”格闘技というもの自体存在していなかった
伝統格闘技とマーシャルアーツくらいか

>>314
そもそも修斗って初代タイガーが始めたものだと思うが

そして、総合格闘技は前田が作った言葉なのであった

弟子はだいたい猪木はランニング重視してた、って言ってるね

金沢の『子殺し』も興味深い事書かれてるよ・・・
一連の新日騒動、暗黒期突入は全て猪木が黒幕だよ。
いまさら言うまでもないけどな。。。

現役バリバリの頃の猪木はスター性もあり、弟子も殴ったりしないし良い奴っぽいのにな
逆に言うと新日の内部にあんまり感心なかったのかもね。サイドビジネスとかプロレス外の付き合いが大事で

猪木、糖尿闘病の本２冊だしてんだよね。持ってんだけど。
猪木だから卍やコブラが絵になるんだと思った。

猪木が糖尿病になった理由として、外国での接待と
大藪晴彦の小説を上げてるのが面白かったな。ああいう高カロリーの大食いに憧れたんだろうな

致死量の血糖値だってね。常人なら昏睡に陥ってる血糖値。
テレビで糖尿特集があったとき猪木がでて、当時リングドクターだった冨宅孝先生が深刻な顔で猪木さんの血糖値596は死にますとか言ってたな

>>278

新日に入ってから道場で連戦連勝だった長州にはじめて勝ったのは木戸だったとか。
木戸の技術はゴッチの生き写し的なものだっていうから、ゴッチの技術もまんざら否定できないのではないか。

ボクシングのジムで限界まで自分を追い込んでから、メシは油のしたたるステーキを、有り得ない量食べる、みたいな
科学的トレは大事だね。一度の食事でたんぱく質を多量に採っても効率悪いのに

>>323
総合はなかったけど格闘技はあったやろ

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,　　´￣｀ ー ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　＿　　　_ 　ヽ 　　　　　【格闘技（かくとうぎ）】
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 ｜　　｀)ﾉ　ヽ　}
　　　　　　　　　　　 　 /　　　丿, -― r‐- } ！ 　　　　　主に自分の体での攻撃・防御を行うスポーツ競技のことである。
　　　 　 　 　 　 　 　 / 　 　/　 ｀⌒ 　 ⌒ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　 　 {　rｲ| { 　 , −( ､_ )‐ ､ ∨ 格闘技を行う人のことを格闘家と呼ぶ。また、「体技」、「格技」などとも呼ばれる。
　　　　　　 　 　 　 　 ', |　l__） ｛　ﾄｰ――ｲ ｝ ｆ7
　　　　　　　　 　 　 　 ',ヽ_　　 　 ｀ ー― ′　!} ただし、「競技」ではなく、戦場などにおける「徒手(素手)での対人戦闘技術」や
　　 　 　 　 　 　 　 　 _}　 l　 　 　 　 ￣ 　　 ｛_
　　　　　　 　 　 　 　 ﾐ　　ﾄ､　　　　　　　 　 ん′「武器も含めた対人戦闘技術」、武術、などと同様の意味で使われることもある。
.　　　　　 　 　 　 ,　 ―｀ｰ}　ヽ　　　　　　　/|―　　、
.　　 　 　 　 　 ／　　　 　 | 　　＼　　　　　}｜　　 　＼ 当記事では、勝敗を決する一対一の対戦競技について主に記述する。
.　　　　 　 　 /　　　　 ｢￣|　　　　｀　ー―'　|￣l 　　　 ヽ
　　　　　　＿|　　　　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 ｜　　　　|　「格闘技」の語源は明らかではないが、「「格技」から変化した」、
.　　　　　　　 ＼ 　　　 ＼　　　　　　　　　　　／　　　 ／
　　　　　　 　 　 ＼ 　　　 ＼ 　 　 　 　 　 ／　　　 ／　 O 「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」などの説がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」

「格闘技」は梶原一騎の造語だっていう説もあるな
フェイク混じりの興行格闘を武道関連と区別する目的でアレしたとか

>>332
それって長州が余裕を見せてワザとバックを取らせた状態で、木戸が肛門に指を入れたっていうヤツだろ
まともにやったら長州のバックなんて取れないんだから肛門に指を入れようも無いでしょ
「プロの厳しさを教えた」という逸話としては面白いけどさ

全日の次期シリーズ予告で使われていた坂本龍一の「カクトウギのテーマ」、
曲は大好きだったけど曲名を知った時は恥ずかしい気持ちがした記憶がある

>>332
それお互いが寝た状態から始まるゴッチ式だろ？

スタンドから入れば木戸も前田も藤原も
長州に押さえ込まれて終わると思うよ

格闘技って言葉は猪木が作ったという説もあるよな。

>>337
肛門に指を入れられる体勢、ってのに入るのが難しいからね
プロレスには裏技がある！って言っても、その裏技が使える状態まで行けるのか、っていう
闘いはスタンドから始まり、上の取り合い、バックの取り合いなのに

>>332
>>278はなにか勘違いしているようだが、長州はゴッチの技術を否定していないよ

そうじゃなくて長州はプロレスの技を習いたくてゴッチのところへいったのに
全然おしえてくれなくて、アマレスの練習みたいなことばっかりやらされたので
練習にいかなくなっただけ
ゴッチのガチの技術がどうのというコメントは全然出していない

木戸にアナルを責められたときには流石に「盆と正月が正月が一緒に来たみたいだ」とは思わなかっただろうな

木戸さんのガチンコがアナルに挿入されたことを
「盆と正月が一緒に来たようだ」と表現するんじゃないかな？

>>333
ボクシングとプロレスは違うよ
プロレスラーは体を大きくするために暴飲暴食をする
それがたたって体を壊した人が前田の同期にもいる

>>345
相撲由来の悪習だわな

>>345
ボクシング？
大藪晴彦の小説で、そういうシーンがあって猪木はそれに少なからず影響受けたって話よ

>>347
ふ〜ん、しかし猪木は実際どれくらい練習していたのだろうね
日プロ時代はまだしも新日本を旗揚げしたあとは社長業やらなにやらで
練習する時間が取れなかっただろうね

>>334
”今で言う”

>>339
お互い寝た状態でスパーってどうやって組み合うの？
お互いロックアップした状態とかならまだ分かるが二人とも寝転んだ状態でどうやって組み合うのか全然想像付かないんだが

>>348
無知乙
ゴッチとの旗揚げ戦の時は忙しくて練習時間が取れなかったと言ってたが

>>348
追記　大きめの雑事やマネージメントは新間が細かいことや営業関連は大塚や倍賞が担って猪木はリングや練習に相当時間を割ける体勢を構築していた

>>352
ふ〜ん、猪木もチケットを売って歩いたと聞いているけどね
週刊ゴングの竹内さんが「猪木はいつもトレーニング道具を持ち歩いて
ヒマがあれば練習していた」と美談に仕立てていたが、逆にいうと
まとまった練習時間が取れなかったということだよね？

>>350
べつにフォローするつもりはないが
お互い仰向けから指導者が手をパチンと叩くんだよ
天井を見てスタートというクソみたなルール

当たり前のことだけど
お互い五分と五分、膝立ち、
スタンド立ちで「スタート」が総合格闘技の練習では当たり前


昔のプロレスのように上に乗った人間が、新人の頬骨や
腕をロック決めながら「ほら、ほら」なんていうプロレスでは
総合に勝てるわけもない
当然だけどもともとそんな技術、真剣勝負にはいらない

プロレスのスパーは残念だけど、先輩が右左のわからない
新人を可愛がったにすぎない

一本を極める、相手がタップする
それで本来はひと勝負が終わりなんだよ

握手してもう一度、再スタートできない
プロレスのスパーなど先輩の自己満意外にないし、
あの当時の新日の道場最強論などくだらない妄想でしかない

>>353
そんなの極初期だろ

年間２００興行とか視聴率３０％超えとか最盛期にはあったからね

興行が始まる前は必ず合同トレーニングをしてたらしいからそれだけでも年２００回　もちろん試合前だからそんなにヘービーにはしないだろうけど

あとサイパンやパラオに合宿とか良く行ってた

>>354
武藤や鈴木が最初はメタメタにやられていたけど１年くらい経つと勝てるようになったとか言ってたけどそれってイジメと対極だよね

実力と才能さえあれば普通に勝てる仕組みってことでしょ　文句言ってるやつは単に実力がなかっただけ

>>355
だからあの当時新日に勝る格闘集団挙げてみて　日本人誰も知らなくて認識できない集団はダメだよ　

当時（３０年〜４０年前）は今と比較すると”今で言う”格闘技って概念すらなくて恐ろしく原始的で低レベル　”格闘技”って概念が生まれたか生まれていないかって段階だったんだよ

それでも当時は最先端だったんだよ

>>355
＞あの当時の新日の道場最強論などくだらない妄想でしかない

そこは同意
プロレス団体のレスラーなんてせいぜい２０人程度
その中には格闘技未経験者もいれば、怪我や病気で格闘技を引退した人もいる
そんな中で練習したって高が知れている

日体大の柔道部なんて２００名からいる
その中でしのぎを削って、さらに大会やら他大学との交流戦やらで実力を磨く
そして最終目標はオリンピックだ
内弁慶なプロレス団体と比べ物にならないよ

>>355
馬鹿ですか？
アマレスや柔道、相撲って１日１勝負で終わりなの？ｗ　ｔｖで相撲取りの稽古見てても１日１０回できかないんじゃない？
乱取り稽古って知らないの？　
練習と本番と勘違いしていないか？ｗ

>>359
大学出たての現役バリバリも多数入団していますが？ｗ

日本タイトル取ったりオリンピックに出たり世界で金や銀、銅取ってりゃ十分ではないの？

そこらはボクシングだって似たようなもんでしょ　てかボクシングで世界取ってる人間ですらアマでほとんど経験なかったりアマタイトル取ってないやつもいるんだし階級によっては層も非常に薄い

だから人数や入門前の経験はあまり関係が無い

入門して相当年数が経っても道場で弱いやつは弱いし短時間でも強いやつは強くなる

決して優劣は固定されていなくていつまでも弱いやつはそいつが弱くて才能がないだけ

強いやつは若くても頭角を現す

新日よりも格闘技的だったはずのＵＷＦですら、結局は常に先輩が上で後輩が下のイジメスパー
インター後期に若手が修斗のエンセンと合同練習するなかで、対等なスパーってのを始めてやったわけ

新日やＵＷＦの時代には、そもそも、格が崩れちゃうようなスパーはやってないわけよ
先輩と新人のペア、しかも常に先輩は上から開始、後輩が上からっていうターンは無いわけ
で、後輩が実力付けてきたら、もう先輩とはスパーしないのよ。そうなったら、さらに下の新人とスパーする

切磋琢磨して最強の人間を団体から産み出す、みたいな意識があったら、こんな形態は有り得ないわけで
結局、インター後期に桜庭や金原がスパーの仕組みを根本的に変えるまでは、新日やＵＷＦのスパーってのは
先輩が新人使って調整する、ぐらいの意味しか無いわけ。何故かと言えば、実力が伯仲した人間同士ではスパーやらんのだから

もっと言えば、先輩と新人みたいな実力差がある関係でも、常に先輩が上みたいなスパーしかしてないわけで
先輩は恥かかなくて良いけど、こんなシステムじゃ絶対に強い人間は生まれない。それを壊したのが桜庭や金原ね

新日本にはアマレス出身者がいたんだから
藤原がやっているようなスパーに意味のないことは
内部ではわかっていたはずだよね

坂口も長州も、藤原の技術には否定的な口ぶりだったような気がする。

マサ斎藤もあまりよくは言っていなかったな。テレビの解説で「身体が固い」とかとも言っていた。
でも、斎藤は木戸は誉めるという不思議。斎藤的には、藤原＜木戸という評価だったんだろうか。

まあ、ガチ競技でトップクラスだった者からみれば、U系の技術なんてちゃんちゃら可笑しいってところか。

俺、経験が無いからわからないんだけど、
レスリングで鍛えた人って、
腕や足を取られる前に組み付いてぶん投げてしまうから(または組伏せるということなのかな？)、
そもそも関節なんか取らせるわけないって感覚なの？

>>345
昔のレスラーは体酷い人多かったよな。今のレスラーが素晴らしい体なのはトレーニングと食事制限ちゃんとしてるんだろう。前田とか若い時からブヨブヨだったし。

総合ルールの試合が無い時代なんだから、ＵＷＦ系の技術がちゃんちゃらおかしい
って事はないんじゃないか。アマレス出身者は預言者な訳じゃない。
永田や中西だって総合では対応できなかったんだから、そこは五十歩百歩でしょ。
ただプロレスの試合で使う機会がほとんどない技術を懸命に練習する行為自体が
ナンセンスと思っていたかもしれないけど。

>>368
実際新日には長州より強い奴は居なかったのだから、「ゴッチ流なんて偉そうな事を言っても大した事無いよ」となるわな
その上君の言うようにプロレスで使う技術じゃないのだから二重にナンセンスだと思っただろうね

結論。
プロレスの技術(ゴッチ流テクニック)は、あくまで格闘技のバックボーンを持たないプロレスラーのスパー、及びプロレスの試合のみ通用する。
厳密なルールに基づいて勝ち負けを競う真剣勝負の格闘競技には通用しない。
以上。

よく言われるけど、関節技に入るためのポジション取りはアマレスや柔道出身者が圧倒的に有利。
U系の選手は関節技そのものの技術はあるけど、それに至るまでのポジションを取れない。
だから、藤原は長州とスパーしても関節を取れない、よって、長州や坂口は否定的なんだろう。

藤原と入門間もない石沢の試合ってそんな感じだったみたいだな。
もっとも、石沢はポジションとっても、そこから極める関節技を持ち合わせていなかったから、それ以上藤原を攻められなかったようだが。

長州は関節技としてはクロスフィックスが得意技なんだっけ。

>>366
武藤の話だが、武藤は柔道で関節とか寝技とかは邪道というか
好きじゃなかったから学生時代あまり練習していなかったが、
新日本で関節を決められたことは一度もなかったという。
つまり関節とか寝技の攻め方は知らないが防御はできたという話だ。

また長州が小川直也とスパーしたとき長州の攻めを小川がことごとく
はずすのでショックを受けてヒクソン戦を断念したという話もある。

ミルコが総合に出るとき寝技の練習をしたが短期間だったため
防御の練習だけやった。それでも十分対応できた。
一般にアマレスなどの選手が打撃を覚えるより
立ち技系の選手が寝技を覚えるほうが早いと言われている。

つまり大きな実力差があれば別だが、あるレベルまでいった選手を
寝技や関節で極めるのは至難なことじゃないかな。

ラッキーパンチっていうのはありうるが、ラッキー関節技っていうのはありえないとか言うよね

>>365
そうなんだよね。
マサ斎藤はテレビの解説で毎回のように
「藤原は身体が固い」「藤原は受身がうまくない」と言っていたね。
試合の流れに関係なく言い出すものだから、いったいどういう意図が
あるのかと毎回思ったものだ。

ＵＷＦの技術など大したことがないといいたかったのか、あるいは
単純に藤原は格闘技のセンスがないといいたかったのか。

>>368
プロレスに肩入れする人って、その反動で柔道やアマレス、ボクシングを
必要以上に低く見るんだよな。心情的にはわかるが、相手がオリンピック
レベルの選手だったら失礼だと思うよ。特に猪木アリ戦をガチといっている連中。

武藤なんて極めッコの練習してないじゃん。
やっても野上や船木、松田でしょ。
で、入門直後鈴木を極められなくてってレベル。

谷津や武藤の発言は「あのワインは酸っぱい」と
言ってるのと同じ。

自分が敵わないから貶してるだけ。

長州、マサ、アリがオリンピックを目指して練習していたとき
いったい猪木は何をやっていたか。オリンピックレベルの選手から
見たら、それこそママゴトのような練習じゃないの？

それ以下の小橋は死ねってことですね

>>376
そういう話をしているんじゃないよ。
もう一度よく読んでくれよ。

お前に言ってねえよバカｗ

>>376
格闘技未経験者が格闘技経験者に嫉妬する
プロレスに肩入れするヤツは格闘技経験者を低く見る
キミの書き込みにはその心情がよく出ているよ

俺は３０年前の格闘技の必勝法も無い時代に、自ら工夫してやってた行為を
今の視点で安易に貶す方がよっぽど悪質だと思うけどね。
あんたは今、３０年後に通用する練習法や価値観を提示できるのかって話。

>>382
ちょっと違うんじゃない？
３０年前に藤原や前田たちがやっていたことに対して
３０年前の長州や武藤が結論を出していたってことでしょ？

プロレスはエンターテイメントな訳で。
例えば、名俳優が時代劇で素晴らしい刀サバキをしても実戦や剣道の試合では通用しない。
アントニオ猪木、藤原、木戸、ゴッチの技術はそういうモノだ。
騙されていたんだよ。ストロングスタイルと言う幻想に。

ただ、ＵＦＣのようなノールールの戦いが登場すると
柔道や柔術がいかに実戦的な格闘技であったかがよくわかった。

>>382
＞３０年前の格闘技の必勝法も無い時代に

それはキミが知らないだけだろ
６０年も前にブラジルでエリオを相手に木村が見せてくれたじゃないか

木村エリオ戦の４８年後、木村と同じ技（腕がらみ）で
桜庭がホイラーに勝っているんだから
それこそ時代をこえた必殺技ではないか

ジョシュがゴッチの技術で吉田を寝技で弄んでるんだけどね

それは単にジョシュがすごいというだけで
ゴッチが吉田を弄ばないと意味ないんじゃない？

ジョシュってプロレスラーなのか？

俺は昔U系が好きだったけど今は長州や武藤のほうが強かったって思うな。
対抗戦の高田武藤戦も昔はガチなら高田のほうが強いのにブックで負けたと思ってたけど
今はガチでも武藤のほうが強いと思う。
U系が強い(笑)とかマジないわ。

>>384
騙されてた事で当時大いに熱狂し、いまだにプロレスに興味を持てているんだから
俺個人は良かったと思うよ。
訳知り顔で正解だけを求め、冒険をしない業界だったら退屈なものでしか
無かったと思う。
プロレスで強さを求めるなんて無駄で馬鹿な行為、と最初から割り切っていたら
猪木がレスラーの格で坂口の上をいき、大衆が支持する事はなかっただろう。

猪木は日プロ時代から猛練習をして煙たがられ、新日では藤原や前田が冷めた目で
見られながらシュートの技術を磨く、こういう組織に流されない馬鹿達が
時代を切り開いていったのが80年代までの日本のプロレス界だった訳で。

