エンターテイメント化でプロレス復興

エンタメ化によるプロレス復興について語るスレです。

エンタメ化以外でプロレス復興について語りたい方は下記スレへどうぞ。

プロレス衰退の原因と復興について語るスレ29
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1294914783/

・荒らし厳禁

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

ハッスルの全盛期なら未だ知らず
今更エンタメ化だのスレまで立てちゃって
僕ちゃんオツム大丈夫でちゅか？
早く心療内科行こうね

プロレスは生まれ変わらないと、衰退への道を緩やかに進むのみ。

もう衰退してるよ
事故だけは無いようにする為にもエンタメ路線賛成

俺の最も嫌だった展開が受けるかも
つまり前説時間をもうけて芸人のパフォーマンスライブ会場とし
それなりの芸人からも出演して貰う
芸能人はプロレスファンが多いから何とか協調路線でやれそうだ
そんで試合は適当に真剣っぽく見せて垂直落下系は禁止
それより試合の流れを面白くする工夫するんだ
レスラーももっとバラエティに出て持ち芸を増やして会場で披露して受けを狙う

俺が最高に見たくない最悪路線がライト層には受けるかもね

ドラゲーやDDTとかが大きく成長してメジャーレベルになるってのでも良いと思う。
結果的にプロレスが再び勢いを取り戻し市民権を得られるくらいになってくれれば。

>>3
ハッスルがエンタメプロレスの理想像だとほざくのはケツナシただ１人なんだが

マッスル坂井｢自分がWWE路線をプッシュしたから、ハッスルは潰れた。最終的にはワハハ本舗でいい｣


さらにサスケがスケールが違う という理由で日本のWWE路線は難しい という話

俺はプロレスは全部エンタメだと思ってる。
WWEがアメリカ向けエンタメなら、ストロングスタイルは日本人向けのエンタメ(だった。)

というわけでエンタメ＝ハッスルやWWE路線、という短絡的な考えは避けたいと思う。
実際、大仁多は金が無かったけどアイディアで乗り切ったんだからね。

ハッスルだめなひとも
nWoはいいって場合が多い気がする。

要は試合さえしっかりやれば、
ストーリーやギミックが派手なのも、
日本人も好きっていうことでは。

芸能人をもっとうまく使えばよろしい。
世間に求められとるプロレス要素は
めちゃイケプロレスどまりだよ。
知名度のないレスラーがどんだけ身体を張っても
無駄とまでは言わないが、世間に届くとは思えない。

新日はせっかくケンコバを拾ってもうまく使えなかった。
ハッスルもそう。結局既存のレスラー、既存のプロレス観をリスペクトしてしまう。

いま業界、ファンに求められるのは決断だ。
プロレスというジャンル、事業を残すか
それともレスラー、人を残すか。

俺は前者でなければ、このまま何もできずに
ジャンルも人も沈没するとみてる。

>>9
確かに、厳密に言えばプロレスは全てエンタメかもしれないね。
もっと言えば、プロスポーツなんかは全てエンタメの要素があると言っていい。

けれどもここで言うエンタメ型プロレスとは、それとは少しニュアンスが違うんだ。
ストーリーラインや舞台演出などをしっかりと練り上げ作りこんだプロレスを
「エンターテイメント型プロレス」とか「劇場型プロレス」等と呼んで、
従来型のプロレスと差別化しているんだ。

あんたの言う大仁田は確かに素晴らしかったし立派なエンターテイメントだとも思うけど、
ここで言っているのとは少し違う。
大仁田は一代芸だよね。猪木なんかも同様だが、他人が真似して出来ることじゃない。
それはそれとして素晴らしいことだが、ここで言っていることとは少し違う。

プロレスの興行形態のシステムのあり方をそう呼んでいるのであり
従来のようなプロレスとの差別化を図った言葉ということなのでそれは理解して欲しい。

まあ、あんたの言うように大仁田のような一大スターが居なくちゃエンタメにはならんと
言ってしまえば確かにその通りだが。

>>12
＞けれどもここで言うエンタメ型プロレスとは、それとは少しニュアンスが違うんだ。

あなたのエンタメ解釈自体は尊重するけど、それをこの場で統一するというのは無理だと思いますよ。
それをやるならブログとか他の媒体が向いてると思う。
２ちゃんはそういうやり方には向いてない場。
　
ここではエンタメは俺の解釈で行く、というなら賛同出来ません。



＞まあ、あんたの言うように大仁田のような一大スターが居なくちゃエンタメにはならんと
＞言ってしまえば確かにその通りだが。

そういう意味で言ったつもりはないですw
エンタメ＝WWE＝金では無い、
創意工夫で乗り切ることも可能では？という意味で言ったまでです。

>>13
ああそうか、確かにおれの解釈の押し付け的な感じみたいになってるか。
それはすまない。

けど、これはコアなプロレスの専門誌や本にはよく使われてる言葉だからね。
おれの個人的解釈を述べてるわけではないよ。

でも、知らない人は知らないマイナーな専門用語かもしれないね。
いきなり言われても抵抗感あるのは無理もないかもしれない。

＞けど、これはコアなプロレスの専門誌や本にはよく使われてる言葉だからね。
＞おれの個人的解釈を述べてるわけではないよ。

ああなるほど。雑誌は全然見てなかったんでそれは勉強になりました。
じゃ、次回からテンプレに入れておく、というのがいいかも知れませんね。
俺みたいな者のためにw

お、新スレ立ったね！！

もう君を無責任じじいと呼ぶのはやめにするよ。
今後は向こうからの荒らしなどもあるかも知れないが、スレ主として頑張って維持してくれたまえ。
でないと、また無責任じじいに認定するよw

>>14
いや、今の時代、週プロとかの雑誌を指針にするってのが変でしょ。
どれだけの人が週プロ買ってる？
贔屓の団体以外は、なんとなくネットで全体の流れをチェックしてるだけでしょ。

そういうネットっていうか多様性の時代においては、定義も各々色々あるのが当たり前。
それを無理くり一つにしても、
結局“オレはこういうプロレスが見たい、それをやれば復活”という独善的な結末にしかならないよ。

だって出発点の時点で多様性を放棄したんだから。
放棄した時点で結末もおよそ決まってしまうから、
決まった結末に向かって突き進む陰謀論のようになってしまう。

>>17
２ちゃんってのは、垂れ流される玉石混交の中からなんとなく主流な意見が残ってくる、
という使い方くらいしか出来ないんだよな。


>>12
スレ主は、自分の中の結末に導きたいという気持ちがちょっと強すぎて、
時々言葉に棘があるよ。
せっかくの新スレなんだし、少し落ち着いて、のんびりやろうw

>>12
＞けど、これはコアなプロレスの専門誌や本にはよく使われてる言葉だからね。
＞おれの個人的解釈を述べてるわけではないよ。


この雑誌の文ひとつ取っても、解釈の違いは生まれる。
例えば、俺も大仁多はエンタメだと思うけど、>>1は少し違うと言う。

でも雑誌記者が本当に>>1と同じ解釈かなんて、分からないわけだ。
だから、「俺はこう思う」という言い方に留めておくべきで、
「大仁多はエンタメと少し違う」と断定するやりかたは、俺も賛同できない。

それだったら「このスレは俺ルールでやる」とスレタイに入れとくのが、フェアなやり方だ。

そういえば週プロ立ち読みもしなくなったは・・・　ここの人たちは読んでる？

大仁田のスタイルは結局リスクが高すぎるから長くやるには無理だよ
一度敗血症になって死にかかっただろ？
衛生的とは言えない環境で毎回ああいうファイトやってたら
マジで危ないよ
それに世間一般があの血みどろスタイルを受け入れるとは思えない
コアなファンには支えられるだろうけど、このスレ的にはライト層を取り込んで
安心して団体運営できる土壌を話し合うスレだと思うから

出来る限り危険の無いスタイルで世間と上手くやっていく方法を模索するべきじゃないかな？

衰退スレももういらないんじゃないか？


1000 ：お前名無しだろ：2011/01/25(火) 18:52:41 ID:Ic84WveW0
１０００ならプロレス滅亡

いらないのはケツナシ
スレ立てるんならテンプレにケツナシ出禁を明記してね

テンプレにいくら書いたって来るものは来る
放置できないスレ住人が悪い

>>14>>17
確かにカミプロあたりは漠然と>>12みたいな意味で「エンタメ」といってるね。
ただ他紙が追従してるわけじゃあないし、カミプロの記者も必ずしも厳密に使ってない。

そういう意味ではそこまで一般化して使うのにはオレもちょっと疑問です。
いや、正確に言うと必ずしもプロレスファンなら通じるとは限らない。
まして「エンタメ」「劇場型」って言葉が先走って具体的に何が必要なのか思考停止してる感もある。
>>12のようなプロレスをしろと主張したいなら具体的にあげていくべきだと思うな。

>>21
今の大日あたりはもっと日常的に流血してるよ。
まあそういうリスクがあるのは否定できないけど。

>>24
つまりあのスレ自体がいらないってことだな。これからの主流はこっちということで。

いるいらないは俺が決めることではない

必要と思った人間が新スレを立て利用し、
不必要と思った人間はそこへは立ち寄らない
それだけのことだ

>>20
まあプロレス界へのお布施だと思って・・・
ただ斉藤文彦と鈴木みのるのコラムがなければ買わないかな。
正直試合レポートはネットに転がってる事が多いので選手インタビューの方が嬉しい。
とは言えドラゲとかインディはネットで見落とした話題を拾えたりするので悪くはないか。

>>5
漫画アグネス仮面の終盤で、社長の娘がスイーツ(笑)興行して客から大顰蹙を買った

伝統芸能みたいにすればいいんじゃね？
二代目、アントニオ猪木の襲名披露シリーズとかやって地方回ればジジババ見に行くんじゃね？

新しいDDTスレはここですか？

ハッスルの失敗を忘れたか？

笑わせるだけじゃ長続きしないよ。

ハッスルの失敗があるからこそ、それを教訓にできるでしょ。

スレ主よ、ちょっと自分の思いどうりいかないからって、そう投げやりになるな。

せめて、次スレに向けてのテンプレを完成させるまでは、踏ん張ってみろ。
でないと再び無責任じじーに任命せざるを得ない。

取りあえず次からテンプレにsage進行を入れることを提案する。
では、くれぐれも荒らしと自演には気つけて頑張ってくれ。

荒らしと自演には気つけて頑張ってくれ。

つか初めからプロレスはエンタメだろｗ

実際問題、コラボ興行ってフルハウスだもんな
アスリート色が強いのが日本のプロレスだけど、
もっと質の高いエンタメを提供して行くことも必要だと思う
問題は、質の低いエンタメにあるわけで

天山「ブッ殺す！」「ぶっ潰す！」「あー！」「殺ってやる！」「コラァ！」

こういうのね

>>36
マイクできないやつはマイクやらせない、うまくて個性あるしゃべりができるやつにやらせる
ってなだけでメリハリつくよな
今は誰でも喋りすぎじゃ
もしくはマイクの練習もさせるとか

まずは人間性やキャラ性を立てるのありきかな
ポケモンや遊戯王と同じで、プロレス勝負自体がファンタジーなんだから
人間性といった土台があって、摩擦や誤解といった事件が起きて
よーしそれならプロレス勝負だっ！て流れが王道になるだろう

>>24
別にテンプレに書くくらいは検討してもいいだろw
ちったー人の話も聞けw

>>25
「うちらの教義が最高！」って他の意見を聞かなくなってしまっては、カルト信者みたいになってしまうからね。
それは荒れる原因にもなるし。

13 名前：名無し職人[sage] 投稿日：2007/02/03(土) 23:37:50
友人＋知らないオバサンにカルト宗教勧誘された時の話

オバサン「正しいモノはいつか必ず正しいと証明されるの
その証拠にね、ＮＡＳＡってあるでしょ？そのNASAの実験結果なんだけど
宇宙の電波キャッチしてその波動を研究したところ、
これ、信じてもらえないかもしれないけど、
宇宙の電波ってね、南妙法蓮華経って言ってるの」

提案なんだけど、テンプレに『主なテーマ』を掲げてみるのはどうだろう。

例えば
１　オレ流エンタメ解釈
２　エンタメの利点・問題点
３　カミングアウトとどう関わるべきか


など。
もちろん強制ではなく、テーマを外れて自由に話をしてもらって全然かまわない。
なんとなく話がスムーズになれば儲けもの、くらいの感覚で。

「テーマ２についてこう思ったんだが・・・」
とか
「そろそろテーマ３について話をしてもいいんじゃね？」
みたいにならないもんかなw

そこまでなら自分でブログ作ってやれよ。

>>35
そうなんだよな。完全に同意だわ。

例えば>>12であげてる定義って言うか方向性にしても、

＞ストーリーラインや舞台演出などをしっかりと練り上げ作りこんだプロレスを
＞「エンターテイメント型プロレス」とか「劇場型プロレス」等と呼んで、
＞従来型のプロレスと差別化しているんだ。

これを３０年前の日本でやってたのが猪木新日本だよね。
TJシンの新宿伊勢丹だの、噛ませ犬だの、オマイら噛み付かないのかだの・・・
どれも当時としてはストーリーラインや演出を練りこんで「従来型」のプロレスと差別化したでしょ。
当時持ってたメディア（テレビ、専門誌、日刊紙）総動員してすごく見事だったと思うよ。

このスレいいね。プロレスが衰退したのは〜のせいだよとかテンプレみたいな愚痴がないし、
議論のテーマがはっきりしてる。

プロレスが一般人も含めて一番盛り上がっていたときっていうのは、
「プロレスってホントなのウソなの？」って曖昧だった時代だと思う。

「本物に見えるけどウソ」っていう人がいたり、「プロレスは本気だ！」っていう人がいたり、いろいろな考えがあったんだよな。
そうやっていろんな人を考えさせてたから、プロレスってものが盛り上がっていたんだと思う。

そんなプロレスに高橋らはクソをぶっ掛けて逃げたわけで。

だから、復興させるにはまず「○か×か？」ってところまで持っていかなくてはいけないと思う。
それにはまずエンタメ化は邪魔になるんじゃないかと思うけどね

＞プロレスが一般人も含めて一番盛り上がっていたときっていうのは、

そんな力道山の時代とかの話を今しても現実感ないなあ・・・
貴方も別にリアルタイムじゃないでしょ？
プオタは「ホントなのウソなの？」とか盛り上がってたけど非プオタはそんなことも気にしないよ。
力道山以前から業界以外では「スポーツに有らずしてショー」が常識だったわけだし。

ある程度はｽﾚﾀｲに同意。
でもﾊｯｽﾙみたいな糞じゃ駄目。

>>プオタは「ホントなのウソなの？」とか盛り上がってたけど非プオタはそんなことも気にしないよ。
>>力道山以前から業界以外では「スポーツに有らずしてショー」が常識だったわけだし。


知ってたよ厨乙

お前は何度も高橋スレで論破されてるんだから出て来るなよ。

プロレスはもともとエンタメだったが、２１世紀になって早や１０年
２１世紀型のエンタメに進化できなかったんだよな
しょちゅう引き合いに出されるサーカスだけど、シルク・ド・ソレイユのように
洗練されたモノに進化して発展してる。逆に旧態依然としたモノしかできなかった
木下大サーカスは廃れて潰れた
プロレスはもう大衆娯楽の役目を終えて滅び行く運命なんだよ

>>49
誰もオレがどう思ってたかなんて話して何のにこの話題は食いつくんだねｗ
貴方こそもうやりつくされた議論はもう卒業しなよ。
一般人=非プロレスファンて意味なら一般人がプロレスで盛り上がってた時代なんて相当昔だよ。
８０年代には既に子どもに人気のテレビ番組って位置づけだった。

>>50
＞プロレスはもともとエンタメだったが、２１世紀になって早や１０年
＞２１世紀型のエンタメに進化できなかったんだよな

これはオレもそう思う。
９０年代に新しいビジネスモデルを確立できなかった。
基本的にプロレス興行のやり方って（特に大手団体では）力道山猪木時代のままだもん。

ただ時代にあったやり方って意味では今まさに何処も試行錯誤の途中だと思ってる。
古い時代の大衆娯楽としての役目は終わった。
でも生き残って新しい時代に新しい役目を担えるかはこれから次第だよ。

まあその洗練されたのが
ﾄﾞﾗｹﾞｰと言えなくも無い。
ただﾄﾞﾗｹﾞｰは既存ﾌﾟｦﾀの支持を
なかなか得られないのだが。

そもそも、エンタメ化って具体的に何よ？

>>1の定義がはっきりしてないから分かりにくいな

別冊宝島等もそうだが、カムアウトやヤオガチをはっきり言わず「エンタメ化」という言葉で誤魔化している。
こういうことを言うからややっこしくなり「プロレスはエンタメだろ？」というごく当たり前の意見も出て来て
言葉遊びみたいになってくる。

>>49
よく知ってたよ厨とか馬鹿にしてるの見かけるけど大人になるにつれて気付いたやつなんてたくさんいるよw
細かいとこまでは知る由もないけどヤオかガチか？位は。
大人になっても気付かず高橋本でショックを受けたのは分かるが、俺が気付かなかったからみんなもそうだって勘違いは恥ずかしい。

エンターテインメントつったってメインに持ってくるものはシリアスで骨太な内容じゃないと客はついてこないよ

高橋本でるまでプロレスファンは全員ケツナシだと
思ってたよ。
知ってたって言うなよ。かっこつけるなよ。

自分ひとりの見解を全員の総意と嘘をつく
プヲタの悪い癖だ

高橋スレにいた知ってた厨は一掃されたよｗ

てかオレが言ったのはプロレスファンがどう思ってたとかオレはどうとかって話しじゃないじゃん。

＞業界以外では「スポーツに有らずしてショー」が常識だった

こう言っただけなのに突然沸いてきて知ってたよ中がなんたら言われても困るわ。
何と戦ってるのか知らんが他所でやってください。
事実として所謂プロレスマスコミ以外はスポーツとして報道してなかった。
プオタの常識は知らないが世間的にはずっと前から答えは出ていたんだよ。

世間はケツアリだと思ってた。
プロレスを見てる人達はケツナシだと思ってた。

お前は嘘つき。

そもそもどっかのプロレスマスコミがハッスルをエンタメと言ったのが間違い
ハッスルと本場アメリカじゃ新喜劇とハリウッドぐらいの差がある
http://www.youtube.com/watch?v=buKhXhUHsks
http://www.youtube.com/watch?v=SSsScb7orLg

かわんねージャン。
ハッスルのほうがエンタメでは上じゃね。

このスレやりなおしだろ？エンタメ=お笑いではない

>>61
ん？それってオレの言ってることと何が違うわけ？
同じ事いってると思うんだがオレは嘘吐きなの？
で、貴方は真実を告げているｷﾘってか？

それとも他の人に言ってるの？何でアンカーもつけずにこそこそしてるの？

>>62
ハッスルやDDTをエンタメって呼ぶのはあんま意味のない区別だよな。
そもそもプロレスってエンタメだし、WWEと日プの違いは味付けと金のかけ方だし。。

＞そもそもどっかのプロレスマスコミがハッスルをエンタメと言ったのが間違い

その通り

何故か分からんが「ハッスル＝カミングアウト」という話になって
それをプロレスマスコミがカミングアウトと言わずに「エンタメ化」という言葉で誤魔化した。

つーかそれ以前に、ハッスルはカミングアウトなどしてない。
ハッスルをカミングアウトと言ってる連中は「カミングアウト」という物を曲解している。

しいて言えば、ハッスルはプロ野球で例えると
プロ野球選手が芸能人と野球コントをしてるのと同じ。
どう曲解すれば「芸能人との野球コント」がカミングアウトになるのか…。

エンタメっぽいか、そうでないかって話なんだよ。
そんくらいわかれよ。

新日ノア全日、ここらへんはエンタメっぽくない。
エセ格闘技路線。

ＤＤＴ、ハッスルはエンタメっぽいからこのスレ的
には、こういうエンタメっぽいのを目指すべきってことだよ。

冬木のいたころのＦＭＷだろ。
エンタメ路線って言われてるのは

>>67
ブランク無いプヲタにはわかるのか？

衰退スレの次スレ立てるならケツナシ禁止じゃなくケツナシの説明と無視必須とテンプレした方がいい

＞新日ノア全日、ここらへんはエンタメっぽくない。
＞エセ格闘技路線。

>>67はこれ全部見た上でそう思うわけ？ぶっちゃけそこまで変わんねえよ。
DDTやハッスルのような路線とか言うけどDDTとハッスルも違うといえば全然違う。
DDTのKODの無差別級とか凄い真面目な事あるし。

具体的にどうなるべきだと思うのかちゃんと説明するのを避けてるように見える。
悪いがエンタメ化すれば復興！って言って置いて何も説明しないんじゃケツナシと同じだよ。

いつまでもメソメソしてるなよ。
衰退スレは、もう終わったの。
男らしくないなー。

>>62
ハリウッドとサラリーマンの宴会芸ぐらいの差がある。

プロレスを芸能人でもできるショーにしちゃったのがハッスル。

いまさら「ハッスルとは違うエンタメです」とか言っても急にプロレス人気が上がるわけないと思うな。

わざとらしいアングル、善悪対決なんてマニア向けでしかないからね。
そんなの見て喜んでるのはマニアだけ。

プロレスはスポーツライクに進むべき。

「真剣っぽい」プロレスやったほうが人の心に刻まれると思う。

新日ノア全日＝エセ格闘技路線

マッスルハッスルＤＤＴ＝エンタメ路線

普通の人は違いわかるからいいじゃん。
違いがわからない人は可愛そう。

このスレのエンタメ化の化は、っぽいって意味なんだよ。

エンタメっぽいハッスルとかを目指そう。

わかりやすく言えば、ファン層をかえてしまうってことだ。

ここにいるプオタが見なくなるような戦いのないプロレスだな。

ID:7KKXKIq+0＝ケツナシ
ＮＧ推奨

ストーリー重視のエンタメ路線はあるていど見続けてないと理解が難しいもんなんだよ。

一般人がいきなり毎週プロレス見るとは思えない。

たまたまチャンネル変えたらプロレスやってて、１試合見たらわりとすごい試合だった。
ていう感じだろ。

ストーリーの一部だけ見せてプロレスの良さをわからせることなんて難しいと思うな。

DDTはディーノ、飯伏、オメガ、東郷を持ってこその今の地位だよ

まず試合で世間を振り向かせるのはムリってことに
気づいた方がいい。
それよりもリングでやるマイク合戦、踊り、歌などを
盛り込んだ方が世間は振り向くってことに・・・

>>79
試合も充実してなきゃすぐ飽きられるんだよ
トークとかダンスとか唄はおかず

ＤＤＴは今年両国やるのか？
やれなかったら衰退期だぞ。
イイブシみたいな塩がいるからだよ。

いや、逆逆。
試合始まると世間はチャンネルかえるよ。
残念ながら試合も充実って言ってるところが
もはや世間から浮世離れした痛いプオタの発言。

芸人を挙げるのもいいが向こうもプロだから全部美味しい所持って行くだろ。結局プロレスラーが食われてるんだよ

食われていいんだよ。
プロレスラーはおまけって感じにしないと
世間は見向きしない。

いいかＷＷＥは。

歌、ダンス、トークが、あくまでもメインで戦いは
つまみ。これを目指すべき日本も。

>>56
そうなんだよな
お笑い路線で客を笑わせるのも楽しいけど、それだけじゃ物足りなさが残る
最後に感動がないと日本人受けしない
結局、最後はリングで勝敗を見せるジャンルなんだから、勝負論を疎かにしたら成り立たない

トークなんかをメインにしても、本職お笑い芸人のバラエティ番組には絶対かなわないから

>>62のビデオみたら、日本人には無理というのが分かる。

>>81
イイブシを塩って言う人珍しいと思う…
いちばん今のプロレスファンから支持されてる一人なのに

>>74のいうとおりだと思うよ。
スポーツライクで合ってる。要はどっちを表にするか。
エンタメを表にすると、選手の真剣な表情とか緊張感などが影を潜めてしまい、魅力がなくなる。
スポーツを表にしてエンタメを裏にしてやってる今の方がベターだ。

