お前らがいう「プロレスが上手い」って・・・

試合の組み立てやつなぎが上手っていう意味なのか、
ブリッジが綺麗とかプロレス技の完成度が高いっていう意味なのか、
試合外での観客アピールがうまいっていう意味なのか、
いったいどういう意味でいってるの？

全部

よく前田日明といえばプロレスが下手って皆いうけど、
何をもって下手といっているのかがピンとこないんだよ。
ブリッジは綺麗だし、キックは説得力あるし。

俺が見てて難があると思うのは、試合の組み立てが雑ってところか。
ただキャプチュードを出すタイミングとかは別におかしくないし、フィニッシュまでの流れは悪くない。

一方でジャンボ鶴田が下手といわれる理由は？
長州との６０分フルタイムの試合を例にとると、最後の最後で関節技いくところはアレだけど、
６０分間フルで飽きずにプロレスを見せられるっていうのは、
プロレスの組み立てがうまい証拠じゃないのか？

リング外含め観客に対していい空気を作る＝プロレスが上手い
観客の期待や空気が読めない＝プロレスが下手＝塩

その理屈でいうと、長州はとんでもなくプロレスが上手いことになると思うけど？
それで、グラウンドやクイック技にこだわる藤波は塩ということになるでしょ。
しかし、実際の評価は逆なわけで。

全部だろ
グラウンドばかりやる選手はうまいと過大評価される

つまり、これという基準はないということか。

ヒロ斉藤がやたら評価されるのは受身が上手くて、相手の技を受けきる点だけだろ？
客へのアピールはむしろ下手なわけで、
ここまで評価される理由がわからないんだよな。

そらサイコロジー(笑)よ

>>8
ヒロは負け役で一流のレスラーではないけど
自分の役割を理解している職人肌のレスラーは好かれる

痛くない技をいかに痛く華麗に見せるかってのが上手いなんじゃないかな。しらんけど

エースとジョバーでは必要とされるものは違うからね

正直ほとんどのやつが適当に使ってる表現だと思う＞プロレスが上手い
塩とかそういうのも、ニコニコ動画のコメントではずれた使い方してる奴が多いし

たんに好き嫌いで判断してるきらいもあるから、基準がぶれるんだよね

>>8
高橋によるとヒロの上手さってのは相手に投げさせるとき余計な力を使わせないとかも
含めてのことらしい。この辺は観客が理解することも難しいしその必要もない部分だと思うが。

橋本みたいにレスラー間の評価が悪くても人気のあるレスラーはいるからな

前田も鶴田も長州も橋本も下手って言われるのは、自分が攻めるときは上手く見せれても、
技を受ける立場になったときに、いわゆる、セルしない、セルが下手だからだな。
一方で藤波あたりがアメリカのレスラーから評価高いのは
ちゃんと相手を立てるセルが出来るから、試合作りの上手いレスラーという評価になる。

プロレスファンはとかくレスラーを強い弱いだけで評価したがる向きもあるが、
相手を強く見せるのもレスラーにとって大事な仕事。
それが出来ないレスラーはプロレスラーの間では、ひとりよがりなやつとされあまり評価されない。

ロックはブリッジもジャーマンも出来ないが彼を塩と言うファンは絶対に一人もいない
ホーガンは日本のリングに上がったときはグラウンドを展開するがそれでも一部に塩呼ばわりするファンはいる

正月に全日後楽園見に行ったけど、武藤・船木・鈴木ってやはり違って見えた
プロレスラーのうまさの定義って言語化できないんだよね。自分がいつ、何処の
団体が好きだったかによってきまるわけだし。

俺なんか佐山タイガーからＵ出戻りに熱狂した世代だから、７０年代の試合は
ゆっくりに見えるし、四天王プロレスなんて飽きちゃう。

８２年の１０月２２日の藤波ｖｓ長州戦なんてリアルタイムで見ると凄い試合だったけど
改めて見直すと、極めて二人とも｢いい仕事」したという感想だね。

今の２０代が佐山タイガーｖｓコバクニ戦とかどう見えるか聞きたいね。

>>17に同意かな
相手の良さを引き出せないのは総合じゃないんだから懐狭い
誰とでも極端な話ヨシヒコ相手でも試合作れるのがいい

「プロレスが上手い」って人によって、文脈によって違う意味で使われる言葉だよ。
このスレでも既に複数の解釈が出てるけどどれが正解でどれが間違いって訳じゃないのでは？

１．相手よりも自分の方が強そうに見せる事が出来る。
２．自分を観客に印象付けるのが上手い。
３．技が上手い、キレイに見せる事が出来る。
４．試合の組み立てが上手い、理にかなっている。
５．試合展開や相手の動きをコントロール出来る。
６．受身が上手い。相手の技をきっちり受けきる事が出来る。
７．対戦相手がやりやすい。身体的に負担も少なく気持ちよく試合出来る。

選手のインタビューとか見ると、これ全部「うまい」って表現される事があるよね。
それぞれ微妙に影響しあうようでもあるしそれは見てるだけじゃ判りにくいんだと思う。

この条件をすべて揃えてるレスラーって誰だろうな
猪木？

どうだろう？

あまりそういう切り口で語られる存在じゃないけど猪木ってやりにくそう（＞７．）
あと受け身って意味では例えば上手いとされるハーリー・レイスとかと比べるとどうだろ？（＞６．）

もっとも受身については新日系ではうそ臭く見える部分を排除したかったのかも知れんので筋違いか？
個人的に猪木の試合見てて思うのは１．、２．、５．がずば抜けてるのかなって印象。

>>18
リアルタイムでは「ずいぶんと雑なレスリングするなあ」って言われてた気が
シャープシューターなんて脚のフック間違ってたし

>>21
それがすべて出来てたって、見る側の好みで「塩」呼ばわりされたりするもんなんだよ

>>22
藤波と武藤が思い浮かんだな。どっちも相手レスラーからの評判はよかったはず。

>>25
別にそれは関係ないでしょ。
一部のアンチから嫌われてるとかってのと上手い下手ってのは別問題だし。

とりあえず>>21にはパッと思いついただけの「上手い」の意味を挙げただけだしね。
別に全部兼ね備えるのが良いレスラーだとか上手いと言われる以上全部兼ね備えなきゃいけないって訳じゃないよ。
単純に「プロレスが上手い」って言ってもこれだけ色んな意味で使われてるねってだけ。

ジョバーだったら>>21の1.の部分が「自分より相手を強そうに見せる」、2.の部分が「相手を観客に印象付けるのが上手い」になるよね

ああそうだね。
色んなポイントがあるだけじゃなく評価の方向性もいろいろありえるね。

ちょっと話が違うが受身もキレイにとり過ぎるとわざとらしいとかって意見もあるし。

でもまあ、上手いなんてのは所詮サブリミナルな要素ではあるからなあ
そして、好みでないのを塩という人も一定の割合でいるから、
>>25のいうことにも一理はある

逆に、何一つ条件を満たしてなくてもスターはスターだったりもする
まあスレ趣旨とずれるのでいいが。

あと日本の場合は、キレイに行って来いのプロレスや相手をキッチリ立てるプロレスが
必ずしもよしとされてこなかった歴史もあるんで、より事情は複雑に。

ミスター高橋「プロレスラーは頭がよくないと務まりませんよ」

この言葉に集約されているんじゃないの。

>>22
ブライアン・ダニエルソン

邪道だったか外道だったか忘れたけど面白い事を言ってたな。

プロレスの上手さなんてやってない人間には絶対に判らないし、
観客にそれを判られてしまうようじゃそのレスラーは終わりだ。

文章ままじゃないけどだいたいこんなことを言っていた。
ファンとしては想像するしかない部分で上手い下手ってのがあるんだと思うよ。
それは必ずしも評価基準が定まったものじゃなさそうだし、色んな「上手さ」があるのでは？

もちろんそれも想像でしかないけどね。
ただファンの好き、嫌いってのとはまた別の概念なんだと思う。
通を気取って上手い下手を論じたがるのもファン（オタ）だけどさ。
個人的には上手いと思うかどうかと好きかどうかはまた別なんだよなあ。

怪我をさせないとか負担をかけないって意味での技術ってのと
試合を作る上での見見せ方の技術はまた別だよね
後者の意味で言うと、やはり普遍的に評価されやすいのは、藤波武藤型のオーソドックスなタイプか。
あと、ヒーローのプロレスか悪者のプロレスか、主役のプロレスか脇役のプロレスか、
って点でも見方は変わるだろうね

スマッシュがプロレス教室で、プロレス心理学などを教えるそうだ。
ビジター会員？かなんかで、若い奴行ってここで報告してくれw

とりあえずTAJIRIみたいなのがプロレスが上手いって考えればおk

あるいはディック東郷とかGENTAROとか
あれ？インディーばっかじゃん…

ハイスポット、アドリブ、どちらでも
出すべきタイミングで出すべき技を出す、
展開に沿って取るべき動きを無駄なく
取れることかな〜？

>>36
>>37
まさにTAJIRIが、東郷はすごく上手いと言っていた。
握手した瞬間、力が入ってるようで全然入ってなく、ふんわりしてるんだそうな。
試合も全体的にそんな感じなんだと。

童貞が想像でセックステクニックを語るスレ

４虎を塩扱いしてる人は、たいてい知ったかが多いね。
オーソドックスなグラウンドから飛び技・新技まで取り入れてて、今日のレスラーでは魅せる技術をもったレスラーの一人。

塩の定義の一つとして、試合中モタモタするヤツがあげられる。３虎時代の金本や北尾みたいに。

2ちゃんとかでみんなの意見見てるとそう思ってしまう、ってあるよね。思い込みっていうか。
タイガーは塩に違いない、東郷は上手いに違いない、みたいな。

全く予備知識無い人にその二人の試合いくつか見せれば答えは出るよ。
友達でプロレス身始めたばっかりの子がタイガーの試合を見て「やっぱりプロレスって難しいんだね…」って言ってたし、東郷の試合を見せてあげたら「何が違うのかハッキリとは分からないけど、タイガーとは違うってのはハッキリと分かる」って言ってた。

嘘くせえw

試合がおもろくても、相手を怪我させたり試合ぶりが独りよがりだったりするような選手は上手いとはいわれんだろう。
上手い下手はやる方の人間でないと理解は困難だし、プロレスは習ったり技術知るのは難しい。

1.4ドームの飯伏VSデヴィットはTVで解説が凄い試合だ！とかずっと言ってたけど俺は一回も凄いと思わなかったのう
呼吸あわせすぎだろｗサーカスはいらん
二人の運動神経がいいのは解ったがあんなのが良いの？

リック・フレアー、カート・ヘニング、ウィリアム・リーガル、カート・アングル、
この辺りはプ板でも意見が分かれず上手いと言われるレスラーだよね。

オレも２０年前なら、４虎や中邑が上手いって言う人間の一人だっただろうな

>>40
＞童貞が想像でセックステクニックを語るスレ

そこまで行かんだろw
みんなプロレスごっこ位はしただろうし、柔道の受身の経験もあるだろ。
柔道部の奴らのプロレスごっこは、結構迫力もあったし、
バック中が出来る奴は、フランケンシュタイナーモドキも出来たw

