【プロレスの父】力道山×木村政彦 ２【柔道の鬼】
昭和の巌流島、と呼ばれた日本プロレス黎明期の大一番。
単発のスレで終わらせるには惜しいので継続スレを立ち上げました。
半世紀以上の時を経て語り合いましょう。
ゴング格闘技の連載をまとめた
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか 」
（著者：増田俊也 刊行：新潮社）が
９月末に発売になりました
また現在発売中の
「Ｇスピリッツ」Vol.21（刊行：辰巳出版）にも
木村政彦のプロレス洋行記―知られざる戦いの足跡―
と言う記事が掲載されています。
力道山vs木村 （動画）
http://www.youtube.com/watch?v=ykZe3DI_81o
http://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
前スレ
【昭和】力道山×木村政彦【巌流島】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1317370933
単発のスレで終わらせるには惜しいので継続スレを立ち上げました。
半世紀以上の時を経て語り合いましょう。
ゴング格闘技の連載をまとめた
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか 」
（著者：増田俊也 刊行：新潮社）が
９月末に発売になりました
また現在発売中の
「Ｇスピリッツ」Vol.21（刊行：辰巳出版）にも
木村政彦のプロレス洋行記―知られざる戦いの足跡―
と言う記事が掲載されています。
力道山vs木村 （動画）
http://www.youtube.com/watch?v=ykZe3DI_81o
http://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
前スレ
【昭和】力道山×木村政彦【巌流島】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1317370933
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書き込みはしてもスレを立てた事は無かったんですが
こんな感じでよろしかったでしょうか？
こんな感じでよろしかったでしょうか？
3 ：お前名無しだろ：2011/10/16(日) 22:43:07.08 ID:F0//4ceW0
このスレってさあ、
＞「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか 」
この本の、巧妙な宣伝なの？
＞「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか 」
この本の、巧妙な宣伝なの？
読みたい人がいたら、詳しく書いてあった方がいいかなと
思って書いたんだけど、こういう紹介はしない方がよかった？
思って書いたんだけど、こういう紹介はしない方がよかった？
6 ：お前名無しだろ：2011/10/16(日) 22:55:59.09 ID:F0//4ceW0
これも貼っておきます。
君は木村政彦を知っているか
http://www.youtube.com/watch?v=JzitL_UOd6M&feature=related
ユセフ・トルコ×増田俊也【対談】木村政彦は当時最強レスラーだった
http://www.youtube.com/watch?v=ZwxH9k7nve8&feature=related
君は木村政彦を知っているか
http://www.youtube.com/watch?v=JzitL_UOd6M&feature=related
ユセフ・トルコ×増田俊也【対談】木村政彦は当時最強レスラーだった
http://www.youtube.com/watch?v=ZwxH9k7nve8&feature=related
7 ：お前名無しだろ：2011/10/16(日) 23:04:01.37 ID:F0//4ceW0
桜庭がヒクソンの目の前で、あの「キムラロック」でホイラーを破るところは感動的です。
http://www.youtube.com/watch?v=RjIuq0RZaAo
http://www.youtube.com/watch?v=RjIuq0RZaAo
8 ：お前名無しだろ：2011/10/16(日) 23:15:51.70 ID:69pB1xsoO
柔道の山下と朝青龍に試合させる的な感じかな
競技の優劣より個人の技量の問題かなあ
競技の優劣より個人の技量の問題かなあ
>>1
１に特定の書名を挙げると
その本に寄った立場と誤解される恐れはありますね。
題名が不愉快なものなので、反感を覚える方も当然いるでしょう。
ここはプロレス板なので、某氏の本はアウェイの立場ですから
書名や作者名は入れなくても良いんじゃないかなと思いました。
１に特定の書名を挙げると
その本に寄った立場と誤解される恐れはありますね。
題名が不愉快なものなので、反感を覚える方も当然いるでしょう。
ここはプロレス板なので、某氏の本はアウェイの立場ですから
書名や作者名は入れなくても良いんじゃないかなと思いました。
11 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 00:20:13.82 ID:XRyNvpDt0
山下はあまり木村とイメージが重ならないんだけど
朝青龍はまさに力道山の生まれ変わりのようにも思える。
引退後は母国でビジネス、更には政界進出も狙って
なんてのは力道山がやりたかった事に重なって見えるし
自分が一番で無いと気が済まない貪欲さや
粗暴な面と子供の様な面の二面性とか。
朝青龍はまさに力道山の生まれ変わりのようにも思える。
引退後は母国でビジネス、更には政界進出も狙って
なんてのは力道山がやりたかった事に重なって見えるし
自分が一番で無いと気が済まない貪欲さや
粗暴な面と子供の様な面の二面性とか。
朝青龍と力道山じゃ相撲取りとしての力量違いすぎるだろ
大横綱と関脇だぞ
どんだけ力道山過大評価してるんだか
大横綱と関脇だぞ
どんだけ力道山過大評価してるんだか
14 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 01:03:22.12 ID:CsrE0i2i0
同じだよ。
元横綱も元関脇も総合ではボロボロじゃないか。
元横綱も元関脇も総合ではボロボロじゃないか。
15 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 01:10:17.62 ID:CsrE0i2i0
すまん、元関脇ではなく元小結じゃった。
安田のことを言っておったのじゃ。
安田のことを言っておったのじゃ。
16 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 01:42:03.79 ID:DMEqj0md0
木村の過大評価の方がうざいわ
17 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 03:21:52.92 ID:4m+3h/g0O
木村が凄かったのは柔道だけだからな。
それでも山下やヘーシンクの方が上。
それでも山下やヘーシンクの方が上。
木村が力道三を攻めこむところが想定できない。
胴着着てない相手を投げることはできないだろうし、打撃だと力負けするだろうし。
だまし討ちじゃなくても結果は同じだと思う。
胴着着てない相手を投げることはできないだろうし、打撃だと力負けするだろうし。
だまし討ちじゃなくても結果は同じだと思う。
19 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 07:17:47.27 ID:mcMH5c460
>>18
総合での小川直也を想像すればいい。
総合での小川直也を想像すればいい。
20 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 10:18:31.22 ID:sXZ5kWo+0
>若い頃の底なしの強さと気品を感じさせる写真と
>力道山戦の痩せて疲労が滲む小さな男は別人過ぎるだろ
戦前の柔道王・木村と、この時の木村じゃ別人と言っていいわな
>力道山戦の痩せて疲労が滲む小さな男は別人過ぎるだろ
戦前の柔道王・木村と、この時の木村じゃ別人と言っていいわな
21 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 10:29:49.48 ID:sXZ5kWo+0
「キムラ弱かねえ・・・」
うちのひいばあちゃんが口癖のように言ってたナ。
ちなみにマリリン・モンローと同い歳。
観た中で最強だったのは、関脇時代の五ツ嶋らしい。
（全盛期の双葉山に唯一連勝）
南海龍のことも褒めてたが・・・
うちのひいばあちゃんが口癖のように言ってたナ。
ちなみにマリリン・モンローと同い歳。
観た中で最強だったのは、関脇時代の五ツ嶋らしい。
（全盛期の双葉山に唯一連勝）
南海龍のことも褒めてたが・・・
23 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 17:50:32.46 ID:HBimWjsu0
木村は、1937年から全日本選士権3連覇、1954年から全日本選手権13年連続保持、
（力道山戦は1954年12月29日）、15年間不敗のまま引退した柔道家だ。
1951年10月23日にエリオグレーシーに勝っている。そりゃあ妄想が膨らむわなｗ
一方、力道山は1940年5月場所初土俵、1949年5月場所に関脇に昇進するが、
1950年9月場所前に引退。木村の「15年間」より短い。
10年で関脇止まりじゃあ、最強の力士ともいえない。
（力道山戦は1954年12月29日）、15年間不敗のまま引退した柔道家だ。
1951年10月23日にエリオグレーシーに勝っている。そりゃあ妄想が膨らむわなｗ
一方、力道山は1940年5月場所初土俵、1949年5月場所に関脇に昇進するが、
1950年9月場所前に引退。木村の「15年間」より短い。
10年で関脇止まりじゃあ、最強の力士ともいえない。
24 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 18:14:42.87 ID:HJ7skCXg0
階級制でも無いのに176cmの男が外人相手にも強いとか、現代格闘技の常識からすれば完全におかしい。
所詮敗戦のトラウマ期の、作られたヒーロー。
それを可能にしたのが、プロレスという虚構のやらせフォーマット。
所詮敗戦のトラウマ期の、作られたヒーロー。
それを可能にしたのが、プロレスという虚構のやらせフォーマット。
25 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 18:18:17.93 ID:HBimWjsu0
とにかく「そう見えた」「そう思った」ではなく、データに基づいて議論してほしいなあ。
26 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 18:22:34.49 ID:zSeOfpqy0
エリオは更に、木村より小さい…
27 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 18:27:07.42 ID:HBimWjsu0
でもエリオは加藤幸夫五段に勝っている。
28 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 18:45:52.50 ID:4m+3h/g0O
そりゃあ勝てるだろう？
当時はバーリトゥードの戦い方を知らないんだから。
当時はバーリトゥードの戦い方を知らないんだから。
木村の正確な身長データが見つからないが
2人が並んでる写真を何枚か見ても
力道山が170ｃｍ代としたら
木村は160ｃｍ後半に見える
試合当時の体重は95ｋｇとなってるが
これも相当怪しい
2人が並んでる写真を何枚か見ても
力道山が170ｃｍ代としたら
木村は160ｃｍ後半に見える
試合当時の体重は95ｋｇとなってるが
これも相当怪しい
>>18
殴られたあと、足首にしがみついてたろ、ロープ際で。
ロープブレイク無視すればあのまましがみついてテイクダウンしてっていうのもあったろうけど
当時の感覚では反則決着になったら、場内暴動とかになってたろうなあ…
殴られたあと、足首にしがみついてたろ、ロープ際で。
ロープブレイク無視すればあのまましがみついてテイクダウンしてっていうのもあったろうけど
当時の感覚では反則決着になったら、場内暴動とかになってたろうなあ…
31 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 19:48:33.65 ID:JY0n9W740
>>29
だから、なに？
だから、なに？
木村政彦の系譜→ヒクソン・グレイシー
力道山の系譜→高田延彦
これが全て。
力道山は所詮は敗戦後の混乱期に咲いた徒花にすぎない。
力道山の系譜→高田延彦
これが全て。
力道山は所詮は敗戦後の混乱期に咲いた徒花にすぎない。
>>29
木村は170センチしかないんだってさ
でも全盛期の肉付きは、力道山戦のときと全然違って筋骨隆々だし
エリオ戦の映像見てもバケモンみたいに強かったんだろうなってのはわかる
まあガチで滅茶苦茶強かったからこそプロレス舐めきって、
あんな醜態を晒すことになったんだろうな
木村は170センチしかないんだってさ
でも全盛期の肉付きは、力道山戦のときと全然違って筋骨隆々だし
エリオ戦の映像見てもバケモンみたいに強かったんだろうなってのはわかる
まあガチで滅茶苦茶強かったからこそプロレス舐めきって、
あんな醜態を晒すことになったんだろうな
>>33
木村の強さは平均的小さい選手が主流だった世界の中での強さでしかない
沖識名と並んで上半身裸でポーズをとってる写真があるが
木村は沖より2回り小さい
レフリーやってる頃の沖はそれほど大きくは見えなかったが
木村の強さは平均的小さい選手が主流だった世界の中での強さでしかない
沖識名と並んで上半身裸でポーズをとってる写真があるが
木村は沖より2回り小さい
レフリーやってる頃の沖はそれほど大きくは見えなかったが
35 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 20:17:07.30 ID:7opUESpl0
>>34
いやレスラー転向後じゃなくて、全盛期の二十歳くらいの頃の話
まあ手足が短いから打撃は不得手だろうけど
エリオ戦の短い映像でも、あのスピーディな投げや寝技の体重移動とか見ると
今のMMAでも通用するんじゃないかって程度の幻想は抱いてしまうな
いやレスラー転向後じゃなくて、全盛期の二十歳くらいの頃の話
まあ手足が短いから打撃は不得手だろうけど
エリオ戦の短い映像でも、あのスピーディな投げや寝技の体重移動とか見ると
今のMMAでも通用するんじゃないかって程度の幻想は抱いてしまうな
37 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 20:30:58.37 ID:JY0n9W740
ヒクソンがよく「第３者のリング」にこだわるが、
力道山木村戦が「第３者のリング」で行われたら木村の圧勝だろう。
日本プロレスのリングで行われたら、シナリオがあってもなくても木村の負け。
それは試合後の力道山との握手によくあらわれている。
力道山木村戦が「第３者のリング」で行われたら木村の圧勝だろう。
日本プロレスのリングで行われたら、シナリオがあってもなくても木村の負け。
それは試合後の力道山との握手によくあらわれている。
ＰＲＩＤＥって第3者のリングだったのか？ｗ
もちろん表向きはそう装っていた事は知ってるが
もちろん表向きはそう装っていた事は知ってるが
39 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 20:58:13.66 ID:73cYNCf4O
>>1
スレ立て乙です。動画見て、猛攻受けながら(結構かわしてるようだけど)胴タックルみたいな感じで、一瞬のうちにコーナーポストに詰める場面で、木村はやっぱりかなり強いと思った。
すぐレフリーが分けるけど、木村としては勝つ予定も無いし、どうする事も出来なかったという印象ですね。
スレ立て乙です。動画見て、猛攻受けながら(結構かわしてるようだけど)胴タックルみたいな感じで、一瞬のうちにコーナーポストに詰める場面で、木村はやっぱりかなり強いと思った。
すぐレフリーが分けるけど、木村としては勝つ予定も無いし、どうする事も出来なかったという印象ですね。
40 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 20:58:22.68 ID:JY0n9W740
>>34
まあね。Ｕインターのリングで高田とやるとか、
パンクラスのリングで船木とやるのはノーですよってことでしょ。
それよりさあ、体の大きさで強い弱いというのはナンセンスじゃない？
体が大きいだけの「でくのぼう」を総合で何人も見てきたんだから。
まあね。Ｕインターのリングで高田とやるとか、
パンクラスのリングで船木とやるのはノーですよってことでしょ。
それよりさあ、体の大きさで強い弱いというのはナンセンスじゃない？
体が大きいだけの「でくのぼう」を総合で何人も見てきたんだから。
実際にはあらゆる競技の世界では
確率的に
体の大きいものが小さいものを圧倒する事のほうが
その逆より遥かに多いと思うけど？ｗ
それ以前に木村は総合格闘家でもないし
力道山は木偶の坊という訳ではない
確率的に
体の大きいものが小さいものを圧倒する事のほうが
その逆より遥かに多いと思うけど？ｗ
それ以前に木村は総合格闘家でもないし
力道山は木偶の坊という訳ではない
44 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 21:23:36.55 ID:JY0n9W740
>>41
一般論でいえばたしかにそうだけど、
だからこそあまり大きくない木村がなぜ15年間不敗なのかって思うよね。
木村より大きい遠藤や山口が木村に勝てないというんだから。
君は単に思考停止しているだけだと思う。
一般論でいえばたしかにそうだけど、
だからこそあまり大きくない木村がなぜ15年間不敗なのかって思うよね。
木村より大きい遠藤や山口が木村に勝てないというんだから。
君は単に思考停止しているだけだと思う。
46 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 21:29:18.08 ID:7opUESpl0
だから木村さんは柔道着無しじゃ雑魚ってことｗ
木村政彦は、バーリトゥード（着無し、打撃あり）ルールで
42歳の時、左膝を怪我してドクターストップ掛かっている状態だったにかかわらず
ヴァルデマー（ワルデマ）・サンタナ相手にほぼ勝ちに等しい内容で引き分けしてるんだな
ヴァルデマー・サンタナはボクシングとブラジリアン柔術をやっていて当時のＭＭＡトップ
何だかんだで本当に最初からコンディション良くてガチの覚悟があったのなら
力道山にも勝てたんだろうなあ
42歳の時、左膝を怪我してドクターストップ掛かっている状態だったにかかわらず
ヴァルデマー（ワルデマ）・サンタナ相手にほぼ勝ちに等しい内容で引き分けしてるんだな
ヴァルデマー・サンタナはボクシングとブラジリアン柔術をやっていて当時のＭＭＡトップ
何だかんだで本当に最初からコンディション良くてガチの覚悟があったのなら
力道山にも勝てたんだろうなあ
>>44
遠藤や山口だってそう大きい訳じゃない
（昭和29年の写真を見ると遠藤は木村と力道山の中間ぐらいの体格）
ましてや外人の柔道選手なんてほとんどいない時代だし
小さいものが大きいものの勝つケースはもちろん存在するが
それを他の場面に当てはめる事が出来るほどの話じゃないという事だよ
柔道に体重制が今日に至っても存在せず、
また相撲の横綱になる力士の過半数は当時の力士の平均体重以下だった
という事実でもあるなら
俺の言う事は間違ってるんだろうけどね
遠藤や山口だってそう大きい訳じゃない
（昭和29年の写真を見ると遠藤は木村と力道山の中間ぐらいの体格）
ましてや外人の柔道選手なんてほとんどいない時代だし
小さいものが大きいものの勝つケースはもちろん存在するが
それを他の場面に当てはめる事が出来るほどの話じゃないという事だよ
柔道に体重制が今日に至っても存在せず、
また相撲の横綱になる力士の過半数は当時の力士の平均体重以下だった
という事実でもあるなら
俺の言う事は間違ってるんだろうけどね
けど力道山だって、青木真也なんか及びもつかないほどのサイコパスだろ？ｗ
いざ負けられないガチやるってことになったら、
それこそゴルドーくらいのことはやってきそうだけどな。まあゴルドーは負けたけどさ
いざ負けられないガチやるってことになったら、
それこそゴルドーくらいのことはやってきそうだけどな。まあゴルドーは負けたけどさ
力道山の場合、どこまでが本当にブチ切れてて
どこまでが計算づくなのか分からない。
その辺が余計怖い。
どこまでが計算づくなのか分からない。
その辺が余計怖い。
もしも最初からガチだったとしたら・・・
木村とすれば組んで倒して寝技で勝負ということになるだろうが、
自分より重い、しかも裸の相手を倒すのは難しい。
仮に寝技に持ち込めたとしても、プロレスではロープブレイクがあるので決めるのは更に困難。
そして組まねばならない木村は力道山の張り手や頭突きの射程圏内に入らざるを得ない。
そうなると木村が力道山の張り手・頭突きの餌食になるのは時間の問題だ。
やはり力造山の勝ちは動かないだろう。
木村とすれば組んで倒して寝技で勝負ということになるだろうが、
自分より重い、しかも裸の相手を倒すのは難しい。
仮に寝技に持ち込めたとしても、プロレスではロープブレイクがあるので決めるのは更に困難。
そして組まねばならない木村は力道山の張り手や頭突きの射程圏内に入らざるを得ない。
そうなると木村が力道山の張り手・頭突きの餌食になるのは時間の問題だ。
やはり力造山の勝ちは動かないだろう。
53 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:05:39.63 ID:hWclgSWB0
>>50
力道山ー木村戦は試合前につま先蹴りと
のど等の急所への空手チョップは禁止されてるけど
後から（例えば木村のバックにいる朝日新聞あたりに）突っ込まれないように
反則と言われて判定が覆る事を考えてにそれらを避けてる
力動山は確かに計算高い
力道山ー木村戦は試合前につま先蹴りと
のど等の急所への空手チョップは禁止されてるけど
後から（例えば木村のバックにいる朝日新聞あたりに）突っ込まれないように
反則と言われて判定が覆る事を考えてにそれらを避けてる
力動山は確かに計算高い
56 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:16:00.29 ID:JY0n9W740
>>52
君はプロレスと格闘技をごっちゃにしているよ。
もし力道山と木村で本当に真剣勝負をやるとしたら、ルール決めから始めないといけない。
いまのＭＭＡに近いルールだと寝技や関節ができない力道山には圧倒的に不利だ。
ルール決めでだいぶもめるだろうなあ。
君はプロレスと格闘技をごっちゃにしているよ。
もし力道山と木村で本当に真剣勝負をやるとしたら、ルール決めから始めないといけない。
いまのＭＭＡに近いルールだと寝技や関節ができない力道山には圧倒的に不利だ。
ルール決めでだいぶもめるだろうなあ。
58 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:32:43.42 ID:JY0n9W740
架空の話の上に架空の話を乗せてなんか言われてもなあｗ
まあそれがプロレスの楽しみ方の１つであることは事実だがｗ
まあそれがプロレスの楽しみ方の１つであることは事実だがｗ
59 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:42:17.85 ID:vqtOD0gJ0
>>56
ごっちゃになんかしてないよ。
この試合は「プロレスリング日本選手権試合」だよ。
ガチをやるとしたらプロレスのルールでやるしかないわけ。
「MMAに近いルールでやったら・・・」という仮定はナンセンスだよ。
ごっちゃになんかしてないよ。
この試合は「プロレスリング日本選手権試合」だよ。
ガチをやるとしたらプロレスのルールでやるしかないわけ。
「MMAに近いルールでやったら・・・」という仮定はナンセンスだよ。
60 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:43:47.26 ID:JY0n9W740
61 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:46:24.51 ID:vqtOD0gJ0
62 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:49:23.00 ID:JY0n9W740
>>61
力道山と木村は「プロレスルール」で真剣勝負をしたわけじゃないんだけどｗ
力道山と木村は「プロレスルール」で真剣勝負をしたわけじゃないんだけどｗ
63 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:51:59.52 ID:vqtOD0gJ0
64 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 22:55:16.61 ID:JY0n9W740
>>63
だから結局同じことなんだよ。
プロレスルールをベースにしようが、新たにルールを設定しないと真剣勝負はできない。
「５秒以内の反則はＯＫ」というプロレスルールをそのままにしておいたら、
空手チョップもつま先蹴りもＯＫになってしまうんだぜ。
だから結局同じことなんだよ。
プロレスルールをベースにしようが、新たにルールを設定しないと真剣勝負はできない。
「５秒以内の反則はＯＫ」というプロレスルールをそのままにしておいたら、
空手チョップもつま先蹴りもＯＫになってしまうんだぜ。
65 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 23:19:31.40 ID:vqtOD0gJ0
>>64
ああ、そういうことね。
でもそれは「反則は即刻負け」とでもすればいいだけ。
いづれにせよ基本は「プロレスルール」ってことになるから、
「ロープブレイクなし」なんてあり得ない。
リングの端っこで延々寝技やってたら客が怒るわｗ
ああ、そういうことね。
でもそれは「反則は即刻負け」とでもすればいいだけ。
いづれにせよ基本は「プロレスルール」ってことになるから、
「ロープブレイクなし」なんてあり得ない。
リングの端っこで延々寝技やってたら客が怒るわｗ
66 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 23:24:35.97 ID:Dqz7G3Dm0
日本は平和だな。リキさん。
戦う前から力道山は念書渡さないとかガチ含みな対応。
トレも力道山はきっちりやってたのに対し木村は前日酒を飲んでいたと。
騙し討ち、八百長破りというのは言い訳で、表向きは真剣勝負といってるんだから結果が全て。
勝負師としては力道山が上手で木村は油断しすぎた。
トレも力道山はきっちりやってたのに対し木村は前日酒を飲んでいたと。
騙し討ち、八百長破りというのは言い訳で、表向きは真剣勝負といってるんだから結果が全て。
勝負師としては力道山が上手で木村は油断しすぎた。
68 ：お前名無しだろ：2011/10/17(月) 23:46:06.29 ID:JY0n9W740
＞いづれにせよ基本は「プロレスルール」ってことになるから、
ならねーよ、プロレスルールは不備が多すぎる。
ならねーよ、プロレスルールは不備が多すぎる。
69 ：お前名無しだろ ：2011/10/17(月) 23:52:54.33 ID:vfNd65Zb0
木村相手に、本気で打撃を出して、
仕留め損ねたら、腕を折られるどころか、
何をされるかわからないのに、
よくやったな。
仕留め損ねたら、腕を折られるどころか、
何をされるかわからないのに、
よくやったな。
ちょっとズレるけど、俺は何故反則が５秒以内なんてルールがあるのか考えてみた。
おそらくロープブレイクに関連したルールだったんじゃないかと思う。
間接技を決めても、ロープへ逃げればブレイク。だけどかけた方が外さなければ即反則負け
ではしょうがないから、５秒以内に外せというルールだったんじゃないかと思う。
それがいつしか、反則は５秒以内に変化してしまった。ということじゃないかな。
おそらくロープブレイクに関連したルールだったんじゃないかと思う。
間接技を決めても、ロープへ逃げればブレイク。だけどかけた方が外さなければ即反則負け
ではしょうがないから、５秒以内に外せというルールだったんじゃないかと思う。
それがいつしか、反則は５秒以内に変化してしまった。ということじゃないかな。
71 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 00:05:48.85 ID:/k3+9Tx+0
木村には反撃できない理由が何かあったんだよ。
試合後に力道山と握手までしてるし。
試合後に力道山と握手までしてるし。
72 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 00:18:16.16 ID:CtxHans90
>>68
「プロレスリング日本選手権試合」を謳っている以上、当然基本は「プロレスルール」ってことになるだろ。
不備が多すぎるというが、木村対エリオだって事細かにルールを決めて行われたわけじゃなかろう。
「プロレスリング日本選手権試合」を謳っている以上、当然基本は「プロレスルール」ってことになるだろ。
不備が多すぎるというが、木村対エリオだって事細かにルールを決めて行われたわけじゃなかろう。
金的後にラッシュをかけるところが格闘技やプロレスとは違う感じがする。
レフリーのブレイク間際の打撃や頚椎への攻撃、木村を見下ろす写真や動画を見ると喧嘩というか
肉食獣が獲物をとらえる時みたいな動きをしている。
今の総合でも流血や骨折とか激しい試合もあるが、そういうのとまた違った感じ。
レフリーのブレイク間際の打撃や頚椎への攻撃、木村を見下ろす写真や動画を見ると喧嘩というか
肉食獣が獲物をとらえる時みたいな動きをしている。
今の総合でも流血や骨折とか激しい試合もあるが、そういうのとまた違った感じ。
薬中の元力士が暴れてるんだもん
どうしようもないよ
どうしようもないよ
>>74
ガラスのコップをバリバリ食ってたくらいだから本当かも？
ガラスのコップをバリバリ食ってたくらいだから本当かも？
76 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 02:13:10.60 ID:5MCOZhuF0
金になりゃ何でもいいんだよ。
度が過ぎれば殺されるだけだ。
度が過ぎれば殺されるだけだ。
77 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 03:14:44.01 ID:SO5NAk3nO
78 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 04:32:11.18 ID:5HnmHXwEO
いや、あんな倒れ方した上にボコボコ蹴られてるんだから
目は開いてても意識はほとんどない状態でしょ
「あれ？もしかして俺負けたのか？だったらそれらしくしないと…」って感じか
何とかその場を収めたい周りに促されるまま、とりあえず握手したってところじゃないの
目は開いてても意識はほとんどない状態でしょ
「あれ？もしかして俺負けたのか？だったらそれらしくしないと…」って感じか
何とかその場を収めたい周りに促されるまま、とりあえず握手したってところじゃないの
80 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 07:27:17.15 ID:mVBUI8/U0
>>72
あの試合でも一応、頚動脈へのチョップは禁止、
木村の打撃は禁止という「設定」になっていたようだが、
木村の打撃はそれほど強力だったのかな？
それとロープブレイクを認めると寝技や関節技のできない力道山は
しょっちゅうロープに逃げることになるぞ。
あの試合でも一応、頚動脈へのチョップは禁止、
木村の打撃は禁止という「設定」になっていたようだが、
木村の打撃はそれほど強力だったのかな？
それとロープブレイクを認めると寝技や関節技のできない力道山は
しょっちゅうロープに逃げることになるぞ。
81 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 08:06:00.37 ID:mVBUI8/U0
>>48
遠藤と力道山は同じくらいの身長だよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~uy7k-ymst/tv1/nhk02.htm
それに北尾や曙が総合でボロボロ負けているんだから、
相撲で強くても説得力がないんだよ。
遠藤と力道山は同じくらいの身長だよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~uy7k-ymst/tv1/nhk02.htm
それに北尾や曙が総合でボロボロ負けているんだから、
相撲で強くても説得力がないんだよ。
82 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 11:20:54.80 ID:JGxRQjex0
分かっていない奴が多いな。
これはプロレス界の天下分け目の覇権争いであって
単なる総合格競技の一試合じゃないんだよ。
この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
経済力、政治力、格闘能力の全てを合わせた総力戦であって
勝った力道山は国民的英雄の座を獲得し、負けた木村は築いていた名声を失ってしまったんだ。
これほどスケールの大きい勝負は、総合格闘技の世界には無い。
これはプロレス界の天下分け目の覇権争いであって
単なる総合格競技の一試合じゃないんだよ。
この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
経済力、政治力、格闘能力の全てを合わせた総力戦であって
勝った力道山は国民的英雄の座を獲得し、負けた木村は築いていた名声を失ってしまったんだ。
これほどスケールの大きい勝負は、総合格闘技の世界には無い。
83 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 12:23:58.97 ID:FGVn8w9N0
>>82
わかっていないのは君のほうだよ。
まず、経済力とか政治力とかを含めてこの試合を議論する価値はない。
経済力とか政治力とかを抜きにして、きちんとした真剣勝負だったら
どっちが強いかを議論しているわけだ。
そしてこの試合は相撲でも柔道でもないんだから、総合のルールを
参考にして両者の実力を比較するしか方法はない。
ほかに方法があるなら教えてほしい。
わかっていないのは君のほうだよ。
まず、経済力とか政治力とかを含めてこの試合を議論する価値はない。
経済力とか政治力とかを抜きにして、きちんとした真剣勝負だったら
どっちが強いかを議論しているわけだ。
そしてこの試合は相撲でも柔道でもないんだから、総合のルールを
参考にして両者の実力を比較するしか方法はない。
ほかに方法があるなら教えてほしい。
84 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 12:28:25.98 ID:UF0vaHXU0
まあ、任侠映画が好きかどうかで燃える観点が違ってくるだろうな
85 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 12:35:11.29 ID:P4DEBM0OO
一本目、柔道ルール（
二本目、相撲ルール
三本目、プロレスルール
※柔道と相撲は特記事項有り
総合はプロレスそのものであるから
両者を区別する必要無し。
二本目、相撲ルール
三本目、プロレスルール
※柔道と相撲は特記事項有り
総合はプロレスそのものであるから
両者を区別する必要無し。
>>83
にわか乙。ｷﾘｯを忘れてるぞw
にわか乙。ｷﾘｯを忘れてるぞw
87 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 12:41:04.41 ID:FGVn8w9N0
悪いけど、アンカーのないレス、および無意味なレスは
無視させていただく。
無視させていただく。
>>85
ネットで聞き齧った知識を披露したくてウズウズしてるプロニート様ですね。わかります。
ネットで聞き齧った知識を披露したくてウズウズしてるプロニート様ですね。わかります。
89 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 13:03:13.51 ID:P4DEBM0OO
一つ言っておくが
倒れている（寝ている）相手を殴りあう競技設定では大衆に受け入れられない。
男らしくなく、相手への敬意が欠けるから
フリークスをマニアが支持する図式にしかならない。
総合の技術的、舞台装置としての方法論（プロレス）は大昔から存在し
これに加えて大衆のヒーローたる資質を伴う研鑽こそが選ばれしプロレスに枷せられている。これが本来。
倒れている（寝ている）相手を殴りあう競技設定では大衆に受け入れられない。
男らしくなく、相手への敬意が欠けるから
フリークスをマニアが支持する図式にしかならない。
総合の技術的、舞台装置としての方法論（プロレス）は大昔から存在し
これに加えて大衆のヒーローたる資質を伴う研鑽こそが選ばれしプロレスに枷せられている。これが本来。
90 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 13:07:31.45 ID:su2SU/5B0
>>83
そんなら格闘技板でやれ
そんなら格闘技板でやれ
91 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 13:20:54.07 ID:FGVn8w9N0
とにかく、総合での活躍状況を見れば、
柔道＞＞＞＞空手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相撲、であることは明白。
いまごろ、相撲出身のレスラーに幻想をいだくなんて、どうかしていると思う。
柔道＞＞＞＞空手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相撲、であることは明白。
いまごろ、相撲出身のレスラーに幻想をいだくなんて、どうかしていると思う。
92 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 14:09:16.48 ID:SvAcc+hG0
>>91
この試合はプロレスの日本選手権なんだよ。
この当時は木村もプロレスラーなんだ。
プロレスラーとしての力量で力道山は木村に圧勝したし
この勝利を踏み台に、天下を取ったんだよ。
何で他の競技に置き換えなくちゃいけないんだ。
この試合はプロレスの日本選手権なんだよ。
この当時は木村もプロレスラーなんだ。
プロレスラーとしての力量で力道山は木村に圧勝したし
この勝利を踏み台に、天下を取ったんだよ。
何で他の競技に置き換えなくちゃいけないんだ。
93 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 15:50:06.80 ID:SO5NAk3nO
木村は力道山とは戦うべきじゃなかったな。
あの試合は一生の汚点になった。
あの試合は一生の汚点になった。
まあ、総合ルールなら
石田三成は徳川家康に勝ってたはず
とか言うくらい愚かな話だよね
石田三成は徳川家康に勝ってたはず
とか言うくらい愚かな話だよね
95 ：お前名無しだろ ：2011/10/18(火) 18:48:05.92 ID:J1olxvnZ0
武道の立場からすると、
不意打ちででも、やられる方が
駄目、という事なんだろうな。
武道の元は、戦争だからな。
不意打ちででも、やられる方が
駄目、という事なんだろうな。
武道の元は、戦争だからな。
96 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 19:15:31.29 ID:Un8jT5kz0
総合ならって、しつこく言っている奴がいるけれど
バーリトゥードは違う格闘技の選手が戦う時のルールなんだよ。
力道山も木村もプロレスラーなんだから
プロレスのルールで戦った結果が最も実力を反映しているんだ。
アリとフォアマンで総合ならフォアマンが強い、
山下と斎藤で総合なら斎藤が強いなんて言っても
誰にも相手にされない話だ。
バーリトゥードは違う格闘技の選手が戦う時のルールなんだよ。
力道山も木村もプロレスラーなんだから
プロレスのルールで戦った結果が最も実力を反映しているんだ。
アリとフォアマンで総合ならフォアマンが強い、
山下と斎藤で総合なら斎藤が強いなんて言っても
誰にも相手にされない話だ。
本を読んでないんだけど、木村が力道に「はかられた」という風に公に言い出したのは
いつのことなの？
あのあとすぐに言い出したのかな？
朝日新聞はどういうスタンスだったんだろか
木村が公に言わずに内々で言ってたのかな
まさか晩年の福岡でのＮＨＫ取材が最初なんてことないよね
それとも風説だけで、空手バカ一代が本になったのは最初なんてことはないの？
いつのことなの？
あのあとすぐに言い出したのかな？
朝日新聞はどういうスタンスだったんだろか
木村が公に言わずに内々で言ってたのかな
まさか晩年の福岡でのＮＨＫ取材が最初なんてことないよね
それとも風説だけで、空手バカ一代が本になったのは最初なんてことはないの？
98 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 19:27:28.40 ID:FGVn8w9N0
99 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:02:18.25 ID:Un8jT5kz0
100 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:11:04.15 ID:PYZYgm/2O
生きろ
101 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:12:31.23 ID:FGVn8w9N0
プロレスはあらかじめ勝敗が決まっているんだから、
ボクシングや柔道と同列に語っても無意味だろ。
もしかして、そんなことも知らないの？ｗ
ボクシングや柔道と同列に語っても無意味だろ。
もしかして、そんなことも知らないの？ｗ
102 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:17:30.62 ID:UZi7gP0jO
1920年代のプロレスはガチが主流だったそうだがプロレスのルールでガチが成り立ったんだな。反則は即反則負けにするとして、ガチをやれるようなプロレスルール調整は可能なんだろうか？
103 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:30:52.98 ID:F+tMMQ2A0
お金いっぱいくれるスポンサーがついて、
ルールも上手く変えれば、
ガチプロレス可能なんじゃない？
ルールも上手く変えれば、
ガチプロレス可能なんじゃない？
104 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:31:27.03 ID:Un8jT5kz0
105 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:35:23.42 ID:Un8jT5kz0
木村は柔道を捨ててプロレスラーになったのに
プロレスラーとしての強さを身につける努力が足りなかった。
プロレスラーとしての強さを身につける努力が足りなかった。
プロレスルールでガチが出来るかどうかは
やる側の意志の問題だけだろ
見てるほうは面白くないだろうけど
やる側の意志の問題だけだろ
見てるほうは面白くないだろうけど
107 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 20:52:23.37 ID:FGVn8w9N0
>>104
君には何を言っても無駄なようだね。
君には何を言っても無駄なようだね。
108 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:00:54.00 ID:FGVn8w9N0
>>105
プロレスの場合、たとえば後頭部への打撃やヒジの先端での攻撃は
「暗黙のルール」というヤツで禁止されている。
別に勝ち負けを競うわけではないからそれでいい。
でもプロレスルールでガチをやるとなれば「暗黙のルール」を
すべて明文化しなくてはならない。結局ＭＭＡルールに近くなるだけだ。
プロレスの場合、たとえば後頭部への打撃やヒジの先端での攻撃は
「暗黙のルール」というヤツで禁止されている。
別に勝ち負けを競うわけではないからそれでいい。
でもプロレスルールでガチをやるとなれば「暗黙のルール」を
すべて明文化しなくてはならない。結局ＭＭＡルールに近くなるだけだ。
>>82
> 分かっていない奴が多いな。
> これはプロレス界の天下分け目の覇権争いであって
そうであったとは言えるだろうね。
> 単なる総合格競技の一試合じゃないんだよ。
競技ととらえているのが根本的な誤解。
あれは本来は競技ではなく芝居。
> この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
これも誤解。
試合と称してはいるが実際には芝居。
あの「試合」から格闘能力を語ろうというのは無理筋。
> 分かっていない奴が多いな。
> これはプロレス界の天下分け目の覇権争いであって
そうであったとは言えるだろうね。
> 単なる総合格競技の一試合じゃないんだよ。
競技ととらえているのが根本的な誤解。
あれは本来は競技ではなく芝居。
> この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
これも誤解。
試合と称してはいるが実際には芝居。
あの「試合」から格闘能力を語ろうというのは無理筋。
>>92
> プロレスラーとしての力量で力道山は木村に圧勝したし
プロレスラーとしての能力は観客を沸かせる役者としての能力。
> 何で他の競技に置き換えなくちゃいけないんだ。
君がプロレスを競技と誤解しているからだと思うよ。
その誤解の上で格闘能力で力道山＞木村と主張しているからちゃんと格闘能力を測定できる設定で考えましょうということじゃないの。
> プロレスラーとしての力量で力道山は木村に圧勝したし
プロレスラーとしての能力は観客を沸かせる役者としての能力。
> 何で他の競技に置き換えなくちゃいけないんだ。
君がプロレスを競技と誤解しているからだと思うよ。
その誤解の上で格闘能力で力道山＞木村と主張しているからちゃんと格闘能力を測定できる設定で考えましょうということじゃないの。
>>97
引き分けると言う念書の存在を翌々日に公表している・・・
のは木村本人じゃなくて、内外タイムズだった。
木村本人も当初は筋書きを否定しているんだね。
勝手に、木村がすぐ力道山のブック破りを告白したように思い込んでた。
引き分けると言う念書の存在を翌々日に公表している・・・
のは木村本人じゃなくて、内外タイムズだった。
木村本人も当初は筋書きを否定しているんだね。
勝手に、木村がすぐ力道山のブック破りを告白したように思い込んでた。
112 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:16:47.25 ID:FGVn8w9N0
>>96
> プロレスのルールで戦った結果が最も実力を反映しているんだ。
プロレスがフェイクじゃなかったらそうだね。
でも実際は格闘演劇なんだからその中での勝敗をリアルの格闘能力とみなすのはナンセンス。
この「試合」では八百長破りで力道山だけは途中から真剣だったけどそんなこともフェイクじゃなきゃあり得ないよね。
> プロレスのルールで戦った結果が最も実力を反映しているんだ。
プロレスがフェイクじゃなかったらそうだね。
でも実際は格闘演劇なんだからその中での勝敗をリアルの格闘能力とみなすのはナンセンス。
この「試合」では八百長破りで力道山だけは途中から真剣だったけどそんなこともフェイクじゃなきゃあり得ないよね。
114 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:22:40.23 ID:FGVn8w9N0
＞木村本人も当初は筋書きを否定しているんだね。
もしそれが本当なら、あの試合は最後までプロレスだった、という解釈は成り立つね。
もしそれが本当なら、あの試合は最後までプロレスだった、という解釈は成り立つね。
115 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:23:15.17 ID:P4DEBM0OO
プロレスルールとは三秒間肩をマットに抑えつけるか、 ギブアップ（降参）させるか、リング下に放り出して所定のカゥント以内に戻れなければ決着がつく。
なんで「暗黙のルール」が必要なんかね？
リング上でレスラーや柔道家、力士と取っ組み合いをしても
上記のルールでは負ける気がしないならたいしたもんだ。
後頭部への打撃、肘の先端を使った攻撃が自主規制されているとは初めて聞いた珍説だ。
なんで「暗黙のルール」が必要なんかね？
リング上でレスラーや柔道家、力士と取っ組み合いをしても
上記のルールでは負ける気がしないならたいしたもんだ。
後頭部への打撃、肘の先端を使った攻撃が自主規制されているとは初めて聞いた珍説だ。
117 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:33:17.65 ID:FGVn8w9N0
＞後頭部への打撃、肘の先端を使った攻撃が自主規制されているとは初めて聞いた珍説だ。
君はプロレスを何年見てる？
１～２年しか見ていないだろ？
君はプロレスを何年見てる？
１～２年しか見ていないだろ？
118 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:42:13.38 ID:FGVn8w9N0
プロレスをガチだと思っている人がまだいるんだね、
まるで、シーラカンスだ。
まるで、シーラカンスだ。
>>105
> 木村は柔道を捨ててプロレスラーになったのに
> プロレスラーとしての強さを身につける努力が足りなかった。
それは言える。
木村もまたフェイクをリアルであるかのように偽った側ではあるんだから芝居の中で割り当てられた強さがリアルの強さであると誤解されることにも耐えなければならなかった。
そういう忍耐力がプロレスラーとしての強さだ。
> 木村は柔道を捨ててプロレスラーになったのに
> プロレスラーとしての強さを身につける努力が足りなかった。
それは言える。
木村もまたフェイクをリアルであるかのように偽った側ではあるんだから芝居の中で割り当てられた強さがリアルの強さであると誤解されることにも耐えなければならなかった。
そういう忍耐力がプロレスラーとしての強さだ。
120 ：お前名無しだろ ：2011/10/18(火) 21:46:22.45 ID:J1olxvnZ0
あの時代に外人レスラーをよんで、
興行を打つて、すごいリスクだろうな。
もちろんまともなところは貸してくれないから、
893とかから借りるから、失敗したら
どうなるか判らないし。
興行を打つて、すごいリスクだろうな。
もちろんまともなところは貸してくれないから、
893とかから借りるから、失敗したら
どうなるか判らないし。
121 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:46:41.49 ID:P4DEBM0OO
もしも「最近のプロレスは後頭部への打撃を全面禁止にした」なら話しがわかるが…
キラーカールコックスの後頭部への肘の先端を使ったエルボーを喰らい、後頭部を踏み付けられ、引きずり起こされても「ブレーンバスターは相手の協力無しにはかからない」と言い張れる人はたいしたもんだ。
キラーカールコックスの後頭部への肘の先端を使ったエルボーを喰らい、後頭部を踏み付けられ、引きずり起こされても「ブレーンバスターは相手の協力無しにはかからない」と言い張れる人はたいしたもんだ。
>>112
ﾌﾟｦﾀというのは割り切って一種の舞台演劇としてプロレスを楽しんでいるんだと思っていたんだけど違うのかな？
ﾌﾟｦﾀというのは割り切って一種の舞台演劇としてプロレスを楽しんでいるんだと思っていたんだけど違うのかな？
123 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:53:48.96 ID:FGVn8w9N0
>>122
一部、違う人がいるみたいだねｗ
一部、違う人がいるみたいだねｗ
124 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 21:59:35.21 ID:FGVn8w9N0
>>1で紹介されているＧスピリッツの記事を読むと、力道山戦より前に木村はプロレスで海外遠征を行って
（その途中で例のグレイシー戦も行われた）かなりの収入を得たのではないかと推測している。
（奥さんの薬を山ほど買ってもお釣り来まくりな程）
木村は奥さんの薬代の為にやりたくも無いプロレスをやっていて
プロレスその物はバカにしていた、みたいなイメージがあるが
こと興行の魔力の様な物もこの時に味わったのでは？
お芝居とバカにしている物でこんなにお金が手に入るって事に
複雑な心境だったかもしれない。
（その途中で例のグレイシー戦も行われた）かなりの収入を得たのではないかと推測している。
（奥さんの薬を山ほど買ってもお釣り来まくりな程）
木村は奥さんの薬代の為にやりたくも無いプロレスをやっていて
プロレスその物はバカにしていた、みたいなイメージがあるが
こと興行の魔力の様な物もこの時に味わったのでは？
お芝居とバカにしている物でこんなにお金が手に入るって事に
複雑な心境だったかもしれない。
>>122
そういう人はごく一部だと思う。
そういう人はごく一部だと思う。
127 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:03:57.08 ID:Z5joP8pS0
128 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:07:51.65 ID:FGVn8w9N0
なんか変なのがいっぱい湧いてきたなあ～～ｗ
>>126
そうなのか。
そうなのか。
130 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:19:09.34 ID:P4DEBM0OO
なんで
>>102や>>108みたいな事をおっしやるのか不思議です。
あなた方の言うガチとはルールに則り事前に勝敗の取り決め無しに行う試合ですよね??
「プロレスを理解している人達」はプロレスルールでは正当な決着をつけるのが困難というのが一致した意見なんですか？？
>>102や>>108みたいな事をおっしやるのか不思議です。
あなた方の言うガチとはルールに則り事前に勝敗の取り決め無しに行う試合ですよね??