０７のハッスルマニア、これが理想のメインであり
理想の試合。この試合はエンタメプロレスだが
大絶賛された。これなんだよ世間に受けるのは
もうハードヒットのプロレスじゃプオタにしかうけないの
プオタにしか受けないから復興しないの。

ハッスルはフジショックさえなければ・・・

>>84
だけどさあ、WWEだって両国埋めるのが手一杯じゃん
それもUHF局でダイジェスト流すのがぎりぎりのプロモーションで

>>85
ただ感動のさせ方だよな。
SMASHも面白いことやってるけど、「感動」の押し売りみたいで嫌いだって声も少なからずあるし
ただフィンランドのインディー団体の外人にカリスマ性を付けて売り出すとか
古くて新しいことやってたりするところは評価してもいいが。

いいか。大事なのはプロレスに興味がない奴を
どう振り向かせるかなんだよ。

お前らプオタが楽しいと思ってるプロレスが世間の人は
大嫌いなの。嫌いも嫌い吐き気が出るほど。
何故かって？　そりゃーケツナシを装ってるからだよ。

普通に考えたらケツナシを装った試合なんて
嫌悪感出るに決まってるだろ。

いい加減、ここに気づけよ。

> いいかＷＷＥは。
>
> 歌、ダンス、トークが、あくまでもメインで戦いは
> つまみ。これを目指すべき日本も。
>
>
いやいやWWEはオートンがゲストにRKOかますなど食われないだろ。

日本は和泉元屋に負けて終わりだろ。

WWEを目指すなんて100％無理だから
まずメキシコあたりを目標にして見たらどうかね？

>>93
こないだの新日×CMLLのファンタスティカマニアはちゃんと見た？

>>76
すまない。触ってしまったようだ・・・
ケツナシと同じだよ、とは書いたがまさか本物だったとは・・・

結局衰退スレの次スレが立たずに合流しただけだったね。

>>87
よく見ろ。そいつ飯伏どころか何も見ないで言ってるんだよ。
DDTが両国やることも知らないしWWEのメインは歌、ダンス、とか言っちゃうヤツだぞ。

今のプロレスを面白いと思って真剣に
見てる人が復興案出せるわけないじゃん。

イイブシがいいってプオタだけだぞ。
恥ずかしい。世間はイイブシ一回見て見飽きるって
言ってるぞ。

いいか。自分の興味のないジャンルを一回見て
そのオタと自分の意見を比較してみな。
あまりのズレに驚くとともに、だからこのジャンル
ダメなんだ。って思うよ。

>>94
すまん見てない。

>>97
＞世間はイイブシ一回見て見飽きるって言ってるぞ。

どこの世間なんだろ、それ…

>>98
ああ、じゃあ実際日本のレスリングのスタイルとルチャの相性の良さは目撃してなかったってことね。
ソンブラとかミスティコとかアトランティスとかマキシモとかとにかく良かったんだよねえ

アメリカのプロレス誌レスリングオブザーバーの2009アワードでの評価（数字は得票数）

PROMOTION OF THE YEAR
1. Ultimate Fighting Championships 2,167
2. Dragon Gate 1,539
3. World Wrestling Entertainment　889
4. New Japan Pro Wrestling 724
5. CHIKARA 461

BEST MAJOR WRESTLING SHOW
1. DRAGON GATE USA OPEN THE HISTORICAL GATE 7/25 PHILADELPHIA 1,229
2. UFC 100 7/11 Las Vegas 1,066
3. Dragon Gate USA Open the Untouchable Gate 9/6 Chicago 1,030
4. WWE WrestleMania 25 4/5 Houston 587
5. TNA Turning Point 11/15 Orlando 357

Best Weekly Show
1. WWE SMACKDOWN 1,986
2. UFC Ultimate Fighter 1,567
3. Ring of Honor 1,563
4. Dragon Gate Infinity 1,549
5. WWE ECW 498

ドラゴンゲートはアメリカで物凄く高評価を受けてる

イイブシがファン増やしてるか？
Ｕスタイルのプロレスやってたが
イイブシとことんダメだなーって思った。
へたくそ、わざとらしい

もうねエセ格闘路線なのに、わざとらしいんだよ
イイブシは

>>100
日本人体型には相性いいのかもね。ドラゲーもルチャだしね。

ルーチャは世間受けはいいかもな。

思えば旧ハッスルでもお客さんのノリの雰囲気が良かったのはルチャっぽい試合だった

アメフトが日本で受けないのも日本人体型では出来ないスポーツだからだよ。

と思ったが、バスケは日本でも人気あるんだよな。

バスケ人気あるわけ無いだろ。ｂｊリーグ
一点差の試合、あれ盛り上がってるの
本当にごく一部のなかの一部だぞ。

アメリカのプロレスサイト411mania.comのear End Awards 2010（数字は得票数）
FED OF THE YEAR（最優秀団体）

１位：WWE　41pt
２位：ROH　23pt
３位：ドラゴン・ゲート（DRAGON GATE USAを含む）　19pt
Honorable Mentions：
CHIKARA　11pt
新日本プロレス　1pt
PWG　1pt

ドラゴン・ゲートは今アメリカとか行って興行してるじゃない
儲かってるとか別にして、充実してる仕事してると思うし
アメリカ人の前でプロレスやれるってだけで羨ましいじゃない。
今はこういうのが大事だと思うよ。国内で充実してる人ってあんまりいないでしょ。

>>99
だからそいつ何も判ってないんだって。
ただ威勢良く断言してるだけ。
>>84読めば判るだろう？

＞いいかＷＷＥは。
＞歌、ダンス、トークが、あくまでもメインで戦いは
＞つまみ。これを目指すべき日本も。

トークはともかく歌？ダンス？戦いはつまみ？
明らかにWWE見てないから。

お前はダンスの意味をきちんと調べろ。
歌は６２のオープニングで歌ってるし見所の一つだ。
ｗｗｅ見まくってるから。
パニッシャーダイスモーガンのころからな。

いいか、すべてのプロレスは実はダンスに分類されるんだよ。

無理だよｗそれでごり押しはｗｗｗ

69 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2011/01/27(木) 00:04:45 ID:mIav1nCF0
いよいよ、はぐれＫ１軍団がプロレス参戦か？

小人ばっかりだから３対１のハンデキャップマッチで武藤全日あたりと抗争すれば＾＾
船木も鈴木も構ってくれるだろう（多分ｗ）

ま、これがケツナシですわ。
オレも>>70に大賛成。

エンタメというかケツナシというかは関係なくとりあえず断言。
でも良く判ってないから言ってる事はめちゃくちゃ。
突っ込まれると判ってないなあとか良く調べろと言って自分の主張を繰り返すだけ。

いつもはケツナシのあたまの中にしかない新ルールの話なのでボロが出なかったが、
現実に存在するWWEについて話すとこんなに何も知らない、考えてないって良く判るな。

勿論WWEだって週二回ある２時間番組内で一度も歌がないなんて良くある事。
ビッグマッチは当然シリアスな試合で終わります。つまみだなんてとんでもない。

WWEの試合をダンスと呼ぶなんて少なくともWWEユニバースにはない発想だね。
まあよく旧い日プロファンはそういう言い方するけどさ・・・
一応言っとくがニック・ボック・ウィンクル持ち出してもそれを一般化するのは無理あるから。
＞ケツナシ

でも、エド・ウエルズははっきりとＷＷＥはハリウッド
って言ってるよ。ハリウッドってことは試合はダンスって
ことなんだよ。戦いは無いとまで言わないがハードヒット
は無いに等しい。

トーク＝５０パーセント

ダンス＝４０パーセント

戦い＝１０パーセント

こんな感じだな。ＷＷＥは。日本もこの割合を目指すべき。

というか割合なんて最初から決める必要が無い
受ける演目なら増やす、受けないなら減らす、それだけのこと
むろんDVD、公演、TV、それぞれに合わせて最適解は違うだろうし
大事なのは止めない事かな、細々とでも続けること

決めないから、いつまでたっても復興しないんだよ。

トーク５０、ダンス４０、戦い１０、この割合できちっと
台本を作り、レスラーはきっちりと守るべし。

で、たまーーに、ごくごくたまーーーに

モントリオール事件のような台本やぶりがあると
嬉しいな。

普段は演技ぶってるけど、素の感情が出る所も
みてみたい。

俺はハッスルも楽しんでた方だけど
記者会見でアングルを組むあのやり方は最後まで違和感あったな。
ストーリーはお客がリアルタイムで見れる場所で進むのが当たり前だと思うんだけど。
WWEは当然だとして、ドラゲーやDDTもその辺ちゃんとしてる。
新日とかも試合後のアピールとかはあるけど、後日の会見で発表。
そんなまどろっこしい事しないでその場で発表しちゃった方がいい。

新日は絶望的にマイク下手だから会場でストーリー進めることができない
ちなみにID:fTGBy02e0＝ケツナシ

俺も格ヲタからハッスルでプロレスに興味持って今はDDTを中心に見てるけど
プロレス業界全体が衰退する中であれだけ頑張ってるのは凄いと思う。
飯伏なんてあれだけ身体能力高くて普通のプロレスもハイレベルでこなすのに
ヨシヒコ相手に一人プロレスだとかエンタメ色の強い試合もやれるしまさに天才。
アントンだとかマイケルみたいなのも他じゃ得難いキャラ。

WWEは毎週の二時間番組見ていればストーリーはバッチリだからね。
全部番組の中で展開してくれるから。
見逃してもダイジェストもあるしライブで見に行った週は当然生で目撃してるわけだしね。

日本の場合「記者会見」でストーリーが展開するからライブで見た客にも伝わらない。
「記者会見」の内容を伝えるかどうかは各社マスコミにお任せ。記者が見たものをどう伝えるかも記者次第。
今は団体も増えてプロレスマスコミも紹介しきれない。
結果的にこれさえ見て置けばバッチリって言う媒体がないんだよね。

新日本が公式HPで毎試合＆試合後記者会見レポートを載せてるけど、これは絶対必要な事だよね。
ストーリーは上手く展開させれば良いってものではなく、上手く伝えていかなきゃ意味がない。

イイブシはサーカスなんだよ。
サーカスって一回みたらもういいやってなるだろ？
それが世間のイイブシのイメージ、凄いけど
もういいやってなるの。一回で飽きるんだよ。
そんなのより何度も見たくなるようなレスラーが大事。

世間受けがいいのはネクロ・ブッチャーの方だよ。
あと、あまりいいたくないがサムライのイイブシ
見たことあるか？　あれコミュ能０だぞ。
はっきりしろって、はっきり喋れって、何喋ってるか
わからないくらいヤバイ。

>>125
あれキャラだから。
普段は人並みに喋れるから。

そいつに触るな

いや、周りにいたマイケルとか三田さんとかも
普段のイイブシ知ってるから大丈夫かしら？
と思ったけど案の定見たいな事言ってたよ。
やっぱり普段も喋れない人間なんだよ。
人は悪くないんだろうが、あまりにも酷い。
何を考えてるかわからない感じ。
喋らないというより、喋れないコミュ障がある感じ。

飯伏のキャラ作りはユニークだよね。
最初喋れないから団体からカンペを渡されてるというギミックだった。
カンペ渡されるとそのまま喋るから突然リング上で官能小説朗読し始めて止められたりね。
そのうち突発的な対戦要求とかには「良いですよ」「そうしましょう」とか一言で返すようになった。

この受身のキャラクターがあるからたまに意思表示するとファンが勝手にイメージ膨らませるよね。
インディジュニアのベルト復活のためにTAKAをストーキングしたときとか、
「珍しく自分から動くんだから本当に欲しいんだな」とかね。
最初の両国の「DDTはこれからがスタート」とかも見続けた人にとってはカンペでも一言でもない事に意味があった。

これとリアルにクレイジーなプロレス馬鹿っぷり（子どもの時プロレスごっこで友達病院送りとか）
プラス試合中の淡いながらも意外と雄弁な表情と卓越した試合センスが独特のキャラクターを作り出してる。

雄弁にマイクをする選手はDDTには幾らでもいるから逆に出来たのかもしれないけど。
喋らない事で何をするか判らない、何を考えてるのか判らないミステリアスな人格を演出してると思う。
試合中の表情とかもかなり意識して作ってるように見えるんだよね。

いや、イイブシの表情が照れてる
わけでもなく、一切喋らない、
喋れない性格なのが痛いんだよなー
マイクパフォも「いいですよ」
の一言くらいしか返せないし、
まーあれは無口なタイプなのは確実
だけど、コミュ障レベルまでいってる
と思う。

丸藤の劣化コピーだろ

昔は日本人の体格が小さかった事もあってヘビー級やJrヘビーですら近くでは見かけない大男
それらが集団でいるだけで一つのエンターテイメントだったんだよね
しかもそんな大男が互いを攻撃して勝ちを得ようとする
そりゃそれだけで客を呼べるよな
なんせ平均身長が160程度の時代だもん
当時からひょろっと高い奴はいたけど、レスラーは筋肉質で見るだけで威圧的だった
今は背が高い子も沢山いるしジムにでも行けばJrヘビー程度はゴロゴロいる
そういう意味でのインパクトはもう無いも同然だから、体を見せる商売としては難しいんだろうな
ボクシングみたいにもう少し階級分けをしたらどうだろう？
痩せてる階級なら女性ファンを取り込みやすいのかも
K1も女性ファンはヘビーよりMAXに多いらしいし

「魁！クロマティ高校」の野中英次も、「だぶるじぇい」では萌え要素を取り入れて作風を一新していることだし
今の若者に媚びるためにはプロレスの萌え化が必要なのではないだろうか？

帯「野中英次で萌えることは可能なのか？」
ttp://mahjongmanga.blog99.fc2.com/blog-entry-205.html

>>133
その人の絵柄が古いのはネタのための意図的なものだし、今も普通に連載してるし
だいたい萌え絵書きとタッグ組んでるのも本人人気あってのネタじゃんか
時代遅れで食えなくなったから無理矢理イメチェンってのとは訳が違うぞ

>>132
オレも軽量級主役にしたほうが可能性あると思う。
１００キロで無理に線引きしてヘビーじゃないと主役になれない現在より複数階級制の方が良いね。
適正体重でしっかりキレイな身体作って動ける選手の方が格好いいよ。
関本みたいに無理に身体デカクした選手も良いけどそれもたゆまぬ努力の成果だしね。

ただ各団体だいたい３０選手弱で興行回して２５名程度は毎シリーズ固定の状況。
これだと若手もジョバーもいるし階級二つでも正直手薄になりやすいのが実情だよね。

そう考えると各団体、現実的に階級増やすのは難しいね。

むしろ階級分ける必要性があまり無いだろ。
競技じゃないんだから軽量級もスーパーヘビーも同じ土俵でやればいい。
ヘビーでないと主役になれないのは軽量級選手の実力や団体の売り出し方が足りないからに過ぎない。
軽量級だって高い身体能力と華麗な技で巨漢レスラーを翻弄すれば十分客を楽しませることができる。

>>136
ヘビー、ジュニアじゃなくって無差別級でやるってのも有りだね。
それでヘビー級の選手が勝たなきゃいけないってのは単に団体とプオタの固定観念だしね。
実際ドラゲ・DDTは無差別級で80キロ、90キロ台の選手がトップ取ってるからね。

仰るとおり別に階級を分けることが目的ではないので無差別級がもう一つの方向性としてありだね。
要はスーパーヘビー級の迫力ってのは今や限られた数人にしかだせない。
換わって適正体重でハイパフォーマンスな選手に脚光を当てようってのがキモだから。

160ｃｍのレスラーが2ｍのレスラーに圧倒的強さで勝ってもいいじゃん
演劇なんだからリアルなんて無視して自由にやったほうが面白くなるよ

>>138
中学1年生がおばさんを丸め込んで勝つなんてことはアイスリボンがとっくにやってるよ

ｴﾝﾀﾒをやらせるなら演技力は必須。
ただ日本人ﾚｽﾗｰには演技力が無い。
特にそれを痛感したのはﾊｯｽﾙだった。
出てくる人みんな大根で見てられなかった。
演出は安っぽかったし。

>>140
俳優養成所で練習するのが一番かもね。
あいつらプロレスさせたら表現力じゃかなわないと思う（肉体の説得力は無いけど）

アントーニオ本多なんかは俳優出身だろ
最初は貧相な体型だったが何年もかけて増量して今ではレスラー体型に

俳優業で売れずにいる若手をスカウトするとか。
プロレスの道場をレスラー兼俳優養成所にするとかかな。

まあそもそもプロレス自体が演劇の一種だし、レスラーは肉体派俳優

そう、だからプロレスの人気とはレスラーという肉体派俳優の人気。
力道山、猪木・馬場、初代タイガー、長州・藤波、前田・藤原、
天竜・鶴田、三銃士・四天王など、突出した人気があった肉体派俳優が
プロレスの人気を支えてきたわけで、諸々の理由でその後は
世間に通用するような人気を持つレスラーは現れずプロレスは衰退した。
ＷＷＥだってトップレスラーの人気があってこそのエンタメ。
ドラゲーもＤＤＴもそこそこの人気レスラーを集めてるので成功している。

人気肉体派俳優なしで台本やギミック頼みの演劇（エンタメ路線）を
やっても延命にはなるがプロレスは復興はしない。
世間に認知される人気レスラーを作り出し、スポーツライクやれば
復興できる可能性はあるがそれはもう難しいのかも知れない。

>>138
演劇だろうがマンガだろうが、そこにはリアリティ、整合性は必要だよ。
プロレスは実在の人間が身体を使って表現する「演劇」なんだから特に。
過去の評判のいい試合は大体がちゃんと整合性が取れているはず。

でも、俺も無差別級でいくのは賛成。
ノアなんかは、丸藤KENTAという逸材がいたのに本当にもったいなかった。

整合性というか説得力が必要。
160cmが2mに勝つなら普通の試合ではダメ。
ハイレベルなパフォーマンスが求められるし様々な演出や工夫が必要。

プロレスや格闘技出身でないやつでプロレス映画やコントさせると
明らかに肉体が貧弱なのが分かるからな。
かりにプロレス技的なからみを極力排除する方針で行くとしても
体そのものがしょぼいとそれだけで違和感がある

まずはレスラーの肉体がどれほどのものかを理解してからだな。

DDTの趙雲子龍なんて学プロ時代からずーっとあの貧相な体だけどそれなりにプロレス出来てるじゃん

まず見た目の話なのだが

それに、それなりにプロレスできてる話をするのなら
今度はボディビルなどでごまかしがきく見た目どころじゃなく
バンプなどの基礎訓練の積み重ねまで問われるぞ

過疎りすぎ。

結局活況だったのは本スレが立たなかったほんの一瞬だったね。
また３０スレ目が消費されて次スレ立たなきゃ人来るんじゃね？

>>149
趙雲は背低くて細いけどそれなりに鍛えてる身体じゃん。
加えて自分のキャラと試合スタイルの工夫もあってプロレスが出来ている。
ちっちゃくても細くてもプラスアルファがあればプロレス出来るって好例だね。

試合形式をいじったくらいじゃ復興しないってことだろ

DDTはサムライでしか見てないけど、確かにツボにはまった時は凄く面白いが普段のMCとか
結構グダグダじゃないか？特に新木場でやってる時なんてこれで金取るのかよと思うことがある。
そういうのも含めたインディーっぽさというかB級映画みたいな雰囲気を楽しめる客もいるんだろうけど
それに甘えてたらダメだと思う。
WWEを目指すなら常に完成度の高い演技で笑いと興奮を与えられるようにして欲しい。

そうそう
大仁多路線もそうだがコアなファンに支えられる内はB級なんだよね
もっと高度な計算され尽した王道が根っこにないと直に飽きられる
差別化を図るだけじゃもうだめ

つうか各プロレス団体は昔に構想があったように
もう一つにまとまるべきじゃないのか？
団体を部屋として認識して相撲に習った部屋別にするという構想あっただろ？
狭い板場を食い合う様にするよりその方が現代的だ
階級分けする土台もできるし無差別でもパイが多い方が盛り上がる

>>1
誤＝エンターテイメント
正＝エンターテインメント

�@ 【 エンターテインメント（英：entertainment） 】
人々を楽しませる娯楽のうち、特に演者の技能を鑑賞することを主体とした見せ物、出し物、余興などを指す語で、
スポーツ・舞台演劇・演奏会・公演などがこれにあたる。

■ 主なエンターテインメント
* スポーツ * 映画 * 音楽 * 演劇 * 演芸 * サーカス * アダルトビデオ * アニメーション

■ その他のいわゆるエンターテインメント（アミューズメント）
* 読書 * ゲーム * 舞踏 * テレビ * 遊園地
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

�A 【 エンターテイナー（entertainer もしくはエンターテナー） 】
自身の特技、演技、芸、パフォーマンス、マジック、音楽などを披露し、観客を楽しませる或いは笑わせることで
接待するコメディアン、ミュージシャンを指す。

ただし、「エンターテイナー」自体が職業であるのか、または敬称・肩書きであるのかは漠然としたものであり、
スターやタレント（マルチタレント）といったものなどと混同あるいは同意義としてみなされることもある。

日本以外では、国や地域、対象となる人によって扱いは異なるものの、日本に比べると広く多用されている。
アメリカにおいては、肩書き以上の扱いを受けることがある。
主に歌手やマジシャン、コメディアンに対して使われ、また、一部の映画俳優にも使われる。
また、命懸けのパフォーマンスをする者や幅広く活躍する著名人（本職業は問わず）のことを指すことがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC

うわぁ・・・

相当下らない奴だな・・

>>155
その手の合体策は無理。
「団体」って要は一つ一つが興行会社だから。
自分の会社で興行を主催してその上がりで食ってる。

現代的どころか前近代的に各社の活動を強制的に制限しないと無理。

>>155
経営陣がニーズを読んだり、ニーズを生み出せたりしてないからなあ。
そんなんで統合したら単にリストラに都合がいいだけで
多様性を維持できない分、業界そのものがケタ違いに縮小してオシマイだろうね

過疎すぎ。
このスレいらないな。

>>159
統合路線自体は現代風だろ？
少し各地域にプロレスを枯渇させる方がいいかもしれん
いつでもどこかの団体が来てプロレスやってるようじゃいつでも見れると思われて
客足は遠のく一方

>>160
そう
正にそこなんだよね
経営というかフロントと選手が一体となって何かを生み出す力さえあれば
大量に抱えた選手も各分野で生かせるんだ
多様性も一つの興行の中に入れていく事も可能

例えばもう寿命が来ていると思われていた選手を再び光らせる事が出来るのもプロレス
藤波・木戸・盛りの過ぎた天龍辺りがG1で大活躍するのもプロレス
それを許容できるのもプロレス
要はきちんとしたお膳立てと舞台があれば消えてる選手も光らせる事ができるんだし
そこから多様性のある魅力的なカードも組める
そこも含めて面白いと思えるアングルを作れる往年の新間みたいな奴がいると良いんだけどな
梶原・新間ラインは本当に上手かった
しかし現代では通用する手法ではないから、新たな戦略を立てられるリーダーがいれば良いんだが

>>161
スレタイから矛盾してるしｗ

俺は超人レスラーがいなくなってプロレスは衰退したと思っている
超人レスラーというのは、幻想とそれに説得力を持たせられるレスラーのことな。
そして、それはもう生まれないものだと思ってるんだ。

昔はネットなんてなかったよな？ だから、噂や伝説があっても、
それが嘘かどうかは確かめようがなかった。
だから、大人になって嘘だろー？って半ば気づきながらも、
その圧倒的能力によって、本当かも・・・と思わせファンに幻想を抱かせたわけだ。