やる側が馬鹿な事を本気で目指すから、見る側も本気で騙されたし、熱狂した。
最終的に総合格闘技で通用しなかったとか、そういうのは結果論でしかない。

総合格闘技で通用しなかったんじゃなくて新日本の道場で長州や坂口のほうが強かったって話だろ。

>>392
違うよ。「ストロングスタイルに騙された話」へのレスだよ。

>>364
> 新日本にはアマレス出身者がいたんだから
> 藤原がやっているようなスパーに意味のないことは
> 内部ではわかっていたはずだよね
まだ言ってるよ 学習能力ないね
五輪金のイブラヒムが藤田にKO敗けは無視ですか？
石沢が藤原のバックをとってもそこから何も出来なかったのは無視に？
いくらいいポジション取れてもそれたけでは意味がない アマレスじゃないんだから

>>375
また出たヤオバカ50代無職

アマレス系は藤原とかに対してどう思ってたんだろう。
藤原に弟子入りしたりゴッチに心酔したり弟子みたいに吹聴したのは
佐山、猪木、前田とかだけだもんな。アマレスっても関節技を学んだわけでもないから
鳴り物入りで入門しても最初はくしゃくしゃにされてボロ雑巾にされるんだろ。
それでもやがてある程度はできるようになるとそこまで極めてもプロレスには不要と判断して
距離を置いたのかな。実際サソリ固め、監獄ロックみたいにわかりやすい技しか使わなかったもの

>>389
てかジョシュがufcで世界取ったの知らないわけないよな
ゴッチの技術学んで勝ったんだからゴッチの技術が凄いに決まってる
アメリカではサイエンティフィックレスラーの始祖として今や日本より崇拝者が多い逆転現象
ゴッチや親日道場を貶すヤツはそれを持ちだされたら逆立ちしても勝てない元全日オタ

>>391
千パーセント同意
結局後からでは何とでも言える
自分は決して出来ないくせに文句だけ一人前のニート気質だな

WBCなんてIWGP第一回大会より茶番なのに良識者は八百長って言わないのね。
試合はガチでも街の不良を隠れた強豪として来日させてるようなもん。
プロがアマに勝っていちいちエアーハイタッチ。プロレス的やわ

>五輪金のイブラヒムが藤田にKO敗けは無視ですか？
イブラヒムが藤田より　打撃が　未熟だっただけ。
「KO負け」って自分で打ち込んでわかんないかな？
藤田の肩書きがプロレスラーだっただけの話だよ。

>石沢が藤原のバックをとってもそこから何も出来なかったのは無視に？
猪木オタ的には「藤原が石沢にバックを取られた」事の方が問題なんでねーの？
今まで道場で何やってたのかと。プロレスのレスって何だっけ？

>てかジョシュがufcで世界取ったの知らないわけないよな
>ゴッチの技術学んで勝ったんだからゴッチの技術が凄いに決まってる
ゴッチの技術だけで勝てるわけ無いでしょwww

つーか、ccMrJLIb0はもっと格闘技(そしてルール)を勉強しなさい。

＞ゴッチの技術学んで勝ったんだからゴッチの技術が凄いに決まってる

決まってないね
ゴッチだってその技術を誰かから学んだんじゃないの？
ゴッチが凄いわけじゃない

>>399
イチローは第1回ＷＢＣ参加にあたって
「これはガチなのか？花相撲なのか？」と聞いて
機構側は「一応はガチということでお願いします」と答えた

新日を上げる為に、ゴッチ→ジョシュと論点をズラしてるのが笑えるｗ
そんなん言ったらリングスファンがカレリン持ち出すぞｗ

ccMrJLIb0って昨日暴れてたID:vJH9idQu0でしょｗ
この人未だに猪木と新日道場に幻想持ってる
痛いアゴキチガイのおじさんだからねｗ

http://hissi.org/read.php/wres/20130306/dkpIOWlkUXUw.html

だからさ。
格闘技のバックボーンがあるプロレスラーは、MMAである程度の成績を残しているよ。
だけど純粋なプロレスラー、プロレスしか経験ないプロレスラーはダメな訳で。
はっきり言って、ろくな成績残していない。
プロレスの技術やトレーニングは格闘技ではなく、あくまでプロレスなんだよ。

バックボーンあり、藤田みたいに特別枠あつかいされてた人じゃなくて
高田や船木みたいに、強くなる為に他の格闘技をやらずに最初から新日に入った人を参考にすべき

まずプロレスはプロフェッショナルレスリングと言う事。
つまりレスリングや格闘技のバックボーンを持つ人間が、プロレスに多く集まるのは当たり前。
むしろ、全く格闘技経験がないプロレスラーの方が少ない。
そんな一部の例外の話をされてもね。

プロレスは実質的にカミングアウトしているといっても
どこまでがウソでどこからが本当かということについては
理解に個人差があるのが面白いね

それはプロレスに対して持っている幻想の大きさ（重症度）によって決まるんだろうね
高橋本が出て１０年、いまだにこんな重症患者がいるとは驚きだ

おまいらとこうしてああでもないこうでもないと語り合うのが楽しいんだからさ、
プロレスはこういうもんであってこういうふうに見なきゃいけないなんて決めないで欲しい(´・ω・｀)

>>407
たしかに日プロ、馬場全日本、猪木新日本あたりは
格闘技経験者が過半数かもしれないね

しかしＭ高橋がいうようにプロレスで大事なことは強さではなく
上手さなんだから、強さを目指すプロレスラーのほうが
例外的な存在ではないだろうか？

>>409
それはいいんだけど、あまりに重症だと
世間は言うにおよばず、プヲタの間でもバカにされるよ

んなこたーわかってて書いてる、という想像はしないのかと。

>>412
まあ、一種の「荒らし」なのかなとは思うがｗ

あんまり必死すぎて正直キモイね

プロレスは強さは目指しているよ。今でも。
ただプロとして優先をしていないだけ。
プロとして優先するのは、エンターテイメントだからね。
それは客から金を貰う仕事すべてに言える。
だから日本のＭＭＡは没落し、プロレスは復興した。

>>412
キミも結構必死だよね
http://hissi.org/read.php/wres/20130307/c2hBaStGMmQw.html

特に>>391は開き直りなのかな？

シャムロックがいるじゃん

あ、アマレスの実績があるとか自分のサイトにも書いていないことを言うのはなしね

>>416
そういう陰湿な所がダサイよねｗ　
世間はこんなスレ覗かないし、プヲタに他人のオジサンがバカにされようが
関係ないと思うけどねえ。

>>370
現にＵＦＣのヘービー取ったんだからちゃんちゃらおかしい

>>372
柔道で関節とか寝技とかは邪道って頭がおかしい方ですか？ｗ

柔道そのものの否定なんですがｗ

柔術から危険な部分や複雑な部分を省いてスポーツライクにしたのが柔道　そこから実戦的な部分を更に省いて何がしたいの？ｗ

そういえば、木戸は国士舘高校で柔道部、藤原も柔道やっていたな。
佐山は国体レスリングで優勝。

道場で強いといわれたこの３人は、いずれも柔道・レスリングの経験者。
初期Uのトップ３でもある。

前田、高田、船木は、組み技系の格技経験なし。ヤオの世界で生きるしかなかったのは必然かも知れない。

桜庭はレスリング、田村は相撲やっていたな。

イブラヒムと藤田って別にプロレスが強いってわけじゃないよね。
現役を退いた吉田が現役バリバリの石井に勝っちゃう例もあるし。
レスリングなら藤田はイブラヒムに勝てないだろうし柔道なら吉田は石井に勝てないだろうし。

>>377
ゴッチ式の練習は非常に理に適っていて非常に素晴らしいものであるてのが最近のアメリカの知見だけどな

お前の知識が思い込みだけ、コンプレックスから来る新日憎しの感情で事実を捻じ曲げているだけじゃないの？

ゴッチ式の練習が映像で残ってて本当に良かったよ　でないとこういうウソがまかり通ってゴッチ式がアメリカで再発見されることもなかっただろう

scentific wrestlingていう概念の始祖的存在がゴッチでその人のサブミッションテクニックを最も受け継いでいるのが藤原嘉明と位置付けられている

　思い込みだけでなくもっと勉強した方がいいよｗ

>>420
よく読めよ

＞柔道で関節とか寝技とかは邪道

って武藤の言葉だよ

格闘技やスポーツで真剣勝負が成り立つのは競技者の身体の健康と生命を守るルールがあるから。
それでも指導において死人がでるのは指導者がルールを守っていないから。
それではプロレスにおけるルールは競技者の身体の健と生命を守るルールになっているのかというと全然なっていない。
互いに手加減をすることで競技者の身体の健康と生命が辛うじて守られている。
プロレスは何もかもまだ全然未整備。　

>>381
格闘技を低く見ていないからアマレス上がりのオリンピアらを入団させたり柔道ゴールドメダリストやブロンズメダリスト、柔術の王者を留学させたりしてたんじゃないの

そもそも猪木の実兄は拓殖大学空手部主将で松涛流空手道師範。ブラジルでの空手の普及に尽力した人でブラジルオリンピック委員など役職を歴任、九六年にはブラジル国から男爵の爵位を授与された相良寿一氏なんだが

自分の兄が拓大空手部の主将だったんだから格闘技を下に見るはずがない

>>385
アマレス上がりがパウンド覚えるのが最強って気もするが、柔術も捨てがたい

空手出身でライトヘビー取ったリョウトは異色　相撲の練習もしたと聞いたが

>>420は恥ずかしいww

>>392
それは高橋の証言だけだね

前にも書いたが１５くらいでプロレス入門した人間のが高卒部活レスリングや１８からアマレス始めた大卒アマより下ってことはないと思うよ

１８歳で３年だけ放課後部活した人、２２歳で４年やった人１５から２２だと７年の経験だからね　もっとも個人的資質が一番大きいわけだが

旧日プロは力道の方針で結構若手にガチンコさせたようだが　

>>396
ヤバ目の展開が予想された時にスパーリングパートナーとして連れて行くのは、関節のエキスパート藤原

バックを取られても極められなかったら無害

しかし極められたらギブアップか脱臼、亜脱臼

結局実戦で使える技はリストロックかアームロックかのどちらか一つ

猪木は”下から”ペールワンのアームを極めて勝った

実戦で記録に残っているのは日本人ではコンデコマ、猪木、桜庭の３人か

>>425
>真剣勝負が成り立つのは競技者の身体の健康と生命を守るルール

一番事故と後遺症が多いのは、一番ルールが整備されていると言われているボクシングな訳だが。
なぜ成立しているかと言えば、エンターテイメントだから。
それはプロレスも同じ。

だけど日本のＭＭＡは論外。
プロ意識がなく、レベルも低い。ルールも適当。
つまりエンターテイメントにもビジネスにならない。

>>399
サッカーのワールドカップだって最初はそんなものだったかも知れないよ　ＮＺとか更に小国なんて普段銀行員と完全アマとかいまだにザラにいるよ

アマたってプロが無い国にどうしろっていうの　本人の責任ではない　世界は大国ばかりじゃないからね

そしてＷＢＣも日本人選手始め多くの選手は国のために全力を尽くしたと思う　でないと監督がそもそも選ばないしやる気の無い選手は辞退する

結構な選手が辞退してるでしょう

>>400
事実に反することを書いているなら指摘してくれ

>>426
ホント、よく読まずに噛み付くのなら相手にしないよ？

＞格闘技を低く見ていないからアマレス上がりのオリンピアらを入団させたり柔道ゴールドメダリストやブロンズメダリスト、柔術の王者を留学させたりしてたんじゃないの

格闘技を低く見ているのはプロレス団体ではなく、一部のプロレスファン
もう一度、よく読め

>>401
体系的に研究して昇華したのがゴッチ

もちろんオリジナルも多いしそもそも技の入り方などを徹底的に研究した

そうと認められてるからこそ死んだ後もゴッチの関節技を最も受け継いだ男としていまだに藤原がセミナーでお金儲けができる

>>403
カレリンってリングスから何か技術を学んだのか？ｗ　それで世界を１２連覇？したのか？ｗ

>>406
馬鹿か　なんでそんなハンデ付ける必要があるんだ？ｗ

長州もプロレスラー、藤田もプロレスラー、ゴッチも猪木もプロレスラー　どこに間違いがあるんだよｗ

何か君にとって都合が悪いのか？ｗ

>>418
ID:Ez97ukrd0 のようなヤツが登場すると非常に迷惑するんだけどね
どう思う？

で、猪木の団体IGFのどこにゴッチテクニックがあるんだw？
猪木自身もそんなモノ放棄しているぞ。
IGFで育った3Sとか、プロレスも格闘技も総合も対応出来ていないじゃねーか。
出来るのはノーガード顔面パンチバンプでKO負けw

>>408
おれはプロレスに一番近い競技はフィギュアスケートと前から言ってる

技の切れ、美しさ、体のバネ、スタミナを観衆に観てもらうものだ　　”本業”は

ただそのルーツが土着レスリングという勝敗を競うものだったこと、ゴッチという道場での勝ち負けに固執するパラノイアに猪木が心酔していたこと、
力道のガチンコ道場精神を継承したこと、日本人の真剣勝負指向などが相まって何故か世界で新日本だけ格闘技も追求してしまった奇形団体だった　３０数年前までは

まあ猪木がマニアックだったんだろうなあｗ　　ゴッチとの出会いが無ければ特に特徴のないレスラーで終わった気がする

講道館とは違う高専柔道、七帝柔道という柔術の流れをくむ柔道があるみたいだが
それをやってた人たちなら猪木だろうが藤原だろうが極められたんじゃね？

>>424
分かってる　あなたを批判してるんじゃない　誤解させて済まなかった

そのゴッチ流だかゴッチ式って誰がどこで練習してるの？
そのゴッチ式を体得して何の試合に出場するの？
ゴッチレスリングって競技でもあるの？

>>434
申し訳ない　脊髄反射の典型だった

まあ、これから幻想が持てるのは全日本プロレスだな。
オーナーがガチンコプロレスを目指すとか、MMAで通用するプロレスラーを育てるとか言っているけど…
IGFみたいな感じか？

>>439
見たこと無いから知らない

理想が猪木ーロビンソンや横浜文体藤波戦だからＩＧＦとか全く興味が無い

ディーンマレンコの試合見てるほうが１００倍面白いのではないかと想像する

これらは芸術と言ってもいいからね

芸術性がないからＵＦＣにもすぐ飽きたよ

うーん・・・
新オーナーの全日は、暗黒新日かＩＧＦの匂いがプンプンするな。
大丈夫なのか？

元テレ朝の栗山プロデューサーの回想記にも「新日でガチンコ最強は長州で入門一か月で無敵だった」と
書いてあったな

>>443
ちょっと前のレスくらい読もうよ

scientific wrestling ランカシャースタイルレスリングもほぼ同じような意味ではないかな

みなも知ってるようにアマレスも今のままで固定化されているって訳ではない

見て面白いように大きく変革されるというのが大方の見方

いくらギリシャ時代からっても上半身だけ攻めるってのは流石にどうかと俺も思う

そもそも、新しい全日オーナーが言っているガチンコプロレスって何だ？
初期リングスみたいな感じ？

>>441
まあ猪木はルーズジョイント、ｗジョイントっていうからなあ

所詮アマだし大舞台に立つとウイリーみたいになるんじゃないの

ガチンコプロレスねぇ・・・
藤田対小川みたいなプロレスかな？

>>449
だから誰？ジョシュなの？
今日本で関節技だのの試合に出たい人は普通総合格闘技のジム行くと思うけどそのゴッチ式とやらはどこでやってるの？

>>421
国士舘の柔道部主将だった小原は期待外れだった

藤原に学んでいればまた違ったのかどうなのか



新日道場の優等生は

猪木、藤原、木戸。藤波、佐山、武藤、山田、鈴木かな　系統は違うが坂口、長州もか

舟木もＵに誘われたんだからそれなりにできたんじゃないかな

>>422
格闘技なんだからルールに則って勝てばそれで良い

しかし個人的には組み技にパウンドを導入したＵＦＣは嫌い

パンチならボクシングが一番美しいしキックなたムエタイ

組み技はその固有性を追求すべき

地味にヒロマツダは強いと思う

猪木より下でもマサより上　当時の日本人ならＮＯ.2の実力だと思う

>>453
日本では京都にジムがあるらしいよ

関連スレが格闘技板か武道板にあったけど落ちてるのかな

ランカシャースタイルで検索した方がいいかも

スネークピットは中野にあるそうだが

熱心に頼めば時給２万くらいで藤原が教えてくれるかもｗ

京都かよ。
スネークピットってまだ存在してるのかね？
宮戸はゴッチを否定してたけど。

ゴッチ流の技術とかはあくまでもプロレス業界を生き抜く上での護身術という意味合いだったんじゃないの
プロレスというジャンル自体が強さを求めている訳では無いのだから、ある程度強い人々(レスリングや柔道の猛者)からしたらそれまでに身につけた技術で充分なわけだし

新日が道場での練習に力を入れた功績は、ライバル団体の全日との差別化に尽きる
全日と比べてキビキビした試合、全日と比べて引き締まったレスラーを供給出来た点だね
格闘技的な強さを求めたっていうのはちょっと違うと思う

差別化じゃなくても練習したんじゃないかな。
猪木は練習好きだしたとえ新日しか団体が無かったとしてもハードトレーニングした。
もし全日がなかったら強さに憧れずチンタラチンタラしてたって言うの。その根拠がわからないな。
アマの柔道なんか金にもならなくて世間に知られてなくても血反吐を吐くくらい練習する人がいっぱいいたじゃない。
単純に強くなりたいって欲求は持ち得るものだよ。

ゴッチ式っていうとトランプを使った自重トレがイメージにある。
あれって今の新日でもやってるのかな？

最近だと「ゴッチは単なるパワーファイター」なんてバラされてるね

青木真也が猪木ペールワン戦見た感想も、猪木は凄くパワーがある。だったな

>>463
非常に浅薄な元全日オタの願望だね

もちろんずば抜けたパワーはあったけど

イノキ戦とか残ってるから動画見てみれば

猪木戦は弓なりに反ってから組んでまた離れての繰り返しだよね。
全然オモロなくてビックリした。器械体操みたいな正確な動きだけで観客無視

>>461
レスリングや柔道だったら強くなれば成る程そのジャンルの頂点に近付く訳だろ
だから強さの追求＝そのジャンルの最高峰への追求となる
だがプロレスはそうではない
プロレスは客が呼べてナンボ
追求すべき内容が異なる

強さと集客力が対立構造でもあるまいに。

パワーファイターって宮戸が言ったんだよな。
宮戸は子供の頃から熱狂的な猪木ファンで実際ゴッチに指導受けたこともあるはず。
Uインターがテーズを担いだのもゴッチに魅力を感じなかったからじゃないかな。