「プロレスを理解している人達」はプロレスルールでは正当な決着をつけるのが困難というのが一致した意見なんですか？？
131 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:24:18.54 ID:FGVn8w9N0
132 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:26:41.65 ID:P4DEBM0OO
あなたは力士と強く握手しも平気ですか？
ゴング前に勝負つくと思いますけど
ゴング前に勝負つくと思いますけど
>>131
ピストルで撃ってもOK。
ピストルで撃ってもOK。
134 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:30:52.55 ID:FGVn8w9N0
平気ですよ。力士は素人には手を出しませんから。
もし握手を求めてきた素人に張り手でも見舞ったら
それこそ警察か精神病院に連行されるでしょう。
もし握手を求めてきた素人に張り手でも見舞ったら
それこそ警察か精神病院に連行されるでしょう。
135 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:34:54.75 ID:P4DEBM0OO
あなたは素人でもプロレスラーを名乗って
力士出身のレスラーと試合すれば握手する事になる。
それでもプロレスルールでは正当な決着をつけるのは困難だと思いますか？
力士出身のレスラーと試合すれば握手する事になる。
それでもプロレスルールでは正当な決着をつけるのは困難だと思いますか？
136 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:37:36.82 ID:FGVn8w9N0
まず素人がプロレスのリングにあがることはない。
少し頭を冷やしてください。
少し頭を冷やしてください。
137 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:39:20.87 ID:P4DEBM0OO
じゃああなたの言うプロレスラーとはどういう人達なんですか？
138 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:39:37.72 ID:FGVn8w9N0
ルールの話をしているのに、素人ｖｓレスラーみたいな話に
すりかえないでください。
確認ですが「プロレスルールでは真剣勝負はできない」
ここは同意しますか？
すりかえないでください。
確認ですが「プロレスルールでは真剣勝負はできない」
ここは同意しますか？
139 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:45:27.96 ID:P4DEBM0OO
全く同意しませんが
私の意見を押し付けたりもしません。
何せ「プロレスを理解している」お方らしいので。
プロレスラーとはどのような人達で
なんでプロレスルールだと真剣勝負出来ないと思われるているのか不思議です。
手首捻っただけでもギブアップ取れると思いますし。
私の意見を押し付けたりもしません。
何せ「プロレスを理解している」お方らしいので。
プロレスラーとはどのような人達で
なんでプロレスルールだと真剣勝負出来ないと思われるているのか不思議です。
手首捻っただけでもギブアップ取れると思いますし。
140 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:50:36.64 ID:FGVn8w9N0
＞全く同意しませんが
じゃあ、話すだけ無駄だわｗ
バイバイｗ
じゃあ、話すだけ無駄だわｗ
バイバイｗ
プロレスラーの明確な定義は無いよな。
ライセンスないし。
売れない女性歌手が男子プロレスのリングに上がったりするし。
あえて言えばプロレス団体と契約を結んでリング上で演技している人たちかな。
ライセンスないし。
売れない女性歌手が男子プロレスのリングに上がったりするし。
あえて言えばプロレス団体と契約を結んでリング上で演技している人たちかな。
142 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:53:02.14 ID:o9tj6I2x0
>>109
書いてもいない事を一方的に決め付けられるのは辛いな。
力道山×木村を「競技」なんて捉えていないし、そんな事は何処にも書いていない。
あの試合は「競技」なんて甘いものじゃない。
もっと大きな全人生の命運を賭けた大勝負なんだよ。
力道山はこの対戦が人生の勝負所だという事を確実に理解して臨んだのに
木村はただのプロレスのつもりでリングに上がって、栄光の全てを失ってしまった。
柔道で負けてもこのような無惨な転落は無いだろう。
木村がプロレスをただの「芝居」として舐めてかかっていた事が
恐ろしいかたちで木村の人生に跳ね返ったんだよ。
「試合」という言葉に何か強い拘りが有るようだが
あれはプロレスの試合だぞ。
書いてもいない事を一方的に決め付けられるのは辛いな。
力道山×木村を「競技」なんて捉えていないし、そんな事は何処にも書いていない。
あの試合は「競技」なんて甘いものじゃない。
もっと大きな全人生の命運を賭けた大勝負なんだよ。
力道山はこの対戦が人生の勝負所だという事を確実に理解して臨んだのに
木村はただのプロレスのつもりでリングに上がって、栄光の全てを失ってしまった。
柔道で負けてもこのような無惨な転落は無いだろう。
木村がプロレスをただの「芝居」として舐めてかかっていた事が
恐ろしいかたちで木村の人生に跳ね返ったんだよ。
「試合」という言葉に何か強い拘りが有るようだが
あれはプロレスの試合だぞ。
143 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 22:58:02.64 ID:UZi7gP0jO
確かに儂が書いた1920年代はエド・ルイスのヘッドロックみたいに締め技が主流だったみたいだから>>139が苦しくとも言わんとしてる意味は少しはわかる。だが暗黙の了解を厳守した上での真剣勝負とそうでないそれとでは話はガラリと変わってくるだろう。
144 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:06:20.21 ID:UZi7gP0jO
実際ルイスのヘッドロックでジョー・ステッカーの頭が狂ってしまったというし試合時間も時には１日以上(笑)にも渡ったみたいだし興行としては余りにも危険で非効率ということでショー的なジャンルに必要に迫られて変化したんだろ。
>>142
> この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
こう書く以上は格闘能力も「試合」の意味に含まれるんだろう？
なら競技としてとらえているということじゃないか。
俺はあの「試合」がプロレスの覇権争いであったことは認めているんだよ。
木村にそこまでの認識は無かったと思うが。
覇権争いで木村が負けたことは事実だ。
だがあの「試合」から格闘能力を汲み取ることはできないと言っているんだ。
> 木村がプロレスをただの「芝居」として舐めてかかっていた事が
> 恐ろしいかたちで木村の人生に跳ね返ったんだよ。
舐めるも何も実際芝居だ。
舐めてるのは芝居をぶち壊した力道山の方だろう。
> 「試合」という言葉に何か強い拘りが有るようだが
> あれはプロレスの試合だぞ。
芝居を試合とは言わない。
だがプロレスではリング上で行われる芝居を試合と呼んでいるからいわゆるの意味で「」をつけているよ。
> この試合を格闘能力だけで語ろうとする奴は試合の意味を矮小化している。
こう書く以上は格闘能力も「試合」の意味に含まれるんだろう？
なら競技としてとらえているということじゃないか。
俺はあの「試合」がプロレスの覇権争いであったことは認めているんだよ。
木村にそこまでの認識は無かったと思うが。
覇権争いで木村が負けたことは事実だ。
だがあの「試合」から格闘能力を汲み取ることはできないと言っているんだ。
> 木村がプロレスをただの「芝居」として舐めてかかっていた事が
> 恐ろしいかたちで木村の人生に跳ね返ったんだよ。
舐めるも何も実際芝居だ。
舐めてるのは芝居をぶち壊した力道山の方だろう。
> 「試合」という言葉に何か強い拘りが有るようだが
> あれはプロレスの試合だぞ。
芝居を試合とは言わない。
だがプロレスではリング上で行われる芝居を試合と呼んでいるからいわゆるの意味で「」をつけているよ。
146 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:16:20.84 ID:FGVn8w9N0
＞舐めるも何も実際芝居だ。
＞舐めてるのは芝居をぶち壊した力道山の方だろう。
いいねえ、その通りだ。
だいたい木村を二日酔いだの、プロレスを舐めているだの言っている連中は
あの試合を見ているのかね？
木村は１５分過ぎまでしっかりプロレスをやってる。
力道山の技もきちんと受けている。
舐めた態度など微塵もない。
＞舐めてるのは芝居をぶち壊した力道山の方だろう。
いいねえ、その通りだ。
だいたい木村を二日酔いだの、プロレスを舐めているだの言っている連中は
あの試合を見ているのかね？
木村は１５分過ぎまでしっかりプロレスをやってる。
力道山の技もきちんと受けている。
舐めた態度など微塵もない。
>>144
危険とか何とかよりつまらないからじゃないの。
一日中ヘッドロックとかの状況を想像してみなよ。
普通のスポーツでも観客視点でおもしろくなるようにルールが改訂されたりする。
そういう配慮が奇形的に発展したのがプロレスということだと思う。
危険とか何とかよりつまらないからじゃないの。
一日中ヘッドロックとかの状況を想像してみなよ。
普通のスポーツでも観客視点でおもしろくなるようにルールが改訂されたりする。
そういう配慮が奇形的に発展したのがプロレスということだと思う。
148 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:22:08.53 ID:P4DEBM0OO
真剣勝負する場合にプロレスルールは足枷にはならない。
ところが感覚的に理解出来ない人がいる。
無駄に知識を詰め込んで近視眼的になっているからだ。
こういう人達が「プロレスを理解している」（知っている）と自称している。
実際には「彼等なりに理解している」であって都合悪くなれば「僕は素人」と退散するのがオチである。
ところが感覚的に理解出来ない人がいる。
無駄に知識を詰め込んで近視眼的になっているからだ。
こういう人達が「プロレスを理解している」（知っている）と自称している。
実際には「彼等なりに理解している」であって都合悪くなれば「僕は素人」と退散するのがオチである。
149 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:22:12.88 ID:hWB+iY8p0
当時のプロレスは真剣勝負の幻想で偽装した八百長という名の談合。
力道山はバックの力なのか薬を決めてたのか、ブック破りで圧勝した。
談合の約束を社会的に強い人間が、突然破って社会的弱者は泣き寝入りするしかない。
実に日本的なお話じゃないかね？
日本社会の体質のルーツを語る過去の実例として、現代人だな冷静に対象化すべきだな。
談合社会は死んじゃいないよ。
力道山はバックの力なのか薬を決めてたのか、ブック破りで圧勝した。
談合の約束を社会的に強い人間が、突然破って社会的弱者は泣き寝入りするしかない。
実に日本的なお話じゃないかね？
日本社会の体質のルーツを語る過去の実例として、現代人だな冷静に対象化すべきだな。
談合社会は死んじゃいないよ。
150 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:22:42.03 ID:CtxHans90
「この対決がもし最初からガチで行われたら」というシミュレートをする場合「プロレスルール」を前提とするのが妥当。
「プロレスルールでガチ試合を行うのは困難」という意見があるが、
この対決に関しては「反則は即刻負け」とすればいいだけ。
「暗黙のルール」は暗黙のルールのままでも問題は無い。
仮に「破ったモン勝ち」となってもそれはそれで構わないだろ。
あくまでこの二人の対決に限っての話であって、プロレスを競技化するという話ではないのだから。
ガチをやるのにあらゆる事態を想定してルールを明文化必要はない。
実際、KOK以前の旧リングスルール（これも「ルールという設定」だね）の下でガチ試合が行われた例がある（佐竹絡みの試合等）。
そもそも当時存在しない総合格闘技のルールを前提とするのはあまりにも思慮が浅すぎる。
「プロレスルールでガチ試合を行うのは困難」という意見があるが、
この対決に関しては「反則は即刻負け」とすればいいだけ。
「暗黙のルール」は暗黙のルールのままでも問題は無い。
仮に「破ったモン勝ち」となってもそれはそれで構わないだろ。
あくまでこの二人の対決に限っての話であって、プロレスを競技化するという話ではないのだから。
ガチをやるのにあらゆる事態を想定してルールを明文化必要はない。
実際、KOK以前の旧リングスルール（これも「ルールという設定」だね）の下でガチ試合が行われた例がある（佐竹絡みの試合等）。
そもそも当時存在しない総合格闘技のルールを前提とするのはあまりにも思慮が浅すぎる。
151 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:29:39.25 ID:FGVn8w9N0
＞この対決に関しては「反則は即刻負け」とすればいいだけ。
何が反則なのか事前に明確にしておかないとレフェリーは裁定をくだせない。
何が反則なのか事前に明確にしておかないとレフェリーは裁定をくだせない。
152 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:32:02.26 ID:o9tj6I2x0
>>145
あの試合からは格闘能力を一つも汲み取る事ができないとは思わない。
力道山がシュートを仕掛けたと言う事は
その後の木村の反撃も充分に抑える自信が有ったからこそ出来たと見ている。
反撃されて負けたらプロレスラー力道山は終わりだからね。
そこの読みを誤らなかったから、戦後社会の英雄になれたんだろう。
相当な自信が無いと仕掛ける事は出来ない。
あの試合からは格闘能力を一つも汲み取る事ができないとは思わない。
力道山がシュートを仕掛けたと言う事は
その後の木村の反撃も充分に抑える自信が有ったからこそ出来たと見ている。
反撃されて負けたらプロレスラー力道山は終わりだからね。
そこの読みを誤らなかったから、戦後社会の英雄になれたんだろう。
相当な自信が無いと仕掛ける事は出来ない。
153 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:32:10.96 ID:CtxHans90
>>151
君が散々言ってる「ルールと言う設定」で「反則」とされている行為だよ
君が散々言ってる「ルールと言う設定」で「反則」とされている行為だよ
154 ：お前名無しだろ：2011/10/18(火) 23:34:24.49 ID:P4DEBM0OO
「プロレスを理解している」お方ならレフリーにも何種類かあるのはご存知だろうに。
力道山木村戦でもレフリーによって展開が変わった部分はある。
アマレスだってこれは同様。
力道山木村戦でもレフリーによって展開が変わった部分はある。
アマレスだってこれは同様。
>>125
ウィリアム・ルスカを思い出した
ウィリアム・ルスカを思い出した
156 ：お前名無しだろ ：2011/10/18(火) 23:55:07.98 ID:J1olxvnZ0
興行の資金とかは、力道山、
ということで借りれたんだろうから、
雇われレスラーの木村とは、立場が
根本的に違うだろうな。
ということで借りれたんだろうから、
雇われレスラーの木村とは、立場が
根本的に違うだろうな。
157 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 00:16:10.72 ID:MbK/BGor0
木村が金的蹴りして力道山が張り手を出した後、木村は素早いタックルで反撃してる。
木村がKOされたのはその後の攻防だ。
力道山が突然ガチを仕掛けたので木村は対応できずKOされた、ってことになっているけど、
実際はガチモードの力道山に対して木村もガチモードになってる。
その上で力道山がKO勝ちしたのだから、木村の言ってることは唯の言い訳に過ぎないね。
木村がKOされたのはその後の攻防だ。
力道山が突然ガチを仕掛けたので木村は対応できずKOされた、ってことになっているけど、
実際はガチモードの力道山に対して木村もガチモードになってる。
その上で力道山がKO勝ちしたのだから、木村の言ってることは唯の言い訳に過ぎないね。
春日野親方がアイアンで栃ノ心ら弟子殴る
http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/f-sp-tp3-20111019-851752.html
これが問題になるんなら、大木金太郎をクラブでしばきまくった力道山はどうなるんだよ？ｗｗｗ
http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/f-sp-tp3-20111019-851752.html
これが問題になるんなら、大木金太郎をクラブでしばきまくった力道山はどうなるんだよ？ｗｗｗ
力道山はクラブで黒人が演奏しているところ、
「サノバビッチ、ニグロ！」と叫んでサックスを力任せにひん曲げた男
それでも子供たちのヒーローというところが楽しい
木村は器じゃなかった
「サノバビッチ、ニグロ！」と叫んでサックスを力任せにひん曲げた男
それでも子供たちのヒーローというところが楽しい
木村は器じゃなかった
それで黒人のヒーローだったんなら凄いね
161 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 01:02:18.93 ID:75susG/FO
何か映像見てるとボコボコにやられて顔を腫れさせてトボトボ歩く木村が可哀想でたまらない。国際プロレス団で必死にじり貧プロレスしたり後年のNHKの番組で好好爺そのものの姿見ると本当にイイ人だったんだろうなぁとしみじみ思ってしまうな。鬼とか言われてたのが嘘みたいだ
162 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 01:12:02.14 ID:ft9/r1X70
力道山の怖さだよ。
あそこまで非常に徹しきって木村をＫＯするのは
並大抵に出来る事ではない。
あそこまで非常に徹しきって木村をＫＯするのは
並大抵に出来る事ではない。
やっぱ大勢の、木戸銭払った人達の前でなんかしてみせるって事に関して、柔道家じゃ相撲上がりに敵わないだろ
164 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 01:31:11.43 ID:bGJjQVdM0
土下座状態で頭ふんずけられる木村さんｗ
生き恥さらしてますなｗ
生き恥さらしてますなｗ
>>152,157
でかい方が相手がもらってくれるという前提で力一杯最初の一発を入れられる。
それがどれだけ有利なことか考えてみろよ。
体重差20kgはボクシングだったらヘビー級とミドル級より差がある。
ヘビー級の方が無抵抗の相手に最初に一発入れてから試合が始まるんだったら負ける方がおかしいだろ。
それだけ有利な状況であるにも関わらずKOするのにあれだけ手間取っているんだからいかに力道山に決め手が無いかが分かる。
その意味では確かにあの「試合」から格闘能力を汲み取ることができるな。
でかい方が相手がもらってくれるという前提で力一杯最初の一発を入れられる。
それがどれだけ有利なことか考えてみろよ。
体重差20kgはボクシングだったらヘビー級とミドル級より差がある。
ヘビー級の方が無抵抗の相手に最初に一発入れてから試合が始まるんだったら負ける方がおかしいだろ。
それだけ有利な状況であるにも関わらずKOするのにあれだけ手間取っているんだからいかに力道山に決め手が無いかが分かる。
その意味では確かにあの「試合」から格闘能力を汲み取ることができるな。
まあ、でも見ていて気持ちのいい「試合」ではないね
当時の人の大半がドン引きになるわけだ、これって
当時の人の大半がドン引きになるわけだ、これって
力道山は人間として最低なんだが、人たらしと行動力で正力松太郎や児玉誉士夫をバックにつけている。
許永中ばりの怪物、お人好しの木村では到底かなわない。
許永中ばりの怪物、お人好しの木村では到底かなわない。
168 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 01:59:44.76 ID:ft9/r1X70
プロ柔道、プロレス時代の木村って冴えないんだよな。
やる事成す事が中途半端で英雄の面影は無いね。
やる事成す事が中途半端で英雄の面影は無いね。
169 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 02:03:31.89 ID:bGJjQVdM0
グレート・アントニオに匹敵するやられっぷりですよ木村さんｗ
いい仕事してるじゃないですかｗ
いい仕事してるじゃないですかｗ
170 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 02:07:07.71 ID:2DiNfHbiO
プロレスには向いてないんだよ！
柔道では格下だった遠藤の方が遥かにプロレスの才能があった。
柔道では格下だった遠藤の方が遥かにプロレスの才能があった。
171 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 02:14:51.03 ID:SXtDoZ/i0
世の中、バックの力が強い物が勝つ。
だから勉強して東大からキャリア官僚になろうと皆頑張るんじゃないか。
強大な組織の意向に歯向かう奴は長生きできないんだよ。
原発行政の圧力で闇に葬られた学者の屍累々とか見てみろ。
だから勉強して東大からキャリア官僚になろうと皆頑張るんじゃないか。
強大な組織の意向に歯向かう奴は長生きできないんだよ。
原発行政の圧力で闇に葬られた学者の屍累々とか見てみろ。
前スレで力道山のことを擁護してくれている人が意外と多くて嬉しかった。
力道山=卑怯な朝鮮人 木村=一流スポーツマンで愛妻家で正直、
みたいな論調が強すぎて嫌な感じがしていたので。
>>165
リング外に降りて休憩してから仕留めればいいんじゃないの？
真の柔道家は卑怯な一撃食らったら後はやられても仕方ないのかい？
「打撃の素人」にそんなのくらっちゃう「打撃もいける」武道家ってどうなの？
力道山=卑怯な朝鮮人 木村=一流スポーツマンで愛妻家で正直、
みたいな論調が強すぎて嫌な感じがしていたので。
>>165
リング外に降りて休憩してから仕留めればいいんじゃないの？
真の柔道家は卑怯な一撃食らったら後はやられても仕方ないのかい？
「打撃の素人」にそんなのくらっちゃう「打撃もいける」武道家ってどうなの？
173 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 02:26:15.55 ID:ft9/r1X70
両者がプロレス入りした時点では、木村のほうがビッグネームなんだよ。
シャープ兄弟とのタッグマッチで一気に力道山が木村よりも優勢な立場になった。
シャープ兄弟戦で、力道山が大将格についた経緯がよく分からないんだ。
この時の不甲斐ない印象が木村のプロレスラー人生の全てを象徴していた。
シャープ兄弟とのタッグマッチで一気に力道山が木村よりも優勢な立場になった。
シャープ兄弟戦で、力道山が大将格についた経緯がよく分からないんだ。
この時の不甲斐ない印象が木村のプロレスラー人生の全てを象徴していた。
猪木はなにか知ってるのに話さないなぜか。。。
>>172
> リング外に降りて休憩してから仕留めればいいんじゃないの？
そうすると力道山の方では待っててくれるのかい？
> 真の柔道家は卑怯な一撃食らったら後はやられても仕方ないのかい？
俺は無理もないことだと思うよ。
武道家というのはスーパーマンか何かですか？
なんだか武道家の矜持というものが最大限悪用されているみたいだな。
逆に聞くが相手が武道家ならどんな卑劣な手段に訴えても許されるのか？
> 「打撃の素人」にそんなのくらっちゃう「打撃もいける」武道家ってどうなの？
まともにやったら食らわせられないから八百長破りで一発入れたんだろう。
> リング外に降りて休憩してから仕留めればいいんじゃないの？
そうすると力道山の方では待っててくれるのかい？
> 真の柔道家は卑怯な一撃食らったら後はやられても仕方ないのかい？
俺は無理もないことだと思うよ。
武道家というのはスーパーマンか何かですか？
なんだか武道家の矜持というものが最大限悪用されているみたいだな。
逆に聞くが相手が武道家ならどんな卑劣な手段に訴えても許されるのか？
> 「打撃の素人」にそんなのくらっちゃう「打撃もいける」武道家ってどうなの？
まともにやったら食らわせられないから八百長破りで一発入れたんだろう。
177 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 02:49:48.77 ID:SXtDoZ/i0
プロレスとは基本的にどんなに世間的に盛り上がろうとも、ブックで勝敗が決まる
八百長である事を核心から外すと、議論がおかしくなる。
プロレスとは真剣勝負を偽装して集客する八百長だった。
この事を前提としないレスは、全て問題の本質を見失った中二病患者だ。
八百長である事を核心から外すと、議論がおかしくなる。
プロレスとは真剣勝負を偽装して集客する八百長だった。
この事を前提としないレスは、全て問題の本質を見失った中二病患者だ。
>>173
> シャープ兄弟戦で、力道山が大将格についた経緯がよく分からないんだ。
もともと力道山の団体だからでしょ。
木村もそういうことで負け役を振られてその通り演じてきたがいい加減耐えられなくなったってことじゃないの。
> シャープ兄弟戦で、力道山が大将格についた経緯がよく分からないんだ。
もともと力道山の団体だからでしょ。
木村もそういうことで負け役を振られてその通り演じてきたがいい加減耐えられなくなったってことじゃないの。
力道山が毎日とのコンビで作ったプロレスブームに
嫉妬したのが木村と朝日新聞
嫉妬したのが木村と朝日新聞
180 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 03:13:18.13 ID:2DiNfHbiO
プロレス入りは木村の方が早いだろう？
力道山の方が大将なのは
力道山の団体だったから当然。
スタート時点で格が違うんだよ！
力道山の方が大将なのは
力道山の団体だったから当然。
スタート時点で格が違うんだよ！
木村がシャープ兄弟を圧倒しても
ウソ臭く見えただろうね
ウソ臭く見えただろうね
182 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 06:18:53.84 ID:Ao5kLt+Y0
183 ：初心者：2011/10/19(水) 06:19:11.25 ID:nq5PC/OhO
>>177 「全ての問題の本質」ならしっかり把握しておく必要がある。
シャープ兄弟戦、力道VS木村、山口、テーズは誰が「ブック」とやらを書いたのか教えてください。
そして誰がブックの励行を管理していたのか。
ブック論を展開するならまず最初に知っておかなければ基本的に話しにならない。
シャープ兄弟戦、力道VS木村、山口、テーズは誰が「ブック」とやらを書いたのか教えてください。
そして誰がブックの励行を管理していたのか。
ブック論を展開するならまず最初に知っておかなければ基本的に話しにならない。
184 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 06:33:12.36 ID:Ao5kLt+Y0
>>157
よく見ると、木村がタックルに行ったあと力道山のロープブレイクは認められているのに、
木村がダウンする直前には、木村の腕がロープにかかっているのに力道山の打撃は続いている。
真剣勝負ならレフェリーの裁定ミスだよね。
よく見ると、木村がタックルに行ったあと力道山のロープブレイクは認められているのに、
木村がダウンする直前には、木村の腕がロープにかかっているのに力道山の打撃は続いている。
真剣勝負ならレフェリーの裁定ミスだよね。
>>174
そんな、くだらん事にコメントするかよ。
そんな、くだらん事にコメントするかよ。
186 ：初心者：2011/10/19(水) 06:45:56.12 ID:nq5PC/OhO
真剣勝負＝正当な競技という解釈なら
レフリーの違いが勝敗や試合内容を左右するケースは珍しくない。
真剣勝負の概念とは人それぞれ異なるが
競技の範疇を超えた果たし合いならレフリーは無用。
第三者の干渉を許さないからだ。
こういうケースもプロレスには有る。
レフリーの違いが勝敗や試合内容を左右するケースは珍しくない。
真剣勝負の概念とは人それぞれ異なるが
競技の範疇を超えた果たし合いならレフリーは無用。
第三者の干渉を許さないからだ。
こういうケースもプロレスには有る。
むしろ木村は力道山よりもこの面子とやったらどうなるか気になる。
両者全盛期、リングで、総合とグラップリングの二連戦で。
VS船木誠勝
VS田村潔司
VS桜庭和志
VSホイス・グレイシー
VS中井祐樹
VSジェラルド・ゴルドー
VS佐藤ルミナ
VS菊田早苗
キチンと勝負論が成立するであろう選手を選んでみた。
総合だったら恐らく不利だろう(船木・中井あたりには勝つ可能性高いか)が、
グラップリングだったら勝ち越す可能性も充分あるような気がする。
両者全盛期、リングで、総合とグラップリングの二連戦で。
VS船木誠勝
VS田村潔司
VS桜庭和志
VSホイス・グレイシー
VS中井祐樹
VSジェラルド・ゴルドー
VS佐藤ルミナ
VS菊田早苗
キチンと勝負論が成立するであろう選手を選んでみた。
総合だったら恐らく不利だろう(船木・中井あたりには勝つ可能性高いか)が、
グラップリングだったら勝ち越す可能性も充分あるような気がする。
188 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 07:01:19.08 ID:0xtyHx2G0
>>187
シマラン
シマラン
木村擁護派は力道山を少しでも貶めたいんだろうが、木村も相当だぞ？
自分のシュート発言がきっかけで、試合前にもルールで揉めて
一応筋書きは決められたけど、試合が不穏になる可能性も充分あった
それなのに、酒臭い息吐きながらダルダルの身体で平然とリングに上がってきた
力道山はプロレスにかけてたんだろ？
そりゃシャブ中の朝鮮人じゃなくてもブチ切れるわ
木村はプロレス辞めても柔道に戻れるけど、力道山にはもう相撲もないんだし
若い頃は格闘者だったんだろうが、力道山戦の木村は堕落したプロレスラー以外の何者でもないよ
自分のシュート発言がきっかけで、試合前にもルールで揉めて
一応筋書きは決められたけど、試合が不穏になる可能性も充分あった
それなのに、酒臭い息吐きながらダルダルの身体で平然とリングに上がってきた
力道山はプロレスにかけてたんだろ？
そりゃシャブ中の朝鮮人じゃなくてもブチ切れるわ
木村はプロレス辞めても柔道に戻れるけど、力道山にはもう相撲もないんだし
若い頃は格闘者だったんだろうが、力道山戦の木村は堕落したプロレスラー以外の何者でもないよ
192 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 08:35:34.01 ID:8VDqe+XN0
>>木村はプロレス辞めても柔道に戻れる
？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？
193 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 08:44:57.38 ID:0xtyHx2G0
>>191
力道山とレフェリーのグル説、ｹｯﾃｲ
力道山とレフェリーのグル説、ｹｯﾃｲ
194 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 08:47:21.36 ID:0xtyHx2G0
>>190
そういうお前は、木村を貶めたいだけだろｗ
そういうお前は、木村を貶めたいだけだろｗ
196 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 10:07:42.80 ID:V0oTu19IO
197 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ：2011/10/19(水) 10:31:53.39 ID:rxA3gi2w0
a
198 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 12:34:48.84 ID:JNmBojIl0
199 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 13:31:50.50 ID:ol8I041p0
まあね、プヲタは判官贔屓というか、けなされているほうの肩を持つ傾向があるからね。
ガチでやったら寝技も関節もできないような相撲崩れが強くないのは自明なんだけど、
どこかに幻想を持ちたいんだろうね。
だからこそ格闘技経験のないレスラーを「最強」なんて崇めるのかな。
ガチでやったら寝技も関節もできないような相撲崩れが強くないのは自明なんだけど、
どこかに幻想を持ちたいんだろうね。
だからこそ格闘技経験のないレスラーを「最強」なんて崇めるのかな。
201 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 13:52:54.06 ID:ol8I041p0
>>200
別に同情なんかいらないよ。
力道山と木村、どっちが強いか結論が出ればそれでいい。
寝技も関節もできない相撲崩れを擁護するならまだしも、
二日酔いだのダルダルの体だの、自分の目で確認していないような
他人の受け売りでなんか言っている馬鹿に腹が立つだけ。
別に同情なんかいらないよ。
力道山と木村、どっちが強いか結論が出ればそれでいい。
寝技も関節もできない相撲崩れを擁護するならまだしも、
二日酔いだのダルダルの体だの、自分の目で確認していないような
他人の受け売りでなんか言っている馬鹿に腹が立つだけ。
202 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:11:49.55 ID:HkMfkDLF0
>>177
あんたは当時のプロレス見てた人たちを随分とナメてるね。
当時は「プロレス・ショー」だし、力道山は再三「相手を怪我させてはいけない」
って新聞のインタビューで語っている。
鍛えられた者どうしのショーだからちびっ子は真似してはいけない、とか。
見ている人間の数が半端じゃないから、真剣勝負と思ってた子供も多数、
八百長とわかってるけど楽しい娯楽として手に汗握ってた大人も多数、
ユセフ・トルコがドン荒川みたいなおちゃらけた試合をやっていたし、
プロレス自体を完全ガチなんて騙してたわけではない。
外人を見るだけでも新鮮な驚きがあった時代、娯楽が少なかった時代だから受けた。
派手な相撲みたいな感じでしょ。
そこで木村が真剣勝負なら俺のほうが強い発言。
>>201
ヘラヘラした締りのない顔と節制してない身体は映像見たらわかるだろ
力道山がいなかったら木村など銭稼げてない
あんたは当時のプロレス見てた人たちを随分とナメてるね。
当時は「プロレス・ショー」だし、力道山は再三「相手を怪我させてはいけない」
って新聞のインタビューで語っている。
鍛えられた者どうしのショーだからちびっ子は真似してはいけない、とか。
見ている人間の数が半端じゃないから、真剣勝負と思ってた子供も多数、
八百長とわかってるけど楽しい娯楽として手に汗握ってた大人も多数、
ユセフ・トルコがドン荒川みたいなおちゃらけた試合をやっていたし、
プロレス自体を完全ガチなんて騙してたわけではない。
外人を見るだけでも新鮮な驚きがあった時代、娯楽が少なかった時代だから受けた。
派手な相撲みたいな感じでしょ。
そこで木村が真剣勝負なら俺のほうが強い発言。
>>201
ヘラヘラした締りのない顔と節制してない身体は映像見たらわかるだろ
力道山がいなかったら木村など銭稼げてない
203 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:12:42.86 ID:YmxitgXE0
木村が強いのは投げと寝技だけ。
しかも相手が柔道着を着てないと投げも出来ないから寝技に持っていけない。
おまけに打撃技がないし打撃の対処も出来ないからそんなに強くないよ。
しかも相手が柔道着を着てないと投げも出来ないから寝技に持っていけない。
おまけに打撃技がないし打撃の対処も出来ないからそんなに強くないよ。
もしあの試合で木村がガチでやり返せたとしても、絞め技とかでしょ？
お客さん訳判んなくてポカーンとしちゃうよ
お客さん訳判んなくてポカーンとしちゃうよ
205 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:22:49.67 ID:ol8I041p0
＞しかも相手が柔道着を着てないと投げも出来ないから
別に柔道の試合ではないんだから投げる必要はない。
小川佐竹戦の小川のようにテイクダウンを奪うだけでいい。
そのあとは関節を極めるか、裸締めで落とすかすればいい。
無知も大概にしてほしい。
別に柔道の試合ではないんだから投げる必要はない。
小川佐竹戦の小川のようにテイクダウンを奪うだけでいい。
そのあとは関節を極めるか、裸締めで落とすかすればいい。
無知も大概にしてほしい。
206 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:30:51.05 ID:YmxitgXE0
>>205
おいおい力道山は相撲出身だぞ。
佐竹みたいに簡単に倒れたりはしないよ。
逆に力道山に投げられて、倒れたところにサッカーボールキックを食らってKO、
あるいは組み付こうと接近したところに張り手をくらってKOってとこだよ。
おいおい力道山は相撲出身だぞ。
佐竹みたいに簡単に倒れたりはしないよ。
逆に力道山に投げられて、倒れたところにサッカーボールキックを食らってKO、
あるいは組み付こうと接近したところに張り手をくらってKOってとこだよ。
207 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:34:16.53 ID:ol8I041p0
208 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:42:59.13 ID:YmxitgXE0
この対決と総合は全くの別物だろ
総合を基準に二人の強さを推し量るのは無意味だよ
総合を基準に二人の強さを推し量るのは無意味だよ
209 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:44:56.29 ID:ol8I041p0
厳しい言い方だけど、力道山の技は張り手だけ。
ダウンを奪ったとしても寝技も関節もできない。
輪島のような短足、スローモーなキックなんて当たらないよ。
ダウンを奪ったとしても寝技も関節もできない。
輪島のような短足、スローモーなキックなんて当たらないよ。
211 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:49:16.36 ID:ol8I041p0
>>209
ダウンとったら後は踏みつけておしまいらしいね、相撲取りの喧嘩は
小錦が喧嘩最強だったって話は昔よく出てた
>>211
まずヤーブローがどの程度の相撲の技術を持ってるのか、ちゃんと学んでいたのかが謎。
勝手に相撲を名乗った素人相撲大会の優勝者に過ぎないからね。
喧嘩前提ならオクタゴンみたいなあんな広い間合いから始まらない。
胸ぐら掴み合うような距離から相撲取りに突っ込んでこられたら
と考えると、俺はやっぱり恐ろしい
総合格闘技での強さはあくまで決められた一つのルールの中での強さ
それを絶対的なものとして盲信しない方がいい
ダウンとったら後は踏みつけておしまいらしいね、相撲取りの喧嘩は
小錦が喧嘩最強だったって話は昔よく出てた
>>211
まずヤーブローがどの程度の相撲の技術を持ってるのか、ちゃんと学んでいたのかが謎。
勝手に相撲を名乗った素人相撲大会の優勝者に過ぎないからね。
喧嘩前提ならオクタゴンみたいなあんな広い間合いから始まらない。
胸ぐら掴み合うような距離から相撲取りに突っ込んでこられたら
と考えると、俺はやっぱり恐ろしい
総合格闘技での強さはあくまで決められた一つのルールの中での強さ
それを絶対的なものとして盲信しない方がいい
213 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 14:58:31.99 ID:YmxitgXE0
>>209
木村には倒れた体勢で相手の打撃から身を守る技術なんてないんだよ。
当時はそういう技術体系は確立されてないわけだからさ。
いろんな技術体系が確立された上で行われている今の総合と、当時の二人の対決はまったくの別物。
木村には倒れた体勢で相手の打撃から身を守る技術なんてないんだよ。
当時はそういう技術体系は確立されてないわけだからさ。
いろんな技術体系が確立された上で行われている今の総合と、当時の二人の対決はまったくの別物。
訂正。
一応、世界相撲選手権は世界相撲協会経由で日本相撲協会公認ではあるようだ。失礼。
それがどれくらいのレベルの代物なのかはよく分からないが。
一応、世界相撲選手権は世界相撲協会経由で日本相撲協会公認ではあるようだ。失礼。
それがどれくらいのレベルの代物なのかはよく分からないが。
217 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 15:16:44.23 ID:YmxitgXE0
総合で相撲出身者がこうだったとか柔道出身者がああだったとか言ってもまったく参考にならないよ。
技術が確立されていない初期UFCで三役以上の大相撲出身者と全日本クラスの柔道出身者が
対決した例でもあればまだ参考になるとは思うけど、そんな例ないしね。
技術が確立されていない初期UFCで三役以上の大相撲出身者と全日本クラスの柔道出身者が
対決した例でもあればまだ参考になるとは思うけど、そんな例ないしね。
218 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 15:23:31.95 ID:ol8I041p0
＞総合格闘技での強さはあくまで決められた一つのルールの中での強さ
＞それを絶対的なものとして盲信しない方がいい
＞いろんな技術体系が確立された上で行われている今の総合と、当時の二人の対決はまったくの別物。
何度もいうけど、他に比較できる対象がないんだよ。
あったら教えてほしいよ、まじで。
＞それを絶対的なものとして盲信しない方がいい
＞いろんな技術体系が確立された上で行われている今の総合と、当時の二人の対決はまったくの別物。
何度もいうけど、他に比較できる対象がないんだよ。
あったら教えてほしいよ、まじで。
219 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 15:29:23.20 ID:YmxitgXE0
他の何かとの比較を試みること自体が無意味。
二人の持ってる技術や力量から推し量るしかない。
二人の持ってる技術や力量から推し量るしかない。
220 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 15:33:29.64 ID:ol8I041p0
221 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 15:35:32.73 ID:YmxitgXE0
>>220
だからその物差しなんか無いって言ってるんだが。
だからその物差しなんか無いって言ってるんだが。
>>218 >>220
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=JQl6mmAtkbE
例えば、これ
ワーク時代に入る前の競技としてのプロレスリング
（この映像の試合自体はヤオくさいけど）
いずれにせよ、その時代にはまだ存在していないもので測るのはナンセンスだよ
上泉信綱と塚原卜伝のどっちが剣道で強いか議論するのと同じこと
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=JQl6mmAtkbE
例えば、これ
ワーク時代に入る前の競技としてのプロレスリング
（この映像の試合自体はヤオくさいけど）
いずれにせよ、その時代にはまだ存在していないもので測るのはナンセンスだよ
上泉信綱と塚原卜伝のどっちが剣道で強いか議論するのと同じこと
>>220
つーか、君以外はそんな比較がしたい人がいないんだよ。
つーか、君以外はそんな比較がしたい人がいないんだよ。
225 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 16:09:16.74 ID:SFtlpAnd0
日本社会の評価が物差しだ。
力道 ひばり、裕次郎、長島と並ぶ戦後の英雄。
木村 一時代を築いた柔道界からも疎まれている。
力道 ひばり、裕次郎、長島と並ぶ戦後の英雄。
木村 一時代を築いた柔道界からも疎まれている。
226 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 16:39:59.70 ID:ol8I041p0
>>226
どっちが強いか知らんけど、君が弱い人間だってのはよくわかるよ。
どっちが強いか知らんけど、君が弱い人間だってのはよくわかるよ。
228 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 16:58:16.98 ID:ol8I041p0
なんか人の意見にケチをつけるだけで、
自分の意見をちゃんと持っている人って少ないよね。
さすが日本人だわ。
自分の意見をちゃんと持っている人って少ないよね。
さすが日本人だわ。
ID:ol8I041p0は「力道山は～」くらい読んでるのか？
あれもめちゃくちゃ木村びいきな本だけど、力道山戦に関しちゃ
木村にも非があるってことは流石に認めてるぞ
つーか、その競技者の特性に頼った妄想的技術論に意味がないのは、今のMMA見てればわかるだろ
その競技が他と比較して強い弱いんじゃなくて、単にそれは競技者の個人の強弱でしかないんだよ
あれもめちゃくちゃ木村びいきな本だけど、力道山戦に関しちゃ
木村にも非があるってことは流石に認めてるぞ
つーか、その競技者の特性に頼った妄想的技術論に意味がないのは、今のMMA見てればわかるだろ
その競技が他と比較して強い弱いんじゃなくて、単にそれは競技者の個人の強弱でしかないんだよ
ごめん、ミスった
「競技者の特性」じゃなくて、「競技の特性ね」
「競技者の特性」じゃなくて、「競技の特性ね」
232 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 17:27:42.50 ID:ol8I041p0
＞その競技が他と比較して強い弱いんじゃなくて、単にそれは競技者の個人の強弱でしかないんだよ
わかったようなこというなよ。
少なくとも、寝技も関節もできない相撲取りは最強ではないよ。
わかったようなこというなよ。
少なくとも、寝技も関節もできない相撲取りは最強ではないよ。
233 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 18:15:32.38 ID:7v7jiATY0
木村はプロレスやテレビの影響力が良く分からないままに
プロレスをやっていたんだろうな。
ブレーンがいないから恰好の餌食にされている。
力道山が大物の永田貞男や新田新作と組んでいた事を考えると
木村に勝ち目は無かった。
プロレスをやっていたんだろうな。
ブレーンがいないから恰好の餌食にされている。
力道山が大物の永田貞男や新田新作と組んでいた事を考えると
木村に勝ち目は無かった。
234 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 18:28:30.96 ID:ph7AYDgI0
実績から見ればすべての柔道系プロレスラーが木村のもとに集ってもよさそうなものだが
木村の周囲はすべて木村の元から離れていった
柔道以外には魅力の無い人なんだろう
木村の周囲はすべて木村の元から離れていった
柔道以外には魅力の無い人なんだろう
235 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 18:31:32.40 ID:YmxitgXE0
>>203
木村は打撃できるだろう
柔道の当て身も研究してて空手もボクシングもやってる
>>47の言うバーリトゥード戦でも打撃で圧倒してたみたい
力道山戦のあの試合（試合というのもおかしいショー的なものだが）では、
木村側だけ打撃が禁止で、
あくまでも自分は組みのプロレスをやってるつもりだったのが、
力道山の打撃もそのつもりで受けたのがいきなりの不意打ち
>>39>>42の言うように、勝つ予定も無いし、ブックで技も制限されている
どうする事も出来なかったという感じなんだろう
木村は打撃できるだろう
柔道の当て身も研究してて空手もボクシングもやってる
>>47の言うバーリトゥード戦でも打撃で圧倒してたみたい
力道山戦のあの試合（試合というのもおかしいショー的なものだが）では、
木村側だけ打撃が禁止で、
あくまでも自分は組みのプロレスをやってるつもりだったのが、
力道山の打撃もそのつもりで受けたのがいきなりの不意打ち
>>39>>42の言うように、勝つ予定も無いし、ブックで技も制限されている
どうする事も出来なかったという感じなんだろう
237 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 19:18:20.40 ID:zHQo1mqI0
238 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 19:29:08.81 ID:7v7jiATY0
木村も自分の意志でプロレスラーになったんだから
プロレスラーとして強くなれるように努力すべきなんだよ。
プロレスで金を稼ぎながら、
プロレスのマイナスになるような事を言い触らすのは
人間として間違っている。
木村の言い分が相手にされなかったのは当然だ。
プロレスラーとして強くなれるように努力すべきなんだよ。
プロレスで金を稼ぎながら、
プロレスのマイナスになるような事を言い触らすのは
人間として間違っている。
木村の言い分が相手にされなかったのは当然だ。
239 ：初心者：2011/10/19(水) 19:36:22.53 ID:nq5PC/OhO
ことさら「真剣勝負」と強調するなら観客不在でやるべきだな。
本当の真剣勝負なら観客に見せてアピールする必要は無い。
プロレスと総合を両方一緒に否定するなら話しとして一応は筋が通るが
片方だけを貶す人は
阿保な扇動に嵌められていると己を顧みたほうがいい。
「プロレスは真剣勝負」と主張して袋叩きにあったトラウマでもあるのかもしれない。
力道と木村の決闘にルールは無用。
但し公の場でやるにはルール明記する必要がある。
これを踏まえた上で
総合ルールでもお客様に対する配慮（技の掛け合いやパフォーマンス）を要請される場合もあれば
対抗勢力への刺客と化す事もあるかと思う。
プロレスでも事情は一緒。
顔役、大看板になるには両方の資質が必要となる。
本当の真剣勝負なら観客に見せてアピールする必要は無い。
プロレスと総合を両方一緒に否定するなら話しとして一応は筋が通るが
片方だけを貶す人は
阿保な扇動に嵌められていると己を顧みたほうがいい。
「プロレスは真剣勝負」と主張して袋叩きにあったトラウマでもあるのかもしれない。
力道と木村の決闘にルールは無用。
但し公の場でやるにはルール明記する必要がある。
これを踏まえた上で
総合ルールでもお客様に対する配慮（技の掛け合いやパフォーマンス）を要請される場合もあれば
対抗勢力への刺客と化す事もあるかと思う。
プロレスでも事情は一緒。
顔役、大看板になるには両方の資質が必要となる。
>>239
名前欄も含んだ壮大なギャグって事でＯＫ？
名前欄も含んだ壮大なギャグって事でＯＫ？
師匠の牛島のコントロールを離れたのが木村の迷走の始まりか。
プロ柔道をもう少し何とか引っ張った上でプロレス入りすれば
牛島の庇護の元で、力道山の一方的な踏み台にされる事態は
避けられたのでは？ お金の問題はあるけど。
プロ柔道をもう少し何とか引っ張った上でプロレス入りすれば
牛島の庇護の元で、力道山の一方的な踏み台にされる事態は
避けられたのでは？ お金の問題はあるけど。
243 ：真面目な初心者：2011/10/19(水) 19:46:32.53 ID:nq5PC/OhO
ギャグなら尚更大真面目にやるべきだな。
私はいつでも真面目だが。
私はいつでも真面目だが。
244 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 20:04:51.18 ID:ph7AYDgI0
木村はウェイト別日本選手権からは逃げた
245 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 20:58:16.09 ID:KJJaCdik0
力動にあいたくなかったんだろう
「空手バカ一代」で若き日のマス大山が怒ってるんだよね
『おのれ力道！』って
『おのれ力道！』って
テレビで力道山と木村のタッグを見ていたうちのじいさんに言わせれば木村は全然弱い。
自分から一方的に引き分けの確約書を渡すというのも逃げ。
不意打ちを食らったというが格闘家がリングに上がる以上は油断は許されない。
木村は柔道時代負けたら腹を切るつもりで試合をしたという。
もし本当に力道山より強いと思っていたならば、再戦を申し込んだはず。
全盛期の木村ならともかくあの頃の体格じゃ力道山に敵いそうも無い。
自分から一方的に引き分けの確約書を渡すというのも逃げ。
不意打ちを食らったというが格闘家がリングに上がる以上は油断は許されない。
木村は柔道時代負けたら腹を切るつもりで試合をしたという。
もし本当に力道山より強いと思っていたならば、再戦を申し込んだはず。