そして、その能力。これは単純に、ガタイの大きさと運動能力だ。片方じゃダメで、全部必要。
なぜなら、運動能力みたいだけなら体操や、ガタイだけならボディビルダーという風に、
それぞれなら専門職の方が上なんだ。
でかい体格でムーンサルトとかすげー！とか、かるがるぶん投げたぞ！さすがレスラーだな！というような
わかりやすい凄さがいる。
この両方を併せ持ったレスラーというのが超人レスラーな。

でも、ネットが生まれ、団体の経営状態なんてファンが知る必要のない話まで知れるようになり幻想は破壊され、
レスラーは逆三角形の肉体を維持するどころかあんこ型になったり小粒なレスラーがふえ説得力なんかなくなった。

ここからプロレスが復興するのか？というと、ぜひ復興して欲しいが、俺は難しいと思う。

>>162
現代的どころか現実的でさえないよ。
銀行や百貨店がやってるからプロレスもやろうってのは業態も規模も違いすぎる。
どの団体もろくな資産（資金、人材、設備）もシェアも持ってないのに合併だけしてどうする。

貴方が絶賛してる>>160だって合併よりも先に個々の経営刷新・顧客開拓をって意見じゃん。
むしろ合併・統合をしても業界全体の規模が縮小すると言ってる。
オレも同じ見方。合併・統合は逆効果。

>>164
超人レスラーは筋肉マンｗｗ
・・・すまん。茶化す気は無いが言いたかった。

超人幻想が失われたってのはファンの実感としてはよく判る話だね。
でも選手の能力があれば幻想が即広まるかというとそういう問題でもないよね。

かつてのレスラーも誰が見ても超人だったかというと違うはず。
むしろプロレスメディアから距離を置いてる人にはただの胡散臭いペテン師だった。
逆にプロレスメディアは大仁田でさえ超人とまで行かなくてもカリスマに出来た。

むしろかつての幻想を生んでた装置がなくなってしまったのがでかいよ。
テレビや専門誌・時に漫画雑誌まで巻き込んでいたメディア装置は失われた。
貴方の指摘するネットによる幻想の解体と幻想を供給してきた旧プロレスメディア装置の崩壊。
プロレスの衰退復興はもうちょっとメディアの問題として考えるべきだと思う。

>>162
>各地域にプロレスを枯渇させる方がいいかもしれん
↓
需要がないので枯渇しておしまい


>藤波・木戸・盛りの過ぎた天龍辺りがG1で大活躍するのもプロレス
↓
喜んでるのは老プヲタだけ

>>164
ネットの弊害は幻想が維持できないこと以外にもある
情報の発信者も受信者も、情報への接し方が浅はかになってるんだよね。

大相撲の八百長騒ぎがいい例で、
んなもん昔からあったのを
情報の接し方がうすっぺらになってるから、身も蓋もない暴き方したあげく
収拾つけられない状態にしてしまってる。
たいして相撲に興味もない門外漢でも簡単に話題に関わる情報を入手できて
簡単にわかったような口がきけるからだね。
そういう層が増えて最大公約数的な正義がふりかざされるようになると
文化ってのは終わるもんじゃないかな。

密室体質を肯定するわけじゃないが、
それ以上になんというか、野暮。
現代の日本が、ネットやマスメディアに対する距離の取り方をまだ見出してない感じだね。

>>165
銀行や百貨店？
何を言ってる
もっと規模が矮小な分野でも統合は進んでるんだ
例えて言うなら散髪屋は美容院に押されて成り立たなくなってるから
店舗をたたませて安く免許持ちを集めて1000円カットを乱立させる（大ブレイク）
クリーニング店も個人の店を大手が攻めて潰して客を乗っ取り
個人の職人を格安で雇うんだ（大手は売り上げ増）
今は分野によらず何でも市場を食い合うより統合してコスト減、顧客確保に努めるんだ

>どの団体もろくな資産（資金、人材、設備）もシェアも持ってないのに合併だけしてどうする。
プロレスでの資産はレスラーだ
勘違いしちゃいかん

>>166
その老プヲタは立派な顧客だろ？

プロ意識の欠如と人材の枯渇だろ。
醜いおっさんのぶつかり合いなんてみたくない。
どうせなら逆三角形のカッコイイ体格をしたレスラーが見たい訳。

個人的にジュニアヘビーというジャンルがプロレスの衰退の理由の一つだと思うわ。
小粒なレスラーが飛んだりはねたりした所で
大柄なレスラーのムーンサルトとかの迫力に勝てる訳も無し。
ジュニアヘビーはプロレスとしてはもちろん面白い。すごいと思う。
ただヘビー級レスラーを見て抱く感情と、ジュニアヘビー級のレスラーを見て抱く感情は、
ぜんぜん違うものだとも思う。
前者に圧倒されるのに対し、後者には自分もなれるかもなんて思わせてしまう。
人間は、自分にはとうていできないことをこなす存在に対して、敬意を抱くことが多々あるわけでさ。
だからアメプロみたいに、レスラーは筋肉があり逆三角形で大柄でないといけないと思ってる。それがレスラーとしての大前提。
いっとくがステロイドを推奨してるんじゃないよ？ただ、ステロイドでも使ってすごい肉体を維持しないと、
ダメな現状があるのが今のプロレス業界と思ってるだけ。

>醜いおっさんのぶつかり合いなんてみたくない。

こういうのが格闘技の弊害なんだろうなぁ・・
誰しも歳を取るんだから輝けるのが極僅かなら誰もレスラーという職業を選ばないよ
酷使されてポイ捨てなんて分かってて誰がやるんだ？
しかも格闘技と違って生涯八百長というコンプレックスを抱えたまま生きるんだぜ？
それで短い寿命なら誰もやらんだろ

若い人もベテランもそれぞれに長所があるんだから、それを生かして魅せるのがプロレスの器
若い肉体美だけ見たいのなら格闘技かホストクラブにでも行けばいい
そういう考え方がレスラーの前途を奪って衰退させて行くんだ

プロ意識という所には同意だが、人材の枯渇は違うと思う
人材を生かしきれるアイデアマンが枯渇してるんだ

それとステ全盛はもう昔の話じゃないの？

>>171
だから、そこがダメ。
年取っても筋肉を維持してるレスラーなんてごろごろいる。
若さじゃないんだ。鍛えて肉体を維持しない、
そんな醜い体に、どんな説得力があるんだって話。
そして、肉体美だけが見たいって訳じゃない。
肉体美がレスラーとしての大前提だと言ってるだけ。

昔は、レスラーはタフネスの代名詞だっただろう。
もちろん、受身の技術や呼吸を合わせる等といった
怪我をしない為のスキルというのがあるんだと思うが、
それでも技を受けて立ち上がる説得力をレスラーは持っていただろ。
ぶよぶよの体。突き出た腹。そんなもんになんの説得力があるよ。
バラエティならいいが、だったらリングに立つのがレスラーである必要があるの？
脚本家が書いたストーリーを芸人が演じるプロレスごっこの方が、
バラエティとしては上質だぞ？（昔、ごっつええ感じとかで東野がやってたみたいな）

>>168
統合って言うから団体の統合の話だと思ったが違うのか。
てかそういうのあんま統合とは言わなくね？
まあそれは良いや。

それらは独立営業だった床屋やクリーニング屋がつぶれて、
小経営者だった親父が他所の従業員になったってだけじゃん。
今のプロレス業界でも地味に起きてることだろ。

ただそれが全体の大きなうねりになってないのは理由がある。
業態を変えて従業員（レスラー）を大勢抱える団体が生まれてないから。

そんな勝ち組企業があったら最初から衰退とか言わんし復興案なんぞ考える必要ないわ。
ついでに言うと興行において必要なレスラーの数には限度がある。
床屋やクリーニング屋のように出店増やして大勢雇用するって訳には行かない。
つまり興行の主体が減ったら雇用は減る。あぶれた連中は独自に興行をし結局団体は減らない。

1000円カットという新しいビジネスモデルを打ち出す所もなく小さな床屋もつぶれない。
そうすれば貴方の言う「床屋の統合」なんて起こるはずもないだろ？
この一人勝ちする新しいビジネスモデルもないのに団体の数だけを減らしても無意味だ。
そこは判るだろ？

あとこれ＞プロレスでの資産はレスラーだ
だから人材ってちゃんと書いてあるけど読めないの？

レスラーだけが資産だと思ってるなら勘違いしてるのは貴方だ。レスラーは人材のすべてですらないよ。
興行スタッフも経営や営業に携わる人もそう簡単には見つからないし育たない。

>>172
ああ、そこは俺もプロ意識という所で同意したつもりだったが伝わらなかったようだ

ただね、ヒロ斉藤みたいに腹が突き出ててもプロレスの上手い人はいるし
後藤みたいにバックドロップという技の説得力のみでたまに大物レスラーをピンする所とか
そういう人達も味があっていいじゃないかって事なんだ
色々あって色々いてこそプロレスというのは面白くなるんだと思うわけ
画一化されたような体型で無個性なレスラーが集まっててもそれはそれで魅力がないと思うんでね

バラエティーのプロレスごっこは論外

>>174
プロ意識ってことは伝わってたのなら、蛇足だったみたいだな。
バラエティーのプロレスごっこが面白いっていうのは、
プロレスとして面白いんじゃなくて、バラエティとして面白いってことな。
プロレスとしてはアレだけどさ。

>そんな勝ち組企業があったら最初から衰退とか言わんし復興案なんぞ考える必要ないわ。

それは違う
苦肉の策の中から生まれた方式であって、始めから勝てる事を約束された様な企業ってのは無い

>ついでに言うと興行において必要なレスラーの数には限度がある

それは昔からそう、というか昔の方が酷い
それでも会社は無理してでもレスラーを雇用した
それは必要なアングルを組む為にレスラーは必要不可欠だったからだ

>この一人勝ちする新しいビジネスモデルもないのに団体の数だけを減らしても無意味だ。
>そこは判るだろ？

何だかそれが事実みたいな書き方してるがビジネスモデルってのは創るもんだ
誰かが先鞭付けないとそのモデルは生まれない

>だから人材ってちゃんと書いてあるけど読めないの？

人材と資産を分けて書いてるからあえて書いたんだ
勘違いしてるかと思ってね

それとレスラーがいれば銀行は融資してくれる
しかしレスラー不在で資金なんて誰も出してくれない
客が見に行くのはレスラーだ
スタッフなんか募集すれば直に集まる
育つってのは環境がそうさせるものであって懇切丁寧に指導する企業は少ない
というか有能なスタッフは業界から集めればいいだけの事

>>172
体型論議は>>174に同意。
レスラーにとって個性は武器。そして団体にとってはレスラーの多様性が武器。

イケメン逆三角レスラーばっかりの中に一人だけ腹の出たブ男レスラーが混ざってるのを想像してみ？
そのブ男はイケメンには出来ない役をこなせると思わないか？
勿論不摂生で腹が出ただけで動けないんじゃ意味ないけどね。

WWEはイケメン逆三角雇うのに苦労して無いがブ男デブキャラも雇ってるよ。
プロとして必要な働きは出来るのが最低条件だけど色んな個性の選手がいたほうが良い。

>>177
そうそう
不摂生とデブは違う
動けるデブはそれで幅が広がって俺は好きだな

>>176
1000円カットはとりあえず街の床屋を大量に雇用してからどうしようか考えたのか？
そんなわけがないよね。
1000円カットってアイデアで出店して上手く行った。
それで新しい店舗を出すのに必要になって雇用したんだよ。

団体を減らすのが先かビジネスモデルが先かってのはそういう意味。
団体の減るのは新しいビジネスモデルが上手く行ってその結果として起こること。
それを無視してとにかく統合しろってのは全く意味がない。

＞それとレスラーがいれば銀行は融資してくれる

悪いがそれは相当認識が甘いと思う。甘いというか10年は遅れてる。

なんで長州藤波戦を後楽園でやったと思うの？
現役のトップ選手が集まってもそれ以上のネームバリューはないよ。
今のトップ選手をずらりと並べても銀行の融資担当者は誰も知らない可能性さえ有るよ。

人材の育成については同意。別に懇切丁寧に指導しろとは言わないよ。

>>179
銀行の融資担当者は自ら知らなくてもリサーチすると思うよ？
それで世間的に知られている存在ならそれを加味して融資を検討するはず
決して融資担当者は万能でも何でも知ってる存在じゃないんだから
自ら知らないってだけで融資を断るなんて無いよ

プロレス団体は地域に根差してるだけの小さな団体も合わせるとかなりの数になる
それらの運営は自己資金で借り入れゼロで全て賄ってると思う？
しかもそれらの団体トップはマイナーな存在で全国的には無名な人がやってるんだよ

銀行もプロレス団体とは付き合いが長い所もあるし、興行なんだからデータもあるはず
プロレスというドラマは知らなくてもプロレスという商売については熟知してると思うよ？
痩せても枯れてもプロレスはTV局との繋がり、マスコミとの繋がり、右翼や暴力団との繋がり
企業との繋がり、国家的な繋がりがある分野なんだから

まあ、暴力団や右翼は・・だけどｗ

それとね

経営ってのは明確な答えが無いから断言はできないでしょ？
だから俺の言ってる事もその数ある内の一つでしか過ぎないってのは分かってるから
別にこれしかない！とか口が裂けても言わないし、頭ごなしに他人の意見を否定したりしない
意見の相違は指摘するけどそれは他人の考えを全否定するものではない
でも君は何だか全てが分かってるかの様に否定してくるけど
それって無理があると思うよ？
それだけ言うなら確実に成功する方法でも示したら？
批判だけなら簡単だよ

基本的にプロレスが好きで将来を真剣に考える人がこのスレには多いと思うんだけど
そこは意識が統一されてると思うんで、否定し合っても仕方ないんじゃない？
それより数多くの意見がでる方が有意義だと思うんだ

>>146
激しく同意！
特に丸藤はヘビーになって醜くなった。

>>167
言いたいことは分かるけど、
相撲は公益社団法人という形で、
税金にたかってたからね。
相撲に無関心な人からも、スポーツのようにみせかけて
税金をまきあげてきたわけだから、
そういう人から叩かれるのは仕方ない。

プロレスだって仕込みありだけど、
別にバッシングとかされないだろ？
仕込みありで納得できる人から金とってるわけだから。

その辺は世間も区別してるよ。

>>181-182
＞でも君は何だか全てが分かってるかの様に否定してくるけど

そんなつもりはなかった。がそう見えて不快だったようなので謝ります。
勿論オレはオレの判る範囲で判断してダメだと思ったら思ったとおりに書いただけ。
オレも他人の考えを全否定するつもりはないし、別にしていないつもりだよ。

・興行会社である「団体」が一つにまとまれば上手く行く

単純に上記の命題は成り立たないと主張しているだけです。
実際のところまとまったからってどう上手く行くのか説明して欲しいくらいです。

＞基本的にプロレスが好きで将来を真剣に考える人がこのスレには多いと思うんだけど

勿論オレもそう思います。でもだからこそ否定も出来るんですよ。
間違った意見だと思えば間違ってると言うべきです。その否定がおかしいと思えば再反論で自説を擁護すべき。
そうする事でお互いになかった視点に気が付くこともあるし読んだ人が深く考えることにもなります。
色々な視点で考えて否定しようがない事実があればそれが正解の可能性は高い。

議論とはそういうものでは？

＞融資の件
＞プロレス団体は地域に根差してるだけの小さな団体も合わせるとかなりの数になる
＞それらの運営は自己資金で借り入れゼロで全て賄ってると思う？

勿論そんな事はありません。しかし地域に根ざした団体にどれほどのスターがいると思いますか？
銀行はファンではないので融資に際してどんな選手がいるかなんてのは一つの要素でしかない。
むしろ過去の営業成績やこれからの事業計画の方が問われるでしょう。
オレにはとても「レスラーがいれば銀行は融資してくれる 」というような状況ではないと思えます。

>>183
議論という形をとりたければ自説をまず書いて欲しい
何も無く無策で他人を批判するのは簡単ですから

レスラーがいるだけで無条件融資なんて書いてませんよ？
ただし事業計画も展望もレスラーありきだという事です
レスラー不在では何も始まらないという事です
きちんとした計画も将来的な展望も無ければ誰も相手にしないのはプロレスだけに限った事ではありません
それは大前提で理解して欲しかった

スレだと説明が単調になるし、それでも長文化してくるから難しいね
端的に纏めると絶対にそこを突いた批判も出てくるし、それだけで長くなる
お互いに認識のズレが中々埋まらないね

>>184
自説って・・・別にこれで復興なんて魔法は知らないからね。

・興行会社である「団体」が一つにまとまれば上手く行く

とりあえずこれは全く効果がなくそれどころか逆効果の恐れが強い。
トータルでみて興行の規模もファンの数も業界が養える人間の数も減る可能性が高いと考えてる。

それよりも今は各団体が独自の活動のクオリティをあげてそれぞれのファン層を開拓すべき。
敢えて言えばそれがオレの自説です。

クオリティをあげてファンを獲得する方法は一つとは限らない。
アプローチすべきファン層ってのも一つではないしそれによってやるべき事も変わるはず。
その点でもたくさんの興行会社がそれぞれのアイディアを追求する事は大切だよ。

貴方は団体はまとまって数を減らすべしって意見だと思うが違うのかな？

そうだよ

そのシナリオはかなり考えているが何せ長くてｗ
ここで何度か書いてみたけど長過ぎるんで消しては書きを繰り返してた
まあ核を端的に言うと徹底したコスト削減と多彩なレスラーを生かしたマッチメーク

各団体が独自の活動クオリティをあげて〜の所は分かるんだけど
小さな団体が少人数でシナリオ作ってマッチメークという所が小さく感じてしまって
それが求心力、集客力の無さに繋がっているんじゃないかと思ってるわけ
わざわざ見に行くほどでもないかな？
なんて思ってしまう
そこから派生するアプローチも小さな規模になってしまっては
知る人ぞ知るみたいな展開になってしまいかねないと感じてる

というのも昔の新日全日を知ってる身からすると、今の団体はわざわざ小さな規模で
限られた闘いをしてるように見えてしまって魅力を感じないんだよ
そして小さく分断された団体も結局は大手団体のリングに上ってる
ひいきの選手を身近に見たいとかなら分かるんだけど
プロレスという興行を見に行く感覚からすればやっぱり大きい方がいい
マッチメークに幅があるからね

と、個人的には思うんだが如何？
今の乱立した団体を見てると小さな市場で互いに足を引っ張り合ってる様にしか見えなくて
共倒れして見えてしまうんだよ
それでクオリティを上げても伝わらないんじゃないかと・・

まあこれは個人的にもう15年以上前から思ってる事なんだけどね
否定ではなく個人の主観という事で収めて下さい

そうじゃないんだよ。
今ある団体をまとめても大規模な団体にならない。
そういっているの。

今のプロレス界のトップが勢ぞろい！って言えばゴールデンで中継されるか？
ドームが年何回もやれて両国○連戦が可能なのか？
正直無理だよ。
今やプロレスの知名度ってのはそういうレベルまで落ちている。

そんな状況で各団体の選手・スタッフを集めて全員に満足の行く給料を払うことが出来るの？
出来なければまたすぐ分裂して終わりだよ。
これはエゴの問題じゃない。選手・スタッフの生活と人生そのものの問題として分裂する。

つまりまとまる事自体が現実的ではないんですよ。

メディアでの状況を見てみよう。週プロを買って来た。
コラムや企画などの連載を除いて試合レポートと特集頁だけ抜き出してみる。

《カラー》58頁
IGF9頁、
全日本9頁、
新日本5頁、
安田忠夫引退興行4頁、
ドラゴンゲート10頁
大日本3頁、
ゆずポン祭り2頁、
ユニオン2頁、
WWE4頁
健介オフィス（インタビュー）5頁、
ゼロワン（振り返り記事）1頁
NOAH（インタビュー）4頁

《モノクロ》4頁
大阪半頁、
K-DOJO半頁、
スマッシュ2頁

ページ数は興行の日程と発売日の関係で増減するのであくまでサンプルとしてみてね。
例えばIGF・安田忠夫は興行直後なので頁取ってるけど普段はほとんど取り上げられない。

ただ注目して欲しいのは仮に新日全日NOAHの18/62頁。1/3にも達しない。
仮にこの三団体が合併したとしてもプロレスメディアの占拠率はせいぜいこの程度だろうね。
勿論紙面の扱いとしては合併後は特集組まれて大きくなるだろうけどそれはご祝儀みたいなもの。

プロレス専門誌ではこんな感じ。
スポーツ新聞では今プロレスの記事なんて全部集めても半頁にしかならない。
その程度の合併してもプロレスメディアでさえ独占できない状況。

一般紙やテレビにいたっては直接プロレスを扱う割合はゼロに等しい。
そりゃ合併した直後にはある程度紙面・時間を割くかも知れ無いが継続的なサポートは期待出来ない。

貴方はプロレス業界が再編されたって大ニュースになってメディアがじゃんじゃん流すと期待してるかも知れない。
でも実際には世間的にはこの程度のニュースでしかないんですよ。
そして全国のファンにプロレス情報を行き渡らせたテレビ専門誌の力は衰えた。
それを無視して合併すればファンが増えるってのは時代錯誤だと思うよ。

>>182
金のからみ方か
なるほどそれはいえてるな

>今やプロレスの知名度ってのはそういうレベルまで落ちている。

その知名度が激減した原因の一つが大量離脱による団体の小規模化だという事なんだが
そこが食い違ってるとお話にならないよ
原因があって結果があるんだからここ20年くらいのプロレス界の歴史を見るといいかも
それと最大の要因はアイデアマンの欠乏

しかし原因の根本的なのは新日の猪木の経済暴走
馬場一族の売り上げ搾取

これでレスラーが見限った形なんだがそれは景気が良かった頃のお話
今はそんなイデオロギーなんて気にしてたらまず喰えないのは誰しも分かってるだろう

しかし小規模な団体がクオリティ上げれば客が戻るなんて俺には思えないけどな

＞その知名度が激減した原因の一つが大量離脱による団体の小規模化だという事なんだが

それは誰も否定してないよ。
言ってるのは今の小規模化した団体が幾ら集まっても大規模団体は生まれないって事。
また今現在無数に存在する団体を上手くまとめ上げる方法も存在しない。
この二点についてオレはまともな説明を一度も聞いた事はない。

大規模団体はWWEのように新しいビジネスモデルを開拓した団体が他を圧倒するか、
WCWのように桁違いの資金力で無理やり巨大団体をまとめ上げるしかないと思うが？
でもそのようなビジネスモデルも資金力もないのに単にまとまろうって無理だ。


＞しかし小規模な団体がクオリティ上げれば客が戻るなんて俺には思えないけどな

今やってる活動をより上手くやるってだけなら現状維持がせいぜいだろうね。
ただやり方次第ではゼロから初めて10年ちょっとで両国大会が出来る。
その程度のポテンシャルは今の業界にもあるって事。

新しいビジネスモデルの開拓は何も大規模団体でなくても出来る。
それに出資しようというスポンサーの開拓もね。
そういう意味で今は無理にまとまるよりも個別努力の時だと思ってる。

やっぱり日本はお笑い大国だから
どうしてもエンターテイメント＝バタエティという風潮があるからな。
そこから変えていかないとエンタメ路線なんて無理だろ。

それ以前に結局エンタメ路線ってなんなんだ？
エンタメじゃないプロレスなんてあるわけ？
ってところでこのスレは頓挫してると思うのだが・・・

そもそもだけど、プロレス復興って言うのはどうなれば復興なのかな。
みんなはどう思ってる？

上手く言えんのですけど、経済状況や社会状況が変革期にあって
以前のような地上波TV放送や大規模会場での興行が必ずしも復興(成功)と
言えない時代が来つつあるのかなとぼんやりと思ってます。

プロレス人気の低迷ついても同じで、経済状況や社会状況の変化で需要が
薄れてきているだけで、プロレスがどうこうというよりは外的要因に
大きく翻弄されているんだと思う。