見た目のインパクトで馬場にはどうやっても勝てないというコンプレックスがあったはず
そこを覆すため猪木は強さへのこだわりをもったんじゃないかな？

>>469
ゴッチをパンクラスに取られて独占されていたから

本音はゴッチを顧問にしたかっただろうね　その方が権威と金になるからね

ロビンソンとかコーチに要請したりショー要素を大切にもしてたから
やっぱりゴッチよりテーズじゃなかったのかな。テーズだとなんでプロレスしてるんだと
怒って融通聞かないし煩い。テーズは金に困ってたし扱いやすいから。尊敬も出来るし
権威も箔もつく。最適

>>470
それは１００％あるけど二十歳そこそこの猪木は純粋に強さにあこがれたのではないかな

理不尽で前近代的でもっさりした日本プロレスに対して合理的で近代的で科学的でかっこよかったゴッチのスタイルは全ての面で理想的で憧れだったのだろう

これが自分の進むべき道って感じたんだろうね　技術を追求していけば求道的な気持ちになって八百長コンプレックスからも逃れられるみたいな感情もあっただろうし

>>473
ケツ決め有りコンプレックス(八百長は響きが悪い)は
間違いなくアントニオ猪木の中にあったね。
だからこそワケわからん事業に走ったり
プロレスと格闘技の線引きをしないんだよな。

>>489
宮戸は猪木ラブな人だから、テーズみたいに公に大成功したわけでも無いゴッチが
愛する猪木より上の神様扱いが嫌だった、って面もありそうだね

>>472
テーズは自伝の日本語訳でプロレス仕組み暴露してる所がカットされたりしてたね
日本人だけが暴露を知らされない、という
あと、セッド・ジニアスからコーチ料として多額の現金ふんだくる所とか、名レスラーと現実のクズさのギャップが凄い

>>473
猪木が強さに憧れを持っていたかどうかと実際に強かったかどうかは別問題だよ
練習量とか練習の内容から見て、高田や藤原より弱かったとオレは思う

全盛期の猪木と中邑どっちが強いですかね？

もちろん中邑でしょう

>>474
プロレスへのコンプレックスもあっただろうが
いまだにプロレスにかかわっているところを見るとそうでもないんじゃない？
（これは長州、藤波、佐山にもいえる）

むしろ猪木のコンプレックスの原点はブラジル行きだと思うよ
だから経済的に大きな成功を手に入れないと気がすまないのだと思う
しかしアントンハイセルは大失敗、そのあとも怪しげなビジネスに手を出す

そもそも巡業に出てる間なんて、ろくに練習できないだろ

中邑はヘビーのキックボクサーとガチで対峙したからね
武藤が言うように、ガチとガチっぽくなったってのは全然違うのよ
猪木はチャンとガチやったのゼロだから。結果的にガチになった、ってのだけ
その意味で他のレスラーと同列に並べるのは失礼だよ。ちゃんとガチやった人に対して

>>480
オレもそう思う
プロレスラーは見た目が勝負なのだから試合前に筋トレをやって
体をパンプアップするのが一番効率的だと思う
もちろんグラウンドでの動きやロープワーク、受身といった
練習も必要だけどね

>>481
オレもそう思う
柔道やアマレス、ボクシングをプロレスと同列に語ったり
プロレスより下に見る連中はバカだと思う

>>476
練習量は猪木には定評あるから高田より下とは考えられない

ゴエスとのスパーでも下からの攻めを知っていたし彼らに負けるとはあまり考えられない

でももし坂口が経理担当でなく十分練習を積めていたら勝てなかったかもね

経理で銀行との付き合いや社員の給与など毎月大変な事務量だろうからね　全ての伝票はチェックしないといけないだろうし

今のようにpcがなくて電卓だったろうから

>>477
中邑は３５年分の技術の進歩の恩恵をフルに受けられるしロス道場にも篭れたからなあ

素質だけを見た場合は猪木だと思う　１０代でブラジルのジャングル開拓なんて経験したレスラーなんて他にいないから　

桑や斧を使うとき引く力などが強化されたって説がある　稲尾と結構似た部分がある

>>481
結果的にガチになった方が余程困難だよ

事前にほとんど準備できないまま試合に出るのだから普段の実力がモロに出てしまう

だから普段の外敵を想定した練習が重要　だから試合１０分前にガチを告げられてもペールワンを普段の試合では全く出さない下からのアームロックで見事に極めることができた

当時はチョークもパウンドも禁止されていたから実際に使えるのはアームロックだけだな　リストロックすら実戦で極めるのは難しいのではないかと思う




例えケツ決めの巡業の試合でも昔のレスラーはいつ試合中シュート仕掛けられても大丈夫な心構えと練習をしていた　日プロも力道がガチ練習やらせてたし

>>482
見た目が勝負と思っていたら猪木はもっと筋肉付けたと思うよ

糖尿前からウエストとか相当細かった　一方胸は大きくせりだし手首足首はかなり細かった

アリ戦前から持久力重視でランニングを大幅に増やしたと思う

見た目の良いパンパンの筋肉より動けて持久力のある体質に変えていった感じがする　

アマチュア時代の実績が全てでプロになってからは純粋に強さを追求していない
という事だとガチの実力では谷津＞長州＞＞鶴田って事になるんだな。

ピーター、ジュース出しすぎよぉ。。。

まあ昔ガチンコセメントシュートの練習してたとしても今はもう廃れゆくものだろうな。
藤田も柴田も新日本で練習しないで外に行ったからね。

MMAで競技として勝つ技術と、プロレスで仕掛けるシュート技術は違うモノなのにね。
同じモノとして語っている奴は、知識無さすぎだろ。

今となってはレスラーが総合で戦う為に総合の道場で練習するのは当たり前。
プロレス練習の片手間で専業のプロ格闘家に勝てる訳が無い。
シュート練習自体も今のプロレスでは不要だろう。それをやりたいなら総合等の受け皿が
ちゃんとある訳で、総合には行かず、レスラー相手にシュート技術を見せて喜んでるのは
志が低い。（そんな奴はいないが）

ただ30年前なら話は別。総合格闘技で食っていく、なんていう選択肢はなかったし、
プロレスをそっち方向に進めるという理想を持ち、その過程でシュート技術を
習得するのは自然な流れだと思うから。

そもそもシュート技術は、シナリオ破りやハイライトを潰すレスラーを制裁する為の裏技。
格闘技として強さを競い合う技術では無いと言う事。
シュート技術をMMA技術と同列に扱うのは、愚かだ。
と言うか歴史を知らなすぎる。

別物でいいんだけど最近シュートだのセメントマッチだのってあるわけ？無いよな。
棚橋が人知れずシュートマッチで相手を制裁したとか。

>>494
愛憎は必ずあるから嫌いな奴に仕掛けたくらいならあったかもな
ただそれが表沙汰になったとしても
懐古は昔は今と違ったという前提が崩れるから認めないし新規はドロドロした内情暴露は嫌ってる
今はそういう時代

橋本小川戦くらいが最後かね、シュートというか不穏試合は。

だから。
いくら素晴らしいプロレスのシュート技術を持っていても、格闘技として強さを競い合う技術ではないので根本のベクトルが違う。
シュート技術が生かされるのはプロレスのみで、ルールがある格闘技の試合ではない。

何がだからなんだ？
そのプロレス内の事を言ってるんだが

>>486
木村政彦でも対応できなかったからな。　>結果ガチ

小川は橋本にMMAを仕掛けたのであって、シュートは仕掛けてない。
それ以前に、小川はシュート技術を使っていない。

>>493
そんなことは皆わかっている
ただ30年前には総合なんかなかった
だから総合のほうが偉いとか凄いとか言われても違和感ありまくり
それにシュート技術=ガチでの技術っていう意味で使うこともあることはある
業界の人間でもないのに何でも断定して書くのは大いに問題だな
俺達は所詮憶測でしか書けない
特に議論が分かれる部分は

30年前は総合と言う言葉はなかった。しかし概念としてははっきりある。
打撃投げ関節のある真剣勝負の格闘技。
自衛隊に採用された日本拳法、カンフー映画で人気となった少林寺拳法、元極真が作った大道塾など。

プロレスは確かに打撃投げ関節あるが、力道山の時代からエンターテイメントとして世間大衆に認識されていたぞ。
プロレスを真剣勝負として見ていたのは、一部のプオタのみ。
そんな一部の特殊な意見を一般論として語るな。

何度でも言うぞ。
プロレスのシュート技術はプロレスラーを制裁する為の裏技で、強さを競い合う技術ではない。
シュート技術はプロレスのみ生かされる。

カミノゲの柴田インタビューで、試合中新日の選手に仕掛けられた事が何回かあったって言ってるね。

>>501
「総合」というのはなかったが、柔道や柔術など実戦的な格闘技はあったし、
技術体系も確立されていた。プロレスラーがその技術を取り入れなかっただけ。

どんな詭弁を使っても
柔道よりプロレスのほうが上とはいえないと思う

>>405
ジョシュと田村はゴッチの流れの技術で結果を残してるよ
桜庭もレスリング＋ゴッチの技術

>>417
シャムロックもゴッチの流れで
レスリングのスバーンに勝ったりホイスと引き分けたりしてるね

プロレスの極め技は源流の一つであるキャッチの名残でしょ

プロレスでのシュートはやったら怪我をする危険な行為。
柔道でもアマレスでも相手に怪我を負わせるような技を出す行為は最も卑劣な行為とされ反則になる。
当然そのような技も反則になる。
プロレスとて柔道やアマレスと同じように相手に怪我をさせるような行為をしたら
スポーツマンシップに反する行為として軽蔑される。　

>>509
詭弁の典型
「試合で勝敗を決する」ことすら放棄しているプロレスを
柔道やアマレスと同列に語らないでほしい

まず柔道やアマレスの選手とファンに失礼だし、なにより
「プロレスファンはバカだ」といつまでも言われることは迷惑だ

アマレスって言っている時点で、こいつの方が無知だし
レスリングを馬鹿にしてる。

鬼の木村の弟子がプロレスに復讐しようと新日に入門しようとしたが
断られの、次に全日に行ったら入団寸前まで話が進んだ。
馬場が動機に気が付いて破談になった。復讐して仮にレスラーを倒したとして
なにが残ったのだろうか。レスラーの敗北って他の競技ほど致命的でも無い。
でも実験したらレスラーに勝てたのかなあ。エースとシングルやれる頃には
プロレスLOVEに染まってたりして

「プロレスリング」って名称、やっぱおかしいよね
正しくは「ニセレスリング」じゃね？

>>513
新日本には坂口がいたから木村の弟子だとすぐにわかったのかな？
馬場全日本には柔道出身者っていなかったっけ？

>>508
全くその通り
なのにプロレスにガチ技術がなかったと言い張る
レスラーを制裁するためには相当な技術や実力が必要なのにも関わらず
そもそもシュート技術を使える人間自体エリートというか特殊能力の持ち主なのに低く見る
ゴッチの系統がＵＦＣでも総合でも大きな結果を残していてもそれは無視ｗ
総合だろうがガチンコだろうがチョークとパウンドなしならアームロックかリストロック以外ほとんど極めようがないのにも関わらずだ
柔道の達人がゴッチと対戦してもほとんどがやられていただろうね
そもそも木村も力道山に勝ててないからプロとアマの大舞台での度胸や集中力、勝つための狡賢さでは遥かにプロが上だと思うよ

>>516
またおまえかよ
プロレスのガチって力道山木村戦や猪木アントニオ戦のように
片方が油断しているときに仕掛けるものだろ？

試合前にガチだと告げられて「ヨーイドン」で始めるＭＭＡや
柔道とは全然違うものだと思うが

総合が出現するまでプロレスはあらゆる格闘技から技術を取り入れてきた歴史がある
猪木のアリキックや腕ひしぎ逆十字しかり、またゴッチはメキシコのストレッチ技から関節技のヒントをいくつか得てる
そのベースはキャッチでありランカスタースタイルでありカンバーランドスタイル　インドやイランもあるし払い越しなども柔道技
柔道だけしか知らない人やアマレスしか知らない人より遥かに多くの技の入り方、関節技に入るためのフェイントとか知っている(ゴッチ系列に限られるが)

ちょっと前に書いたけど今のグレコやフリーも永遠にそのままってわけではない　来年にも見て楽しくスリリングになるような改革がなされる
格闘技なんてどんどん変わっていくもんだし固定観念で語っても無駄
カートアングルやレスナーにも坂口にもルスカにも経済的恩恵と生存手段を与えているのだからそれほど卑屈になる必要はないし
ヤオバカより遥かにプロレスの奥深さを知ってプロレスをリスペクトしてると思うぞマジで

>>517
ペールワン戦は事前通告があった　１０分前だけど
アリ戦もルールがきちんと整備されないままタイムリミットを迎えて結果的にガチになった　別に猪木が約束を破って仕掛けた訳ではない

グレートアントニオ戦くらいだな一方的だまし討ちのようになったのは　ＧＡに対する制裁マッチだったんだから

そこからもっと大きく遺恨マッチの連続ドラマにできたらもっと良かったがＧＡがあまりにも実力が無さ過ぎたんだろう
シンとは大きく違っていたな

木村は脇が甘過ぎたな　昔のプロレスなんかシュートしかけたりは日常茶飯事だろ　
猪木は９０年ころに「中西は相手に簡単に腕や足を取らせ過ぎる」って苦言を呈していた
たとえプロレスと言えども決して相手を信用しきってはいけないっていう教えだよ
猪木は力ー木村のことがあったからそういう新年を持つようになったのかもしれない
ただそういう用心深さがあったから大怪我させられたり大恥かかされたりしないで長くプロレスをできたんじゃないかな
でも普段から簡単に手や足を取られてしまうレスラーは総合に行っても簡単にやられてしまうな　バルセロナのヘビークラスにも出て新日最強とも噂された中西だが実際そのとおりになった

>>514
もっと歴史を勉強した方がいい

では、橋本対小川の一連の試合は、どう解釈したらいいのかな？
あれこそ、不可解で未だに納得いかないよ・・・

>柔道の達人がゴッチと対戦してもほとんどがやられていただろうね

その場のルールによる
「ルール」これ大事だから

「何でもありのルール」で戦ったらアメリカ大統領が世界最強だと前田日明が言っていた　　　

>>522
1.4は小川が猪木の指示で橋本のプロレスに付き合わず、顔面パンチなどレスラーが
対応できない攻撃を駆使し、それに橋本は対応できず、試合を続ける気が無くなった。
という種類の試合で、他の試合は全部“プロレス”じゃね。

それはそうと、ＯＦＧを付けたらプロレスでも顔面パンチ使っていいの？
まあ通常のプロレスだったら顔面に本気のパンチは入れないから問題ないだろうけど。
ＩＧＦとか、有耶無耶で使えるようになってる気がする。

>>516
仰るとおりだろうね
それをゴッチの流れを組むジョシュが吉田戦で証明してくれた

カール･ゴッチはキックを多用する前田日明に対して
「アキラはマーシャルアーツの選手になったのか？」と苦言を呈していた　　　　

猪木が長くプロレス出来たのは、新日のオーナーと言う立場と権力のおかげ。
プロレスや格闘技の技術ではないよ。
猪木の技術はUWFが出現した時点で時代に取り残されているから。

ジョシュはドーピング使用者で、総合の実績は眉唾モノだね。
ジョシュはオーソドックスなキックボクシング&レスリングのMMAファイターだよ。
ゴッチ技術を駆使してMMAで勝った訳じゃない。
何か勘違いしているよな。

>>516ゴッチの技術なんて柔道の達人には通用しないよ。
ゴッチの関節技なんて、
柔道で寝技が得意な奴には極められない。
逆にゴッチなんかは投げ飛ばされて終わり。

スレの流れをぶった切っで済まないが・・・

猪木がやってたことは、全日本と差別化するためだけじゃないと思う。
純粋にプロレスにも強さの部分は必要だってことでやってたんでは？
プロレスが総合で通用するかどうかとか云々以前に、
プロレスにもプロレス内での強さは必要ってことでね。

・・・続く

ゴッチは神格化されすぎだな

そう。
猪木はあくまで「プロレス内の強さ」。真剣勝負、格闘技的な強さではない。
異種格闘技戦や格闘技世界一決定戦はビジネス。
そこを勘違いしてはいけない。

プロレス格闘技化の体系を作ったパイオニアは修斗を設立した佐山。
そして修斗設立時に佐山は、プロレスはエンターテイメントとはっきりカミングアウトしていた。
今は佐山自身がレジェンドプロレスでプロレスをしているのでプロレスの発言は変わっているけどね。

試合上（舞台上）では強さ云々は不要。だからそんなモノ（強さを問う練習）やる必要なし。
それが馬場のプロレス観。馬場からしたら、なんで猪木達はそんな事する必要あるの？ってね。

双方のプロレス観の違い。

ちなみに馬場が一貫して猪木の対戦を受けなかったのも、猪木を信用してなかったからだと想像する・・・。

まぁ、なんつーかプロレスの魅力というより、俺にとっての猪木の魅力というのは、
「これは、ひょっとして？」というのは抱かせるプロレスラーだったのかもしれない。
また、俺にとって最後に熱くさせてくれたプロレスは橋本vs小川。これもまた猪木絡みであった。

実際は坂口が強くても、俺にとっては「だから何？」だね。

>>532
ぶっちゃけ新日本（UWF）はゴッチを神格化することで商売してたわけだからね
「ゴッチは世界最強」「そのゴッチの弟子の猪木（UWF）は最強」という
新日本（UWF）を一番儲けさせたギミックなんだよ
いまだに騙されてる人も多い

プロレスはプロレスの良さがある。
総合格闘技は総合格闘技の良さがある。
どちらが良い悪いではなく、それぞれ良さがある。

だからこそ、きちんと線引きをするべき。
猪木でさえIGFでプロレス、キック、総合とキッチリ線引きをして試合をしている。
昔とか30年前とか、だから何？
今の現実をしっかり見るべき。

>>533
永田がヒョードルなど他業種の人に比べ、強い弱いとかではなく、
新日本の中で永田は強のか弱いのか？どのレベルにいるのか？
それを計るガチの場を、年に1回開催してほしいとは願ってるが、興業としては成り立たないだろな。
競技として地味でアマレスみたいな感じになるだろうから・・・。

「ゴチャゴチャ言わんと、誰が一番強いか決めたらええんや！」（前田日明）
まぁUWFでの過程やパンクラスでの実験などは行われてきた。
結局はプロレスのガチ試合を興業で成り立たせるのは困難ってことで現在に至ってるんだよね・・・。

>>534
＞実際は坂口が強くても、俺にとっては「だから何？」だね。

そういうこと
猪木ファンなら猪木をプロレスラーとして評価してほしいね
たとえば高田がヒクソンに負けたってプロレスラーとしての評価は
１ミリも下がらないとオレは思う

>>493
>>そもそもシュート技術は、シナリオ破りやハイライトを潰すレスラーを制裁する為の裏技。
>>格闘技として強さを競い合う技術では無いと言う事。
>>シュート技術をMMA技術と同列に扱うのは、愚かだ。