全盛期の木村ならともかくあの頃の体格じゃ力道山に敵いそうも無い。
249 ：お前名無しだろ ：2011/10/19(水) 22:10:42.59 ID:CayVRTL00
250 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 22:13:14.59 ID:ph7AYDgI0
ウエイト別日本選手権って樋口寛治さん（ジョー）が
関節技で対戦相手に大怪我させたとかあったって本当？
関節技で対戦相手に大怪我させたとかあったって本当？
>>190
> 木村擁護派は力道山を少しでも貶めたいんだろうが、木村も相当だぞ？
当日木村は普通にプロレスをやれていたんだから問題無し。
にもかかわらず切れる方がおかしい。
木村の何をあげつらおうと力道山の卑劣な行為は正当化できないよ。
>>198
プロレスは一種の舞台演劇。
この見方のどこが歪んでいるのか説明してください。
> 木村擁護派は力道山を少しでも貶めたいんだろうが、木村も相当だぞ？
当日木村は普通にプロレスをやれていたんだから問題無し。
にもかかわらず切れる方がおかしい。
木村の何をあげつらおうと力道山の卑劣な行為は正当化できないよ。
>>198
プロレスは一種の舞台演劇。
この見方のどこが歪んでいるのか説明してください。
>>202
> そこで木村が真剣勝負なら俺のほうが強い発言。
何が言いたいのかさっぱりだ。
当時からプロレスがショーだと認めていたのなら木村の発言もなんの問題もないじゃないか。
ショーにおける役割と現実の格闘能力に食い違いがあってもおかしくも何ともないんだから。
木村はそれを主張しているだけだろう。
> そこで木村が真剣勝負なら俺のほうが強い発言。
何が言いたいのかさっぱりだ。
当時からプロレスがショーだと認めていたのなら木村の発言もなんの問題もないじゃないか。
ショーにおける役割と現実の格闘能力に食い違いがあってもおかしくも何ともないんだから。
木村はそれを主張しているだけだろう。
255 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 23:01:38.10 ID:7v7jiATY0
>>253
木村
「本当に真剣勝負をやったら本当は俺のほうが強いんだ」
こういう発言をしておいて、あるいはさせられておいて、
日本中の注目を集めておきながら、試合前～当日はやる気のないヘラヘラした態度
あんたには悪いけど、あの程度で済んでよかったね、って感想
はっきりいえばバカかKY
木村
「本当に真剣勝負をやったら本当は俺のほうが強いんだ」
こういう発言をしておいて、あるいはさせられておいて、
日本中の注目を集めておきながら、試合前～当日はやる気のないヘラヘラした態度
あんたには悪いけど、あの程度で済んでよかったね、って感想
はっきりいえばバカかKY
258 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 23:04:15.74 ID:ph7AYDgI0
>>256
それは八百長破りで最初の一発を入れることができたからでしょ。
それは八百長破りで最初の一発を入れることができたからでしょ。
>>257
当時からプロレスはショーだということはみんな分かっていたのなら木村のそういう態度になんの問題があるの？
ショーだから怪我させちゃいけないと言っていたのなら怪我させちゃダメだろ。
プロレスはお互いの信頼と協力で成り立つショーなんだから。
その信頼につけ込んでボコるというのは卑劣なことと思うけど。
当時からプロレスはショーだということはみんな分かっていたのなら木村のそういう態度になんの問題があるの？
ショーだから怪我させちゃいけないと言っていたのなら怪我させちゃダメだろ。
プロレスはお互いの信頼と協力で成り立つショーなんだから。
その信頼につけ込んでボコるというのは卑劣なことと思うけど。
261 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 23:55:22.51 ID:vtZOehtb0
試合映像で気になった事。
力道山は木村の腕固めを本気でディフェンスしてる様に見える。
⇒やはり両者ブック破りを警戒していた？
金的の直前、力道山がクリンチみたいに木村から腕を外そうとしない。
(不自然）その後金的に場面が飛ぶがその間に何かが起こったのでは？
力道山は木村の腕固めを本気でディフェンスしてる様に見える。
⇒やはり両者ブック破りを警戒していた？
金的の直前、力道山がクリンチみたいに木村から腕を外そうとしない。
(不自然）その後金的に場面が飛ぶがその間に何かが起こったのでは？
262 ：お前名無しだろ：2011/10/19(水) 23:55:56.15 ID:RivsNkh+0
良く知らんが、さすがにあの時代はマーク相手の商売と考えていいんじゃないの？
それを現代のスマートの立場で語ろうとする人と、シュマークの立場で語ろうとする人が
混在しているから、感情論になるんだろうね。
各人の価値観、五感が作り出すのが、即ち「プロレス」。
進んで騙された者にだけ与えられる素晴らしい感動がある。
それを如何わしい宗教の信者と同じだと言う者の言い分も、もちろん正しい。
それを現代のスマートの立場で語ろうとする人と、シュマークの立場で語ろうとする人が
混在しているから、感情論になるんだろうね。
各人の価値観、五感が作り出すのが、即ち「プロレス」。
進んで騙された者にだけ与えられる素晴らしい感動がある。
それを如何わしい宗教の信者と同じだと言う者の言い分も、もちろん正しい。
263 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 00:12:11.45 ID:FhQWoRjD0
そういうマニアックな用語は、意味を解説してくれないと分からないな。
普通のファンは知らないよ。
普通のファンは知らないよ。
264 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 00:22:30.59 ID:Tzh+kK+R0
265 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 00:43:31.05 ID:FhQWoRjD0
懐かしのシュート活字用語だね
格オタもいるようなので勝手に解説
・マーク
直訳するとカモ。基本的にプロレスを真剣勝負だと思って見ている層。
あるいは深く考えず曖昧なまま楽しむ。
アングル（仕掛け）を鵜呑みにしたりする。
・スマート
プロレスの仕組み（ハイスポット＝決められた見せ場と、アドリブの、格闘フリージャズ）
を理解した上でショーとして楽しむ層。
ブッカー（プロレスの勝敗を決める人）視点でプロレスを見るようになる。
・シュマーク
マークとスマートの中間（造語）。分かった気になっている層。
真剣勝負幻想を捨てきれずにいる。
「プロレスはショーだが、あの試合はガチ」
「この団体の方があっちよりは真剣」
「プロレスの序列の根拠は格闘技的な強さに基づく」
などと考えたりする。
自分ではスマートだと思っていても、実際はシュマークというケースも多い。
また、関係者に言わせれば、業界外の人間がどんなにプロレスを理解したつもりになっても、
所詮この層止まりになるらしい。
格オタもいるようなので勝手に解説
・マーク
直訳するとカモ。基本的にプロレスを真剣勝負だと思って見ている層。
あるいは深く考えず曖昧なまま楽しむ。
アングル（仕掛け）を鵜呑みにしたりする。
・スマート
プロレスの仕組み（ハイスポット＝決められた見せ場と、アドリブの、格闘フリージャズ）
を理解した上でショーとして楽しむ層。
ブッカー（プロレスの勝敗を決める人）視点でプロレスを見るようになる。
・シュマーク
マークとスマートの中間（造語）。分かった気になっている層。
真剣勝負幻想を捨てきれずにいる。
「プロレスはショーだが、あの試合はガチ」
「この団体の方があっちよりは真剣」
「プロレスの序列の根拠は格闘技的な強さに基づく」
などと考えたりする。
自分ではスマートだと思っていても、実際はシュマークというケースも多い。
また、関係者に言わせれば、業界外の人間がどんなにプロレスを理解したつもりになっても、
所詮この層止まりになるらしい。
267 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 00:55:03.05 ID:FhQWoRjD0
その解説だと264で書いたのは、的外れだな。
ただその区分だと大切なものが外れているように思うね。
このスレのやりとりを、その区分に当てはめるのは無理だな。
ただその区分だと大切なものが外れているように思うね。
このスレのやりとりを、その区分に当てはめるのは無理だな。
268 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 01:02:37.30 ID:FhQWoRjD0
失礼、265だった。
その手の話は、このスレの盛り上がりに
冷や水をかける効果しか生まないから触れるべきではないね。
よく知らなかったとはいえ、私が聞いたのは失敗でした。
これまでのこのスレの参加者にお詫びします。
その手の話は、このスレの盛り上がりに
冷や水をかける効果しか生まないから触れるべきではないね。
よく知らなかったとはいえ、私が聞いたのは失敗でした。
これまでのこのスレの参加者にお詫びします。
269 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 01:37:06.17 ID:f80S2TJ30
増田俊哉の本が何処の書店にも置いていない。
売れ行き好調なのかも。
売れ行き好調なのかも。
回収
271 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 02:16:17.70 ID:rLvF0cl20
272 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 04:39:05.57 ID:cWm2gHqG0
>>272
関係ないよ。
出だしの>>262のマーク、シュマーク、スマートの使い方は？
>>273
日本限定ではね。
まあ、いずれにせよビジネスとしてのプロレス用語だから、
このスレで議論されている事とはあまり関係ないね。
関係ないよ。
出だしの>>262のマーク、シュマーク、スマートの使い方は？
>>273
日本限定ではね。
まあ、いずれにせよビジネスとしてのプロレス用語だから、
このスレで議論されている事とはあまり関係ないね。
シャープ兄弟戦後に木村がショープロレスなら力道山だが真剣勝負なら自分が勝つと発言。
力道山が商売敵は潰すと応酬。
試合前の力道山、木村双方のバック込みでの話し合いで引き分けで行こうという方向に落ち着いたが。木村の念書はあるが力道山のものは無い。
木村力道山二人だけの話し合いはあったが詳細は不明。
あとから見るとあの力道山相手にこの交渉経過ならブック破りのセメントもあり得ると考えるが当時の木村は引き分けだと考えていた。
プロレスラーとしてみるか武道家としてみるかで多少変わってくるが、いずれにしろ木村は負けたという結果は変わらない。
力道山が商売敵は潰すと応酬。
試合前の力道山、木村双方のバック込みでの話し合いで引き分けで行こうという方向に落ち着いたが。木村の念書はあるが力道山のものは無い。
木村力道山二人だけの話し合いはあったが詳細は不明。
あとから見るとあの力道山相手にこの交渉経過ならブック破りのセメントもあり得ると考えるが当時の木村は引き分けだと考えていた。
プロレスラーとしてみるか武道家としてみるかで多少変わってくるが、いずれにしろ木村は負けたという結果は変わらない。
まあ、「力道山が仕掛けたのは突発的か、計画的か」
「元々のブックではどんな結末になる予定だったのか」など、
試合自体を考察するのはともかくとして、
力道山派、木村派に分かれて、「どっちが強いか」「初めから真剣勝負なら」
といった内容で言い争いをすること自体がシュート活字的に言えば、
シュマーク全開な行為だからね。
そこに強くこだわってるのって一部（一人？）かも知れないけど……
「元々のブックではどんな結末になる予定だったのか」など、
試合自体を考察するのはともかくとして、
力道山派、木村派に分かれて、「どっちが強いか」「初めから真剣勝負なら」
といった内容で言い争いをすること自体がシュート活字的に言えば、
シュマーク全開な行為だからね。
そこに強くこだわってるのって一部（一人？）かも知れないけど……
277 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 07:22:32.03 ID:YObbXUyc0
「シュート活字」なんて絶滅危惧種だろ。
増田の本読んで検索したらこの板に来たんだけどプロレス全く知らない。
あの本自体、ガチでやれば木村が勝っていたという結論ありきで書き始めたが、結論はまた違う感じになっている。
力道山、木村戦は日本にプロレスが導入されてごく初期だったからレスラーもバックもどういうものか手探り状態だったんじゃないか。
試合後に木村は八百長破りだと発言し、力道山は木村の念書を公開してる。この行為自体プロレス的にあり得ないんじゃないかね？
あの本自体、ガチでやれば木村が勝っていたという結論ありきで書き始めたが、結論はまた違う感じになっている。
力道山、木村戦は日本にプロレスが導入されてごく初期だったからレスラーもバックもどういうものか手探り状態だったんじゃないか。
試合後に木村は八百長破りだと発言し、力道山は木村の念書を公開してる。この行為自体プロレス的にあり得ないんじゃないかね？
281 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 08:08:06.23 ID:O/NexP6p0
木村の念書は偽書だった、と寺内大吉が書いていたが・・・
増田は二枚とも全日本選士権と書き間違えてるから、戦前の全日本柔道選士権に出た木村が書いたものだろうとしている。
いずれにしろ八百長だったと双方が言い合うのって異常事態だと思う。
どんな勝負事の世界にしろ八百だというのを暴露するのはねぇ。
負けた木村が言うのも情けないし、力道山も試合直後に片八百の申し入れがあったことを発言してる。
力道山の方のは木村のバックからの報復を恐れて釘をさす意味で発言しのかな。
いずれにしろ八百長だったと双方が言い合うのって異常事態だと思う。
どんな勝負事の世界にしろ八百だというのを暴露するのはねぇ。
負けた木村が言うのも情けないし、力道山も試合直後に片八百の申し入れがあったことを発言してる。
力道山の方のは木村のバックからの報復を恐れて釘をさす意味で発言しのかな。
283 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 10:53:48.85 ID:cWm2gHqG0
力道山の「プロレスはショウだ」と言っているが、これはどういう文脈で言ったのかな？
額面通り受け取ると、５０年以上前にカミングアウトしていることになるが。
「見て面白い試合をする ショウ精神を忘れず」(3:23)
http://www.youtube.com/watch?v=JKqrHLSMMpg&feature=related
額面通り受け取ると、５０年以上前にカミングアウトしていることになるが。
「見て面白い試合をする ショウ精神を忘れず」(3:23)
http://www.youtube.com/watch?v=JKqrHLSMMpg&feature=related
285 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 12:52:56.15 ID:cWm2gHqG0
287 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:09:56.87 ID:cWm2gHqG0
288 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:11:33.90 ID:cWm2gHqG0
ヒクソンはきっといまでも「うちのオヤジは木村に負けていない」と言うだろう。
289 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:13:55.09 ID:WZhsdwyP0
なんかお前みたいだなｗ
290 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:17:43.26 ID:cWm2gHqG0
そういえば、長州に負けた外国人も「わざと負けてやった」といっていましたっけｗ
http://www.youtube.com/watch?v=1ZZtLB4MkMw
http://www.youtube.com/watch?v=1ZZtLB4MkMw
291 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:21:23.87 ID:DGjVD06i0
292 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 13:28:35.97 ID:cWm2gHqG0
はいはい、そうですね。
だよなあ。
294 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 14:50:02.64 ID:ss4yhVTyO
木村とヒクソンがガチでやったら、楽しみな一戦になりそうだね
295 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 14:59:28.60 ID:deFgiYQUO
まあプロレスで真剣勝負てありえないからな。
もし真剣勝負をするなら
時間無制限で決着はＫＯかギブアップのみ。
目潰し、金的以外全て可能。
第三者の団体でやる。
これぐらいしないと意味はない。
勿論力道山はそんな試合は絶対しないけどね。
もし真剣勝負をするなら
時間無制限で決着はＫＯかギブアップのみ。
目潰し、金的以外全て可能。
第三者の団体でやる。
これぐらいしないと意味はない。
勿論力道山はそんな試合は絶対しないけどね。
>>284
ヒクソンは勝てなかったとは言ってないんしゃないの？
フェイクの舞台に上がって、
力道山戦では柔道家現役時代、エリオ戦の時には出来ていた真剣勝負の心構えが出来ていなかったことを
批判したってだけで
勝てなかったとは言ってない
少なくとも単行本では
ヒクソンは勝てなかったとは言ってないんしゃないの？
フェイクの舞台に上がって、
力道山戦では柔道家現役時代、エリオ戦の時には出来ていた真剣勝負の心構えが出来ていなかったことを
批判したってだけで
勝てなかったとは言ってない
少なくとも単行本では
297 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 15:14:00.14 ID:GWydYRMb0
プロレスラーの真剣勝負は観客を集めて収益を上げることだ。
木村はこの真剣勝負で力道山に完敗しているんだよ。
木村はこの真剣勝負で力道山に完敗しているんだよ。
木村は力道山から相当舐められてたんだろ
もうそれで結論でてるやん
もうそれで結論でてるやん
299 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 15:57:57.75 ID:ofPmbU1j0
300 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 16:17:21.57 ID:+miza0vH0
301 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 16:25:43.66 ID:ofPmbU1j0
>>300
わからん人だな。
「観客を集めて収益を上げる」ためにレスラーとレフェリーで１つの芝居を作っているのだ。
いわば共同作業だ。
力道山木村戦があれだけの観客を集めたということは力道山と木村、２人の勝利だ。
稼いだカネの額でいったら、「力道山＞木村」だけどね。
それから「柔道界からも信用を失った木村」というのは間違いだよ。
木村はプロレスをやめてから柔道に戻って拓大を優勝させているからね。
わからん人だな。
「観客を集めて収益を上げる」ためにレスラーとレフェリーで１つの芝居を作っているのだ。
いわば共同作業だ。
力道山木村戦があれだけの観客を集めたということは力道山と木村、２人の勝利だ。
稼いだカネの額でいったら、「力道山＞木村」だけどね。
それから「柔道界からも信用を失った木村」というのは間違いだよ。
木村はプロレスをやめてから柔道に戻って拓大を優勝させているからね。
302 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 18:00:41.23 ID:yqznBiRg0
人間の本当の勝ち負けは歴史が決めるよね。
ヤオだろうがヤオ破りだろうが、勝ったのは力道山。
その後、没落して貧乏人生を送る木村と、早死にした力道山という人生の
推移はどっこいどっこいだが、今も清濁合わせて一代の英雄として語られる
力道山と、一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
また繰り言を言ってる木村。
どっからどう見ても歴史は力道山を勝者とするよ。
ヤオだろうがヤオ破りだろうが、勝ったのは力道山。
その後、没落して貧乏人生を送る木村と、早死にした力道山という人生の
推移はどっこいどっこいだが、今も清濁合わせて一代の英雄として語られる
力道山と、一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
また繰り言を言ってる木村。
どっからどう見ても歴史は力道山を勝者とするよ。
最近の若いモンは力道山なんか知らんだろ。
304 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 18:56:50.30 ID:4Y7laCwy0
>>302
プロレスラーもしくはプロレスのプロモーターとしたら力道山が勝ち組だろう。
それは認める。だけど柔道界で木村がどう評価されていたかは別問題だ。
＞一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
＞また繰り言を言ってる木村。
＞どっからどう見ても歴史は力道山を勝者とするよ。
は、言いすぎ。
プロレスラーもしくはプロレスのプロモーターとしたら力道山が勝ち組だろう。
それは認める。だけど柔道界で木村がどう評価されていたかは別問題だ。
＞一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
＞また繰り言を言ってる木村。
＞どっからどう見ても歴史は力道山を勝者とするよ。
は、言いすぎ。
長生きしたほうが勝ち、という見方も出来る
マスメディア的には力道山の性格や背後のヤクザ絡みの黒さから力道山の扱いは相当慎重になっている
（その存在が黒歴史と言えるぐらいに）
木村政彦は今まで表に出て来ていなかった功績から、次第にその存在感が大きくなって来ている
（まだサブカルチャーレベルだけど）
力道山のブック破り疑惑から本当の勝敗は曖昧になって来ており、
結局歴史に勝者はなく、
木村政彦も力道山も格闘技史上において重要人物である事実が残る
（その存在が黒歴史と言えるぐらいに）
木村政彦は今まで表に出て来ていなかった功績から、次第にその存在感が大きくなって来ている
（まだサブカルチャーレベルだけど）
力道山のブック破り疑惑から本当の勝敗は曖昧になって来ており、
結局歴史に勝者はなく、
木村政彦も力道山も格闘技史上において重要人物である事実が残る
308 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 20:04:20.21 ID:KhCthsZW0
＞木村は柔道界での評価は当時は柔道家くずれで、今でも鬼っこ扱いでしょう。
山下が「郷土の英雄として尊敬している」と言うんだから、そんなことないでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=JzitL_UOd6M&feature=related
＞現在の世間の評価で言えば、力道山は昭和の英雄。
「現在の世間の評価」で言えば「八百長ばかりやって最後は８９３に刺し殺された人」じゃない？
山下が「郷土の英雄として尊敬している」と言うんだから、そんなことないでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=JzitL_UOd6M&feature=related
＞現在の世間の評価で言えば、力道山は昭和の英雄。
「現在の世間の評価」で言えば「八百長ばかりやって最後は８９３に刺し殺された人」じゃない？
>>302
＞その後、没落して貧乏人生を送る木村と、早死にした力道山という人生の
推移はどっこいどっこいだが、今も清濁合わせて一代の英雄として語られる
力道山と、一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
また繰り言を言ってる木村。
没落した貧乏人生とはまた乱暴だなあ
都内に一戸建てに家族で住んでたんだよ
拓大のコーチ時代は自ら目立とうとはしなかった
まあ、そのぐらいの自制心はあったし、別に没落じゃないだろ
たしかにセレブな生活じゃないけど、いいじゃないか ささやかで
（キミはセレブこそが人生の勝者という価値観なのかも知れないけど）
実際の力道は借金まみれで、言っちゃ悪いが敬子夫人は結婚当時は父親が警察署長だ
田岡一雄が一日署長とかやってる時代だぞ 意味分かるよね
夫婦の生活としては、また個人レベルでは別に木村は人生の敗者なんかじゃないよ
＞その後、没落して貧乏人生を送る木村と、早死にした力道山という人生の
推移はどっこいどっこいだが、今も清濁合わせて一代の英雄として語られる
力道山と、一部シンパが「最強だった」と繰り返し、その一部が本を書いて
また繰り言を言ってる木村。
没落した貧乏人生とはまた乱暴だなあ
都内に一戸建てに家族で住んでたんだよ
拓大のコーチ時代は自ら目立とうとはしなかった
まあ、そのぐらいの自制心はあったし、別に没落じゃないだろ
たしかにセレブな生活じゃないけど、いいじゃないか ささやかで
（キミはセレブこそが人生の勝者という価値観なのかも知れないけど）
実際の力道は借金まみれで、言っちゃ悪いが敬子夫人は結婚当時は父親が警察署長だ
田岡一雄が一日署長とかやってる時代だぞ 意味分かるよね
夫婦の生活としては、また個人レベルでは別に木村は人生の敗者なんかじゃないよ
310 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 20:24:30.34 ID:+miza0vH0
確かに没落は言い過ぎだと思うけど、晩年の木村は
目立つ所に出て来るのは極力避けているように見える。
表に出て来なかったのはプロレスに関わって
ひどい目に遭ったからって事もあるんじゃないのかな？
トラウマとまで言うと言い過ぎかもしれんけど。
目立つ所に出て来るのは極力避けているように見える。
表に出て来なかったのはプロレスに関わって
ひどい目に遭ったからって事もあるんじゃないのかな？
トラウマとまで言うと言い過ぎかもしれんけど。
>>283
真剣勝負ならとか言いながら、酒の匂いぷんぷんさせて上京した木村にゃ説得力ねえわな。
真剣勝負ならとか言いながら、酒の匂いぷんぷんさせて上京した木村にゃ説得力ねえわな。
313 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 20:38:14.19 ID:+miza0vH0
木村は相撲で例えるなら
一代年寄や理事長クラスになってもおかしくない実績を持つ超大物なのに
柔道界では拓大限定の影響力に留まったのは
プロレスの敗戦が尾を引いていると見るな。
木村の実績なら講道館館長やオリンピック代表の監督等、
柔道界全体に強い影響力を持つ立場になってもおかしくない。
力道山戦で柔道のイメージを落とした木村に反発する層は
柔道界にも多いんだよ。
一代年寄や理事長クラスになってもおかしくない実績を持つ超大物なのに
柔道界では拓大限定の影響力に留まったのは
プロレスの敗戦が尾を引いていると見るな。
木村の実績なら講道館館長やオリンピック代表の監督等、
柔道界全体に強い影響力を持つ立場になってもおかしくない。
力道山戦で柔道のイメージを落とした木村に反発する層は
柔道界にも多いんだよ。
>>313
それと同時にプロレスに対する嫌悪感も併せ持っていると。
それと同時にプロレスに対する嫌悪感も併せ持っていると。
315 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 20:45:54.25 ID:KhCthsZW0
>>313
そういう意味だと、いまの小川直也は柔道界でどういう評価なの？
そういう意味だと、いまの小川直也は柔道界でどういう評価なの？
>>313
プロレス敗戦もそうだけど、やっぱプロで長くやった
あるいは一度プロレスラーになったこと、そのものが大きくないかな
牛島の扱いも講道館では最上級でないのもそのせいだけど
プロレスのリングに上がるんじゃなく、プロレスラーとして活動、プロレス団体を経営
これだけで大きいと思う（勝ちゃあ講道館の扱いも変わったのかというとね。。）
北尾も今は「立浪部屋」限定のコーチだよなあ（先代親方引退後）
輪島は横綱会には来るようだが花籠部屋とは関係が修復されたとは言えんかな
プロレス敗戦もそうだけど、やっぱプロで長くやった
あるいは一度プロレスラーになったこと、そのものが大きくないかな
牛島の扱いも講道館では最上級でないのもそのせいだけど
プロレスのリングに上がるんじゃなく、プロレスラーとして活動、プロレス団体を経営
これだけで大きいと思う（勝ちゃあ講道館の扱いも変わったのかというとね。。）
北尾も今は「立浪部屋」限定のコーチだよなあ（先代親方引退後）
輪島は横綱会には来るようだが花籠部屋とは関係が修復されたとは言えんかな
猪瀬直樹がコラムで書いたことが本当だとしたら、
晩年の木村からは確かにあんまり幸福なイメージは湧いてこないわなあ。
どこまで信憑性のある話か知らんが。
晩年の木村からは確かにあんまり幸福なイメージは湧いてこないわなあ。
どこまで信憑性のある話か知らんが。
もともとは一力士に過ぎなかった力道山が何故
プロモーターとしてのセンスや人脈作りに長けていたのか？
単に裏社会の人間との付き合いが、とか言うんだったら
それは木村も大して変わらないはず。
プロモーターとしてのセンスや人脈作りに長けていたのか？
単に裏社会の人間との付き合いが、とか言うんだったら
それは木村も大して変わらないはず。
>>302
> ヤオだろうがヤオ破りだろうが、勝ったのは力道山。
君に限ったことではないがビジネスマンとしての勝利、役者としての勝利と格闘家としての優劣を混同するなよ。
こちらは格闘の真剣勝負なら木村が上と言っているんだ。
プヲタが八百長破りでボコったことをもってあたかも真剣勝負で勝利したかのように思い込んでいるらしいからそれは違うと言っている。
> ヤオだろうがヤオ破りだろうが、勝ったのは力道山。
君に限ったことではないがビジネスマンとしての勝利、役者としての勝利と格闘家としての優劣を混同するなよ。
こちらは格闘の真剣勝負なら木村が上と言っているんだ。
プヲタが八百長破りでボコったことをもってあたかも真剣勝負で勝利したかのように思い込んでいるらしいからそれは違うと言っている。
>>320
宮元武蔵も塚原僕伝も真剣勝負で勝つために平気で卑怯なことを
やっていますが、彼らは格闘家ではないんでしょうか。
正直者が馬鹿を見るのはけしからんと思うあなたの気持ちは
尊いとは思いますけどね。
宮元武蔵も塚原僕伝も真剣勝負で勝つために平気で卑怯なことを
やっていますが、彼らは格闘家ではないんでしょうか。
正直者が馬鹿を見るのはけしからんと思うあなたの気持ちは
尊いとは思いますけどね。
322 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 22:21:16.08 ID:deFgiYQUO
真剣勝負なら木村が勝ったていうのは説得力がないよ！
テーズやホッジみたいに
本当にシュートが強い
レスラーなら返り討ちにしてる。
木村は力道山に仕掛けられてやり返せなかった。
テーズやホッジみたいに
本当にシュートが強い
レスラーなら返り討ちにしてる。
木村は力道山に仕掛けられてやり返せなかった。
木村は
納得がいかないなら再戦のために全力であらゆる努力しなければならない立場だった
本当にガチンコで勝負したいならそのために何かやるべきだったがこれもしない
再挑戦も結局口だけで終わり
後から女々しく愚痴を言うだけで
格闘家としても人間としてもみっともない
納得がいかないなら再戦のために全力であらゆる努力しなければならない立場だった
本当にガチンコで勝負したいならそのために何かやるべきだったがこれもしない
再挑戦も結局口だけで終わり
後から女々しく愚痴を言うだけで
格闘家としても人間としてもみっともない
325 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 22:33:10.80 ID:KhCthsZW0
詐欺師を擁護して、詐欺の被害者をののしるとは・・・
プロレス時代の木村には、そもそもやり返すという発想自体が無いように思える。
真剣勝負で無い以上、やっても無駄なトレーニングはしない。
毎日酒を飲んでいる様な日常を見てもただ金を稼ぐ方便としてのプロレスをしてるだけ。
そんな状況では力道山のブック破りにもプロレスをする以外の選択肢が無かった。
真剣勝負をするのはあくまで柔道の試合だけ（グレイシーとの一戦はその範疇）
と言う感覚だったのでは？
まあ、素人の想像だけど
真剣勝負で無い以上、やっても無駄なトレーニングはしない。
毎日酒を飲んでいる様な日常を見てもただ金を稼ぐ方便としてのプロレスをしてるだけ。
そんな状況では力道山のブック破りにもプロレスをする以外の選択肢が無かった。
真剣勝負をするのはあくまで柔道の試合だけ（グレイシーとの一戦はその範疇）
と言う感覚だったのでは？
まあ、素人の想像だけど
327 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 22:41:32.11 ID:KB02uYEY0
興行は生き馬の目を抜く世界だからな。
騙し、騙されの駆け引きも覚えて
対応していかないと駄目だよ。
そういうヤクザな世界に自分も入っているという自覚が
木村に薄かったんだろう。
騙し、騙されの駆け引きも覚えて
対応していかないと駄目だよ。
そういうヤクザな世界に自分も入っているという自覚が
木村に薄かったんだろう。
木村にはハワイでもアメリカでも
プロレスをやって、だいたい「わかった」気になってしまったんじゃないかな？
多分だけど力道山は「プロレスは日本でも金になる可能性があるが、アメリカと同じでは成功しない」
と見抜いた上でやってるし、開業してると思う
木村にとってのプロレスはアメリカでもハワイでも日本での自分の団体でもシャープ兄弟相手に日プロでやるのでも
「どれも同じようなもの」だったんだろうし、
そこから自分でアレンジして「創造」するような物にも映らなかったし、気もなかった
まさにこの敗戦後も、それ以前も国際プロレス団を続けているが、創意工夫もないから
そりゃお客もついてこないよ
そしてまさかプロレスにまさかの掟やぶり「ガチ」が起こり得ることもイメージできてなかったんだろう
プロレスをやって、だいたい「わかった」気になってしまったんじゃないかな？
多分だけど力道山は「プロレスは日本でも金になる可能性があるが、アメリカと同じでは成功しない」
と見抜いた上でやってるし、開業してると思う
木村にとってのプロレスはアメリカでもハワイでも日本での自分の団体でもシャープ兄弟相手に日プロでやるのでも
「どれも同じようなもの」だったんだろうし、
そこから自分でアレンジして「創造」するような物にも映らなかったし、気もなかった
まさにこの敗戦後も、それ以前も国際プロレス団を続けているが、創意工夫もないから
そりゃお客もついてこないよ
そしてまさかプロレスにまさかの掟やぶり「ガチ」が起こり得ることもイメージできてなかったんだろう
>>321
格闘家というか当時の武芸者は負けたら=死だったからね。
力道山木村戦の発端も木村が真剣勝負なら自分が勝つと記者に発言したこと。
試合前の話し合いでセメント含みの雰囲気があった。
力道山は仕留めに行くとき寝技に持ってかれたら不利になるのはわかってたからエグいまでに仕留めにいってる。
一方の木村は引き分けの八百長と信じきって前の日に酒まで飲んでいる。
プロレス団体が乱立してこの試合で団体の生死も決まった。
自分も柔道やってたし人間的には木村の方が好きだが、武道家としては力道山の方が上で、この試合で木村はある意味死んだと思う。
格闘家というか当時の武芸者は負けたら=死だったからね。
力道山木村戦の発端も木村が真剣勝負なら自分が勝つと記者に発言したこと。
試合前の話し合いでセメント含みの雰囲気があった。
力道山は仕留めに行くとき寝技に持ってかれたら不利になるのはわかってたからエグいまでに仕留めにいってる。
一方の木村は引き分けの八百長と信じきって前の日に酒まで飲んでいる。
プロレス団体が乱立してこの試合で団体の生死も決まった。
自分も柔道やってたし人間的には木村の方が好きだが、武道家としては力道山の方が上で、この試合で木村はある意味死んだと思う。
330 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:04:01.13 ID:l6TMP46e0
当時の立場は力道山＝猪木、木村＝Ｓ小林、Ｒ木村みたいな
感じだったのでしょうか。
（金に困る⇒挑戦受けるかわりに潰してしまえ）
感じだったのでしょうか。
（金に困る⇒挑戦受けるかわりに潰してしまえ）
331 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:10:39.69 ID:KhCthsZW0
＞プロレス時代の木村には、そもそもやり返すという発想自体が無いように思える。
これは同感。
木村の証言が正しいとすれば、「真剣勝負なら力道山には負けない」といいつつ、
プロレスの試合を受け入れたんだよね。ということは力道山と真剣勝負をやっては
いけないと意識していたんじゃないかな。それが力道山のバックが怖いというのも
あるだろうし、力道山を立てなければ日本プロレスはやっていけないということも
あっただろう。日本プロレスと国際プロレス団の格の違い、あるいは力道山と木村の
スター性の違いは十分理解していたと思う。だから力道山にだまし討ちされても反撃はせず、
握手したんじゃないかな。で、試合後の再戦要求も実はアングル作りだったと。
これは同感。
木村の証言が正しいとすれば、「真剣勝負なら力道山には負けない」といいつつ、
プロレスの試合を受け入れたんだよね。ということは力道山と真剣勝負をやっては
いけないと意識していたんじゃないかな。それが力道山のバックが怖いというのも
あるだろうし、力道山を立てなければ日本プロレスはやっていけないということも
あっただろう。日本プロレスと国際プロレス団の格の違い、あるいは力道山と木村の
スター性の違いは十分理解していたと思う。だから力道山にだまし討ちされても反撃はせず、
握手したんじゃないかな。で、試合後の再戦要求も実はアングル作りだったと。
「真剣勝負なら力道山には負けない」って言いながら
リング上ではプロレスやりましょうって
木村は頭がおかしかったのか？ｗ
リング上ではプロレスやりましょうって
木村は頭がおかしかったのか？ｗ
333 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:16:01.96 ID:i6LYpxrY0
334 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:16:55.91 ID:L+WQsluJ0
336 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:22:27.32 ID:KhCthsZW0
力道山vs木村戦は八百長だった
本当は木村の方が強かった
という説を一部の世代に広めたのは「空手バカ一代」
本当は木村の方が強かった
という説を一部の世代に広めたのは「空手バカ一代」
>>321
昔の武芸者のことは知らないけどそれはあくまで勝負の中のことじゃないの。
これは勝負ではありませんと騙して相手を討ち取ったこともあるの？
>>322
それは具体的にはどういうケース？
ただの伝説じゃないの？
昔の武芸者のことは知らないけどそれはあくまで勝負の中のことじゃないの。
これは勝負ではありませんと騙して相手を討ち取ったこともあるの？
>>322
それは具体的にはどういうケース？
ただの伝説じゃないの？
>>323
いくらそういうことを書いても力道山の八百長破りの正当化にはならない。
いくらそういうことを書いても力道山の八百長破りの正当化にはならない。
>>337
その説を流布した梶原一騎は力道山ともマス大山とも顔見知りだったってところがまた複雑なわけでしてｗ
その説を流布した梶原一騎は力道山ともマス大山とも顔見知りだったってところがまた複雑なわけでしてｗ
>>340
ヒクソンの道場に行った時の安生並みだなｗ
ヒクソンの道場に行った時の安生並みだなｗ
>力道山vs木村戦は八百長だった
>本当は木村の方が強かった
>という説を一部の世代に広めたのは「空手バカ一代
つまりプロレススーパスター列伝と同列の信憑性と言う事ですね
>本当は木村の方が強かった
>という説を一部の世代に広めたのは「空手バカ一代
つまりプロレススーパスター列伝と同列の信憑性と言う事ですね
345 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:33:32.56 ID:KhCthsZW0
>>341
梶原一騎以外でも、真樹センセイやユセフトルコも木村のほうが強いと言っている。
梶原一騎以外でも、真樹センセイやユセフトルコも木村のほうが強いと言っている。
347 ：お前名無しだろ：2011/10/20(木) 23:40:05.00 ID:L+WQsluJ0
>>330
自分の所の選手になったのだから潰すって事は無いだろうけど
小林や木村を長く重用する気は元々無かったんじゃないかな。
短期間で出来得る限り彼らの商品価値を搾り出して儲けようって感じで。
実際二人が新日で目立ってたのは短い期間だったわけだし。
猪木のやる事には常に力道山の影響が感じられるよね。
自分の所の選手になったのだから潰すって事は無いだろうけど
小林や木村を長く重用する気は元々無かったんじゃないかな。
短期間で出来得る限り彼らの商品価値を搾り出して儲けようって感じで。
実際二人が新日で目立ってたのは短い期間だったわけだし。
猪木のやる事には常に力道山の影響が感じられるよね。
>>331
> 木村の証言が正しいとすれば、「真剣勝負なら力道山には負けない」といいつつ、
> プロレスの試合を受け入れたんだよね。ということは力道山と真剣勝負をやっては
> いけないと意識していたんじゃないかな。
そういうことではないと思うよ。
木村の不満は負け役ばかりやらされることだから。
八百長を持ちかけられたということはあなたの顔も立てましょうということだから今後は不満も解消されるはず。
ならばプロレスでいい、ということだったんだと思う。
同時に木村にとってはモチベーションが消えてしまったのだろうね。
だから「試合」前もろくにトレーニングしなかったのだと思う。
> 木村の証言が正しいとすれば、「真剣勝負なら力道山には負けない」といいつつ、
> プロレスの試合を受け入れたんだよね。ということは力道山と真剣勝負をやっては
> いけないと意識していたんじゃないかな。
そういうことではないと思うよ。
木村の不満は負け役ばかりやらされることだから。
八百長を持ちかけられたということはあなたの顔も立てましょうということだから今後は不満も解消されるはず。
ならばプロレスでいい、ということだったんだと思う。
同時に木村にとってはモチベーションが消えてしまったのだろうね。
だから「試合」前もろくにトレーニングしなかったのだと思う。
>>344
> それこそ勝てるんだったら真剣勝負すればいいんだよ。
自己レス。
力道山の方が真剣勝負に応じればいいということね。
それを八百長破りでボコる方を選んだというのはまともにやったら勝てないからだろう。
> それこそ勝てるんだったら真剣勝負すればいいんだよ。
自己レス。
力道山の方が真剣勝負に応じればいいということね。
それを八百長破りでボコる方を選んだというのはまともにやったら勝てないからだろう。
仮説だけど、こういうことはありえないかなあ？
力「木村さんよ、あんたの顔立てて頼んでんだよ わしとヤオ試合やろうや」
木村「まあ、あんたがそう頼むんならな（と勿体つけつつ実は金勘定をしている）」
力「そこでだよ、ここでだ、わしとあんたが技対技の応酬で時間切れじゃあ詰まらんしウソくさいし、朝日新聞へのあんたの談話もウソになる」
木村「わしもそう思うな（はて？しかし真剣勝負なんかあり得んし、どうするつもりか？）」
力「そこでだ、両者が感情むき出しのケンカファイトになりそうになって無効試合というのはどうじゃ？
そのほうが客もヒートアップして次につながるわい、山口とわしがやる間もあんたは派手に再戦をあおってくれや」
木村「なるほどな、アメリカでも乱闘でコンティニューというのがあるな（その手があったか、なるほど、これならわしも強く見えていいわい）」
力「レフェリーの制止も聞かずの乱闘になって、両方のセコンド乱入でゴングとな」
木村「なるほどな、で、いきなり乱闘の張り合いで行くのかね？」
力「あんたが、何かやってくれや、そのあとわしが徐々に怒りのボルテージをあげていく」
木村「ふーむ、金蹴りでもやるかね？」
力「いいな、わしはレフェリーに抗議するから、あんたはもうちょいラフで押してくる、どうだ？」
木村「わしがある程度、かなりあんたを押していく展開にもさせてくれよな」
力「わかっとる、わかっとる」
木村「あと乱入のセコンドに大山も入れていいか？あいつも名を売りたがっておる」
力「それはまあ考えとくとして、流れは今ので決まりだな」
このまま最終確認もせず当日
力「木村さんよ、あんたの顔立てて頼んでんだよ わしとヤオ試合やろうや」
木村「まあ、あんたがそう頼むんならな（と勿体つけつつ実は金勘定をしている）」
力「そこでだよ、ここでだ、わしとあんたが技対技の応酬で時間切れじゃあ詰まらんしウソくさいし、朝日新聞へのあんたの談話もウソになる」
木村「わしもそう思うな（はて？しかし真剣勝負なんかあり得んし、どうするつもりか？）」
力「そこでだ、両者が感情むき出しのケンカファイトになりそうになって無効試合というのはどうじゃ？
そのほうが客もヒートアップして次につながるわい、山口とわしがやる間もあんたは派手に再戦をあおってくれや」
木村「なるほどな、アメリカでも乱闘でコンティニューというのがあるな（その手があったか、なるほど、これならわしも強く見えていいわい）」
力「レフェリーの制止も聞かずの乱闘になって、両方のセコンド乱入でゴングとな」
木村「なるほどな、で、いきなり乱闘の張り合いで行くのかね？」
力「あんたが、何かやってくれや、そのあとわしが徐々に怒りのボルテージをあげていく」
木村「ふーむ、金蹴りでもやるかね？」
力「いいな、わしはレフェリーに抗議するから、あんたはもうちょいラフで押してくる、どうだ？」
木村「わしがある程度、かなりあんたを押していく展開にもさせてくれよな」
力「わかっとる、わかっとる」
木村「あと乱入のセコンドに大山も入れていいか？あいつも名を売りたがっておる」
力「それはまあ考えとくとして、流れは今ので決まりだな」
このまま最終確認もせず当日
354 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:12:18.74 ID:rFvGF/CI0
355 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:14:25.81 ID:FoH6Iou30
356 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:16:01.66 ID:FoH6Iou30
＞力「そこでだ、両者が感情むき出しのケンカファイトになりそうになって無効試合というのはどうじゃ？
＞ そのほうが客もヒートアップして次につながるわい、山口とわしがやる間もあんたは派手に再戦をあおってくれや」
力道山木村戦が無効試合になったら、
力道山が山口と対戦することはできないでしょ？
＞ そのほうが客もヒートアップして次につながるわい、山口とわしがやる間もあんたは派手に再戦をあおってくれや」
力道山木村戦が無効試合になったら、
力道山が山口と対戦することはできないでしょ？
357 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:25:05.49 ID:rFvGF/CI0
358 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:40:49.55 ID:YLkJYpcE0
>>348
当時の木村政彦は日本プロレス所属ですか？
当時の木村政彦は日本プロレス所属ですか？
プロレスは勝負事ではなくエンターティンメントだよ。
引き分けの予定を力道山が一方的に変更した、そして結果としてお客さんも沸いて満足した。
これはエンターティンメントとして正しい行為だったと言える。
卑怯だなんだというのは愚の骨頂としか言いようが無い。
引き分けの予定を力道山が一方的に変更した、そして結果としてお客さんも沸いて満足した。
これはエンターティンメントとして正しい行為だったと言える。
卑怯だなんだというのは愚の骨頂としか言いようが無い。
360 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 00:59:49.68 ID:bDaN/hjD0
万が一、ブック破りして例えば木村が突如全力フックで力道山の顎を打ち抜いて
失神させて圧勝したら何が起こったかね。木村は殺されたかな？
失神させて圧勝したら何が起こったかね。木村は殺されたかな？
>>359
当時客はドン引きでおかげでしばらくプロレス人気も低迷したらしいですが。
当時客はドン引きでおかげでしばらくプロレス人気も低迷したらしいですが。
362 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:12:42.54 ID:YLkJYpcE0
363 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:17:32.92 ID:4LReL6vk0
力道山は永田、新田という強力な後見人をつけて
何をやっても大丈夫だという環境を整えて、リングに上がっている。
客観的に見て木村に勝ち目は無いんだよな。
勝ち目の無い試合をしなければならない無念が
木村の試合前日の深酒に繋がったのではないかなとも思う。
何をやっても大丈夫だという環境を整えて、リングに上がっている。
客観的に見て木村に勝ち目は無いんだよな。
勝ち目の無い試合をしなければならない無念が
木村の試合前日の深酒に繋がったのではないかなとも思う。
364 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:19:17.37 ID:FoH6Iou30
>>362
トップってのはトップレスラーって意味じゃなく団体経営者って事かな？
前田vsフライって実際どうなんだろう？
ttp://www.youtube.com/watch?v=g8UozHxz_bo
トップってのはトップレスラーって意味じゃなく団体経営者って事かな？
前田vsフライって実際どうなんだろう？
ttp://www.youtube.com/watch?v=g8UozHxz_bo
>>364
馬場猪木戦がおこなわれなかったのも
日プロ首脳にそのトラウマがあったからだともいわれてる
下手すると一方の商品価値がガタ落ちになるからね
昭和46年の時挑戦した側の猪木はそんなつもりまではなかったらしいけど
吉村道明なんかは結構心配してたらしい
馬場猪木戦がおこなわれなかったのも
日プロ首脳にそのトラウマがあったからだともいわれてる
下手すると一方の商品価値がガタ落ちになるからね
昭和46年の時挑戦した側の猪木はそんなつもりまではなかったらしいけど
吉村道明なんかは結構心配してたらしい
367 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:34:07.03 ID:FoH6Iou30
猪木ーストロング小林戦の時にテレビ解説の桜井康雄が
力道山ー木村に触れてて
「あの時（昭和29年12月時点）は
木村も力道山もプロレスというものを消化しきれていなかった」
と語ってる
確かのこの時点では2人ともプロレスラーのキャリア（当時で3年目くらい）より
格闘家時代のキャリアのほうが長かったから
何かきっかけ一つでプロレスが壊れてしまう可能性はかなりあったんだろう
もう少しお互いにキャリアを積んだ後だったら
試合を壊してしまう事は無かったんじゃないかと思う
力道山ー木村に触れてて
「あの時（昭和29年12月時点）は
木村も力道山もプロレスというものを消化しきれていなかった」
と語ってる
確かのこの時点では2人ともプロレスラーのキャリア（当時で3年目くらい）より
格闘家時代のキャリアのほうが長かったから
何かきっかけ一つでプロレスが壊れてしまう可能性はかなりあったんだろう
もう少しお互いにキャリアを積んだ後だったら
試合を壊してしまう事は無かったんじゃないかと思う
369 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:46:12.77 ID:FoH6Iou30
猪木小林戦といえば、新間さんが小林の説得にずいぶん苦労したとか。
そりゃあ一応団体のエースだった人だもんね。
一生遊んで暮らせるギャラがもらえるなら別だろうけど、
いくらなんでもプロレスのギャラでそこまでは出せないもんね。
そりゃあ一応団体のエースだった人だもんね。
一生遊んで暮らせるギャラがもらえるなら別だろうけど、
いくらなんでもプロレスのギャラでそこまでは出せないもんね。
370 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:46:41.22 ID:YLkJYpcE0
371 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 01:56:31.43 ID:FoH6Iou30
そういう意味では団体のエースが負けるシナリオって結構リスクが大きいですよね。