>>192
あんた具体的には何も言えないのな
批判ばっかで何やればいいか一つも書けてない

このスレはいらないな。
衰退と復興スレでいいじゃん。

エンタメ路線っていうのはアングル、すなわち演劇の要素をどれだけ重視するかじゃないかな。
きちんとした物語を作って試合以外でもいろんなパフォーマンスをして盛り上げるのがエンタメ路線。
全盛期のノアのようなアングルあんまり関係なしで試合中心のバチバチしたプロレスと対極にあるもの。

結局は試合で面白く出来ないから他の要素に頼るんだよね
大仁田とか蝶野とか試合自体は何も面白くなかったしね

そうか？
蝶野の試合は相手によるけど面白い試合もあったよ
個人的にリック・ルードみたいな相手には相性良かった

リックルード戦はG1の決勝戦？
腰クネ最中に必ず攻撃貰うギミックは好きだった

>>195
オレもテレビ中継や集客が手段じゃなく目的と化した論説には違和感あるね。
もっと単純にプロレスで（プロレスをやって、見せて）儲けるにはどうすれば良いか？
そういう話をしてけば良いんじゃないかと思うな。
ささやかでもマイナスじゃなく儲かれば続けていけるわけで可能性は繋がるわけで。

となるとやっぱ、映像販売をどうするかじゃないかな。
現状興行の規模はあたま打ちだしそうなるとチケット収入はおのずと知れる。

動画配信やPPVはネット経由でやる側のハードルは低くなっていると思う。
後はファンの側の心理的な敷居をどう低くするかの問題じゃないかと思うんだが。

>>198
要はエンタメ＝アンチノアって事なの？
＞きちんとした物語を作って試合以外でもいろんなパフォーマンスをして盛り上げるのがエンタメ路線。

それ昭和の時代に一番出来ていたのが猪木なんじゃない？とか思う。
てか、プロレスってそういうものじゃないかなあ。

http://www.youtube.com/watch?v=Pj4cloza5A8

>>202
面白いことに馬場＝ショーマンとも言われてたもんだがなあ…

馬場はそこまでのことをしなくてもすむようなレスラーのキャラ立てができたってことだな。
NWAにも強いパイプがあって個性あるガイジンを使えるし
物語性を強調しなくても、格上格下のたたずまいの演出だとかに注意を向けてれば良かった。
アメリカのNWA選手権者が日本に来て、馬場がタイトルマッチに勝って、でも帰国までの数日の間に
きっちりタイトル取り返されて、みたいなベタな流れでも、客はそれなりに楽しめてたんじゃないかな？
三冠統合過程とかは普通に面白そうだし。

逆に猪木はそういうのに恵まれなかったから、異種格闘技だのストロングスタイルなどの
別の方向性を打ち出さざるを得なかったんだろう

馬場も猪木もそれぞれの置かれた環境のなかで十二分に頑張って来たからこそ
黄金時代のプロレスの代名詞になってるんだと思う

今は今で状況が違うから、また馬場とも猪木とも違う頑張り方が必要なんだろうね

>>205
馬場は力道山の正当な後継者として国内外に認知されてたから
そりゃパイプで言えば猪木は適わんだろう
金銭的にも馬場は契約でキッチリしてたし眼鏡に適えばリピートも多く安定させた
猪木はそれが全く出来ない状態だったからこそああいう逆境で生き抜く力になったんだとは思うが
まあ猪木は自業自得なんだけど

もしこのまま真剣なプロレス路線を辿りたいなら格闘技で結果残さなきゃ駄目だな
そりゃ勿論ヤヲでいいんだ
そもそも猪木の格闘技世界一路線がそうだったんだから
プロレスラーはここ15年でかなりボロボロにやられているからな
それをもう一度プロレス復興したけりゃやっぱ格闘技で重ねた汚名を晴らさなきゃ駄目だ
どうせ格闘家には勝てないんでしょ？ｗ
なんて言われてる状況じゃ真剣なプロレスやるだけ逆効果

>>204
馬場=ショーマンってのは実は純粋にリング上の比較でしょ？
16文キックや唐竹割りがリアルっぽく見えないという。

対して>>198の言うような部分をより追求してたのは実は猪木新日本の方だったよな。
アングル、演劇の要素、きちんとした物語、パフォーマンスによる盛り上げ・・・
伊勢丹、噛ませ犬、お前ら噛み付かないのか？、舌だし失神、やる前からまける事考えるやついるかよ！
そもそも馬場さんはショーマンスタイル、自分はストロングスタイルってのもなかなか良いストーリーだ。

何もショーが良くないとかパフォーマンスが悪いとかって事はない。
そもそもプロレスってそういうものなんだよ。

興行の演出とかは馬場は「ショーマン」と言われたのに地味だった。
派手な部分は豪華来日外国人で埋め合わせしてたって感じ。
一方猪木は、「ストロングスタイル」を掲げながらも、あおり方は完全にエンターテインメント。

馬場は肉体からしてファンタジーだからな
おのずと猪木とは演出、エンターテインメントとして力を入れる部分が違ってくる

馬場という恵まれた天然（本人的には挫折も苦労もあっただろうけど）がいて
それに別の方向から何が何でも対等以上になろうという意思をたやさない猪木がいて
その対比が可能だったからこそ日本のプロレスは奇跡的にヒートしたんだろう

今は相撲の八百長の扱いを見ても分かるように
素人が意見を持ちすぎだな。野暮なことを野暮だと分からずに騒ぐから
いたずらにいろんなものを潰してしまってとりかえしつかなくしてしまう。
分不相応なものに首を突っ込んで、いっぱしの口をきこうとする。
見る側に「文化」なるお約束を楽しむだけの素養がなくなってるんだな。
著作におけるパクリ論争なんかもいい例

小川直也がよくお客を楽しませるのがプロだ、みたいな事言うよね。
猪木さんからそう教わったって。実際猪木はそう教えたしそうやって来たんだろう。
基本的にはその時お客が望んでる事、盛り上がる事を感じ取って考えてやってきた。

まあ小川直也の場合それをそのまんま話しちゃうあたりが「わかってない」部分だが。
まんま言う事で面白くなるのかよ、小川のキャラにそれが求められてるのかよっていうね。

ただ面白い事にマッスル坂井の本で同じような事を言ってるんだよね。
Kamipro系の「八百長☆野郎」って本で坂井を「エンタメ系」の第一人者として扱って、
マッスルの興行の中でカミングアウト的な事をやる意義を話させようとしてる。

でもマッスル坂井はそれは客に受けるからだと言い切ってるんだよね。
何を言えば、何をやれば受けるかを考えた結果ああいう興行になっているだけだと。
結局それがエンタメであり、プロレスの本質的なものだと思うなあ。

>>205
馬場ってのは立ってるだけで金取れるキャラだったもんな

>>206
金の力と格闘技という名の演技をショーとして見せる事に抵抗の無い外人が昔は沢山いたからね
日本人とは考え方が違う
八百長を良しとしないサムライ文化というか

>>207
猪木は試合で魅せるしか方法が無かったから、そういう動きやアングルに長けてたね
見てる側は猪木は強いだろうけど馬場が本気になったら猪木は勝てないんじゃ？
いや、猪木が動きで勝てるだろ？
という意識がちょうど2大団体の均衡を保ってた
いい時代だ
無粋な邪推は昔からあったが、皆もそれを分かってて楽しんでた

>>209
同意

>>210
小川は良くも悪くも現代っ子なプロレスラー
大事な事は理解しててもそれを言葉じゃなく行動で観衆に理解させるという行為が苦手
今の世代は男は黙って背中で語る的な事は時代背景からしても難しいとは思う
見る側もそれを理解できるかが怪しいもんな

見る側が補完してこそプロレスだったもんな
雑誌もそれを後押しする形の紙面だったし
今は何でも説明しなきゃ理解して貰えないからさ

観客の妄想と補完なくしてプロレスって成り立つんかな？
スタイルを今風に合わせないと難しいんかも

それ、突き詰めるとビンス路線じゃないか
日本でああいうのって受けるのか？

復興本スレ消えた？見えなくなった。

>>215ま　いいんでない？復興のカギはエンタメ以外なさそうだし

けっきょく、日本の一般人が何を求めているかだよな。
イケメンを見たかったらジャニーズに行くし、
萌えを見たかったらアキバ系に行くし、
ファッションを求めるんだったらモデル、
お笑いだったら芸人…etc……

今、国民全体が注目するものってたぶんないよね。
みんなそれぞれに、マニア化していってる。
それに合わせてドラゲーはイケメン・ファッション系、
DDTはお笑い系。
何かに特化すれば、市民権を得られるかもしれない。

それに付いていけないレスラーたちが、その団体を出ていって独立しまくってんだろうな。

>>217
割と同意
ＤＤＴもドラゲーもなんかブレてきて客が離れてるし

この戦後最大の就職氷河期と呼ばれた不況の中で、
客足が遠のくのは仕方ないことだと思うけどね。
現に他の団体は、もっと客が来なくなってるし。
さらに言えば他レジャーなんかは、今までが客が入ってた分、来なくなる人数がたぶんケタ違いだろうし。
そんな状況で何ができるか？って言ったら、なんとか現状維持するか、マスコミを煽るしかない。

盛者必衰だから、衰えはじめたら現状維持を保つ努力しかないね。
もし、必衰の中で再び盛り上がるとすれば、カルロス・ゴーンや阪神星野改革のように、大リストラして生まれ変わるくらいじゃないかな。

>>217
君の言うとおり世間でプロレスが求められてないからプロレスが廃れたんだよ。

>>218
どちらも総合デパート化はあまり上手く行ってない印象あるね。
まあ基本的にどちらの団体も固定客掴む路線で生き残るだろうけど。

>>219
現状維持って目指して達成できるものかなあ。
チャレンジの連続で結果としてトントンってのはあるだろうが。

2番じゃダメなんですか？

プロレスなんて見せ方だから、うまいにこしたことないけど、
少々のうまさ、テクニックの差など、華には勝てない。
華とは、レスラーがレスラー足りえていること。
一般人が見て、すごいと思わせる体型やオーラ。
テクのあるデブとかキャラが立ってるが絞りきれてない人は団体に必要だが、
あくまでもピエロの位置やアクセントであり、何人もいらない。
プロレスは多様性を内包するといえば聞こえはいいが、
それに甘え、体型維持すらしてない中年がはびこる現状がプロレス衰退の一因としてあると思う。
ドラゴンゲートやDDTといった若者も多くくるプロレス団体というのは、
そういった中年はあくまでアクセントとしてしか使わない。
新日も新陳代謝を高め、レスラー体型の若手を使い出し多少戻ってきた。
若手で優れているというレスラーはきちんと体を筋肉質に絞れているから。

昭和でバブルがはじけた大規模のプロレス団体は復興しない。
が、中規模の団体はこれからも残っていくと思う。
プロレスというコンテンツは面白いのだから。

どんなスレ立てても結局ケツナシに汚染されちゃうのな

ケツナシみたいなクソヲタが死ねば復興する。
そんなことを明らかにしたスレだったな。

日本でエンタメ？無理無理、DDTが関の山
62の動画を見れば日本でエンタメなんて無理なのは百も承知

アメリカの人気ナンバーワンのアメフト見ても何とも思わないし、
その証拠に日本で定着していない。
アメリカンジョークもつまらないしそれよりも日本のお笑いが人気だ。
アメリカは原発に立ち向かう日本作業員を称賛してるのに
日本人の感覚では当たり前だ早く直せ的に特に関心が無い。
同時多発テロの時もそうだったがアメリカ国民がレスキュー隊員を称賛しているという
姿、感覚にカッコ良さや憧れを感じてレスキューTシャツを着ちゃうダサさ。

気質が違うんだからWWEマネして一部のアメリカかぶれをターゲットにしてもダメだろ。

はいはーい。アメリカかぶれのスケコマシですよー、どうせ。

WWEやアメスポが好きだとアメリカかぶれなのかｗ
まるで戦時中だな

グローバルスタンダードも形無しだな

もともと日本は一番の国だけどガラパゴスな国ですから

だからWWEについては形だけ真似ても金がかかるだけでダメだって事だろ。
派手で豪華な演出とか満員の大会場でビッグマッチとかね。
そんなのは儲かってるからできる事でWWEも最初から毎週ビッグマッチ級の大会放送なんてしていない。
目指すべき物として間違ってるとは言わないがどうやれば継続できるのか考えなきゃ花火揚げて終わりだよ。

結局ハッスルってドームプロレス的な古い発想でやったビジネスだと思う。
スポンサーから金引っ張ってとにかくデカイ箱でやろうっていう。
違いは旗印がSSかエンタメか程度しかなかったでしょ。

でもどっちもスポンサー抜きでは成り立たない上にスポンサーに見返りもないので捨てられて終わり。

ハッスルなんてスーパーの屋上でやってるヒーローショーより陳腐だったな。

新日ドームは採算合ってるのかね
会場演出も他団体からのゲストも年々豪華になってきてコストだけ膨らんでそうだけど

>>66
＞何故か分からんが「ハッスル＝カミングアウト」という話になって
＞それをプロレスマスコミがカミングアウトと言わずに「エンタメ化」という言葉で誤魔化した。
＞つーかそれ以前に、ハッスルはカミングアウトなどしてない。
＞ハッスルをカミングアウトと言ってる連中は「カミングアウト」という物を曲解している。

３ヶ月弱も前のレスに返事するのも何だが、2ｃｈのハッスルスレには、ハッスル１の時から
まさに「ハッスル＝カミングアウト」という主張をしてやたら煽っていた奴がいたんだよ。
「ハッスルは試行錯誤をしている」と言うのと同時に「ＷＷＥが成功しているのだから日本も
カミングアウトをすべき」という言い方をしてね。

あまりに考えが急進的過ぎて危険だと思ったから、日本はそれを受け容れる体制は整ってないよ、
といった感じで返してみたら、「10年前ならそれは通用しただろうが、暴露本が当たり前のように
出ている今は違う」と言って、あとは「ＷＷＥが(以下略）」の一点張り。
それどころか「あなたも頭を空っぽにしてよく考えるべき」とまで言われた。

向こうの内部に近い人の仕業だったのかもしれないが、何というか、まるで何かに
とりつかれたかのような姿勢が、非常に不気味に感じられて、まともには受けかねる
ものがあった。

>>235
ネット初心者か？
メディアリテラシーって知ってる？

>>236
何を言いたいのかさっぱり分からんが。

でもハッスルってこっちが好む好まざるに関わらず、
結局５年も続いちゃったんだよね。
「無視すりゃ廃れる」とか簡単に言う人もいるけど、そんな甘いもんじゃない。
ひとりや数人で頑張っても「いいもんねー誰が何と言おうとわしらはやるもんねー」と
返されたら、もうその時点で無駄だもの。

>>236を判りやすく書き直すと多分「日本語でおk？」だと思うｗ

>>235>>237は「ハッスルオタウザイ」「カムアウトイラネ」でおｋ？

それよりも「高田延彦クン、天狗になるな」じゃね？

高田のたの字も出てないのにｗ
読解の難易度が高すぎだよｗｗｗ

まあモンスター軍のキャッチコピーはプロレスを「日本プロレス界の壊滅を目論む」だったが、
高田が総統やってインリン様が小川に勝つ事で壊れた「プロレス」ってのは確かにあったね。
ただそれは多分に自己批判的なものだったし、それで壊れるものは別に壊れても良かったと思うわ。

ハッスルの所為で失われた可能性ってのは実はあまりなかったんじゃなかろうか？
小川がIGFで輝けなかった理由もハッスルの所為というよりむしろ小川自身の所為だしな。
何しろ未だに鈴川をもてはやすファンやマスコミと言うのは存在してるわけだ。

ただハッスルは壊すとき輝きを放ったかも知れないが新しい何かを造ることには失敗した。
金はかけたんだろうけど業界の外から買って来ただけで後に残るものはなかった印象。
具体的には人（選手・スタッフ）とそれが活躍できる環境・システムを残せなかった。

敢えて言えばKUSHIDAを新日に送り出し朱里（KG）を育ててるSMASHがハッスルの遺産なんだろうが。
それにしてもハッスル崩壊から始まった新しいストーリーでTAJIRIのハンドメイドって印象の方が強い。
「ハッスル」の名前を継ごうってイベントもあるが新木場以下の規模になっちゃってるしね。

>>235
一年くらい前にも同じ書き込みを見た覚えがある。
同意して欲しいんだろうね。

日本のプロレス全く興味ない俺だが、エンタメ化っても具体的にどうしたいんだよ、って感。方向性やターゲットが不明瞭
とりあえずルックスと喋りはスキルアップしてくれ

>>240
言われてみたら、SMASHに上がってる時の華名にはちょっとインリン様っぽい匂いを感じる。

>>242
同意。
プロレスってそもそもエンタメだろ？って思うしな。
むしろ人前に出る職業なのにルックス気にしない、喋りが下手ってのが有り得なかったわけで。

>>243
そうなの？オレは特に感じないが・・・

>>244
ムチは使わないけどね、さすがに
でも、インリン様ってムチとかM字とか除いても十分かっこよかったよなあ
レスリング覚えるのも早かったし。

プロレス団体を１つの劇団、あるいは旅回り一座と考えると
我々はこういうプロレスを提供していこうというコンセプトがあるはず。
それは団体の長が考えるべきものなんだけど、ほとんどの団体でそこが
はっきりしない。レスラーを集めればなんとかなると思っている。
逆にそこそこうまくいっている団体はそれなりのコンセプトが見える
ってことだな。

ここでエンタメ路線っていっている連中も具体的にどんなプロレスが
見たいのか実ははっきりしないんじゃないの？
レスを読むとそう感じる。

１つ言っておくけど、エンタメ化のなかでもお笑い路線は非常に難しいと思うよ。
たとえば吉本の芸人なんかで漫才を専門にやっている人とか、
新喜劇みたいな舞台を専門にやっている人がいるけど本当に面白い人は一握り。
とてもプロレスラーが追いつけるレベルではない。
お笑いを甘く見ないほうがいい。

>>248
大阪プロレスの芸は確立されてるけどな。

元はプロレスリングは大衆娯楽なんだが
細分化でマニアックなジャンルになっちゃたよな

あまりにも変化がなさすぎだろ日本のプロレスって

日米ではっきり違いが出たのってやっぱ1984年なのかね
差がついたのは新日全日の老舗メジャーが衰退してからだろうけど
旧NWA・AWA派の人物はWWFがレスリングをカートゥーン化させたって批判してたが
もしNWA体制が続いてたら日本と同じく変化のないまま衰退してたかもしれんね

そう考えるとエンタメ＝カートゥーン（子供が楽しめるプロレス）ってことなのかも

>>247
単純に「ショーならショーとして特化して、尚且つ理屈ぬきで楽しめるもの」じゃないのかね？
ただこれまでの日本で、それが出来たのって無いように思う。
楽屋オチレベルの「しょうもないこと」ばかりに走って、何か後ろ暗さばかりを感じる印象。

>>252
「子供のファンを呼ぶには？」というのは、プロレス界の長年の懸案事項だと思う。
将来のお客さんになり得るのは明らかなんだし。

日本のプロレスが終焉を迎えつつある原因の根本は
レスラーが会社員という立場をわきまえずに自我を前面に出してしまった所だな
流れとしての抗争や発言をマスコミが大きく報道してしまい、言ったレスラーも自己陶酔する
結果が大量離脱とか
猪木馬場が袂を別ったのは良かったと思う
それでプロレス界に活が入ったしファンもより楽しむ事が出来た
しかし新日の大量離脱や全日の大量離脱は全くの別物
社員という立場を忘れた勘違いレスラーが大したカリスマ性も無いのに離脱しては新団体とか
それでメジャー団体はダメージを受け、魅力のある幅の広いマッチメークが出来なくなった

天龍・長州・佐山はA級戦犯

前田は策略で切られただけだったしあの路線でしか生き残りが無理だとの判断だったから
まあ仕方ないだろう

馬場や猪木も日本プロレスを離脱し潰した戦犯だけどな。

>>256
馬場は正当な後継者だぞ？
猪木は飛び出したが、むしろ世間は喜んだ経緯がある
東プロはさっさと潰れたが、あれは試合云々じゃなくてレスラーの契約不履行があった穴ぼこ興行が原因
むしろ猪木の試合自体には賞賛が送られてた
だから続く新日の興行は成功した

馬場が日本プロレス離脱して全日本プロレスを旗揚げした結果、
日本プロレスは日テレに切られて滅んだのでは？当時リアルタイムで知るわけではないが。
客が喜ぼうと喜ぶまいと今の離脱と当時の離脱の違いがよくわからない。

論者の気に食うか食わぬかの違い！これ重要ｗ
あと短期的な結果論として業界の変化をどう評価するかの違い。

離脱の結果全体のパイが縮小したってのはあまりに一方的な見方では？
むしろパイの拡大維持に失敗する過程に選手の離脱劇が有ったとも見れる。

前田のUWFみならず長州の維新軍も猪木の指示で離脱した。
これはつまりどちらも猪木の新たなパイ拡充策（あるいは長州は単に経費削減策か？）ってこと。
馬場全日本でプロレスを続けられたら大仁田もFMWを立ち上げなかったはず。

だいたいプロレスラーは通常の雇用契約を結んだ会社員とは立場が違うからな。
その都度会社と出演契約を結ぶ個人事業者の立場なんでしょ？
馬場猪木も興行会社のトップとして通常の経営者が従業員に対して負う義務を負ってなかった。
なのに契約外で選手達が起こした行動（離脱）について避難するのはナンセンス。

>>251
そりゃそうさ。変化を拒否するファンの声が大きいんだもん。

>>255 m70gTH+10
＞レスラーが会社員という立場をわきまえずに
レスラーは会社員じゃないだろ。
プロ野球や相撲取りと同じ個人事業主だよ。
何も身分を保証されていない状態で、稼ぎを得るためには自己アピールするしかない。
待遇が十分でなければ団体を移るなり新たな活躍の場を探すしかない。

>>261
あ個人事業「主」が正しいか。ゴメンゴメン。

しかも野球や相撲と比べても格段に生活保障されてないしな。
業態を無視して団体を絶対視しすぎる傾向が日本のファンマスコミにはある（あった？）ね。
移籍は大恩ある団体への裏切り旗揚げは犯罪行為くらいの感覚あったよね。

馬場や猪木の離脱は良い離脱、他の離脱は戦犯って
中国北朝鮮の核は良い核とおっしゃる左翼の先生みたいw

離脱劇は本当のこじれもあるだろうが、あるいは単なる解雇に花を添えるご祝儀劇かもしれないよ。
単なる契約切れにかっこいい殉職シーンで花を添える太陽にほえろ作戦。
その後旗揚げするか移籍するか引退するかは辞めた人間それぞれの判断だ。

大仁田なんか引退すら復活へのアングルにしてるからな。

>>263
>馬場や猪木の離脱は良い離脱､他の離脱は戦犯って
>中国北朝鮮の核は良い核とおっしゃる左翼の先生みたいw


プヲタの考えって基本はそれ。
気に食わない団体のプロデュースは悪いプロデュースって考えてんの多いからねえ。

>>265
多団体化が衰退の原因だ(ｷﾘｯってドヤ顔で言う一方で
そのきっかけを作った馬場や猪木は全肯定するんだからなあ。笑えるわ。

>>262
社員だよ？
野球と同一にするなよ
退社後の生活保障が無いだけだ
そんなのはどこでもある話

>>263
当時の背景というものがあるだろう？
馬場・猪木当時の離脱と他は明確に違うんだよ
具体的に書いて欲しければ書くよ

離脱が飽和状態からの必然だなんてお門違いもいいところ
メガネの社長とか金銭で釣って大事なものが見えなくなったアホレスラーの末路だ
保障だなんだ言うなら始めからレスラーなんかやるなよというだけのお話
世の中には他にいくらでも職業があるんだから

あえてレスラーという道を自分で選んでおいて保障がどうのなんてのはお話にならない

「プロレスの世界で生きて行くためには、生き抜いて行くためには、何よりも大切なコトがある。
それは、必殺技を身につけるコトでは無い。誰かにアドバイスや何かをもらうコトでも無い。
筋肉をつけるコトでも無ければ、マイクを持って学芸会のように喋るコトでも無い。」