だいたい真琴でもやってるんだから、
体力などに応じていくらでもやりようはあるっしょ。

別にうまいとはいってない。
塩の意味もわからず、周りに付和雷同で４虎を塩扱いしてる奴が気に入らないだけだ。

一つのスタイルにこだわって相手レスラーへの柔軟性を欠くレスラーなら、
他にカシンとかいるが、カシンは見た目の派手さや関節技にこだわるってだけで職人タイプに定義づけされるのが不思議。

客へのアピールやバンプの上手さならRGですらプロレスが上手いことになる。

>>50
プロを舐めすぎ

>>41
同意
タイガーは決して塩ではないけど相手次第かな
金本や稔とはなかなか手が合う時もあったけど、ライガーとはいつも糞試合なイメージ
あと下の世代とは基本的にイマイチ
試合がスイングするかどうかは信頼関係とかもあるんだろうな

０６年のスーパージュニアで
「明日（決勝戦）はジュニア最高峰の試合を見せます」と力強く宣言してたが
事実、そのときのタイガーVS稔は、個人的に５本の指に入るくらいの素晴らしい試合だった
試合後も「稔とならもっとすごい試合ができる」というような発言もしてたし
惜しい相手を失ったもんだ

どうでもいいだろ塩レスラースレで頑張って反論してくれ
４虎がうまいと言うのならスレチじゃないが

>>48
ヘニングはセルに関してはたまにやり過ぎだろと思うときがあるけどな。
まあ俺は好きだけど。

別に条件なんかねーよ。盛り上がる試合したレスラーを良いとか上手いレスラーと呼んで盛り上がらなかった試合したレスラーを塩とか下手くそとか言ってるだけにしか感じんわ

ただ下手な奴はあきらかにわかる糞邑とか

>>57
そういう単純な印象論ならそれはそれでいいんだろうが、
プロレスファンは批評家ぶって誰々はプロレスが上手いとか下手とか語りたがるからな。
いくら偉そうに語ろうが特に根拠はなく、単に好き嫌いの問題なんだろうな。

あと盛り上がる試合をしたレスラーが上手いレスラーなら、長州はプロレスが上手いってことになるな。

外道だヒロ斉藤は誰が見てもうめえよな
ただ小粒感がハンパないからな

どうしてもテクニシャン系の選手の方が、試合が上手いという印象を与えやすいね。
>>58が挙げてる選手なんかもそうだし。
でも、技がどうこうという話でないからパワーファイター系の選手でも、
上手い人は上手いといえるんじゃないかな。
実はアンドレやベイダーなんかもプロレスが上手いと言える気がするが、どうだろう。

>>58じゃない>>48だ

巨漢系だとビガロ先生かな
プロレスセンスありすぎて技が軽く見えるのが玉にキズ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1449273

リーガル対ベノワの試合。
解説がブラッドショウというのがまたいい。
歓声や拍手が飛び交っていることを考えると、
アメリカのファンの中にもこういった試合やレスラーの需要が相当あると思う。

テリー・ゴディは上手いから損しているって意見もあった。
せっかくパワー満点なのに、なまじ上手いから中途半端になってしまうとか。
俺にはそんな風には見えなかったな。普通に強いと思った。

>>47
俺も最近よく見られる予定調和の演舞のような試合は
違和感がある。昔のキッドスミス対マレンコ兄弟のような
スタイルの違う同士が化学反応でかみ合った試合が見たい。

武藤が天才とか上手いって言われるのは記者やファンより選手からの評判が先なんだよね。
それが広まって武藤＝天才になった訳だし、やっぱり実際にやる側の評価が一番なんじゃない？
結局ファン目線で語れるのは表面的な部分と好みだけなんだよね。
試合巧者でもつまらない選手はいるし、雑だけど盛り上げ上手な選手もいるんだしさ。

>>64
WWEっぽくない試合だな
面白かったけど

>>64
面白い試合だね。
ロープにも振らないし。
日本のレスラーでも、そんな試合できる人はいるのかな？

地味でつまらないものを上手いとか言って自己満足に浸るのはプヲタの特徴

90年代以降の試合終盤になると、フィニッシュムーブ連発みたいな試合はつまらんよ。
DDTとか垂直落下とか雪崩式とかスープレックス何連発とか、見ててつまらない。

個人的には緩急の使い分けの出来る選手って上手いと思う。
静かな展開からここぞという要所で激しく攻める方が緊張感あって面白いから。
大技連発カウント2.9連発だとどうしても飽きてきちゃうからね。
だから四天王プロレスや新日jr.の試合はたまぁに見る程度でいいやって思ったな。
まぁ、時代とともに技がインフレするのは仕方ないんだろうけどね。

でも客が喜ぶのは派手な試合
リーガルのテクニック（笑）だかのところは会場が静まりかえってたのが証拠

ドラゲーのようなスピード＆組体操タイプのスタイルも長く年取っても続けられるスタイルじゃないねえ
実際に飯伏や四天王は怪我の連続でボロボロだし
ブレットフレアーHBKクラスの選手になれば試合以外で魅せる華があるし地味な試合運びが芸術にまで昇華してるから問題ないが
かといって皆が皆あのレベルに到達できる訳ではないから難しい

延髄斬りも猪木だから一発で決まったし十六文も馬場だから許された
しかし猪木馬場のように強さ・華・格のない選手は危険技＆ハイスピードに頼るしかない訳だ

大技連発もテイカーvsHBKみたいに大舞台限定なら飽きられないからいいと思うんだが

動けなくなったらおとなしく引退すればいい
なんであんなプロレスは長く続けられないとか言ってるのか意味わからん
身体に優しい６０になってもできるプロレスとか失笑もの

うまいかどうかは「間」っていうのもひとつの大きな要素だと思う

ジェリコのDVDで、
「マイケルズはいつも『間を余分に取れ』と言っていた。そうすることで、試合に緩急がつくんだ」
と言ってた

事実ジェリコもHBKも「試合がしょっぱい」なんていう人観たことない。

間に気をつけて観てると、この二人はやられた後やフィニッシャー決めてもカウント2の時とかに間をとって説得力を持たせたり、
盛り上げる時と静かな時とで緩急をつけて、盛り上げる時がより引き立って見えたりする。

>>70
プオタに限らないな。色々な分野でそういう通ぶったファンは多いね。

とりあえず、リックフレアーかな。

バチバチ系のプロレス好きにはちょっと単調かもしれないけど、どんな相手とも一定レベルの試合ができる。

間とか緩急を巧みに使える選手の試合って過去に遡って見ても面白いんだよね。
逆に大技連発の選手の過去の試合見るともう終わり？って思うことがある。
大技に頼ってばかりいるとエスカレートする以外に盛り上げる方法がないから、
結局どんどん危険な技をやってかなきゃいけないんだろうな。
でも興行会社なんだからそこで怪我しちゃ元も子もないんだけどね。
そう考えると怪我をしない、させないの線引きをしっかり出来る選手が上手いのかな。

リックフレアーはあの年齢までやってたから
今の時代の若いレスラー達やプロレスファンからリスぺクトされて
過大評価されてる面があるなあ
じっさいはNWAのタイトルやテリトリーを凋落させたのはリックフレアーなんだぜ

まあ、ビンスJrのWWFとホーガンでは相手が悪すぎた気もしないでもないけどね・・・。

ジムクロケットとフレアーは、あの猛攻に対し、よく持ったとは思うよ。
ただ、いかんせん限界があったけど・・・。

技を出す上手さなら武藤敬司で技を受ける上手さなら天龍源一郎かな

>>80
実際レイス時代からもうＮＷＡもテリトリー制は限界だったろ。

レイス、フレアーも巧いけど、ニック・ボックウィンクルこそ「最巧」
憎々しい演技、的確な技、試合の緩急の付け方、
「ダーティチャンプ」と言われながらも、時に対戦相手を手玉に取る強さ、テクニック
もっと評価高くてもいい選手。
　　　
藤波は後年の「クイック、グラウンドだけ」のイメージが強いのかも知れないが
84、5年頃までは「飛べて・動けて・受けて・試合作れて」という凄い選手だった。
　　
馳も「試合の澱みの無さ、魅せるテクニック」は一級だったし好きだったな。
けど「嫌い」っていう人の気持ちも解かる。
客に対しての「どうだい、俺って巧いだろう?」という感じが見え過ぎるように思うし。

試合以外は上手い大仁田

もともとプロレスの「上手い/下手」って表現は選手とか関係者の間で言われてたものでしょ？
ファンの言う「プロレスが上手い/下手」ってのはあんま信用できないかな。
せいぜいそういう見方もあるのかって程度で好き/嫌いとそんな変わらない。

ファンとしては好き/嫌いは幾らでも語れるけど上手い/下手を語るのは慎重にならざる得ないね。
それこそ童貞の語るセックステクみたいなものだから。
ファンとしてはレスラーの発言から想像するしかないもんね。

米インディでプロレス版M-1グランプリ開催
http://omasuki.blog122.fc2.com/blog-entry-969.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+OmasukiFight+%28OMASUKI+FIGHT%29

↑こういう企画が一般化するとファンの事情も変わってくるとおもうけど。

だから、ファンから見た上手いというのは、試合が見ていて面白いというのもあながち間違いではない。

いや、だからそれは好き/嫌いで語れば済むのでは？
歌だって好き/嫌いと上手い/下手ってのは全然違う概念だよ。

でもプロレスは歌ほど評価の基準が明確になってないし経験者もいない。
ファンとして上手い/下手を語るほどプロレスを知ってるのかというと・・・
そんな状態で玄人ぶって語るのはちょっと格好悪くないか？

>>84
その３人ともバディ・ロジャースの派生レスラーな訳だけど
バディ・ロジャース自体を上手いって言う人は見たことないな
フランク・ゴッチやダニー・ホッジを”強い”と言っても”上手い”と言う人も見たことない

>>88
経験しないと上手い下手を語れない、っていうのもアレじゃないかな

まぁファンの中で楽しんでるんだし、いいんじゃないの？

例えば落語なんかでも
｢登場人物の名前を間違える｣
｢途中で言葉が詰まる｣
なんかは誰が聞いても観てもヘタって判るわね
プロレスに当て嵌めたらマイクパフォーマンスならまあ誰が見ても上手下手は判るけど試合は判りにくいかも…
｢凄い｣｢しょぼい｣までは言えるかも知れんが

ヒロ斉藤の上手さなんかは>>15の言ってる通り、実際に対戦した相手しか分からないからな
プオタが何言っても知ったかぶりにしかならない
だからヒロ斉藤を上手いと言ってるプヲタは信用できん

プロレスが下手といえばチャビンガーこと茂木正淑
段取り間違える、試合中に思考停止する、技失敗すると完璧なヘタクソｗ

フレアーやホーガンはリングに独自の世界を作る点ではうまかったと思う。
WWFのホーガンも、日本のプロレスファンにすれば、オーバーアクションと単調な技だらけの試合だけど、
ホーガンはホーガンの「試合」を必ず作ってた。
今の日本のプロレスは、共同作業で試合を作って、過去の名試合を二人で今風に再現したみたいな
感じを受けることがある。