ファンが離れていってしまう危険性がある。
ファンが離れていってしまう危険性がある。
まあ国際プロレス団のファンなんていないに等しいけどｗ
ていうか昔はレスラー個人のファンというものはいても
団体そのもののファンなんていなかった
本格的にそうなる（自分の好きな団体以外はロクに見ずに異様に蔑む）のは
ＵＷＦから平成以降の話だよ
ていうか昔はレスラー個人のファンというものはいても
団体そのもののファンなんていなかった
本格的にそうなる（自分の好きな団体以外はロクに見ずに異様に蔑む）のは
ＵＷＦから平成以降の話だよ
373 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 02:05:25.43 ID:2AfPyx+T0
>>363
まあ、そういう事だろうね。
プロレスは所詮、死にたくは無いというレスラーの社会的保身性向の上に成り立っている。
知ってしまえば、社会的な弱者と強者の構造だけに還元される。
やはりプロレスは本質的に、知らない者の為の娯楽だと思うなあ。
まあ、そういう事だろうね。
プロレスは所詮、死にたくは無いというレスラーの社会的保身性向の上に成り立っている。
知ってしまえば、社会的な弱者と強者の構造だけに還元される。
やはりプロレスは本質的に、知らない者の為の娯楽だと思うなあ。
375 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 02:29:10.80 ID:ZOdCkSc5O
昼間、「なぜ木村」の作者の増田某がラジオに出てたけど、感じ悪いね。
ＭＣ「最初、八百長と言われて組んだ…」
増田某「プロレスですから」
でも、この本を書くにあたって、最初猪瀬直樹のインタビューに頭来たみたいな事を読んだ記憶がある。
なのに、いつの間にか、木村の怨念を晴らすべしとラジオで答えてた。
増田某もフェイクの住人だね。
ＭＣ「最初、八百長と言われて組んだ…」
増田某「プロレスですから」
でも、この本を書くにあたって、最初猪瀬直樹のインタビューに頭来たみたいな事を読んだ記憶がある。
なのに、いつの間にか、木村の怨念を晴らすべしとラジオで答えてた。
増田某もフェイクの住人だね。
376 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 02:45:28.78 ID:FoH6Iou30
＞まあ国際プロレス団のファンなんていないに等しいけどｗ
いや、馬場や猪木のことですよ。
猪木の場合、ホーガン戦とかチョチョシビリ戦とか、
結構乱暴な負け方をするｗ
いや、馬場や猪木のことですよ。
猪木の場合、ホーガン戦とかチョチョシビリ戦とか、
結構乱暴な負け方をするｗ
378 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 02:50:34.92 ID:lADD4h3I0
ちょっと前の流れで言うと、殆ど居ないと関係者が評するスマートに成長するまで色々裏を取って、
それでもプロレスを現役で見続ける人って何なんだろう。
懐古で無趣味な人なのかな。
それでもプロレスを現役で見続ける人って何なんだろう。
懐古で無趣味な人なのかな。
379 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 02:57:32.97 ID:FoH6Iou30
380 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 08:09:40.53 ID:FyHM4mYQ0
人をびっくりさせるのが好きなんでしょ猪木ｗ
381 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 08:56:16.02 ID:fvP5cW/mO
382 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 11:03:10.62 ID:nGY7wpi5O
増田氏にしてみれば、木村政彦の名誉を回復したいという当初の目的は全然成功してないのだが、
むしろ成功しなかったことによってスポーツ・ノンフィクションとして高い評価を受けてしまっているという皮肉。
むしろ成功しなかったことによってスポーツ・ノンフィクションとして高い評価を受けてしまっているという皮肉。
384 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 19:11:09.81 ID:JMFZgoxw0
>>383
どうなのかね？
「力道山と木村のどっちが強かったですか」という質問を
ある意味関係者のヒクソンにしているところが、どうかと思うけどね。
そういう質問はもう少し中立的な第３者に聞かないとダメなんじゃない？
ウソをつくことが商売のレスラーやプロレス関係者へのインタビューを
ノンフィクションと言われてもねえ、という部分もあるし。
どうなのかね？
「力道山と木村のどっちが強かったですか」という質問を
ある意味関係者のヒクソンにしているところが、どうかと思うけどね。
そういう質問はもう少し中立的な第３者に聞かないとダメなんじゃない？
ウソをつくことが商売のレスラーやプロレス関係者へのインタビューを
ノンフィクションと言われてもねえ、という部分もあるし。
著者の増田って人、もしかしてかつて「ドラトニオ増田」ってネットで名乗ってた人？
>>383
高い評価を受けているって、どういう事で判断したの？
高い評価を受けているって、どういう事で判断したの？
387 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 19:18:37.57 ID:LhB/pNob0
>>383
うん。ゴン格の連載時に読んだけど、「やっぱり木村はスゲエ」なんて感想は
全く持てなかった。逆に「男らしくない。ダメな野郎だな」としか思えない。
柔道の実力がいくら凄くてもね。
勘違いしている人がいるが、あの力道山×木村戦は、紛れもなくプロレスラー
同士によるプロレスの試合だよね。相撲取り×柔道家でもなければ、
プロレスラー×格闘家でもない。
となるとプロレスの試合でガチが起こった場合の仕掛けられた側の対処法は二つだけ。
１．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
（例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
２．試合がどうなろうと、政治的に相手を追放する。
（例・前田×長州＠顔面蹴撃、神取×ジャッキー）
で、この試合での木村は、どちらも出来ずに（不意打ちだからとは言い訳に
ならない。大抵ガチは不意打ちだ）、やられてしまった。で、試合後も
バックの強さの差で力道山を潰せなかった。
これで結論。あらゆる意味で木村の負けだよ。最初からガチなら、って前提は
プロレスラー同士なんだから意味の無い仮定だね。小川にツブされた橋本と一緒。
うん。ゴン格の連載時に読んだけど、「やっぱり木村はスゲエ」なんて感想は
全く持てなかった。逆に「男らしくない。ダメな野郎だな」としか思えない。
柔道の実力がいくら凄くてもね。
勘違いしている人がいるが、あの力道山×木村戦は、紛れもなくプロレスラー
同士によるプロレスの試合だよね。相撲取り×柔道家でもなければ、
プロレスラー×格闘家でもない。
となるとプロレスの試合でガチが起こった場合の仕掛けられた側の対処法は二つだけ。
１．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
（例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
２．試合がどうなろうと、政治的に相手を追放する。
（例・前田×長州＠顔面蹴撃、神取×ジャッキー）
で、この試合での木村は、どちらも出来ずに（不意打ちだからとは言い訳に
ならない。大抵ガチは不意打ちだ）、やられてしまった。で、試合後も
バックの強さの差で力道山を潰せなかった。
これで結論。あらゆる意味で木村の負けだよ。最初からガチなら、って前提は
プロレスラー同士なんだから意味の無い仮定だね。小川にツブされた橋本と一緒。
388 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 19:26:26.75 ID:JMFZgoxw0
>>387
＞勘違いしている人がいるが
誰も勘違いしていないと思うけどねｗ
＞となるとプロレスの試合でガチが起こった場合の
その前になぜ力道山が試合の途中でガチをしかけたのか、
従来の勝ったり負けたりのプロレス方式をなぜ放棄したのかという、
事件の動機的な部分は増田の本で解明されているの？
プロレス者としてはそっちのほうが重要なんだけど。
＞勘違いしている人がいるが
誰も勘違いしていないと思うけどねｗ
＞となるとプロレスの試合でガチが起こった場合の
その前になぜ力道山が試合の途中でガチをしかけたのか、
従来の勝ったり負けたりのプロレス方式をなぜ放棄したのかという、
事件の動機的な部分は増田の本で解明されているの？
プロレス者としてはそっちのほうが重要なんだけど。
勘違いしてる人は
木村が先に急所蹴りをやった事は
極力無かった事にしようとする傾向があります
木村が先に急所蹴りをやった事は
極力無かった事にしようとする傾向があります
390 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 20:07:38.82 ID:JMFZgoxw0
急所蹴り一発で何千万円という金儲けをフイにする理由がわからんのだよ。
力道山はそういう性格だと言われればそれまでだけど。
力道山はそういう性格だと言われればそれまでだけど。
>>387
> １．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
> （例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
これができなかったからといって最初から真剣勝負の場合にも勝てないということにはならないし、プロレスの「試合」だったら勝ち負けもプロレスの枠内のことだよね。
強さということで言えば真剣勝負で力道山は木村より強いという幻想を抱かせることに成功した、というだけ。
プロレスなんだから「試合」の勝敗に真剣勝負の場合の力関係は反映されない。
これはプロレスなんだと言っておきながら力道山が真剣勝負でも木村より強かったということにこだわっている人は何か勘違いしているんじゃないかな。
> １．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
> （例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
これができなかったからといって最初から真剣勝負の場合にも勝てないということにはならないし、プロレスの「試合」だったら勝ち負けもプロレスの枠内のことだよね。
強さということで言えば真剣勝負で力道山は木村より強いという幻想を抱かせることに成功した、というだけ。
プロレスなんだから「試合」の勝敗に真剣勝負の場合の力関係は反映されない。
これはプロレスなんだと言っておきながら力道山が真剣勝負でも木村より強かったということにこだわっている人は何か勘違いしているんじゃないかな。
>>390
遠藤の本によると（猪木推薦文あり）によると、
力道山は最初から毎日の仕切りに腹をたて
最初からブック破りをするつもりだってらしい。
まあ自分で仕切ったほうが儲かるとし実際そうなったでしょう。
遠藤の本によると（猪木推薦文あり）によると、
力道山は最初から毎日の仕切りに腹をたて
最初からブック破りをするつもりだってらしい。
まあ自分で仕切ったほうが儲かるとし実際そうなったでしょう。
393 ：３８７：2011/10/21(金) 20:30:14.89 ID:LhB/pNob0
>>387
> １．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
> （例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
これができなかったからといって最初から真剣勝負の場合にも勝てないということにはならないし、プロレスの「試合」だったら勝ち負けもプロレスの枠内のことだよね。
強さということで言えば真剣勝負で力道山は木村より強いという幻想を抱かせることに成功した、というだけ。
プロレスなんだから「試合」の勝敗に真剣勝負の場合の力関係は反映されない。
↑いや、全く同意ですけどｗ プロレスの試合だから勝ち負けも
プロレスの枠内のこと。それをいつまでも「真剣なら木村の勝ちだ」とか
言ってるファンや本がウザいってことを言いたいだけで、決して真剣勝負でも
力道山が強い、と主張しているワケではないよ。よく読んで。
真剣勝負だったら？ って前提がプロレスに対してオカシイんだから、あれは
途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
> １．ガチをしかけてきた相手を更にガチで黙らせてプロレスに戻すか、潰すだけ
> （例・猪木×ボック、猪木×パク・ソンナン）
これができなかったからといって最初から真剣勝負の場合にも勝てないということにはならないし、プロレスの「試合」だったら勝ち負けもプロレスの枠内のことだよね。
強さということで言えば真剣勝負で力道山は木村より強いという幻想を抱かせることに成功した、というだけ。
プロレスなんだから「試合」の勝敗に真剣勝負の場合の力関係は反映されない。
↑いや、全く同意ですけどｗ プロレスの試合だから勝ち負けも
プロレスの枠内のこと。それをいつまでも「真剣なら木村の勝ちだ」とか
言ってるファンや本がウザいってことを言いたいだけで、決して真剣勝負でも
力道山が強い、と主張しているワケではないよ。よく読んで。
真剣勝負だったら？ って前提がプロレスに対してオカシイんだから、あれは
途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
394 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 20:59:58.22 ID:JMFZgoxw0
＞真剣勝負だったら？ って前提がプロレスに対してオカシイんだから、あれは
＞途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
＞発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
この理屈はやっぱりおかしいよ。
＞途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
＞発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
この理屈はやっぱりおかしいよ。
395 ：３８７：2011/10/21(金) 21:18:28.21 ID:LhB/pNob0
>>394
そうお？ なんで？
2人が最初から真剣勝負で闘ったらどうなるか？ という議論なら私はハナから
参加しません。あくまでも（変わってるけど）プロレスの試合として語っている
つもり。
なので木村擁護派の人が何に怒って何と闘ってるのかがよく分からない。
「史上最強の柔道家の木村がヤオ力道山なんぞに負けるわけない」とかいう
論理なら、「じゃあ柔道でやるか、道場でやんなさいよ」としか言えない。
大観衆を集めてプロレスの試合として行われたんだから、プロレスの試合と
して評価するしかない。で、あらゆる意味で木村の負けだ、と言ってる。
そうお？ なんで？
2人が最初から真剣勝負で闘ったらどうなるか？ という議論なら私はハナから
参加しません。あくまでも（変わってるけど）プロレスの試合として語っている
つもり。
なので木村擁護派の人が何に怒って何と闘ってるのかがよく分からない。
「史上最強の柔道家の木村がヤオ力道山なんぞに負けるわけない」とかいう
論理なら、「じゃあ柔道でやるか、道場でやんなさいよ」としか言えない。
大観衆を集めてプロレスの試合として行われたんだから、プロレスの試合と
して評価するしかない。で、あらゆる意味で木村の負けだ、と言ってる。
プロレスのリングで行われることは
すべてプロレス
すべてプロレス
397 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:20:29.02 ID:FqF2SODj0
悪いけど木村擁護派の意見てニートの言い訳と同じように見える
399 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:25:15.00 ID:JMFZgoxw0
＞2人が最初から真剣勝負で闘ったらどうなるか？ という議論なら私はハナから
＞参加しません。
それなら結構。
＞参加しません。
それなら結構。
400 ：３８７：2011/10/21(金) 21:31:10.75 ID:LhB/pNob0
>>399
了解しました。その仮定の議論をしたいわけなんですね？
なら私は興味の範囲外ですわ。退散します。
でも・・・そんなことを推測するのって不毛じゃないですかｗ？
あの本にも「そんなことを今、必死に主張して木村のためになるのか？」
と強く感じたなあ。なんというか「○○が××だったら」「△がもし□だったら」
みたいな仮定に仮定を重ねて 「ほらやっぱり木村の方が強いはずだ！」とか
興奮されてもねえ・・・。
捨て台詞みたいで失礼。もう書き込みませんよ。
了解しました。その仮定の議論をしたいわけなんですね？
なら私は興味の範囲外ですわ。退散します。
でも・・・そんなことを推測するのって不毛じゃないですかｗ？
あの本にも「そんなことを今、必死に主張して木村のためになるのか？」
と強く感じたなあ。なんというか「○○が××だったら」「△がもし□だったら」
みたいな仮定に仮定を重ねて 「ほらやっぱり木村の方が強いはずだ！」とか
興奮されてもねえ・・・。
捨て台詞みたいで失礼。もう書き込みませんよ。
401 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:33:07.14 ID:XXeupETaO
402 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:40:08.56 ID:JMFZgoxw0
403 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:42:34.93 ID:YLkJYpcE0
最初のパンチは何気にノーモ－ションですごく速いよね。
あの一発の力道山の集中力は凄いと思う。
エリオ戦の木村の動きも凄い。
ここまで語られるという事はやっぱ両者凄いと。
あの一発の力道山の集中力は凄いと思う。
エリオ戦の木村の動きも凄い。
ここまで語られるという事はやっぱ両者凄いと。
404 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:47:39.56 ID:uvkUUszy0
405 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:48:50.95 ID:JMFZgoxw0
406 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:50:24.62 ID:JMFZgoxw0
>>399
悪いけどあなたのレスに興味がある人はいないよ。
格板で思う存分やれば？
なんでガチでやれば、とか興味があるんだろう？
八百長破りなのは力道山ファンでもわかってるよ？
晩年は猪木でもバックをとれたって言ってるし、
最強の男だなんて誰も思ってない。
悪いけどあなたのレスに興味がある人はいないよ。
格板で思う存分やれば？
なんでガチでやれば、とか興味があるんだろう？
八百長破りなのは力道山ファンでもわかってるよ？
晩年は猪木でもバックをとれたって言ってるし、
最強の男だなんて誰も思ってない。
408 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 21:54:32.01 ID:JMFZgoxw0
＞悪いけどあなたのレスに興味がある人はいないよ。
アンケートでも取ったのか？ｗ
アンケートでも取ったのか？ｗ
力道山は生前でも
豊登のほうが自分より強いという事を言ってた
豊登のほうが自分より強いという事を言ってた
トヨさんは自由すぎたな。
412 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 22:26:30.17 ID:gu/q3xEv0
>>407
つーかショーであるプロレスで「八百長破り」という言い方はおかしいよ。
ショーの結末を勝手に変えた、ってとこでしょ。
そういう意味では猪木ｖｓホーガンと同じなんだよね。
猪木ホーガンについて
「ガチでやったら猪木のほうがホーガンより強い」
なんてマヌケなことを言う奴はいない。
「ガチでやったら木村のほうが力道山より強い」
って主張がいかにマヌケであるかがわかる。
つーかショーであるプロレスで「八百長破り」という言い方はおかしいよ。
ショーの結末を勝手に変えた、ってとこでしょ。
そういう意味では猪木ｖｓホーガンと同じなんだよね。
猪木ホーガンについて
「ガチでやったら猪木のほうがホーガンより強い」
なんてマヌケなことを言う奴はいない。
「ガチでやったら木村のほうが力道山より強い」
って主張がいかにマヌケであるかがわかる。
413 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 22:33:09.78 ID:YLkJYpcE0
>>412
例えがちょっと...。
例えがちょっと...。
>>393
> プロレスの試合でシュートが
> 発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
力道山が逆ケースで対処できたというわけじゃないんだから単に木村が対処できなかっただけだろう。
なんで負けになっちゃうんだよ。
> それをいつまでも「真剣なら木村の勝ちだ」とか
> 言ってるファンや本がウザいってことを言いたいだけで、決して真剣勝負でも
> 力道山が強い、と主張しているワケではないよ。
君がそう割り切っているとしても現にこのスレでも力道山の方が強いと主張している奴はいるからね。
> プロレスの試合でシュートが
> 発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
力道山が逆ケースで対処できたというわけじゃないんだから単に木村が対処できなかっただけだろう。
なんで負けになっちゃうんだよ。
> それをいつまでも「真剣なら木村の勝ちだ」とか
> 言ってるファンや本がウザいってことを言いたいだけで、決して真剣勝負でも
> 力道山が強い、と主張しているワケではないよ。
君がそう割り切っているとしても現にこのスレでも力道山の方が強いと主張している奴はいるからね。
>>395
> なので木村擁護派の人が何に怒って何と闘ってるのかがよく分からない。
例えて言えば
ロッキー3でロッキーとサンダー・リップスは痛み分けだったからスタローンとホーガンは互角だ！
と言っている奴がいるからいくら何でもホーガンの方が強いよ、と言っているんだよ。
> なので木村擁護派の人が何に怒って何と闘ってるのかがよく分からない。
例えて言えば
ロッキー3でロッキーとサンダー・リップスは痛み分けだったからスタローンとホーガンは互角だ！
と言っている奴がいるからいくら何でもホーガンの方が強いよ、と言っているんだよ。
416 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 22:46:01.66 ID:gu/q3xEv0
>>393
> 真剣勝負だったら？ って前提がプロレスに対してオカシイんだから、あれは
> 途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
> 発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
プロレスの価値観からすればシュートを仕掛けた方が負けじゃないの？
せっかくの芝居がぶち壊しになるんだから。
> 真剣勝負だったら？ って前提がプロレスに対してオカシイんだから、あれは
> 途中からシュートになったにせよプロレスの試合。プロレスの試合でシュートが
> 発生した場合の対処法において、木村はやっぱり負けてるんだよ、と言ってるだけ。
プロレスの価値観からすればシュートを仕掛けた方が負けじゃないの？
せっかくの芝居がぶち壊しになるんだから。
>>416
そういうキチガイがごく少数ならね。
そういうキチガイがごく少数ならね。
プロレスの（作る側の）価値観で言えば、
客を呼び、金を集め、団体や業界に利益を生み出す事が絶対的な正義。
結果論として、長い目で見れば、力道山の選択は正しかった事になる。
客を呼び、金を集め、団体や業界に利益を生み出す事が絶対的な正義。
結果論として、長い目で見れば、力道山の選択は正しかった事になる。
420 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 22:55:59.00 ID:gu/q3xEv0
予定通り引き分けだったらその後のプロレス界はどうなってたんだろうな
421 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 22:56:13.03 ID:FqF2SODj0
本当は木村じゃなくて塩田剛三がプロレスに参戦すべきだった。
日本のプロレス界はブックがあるような無いような異様な方向に進化して行って、
大変楽しい事になったかも知れないw
日本のプロレス界はブックがあるような無いような異様な方向に進化して行って、
大変楽しい事になったかも知れないw
豊登は木村戦後の夜警戒のため渡された銃を面白半分にぶっぱなし、
慌てた力道山にいやー、すごいっすねこれと言ったとか。
慌てた力道山にいやー、すごいっすねこれと言ったとか。
423 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 23:01:56.80 ID:iwlDsqmW0
増田某の本をようやく発見。
奥付を見たら４刷。かなり売れているんだろう。
二段組で活字は大きめ、行間も広め。
武道の本にありがちな読みづらい文章ではない。
巻末の協力者に高島某や柳沢某という不愉快な名前もあり、
アンチプロレス派の連携を窺わせる。
力道山の名前を書名に入れている事も売れ行きに影響していると思う。
分厚い本なので背が割れそうな気もした。
アンチプロレス派の本に２６００円も払うつもりは無いので、買わずに帰る。
奥付を見たら４刷。かなり売れているんだろう。
二段組で活字は大きめ、行間も広め。
武道の本にありがちな読みづらい文章ではない。
巻末の協力者に高島某や柳沢某という不愉快な名前もあり、
アンチプロレス派の連携を窺わせる。
力道山の名前を書名に入れている事も売れ行きに影響していると思う。
分厚い本なので背が割れそうな気もした。
アンチプロレス派の本に２６００円も払うつもりは無いので、買わずに帰る。
>>422
力道山が本当に苦手なのは豊登みたいな人間かもｗ
力道山が本当に苦手なのは豊登みたいな人間かもｗ
力道山が突出した存在であり、日本を代表する選手と認識されたいたからこそ、
そんな彼が外人レスラーを薙ぎ倒す姿に大衆は熱狂したのだと思う。
例えば、力道山、木村、二大エースだったとしたら、
そこまでのプロレス･ブームを生み出せたとは思えない。
ましてや木村に力道山の代役など勤まらなかっただろう。
そんな彼が外人レスラーを薙ぎ倒す姿に大衆は熱狂したのだと思う。
例えば、力道山、木村、二大エースだったとしたら、
そこまでのプロレス･ブームを生み出せたとは思えない。
ましてや木村に力道山の代役など勤まらなかっただろう。
428 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 23:38:15.03 ID:uvkUUszy0
二大エース路線だったら
東富士のほうが可能性があったが
いかんせん本人のやる気が乏しかった
力道山への挑戦権も持ってたのにね
東富士のほうが可能性があったが
いかんせん本人のやる気が乏しかった
力道山への挑戦権も持ってたのにね
挑戦権云々はどうでもいい部分だけどな
430 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 00:10:53.99 ID:S79QHjyS0
東富士はカッコ悪いから駄目だよ。
表情に緊張感が無い。
表情に緊張感が無い。
431 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 00:15:03.84 ID:QKhqkca00
でも直前まで横綱だったといのは興行としてもっと活かしようがあった
木村以上といえる
木村以上といえる
しょっぱい東富士がフェードアウトしたように、しょっぱい木村も遅かれ早かれフェードアウトしてたと思う。
力道山戦での敗北でそれが早まったということだな。
力道山戦での敗北でそれが早まったということだな。
あの一件で観客はドン引き、しばらくプロレス人気は低迷。
八百長の暴露合戦でイメージダウン。
新聞もプロレスをスポーツとして扱うのを止める。
負の面も大きいと思うけどね。
八百長の暴露合戦でイメージダウン。
新聞もプロレスをスポーツとして扱うのを止める。
負の面も大きいと思うけどね。
434 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 00:46:22.22 ID:QKhqkca00
マイナスイメージはあったけど
人気が低迷するのはテーズ戦の後から
ワールドリーグの間くらいまでの話だよ
人気が低迷するのはテーズ戦の後から
ワールドリーグの間くらいまでの話だよ
>>408
このスレに
「力道山は最強」
ってレスしてる人がどれだけいるっての？
ほんとうに邪魔 誰と戦ってるんだ
「MMAでは」「真剣に闘ったら」って奴は馬鹿ばっかり
殆どの人が「力道山は卑怯 でも木村は惨敗したプロ意識のないマヌケ」
って言ってるだろ
このスレに
「力道山は最強」
ってレスしてる人がどれだけいるっての？
ほんとうに邪魔 誰と戦ってるんだ
「MMAでは」「真剣に闘ったら」って奴は馬鹿ばっかり
殆どの人が「力道山は卑怯 でも木村は惨敗したプロ意識のないマヌケ」
って言ってるだろ
なんか女のひん曲がったみたいな文章だな
力道山が、君の言うところの卑怯な手段を用いず 真剣に闘ったら？
っていう話題が出るのは自然な事だろ、だって卑怯だったからね
力道山が、君の言うところの卑怯な手段を用いず 真剣に闘ったら？
っていう話題が出るのは自然な事だろ、だって卑怯だったからね
437 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 01:53:15.04 ID:nZ6ykl8hO
何十年経っても、「呪い殺した」とか言うのも、人として恥ずかしいし、ズレてるよね。
日頃の行いの結果とか言えば、人間として勝てたのに。
そう考えると、負けるべくして、負けたんだよ。
日頃の行いの結果とか言えば、人間として勝てたのに。
そう考えると、負けるべくして、負けたんだよ。
>>436
なにが自然なんだろう さすがガチ馬鹿…
プロレスの試合で力道山が木村に勝った、
そのことについて語ってるのになんで真剣勝負が出てくるのかさっぱり
あんたの方が木村を馬鹿にしてるっていうのになぜ気が付かないんだろう
なにが自然なんだろう さすがガチ馬鹿…
プロレスの試合で力道山が木村に勝った、
そのことについて語ってるのになんで真剣勝負が出てくるのかさっぱり
あんたの方が木村を馬鹿にしてるっていうのになぜ気が付かないんだろう
>>435
> このスレに
>
> 「力道山は最強」
> ってレスしてる人がどれだけいるっての？
そういう人はようやく駆逐されたみたいだね。
> 木村は惨敗した
こういう書き方をするとまるで真剣勝負で木村が負けたかのような誤解が生じるんだよ。
だから
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
と書くようにしなよ。
こう書けば誤解は生じないと思う。
> このスレに
>
> 「力道山は最強」
> ってレスしてる人がどれだけいるっての？
そういう人はようやく駆逐されたみたいだね。
> 木村は惨敗した
こういう書き方をするとまるで真剣勝負で木村が負けたかのような誤解が生じるんだよ。
だから
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
と書くようにしなよ。
こう書けば誤解は生じないと思う。
440 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 02:25:07.56 ID:QKhqkca00
389 ：お前名無しだろ：2011/10/21(金) 19:29:50.74 ID:uvkUUszy0
勘違いしてる人は
木村が先に急所蹴りをやった事は
極力無かった事にしようとする傾向があります
全くもってこの通りだなｗ
勘違いしてる人は
木村が先に急所蹴りをやった事は
極力無かった事にしようとする傾向があります
全くもってこの通りだなｗ
>>440
973 名前：お前名無しだろ []： 2011/10/16(日) 14:37:20.32 ID:T1A6bai30
木村が金的を蹴る意図があったから
力道山を怒らせた
入っていようが入っていまいがそれは問題じゃない
木村はその事すら
「あれはひざ蹴りのつもりだった」と言って言い訳している
つま先で蹴るひざ蹴りなんてあるかよｗ
977 名前：お前名無しだろ [sage]： 2011/10/16(日) 14:44:28.92 ID:X4OsuHrY0
>>973
効いていないんだったら何の問題もなく演技の範囲。
怒る方がおかしい。
973 名前：お前名無しだろ []： 2011/10/16(日) 14:37:20.32 ID:T1A6bai30
木村が金的を蹴る意図があったから
力道山を怒らせた
入っていようが入っていまいがそれは問題じゃない
木村はその事すら
「あれはひざ蹴りのつもりだった」と言って言い訳している
つま先で蹴るひざ蹴りなんてあるかよｗ
977 名前：お前名無しだろ [sage]： 2011/10/16(日) 14:44:28.92 ID:X4OsuHrY0
>>973
効いていないんだったら何の問題もなく演技の範囲。
怒る方がおかしい。
442 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 03:36:17.04 ID:QKhqkca00
973のほうが正しい
443 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 03:47:40.55 ID:lKQgW4JCO
>>439誰も力道山が最強なんて思ってない。
ただガチなら木村の方が強かったていうのはおかしいて言ってるの。
だって事実は力道山の
シュートに対応出来ずに
一方的に叩きのめされたんだから。
騙し討ちだろうと木村がガチで強かったら、
あんなに一方的にやられるかよ！
ただガチなら木村の方が強かったていうのはおかしいて言ってるの。
だって事実は力道山の
シュートに対応出来ずに
一方的に叩きのめされたんだから。
騙し討ちだろうと木村がガチで強かったら、
あんなに一方的にやられるかよ！
444 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 04:32:09.31 ID:y2oR8fj/0
ガチならどっちが強かったとか言う観点が既におかしい。
原初日プの世界の出来事なんだから。
ガチ最強幻想が好きならヴェラスケスかドスサントスでも追っておきなさい。
力道山対木村は枯れた古文書研究の分野の出来事なんだから、勘違いは禁物だ。
原初日プの世界の出来事なんだから。
ガチ最強幻想が好きならヴェラスケスかドスサントスでも追っておきなさい。
力道山対木村は枯れた古文書研究の分野の出来事なんだから、勘違いは禁物だ。
445 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 05:06:53.36 ID:04IVu4cA0
>>439
誤解は貴方は柔道が真剣勝負でプロレスにブックがあるから芝居だと
思い込んでることですよ。
負けた木村が力道山のブック破りだと主張しても、じゃあ自分がやればよかったね
で仕舞いでしょう。
つまりこの試合は言葉どうり生死を掛けた真剣勝負だったことですよ。
誤解は貴方は柔道が真剣勝負でプロレスにブックがあるから芝居だと
思い込んでることですよ。
負けた木村が力道山のブック破りだと主張しても、じゃあ自分がやればよかったね
で仕舞いでしょう。
つまりこの試合は言葉どうり生死を掛けた真剣勝負だったことですよ。
447 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 07:25:12.24 ID:njUvyHzA0
448 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 07:26:07.73 ID:njUvyHzA0
試験勝負×
真剣勝負○
真剣勝負○
449 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 07:30:21.58 ID:njUvyHzA0
白いものを黒と言わなきゃならないから、力道山派のほうが詭弁がひどい。
寝技も関節もできない力道山が木村より強いなんて無知もいいところ。
寝技も関節もできない力道山が木村より強いなんて無知もいいところ。
450 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 07:34:11.34 ID:nmo+Intd0
木村は力道山をテイクダウンできたのかね
できない限り勝つの難しかったんじゃないか
できない限り勝つの難しかったんじゃないか
俺もそこがポイントだと思う
本当に動画は編集されてるんだな
増田本によれば6分ぐらいカットされてるよう
当時の新聞に書かれていたシーンがいくつも抜けていて、木村の金的蹴りが木村から仕掛けたものに見えるように
場面がいきなり飛ぶ
木村優勢場面や力道山の不利な場面のカット、力道山側に有利な論調を作れる流れに見える編集が
力道山側からなされてるみたいだな
増田本によれば6分ぐらいカットされてるよう
当時の新聞に書かれていたシーンがいくつも抜けていて、木村の金的蹴りが木村から仕掛けたものに見えるように
場面がいきなり飛ぶ
木村優勢場面や力道山の不利な場面のカット、力道山側に有利な論調を作れる流れに見える編集が
力道山側からなされてるみたいだな
453 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 07:56:40.75 ID:upmZnWTqO
木村ってお茶目でカワイイなｗ ウィンクした画像や「ジャンケンポンして勝ち負け決めようと」なんて子供みたいにニコニコ語ってたり。プロレス用ファイティングポーズもどこかぎこちなくて微笑ましい。こんな好い人を裏切ってボコった力道山は本当に酷い野郎だな
それにしても力道は90キロしかない小兵の木村をボディスラムで叩きつけたり
カナディアンバックブリーカーに抱え上げたり
まるで中学生が小学生をあしらっているように見える
カナディアンバックブリーカーに抱え上げたり
まるで中学生が小学生をあしらっているように見える
455 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 08:03:01.59 ID:njUvyHzA0
>>450
柔道の足技が何種類あると思っているの？
柔道の足技が何種類あると思っているの？
456 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 08:05:05.01 ID:njUvyHzA0
やっぱ、あれだね。
力道山派って、プロレスしか見ない人なんだね。
力道山派って、プロレスしか見ない人なんだね。
それは違うわ
元柔道部の俺は木村は劣勢だと思う
元柔道部の俺は木村は劣勢だと思う
柔道金メダリストの瀧本が幕下落ちの戦闘竜倒せなかった
よほどのバカじゃないかぎり柔道やっていて力士テイクダウンできると思わないと思う
柔道と空手やっていた桝添議員も言っていた
よほどのバカじゃないかぎり柔道やっていて力士テイクダウンできると思わないと思う
柔道と空手やっていた桝添議員も言っていた
アマとプロの差
461 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 08:53:16.63 ID:njUvyHzA0
力道山派ってプロレスしか見ないから、木村の全日本柔道３連覇の意味も
１５年不敗の意味もわからないんだな。
木村が力道山をどう倒すかばかりで、力道山が木村をどう倒すかの議論がない。
空手チョップだけで勝てると思っているの？
１５年不敗の意味もわからないんだな。
木村が力道山をどう倒すかばかりで、力道山が木村をどう倒すかの議論がない。
空手チョップだけで勝てると思っているの？
462 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 08:59:04.27 ID:njUvyHzA0
＞柔道金メダリストの瀧本が幕下落ちの戦闘竜倒せなかった
それを言ったら、元横綱の北尾も曙も全然いいところなく負けた。
安田もあっぷあっぷだった。ごく一部で全体を語るなよ。
総合全体で見れば、柔道＞＞＞空手＞＞＞＞＞＞＞相撲、は明らか。
それを言ったら、元横綱の北尾も曙も全然いいところなく負けた。
安田もあっぷあっぷだった。ごく一部で全体を語るなよ。
総合全体で見れば、柔道＞＞＞空手＞＞＞＞＞＞＞相撲、は明らか。
十数年前にテレビで見たけどチャック・ウィルソン（講道館四段）が相撲部屋に出稽古に出かけて
漸く寄り切りで勝ったの十数番目だった。
柔道は相手を怪我させてしまうのが力士は怪我をしないので時々通っていると言っていた。
漸く寄り切りで勝ったの十数番目だった。
柔道は相手を怪我させてしまうのが力士は怪我をしないので時々通っていると言っていた。
つべの力道山vs山口利夫を見たけど山口の一本背負いに力道山は背を向けてパーテールポジション
のような体勢になる。しかし山口は攻めない。
あそこで裸締めに行けば極まってたはず。（総合的な意味の真剣勝負なら）
木村も力道山に勝つとしたら寝技で締め落とすか関節を極めるしかないと思うが
全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
のような体勢になる。しかし山口は攻めない。
あそこで裸締めに行けば極まってたはず。（総合的な意味の真剣勝負なら）
木村も力道山に勝つとしたら寝技で締め落とすか関節を極めるしかないと思うが
全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
練習でも相手を実戦感覚で投げていた木村では
柔道では常に真剣モードのスイッチが入っていたけど
プロレスをしているときは、相手に合わせて芝居をする楽な仕事
みたいな感覚で、スイッチどころか電源も抜いちゃってる感じ。
木村と言う人はその辺があまりに露骨すぎる。
力道山がブック破りを仕掛けて来た時、慌てて電源を入れたけど
やられちゃったのか、電源を入れる前にやられちゃったのか
それとも電源を入れる気もなかったのかは正直分からない。
柔道では常に真剣モードのスイッチが入っていたけど
プロレスをしているときは、相手に合わせて芝居をする楽な仕事
みたいな感覚で、スイッチどころか電源も抜いちゃってる感じ。
木村と言う人はその辺があまりに露骨すぎる。
力道山がブック破りを仕掛けて来た時、慌てて電源を入れたけど
やられちゃったのか、電源を入れる前にやられちゃったのか
それとも電源を入れる気もなかったのかは正直分からない。
木村はコンディションが悪すぎた。
中井佑樹が胴着を来ていれば木村の勝ちでしょうが・・・と言葉を濁しているが、増田本ですら最終的に木村は負けたと書いている。
全盛期なら、胴着を着ていれば
相撲ルールでやればとかやりだしたら切りがない。
あと当時はブラジルにバーリトゥドはあったけど総合格闘技という概念自体が無い。
中井佑樹が胴着を来ていれば木村の勝ちでしょうが・・・と言葉を濁しているが、増田本ですら最終的に木村は負けたと書いている。
全盛期なら、胴着を着ていれば
相撲ルールでやればとかやりだしたら切りがない。
あと当時はブラジルにバーリトゥドはあったけど総合格闘技という概念自体が無い。
プロレスセンスの差、この一言に尽きると思うが
>>447
さすがにリング上の試合とリング外の暴行は別物でしょう。
ちなみにブック破りでセッド・ジニアスが 大仁田を民事で訴えて
勝ってるけど、力道山が死んで２０年以上
もたってからまたブック破りだと言い出した木村も似たよう物ですね。
セッド・ジニアスも木村も哀しき天才だったんですね。
さすがにリング上の試合とリング外の暴行は別物でしょう。
ちなみにブック破りでセッド・ジニアスが 大仁田を民事で訴えて
勝ってるけど、力道山が死んで２０年以上
もたってからまたブック破りだと言い出した木村も似たよう物ですね。
セッド・ジニアスも木村も哀しき天才だったんですね。
471 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 11:58:15.55 ID:upmZnWTqO
柔道時代に張り詰めていた糸がプロレス入って切れちゃったんじゃないか？こんなに楽して金稼げるんだからって。それまで苦しければ苦しいほど一旦切れた糸は結び直すのは困難。
ラストはちょっと泣ける話だな。
全てを賭けて打ち込んできた柔道で名誉は手に入ったけど
困った時に柔道は富を与えてはくれなかった
仕方無く始めたプロレスで楽して大金が手に入った
（この場合の楽は、あくまで木村にとっては、って意味で）
プロレス時代の、特に力道山戦までの投げやりにも見える木村の姿勢の陰には
こう言う現実への葛藤や憤懣があったんじゃなかろうか
困った時に柔道は富を与えてはくれなかった
仕方無く始めたプロレスで楽して大金が手に入った
（この場合の楽は、あくまで木村にとっては、って意味で）
プロレス時代の、特に力道山戦までの投げやりにも見える木村の姿勢の陰には
こう言う現実への葛藤や憤懣があったんじゃなかろうか
木村は不遇の格闘家というより天然なんだろう。
徴兵され牛島の管理下から外れるとかなり奔放な生活を送っている。
プロ柔道離脱やプロレス転向も妻の結核の治療のためという面もあるが、
こんなに楽なプロレスで金が儲かるなんてと舐めていたんだろう。
戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
徴兵され牛島の管理下から外れるとかなり奔放な生活を送っている。
プロ柔道離脱やプロレス転向も妻の結核の治療のためという面もあるが、
こんなに楽なプロレスで金が儲かるなんてと舐めていたんだろう。
戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
現代のプロレスに逃避を求めるようなプロレスファンにとっての感情移入と
当時の当事者である木村のプロレスに対する物差しは違うわな。
当時の当事者である木村のプロレスに対する物差しは違うわな。
ゴン格の最新号が出てたので、木村について例の本の著者増田氏と
作家の平野啓一郎が対談をしている記事だけ読んできた。
ある程度予測はしてたけど増田氏の過剰な思い入れが鬱陶しいと言うか
正直気持ち悪い。
作家の平野啓一郎が対談をしている記事だけ読んできた。
ある程度予測はしてたけど増田氏の過剰な思い入れが鬱陶しいと言うか
正直気持ち悪い。
平野啓一郎って総合格闘技界隈に顔を出しているけれど
何か特別の鋭い視点を持っているとは思わないな。
ただの有名人ファンという感じ。
何か特別の鋭い視点を持っているとは思わないな。
ただの有名人ファンという感じ。
478 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 21:23:32.09 ID:jw7u01Lh0
力道山×木村戦から半世紀以上も経つ間、
柔道に思い入れを持っている作家やジャーナリストは大勢いるのに
力道山戦の木村を擁護する著作は無かった。
それはある程度、調べれば木村のネガティブな面も一杯出て来るから
敢えて擁護して、この一件を蒸し返すよりも
黙殺してやり過ごす事が、柔道に傷が付かないという判断があったからだろう。
それは大人の判断だったと思う。
柔道に思い入れを持っている作家やジャーナリストは大勢いるのに
力道山戦の木村を擁護する著作は無かった。
それはある程度、調べれば木村のネガティブな面も一杯出て来るから
敢えて擁護して、この一件を蒸し返すよりも
黙殺してやり過ごす事が、柔道に傷が付かないという判断があったからだろう。
それは大人の判断だったと思う。
>>478
木村本人にとっても、それはむしろありがたかったじゃなかろうか。
増田氏のやってる事はあまり木村本人にはありがたくない事かも。
まあ、色々想像させてもらうだけの立場としては
非常に興味が湧く事件だけどね、この一戦は。
木村本人にとっても、それはむしろありがたかったじゃなかろうか。
増田氏のやってる事はあまり木村本人にはありがたくない事かも。
まあ、色々想像させてもらうだけの立場としては
非常に興味が湧く事件だけどね、この一戦は。
プロレスというジャンルが続く限り永遠に語り継がれるだろうね。
日本のプロレスの黎明期の重要な一戦だし、映像が残っていて検証可能というのが大きい。
日本のプロレスの黎明期の重要な一戦だし、映像が残っていて検証可能というのが大きい。
木村はプロレスを舐めていたよね。
プロレスに限らず、仕事を舐めてる奴はその仕事で痛い目を見る。
同情の余地も無い。
プロレスに限らず、仕事を舐めてる奴はその仕事で痛い目を見る。
同情の余地も無い。
格闘技の実績があって、試合が塩っぱくて、後になってうだうだ文句言う
木村って谷津じゃん
木村って谷津じゃん
木村＝谷津か
妙にしっくりくるな
妙にしっくりくるな
木村＝谷津と言われたら、何か急に脱力感がｗ
486 ：お前名無しだろ：2011/10/22(土) 23:42:18.14 ID:QKhqkca00
どうやら結論が出たようですねｗ
木村＝谷津の共通点
・暴露癖がある
・アマ時代の実績はプロレスには活用できていない
・プロレスだからパッとしないから、と言ってプロレス以外のプロ興行でもパッとしない
・人気がない
・華がない
・コンディショニングが適当
・暴露癖がある
・アマ時代の実績はプロレスには活用できていない
・プロレスだからパッとしないから、と言ってプロレス以外のプロ興行でもパッとしない
・人気がない
・華がない
・コンディショニングが適当
488 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 00:03:56.35 ID:upmZnWTqO
木村の超劣化版が谷津。木村はあんなに品性が下劣じゃないし、格が違い過ぎる。
489 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 00:42:05.06 ID:t40HX/GP0
谷津の劣化版が木村。
長州や鶴田のパートナーとしてそれなりに活躍した谷津と
単なる噛ませ犬で終わった木村を一緒にしちゃ谷津に失礼だよ。
長州や鶴田のパートナーとしてそれなりに活躍した谷津と
単なる噛ませ犬で終わった木村を一緒にしちゃ谷津に失礼だよ。
490 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 00:46:09.92 ID:cNMMHu7AO
木村は最後までプロレスを理解できなかったと思う。
対照的に遠藤はプロレスを本当に理解していた。
木村は力道山に出会って
人生に汚点を残した。
遠藤は力道山に出会って
バラ色の人生を送った。
対照的に遠藤はプロレスを本当に理解していた。
木村は力道山に出会って
人生に汚点を残した。
遠藤は力道山に出会って
バラ色の人生を送った。
谷津はグッドリッジ戦のときのルックスがかっこよかったし、
ブロドッキングヘッドロックも見事だったし、
ガタイがいいから見栄えもした
プロレスラーになってからアマレスにチャレンジして結果も出してる
一緒にしては本当に失礼
>>488
近所の犬を鍋にしちゃったりウンコ入れたりヤクザと付き合ってたり、
金で簡単に寝ちゃったり 品性って柄じゃないよ
涎垂らして勃起しなが打ち込みしてたっていうんだから、奇人といったほうが正しい
ブロドッキングヘッドロックも見事だったし、
ガタイがいいから見栄えもした
プロレスラーになってからアマレスにチャレンジして結果も出してる
一緒にしては本当に失礼
>>488
近所の犬を鍋にしちゃったりウンコ入れたりヤクザと付き合ってたり、
金で簡単に寝ちゃったり 品性って柄じゃないよ
涎垂らして勃起しなが打ち込みしてたっていうんだから、奇人といったほうが正しい
492 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 07:57:46.40 ID:O5vbdUd40
>>466
＞全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
>>474
＞戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
木村は1949年から全日本選手権13年連続保持という記録を持っている。
力道山木村戦が行われたのが、1954年12月29日。
十分全盛期だったんじゃないの？
何かの勘違いでわかったようなことを言うのはやめたほうがいいよ。
＞全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
>>474
＞戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
木村は1949年から全日本選手権13年連続保持という記録を持っている。
力道山木村戦が行われたのが、1954年12月29日。
十分全盛期だったんじゃないの？
何かの勘違いでわかったようなことを言うのはやめたほうがいいよ。
493 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 10:05:16.69 ID:HIOa7PtQO