>>260
変化拒否してんのに復興とか無理だよなw

>>267
雇用保険等の社会保険にレスラーも加入しているのか？

レスラーでも「フリー」と呼ばれる選手は個人事業主でしょ。
個人事業主に雇用保険はない。個人事業主は社長（経営側）だから。
逆に社員として団体に所属している人には雇用保険がある。

>>267
いつだって当時の背景はある。結果的に師匠力道山の団体は潰れ、
多団体時代の口火を切ったのは猪木と馬場。

そもそも力道山がとった社長レスラーという形態が多団体時代の
根本原因かもしれない。みんなお山の大将になりたがる。
背広の経営者をファンはなかなか認めようとしなかった。

>>260 >>269
「変化」というと、なぜ頭ごなしに「今までのは全て駄目！」みたいな言い方になるんだろうかね。
そういう強制改宗みたいなやり方が嫌なだけなのでは。

多団体が悪いと言いたいわけではない。
そもそも当初は多団体だったプロレス界が人気のない団体が潰れ
結果的に日本プロレスだけになったのでしょう。

総合も似ていてリングスやパンクラスとかいろいろあった中で結果的に
プライドが一番大きくなった。プライド崩壊後、大連立とか言って
ドリームができたがプライドほどは盛り上がらなかった。

社長レスラーが悪いというわけではなく、経営者としての能力があれば
誰がなってもいいと思う。しかし一時の人気で感情的に独立しても
結果的には破綻してしまう。

今は背広の社長がリング上がったりストーリーに絡んだりもするからな。面白ければそれはいいと思うし、
逆に社長レスラーで地道に客読んで人材を育ててる人もいるだろう。

8月に武道館で32年ぶりにプロレスオールスター戦をやるらしい。
新日、全日、ノアの３団体のみ？

>>276

全く話題にならない点でプロレスは終わってる。

>>277
大連立して面子揃えれば話題や人気に繋がるという時代ではないからね。
今は各団体の看板選手自体が認知度が低い。

プロレス自体が何かすごい、面白い、普通の人にはできない内容
というイメージを持ってもらうことが必要だよね。
有名人を呼べば済むならハッスルのようにタレントをリングに上げる方が早道。

>>272
その時代背景に大きな違いがあるって事だよ
多団体といっても一つが二つになっただけで、観衆は見れる機会が増える事の方を喜んだ

>>274
プロレスという文化が入ってきたのがアメリカからだったし、フリーの立場はちらほらいたが
多団体という訳では無かった
それにプライドが大きくなったのは資本力の差
それは前田が猪木にも漏らしてたな
俺達のやりたかった事を猪木さんが協力してくれればたった1年で出来たってな

>>275
同意

>>278
大連立するだけじゃ確かに駄目だろう
そのキャパを上手く転がすアングルさえあればレスラーは光るんだから
後はシナリオの問題
むしろ芸能人はプロレスファンが多いから、色んなきっかけでプロレスについて語ってくれている
好意的に捉えてくれてるというか協力してくれてると思うな
それでも駄目な現状を変えるには少人数、多団体制は限界に来てる

>>278
＞大連立して人数揃えれば〜
某国の政治と一緒だなw

まぁ今に即したレスラーを育て、ルックスやトークに磨きをかけるのが先決だな
どこかのテレビで見たが、あのモリシマ(？)あたりのデブは勘弁な

>>280
そのモリシマがイケメンで細いヘビーにボロクソやられるのもプロレスの楽しみなんだが・・
それでもダメ？

吉江のメタボは良いメタボ
森嶋のメタボは悪いメタボ

>>281
そのモリシマはルックスの悪さを補って余りあるプロレスの技術や喋りの上手さを持ってるん？
さらにキャラがしっかりしてればあんなんでもいいんだろうけどさ

ブサメンは前面に出るな、なんて思わないけど一見さんから見て上記をろくに満たさず、あーいうのはどうなんだろうなと

「プロレスラーは会社員」論の方へ
それはあまり一般的な解釈ではないと思います。
少なくとも労働形態としていわゆる正社員とは呼べないかと。法的に。
まあこれはあくまで一般論で選手としての契約の他に団体と雇用関係を結んでいたりするケースもありそうですが。
あまり上質なソースではありませんが同様の趣旨の話は関係者の著書やインタビューでも確認できるはずです。


ウィキペディア：プロレスラー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC
＞契約形態 大半の選手はプロレス団体と呼ばれる興行会社の「所属」となっている。
＞日本ではプロスポーツ選手の雇用形態は社員にはできないので、個人事業主（請負）として契約している。
＞専属契約を結んでいる場合は「所属」、それ以外は本来、フリーランスとなるが、
＞ただ単にその団体へ出場機会が多いだけで「所属」と呼ばれている場合もある。
＞厳密な契約書は存在せず、口約束・信用のみで契約を結ぶこともある。

それと仮に「プロレスラーは会社員」だと解釈するにせよ、
退職・再就職・起業する事は何の問題もありませんよね？

どこの業界にも普通にあることですしそれで業界が揺らぐのはおかしい。
むしろ旧来からある会社の側に問題があると考える方がずっと自然ですね。

今回のオールスター戦の話は最初はノア単独の興行として
武道館を抑えたそこに震災が起きておきて東スポが間に入り
新日本や全日本と
まとめてやちゃえ
と言う話になっている。利害関係が一致した訳笑

震災がなければなかった訳

人気が出たら引き抜かれたり独立するのは芸能界でもよくある話。
日本人の心情としては社員かどうかよりもお世話になった恩返しをせずに
みたいな義理人情的イメージだよね。
海外じゃもっとドライで、その人を繋ぎ止める待遇をできなかった組織側の問題とされる。

レスが全くスレタイと関係ない件。

自演乙がプロレス、どう思う？

もう 夢のカードも
これと言ってないね
武藤、三沢戦は幻に
なってしまったし

武藤ｖｓ田上が残っているがな

海外やジュニアや女子に目を向ければまだまだ残ってるでしょ
飯伏ｖｓAJとか飯伏ｖｓKENTAとか華名ｖｓ浜田とか
一番夢があるのはムタｖｓテイカーぐらいかね

三沢武藤戦が出来てたとしても今更盛り上がりはしなかったろうな。
三沢のゾンビのごとき受け身と武藤のひらめきのどちらが勝つかなんて誰も本気で思わないでしょ。
どっちの勝ちブックかなって想像するのがせいぜいだよ。

>>293

それは 馬場猪木戦みたいに 夢として取っておきましょう

>>285
プロレスラーをプロスポーツと捉えてるあんたが一番不自然
エンタメだよ昔も今も
wikiなんか引き合いに出すなよ恥ずかしい奴だな

>>295
うーん困った。
貴方が何を言ってるかは判りますが、何を言いたいかが全く判りません。

勿論プロレスはエンタメですよ。昔から。
でも>>284>>285で話してたのはそういう話ではないですよね？
あくまでプロレスラーの社会的な立場、団体と所属レスラーの関係の話です。

・プロレスラーは一般的に会社員（所属団体の従業員）ではなく個人事業主である。
・仮に従業員であるとしても会社を退職、再就職、起業することには何の問題もない。

昨日私が書き込んだのはこの二点だけです。
まあ貴方もこの二点については何の反論もないようなので私が改めて言う事は特にないです。
この二点について異論があるのなら改めて具体的に指摘してください。

>>295
スポーツ選手に限らず芸能人、ミュージシャン、漫画家など
「芸」を生業にしている人の多くは社員ではなく個人事業主。
プロレスラーもその中の一つ。

まあ契約が更新されたり満了したりという中で団体かレスラーどちらかに
悪質な契約違反行為が発覚すると契約破棄や賠償、あるいはモラルを問われたりはする。
団体であればギャラの未払い、レスラーなら専属契約を破って二重契約とか。

>>279
＞多団体という訳では無かった

戦後のプロレス創成期には多団体だったようだよ。日本プロレスの他に
プロ柔道系の全日本プロレスリング協会、国際プロレス団というのがあり、
他にも東亜プロレスリング、アジア・プロレスというのもあった。
ほとんどはトップが力道山に試合で負けて興業不振により解散、
選手は日本プロレスに吸収されて日本プロレスのみになった。

力道山が勝ちブックを得たとすると、それは人気が高かった、
あるいはバックが強かったからと考えられる。日本人対外人という
アングルで人気を得ていた力道山に日本人同士の対決で人気が勝る者はいなかった。

解散後、日本プロレスに移籍したのは所属選手のみでトップはほとんど
プロレス界から離れているようなので、業界を一団体にする事を
目的としていたのではなく、結果的に競合団体は潰れたのではないかな。
そうでなければ団体トップも最恵国待遇で迎いれ入れ、大連立になってるはず。

当時を知らないのであくまで推測だけど。

>>298
団体といっても所属選手が殆どいない団体ばかりだから
実質今で言うフリーみたいなものだよ
だから団体と言うには無理があるね、数人だもの

多くが力道山の傘下に入ったのは、力道山の経営手腕というかこのスレで議論されてるエンタメという
ものに対する嗅覚が段違いに良かった
何が観衆に受けるか、どうすれば盛り上がるか、という皮膚感覚がずば抜けて優れていたし
試合以外の興行や経営面ではアメリカ式を取り入れつつ日本のヤクザとも太いパイプを持ち
政治家とも懇意にし芸能界やTVにも太いパイプを作った
こういうバイタリティのある人に匿われようというのは当然の結果だろうし
こんな人はそうそう出ないよ
時代の寵児として流れに乗ったんじゃなく、自分で動いて時代の寵児になった

トップ含め当時の移籍レスラーはいきなり離れているわけじゃないよ
力道山の待遇と対応が余りに酷いから人間不信になって離れていった
当時から対等にモノを言える友人達はそこだけを直しなさいと進言してたが
それは死ぬまで直らなかった
生来生まれ持った性格のせいだね

>プロレスラーは一般的に会社員（所属団体の従業員）ではなく個人事業主である。
>仮に従業員であるとしても会社を退職、再就職、起業することには何の問題もない。

これって文面がもう矛盾してる
個人事業主であると断定してる直後に仮に従業員だとしてもって何？

あやふやなどうにでも言える経理屈持ってくるんじゃないよ
まず自分が何が言いたいかハッキリさせないとね
あんたはレスラー全員が個人事業主だと断定してるんだろ？

俺はそれに対して社員として雇用されてるレスラーもいると書いてるんだ

>>299
結局力道山が凄くて、それに匹敵する後継者はいなかったってことだよね。
力道山→猪木馬場→鶴藤長天→四天王３銃士とどんどん細分化してって今の多団体時代にいたる。

猪木は最後の大物かもしれないけど、猪木が力道山並のカリスマなら
全団体全レスラーが猪木の元に集まるはず。でもそうはならない。
横一線のドングリの背比べの中で突出したカリスマが現れないと状況は変わらないだろうね。

社員でも個人事業主でも企業となんらかの契約を結んでいれば、
その契約を違反する行為は社員、個人事業主、企業のいずれでも問題。
だが団体の所属レスラーが離脱することは必ず契約違反に当たるとは限らない。
実際は円満な満了もあれば団体側からの破棄もある。

>>300
あのね、「一般的に」って言うのは「全員」って意味じゃないよ？
>>284にも書いてるけどオレは一切の例外なく、なんて言ってないよ。
>>296も素直に読んでもらえば「全員」なんて解釈にはず。

貴方は>>295のエンタメ云々もそうだけど人が言ってないことを勝手に決め付けて批判する癖があるね。
わざとなのか偶然なのか判らんけどそれじゃ正直まともに話が出来ないよ。

一部の例外はあるかもしれんが基本的にプロレスラーは個人事業主です。
逆に聞きたいけど貴方はレスラーは基本従業員で個人事業主なのはフリーだけって考えなの？

×>>296も素直に読んでもらえば「全員」なんて解釈にはず。
○>>296も素直に読んでもらえば「全員」なんて解釈にはならないはず。

失礼しました。

>>300

＞これって文面がもう矛盾してる
＞個人事業主であると断定してる直後に仮に従業員だとしてもって何？

「Aは一般的にBである
仮にAがBでなくCであったとしても」

何がおかしいの？
>>300は日本語を使いなれてない人ですかね？

レスラーが社員か個人事業主かなんてみんな興味ないだろうなとか
スレ違いだからいい加減みんな迷惑に感じてるだろうなとか考えないの？
自分のことしか考えられない人は社会で通用しないよ。

毎度毎度スレあげてまで言うことかこいつらw

>>301
猪木の下に集まらないのは猪木の手癖の悪さと人を信じない性格ゆえ
レスラーアントニオ猪木は最高でも猪木寛治は最低だという名言もあるｗ
まあカリスマはいないよね

>>303
それを明らかにして何になるんだ？
そんなに個人事業主か社員かって話は重要か？
社員も個人事業主もいる、それでいいじゃないか
変な拘りでもあるの？

>>305
断定してる後に仮にという文法はそもそも間違ってる
ただの逃げ道作ってるだけ
君はサジェスチョンを実用的に生かせない人みたいだ

>>306
ごめんね、何か拘ってしつこいのがいるから

>>307
俺は上げた事ないよん

処置なしｗ
気にしてないなら最初から書き込むなよ。
ただの事実関係なんだから。

>>309
お前がしつこいっつーの
消えろカス

アメリカはWWEがダントツにでかいが、力道山のような一人のカリスマレスラーというわけではない。
むしろ看板スターは入れ替わってる。あれは経営者の手腕によるところが大きいかな。

関西の底辺にあるFU☆CK!はエンタメにはいるかな？
オーナーの白鳥翼の
個人的な単なる道楽なんか！？
今一解らん？？

レスラーの待遇云々ではなく復興への方策ってことで・・・

力道山も一レスラーしてだけじゃなく経営者として評価した方が良いと思う。
テレビとの提携や組織作りはカリスマレスラーだからってより優れた経営者だったからだろう。

そうするとプロレス復興に必要なのは経営手腕。こんな選手が、こんな試合がは大事だが、
それを生かすも殺すも経営者なんだな…

力道山とビンスの共通点となると経営手腕、ってよりビジネスの展望って所だな。

「良い試合」は必要だがそれをいかに多くの人に届けるか、どこで儲けていくのか。
力道山は黎明期のテレビ、ビンスはケーブルテレビの全米展開とPPV。
勿論上手く時流に乗ったってのもあるけど舵をとったのは力道山でありビンスだろう。

>>308
国語における「譲歩」用法をご存じないようですなあ
日常会話でも普通に使う事なのだが
会話経験が乏しいのか？

ちなみに俺>>305は>>300が引用してる文を書いた奴とは別人なんだけどな…
議論がケンカになってしまってる人とはまともな会話が成立しないね

>>317
判ってるならもう辞めよう。オレはもう辞めた。
変な流れになっちゃった時点で誰得だよ。
発言内容以外のところで争っても不毛すぎる。

あ、ちなみに>>316はけして>>315を否定する意図の下に書いたわけじゃありません。

よく考えると>>316でオレの書いたようなことって経営手腕そのものだな。

ちょっと発言を否定されたからといつまでもしょうもない事で食い下がるからおかしな流れになった
そのきっかけを作った本人が不毛とか勝手な事言ってて笑えるｗ
さっさと消えろカス

スポーツ選手やタレントの多くは個人事業主で、仕事に対してギャラなり年俸を受けた時点で
確かに企業との関係はリセットされるのだが、日本人の心情はそんなにドライではない。
プロとしての実力が付くまでの間に育てたり機会を与えたり売り出したりと企業がかけた
投資期間があり、その組織に所属したからこそ得たコネクションが多い。
その恩を仇で返すような行為をすると批判される。
反面、これらの業界は人気がある間は面倒見てくれるが生涯の保障はなく、
過去への恩義は感じつつも将来には不安を抱いている人がほとんどだろう。
その心理を利用して甘い誘いをかける群がりも多い。

でもプロレスの場合一見拗れてても規定路線だったり一見円満でも取り繕ってる場合がある。
リング外の出来事もアングルだったりするからね。

社員云々の彼がそもそも言いたかったのは多団体化が衰退の原因ということだろう。
個人的には離脱や多団体化はレスラーへの待遇を考えると仕方がないのかな、と思う。
だが、アメリカはその逆の例じゃないかな。もともと多団体が競合しながら均衡してたのが
だんだん他の団体が負けて言ってWWEが１強になった。
過去の経緯はともかく未来についてはこういう可能性を探ることもできるのではないか。
WWEの勝因や他のライバル団体の敗因を探ることによって。

例えばWWEは新人を１から育てるのではなく多団体で育った選手を入れる。
貢献したロートルも人気がなければ契約を切るなど、義理人情のコストをかけない。
スターが凌ぎをけずることで質が上がり、客が付き、そこで得た収益に見合う報酬が払われ
さらにスターが凌ぎを削るという良いスパイラルが回ってる感じがする。

WWEに負けた団体はここらへんの仕組みはどうだったのかな。

アメリカのプロレスはWWEの独り勝ちになってから衰退したんだっけ
それ考えると団体が乱立してる日本のプロレスは環境的に恵まれてるんだよなあ
せっかく新日・全日・ドラゲーと同規模の団体で競争しあえる環境になってるのに盛り上がらない
これが新日一強とかになると更に衰退してしまうだろう

>>322
>>322
WWEとWCWの二強時代があって。
WCWは人気のあるベテラン・ロートルを切れないから、新人が上に上がれない。
WWEは他団体でくすぶっている中堅に、独自のキャラクター・ストーリーを与えて
自団体でブレイクさせる。
WWEは、選手のリングネーム・コスチューム・キャラクターを自前で用意し
WWEがこれらの権利を１００％所有する契約をした。
WWEを離れたレスラーは、リングネームやキャラクター、
コスチュームなどを変えなくてはいけなくなる。
WCWに対し、WWEが最終的に勝った。

技術的に上手いという事と、集客力（知名度）があるということは
必ずしも一致しない。
技術的に物凄く上手い落語家が、芸のない一発屋芸人より
知名度がないのはよくある話。

AWAなどは、プロレスラーの技術向上に力を入れたが
キャラクター重視の一発屋を量産したWWEに負けた。
一発屋は技術がないのを本人も知っているから、ギャラは安い。
逆に知名度のないマニア受けする63歳の渋い落語家の師匠はギャラが高い。
玄人受けする渋い落語家が集う芸能事務所に行って、
今のギャラ待遇に不満のある野心家の若者を引き抜いて、
一発屋芸人に仕立て上げるのがWWE。

落語家を例に出すところを見ると、あんたそこそこの
年齢なんだろうけど、中学生並みの文章だね。

プロレスのセルとリアクション芸人のリアクションは実に似ていて、
WWEが作る番組は、ダウンタウンの「ガキの使いやあらへんで」の
山崎邦正をプロレスラーに変えたバラエティー番組。

リング上のモニターに、レスラー個人所有の買ったばかりの高級車が映って
そのレスラーが「なに？なに？」と辺りを見回すと
対立するレスラーがモニター上に現れて、高級車をボコボコにして
自分の車が凸凹になる様子を見ているレスラーが、泣き叫ぶ。
試合やスポーツでなく、バラエティー・リアクションで視聴率を取る。
お笑い芸人が、TVで漫才や落語やネタをさせてもらえず、
リアクションばかり求められるのと同じ。

>>326
落語家でなく、AWAを例に出す辺りで、
年齢を推し量っていただきたい。

>中学生並みの文章だね。

中学生大好き！

WWEがダメというのではなく
WWE化でブレイクするなら、仲間内で評価の高い技巧派の落語家から
世間で馬鹿にされる一発屋芸人へ転身する覚悟が必要ってこと。

＞落語家でなく、AWAを例に出す辺りで、
＞年齢を推し量っていただきたい。

だよね〜、５０過ぎか？ｗ

WWEのライバル番組は、ワールドプロレスリングでも
巨人阪神戦でも、サッカーワールドカップでもなく

「出川の24時間どっきり」や「進め！電波少年」だよ。

技術的に物凄く上手い落語家
芸のない一発屋芸人

客を呼べないなら、どっちもダメ。

>>325
時代劇でも主役より斬られる殺陣の方が技術が高かったりする。
脇役や技術スタッフのメイキングを知る楽しみ方はあるけど
多くの人はそういうところよりまず主役なり内容の面白さを見ると思う。
逆に脇で支える人たちは全く存在に気付かれない位の方が最高の仕事ぶりなんじゃないかな。

>>330
なに、私に興味あるの？ナンパかしら？

ID:hgc8Yl7m0がWWEを見ていないってことはよくわかった

わかる人だけわかればいいという商売は難しい。知らないうちに気が付けば質の高い物を提供されてた。
（それでいて間口は広く、入りやすい）の方がすごいと思う。

映画で言えばCMで興味をそそられ、一回観ただけでも充分面白く、
それでいて繰り返し観たりメイキングを知るたびに更なる新発見がある
みたいな娯楽は最高だと思う。ツカミがOKでいてスルメのような長い後味。

>>335
WWEどころか、落語のことも、芸能界のこともわかっていないよ。彼は。

>>329
セルアウトって奴ね。培った技術が失われるわけではない。
むしろメジャーという新たなフィールドを経験できる。
それに伴いこれまで支えて来たマニアなファンを失うこともある。

でも、選択するのは本人だからな。

棚橋なんてもっと馬鹿になればいいのにって思うくらい。

>>335>>337
あいつは物を判ってない。というだけで
実際に、相手の発言から事実誤認を見つけ出して証明できないところに
君たちの知性がある。

以外とプロレスは芸能界とリンクしてるよ。銭とって人に見せる部分は演劇と同じだよ。その世界で成功できず、シフトしてきた人もいる。
変わりダネでは山本雅俊氏だね

>>340
キミがバカにされるのは持論を事実のように書き込んでる浅はかさのせいでしょ。
それを事実誤認を指摘できない(ｷﾘｯって笑っちゃうよ。

>>321-322
同意です。
レスラーの育成とマネジメントと興行は別々の仕事なんだよな。
これを全部興行会社（団体）がやるのが相撲部屋を参考にした日本式。

>>343
相撲文化と共通点は多いね。
相撲のような協会はなく部屋にあたる団体がそれぞれ自主興行やってる感じか。
相撲って部屋の独立はあるけど、違う部屋への移籍はあるのかな？

>>331
それらのバラエティ番組はむしろワールドプロレスリングの直接のライバル。
それらに負け続けて深夜放送に押しやられた訳で。

>>344
自分の意思での移籍は無理

>>343
なんかわかったようなこといっているけど、
団体自体が小さくて社員が少ないんだから
１人で何役もこなすのは当然だと思うけどなあ。
団体設立時の馬場や猪木は１人で５役くらいこなしていたよ。

>>344
基本的にないと思います。
興行は興行で考えるなら必要でない/飽きられたキャストは切らなきゃいけない。
新しい血を入れていかねばならない。
相撲部屋自主興行方式はそこがどうしても鈍くなりますね。

>>347
そこがアメリカと日本の業界の差ですね。

トレーナーに金払ったりレスリングスクールって発想は日本ではなかった。
興行会社をかませずにプロモーターが独自に選手を集めて興行とかって発想もあまりない。
そうなると必然的に全部を兼ね備えた会社（団体）以外はプロレスはできない。
それが日本式。

WWEと日本のプロレスではスター性が違いすぎる

エンターテイメント以前にレスラー達が芸能人やX-MEN、ｷｬﾌﾟﾃﾝｱﾒﾘｶのようなスーパーヒーロー扱いになってるところがある

いまやWWEはプロレス団体ではなく総合エンターテインメント企業
もはや新日やドラゲーとは同じ舞台に立ってはいない

そりゃ企業としての規模も手がけるビジネスの多彩さも全然違う。
でもプロレスもエンタメであるわけでライバルはありとあらゆる娯楽すべてだよ。
どっちにしろその中から選ばれないといけないんだもん。