その通り。武藤が言った有名な「猪木は格闘技的な真剣勝負なんて一戦もしてない」ってのも
あくまで格闘競技の真剣勝負に限定してあって、プロレスや異種格の不穏試合でのシュートを否定してるわけじゃない

逆に言うと、武藤はその二つをゴッチャにしたがる猪木を批判した。それ別だから！っていう

・・・個人的な結論

>537で書いたようにプロレスの競技化（ガチ）は無理だろうから、
たま〜に、橋本VS小川みたいな仕掛けは欲しいな。
ドキドキ、ワクワク感。これは総合でも味わえん。

「ひょっとして？」を味あわせるのは猪木しかおらん。

>>514
>>「プロレスリング」って名称、やっぱおかしいよね

見てない人はハッスルみたいなもんだと勘違いしがちだが、今のＷＷＥは極めてシリアスな世界観のプロレスをやってる
ただ、彼らがカミングアウトで変わった事と言えば、試合以外の部分だったりする
「レスリング」って言葉を使わないし自分達を「プロレスラー」とも言わなくなった

Ｍ高橋が高橋本で「プロレスラーはライオンのように強い」なんていうから
いまだに幻想を捨てられないプヲタがいるんだろうね

ライオンのように強いプロレスラーもいるけど
（たとえばルスカみたいなのがプロレスラーを名乗れば通ってしまう世界だから）
そうでないレスラーのほうが圧倒的に多い

無駄にスクワット何千回やったとか、どんぶり飯何杯食べたとか、店の酒が無くなるまで飲んだとか
そういうのがプロレスラーの強さって事にしようぜ

総合格闘家が無駄のないトレーニングをして、カロリー計算された食事をし、酒や煙草を一切やらないストイックなトレーニングをしてます
そんな話されてもつまんないだろ？

スクワット何千回もどこまで本当なのかなと思うけどねえ
オーバーにいうのがプロレスラーの仕事だから

ＷＢＣもカウント２．９９やっているのに何でプロレスだけいちゃもんつけられなきゃいかんのか　

別に誰もプロレスのカウント2.99に、文句つけていないぞ。

レッスルマニアもあるし、
会社の名前にもレスリングが残ってるじゃん

>>530

基本的に同意。

長州がゴッチ道場に来たとき、スパーで長州を極められなかったゴッチは、長州の肛門に指を入れたという。
新日道場で無敗だった長州をはじめて極めたのは木戸だが、木戸が長州を極めることができたのは、長州の肛門に指を入れたからだという。

プロレスに入りたての長州にさえ敵わなかったので、師弟そろって肛門に指を入れたゴッチと木戸。
ガチ競技のトップクラスの選手っていうのは、プロレス村の住人とは比べるべくもない。

ガチ競技５０００人の中のトップクラスと、プロレス村５０人の中トップクラスでは、同じ「トップクラス」という言葉を使うこと自体が不適切。

>>530
現にゴッチの技術を使うジョシュが金メダリスト吉田を寝技で弄んでる

>>544
スクワット千回とかは体がキツいだけじゃなくて時間かかるからね
その意味で効率の悪いトレ
>>547
レッスルマニアは歴史ある大会名だから。会社の名前はあんま関係ない
番組内で自分達の事をプロレスラーじゃなくてＷＷＥスーパースターと言うようになった
あと、原語は忘れたけどプロレス界が「業界」になったり
アマレスの経験が無い人まで全員レスラーとは言わなくなった、ということ

>>548
藤原がゴッチの技術でウイリアムルスカを極めまくってるよ

アメリカ人はプロレスはレスリングじゃないなんて思ってないから、
べつにたいして関係ないんじゃね
英語のページ見ても、みんな肩書きレスラーだし

ゴッチがモノクロでジャーマン決めてる写真はプロレスの写真で一番美しかったな

>>552
日本と同じで、あっちにもオールドファンたくさんいるからね。プロレス＝レスラーの人達もたくさんいる
俺が言ってるのは、単にＷＷＥでのカムアウトってのは試合内容とかじゃなくて、レスラーからスーパースターに
呼称が変わっただけだよ、って単なる事実を言ってるだけよ。別に日本もそうするべき！とか言ってるわけじゃない

ＷＷＥはさぞかし凄いカムアウトをしてるんだろ、って思ってる人達もいるけど、それぐらいのもんだよと

>>551
プロレスラー３年生くらいの藤原にねw

本気でプロレスで食っていこうとしてるルスカがプロレスの練習であてがわれた若手の藤原の技をかけられて
一生懸命覚えようとしてただけだろ。

３流レスラーながら後に過剰に持ち上げられて勘違いをした藤原が件の過去のルスカのプロレス特訓のことを
自慢げに話したことを本気にするなんて柔道オリンピック金メダリストの実力を甘く見過ぎであり世間知らず過ぎ。　

つか、練習で凄かったって話は話半分で聞かんと
小川が凄かったって話もあったし、インターの後輩による、高田の寝技は実は強い話とか
いちいち真に受けてる奴はアホ

本当の事実や真実を書くより嘘デタラメを面白おかしく書く方が本や雑誌が売れる。
だから週刊誌の記事なんかデタラメばっかり。
プロレスはガチであるという本当のことを書いても面白くともなんともなく
それでは本や雑誌が売れない。
だからプロレスは八百長であると嘘八百のデタラメを書いて本や雑誌を売る。
その方が面白くて売れるからな。　　　

皆さんが言うほど高田さんは弱くない。力が強いし、上になると動けない
とにかく力が強い、とかなぁ
単にスパーした当時の体重差だけだろ、っていうね。お世辞でも技術を褒めろよｗ

>>549
キャッチだろうが柔道だろうが、
MMAやる時にはMMAにフィットさせなきゃならんわけで、ジョシュはフィットさせることが出来たってわけだ。
それは個人的な能力で、逆に上手くフィット出来ない柔道家やら他競技選手も居るってこと。

ジョシュがフィット出来た→ゴッチ技術が通用するは必ずしもイコールじゃないし、
結局MMAで使う技術ってのはMMA用にアレンジされたものなんで、別モノに考えたほうがいいな

ジョシュは二回ぐらい薬物検査に引っ掛かってる。しかも最初はかなり若い頃
薬物フリーの日本格闘技興行じゃバキバキなんだろうし、何かまともに評価するに値しないね
腹が出てるタプタプ体型だから薬物やってないだろ、みたいに思うのは素人の発想

まったくプロレスラーのいうことはどこまで本当なんだか
最終的にはわけがわからなくなるね
それってカミングアウトしたとしても変わらないんだろうなあｗ

プロレスでのシュート技術ってのはある意味、リング上での護身術って事なのかもね。

どうなのかな
前田が「試合の流れを変えようと浜口さんにナマ入れたが全然相手にされなかった」といっていたが
本当に喧嘩の強い人は柳に風とばかりに受け流すのかもね

>>551
入門数年の藤原がルスカを極めまくったと話しているってのはどっかで読んだが、極めまくったっていうのはさすがに吹かし過ぎだろww
藤原曰く、自分だけじゃなくて木戸も極めたって話だが、おそらくは足関節を覚える前のルスカに足首やら膝やらを運よく極めたってことなんだろうな。

ルスカの強さってのは、長州も坂口も手放しで自分より上だと認めているレベル。
ゴッチは長州ですら持て余したのに、藤原や木戸がルスカをまともに相手できるはずがない。

藤原、荒川
このあたりは結構吹くからなｗ

５５５さんが言ってる内容だろうね
ルスカにプロレスの動きや流れ、極める形を藤原や木戸が教えてたんでしょ
最初からガチスパーでルスカに藤原や木戸が極めまくれるなんて笑っちゃうくらいありえないし、どうせ前田あたりの先輩のヨイショやオダテだろ

藤原がルスカを極めたと言っているのは
お父ちゃんと小学生の子どもが相撲を取って
「お父ちゃんに勝った！勝った！」とはしゃいで
「お母ちゃん、お父ちゃんに相撲で勝ったよ！」と自慢しているようで実に微笑ましい　　　　　

>>530
投げられてＫＯなんて滅多にないぞ

立っても寝ても関節のスペシャリストゴッチに捻られて終わり　誘いの動きにほいほい乗ってやられる

昨日も書いたがずる賢さが全然違うよシューターゴッチクラスは

バックを取る動きもゴッチが上

そもそもゴッチは裸(ショートタイツとリングシューズ)で戦うしな

まず長州の肛門に指入れたのはゴッチなのか木戸なのか藤原なのかはきりさせてから書き込んで来い

藤原が三流レスラー？ｗ

たまには英語も読んでみようよｗ

ゴッチ直伝の関節技の使い手としてアメリカでセミナー開くと毎回盛況で大儲けしてるんだが

実際にscientific wrestlingを実践している人と日本語ＨＰだけ読んで分かった気になっている人とは受け取り方が全然違うなｗ

>>562
それは勿論ある

ドラッグやったり池沼やキチガイや切れて見境つかなくなるやつや普通に性格悪いやつ、仕事上のライバルなどから身を守れるのは自分の技術だけ

プロモーターにあいつを制裁しろと吹き込まれる奴もいるだろうし

だから昔のレスラーにとってはある意味必須の技術だった

フジワラ・アームバー

>>568
>>570
>>571
まるで見てきたような話っぷりだねｗ

そもそも吉田や石井見てたらルスカの寝技なんてたかがしれてるのがわかるでしょ
石井なんて安田に極められたバンナですら極められなかったのにｗ
本物のゴッチの技術を継承してる藤原ならルスカを極めて当たり前

＞本物のゴッチの技術を継承してる藤原ならルスカを極めて当たり前

だから、見たのかよ、って話だよ
見ていない以上は藤原よりも長州
猪木よりも武藤のいうことを信じるよ

プロレスラーのガチの強さってサブミッションレスリングのことだと思ってたけど
肛門に指入れるとかまで含めるならまあ格闘技とは違うな。
でも肛門とかマウスフックやノーズフックとか有りでもグレイシーのほうが強いと思うけどね。

藤原のアキレス腱固めなんて坂口は余裕で外したからね。
藤原がルスカを極めたていうのも眉唾だよ。

今は猪木自身がIGFでプロレス、キックボクシング、総合格闘技とキッチリ線引きしているからな。
シュートやゴッチの技術と言っても、今の猪木の線引きが全てだよ。

そもそもシュート&ゴッチの技術は、シナリオ破りやハイライト潰しをしたレスラーを制裁する為の技術。
ルールが整備された真剣勝負の格闘技で、強さを競い合う技術ではない。

ゴッチの所で昔ちょっと練習したぐらいでゴッチ技術が凄いなら、時間的にはレスリングやキックやMMAの道場の方が長い訳で。
レスリングやキックやMMAの方がよっぽと凄いと言う事になる。
総合で、はっきりとゴッチテクニックとわかる形で極めた場面は無い。

>>573
動画も上がってるしアメリカサイドのhpなどに当たれば分かること
そもそもレスラーのシュート技術に関しては俺なんかが足下にも及ばないほど膨大な検証と研究がある
プロレスが強さから離れだしたのはバディロジャースあたりからなのかな？
有名所では

高田もヒクソン戦の後ゴッチから習った技術は全く役に立たなかったと言ってたし
ライガーもパンクラスのリングでみのるとガチやって何も出来ずに秒殺されて
その後柔術の道場に通い始めたからね。
彼らを見ると新日道場の技術なんてガチの世界では全く無力なことがよくわかるよな

その試合が、ランカシャースタイルのレスリングで行われるものならば、
ゴッチ等の技術は有効ではなかろうか
(ケツの穴に指つっこむとかは別のお話)

とにかくその場のルールが重要なわけですよと

>>579
ゴージャス・ジョージだろ。

シュート、シュートというけど具体的にどんな技なの？
殴る、蹴る、関節を極める、くらいじゃないの？

相当な実力差がないと関節を極めることは不可能だとわかっているので
有効なのは、殴る、蹴る、くらいしかないよね
そんなもの技術でもなんでもない
結局度胸さえあればシュートはできるってことじゃないの？

>>581
新日本やＵＷＦの道場でゴッチはタックルを教えなかったという話だよね
だとするとどうやって相手を寝かせるわけ？

佐山がいうように相手を寝かせることができなければ関節は極められない
佐山は相手を寝かすためには打撃が必要だと思ったからキックの練習を始めたといっている
要するにスタンディングの状態から関節を極めるまでの一連の流れを練習しないと無意味なんだよ
新日本やＵＷＦの道場でそういう練習をやっていたのですかって話だ

相手を寝かせることができなければ関節は極められない
そんなことは坂口、長州、マサ斎藤レベルならプロレスを始める前から知っていたと思う
でも新日本の道場ではそんな練習はしなかった
なぜか
プロレスには必要がないから

船木ヒクソン戦で頭突きと肘打ちを主張してたけど試合中船木が頭突きや肘を入れる態勢になってないんだよな。
肛門に指入れようとしても無理。それくらい差があった。

藤原のフカシ話を真に受けるな
それが結論

>>586
相手を寝かせる→相手の動きを制限する→関節を極める
結構大変な作業なんだよね

だったら、空手やボクシングのように一撃必殺の打撃を磨くか
柔道のようにつかんで投げる練習をするか
そっちのほうが効率的ということになる
ＭＭＡで打撃の比重が段々大きくなってきたのも当然なんだよね

>>578->>588
>相手を寝かせなければ関節を極められない


お前な、バカな戯れ言にも度が過ぎるわ。
なんでこんな奴が一番熱心にプロレスを語っているのか… 呆れるわ

そもそもジョシュのゴッチ流だって日本のプオタ向けのリップサービスだろ。

だいたい藤原ごときがあのルスカから極めるなんてあり得ない話。

>>589
え、なぜ？どうして？

>>588
そんな当たり前のことを結構大変なんて言っちゃう所がすごいな
打撃はドラゴンボールのかめはめ波じゃないんだからｗ

>>589
なんかいうときは、ちゃんと理由も添えようぜｗ

あの吉田がゴッチ流のジョシュに寝技で遊ばれてたからね

>>592
＞そんな当たり前のことを結構大変なんて言っちゃう所がすごいな

そうかな？
でもまだ気がついていない人がいるわけでしょ？
そういう人がいまだにプロレスに幻想を持っているわけでしょ？

パンチを捌いてリストロック…

アマレスよりもプロレス技術の方が喧嘩には有効なんだよ

>>594
だからそれはジョシュが凄いんであってゴッチが凄いんじゃないんだよ
何度も言わせるな

>>592
ここにも１人いるよｗ　>>596

>>598 お前な アマレスルール知らんのか？

純然なる競技者がルール範疇の仕掛けしか出来ない設定でプロレスを語る奴などいないだろ

そんな間抜けに近いよ
お前はな

>>599
ごめん、なにいってんだがよくわからんわ

だからバカだと言ったろ
お前はな

あっそ

寝ないと関節技が極められない などと低能丸出しだ

どこに出ても笑われるよ
お前はな

あっそ

お前はお前だ

長州の肛門に指を入れたって、話しも本当かどうか分からんよな。
この中に現場はもちろん、動画や写真を見た人はいないんだしな。
ひょっとすると指じゃなくてチンポだったのかも？

>>493って昔流智美が別冊宝島で書いてたことだよな。
誰だかが素人に指噛まれて目玉をえぐったとかダニーホッジならホイスやヒクソンの鼻や耳を毟り取るだろうとか。
そういうシュート話も初期UFC見たら吹っ飛んじゃったんだよな。
実際ゴルドーはホイスに噛みつきや目潰し仕掛けたけど返り討ちにされたし。

>>596
新聞の社会面にも
「プロレス技で死亡」とか記事になっているもんな
アマレスの技で死亡なんて記事は全然見ない　　　

>>584
プロレスは６０分１本勝負という長期戦なので相手がじれて突っかかってくるまでじっと待つ　

なるほど

木戸は長州の肛門に指を入れた後、指のニオイを嗅いだのだろうか。
ひょっとしたら舐めたのかも知れない。

短足の木戸からなぜあんな足長の娘が生まれたのだろうと昨日テレビを見ながら思った

>>612
俺も思った。
坂口の息子といい浜口の娘といいレスラーの子供は優秀なのが多いな

>>611>>606>>358>>323>>349>>303>>302>>300>>298>>297>>293>>290
>>272>>188>>360>>361>>399>>398>>391>>397>>430>>396>>435>>402
ねーよ、それ全部お前ら自身の方じゃん、一緒にしようとすんなよ
お前らみたいな毎日メシ代わりに長州の肛門ナめて糞老人のウンコ食ってるようなゴミクズ汚物どもが
何やっても自虐にしかならんわ

＞ゴッチ直伝の関節技の使い手としてアメリカでセミナー開くと毎回盛況で大儲けしてるんだが

えーと、チミの世界だと成人一日当たり幾らの純利で大儲けなの？ｗ

>>583
それだけあれば十分だろ

他に何がいるのか聞きたい

チョークとパウンドは正統的なレスリング技術とはかけ離れすぎててあまり感心しないし美しくないと思うんだが

>>583
その関節技を極めたのがゴッチとその弟子　特に藤原

彼らは関節を極めるのが難しいなんて知ってるに決まっている

そこでフェイントや餌まきが重要になる　その辺を研究したわけだ　心理面とかからのアプローチとか

でもＵＦＣ見てたら結構関節も決まってるんだけどね

まあ結論から言うと君が考え付くようなレベルのことは彼らはとっくの昔に気付いていて対策を打っているってこと

桜庭なんかわざと相手にバックを取らして腕や足を取っていた　アマレス上がりはバックががら空きだと長年の習性として反射的に取ってしまう

そこが思うツボな訳　分かりやすく言うとゴッチらはそのようなことを研究していた

>>617
ゴッチも藤原もＵＦＣに出ていないので
評価の仕様がない

ＵＦＣだけじゃない
ゴッチも藤原もおおやけの場でガチをやっていないので
評価の仕様がない

>>584
高田の言ってるとおり新日ではバックを取れと教えていた

そこから相手をテイクダウンする　またバックまで行かなくてもサイドから崩すこともあった

正面からの両足タックルはほとんどなかった　しかし片足タックルや払い越し、スライディングレッグシザース(カニ挟み)、その他色々崩し技は有った

猪木のアリキック(ローキック)などもポジション崩せるし腕を取ってのハンマーロックや手首を捻る動きとか至近距離ならエルボーとかバリエーションは無限にあるでしょ

全日が全員ガチ童貞で新日にコンプレックス有りまくりだからといって味噌も糞一緒にしてはいけない

淵が認めてるように新日と全日はどちらも巡業で八百長してると言っても目指しているものや技術水準(とりわけグランドテクニックや関節技。スープレックスやブリッジの技術)には天と地ほどの差があった