まあ、致し方ないんだけどさ。
今、好き勝手やってたら仲間内で嫌われて、試合にもならない感じになるんだろうしね。

段取りも練習も何もしないで、そのテリトリーのチャンピオンと、移動してすぐ試合して
それなりに相手にやられつつ試合を作る事が義務なんだから、NWAのチャンピオンとかは
プロレスが出来るやつじゃないと、務まらないと思うけどね。
ただ、ある程度、いわゆる「ムーブ」がお約束になるのは仕方ないわな。

その点、日本は団体でやれる分、練習や打ち合わせ、地方巡業での大試合の仮想試合が出来て、
名勝負みたいなのが生まれやすい土壌ではあったと思う。

>>90
それって当たり前の事なんだよ？＞経験しないと上手い下手を語れない

>>15みたいに○○によると・・・みたいな事はファンにも言える。
でもファンが上から目線で○○は上手い、××は下手って論評するのは違うよ。

今はわりとレスラーが「プロレスの上手さ」について語る機会も多い。
Gスピリッツとか週プロの鈴木みのるのコラムとかね。
でもそういうの見ても色んな上手さのポイントがあって複雑そうだよ。
それを得意気に語るファンの見識が信頼できるかと言うと疑問だな。

あ、勿論好き嫌いは自由に話せば良いと思うよ。
つまらないと思ったらこのヘボ金返せって言えば良いしｗ

いろんな価値観あるから、自分の好みの基準をその中から
見つけていけばよいのではないか

って言うとまあ身も蓋もないけどｗ

ただ残念なのは、
「こういうのが上手いプロレス」
もっと言えば
「こういうのが上手いプロレス＝いいプロレス」となってしまうような
「流れ」「風潮」ってのは確かにあって、
それで持て囃される選手はまだいいにせよ、
風潮だけでコケにされてしまう選手も
一定数居るんだよな

日本のレスリングは80年代後半以降、間を詰めることばかり追求してきたからなあ。
それが一般的に「ストロングスタイル」とも言われたり

それなら新日＆ノア、スマッシュ、大阪プロレス、K-DOJOのプロレス教室通って
それでプロレスの一端に触れてみるのもいいんでないの？

これ見ろよｗ
下手なプロレスってものを堪能できるぞｗｗｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8848933

まあ自分でやってみて語るってのは良いかもね。

ただレスラーのインタビューとか見ると上手い下手ってそこまで明確な基準ではなさそう。
少なくとも順位がつけれるようなものではないんだろうね。

むしろ上手いって言葉は、こういうのが受けるって言う流行とかファンの好みとは別に、
やる側から見てこの選手のこういうところが凄いみたいな話をするとき使う言葉っぽい。

>>86
気取り過ぎだと思う
プロレスなんて所詮、童貞の描くＳＥＸなんだよ
それがプロレスの醍醐味だし

キモい呼ばわりを恐れず、ひたすら妄想
プロレスファンの特権だよ

そか？

所詮好き嫌いでしかないものを上手い下手といいたがる方が気取ってんじゃない？

>>86
プロレスってのは、見てるうちにガチではなくショーだってのは分かってくるからな。
問題はその次。

ブラッシーは30過ぎたらプロレスは卒業するものと語ったが、
卒業できないファンも居るわけだ。

そういう場合、アメリカはブッカー目線で見る、という見方が割と出来てるからまだいいが、
それがない日本はいわゆるキモオタ化するわけだ・・・

ブッカー目線という見方を広げるにもこういう実験はいいと思うよ。

平成維震軍が再集結
http://www.popschlager-tv.de/recorded/11630526

>>105
ノアヲタのことですね。

やっぱり垂直落下連発するレスラーは上手いとはいえないよな。

強さってものが剥がれ落ちちゃった中、上手さ（もしくは上手く見える）を
追う見方があってもいいじゃん
プロレス自体が曖昧なジャンルでその中のたわいもないネタの一つに過ぎんのに
ID:kCW4/30L0は何故凝り固まってるの？実はレスラーで腹立ってるの？

上手い上手いと言われてても、変な形で団体辞めたり不祥事起こした途端
「俺は上手いとは思ってなかった！」とか非難し出すような連中しかいないから2ｃｈは

馬鹿か

プロレス板の総意みたいになってる「前田日明はプロレスが下手」っていうのは、
どういうとこを指して下手といってるの？

相手の技を受けないってところをいってるのであれば、
相手の技を簡単に受けないところが緊張感を生んで面白いんだと思うんだけど。

相手をよく怪我させたようだから、技が不正確なんだろう。
かつ受けないのは相手からすればやりにくい、良い試合にしづらいと感じるんでは。
ただこれは私らみたいな見るだけの人間にはわからないように思う。

強そうに見える。怖そうに見えるってのがプロレスの大事な要素だと思う。
だけど本当に壊しちゃったら興行にならないからねえ。
今のレスラーは強そうにも怖そうにも見えない。

最近じゃヒョードルが一番レスラーっぽかったよ。
ヒョードルとかハリトーノフとかシュルトとかはレスラーとしても売れると思う。
チェ・ホンマンなんかもいいわなあ。

>>108
そういう見方がある事は否定してないよ。
でもそういう見方をするんならそれなりに理論立てて考えた方がいい。
それが面倒くさいってんなら事実、好き/嫌いでしか語ってないじゃない。

>>111とかを見て思うのは実際のところ同業者の評価はどうだろうって事。
知る限りあまり上手い下手で語られてる記事は見ない気がする。
確かに無根拠に○○は下手って評価だけが先行してる事はあると思うよ。

前田と怪我というと長州の顔面襲撃が有名だけどあれは長州が悪いと言う意見もある。
（長州が避けたために胸に入るはずの怪我が顔面に入ったと言う説）
実際のところ自分の団体の試合でもよく怪我させてたわけ？

平田の唇大怪我させたり、猪木をジャーマンで負傷させたり、藤波の顔面大流血させたり、山ちゃん流血させたり、田村長期欠場させたりしたし、
前田自身が外人は自分の技を受けたがらず、唯一アンドレだけが受けてくれたとかいうてたような。

>>113
ハリトーノフはまさにプロレスラー的な売れ方だったな
シュルトを潰した試合が伝説になって、幻想だけが一人歩きしてた
紙プロのプッシュが上手かったんだろうけど

プロレスにしろボクシングにしろ相撲にしろＫ−１にしろ興行だから、
お客さんが喜んでくれて次にまた見にきてくれないとご飯が食べられないから。
客を呼べる選手がいい選手。
客を呼べる選手を輝かせることが出来る選手がいいジョバーってことだろね。
ボクシングとか相撲とかＫ−１とかは競技だから白黒が先に来るけどね。

>>115
なるほどそう並べられると下手と言う意見もうなづけちゃうｗ

ようはいちいち打撃が硬い選手だったって事じゃないの？
橋本あたりも外人には嫌がられたみたいだしね。

見せ方的な意味ではうまい部分もあったろうと思うんだけど・・・
U系が廃れた所為でそういう形で語られる機会はないんだろうね。

・相手に怪我をさせる選手が一番しょっぱい
・怪我するやつが次にしょっぱい。

実に苦労人の冬木らしい言葉だと思う。

試合の流れ、4人の位置取り、どう見ても金本がマルビンをフォールするという場面で
石森には適当にしがみついていればいいのに、ハイックブチ込んで欠場に追い込んだ四虎さんは凄い。

しかしプ板住民が前田がプロレス下手というとき、
「相手を怪我させるから」という意味で使ってるわけではないと思うが。

前田や長州って外人レスラーと一試合も良い試合がないじゃないか
それって、言うまでもなくプロレスが下手なんだよ

前田はどこかぎこちないんだよね。
ワンテンポ遅れるというか。具体的な説明は難しいけど。

鈴木健三がＷＷＥ入りした時の話だけど、伝統的なプロレスの基本として
「ロックアップの体勢から相手選手をコーナーやロープに押し込む」といった
場面では普通は押す側の選手が右足を出したら、押される側の選手は対面に
なる左足を下げるらしんだけど、健三は右足から下がり、レスラーや関係者から
「あいつは本当に何年間もプロレスラーやってるのか？」と驚かれたらしい。
言われてみると確かに健三って新日時代も足がばたつくというか、どこか
ぎこちなさがあったよね。

前田も多分そういう技術的な部分で何かがあるんだと思う。何となくだけど。
まあ、そういうのってプロレスラーや関係者、よっぽど細かい部分まで
観察している昔のプロレス研究会のようなマニアックなファンじゃないと
分からないよね。
俺も健三の足さばきの話の時点で１５年以上はプロレス見てたけど、
まったくそういう法則があるとか知らなかった。

へえそうなんだ
やっぱりいろんな国に遠征に行ってるレスラーは上手くなるのかな
UWF生え抜きのレスラーはそういうの教わってないんだろうなぁ

>>122
そういう約束毎前提のプロレスを嫌ったのが前田なんだじゃないかな？
猪木時代は相手に合わせないプロレスも容認されたけど（猪木自身、相手に合わせないことも結構あったし）、
藤波長州時代から、団体芸チックになっていった感がある。

プロレスでうまいというのは余りないと思う。ヒールはヒール、奇怪派は奇怪派、ベビーフェイスはブビーフェイスどこにも当てはまらずキャラが決まってないのが下手なレスラーだと思う。

>>124
まあ、前田の場合プロレスの型が下手で、ぎこちない部分があるのが
逆にリアリティーを生んでたのかも

>>120
いや、だからそれは正直単に嫌いだってだけで言ってる奴もいると思うよ。
オレはそういうのは見苦しいなあといつも思ってる。

ただ>>122のように好き/嫌いとははっきり別次元で語れる人もいる。
こういうマニアックだけどより深くプロレスを考えられる視点はオレも持ちたいなあ。
何はともあれ好き/嫌いと上手い/下手ってのは別の意味を持つ言葉なんだから分けて欲しいよね。

>>122-124>>126
こういう約束事って前田に限らず新日では新人に教えてなかったふしがあるよね。
武藤も蝶野も揃ってプロレスを学んだのは海外遠征だって言うしね。

アメリカでは最初にわりとしっかり「基本」を勉強してその上でリアリティを表現するっぽい。
新日ではリアルを損なうのを恐れて極力プロレスを勉強させないようにしてたのかなあ？

まあ、新日本の場合は「新日本スタイル」「新日本モデル」
といった感じなのかな？

標準的なプロレスの基本の型って、メキシコとかの例外はあるけど、
基本はアメリカ式だと思うけど、新日本は途中で縁を切ったとは言え
ゴッチ・スタイル、ヨーロッパ式の型を土台にしてきた伝統があるのでは？

↓ＵＷＦで指導するカール・ゴッチ。
http://www.youtube.com/watch?v=4Nq1qgDHiJU

今の団体芸みたいなプロレス見てると、
86〜87年頃の新日本とUWFみたいな（一見）予定調和じゃないプロレスが恋しくなる。

プロレス的な上手さと80年代新日のストロングスタイルはまた違うものなんだろうな。
当時のストロングスタイルのなかでは前田のやり方は正しかったんだろう。
互いに噛み合わないぎこちなさが生む緊張感や殺伐さというかな。

そう考えるなら元からプロレスは団体芸だよ
前田はイレギュラーなニッチ産業で目を引いた
今そういうの求めるならプロレスじゃなく格闘技へどうぞ
プロレスで今そんなのやられても滑稽でしかない