>>350
そういえば猪木も馬場もジャンボも漫画キャラクターになってるね。

>>342
>持論を事実のように語っている

というキミの書き込みがキミの持論なのだが。

「エンターテイメント化でプロレス復興」というスレタイ的にさ
持論しか語れないよね。
将来的に、こうすれば良いのではないか？という持論を語る場で
事実（＝過去）ではないと、批判しても、そういうスレじゃん。

君が他人の人格を否定することでしか自分を肯定できない人だとは知っていたが
ここまでひどいとは。

簡単にWWEをエンターテイメントと捕らえる人が多いが年間興行数はトップ、移動距離は日本の100倍、世界向けのPPV、試合はノーホールバード、TLC、ケージと多彩
これだけの興行をこなしてるレスラー達は本物だと思うよ
常に客の反応を探りながら展開させるのはすごい
それにカメラワークも映画の臨場感を出させて様々な角度で取り入れる常に上を目指す姿勢がいい

WWEはエンタメ化を進めるうえでファミリー路線を強めていきPG指定になってからは規制が大幅に増した
最近発表された所によると社名からレスリングを外し、番組のマイクや実況においてもレスリングを連想させる単語を話すと罰せられるらしい
WWE型のエンタメを目指すと究極的にはレスリングそのものを蔑ろにしてしまう
日本はエンタメの源流であるWWEを無視して独自の路線を進んだほうがいい

>>338
WWEを批判しているように見えるから感情的なやり取りになりがちですが
WWEの番組が世界150カ国で放送されている（放送された）。
日本一カ国でしか流れないワールドプロレスリングやなんかとは
比べ物にならないという前提の上で。

WWEというTV番組を外国に売りに行くときに、日本のときもそうでしたが
バラエティ・お笑いという枠で売るんです。
出演者が視聴者より上のヒーロー物でなく、視聴者より下のお笑いという枠で
初対面時には下手に出る。セルアウトですよ。
日本のTV番組で言えば「風雲たけし城」は世界中に売れています。
普通の人間関係でも、初対面で、自分の自慢話を延々して
俺はこんなに偉いですトークだと、次から相手にされません。
視聴者より下から目線、
番組を買うTV局より下から目線で番組のバイヤーは営業します。
そこから地位をどう上げて行くのかは自分の問題です。

日本の場合、（流血した場面で）痛くないんですか？と聞かれただけでキレる
by「ギブアップまで待てない」とか、ガチかヤヲか聞かれただけでキレるし
台本があるのに、台本無しだと見てる側が出演者をヨイショしなければいけない。
自分を褒めてくれる人としか接しないと、その芸は広く流通しないですよ。

ハッスルが何故失敗したか。リングの上でキャラクターを作ってやったでしょ。
どんなに馬鹿馬鹿しいことをしても、これはこういう芸であって、
リアルじゃないですよという言い訳がそこにある。
悪者が出てきても、それは悪役であって、私生活で悪い人ではありません。
リング上で失敗して恥をかいても、それはそういう台本であって
私が失敗するという芸でみんなを笑わせてあげているんですよいう上から目線。

リアリティショーやドッキリカメラ、リアクション芸は、
素の姿を見せているという前提がある。
だから、悪役の選手の子供は学校でいじめられるし
馬鹿役で失敗してばかりの芸人は、近所の小学生に馬鹿にされる。
TV番組上のポジションと、私生活上のポジションがリンクする
というリスクを背負って、
視聴者より下のポジションからスタートしなければいけない。

日本で今１番旬な選手が勢揃いして興行を行ったとしてももう東京ドームすら使えないレベルに来てる
何故かというとヘビーがジュニアの動きを取り入れる傾向にある今、ヘビーの価値がなくなってきてる
昔のスティーブ・ウィリアムスのような荒々しさこそヘビーだと思うが日本はおとなしく面白さに欠ける

入り口と出口の問題で、下からスタートだとしても
最終的に上に行ければ良い思いができるというのがあるから我慢できる。

WWEの番組を一国一国に売っていくときに、最初は広告費持参で、
馬鹿馬鹿しいお笑い番組ですよで売って、
人気が出れば、スポーツの要素、スター性、そういう物も少しづつアピールして行く。
人気が出ずに３ヶ月６ヶ月で放送が終わったとしても、その国の視聴者が０だったところから
地上波無料放送で何百万人に視聴者が増えて、その後、ケーブルやネットの有料放送になって
視聴者が減ったとしても、０よりは増えているという判断で、
有料でも付いて来る数万人のファンを維持しながら、
次の国に営業をかける。
数ヶ月単位で移動して行く焼き畑農業と揶揄されるが、それだけいろんな国に出ていくということは
いろんな国に頭を下げて、下っ端としての経験を繰り返して行くということだ。

それでもWWEのような姿勢で行かなければ日本のプロレスに未来はない
ジョン・シナのように子供達を引き付けれれば１番の財産になるが日本の選手では不可能に近い
プロレスの上手さではなく世間を引き付けるなにかがある選手が出て来てほしい

ジョンシナって選手があんまわかんない。
ロックやオースチンとよく比べられて塩とか言われてるレスラーだろ

大阪プロレスを見習いなさい
一番おもしろいゾ

>>349
それはＷＷＥが大きな団体でお金もいっぱい持っているからできたことでしょ？
日本のプロレス団体は従業員５０人以下の零細企業だよ。
（日プロがどんな団体だったかはよくしらないが）
ＷＷＥも最初は零細企業だった。それがあそこまで大きな会社になったのは
なぜなのか。そこを検証しないと日本のプロレス団体の復興はないんじゃないの？

もう一度いうけどＷＷＥは大きくなったから分業ができた。
分業ができたから大きくなったわけじゃない。
もっといえば分業が成功する確率も高いわけじゃない。

>>354
なんかユニクロのようだね。会社の規模拡大を追い求めて
従業員に過酷な労働を強いているような気がする。
日本は面積でいったら、カリフォルニア州くらい。
人口はアメリカの約半分。
ほかの多くの日本企業と同様にあまり規模を拡大しなくても
日本国内でそこそこ食えてこれたから、海外進出には
熱心じゃなかったのかもね。日本語という言葉の壁もあるし。

一番、大阪プロレスが面白いぞよ。

ＷＷＥが成功した大きな要因は、多大なＰＰＶ収益。
有料でも見たいと思えるカード・試合を提供できれば、チャンスはあると思う。

…っていうかそもそもプロレスはエンターテイメントじゃん

>>366
猪木も一時期ＣＡＴＶに興味を示したけど
日本ではＣＡＴＶ自体がマイナーな存在だからね

日本とアメリカでは有料テレビの規模がちがうからな

>>360
WWEのまがい物みたいなコトやるよりも、本家WWEに買収されるほうがいいだろうに

>>363
ちがうちがう。>>349の例はWWEがやってる事ではないよ。
アメリカではレスラー志願者はプロやレスリングスクールに金払って教えてもらう。
育成の機構（道場）は日本の団体ほどしっかりしてないプロモーションもある。

日本みたく道場持ってる団体に入らないとプロになれない、デビュー後もそこに縛られるって業界ではない。

日本のＰＰＶの最高記録は約１０万件
アメリカのＰＰＶの最高記録は２４０万件

>>371続き。
・素人を採用してレスリングを教えてデビューできるよう育てる。
・デビューの場とその後のマッチメイクを保証する。
・そうやって集めた選手で興行を継続していく。

これを全部一つの会社でやろうという発想だと大きな会社にしか出来ないんだよ。
でもレスラー志願者から金を取って教えたり、フリーの選手で興行を打つのは別に大きい会社でなくても良い。
会社が大きくなくても業界が大きくて人の移動が自由ならね。

>>363
WWEが何故成功したかは、ぶっちゃけマクマホン一家が優秀だからとしか言い様が無い

>>372
日本ではやっぱまだ有料放送のインフラ整備が出来てないんだな。
この状況では単純にWWEのまねをすれば上手くいくってわけにはいかないね。

現状ではライブで固定客掴みつつ命脈をつなぐしかないのかな？
で、伸びる可能性のありそうなメディアに進出のチャンスをうかがう、と。

水嶋ヒロみたいなイケメンにレスリング覚えさせりゃ客が入るよ
何が言いたいかって言うと日本のレスラーはダサい

何かもしドラでも読んで分かったような気になってる奴がいるｗｗ
浅いなあｗｗ

日本のプロレス団体が選手の育成も負ったのは、ケーフェイを守るため、もあるか。
昔は練習生や関係者に対してもケーフェイを守っていたらしいし。

アメリカでもWWEがカムアウトする前まではケーフェイが守られてたらしいが、
その時代に選手育成を団体以外の組織が担うということは、プロレスの暗黙の
ルールを部外者に教えることを意味するのではないかな？　どうなんだろう。

>>373
そういう意味じゃあ、いまや日本には７０もプロレス団体がある。
レスラーの数も団体に比例して増えている。
それなのにプロレスはパッとしない。

またレスラーの育成というけど、実は大学生でもできてしまうほど、
プロレスは簡単なものだったんじゃないの？

ま、とにかくＷＷＥのコピーじゃあ、日本では成功しないよ。
ＷＷＥ自体が日本で受けないんだから。

真似ごとなら大学生でもできる
プロらしいパフォーマンスや肉体を見せようとすればそれなりの稽古や環境がいるんじゃない？

>>373さんが言いたいのは
プロレス復興のためには、
ユニバーサル、（ウルティモ校長時代の）闘龍門、アニマル浜口ジム、
カナダの大剛さんのジム、スーパータイガージムみたいなものが、必要だ。
ということでしょうか。

・有料で素人を新人プロレスラーに育てるジム
・団体の枠に捕らわれずに選手を呼ぶプロモーター（ハッスル・IGFなど）
・選手のマネージメント会社（肖像権などの管理会社）

この３つを分けることで、
１）ジムで有望な新人が次々育つ
２）団体の枠を超えた新鮮なマッチメイク
３）選手のギャラを安定的に確保するための芸能プロダクション
を実現する。といった感じでしょうか。

ドラゲはまだ入ってるが
ＤＤＴは新木場もガラガラだな。

新日ってエンタメ化激しい。ストーリーも分かりやすい。
ストーリーのベースが新日風の戦いだがWWW

>>363
>ＷＷＥも最初は零細企業だった。それがあそこまで大きな会社になったのは
>なぜなのか。そこを検証しないと日本のプロレス団体の復興はないんじゃないの？

テレビの普及が１９５０年代〜７０年代に掛けて広がって行った。
それ以前の芸能ビジネスは小屋で入場料を取って売上げを上げる興行だった。
NWA時代は、各地方毎にプロモーターがいて、縄張りを守ってビジネスをしていた。
WWEはNWAのルールを破って最初に全国（全米）ネットのプロレス放送をやった。
地方の会場で入場料を取る興行会社から、全米ネットの番組を通じて
キャラクターグッズを売ったり、選手のCM出演料を管理したりする
芸能プロダクション業へ転身して成功した。

>>324-327お笑いで言えば、
小屋での落語を重視した松竹芸能（笑福亭鶴瓶）に対して
TVに特化した吉本興業になった。

いまで言えば、放送が各国ごとに行なわれている地上波時代から
世界中で同じ動画を見るインターネット時代に移る昨今、
日本・日本語圏というエリアに留まるのか、
世界中を相手に勝負するのかの差は長期的な意味で勝敗を決するだろう。

WCWでゴールドバーグ初めて見たとき衝撃受けたなぁ。
ゴールドバーグみたいな奴日本から出てこないかな

>>385
メディアを考慮するのも確かに大事だが
プロレスそのもの、コンテンツのニーズをまず見なきゃ勝敗はおぼつかないだろうね

>>387
私の考えではWWEは吉本興業のような、
構成作家・カメラマン・照明さんなどの裏方（番組制作機能）も抱えた
芸能プロダクションで、コンテンツは、
そこと契約する個々の芸能人・レスラーの問題で
芸能事務所の管理する問題ではない。

吉本興行制作のTV番組があって、司会に紳助でもダウンタウンでもさんまでも居て
ゲストに吉本の若手がひな壇で並び、芸をやる。
雨上がり決死隊のアメトークみたいなのをイメージしてもらえば良いが、
吉本の若手がひな壇に並んで、しゃべって、受ければ残るし、すべれば消える。
吉本のお笑い養成所NSCに毎年、何百人入ってきて一年後に残ったいるのはその内４〜５人。
使い捨ての一発屋としてTVに出て、生き残る残らないは、芸人の問題で吉本とは関係がない。
WWE含めショービジネスはそういう世界でしょう。

プロレスラー養成所
Wiki　http://tinyurl.com/3gacj4a
プロレスラーの版権管理
高山堂

>>361
批判してるのは女子供向けプロレスを嫌がってるマニア層だけ
企業からしてみれば子供のファンを大勢呼んだ今世紀最大の功労者だよ＞チョン・支那

こういう子供のファンを呼び寄せる選手が今の日本のプロレスにはいない

>>378
ケーフェイのためってのもあるでしょうね。ただ戦後の形成期の事情もあるかも。
やる人はほとんどいないジャンルだったのに突貫工事で陣容をそろえる必要があった。
トレーナーのできる経験者もいなかった。となると団体がやるしかない。

>>378>>389
一社で育成段階から選手の囲い込み選手を移動させないシステムは大分変わって来てると思う。
今はフリーも多いしレスラーになる手段も増えたので突発的なイベントも組みやすい。
育成と興行を完全に分ける必要はないけど選手の移動はもっと自由で良いかもね。

WWEは週１の番組放送ではどこの国、地方に行っても常にサプライズがある
日本はただ巡業し後楽園等でタイトルのお決まりの流れ
地方ではタッグマッチ等パッとしない組み合わせでつまらない試合
地方を大事にするべきだったな
地方の試合はホントに手抜きでひどい

>>390
お前は良い事言った
子供が当代、次世代を支えるんだもんな

昔の新日はいぶし銀の藤原・木戸、世代トップの長州・藤波、若手の台頭前田
全レスラーの大きな壁・猪木
これだけで大人を満足させてた

そして子供に絶大な人気があったタイガーマスクだ
アンドレも大人子供問わず人気があった
ブッチャーなんかもそうだな

今のプロレスは子供が少ないんだよ
観客席見てても子供がほとんどいない
女を取り込めという意見も多数だが、俺は子供を取り込めないコンテンツに先は無いと思う

全試合全力投球じゃもたんだろう　　地方削って試合数絞ればいいけどさ

>>381
その「プロらしいパフォーマンスや肉体」を見せてくれる選手が少なくなったのが
日本の現状じゃない？
それに、肉体はまだしも「プロらしいパフォーマンス」って抽象的で評価しにくいよ。

>>373
新日本メディカルトレーナー協会
http://www.nmta.jp/
新日コースとノアコースがある。

武藤塾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%97%A4%E5%A1%BE

>>395
プロらしいパフォーマンス＝感動

かな？

正直、最近の新日本を見ると、技の攻防とかは猪木時代の新日本より
格段に進歩しているんじゃないか？と思うことがある。
でも何か足りない。観客に伝わってくるものがおそろしく少ない。
一体なんなんだろう、この気分。

版権管理会社
新日・ノア　合体させたブランド『サムライズ』で世界進出

>>397
さらに抽象的だねｗ

>>373
・レスラー養成ジム
　ノア×メディカルトレーナー協会
　http://www.noah.co.jp/news_detail.php?news_id=2648&td=20110113
　
　新日本メディカルトレーナー協会
　http://www.nmta.jp/

　武藤塾
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%97%A4%E5%A1%BE

・プロモーター
　新日企画（関西圏）　http://www.nj-kikaku.com/
　呑み喰い処 NOAH Z KOBE　http://noah-z.com/

・版権管理会社 新日・ノア　合体させたブランド『サムライズ』

三権分立が復興につながると。

>>398
そりゃすごい大技を連発するって部分では確実に進化してるが、時代が違う。
テレビ全盛期でプロスポーツも相撲と野球とプロレスしかないって時代じゃないからな。
今の選手が試合でいくらがんばっても、当時のゴールデンに毎週出てたテレビスターの
選手にはかなわない。

>>401
そうそう。インディとか裾野の部分だけじゃなく老舗にもこういう動きがあるしね。
一社で抱え込むんじゃなく業界を大きくする工夫は地味に大事だと思う。

あとゴメン。
いまいち詳しくないけど新日企画って新日興行買ってチケット売る会社ってイメージだがあってる？
「NOAH Z KOBE」も興行師のサイドビジネスってことでＯＫ？

>>388
それはテレビや劇場で出る場所が確保できてるから
ビンスとかと比較するなら、新たなニーズの形を生みだすくらいの主体がないとダメだろう。

>>403
どちらも新日・ノアの関西営業所みたいなところあるから
文脈的には、水道橋のバトルロイヤルで
http://item.rakuten.co.jp/battleroyal2/c/0000000001/
チケットが買える。
みたいな方が適切だったかも。

>>382
アイスリボンも大阪プロレスもSMASHもプロレス教室やってるんだが。

>>405
ありがと。新日企画はよく聞く名前だけど「NOAH Z KOBE」の方がそうなのは知らなかった。

日本でプロレスのプロモーターって言うと団体から興行を買うスタイルだけど、
海外のインディとか見るとツテで結構自由に呼んでるように見える。
日本には「団体」と紹介されるけど所属選手いないで選手みんな掛け持ちっていう。
まあ今は日本でもそういうスタイルの興行増えてるけどこの傾向は加速しそう。

一般の客はサブミッションの流れやサーカスより純粋に肉体を作り上げた体のぶつかり合いや豪快な投げ(スパインバスターやブレーンバスター、パワースラム)を見たいんだよ
今のプロレスはプロレスファンにしか受けない
よっぽどWWEのプロレスの方が大雑把な良さがあってマシだよ
WWEの方がプロレスでしかやれないことをやってる
プロレスは技術じゃない
レスラーに魅力があるかどうかだよ

そういうアメプロ風のぶつかり合いは大型の選手がいてこそ出来る試合だからねえ
スーパーヘビー不足のいまの日本じゃ迫力に欠けるから無理だ

だからこそ日本はWWEが力をいれてないジュニア、タッグ、女子プロに力を注げばいいんだよ
現時点でもPuroresuやJoshipuroは日本独自のものとして世界的に高く評価されてるんだから

評価されても採算という結果がでないと…

やっぱり結果が全てだと思う
チャンカーの客入り見るとやっぱり結果がすべてだと思う

今年のチャンピオンカーニバル開幕戦
ttp://www.youtube.com/watch?v=kzPHQnCgXxY&feature#t=8m45s

エンタメ化って、例えばどこの団体をエンタメ化するの？
ただ漠然と、こうなったらいいなと架空団体を妄想してるだけなの？

>>412
具体的な方向性があるわけでもないのはスレ読んでて分かるだろう
スレタイみて思うことを言い合ってるスレみたいなもんだろ
それでいいんじゃね？

ここのプヲタの言うエンタメ=WWE

>>414
いや、住人はハッスルが意外にウケたんで戸惑ってる層が多いと思う
生粋のプヲタにとってハッスルは最悪な展開だったから
でもそういう方向性もウケるならまあ仕方ないかなーって思ってあえてWWEやハッスルと言ってるんだろう
ガチに見せかける従来のプロレスでは先がないならエンタメ色を強くするしか・・
ある意味諦めの心境
現にハッスルは苦々しく思って見てた俺の横で嫁さんと子供は喜んでた

ライトなファンを取り込むにはやっぱムーブメントおこさなきゃ駄目だもんな

プロレスはスポーツではなく格闘技でもない、ましてやプロレスラーは超人ではないと
プロレス側から客にわざわざ教えるような展開をかます団体が、ここの住民が言うエンタメプロレスというイメージがあるね。
スタイルというよりは、プロレス団体のスタンスを捉えてエンタメプロレスと評してる感じ。

スタイルで言うなら、猪木が街中でシンに襲撃されたこととか、
昭和プロレスによくあった試合中の乱入や場外乱闘、一方的な試合展開で決着、不穏試合、
必殺技一発で決着するスタイル、マイクパフォーマンスこそがエンタメだと思うんだけど。

俺がそうなんだけど、昔ながらのファンには、自分が憧れたプロレスはエンタメじゃなかったという大前提があるんだと思うよ。

やっぱ格闘技の存在が大きいよ

昔から棲み分けができてたのはさ、プロレスは格闘技じゃないけど格闘技と対戦しても負けない
一方の格闘技ファンはプロレスには負けるかもしれないがルールがこっち向きなら負けない
とかね
大体の考えってこんな感じだった
プロレスが弱いって明言する相手なんかほとんどいなかったし
確かにいつも試合でやってるのはショーだけど、ガチやらせたら強いぜ？的なさ
それは相撲にも似た幻想があった
だからこそ色んなギミックも説得力持てたんだが、いざ試合やったらボロクソやられたからなぁ
相撲もやられたし

あれで日本人が長年持ってたレスラーか相撲取りが最強説が陳腐な代物になってしまった

レスラーの中では格闘技的な動きが多かった永田は簡単に秒殺
無類の強さを見せていたスティーブウィリアムスもあっさりとやられて
頼みの綱のU系もバタバタやられ
桜庭なんかが台頭してきたとはいえその動きはレスラーとは程遠いものだった
かつては格闘家がレスラーの動きを真似てリングインしてたのにその逆

これじゃあ今までは嘘っぱちの八百長でしたと言わんばかりだったし
長年格闘家をダシにして飯を食ってきたレスラーがやり返されるという皮肉な展開

こんな状態でプロレスは強いとか従来型の幻想持たすのはそもそも無理なんだよ
だからショーとしてのエンタメ路線行かないと潰れるって意識が生まれる

生粋のファンこそ本当は格闘技にリベンジして従来型の殺伐としたプロレスに戻して欲しいんだよ
それが多くの人にとって本音じゃない？

でも今は時代が違うから格闘家はメシを食える環境が増えたし
別にプロレスに取り込まれて細々と暮らさなきゃいけない環境でもない
日本では格闘技ブームは去ってしまったけど、アメリカとかでは今でも盛んだしね

エンタメ路線は金がかかるから難しいな

ハッスルみたいに外部のタレント頼りとなるとなるとさらに厳しい

相手のルールでなおかつ日本人が腕っ節が強い外人と戦うんだからそりゃ勝てないだろ

レスラーは八百長裸踊りの能力しか伸ばす練習しかしてはいないが、それは格闘家と違って
年間たくさんの会場で試合が出来るノウハウを磨いてるともいえる。

「ここの住人の言うエンタメプロレス」なんて統一された概念はないな。
なんせ元々プロレスはエンタメなのにエンタメ化ってなんだよ？なんて突っ込みもあるくらい。

それに類する言葉で表現されてるのは実は「オレの思うエンタメプロレス」だな。

今日の書き込んだ人は最強格闘技路線以外の路線をエンタメって意見みたいね。

>>420-421
WWEやハッスルは金かかるだろうけどDDTやIジャは金かかってなさそうだぞ。
新日も今WWE志向の連中が売り上げだけじゃなく経費を大々的に削りながら作ってる。

>>423
>元々プロレスはエンタメ

そう思うよ。
例えばノアがやってるのも四天王が作り上げた受け身マラソンというスタイルのエンタメだと思うしね。
その支援者が減ったから客が入らなくなってるけど。

思い切ってサーカスと融合してみたらどうかな？
ルチャとかサーカスっぽいけど、
空中ブランコ的な道具まで導入して
よりサーカスっぽくする。
大人も子供も楽しめるエンタメになると思う。

サーカス側にとって、プロレスとコラボするメリットは皆無

まあそうだろな

>>426
違うよ。レスラーがサーカスをやるんだよ。

格闘技やスポーツも見せ方の部分はエンタメ化してるからな

日本のプロレスは演出面がショボい

>>428
プロレスついでにサーカスをやるなんて、
サーカスを舐めてるとしか思えない

>>415
ハッスルの成功度はどんなもん？
その住人が戸惑うほどのもんなの？

>>432
今までタブー視されてきた事をやったんだ
メジャー団体トップ選手が芸能人や3流レスラーにボコボコにされたり
例えば川田は元々寡黙な事で知られる不器用レスラーの代名詞みたいな奴だったんだが
ハッスルでは自分の役回りを熟知してて、川田なら絶対やらないだろと言われる様な事を
逆手にとってやってた