総合を持ち出して味噌も糞も一緒にしないで欲しい

>>620
味噌（ガチ）と糞（ヤオ）を一緒にしているのはお前だ

>>595
今時持っている人なんていねえよｗ

３０から４０年前新日が世界の最強集団だったていうだけの話だ

昔はアマレスや柔道や元力士などの受け皿がプロレスしかなかったしね

プロ柔道も有ったそうだが成功しなかったようだし

グレイシーやＵＦＣの出現で何もかも変わってしまったよ

それまではゴッチやテーズ、ゴーディエンコ、ドリーファンクｊｒ、ホッジ、ロビンソン、猪木、ブリスコ、ボック、アンドレ、など最強クラスの人材をプロレスが独占していたからね

遡ればフランクゴッチやズビスコ、ストラングラールイスとかサンダーザボーｅｔｃなどに行き当たる

>>596
五輪金のイブラヒムは無名の藤田にＫＯ負けｗ

総合王者だったケーアも藤田に惨めな敗戦ｗ

新日最強ｗ

>>622
＞今時持っている人なんていねえよｗ

いるじゃん、ここに
お前のことだよ

>>597
アホか　ゴッチの技術を習った以上そんな議論成り立つか馬鹿

本人マジでゴッチが好きみたいだしｗ

>>622
＞３０から４０年前新日が世界の最強集団だったていうだけの話だ

３０年前に新日本にいた武藤が「最強集団じゃない」といっているんだけどな？ｗ

>>605
もう少し詳しく明説するとヤオバカはヤオバカ

猪木ーアリスレで完全論破されてこっちに逃走ｗ

しかし全日馬場オタってことをあっさり告白

単に猪木をdisりたいだけのためにプロレスを貶める５０代無職ｗ

>>627
そういうお前は、猪木アリ戦はガチ、３０年前のプロレス最強を信じる
５０代バイト店員

こんなに盛り上がるのを見るとプロレスはあの時代として正しかったんだな。
ウルトラマンやライダーを食い入るように見たように虚構であった方が熱中した。
ガチならテレビの放送にマッチしなかった。毎週確実に面白くするためには必要な虚構でもあった。
見る側の目が育ったからあれこれ突っ込みたいだけで優れた娯楽だったな。
客観的尺度で何もかも分析出来るジャンルだったらすぐに飽きる。

>>624
馬鹿かお前

今の新日からＵＦＣ王者なんて１００年経っても出るわけないだろｗ

新日系列のロス道場からはＲＹＯＴＯがＵＦＣライトヘビーを取ったけどなｗ

ロス道場に数年篭ってもヘビーはきついだろうね　藤田も年を食い過ぎた

プロレスの相手の技を受けるって言う習性を抜くだけでも数ヶ月かかるのが現実

>>626
武藤なんて途中から新日の商売仇じゃん　そういうのをポジショントークっていうんだよｗ

ゴッチが出てこなくても猪木や藤原で十分な相手だわなｗ

>>628
残念ながら医療職で今日もきっちり２０時まで働いてきたよｗ

ウソだと思うなら医療関係のこと質問してみたらｗ

>>629
いやいや、ウルトラマンもライダーも全員集合も
ＵＦＯも超能力も川口浩探検隊も、そしてプロレスも
当時から突っ込みどころ満載だった
ある意味、突っ込みながら見ていたんだよ

昔はアマレスや柔道や元力士などの受け皿がプロレスしかなかったしね

プロ柔道も有ったそうだが成功しなかったようだし

グレイシーやＵＦＣの出現で何もかも変わってしまったよ

それまではゴッチやテーズ、ゴーディエンコ、ドリーファンクｊｒ、ホッジ、ロビンソン、猪木、ブリスコ、ボック、アンドレ、など最強クラスの人材をプロレスが独占していたからね

遡ればフランクゴッチやズビスコ、ストラングラールイスとかサンダーザボーｅｔｃなどに行き当たる





これに反論できるならしてもらおうか

８０年代までプロレス最強説があったのはそれなりに理由がある

まあレスナーはＵＦＣも取ったんだけどねｗ

もう少し勉強した方がいいよｗ

昔から猪木や新日好きだったけど
リョートやジョシュ、レスナーまで持ち出すってどうなんだろうね

>８０年代までプロレス最強説があったのはそれなりに理由がある

プオタの一部(ガチ派)が救いようのない馬鹿だったから

>>631
武藤は新日本時代から「猪木さんはガチなんて１つもやっていない」
とぶっちゃけていたよ

>>632
お前みたいなバカが医療関係だなんて
おちおち病気もできないなあ

>>636
じゃあお前は対抗し得る団体なり競技を挙げてみろ　できるもんならなｗ

>>633
だれも川口探検隊の話なんかしてない。
ライダーはカード欲しさにスナックを食べずに川に捨てて社会問題になった。
本気でカード集めさせる程熱中させた。超能力もインチキを主張する人も多かったが
テレビの前でスプーン曲げをした子供は大勢いたし実在を信じてる子も大勢いた。
突っ込みながら見てたからそれがどうだってんだよ。醒めて見てたわけじゃ無いんだろ。
実際にどう影響を与えどう行動させたかまで考察しなきゃ意味ないでしょ
プロレスだってゴールデンで高視聴率とってたりチケット買って見てたんだから
そうさせた時点で成功だぜ

>>637
ハイハイｗ

少なくとも２試合はやってる　２試合とも騙し打ちでもなんでもない

総合って物がそもそもなかったからルール等の整備は進んでいなかった

それが全て

>>638
柔道だよ

柔道出身の武藤が新日本に入って誰にも関節を極められなかったといっているんだから
少なくとも「柔道＞プロレス」だろ

>>640
ところでお前はその医療機関でプロレスの話はするの？
猪木アリ戦はガチなんだぜ、とか

柔道一応苦戦

>>568
>>投げられてＫＯなんて滅多にないぞ

いや、結構あるよ。パッと思い付くだけでもランペイジが二試合ぐらい
ティトがタナーに決めた奴や、フラシャムが誰かをＫＯした奴とか
投げＫＯは結構ある。最近ないのは総合のレベルが上がってるから出、現在でも素人が投げられたらかなり危険

バスターは危ないから、っていう理由で禁止している格闘技もあるぐらい

>>607
初期ＵＦＣは力士幻想とか、反則しまくれば勝てる幻想を吹き飛ばしたよな
反則すれば相手に一生残るようなダメージ（失明など）を与えられるけど、別に試合で勝てるわけは無い

ＵＦＣ以降もまぶたや唇を引きちぎったらどうする？みたいにいってるアマレスラーがいたけど
そりゃ単なる嫌がらせに過ぎない。アドレナリン出まくってる状態なんだから、殴るなり絞めるなりして相手の意識を
飛ばさないと試合には勝てない

新日道場幻想みたいのを持つのも考えた方としては楽しいかもしれないけど
新人の武藤が「入ってすぐ俺が一番強いぐらいに思ってたからね」ってのが答えの一つかと

別にプロレス幻想を持つのは構わんけど、逆に柔道や武藤みたいなフィジカルを舐めちゃいけない
そこらへんはある程度合理的にならんと、いわゆる「」つきのアホなプロレスファンのまんまよ

�@プロレスは真剣勝負
�Aプロレスラーは強い

と信じてきた人が�@を高橋本で否定されてしまった
残るのは�Aだけ
�Aが最後の砦なんだろうね

高橋本出た直後には、「高橋が裁いた試合だけがヤオ」とか「他の団体は新日に上がる時だけヤオを強制される」
なんて言ってる人がいたけどｗすっかりいなくなってしまったなｗ

>>644
レスラーは受身が仕事だからレスラーには無効だろ　素人なんてここでは問題にしてないわけで

柔道で気を付けるのは裏投げくらいか

レスラーのスープレックス系の方が有効だろう　スバーンがやったみたいに

>>649
ランペイジにＫＯされた人の一人はプロレスラーだよ
しかもハードヒットのプロレスしてた人

あぁ、でも、今調べたら石川はスラムでのＫＯじゃないな
忘れてくれ
スラムＫＯは佐竹とアローナだ

>>647
はあ？いまだにプロレスが強いなんてだれもおもっちゃいないよ

�@　３０〜４０年前は総合がなくてアマレス、柔道などの受け皿がプロレスしかなかった

�A　ルスカやアレン、イワンゴメスらが在籍していたしゴッチ系の技術も伝承していた

�B　ゴッチ猪木藤原佐山でＯＦＧなど真剣に対格闘技を研究していた

�C　モハメドアリと対戦した

�D　彼らの多くは180ｃｍ９０ｋｇ以上の体格を誇っていた



以上の５点から”８０年くらいまでは”新日が世界最強集団だった　但し本当に使えるのは3〜4名くらい

反論あればどうぞ

世界最強を決める場所なんて
当時なかったんだから
それこそ私見でしかないじゃん
しかも対格闘技を研究していた
のが理由って…

>>652
何をもって「最強」としてるのかわからんので、もしかしたら、そういう事を吹いてる人達の興行内での最強、って事
なのかもしれんけど

単純な最強で言ったら、米ソ・イスラエルの特殊部隊が一番強かったでしょ
別に銃やナイフを使うという意味じゃ無くて、素手裸体での格闘技としても一番発展してたかと
新日が最強、ってのは、まず人数が少なすぎる、人種が固定されすぎてるみたいな面で、全く有り得ないよｗ

ゴッチ、猪木、藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口、藤田

上から5人誰でも選んで対戦すれば70〜８0年代ならどこの集団にも勝ち越すだろｗ

グレイシーなんてそのころ誰も知らなかったわけだし

>>655
藤田、ゴッチは年代的に外れるか


研究は新日最大の長所の一つだよ　他格闘技との交流、技術の導入と言ってもいい

対他格闘技を研究していない格闘技なんて井の中の蛙、オナニーに過ぎない

>>654
言うに余ってそんなのまで持ってくるかｗ　それはそもそも競技じゃないしｗ

そんなの出すんならコマンドサンボ最強かもよｗ

>>655
まったくダメだろうねｗ
アマスポーツからプロレスに転向した人が、どれだけ強いか？って話でもあって

あなたがブレブレなのは「最強」の定義なのよ。プロレスで最強、なら誰も文句言わんけど
今で言うＭＭＡとか90年代の初期ＶＴみたいな意味で最強だと言ってるなら、大間違いもいいとこ

むしろルスカ・坂口・長州なんて持って来て持論の補強にしようとしても逆効果でしかないというか

うん、俺も「そもそも最強って？」って話が聞きたい

競技的な意味なら「どのルールよ？」って話が出てくる
生き残りや殺し合い的な意味なら
それこそ特殊部隊だろうなあw

>>656
>>それはそもそも競技じゃないしｗ

プロレス擁護派がそれ言ったら終わりでしょ

いや、違う！プロレスはフィギュアスケート的な採点スポーツで…という屁理屈をこねるならば
ケーキ作りだって競技になっちゃうけどね

>>653
他格闘技の長所、短所を研究しないで勝てるわけがないわけだし

そういう研究の成果のひとつが殴る掴む両方に使えるopen finnger gloveだよ

今でもufcで使われてるよね

その手の戦いの先駆者ってことだ

チョークやグランドパンチを想定しなかったから後にあっさり抜き返されたけどね

>>657
>>658
グレイシー、ＭＭＡの登場で全て変わったと言ってるじゃん

70〜80年代って何度も書いてるのは意図的に無視ですか？ｗ

>>661
いやいや、言ってるじゃんの
意味がわからないよ
質問に答えようよ
アナタのいう「最強」ってなんですか？
って話よ

>>660
あなたに言いたいのは、「興行として生かす為に世界で一番研究してた」とかレベルにしときなよ
広い世界で、日本の少数のプロレス団体が「最強」で
その根拠が、ルスカ・長州・坂口…なんて、ハッキリ言ってちゃんちゃらおかしい、というか論理が破綻してるよ
彼らは尊敬すべきアマチュアスポーツの猛者。アマの強者を曖昧な持論の補強に利用しようとしないように

俺が想定しているのはホイス登場以前だからチョーク、目潰し、噛み付き、1本と2本の指への攻撃、髪の毛をむしる、
爪で引っかく、グランドでの打撃なしという80年代までの常識的でプロレス以外の競技も販促にしているルール　場外の攻撃も反則でいいと思う　ロープブレイクはどちらでも

勝敗はギブアップか10カウントＫＯかレフリーストップで決めればいいと思う

８０年代以前の話としても、プロレスが最強だったということでは無いんじゃないかなぁ。
だって、プロレスはガチの強さを競うものじゃないからね。
ただ、格闘技の道を追求してきた人が飯を食べていく手段が少なかったから、
稼げるプロレスに人材が集まっていただけでは？

プロレスが人材を育てたのではなく、
有能で素養のある人材がプロレスに来てくれていたのだろう。
新日道場の話をすれば、彼らは彼らなりの考えやアプローチで強さを追求していたのだと思う。
その修練が評価に値すらかどうかは別問題としてもさ。
猪木＆新日本は、「プロレスの試合自体はショーでも、プロレスラーは実際は強いんだ」
ということを胸に秘めていたかったんじゃないだろうか？

>>663
馬鹿か　彼らはれっきとしたプロレスラーだ

坂口は新日の会長まで登りつめ30年以上在籍した　長州も新日の取締役で現場責任者　プロレス生活30年以上だろ　何を寝ぼけているんだｗ

総合が登場するまでアマレスや柔道の受け皿はプロレスしかないのは事実だろ　他の格闘技が受け皿になれたのか？

新日の最大の強みはゴッチ由来の技術だけではなく他格闘技から人材と技術を受け入れ取り込んだことにある　それも世界最高レベルの人材と技術をね




以前から言ってるだろ


80年代までの新日は世界最強の格闘集団で他に並ぶべき集団はない

悔しかったら挙げてみろと何度も書き込んだはず

今更泣き言を言うなｗ

>>666
>>80年代までの新日は世界最強の格闘集団で他に並ぶべき集団はない

なるほど。お前がそれで幸せならそれでおｋ

これも何度か書き込んだが新日には2種類の由来が異なるヒールホールドがあった

ひとつはゴッチ由来

もうひとつはイワンゴメス由来

新日の強さの秘密はそういう地味な研究にある

上の事実はネットで検索すればすぐにヒットすると思うよ

サンパウロでルスカとゴメスがマジでやりあったことなどもヒットするし記録にも残っている

これ以上ワクワクする対戦なんてそうはないが当時のマスコミはほとんど伝えなかったしファンにはその値打ちやありがたみが全く分からなかったｗ

>>667
敗北宣言サンキューｗ

頭が悪い奴のループに呆れて、「じゃあお前の勝ちでいいよ」って言うと
皮肉で言ってるのに、そのまんまに捉えて勝利宣言しだす、というね

少し足りない奴には皮肉を効かせるより、お前はバカだから！みたいな
わかりやすいレス何度も繰り返した方がいいのかねぇ…

>>670
ハイハイｗ

余程悔ししかったみたいだねｗ

70から80年代で猪木、藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口らに勝てる格闘集団挙げてみてｗ

>>671
>>70から80年代で猪木、藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口らに勝てる格闘集団挙げてみてｗ

まず、それが>>655の繰り返し。で、>>655に対する反論に対して、あなたは何も答えてない

とりあえず、>>658>>662の「そもそも、最強の定義は？」とか

持論を言う→反論がある→全く同じ持論を言う、じゃなくて、反論に対して答えないと
あなたは反論スルーして持論を繰り返してるだけ。俺からも言うけど、最強の定義は何よ？
まず、そこから逃げるな

>>672
>>664

>>673
俺が想定する、のは勝手だけど、そんなもんは「最強」でも何も無いわけ
何でグレイシーやＵＦＣを重視してるのか知らんけどね

お前が限定した70ｊ年代や80年代でも、実戦的な格闘技は他にあるし、たかが二十人程度のプロレス団体が
最強だ？ｗ
アホも休み休み言え、と。つか、アーノルド坊や的に言えば、冗談はテメーの顔だけでカンベンしてくれ

>>672
＞70から80年代で猪木、藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口らに勝てる格闘集団挙げてみてｗ

まずさあ、猪木や藤原は新日本の道場で強くなる練習をしていたと言っているが、
ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口はそんな練習していないでしょう
ほとんどが格闘技を引退した選手なんだし

だから新日本プロレスが最強軍団というより、ルスカや坂口の出身母体である柔道や
長州の出身母体であるアマレスが強いということに過ぎないんじゃない？

柔道やアマレスを引退した選手が集まっていたのが新日本プロレス、
猪木や藤原は新日本の道場で強くなる練習をしていたと言っているが、
その技術を試す場もなかったし、試す気もなかった
というほうがより正確なんじゃないの？

もっといえば、坂口やルスカが引退したあとも柔道界では
強い選手を輩出しているが、新日本プロレスが強い選手を
育てたなんて話、全然聞かないし、猪木も藤原も全然最強ではないし

ID:cso072j+0 [20/20]みたいなアホは、新日道場が優秀である、って根拠に

>>藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口

とか持ちだすからな。ボディビル出身の藤原はともかく、他のメンバーが新日道場で強くなった？ｗ
本当に豆腐の角に頭ぶつけて昏倒してろよ。無知っぷりに腹が立つレベル

確かに坂口長州ルスカアレンゴメスは、
新日本の道場で鍛えられてイチから強くなったわけではないよね。
たまたま同じ時期に新日本マットでクロスしたのは凄いと思うが、
新日本最強軍団なるものに話を昇華させるのは、
同じプロレスファンとしてもちょっと痛いと思う。
藤原の名前は出てたけど、他にも栗栖とか荒川とかアマチュアの実績無しに、
新日本道場だけで鍛えられたレスラーのみで最強集団を名乗れないと意味がないと思う。

谷津がさあ「坂口さんや長州さんを新日本に入れて序列として
猪木さんの下に置くことで猪木さんを強く見せていた」といっているけど
そんなこと当時の小学生でもわかっていたよ
だって猪木に格闘技経験がないんだから

藤原に関していえば、道場で坂口や長州に勝ったという話は全然聞かない
格闘技を引退した選手に勝てない藤原をどうして最強と言えるの？

そんな簡単なことを医療機関に勤める、いい大人がいまだに理解できていないなんて
驚きを通り越してあきれてしまうね

>>680
医療機関に勤めてなんかいないだろ？
朝から夜までマトモに働いていた人が、帰宅してから
朝の5時まで2chに張り付いていられる？

藤原と長州か。

藤原が「長州は俺を極められない」と発言したのは何かで読んだ。でも、藤原が長州を極めたって話は聞いたことないんだよな。
木戸が長州を極めた話なら、肛門に指を入れた話と一緒に広まっているけど。

想像するに、藤原と長州がガチでやったら、藤原対石沢みたいな展開になるんじゃないかな。
要は、ポジションをコントロールしているのは常に石沢だけど、そこから先が極められないという展開が延々続くみたいな。