ブレットハート

「23年のレスラー生活で一番の誇りは、一度も対戦相手に怪我をさせなかったこと。
プロレスとは傷付け合う競技ではなく、お互いを信頼し尊敬する芸術である。」

>>127
> こういう約束事って前田に限らず新日では新人に教えてなかったふしがあるよね。
昔、新日の三澤トレーナーが「うちは余りプロレス教えていなくてガンガンしごくだけ（大意）」
って言っていたのを思い出す。
新日の練習は、体作り、受け身、スパーリングと言ったものの比重が高くて、
お約束ごとの比重が低かったのかな？

>>132
比重が低いと言うか教えないものだったんじゃない？

ただWWEを見てても今の日本の選手ほど「定型」って感じでもないんだよな。
ロックアップにせよリストロックやヘッドロックにとってのチェインレスリングにせよ。
展開の多様性もあるが時にもつれ合ったり、小競り合いっぽく中断されたり・・・

これはWWEエンターテイナーが基本を知らないためではなくて、プラスアルファの表現なんだろうね。
今は日本やインディのレスラーの方が「型」をきっちりこなすのに熱心なように見える。
出来ない、教えられないって前提があるから余計に出来る事を見せようとしてるんような。

ただそういう型って多分知らない相手と試合を成立させたり怪我させないためのものなんだよ。
教えられた基本の動きの範疇なら誰が相手でも出来るし、不測の事態で怪我する事もない。
観客にそれと悟られないように崩したり、プラスアルファの表現したりってのも大事なんじゃなかろうか？
そう言えば「チェインレスリング」をキャッチコピーにしてる矢野啓太も最近状況によって「定型」崩すようになったような。

>>121

なんでそう極端なんだ？
前田ならニールセン戦があるし、長州もベイダーあたりといい試合してるだろ。

前田はリングスでも結構面白い試合はあったからな
下手は下手なりに殺伐とした面白い試合になることもあるし
長州はいつもは受けないで逃げるからパワーファイター相手だとつまらない試合になるけどたまにきっちり受けていい試合になることも

必殺技を定期的に変える奴は糞

変な言い方だが「プロレス上手い」って必ずしも「面白い」「好き」とは一致しないんだよな。

まあ歌とか他のエンターテイメントや競技でもそうだけど。
プロとしての技術と素人が見て面白いかってのはまた別だったりする。
さらに好きになるかどうかはまた別だったりするんだよね。

>>136
マーク・キャラウェイとか？

>>134
ニールセンはレスラーじゃないし。
本気で蹴ってきたり受け身のとれない投げをやってくる前田や
ファンにサインをしなかったり、ほとんどセルをしない長州のやり方は
海外の”プロ”レスラーからすれば好かれてなかったから
自己中で信頼できない相手と見られ、いい試合になるわけが無かった。

技ひとつひとつは惚れ惚れするほど綺麗なのに大成しなかったレスラーっているよな。
ダグ・ファーナスなんかパワースラムもドロップキックもフランケンシュタイナーもメチャクチャ美しかったんだが…

攻撃する(技をかける)だけなら素人にも出来る。
だが受ける(技をかけられる)のは“プロ”のレスラーと素人では歴然。

素人は受け(身)を失敗して怪我しやすい。避けちゃうし。そして、そんな試合は客が金を払って観にこようとは思わないはず。


とまぁストロングスタイル好き・ジュニア派の自分はこう思うけどね

ボクシング雑誌の下請けライターやっている友人が某大学アマレス部監督と飲んだ時に｢藤波の身体能力の高さは異常だ」って
言ってたみたい、佐山もそうだけど反射神経が半端じゃないそうだよ。
キャリアを重ねて上手くなっていく選手と天性の才能を持った選手と、いつまでたっても塩なレスラー
がいるって事じゃない？

マードック・アドニス・流星仮面
ロバーツ・セントクレアーなんてやっぱ才能があった選手だから上手く見えたと思う。

アメプロだったらパンチとエルボーだけで試合作れる選手。

日本だったらグラウンドの攻防でも飽きさせない選手。

この２点だと思う。

>>140
「ファーナスはタッグだと良いんですが、クロファットがいないと…」
とか馬場の解説で言われていたな。
クロファットの試合は特に面白い訳でもないが、安心して見られた。

>>143
結局プロレスで大事なのは技の決まり具合だと思う

グラウンド仕掛けられて大して痛がりもせずにお休みしたり
垂直落下が売りの技で相手は万全に仕掛けても姿勢が保てずに危険な落ち方したり
打撃戦の受けが大袈裟すぎたり少なすぎたり
そんな受け手は嫌だし

打撃がいかにも手加減していますよって見えたり打ち込み方がハードすぎたり
投げる時にロクに相手も持ち上げられないのに危険な技をやりたがったり
グラウンドでもたついて技を極めるまでに時間が掛かったり
そんな攻め手も嫌

とりあえずマイクパフォーマンスは二の次でいいよ

小島の「右腕が痛むけど無理して豪腕ラリアット」っていう小芝居とかみてていらつくんだが。
毎試合、試合終盤になると右腕をかばいながら眉間にしわ寄せてるだけ。
ああいうのをプロレスが上手いっていうのか？

ラリアット打った後に時間かけてフォールするところが嫌い
威力をアピールすんのはわかるけどさ

>>145
技の掛かり具合ってやる側よりむしろ受ける側だったりするんだよな。
別に凄い力で殴らなくても受ける側のリアクションで観客がその威力を想像してくれたり、
見てる側には判りにくいが大して力入れなくても上手く投げられてくれる人もいるんだってさ。

>>146
小島を上手いとはなかなか斬新な意見だが誰が言ってたの？
むしろ大根役者の代名詞ラリアットプロレスの体現者って評価では？

まあ声援浴びてのびのびやってる時の爽快感とか好かれる要素は持ってると思うが。

立ってるだけでレスラーの凄みを感じさせるレスラーがいなくなったよ。
入場してくるだけで凄みのあるレスラーがいいレスラーだと俺は思う。
今のレスラーは全員軽い。凄みがない。

>>149
個人的に最近のレスラーで凄みを感じたのは関本とタカ・クノウ。
どっちも入場の時に間近で見て感じた。
あ、ちょっと違うかもしれないけどコンビニで桜庭を見かけたけど普通に立ち読みしてるだけでメチャメチャ凄みあったなぁ。

往年の猪木言うところの、相手の力を引き出した上でそれを上回るってやつじゃ
ないかと思ってる。藤波なんかは誰とやっても持ち味を十二分に引き出して
その風で回る風車だったし、前田とか塩邑なんかは独りよがりなただの壁。

スト市とかヨシヒコ相手でも魅せれる奴がいい

オートンの親父は、腕が折れているギミックで、常に腕に包帯巻いて上がってたけどな、リングに。
まあ、小島のもギミックと思えばプロレスの内よ。

ただ、日本のプロレスはいつからかリアル志向というか、やたら真剣勝負を重要視する所があるので、
ギミックとか怪奇派レスラーみたいなものは、ほとんど色物扱いだよね。
あれもプロレスといえばプロレスだけど、そういうものは一段下に見られてる。

>>149
オートンはまさに「凄み」のあるレスラーだと思う

真壁は小柄だけど結構凄みあるよなあ、藤原組長みたい？
杉浦は顔がまんまアレだけど何故か凄みを感じない
諏訪魔はデカイし迫力あるんだけど・・・華がないせいかちょっと足りんね

>>151
中邑は生粋のプヲタなのになんでああなんだろうな。
ボマイエは大分慣れてきたけど、どうしてもあの足踏みが…
ロープワークからの飛びつき腕十時なんかは、カシンのようなキレはないけど
体があるから大車輪っぽくて好きだ。

>>155
不細工だから凄みがあるとはいえないんじゃないかな？
凄みとは要は恐さとか滲み出る貫録だと思うんだけど藤原は飛びぬけて不細工なだけで
体も素人並で全く恐くなかったけどね。
猪木は結構男前だったけど恐さも感じた。

>>156
受けは好きだけどな、相手の技をきちんと大きく見せる事ができる。

ただ、受けすぎなんだよ
でもって、ボマイェに到るまでの過程となる中間的な攻め手が
あんましない
そうなると、「やられまくって最後にボマイェで終わりかよ！」
ってなってしまう。

さらには自分の見せ方として「強さを志向する」と言ってしまっているから
尚更マイナスになるよね
自分に求められていることと自分がやっている事に
ズレが生じてしまっているのが全ての原因かと
何気に好試合率は高まっていると思うんだがなあ。

HBKのスイチンみたいに、一発で脳震盪しましたー、みたいな話にしたいんじゃね。
本来、受けて受けて、一発逆転は、プロレスのベビーの王道だと思うんだけど、
試合の流れがタフマンコンテストになってから、相手のHPを０になるまで削りきらないと
客が納得しない、という状況になってしまったな。

WWEのストーリーとかキャラとか見た目とか演出を全部排除して
しょっぱい試合内容だけパクったのが今の新日ｗｗｗｗ

今のプロレスって格の概念が希薄になってきてるよね。
ヘビーとジュニア、ベビーとヒールの区別も曖昧になってきてる。
俺の好きだった頃のプロレスはどんだけジュニアでトップ走ってても、
ヘビー級にはまず勝てないのが当たり前だったんだが。

ジュニアに関しては選手の体格が小型化してインディーレスラーも台頭してきたせいじゃないの？
ベビーとヒールの曖昧さはnWoやD-Xやストンコみたいなアンチヒーローが一時期流行ったからじゃないかと

ホーガンはベビーとしてもヒールとしても一時代を築いたという意味では
本当に怪物だな・・・。

レズモノのAV見てて思ったんだが、
うまい女優はディープキスだけで５分はもたせられるね。

ルーチンワークでも間をもたして客を飽きさせないっていうのが上手い下手の基準のひとつになると思う。
例えば、初代タイガーマスクや藤波のグラウンドでの足とりとか。

>>163
まあホーガンは上手いというタイプではないけどね

強いて言えば、自分の生まれ持った華を生かす、自己プロデュースの上手さかしら。
どの世界でも、主役の資質は技術よりも自分の世界観を持ってるかどうかだったりする
もちろん、最低限のものはなければいけないけど。

意外とアメリカの大御所なんか、試合運びは相手任せでしょっぱくなっても
俺の責任じゃないよ、ってタイプも結構いる

サベージって概ね上手い選手って評価受けてるけどフレアーいわく試合前に完璧なまでにリハをしつこいぐらいするらしいね
そういう意味でなのかフレアーはサベージの技術面を悪く言ってたような
逆にテイカーは若手との試合のとき若手からどういった試合にしたらいいか相談を受けて
「足を狙え、俺はお前を頭から落とす」の一言だけでリハもなにも無しで試合したとか

初代タイガーが上手すぎて、その後の三沢タイガーやコブラはいちいちもたついて下手に見えたな。
今見るとまあまあいい動きしてるんだけど。
やっぱ考えるまえに身体が動く佐山や武藤は天才なんだろうな。

>>158
中邑は軍団組んでヒールってのが似合わないんだよね
むしろ一匹狼でタッグ戦の時だけ急増チームでそつなく連携ってのが似合っていると思う

プロレスの上手さって与えられたポジションをきっちりこなせる事じゃない？
何度か会場に観に行ってるけど、前座らしくない試合とかメインらしくない試合がたまにある。
上手い選手は前座なら前座、メインならメインらしい試合をやってくれるんだと思うわ。
技術があっても前座で大技出されたり、メインで盛り上がれない試合されると興醒めしちゃうよ。
だから俺的には上手い選手＝空気を読める選手だな。