これをもし猪木の全盛時だと仮定すれば、猪木がアリに土下座しつつ油断させておいて金的蹴りとか
猪木さん、長州選手や藤波選手と戦わないんですか？と記者に聞かれ
だって怖いもんと答えたり
猪木さんと前田選手は2センチの身長差がありますが、これは試合に影響しますか？と聞かれ
だって俺本当は186センチだもんと答えたり（公称190センチ）
延髄切りかわされてそのまま倒れてピン取られるレベル

こんなの当時のファンに受け入れられるわけ無いだろ？
それが何故か受けたんだよ
だからライトなファン層と生粋のプヲタで温度差があるってカルチャーショックだったんだ

>>432
俺はハッスルがワイドショーで取り上げられたとき、批判する奴がいたんだけど
昔のプロレスは戦いだった。凄かった。強かった。
そんな声がなかったのと昔のプロレスがクローズアップされなかったのがショックだった。何故って思ったね。

>>434
そこは「ハッスルは『プロレス』とは全く別物です」で切り抜けてきた
（誤魔化してきた）ハッスル側の戦略が、よくも悪くも『うまかった』と言える。
あの強引なやり方はマスコミから少しは批判があってもよかったと思うが、呆れるほどに皆無。
最初のハッスルマニア辺りは、ファンもマスコミも『慣らされてしまった』雰囲気だった。

ハッスルのやってる事に意味を見出して支持したのはむしろコアなプオタだろう。
その中でも旧来の最強路線に行き詰まりを感じてた人ほどハッスルを革新と捉えた。

一般メディアへの露出はワイドショーや芸能記事の住人を出演させたからってだけだろ。
そういうの見て会場に足を運んだ人もいるだろう。
でも元々プロレスファンじゃなかった人には「タブー」もそれを破る意味も判らなかったはず。
実際一般メディアの露出が減ったらコアなプオタ以外残らず集客は苦戦した。

>>434
＞昔のプロレスは戦いだった。凄かった。強かった。

それを当時腹のそこから信じられた人は少なかったんじゃない？
それを信じてた人はショックを受けてた。その中の一部はむしろハッスルの方向性を支持した。

ハッスルが終わって、SMASHとマンズワールドに割れたけど
SMASHもいまいち支持されてるのかそうでないのかわからんところがある。

>その中でも旧来の最強路線に行き詰まりを感じてた人ほどハッスルを革新と捉えた。

その段でいけばミスター高橋の行動も「革新」になるのかね。
反動はあったかもしれないけどね、ＵＷＦがあんな事になって真逆のＦＭＷを支持した人がいたように。

SMASHは固定客は付いてるんじゃないかな？

というか「一般へのアピール」とか「幅広いファンの支持」って多分に幻想だろ。
テレビで何千万って人が視聴可能だった時代ならともかく。

今は会場に来る数百人数千人相手の商売をしてる時代なんだから。
そこからリピーターが確保出来るかって部分が勝負ってのが実体だよ。

SMASHを支持してるファンは確実にいる。
新日やNOAH全日を支持するファンもドラゲを支持するファンもマンズワールドを支持するファンさえいる。
でもプロレスファンが支持する団体ってのは別にないな。

>>439
> でもプロレスファンが支持する団体ってのは別にないな。

それってDDTとか大日本じゃないの？

>>438
そう捉えた人もいるだろうね。てももう10年前の本だしずっとそう考えてるかは別だけど。
そういうのは結構相対的なものだと思うよ。
高橋本自体格闘技ブームでプロレスを八百長と見られることに対しての反論て側面あるし。

>>440
プロレスファンの中にもそれらの団体を支持してる人もそうでない人もいるでしょ？
むしろあんなのプロレスじゃないって言う人もいるくらい。
勿論DDTや大日本を支持するファンはいるけどそれはどこの団体にもいる。

>>433
＞自分の役回りを熟知してて、
そう言う意味では川田ってもともと賢かっただろ
寡黙なのも芸がなくてしゃべれなくて不器用ゆえに寡黙ってわけじゃなくて、役割を分かってたんじゃないかなあ
昔からお笑い芸人との付き合いなんかも有名だったし。

みんなノアに行ったときにとりのこされるとか、そういう意味での不器用さはあったかもしれんが

>>442
リングで差し歯を捜しまくった奴が賢いねえ・・ｗ
三沢や冬木が聞いたら爆笑しそうだ

田上なんか腹かかえて転げまわって笑うだろｗ

ハッスルって末期になるに従って、展開が場当たり的になったよね。
安易に芸人頼りになってしまって。「根こそぎ破壊した」代償がこれでは
わりに合わなすぎと思った。
「新しい何か」を本気で作ろうとしてたなら、立ち上げからちゃんと計画を立てて、
しかるべき時が来たらすぐ実行できるくらいでなければ、おかしいと思う。

>>445
まるでアメリカのTVドラマみたいにシーズン1は面白いのに
その後駄々すべりになってひっそり完結か打ち切りみたいだよね
もっと煮詰めたシナリオがあったら伸びてたかも
シナリオが悪ければ盛り上がらないのはハッスルも従来プロレスも同じだよね

>>445-446
その辺も経営的な行き詰まりの結果だろう。
元々DSEがPRIDEの上がりでやってたのが体制変わっても利益上げる形にシフトできなかった。
レスラーやタレントも最後の一年とかはほとんどノーギャラでやってたって話しだしな。
そういう状況でまともなストーリーとか長期的な展望なんて望むべくもないだろう。

大箱での派手な演出とか芸能人の起用ってのはチケットの売り上げだけじゃまかなえないだろ。
それじゃダメだってんで興行数増やしたり安く使える若手育てたりしたんだろうけど追いつかなかったね。

最後にゴールデンでプロレスが放送されたのってハッスルだっけかレッスルワンだっけか
新日が1.4に芸能人呼んでくれればゴールデン放送されるんだろうけど採算重視のいまの経営陣じゃ無理だな

多分レッスル1じゃね？

1.4ゴールデンは誰呼んでもテレ朝にやる気がないとダメだろう。
てかないと思う。

>>448
>新日が1.4に芸能人呼んでくれればゴールデン放送される

芸能人に試合させたらそこだけ切り取ってワイドショーで流されるくらいでしょ

ハッスルでさえ大晦日のゴールデンに放送されたんだから1.4なら放送できそうなもんだが
ネックなのはテレ朝か
1.4だけテレ東でやってくれればいいのに

＞そこだけ切り取ってワイドショーで流されるくらいでしょ
全く一般人に伝わらないよりはマシじゃない？
WWEもそうやって芸能人が参加したという事実だけでも伝えてもらうためにゲストを呼んでるんでしょ

>>450
野球でいうと始球式で、女性アイドルがボールを投げるみたいな感じか。
プロレスだと花束贈呈とか、勝者インタビューでマイクを持つインタビュアーが
女性アイドルとかかな。

>>450
野球でいうと始球式で、女性アイドルがボールを投げるみたいな感じか。
プロレスだと女性アイドルが、第一試合の選手をロープに振るみたいな感じか。

>>451
ハッスルはまだ、プロレス以外の実績がある選手を呼んでいた。
相撲の天龍、柔道の小川、お笑い芸人のHG、セクシータレントのインリン。
1.4東京ドームの、棚橋VS小島なんて、プロレス以外に実績あったか？
それだったら、まだ「あいのり」に出ていた崔領二の方が
プロレス以外の実績・知名度がある。
プロレスファン以外に届けるってのはそういうことだ。

芸能人が花束渡す程度なら地方のイベントや祭りでやってる。
その程度じゃテレビで取り上げられないよ。試合させないとダメ。
それが分かってたからこそのハッスルじゃないの？

外注すればするほど予算が外へ流れる。
エンタメ化は、エンタメ業界の人を使ってプロレスをするのではなく
プロレス業界の人を使ってエンタメ（バラエティ番組）を作るしかないのでは。

ハッスルでは芸能人の試合ばかり取り上げられた。
そこで芸能人と比べてレスラーの試合は違うね、プロレスラーは凄いね、プロレスに興味できたよとなれば良かった。
というかプヲタはそうなると思ってた。レスラーと芸能人の違いは誰にでも分かると思ってた。
でもそうはならなかった。それが現実でプロレス人気は一向に回復してないしレスラーの知名度は低いまま。
今や芸能人プロレス団体でも作らないと地上波露出なんて有り得ないよ。

>>457
つ愛川ゆず季がいるスターダム

あくまで宣伝と割り切って一般メディアに売り込むって話か。
ゴールデンって言うから中継復活とかだと思ったがそれはあまりに非現実的か・・・

そういう意味ではレッスルマニアでドナルド・トランプやメイウェザー使うみたいな物だな。
古くはミスターＴとか、日本だとそれこそ猪木アリとかタッキーとかそういうの。
勝負の大会場で一個くらいあっても良いと思うね。
主客転等しちゃアレだし、毎回やらにゃダメだって物でもないけど。

WWEのトランプやタイソンみたいな試合させない使い方って日本だとない気がする。
宣伝って意味ではそれでも充分だしギャラも手ごろになりそうだけどな。

>>457
>レスラーと芸能人の違いは誰にでも分かると思ってた。

本当にハッスルを見てた人に聞きたいんだけど、HGと天龍や川田の間に本当にレベル差なんてあったのか？
それこそ新人ベテランタッグにありがちな、むしろ若いHGの方が動きまわって目立ってたんじゃないのか？

いや、そこでHGを引き合いに出すなら何の違いもなかったと言わざる終えないよ。
アレは経験者だしプオタ目線でも本当頑張ってた。どっちかと言うと既にレスラーだったよ。
目立つかどうかってのもチームワーク的な側面無視した評価基準だしな。

例えば海川ひとみと浜田文子の間に差があったかと聞かれればはっきりあったと答えるね。
ただその「差」って言うのは海川とインリン様との間にもはっきりとあった。
そしてこれが重要だと思うが三者三様ハッスルのリングでそれぞれにしか魅せられないものを見せてたよ。

プオタの目で見ればプロは違うなってのは確かにあった。
でもそれがけして絶対的なものじゃないし、むしろ魅せ方でどうとでも変わる。
ハッスルってそういう舞台だったと思うなあ。
リングに慣れてない芸能人を威圧してレスラー凄え！する舞台でなかったことに意味がある。

WWEもWCWもハッスルも芸能人頼りなのはいっしょ
ただWCWとハッスルは名勝負がなかったな
WWEは有名人もレスラーも名勝負を残してる
ハッスルとWCWは芸能人の試合も普通のレスラーの試合も面白くなかった

>>461
>リングに慣れてない芸能人を威圧してレスラー凄え！する舞台でなかったことに意味がある。

ありがとう。この言葉でよく分かったよ。

>>462
＞WWEは有名人もレスラーも名勝負を残してる

例えばどれ？
むしろその団体のファンが選ぶ名勝負に芸能人が絡む可能性があるのはハッスルだと思うが。

>>463
伝わったようで良かった。微妙なニュアンスなので不安でした。

>>462
和泉元弥対KENSO忘れんなよ

>>425
天井から吊るされたベルトを取れば勝ちのラダーマッチ。
空中ブランコに乗るためのはしご＝ラダー
空中ブランコ＝天井に吊るされたベルト。

ああ>>425ってTLCマッチやマネー・イン・ザ・バンクそのままだなとオレも思った。

ハッスルはムタ参戦の試合しか見てないけど、あの試合で本職(武藤)は
やっぱり凄いなぁと思ったな。
全部のレスラーがあれぐらい柔軟に試合を作れたらエンタメ路線ももっと
上手くいったんじゃないかな。
企画も大事だけど結局は演者の力量次第な気がするね。
タレント相手に試合を作るって実際かなり大変だろうし。

エンタメ化といっても、「プロレス界全体がエンタメに振り切れ」という考えか、
「数ある選択肢の内のひとつとしてあればよい」という考えか、それだけでも相当
意味合いが違ってくるな。ハッスルは前者だったようだけど。
もっとも俺は、正直言って後者。例えば俺は大仁田時代のＦＭＷを支持してきたけど、
さすがに当時の新日や全日に電流爆破をやってほしい、とまでは思わなかったものな。

てゆうか今もってエンタメじゃないプロレスってのが良く判らんのでなんとも言えんわ。

競合する相手がいる以上それと差別化を図るのは当然としてね。
他で見れないものを見せるってのと今自分たちの見せれる最上を見せるのは鉄則。

まずはエンタメの定義から始めなきゃな

エンタメの定義は演出だ
しかし日本人は長年ガチ風味のプロレスに慣らされているから
今更男のチャラけた裸踊りで客は呼べないんじゃない？

今新日本プロレス(？)の興行テレビでやってるけど、本当にWWEっぽくなってんのなw

あんなのおもろないわ

地上波打ち切られた豚ヲタくやしいのうｗｗｗ

くっ…

>>472
ガチ風味のプロレスってガチ風味の演出をしたプロレスでしょ？
てかプロレスがエンタメじゃないとしたら何なんだろう。

競技ではないし、芸術ってのも違うだろう。
やっぱ娯楽＝エンタメなんじゃないのか？

解らない奴はここ
こなくていいよ。

判ってるけど説明出来ない人が勝手に盛り上がるスレ？

>>470>>477
「プロレス衰退の原因と復興について語るスレ29」で
プロレス復興策をみんなで考えていた。
そこに「ケツなし君」と呼ばれる常連2ちゃんネラーがいて
「やっぱガチのプロレスしかないよ」
「台本はあっても良い。でも、ケツマツ、勝敗は事前に決めずに
　試合の中で空気読んで決めるケツなしじゃなければダメだ。」
「総合格闘技は、日本人が勝てないから詰まらない。
　世界の強豪相手に、ガチのケツ（マツ）なしでやって、
　日本人が勝てるプロレスでなければダメだ」
みたいなことを連呼するので、
それ以外の方法で、プロレスの復興する方法を考えようというのが
このスレの主旨だと私は思う。

>>470
>てゆうか今もってエンタメじゃないプロレスってのが良く判らんのでなんとも言えんわ。

プロレス=ガチ。プロレスとはロッキーのようなボクシング映画よりもむしろ、
生放送でＴＶ中継されているプロボクシングの試合に近いものだ。
と本気で主張しているプロレスのこと。で良いんじゃない。
今でも「週刊プロレス」にしろ、スポーツ新聞のプロレス欄にしろ
そういうスタンスで書かれているわけで。

「エンターテイメント化したプロレス」の意味は
カミングアウト後のプロレス。プロレスが総合格闘技や
オリンピックの柔道・アマレス・ボクシングよりもむしろ
ブルース・リーやジャッキー・チェンの映画に近いことを認めた後の
プロレスぐらいの意味だと思う。

「カミングアウト」「高橋本」「レスリング・ウィズ・シャドウズ」
この手の単語は極力使いたくないが、そういう歴史的経緯が一つある。

それとは別に、ＴＶが地上波からデジタルへ移るにあたり、
電波が届く国内のみで競争していれば良かった時代から
ケーブルテレビ・ネット動画でつながる国外（ＷＷＥ）とも
競争しなくてはいけない時代に来ている。

新日・ノア・ＤＧＵＳＡが国外でも試合をし、全日が台湾進出をしている。
台湾のようにプロレスの歴史がない地域で興行を行なう際
プロレスが格闘技かショーかで、許可申請を出す省庁が違ったり
地方自治体から会場を借りるときの手続きが違ったりするとして。
プロレスの歴史がない地域の官僚・政治家・自治体に対して
説明責任が発生し、結果緩やかな情報公開が起きている。
そういう時代に即したプロレスのあり方を考えるのがこのスレだと思う。

何で俺らが国外のプロレス興行の許可申請について語らにゃならんのだ

プロレスなんてただの舞台、サーカス、演技なんだよ
とは言われても劇団四季なんて年間300万人動員してるしシルクドソレイユみたいな高度なサーカスもある
舞台やサーカスとしてみてもプロレスって微妙なんだよな
ガチやらせても実力も売上もPPV件数も動員数もUFCのほうが上だし
ヤオでもガチでもどっちでも一流になれないのがプロレス

一流の世界で挫折した人の受け皿がプロレスなんだよ
生まれながらにして二流が上限の世界で、決して一流になることはないんだよ

力道山・馬場・猪木は一流だろ？
知名度も社会貢献度も友人関係相関図も一流だ

天龍・鶴田・藤波・前田辺りは確かに2流だろうが

>>485
天龍は知らない人が多い
藤波は知名度はあるがパッとしない

その二人は3流なんじゃね？
北斗と健介が2流かな

他の競技で挫折した奴か、ただの中卒ばかりじゃん
プロレスというジャンルそのものが二流なんだよ

>>487
こういう奴ってわかりやすくていいね

ID:GxpuZ/Z/0はどんな一流の板で挫折してプ板に来たんだろｗ
最初から二流と見下してなおプ板に執着しちゃう理由ってなんだろね。

>>480
その辺の流れ見てたよ。変な流れだったよね。
どっちかと言えばケツナシの隔離スレが必要だったと思うけどな。

板に一流も二流もないのはわかっているくせに何言ってんの
プロレスがアスリート崩れの墓場であることも知ってるくせに何言ってんの

>>489
見下してはいないぞ、B級娯楽として楽しんでただけ
元々の競技で活躍できなかった奴とか、何かやらかして辞めた奴のその後とか興味あるだろ

エログロ化でプロレス復興

>>490-491
それを言ったら娯楽に一流も二流もないｗ
わざわざ一流だの二流だの言いたがる権威主義があるだけだ。

あ、一流二流は無いが面白い/つまらないという出来の差はあるな。

純然としてレスラーに1流2流はあるだろ
権威主義でも何でもない
事実だ
魅せ方、人気、カリスマ性、知名度
こういうのはレスラー個人個人で大きく違う
そのそれぞれにも1流2流はある

プロレスは底辺層の娯楽、童貞の娯楽、雑魚グループの娯楽
それだけは間違いない

>>494
それはプロレスと言うジャンルの中での一流二流でしょ？
ジャンルの格付けとは違う話だ。

それにしたって結局受けたもの勝ちってのはあるしな。

>>496
企業トップと交友があり海外のセレブと親交があり政治家とのパイプも太く芸能界に顔が利く

これがプロレスというジャンルの中での話しか？
枠を超えた活躍をする人間もいる
それが1流だろ

だからそれは人間の比較で娯楽のジャンル同士の比較の話じゃないでしょ〜

って言っただけだよ。

誰もそんな話なんかしてないし

>>497
それって猪木と馬場くらい？

長州と鶴田はプロレスに入らなきゃ1流になれたかもしれんね
特に鶴田なんてあの身体能力生かしてバレーボールでもオリンピック出れたかも
そうなれば伝説上の人物みたいになるし

アマレスとバスケでオリンピック行ったんだっけ？鶴田は

age

暴露するタイミングが遅すぎた

>>457
ハッスルは泰葉の試合の時だけ１０％に跳ね上がって。
それ以外は１％前後で推移してたみたいだよ。

要は芸能人が試合しようが普通の人の心のアンテナにはひっかからない。
泰葉みたいな飛び道具出してやっと話題になる程度。

ハッスルがなくても、ＤＤＴとＳＭＡＳＨとＮＯＡＨがあるじゃないか。

>>506
たぶん一般人でその団体の名前を一つも知らないって人は多そうだ

もうオワコンなんじゃないの？

【サッカー】女子Ｗ杯　日本、スウェーデンを圧倒し決勝へ！　初先発の川澄２ゴール、澤逆転ヘッド、なでしこの歴史を変えた！★13

1 ：依頼処理＠わいせつ部隊所属φ ★：2011/07/14(木) 20:23:57.49 ID:???0 返信 tw

FIFA 女子ワールドカップ2011 ドイツ大会　準決勝


　日本　３−１　スウェーデン　　[フランクフルト]
0-1　Josefine OQVIST（前10分）
1-1　川澄奈穂美（前19分）
2-1　澤穂希（後15分）
3-1　川澄奈穂美（後19分）

◆ 日本女子　　佐々木則夫監督
GK　21 海堀あゆみ（INAC神戸レオネッサ）
DF　2 近賀ゆかり（INAC神戸レオネッサ）
　　　3 岩清水梓（日テレ・ベレーザ）
　　　4 熊谷紗希（1.FFCフランクフルト/ﾄﾞｲﾂ）
　　　15 鮫島彩（ボストン・ブレイカーズ/ｱﾒﾘｶ）
MF　6 阪口夢穂（アルビレックス新潟レディース）
　　　8 宮間あや（岡山湯郷Belle） → 14 上尾野辺めぐみ（アルビレックス新潟レディース）（後44分）
　　　10 澤穂希（INAC神戸レオネッサ）(Cap)
　　　11 大野忍（INAC神戸レオネッサ） → 19 高瀬愛実（INAC神戸レオネッサ）（後41分）
FW　7 安藤梢（FCR2001デュイスブルク/ﾄﾞｲﾂ）
　　　9 川澄奈穂美（INAC神戸レオネッサ） → 17 永里優季（1.FFCトリビューネ・ポツダム/ﾄﾞｲﾂ）（後29分）

age

ある高校生が格闘技に興味を示さずプロレス一筋

俺はプロレスとは試合を楽しむのが3割程度であとはそこに至るまでのストーリー
各種ギミックを含め楽しむものだと認識していた
プロレスは幅が広くて世代闘争、各種イデオロギーの違いから怪人・変人までごちゃ混ぜでストーリーが出来
そしてドーム大会など大きな会場で終結する
新たな疑念なども生まれて次への布石になる

しかし昔から思うんだが新聞もプロレス雑誌も読まずに試合だけ見てても面白いとはあまり思わない
特に繋ぎ的な寝技にダラダラ長時間持ち込むと苦痛ですらある

今の若い子がプロレスに向かないと思ったのは、ギミックや隠すべき所、レスラーの謎の経歴など
そういう所が通じないというかネットで調べりゃ大抵の事はすぐバレる
昔のメディアは隠すべき所はキチンと隠してプロレスが盛り上がる様に協力していたものだが

つまり現在はプロレスを楽しむべき要素がスポイルされてしまい、観客が利口になり過ぎた
余りにオープンになり過ぎてしまいせっかくのギミックが苦笑の対象になってしまっている

しかしその高校生は試合が好きだという
だから誰と誰が仲が悪いとか初歩的な知識すらない
ただ試合を見て楽しんでいるんだという

今は昔より試合自体は動きがあって確かに面白いかもしれない
ここに現状を打破するヒントが隠されているような気がするんだ

で、エスカレートすると死人が出るわけか？
報われん職業だな

死人、死人言うがスポーツの世界ではもっと死人が出てるぞ
それも対人相手に戦わない陸上競技でもな
プロレスはやってる事に対して死人やマヒなんかが殆ど出てないんだ
結構優良なシステムじゃないのか？

野球やサッカー、水泳にゴルフですら結構な数の死人が出てるんだ
有名選手じゃなきゃ報道もされないけどな

怪人レスラー不在
長身キワモノレスラーのヘタな使い方
アイドルレスラー不在
カリスマレスラー不在
世間に認知される出来事も無い
プヲタですらリーマンレスラーと言うほど無個性揃い
最強幻想の崩壊
日本人の大型化
カリスマの作れないお粗末な演出
次に繋がらないしょうもないアングル
一般受けしない間抜けな逆水平連発
説得力皆無な大技
最早繋ぎ技な安い垂直落下
少人数で付いた離れたの小さな抗争
プロレス好き＝ダサいの風潮
白目剥くしか能のない秒殺男がメジャートップ