藤原が過大評価されているなら、木戸ももっと評価されていいと思うけどな。
あのルスカが「藤波をスターにするなら、道場で一番テクニックのある木戸もスターにすべきではないのか」と猪木に聞いたっていう話があるくらいだから。
ゴッチも「木戸は実力で猪木を超えていたが、それに猪木が嫉妬したためスターになれなかった」と発言している。

木戸がスターになれなかったのは「華がなかったから」に尽きるが、木戸の道場での実力についての証言はいろいろある。
藤原と木戸の注目され方の違いは、自己演出の巧拙の違いのような気がする。試合内容や発言内容も含めて。
そういう意味では、藤原は「上手なプロレスラー」なんだよ。

藤原は下手だろ？
テロリストでその下手さキャラで売れるようになっただけで

>>682
藤原がプロレス入りしてから関節技を覚えたのならば
長州も石沢も関節技を使えるようになっていて当然だと思う
なぜ長州と石沢はアマレス時代のまま進歩していないと決め付けるの？

木戸スレから転載

859 ：お前名無しだろ：2013/02/02(土) 19:03:24.03 ID:YKKW0Xd20
木戸って本当に技術あったの？
藤原や前田との試合を見ていても、押されっぱなしで全然技術あるようには見えない。


860 ：お前名無しだろ：2013/02/04(月) 21:24:40.92 ID:PYKwEvch0
>>859
木戸はジャブのプロだったということでしょう。
テロリストになる以前の藤原は、変なプライドがあって、負け役をやって
フォールされても、
「実はダメージなんてないんだよ〜」みたいな表情を隠さなかった。
木戸にはそういうところがなかった。よく言えば一流の負け役。
悪く言えば、職務を忠実にこなすだけのサラリーマン、ですかね。

>>859がおっしゃっているのは、そういう話じゃなくて、
木戸には試合途中の攻防でも光るものが少なかったという意味かもしれない
ですが、確かに、おっしゃるような面もありますが、彼もところどころに
地味にテクは出していますよ。

木戸スレから転載


864 ：お前名無しだろ：2013/02/11(月) 07:45:40.11 ID:/SwAvhgQ0
>>860
表現が上手ですね。
おっしゃるとおり、グラウンドの攻防で光るもの見せなかったんですよね、木戸は。

見せなかったのか、そもそも光るものを持っていなかったのかがわからないって感じです。
藤原、佐山、前田とかは、明らかに光るものを見せてました。で、木戸が彼らと対戦すると、彼らにグラウンドで圧倒される場面ばかりでした。

ただ、木戸には技術があったという証言的なものはあちこちであるんですよね。

　○ゴッチがベタほめしている。
　○アレンが「道場で一番テクニックがある木戸をどうしてスターにしないのか」と猪木に聞いたというエピソードがある。
　○Uの若手の誰だったかが「藤原と木戸は別格に強いが、二人は若手とスパーリングするときのスタイルが異なる。藤原はバンバン極める、木戸は極めちゃうよと言いつつ極めないでネチネチ攻める」と証言している。
　○藤原が「木戸さんは無駄な力を一切使わずに、うまくポイントに体重を乗せてスムーズに脇固めを極める。あれは自分にはどうしても真似できなかった。」という趣旨の発言をしている。

木戸が実際にはすごく強い人だったのだとしたら、リング上でそれを見せることなくジョバーとして選手生命を終えたのは凄くもったいないことだったと思います。
新日に復帰して、その後藤原がいなくなってからは格上げされた感はありますけど、グラウンドの攻防で光るものを見せるというよりは、「必殺技として」脇固め等を出すという感じでしたから。


867 ：お前名無しだろ：2013/02/13(水) 23:14:28.74 ID:dKmcj32c0
娘、年収1億
木戸最強

ここまでのまとめ

　・　肛門に指を突っ込まれても苦痛を感じないタイプの選手が存在するということ

一流のアスリートの中には、肛門の内側を鍛えてる人間も居るからね＾＾

指じゃない別のモノだったのかも？

盆と正月が一緒にきたわ！

>>682

木戸はさあ、それこそ高橋本で「もっともガチンコの似合わない男」みたいな
言われ方しちゃっているから、評価しろというほうが無理な相談じゃない？

その木戸にゴメスを押し付けたゴッチと猪木はいったいなんなんだっていう話になるけどさあ
もし木戸がゴメスにガチンコを仕掛けられて負けた場合
「よりによって一番弱いヤツが出て行きやがった」（猪木・談）ってことになるのかね？

木戸はジョバーとしては下手糞だったろ
頭の乱れを気にしてハードな受けは拒むし
(晩年のコワルスキーみたいに覆面かぶりゃ良かったのに)
あとその手のスレを見れば試合中にすぐ勃起する癖があったらしいw
あのキドクラッチも「スモールパッケージや逆さ押え込みだと股間が抑えつけられるから」
出来た産物らしい

まず高田や藤原みたいに新日純粋培養の選手が最強でない限り新日最強説は成り立たんわな。

95年にヒクソンを入団させて新日最強！！ｗｗって騒いだって池沼扱いで終わりだしね(笑)
まあそれに似たような考えの医療機関(笑)の方がここ最近暴れてるみたいだけど


>>691
木戸ってﾁｿｺ小さそうだよな〜

＞まず高田や藤原みたいに新日純粋培養の選手が最強でない限り新日最強説は成り立たんわな。

まあそういうことだね
師匠が強ければ弟子も強いというなら、
柔道の小川や吉田の弟子は全員オリンピックに出なければおかしい
ましてプロレス団体は強くなることが目標ではないんだから
そんな簡単なことがなぜ医療男にはわからないのか、謎だね

高橋の主観は別として、ゴメスが挑戦してきたときに、長州でも佐山でも藤原でもなく、木戸を指名したっていうのは、ゴッチと猪木が木戸の強さを評価していたからにほかならないと思うんだが。

>>655 ：お前名無しだろ：2013/03/10(日) 03:59:20.04 ID:cso072j+0
＞ゴッチ、猪木、藤原、ルスカ、アレン、ゴメス、長州、坂口、藤田

ゴッチ、ルスカ、アレン、ゴメスは新日本の社員じゃねーだろって話だし
藤田に至っては年代が違う。馬鹿かと

>>694
木戸ってプロレスに入る前、なにか格闘技経験ってあったのかい？

>>694
かなり厳密ないいかたをするとね
�@坂口や長州のようにプロレス入りする前に格闘技の実績があった
�A高田や船木のようにガチンコの試合をやった

この２点でしか我々素人は強いか弱いかの判断ができないんだよ
クチだけなら大阪城でも建つというけどさ、ゴッチがなんと言おうが
猪木がなんと言おうが、ガチの実績がない人の実力を判断することは
我々にはできないんだよ。わかる？

高橋本で長州が強いと言われてるのに長州は試合でサソリやラリアットを得意としてたからプロレスの試合ではなかなかわからないからな。
安生とやった時は強いと思ったけど。

>>666
これもそもそも論理のすりかえで、プロレス界に30年以上在籍したからと言って職業プロレスラーではあるが強さとは全く無関係だろ。

あくまでルスカも坂口もゴメスも他の格闘技の下地があった上で強い訳であってそれイコール新日は世界最強の格闘集団には当然ならない。

新日の最大の強みはゴッチ由来の技術だけではなく他格闘技から人材と技術を受け入れ取り込んだことにあり、
その結果、新日は世界最強の格闘集団と名乗るなら、ルスカや坂口やゴメスが持ち込んだ技術を継承しているはずの
高田・前田・藤原・船木等純粋培養の選手が最強でない限り新日最強説は成り立たないな。
こいつらみな弱いってバレてるけどｗｗｗｗｗ

お前は新日最強軍団と言いながら結局他の格闘技の方が強いと言ってるようなもの。
まず新日のみで強さを追求した選手がどの程度強いのか実績を教えてくれ。

素人相手の道場破り相手とか、海外でのサブミッションセミナーが大盛況(笑)とかそんなものではなくね。

>>698
安生！(笑)

バランス崩しっこの相撲じゃないんだから、ウエイトが30kgも違う相手との試合に、強いも弱いもないだろ(笑)

前はU系のスレをよく見てたけど藤原の関節技セミナーの話って一度も聞いたことないんだよな。
このスレで大盛況とか初めて聞いたけど全く聞いたことがない。

>>696
木戸は国士舘高校で柔道やってた

安生戦はコーナーに追い込めてからの長州の攻撃が全部寸止めなのがなぁ

その後の会見で「俺を怒らせたら大したもんだ」だから。

>>699
藤原も新日はいる前に、金子のところいたんだろ。
どの下地があろうが、そこに属していれば、その団体がといってかまわないよ。
講道館の西郷四郎なんか、会津のお留め流が下地にあるが、柔道代表するじゃん。

>>702
初耳だなあ
なぜその経歴を前面に押し出さなかったのだろう？

>>674
ルスカやアレンにゴメスもいて最強でないなんて斬新な意見だなw

>>699
馬鹿馬鹿しい 親日に在籍してたら親日の正社員
そいつが強ければ親日が強いと判断するしかない
何年も一緒に練習して新しい技も多く学んだ
馬鹿も休み休みに言え
いくら全日がドウショウモナイ最低の屑集団だったとはいえ親日も一緒にされるのはいい迷惑w

>>705
坂口いるのに高校レベルで売りにするとか タイトル取ってるならともかく

>>693
ヤオバカも自演覚えたんだなw
乙

たとえば当時の東海大や国士舘大の柔道部、日大のレスリング部と
新日のレスラー達（ルスカやアレンは新日の社員でないから除く）がガチで戦って
新日が勝ち越せたかな？

>>693
小川と吉田の明大柔道部での弟弟子はこの前まで全日本女子柔道の監督。
記者会見で「私も以前に兄弟子から同様の指導を受けてきたので同じことをしてもいいと思っていた」と言っていた。　　　

>>710
ルール次第でしょ
アマレスルールとか柔道ルールなら当然負けるがそれ以外なら勝てるんじゃない

＞アマレスルールとか柔道ルールなら当然負けるがそれ以外なら勝てるんじゃない

プッ

既に腰を痛めていて３０代だった坂口が新日では最強だった。
他の新日のレスラーなんてその坂口より弱かったということ。

なんでそれで現役バリバリの柔道の猛者に勝てると思うのか
理解に苦しむ。

柔道どんだけ強くても石井みたいに打撃耐性全くないのもいるし、足関耐性もないだろうし

新日レスラーの誰がまともな打撃技術持っていたのかと。

石井だって新日のレスラー相手なら楽勝だったろう。

塩と言われてる石井と新日本のエース棚橋ならどっちが強いってことだな。
歴史ある新日本プロレスの現役エース棚橋弘至ならストロングスタイルを継承してるだろう。

元ボクシングチャンピョンの豆腐屋がいるから、
豆腐屋がサイキョ
ストロングスタイルなんぞ豆腐の角で軽くKOだよwww

>>707

> 馬鹿馬鹿しい 親日に在籍してたら親日の正社員
> そいつが強ければ親日が強いと判断するしかない

結局、他の格闘技で名を成して新日本に転職したレスラーが強いと言ってるだけだな？


> 何年も一緒に練習して新しい技も多く学んだ
> 馬鹿も休み休みに言え

バカバカしい(笑)
何年も一緒に練習して新しい技も多く学んだ結果が高田や藤原だろうがｗｗ

もう1回言う
お前は新日最強軍団と言いながら他の格闘技の方が強いと言ってるようなもの。
まず新日のみで強さを追求した選手がどの程度強いのか実績を教えてくれ。

>>719
そういうことｗｗｗｗｗ

情けなくないのかねｗ
確かに昔の新日は強さを追い求めていたとは思うけど、だからと言って他の格闘技を強さの根幹としている選手を仲間に入れて
新日最強とは片腹痛いわｗ

アマチュアでいくら活躍しても飯の種にならないからプロレス入りしたやつが多数
生きていく上で、金を稼ぐ上で柔道やアマレスが役に立たなかった
ならば飯の食えるプロレスが最強

レスリングや柔道なら大学や自衛隊、警察で指導者って道がある。どれも公務員だから安定してるな。
でも指導者なんてそんなにたくさんいらないからあぶれた奴らがプロレス入りしただけって感じだね。

>>719
そこまでやると詭弁通り越して馬鹿。
豆腐屋でたとえるなら、個人商店でやっていた人が、大規模な店でヒット商品出す。
そのヒット商品を、個人商店でやっていた奴の豆腐だから、今の企業名で出すのはおかしいというようなもん。

そもそもプロレスに初めからガチの実力があるなら、ＭＭＡが競技として確立する前にもっと総合で勝てただろう。
しかし実際の結果は惨敗。
打撃対応力の無さが浮き彫りとなり、プロレスラーは敗退を重ねた。

猪木が全盛期でもガチの格闘技大会に出たら負ける。
中学の柔道、レスリング、ボクシングなら勝てると思うけど高校レベルなら惨敗だね。

で、その高校レベルのトップがズール兄弟とガチやってみたらどうかというと、絶対に勝てないよな。

>>719
そうだよなあ
ボクシングの輪島功一が団子屋をやっている
トンカツ屋の店長だったチャンピオンもいたっけ
でも、団子屋最強とか、トンカツ屋最強って言うヤツいないもんな
なぜプロレスだけ最強となるのだろう？
団子屋やトンカツ屋と同レベルなのに

>>725
＞そもそもプロレスに初めからガチの実力があるなら、ＭＭＡが競技として確立する前にもっと総合で勝てただろう。

そうだよなあ
永田がミルコやヒョードルとやったとき
試合前に「時間が足りない」みたいなこと言っていたもんな
当たり前だが普段、ガチの練習なんてしていないってカムアウトしたようなものだ

ＭＭＡが出現して、さらに高橋本で新日本の内部が暴露されているのに
医療男のようなヤツが数名、現存しているというのは理解に苦しむが
それだけマインドコントロールがきつかったのか
はたまた、担がれているだけなのか

いつまで オカダカズチカ を煽り続けるの？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1349435123/

>>707
＞馬鹿馬鹿しい 親日に在籍してたら親日の正社員
＞そいつが強ければ親日が強いと判断するしかない

仮に大相撲で新しい部屋ができて、他の部屋から強い力士を集めたとする
たしかにその新しい部屋は最強の部屋になるかもしれないが
相撲ファンは誰もその部屋を評価しないだろう

そもそもの話、強い力士を手放す部屋がない
新日本プロレスも同じことだよ

>>707
もう一度いう
坂口やルスカは柔道で最強ではなくなったからプロレスに転向したんだろ？
だったら当時の新日本プロレスは最強ではない
わかるか？

ズール兄弟？
ボクシング高校インターハイで予選落ちだ。

>>707

>>731が少々わかりにくかったので、もう一度いう
仮に大相撲で新しい部屋（猪木部屋）ができたとする
猪木部屋では他の部屋から、元横綱、元大関の親方を集めたとする
相撲ファンは猪木部屋を「最強の部屋だ」と言うかな？

>>734
そのたとえはどうよ？
プロレスに当てはめれば
猪木は会社社長だったんだから協会側の人間だし、
部屋の親方でもあり、現役横綱だろｗ

猪木部屋の猪木はアントニオ猪木のことではない
架空の親方だ

最強を集めたら最強の部屋なんじゃないの？
最強が集まる努力をしてるんだし。
巨人が金で選手を集めて優勝してるけど、それで最強集団じやない
なんて僻みや言い掛かり。結果を出せば評価される。
プロレスラーが強いのかとかは知らないけどこの点はこれでいいと思う

じゃあ比べられねーじゃん
おまえの頭の中だけのルールじゃなくて
みんなにわかるようにちゃんと提示しろよ
単純に同部屋で仮に横綱を四人も五人も同時に出したら
そりゃ最強の相撲部屋とも言われんだろ
だからなんなんだって話じゃね

>>737
だからさあ、引退した選手を集めた球団を
最強の球団と言えるの？

>>738
重箱のすみをつついて、一人で怒っているんじゃないよ、馬鹿

高校野球は大阪が最強と言われているがそれは大阪桐蔭が強いのであって府大会1回戦敗退校の弱さは全国屈指　　

>>738
そうじゃないよ。
すでに引退している元横綱や元大関を集めた猪木部屋と
現役の横綱や大関を集めた部屋とどちらが強いかという比較の話だ。

>>734
に引退した選手という縛りは無いけど？
ダルだって普通に手放してるんだし

>>742
だからさあ、引退した選手を集めた球団を最強と言えなら
名球会が最強だよなあ。名球会がＷＢＣに出ればいいのになあ

言えなら×
言えるなら○

あ！ごめんごめん元横綱の元を見落としてた
これは謝ります。続けて

>>737
昔からいるんだよ
金で他チームの主力を強奪しておいて
「企業努力だ」とかいう巨人ｗ
企業努力というより、私欲だけの業界破壊

>>585->>605
いくらやっても所詮はこんなもの


いまだに佐山や武藤の言とやらを引き合いにだして有り難がってる風見鶏バカでありながら
実際には二昔前の感性で止まっているから処置無しレベルの欠陥だな

柔道もレスリングもボクシングも空手もプロレスは八百長なんて言っているが
それなら開催県が必ず勝つ国体は何なのか？
税金を優遇され税金で運営されている国体の柔道やレスリングやボクシングや空手の方がかなり悪質

プロレスラーの強さを語るならプロレスラー同士で比較すべきだ。
それぞれの全盛期に、全日のレスラーと新日のレスラーがガチをやったらどっちが強いんだ！？

>>585-605

プロレスはガチの力が無いから、総合が競技として確立する前の段階でも惨敗した訳で。
勘違いしちゃダメだよ。
名俳優が素晴らしい刀サバキの技術を持っていても、剣道の試合では勝てない。
それにゴッチ&シュート技術は強さを競う格闘技術ではなく、シナリオやハイライトを守らないレスラーを制裁する技術。
つまりゴッチ&シュート技術は強さを求める格闘技術ではない。

シュート技術も何も、普通のプロレス技だって
手加減せずにかければ普通に痛いだろｗ

今と昔のプロレスラーを比べたら、今のプロレスラーの方が強いでしょ。明らかに。
トレーニング方法、栄養学、スポーツ生理学、格闘技術、全て進化している。
例えば猪木対棚橋、前田対棚橋のプロレスは棚橋の負けだけど、MMAの真剣勝負なら棚橋の圧勝だよ。

>>753
君とソクラテスがクイズ合戦をしたらおそらく君の圧勝だろう。
しかし君のことをソクラテスより優秀な知識人であるということを言う人は世の中に誰一人いないであろう。　　