>>169
実際三銃士の若手時代の新日は、前座で大技出せないっていう暗黙の掟があったそうな
ドロップキックすら一試合で1発だけだったらしいし

でも今だとカード的にもエース的にも締められるメインって多くないから
俺は引き立て役、人数合わせのカードより第一試合から好試合が見たい

与えられたポジションをきっちりこなせるのが上手さの定義なら、
前田も四虎も健介も別に塩じゃないな。

>>170
それは同じ時代の全日も一緒
今では繋ぎのジャーマンすら決め技に使っていい選手とダメな選手に振り分けられていたらしい
もちろんジャーマン使っていいのは後のエース候補だけ
新日も昔のヤングライオンは決め技が逆エビ固めとか多かったよね

役割云々ってのはわかる。会場で観るのとTVで観るのじゃ結構違うんだよな。
生で観戦すると興行全体の流れを壊さないのが上手い選手だと思う。
塩とか下手って言われる選手って試合のテンポというかリズムが悪いんだよね。
中弛みさせないための中盤の試合が中途半端でグダグダになったりすると、
気が抜けて後半の試合で盛り上がるのにまた一からテンション上げなきゃいかんし。

四虎を塩塩いってるやつって同じ奴なのかな。
俺は今の新日本じゃかなりマシな部類だと思う。

ベビー／ヒールの区分とは別に、
主役のプロレス、主役のライバルのプロレス、
脇役のプロレス、チョイ役のプロレスと色んな区分があるわな

脇役なりチョイ役なりは役割が分かりやすいので、
技術が認められやすい。
主役のプロレスは、技術云々以前に「こいつ主役でいいの？」って
ファンが認めるまでの要素が加わってくるから、色々とややこしくなりがち。

パッケージの仕方は色々あると思うけどね
最近の新日なんかは、ビッグマッチではむしろセミまでが大雑把な試合が多くて、
メインの選手権試合は丁寧にやる
それはそれで、メインの大一番ムードが際立つから、やり方としては一つの方法だと思う、好みは別としてね

まあ結局、どんなパッケージであろうと、その中での自分の立ち位置を把握するのは、プロレスラーの必須条件だわなあ

胡散臭くない奴

>>178
プロレスラーに該当者いないだろ

うまいっていっても選手にしてみたらツアーで毎日やってるムーブなんだから、
あんまりうまいとかって意識して見なくていいと思うけどな。

しかも序盤戦だけでしょそういう動きは。

ヤスリで歯を磨いたり、火を噴いたり、ロープでバスを引っ張ったり、
それはそれは胡散臭い人たちの巣窟だったぞ、昭和初期のプロレスは。

あれはあれで面白いけどなあ。

>>181
そういう「胡散臭さ」を売りにするのが嫌いってファン、増えてるよ
インディーのファンですらそうだもん。

情報が少なかった昭和だからこそできた話だわな。
情報が氾濫している今だと通用しない。

ただ、一方でWWEのリングを降りたらスパスタも常識人なんですよという
イメージ戦略も鼻につく。

リング上もアティテュード路線からファミリー路線にシフトしてるし、
まあ、リンダの政界進出云々でやってるんだろうけどさ。

そういう意味ではDDTくらいがちょうどいいと

>>158>>159
そういう意味で雑音をカットして見ると今の中邑はかなり「上手い」と思うよ。
相手に散々やらせての一発逆転ってベビーでもヒールでも理想の試合運びだもん。

>>180
それは全面的に正しい。
ファンがそこを意識する必要は必ずしもない。
勿論しても良いわけだが大抵は独りよがりで終わるしね。

>>158
去年のドームでの高山戦では、その悪いところが全て出てしまったね。
あの試合は高山の膝の破壊力が凄かった印象がある。
それはそれで中邑的にも狙い通りなんだろうけどやられすぎに見えた。
攻めは最後のグーパンチとボマイエしか覚えていない。

受けで試合を作るのは、同じ団体に棚橋という名手がいるんだから中邑は攻め中心で良いと思う。
その方がお互い対照的で引き立つんじゃないかな。

ドラゲーにいるサイバーコングって選手はテレビでバスを引っ張ってた
２ｍを超えるブロディリーって外人もいる２回転ムーンサルトなんて離れ技をする超人みたいな奴もいる
それでいてイケメンもいてハイスパートで華やかなプロレスを主軸にしてる
ドラゲーはプロレスの面白い部分が全部詰まってるようなプロレス団体になってるよ

>>174
藤原の評価が万年前座時代から知るファンとテロ以降に知ったファンとで物凄い違いがあるのは
万年前座時代の藤原の試合はまさにテンポやリズムが悪く流れをぶった切るグダグダ試合だったからだね。
メインへ向かってテンションを下げないためのトイレタイムや焼きそば買い込みタイムにはピッタリだった。

>>186
棚橋と同じような試合をしてしまってるというのはあるね、出してる雰囲気は違えど。
完成度は上がってるとはいえ、こういう試合だとやはり棚橋の安定感が一枚上だなあと
中邑は良くないときは良くないから。

そういうんじゃなくて、もっと自己演出と試合を一致させると良いように思う。

なるほどねぇ。てか、このスレ見てると君らが試合した方が上手い試合できるんじゃね？って思っちゃうがw、
まあ実際は見るとやるとで大違いなんだろうけど。

演技がうまいというか技の後の形と顔の表情の綺麗さ
歌舞伎のようなもの

中邑とかドン臭く見えるんだよね堅いつうか

>>190
そりゃまあねえw
つか、ここで皆が言ってること全部できたら超人だわな…
そういう意味では、自分に出来ること出来ないことの切り分けがきちんと出来てるかも
上手いの一要素かもね

アメリカンプロレス的な魅せるテクニックも、
ヨーロッパのキャッチスタイルというか、シュート出来るテクニックも身に付け、
客を呼べるスターのオーラがあって、
なおかつ、ラフファイト、パワータイプ、テクニシャンと相手に応じて臨機応変に
どんな相手とも良い試合を作れた全盛期の猪木が総合的に見て、一番"上手い"レスラーだったんだろうなと思う。

>>186>>189
オレは棚橋が好きで新日見始めたクチなのだが最近の中邑は上手いと思う。
受けまくって要所だけしめるって言う試合運びについても棚橋以上に中邑が出来てる気がするんだよ。
何と言っても身体的なコンディションは中邑の方が良いしね。

ただ棚橋がそれを最初に打ち出したというか認知されたって事と、
中邑にはファンが逆の事を期待してしまったのが仇になってる。

棚橋のセルはファンも見慣れてるしそれが逆に安定感になってるけど、
中邑のセルはそういう評価をしてもらえなくって損してると言うか。
実際潮崎あたりとの試合を並べると中邑の上手さは際立つように思う。

どっちが試合作ってるかっていう目でみると、プロレスの上手い下手が分かる気がする

そこも諸説見解分かれるところではあるけどねえ＞試合作ってる云々

攻めてるほうが作ってるかといえば必ずしもそうではない。
じゃあ受けてる方かといえば、それもまたケースバイケース。
目立ってると思ったら実は相手が目立たせてるだけだったりもする。
目立たせてるのかと思ったら単純に相手が凄いだけだったりもする。

ある試合単体じゃなくて、その前後の双方の試合を見て初めて分かったりするし、
両者の立ち位置や人気・役柄によっても違う。
大御所になれば、これと言って試合作りを上手くやる必要すらない選手もいる。
等々。

信頼感やネームバリューにもよるからねえ
そもそも「これは〜の試合だな」ってファンに認知されるまでな結構な時間がかかるし
逆に「コイツは試合を作る」と認知されたらされたで、総じて過大評価気味になるのも確かでw

試合を作るってかなり流動的な概念なんだと思うけどね

三沢なんかは受けながらも試合を作ってる感じがしたな。

結論
どっちが試合作ってるかっていう目でみると、プロレスの上手い下手が分かる気がする

でもそれじゃ分からない気もする。

「上手い」ってのは攻める技の美しさ、受けの上手さ、顔の表情などの
リング上でのすべての完成度の高さ
本来のプロレスは「プロレスが上手い」のが「強い」んだけど…

今の時代、強そうなのが強いとなってる感じ

>>195
中邑の潮崎戦って言うと、去年の有コロと今年のドームを観た。
俺が観た感じでは有コロのはイマイチだったけど、ドームは凄く面白かった。
お互いに相手の技の読み合いが格段に高度になって、噛み合っている感じがした。

ふと思ったのは中邑と誰かの試合後に「中邑弱い…」と思ったことはあるけど、頻度が減ってきているし
逆は思い浮かばない。ってことは、やっぱり良くなっているってことかな。

強い弱いじゃなくて誰もが楽しめる試合をする人がうまいレスラーだと思うよ。
楽しめなかったらうまいもくそもないし。

フレアーのようなビッグネームは別として、アメプロに偏見があった三沢が
ブレットハートやマグナムTAと試合して考えを改めたって言ってた。
やった本人しか分からん部分で上手いし相通ずるなぁ、って。

でもそのブレットハートが、
「ホーガンは一流のエンターテイナーだけど、グッドレスラーじゃない。
　本人もそれを分かってる。サイエンティフィックレスラーでもない」とか、結構批判めいたことを言ってた。

でもそのホーガンに多くの人が熱狂し、プロレスの歴史を代表する選手なのは
誰もが認めるところなので、結局何が『上手い』ということなのか分からん。

>>204
批判というか分析的な視点だね

ホーガンクラスだと、相手を生かす必要もないからなあ。
自分の存在感だけで客を平伏させられるし、金を生むこともできるんだから

ブレット的には、このスレで挙げられてるような、互いの相互作用でグッドマッチを作って行くようなのが
上手さの定義なんじゃない？
そして、その上手さがプロレスの全てじゃないことも重々分かってそうだけど。

>>122みたいなのでターザン後藤だかがFMW若手に左右逆に教えてて
かなり後に全日参戦したインディー選手が馬場に笑われたとかなかったっけ？
逆にカブキに教えてもらった若手はわりとどこ行っても安心みたいな話とか

確かハヤブサが全日に参戦したとき馬場に注意されたはず

ショーン・マイケルズもスキットで
ホーガンが存在だけで金をもらっていることを批判してたなぁ。
ホーガンの伝説と人気は確かに否定しようがないが、
プロレスラーの基本が試合であることを考えると色々意見は出るところだよね。

ホーガン、ケビン・ナッシュ、ゴーバーを徴用する辺り、
当時のWCW上層部って試合についてはどう考えていたんだろうね？

重用だった

人気があって客を沸かせようとも
長州、橋本、藤原、高山なんかはやっぱプロレスは下手

高山以外は上手いと思うけど。
相手を引き立たせるような試合ができる人らじゃないけど。

>>210
藤原!?
その中ではただ一人いつも会場を白けさせてたし、ダントツ下手くそだったよ。
あとの三人は何だかんだ言っても客を沸かせてたし、それなりに上手かったんじゃないかな。