>>489>>491 何で谷津ごときを臭ぇ口泡飛ばしムキになって擁護するのかさっぱりわかんねぇよｗｗブッチャー・ハンセンにビビって血まみれになった惨めなヘタレ泣き顔しか印象ねぇしｗｗ柔道の神様木村とヘタレ谷津では比べ物にならねぇだろｗｗ
>>492
これは恥ずかしい
これは恥ずかしい
谷津の乱入と言う思わぬスレ展開に
>>492
力道山と戦った時の木村が酒ばっかり飲んで不摂生してたのは当時の証言から明らかですけど・・・
プロレス一本で食っていくという覚悟を持っていた力道山と、所詮腰かけ的スタンスでしかプロレスに関わって居なかった
木村とは覚悟の量が違ったんだと思う。
力道山と戦った時の木村が酒ばっかり飲んで不摂生してたのは当時の証言から明らかですけど・・・
プロレス一本で食っていくという覚悟を持っていた力道山と、所詮腰かけ的スタンスでしかプロレスに関わって居なかった
木村とは覚悟の量が違ったんだと思う。
497 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 11:37:33.81 ID:t40HX/GP0
木村=谷津って、言われてみるとその通りだな～
そう思うと「真剣勝負なら木村の方が強い」なんて言われてもどうでもよくなるｗ
そう思うと「真剣勝負なら木村の方が強い」なんて言われてもどうでもよくなるｗ
谷津の最盛期って帰国して維新軍に合流～ジャパンプロレスまでだろ？
ていうか、スレ違いも甚だしいわいな。
惜しむらくは谷津さんは88年のソウル五輪を狙ってほしかった。
ていうか、スレ違いも甚だしいわいな。
惜しむらくは谷津さんは88年のソウル五輪を狙ってほしかった。
木村≒谷津と考えると、
力道山にとって木村は「超えなければならない壁」でも「宿命のライバル」でもなく
ただのかませ犬か晒し者ってこともありえたかなと思う
朝日新聞つかっての「力道ヤオ発言」「おれのほうが強い」「真剣なら楽勝」とかやってる野郎を
見せしめとして潰す
（もちろん用心はして、話し合いはするし、序盤から潰しはしない）
結果、「真剣勝負ではない」→「言った本人がノバされた」、「おれのほうが強い」→「ホラじゃんか」
という晒し者効果絶大で、おまけに国際団を誰も「競合団体」とは見なくなった
SWS内幕を暴露し天龍批判したり、WJの経営状態を暴露した谷津が
直後にそれぞれ天龍と長州にリング上で凹られる絵を想像したら
力道山の騙まし討ち、ブック破りという以前に、口八丁男への「制裁」にすぎなかったとも見えてくる
力道山にとって木村は「超えなければならない壁」でも「宿命のライバル」でもなく
ただのかませ犬か晒し者ってこともありえたかなと思う
朝日新聞つかっての「力道ヤオ発言」「おれのほうが強い」「真剣なら楽勝」とかやってる野郎を
見せしめとして潰す
（もちろん用心はして、話し合いはするし、序盤から潰しはしない）
結果、「真剣勝負ではない」→「言った本人がノバされた」、「おれのほうが強い」→「ホラじゃんか」
という晒し者効果絶大で、おまけに国際団を誰も「競合団体」とは見なくなった
SWS内幕を暴露し天龍批判したり、WJの経営状態を暴露した谷津が
直後にそれぞれ天龍と長州にリング上で凹られる絵を想像したら
力道山の騙まし討ち、ブック破りという以前に、口八丁男への「制裁」にすぎなかったとも見えてくる
501 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 13:02:45.51 ID:HIOa7PtQO
谷津みたいな小物、誰も興味ねぇし面白くもねぇからここじゃやめてくれよ。他で好きなだけ勝手に語り合えばいい。そんなことより木村の全盛期がこの試合時だって暴論は笑った。全盛期って意味わかって言ってるんだかｗ
>>500
木村の、真剣勝負なら云々、って発言も力道山と示し合わせての
この一戦を盛り上げる為の発言では？（朝日側は真相を知らない）
力道山は朝日も巻き込んで更に煽ったと言う事で。
もちろん、最終的に潰してやるつもりって言うのはぎりぎりまで隠して
木村の、真剣勝負なら云々、って発言も力道山と示し合わせての
この一戦を盛り上げる為の発言では？（朝日側は真相を知らない）
力道山は朝日も巻き込んで更に煽ったと言う事で。
もちろん、最終的に潰してやるつもりって言うのはぎりぎりまで隠して
504 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 13:56:32.32 ID:ZXe2YuG/0
木村を守りたいからって都合よく考え過ぎｗ
505 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 14:10:53.75 ID:go0BLpsuO
トラヤツ
凄いヤツになって帰ってくる！
凄いヤツになって帰ってくる！
ん～、別に木村を守るってつもりは無いんだけどな。
木村のあまりに無様なやられっぷりは
最初からプロレスをやる事しか考えてなかったって事で
あまりにも油断しまくりじゃないのって。
力道山が用意周到だったって事だろうけど。
木村のあまりに無様なやられっぷりは
最初からプロレスをやる事しか考えてなかったって事で
あまりにも油断しまくりじゃないのって。
力道山が用意周到だったって事だろうけど。
>>506
木村が力道山がガチ仕掛けてくるかもしれないと思いもしなかったのが致命的だよなぁ・・・
木村が力道山がガチ仕掛けてくるかもしれないと思いもしなかったのが致命的だよなぁ・・・
508 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 17:55:17.50 ID:Vi4bjE4q0
>>496
少なくとも力道山戦ではちゃんとしたプロレスをやっているけどね？
酒を飲んでプロレスのリングにあがることは力道山もやっていたよ。
興奮剤の代わりに酒を飲んだそうだ。
ちなみに小川直也も合法的な興奮剤を飲んでプロレスのリングにあがったそうだ。
プロレスを見ている人が「酒を飲んでリングに上がるのは不謹慎」とかいうのが笑えるね。
試合が面白ければそれでいいんじゃない？
>>502
それじゃあ、wikiが間違っているってこと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E6%94%BF%E5%BD%A6
少なくとも力道山戦ではちゃんとしたプロレスをやっているけどね？
酒を飲んでプロレスのリングにあがることは力道山もやっていたよ。
興奮剤の代わりに酒を飲んだそうだ。
ちなみに小川直也も合法的な興奮剤を飲んでプロレスのリングにあがったそうだ。
プロレスを見ている人が「酒を飲んでリングに上がるのは不謹慎」とかいうのが笑えるね。
試合が面白ければそれでいいんじゃない？
>>502
それじゃあ、wikiが間違っているってこと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E6%94%BF%E5%BD%A6
509 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 18:01:47.74 ID:Vi4bjE4q0
けっきょく木村を叩いたり、力道山を持ち上げている人って、
純粋なプロレスファンなのかな、という気がするね。
プロレスの象徴である力道山が貶されることは我慢がならないということなのかな。
でもそれって柔道ファンや木村を尊敬している柔道家に失礼だと思うんだけど、
そういうことは気にしないのかな。
純粋なプロレスファンなのかな、という気がするね。
プロレスの象徴である力道山が貶されることは我慢がならないということなのかな。
でもそれって柔道ファンや木村を尊敬している柔道家に失礼だと思うんだけど、
そういうことは気にしないのかな。
>>509
純粋なプロレスファンwww
純粋なプロレスファンwww
>>508
え～、wikiに1949年「から」なんて書いてないと思うんですが・・・
そもそも1950年からプロ柔道旗揚げ、更にプロレスラーに転身した木村が
全日本選手権に参加しているわけないですよね？
あと、wikiを引用するんだったら全日本選手権の項も見てください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%9F%94%E9%81%93%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A
え～、wikiに1949年「から」なんて書いてないと思うんですが・・・
そもそも1950年からプロ柔道旗揚げ、更にプロレスラーに転身した木村が
全日本選手権に参加しているわけないですよね？
あと、wikiを引用するんだったら全日本選手権の項も見てください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%9F%94%E9%81%93%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A
513 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 19:13:02.50 ID:HIOa7PtQO
>>508 おいおいこれ以上低脳恥晒すのやめとけ。惨めになるだけだぜｗｗ
自信満々に語っていた源はwiki、しかも読解力無しと言う素敵なオチ付きｗｗ
>>512が優しく突っ込んでくれてるうちに静かにフェードアウトしとけｗ
自信満々に語っていた源はwiki、しかも読解力無しと言う素敵なオチ付きｗｗ
>>512が優しく突っ込んでくれてるうちに静かにフェードアウトしとけｗ
514 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 19:36:17.04 ID:QTXBA0DV0
谷津もプロのブランクを挟んでから
日本選手権に優勝しているんだから
凄い男だぞ。
日本選手権に優勝しているんだから
凄い男だぞ。
>>514
ほかの重量級選手がだらしなかっただけっていう見方も可能ですな。。。
ほかの重量級選手がだらしなかっただけっていう見方も可能ですな。。。
516 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 19:45:13.23 ID:QTXBA0DV0
それ言っちゃうと、木村の場合も
他の選手が不甲斐ないとも言えるからね。
素直に認める部分は認めたほうが良いよ。
他の選手が不甲斐ないとも言えるからね。
素直に認める部分は認めたほうが良いよ。
>>508
日本はアメリカと戦争したことあるんだよ。知ってた？
日本はアメリカと戦争したことあるんだよ。知ってた？
518 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 20:12:54.50 ID:ZXe2YuG/0
>>509
自分で挑戦しときながら
先に金的蹴りやった上に
返り討ちを食らって無様に負けたくせに
後になってから女々しく言い訳するような
日本人らしくも男らしくもないような事をしなければ
誰も木村を悪く言うような事はありませんよ
自分で挑戦しときながら
先に金的蹴りやった上に
返り討ちを食らって無様に負けたくせに
後になってから女々しく言い訳するような
日本人らしくも男らしくもないような事をしなければ
誰も木村を悪く言うような事はありませんよ
519 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 20:38:37.87 ID:SouKgC1zO
520 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 21:00:43.08 ID:Vi4bjE4q0
力道山の次は谷津を持ち上げているのかｗ
ホント性格悪いなあ～
ホント性格悪いなあ～
521 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 21:23:44.92 ID:dEMq2sVh0
毎日必死こいて木村擁護してる哀れな奴ｗ
522 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 21:49:56.14 ID:HIOa7PtQO
何やら気色悪ぃ谷津マニアが嬉々として誰も興味ねぇ糞話を吹きまくってるな。鳴り物入りで入門しながら終わってみたら誰にも相手されない二流の粕レスラーより柔道の神様な上、力道山と日本一争った木村はレスラーとしてもずっと格上だろ
昔、柔道を習ってた先生（今80歳くらい）が「三船久蔵師範も後年は空気投げの時に“飛んで”あげないと
その日一日機嫌が悪かった」みたいなことを言ってた
木村も初めはもちろん強かったんだと思うが、13年無敗の後半は周囲が「空気読んだ」んだと思うぞ
その日一日機嫌が悪かった」みたいなことを言ってた
木村も初めはもちろん強かったんだと思うが、13年無敗の後半は周囲が「空気読んだ」んだと思うぞ
>>443
例えば空手チョップは手刀で打つように見せて当たる瞬間手の甲か掌を当てて音は派手だがダメージは無いように打つ。
プロレス技というのはそういうものだ。
ダメージの無い急所蹴りも同じことだよ。
>>443
>>165,>>391でも読んでくれよ。
それからガチなら木村の方が強かったと言うと反抗してくるということは結局ガチの強さも主張しているということだよな？
誰もそんなことは主張していないとか言っている奴もいたけど。
例えば空手チョップは手刀で打つように見せて当たる瞬間手の甲か掌を当てて音は派手だがダメージは無いように打つ。
プロレス技というのはそういうものだ。
ダメージの無い急所蹴りも同じことだよ。
>>443
>>165,>>391でも読んでくれよ。
それからガチなら木村の方が強かったと言うと反抗してくるということは結局ガチの強さも主張しているということだよな？
誰もそんなことは主張していないとか言っている奴もいたけど。
>>446
プロレスは格闘技の試合っぽいことをやって見せるショー。
そこで真剣勝負だったら、という話をしているんだから真剣勝負＝格闘技の試合。
人生の真剣勝負みたいな話とすり替えてごまかそうとするなよ。
プロレスは格闘技の試合っぽいことをやって見せるショー。
そこで真剣勝負だったら、という話をしているんだから真剣勝負＝格闘技の試合。
人生の真剣勝負みたいな話とすり替えてごまかそうとするなよ。
526 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 22:08:31.59 ID:FAUebQoJ0
あの「試合」は本来の筋書きでは力道山が一本目先取することになっていた。
その内容は力道山の打撃猛ラッシュでフォールということになっていて猛ラッシュ開始の合図が木村の急所蹴りということだったんじゃないだろうか。
木村もそのつもりで打たれたら全然違うものだったと。
その内容は力道山の打撃猛ラッシュでフォールということになっていて猛ラッシュ開始の合図が木村の急所蹴りということだったんじゃないだろうか。
木村もそのつもりで打たれたら全然違うものだったと。
528 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 22:14:02.08 ID:ZXe2YuG/0
530 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 22:17:24.38 ID:dEMq2sVh0
木村さんが打たれ弱かったということだなｗ
何でこんな下らない題材で大の大人が必死になっているの？
木村の場合は力道山戦に限らず、そもそも「真剣勝負」をプロレスの舞台で
するつもりはハナからなかったと思う。お金を稼ぐ為のルーチンワーク。
力道山も「真剣勝負」をするつもりは無かったろう。
あるとすれば一方的に自分が相手をぶちのめす場合のみ。
力道山は木村が反撃して来ないか、反撃されても大丈夫と踏んで
あの挙に及んだのだろうと思う。
真剣勝負ならばどっちが勝ったか、って言うのは
この一戦に関してはあまり意味が無い様に思える。
むしろ一戦に至るまでの経緯や、どこまでがシナリオ通りで
どこからがブック破りだったのか、その後の形式上の和解に
至るまでに何があったか。この一戦が残した影響がどういう物だったのか
の再検証とか、そう言う事の方が興味惹かれる。
するつもりはハナからなかったと思う。お金を稼ぐ為のルーチンワーク。
力道山も「真剣勝負」をするつもりは無かったろう。
あるとすれば一方的に自分が相手をぶちのめす場合のみ。
力道山は木村が反撃して来ないか、反撃されても大丈夫と踏んで
あの挙に及んだのだろうと思う。
真剣勝負ならばどっちが勝ったか、って言うのは
この一戦に関してはあまり意味が無い様に思える。
むしろ一戦に至るまでの経緯や、どこまでがシナリオ通りで
どこからがブック破りだったのか、その後の形式上の和解に
至るまでに何があったか。この一戦が残した影響がどういう物だったのか
の再検証とか、そう言う事の方が興味惹かれる。
533 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 22:25:55.58 ID:QTXBA0DV0
最も効果的に木村の存在を潰したんだから
これ以上の真剣勝負は無いと思うな。
これ以上の真剣勝負は無いと思うな。
>>526
試合じゃなくて、乱取りとか掛稽古の話だよ
若いころは本当に出来たにせよ、歳をとると理論はともかく実践できなくなる
でも偉い先生だから恥はかかせられない
ある意味「神話」だね
もちろん上手に“投げられる”のも大切な練習だけど…
試合じゃなくて、乱取りとか掛稽古の話だよ
若いころは本当に出来たにせよ、歳をとると理論はともかく実践できなくなる
でも偉い先生だから恥はかかせられない
ある意味「神話」だね
もちろん上手に“投げられる”のも大切な練習だけど…
>>533
だから真剣勝負の意味をすり替えるなって。
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
こういうことだろ。
だから真剣勝負の意味をすり替えるなって。
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
こういうことだろ。
537 ：お前名無しだろ：2011/10/23(日) 22:36:20.99 ID:FAUebQoJ0
539 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:15:47.71 ID:oIn9oeS7O
540 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:20:29.05 ID:n1O0q59O0
オレは力道山がどんな人だったか、木村がどんな人だったかには全く興味がない。
寝技も関節もできない関脇どまりの力道山が木村より強いと言っている連中を馬鹿だと思うだけ。
寝技も関節もできない関脇どまりの力道山が木村より強いと言っている連中を馬鹿だと思うだけ。
力道山はこの一戦に関して用意周到な準備をして
反撃されても大丈夫と踏んだからブック破りに踏み切った
と考える方が自然ではあるね。
ただ、あのブック破りが突発的な、と言うか
アドリブ的な物だった可能性も全く無いとは言えない気もする。
反撃されても大丈夫と踏んだからブック破りに踏み切った
と考える方が自然ではあるね。
ただ、あのブック破りが突発的な、と言うか
アドリブ的な物だった可能性も全く無いとは言えない気もする。
542 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:28:23.51 ID:n1O0q59O0
543 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:34:02.07 ID:NLFLS4Bm0
>>476
情報有難うございます。ゴン格を立ち読みしてきました。
増田氏は木村に関する本をもう一冊出すようですね。
>>513
増田氏の本の帯も間違えているんだよ。
天下の新潮社の編集部も誤解するほどに
紛らわしい言い方であるとは言える。
情報有難うございます。ゴン格を立ち読みしてきました。
増田氏は木村に関する本をもう一冊出すようですね。
>>513
増田氏の本の帯も間違えているんだよ。
天下の新潮社の編集部も誤解するほどに
紛らわしい言い方であるとは言える。
544 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:37:12.42 ID:+as6ruzz0
> 増田氏は木村に関する本をもう一冊出すようですね。
げぇっ、関羽！
げぇっ、関羽！
545 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 00:40:45.38 ID:NLFLS4Bm0
プロレスマスコミは増田氏の本を黙殺しているのかな。
長老の櫻井氏や菊地氏、作家の村松氏や夢枕氏には
何か語って欲しいなと思う。
長老の櫻井氏や菊地氏、作家の村松氏や夢枕氏には
何か語って欲しいなと思う。
黙殺と言うより、今さら語っても仕方ないと言う感じかも。
残念ながらそういうエネルギーも今のプロレス界には乏しい気がする。
残念ながらそういうエネルギーも今のプロレス界には乏しい気がする。
これは恥ずかしいw
492 : お前名無しだろ []2011/10/23(日) 07:57:46.40 ID:O5vbdUd40
>>466
＞全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
>>474
＞戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
木村は1949年から全日本選手権13年連続保持という記録を持っている。
力道山木村戦が行われたのが、1954年12月29日。
十分全盛期だったんじゃないの？
何かの勘違いでわかったようなことを言うのはやめたほうがいいよ。
492 : お前名無しだろ []2011/10/23(日) 07:57:46.40 ID:O5vbdUd40
>>466
＞全盛期の木村ならともかく二人の体力差からするとどうか？
>>474
＞戦後の自堕落な木村よりその頃の大山倍達の方がまだ武道家らしい。
木村は1949年から全日本選手権13年連続保持という記録を持っている。
力道山木村戦が行われたのが、1954年12月29日。
十分全盛期だったんじゃないの？
何かの勘違いでわかったようなことを言うのはやめたほうがいいよ。
>>532
その通り
真剣勝負だったら、なんてチンケな話はどうでもいい
だいたい真剣勝負だったら試合の前にバックのヤクザに
やられて終わりなんだから、打算的な木村がやるわけがない
だからそんな仮定の話をしてもしかたがない
それを含めて強さなんだから、必死なガチバカが哀れに見える
その通り
真剣勝負だったら、なんてチンケな話はどうでもいい
だいたい真剣勝負だったら試合の前にバックのヤクザに
やられて終わりなんだから、打算的な木村がやるわけがない
だからそんな仮定の話をしてもしかたがない
それを含めて強さなんだから、必死なガチバカが哀れに見える
550 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 03:03:27.16 ID:oIn9oeS7O
>>542お前馬鹿か？
木村はあの後病院に直行してるんだよ！
あんなボコボコにされるブックなんてありえない
試合後に握手したのは、
木村がやられすぎて半ば
意識が朦朧としていたからだよ！
そんな状況で握手を求めてきたらするに決まってる。
木村はあの後病院に直行してるんだよ！
あんなボコボコにされるブックなんてありえない
試合後に握手したのは、
木村がやられすぎて半ば
意識が朦朧としていたからだよ！
そんな状況で握手を求めてきたらするに決まってる。
551 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 03:05:45.26 ID:+as6ruzz0
プロレスのガチには必ず力関係と不穏試合後の収束の打算があるって事だな。
例えば今のIGFで猪木がリングに上がるとしたら、不穏試合はゼロだろう。
結局、負ける事で金を得るのがジョバーの仕事なんだから。
ジョバーなんて言葉が存在する訳を、重く考えなきゃいかんよ。
例えば今のIGFで猪木がリングに上がるとしたら、不穏試合はゼロだろう。
結局、負ける事で金を得るのがジョバーの仕事なんだから。
ジョバーなんて言葉が存在する訳を、重く考えなきゃいかんよ。
552 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 07:09:05.95 ID:fUYFrwdu0
>>550
お前は「猪木は世界一強い」と信じていたクチだろｗ
お前は「猪木は世界一強い」と信じていたクチだろｗ
553 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 08:16:03.88 ID:fUYFrwdu0
＞そんな状況で握手を求めてきたらするに決まってる。
力道山は握手を求めてないよ。木村から近寄って来ている。
自分の都合の良いように見えてしまうものなんだな。
http://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
力道山は握手を求めてないよ。木村から近寄って来ている。
自分の都合の良いように見えてしまうものなんだな。
http://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
>>552
＞>>550
＞お前は「猪木は世界一強い」と信じていたクチだろｗ
まぁ、日本のレスラーとしては最近だっただろ。
鶴田のスタミナが凄いって言うけど、肺活量で言っても鶴田は6000、猪木は8000で大分、差がある。
＞>>550
＞お前は「猪木は世界一強い」と信じていたクチだろｗ
まぁ、日本のレスラーとしては最近だっただろ。
鶴田のスタミナが凄いって言うけど、肺活量で言っても鶴田は6000、猪木は8000で大分、差がある。
556 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 11:51:59.41 ID:fUYFrwdu0
＞肺活量で言っても鶴田は6000、猪木は8000で大分、差がある。
おいおい、どうせ自己申告だろ？ｗ
レスラーの身長や体重、ベンチプレスであげる重量と同じようなものだよ。
それに鶴田のスタミナが凄いって言うのは、試合で休んでばかりいるからだと、天龍が証言している。
おいおい、どうせ自己申告だろ？ｗ
レスラーの身長や体重、ベンチプレスであげる重量と同じようなものだよ。
それに鶴田のスタミナが凄いって言うのは、試合で休んでばかりいるからだと、天龍が証言している。
557 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 12:07:08.92 ID:fUYFrwdu0
>>555
確証がないので、想像するのは自由。そういう意味では、
・最後までシナリオ通りの芝居だった。
あるいは、
・力道山のバックが怖かったから反撃しなかった。
・日プロのエースである力道山のメンツを壊したらまずいと判断した。
とも考えられる。
確証がないので、想像するのは自由。そういう意味では、
・最後までシナリオ通りの芝居だった。
あるいは、
・力道山のバックが怖かったから反撃しなかった。
・日プロのエースである力道山のメンツを壊したらまずいと判断した。
とも考えられる。
558 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 12:15:25.53 ID:aVR1ao8uP
>>478
> 柔道に思い入れを持っている作家やジャーナリストは大勢いるのに
> 力道山戦の木村を擁護する著作は無かった。
木村を擁護するってのはイコール柔道界に喧嘩を売るって事だから
柔道シンパのマスゴミほどそれはできなかった…
> 柔道に思い入れを持っている作家やジャーナリストは大勢いるのに
> 力道山戦の木村を擁護する著作は無かった。
木村を擁護するってのはイコール柔道界に喧嘩を売るって事だから
柔道シンパのマスゴミほどそれはできなかった…
559 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 15:38:41.76 ID:G1W11zfE0
プロレスラーの木村は、武道家の心が折れているんだよ。
力道山は、木村の隙を見逃さなかったんだろう。
力道山は、木村の隙を見逃さなかったんだろう。
560 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 16:48:27.05 ID:7JsLFnG30
>>509とか>>540が典型だけどさあ。
あの試合が「プロレスラー同士によるプロレスの試合」だったことは
認めるわけでしょ？ で、シュートになったにせよならないにせよ
リング上のことは全てプロレスの範疇であり、その中での勝者は力道山。
それは認めるよね？
で、2人がプロレスのリングではなく、格闘技者同士としてガチンコで
闘ったらどうなる？ ってのは「仮定」「妄想」の世界の話だよね。
格闘技ファンの空想の楽しみとしてシミュレートするのはいいけど、
その場合、プロレスの試合での攻防とか、プロレスラーとしての2人の
立場・力量とは無関係に考えるべきだよね。ぜんぜん別物だから。
プロレスラーとしての勝負は力道山の圧勝で終わってるんだから、そこは
もういいじゃない。
なんか、この二つ「現実に行われたプロレスラー同士の試合」と、
「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」を混同している人があまりに多いんで
いつまでも議論が整理されてないんだと思う。
あの試合が「プロレスラー同士によるプロレスの試合」だったことは
認めるわけでしょ？ で、シュートになったにせよならないにせよ
リング上のことは全てプロレスの範疇であり、その中での勝者は力道山。
それは認めるよね？
で、2人がプロレスのリングではなく、格闘技者同士としてガチンコで
闘ったらどうなる？ ってのは「仮定」「妄想」の世界の話だよね。
格闘技ファンの空想の楽しみとしてシミュレートするのはいいけど、
その場合、プロレスの試合での攻防とか、プロレスラーとしての2人の
立場・力量とは無関係に考えるべきだよね。ぜんぜん別物だから。
プロレスラーとしての勝負は力道山の圧勝で終わってるんだから、そこは
もういいじゃない。
なんか、この二つ「現実に行われたプロレスラー同士の試合」と、
「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」を混同している人があまりに多いんで
いつまでも議論が整理されてないんだと思う。
力道山は新田、永田、正力、児玉と上手くバックをつけていった。
木村は稲川会に不義理して関係を悪化させたりとその辺も適当だった。
木村は稲川会に不義理して関係を悪化させたりとその辺も適当だった。
562 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 17:14:13.27 ID:m7C+4RM30
563 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 17:35:07.01 ID:7JsLFnG30
>>562
昔の日プロのワールドシリーズのパンフだったと思うけど
表紙を開いたところに開会の挨拶が載ってる。
左の「日本プロレスコミッショナー」が児玉誉士夫で、
右の「日本プロレス協会会長」が田岡一雄だもんねｗ
黒いっちゃあ真っ黒だけど、これだけの超大物がプロレスのバックに居た
ってことが凄い。
昔の日プロのワールドシリーズのパンフだったと思うけど
表紙を開いたところに開会の挨拶が載ってる。
左の「日本プロレスコミッショナー」が児玉誉士夫で、
右の「日本プロレス協会会長」が田岡一雄だもんねｗ
黒いっちゃあ真っ黒だけど、これだけの超大物がプロレスのバックに居た
ってことが凄い。
564 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 17:35:19.80 ID:G4ImzkjY0
この試合って一本目は力道山が取る予定だったんだろ
予定通り力道山は一本目を取った
「二本目を棄権」というブック破りをしたのは木村の方じゃねーかｗ
予定通り力道山は一本目を取った
「二本目を棄権」というブック破りをしたのは木村の方じゃねーかｗ
565 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 18:34:56.28 ID:n1RhpDhBO
児玉は東スポのオーナーだよ。
566 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 19:18:58.71 ID:CiOT7BkU0
＞なんか、この二つ「現実に行われたプロレスラー同士の試合」と、
＞「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」を混同している人があまりに多いんで
簡単にいえば、
「現実に行われたプロレスラー同士の試合」：力道山の勝ち
「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」：木村の勝ち
って言っているわけだから、むしろきちんと分けていると思うけどね。
＞「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」を混同している人があまりに多いんで
簡単にいえば、
「現実に行われたプロレスラー同士の試合」：力道山の勝ち
「妄想・仮定の中のガチンコ勝負」：木村の勝ち
って言っているわけだから、むしろきちんと分けていると思うけどね。
児玉はリングにまで上がってたもんな
豊登のころまでなのかな
豊登のころまでなのかな
569 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:05:30.13 ID:G1W11zfE0
ガチンコなら木村という人たちは
プロレス入り後の木村が腑抜けになっている事実を
隠そうとしているから説得力が無いんだよ。
寝技、関節技云々は、あくまでも心身共に充実していればの話で
酒浸りのだらけた日常を過している木村に、勝ち目は無い。
プロレス入り後の木村が腑抜けになっている事実を
隠そうとしているから説得力が無いんだよ。
寝技、関節技云々は、あくまでも心身共に充実していればの話で
酒浸りのだらけた日常を過している木村に、勝ち目は無い。
570 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:05:45.75 ID:CiOT7BkU0
>>560
プヲタのプロレス最強幻想みたいなものが癌。
真剣勝負なら木村の方が上という主張にたいして反抗してくるということはプロレスの「試合」に真剣勝負を見ているということだから。
その上で議論して自分の幻想が維持できなくなって論点をプロレスラーとしての格にすり替えたわけだ。
とにかく力道山の勝ちと言いたいらしい。
しかも最初から真剣勝負での強さなど問題にしていなかったかのようにトボけている。
論点は整理されていないのではなくプヲタがずらしているんだよ。
木村の方が真剣勝負では上といっている方としてはプロレスラーとしての格とかプロモーターとしての成功などはそれこそ最初から問題にしていないんだから。
プヲタのプロレス最強幻想みたいなものが癌。
真剣勝負なら木村の方が上という主張にたいして反抗してくるということはプロレスの「試合」に真剣勝負を見ているということだから。
その上で議論して自分の幻想が維持できなくなって論点をプロレスラーとしての格にすり替えたわけだ。
とにかく力道山の勝ちと言いたいらしい。
しかも最初から真剣勝負での強さなど問題にしていなかったかのようにトボけている。
論点は整理されていないのではなくプヲタがずらしているんだよ。
木村の方が真剣勝負では上といっている方としてはプロレスラーとしての格とかプロモーターとしての成功などはそれこそ最初から問題にしていないんだから。
572 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:26:13.02 ID:7JsLFnG30
>>571
でも、その論理なら反駁の拠点（テーゼ）が常にプロレスの試合である
力道山×木村戦からスタートするのがおかしくないかな？
君も認めている通り、プロレスの試合として（格でも）力道山が勝ったことは
認めるわけだよね？ それでいいと思う。プロレスの試合なんだから。
で、そこから「ガチンコなら」という「仮定・妄想」の話になるわけだけど、
こうなるとプロレス試合としての力道山×木村戦は全て捨てさって考え無いと
おかしいわけだ。となると「いつ・どこで・どんなルールで」2人が闘ったか
想定からしないと空想の議論にもならないでしょ。そりゃ柔道でやれば木村の
方が強いのは当たり前だし、相撲でやれば力道山の方が強いでしょ。
そこから想定しなきゃイケナイのに、プヲタはどうのこうの言っておきながら
空想の基盤にいつまでも力道山×木村のプロレス試合を持ってくるから話が
おかしくなる。ちなみにアノ本を書いた増田某も典型的なこれｗ
でも、その論理なら反駁の拠点（テーゼ）が常にプロレスの試合である
力道山×木村戦からスタートするのがおかしくないかな？
君も認めている通り、プロレスの試合として（格でも）力道山が勝ったことは
認めるわけだよね？ それでいいと思う。プロレスの試合なんだから。
で、そこから「ガチンコなら」という「仮定・妄想」の話になるわけだけど、
こうなるとプロレス試合としての力道山×木村戦は全て捨てさって考え無いと
おかしいわけだ。となると「いつ・どこで・どんなルールで」2人が闘ったか
想定からしないと空想の議論にもならないでしょ。そりゃ柔道でやれば木村の
方が強いのは当たり前だし、相撲でやれば力道山の方が強いでしょ。
そこから想定しなきゃイケナイのに、プヲタはどうのこうの言っておきながら
空想の基盤にいつまでも力道山×木村のプロレス試合を持ってくるから話が
おかしくなる。ちなみにアノ本を書いた増田某も典型的なこれｗ
573 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:33:59.20 ID:G4ImzkjY0
>>572
> でも、その論理なら反駁の拠点（テーゼ）が常にプロレスの試合である
> 力道山×木村戦からスタートするのがおかしくないかな？
それはしょうがない。
こちらとしてはあの「試合」結果を元に力道山＞木村を主張しているプヲタに対してそれは違うといっているんだから。
あの「試合」結果が出発点にならざるを得ない。
> でも、その論理なら反駁の拠点（テーゼ）が常にプロレスの試合である
> 力道山×木村戦からスタートするのがおかしくないかな？
それはしょうがない。
こちらとしてはあの「試合」結果を元に力道山＞木村を主張しているプヲタに対してそれは違うといっているんだから。
あの「試合」結果が出発点にならざるを得ない。
>>573
あの「試合」結果を元に力道山＞木村を主張するなと言っているんだよ。
あの「試合」結果を元に力道山＞木村を主張するなと言っているんだよ。
576 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:44:02.54 ID:G4ImzkjY0
577 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 20:44:12.02 ID:7JsLFnG30
>>574
いや、他のプヲタは知らんが私はあの「試合」結果から明らかになるのは
プロレスとして力道山が勝った、力道山が上だったという点だけだと
思うよ。だからプロレス（ラー）としてあの試合結果を基に力道山>木村を
主張するのは論理的におかしくも何ともない。
君が（増田某も）オカシイのは、ちゃんと「格闘技として」「ガチンコなら」という前提
条件を（仮定の話とはいえ）定めてから2人を比較すればいいのに、
プロレスの試合結果に対して「いや違う。ガチンコなら木村が強い」とか
言い出す点なんだよ。
2人が卓球で試合して力道山が勝ったとする。で、君らは「ラケットを相手に
ぶつけていいルールなら木村が勝ってた」と言ってるに等しい。
この場合、「卓球で勝ったのは力道山だが、テニスなら木村が勝つと思う。なぜなら～」
という風に話を展開していかないと、仮定の議論にもならないんだよ。
いや、他のプヲタは知らんが私はあの「試合」結果から明らかになるのは
プロレスとして力道山が勝った、力道山が上だったという点だけだと
思うよ。だからプロレス（ラー）としてあの試合結果を基に力道山>木村を
主張するのは論理的におかしくも何ともない。
君が（増田某も）オカシイのは、ちゃんと「格闘技として」「ガチンコなら」という前提
条件を（仮定の話とはいえ）定めてから2人を比較すればいいのに、
プロレスの試合結果に対して「いや違う。ガチンコなら木村が強い」とか
言い出す点なんだよ。
2人が卓球で試合して力道山が勝ったとする。で、君らは「ラケットを相手に
ぶつけていいルールなら木村が勝ってた」と言ってるに等しい。
この場合、「卓球で勝ったのは力道山だが、テニスなら木村が勝つと思う。なぜなら～」
という風に話を展開していかないと、仮定の議論にもならないんだよ。
>>571
つまり芝居の世界で、力道山が圧勝したことでよろしいですか。
芝居の世界で負けた人間が、ガチなら強いと言っても、引かれものの小唄でしょう。
まあ木村さんは、それでしかプライドを維持できなかったんでしょうね。
つまり芝居の世界で、力道山が圧勝したことでよろしいですか。
芝居の世界で負けた人間が、ガチなら強いと言っても、引かれものの小唄でしょう。
まあ木村さんは、それでしかプライドを維持できなかったんでしょうね。
579 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 21:11:54.73 ID:ejjvvvGw0
>>577
じゃあ、こうしましょう。
まずどのルールが一番いいのか決める。
ＰＲＩＤＥルールがいいのか、ＵＦＣルールがいいのか、具体的に。
そしてそのルールで力道山と木村が戦ったらどっちが勝つか議論すればいい。
それから寝技や関節が得意でない力道山が不利だというなら、
「ＰＲＩＤＥルール＋ロープエスケープあり」みたいにルールの一部を変更してもいいと。
対戦日は1954年12月29日。両者をこの日のコンディションで比較する。
ちなみにオレは「ＰＲＩＤＥルール＋ロープエスケープあり」でも木村の勝ちだと思う。
じゃあ、こうしましょう。
まずどのルールが一番いいのか決める。
ＰＲＩＤＥルールがいいのか、ＵＦＣルールがいいのか、具体的に。
そしてそのルールで力道山と木村が戦ったらどっちが勝つか議論すればいい。
それから寝技や関節が得意でない力道山が不利だというなら、
「ＰＲＩＤＥルール＋ロープエスケープあり」みたいにルールの一部を変更してもいいと。
対戦日は1954年12月29日。両者をこの日のコンディションで比較する。
ちなみにオレは「ＰＲＩＤＥルール＋ロープエスケープあり」でも木村の勝ちだと思う。
580 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 21:19:11.26 ID:933euZx30
まず、短刀を持って付けねらうという時点で
素手で勝てないことを意味している。
まああそこまで徹底的にやられたらびびってしまうのもわかるが
実際のところ短刀を持ってないと勝てない相手だったってことだ
素手で勝てないことを意味している。
まああそこまで徹底的にやられたらびびってしまうのもわかるが
実際のところ短刀を持ってないと勝てない相手だったってことだ
大下英治「力道山の真実」を読み返してみた。
昔の本だから今見ると？ってなる部分も多いけど
力道山が豊登には結構色々と弱音をこぼしていた事が
書かれているのが面白い。
豊登はかなり困った人物ではあるが腹黒い人間では無いので
力道山も弱音を口にできたのかもしれない。
木村をブック破りで叩きのめした時も、いくら筋書き通りに
事が運んでいたとはいえ、いざ実際のその場では余裕なんか無くて
木村に反撃される前にとにかく必死で潰しにかかっていたのかも。
昔の本だから今見ると？ってなる部分も多いけど
力道山が豊登には結構色々と弱音をこぼしていた事が
書かれているのが面白い。
豊登はかなり困った人物ではあるが腹黒い人間では無いので
力道山も弱音を口にできたのかもしれない。
木村をブック破りで叩きのめした時も、いくら筋書き通りに
事が運んでいたとはいえ、いざ実際のその場では余裕なんか無くて
木村に反撃される前にとにかく必死で潰しにかかっていたのかも。
583 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 21:41:53.77 ID:U1FSnNAV0
バックの力で圧倒する力道山が、自分の時代を確立するためにブックを破って木村を公開処刑した。
木村はバックの力が弱く金が必要だったため、とっさの判断でガチの反撃を諦めKOされた。
大人の社会の話だからな。
相撲取りが、親方のゴルフクラブ制裁に反撃しないようなもんだ。
木村はバックの力が弱く金が必要だったため、とっさの判断でガチの反撃を諦めKOされた。
大人の社会の話だからな。
相撲取りが、親方のゴルフクラブ制裁に反撃しないようなもんだ。
バックに全く関係なく普通に木村の方が弱そうに見えるけど
585 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 21:55:21.08 ID:ejjvvvGw0
586 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 21:58:45.61 ID:933euZx30
言い方を変えればオーナーと期間労働者の関係みたいなもんか
>>577
> だからプロレス（ラー）としてあの試合結果を基に力道山>木村を
> 主張するのは論理的におかしくも何ともない。
君も分らない人だね。
そこまでなら俺は文句は無いよ。
プヲタの中でそれが真剣勝負で力道山>木村にすりかわっているのがおかしいと言っているんだよ。
君はそうでないということなら君は俺の相手ではないということだよ。
> だからプロレス（ラー）としてあの試合結果を基に力道山>木村を
> 主張するのは論理的におかしくも何ともない。
君も分らない人だね。
そこまでなら俺は文句は無いよ。
プヲタの中でそれが真剣勝負で力道山>木村にすりかわっているのがおかしいと言っているんだよ。
君はそうでないということなら君は俺の相手ではないということだよ。
>>578
> つまり芝居の世界で、力道山が圧勝したことでよろしいですか。
いいよ。
つまりこういうことになる。
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
> つまり芝居の世界で、力道山が圧勝したことでよろしいですか。
いいよ。
つまりこういうことになる。
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
>>580
負けたときの切腹用じゃないの。
負けたときの切腹用じゃないの。
>>588
その辺はどうなんだろう？
ブック破りって言うのは相手の反撃も予想しないといけない事だから
全盛期とは程遠い、酒浸りで弛んだ木村なら真剣勝負になっても
何とかなると力道山は踏んでの事だったのか。
木村政彦と言う人は師匠牛島のコントロール下に無いと
意外と自制の効かない人だったのかもね。
その辺はどうなんだろう？
ブック破りって言うのは相手の反撃も予想しないといけない事だから
全盛期とは程遠い、酒浸りで弛んだ木村なら真剣勝負になっても
何とかなると力道山は踏んでの事だったのか。
木村政彦と言う人は師匠牛島のコントロール下に無いと
意外と自制の効かない人だったのかもね。
コテつけてくれんか？
読んでて誰が何を主張してんのか分からん
コテ以外は外野として観戦ということにして
三つ巴か何か知らんが頭こんがらがってきた
アンカーも前のについたと思えば飛ぶし
読んでて誰が何を主張してんのか分からん
コテ以外は外野として観戦ということにして
三つ巴か何か知らんが頭こんがらがってきた
アンカーも前のについたと思えば飛ぶし
592 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 22:41:58.93 ID:wwLmcb+p0
何か力道山派がガチだの真剣勝負の話をやたら嫌ってますな。
昔はプロレス話→ガチならどっちが強いか？
で盛り上がったものだが。
政治的な事や裏情報的な話はもう出来ってる感じで退屈なのだが。
昔はプロレス話→ガチならどっちが強いか？
で盛り上がったものだが。
政治的な事や裏情報的な話はもう出来ってる感じで退屈なのだが。
593 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 22:42:25.09 ID:MYpwJ3u9O
>>588
勝ち負けを競っているわけでは無いのだから、「真剣勝負では勝ち目が無い」とか「不意打ち」とか「卑怯」という発想がおかしい
アレは芝居上のアクシデントで木村が演技続行不能になったって話だ
やっぱり君は芝居と真剣勝負をごっちゃにしてる
勝ち負けを競っているわけでは無いのだから、「真剣勝負では勝ち目が無い」とか「不意打ち」とか「卑怯」という発想がおかしい
アレは芝居上のアクシデントで木村が演技続行不能になったって話だ
やっぱり君は芝居と真剣勝負をごっちゃにしてる
594 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 22:43:29.08 ID:933euZx30
プロレスの試合で負けたっていうけど
あの攻撃はプロレスの範疇を逸脱してるって
あそこまでやられてなぜ殺さなかったのかっていうのが本題であって
真剣勝負なら勝ってたじゃなくてなぜあそこまでの事をされても
黙って握手して金で和解してって
そういった木村の行動、いわば力道にいいようにされてしまう点について
あとから真剣なら勝ってたというよりそこまでされた上でどうやって
木村に有利に話をでっちあげるかって事だろう
あれを学校とかに置き換えてみればいいんじゃないか
ルールがどうあれ約束がどうであれ負けた事実は変わらない
そして復讐できなかった 大山に仇をとってくれと頼んだという話もある
力が刺された時、身代わりが仇をとってくれたと思った
ここまでの話でまだ木村が勝てると思えるのだろうか
あの攻撃はプロレスの範疇を逸脱してるって
あそこまでやられてなぜ殺さなかったのかっていうのが本題であって
真剣勝負なら勝ってたじゃなくてなぜあそこまでの事をされても
黙って握手して金で和解してって
そういった木村の行動、いわば力道にいいようにされてしまう点について
あとから真剣なら勝ってたというよりそこまでされた上でどうやって
木村に有利に話をでっちあげるかって事だろう
あれを学校とかに置き換えてみればいいんじゃないか
ルールがどうあれ約束がどうであれ負けた事実は変わらない
そして復讐できなかった 大山に仇をとってくれと頼んだという話もある
力が刺された時、身代わりが仇をとってくれたと思った
ここまでの話でまだ木村が勝てると思えるのだろうか
>>591
このスレみたいに二人を論じるのであれば、
力道山派（白組）木村派（赤組）みたいにIDを色分けできたらいいのにね
>>592
ガチでやったら、ってだんだん飽きてこない？
やたら鼻息荒いのが居つくのが分かりきってるし。
前田が言った「観客不在で体育館から出てきたほうが強い」
っていうので俺は終わらせたい。
当時の関脇ってめちゃ強そうだし、人種差別で昇進できないって話もあったでしょ。
それを言うと「関節ができて打撃も出来る木村が、力道山の打撃などにやられるわけがない！」
って、そんなのわかんねーよ。
当たるかもしれないし、当たらないかもしれないとしかいいようがない。
このスレみたいに二人を論じるのであれば、
力道山派（白組）木村派（赤組）みたいにIDを色分けできたらいいのにね
>>592
ガチでやったら、ってだんだん飽きてこない？
やたら鼻息荒いのが居つくのが分かりきってるし。
前田が言った「観客不在で体育館から出てきたほうが強い」
っていうので俺は終わらせたい。
当時の関脇ってめちゃ強そうだし、人種差別で昇進できないって話もあったでしょ。
それを言うと「関節ができて打撃も出来る木村が、力道山の打撃などにやられるわけがない！」
って、そんなのわかんねーよ。
当たるかもしれないし、当たらないかもしれないとしかいいようがない。
>>588
よく分からんのだが、木村がプロレスラーとして潰されてくやしいの。
ガチが価値があるもので、木村はガチで強いと思っているのでは、
むしろ八百長の世界から足を洗えたんだから君は力道山に感謝すべきだろ。
よく分からんのだが、木村がプロレスラーとして潰されてくやしいの。
ガチが価値があるもので、木村はガチで強いと思っているのでは、
むしろ八百長の世界から足を洗えたんだから君は力道山に感謝すべきだろ。
597 ：お前名無しだろ：2011/10/24(月) 23:07:13.89 ID:wwLmcb+p0
>>590
> 木村政彦と言う人は師匠牛島のコントロール下に無いと
> 意外と自制の効かない人だったのかもね。
むしろ明確な目標が無いと打ち込めない人だったんじゃないかと思う。
だから真剣勝負を申し込んだ時点では集中力が高まっていたけどプロレスの申し出を受けた時点でまた緩んだんじゃないかと。
で、酒浸りで緩んだ状態をキープするためには「プロレスですよ」という騙しが必要だったんじゃないかな。
最初から真剣勝負だったら当日のコンディション自体違うだろうから。
ブック破りについては俺は>>165のように考えているから反撃は難しいと思うけど。
その一発を避けるべきという判断がそんなに簡単につくだろうか?
これは仮説だけど元のブックが>>527みたいなものだったらなおさら。
> 木村政彦と言う人は師匠牛島のコントロール下に無いと
> 意外と自制の効かない人だったのかもね。
むしろ明確な目標が無いと打ち込めない人だったんじゃないかと思う。
だから真剣勝負を申し込んだ時点では集中力が高まっていたけどプロレスの申し出を受けた時点でまた緩んだんじゃないかと。
で、酒浸りで緩んだ状態をキープするためには「プロレスですよ」という騙しが必要だったんじゃないかな。
最初から真剣勝負だったら当日のコンディション自体違うだろうから。
ブック破りについては俺は>>165のように考えているから反撃は難しいと思うけど。
その一発を避けるべきという判断がそんなに簡単につくだろうか?