>>752
その証拠に新聞の社会面には
「プロレス技で中学生死亡」という見出しがよく出てくるからな。総合格闘技の技で中学生死亡という見出しは見たことがない。　　

>>737
100%同意

プロレス技で死亡って学校のイジメでみんなで取り囲んでパイルドライバーとかかけるんだろ。
街中のケンカでプロレス技はまずかけられないよ。

>>755
わかったようなことを言っているけど
柔道の死亡事故のほうが多いんじゃないの？

http://judojiko.net/

>>758
柔道やってる奴は普通に大外掛りかけるのも危ないって言ってたな。
脳震とうとかよくあるって。

>>758
それは柔道の現場でプロレス技が間違って使われているから。

>>760
死んでいいよ

>>754
その通り。
ソクラテスの知識は、ソクラテスの時代なら素晴らしいモノ。
猪木ゴッチ初代タイガーの格闘技術やプロレスも同様に過去限定。
彼らが全盛期でも今の時代は通用しないし、総合に出たら棚橋中邑に惨敗する。

プライドもK-1もある中でプロレス見始めたからプロレスに強さは関係ないと最初から分かってるけど後付けの人は大変だな
体の大きな町の不良にすぎない猪木や前田程度の強さとやらを守るのに必死だ

>>675
これは全く違う

猪木は新日を最強にするためにルスカやアレン、ゴメスを練習生にした　なぜなら技術の交流とレベルアップを図るため

レアルマドリードが金に明かして大物とって強くなっても悔しい気持ちはあってもタイトルを取ればそれはリアルマドリードが強いと言わざる得ない

ヤンキースでも同じ　どこが育てようが関係ない　ましてや坂口なんか新日に40年も所属して会長も勤めたし長州も30年近くいて取締役と現場責任者を兼ねていた

それをも認めないって弱すぎてガチから逃げまくった旧全日系がひがんでるだけだろｗ

>>676
長州なんか22歳で専修大学出て新日に入団しただけ

アマレスで22歳なんて全然ピークアウトする年齢ではない

ちなみに坂口は明治大学から旭化成　マサ斉藤も明治大学上がりのはず

レアルマドリーも巨人軍も「結果」を残した。
だけどプロレスは総合格闘技において、結果を残したか？と言ったら残していない。惨敗だよね。
つまり猪木やゴッチの思想は間違っていたと言う事。
猪木自身はIGFでプロレス、キックボクシング、総合格闘技と線引きしているのが証明している。

>>679
なんで最強集団目指してるのに開く討議未経験者しか入団させるな　それ以外は認めないなんてキチガイ過ぎる

事実は全く逆で柔道のメダリストやアマレスのオリンピアンや柔術王者がいたから80年代までの新日は最強集団だったって言ってるわけ

因果関係が全く逆なんだよ　分かる池沼の人たちｗ？

80年代まではそういう人材を道場に集めて合同練習や合宿をする団体はなかった

90年代はＷＷＥがアンクルやレスナーを集めてマネをしたけどね

ゴッチ、猪木、藤原、佐山、坂口、長州らがルスカやアレン、ゴメスと練習することによって更にさまざまな技術を習得していくわけだ

そもそもゴメスが新日に入団した経緯も自分達の柔術にはない関節技のテクニックを持っていることに興味を引かれて道場破り的な立場から一転して練習生になったという話しだし

まあ格闘技経験が全くなかった高田が総合のミルコに善戦したり、舟木がヒクソンやヂュランと闘えるまでになった

全く格闘技経験のない彼らが世界の強豪と90年代2000年代に闘えただけでも実際凄いことだよ

もちろん一番特筆すべきことは猪木がボクシング統一世界ヘビー級チャンピョン　モハメド・アリと引き分けたことだけどな　もちろん身体的ダメージはアリの方が遥かにでかかったし

>>767
＞分かる池沼の人たちｗ？

医療関係者であるお前が

そういう

言葉を

使うのは

よくないんじゃないの？

>>681
教は11時から8時までの勤務で昼休みと夕方の休みに書き込んだぞ

医療機関には入院患者がいるから日曜も正月も関係なく交代勤務なわけだ

なんならザー(クモ膜下出血)とか脳ヘルニアの3つのタイプについて説明してやろうか　ＣＤＣやＮＹＨＡについて簡単に説明してやっても良いぞｗ

脳室腹腔シャントでもいいしウイリスの動脈輪でもいいしナイダス(脳動静脈奇形)についてでもいいよｗ　放射線宿酔とかねｗ　アゴニスト、アンタゴニストとか分かる？ｗ

>>767
＞ゴッチ、猪木、藤原、佐山、坂口、長州らがルスカやアレン、ゴメスと練習することによって更にさまざまな技術を習得していくわけだ

ヒクソンが新日本に「賞金マッチ」を申し込んだとき
新日本は「うちではそういうことはやっていません」と断ったそうだ
最強軍団であることを証明するいいチャンスだったのに、なぜ断ったのかな？

＞そもそもゴメスが新日に入団した経緯も自分達の柔術にはない関節技のテクニックを持っていることに興味を引かれて道場破り的な立場から一転して練習生になったという話しだし

誰から聞いたが知らないが、ゴメスは新日本にプロレスを勉強しに来たんだよ、アホ

>>767

＞なんで最強集団目指してるのに開く討議未経験者しか入団させるな　それ以外は認めないなんてキチガイ過ぎる
誰もそんな事は言ってない。基地外はお前。

ルスカとかが強いのは誰しも認めてるだろ。
ただし、それは柔道の強さであって新日の強さではないって事を言ってるだけであって。

＞柔道のメダリストやアマレスのオリンピアンや柔術王者がいたから80年代までの新日は最強集団だったって言ってるわけ

はっきりこう書いちゃってるなｗ
結局新日（プロレス）の強さ＝他の格闘技の強さって事をお前は言ってるだけなんだよｗ

自分でそこまで書いてて何故気づかない？

>>769
＞なんならザー(クモ膜下出血)とか脳ヘルニアの3つのタイプについて説明してやろうか　ＣＤＣやＮＹＨＡについて簡単に説明してやっても良いぞｗ

まずさあ、お前が勤めている医療機関で脳の検査をしてもらったらどうだ？
まったく新しい病気が見つかって世界の医療に貢献できるかもしれないぞ

柔道やレスリングのメダリスト、柔術王者がいたから最強ね…
その理屈なら、最強集団は自衛隊や体育大学や警察、警備会社の方が強いな。
メダリストや王者、沢山いるぞ(笑)

>>767
＞高田が総合のミルコに善戦したり

えっ？

>>767

> まあ格闘技経験が全くなかった高田が総合のミルコに善戦したり、舟木がヒクソンやヂュランと闘えるまでになった
>
> 全く格闘技経験のない彼らが世界の強豪と90年代2000年代に闘えただけでも実際凄いことだよ

こいつもしかしたら本当に池沼か？

>>772の通りお前が勤めている医療機関で脳の検査をしてもらった方がいいぞｗ

内海、謝るなよ

こんなに誤字が多いのは医療云々以前の問題だな。

藤原喜明の関節技教則
「Sub-Mission Master」

1) Applying shin locks with the elbows and knees
2) Inside and outside Achilles locks (from standing and the ground)
3) Transition to heel hook
4) Simple escapes and reversals from leg locks
5) The near side inside toe-hold

Catch Wrestling Conditioning 1
6) Hindu squats the Karl Gotch way, fully demonstrated from multiple angles.
7) Jump squats

Legs II
8) Transitions from shinlock with the elbow to toe holds
9) Step-over toe-hold variations
10) Rough & tumble and gouging set-ups for toe-holds
11) Toe-hold variations when someone has your back with hooks in.
12) A clever set-up to a toe-hold from the side-double wristlock (this one is nasty!)
13) Toe-holds from leg rides
14) Introduction to knee bars
15) a BRUTAL reverse banana-split submission

Catch Wrestling Conditioning 2
16) Hindu push-ups
17) Twisting push-ups
18) Scorpion push-ups
19) Diamond push-ups
20) Chair exercises

>>777
こいつ、物凄くあわてんぼうなんだよ
医療事故がおきないか、ホント心配だよ

Arms I
21) Brief overview of the bio-mechanics of the arm joints.
22) The proper way to apply the bread & butter hold of catch wrestling, the side double wrist lock (hint: grab the hand, NOT the wrist)
23) How to set-up the DWL by "walking" over to it
24) How to turn a useless top-wrist lock into a CRUEL shoulder lock.
25) A DWL that you can secure with only two-fingers!
26) Armbar from the head and arm (scarf hold)
27) Gouging and rough & tumble set-ups
28) A simple reversal out of a DWL into a hammerlock

Catch Wrestling Conditioning 3
29) Attacks the abdominals and core from a variety of angles

Arms II
30) Tight wristlock set up into a straight arm-bar
31) "Turking" to apply armbars with your legs!
32) Really mean reverse armbars
33) How to turn your opponent's single leg takedown attempt into a reverse armbar, neck crank, etc. with the sprawl and spin maneuver.
34) Head & arm submissions and a simple way to bride out of the head & arm.

Catch Wrestling Conditioning 4
35) Arms, different ways to strengthen the arms

Neck I
36) A very technical look at the triangle choke plus a variety of innovative set-ups
37) Also, many other tips to make your no-gi chokes more effective and tight.

Catch Wrestling Conditioning 5
38) 4 easy, do-them-anywhere, neck exercises. Bridging and wall-walking too.

Neck II
39) Crossfacing and neck cranks using your entire body to generate force.
40) Gouges to set up neck-cranks (even neck cranks using the legs!)

Advanced I
41) How to maim a turtled opponent with toe holds, unique Achilles locks, cross faces, even your chin!
42) How to blanket ride and make your opponent carry your weight
43) Rough & Tumble and gouging tricks to force your opponent to open themselves up to submissions
44) Choke, cranks, and strangle variations
45) How to turn a simple cradle into an excruciating submission
46) Nail the toe-hold from the ball & chain ride
47) A clinic on toe-holds
48) the INFAMOUS oil-check (yes, I think it was revealed on video here first)

Catch Wrestling Conditioning 6
49) Pummeling
50) Shrimping (forward and reverse)
51) The Gotch Bible

Advanced II (lots of chaining work here)
52) How to ride your opponent and make them carry your weight when you are crossbody
53) A simple method to counter a strong bridger when you have the mount
54) How to use your chin & knuckles for submission from north & south (and lots more gouging and rough & tumble tactics)
55) Wrist flex to shoulder lock to straight armbar chain
56) Double wrist lock to wrist flex to armbar chain
57) How to apply the achilles lock so that your opponent cannot stand up on you to counter

Catch Wrestling Conditioning 7
58) Sit-out
59) Sprawling drills

Advanced III
60) Escape from the quarter nelson
61) Counter your opponent when they have a single leg on you on the ground
63) Reversal when your opponent has a bodylock on you on the ground
64) Tricks to break your opponents grip
65) More escapes and reversals!

Catch Wrestling Conditioning 8
66) Rolls and falls (including pro-wrestling's "bump" method for absorbing the shocks from falling by distributing the energy over a larger surface area, substantially different than judo break-falls)
67) Stretching

Final Chapter
68) Proper stance
69) Blocking kicks
70) A novel double wristlock takedown (hint: not the one you've seen Karo or Sakuraba do)

Catch Wrestling Conditioning 9
71) Running
72) Rope skipping
73) Wheel-barrel push-ups
74) Indian Club Swinging
75) There is also footage from both Japanese strong-style pro-wrestling and competitive shoot wrestling matches at the end.




全くこのスレってドシロウトしかいないのかよｗ

>>695
藤田に至っては年代が違う　　おれが既に書いてる　お前は超低脳　　　>>656

なんか発狂してて笑える
俺の二倍くらいのトシなんだろうけど

医療機関で働いているから自分の意見は正しいとか思う痛い人？

ID:cso072j+0(笑)

面白くなってきましたｗｗ

>>766
70年から80年に総合ってあったの？ｗ

俺は常に年代を限定しているよ

ホイス以降ＵＦＣが最強に異論があるやつなど多分いないと思うが

>>770
俺が常に70〜80年代って限定しているのは相変わらず無視か？ｗ

君は経緯(訓読みでは”いきさつ”と読む)の意味を辞書で調べた方がいいなｗ

打撃投げ関節がある総合格闘技あるよ。
日本拳法や大道塾など。

更に強くなるためには世界最強クラスの人材と練習すればいい　そうすれば更に強くなる

そうだ彼らを社員にして一緒に道場で練習すれば新日は更に強くなるってことだ

優秀な人材に国境なんか関係ない　特にブラジル育ちの猪木にとっては

シリコンバレーだって技術者の多くはインド人や中国人ユダヤ人だがそれでもintelやqualcomをアメリカの企業じゃないなんて誰も言わないわな

世間を知らない池沼なら言っちゃうかも知れないけどｗ

>>770
ヒクソンが新日本に「賞金マッチ」を申し込んだとき
新日本は「うちではそういうことはやっていません」と断ったそうだ
最強軍団であることを証明するいいチャンスだったのに、なぜ断ったのかな？って知らなかったなあ　ソースある？

まあいずれにせよ80年代ではないわなｗ　after Royce Gracieだｗ

>>773
アマは所詮アマ

黒崎健時もそう言ってる

大舞台慣れしていないから実力の半分も出せないし、そもそも経験とずる賢さが全然違う

まさか黒崎のこと知らないわけないよねｗ

なにがやりたいんだコラ！スレ飾ってコラ！

はあ？
柔道やアマチュアレスリングのオリンピックの舞台はプロレス以上の大舞台ですが(笑)
知らないの？

藤原のアメリカでのセミナーに関して

http://allabout.co.jp/gm/gc/212971/2/


こんな簡単なことさえ検索できないなんてヤレヤレだぜｗ



セミナーは合計8回開かれたとか聞いたがね

まあアメリカにはクズの旧全日系オタがいないから強いものは強い、素晴らしいものは素晴らしいと正当に評価されるんだろうな

ゴッチも物凄く注目と尊敬を集めているようだし

柔道や柔術、サンボのサブミッションは凄いね。
まあ、実践で使える技はそう多くないかもしれないけど
実に多彩で威力のある技が多い。

ムエタイのキックは空手の蹴りと違ってしなるように蹴るよね
間近で見ると凄い迫力だ

家の近所の自治会でも売れない落語や民謡とかやってるよ。
関節技セミナーってそんなもんでしょ。

セミナーを開催したからって、一体なんだっていうんだろうね
それも所詮は数十人の参加者でAKBの握手会より少ない

藤原のセミナーよりグレーシーのセミナーの方が客集めていると思うぞ。

セミナーに対してのこの温度差ｗ
いや藤原に文句は無いのだが・・・
「アメリカにはクズの旧全日系オタがいないから」とか言うから皆に馬鹿にされんじゃねえの？

藤原のセミナーと昔の新日最強がどう繋がるのやら(笑)

>>803
グレーシーのセミナーは学生サークルや格ヲタの素人レベルの参加だけど
藤原のセミナーは一流の格闘家や武道家が集まる立派なセミナーなんだよ

>>806
例えば誰？

>>806
>一流の格闘家、武道家
誰？

>大舞台慣れしていないから実力の半分も出せないし、そもそも経験とずる賢さが全然違う

アマの汚さ知って言ってんのか？

>ホイス以降ＵＦＣが最強に異論があるやつなど多分いないと思うが

最強の格闘技など無い

>>807,808
皮肉だろ？

初期UFCが凄かったのはルールの制限が少ないことだな。
あらゆる格闘技の全ての技が使えると同時に反則も無くなる。
そんな自由度の高い戦いでグレイシーは結果を出した。

何の話をしているのか、よく分からなくなってきたね
で、ID:cso072j+0は日付が変わってIDが変わるまで沈黙してるのかな？

>>ID:cso072j+0 [38/38]

もう完全に病気だな、この人
悔しくてレスやめられない状態だね
自分の意見に自信があればイチイチ言い返さないから、普通

少なくとも70年代前半までは、重量級に関しては柔道とレスリングトップレベルはかなりの差があった。

例えば、柔道選手だったサンダー杉山は、転向後10日でレスリングローマ五輪最終予選で優勝し
当時の新聞に「新人杉山。10日で全日本優勝」と書かれ大変な騒ぎになった
http://www.meijiwrestling.com/modules/pico0/index.php?content_id=98

また、ミュンヘン五輪の頃も柔道全日本選手権に出場できないレベルの選手が、レスリング日本選手権で優勝してる。
http://www.fujitv.co.jp/sports/judo2007/column_b_11.html
正木は柔道と並行してレスリングを学び、フリーの全日本チャンピオンになり、ミュンヘン五輪代表は確定的でしたが、
・・・「本業の柔道ではまだ全日本選手権に出ていない（71年初出場）のにレスリングで五輪を狙うわけにはいかない」と言って、
レスリングでの五輪代表という道を自ら放棄しました。

元柔道日本王者で世界選手権ベスト４の坂口と鶴田・長州の実績を同格に扱うのは不正確。

>>815
競技現役時の力で比較すると
坂口　＞　長州　＞　鶴田
ってことを言いたいんですね。
で、それが？

>>801
藤原のそれは結構参加費取るみたいだよ　それでも毎回かなりの人数が全米から集まる　30から８０人くらいだけどね高いから

>>815
今でも競技人口が全然違うからね

>>815
日本レスリングベビーの層が薄いのは当たってる。
でも向き不向きがある。
レスリングに向いてない柔道強豪選手もいる。
正木はレスリングを練習してたし向いてたんだろう。
総合でもレスリングや柔道の強豪であっても
打撃に適応できない石井は良くても中堅止まり。
先に名前が出たイブラヒムも打撃に向いてなかったのかも。
だから単純に異業種同士で比較するのはナンセンス。
その時その時で結果を出せる奴はやっぱり強いよ。

目が覚めたからもう一度書くｗ　70年から80年代(総合という概念が登場するまで)新日本の道場は世界最強といってもいい環境にあった

ゴッチ、猪木、藤原、佐山、坂口、長州、谷津、ルスカやアレン、ゴメスなどの早々たる面々がいたからである

アマチュアレスラーは全く怖い存在ではなかった　彼らのスタミナは２分３ピリオドの計６分(時代よってやや異なる)という短時間最適化されていたしそもそも極める技術がなかったからである(強いて言えば又裂きがあるが)

柔道の寝技に特化した集団があれば最も脅威であったと思われるが(チョチョシビリクラスを複数擁する集団)そういう集団はあまり聞かない









そもそもここの連中の多く(全員がそうというわけではない)はアメリカでのscientific wreslingやcatchムーブメントの高まり、Ｇotchに対する強い関心の高まりなどを知らなかったレベルの低い連中である

恐らく試合会場でアマレスを実際に見たこともない連中がほとんどであろう(自分は大学入学当時入部を真剣に考えて数回試合会場に赴いた)

あまりムキになってもしょうがないとも思うが余りにも無知なので驚くことがある

今後アマレスのよりスペクタクル性の向上の動きによりプロレスとのルール面での接近も考えられる(可能性はかなり低いが関節技の解禁もあるか？)

そうなればアマレスの強豪すなわちプロレスルールでも強い選手となりアマのプロ参入はより容易となる　

楽観はできないが少しは楽しみが増えるかも知れない

>>803
別に異論はないよｗ　彼らのセミナーは歴史もあるしその有効性も証明済み

近年は旗色が悪いことが多いようだが柔術全般でみると必ずしも悪くない

>>820
>>ID:cso072j+0 [38/38]

こんな感じで今日も40弱レスするんでヨロシク！

>>812
しかし個人的には見て美しいものではないし、日本においては完全にブームが去ったと思う　勿論競技としての実力の部分の優位性には変化はないが

どうしても組み技系で打撃力の有無が大きなポイント(とりわけグランド状態での打撃力)になるというのは組み技系として退化としか思えない部分がある

打撃を見たいならボクシングやキックボクシングの方が遥かに美しいわけだし

最近負けが込んでるけどパッキャオの６階級制覇なんか漫画みたいで恐ろしく面白い

そういう奇想天外な漫画みたいなワクワク感は本来プロレスが提示すべきものだったんだけどタイガーマスク以来全くできていないね残念ながら

俺も最近プロレスをほとんど見ていないしｗ

>>818
レベルが高ければ競技人口なんて問題にならない

今でもコマンドサンボあたりは最強クラスの競技だと思う

そもそもＵＦＣなんて柔道と比べれば圧倒的に小数の参加者であるがやはり最強なんだよ　なんせ一番ノールールに近いから

>>822
月曜になれば金融市場がオープンするので帰宅してもそれほど書かないよｗ

ID:ucCyn9NR0 [5/5]　↑new

今日中に４０レス行きます！

今やプロレスラーがガチ競技で結果を残すのはほとんど不可能に近い　もっともレスナーのような例外は存在する

レスナーが日本人なら熱狂で迎えられただろうね　でも彼は例外だ

ならプロレスはかつてのように見せる競技として観衆を魅了するしかない

そのためには非常に多彩なテクニックと技のキレを見せるしかない　ヘビーに飯伏のような人材が出るのが一番いいのだが正直難しいだろうね

ヘビーならどうしても猪木やディーンマレンコのようなレスラーを追い求めてしまうから今のプロレスは見る気がしないってことで明日も早いから寝るｗ

>>826
次に書くのは１３時くらいだｗ　その次は２０時前かなｗ

ID:ucCyn9NR0 [8/8]　↑　new!