具体的に日本プロレス史上、一番プロレスが上手いのは
やっぱり藤波辰巳だよ

馳だな。

ジュニア時代からヘビー級転向2〜3年あたりの藤波は凄かったな。

８８．８．８の猪木藤波は派手な技に頼らず丁寧に６０分プロレスしてて見ごたえがある。

長い試合で言うと武藤が全日来た直後くらいの
武藤馳の35分ぐらいのシングルは何だったんだろう

ヴォルク・ハンは好きだったな。ショープロレスという文化の無い国で育ったくせに
日本初登場の試合から、俺みたいな素人でも楽しめる面白い試合を連発。

>>198
プロレスラーじゃないがネームバリューで言ったらカレリンなんかそうだな。
リングスって最初から外人天国だったし、特にKOK以前は今度来る外人は「未知の強豪」というイメージが強かった。
だから昭和全日で育った俺がハマったんだと思う。

負けた選手の方が褒められたり評価上がったりとかいう現象もあるしな

フレアーは上手いってのはどうしても思えないんだがなあ
80年代前半の全盛期をリアルタイムで見てた頃は
むしろつまらなかったよ
年をとってからあの芸風が許容できるようになったというか

子供から大人まで誰もが楽しめる試合をする人がうまいんだろうよ。
純粋にかっこいいとかすごいとか戦うテクニックじゃなくて魅せるテクニック。
運動神経がいいとかレスリングがすごいじゃないと思うよ。

でもそういうレスラーってインディーに偏ってる気がするな。
むずかしいよね。

俺は男色ディーノ、インディじゃないけどHBK、CIMA、海援隊のみなさま
とかかなぁ。

女子だと今はルックスまで絡んでくるからな。

>>220
俺はその頃小学生だったが、レイス、フレアー、ニック辺りはつまらなかった。
特に全日派で鶴田ファンだったからAWA戦の度に「ルールが違えば鶴田はニックに勝てるのに！」とか思っていた。
この3人の凄さが分かったのは、20越えてからだったな。

俺に「挑戦者の方が強い！」と思わせられたのは、彼らの思惑通りなのだろうが
>>221氏の指摘するように、子供から大人まで誰もが楽しめる選手じゃないと今の時代は厳しいだろうな。

子供から大人までというのは難しい課題だなあ
子供はどうしても技とか運動神経に目が行きがちだし
それに飽きた大人、というかある程度長年のファン？はそれを毛嫌いする傾向もある
その辺のトレードオフが難しいね

三十代頃の武藤がある意味そこに近かったのかなと言う気はするが

でも武藤はテレビ的には、１度も彼ではゴールデン枠とれてないんだよ
本当に上手くて視聴率とれるレスラーならゴールデン枠とれなくっちゃ駄目だよ

>>224
そんなの言い出したら今後上手い奴なんて絶対出ないじゃん。
ゴールデンでプロレスが放送される事なんてもう有り得ないんだから。

そもそもプロレスが上手いと視聴率が取れるのかという問題だなw
なかなかねえ、気運もあるからね
小川村上VS中西永田だってゴールデン取ってるわけでw

アメプロヲタはジェフ・ハーディーみたいな塩でもありがたがってくれるからチョロいよな。
アメプロヲタは受け身とか見抜くスキルねーし(笑)

あ、ごめんちょっと記憶違いだったかも

分かりやすく受け身取りましたみたいのが好きな奴ってアメプロ毛嫌いするよなw
ハーディーはあえて受け身取ったっていう動作をしないだけなのに。

受け身の話でいくと、TAKAみちのくがWWFに入ったとき、
エッジや後に新日に来るバルビーナス、バーナードとかの同期達と一緒にキャンプに呼ばれたらしい。
受け身の練習してても、エッジやビーナスは抜群に上手くて、バーナードもあの体で上手かったって。
「ショッパイなぁ」と思った奴はやっぱり消えていったって。

WWFで実際試合してみて上手いと思ったのがトリプルHで、
あの地位にいるのに「受け」で魅せていく選手で、自分達みたいな小さい選手相手でも
バンバン受けてくれるし、珍しい選手だって。
あとジェフハーディーもあらゆるバンプに対応してて、受けのすべてがキレイだと。

ID:r7QcJfelOが思うプロレスの上手い選手は棚橋とかだろｗ

新日レスラーの９割はヘタクソ

>>230
その世界中のレスラーと対戦したTAKAが一番上手かった選手を聞かれて答えたのが川田

>>227
アメプロ好きだけど、ジェフは上手いってタイプじゃないと思うなぁ

ただトリプルH、HBK、ジェリコとかは確実に日本のそこらのレスラーを上回ってると思う
受身と「間」の取り方、会場の客をコントロールする力なんかは最近の中では世界トップレベルの三人だと思う

現役WWEでは、ドルフ・ジグラーが上手いって言えば上手いかな？
ただ、どちらかといえば職人肌なレスラーだけど・・・

WWEで売れるのは、そこそこレスリングが出来るヤツだよな。
いくらプッシュしても、レスリングが出来ないやつはフェードアウトする。

>>220>>222
だからやっぱり上手い下手ってのはファンから見て楽しい/好き/格好いいってのとは別だと思う。

>>222の例だと見てる子どもが鶴田より外人の方が上だって思っちゃダメなわけだ。
「この外人強くって格好いいなあ、鶴田なんかでくの坊で話にならない」ってね。
これじゃ鶴田の商品価値も呼んでくれた全日の株も下がってしまう。
逆に「この外人弱いし全然面白くない」って言われたとしても「鶴田が勝てるかも」と思って実に来てくれればOK。

ただ確かに今は面白い/カッコイイと思われるレスラーでないと生き延びにくいシステムになってるという指摘は有るね。

>>237
NWAのチャンピオンの条件は、地方のチャンピオンを立たせることが必須条件だから
そういうプロレスになる。
WWWFは固定のテリトリーで興行をするから最強チャンピオン路線。

前座だけを地道にこなしてもそこそこのポジションが与えられる、とかいう時代じゃないからね。
最低限の客を呼べるキャラクターを作っていかないとすぐクビになっちゃう。

ＴＡＪＩＲＩは上手い

連投スマン。

川田は試合を自分で作れるし、タメを作るので、相手も自分のリズムで動きやすい。
受身が派手で体が小さいので、相手の技が大きく見せられて、
ダメージを受けた演技（といったら失礼だけど）も、うまい。
四天王時代の「強い」イメージがあるので、対戦相手は善戦ないし勝利すると評価も上がる。

攻撃的な選手と思われがちだけど、本来受身で試合を作るタイプで、相手の引き出しを出させる点でも
対戦相手からしたら嬉しい相手なんだろうけど。
試合中のどんなトラブルもうまく処理するし。

でも、全日時代、キャラ作りなのか、若手をものすごい一方的に潰す、淡白な試合もしてたね。

>>238
団体、プロモーションの力が強くって、かつ明確なビジョンを持ってると、
そういう表立って良さの判りにくい「上手い」レスラーが活躍する余地がある。

今は何処も目先の興行で四苦八苦してる。
だから選手もちょっとでも良く見せて自分の価値を高めるしかない。
それが変な方に働いてみんなが主役になろうとしてるなんてよく言われているね。

時と場合によっては一方的に潰す試合が正解の時もあるから、とくに旧全日で対若手なら不思議じゃないと思う
例えホウキ相手に名勝負が出来ても、ここで名勝負なんかやったらおかしいだろ、っていう時ね。
自分も川田は好きだ。

あ、>>240ね

いくらHHHが受け身うまくても、垂直落下が全盛の四天王プロレスに対応出来たかと言えば疑問だよな。

TAKaみちのくみたいな全日ノアのガチ路線に対応できてない奴が言ってるだけやろな。

自分も連投御免だけど、昨今の試合内容のハードルが変な方向に上がっているせいか、
短期決着／一方的な試合が過剰に嫌われたり、怖がられる傾向にあるけど、本来ならアクセントとして
たまには使われるべきなんだよなあ。
どうしても「糞ブック」とか言われちゃう。メインとかなら話は別だけどw

そういう意味で、新日参戦時、タジリが因縁ある本間相手に三秒決着して大ブーイング
喰らってたのは、その辺の客心理を凄く上手く利用してんなーと思った。

>>244
(笑)

>>240
川田の本を持っているけどハンセンのウエスタンラリアットを派手に受けた写真を載せて
「この受身は我ながらとてもいい仕事をしたと思う」みたいに言ってたよ
川田の若手潰しの試合は団体内の格付けに川田が適任だったのかなって思うよ

川田はラリアット受けるのうまいよな
相手の技を光らせることができる選手ってうまいと言えるだろう

しかし川田には危険な技を仕掛けて相手を怪我させると三沢に非難される一面もあったような。

プロレスを知らない彼女が中西がアンダーソンをジャーマンする際に言った一言。
何で｢ハゲた外人はジャンプするの？｣って正直返す言葉が出てこんかった。
プヲタには通用するルールは一般的な人が見ると、そう見えるんだな〜

アニマルの浜さんは上手いよね。長州のタッグでマードック＆アドニスと対戦した
試合なんてタッグマッチの教科書だよ。

>>244
そもそも四天王プロレス自体あまりいいものじゃなかったと思う
ギリギリの戦いを見せて、レスラーはダメージが蓄積、客は興奮して危険度が加速。

三沢が死んだのも6,7割は全日時代のダメージのせいじゃないのか？

受身がとれないのも無理はないだろ

>>244
このスレの意図を理解出来ないアホなノアヲタ。
てゆーかこいつらこんなこと釣りじゃなくてマジでいってんの？

成り済ましにマジレス

成り済ましのせいにしようとするノワオタ
http://hissi.org/read.php/wres/20110126/cjdRY0pmZWxP.html

>>255
これ見て確信した。「成り済まし」だと

成りすましってのは朝から晩までずっとやるもんなのか？
そんな情熱があるのはもうりっぱなファンだなｗ
のわおた苦しいのぉ〜

>>250
軽量級の選手の説明だけど、

丸藤「よく自分から飛んでるじゃんって言われるんですけど、
　　　僕からしてみれば自分の身を守るために飛んでるんであって。
　　　そうしないと、顎を引いたりや体をフラットにするタイミングを失うから。」

TAKA「自分で飛んでない？って言われるんですけど、
　　　『飛んでるよ。痛みが少なくなるし、受けたときキレイに見えるから』って言ってます。
　　　実際そうだし、自分で自分の体をコントロールしてるわけだから。」

全く正しい説明だけど、あくまで投げられる前提の説明であって、非プヲタの感覚なら投げられないようにすりゃいいじゃんてなりそう。

>>258
無理矢理と言えば無理矢理だけど、ダメージを軽くするために飛んでます
ってのは一つの発明だわなw
投げっぱなし全盛の旧全日四天王プロレスとかでも、一回転受けして実況は「あーっ！」て言ってる横で
馬場とかが「いや、これはねえ、逆にダメージが少ないんですよ」と言っていた記憶がある

>>250>>258-260
その辺のプロレスファン特有の空気を言葉で伝えるのは難しいでしょう。
ニヤっとして「だってジャンプしないと重いでしょ？」位のほうが無難かも。

