【ガチ？】猪木vsアリPART5【ヤオ？】

>>932
背がひょろっと高くて、試合中自ら足を怪我しなかった？
名前は思い出せん。

>>916
３６年後の猪木の発言
いまだに真顔で言ってるから
そういうファンタジーのルール設定

アリや弁護士やボクシング協会が
そんな危険なルールで試合の契約しない
つまり八百長。
アリ側が真剣勝負するなら細部にわたり詳細なルールがあるはず
それを出せといったらいまだに誰も出さない

>>934
お前がブックの詳細を出したらすべて解決だよ
さあ早く出してくれ

>>935
試合
猪木の発言
ルールがない

はやくおまえ
ルール出せよ

>>936
俺はガチ派ともヤオ派とも言ってないんだがなｗ
猪木の発言を真に受けるお前のようなアホではないし

>>923
>体調が悪くても団体のエースとして常にメインの重責を果たさないといけない。

猪木はそれで失明寸前までいってたんだよな
そういう事情があって新日は当時海外武者修行中の
佐山や前田を日本に呼んだ訳だがなｗ

馬場が「プロレスのリングで行われものは全てプロレスだ」
だと言ったのはやっぱり正しかったんだな。
ガチだとするとあまりにも矛盾点がたくさん出てきて無理が生じるものな。

朝鮮親派、パチンコ屋CM
これだけで充分や

>>939
そうでもないよ長州大仁田戦試合後に蝶野が
「眞鍋俺はこの試合はプロレスとは認めないからな！」と
断言してるだろう同じプロレスラーから見ても
コレがプロレスかどうかはわかるはずなんだよ
馬場だって本当はわかってたと思うんだがなｗ

結局当事者でも関係者でも外部の人でも
ブックやケツ決めの存在を詳細に語ってる人って
いないねぇ。36年も経ってるんだからちょっとぐらい
出てもよさそうなもんだけど。もしあったなら。

>>939
まず、私は猪木アリ戦の真偽は知らない。

しかし、馬場さんの
「プロレスのリングで行われたものは全てプロレス」という言葉について、
今までもこれからも、古今東西のプロレス興行のリングの上で起きた事象には
全て予め結果が決まっているという解釈はしてはいけないと思う。

馬場さんの言葉は
「プロレスという興行の中で行われたなら、
たとえ真剣の試合が含まれようと、それはあくまでも【プロレス】なのだ」という
【プロレス】というものの定義を象徴的に言い表した言葉。
非関係者のその言葉を猪木アリ戦の真偽裁決の証言証拠にしてはいけない。

むしろ、この議論と考察で重要なのは、「〜がおかしい」を並べた不明瞭な「重箱の隅」でなく、

>あまりにも矛盾点がたくさん出てきて無理が生じるものな

この「無理の生じる」「膨大な矛盾点」をあなたがここで俎上にあげて
互いの論者がともに検証できる場に議論の場を発展させること。

>>919-923 ID:OiIfAvNo0（９２０を除く）

932 ：お前名無しだろ：2012/02/19(日) 05:41:18.30 ID:OiIfAvNo0
それを実現した猪木は、やっぱり偉大だ。
馬場さんの相手はインド料理店の店員だもんなあｗ

ID:OiIfAvNo0は、いつものヤオ派粘着氏だと思うけど、元々は猪木ファン
だったんだろ？　

プロレスを真剣勝負とした時の矛盾点はアリ戦の比ではないほど膨大なものだったが、
高橋の証言が出るまで、プロレスファンの多くは真剣勝負もあるのではないかと考えていた。

この試合に関しては、どちらかと判断できるような決定的な証拠は、まだ出ていないように思う。

馬場の「プロレスのリングで〜」発言がいつどういう脈略で
出てきたか分からんけど、そもそも馬場自身、プロレスの
ブックやケツ決めの存在について語った事なんかないんじゃない？

そんな馬場でもあの試合に関してだけは、プロレスの裏側を
やんわりばらしてまでも評価を下げるようなことを言いたかった。
あのまま猪木が「アリと真剣勝負で戦った男」として評価され
新日にさらなる差をつけられるのは相当嫌だったんだろうな。

>>945
何が出てくれば決定的な証拠になるんだ？
契約書が出てきたところで「裏で別の契約があった」と言い出す奴は絶対いるぞ
結局は状況証拠と証言から推測する以外ないだろ