勘違いしてる奴いるけど、
MMAは最強の格闘技ではなくて、
格闘技の一ジャンルに過ぎないんだよ

>>794
ヒクソンが新日本に「賞金マッチ」を申し込んだのは、年代ははっきりしないが、
ヒクソンが日本で有名になる前、ＵＦＣ１の前であることはたしか。ソースは大槻ケンジ

どっちにしても１９５１年にエリオと木村政彦がブラジルで対戦しているんだから
グレーシー柔術は新日本プロレスができるずっと前から存在していたわけだろ？
そんななかで「新日本最強」といったって無理があるよ。それ以外にも

・坂口やルスカは柔道で最強ではなくなったから引退してプロレスに転向したので
　当時の新日本プロレスは最強ではない
・坂口は新日本でガチの練習はしていない。他の選手も同様。せいぜいが関節技の練習だ。
・そもそもプロレスは強さを競う競技ではない

という理由もあるから新日本最強説を主張するのはもう無理なんじゃないの？
いい加減、素直に認めたらどうだい？

>>570
＞ゴッチ直伝の関節技の使い手としてアメリカでセミナー開くと毎回盛況で大儲けしてるんだが

オレ、藤原組の関節技セミナーに行ったことあるよ
船木や鈴木が退団したあとだったから客は２０〜３０人ってとこだったね
とても大盛況とは言えない

「いやアメリカなら毎回盛況で大儲けしている」というなら
藤原はプロレスをやめてアメリカで稼げばいいんじゃないの？
なんでもうアメリカに行かなくなったの？

>>824
＞レベルが高ければ競技人口なんて問題にならない

認識不足もいいところだな。競技のレベルは競技人口に比例するよ。

＞そもそもＵＦＣなんて柔道と比べれば圧倒的に小数の参加者であるがやはり最強なんだよ　なんせ一番ノールールに近いから

柔道にも当身や相手の腕を折る技はあるよ。ただ禁じ手になっているだけ。
ルールのもとに強弱を語るなんて小学生かよｗ

>>824
これを見て、エリオを破った木村政彦の柔道がどんなものだったか
しっかり勉強してみれば？
http://www.youtube.com/watch?v=Tynwi841XME&playnext=1&list=PLC159545D7258403C&feature=results_main

いつまで オカダカズチカ を煽り続けるの？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1349435123/

>>823
プロレスラーのシュートだって美しくないだろ。
ルスカの肛門に指入れたとかならノールールの戦いでやればいい。
実際そんなプロレスラーはいなかった。
ゴルドーはUFCで反則の噛みつきや目潰しを仕掛けたのにホイスは返り討ちにしたんだよ。

「長州は道場に来ても日焼けマシンを使うだけでろくに練習もしなかったが
新日で最強だった。練習しないのに強いとは理不尽だが、事実だったのだから仕方ない。」

新日のレスラーよりアマレスの選手のほうが強かったことの証明。

最強って何なのかね？
相手の目の玉えぐり出して、指とか耳を噛みちぎって戦闘不能にしてしまえば最強なの？
うまく言えないんだが、結局はあるひとつのルール内(競技内？)においての結果としかならないんじゃない？

>>837
日焼けマシンが入ったのは、90年代から。
もちろん、その頃は極めッコをしてないので
嘘であることは明確であるし、闘魂クラブの
中西や石沢がいたから、彼らには勝てない。

勝てたら五輪候補だしね。

プロレスとレスリングは違うというなら、
長州最強説の根底が成り立たない。

この話の流れでもうひとつ疑問。
坂口や長州や藤原が強いっていうのは、
あくまでも新日レスラー間の道場スパーリングにおいてとしか言えないんじゃないかな？
セメントの他流試合をしてたわけじゃないんだし、
ある程度強かったとしても、なんか世界で指折りの猛者みたいに名前を並べてるのはちょっと違和感ある。
ちなみにマサさんは外してるけど弱かったってことなのか？

昭和プオタってルール無視の目潰しや噛みつきといった外道を何故かもてはやすよね
ケンカで負けそうになると刃物出す弱虫に似たメンタリティを感じて気持ち悪いよ

プロレスはプロレスで素晴らしい。
MMAはMMAで素晴らしい。
それぞれ良い所がある。
何でどっちが上とか最強とか、イチイチ比べるのか良くわからない。

>>831
ヒクソンが賞金マッチ申し込んだのは１９９１年
うちはそういうのやってないと断ったのは全日本
新日本は当時は無名だったし興味もたなかった

>>842
梶原や板垣の漫画や異種格闘技戦に毒されたまま
大人になれない奴がいるんだよな。
現実で戦い抜いて王者になれた奴は
世界最強の格闘技とか言わない。
メディアが言わせたり、言ったように書いたりはするが。
やたら最強云々言ってる奴は現実世界から逃避して
ファンタジーに逃げてる奴だね。
ロマンとしてキャッチコピーとしては魅力的だけど
◎◎が最強とか最強の格闘技とか言うのは
火を吐く怪獣が実在するって言うくらい茶番だよね。

>>830
馬鹿は根本的にそこんとこ理解できてないよな

■　日光浴

・　太陽光を浴びることは植物にとっては光合成の上で重要な意味を持つが、
　　動物の場合でも光線に含まれるエネルギーを使って身体の成長や代謝に
　　必要な物質の合成を行うなどの意味があり、適度な日光浴は健康維持の上で有効である。

　　また精神衛生上も好ましい影響も見られるため、健康法の中にも適度な日光浴を勧めるものも見られる。

・ 　日光浴の必要性

　１ 人体の骨や歯の形成に必要なビタミンDは太陽光を浴びることで紫外線がコレステロールを変化させる事で
　　　およそ必要な分のビタミンDの半分の量をまかなっているビタミンDが不足すると骨や歯が弱くなったり
　　　疲れやすくなったりする。
　　　ヒトにおいては、午前10時から午後3時の日光で、少なくとも週に2回、5分から30分の間、
　　　日焼け止めクリームなしで、顔、手足、背中への日光浴で、十分な量のビタミンDが体内で生合成される。

　２ 汗をかくことで、新陳代謝や体温調節といった機能を活発にさせる。

　３ 日の光が脳の活動を引き起こし、体内時計の調節を行う、調節がうまくいかないと生活のリズムが乱れて
　　　慢性的な体調不良を引き起こす。
　　　自律神経の失調症などでも、適度な日光浴が勧められており、不眠症治療では戸外活動で定期的に
　　　日光浴を勧められる場合もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%85%89%E6%B5%B4

＞長州力が強い訳だ

>>843
ヒクソンが猪木に対戦要求したのは間違いないんだよね？

最初、ヒクソンが猪木に対戦要求したと聞いたときは少し笑ってしまった
ヤオの専門家に対戦要求ってなんなんだよって
でもよく考えたらヒクソンにとってはそんなことは関係ないことに気付いた
ヒクソンは有名になれればそれでいいんだからね
大槻ケンヂは「ヒクソンは猪木に勝てると踏んでいたはずだ」といっていた

ヒョードルの全盛期の「地球人６０億人の中の最強」みたいな打ち出しは
日本の興行団体ならではのハッタリだったよな。
総合の王者って陸上の１０種競技の王者みたいな位置付けになるのかな。

＞総合の王者って陸上の１０種競技の王者みたいな位置付けになるのかな。

それはあるかもね
ボクシングや空手だったら打撃技だけだし、
柔道やアマレスでは打撃技は禁止だし
「総合」の名の通り、ほとんどの技が使えるとなると
その王者が世界最強とみなされてもいいんじゃない？

1991年当時、猪木は何歳？ヒクソンは何歳？

参議院議員になって第一線を退いた50歳近くの中年おっさんに挑戦状を叩きつけるヒクソンもヒクソン　　

ただね、総合といえども選手を大きな怪我から守るルールは必要だと思う
まだ若くて未熟だけども将来性のある選手が怪我で再起不能になるのは
やはり可哀想だもの
今日は負けたけど明日に向けてまた練習に励むというようなところが
スポーツのいいところだと思うんだよね

まあ今じゃ総合格闘技ってルールも整備されてるし確立した一ジャンルだよね。
オープンフィンガーグローブも無い初期UFCみたいな他流試合的な感じはなくなった。

>>842
＞ヒクソンが賞金マッチ申し込んだのは１９９１年

そんな最近だったっけ！？
俺の記憶だと第一回アルティメット大会のはるか以前で、全日が断ったわったとかは初耳。
で猪木が魔性のチョークスリーパーとか使い出したのもそのへんだったような・・・
俺の記憶もごちゃごちゃでわけわからんがw

「グレイシー柔術アルティメットの一冊」って本だと猪木にインタビューしてる。
ヒクソンの挑戦を知ってたかと聞かれた猪木は知らない、いつ頃のこと？国会議員で忙しかった頃か、全然知らなかったよ。
みたいなやりとりがある。

>>840
長州や坂口だと、ある流れにはまっちゃえば強いというのは分かるんだよね。
腐っても元競技者の身体能力っていうか。

でも藤原あたりが強いってのはどうも分からん。
そもそも筋力的な素質が乏しいと思える。
セミナーとかで「先生うまいっすね〜」という範囲内のタイプじゃないか？

>>853
レフェリーの判断も重要になってくると思う
「試合をとめるのが早すぎた」と非難されることがあるが
「選手の命を守るためには適切な判断だったと思う」くらいは言わないとね

>>857
ジョンマッカーシーだっけ？初期UFCのレフリー。
あれは試合止める時すごいタックルぶちかまして止めてたな。
あの人ガタイもいいし何者なのか未だにわからないけど。

>>856
そうだよねえ
プロレスのリングでは真剣勝負をやっているわけではないし
谷津がいうようにアマレスの技をプロレスのリングで披露することもないんだから
ある程度の格闘技実績がないと強いとか弱いとかの判断ができないよね

＞「グレイシー柔術アルティメットの一冊」って本だと猪木にインタビューしてる。

なるほどありがとう。

レフェリーも一定じゃないよね。ベラトールなんかだと息の根止めるまでやらせる気か！ってときがある。
ロンダも相手の腕ひしゃいでる時もあるけど、ああなる前に止めるべきだろうね。

>>850
例えばボクシングのヘビー級王者の方が圧倒的にお金が稼げるという事は、
優秀な素材がボクシングに流れており、総合ではボクシングで上へいけない素材が
争っているという見方も出来ると思うんだよ。
陸上で１０種競技王者の方がボルトよりも優れている、なんていう理屈が
通りにくいってのと同じで。

>>858
ジョン・マッカーシー
「アメリカの計算機科学者で認知科学者」となっているね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%BC

うそうそ
1985年（23歳で）「police officer」になった、となっているね
http://en.wikipedia.org/wiki/John_McCarthy_(mixed_martial_arts)

>>861
それはあるね
スポーツでお金を稼ぐということは同時に名誉も手に入れるということだものね
日本では柔道やアマレスで名誉は手に入ってもお金は入らないという現実がある
なんとかならないものかと思うね

>>860
一応Amazonで手に入るよ

>>836
俺が美しいと思うのはシュートではなく猪木とロビンソンやゴッチ、ドリーとの試合
他にはマレンコの試合
プロレスが生き残るヒントになるかも知れない 無理かも知れない

>>865
マレンコって、おまえ、医療男だな！

＞猪木とロビンソンやゴッチ、ドリーとの試合
お前、結構なオヤジだろ、５０歳こえてるな？

>>859
＞ある程度の格闘技実績がないと強いとか弱いとかの判断ができないよね

それもあるし、よく心・技・体っていうけど、逆だと思うんだよね。
現実は体・技・心かなと。
野球でも北米MMAのスカウトでも、若手ならまずは身体的素質を見て判断するんだしね。
そうなると実例うんぬんより、まずは身体的素質だね。

>>867
＞現実は体・技・心かなと。
外側から見るとそうだよね。メンタルな部分は選手本人にしかわからないから

でも選手にとっては、心・技・体の順番でいいんじゃない？
野球をやろうとか格闘技をやろうとかそういう意識というか意欲がまずスタートなわけだから
プロレスでも体格には恵まれているけど意欲というか欲のない選手っているよね

剣道や柔道は人の道だから技や体より心が先に来る
単なる強さ比べなら心はいらない

心を疎かにして身体と技を重視しすぎた結果が内柴の事件って意見もあるしな。

>>839
当時は長州からタックルでダウンとれる人間は新日にいなかったて事じゃない？

前田やUWFの連中のなんちゃって打撃も実践じゃ通用しないのは証明されてるんだしさ

だからルスカを倒せる人間自体オリンピックの金メダル級じゃないと無理だしね

昔のような技術が未熟な時代は競技経験者のトップには誰も適わなかったんだと思うよ

桜庭やグレイシーが進歩した総合で勝てなくなったのと同じようにね

>>867
逆じゃないよ。心の部分が一番大事ってセレッソのスカウトが言ってた。

内柴や体罰の件で柔道の武道幻想無くなったしな
今あるのはJUDO

>>868
今の新日が面白いのはそこだと思うよ。選手からプロレスに対する熱い想いが伝わって来る。

それは分かる。
いわゆる暗黒時代を耐えた選手達を今の新日のファンは信頼してる印象がある。
格闘技人気の時代にプロレスから逃げなかった心の強さの方を支持してるって感じか。
昔の新日なら支持されたはずの柴田がブーイングされるのも時代の変化だな。

>>868
すまん言葉が足りんかったようだ・・
プロは当然、体、技などはクリアしてるものとして、最後は心になると俺も思うよ。
アマ→トップへの過程として

体(その競技に向いた骨格、体力など)
↓
技(センスなど)
↓
心(体、技を兼ね備えた者同士が、最後に勝負を決める領域)

ということが言いたかった。

それにＵＦＣが始まった時点でもゴッチの流れを組むシャムロックが
グレイシー一族以外では一番強かったしな

猪木はゴッチの技術だけでペールワンに勝ってるしな

>>717
安田に極められたバンナすら極められないのに
裸体ならルスカだろうが石井だろうが全盛期の藤原や木戸を極めるのは無理

>>774
高田もヒクソンのように最強の男にはなすすべなかったが
ホイスレベルの柔術なら防御する技術は持ってた

総合に限らず、自競技が世界最強を競うのに最適なルールである、と誘導するのは
どの格闘技も同じ。今じゃ信じられないけどボクシングも「地上最強の男」なんていう
風にボクサーを表現する事もあったし（今なら誰でも、寝かされたらどうすんの？と思うはず）
これも今じゃ信じられないけど、極真が「素手で顔面を殴ったら死ぬ」から極真だけが
実戦最強を競えるルールなんて言ってる時代もあった

そういうもんが本当にあるとしたら、ラウンド制なし・時間無制限・膠着ブレイク無しの
初期ＵＦＣルールだけど、当時見た人ならわかるけどハッキリ言って面白くない

別に実戦最強が誰かなんてわからなくて良いから、ボクシングや柔道を見たい、って思う

何で初期ＵＦＣのようなルールがつまらないか、と言えば
・ラウンドやブレイクによる仕切り直しが無いからワンミスが致命的になる
・有利なポジションにいる人間は積極的に極めに行ったりＫＯを狙うよりもポジションキープした方がよい
・判定も無いからお互いにとにかく負けない事を意識した闘いになる

俺は初期UFCはすごいことやってるって面白かったけどね。
色々ルールに制限が出てきてグレイシーが撤退したり。
ただまあ最強っていうのは個人への称号って感じはする。
マイクタイソンを世界最強の男と言って全否定する奴は少ないだろうし。

プロレスがガチではなく、プロレス界での地位が強さの尺度にならない以上、
プロレスラーがガチの強さを証明しようとしたら総合なりに打って出るしかないわな。
それで総合に特化した桜庭らがプロレスラーか総合格闘家か？と言えば総合格闘家だろうし。

桜庭がなぜ強くなったかは散々言われてきたけど出稽古とかだからな。
桜庭田村高阪とか総合で結果を出した選手ほどゴッチや猪木から遠いんだよな。

U系格闘家の元をたどれば新日道場だから(震え声)

>>886
確かに修斗だってシューティング時代はゴッチが関節技を指導したりしていたけどUFC以降技術体系が変わったからね。
前スレで田村がサンボの出稽古で極められまくって云々とかの話も出たし。
ゴッチ猪木藤原の流れが無意味とは言わんが。