これは仮説だけど元のブックが>>527みたいなものだったらなおさら。
>>593
> 勝ち負けを競っているわけでは無いのだから
最初に申し込んだのは真剣勝負。
>「不意打ち」とか「卑怯」という発想がおかしい
プロレスでは本気で当てない約束でやっているんだからそこに本気で打ち込んだら不意打ちだし約束を破るのは卑怯。
> アレは芝居上のアクシデントで木村が演技続行不能になったって話だ
普通アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指すと思います。
> やっぱり君は芝居と真剣勝負をごっちゃにしてる
君は無理しないほうがいいんじゃないの。
> 勝ち負けを競っているわけでは無いのだから
最初に申し込んだのは真剣勝負。
>「不意打ち」とか「卑怯」という発想がおかしい
プロレスでは本気で当てない約束でやっているんだからそこに本気で打ち込んだら不意打ちだし約束を破るのは卑怯。
> アレは芝居上のアクシデントで木村が演技続行不能になったって話だ
普通アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指すと思います。
> やっぱり君は芝居と真剣勝負をごっちゃにしてる
君は無理しないほうがいいんじゃないの。
601 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 00:21:56.22 ID:QAwX5H2+0
アメリカのWWEなんか完璧にショーにシフトしてるみたいだけど、
日本のプロレスが未だにヤクザ崩れのメンチ切り合いみたいな
雰囲気でやってるのは、その母体が真っ黒だったからなのか
日本のプロレスが未だにヤクザ崩れのメンチ切り合いみたいな
雰囲気でやってるのは、その母体が真っ黒だったからなのか
602 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 00:22:42.64 ID:g7Aj9aRgO
>>600
分かってないね
真剣勝負を申し込もうが結局行われたのはいつもと同じ芝居
芝居で片方が続行不能になったら台本を完遂できない訳だから、
理由は何であれそれは芝居公演上でのアクシデントなんだよ
アクシデントにより芝居の結末が「引き分け」から「力道山の勝ち」に変わったってだけの話だ
芝居の結末がどうなろうが真剣勝負の結果とは無関係なのだから気にすることでは無いはず
分かってないね
真剣勝負を申し込もうが結局行われたのはいつもと同じ芝居
芝居で片方が続行不能になったら台本を完遂できない訳だから、
理由は何であれそれは芝居公演上でのアクシデントなんだよ
アクシデントにより芝居の結末が「引き分け」から「力道山の勝ち」に変わったってだけの話だ
芝居の結末がどうなろうが真剣勝負の結果とは無関係なのだから気にすることでは無いはず
どだいムリな芝居
夢芝居かｗ
夢芝居かｗ
605 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 01:42:44.17 ID:QC2YH5mqO
まあみんないろんな意見があるみたいだけど、
確実なのは力道山が
ブック破りをしたていう事だよ！
木村が握手したから全て筋書き通りていうおかしな人がいるけど、
意識が朦朧として状況が飲み込めてなかった。
あんな状況で怒れるわけがない。
あんなボコボコにされるブックなんてない。
確実なのは力道山が
ブック破りをしたていう事だよ！
木村が握手したから全て筋書き通りていうおかしな人がいるけど、
意識が朦朧として状況が飲み込めてなかった。
あんな状況で怒れるわけがない。
あんなボコボコにされるブックなんてない。
606 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 02:01:13.54 ID:dYl3myiQO
まぁ、芝居と決めつけてる時点、痛くないのが当たり前にしてる時点で間違い。
別にシュートでもワークでもどっちでも良いの、プロモーターからすれば、興行が儲かればね。
シュートで仕掛けて人気が出たら、それをエースにすれば良いのだから。
アメリカでも同じだし、猪木や前田もそれに近いよね。
まず、木村はこれを理解してない事でダメ。
じゃ、最初からシュートならどうか？
もっと酷い事を力道ならやるかもしれないしね。
立ち会いなら、相撲のぶちかまし、突っ張りで有利だが、それを外した後、木村が組み付く。
そこで倒せなければ、木村の負け。あの試合の通りの動き。倒したら木村が勝つ可能性が高い。
別にシュートでもワークでもどっちでも良いの、プロモーターからすれば、興行が儲かればね。
シュートで仕掛けて人気が出たら、それをエースにすれば良いのだから。
アメリカでも同じだし、猪木や前田もそれに近いよね。
まず、木村はこれを理解してない事でダメ。
じゃ、最初からシュートならどうか？
もっと酷い事を力道ならやるかもしれないしね。
立ち会いなら、相撲のぶちかまし、突っ張りで有利だが、それを外した後、木村が組み付く。
そこで倒せなければ、木村の負け。あの試合の通りの動き。倒したら木村が勝つ可能性が高い。
607 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 07:41:33.34 ID:+ieMCtvB0
>>606
シャープ兄弟ｖｓ力道山木村で、木村が引き立て役になったことで力道山の爆発的な人気が出た。
木村はそれを理解していたからこそ反撃に出なかったんじゃない？
「真剣勝負なら力道山に負けない」といいながら最初から最後まで木村には真剣勝負をやる気はなかったということ。
つまり、プロレスをよく理解していたのは木村のほうってこと。
シャープ兄弟ｖｓ力道山木村で、木村が引き立て役になったことで力道山の爆発的な人気が出た。
木村はそれを理解していたからこそ反撃に出なかったんじゃない？
「真剣勝負なら力道山に負けない」といいながら最初から最後まで木村には真剣勝負をやる気はなかったということ。
つまり、プロレスをよく理解していたのは木村のほうってこと。
>>607
不穏試合スレでも参考にどうぞ
今出てるハンセンvsベイダーのとことか
【シュート】 不穏試合を語る Part.13【セメント】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1316857900/
不穏試合スレでも参考にどうぞ
今出てるハンセンvsベイダーのとことか
【シュート】 不穏試合を語る Part.13【セメント】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1316857900/
609 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 09:23:09.86 ID:PUeRRiHcO
力道山が仕掛けたのは木村が新聞を通して「力道山はショー、神経勝負なら儂のが強い」と半ば自分やプロレスを侮辱的に挑発されたことへの怒りと制裁の意味が強そうだ。木村も負け役で相当のギャラをもらってただろうし。
610 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 09:32:41.38 ID:PUeRRiHcO
で、遠藤も言ってるように力道山は木村がシュートを仕掛けるんじゃないかと警戒してた。木村への怒りと恐怖が交錯し緊張が高まる中での試合で闘争心全くない腑抜けの木村に対して「こいつはイケる」と。複数の要因があの急所蹴りで爆発した感じ。
611 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 11:41:36.10 ID:85oS2XV5O
612 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 12:30:54.23 ID:ftsfN/n+0
木村は二本目を放棄すべきではなかった。
そうすれば予定通り二本目は木村が取って引き分けに出来たのに。
這ってでもブックを完成させるというプロレスラーとしての気概が木村にはなかったね。
そうすれば予定通り二本目は木村が取って引き分けに出来たのに。
這ってでもブックを完成させるというプロレスラーとしての気概が木村にはなかったね。
613 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 12:38:09.88 ID:rOw0m82Z0
一戦目の後で、ケツモチ同士の話し合いの次元に進んでしまったって言うけど本当なのかな
どっちにしろ。木村に殺される運命だった力道
615 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 16:56:49.46 ID:e4kbOScN0
力道山も木村も、もう亡くなっているが、
力道山はやり残したことが一杯あっただろうね。
自業自得とはいえ、悔いの残る人生だったと思う。
力道山はやり残したことが一杯あっただろうね。
自業自得とはいえ、悔いの残る人生だったと思う。
616 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 18:33:20.18 ID:QC2YH5mqO
>>545
比較的考えが柔軟な夢枕氏ならともかく、櫻井氏や菊地氏といった長老は、
良くも悪くもプロレスを「守る」立場の人間だから、望むべくもないと思う。
特に櫻井氏は、原康史名義で書いた「激録力道山」のなかで、（門茂男本で
言うところの）「念書」についてもわずかに触れているが、「何かそういう説も
あるようだけど、正直こちらはよく分からない」といったニュアンスで濁していた。
因みに東スポは高橋本に関して、今日に至るまで殆ど黙殺している。わずかに
猪木のインタビューのコメントの中に「高橋が本を出したっていうけど、そんな事
どうでもいいじゃないかと思うね」といったものがあったくらいだ。
比較的考えが柔軟な夢枕氏ならともかく、櫻井氏や菊地氏といった長老は、
良くも悪くもプロレスを「守る」立場の人間だから、望むべくもないと思う。
特に櫻井氏は、原康史名義で書いた「激録力道山」のなかで、（門茂男本で
言うところの）「念書」についてもわずかに触れているが、「何かそういう説も
あるようだけど、正直こちらはよく分からない」といったニュアンスで濁していた。
因みに東スポは高橋本に関して、今日に至るまで殆ど黙殺している。わずかに
猪木のインタビューのコメントの中に「高橋が本を出したっていうけど、そんな事
どうでもいいじゃないかと思うね」といったものがあったくらいだ。
618 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 19:08:30.07 ID:cwatSq/l0
木村はどういうつもりで急所蹴りを出したのか
増田氏の本では語られてるの?
力道山の騙まし討ちというけれど先に危険な反則したのは木村だよ
増田氏の本では語られてるの?
力道山の騙まし討ちというけれど先に危険な反則したのは木村だよ
619 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 19:11:07.24 ID:e4kbOScN0
木村本人は急所には当たってないと言っているけどね。
力道山の表情を見ても痛そうな顔はしていない。
力道山の表情を見ても痛そうな顔はしていない。
当たってなくても唐突に下腹部狙いで出してるでしょ
あんな蹴り放ってきて少しでも急所に触れたら当然激怒するよ
ヒールの急所攻撃とは全く違う陰険さがある
あんな蹴り放ってきて少しでも急所に触れたら当然激怒するよ
ヒールの急所攻撃とは全く違う陰険さがある
621 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 19:27:09.36 ID:ftsfN/n+0
>>616
ミックフォーリーは耳が千切れても試合を続けたんだぞ。
「僕の耳がちぎれ落ちた。真剣勝負の競技ならそこで試合中止になるが、
プロレスはインチキの芝居なので続けなきゃならなかった」ってね。
木村にはその気概も責任感もなかった。
ミックフォーリーは耳が千切れても試合を続けたんだぞ。
「僕の耳がちぎれ落ちた。真剣勝負の競技ならそこで試合中止になるが、
プロレスはインチキの芝居なので続けなきゃならなかった」ってね。
木村にはその気概も責任感もなかった。
昭和29年の時点では
本当の意味での反則悪役レスラーってまだ出てきてない時期だから
あの急所蹴りは異質だろうね
本当の意味での反則悪役レスラーってまだ出てきてない時期だから
あの急所蹴りは異質だろうね
623 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 20:16:43.99 ID:Wdi6PQgaO
急所狙いの意味が分からずやった木村が馬鹿
急所を狙うということは、「命のやりとりハイ！スタートしましたよ！俺はお前ｺﾛｽ！お前も俺ｺﾛｾ！」と言ういうことなのに。
その覚悟がないのに急所蹴りした木村のなんという愚かさ。
所詮、真剣勝負したことない木村じゃハワイでゴロツキや拳銃相手に立ち回ってた力道山に勝てんな
急所を狙うということは、「命のやりとりハイ！スタートしましたよ！俺はお前ｺﾛｽ！お前も俺ｺﾛｾ！」と言ういうことなのに。
その覚悟がないのに急所蹴りした木村のなんという愚かさ。
所詮、真剣勝負したことない木村じゃハワイでゴロツキや拳銃相手に立ち回ってた力道山に勝てんな
ミック･フォーリーはアンダーテイカーとのヘル･イン･ア･セル戦の時は
最初の実況席へのクレイジー･バンプ（ダイブ）で肩が外れて、アバラが折れていたらしいね。
あの試合は、試合後の光景が感動的だった。
観客から起きたコールは、リングネームのマンカインドではなく、本名のフォーリーだった。
役割として試合に勝ったテイカーでも、負けたマンカインドでもなく、
最後まで不死身の男マンカインドを演じきったミック･フォーリー本人を讃えたんだよ。
あれはホント感動的な光景だった。そして、一見馬鹿騒ぎしてるだけに見えるアメリカの観客も、
ちゃんとプロレスとプロレスラーをリスペクトしてるんだなーと感心した
って、道山vs木村に全然関係ないかｗ
すまん
最初の実況席へのクレイジー･バンプ（ダイブ）で肩が外れて、アバラが折れていたらしいね。
あの試合は、試合後の光景が感動的だった。
観客から起きたコールは、リングネームのマンカインドではなく、本名のフォーリーだった。
役割として試合に勝ったテイカーでも、負けたマンカインドでもなく、
最後まで不死身の男マンカインドを演じきったミック･フォーリー本人を讃えたんだよ。
あれはホント感動的な光景だった。そして、一見馬鹿騒ぎしてるだけに見えるアメリカの観客も、
ちゃんとプロレスとプロレスラーをリスペクトしてるんだなーと感心した
って、道山vs木村に全然関係ないかｗ
すまん
625 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 20:40:15.53 ID:PUeRRiHcO
>>622 本格的な悪党第一号は有名なビールの詮をマスクに忍ばせての凶器入り頭突きの昭和34年第一回ワールドリーグ戦参加したミスター・アトミックだからな。これより５年も後のこと。これだけでも観客は大ショック受けた時代なんだから。無論、そのアイデアは力道山(笑)
>>627
前スレから参加してるよ
駅で会社員同士がてめえみゃおうのやろううっだらうらあと
罵りながら胸倉つかみ合ってるのを目撃した時のような
気分の悪さと陰湿さのある木村の急所蹴りは
明らかにプロレスの蹴りとは異質なものだった
木村は力道山の圧力にビビッて思わず急所蹴り出してしまったんだよこれが俺の解釈
前スレから参加してるよ
駅で会社員同士がてめえみゃおうのやろううっだらうらあと
罵りながら胸倉つかみ合ってるのを目撃した時のような
気分の悪さと陰湿さのある木村の急所蹴りは
明らかにプロレスの蹴りとは異質なものだった
木村は力道山の圧力にビビッて思わず急所蹴り出してしまったんだよこれが俺の解釈
シャープ兄弟との連戦の時は、力道山はタッグで木村に引き立て役をさせる一方で
木村の要求する通りのギャラを払っていたようだし、リング外では恐らく木村の
機嫌をとって下手に出ていたのでは？
力道山と言う人は、自分にとって利用価値があると判断している間は
相手に対して非常に恭しい態度をとる人だった様だし。
いくら全盛期と程遠い体調とは言え、あの一戦での木村の一方的な
やられっぷりを見ると、それまでの付き合いの過程で木村は
力道山に完全に籠絡されて安心しきっていたようにも見える。
木村に、真剣勝負なら自分が強いって言う様に焚きつけて対決を盛り上げ
後は勝ったり負けたりを繰り返してサーキットしようって甘言に乗らせたのも
それ以前に、その言葉を信じさせるに足る経緯があったんじゃないかと思う。
木村の要求する通りのギャラを払っていたようだし、リング外では恐らく木村の
機嫌をとって下手に出ていたのでは？
力道山と言う人は、自分にとって利用価値があると判断している間は
相手に対して非常に恭しい態度をとる人だった様だし。
いくら全盛期と程遠い体調とは言え、あの一戦での木村の一方的な
やられっぷりを見ると、それまでの付き合いの過程で木村は
力道山に完全に籠絡されて安心しきっていたようにも見える。
木村に、真剣勝負なら自分が強いって言う様に焚きつけて対決を盛り上げ
後は勝ったり負けたりを繰り返してサーキットしようって甘言に乗らせたのも
それ以前に、その言葉を信じさせるに足る経緯があったんじゃないかと思う。
>>602
> 真剣勝負を申し込もうが結局行われたのはいつもと同じ芝居
真剣勝負を申し入れたのがプロレスになった経緯を説明しているんだが。
> 理由は何であれそれは芝居公演上でのアクシデントなんだよ
アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指します。
お前はもう少し脳使えよ。
反抗すればいいってもんじゃないんだよ。
> 真剣勝負を申し込もうが結局行われたのはいつもと同じ芝居
真剣勝負を申し入れたのがプロレスになった経緯を説明しているんだが。
> 理由は何であれそれは芝居公演上でのアクシデントなんだよ
アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指します。
お前はもう少し脳使えよ。
反抗すればいいってもんじゃないんだよ。
>>620
理由が何だろうが力道山がブック破りをしたことに変わりはない。
理由が何だろうが力道山がブック破りをしたことに変わりはない。
633 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 22:05:24.41 ID:x5m9t3n6O
二日酔いで上がる舞台だったのかよ～
木村センセ～
木村センセ～
634 ：お前名無しだろ ：2011/10/25(火) 22:17:33.50 ID:1bgbLhEm0
ストリートで復讐とか
計画しなかったのかな？
計画しなかったのかな？
「実は二日酔いでした」だってｗ
「真剣勝負ナラ～」も200%発言と被るし
木村は谷津だけではなく安生の一面も備えてる訳かｗ
ある意味では最強だなｗｗ
「真剣勝負ナラ～」も200%発言と被るし
木村は谷津だけではなく安生の一面も備えてる訳かｗ
ある意味では最強だなｗｗ
試合前から険悪な雰囲気あったし、ブック破りか不明だが前座の元柔道家が力道山に殺せ殺せと命令された
レスラーの張り手連打食らって脳内出血で入院してる。
でも力道山も確実にブック破りやるかは決めかねていたんじゃないかな。
木村の寝技に引き込まれたらとかバックに消される可能性もあるから。
金的でカッとなって後先考えずやって結果オーライになったと。
レスラーの張り手連打食らって脳内出血で入院してる。
でも力道山も確実にブック破りやるかは決めかねていたんじゃないかな。
木村の寝技に引き込まれたらとかバックに消される可能性もあるから。
金的でカッとなって後先考えずやって結果オーライになったと。
>>636
個人的には、力道山は用意周到に準備してブック破りをしたんじゃないかと思ってるんだけど
言われて見ると確かに、絶対上手く行くって保証があるわけじゃないから試合途中までは
様子見をしている様にも見えるね。
途中で、これなら大丈夫勝てる、と思って切れたふりして仕掛けたのか
本当にカッとなってやっちゃって、後で必死でフォローしたのか
何だかどっちとも取れる様な気がしてきたｗ
個人的には、力道山は用意周到に準備してブック破りをしたんじゃないかと思ってるんだけど
言われて見ると確かに、絶対上手く行くって保証があるわけじゃないから試合途中までは
様子見をしている様にも見えるね。
途中で、これなら大丈夫勝てる、と思って切れたふりして仕掛けたのか
本当にカッとなってやっちゃって、後で必死でフォローしたのか
何だかどっちとも取れる様な気がしてきたｗ
山口利夫の方はブック通りやって後は山口の団体は自然消滅した。
木村の方もシリーズにして共存共栄を図ったり、バックの力で山口のように長期戦で弱体化させることもできたかもしれない。
木村戦後襲撃に怯えているし、ブック破りはリスクでかいからカッとなってって可能性があると思った。
まあ木村がガチできて不利になったら念書あるだろって説得したりと両面睨みなんだろうが。
木村の方もシリーズにして共存共栄を図ったり、バックの力で山口のように長期戦で弱体化させることもできたかもしれない。
木村戦後襲撃に怯えているし、ブック破りはリスクでかいからカッとなってって可能性があると思った。
まあ木村がガチできて不利になったら念書あるだろって説得したりと両面睨みなんだろうが。
力道山と言う人間の二面性って言うか、単純に見えてそうではない
粗暴に見えて小心、計算高い様に見えて短慮。
そんな側面が事の真相を分かり辛くしてる感じ。
それと比べると木村はかなり分かり易い様に思える。
粗暴に見えて小心、計算高い様に見えて短慮。
そんな側面が事の真相を分かり辛くしてる感じ。
それと比べると木村はかなり分かり易い様に思える。
640 ：お前名無しだろ：2011/10/25(火) 23:46:04.23 ID:dZap3NRq0
山口のバックには
文字通り山口組の田岡がいたんだが
文字通り山口組の田岡がいたんだが
木村戦後に大山とばったり会った時、お久しぶりです！と会心の笑みで大山の気勢をそいだりとか。
まあ大山の作り話、無駄な喧嘩は避けただけということかもしれないが。
すごい慎重で計算高い時とヤクザでも後先考えずボコボコにする狂気の時の二面性がある。
まあ大山の作り話、無駄な喧嘩は避けただけということかもしれないが。
すごい慎重で計算高い時とヤクザでも後先考えずボコボコにする狂気の時の二面性がある。
その単純さゆえか、試合から十何年も経って木村が「あの試合は・・・」と
堰を切るかのように複数の媒体で「暴露」しまくったのは、晩節を汚してしまった気がする。
門茂男は「だったら力道山が存命中の時に、議論を戦わすべきじゃなかったのか」と
半ば呆れて、それまではどうしても筆が止まって書けずにいたという「念書」の件を、
書く気になったんだとか。
堰を切るかのように複数の媒体で「暴露」しまくったのは、晩節を汚してしまった気がする。
門茂男は「だったら力道山が存命中の時に、議論を戦わすべきじゃなかったのか」と
半ば呆れて、それまではどうしても筆が止まって書けずにいたという「念書」の件を、
書く気になったんだとか。
> 木村戦後に大山とばったり会った時、お久しぶりです！と会心の笑みで大山の気勢をそいだりとか。
>慎重で計算高い時とヤクザでも後先考えずボコボコにする狂気の時の二面性がある。
ゴッチさんに謝れ！と突っ込んできた前田にヤアいつもお世話になってるねどうも！
と会心の笑みでずっこけさせ、ぶっ殺すぞアントンと猪木にフォーク突きつけた佐山みたい
>慎重で計算高い時とヤクザでも後先考えずボコボコにする狂気の時の二面性がある。
ゴッチさんに謝れ！と突っ込んできた前田にヤアいつもお世話になってるねどうも！
と会心の笑みでずっこけさせ、ぶっ殺すぞアントンと猪木にフォーク突きつけた佐山みたい
644 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 00:00:13.70 ID:z8eqzR2hO
>>630
話が噛み合わないな～
「真剣勝負を申し込んだ」ってのは真意はどうであれプロレスというショーを行う上での単なる切っ掛けだよ
プロレスラー同士が行うのは当然ながらプロレス以外あり得ず、
真剣勝負という選択肢は最初から無い
だから真剣勝負で勝ち目が有るとか無いとかは全く関係ない
あと俺が言ってる「アクシデント」は、木村がKOされた原因(=力道山が故意に本気の攻撃をしたこと)ではなく、
木村がKOされてしまった事自体だよ
ショーの中で予定外の事が起こったらそれは事故、すなわちアクシデントなんだよ
(例えばテレビ番組放送中に予定外の事が起こったら「放送事故」っていうでしょ、それと同じ)
で、そのアクシデントによりショーの結末が急遽変更されたってだけの話
ショーの結末はあくまでもショーの結末
「引き分け」だろうが「負け」だろうが真剣勝負の結果とは無関係なのだから、
卑怯だなんだと文句を言うのはナンセンス
話が噛み合わないな～
「真剣勝負を申し込んだ」ってのは真意はどうであれプロレスというショーを行う上での単なる切っ掛けだよ
プロレスラー同士が行うのは当然ながらプロレス以外あり得ず、
真剣勝負という選択肢は最初から無い
だから真剣勝負で勝ち目が有るとか無いとかは全く関係ない
あと俺が言ってる「アクシデント」は、木村がKOされた原因(=力道山が故意に本気の攻撃をしたこと)ではなく、
木村がKOされてしまった事自体だよ
ショーの中で予定外の事が起こったらそれは事故、すなわちアクシデントなんだよ
(例えばテレビ番組放送中に予定外の事が起こったら「放送事故」っていうでしょ、それと同じ)
で、そのアクシデントによりショーの結末が急遽変更されたってだけの話
ショーの結末はあくまでもショーの結末
「引き分け」だろうが「負け」だろうが真剣勝負の結果とは無関係なのだから、
卑怯だなんだと文句を言うのはナンセンス
増田氏の例の本にすんなりシンクロ出来ないのは
氏の思い入れが鬱陶しいってのもあるんだけど、それ以上に
木村って強いだけじゃん、って感覚になっちゃうんだよね。
あまりこっちの想像を膨らましてくれない。
矛盾する要素が一人の人間の中に混沌として詰まっている力道山の方が
正直魅力的に思える。木村より遥かに弱いのかもしれないし
はっきり言って卑劣な側面も否定できないが、そう言う面も含めて
色々想像する余地がある。
そしてこう言う違うタイプの人間が相対すれば、相性的に見て
力道山の様にダーティーな人間が最終的に勝つ事になるんだろう。
氏の思い入れが鬱陶しいってのもあるんだけど、それ以上に
木村って強いだけじゃん、って感覚になっちゃうんだよね。
あまりこっちの想像を膨らましてくれない。
矛盾する要素が一人の人間の中に混沌として詰まっている力道山の方が
正直魅力的に思える。木村より遥かに弱いのかもしれないし
はっきり言って卑劣な側面も否定できないが、そう言う面も含めて
色々想像する余地がある。
そしてこう言う違うタイプの人間が相対すれば、相性的に見て
力道山の様にダーティーな人間が最終的に勝つ事になるんだろう。
力道山が試合後に手打ち金払って木村が受け取ってるからなあ。
大下本によると最初300万という話が50万しか払われず、大山に残りの金を取ってきてくれと頼んだ。
それに大山が切れて木村と絶縁したと。増田本はこの件はスルーしてるね。
後年拓大の指導を真面目にやったが力道山戦前後の木村は情けない話が多すぎる。
大下本によると最初300万という話が50万しか払われず、大山に残りの金を取ってきてくれと頼んだ。
それに大山が切れて木村と絶縁したと。増田本はこの件はスルーしてるね。
後年拓大の指導を真面目にやったが力道山戦前後の木村は情けない話が多すぎる。
647 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 00:12:17.52 ID:ommF3cY/0
今の若い世代のプロレスラーって、この世代みたいに裏社会実力者との
結びつきを強化して、スターダムを目指すとか野心家は居ないのかね？
結びつきを強化して、スターダムを目指すとか野心家は居ないのかね？
裏社会の人達も、あんまり儲からないジャンルには関わりたくない
て言うか下手すると自分たちまで損こいてしまう
って言うのが残念だけどプロレス界の現状じゃないのかなあ。
力道山の時代は、成功するか失敗するかは分からないけど
ひと山当たるかもしれないと言う可能性を秘めてたって事だよね。
て言うか下手すると自分たちまで損こいてしまう
って言うのが残念だけどプロレス界の現状じゃないのかなあ。
力道山の時代は、成功するか失敗するかは分からないけど
ひと山当たるかもしれないと言う可能性を秘めてたって事だよね。
649 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 00:33:38.80 ID:ommF3cY/0
PRIDEがまさにそれだったんだが。
伸介もそうだがテレビ局が暴力団排除に動いてるからもう無理だろう。
でもその筋の演歌歌手は今年も紅白に出る不思議。
伸介もそうだがテレビ局が暴力団排除に動いてるからもう無理だろう。
でもその筋の演歌歌手は今年も紅白に出る不思議。
８０年代のプロレスブームの時に、脈略もなく木村が雑誌のインタビューで
プロレスは八百長でこの試合はブック破りだと言い出したし、力動山が死んだのは当然だというような
暴言を吐いたとき
確かゴングで菊地さんは「力さんどうでしょか」と聞けないのなと言い。
百田兄弟は親父だったら「やり返していたよ」と木村さんを呆れていたよ。
プロレスは八百長でこの試合はブック破りだと言い出したし、力動山が死んだのは当然だというような
暴言を吐いたとき
確かゴングで菊地さんは「力さんどうでしょか」と聞けないのなと言い。
百田兄弟は親父だったら「やり返していたよ」と木村さんを呆れていたよ。
木村なりのプロレスへの復讐だったんだろうけど
プロレス界がイケイケの時にやってしまう辺り
何とも間が悪いと言うかタイミングが読めていない感じがする。
例えば日プロ末期のゴタゴタの時期にこの発言をしていれば
かなり発言の与える影響は違っていただろうね。
結局木村発言は当時のプロレス界には殆どダメージも与えていない。
プロレスに関わる時の木村は常にどこかちょっと外してしまっている。
プロレス界がイケイケの時にやってしまう辺り
何とも間が悪いと言うかタイミングが読めていない感じがする。
例えば日プロ末期のゴタゴタの時期にこの発言をしていれば
かなり発言の与える影響は違っていただろうね。
結局木村発言は当時のプロレス界には殆どダメージも与えていない。
プロレスに関わる時の木村は常にどこかちょっと外してしまっている。
654 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 01:02:25.32 ID:Bkm+BHP80
負け犬の遠吠えなんだよ。
文句があるなら、力道山以上のプロレスラーになればよい。
新潮や文春の本だと、それだけで持ち上げるような奴が結構いてうっとおしい。
増田某や柳沢某は、プロレスに対する感情的な悪意が滲み出ていて
不愉快なんだよ。
文句があるなら、力道山以上のプロレスラーになればよい。
新潮や文春の本だと、それだけで持ち上げるような奴が結構いてうっとおしい。
増田某や柳沢某は、プロレスに対する感情的な悪意が滲み出ていて
不愉快なんだよ。
木村擁護の人は、例えば猪木が山下泰裕と戦う、
山下がお芝居で急所蹴りしたところを、猪木が突然切れてボコボコにする
それでも山下を庇うんだろうか？庇うんだろうなぁ
山下がお芝居で急所蹴りしたところを、猪木が突然切れてボコボコにする
それでも山下を庇うんだろうか？庇うんだろうなぁ
657 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 04:35:07.10 ID:+cDAC3fL0
急所蹴りうんぬんと言っている人って純粋すぎ。
力道山は木村を潰すつもりでトレーニングしていたという証言があるのだから、
急所蹴りのムーブがなくても、木村の攻撃を切っ掛けにブック破りしていたと思うよ。
力道山は木村を潰すつもりでトレーニングしていたという証言があるのだから、
急所蹴りのムーブがなくても、木村の攻撃を切っ掛けにブック破りしていたと思うよ。
658 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 04:49:13.48 ID:+cDAC3fL0
増田の本をうんぬんと言っている人って純粋すぎ。
世間が思っている通りの本を書いても売れない。
柳沢の本もそうだけど、世間の考え方と反対の内容を書くから注目されるのだ。
関係者にインタビューしたと言っても、どの内容をどういう表現で本に載せるのかは
書き手の判断なのだから、悪くも良くも書ける。
森達也がいうように「ドキュメンタリーは嘘をつく」のだ。
世間が思っている通りの本を書いても売れない。
柳沢の本もそうだけど、世間の考え方と反対の内容を書くから注目されるのだ。
関係者にインタビューしたと言っても、どの内容をどういう表現で本に載せるのかは
書き手の判断なのだから、悪くも良くも書ける。
森達也がいうように「ドキュメンタリーは嘘をつく」のだ。
>>653
高太文の東亜プロレスって全日本プロレス協会（山口利夫派）とも繋がってたん？
高太文の東亜プロレスって全日本プロレス協会（山口利夫派）とも繋がってたん？
日本のプロレス界ではいまだにブックの存在を公の場で語ってはいけないことになっているってのは
本当ですか。
だとしから増田の本も無視せざるをえないだろうけど。
本当ですか。
だとしから増田の本も無視せざるをえないだろうけど。
661 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 10:13:12.14 ID:BZlUb6lmO
山口の全日本プロレス協会はwikiにもあるしそれなりの著名メンバー(吉村道明、ジョー樋口、ユセフ・トルコ 、清美川、ミスター珍等々)いるけど国際プロレス団ってどんなレスラーが所属してたんだろ？全く資料がないから謎の団体だな
662 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 10:22:48.70 ID:BZlUb6lmO
柔道では木村＞＞山口だろうが、プロレス(団体経営含)は山口＞＞木村だったのかな。とにかく山口の引退興行には木村も参加したとのことだがこの二人が一緒にやっていく方向性はなかったんだろうか。
663 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 11:03:03.92 ID:AL1xxJeh0
>>661
力道山戦当時の木村側の代理人はのちにコミッショナー代行になる工藤雷介
木村門下の大坪清隆は若手時代の猪木に関節技を教えてる
清美川も国際に入団時には木村とともにメキシコに遠征しているが
途中で袂を分かち単身欧州に
木村は人望が無いのか配下のレスラー全員に離反される有様
力道山戦当時の木村側の代理人はのちにコミッショナー代行になる工藤雷介
木村門下の大坪清隆は若手時代の猪木に関節技を教えてる
清美川も国際に入団時には木村とともにメキシコに遠征しているが
途中で袂を分かち単身欧州に
木村は人望が無いのか配下のレスラー全員に離反される有様
665 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 13:16:48.75 ID:ZpOfhPagO
木村はプロレスに関しては無能だったからね。
>>658
だからそういう連中にあれこれ言われるのは不愉快だということだろう。
連中の本が売れるか売れないかの都合は、ファンには関係無い。
森達也のグレート東郷の本も、
森の政治的主張と東郷を無理に結びつけようとして
邪魔だった。
だからそういう連中にあれこれ言われるのは不愉快だということだろう。
連中の本が売れるか売れないかの都合は、ファンには関係無い。
森達也のグレート東郷の本も、
森の政治的主張と東郷を無理に結びつけようとして
邪魔だった。
667 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 16:41:29.70 ID:KquUHo9l0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2182895.jpg_hM1Xe5rxwJuxg9JXvoo3/www.dotup.org2182895.jpg
いかに講談社が原作の装丁をガン無視したか。
ちなみに原作の装丁は、伝記の内容に一切口を出さなかったジョブズが
唯一関わったものだ。
いかにもジョブズらしい、シンプルな装丁だ。
でも、本を売るためにはジョブズの顔にも泥を塗り、
吊り革広告を彷彿させるやかましい帯もつける。
その商人根性、見習いたいものである
いかに講談社が原作の装丁をガン無視したか。
ちなみに原作の装丁は、伝記の内容に一切口を出さなかったジョブズが
唯一関わったものだ。
いかにもジョブズらしい、シンプルな装丁だ。
でも、本を売るためにはジョブズの顔にも泥を塗り、
吊り革広告を彷彿させるやかましい帯もつける。
その商人根性、見習いたいものである
668 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 18:16:34.05 ID:whGEJAxV0
>>666
不愉快というか、読み手のリテラシーの問題だね。
何がウソなのか自分で判断できればいいんだけど、
プヲタは何でも鵜呑みにしがちだ。
オレは増田の本を読んでいないけど、なぜ木村を
口汚くののしる連中がここに一杯いるのかよくわからない。
不愉快というか、読み手のリテラシーの問題だね。
何がウソなのか自分で判断できればいいんだけど、
プヲタは何でも鵜呑みにしがちだ。
オレは増田の本を読んでいないけど、なぜ木村を
口汚くののしる連中がここに一杯いるのかよくわからない。
プロレスマニアにリテラシーは無い。
レスラーや関係者の感情的悪口を無批判に増幅している。
レスラーや関係者の感情的悪口を無批判に増幅している。
670 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 18:53:19.44 ID:whGEJAxV0
まあ、皮肉をこめて言ったんだけどねｗ
671 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 19:23:20.48 ID:Kd/3yhTo0
だから大山に仇とってくれって泣きついたってゆうけど
それが答えなんじゃないかな
それが答えなんじゃないかな
>>672
そんなおっさんになってプロレス立ち上げたのか。
そんなおっさんになってプロレス立ち上げたのか。
山口は1905年7月生まれとあるから
日露戦争の最中に生まれた事になる。
もう現代史じゃなく近代史だね。
日露戦争の最中に生まれた事になる。
もう現代史じゃなく近代史だね。
675 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 20:09:09.68 ID:NPHUuhJpO
>>671
大山でもヒロポンと酒で武装した基地外の力道山には勝てんだろ。
大山でもヒロポンと酒で武装した基地外の力道山には勝てんだろ。
676 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 20:13:31.17 ID:hz4CdLrB0
>>675
その根拠は？ｗ
その根拠は？ｗ
677 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 20:16:33.65 ID:W8Uv6Osq0
>>658
森達也のは嘘というか捏造 ま 柴田某のは空想だから目くそ鼻くそだけどなｗ
>>663
山下の祖父が 新間に金をたかったのが話の始まり 当然ジジいには返せないから
プロレスで返せと強請ったんだろ
新間もブチ切れて 関係者には山下の悪口を言いまくっていた
いわく
俺は山下の裏面を知っている 国民栄誉賞なんてとんだお笑い種だ
プロレスをインチキとかいってるが インチキは聖人君子を演じているアイツの人生じゃないか
こらオモロイ ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
森達也のは嘘というか捏造 ま 柴田某のは空想だから目くそ鼻くそだけどなｗ
>>663
山下の祖父が 新間に金をたかったのが話の始まり 当然ジジいには返せないから
プロレスで返せと強請ったんだろ
新間もブチ切れて 関係者には山下の悪口を言いまくっていた
いわく
俺は山下の裏面を知っている 国民栄誉賞なんてとんだお笑い種だ
プロレスをインチキとかいってるが インチキは聖人君子を演じているアイツの人生じゃないか
こらオモロイ ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
680 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 20:34:47.84 ID:NPHUuhJpO
大山は公式な場での試合が無いから
力道山や木村と比較される資格は持っていない。
力道山や木村と比較される資格は持っていない。
682 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 20:55:48.74 ID:B1nIY/Aj0
>>672>>673
いまでも５０歳そこそこで旗揚げに走るひとザラだけど、その当時よくやったもんだ
Jリーグが始まって１年たったころ４０歳過ぎのジーコの日本での活躍とカリスマぶりに刺激された
ジーコより年配の元サッカー選手が次々に日本に売り込みにきたそうだね
選手としてだけじゃなく監督や兼任コーチ、ブッカーとしても売り込んできたという
結局は相手にした日本のチームはなかったんだけど
みんなお手元不如意で金のなりそうな木に群がるんだなあｗ
国際プロレス団や全日本プロレス協会、東亜プロレスって今みると「あんまりなぁ・・」って思うけど
みんな儲かると思って始めるんだもんね（理想なんかじゃなくて）
いまでも５０歳そこそこで旗揚げに走るひとザラだけど、その当時よくやったもんだ
Jリーグが始まって１年たったころ４０歳過ぎのジーコの日本での活躍とカリスマぶりに刺激された
ジーコより年配の元サッカー選手が次々に日本に売り込みにきたそうだね
選手としてだけじゃなく監督や兼任コーチ、ブッカーとしても売り込んできたという
結局は相手にした日本のチームはなかったんだけど
みんなお手元不如意で金のなりそうな木に群がるんだなあｗ
国際プロレス団や全日本プロレス協会、東亜プロレスって今みると「あんまりなぁ・・」って思うけど
みんな儲かると思って始めるんだもんね（理想なんかじゃなくて）
>>682
アイヌプロレスなんて団体もあったらしいぜｗ
アイヌプロレスなんて団体もあったらしいぜｗ
684 ：お前名無しだろ：2011/10/26(水) 21:07:43.78 ID:B1nIY/Aj0
う～ん
プロレス界だけ見てると旗揚げって「ばっかじゃないの？」とか「何か忘れてない？」って
言いたくもなるんだけど
たまごっちの偽物とかあったもんなぁ 商売なんだよね チャンスと判断してうえでのｗｗ
カラオケボックスがそれこそ雨後の竹の子みたく続々できた時期もあったし
自家用車のポリマーシーク加工なんて５００社以上あったらしいしねｗ
でも残るのは１社か２社、あるいはカテゴリーもしくは業界そのものが消滅する場合もある
「レスラーたちに働き場所を！」なんてつもりで誰も始めやせんよね
「あいつが儲けてるならオレだって！」だろ
プロレス界だけ見てると旗揚げって「ばっかじゃないの？」とか「何か忘れてない？」って
言いたくもなるんだけど
たまごっちの偽物とかあったもんなぁ 商売なんだよね チャンスと判断してうえでのｗｗ
カラオケボックスがそれこそ雨後の竹の子みたく続々できた時期もあったし
自家用車のポリマーシーク加工なんて５００社以上あったらしいしねｗ
でも残るのは１社か２社、あるいはカテゴリーもしくは業界そのものが消滅する場合もある
「レスラーたちに働き場所を！」なんてつもりで誰も始めやせんよね
「あいつが儲けてるならオレだって！」だろ
玉石混淆な状態から淘汰が起こって、プロレスと言う
興行のジャンルが確立したわけだ。
木村という生贄が巨大だったからこそ
力道山は生き延びられたとも言えるかな。
生贄にされた方はあまりに悲惨な事になったわけだが。
興行のジャンルが確立したわけだ。
木村という生贄が巨大だったからこそ
力道山は生き延びられたとも言えるかな。
生贄にされた方はあまりに悲惨な事になったわけだが。
力道山が生き残ったというよりプロレスが生き残った。
だから俺は佐竹って大嫌いなんだよ…
コールマンや吉田や小川にあっさり負けやがって。
だから俺は佐竹って大嫌いなんだよ…
コールマンや吉田や小川にあっさり負けやがって。
力道山がバックにいた連中に
リング上の事まで口を出させなかったのがよかったんだろう
新田が口を出してたら東富士がエースになってプロレスが潰れたかもしれない
リング上の事まで口を出させなかったのがよかったんだろう
新田が口を出してたら東富士がエースになってプロレスが潰れたかもしれない
時期的にあり得ない組み合わせだけど
東富士対木村なんてなったら何かすごいグダグダになりそうな予感がするｗ
酒が抜けない木村と、それを潰せないお人よしの東富士・・・・
東富士対木村なんてなったら何かすごいグダグダになりそうな予感がするｗ
酒が抜けない木村と、それを潰せないお人よしの東富士・・・・
>>688
歴史に残る塩試合になったろうな…
歴史に残る塩試合になったろうな…
強かろうと、ネームバリューあろうと、ガチができようと
客を沸かせられない奴はダメ！っていうプロモーター目線は
たしかに力道山は誰にも教えてもらわずとも、大したもんだったと思う
これが馬場みたく「さあ、みなさん、これが本場ＮＷＡの王道の試合ですよ」とばかりに
直輸入してたんじゃもっと早くそっぽ向かれてたと思う
客が面白いと思う目の位置まで降りていったのは凄い
客を沸かせられない奴はダメ！っていうプロモーター目線は
たしかに力道山は誰にも教えてもらわずとも、大したもんだったと思う
これが馬場みたく「さあ、みなさん、これが本場ＮＷＡの王道の試合ですよ」とばかりに
直輸入してたんじゃもっと早くそっぽ向かれてたと思う
客が面白いと思う目の位置まで降りていったのは凄い
>>644
> プロレスラー同士が行うのは当然ながらプロレス以外あり得ず、
そんなことは関係ない。
普通はやらないというだけで不可能なわけではないから。
やるやらないは当人の意志次第だよ。
擦り寄ってきたのは力道山側。
本当にやったら凄惨な試合になるから、というのは理由にならない。
ブック破りで実際に凄惨にしてしまっているんだから。
理由はまともにやったら勝ち目が無いからだ。
プヲタは強さなど元々問題にしていないんじゃないのか？
どうして問題にしていないはずの部分に文句つけてくるのかね。
それから
アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指す。
約束を破るのは卑怯。
何度も言わせるなよ。
> プロレスラー同士が行うのは当然ながらプロレス以外あり得ず、
そんなことは関係ない。
普通はやらないというだけで不可能なわけではないから。
やるやらないは当人の意志次第だよ。
擦り寄ってきたのは力道山側。
本当にやったら凄惨な試合になるから、というのは理由にならない。
ブック破りで実際に凄惨にしてしまっているんだから。
理由はまともにやったら勝ち目が無いからだ。
プヲタは強さなど元々問題にしていないんじゃないのか？
どうして問題にしていないはずの部分に文句つけてくるのかね。
それから
アクシデントという言葉は偶発的な出来事を指す。
約束を破るのは卑怯。
何度も言わせるなよ。
演劇の舞台で台本に無いセリフを次々と繰り出して
相手の役者が演技を続けられないようにしてしまった。
舞台でセリフを返せなかった役者は観客の前で大恥をかき
評判はガタ落ちとなってしまった。
例えるならこの一戦はこれに近い感じかね。
相手の役者が演技を続けられないようにしてしまった。
舞台でセリフを返せなかった役者は観客の前で大恥をかき
評判はガタ落ちとなってしまった。
例えるならこの一戦はこれに近い感じかね。
>>692
プロレスは芝居を芝居と明らかにしていないところがややこしい。
プロレスは芝居を芝居と明らかにしていないところがややこしい。
この試合はプロレスファン的にブック破りがあった方が面白いですが、
あんがいブック通りで、力道山が以後しょっぱい木村を
相手にしなくなったというのがつまらない真実かも知れませんね。
あんがいブック通りで、力道山が以後しょっぱい木村を
相手にしなくなったというのがつまらない真実かも知れませんね。
どうも君だけ脈絡というものが欠落しているようだ
卑怯な人に卑怯な事されて後から卑怯だと言うのは何か卑怯な気がする不思議
この試合、引き分け案を持ちかけたのは毎日新聞だよ。
力道山は大新聞社に楯突いて後援を失いたくない一心で渋々OKした。
木村ごときと引き分けなんて我慢ならん！とハラワタ煮え繰り返しつつ。
情けないのは自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだ木村の方だよ。
冷静に考えたら力道山には敵わないので、渡りに船とばかりに引き分け案に乗ったって所だろうね。
力道山は大新聞社に楯突いて後援を失いたくない一心で渋々OKした。
木村ごときと引き分けなんて我慢ならん！とハラワタ煮え繰り返しつつ。
情けないのは自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだ木村の方だよ。
冷静に考えたら力道山には敵わないので、渡りに船とばかりに引き分け案に乗ったって所だろうね。
700 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 02:27:19.95 ID:pKIEPNfeO
木村は本当に力道山に
真剣勝負を申し込んだのかな？
俺は違うと思うけどね。
実際は金に困った木村が力道山と試合して儲けたかったんじゃないの？
第一ルールはどうやって決めるんだよ？
素手で殴り合いするのか？
真剣勝負を申し込んだのかな？
俺は違うと思うけどね。
実際は金に困った木村が力道山と試合して儲けたかったんじゃないの？
第一ルールはどうやって決めるんだよ？
素手で殴り合いするのか？
701 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 05:58:24.11 ID:BkayvCWC0
力道山木村戦の真相はやっぱりよくわからない。
でも木村がエリオグレーシーに勝ったのは事実。
それだけで十分満足だ。
でも木村がエリオグレーシーに勝ったのは事実。
それだけで十分満足だ。
702 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 07:06:54.68 ID:9tp9R90uO
木村―エリオはヤヲ
703 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 08:59:09.65 ID:3SDzKg3fO
>>691
プロレスに真剣勝負があり得ると思っている時点で話にならんね
プロレスは徹頭徹尾ショー
力道山が木村をKOしてしまったのはショーの中で発生したアクシデント
それにより予定が変更されたがショーの結末はあくまでもショーの結末
だから気にすることではない、と俺は寧ろ木村を擁護してるんだけどなｗ
プロレスに真剣勝負があり得ると思っている時点で話にならんね
プロレスは徹頭徹尾ショー
力道山が木村をKOしてしまったのはショーの中で発生したアクシデント
それにより予定が変更されたがショーの結末はあくまでもショーの結末
だから気にすることではない、と俺は寧ろ木村を擁護してるんだけどなｗ
704 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 14:56:50.66 ID:pKIEPNfeO
プロレスはそもそも競技じゃないからね。
真剣勝負なんてない。
それはプロレスとは違うジャンル。
あの試合は木村にとってはアクシデントだけど、
力道山にとっては予定通りの結末。
真剣勝負なんてない。
それはプロレスとは違うジャンル。
あの試合は木村にとってはアクシデントだけど、
力道山にとっては予定通りの結末。
705 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 15:00:24.69 ID:96uvQ9e/0
う～ん、「アクシデント」という言葉には違和感があるなあ。
猪木がよく「ハプニング」という言葉を使うが、結構猪木自身が仕掛けていたりする。
あの違和感に近いなあｗ
猪木がよく「ハプニング」という言葉を使うが、結構猪木自身が仕掛けていたりする。
あの違和感に近いなあｗ
たしかに演劇なんだけど
ちゃんとリハーサルしないアドリブ劇だからね
映画の格闘シーンはリハーサルが徹底してるけど
ちゃんとリハーサルしないアドリブ劇だからね
映画の格闘シーンはリハーサルが徹底してるけど
撮り直しが効かないからこそ、アドリブのセンスだの、
お客さんの雰囲気を読み取るだの、そういう能力が必要なんだよな。
お客さんの雰囲気を読み取るだの、そういう能力が必要なんだよな。
709 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 20:41:41.53 ID:duvQ2rWe0
こ、こりゃあ大山さん！久しぶりでしたあ!!
し、しばらくぶりでしたあ!!
し、しばらくぶりでしたあ!!