>>948
とりあえず当時の契約書で良いよ
アメリカはその辺がきっちりしているから、適当なものとは思えないし

実際、素人がいくら推理しても真実は見えてこないしな

>>949
前スレでも話題になってたが
通常のプロレスの契約書でも
拘束日数やギャラについては
キッチリ書くけど、ヤオ前提の
ルールや進行については何も書かれていないのが普通だ
仮にこの試合がヤオだとしたら、通常の
プロレスよりはるかにバレのリスク管理は厳しかったはずで
契約書の中に一読してヤオとわかるような
内容が書かれているとは思えないのだが

>>950
俺もそう思う
ガチでもヤオでも契約書にはギャラとか試合の条件とか
普通のことしか書いてないはず
証拠になる書面なんか残しておいたら、
何かで相手にバラされた時のダメージが大きすぎる
相撲の八百長だって基本は口約束で、
一部メールで証拠を消してなかった奴がいたから大問題になったわけだ

「泣き虫」の中で新日vsUインター全面戦争について触れてたな。
初戦で武藤が勝ち、次で高田が勝つという筋書きについて。

あの時、高田が武藤と星をやり取りすることについて
「そういう、証拠になってしまうようなものは契約書には残せない。
契約とは別にブックや勝敗は口約束で決める慣習がある」みたいに書いてたな。
当然ちゃあ当然な話だわ。
まあ結局はそのおかげで騙された、みたいな話だったけど。

最近の試合とかならまだしも
40年近く前の大昔の試合で
どこの馬の骨だかわからない２ちゃんねらーが
「契約書を出せよ、出さなきゃ真剣勝負とは認めない」とかバッカじゃないの

もうヤオバカなんて相手してないで猪木ファンはＵスレにでも来いよ
猪木ファンはＵファンでもあるだろ？
Ｕは事実上、猪木が作ったモノなんだから

>>950
それこそ、素人の意味の無い推測だろ
議論は現物を見てからだよ

無いのならどうしようもないが

>>942
プロレスも同様でしょう。
高橋本の出る前にブックやケツ決めの存在を詳細に語ってる人って
いなかったけど、世間的には「プロレス＝ヤオ」で確定していた。
「プロレス＝真剣勝負」と涙目で言っていたのは一部のプヲタだけ。

>>943
君の解釈はいちいち無理があるね。
まるで、高橋本の出る前に「プロレス＝真剣勝負」と涙目で言っていた一部のプヲタのようだｗ

>>950-951
契約書が公開されない以上、なにを言っても推測の域は出ないよ。
推測でいいなら「ヤオについても詳細に記述されていた」と言える。
なぜか。アリ側がプロレスをやることになんの負い目も感じないから。
お金をもらってやる以上、それは立派なビジネスだという認識があったから。
もう１つは、第三者が見てヤオだかガチだか判然としない契約書なら、
猪木側が公表して「ほら、この通りガチですよ」と言えるから。

>>957
「いちいち無理」のあると仰る、誤っている解釈のご説明をお願いできますか？

プロレスという興行において、
リング上で行われているものはコンテストスポーツである、
そのような文意が>>943 のどこから読み取れるのか説明して下さい。

>>959
「いちいち無理がある文章」を、なぜオレが解説しなくてはならないのか？ｗ

>>958
そうだな。お前が「ヤオ」と言うのも推測の域を出ないのは確かだ。

>>960
「無理がある」つまり【合理性が無い】と判断されたのは
書き手の私でなく、あなたですよ。

発信する側の私が【誤っている】ことを認知したまま書くのですか？
誤りを指摘するならば、その道理は確認したあなたの方ですが。

>>961
いやいや、ヤオだという分には推測の域を出ているよ。
だって、ガチだというと不自然な点がいっぱい出てくるもの。>>876

>>963
ヤオガチが推測の域をでないが、お前がアホだというのは確定事項だな

基本的に純粋にプロレスをすれば、猪木、純粋にボクシングをすれば、アリが勝ちに決まってる。
異種格闘技にしてルールで縛りつける段階で、ガチで出来るわけがない。

>>962
「合理性が無い点を指摘せよ」というなら、この一文だな。
＞非関係者のその言葉を猪木アリ戦の真偽裁決の証言証拠にしてはいけない。

馬場は猪木と同期のプロレスラーだ。
プロレスがどういう仕組みになっていて、猪木はどう行動するか、だれよりもよく知っている。
団体が違うから「非関係者」といっているのだろうが、認識が甘すぎる。