これは実はプロレスファンの間でも見方の分かれるところ。
>>258のように見る人もいるよね。
「下手に抵抗して危険な角度で落ちるより抵抗しない方がいいんだ」みたいな理論で。
でも飛んでいるのが素人から見て判るのは投げられる方が下手だからだって見方もある。

>>261の言う通り。素人目に飛んでるのが解かる時は受けがヘタクソなだけ。
しかし、柔道経験者としていうと投げられそうな時に無理矢理こらえると
大怪我する。だから飛んであげるのは自己防衛もあるんじゃない。

ただ何より相手の技を上手に受けて相手を引き立たせるのが
真の一流レスラー！

関本のぶっこぬきみたいのもあるが大技は相手の協力必要なの多いからな

>>262
いやあ、そういうマニア的な視点はなかなか一見さんには通じないよ。

レスラーが実感する「上手さ」と観客の楽しみが別次元の問題なのと同じで、
マニアが考えるプロレスの理想像も一見さんの感じ方とは別問題だからね。

馬場の解説は理解できないことが多かった。
馬場自身そんなプロレスうまくないのに、人のことはぼろくそいうし。

ウォーリー山口がやってたアマ用道場に馬場が来たことがあって、
学プロ勢相手に色々講釈を交えて教えてたらしい。

山口氏曰く、本当に細かい技術論まで知ってて
腕取りやバックを取る時に自分の手をどこに置くか、ロープに振られて戻ってくるときの歩幅、
タックルされてどっちに受け身を取るか、んでそれぞれの理由とか。

あとベタな流れの一つとはいえ、アメプロの誰でも出来なきゃいけないムーブの
ロックアップ→ロープに振る→ワンタックル→バンプを取って、どっちから起き上がるか、
ヘッドロック→首投げ→グラウンド→ひっくり返してワンツー、キックアウトしてどうやってスムーズに立ちあがるか、とか。

まぁ本人はレスラーのタイプ的に、細かい技術を必要とはしなかっただろうし
実践できたかは分からないけど、その場にいたメンズ姉さんは今でもその教えを自慢してますな。

>>265 馬場が上手くないってお前…

>>266 四天王時代の全日中継で珍しく開場前の練習風景放送してて、馬場が若手相手にロックアップから首投げ、グラウンドでのヘッドロックとか流れるように決めてて、あの巨体でしかも50半ばであの動きは素直に凄いと思ったよ

>>245

そこまでタジリ考えてないでしょ。妄想ひどすぎ。

そのタジリ本間の因縁をみんなが知ってると思ったら大間違いだよ。

「金払ってるんだからもう少し見せろ！」のブーイングだよ間違いなく。

>>268
だからそれを狙ったんだろって話だろ？

>>267
上のほうで話してる人いるけどそういうプロレスを成立させる為の約束事って、
実際リング上で見せるかどうかは別として知ってて当然、やれて当然なんだろうね。
知ってるからこそお互いどうすれば良いか判るし怪我させないで済むって言う。

丸藤がGスピリッツのインタビューで答えていたけどセオリーとして攻撃受けて倒れる方向まで決まってるって。
攻撃する方が相手の上に乗って怪我すると危ないし相手の次の動きを邪魔しないのが鉄則。
オレはそれ見てドロップキックやパンチ攻撃の来る方向に対して直角に受身取る理由を知ったよ。

>>268
とりあえずタジリの狙いとファンの思いは切り離して考えような。

馬場って強いレスラーから上手いレスラーに移行していったと聞く。
32文ロケット砲のころが本当に強さのレスラーだったみたい。

馬場の昔の試合、
DVD化してほしいな〜。

馬場っていうと試合中もたついてる印象しかなくて上手いと思ったことなかった

本田多聞は上手い感じする

馬場はあの巨体としては上手かったと思うがな。
もちろん晩年はアレだが、まだタイトル戦線でハンセンらとやってた頃は上手かったよ。

>>272
それはファミ悪の頃の「馬場さん」しか知らないからそう思うだけ
昔は緩急つけた試合してたよ、晩年は緩だけだったけど

アンドレも馬場さんも巨体の割りに上手いとよく言われるよね。
ただデカイだけではないと。

馬場は相手からすれば「大きい割に相手の負担にならない」上手いレスラーだったっていうな
セオリー通りに動くレスラーは相手を無駄に疲れさせないんだと

ノアの佐野選手は巧いよ。
しかも強いしな。 あんまり負けたところ見たことないよな。

佐野は強いか？力皇・彰俊・森嶋・ヨネと同レベルにしか見えない

馬場くらいデカイ選手ならエルヒガンテとかモンターニャシウバとかいたけど、
彼らと比べると馬場やアンドレが上手かったのもよくわかるよ。

でかくて動ける選手なんてなかなかいないよね
ビックショーとかすごいと思う

ケインもね

そういう意味では、バンバンビガロはプロレス上手かったよね。
新日やWWF時代も素人みたいな相手でも試合作ってたし、自分の役割を理解しながらやってたし。
んで1シリーズしか全日に来てないのに、三沢が「この体型にしてはエライ器用だなぁ」
って印象に残ってたらしい。

ああ、アメプロ関係の本とかだとビガロは上手い選手の代表として名前出てたりするね。
上のほうでビガロ下手って言ってるのは違和感持った。
素人をゲストとして呼ぶときの相手や大事な新人の相手は下手なレスラーにはさせられないという。

所謂技巧派とかってのも選手のギミックみたいなものでプロレス上手い下手はまた別なんだろな。

>>274
多分この時期だったと思うけど、ハンセンからショルダースルーで放り投げられた馬場が
背中からクルンと一回転してきれいに受け身を取っていたのには、びっくりしたよ。
ショルダースルーって何気にかけるほうも受ける方も結構難しい技なのに、2ｍ越す体できちんと
受け身が取れるのはスゲエーって思った。
以前、学生プロレスみたいなことやってたけど、ジャーマン・スープレックスを出来る奴はいたけど、
ショルダースルーは誰も出来なかったもんなあ。

ケビン・ナッシュってどう？

>>285
ショルダースルーってホント難しいみたいですね。
カブキも「今アレで受け身取れない選手も多いから、使えば必殺技になるよ」って。
ハーリーレイスがショルダースルー喰らうときの受け身が上手かったらしいです。

丸藤も「あれほど受け身を失敗したとき苦しい技は無い」とか
TAKAも「若手時代から苦手だったから、自信が無いから今は受けない」ってハッキリ言ってたり。

あと馬場が飯食べてるときに、立てたパタンと割り箸を倒して「これが受け身だよ」って。
つまり一か所だけマットに先に付かない。体全体で受け身を取るから衝撃が分散される、と。
まぁ言うは易しですけどｗ

そう言われて意識してみると確かに今ショルダースルーってあんま見ないんだよね。
やっぱ受けたがる人があんまいないんだろうなって思うわ。

でもWWEとかでは比較的よく見るよね。
アンダーテイカーとか巨漢に２メートル以上の高さから落とされてスパーンって受身取ってる。
ああいうのって練習してるんだろうとは思うけど日本とは教え方が違ったりするのかな？

船木が全日の若手と当たる時よくやってるな＞ショルダースルー
河野が受け身取り損なってもんどり打ってるのを見たぐらいで
他のはデビューしたて奴でもスパーンと受け身取れてた
まあ、船木本人ができるかどうかは知らんがｗ

>>288
モンキーフリップも見なくなったしフライングメイヤーも見なくなったし
栄枯盛衰といえばそれまでだけど
地味でも面白い路線が今の若いレスラーにはできないんだろうね

ショルダースルーといえば、メキシコの初代ペンダゴンはショルダースルーを受けたときに、
打ち所が悪かったのか体が動かなくなってしまい再起不能になってしまったんだよね。
その映像見た事あるけど、ごく普通の流れで明らかな失敗には見えなかった。
改めてプロレスは危険と紙一重だな、と思ったよ。

>>286
はっきり言うと下手
自分のフィニッシュホールドすら時々失敗する
華があるから使い方次第で光るけど
相棒のホールがああ見えて上手いレスラーだったのとは対照的

単純な技術論でいえば下手だけど。

でも、ナッシュって２ｍ１１ある。
あの巨体で、あれだけやれればスゴイ。
デカイだけでも一つの長所で、そのうえ動けて、それなりにやれれば
並のレスラーより魅せることが出来るのがプロレスの面白い所。

連投スマン。
ちなみに、ご存知とは思うけど、ビッグショーは２ｍ１３。
彼も身体能力は恐ろしいけど、プロレス的な技術論でいえばそんなに上手いわけではない。
でも、みんな大巨人さんについては、温かい目で見ている節がある。

プロレスの上手い下手を語る時に、
「デカイ割には…」という理屈は通じない気がするが。
デカイのは別の魅力だよ
上手いのもデカイのも派手なのも時にベタなのさえ、みんなプロレスの魅力

ケビンナッシュは、上手い下手以前に、いっつも試合が手抜きなんだよ。
そりゃTNAでサモアジョーもキレるわな。

プロレスって試合時間の殆どが寝っ転がって起き上がるおっさん見てるだけだよね

>>287
> つまり一か所だけマットに先に付かない。体全体で受け身を取るから衝撃が分散される、と。
三沢のジャンボラリアット受けが、綺麗に決まったときはまさにそれだな。
転がらないで、バターンと倒れる。受け手のダメージが軽減できるし、音がでかくなるから客は沸くし一石二鳥。

受け身に関しては、リングの固さも
関係するからなあ

新崎人生が一番痛い技は受身の失敗と答えていたけど
結構シュートなこと言ってるよね

デカくても上手いのはいるからなぁ
ナッシュは華があるけどやっぱり下手だよ

外道とカネック

先日の新日も若手がショルダースロー受けてたな。
やっぱ練習としてはみんなやらされるんだと思うなあ。
キャリアが付いてくるとやらなくなるってのはあんまやりたくないのかも知れんけど。

>>290
確かにモンキーフリップはあんまり見ないね。
でもフライングメイヤーは大手・インディー問わず良く見ると思うが。
とくにDDT系の選手は割りと多用する人いるね。

>>295>>301
華がある、とか人気があるってのはあんま上手い下手関係なさそうだもんね。

ショルダースローって…

上手いって、徐々ににダメージ溜まっていくの忘れず演ずる事も大事では？
フィニッシュ間際にﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えて大復活ラリアット連発！とかは引くよね
散々腕ひしぎされといて。
8・8横浜の猪木藤波で序盤の藤波の四の字の後は猪木　延髄使わなかったし。

カウンターのラリアート一発やってうずくまるならいいけど何事もなかったように連発するのは確かにひくな。

最近の日本のプロレスはほとんどそうじゃない。
敵の必殺技も受けといて、立ち上がれないような振りをしといて、
最後は元気ハツラツ、怒涛の攻めで勝つ。
今までのダメージはなんだったの？っていう。
そういう意味でストーリーが無い。

あの試合の組み立ては一体なんだろうね。
昔のプロレスとか見たことがないのかな？

「強いより上手いと言われたい（大意）」と言ってた三沢だけど、
三沢の場合は試合の流れという意味の上手さじゃなく、技が綺麗という意味なのかなあと思う。

両方じゃない？ジャパンプロが来てたとき、長州と何回も当たったけど
全然充実しない試合内容で、試合巧者の保永やヒロさんのほうに目が言ってたらしい。

「（試合で）アドリブの部分が一番難しい」ってことも言ってたなぁ。
教えられたことしかできないから、アドリブに対応できない若手も多いと。
やっぱり団体問わず、人気出る選手はそういう部分でも上手いのかな？