力道山と言う人間の怖い所は
利用価値のある人間に対しては徹頭徹尾
低姿勢になれる所だろうなあ
利用価値のある人間に対しては徹頭徹尾
低姿勢になれる所だろうなあ
>>697
>>350
>>698
> 気持ちはわかるが、皆がそう思ってるなんてまるで見当違い
俺もそう言っているつもりはない。
>>703
> 力道山が木村をKOしてしまったのはショーの中で発生したアクシデント
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
元々はこれだろう。
「不意打ち」も「卑劣」も力道山を指してのことだ。
それをアクシデントと言うなら力道山にとってアクシデントかどうかだろう。
第三者的な視点とか業界の都合みたいなものとすり替えるなよ。
>>350
>>698
> 気持ちはわかるが、皆がそう思ってるなんてまるで見当違い
俺もそう言っているつもりはない。
>>703
> 力道山が木村をKOしてしまったのはショーの中で発生したアクシデント
「力道山は真剣勝負では勝ち目が無いのでいつも通りの芝居を持ちかけ、その上で芝居の最中に突然の不意打ちという卑劣な手段に訴えてプロレスラーとしての木村を潰した」
元々はこれだろう。
「不意打ち」も「卑劣」も力道山を指してのことだ。
それをアクシデントと言うなら力道山にとってアクシデントかどうかだろう。
第三者的な視点とか業界の都合みたいなものとすり替えるなよ。
712 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 22:31:08.48 ID:duvQ2rWe0
たぶんに感情的な成分が強いだろうな
俺だってキレたらあれぐらいやるかもしれない
俺だってキレたらあれぐらいやるかもしれない
713 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 22:40:03.20 ID:nVKbVR9c0
この時の木村は、自分を見失っていたんだよ。
自ら餌食にされる場に臨んでいった。
ヒクソン戦の時の高田と一緒だよ。
自ら餌食にされる場に臨んでいった。
ヒクソン戦の時の高田と一緒だよ。
714 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 22:54:19.99 ID:duvQ2rWe0
でも高田ほどの悲壮感はなかった
そもそも高田には逃げる以外術もなかった
戦術も何もない 死刑台に向かう囚人のようだったといってる
それに対して木村はどこか自信過剰な風情がある
俺を誰だと思っとるんですかとかいってるし
自分がこんな関脇崩れにやられるわけないというような
ひょうひょうとした感じがある まあ甘く見ていたんだろうな
その余裕が命取りだったんだろうけど
そもそも高田には逃げる以外術もなかった
戦術も何もない 死刑台に向かう囚人のようだったといってる
それに対して木村はどこか自信過剰な風情がある
俺を誰だと思っとるんですかとかいってるし
自分がこんな関脇崩れにやられるわけないというような
ひょうひょうとした感じがある まあ甘く見ていたんだろうな
その余裕が命取りだったんだろうけど
716 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 22:57:22.84 ID:pKIEPNfeO
高田とは違うだろう？
高田ＶＳヒクソンは最初からガチ試合。
高田ＶＳヒクソンは最初からガチ試合。
717 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 23:01:12.47 ID:tzKb6V/V0
高田ヒクソン全然違うね。
政治的な事とかないよね。
政治的な事とかないよね。
718 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 23:14:26.28 ID:nVKbVR9c0
ＫＲＳはプロレスラーを潰す事で
総合格闘技の強さをアピールしようとしていたよ。
その餌食に選ばれたのが高田だよ。
総合格闘技の強さをアピールしようとしていたよ。
その餌食に選ばれたのが高田だよ。
プロレスは過去の歴史に復讐されたと言う事ですか
復習という意味合いではサク対ヌルの方がそれっぽいな
ただ、前日酒のんでたとか木村の舐めっぷりは異常
おめーは柔道の形ダンスの前日飲んで臨むのかよと
ガチじゃ無い云々以前にプロとしても武道家としても落ち度しかねぇ
ただ、前日酒のんでたとか木村の舐めっぷりは異常
おめーは柔道の形ダンスの前日飲んで臨むのかよと
ガチじゃ無い云々以前にプロとしても武道家としても落ち度しかねぇ
721 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 23:34:42.64 ID:duvQ2rWe0
そう考えるとグレイシーの台頭そのものが
木村政彦の怨念が呼び寄せたものだとしたら
それが結果的に最強と一時的にでも呼ばれた高田を
エリオの息子のヒクソンが倒した事実は
結果的にその父親のエリオに勝った木村が
間接的にプロレスへのリベンジを果たしたともいえる
その結果プロレスはかつては大衆娯楽の一端を担っていたのが
今やマニアの趣味の領域にまで堕ちてしまった
木村政彦の怨念が呼び寄せたものだとしたら
それが結果的に最強と一時的にでも呼ばれた高田を
エリオの息子のヒクソンが倒した事実は
結果的にその父親のエリオに勝った木村が
間接的にプロレスへのリベンジを果たしたともいえる
その結果プロレスはかつては大衆娯楽の一端を担っていたのが
今やマニアの趣味の領域にまで堕ちてしまった
相撲では自分より上の地位にあった東富士を
オルテガにボコボコにさせて自分の引立て役にした
という点では力道山は、相撲に対して
間接的に意趣返しをした様なものかな
オルテガにボコボコにさせて自分の引立て役にした
という点では力道山は、相撲に対して
間接的に意趣返しをした様なものかな
そんなグレイシーも吉田の引き立て役にされて木村センセの日本に裏切られるのは複雑な世界だよな
724 ：お前名無しだろ：2011/10/27(木) 23:50:46.38 ID:duvQ2rWe0
でもなんだかんだであんな本を出してもらえるだけでも
凄い事だと思うよ それだけ興味を引く人物だという事だよ
小路章の本が出るかっても誰も書かないしまず絶対売れない
瀧本誠の本を出したいっつってもどこも出さないだろうよ
吉田政彦の本なんて誰も買わねえだろうし
小川直也の本ももう売れねえだろ
あの試合がどうだとしても50年近く経ってあんな本が出て
それが売れてるって事は木村先生は幸せ者だと思う
凄い事だと思うよ それだけ興味を引く人物だという事だよ
小路章の本が出るかっても誰も書かないしまず絶対売れない
瀧本誠の本を出したいっつってもどこも出さないだろうよ
吉田政彦の本なんて誰も買わねえだろうし
小川直也の本ももう売れねえだろ
あの試合がどうだとしても50年近く経ってあんな本が出て
それが売れてるって事は木村先生は幸せ者だと思う
>>724
今見てもインパクトのある人だから、柔道日本一・鬼の木村の
当時のネームバリューはもの凄いものだったんだろうね。
だけど、その威光と中身は恐らく相当乖離した物になっていて
力道山にとってはまさに絶好の標的となってしまったわけだ。
今見てもインパクトのある人だから、柔道日本一・鬼の木村の
当時のネームバリューはもの凄いものだったんだろうね。
だけど、その威光と中身は恐らく相当乖離した物になっていて
力道山にとってはまさに絶好の標的となってしまったわけだ。
岩釣が無理矢理に石井を後継者に指名してんだが。石井にしたら何を言ってるんだこの人たちは・・って感じだろう。
阿部謙四郎とか本流を外れた人間が海外で活動してたのは面白い。
一番数奇なのが柔道、プロレスで芽が出なかった高太文。
娘が金正日の子を産み、孫が後継者だもんな。
阿部謙四郎とか本流を外れた人間が海外で活動してたのは面白い。
一番数奇なのが柔道、プロレスで芽が出なかった高太文。
娘が金正日の子を産み、孫が後継者だもんな。
そもそも全日本選手権覇者＝横綱という図式が意味不明だな
準優勝者なら大関で、準決勝敗退なら関脇クラスですか？
ベスト８は小結で、2回戦出場なら前頭、本選出場は十両、地方大会は幕下？
素で喧嘩したら、世界ランク10位以内の柔道家でも、十両にさえ勝てないだろｗｗｗ
せいぜい10人に1人くらいは勝てるやつがいるかもね
ただ、ステータス的には理解できなくもない
全日本覇者の木村は横綱で、関脇の力道山より格上とか
プロレスは格で戦うもんだからねぇ…
準優勝者なら大関で、準決勝敗退なら関脇クラスですか？
ベスト８は小結で、2回戦出場なら前頭、本選出場は十両、地方大会は幕下？
素で喧嘩したら、世界ランク10位以内の柔道家でも、十両にさえ勝てないだろｗｗｗ
せいぜい10人に1人くらいは勝てるやつがいるかもね
ただ、ステータス的には理解できなくもない
全日本覇者の木村は横綱で、関脇の力道山より格上とか
プロレスは格で戦うもんだからねぇ…
梶原一騎が言うには観戦に来ていた大山が激怒して号泣したって？嘘つけ！
大山なんか遥かランク下の雑魚だよ
大山なんか遥かランク下の雑魚だよ
729 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 03:37:02.94 ID:p7fFQZyh0
なぜ柔道愛好していた政財界の大物達は
木村の仇うとうとしなかったの？
柔道界が報復しなかったのも解せない。
木村の仇うとうとしなかったの？
柔道界が報復しなかったのも解せない。
730 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 04:21:12.69 ID:xur1ZIZ60
木村はプロレスラーとして負けているから柔道とは関係無い。
報復なんて出来ないよ。
柔道界はヤクザじゃないんだから。
報復なんて出来ないよ。
柔道界はヤクザじゃないんだから。
731 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 04:44:59.16 ID:Lo6mvG1xO
力道山の人脈、周辺て とんでもないよな。政界財界右翼にヤクザと 何でもござれ。あの本も購入して読み終えたけど値段に見合う 内容量でしたわ。未読の方は是非。
732 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 05:13:11.18 ID:+iUx9lGX0
＞素で喧嘩したら、世界ランク10位以内の柔道家でも、十両にさえ勝てないだろｗｗｗ
相撲取りに幻想いだきすぎじゃねーか？ｗ
いまの柔道家は体格も相撲取り並だぜｗ
相撲取りに幻想いだきすぎじゃねーか？ｗ
いまの柔道家は体格も相撲取り並だぜｗ
733 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 05:15:11.24 ID:+iUx9lGX0
>>731
はい。図書館で借りて読みたいと思います。
はい。図書館で借りて読みたいと思います。
734 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 05:24:03.33 ID:zccw6xay0
>>384
引く損ってお前、、、、（笑）
引く損ってお前、、、、（笑）
735 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 09:57:08.54 ID:jlEB65PdO
お前はトラジも知らんのか
トラジというのは桔梗のことだ
イントイレ 力道→大木
トラジというのは桔梗のことだ
イントイレ 力道→大木
>>711
木村は自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだんだよ。
引き分け案を飲んだ理由が>>697でも>>350でも、情けないのは変わらないよ。
力道山に潰されたのも木村の急所蹴りが原因だしね。
挙句の果てにヤオ暴露とか、恥の上塗りじゃん。
ほんと情けない。
木村は自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだんだよ。
引き分け案を飲んだ理由が>>697でも>>350でも、情けないのは変わらないよ。
力道山に潰されたのも木村の急所蹴りが原因だしね。
挙句の果てにヤオ暴露とか、恥の上塗りじゃん。
ほんと情けない。
情けなさは高田に近い
高田よりはガチでの実力や実績はあるのだが
高田よりはガチでの実力や実績はあるのだが
739 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 13:14:51.02 ID:aDH9x2ef0
首締めが入った時に引き分けだろと確認すると力道山が本気でやるという素振りだったので
自分も警戒したというような記述が木村の著作にもある。
試合前の話し合いも順調とは言えないし、首締めの時点でガチ含みと取れるから全くの不意討ちとも言えない。
力道山は人間的には最低の部類だが勝負師、武道家の面で見ると木村の方が情けない。
自分も警戒したというような記述が木村の著作にもある。
試合前の話し合いも順調とは言えないし、首締めの時点でガチ含みと取れるから全くの不意討ちとも言えない。
力道山は人間的には最低の部類だが勝負師、武道家の面で見ると木村の方が情けない。
741 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 13:18:27.87 ID:aDH9x2ef0
力道山は勝負師でも、武道家でもない。
ただの詐欺師だｗ
８９３がナイフを出したら、仲直りを申し出るｗ
ただの詐欺師だｗ
８９３がナイフを出したら、仲直りを申し出るｗ
相手が詐欺師でもヤクザでもリングの上で叩きのめされ放送されればそれが歴史になってしまう。
木村自信も試合直後に勝負の世界、いまさら弁解もなにもしない、まさしく僕の負けだって
コメントしてるのに後から弁解しまくってるからなあ。
木村自信も試合直後に勝負の世界、いまさら弁解もなにもしない、まさしく僕の負けだって
コメントしてるのに後から弁解しまくってるからなあ。
木村自身もガチでやったら勝てないと思ってたんだろうね
それはない
頭突きすらない競技を基準に
喧嘩の強さは測れない
喧嘩の強さは測れない
747 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 19:58:05.35 ID:aDH9x2ef0
>>745
なにいってるんだｗ
直接対決がなくたって相対評価でわかる。
吉田や小川は外人選手相手に白星をあげているが、曙はタレントにも負ける始末。
吉田＞ホイス＞曙の図式もある。
>>746
よく喧嘩なら負けないというが、本当にルールがないのが喧嘩だからね。
短刀で刺そうが、拳銃で撃ち殺そうが、ダンプで突っ込もうが、それは自由。
そんな基準のないもので比較したって意味ないじゃん。
なにいってるんだｗ
直接対決がなくたって相対評価でわかる。
吉田や小川は外人選手相手に白星をあげているが、曙はタレントにも負ける始末。
吉田＞ホイス＞曙の図式もある。
>>746
よく喧嘩なら負けないというが、本当にルールがないのが喧嘩だからね。
短刀で刺そうが、拳銃で撃ち殺そうが、ダンプで突っ込もうが、それは自由。
そんな基準のないもので比較したって意味ないじゃん。
748 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 19:59:32.14 ID:aDH9x2ef0
それこそ力道山は短刀を持った８９３に喧嘩で負けたわけだ。
「あいつと揉めると後々面倒だから謝っちゃおう」なんてのも含めたのが喧嘩の強さだろ
つまり念力で力道を殺した木村が最強、と。
751 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 20:17:57.64 ID:aDH9x2ef0
752 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 20:40:26.35 ID:p7fFQZyh0
いかに木村政彦と言えど不意打ちされたら、対抗できないのかな？
最強柔道家なら、先手食らっても応戦できたのでは。
力道山と暴力団の関係が密接だったから、家族の身を考えて反撃しなかったと思う。
ただ木村先生はあまりにも力道山を甘く見ていたよね。
最強柔道家なら、先手食らっても応戦できたのでは。
力道山と暴力団の関係が密接だったから、家族の身を考えて反撃しなかったと思う。
ただ木村先生はあまりにも力道山を甘く見ていたよね。
753 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 21:10:59.54 ID:Y53LyRVkO
木村の実力って言われている程でもないんじゃないの？
戦前の柔道なんて日本国内オンリーでしょ
それにでかくて強い奴は大相撲に行っただろうから、
小さい奴ばっかでレベル低かったんじゃないの？
戦前の柔道なんて日本国内オンリーでしょ
それにでかくて強い奴は大相撲に行っただろうから、
小さい奴ばっかでレベル低かったんじゃないの？
754 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 21:39:41.58 ID:MnbbjFiM0
松前さんのような強力な後ろ盾が、木村にも欲しかった。
真剣勝負なら俺はシャープ兄弟より強い
と言えなかったところに
木村の実力の真実がある
と言えなかったところに
木村の実力の真実がある
プロ柔道の事に触れている本を読んだんだが
イメージしてたより随分興行色の濃い物だったみたいだね。
柔道界へ戻れなくなっていたって事もあるけど
木村はそのままプロレスラーへの転身を図っている。
プロレスラーとしてのキャリアは力道山も木村も大して変わらないし
海外の遠征歴なんかはむしろあの一戦までは木村の方が多い。
酒飲んで適当にやってたみたいなイメージで見てたけど
木村は木村なりにプロレスで成功してやろうと
もがいていたんじゃないのかな。
イメージしてたより随分興行色の濃い物だったみたいだね。
柔道界へ戻れなくなっていたって事もあるけど
木村はそのままプロレスラーへの転身を図っている。
プロレスラーとしてのキャリアは力道山も木村も大して変わらないし
海外の遠征歴なんかはむしろあの一戦までは木村の方が多い。
酒飲んで適当にやってたみたいなイメージで見てたけど
木村は木村なりにプロレスで成功してやろうと
もがいていたんじゃないのかな。
>>737
> 木村は自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだんだよ。
> 引き分け案を飲んだ理由が>>697でも>>350でも、情けないのは変わらないよ。
相手が頭を下げてきたから許してやっただけ。
> 力道山に潰されたのも木村の急所蹴りが原因だしね。
効かない急所蹴り＝プロレスがブック破りのきっかけになるはずがない。
あの効かない急所蹴りはブックでは一本目フィニッシュのゴーサインだった。
> 挙句の果てにヤオ暴露とか、恥の上塗りじゃん。
力道山の事後処理が悪かったせいだな。
> 木村は自分から真剣勝負を申し込んだ癖にあっさりと引き分け案を飲んだんだよ。
> 引き分け案を飲んだ理由が>>697でも>>350でも、情けないのは変わらないよ。
相手が頭を下げてきたから許してやっただけ。
> 力道山に潰されたのも木村の急所蹴りが原因だしね。
効かない急所蹴り＝プロレスがブック破りのきっかけになるはずがない。
あの効かない急所蹴りはブックでは一本目フィニッシュのゴーサインだった。
> 挙句の果てにヤオ暴露とか、恥の上塗りじゃん。
力道山の事後処理が悪かったせいだな。
758 ：お前名無しだろ：2011/10/28(金) 23:50:38.57 ID:NKOgzEtr0
木村に負けたエリオ
力道山に負けた木村
やくざに刺された力道山
猪木に負けた坂口
猪木に負けたルスカ
ボックに負けた猪木
ハンセンブッチャーに殺された谷津
天龍に負けた長州馬場猪木
高田に負けた北尾
武藤橋本に負けた高田
小川中西に負けた橋本
馬場の怨念に殺された三沢
力道山に負けた木村
やくざに刺された力道山
猪木に負けた坂口
猪木に負けたルスカ
ボックに負けた猪木
ハンセンブッチャーに殺された谷津
天龍に負けた長州馬場猪木
高田に負けた北尾
武藤橋本に負けた高田
小川中西に負けた橋本
馬場の怨念に殺された三沢
760 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 00:40:28.87 ID:Lcw5sXh30
まあ、芸能界の含めて昔はヤクザのシノギだったな。
社会ってのは、搾取するボスと搾取される多数で成り立っている。
大王製紙事件とか、今だって変んないよ。
大衆はその中で、娯楽という名の夢を見る。
社会ってのは、搾取するボスと搾取される多数で成り立っている。
大王製紙事件とか、今だって変んないよ。
大衆はその中で、娯楽という名の夢を見る。
>>760
中学生？
中学生？
762 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 01:08:38.63 ID:wO1duxkF0
木村もプロレスで金を稼いでいたんだから
自分がプロレスラーとして失敗したからといって
内幕暴露というのは、人間として間違っているんじゃないかな。
輪島や北尾は、一線を守っている。
それが男の仁義だよ。
自分がプロレスラーとして失敗したからといって
内幕暴露というのは、人間として間違っているんじゃないかな。
輪島や北尾は、一線を守っている。
それが男の仁義だよ。
763 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 01:14:55.27 ID:Lcw5sXh30
「体力だよ…体力
日本人はこれからもっともっと体と精神を鍛えて
外人に負けない体力を作らなきゃいかん、
最も根性の入ってないウドの大木ではダメだが。
本当の苦しみに耐えて肉体を鍛えれば、
根性も自然に肉体の中に入ってくるもんだよ」
ヘーシンクが世界王者になった時の力道山のコメント
木村にはどっちも無かった
日本人はこれからもっともっと体と精神を鍛えて
外人に負けない体力を作らなきゃいかん、
最も根性の入ってないウドの大木ではダメだが。
本当の苦しみに耐えて肉体を鍛えれば、
根性も自然に肉体の中に入ってくるもんだよ」
ヘーシンクが世界王者になった時の力道山のコメント
木村にはどっちも無かった
>>762
北尾はテンタ戦考えたら一線は越えてはないにしろふんで越えそうなぎりぎりまで入ったけどな
木村は本当に情けないの一言に尽きる
ポテンシャルとか実績とかで擁護するには無理があるほどにプロ意識と人間性が酷すぎる
力道山も人間性は底辺だが覚悟とプロ意識は最高レベルだもんな
北尾はテンタ戦考えたら一線は越えてはないにしろふんで越えそうなぎりぎりまで入ったけどな
木村は本当に情けないの一言に尽きる
ポテンシャルとか実績とかで擁護するには無理があるほどにプロ意識と人間性が酷すぎる
力道山も人間性は底辺だが覚悟とプロ意識は最高レベルだもんな
766 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 04:45:21.86 ID:QkSb09AC0
木村先生は、レスリングやボクシングの強豪と戦って勝てた実力なの？
ただ戦前の柔道は選手層が極めて厚かったと思う。
稽古自体、今と比べ物にならないくらい壮絶だしね。
それで無敵だったから実力的には、三役力士だった力道山にも引けはとらないのでは。
ただ戦前の柔道は選手層が極めて厚かったと思う。
稽古自体、今と比べ物にならないくらい壮絶だしね。
それで無敵だったから実力的には、三役力士だった力道山にも引けはとらないのでは。
選手層は間違いなく今の方が厚いよ
なんせアマの世界では一生もんの栄誉が得られるオリンピック種目だし
ワールドワイドの選手層なうえにサンボやアマレスなんかとも触れてその技術も輸入されてるしね
稽古が壮絶なのは確かにそうかもしれんがそれはプロレスや相撲だってそうだ
これらは戦後も死人が出てるほどハードだしね
なんせアマの世界では一生もんの栄誉が得られるオリンピック種目だし
ワールドワイドの選手層なうえにサンボやアマレスなんかとも触れてその技術も輸入されてるしね
稽古が壮絶なのは確かにそうかもしれんがそれはプロレスや相撲だってそうだ
これらは戦後も死人が出てるほどハードだしね
柔道家では食っていけないからな
相撲のほうがはるかにメジャーだっただろう
あの山口ですら戦中には相撲界入りしてる
相撲のほうがはるかにメジャーだっただろう
あの山口ですら戦中には相撲界入りしてる
769 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 06:09:59.01 ID:icf7+akf0
>>768
名誉をとるなら柔道、カネをとるなる相撲、ってところじゃない？
それこそ八百長相撲は江戸時代からあったわけで。
加えて現在は、世界で知られるには柔道、国内だけでいいなら相撲。
相撲でオリンピックのメダルはとれないもんなｗ
名誉をとるなら柔道、カネをとるなる相撲、ってところじゃない？
それこそ八百長相撲は江戸時代からあったわけで。
加えて現在は、世界で知られるには柔道、国内だけでいいなら相撲。
相撲でオリンピックのメダルはとれないもんなｗ
それと戦前は武道は軍と深く結び付いていたし
相撲の様に大金を得る事はできないかもしれないが
武術を習得することで公職に就く事もできた。
戦後武徳会の関係者の多くが公職追放になっているのが
逆説的な証明になるね。
敗戦で木村の運命は戦前からは考えもつかない方向に
ねじ曲がってしまったわけだ。
相撲の様に大金を得る事はできないかもしれないが
武術を習得することで公職に就く事もできた。
戦後武徳会の関係者の多くが公職追放になっているのが
逆説的な証明になるね。
敗戦で木村の運命は戦前からは考えもつかない方向に
ねじ曲がってしまったわけだ。
でも、体育教師とか含めたら、「格闘技で飯を食ってる人」が一番多いのは柔道じゃない？
772 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 11:19:04.20 ID:qoqh9bHeO
相撲も戦前はいいタニマチがつかない限り大金なんて得られる力士は限られてたろう。どんぶり勘定で親方(理事)が富を山分けしてた酷い惨状であの春秋園事件も起きたんだし。給与制度が出来るのは国会で協会の在り方を問われた58年から。
ただ、ハートマン軍曹並みの軍国精神注入シゴキとしての武道訓練ってのは剣道の方がその性格強かったんじゃないかな
柔道は加納が創立の時点で徹底した近代スポーツ化、オリンピック種目目指すって目標ぶち上げてたし
でも仕事の先輩に聞いたら講道館は加納の像が立っててそれに深々と一礼しないと入れないとか宗教じみてるらしいけどね
柔道は加納が創立の時点で徹底した近代スポーツ化、オリンピック種目目指すって目標ぶち上げてたし
でも仕事の先輩に聞いたら講道館は加納の像が立っててそれに深々と一礼しないと入れないとか宗教じみてるらしいけどね
悲劇の木村というよりブラジル遠征で酒池肉林だったし、むしろ牛島から解放された
奔放な戦後のプロレス生活の方が木村にはあっていたんだろう。
柔道は武士道の流れを組むから飯の種にするのを嫌う。
根はアマチュア精神より古く江戸時代の商人蔑視みたいなもん。
奔放な戦後のプロレス生活の方が木村にはあっていたんだろう。
柔道は武士道の流れを組むから飯の種にするのを嫌う。
根はアマチュア精神より古く江戸時代の商人蔑視みたいなもん。
>>772
そうなんだ。国民的人気を誇った大相撲だから一攫千金の夢をってイメージが
あったんだけど、むしろ口減らしや腹いっぱい飯が食えるから力士になる
みたいな江戸時代の力士と余り変わんない感じかね。
派手な私生活を送り親方と反目する力道山はまさに角界の異端児だったんだね。
>>774
イメージと言うとこっちの方もかなり思い描いていた物と違ってくるね。
木村は周囲の環境に染まり易い、単純で野放図な人だった？
そうなんだ。国民的人気を誇った大相撲だから一攫千金の夢をってイメージが
あったんだけど、むしろ口減らしや腹いっぱい飯が食えるから力士になる
みたいな江戸時代の力士と余り変わんない感じかね。
派手な私生活を送り親方と反目する力道山はまさに角界の異端児だったんだね。
>>774
イメージと言うとこっちの方もかなり思い描いていた物と違ってくるね。
木村は周囲の環境に染まり易い、単純で野放図な人だった？
ちょっと話は変わりますよ
1954年に力道木村戦で極真大山も交えガチ揉め、木村は後日和解 大山は力道を必要に追うが、その逃げ腰に呆れ絶交。
元極真幹部 大山茂氏の談話
『大山博という兄がいるんです。うちの兄貴は総裁の許可もらってプロレスにはいって力道山の門下生ですよ。』
1955年の事
『大山倍達とは何か』1995年発行(株)ワニマガジン社より
やっぱアングル
1954年に力道木村戦で極真大山も交えガチ揉め、木村は後日和解 大山は力道を必要に追うが、その逃げ腰に呆れ絶交。
元極真幹部 大山茂氏の談話
『大山博という兄がいるんです。うちの兄貴は総裁の許可もらってプロレスにはいって力道山の門下生ですよ。』
1955年の事
『大山倍達とは何か』1995年発行(株)ワニマガジン社より
やっぱアングル
ブラジルみたいにガチで通用するけど地味で見栄え良く無い寝技を軽視して
ガチでは使えないけど派手で華麗な投げによる一本を最重視した柔道はある意味プロ向き
でもプロ興行として大成出来なかったのはそうした商業蔑視的なアマ至上主義みたいなのがでかいよきっと
あと、力道山って日本人じゃ無いとこも含めて今で言うドルジに近いもんがあったんじゃなかろうか
ガチでは使えないけど派手で華麗な投げによる一本を最重視した柔道はある意味プロ向き
でもプロ興行として大成出来なかったのはそうした商業蔑視的なアマ至上主義みたいなのがでかいよきっと
あと、力道山って日本人じゃ無いとこも含めて今で言うドルジに近いもんがあったんじゃなかろうか
大山は東声会や柳川組と繋がってたりと裏の政治力があった。
猪木を監禁した梶原一騎みたいなもん。佐藤栄作が顧問になってるから児玉とも繋がってたんだろうな。
力道山戦後にブラジルいってバーリトゥードやってるがカウソン・グレイシーと対戦してれば総合格闘技の歴史的には面白かった。
猪木を監禁した梶原一騎みたいなもん。佐藤栄作が顧問になってるから児玉とも繋がってたんだろうな。
力道山戦後にブラジルいってバーリトゥードやってるがカウソン・グレイシーと対戦してれば総合格闘技の歴史的には面白かった。
若いころの大山の力道山評
「自分の挑戦から逃げ回る卑怯者」
極真総裁になってからの大山の力道山評
「姿三四郎なんかの影響で悪役扱いされていた空手を、“空手チョップ”ブームで好転させてくれた男」
この差は何か？
貧乏時代の大山は力道山が妬ましくて仕方なく、金持ちになってからは「金持ち喧嘩せず」としか思えない
「自分の挑戦から逃げ回る卑怯者」
極真総裁になってからの大山の力道山評
「姿三四郎なんかの影響で悪役扱いされていた空手を、“空手チョップ”ブームで好転させてくれた男」
この差は何か？
貧乏時代の大山は力道山が妬ましくて仕方なく、金持ちになってからは「金持ち喧嘩せず」としか思えない
780 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 16:07:05.28 ID:TWlo5P9wO
まあ大山の本音はなんでリキの野郎が稼げて、
俺が稼げないんだていう事だから。
稼げるようになったら、
別に文句はない。
俺が稼げないんだていう事だから。
稼げるようになったら、
別に文句はない。
この頃の大山は、力道山や木村の周りをうろうろしてるって感じ。
興行でのし上がるのを諦めたのは正解か。
興行でのし上がるのを諦めたのは正解か。
782 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 18:14:07.58 ID:DTEygFkm0
大山は空手の組織者として成功したけれど
大山自身は、力道山や木村と対等に語られる実力はない。
大山自身は、力道山や木村と対等に語られる実力はない。
引退後の膝ボロボロで練習もロクにしてない
曙を例にあげてる馬鹿はなんなの？
いきなり何故かK-1に出た時点で彼は終わってるし、
力道山の時代の力士は強かったのでは？
といっているところに現在の総合の練習を
しっかり積んでる吉田秀彦の例をあげても意味がないだろう。
曙を例にあげてる馬鹿はなんなの？
いきなり何故かK-1に出た時点で彼は終わってるし、
力道山の時代の力士は強かったのでは？
といっているところに現在の総合の練習を
しっかり積んでる吉田秀彦の例をあげても意味がないだろう。
今回の増田氏の本の効果で、プロレス草創期に関する本が
新たに出版されんかなあ、と個人的には期待している。
新たに出版されんかなあ、と個人的には期待している。
785 ：お前名無しだろ：2011/10/29(土) 22:55:14.50 ID:0X3er91B0
プロレスの記者や評論家の本に名著は無いんだよな。
村松氏、夢枕氏、増田氏等、業界外の人の本でないと
話題が広がらない。
プロレス専門の書き手に一流の人材がいないんだよ。
村松氏、夢枕氏、増田氏等、業界外の人の本でないと
話題が広がらない。
プロレス専門の書き手に一流の人材がいないんだよ。
桜井康雄の「激録 力道山」は名著だと思うけどね
著者自身が力道山本人や当時の関係者への取材に基づいて書かれてるから
（力道山ー木村戦については桜井は力道山にも木村にも直接話を聞いてる数少ない人物）
暴露的な物はないけど当時の時代の雰囲気が伝わってくる
少なくとも実際にその時代を知らない奴の勝手な思い込みよりはずっとマシ
著者自身が力道山本人や当時の関係者への取材に基づいて書かれてるから
（力道山ー木村戦については桜井は力道山にも木村にも直接話を聞いてる数少ない人物）
暴露的な物はないけど当時の時代の雰囲気が伝わってくる
少なくとも実際にその時代を知らない奴の勝手な思い込みよりはずっとマシ
岡村正史『力道山』も良書だと思う。
力道山 花の生涯って本が
古本屋で３０００円で売ってるのをみたけど価値あるものなの？
ボロボロで昭和４０年ぐらいの本ですたが
古本屋で３０００円で売ってるのをみたけど価値あるものなの？
ボロボロで昭和４０年ぐらいの本ですたが
新たな本の他に、今は絶版や品切れになっている本も再版されないかなと期待している。
昔の本でも今読み返すと新解釈が成り立つんじゃないかって事もあるし。
過去の本の方が今よりも当時の生の記憶を伝えている面もあるだろう。
昔の本でも今読み返すと新解釈が成り立つんじゃないかって事もあるし。
過去の本の方が今よりも当時の生の記憶を伝えている面もあるだろう。
>>788
検索してみると、古書店のサイトが引っ掛かった
６０００円とか７０００円とか付けているから
売る側はそれなりの価値があると判断したんだろう。
ttp://taiyoyaro.ocnk.net/product/1562
ttp://search.newgenji.co.jp/sgenji/D1/?000108673985/
昭和３９年だから力道山の死後間もなく出版されている。
タイトルは前の年に放送された最初のＮＨＫ大河ドラマ
「花の生涯」に掛けた物なのは明らか。（井伊直弼が主役）
増田氏の本もそうだが、いつでも本のタイトルってのは
少しでも人目を引くように付けられてるものだねｗ
検索してみると、古書店のサイトが引っ掛かった
６０００円とか７０００円とか付けているから
売る側はそれなりの価値があると判断したんだろう。
ttp://taiyoyaro.ocnk.net/product/1562
ttp://search.newgenji.co.jp/sgenji/D1/?000108673985/
昭和３９年だから力道山の死後間もなく出版されている。
タイトルは前の年に放送された最初のＮＨＫ大河ドラマ
「花の生涯」に掛けた物なのは明らか。（井伊直弼が主役）
増田氏の本もそうだが、いつでも本のタイトルってのは
少しでも人目を引くように付けられてるものだねｗ
増田氏のこの本のタイトルの元ネタって何なの？元ネタって言い方はおかしいが。
さおだけ屋はなぜ潰れないのか？
次回作は木村政彦がもしドラッカーを読んだら
次回作は木村政彦がもしドラッカーを読んだら
原（櫻井）さんの『激録力道山』は東スポの連載時、読んでいたけれど
単行本を全巻買い揃えると高額になるから手を出しにくい。
手頃に力道山の生涯をまとめてある本になると
村松友視の『力道山がいた』と李淳馬日の『もう一人の力道山』になるのかな。
大下英治の本は俗っぽいから嫌だ。
単行本を全巻買い揃えると高額になるから手を出しにくい。
手頃に力道山の生涯をまとめてある本になると
村松友視の『力道山がいた』と李淳馬日の『もう一人の力道山』になるのかな。
大下英治の本は俗っぽいから嫌だ。
板垣恵介氏の見解も聞きたいな
>>793
『激録力道山』4巻だけ手元にあるけど
力道山が酒を控えた話で
”力動山は昨年（昭和35年）の1月から酒を（注＝正確には1月中旬）ピッタリとやめた”
＞（注＝正確には1月中旬）
↑この辺の桜井氏のどうでもいいような細かさが笑えるｗ
ここで名前が出た著者ではやっぱり桜井さんの本が内容が濃そうだ
やっぱり同じ時代に生きて本人たちに直接取材してる人は違うよ
『激録力道山』4巻だけ手元にあるけど
力道山が酒を控えた話で
”力動山は昨年（昭和35年）の1月から酒を（注＝正確には1月中旬）ピッタリとやめた”
＞（注＝正確には1月中旬）
↑この辺の桜井氏のどうでもいいような細かさが笑えるｗ
ここで名前が出た著者ではやっぱり桜井さんの本が内容が濃そうだ
やっぱり同じ時代に生きて本人たちに直接取材してる人は違うよ
>>794
•地下格闘技上の戦後第一チャンプは力剛山
•汚さも含めて猪狩の強さであり魅力と言う描写
•勇次郎に酒の席で襲われてやられたと語る独歩にバキが「そりゃ武道家なんだから館長あなたが悪い」
少なくとも第一部描いてたころは力道山寄りになるだろ
•地下格闘技上の戦後第一チャンプは力剛山
•汚さも含めて猪狩の強さであり魅力と言う描写
•勇次郎に酒の席で襲われてやられたと語る独歩にバキが「そりゃ武道家なんだから館長あなたが悪い」
少なくとも第一部描いてたころは力道山寄りになるだろ
>>790
ありがとう
価値はあるものみたいですな
でもスポニチ編というのが、どうもね
ひとりのライターが根性いれて書いたもののほうが方向性がはっきりでてていいとは思います
８３年ぐらいにゴング出してた日本スポーツ出版社から出てた力道山ムック本は
まだ長崎県大村市出身説をとっていたね（このころでもタブーだったのかな）
１説には朝鮮半島出身説もあるが、本書ではあくまで旧来通りの出生説を採用したとかあった
長崎の百田家のお墓まで写真が載ってた
ありがとう
価値はあるものみたいですな
でもスポニチ編というのが、どうもね
ひとりのライターが根性いれて書いたもののほうが方向性がはっきりでてていいとは思います
８３年ぐらいにゴング出してた日本スポーツ出版社から出てた力道山ムック本は
まだ長崎県大村市出身説をとっていたね（このころでもタブーだったのかな）
１説には朝鮮半島出身説もあるが、本書ではあくまで旧来通りの出生説を採用したとかあった
長崎の百田家のお墓まで写真が載ってた
>>797
力道山のルーツについて真相が大っぴらに書かれるようになったのは
ちょうどその辺では無いかと記憶してます。
プロレスマスコミの編集した本ですから無難な方の記述で済ませた
というところじゃないでしょうか？
でもわざわざ百田家のお墓まで載せているっていうのは>>795で語っている様な
「どうでもいいような細かさ」が感じられて何とも可笑しいｗ
力道山のルーツについて真相が大っぴらに書かれるようになったのは
ちょうどその辺では無いかと記憶してます。
プロレスマスコミの編集した本ですから無難な方の記述で済ませた
というところじゃないでしょうか？
でもわざわざ百田家のお墓まで載せているっていうのは>>795で語っている様な
「どうでもいいような細かさ」が感じられて何とも可笑しいｗ
シュートと認識し準備万端な木村に勝たないと
意味無いじゃん
空手チョップて空手家がやるか？
意味無いじゃん
空手チョップて空手家がやるか？
wikiなんかだと国際プロレス団は木村が力道山に負けて解散みたいに
書かれてるけど実際にはその後も興行を行っている。
木村が力道山に敗れた後の国際プロレス団の活動を見ると
以前このスレでも言われていたが、55年には招聘した外人が
宝石強盗をやらかして逮捕されたりして、ひどい失敗をしている。
その後メキシコとのルートを開拓したまではよかったけど
５６年のウェイト別日本選手権の時には、木村はメキシコに行ったまま
帰って来なくて日本に残った面々から除名されてしまったりと
何とも妙な事になっている。（団体名もアジアプロレスに変わった）
力道山に負けた後に捲土重来の機会を伺っていたのかもしれないけど
これでは何ともどうしようもない、って感じ。
書かれてるけど実際にはその後も興行を行っている。
木村が力道山に敗れた後の国際プロレス団の活動を見ると
以前このスレでも言われていたが、55年には招聘した外人が
宝石強盗をやらかして逮捕されたりして、ひどい失敗をしている。
その後メキシコとのルートを開拓したまではよかったけど
５６年のウェイト別日本選手権の時には、木村はメキシコに行ったまま
帰って来なくて日本に残った面々から除名されてしまったりと
何とも妙な事になっている。（団体名もアジアプロレスに変わった）
力道山に負けた後に捲土重来の機会を伺っていたのかもしれないけど
これでは何ともどうしようもない、って感じ。
803 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 00:37:59.25 ID:OwTrMVgc0
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1221314793/210-211
他所の板にこんなレスがあったけど、まさかね・・・・
他所の板にこんなレスがあったけど、まさかね・・・・
804 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 00:43:54.89 ID:iKRvZE7dO
805 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 04:57:25.50 ID:dnRMHlG50
>>804
プロレスをやめてから拓大に戻って、全国優勝にまで導いたんだから、
木村の柔道理論が正しかったことは十分証明されたと思うよ。
プロレスでお金もそこそこ稼げたし、十分すぎるほどの名誉も手に入れた。
いい人生だったと思う。
プロレスをやめてから拓大に戻って、全国優勝にまで導いたんだから、
木村の柔道理論が正しかったことは十分証明されたと思うよ。
プロレスでお金もそこそこ稼げたし、十分すぎるほどの名誉も手に入れた。
いい人生だったと思う。
そんなにいい人生だったら力道山を呪い殺さなくてもよかったじゃん。
>>805
名誉の点では、全く駄目だな。
名誉の点では、全く駄目だな。
808 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 10:23:36.47 ID:dnRMHlG50
名前が残っただけで十分だと思うけどな。
809 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 10:32:08.79 ID:okHlCuGnO
達人や職人てのはどんなジャンルでも変人だから。
晩年 神様と崇められも、柔道初見の小学生相手にプロレス力道山の悪口を聞かせるのが常だったみたいだしな。
晩年 神様と崇められも、柔道初見の小学生相手にプロレス力道山の悪口を聞かせるのが常だったみたいだしな。
811 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 13:59:45.76 ID:iKRvZE7dO
プロレス成功者力道山、
遠藤、豊登、芳の里、
吉村、吉原、ユセフトルコ。
プロレス失敗者木村、
山口、東ノ富士。
遠藤、豊登、芳の里、
吉村、吉原、ユセフトルコ。
プロレス失敗者木村、
山口、東ノ富士。
812 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 14:13:30.89 ID:JVQvGA8OO
東ノって？東富士だろうが。
豊登は成功者なのか？
814 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 15:50:55.85 ID:lhM20FirO
豊登が失敗者なら遠藤や吉村も失敗者だろ。ギャンブル癖さえなければ日プロ社長でエース。十分過ぎるじゃないか
猪木も借金まみれだし、まともに畳の上で死ねたのって馬場くらいじゃね。
豊登はプロレスでは欲もなく
本人の好き勝手に生きたんだから本人は幸せだったんじゃないの
居座ろうと思えば国際でも新日でも居座れただろうに
本人の好き勝手に生きたんだから本人は幸せだったんじゃないの
居座ろうと思えば国際でも新日でも居座れただろうに
818 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 19:05:22.15 ID:lhM20FirO
豊登の隠れた功績として奇抜かつ名だたるリングネームの名付け親という面。山本小鉄、星野勘太郎、上田馬之助、林牛之助、高崎山猿吉(笑)等々。アントニオ猪木命名も豊登説があるな。本当にユニークで自由奔放な人だわ
豊登は子供の頃米1表を担いで帰ったという逸話を持つ怪力
日本プロレスでも最強だったんじゃないのかね
日本プロレスでも最強だったんじゃないのかね
豊登は強いという人は力道山、テーズ筆頭に多いよ
デストロイヤーに言わせれば「ただし頭が悪い」らしいがｗ
デストロイヤーに言わせれば「ただし頭が悪い」らしいがｗ
腕力だけはキチガイじみてたらしいな、豊登
822 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 20:19:33.79 ID:s1X++/9eO
パッコンパッコン？
カッポンカッポン？
はっきりしろ、トヨ
カッポンカッポン？
はっきりしろ、トヨ
>>822
カッポンカッポンはカブキの入場テーマ
カッポンカッポンはカブキの入場テーマ
824 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 21:01:06.16 ID:OwTrMVgc0
強いが頭は悪いと言う辺りが力道山に可愛がられた理由かな＞豊登
いくら言われてもギャンブルは止めない
突然何処かにいなくなる、等とっても困った人なのに
いくら言われてもギャンブルは止めない
突然何処かにいなくなる、等とっても困った人なのに
825 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 21:16:10.36 ID:xixM55u00
昭和３０年代後半当時に
１００万単位で競輪や競馬に
金を遣っているようだから相当だよね。
１００万単位で競輪や競馬に
金を遣っているようだから相当だよね。
この滅茶苦茶な人に懐くというのが、またなんとも猪木らしい
>>824
なんか似たような奴が最近日本に帰ってきたような
なんか似たような奴が最近日本に帰ってきたような
>>752
そりゃ無理だろ。人間、スイッチを切り替えるみたいに対応できないよ
そりゃ無理だろ。人間、スイッチを切り替えるみたいに対応できないよ
829 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 21:40:24.87 ID:xixM55u00
宅間を取り押さえている先生もいるじゃないか。
総合ルールでやれば木村は宅間に勝てる！
831 ：お前名無しだろ：2011/10/31(月) 23:46:04.93 ID:OwTrMVgc0
木村の場合は周りに人を欠いたと言う感じかな。
木村に力道山と同等の興行センスを望むのは無理だろうけど
例えば山口利夫と組んで、木村をマットの上に専念させて
みたいにすれば、まだ力道山に対抗できたのでは？
興行面でもう少し力道山と渡り合えれば
あの惨劇も回避出来た筈。
木村に力道山と同等の興行センスを望むのは無理だろうけど
例えば山口利夫と組んで、木村をマットの上に専念させて
みたいにすれば、まだ力道山に対抗できたのでは？
興行面でもう少し力道山と渡り合えれば
あの惨劇も回避出来た筈。
833 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 00:01:25.74 ID:BMs/elMD0
高橋の記述に力道山への敬意が無いんだよな。
プロレス業界人の建前として、力道山を立てるというのは
当然の振る舞いだと思うんだけれど
傍系の山口一派なら関係無いのかな。
根っこに日本のプロレスを制覇した力道山系の主流派への憎悪は感じる。
プロレス業界人の建前として、力道山を立てるというのは
当然の振る舞いだと思うんだけれど
傍系の山口一派なら関係無いのかな。
根っこに日本のプロレスを制覇した力道山系の主流派への憎悪は感じる。
負けてしまった者は勝者の側から描かれた歴史の中で
負けて当然って描かれ方をどうしてもされてしまう。
木村はまだ発言をする機会もあったし、増田氏のように名誉挽回を
しようとしてくれる人もいる（あの世で木村がどう思ってるかは別だけど）
まだ木村は恵まれている方だよなあ、山口とかと比べれば。
負けて当然って描かれ方をどうしてもされてしまう。
木村はまだ発言をする機会もあったし、増田氏のように名誉挽回を
しようとしてくれる人もいる（あの世で木村がどう思ってるかは別だけど）
まだ木村は恵まれている方だよなあ、山口とかと比べれば。
ルチャリブレと木村政彦と言うのも何とも面白い組み合わせだね。
一体どういう伝手でロメロを招聘したんだろう。
アメリカ、ブラジルと遠征した時にコネが出来た？
一体どういう伝手でロメロを招聘したんだろう。
アメリカ、ブラジルと遠征した時にコネが出来た？
839 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 06:25:33.12 ID:uBNzMFnk0
木村先生があの状況で反撃できなかったのはなぜ？
本気出せば少なくとも互角には対抗できると思う。
本気出せば少なくとも互角には対抗できると思う。
>>839
最初の張り手で意識飛んだかもな
最初の張り手で意識飛んだかもな
843 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 12:43:35.18 ID:/gHzuVys0
>>839
諸般の事情ｗ
諸般の事情ｗ
844 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 14:35:35.12 ID:jheYa+BgO
>>831木村じゃどう頑張っても力道山には勝てない。
プロレスセンスが全然違うからね。
プロレスセンスが全然違うからね。
150kg級の横綱や大関を張り倒したという
力道山の張り手なら
チビの木村が食らったらひとたまりもない
力道山の張り手なら
チビの木村が食らったらひとたまりもない
リキは寝技ができないでしょ。
動画にもあったが木村はテイクダウンして
押さえ込めばいい
動画にもあったが木村はテイクダウンして
押さえ込めばいい
あの位置ならロープ掴んだらもう倒せないよ
引き込みなんて使うのかな木村
柔道って引き込み嫌ってるしあんましうまそうな印象ないな
柔道って引き込み嫌ってるしあんましうまそうな印象ないな
立ち姿勢の状態から腕がらみを仕掛けマウントを取る木村返しの開発者だし、
高専柔道で優勝してるくらいだから引き込みくらいできるだろう。
ただ元関脇の張り手をまともに顎にくらったらヘビー級のボクサーでも立てないだろう。
小兵の旭道山が張り手でよくノックアウトしてたな。
高専柔道で優勝してるくらいだから引き込みくらいできるだろう。
ただ元関脇の張り手をまともに顎にくらったらヘビー級のボクサーでも立てないだろう。
小兵の旭道山が張り手でよくノックアウトしてたな。
851 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 18:10:26.68 ID:/gHzuVys0
直線的な動きの相撲だから張り手があたるわけで
普通は当たらないよ。
普通は当たらないよ。
柔道だって直線的だわなw
木村も打撃は専門外であることを考えない人多いな
柔道の当身って型、すなわちダンスでしか使わないし、その中でも素振りとカウンターで投げられるきっかけのムーブでしかないのに
本格的な空手を習ってたとかは馬場のチョップがコンクリより硬いとか言うレベルの「伝説」の範疇だし
柔道の当身って型、すなわちダンスでしか使わないし、その中でも素振りとカウンターで投げられるきっかけのムーブでしかないのに
本格的な空手を習ってたとかは馬場のチョップがコンクリより硬いとか言うレベルの「伝説」の範疇だし
木村自身はこの一戦に際しても油断しまくり、というか
そもそも力道山が自分をぶちのめしに来るなんて本気で考えても
いなかったように見えるけど、彼の周囲には誰か警告する様な
人はいなかったんだろうか？
他のカードも相当殺伐とした内容になっていたようだし
何かおかしいぞ、くらいは思ってもいいと思うのだけど。
そもそも力道山が自分をぶちのめしに来るなんて本気で考えても
いなかったように見えるけど、彼の周囲には誰か警告する様な
人はいなかったんだろうか？
他のカードも相当殺伐とした内容になっていたようだし
何かおかしいぞ、くらいは思ってもいいと思うのだけど。
木村は空手、巻藁をしてただろ？
マスが木村には適わないと認めてる
木村はストライカー対策ができてるでしょ
木村はストライカー対策ができてるでしょ
マスは柔道は正直弱い格闘技だと言ってたぞ
打撃は練習じゃなくて実戦だよ
力道山は実戦の打撃が出来たけど
巻藁突いてただけでは届かない
打撃は練習じゃなくて実戦だよ
力道山は実戦の打撃が出来たけど
巻藁突いてただけでは届かない
859 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 21:34:57.32 ID:8ylkevEJ0
実戦の打撃が出来たマスが木村には適わないと認めてる
木村はストライカー対策ができたでしょ
木村はストライカー対策ができたでしょ
>>860
マスの実戦見たことある人はいるのか?