お前らの指摘する今のプロレスの評価に前田は同意
長州は否定

長州はもうショーマンシップなプロレスに完全シフトするべき時代だと踏んでる
一方昔からのヲタや前田は、より格闘志向の強い格闘プロレス、殺伐プロレスを望む

問題はライトな最近のファン層がどうかだな
現場でファンの空気を直接感じる長州はもう擬似格闘殺伐プロレスの時代じゃないと感じてる様だ
むしろ格闘技とは一切関わらない様にしたいみたいだしな

長州と前田は若い奴に食わせて貰わなきゃならない立場とそうじゃない立場の奴の差

新日の年間興行売り上げってたった10億ちょいしかない
それでレスラーやフロントに給料払って寮やジムの維持費、一日で数万円の食費×365日
デビュー前の訓練生の面倒も見てetcetc...
こんな地方の地場産業以下の数字で運営してたらそりゃ立ち行かん罠
ライガーも無責任に色々口出しするOBに今のレスラーもよくやってる
お客が来なくなるようなこと言わないで欲しいと言ってる
現役や運営にとって頼むから黙っててくれってのが本音なんだろうね
売り上げは毎年1億から2億のペースで減ってるから倒産が現実味を帯びてる

親会社に見捨てられたら倒産だな
一応子会社だから

やっぱオーソドックスな今風のプロレスが一番面白いや。難しいことは
考えず純粋に楽しむ。

そうだよな
普通のプロレスが一番面白いよ
ノアはちょっと危なくて見てられんけど

そういや>>519のレス見て思い出したんだけど猪木が自分を分析してたんだよ
何で俺は人気があったのかってさ

それを猪木は色んな人に聞いて回ったそうなんだ
そしたらみんな猪木さんだからって答えるからいやいや、それじゃ答えにならないってね
で、猪木が自己分析してみたら会場と自分の一体感なんじゃないかと
いい年した50過ぎたおっさんから若い奴まで会場で大声出して楽しむ
そこに日常には無い一体感があってストレス発散にもなり会場全体で雰囲気を共有できるからじゃないかと
猪木は観客と自分が一体になれる雰囲気作りを大切にしていたから
自分に付いてきてくれるお客さんがたくさんいたんじゃないかって分析してた

その分析にプロレス特有の難しい理論やアングルなんかなくてね
ただ大声出して何かに熱狂する場所を提供できた事が大事だったってさ
で、自分は大声だして応援される要素をふんだんに取り入れたから
応援する人が猪木を通して自分のストレスを発散出来る事が大事だったとの分析

猪木がそんな分析する事も意外だったけど妙に納得してしまったよ
俺は猪木だ！って天狗になる事なくそういう分析してれば多くのファンが付いていった気持ちも分かるなあ

ハンセンがアンドレにみまったラリアート
相手がアンドレだから1発では決まらないんだけど、あのバクン！っていう音と盛大に飛び散る汗ｗ
あれこそエンターテイメントかと

永源の唾は？

永源のつばも立派なエンターテイメント
だけどそれだけじゃお客さんは来ないね

いろいろちりばめた楽しさがプロレス
これが原点

永源のつばあり、真剣なシリアス試合あり、定番ネタあり、マイクあり
場外乱闘あり、不穏な試合あり、遺恨試合あり、お笑いプロレスあり

プロレスの原点を語るんではなくエンタメ化を進めて復興しようって趣旨のスレだろ？
原点なら今のプロレスでも同じ事やってる
それじゃ足りないんで何かいいアイディアあれば議論してみようってスレだと思うんだけど

age

マジレスすると、ストロングスタイルだって、
四天王プロレスだってエンタメです。

そんなのは誰でも知ってるわいｗ

でも、「たかが娯楽」みたいな扱いは許さない！的な論調はあったよな。
（まだある？)
真剣勝負を強調したり深い理解や尊敬を観客に求めたり様々だけど。

元はプロレスは凄い・素晴らしいって業界のプロパガンダだろうけど、
それを非ファンやプロレス初心者に大上段から振りかざしちゃう人いたよ。

見始めの頃取っ付き難くて難渋したよ。
正直無駄にハードル上げてるなと思った。
娯楽と開き直れる分だけ風通しよくなったんじゃない？

>>530
猪木はお客さんに見たい奴だけ見に来い
そうでない奴は見に来るな！というスタンスだったからね
だから猪木を支持するファンは自分達は猪木に認められる為の存在になろうとしたし
猪木もその覚悟をリングで見せてた
そういうバランスはあったね
だからプロレスファンはどこか自分達を特別な存在だと思ってる節があってね
それにプロレスはシーズン通しての流れがあるから1試合だけ見ても分からないという特殊性
ハードルは高かったけどプロレスの価値をレスラーやOBが落しちゃったからね
今ではどうか来て下さいのスタンスになっちゃってプヲタも昔ほどじゃなく
是非見てよって感じかな
でも素人がいっぱしのファン気取ったら今でも言われると思うけど

いっぱしのファンてなによｗ
ファンはみんな素人だってば。

プロレスの価値とかハードルとかマニアの勝手な思い込みそのもの。
送り手もそういうマニア向けに特化したのが間違いだな。

>>532
この場合のいっぱしのファンってのはファンも認める詳しいファンって定義だよ
ファンがレスラーなんじゃないんだからそんなの当然だろ？
何を勘違いしてるか知らんが最低限これだけは知っといて欲しいってのはあるだろ？
それを無視してプロレス語れば嘲笑されて当然
これはプロレスに限った話じゃない

で、勝手な思い込みとかマニアに特化したとか
それが君の勝手な思い込み

当時のプロレスマスコミが新聞、雑誌、メディアでプロレスの観方を伝え
そこから情報と知識を得た観衆が足を運び、またはテレビを観戦する
レスラーもそれを分かった上で演出する
まさにマスコミ、観客、レスラーが一体になって大きな流れを作り上げていった
それが普通だったんだよ当時は

そういう知識も無いままプロレス語るから君はバカにされてるんだろう
でも今は君の様なネットでちょっと知った気になるニワカファンが多いから
別にとりたてて責めるつもりなんて毛頭ない
ただそれを2ちゃんで書き散らすのはどうかと思うがね

貴方が面倒くさいマニアなのは判ったらよ。
まあおっしゃる通り一部マニアが面倒くさいのはどんなジャンルでも同じだよな。
ジャンルが停滞すると面倒臭いのが幅を利かすのもな。

ファンにいっぱしのも素人もないしどっちも楽しめなきゃ娯楽としては先細り。
ただそれだけだ。

普通の人から見れば猪木も大仁田もたいして変わらんよ
しょっちゅう話題をでっち上げて金儲けを企んでるだけ
いまだに猪木がどうとか言ってる人って
舌出しとか暴動とか海賊とか延髄空振りとか全部都合よく忘れてんのかな

>>534
ファンにはいっぱしも素人もあるよ
詳しくなった方がより楽しめるし

>>536
詳しくなりすぎるとスレちゃうのばっかだけどな。

いじめられたの？

じゃあそれで良いよ。

でも貴方が言ういっぱしのファン＝知識量があるファン＝マニアをターゲットにしてプロレスは失敗したんだよ。

確かに以前はテレビで興味をもってもらい専門誌で知識を仕入れたファンが会場に来るサイクルが機能してた。
でもそんなの20年以上前に崩壊したシステムの話じゃん。

興味の入口はなくなったのに楽しむには知識が必要。
これじゃ楽しめるのはすでに知識を持ってるマニアだけだよ。
そのマニアは「いっぱしのファン」を気取って知識のないファンは「素人」扱い。
しかもプロレスファンは特別な存在だとか本気で言ってる訳でしょ。

その閉鎖性から落ちるべくして落ちたジャンルなのはよく判ったよ。
ご教示ありがとう。

そういう意味ではハッスルは確かに「プロレスをぶっ壊す」（高田総統)もので、
カルト化してたプロレスを「エンタメ化」する存在だったんだな。
（ハッスルだけが、ではないが)

ハッスルも終わりましたが・・ｗ
何が言いたいんでしょ

>>539
と言うか君は何でそんなに長年のプロレスファンが嫌いなの？
やり込められたとか鼻で笑われたとか？
それとも2ちゃんで知識の無さを突っ込まれまくったとか？

そんなのどうでもいいんじゃない？
君の言う通りプロレスでも何でも趣味ってのは楽しめた方が勝ち
そのマニア達はより詳しい知識に裏打ちされた楽しみ方を追及する訳で
棲み分けは出来てると思うけど

もし君がライトなファンでいよう、楽しもうと考えてるのならそういう人達とは関わらない事だよ
そういうサイトもあるだろうにわざわざ2ちゃんなんかに来て書き込みすれば
浅い部分の知識を必ず付かれるのはわかってる事じゃない？
特定レスラーのファンサイトとかミク辺りではそういうモメ事は無いかと思うんだけど

それにね、そういうディープなファン達も随分角が取れて自分達を特別な存在だなんて思ってないと思うよ？
そもそもプロレスが全体的に下火なんだからそんな事してたら余計人がいなくなっちゃうよ

まあそういう奴には関わらない事
これしかアドバイスはできん

単に昔からのマニア向けの商売はもう成り立たないし、マニアの特権意識は業界のためにならんと言ってるだけ。
そういうマニアに迎合しちゃったのは失敗だった。

ちなみにいっぱしも素人もないてのはファンの間に知識差がないって意味じゃないから。
どちらも一ファンとして平等って意味な。

>>541
別に古いファンを糾弾してるわけじゃないよ。
オールドファンにも良い人いっぱいいるしね。

＞それにね、そういうディープなファン達も随分角が取れて自分達を特別な存在だなんて思ってないと思うよ？

これはその通りだと思う。
でもファンを「いっぱしの」とか「素人」とか分けたがるのはまだいる訳。
そういう区別てプロレスにとって有益？むしろ取っ付き難くない？

＞そもそもプロレスが全体的に下火なんだからそんな事してたら余計人がいなくなっちゃうよ

これもまったく同意。
というかそれで逃がしたファンがいっぱいいて現状があると思う。

そもそもプロレスの場合専門誌や団体がそういうファン心理を煽ってた側面があった。
去年の時点でさえ週プロの編集長が「プロレスを好きになるには特別な感性が〜」みたいな事を書いてる。
どんな人でも楽しめるものでなきゃ娯楽として生き残れないのにね。

業界もファンも一体になってそれと逆の方向へ走ってた時期はあったと思うよ。
確かにそういう時期は脱したかなという気はするし、そういう感想を述べたのが>>530ね。

それでもやっぱ当時のプロパガンダや風潮を肯定する気にはならんなあ。

逆に何のシナリオもアングルも無い試合だけ見せても直ぐに飽きるんだよプロレスは
だから大きな大会に向けていろいろアイデア考えて抗争とか対立に持っていく
そういうシナリオが不可欠な以上詳しい奴とそうじゃない奴に別れるのは仕方ないんだよ
で、金と時間を費やしたディープなファンはちょっと見に来た程度のファンと同一視されたくないだろ？

でもこういう奴らも最低限これは知っといてくれという知識さえあれば暖かく迎える奴も沢山いるし
自分が得た知識を惜しみなく与えてくれる奴もいる
その最低限の知識は別にハードル高くはないんだから一緒に楽しめばいいんだよ
それが嫌なら関わらない！
ただそれだけの事じゃないか

俺から言わせて貰えば歌手のライブ最前列から三列くらいの奴らの方が余程酷いぞ
なんせ奴らは踊りや盛り上げ方を強要してくるからな
ワイワイ騒いで見るのもいいが、静かに歌手の歌に耳を傾けたいって奴もいるのにな
そういう奴には侮蔑の対象であからさまに敵意の視線送ってくる

プヲタはそういう強要しないしどんな見方しても自由だと思ってる
プロレスの楽しみ方としてのディープなファンを否定してるけど、シナリオが不可欠な内は
君の言う論旨には無理があるね
サーカスみたいに理屈じゃなく楽しめる舞台なら君の言う理屈も通るけど
基本的にプロレスは試合だけでは魅力の半分も無くなって何度も試合に足を運んではくれないよ
これだけは確実だからね

いやなんかオレがオールドファンを攻撃してるって前提がおかしい。
別にそんな事ないし好きなだけ「ディープ」に楽しめば良いと思うよ。
マニアックな楽しみ方はオレもしてるしな。

貴方が「いっぱしのファン」と言う概念を持ち出してそいつらは（貴方も含むのかな？)、
初心者を「素人」扱いして、「やり込め」「鼻で笑」って「いじめ」るって言ってるんじゃん。

だからオレはそんな連中は肯定できないと一貫して言い続けてるだけだよ。
プロレスをどう楽しむかは自由だが、「素人」を「いじめ」るのはプロレスの楽しみじゃない。
むしろプロレスのファン拡大の妨げにしかならないだろ？

プロレスの知識がある？大いに結構。
「ディープ」に楽しんでる？素晴らしいと思うよ。
だから「素人」を「いじめ」て良い？意味不明だしそんな奴マジ糞みたいだね。

もちろんそんな糞みたいな連中ネットで声がデカいだけの少数派。
プロレスファンの大半はただプロレスを楽しんでるだけだ。
だからと言って糞みたいなヤツが擁護される理由はないでしょ？

反論する前にもう一度流れ読み返してオレが何を否定して何を肯定してるか把握してくれ。

知識量の蓄積だのマニアックな楽しみ方だのは別に否定してないよ。
無駄にハードルを高くするような業界の戦略は失敗だったし、
新規ファンを排除するような風潮はよくないねって言ってるだけ。

とうとうあいりん地区にしょっぱい試合を行うまで落ちぶれたよＷ

何のはなし？

小向美奈子のデブバージョンを長州力のパロキャラで売り出したら駄目ですか？

>>546
つまり2ちゃんで叩かれてキレてるわけねｗ
ただそれだけの事を長々ご苦労さん

どういう意味？
誰がたたいてるの？

>>547
相変わらず正体もろバレですよ、ごべいさん。

しかし改めてエンタメ化とか言うまでもなくプロレスはエンタメなんだよな。
猪木だって自分のキャラはああだけど一方で海賊とかTPGとかやらせてるわけで。

むしろ自分のカラーの方に画一的に染まっちゃわないよう軌道修正したかったようにも見える。
猪木のキャラ的な言動とショーマンとしての職業人としての許容レベルはまた別何じゃないかな。
と、言うのは穿った見方だろうか。

ほとんどのプロレスラーが
今だにショーじゃなくて真剣勝負として見てほしいと思ってるだろ

どうだろね。
真剣勝負として見られたい人とそうでもない人といるのは確かだが。

映画「レスラー」への反応の仕方とか面白いよね。
「あれは映画だから」って言ったのは鼓太郎だっけ？金丸だっけ？真剣勝負派筆頭だな。
「これはオレの映画だ」って言って全肯定してコスまで変えたのはサスケ。そうでもなさそう。
「リアルだけど」とあっさり認めて「これじゃレスラーに憧れる人がいなくなる」と心配した船木。

意外と小川、武藤あたりは観客論＞勝負論って普通に話しちゃうよね。
こういうのって案外レスラー個人の考え方の違いってより立場の違いかなだろな。

「レスラー」が公開された年、三沢は死に、WWE日本公演は興行的に惨敗し、ハッスルは潰れた。
ここから何が導き出されるか？

レスラー公開と三沢は本当何かに導かれるようなタイミングだった。

オレ日比谷の映画館出て駅に歩く途中で知り合いからのメールで「三沢がヤバいかも」言われたんだよね。
映画のラストシーンがフラッシュバックしてしまったよ。

>>556
あと全女の松永会長が亡くなったのもその年だったな

>>554
現役レスラーはあんまりこだわり無さそうだけどな。
むしろ引退組の方が必死な感じ。
俺達の時代には戦いがあったとか。

>>559
でも素人がツイッターとかでそういうの前提でレスラーに絡むのって失礼な気もする。

戦いがあった＝ガチ真剣勝負ではないからな。

タイガーマスクとかは「ナチュラル」という言葉を使うけど、
あの一連の発言は真剣勝負前提で聞くと意味が通らない。
同様に「戦いがあった」も真剣勝負を語る上の表現としてはおかしい事が多いよ。

逆に今プロレスは真剣勝負だって言う人いる？
オレはここ５年マッスル坂井以外から聞いたこと（読んだことも)ない。
かつては、元々はってニュアンスで語る人はいるけど自分の現役時代はってとこまで突っ込まないし。

>>560
それはオレも思う。
プロレスってフィクションだと理解して、
ノンフィクションとして楽しむものだと思う。

若干面倒なようだが多分そうするのが一番楽しい。
仕事だけじゃなく趣味にもオン／オフってあるよな。

>>561
たとえWWEやルチャリブレでもそういう線は崩しちゃいけないんだよ。
00年-05年あたりのアメプロバブルはどこか観客論がおかしかった。
ハッスルみたいな鬼っ子的興行も含めてね。

>>559
オレの印象は逆だな。
ＯＢの方が意外とぶっちゃけた話してるじゃない？
冷静にみるし今の仕事との兼ね合いもあるからかぶけないんだと思う。
当然簡単な仕事ではないってのは強調するし「戦いが〜」もそのパターンでしょ。

逆に現役選手は色々しがらみがあるしそういう話題には慎重に見える。

>>562
レスラーは２４時間ショーの登場人物として生きてる部分があるのでそこは侵すべきじゃないな。
ただ別に当時もその線までは崩してないと思うがなあ。
高田総統はあくまで高田総統で、ボノちゃんは曙ではなかった。
少なくとも会場では。

マスコミやファンがフィクションとして捉えるのは問題ないと思う。
というかそう捉えないと色々齟齬が出るｗ

でも会場でフィクションだと意識させちゃダメだよな。

>>564
キャラを使い分けするのも会場でフィクションだと公言してるようなもんだけどな
武藤がムタになると性格が豹変するのは理解できる
ハンドル握ると性格変わるとかメイクすると性格変わるって人は多いし
ムタもそういうものなのかな・・？
と一定の理解は出来るが高田総統とボノはまんまじゃないか
コミック演じるのとムタは似て非なるものだと俺は思うがなあ
ムタと武藤は別人格だと言われても納得するものがあるんだけど

クオリティの差なのかな

＞キャラを使い分けするのも会場でフィクションだと公言してるようなもんだけどな

それは一理あると思う。
そこで覚めちゃうって人は確実にいるもんね。

ただムタがセーフで高田総統がアウトな理由付けって意外と曖昧なんだよ。
レスラーは多かれ少なかれ演じてるわけで（少なくとも真剣に勝敗を競うように見せてる)、
その中で武藤が本当に二重人格だと信じてる人がどれだけいるか。

ムタはまさにフィクション（演じてる)として理解されていて、
ノンフィクション（二重人格)であるかのように会場では楽しまれている。
ハッスルの観客はそう言う意味では礼儀正しかった印象があるんだよね。
内心では冷静に把握しつつ会場では全力で「高田総統」にのってた。

ハッスルは（多分)意図的に何処までやって良いかって境界に踏み込んだ。
それは「フィクションのように理解してよい」という部分で顕著だったと思う。
あれをノンフィクションとして理解するのは無理だもんな。
一方で会場では起きる事をそのまま「ノンフィクションとして楽しむ」教育をしてたように思う。

（「観客もフィクションの一部になって楽しむ」と言う方が適切かも。
観劇やディズニーランドに近くより能動的な楽しみ方がプロレスでは求められる)

>>566
あの観客たちどこ行ったんだろうな。
少なくともSMASHの客になったのは少ないだろうな。

普通のプロレス見るより
普通のプロレスありデスマッチありの大日本が
一番おもしろい

>>567
どうだろな。
ハッスル受け入れたのも元々プオタだった層だと思うし、
案外今も色々見てるんじゃないかと思うけどね。
ブラックアイの人とか。

当時一部で言われてたほど一般の支持を受けてたとは思わないんだよね。
芸能人呼んだし一時は露出も多かったから試しに見たって人もいたとは思うけど。

>>569
けど、ハッスルが入り口で今は新日ファンっていうプオタもいるみたいだからわからんｗ
ハッスル入り口、今新日ファン…なんか矛盾してるような。
だいたいTAJIRIに「ハッスルに帰れ！」ってガチ罵声浴びせてたり
いまだに社長に毒霧吹いたの根に持ってるのとかいるくらいだからねえ…

まあそう言う人もいるんだろうけどね。
繰り越しになるが芸能人でたり露出多かったし。

ハッスル→新日って個人的にはあんま違和感ないな。
今の新日はそのへん実は柔軟だと思うよ。
棚橋に毒霧勝利で大ＴＡＪＩＲＩコールが起きてたり。

２ちゃんはともかく新日ファンの多数派は必ずしもＴＡＪＩＲＩにアレルギーはないと思う。

>>563
現役レスラーの方が慎重なのは当然だけどそれはあくまで仕事上のことであって
本人的にはこだわりがないという意味ね。
何のしがらみの無い元レスラーの方がまだ割り切れてない気がする。

俺は1年ちょっと前にWWEの日本公演から入って
WWEを見続けてるけど飽きないね。馬鹿馬鹿しいけど面白い。
でも、もし同じ事を日本人がやってたら面白いと思えるかは微妙かな。
外人がやってるから面白いってのはあるかな。俺は。
あと英語は会話にしろ音楽にしろ何て言うか音の響きがいいと思う。

>>572
割り切れてない元レスラーって例えば誰だろう？

昔のレスラーも別に個人的なこだわりでガチを装ってた訳じゃなく、
そうでなきゃビジネスが成り立たないと考えての事だろう。

むしろビジネスになって自分達の経歴に一定の敬意が払われるならどちらでも構わない。
許されるなら自分のやって来た事をありのままで評価されたいと思うのが人情だと思う。

>>574
ノアのレスラーには多いかも
まだガチ幻想保とうとしてるんだろ？
それともあれは一部のノアヲタがそう言ってるだけなんかな？
三沢は少なくともそういう幻想を大事にしてた

やっぱそれもこだわりってより会社の方針じゃな？
方針てより空気かも知れんが。

現役もＯＢも実はヤオガチどちらに見られるかにこだわってるんじゃないように見える。
ガチだと言い張らなきゃ行けないと業界中が思い込んでただけで。

そう言う空気自体色々あって弱くなってるけど、未だに現役はそれを否定は出来ない。
主要団体を離れた元レスラーやセミリタイア組の方が自由に話してるように見えるな。

空気空気ってうるさいやっちゃのう
そんなお笑い芸人が流行らせたような言葉でプロレス語るなや

「1985年のクラッシュギャルズ」ではさらりと大胆にプロレスの「作り方」を書いてんだけど
誰もそれに噛みつくファンがいないから不思議。。。

その本は読んでないけど今時珍しくもないんじゃない？
Gスピリッツとかオレはそういう記事が面白くて買ってるよ。
知るほどにプロレスって難しいんだなって思うしね。

と言うか噛み付くってどうして欲しいの？
そんなのウソだ！って噛み付いて欲しいのかそんな事は書くなって噛み付いて欲しいのか。
どっちにしてもイヤなら読まなきゃ良いじゃん、でお終わりそう。

>>579
ミスター高橋の本にはあれだけ過剰に反応してたのにねえ…

書き手がレフェリーという

重要なポオジションの奴だから

噛み付いてマジになるんだよ。

噛み付くって中傷しろって意味か！
うーんそれはどうかと思うなあ。

>>579
Gスピ以上に具体的に、プロレスの舞台裏の裏を描いてたけどね、
「1985年の〜」では。この本を現役のプロレス関係者が読んだらどんな気分になるだろうなって想像してみた。

エンタメプロレスではＤＤＴとＳＭＡＳＨが頑張ってるじゃん
どっちかが成功したらプロレス復興だよ

>>584
DDTはすでに成功してるも同然でっしゃろ。

>>585
残念だが一般人はDDTという名前すら知らんよ・・

地上波がつけば、、、

客席みんなでチャントしながら「ＮＭＣポーズ」で踊れば
エンタメプロレス復興！
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/kidana/NMC.bmp

もし90年代の全日が鎖国路線をとらず、WCWと提携した新日に対抗して
WWFと提携していたら、日本のプロレスもアメリカ同様エンタメ化が
進んで衰退せずに済んだかな？