>>964
あの試合をヤオだというと不自然な点を、君に聞きたいなあｗ

>>966
ちゃんと読んで下さい「りてらしぃ様」。

>真偽裁決の証言証拠にしてはいけない。

文意は「裁決」という決着の証拠にならない、してはいけない、です。
証言の信憑性や証拠能力とは、事件により近くなればなるほど高くなるのです。
当事者に近ければ、近いほどということ。

それを「同期のプロレスラー」、この点で関係者というカテゴリーに組み入れ
なおかつこの試合に対しての言及なのかどうかも曖昧な、この一言を以ってして
あの一件に対し断を下す判断材料としてたり得ない、そう書いているのです。
「同期」これだけでライバル企業の代表取締役の「発言」を
【判決を下す】証拠としてはならない、と言っているのです。

いかがでしょうか。
まだまだ【認識の甘い】私です。宜しくご教授お願い致します。

>>968
う〜ん、なにを言っているかよくわからないなあ。
裁判の話をしているの？

次スレ
【ガチ？】猪木vsアリPART6【ヤオ？】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1329631714/

>>969
お話しがすこし、むずかしかったのでしょうか。
わたしが>>939でかいたことは

「ばばさんのことば【だけで】、こたえをだしちゃいけないよ」
「いろんな意見をだしあおうね」

ということです。

おっとごめんね
>わたしが>>939でかいたことは

これは
>>943でしたね

>>971
それはガチ派に対しても言えることでしょう。
もっと言えばガチ派は関係者の証言を重要視するけど、逆だと思う。
犯罪で言えば、容疑者の身内は容疑者にとって有利な証言をする。
場合によっては容疑者の身内の証言は採用されないことがある。
そんな難しいことを言わなくても、これまでのプロレスの歴史を見ればわかるよね？
プロレスの関係者はプロレスはガチだといい、関係者でない人がヤオだといってきた。
Ｍ高橋は例外的な存在だ。

>>973
>それはガチ派に対しても言えることでしょう。

最初に遡って再読して下さい。
私は>>939に対し>>943で馬場さんの発言の解釈について論じている。
そのうえで、問題の試合についての言及かどうかも曖昧であり、
尚且つその発言内容が
「古今東西のプロレス興行のリングの上で起きた事象には 全て予め結果が決まっている」という解釈にも必ずしもあたらない。
したがって>>939に対し馬場発言を持って、あの試合を不正試合と【最終判定】する材料にしてはならないと伝えている。

さらに私の>>943の冒頭を読め。
私が真贋のいずれかの立場に立っているか？
で、あるにもかかわらずあなたは>>957において
「いちいち」と複数、合理性に欠ける、
さらに【「プロレス＝真剣勝負」と涙目で言っていた一部のプヲタ】と私を真剣と論じていると
ミスリードしている。
そして私が指摘について説明を求めると、あなたは>>966で
説明は一点、「同期だからよく知ってる」(だろう)という【推測】のみ。
理解できなければ今後何時間でもお相手するが、
当初の私の意見は
・多くの具体的証言が必要
・件の馬場発言のみを判定材料にするなかれ
なのである。

>>973
あらためて言う。当初の書き込みを読め。
多くの証言(可能なら証拠も)を俎上に上げて検討せよ、といっている。
【事件に近いほど】それは近親者や社会的繋がりの濃淡だけではない、
事件当日の目撃者やその日の状況に関わる情報を持つ人など
さまざまな関連性、その関連を言うのだ。

馬場発言も参考にしたいという人はそれでいいだろう。
しかし、それを以って結審の材料とするな　ということだ。

>>958
契約書の公開にこだわってるけど、
プロレスでもボクシングでも他の格闘技でも何でもいいが、
契約書をチェックした結果実はヤオだった
なんて発覚した試合って何か前例あるの？

俺はガチ派だな。

高橋本でも猪木の異種格闘技戦ではガチなのはアリ戦・ペールワン戦の記述。
アントニオ猪木自伝でも、他の異種格闘技戦はサラリと書いてあるのに対し、
この２戦については長々書いている。


もしブックありなら、
・アリのパンチでダウンする猪木
・猪木の絞め技に苦しむアリ
などもっとお互い見せ場をつくるはず。

とりあえず言っとくが
ムリとか矛盾が生じる〜とは
あんたらが決める事ではない
どんなに証言を集めても当事者になれない以上は無効
議論の為の議論しか出来ない分際とはっきり弁えなければいけない

ガチ確定のこの試合を今更あーだこーだ言っても仕方ないと思うんだがな。

なんか、煽りも段々稚拙になってきたなあｗ

>>956
そして猪木アリ戦に関しては未だに詳細に語ってる人はいない、
という事だね。

梅