マスの実戦見たことある人はいるのか?
>>859
芳の里（日本）－市川登（国際）
12:36 フォール勝ち 張りまくって動かなくなったところを抑え込み
ユセフ・トルコ（日本）－戸田和雄（国際）
30分時間切れ引き分け
駿河海（日本）－大坪清隆（国際）
30本時間切れ引き分け
遠藤幸吉（日本）－立ノ海（国際）
11:48 投げ、ドロップキックからフォール勝ち
芳の里（日本）－市川登（国際）
12:36 フォール勝ち 張りまくって動かなくなったところを抑え込み
ユセフ・トルコ（日本）－戸田和雄（国際）
30分時間切れ引き分け
駿河海（日本）－大坪清隆（国際）
30本時間切れ引き分け
遠藤幸吉（日本）－立ノ海（国際）
11:48 投げ、ドロップキックからフォール勝ち
>>862
この順は恐らくそのまま団体内での序列になっていると思うんだけど
プロ柔道出身の遠藤が日プロのナンバー２で力士出身の立ノ海
（柔道も有段者だそうだが）が国際のナンバー２なのが面白い所。
角界出身の立ノ海あたりは力道山を警戒する様に
木村に進言していなかったのかなあ、と思う。
この順は恐らくそのまま団体内での序列になっていると思うんだけど
プロ柔道出身の遠藤が日プロのナンバー２で力士出身の立ノ海
（柔道も有段者だそうだが）が国際のナンバー２なのが面白い所。
角界出身の立ノ海あたりは力道山を警戒する様に
木村に進言していなかったのかなあ、と思う。
若手時代の猪木の技術面での師匠格にあたる大坪が
木村の門下だったというのも面白い
木村の門下だったというのも面白い
865 ：お前名無しだろ：2011/11/01(火) 23:27:32.01 ID:8ylkevEJ0
>>862
ドロップキックからフォールってのもおもしろい。
ドロップキックからフォールってのもおもしろい。
866 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 00:45:35.90 ID:v9xWlP2u0
メインイベント前の４試合が終わった時点で
国技館内の雰囲気はどんなもんだったのかな
まあ、メインイベントの惨劇でみんな凍りついたんだろうけど
国技館内の雰囲気はどんなもんだったのかな
まあ、メインイベントの惨劇でみんな凍りついたんだろうけど
867 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 01:24:01.63 ID:uxSCf5KjO
低学歴の大卒への嫉妬が笑えるわ。昔からプロレスは芝居だろうが。中々お目にかかれない、馬鹿さ加減だな。実生活じゃ誰にも相手にされないだろ。
868 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 02:00:56.51 ID:9iKKsepX0
拓大に嫉妬する奴は残念ながらこの世にいないからｗ
国士舘と拓大はむしろ変な目で見られる大学だよな
870 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 16:30:54.19 ID:bBCE57Pa0
柔道家ならテーズと２分け１敗の
キラー・シクマのほうが
力道と良い試合をしたかも。
キラー・シクマのほうが
力道と良い試合をしたかも。
871 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 16:46:59.57 ID:dhAmL9wr0
国士と拓大って応援団同士がヤクザ並の抗争して
死人がでた位ヤバイ大学だった。
死人がでた位ヤバイ大学だった。
拓大って女子いるの？
>>871
「拓殖大、水で割ったら国士舘。」って漫才師時代の東国原のネタを思い出したｗ
「拓殖大、水で割ったら国士舘。」って漫才師時代の東国原のネタを思い出したｗ
874 ：お前名無しだろ：2011/11/02(水) 21:15:01.83 ID:v9xWlP2u0
拓大こそが木村の安住の地だった、と言う事になるのか。
結局は師匠牛島の影響下にあってこそ木村はバランスのとれた
行動が出来た、って印象を受ける。
結局は師匠牛島の影響下にあってこそ木村はバランスのとれた
行動が出来た、って印象を受ける。
875 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 01:55:12.89 ID:1yVvX5IW0
超一流の柔道家に普通のサラリーマンは出来ないから
大学に残るしかないんだよ。
松前さんが山下に特別のポジションを用意してから
その傾向は強まってきている。
斎藤、正木、篠原、井上等、母校で第二の人生を過している。
大学に残るしかないんだよ。
松前さんが山下に特別のポジションを用意してから
その傾向は強まってきている。
斎藤、正木、篠原、井上等、母校で第二の人生を過している。
876 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 11:26:20.33 ID:5CX++9Nl0
だとすると、戦後の混乱期の社会で木村はプロレスの世界に迷い込んだか。
その迷走があの惨劇を生み、力道山は相手が柔道王木村だったからこそ
ヒーローになった。
その迷走があの惨劇を生み、力道山は相手が柔道王木村だったからこそ
ヒーローになった。
877 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 12:14:52.87 ID:JfLEz0dk0
反撃しなかった理由が知りたい？
木村の闘魂からして、八百長破りされたら
事情はともあれその場で制裁するはずだが。
冷静沈着の人じゃないでしょ。
武道家の誇りにもかけて相手を殺そうとするはず。
木村の闘魂からして、八百長破りされたら
事情はともあれその場で制裁するはずだが。
冷静沈着の人じゃないでしょ。
武道家の誇りにもかけて相手を殺そうとするはず。
木村ってプロ柔道で戦後の興行というものを経験してるし
キャバレーまで共同経営してたんだから
三国人の横暴ぶりムチャぶりは、知ってたと思う
警察も無力だったし、警察署長が凹られたり誘拐された事件まであった
（今ではマスゴミはなかったことにしてるけど、当時どのぐらいの日本人が目の当たりにしたかは分からん）
木村は見て聞いて知ったたはずだし力道がヤミや非合法活動でボロ儲けしたコリアの二重国籍タニマチに
星を買い取ってもらって昇進してたことも知らないはずはない
（日本人タニマチは戦後すぐは、相撲取りに戦前のように貢ぐことは不可能だった）
知ってただけに「約束反故」がありえることを想像しなかったのはマヌケだ
しかし知ってただけに試合中と試合直後に、反撃しなかったし、示談にも応じたし
ずっとあとになるまで恨み節を公にして言わなかったとも考えられる
キャバレーまで共同経営してたんだから
三国人の横暴ぶりムチャぶりは、知ってたと思う
警察も無力だったし、警察署長が凹られたり誘拐された事件まであった
（今ではマスゴミはなかったことにしてるけど、当時どのぐらいの日本人が目の当たりにしたかは分からん）
木村は見て聞いて知ったたはずだし力道がヤミや非合法活動でボロ儲けしたコリアの二重国籍タニマチに
星を買い取ってもらって昇進してたことも知らないはずはない
（日本人タニマチは戦後すぐは、相撲取りに戦前のように貢ぐことは不可能だった）
知ってただけに「約束反故」がありえることを想像しなかったのはマヌケだ
しかし知ってただけに試合中と試合直後に、反撃しなかったし、示談にも応じたし
ずっとあとになるまで恨み節を公にして言わなかったとも考えられる
879 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 12:58:35.62 ID:F+o8b/iHO
双方バックがついてて面子やシノギの問題があるから引き分けってことで話がついた。
力道山のブック破りは木村の試合での反撃、試合後のバックからの反撃の二つのリスクを抱えていた。
結果的にはリスクを取った力道山の勝ちだったと。
その後の展開を計算してたのか、突発的にブック破りを仕掛けたのかはわからないが。
力道山のブック破りは木村の試合での反撃、試合後のバックからの反撃の二つのリスクを抱えていた。
結果的にはリスクを取った力道山の勝ちだったと。
その後の展開を計算してたのか、突発的にブック破りを仕掛けたのかはわからないが。
881 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 13:56:23.07 ID:q35ikl7a0
882 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 14:17:49.58 ID:F+o8b/iHO
883 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 14:20:57.90 ID:q35ikl7a0
ほとんどのプロレスファンの目は節穴なのさ。
特に文末に「！」をつけるヤツはねｗ
特に文末に「！」をつけるヤツはねｗ
884 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 14:34:27.31 ID:JfLEz0dk0
木村にしたら地位、名声すべてを失うのに
負け役、八百長破りを容認した理由が知りたい。
負け役、八百長破りを容認した理由が知りたい。
その頃は妻の結核は治ってるし、キャバレーの土地を買ってるくらい。
一部しか払われなかったが手打ち金も受け取ったし。
容認というよりいいように騙されたって感じだな。
一部しか払われなかったが手打ち金も受け取ったし。
容認というよりいいように騙されたって感じだな。
>>885
当時の観衆はプロレスをガチだと思ってる状況だったのは理解した方が良いかと。
当時の観衆はプロレスをガチだと思ってる状況だったのは理解した方が良いかと。
888 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 17:35:51.89 ID:/x2iBsVR0
テレビの効果を考えていなかったとか？
あの試合のニュース映像が全国に流れる効果は
当事者が考えていた以上に大きかったのでは
あの試合のニュース映像が全国に流れる効果は
当事者が考えていた以上に大きかったのでは
最初の一撃の後のタックルはまだ威力がある。
ルールでしょうがないがロープブレイクが無ければ倒せてたっぽい。
その後の顔面蹴り、延髄踏みつけ、頸動脈打ちがエグい。
木村は最初の頸動脈打ちが効いたと語ってるが、蹴り後の打撃が致命傷じゃないかな。
しかし、よく二回目よく立ったな。今ならサカボの時点でTKO。
ルールでしょうがないがロープブレイクが無ければ倒せてたっぽい。
その後の顔面蹴り、延髄踏みつけ、頸動脈打ちがエグい。
木村は最初の頸動脈打ちが効いたと語ってるが、蹴り後の打撃が致命傷じゃないかな。
しかし、よく二回目よく立ったな。今ならサカボの時点でTKO。
891 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 18:55:07.62 ID:q35ikl7a0
だから、そういう演技だってばｗ
木村は知られざる名優。
木村は知られざる名優。
だったらもう少しレスラーで成功してたって
>>887
いや、だから木村がその認識が無かったってことなんすけど・・
いや、だから木村がその認識が無かったってことなんすけど・・
894 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 20:01:44.59 ID:r3LPXPKZ0
ロープブレイクの後の「間」がよく分かんないんだよな
リキはガチモード入ってんのに、レフリーに確認とってる場合じゃないって！
それとも朦朧としてたのか？
それと、倒れた人間の顔面を連続サッカーボールッキック、
それでもレフリーはスルーって有りか？
リキはガチモード入ってんのに、レフリーに確認とってる場合じゃないって！
それとも朦朧としてたのか？
それと、倒れた人間の顔面を連続サッカーボールッキック、
それでもレフリーはスルーって有りか？
倒れたら攻撃してはいけないってルールでもあれば
レフリーは止めるだろ
レフリーは止めるだろ
896 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 20:14:25.52 ID:r3LPXPKZ0
プロレスのレフェリーはプロモーターに雇われてる
これを以って全てじゃんか
審判機構のあるプロ野球、ボランティアの高校野球
コミッショナーがプロモーターの要請により選別するボクシング
とはちがい
興行主がレフェリーを直接雇用してるんだ
これってプロレスと相撲ぐらいか
興行主は力道山じゃんかｗｗ
これを以って全てじゃんか
審判機構のあるプロ野球、ボランティアの高校野球
コミッショナーがプロモーターの要請により選別するボクシング
とはちがい
興行主がレフェリーを直接雇用してるんだ
これってプロレスと相撲ぐらいか
興行主は力道山じゃんかｗｗ
898 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 21:49:58.03 ID:2UANOCAG0
900 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 22:07:28.56 ID:2UANOCAG0
901 ：お前名無しだろ：2011/11/03(木) 22:17:01.93 ID:jrlM3W0s0
>>896
レフェリーが平然としているということは、
①力道山がブック破るをすることを事前に知っていた。
②最後までシナリオ通りのプロレスだった。
のどちらかってことだよね。
「力道山が突発的にキレた」という説は、ないね。
レフェリーが平然としているということは、
①力道山がブック破るをすることを事前に知っていた。
②最後までシナリオ通りのプロレスだった。
のどちらかってことだよね。
「力道山が突発的にキレた」という説は、ないね。
>>887
しつこいようだか、力道山は散々ショーだと語ってるし、
トルコみたいなお笑い試合もあったから、
皆が完全ガチだと認識していた訳ではない。
木村戦は「ショー的要素を排除した真剣勝負」と煽った。
しつこいようだか、力道山は散々ショーだと語ってるし、
トルコみたいなお笑い試合もあったから、
皆が完全ガチだと認識していた訳ではない。
木村戦は「ショー的要素を排除した真剣勝負」と煽った。
903 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 00:25:26.32 ID:Ewgyreg/0
力道山とジャンボ鶴田どっちが強いの？
904 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 00:59:14.18 ID:RXWkKVMXO
>>901そんなの①に決まってるじゃん。
俺は何回も書くけどボコボコにされるブックなんてない。
そんなブックなら最初から木村は試合しなかった
あるいはレフリーは
力道山のブック破りを知らされていなかったかもね。
それでも力道山に雇われてるんだから力道山を勝たせるよ。
俺は何回も書くけどボコボコにされるブックなんてない。
そんなブックなら最初から木村は試合しなかった
あるいはレフリーは
力道山のブック破りを知らされていなかったかもね。
それでも力道山に雇われてるんだから力道山を勝たせるよ。
905 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 01:33:59.99 ID:Ewgyreg/0
力道山とジャンボ鶴田どっちが強いの？
>>905
アマレス、バスケットボールなら鶴田、相撲なら力道山。
アマレス、バスケットボールなら鶴田、相撲なら力道山。
907 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 06:56:20.21 ID:MYjVhXwI0
908 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 06:59:29.53 ID:MYjVhXwI0
オオニタは毎回のように救急車で搬送されている。
そんなブックはいくらでもある。
そんなブックはいくらでもある。
910 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 10:30:11.78 ID:5llAr0uo0
レフェリーにも言ってないんじゃないのかな
万が一でも木村陣営に伝わったらまずいし
万が一でも木村陣営に伝わったらまずいし
911 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 11:20:40.64 ID:MYjVhXwI0
いやいや、それだったらレフェリーがビックリして
力道山を止めに入っただろう。
木村がやられて当然のような顔をしてレフェリングしているものｗ
力道山を止めに入っただろう。
木村がやられて当然のような顔をしてレフェリングしているものｗ
912 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 15:29:05.05 ID:5llAr0uo0
>>911
仰るとおり確かにレフェリーが妙に事務的だｗ
ただ、一本目は力道山が取るって取り決めに従って
レフェリーは行動してるだけなんじゃないかな、とも思って。
力道山やり過ぎだけど一本目の結果が力動山の勝ちになってるから
仕方ないので止めなかった、とも考えられるかな、と。
それとレフェリーのハロルド登喜はハワイ出身で、木村がプロ柔道を抜けて
ハワイに渡った時点からおそらく接点があったと思われ、ブック破りの仲間に
するにはちょっと全幅の信頼はおけない感じもする。
（おそらく両者と接点があったからこの人がレフェリーに選ばれたのでは？）
後に力道山と喧嘩別れして日プロのトレーナーを辞めてるしね、この人。
仰るとおり確かにレフェリーが妙に事務的だｗ
ただ、一本目は力道山が取るって取り決めに従って
レフェリーは行動してるだけなんじゃないかな、とも思って。
力道山やり過ぎだけど一本目の結果が力動山の勝ちになってるから
仕方ないので止めなかった、とも考えられるかな、と。
それとレフェリーのハロルド登喜はハワイ出身で、木村がプロ柔道を抜けて
ハワイに渡った時点からおそらく接点があったと思われ、ブック破りの仲間に
するにはちょっと全幅の信頼はおけない感じもする。
（おそらく両者と接点があったからこの人がレフェリーに選ばれたのでは？）
後に力道山と喧嘩別れして日プロのトレーナーを辞めてるしね、この人。
ハロルド登喜のほうが木村より体格良くて強そう
914 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 15:35:32.48 ID:MYjVhXwI0
915 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 15:56:30.67 ID:5llAr0uo0
個人的にはリング上の３人についてはこう思っている
力道山
＞途中から目論見通りのブック破りで木村をボコボコにした
木村
＞最後までブック通りにやるつもりだったので反撃をするという発想も
浮かばない内にボコボコにされた。気付いた時はもう手遅れ。
レフェリー
＞力道山がエキサイトし過ぎとは思ったが一本目は力道山勝ちのブックなので
仕方無いので流していたら木村が続行不能のボコボコにされていたでござる
力道山
＞途中から目論見通りのブック破りで木村をボコボコにした
木村
＞最後までブック通りにやるつもりだったので反撃をするという発想も
浮かばない内にボコボコにされた。気付いた時はもう手遅れ。
レフェリー
＞力道山がエキサイトし過ぎとは思ったが一本目は力道山勝ちのブックなので
仕方無いので流していたら木村が続行不能のボコボコにされていたでござる
916 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 16:08:22.90 ID:MYjVhXwI0
917 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 16:25:57.15 ID:5llAr0uo0
>>916
この時点では、まだ勝ったり負けたりで連戦をするっていう
力道山との口約束を信じていたからでは？
ボロクソにやられてしまった内容はブック破りだけど
勝敗の結果だけならブック通りだと。
この辺はあくまで木村はプロレスラーとして行動していたと解釈。
この時点で自分のステータスがボロボロにされて
力道山の踏み台にされてしまった事にまだ木村は
気付いていなかったのでは？
まあ、ここまで行くともう木村本人でないと真意は
どういうつもりだったか分からないんでしょうけど
この時点では、まだ勝ったり負けたりで連戦をするっていう
力道山との口約束を信じていたからでは？
ボロクソにやられてしまった内容はブック破りだけど
勝敗の結果だけならブック通りだと。
この辺はあくまで木村はプロレスラーとして行動していたと解釈。
この時点で自分のステータスがボロボロにされて
力道山の踏み台にされてしまった事にまだ木村は
気付いていなかったのでは？
まあ、ここまで行くともう木村本人でないと真意は
どういうつもりだったか分からないんでしょうけど
918 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 16:54:37.88 ID:MYjVhXwI0
まあ、とにかく謎の多い試合だったね。
試合後に襲撃を怖れて力道山が猟銃で徹夜警戒したのもシナリオのうちと。
920 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 17:13:19.67 ID:MYjVhXwI0
木村戦の前から力道山が散弾銃などをたくさん所有していたのは事実だけど、
「徹夜警戒」とかは本当にあったのかね？ｗ
あったとしたら、木村戦関係なくずーっとやっていたんじゃない？ｗ
「徹夜警戒」とかは本当にあったのかね？ｗ
あったとしたら、木村戦関係なくずーっとやっていたんじゃない？ｗ
921 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 17:19:52.20 ID:5llAr0uo0
柔道時代は唯我独尊とも見える木村が、プロレスの世界では
専ら「空気を読んで」行動している様にも見える。
シナリオに従って言われるままに仕事をこなせばお金がいっぱいもらえる。
木村にとってはあくまでプロレスってそういう物だったのかも。
柔道時代は師匠に言われれば死ぬほどの練習を続けたのも
プロレスでは引き立て役や負け役を飲んでいたのも
木村からすれば、どっちも「そういうもの」として
自分の中では受け入れていたからじゃないのかな。
だから自分の解釈から外れたものに関しては驚くほど対応力が無かった
力道山のブック破りは周囲から見ると、何故反撃できなかったんだ？とか
増田氏じゃないけど真剣勝負なら負けるはずが無い、とかなるけど
木村本人にとってはプロレスとはシナリオに沿ってするものであり
ブック破りなんてものは理解の範疇から外れていた事だったとも。
専ら「空気を読んで」行動している様にも見える。
シナリオに従って言われるままに仕事をこなせばお金がいっぱいもらえる。
木村にとってはあくまでプロレスってそういう物だったのかも。
柔道時代は師匠に言われれば死ぬほどの練習を続けたのも
プロレスでは引き立て役や負け役を飲んでいたのも
木村からすれば、どっちも「そういうもの」として
自分の中では受け入れていたからじゃないのかな。
だから自分の解釈から外れたものに関しては驚くほど対応力が無かった
力道山のブック破りは周囲から見ると、何故反撃できなかったんだ？とか
増田氏じゃないけど真剣勝負なら負けるはずが無い、とかなるけど
木村本人にとってはプロレスとはシナリオに沿ってするものであり
ブック破りなんてものは理解の範疇から外れていた事だったとも。
922 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 17:25:41.41 ID:MYjVhXwI0
まあ、憶測だけども、木村はあそこで反撃したら、いろんな意味でマズイと思ったんじゃないの？
力道山の面目丸つぶれで、日プロが傾くかもしれないし、８９３の仕返しがあるかもしれないし、
日プロのエースが自分（木村）に務まるわけがないと思っていたかもしれない。
力道山の面目丸つぶれで、日プロが傾くかもしれないし、８９３の仕返しがあるかもしれないし、
日プロのエースが自分（木村）に務まるわけがないと思っていたかもしれない。
923 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 18:56:01.03 ID:+Ob85+q00
>>921
確かに後々のプロレスを見ても、他競技の実績がある人ほど、プロレスを舐めてるというか割り切ってる気がする。
確かに後々のプロレスを見ても、他競技の実績がある人ほど、プロレスを舐めてるというか割り切ってる気がする。
>>907
あのかんどりの受けは凄いし賞賛します
でももっと前の大和車体工業体育館でのジャッキー佐藤戦もブックなわけ？
顔面を陥没含む数箇所骨折って、顔変わるし、視神経にも影響するよ
一度、鼻折れたら元通りになって息も鼻通りも元通りになるのに半年かかるよ
あのかんどりの受けは凄いし賞賛します
でももっと前の大和車体工業体育館でのジャッキー佐藤戦もブックなわけ？
顔面を陥没含む数箇所骨折って、顔変わるし、視神経にも影響するよ
一度、鼻折れたら元通りになって息も鼻通りも元通りになるのに半年かかるよ
925 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 21:41:02.51 ID:uQYAlnBeO
お前ら全部違うよ。
古語を現代の国語辞典では、訳せないだろ。
くだらない自分の想像内でしか理解しないし、出来ないからダメなんだよ。
古語を現代の国語辞典では、訳せないだろ。
くだらない自分の想像内でしか理解しないし、出来ないからダメなんだよ。
926 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 22:19:43.83 ID:+Ob85+q00
じゃあ、あなたが分かりやすく訳して下さい。
927 ：お前名無しだろ：2011/11/04(金) 22:38:41.32 ID:5llAr0uo0
おそらく当時の人がこの一戦について感じた事は
現在の我々の受ける印象とは大分違ったものなんだろう。
増田氏の本に違和感を覚えるのはその過剰な思い入れの鬱陶しさの他に
同時代の人でも無いのにやたら断言が多い事にもある。
タイムマシンでも出来ない限り全ての真相が明らかになるわけも無い。
それでも何やかやと真相を想像しちゃうのは、一言で言うと面白いから。
それくらいこの一戦は興味深いも要素がいっぱいある。
現在の我々の受ける印象とは大分違ったものなんだろう。
増田氏の本に違和感を覚えるのはその過剰な思い入れの鬱陶しさの他に
同時代の人でも無いのにやたら断言が多い事にもある。
タイムマシンでも出来ない限り全ての真相が明らかになるわけも無い。
それでも何やかやと真相を想像しちゃうのは、一言で言うと面白いから。
それくらいこの一戦は興味深いも要素がいっぱいある。
10年くらい前に読んだ東京アンダーワールドにも力道山、町井、木村、大山あたりが出ててこっちは思い入れゼロで客観的だった。
プロレスの考察とかないけど、宝石ドロレスラーの話もあった気がする。
プロレスの考察とかないけど、宝石ドロレスラーの話もあった気がする。
>>923
しかし角界出身に関してはそうでもないな。
しかし角界出身に関してはそうでもないな。
930 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 00:18:08.32 ID:veDknvDe0
角界出身でもいろいろいるよ。
931 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 03:30:53.06 ID:SlbZvAGLO
932 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 05:32:10.04 ID:3O4crHxW0
裏切られた木村が反撃して柔道技で圧倒する可能性は無かったの？
増田氏が絶賛するほど強いなら、そうできたはずだが。
増田氏が絶賛するほど強いなら、そうできたはずだが。
増田氏は木村派だが木村は酒を飲み過ぎてすさんだ生活を送りすぎて
それまでの稽古の貯金を使い果たしてので力道山に勝てなかっただろうと書いてるよ。
皮肉なことにあの一戦では木村はプロレスラーで力道山は格闘家だった。
それまでの稽古の貯金を使い果たしてので力道山に勝てなかっただろうと書いてるよ。
皮肉なことにあの一戦では木村はプロレスラーで力道山は格闘家だった。
本気で激怒する大人をテレビで観るのは、
恐らく全国民が初めてのことだったろう。
棒のように倒れる大人も。そりゃ凍り付くわな。
力道山も相当の覚悟をもってやったはず。
恐らく全国民が初めてのことだったろう。
棒のように倒れる大人も。そりゃ凍り付くわな。
力道山も相当の覚悟をもってやったはず。
935 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 14:59:39.46 ID:p0g9CmGc0
>>933
増田はそんなニワカプロレスファンがいいそうなことを書いているの？
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」などと大げさなタイトルをつけているんだから、
もっとビックリするような真相を書かないとダメじゃん。買って読む価値はないね。
増田はそんなニワカプロレスファンがいいそうなことを書いているの？
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」などと大げさなタイトルをつけているんだから、
もっとビックリするような真相を書かないとダメじゃん。買って読む価値はないね。
いや、その後あれだけの屈辱を味わってずっと恨みを腹に抱えていたのになぜ殺さなかったのか?って意味なんだよ
批判も多いからあの本を読んでいるのが前提かと思ってたよ
批判も多いからあの本を読んでいるのが前提かと思ってたよ
937 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 16:16:42.60 ID:XohUv3Rj0
で、なぜ殺さなかったのか?って理由はちゃんと書いてあるの？
いい加減な推測じゃないの？
いい加減な推測じゃないの？
938 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 16:44:09.11 ID:XohUv3Rj0
＞その後あれだけの屈辱を味わってずっと恨みを腹に抱えていたのに
まず、ここが疑問なんだよね。
力道山の引き立て役としてシャープ兄弟と対戦しているんだから、
プロレスでは「力道山＞木村」というのは織り込み済みなんじゃない？
木村本人もそういう役回りで納得してギャラをもらっているんだし。
何を言われようが「プロレスですから」で片付くと思うけどね。
まず、ここが疑問なんだよね。
力道山の引き立て役としてシャープ兄弟と対戦しているんだから、
プロレスでは「力道山＞木村」というのは織り込み済みなんじゃない？
木村本人もそういう役回りで納得してギャラをもらっているんだし。
何を言われようが「プロレスですから」で片付くと思うけどね。
俺自身は大山倍達の記事だけほしくて木村の部分は最初読まなかったけど後で読んで面白いと思ったよ。
力道山VS木村戦のビデオって力道山サイドが編集した奴みたいで木村の金的キック前に力道山が
仕掛けた金的攻撃などカットされた部分の方があるらしいんだけど完全版が手に入らなくて
簡単にあきらめてたところがちょっとなーと思ったな。
力道山VS木村戦のビデオって力道山サイドが編集した奴みたいで木村の金的キック前に力道山が
仕掛けた金的攻撃などカットされた部分の方があるらしいんだけど完全版が手に入らなくて
簡単にあきらめてたところがちょっとなーと思ったな。
木村って力道山が死んだのをいいことに一方的に被害者を装っている感が拭えないんだよな…
>>938
猪瀬直樹に本人が力道山を呪い殺したと語っている以上、木村が少なくとも後年恨みに思ってたのは否定できないんじゃない？
増田氏の結論に同意する必要はないけど、その探し当てた資料の結果はありがたく受け取るべきだろう。
猪瀬直樹に本人が力道山を呪い殺したと語っている以上、木村が少なくとも後年恨みに思ってたのは否定できないんじゃない？
増田氏の結論に同意する必要はないけど、その探し当てた資料の結果はありがたく受け取るべきだろう。
942 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 17:13:38.89 ID:XohUv3Rj0
＞猪瀬直樹に本人が力道山を呪い殺したと語っている以上
ジョークとは考えられないの？ｗ
ジョークとは考えられないの？ｗ
943 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 17:45:48.33 ID:xbjF9MMd0
増田って結構いい加減なこと書いてないか。木村政彦氏が現役引退してから随分たった
後、当時のトップレベルを子ども扱いしたとか、あのソースは多分海外サイトの外人の妄言
を鵜呑みにしただけだろ。自分が大学の大先輩である師範はその現場にいたし、木村政彦氏もその場に来ていたのも記憶に残っているらしいのだが、
後ろの方で見学されていただけで、そんな話、誰が言ってるの！って笑ってたわ。
後、当時のトップレベルを子ども扱いしたとか、あのソースは多分海外サイトの外人の妄言
を鵜呑みにしただけだろ。自分が大学の大先輩である師範はその現場にいたし、木村政彦氏もその場に来ていたのも記憶に残っているらしいのだが、
後ろの方で見学されていただけで、そんな話、誰が言ってるの！って笑ってたわ。
944 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 19:30:02.64 ID:TdbMbnEq0
>>942 それは本当に記事が残ってる。
>>941 資料を探し当てたというほど大げさな話でもない。2005年頃までは普通にネットに誰かが記事を転載して
upしてて、その記事は”木村政彦”でググレば2ページ目くらいに表示されてたからね。
>>941 資料を探し当てたというほど大げさな話でもない。2005年頃までは普通にネットに誰かが記事を転載して
upしてて、その記事は”木村政彦”でググレば2ページ目くらいに表示されてたからね。
945 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 20:19:34.30 ID:xwWu4Wcz0
増田氏の本はむしろプロ柔道の顛末の辺りの方が面白かったな。
牛島が立ち上げたと言うよりは牛島を担ぎ出した人がいた、とか
プロ柔道が上手く行かなかった最大の原因は木村の身勝手な行動だった、とか
この辺はむしろルポルタージュって言っていいと思う。
この本は木村にとっては不名誉な事を今更ほじくり返してる感もある。
タイトルを見ればまだ存命な力道山の身内だって相当嫌な気分だろうし
何だか関係者にはみんな何かしらありがたくない本って感じ。
牛島が立ち上げたと言うよりは牛島を担ぎ出した人がいた、とか
プロ柔道が上手く行かなかった最大の原因は木村の身勝手な行動だった、とか
この辺はむしろルポルタージュって言っていいと思う。
この本は木村にとっては不名誉な事を今更ほじくり返してる感もある。
タイトルを見ればまだ存命な力道山の身内だって相当嫌な気分だろうし
何だか関係者にはみんな何かしらありがたくない本って感じ。
946 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 20:33:57.95 ID:gM2dTaC0O
刀剣で襲う事を考えている時点で力道山より弱いという事を認めたようなもの。
947 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 21:12:34.46 ID:SlbZvAGLO
なぜ殺さなかったかていうのも間抜けな話だよな。
実際に殺したら殺人罪で捕まるじゃん。
そうではなくて、
なぜやり返さなかったかていう意味なら、
やり返せなかったに決まってる。
力道山のブック破りを予測できなかったんだから。
木村はあの試合は絶対やるべきじゃなかった。
実際に殺したら殺人罪で捕まるじゃん。
そうではなくて、
なぜやり返さなかったかていう意味なら、
やり返せなかったに決まってる。
力道山のブック破りを予測できなかったんだから。
木村はあの試合は絶対やるべきじゃなかった。
>>>945
プロ柔道崩壊の因果関係が逆なのは面白かった。これは今後の研究本でも無視できないだろうね。
ただこれ以上時間がたつと墓場まで真相を持って行く関係者が増えるのも事実でギリギリの所かなとも思う。
プロ柔道崩壊の因果関係が逆なのは面白かった。これは今後の研究本でも無視できないだろうね。
ただこれ以上時間がたつと墓場まで真相を持って行く関係者が増えるのも事実でギリギリの所かなとも思う。
951 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 21:49:05.18 ID:xwWu4Wcz0
>>948
そう、木村はプロ柔道崩壊で仕方なくプロレスラーになったのでは無いという事になる。
木村は自分の意思による選択で、力道山って言う恐ろしい人間と出会うように
自らの運命を変えてしまった。
まあ、昭和２５年の時点でそんな事が分かるやつがいるわけ無いんだけどｗ
そう、木村はプロ柔道崩壊で仕方なくプロレスラーになったのでは無いという事になる。
木村は自分の意思による選択で、力道山って言う恐ろしい人間と出会うように
自らの運命を変えてしまった。
まあ、昭和２５年の時点でそんな事が分かるやつがいるわけ無いんだけどｗ
952 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 22:08:07.99 ID:QovxHRgt0
殺さなかったというより、なぜ切腹しなかったのかって感じだな。猪熊功は平成の世でも切腹したが。
作中でも確か触れてたが、戦後の木村の生き方は安吾の堕落論とかぶる。
作中でも確か触れてたが、戦後の木村の生き方は安吾の堕落論とかぶる。
増田は随分木村を持ち上げて力道山が相当な俗物だったって強調してるけど木村も結局のところ、稼いだ大金で土地買ってキャバレー開いたり、酒や女に溺れて、練習から遠ざかってるぐらいだから、
奥さんの薬の為に金が必要で仕方なくって言う美談は変な話。結局は木村も柔道やめた後、堕落して相当な俗物になっていたわけだし、力道山と対して変わらんよな。
奥さんの薬の為に金が必要で仕方なくって言う美談は変な話。結局は木村も柔道やめた後、堕落して相当な俗物になっていたわけだし、力道山と対して変わらんよな。
バリバリ柔道現役時代の木村が寝技になって20キロ以上も軽い柔道家に全く攻めきれず引き分けに持ち込まれたって長谷川先生の本にあるような
話を増田は無視して、自分の木村最強論に都合のいいところだけ集めて、木村こそ史上最強の柔道家だったっていわれてもな。
木村の3連覇プラス十数年ぶりの優勝より山下泰裕さんの203連勝全日本9連覇の方がすごいわ。オセロでもあるまいし、15年不敗ってw
話を増田は無視して、自分の木村最強論に都合のいいところだけ集めて、木村こそ史上最強の柔道家だったっていわれてもな。
木村の3連覇プラス十数年ぶりの優勝より山下泰裕さんの203連勝全日本9連覇の方がすごいわ。オセロでもあるまいし、15年不敗ってw
957 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 23:49:55.93 ID:uTrtTo9L0
958 ：お前名無しだろ：2011/11/05(土) 23:54:01.11 ID:W2LjCglx0
959 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 00:03:05.11 ID:k+SybXcbO
柔道家としても他を圧倒するパワーが武器だったんだね。昔だから出来たこと。
960 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 00:10:25.70 ID:RxS5sG4T0
同じ俗物でも力道山は自分の道は何が何でも
自分で切り開いてやるって感じだが
木村は結構いい加減と言うか、なすがままって印象を受ける。
師匠牛島の強烈なまでの締め付けがあってこそ柔道家として大成したんだろうし
晩年拓大に監督として戻れたのも牛島の口利きのおかげ。
方向性を与えてくれる人がいなければ体力だけは化け物じみた
野放図な人と化してしまう感じ。
自分で切り開いてやるって感じだが
木村は結構いい加減と言うか、なすがままって印象を受ける。
師匠牛島の強烈なまでの締め付けがあってこそ柔道家として大成したんだろうし
晩年拓大に監督として戻れたのも牛島の口利きのおかげ。
方向性を与えてくれる人がいなければ体力だけは化け物じみた
野放図な人と化してしまう感じ。
女はヌード、男はプロレスラー
>>960
木村はいかにも「柔道しかやってきませんでした」という世間知らずと言うか、脳筋と言うか
そういう感じなんだよな
柔道が悪いわけではないが、しょせんアマチュアスポーツだから、裏と言っても内部の暗闘だけで
プロレスや相撲界でいう裏とはレベルが違う
だからプロ柔道とか言ってみても、成功するはずがない
片や力道山は相撲、建設会社、プロレスと裏社会とドップリな上に、朝鮮人というので辛酸を舐めてるから
いわゆる海千山千な感じ
野っ原で二人っきりでしかも素手でのガチなら実際にどうなるか分からんが、色んな意味で喧嘩して勝てる相手ではなかったな
木村はいかにも「柔道しかやってきませんでした」という世間知らずと言うか、脳筋と言うか
そういう感じなんだよな
柔道が悪いわけではないが、しょせんアマチュアスポーツだから、裏と言っても内部の暗闘だけで
プロレスや相撲界でいう裏とはレベルが違う
だからプロ柔道とか言ってみても、成功するはずがない
片や力道山は相撲、建設会社、プロレスと裏社会とドップリな上に、朝鮮人というので辛酸を舐めてるから
いわゆる海千山千な感じ
野っ原で二人っきりでしかも素手でのガチなら実際にどうなるか分からんが、色んな意味で喧嘩して勝てる相手ではなかったな
963 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 00:30:49.63 ID:D1Lvax7m0
木村は稲川会とベッタリだったり、牛島は東條英機暗殺まで企ててた。
柔道だから相撲だからというお話しでもない。
柔道だから相撲だからというお話しでもない。
965 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 01:16:06.38 ID:D1Lvax7m0
966 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 01:22:29.64 ID:5UQnr2VYO
力道山と木村の決定的な違いは興行のセンスだと思う。
木村は興行がどういうものかまるで分かってなかった。
分かっていたら力道山が経営する団体で、
試合はしなかったと思う
木村は興行がどういうものかまるで分かってなかった。
分かっていたら力道山が経営する団体で、
試合はしなかったと思う
967 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 01:29:54.78 ID:PixXcJQe0
>>964>>965
果たして暴力団員というレベルか？
対戦相手や家族に脅しをかけて八百長を仕込んだり、キャバレーを経営するために周りの
水商売系を妨害させたりしたのか？
だったら成功して金持ちになってるはずだよな
木村がベッタリってのは「木村先生、今度の大会も頑張って下さい」とか「少ないけど前祝いです」とかいう程度だろ？
・・・ただのファンクラブ会員じゃねぇかｗｗｗ
総理大臣が自分の作品を読んでるから「俺は日本一の作家」とか勘違いするのと同じ臭いがする
果たして暴力団員というレベルか？
対戦相手や家族に脅しをかけて八百長を仕込んだり、キャバレーを経営するために周りの
水商売系を妨害させたりしたのか？
だったら成功して金持ちになってるはずだよな
木村がベッタリってのは「木村先生、今度の大会も頑張って下さい」とか「少ないけど前祝いです」とかいう程度だろ？
・・・ただのファンクラブ会員じゃねぇかｗｗｗ
総理大臣が自分の作品を読んでるから「俺は日本一の作家」とか勘違いするのと同じ臭いがする
969 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 01:48:29.88 ID:D1Lvax7m0
971 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 02:00:43.72 ID:D1Lvax7m0
このスレ何だと思ってるの？ｗ
973 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 03:03:59.70 ID:omDBee9q0
やられ芸人木村ｗ
974 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 03:15:58.59 ID:5UQnr2VYO
>>967別じゃないよ。
力道山は興行のやり方が分かっていたから
成功したんだよ！
勿論力道山には新田新作や児玉や町井などの超大物がバックにいたけど、
どういう興行をうてば、
客が集まるか分かっていた。
天才だったんだよ。
対して木村はそれがまるで分かってなかった。
力道山は興行のやり方が分かっていたから
成功したんだよ！
勿論力道山には新田新作や児玉や町井などの超大物がバックにいたけど、
どういう興行をうてば、
客が集まるか分かっていた。
天才だったんだよ。
対して木村はそれがまるで分かってなかった。
975 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 05:26:30.49 ID:9Lz2T7xC0
木村先生、自分で国際プロレス団結成したと言うことは
結局、プロレスが当時は好きだったということ。
力道山抜きで、武道ではなく芸能の道を自分で選んでいる。
結局、プロレスが当時は好きだったということ。
力道山抜きで、武道ではなく芸能の道を自分で選んでいる。
>>960
木村は盆休み地元の花火大会前に帰郷できるよう自分の親父に”チチビョウキ スグカエレ”って自作自演の電報打ってもらって
帰郷してたって自分で書いているような人だからな。増田ワールドでは腕立て連続1000階の後、２５０キログラムのトロッコの車軸のベンチプレスを
数千回もあげる化け物で、勝つためだけのサイボーグと化してたらしいがなw
木村は盆休み地元の花火大会前に帰郷できるよう自分の親父に”チチビョウキ スグカエレ”って自作自演の電報打ってもらって
帰郷してたって自分で書いているような人だからな。増田ワールドでは腕立て連続1000階の後、２５０キログラムのトロッコの車軸のベンチプレスを
数千回もあげる化け物で、勝つためだけのサイボーグと化してたらしいがなw
>>965
戦後にヤミ市や石炭の押し売り稼業してたくらいだから今でいうなら暴力団構成員。
まあ暴力団暴力団と騒ぎだしたのはほんの最近。格闘、芸能の世界では今更なーって感じ。
今年の紅白にも構成員たくさん出るんだろうな。
戦後にヤミ市や石炭の押し売り稼業してたくらいだから今でいうなら暴力団構成員。
まあ暴力団暴力団と騒ぎだしたのはほんの最近。格闘、芸能の世界では今更なーって感じ。
今年の紅白にも構成員たくさん出るんだろうな。
979 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 11:20:23.45 ID:RxS5sG4T0
次スレそろそろ頼む
プヲタ的には木村は力道山の噛ませ犬だったで仕舞いだから、
そろそろ不穏試合を語るに統合すれば。
そして木村最強て人は別板に行けばいいのでは。
そろそろ不穏試合を語るに統合すれば。
そして木村最強て人は別板に行けばいいのでは。
981 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 11:51:58.46 ID:PixXcJQe0
次スレ不要。増田本の宣伝はもう十分だろう。
982 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 11:59:59.47 ID:R4JSg9D70
元祖暴露野郎の門茂男が月刊ゴングに連載してた「真説 力道山光浩」が
なかなか面白い。79年8月～11月辺りが丁度この二人の一戦の前後だが、
残念ながら決戦を描いた10月号は持っていない。
まぁあの門だから、創作や思い入れもかなり入ってるんだろうけど、
内容がかなりこのスレで語られていること（昨今に伝わっている情報）と
一致しているので信憑性も高いかと思う。力道山夫人やユセフ・トルコとの
力道山の木村への感情を爆発させたやり取りとか面白い。
これは単行本化されてないんだろか？
なかなか面白い。79年8月～11月辺りが丁度この二人の一戦の前後だが、
残念ながら決戦を描いた10月号は持っていない。
まぁあの門だから、創作や思い入れもかなり入ってるんだろうけど、
内容がかなりこのスレで語られていること（昨今に伝わっている情報）と
一致しているので信憑性も高いかと思う。力道山夫人やユセフ・トルコとの
力道山の木村への感情を爆発させたやり取りとか面白い。
これは単行本化されてないんだろか？
983 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 15:18:04.17 ID:RxS5sG4T0
もう終わりなんだ。面白かったのに。
力道山、プロレス黎明期のスレは残してほしい
力道山は何ヶ月か木村を見てて、「こりゃ勝てる」と見てたんじゃないかな
確信とか理由とかは分からんけど直感的にどこかで見切ったのではないだろうか？
アリが６ＲのＴＫＯでソニー・リストンを下して最初に世界王座を奪取したあと（１９６４年）
いくつものテレビ局やプロモーターがこの再戦に動いていたけど
再戦は例の１Ｒでのカウンター一発ＫＯ
アリは再戦前から「リストンはこの次にはオレに触ることもできないだろう」と予告したが
本当にそのとおりになった
見切られてしまったほうには分からないんだろうけど「こいつはもう怖くない」と
思われたらかなり形勢逆転は難しいと思う
確信とか理由とかは分からんけど直感的にどこかで見切ったのではないだろうか？
アリが６ＲのＴＫＯでソニー・リストンを下して最初に世界王座を奪取したあと（１９６４年）
いくつものテレビ局やプロモーターがこの再戦に動いていたけど
再戦は例の１Ｒでのカウンター一発ＫＯ
アリは再戦前から「リストンはこの次にはオレに触ることもできないだろう」と予告したが
本当にそのとおりになった
見切られてしまったほうには分からないんだろうけど「こいつはもう怖くない」と
思われたらかなり形勢逆転は難しいと思う
>>985
だったら八百長破りなんてしない。
だったら八百長破りなんてしない。
987 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 21:12:14.68 ID:1BfmLckF0
増田本云々とは関係無しにこの一戦は
語り合うべきテーマだと思うな。
次スレは立てて欲しい。
語り合うべきテーマだと思うな。
次スレは立てて欲しい。
988 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 21:25:23.47 ID:/hVO0WsZ0
もう終わりなんだ。面白かったのに。
989 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 21:47:56.74 ID:IeBSotOU0
990 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 21:59:50.73 ID:7n/2yvLQ0
991 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 22:17:49.20 ID:1BfmLckF0
>>990
それだと形を変えた増田本の宣伝という風に受け取って
反発する人も多いだろう。
この一戦にテーマを置きながら、増田本や櫻井、門等のプロレス評論家たちにも
触れるというかたちが良いんじゃないかな。
それだと形を変えた増田本の宣伝という風に受け取って
反発する人も多いだろう。
この一戦にテーマを置きながら、増田本や櫻井、門等のプロレス評論家たちにも
触れるというかたちが良いんじゃないかな。
それとウェート別選手権以前まで乱立してた日プロ以外の団体を知ってる人、歓迎。
993 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 22:46:22.23 ID:DsVHPB8vO
力道山木村については、溝口敦や飯干的観点からのアプローチにも興味あるな。
994 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:01:28.56 ID:/hVO0WsZ0
もう終わりなんだ。面白かったのに。
995 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:20:58.63 ID:Z+zIkdQ10
もっとやれ
996 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:22:44.97 ID:Z+zIkdQ10
あ、おれは著者の回し者ジャナイッス、
図書館でリクして読みませう
図書館でリクして読みませう
997 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:41:54.19 ID:B0nG1kP20
998 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:54:24.64 ID:B0nG1kP20
>>985
そりゃそうだ。俺がアリスターオー・フレームに切れるんなんて考えられないし、
それより小物の魔裟斗なんかにもキレるなんて絶対ありえないからな。昨日テレビで虎が鏡に映った自分の姿に
どう反応するかって見なかった？普通の鏡に映った自分の姿見てそのトラは襲いかかったのよ。
だけど、実際より大きく映る鏡を設置してみたら、ビビッて襲うどころか速攻で逃げてんの。
あれと一緒だな。
そりゃそうだ。俺がアリスターオー・フレームに切れるんなんて考えられないし、
それより小物の魔裟斗なんかにもキレるなんて絶対ありえないからな。昨日テレビで虎が鏡に映った自分の姿に
どう反応するかって見なかった？普通の鏡に映った自分の姿見てそのトラは襲いかかったのよ。
だけど、実際より大きく映る鏡を設置してみたら、ビビッて襲うどころか速攻で逃げてんの。
あれと一緒だな。
999 ：お前名無しだろ：2011/11/06(日) 23:57:44.69 ID:vwnHFuFj0
増田は木村幻想に取り憑かれてる感はいさめないね
一つの資料物としては面白いのかもな
一つの資料物としては面白いのかもな
1000 ：お前名無しだろ：2011/11/07(月) 00:12:49.24 ID:Tw2KcSaFO
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。