三沢が凄いのは、エルボーやフェイスロックみたいな
何でもない技を必殺技まで昇華したことかな
まあ、アメプロじゃ基本なのかもしれんが

>>311
マイケルズのスーパーキック
ジェリコの逆エビ
ヘンリーのWSS(？)

まぁいるっちゃいるな

大事に乱発せず使っていけばできるんだろうけど、最近は意味のわからんクラッチだったり捻くれてるような気が。
本当にうまい選手は、フィニッシュが大技でなくてもそこまでの流れを持って行けると思う

>>312
結局、ストーリー作りだよな。
昨年のG1で後藤が出した、自分と相手の足を絡ませて丸め込む技あたりは強力に見えるけど
乱発すると価値が下がるし、本人のイメージに合わないから難しい。

マイケルズの凄さってふらふら演技が８割くらいな気がする。
そうやって盛り上げて皆が待ってたスイートチン！だから満足させられる。
技だけじゃあどんなに上手くても痛そうでもそこまで盛り上がれないだろう。

内藤哲也は上手い

亀田兄弟は上手い！
あれこそプロレスラーの中のプロレスラー
キング・オブ・プロレスラー

亀田親父はドクター若松ってか

>>314

テリーファンク　リックフレアーもフラフラレスリングの巨頭

藤波が大型外国人の話で、

ブロディは教科書通りすぎて、相手すると逆にイライラする、
アンドレは体のわりに器用、
ホーガンはレスリングの幅も広くなくて、アドリブが効かない、

って言ってた。ブロディやアンドレに関しては、渕やマイティが同じ旨のこと言ってたような。

>>319
ブロディの教科書って古そうだもんなあ
藤波の外人評は興味深いね
マードックやアドニスも知りたい

age

チンポだよ

そういえば「上手くて強い」ってあんまり聞かんなあ
俺のイメージではニックぐらいか

好きだしよく見てたけど四天王プロレスは「うまい」とは思わないなぁ
大技→ふらふら→大技の繰り返しで、たしかに盛り上がるんだが「プロレスがうまい」とは違うだろ
うまいというのは客を驚かせる事ができること

俺のアナルがメルトダウン

東電みたいなブック破りの連続も「プロレスが上手い」とは到底言えない。

ヒールと勘違いされるぐらいだからな。あれはない

興味深い内容満載で良スレですね。一気読みしちゃいました。

ところで井上雅央選手に関しては皆さんどう思われますか？

>>328
ごめん、質問に質問で返しちゃうんだけど
井上って上手いと評判なの？
印象無いし、取っ掛かりづらくて

>>329
見て判断してみればいいんじゃね？
評判や印象だけで上手い下手を語るクチかい？

>>330
いや、だって「記憶に残るシーンはございません」じゃ
それで会話が終わっちゃうじゃん
名前を挙げたからには、俺が見過ごしてる何かが在るはず
賛否の程は別としてね
それを教えて欲しいと思って

>>329

秋山選手のブログにて

＞若い選手はしっかりみた方がいい。マサオさんの中にたくさん技術が詰まっているから。

選手内でも評判は高いと思われます。

強さや怖さを見せるという観点ではなく、
試合を作る、お客さんを楽しませる、相手選手を怪我させない、という観点では
確かに「上手い」のかな、と思います。
一口に「上手い」と言えば、賛否あるでしょうね。

私は「上手い」と思います。団体内に１〜２人はこういう選手がいた方が良いと思います。

自分の見せるものが確立していて、それに対して不足がないかっていう
意味では十二分に上手いんじゃない？>雅央
見せるもの自体に関しては好みもあろうが。

怪我させないだ当たりがどうだ、選手から見た技術は知らん。

age

現役で上手い選手の筆頭にあがるのは
外道、安城、棚橋、ディック東郷、アンダーソンかな

プロレスがうまいって言うのは、結局、演技力があるか、動けるかって言うことだろ。

アクション俳優、ダンサーを評価するようなもんだよ。

動けない奴は、プロレス下手といわれても仕方がない。
演技がヘタな奴はプロレス下手といわれても仕方がない。

新日選手は、マイクや演技系のプロレスがうまかったんじゃないの？
アクション系、動ける系は、やっぱり全日からノアの三沢、小橋、川田がうまかったしすごかったと思う。

アングルとか抜きで、一試合で見せるプロレスの上手さで言えば、やっぱり四天王プロレスがピークだったと思うよ。

グラウンドレスリングの攻防では客を魅了することが出来なくて、
間が持たないと、猫も杓子もラリアットや逆水平チョップの打ち合い。
そしてまた必殺技を2.9で返し合い、しばらくダウンし立ち上がるとまた大技の打ち合い連投の我慢比べ大会。
必殺技をつなぎ技におとしめて、そういう大技連発でしか客をヒートさせることの出来ないのは、上手いとは思わないけどな。

グラウンドの駆け引きや、つなぎ技でも、客を飽きさせないで魅せることが出来て、
最後に必殺技一発で決めて客を魅了できるのが上手いレスラーだと思う。
以上のことが出来たのは日本だと全盛期の馬場、猪木や初代タイガーあたりだな。

>>337
アメリカだとベノワがそうだな

>>337
鎖国で純化していった四天王同士だからこそ出来た攻防でもあると思うね。
実際、それぞれの若手時代は別のやり方で客沸かせてたし。
カブキも四天王プロレスについてよく聞かれるらしいけど、
「大技連発・頭から落とすプロレス≠四天王プロレス」って考えらしい。

んで、今だとブライアンダニエルソンが上手いと思う。新日のLA道場時代から上手いと評判だったらしい。
実際、レスリングオブザーバーで6年連続で最優秀技術レスラーを受賞してるし、
米インディー、日本マット、WWEで通用、というか自分を合わせてる感じが。
シンカラとのシングルも無難にこなしてるけど、WWEだと「顔役」にはなれないかなぁ…。

マサオが秋山やノアの皆に上手いと思われてるのかは知らんが
怪我させないっていうのは単に激しい技がないからってだけじゃね？
かつての全日で言うぬるま湯のプロレスだろ
ノアファンの中ではひとつのジャンルとして声援を受けているみたいだが、
それはあくまでも「マサオならしょうがねーな」っていう生暖かい目線だろ
少なくとも他団体との交流戦に出てノアの強さをアピールできる存在じゃねーわな

受けの技術が上手いとかは知らん
っていうか受けっていうかマサオにはそんな激しい技を使わないっていうのがお約束なんだろ
杉浦やケンタなんかはラクなことしてるわりにはお客さんのウケがいいんで気にいらないんじゃね？

上手いっていろんな意味があるね

芝居が上手い

バラモン兄弟はプロレスが上手い。

武藤、馳などは技術はあるけどプロレスは巧くない、
橋本などは技術は無いけどプロレスは巧い。

>>344
橋本好きだけど、巧くはないと思う…。
相手に怪我させることも多かったし。

>>344
わかる
技術もないしリズム感もあれだし、危ない技もするんだが、プロレス上手いと言える
三銃士は、それぞれ違った意味で、プロレス上手かったな

新日リングでも全日リングでも(今はなき)ハッスルのリングでも客を沸かせられる
レスラー

ファンはとかく攻めるところばかり見て、プロレスが上手いと勘違いしてるけど
レスラーってのは受けに回ったときに本当の上手さが出るもので
橋本は攻めるときは強く見せれるけど
受けに回ったときにドタバタするところがあり、あまり上手くなかったと言える。
いわゆるファイトスタイルがまっすぐ過ぎて、いなしとかサイドワークというか、セルするのは下手だったんだよ。
そういう点では三銃士の中でも器用じゃなかったね。

でも動けるデブという人気者になりやすいキャラではあったよね、橋本

>>348
そういう意味だと、中邑なんかは過去レスで結構書かれてる様に、大方のファンが
思ってる印象以上に「上手い」よね

橋本はプロレスのお約束の範疇を超えかけた攻めをうっかりやっちゃう不器用さを
逆手に取った「破壊王」ってギミックが当たった果報者ってだけだと思う。

器用なレスラーにはあまり魅力を感じません。力強くて真っ直ぐなファイトをする選手に
魅かれます。長州・前田・小橋・健介は見ていて気持いいです。最近では諏訪間かな。
一番苦手なのは棚橋。あと蝶野も未だにどこが良いのか分からない。

>>351
的確
ってか新日系は社風が社風なだけにそういうの多いよね

相手に怪我をさせない、とか当たりが柔らかい、とか、そういう上手さはむしろあまり
持て囃されない歴史を辿ってる
それがウケてた団体ではあると思うんだけど。

蝶野は「相手にダメージを与えずに倒す、勝つ」と言っていましたね。だから蝶野は猪木に遠ざけられたのか。

上手いフリが上手いエルサムライやノア小川だろ

なるほど確かに。上手く見えないけど上手いのが本当に出来る人ですかね。長州とか鶴田とか。

「上手い」とはちょっと違うけど、
ブランクあってもこの動きが出来るのは流石だと思った。
ストンコも然りだけど。

http://www.youtube.com/watch?v=TiowtJPNXus

なにもわかってねーなー

いいか！　プロレスがうまい＝技が少ない奴

なんだよ。

いかに少ない技で魅せられるかなんだよ

>>351
本当は起用なくせにわざと越えちゃう川田とかそりゃ周りのレスラーから嫌われちゃうわけだな

>>356
鶴田は起用だけどプロレス上手くはなかったよな

試合開始から試合終了まで
終始派手な大技のオンパレード！！

これのどこがいかんの？

そんなの誰でも出来るからダメ。

さてここまで通して見てきて
｢間が伸びすぎ･詰まりすぎはダメ｣
｢共同作業に見えすぎるのはダメ｣
｢怪我させてはならないが､馴れ合い･ぬるま湯はダメ｣
｢受けっぷりが悪いのはダメ｣
｢(レスラー間では)基本がしっかりしてないとダメ｣
というのが､おおよそ共通しているらしい。
｢認知された必殺技｣｢素人･子供にもウケる｣
という条件も散見。

なんだかんだで､そういうのを当て嵌めていくと
最大公約数に近い存在は猪木になるんじゃない？
ちなみに俺は９０年代後半によく観戦してて
新日のドラマより全日のストイックさが好きだった。
しかし｢相手の様子そっちのけで両者休む｣
あの状態だけはとても嫌いだった。
背中みせながらゆっくり起き上がるな､と。

それと実は､熱心にみていた時期が一番長いのはＷＷＦなんだけど
｢フィニッシュシーンでカタルシス及びインパクトを生む｣という一点では
向こうのレベルは日本を遥かに凌ぐと思う。
それが大団円決着であろうと､乱入･裏切り有りであろうと。
ただ試合の前半は似たようなのばっかりで､素人目にはつまらなかった。

>>361
終始派手な大技やって
なんで最初の１･２発で決まらないの？
組み体操なの？

上手い下手の一つには
｢技の決まる必然性｣があるんじゃない？
フレアーの４の字は､相手がヘバるまで
滅多に決まることはないよ。
長州のサソリだって入らないよ。
かわす余裕がある内は
ハンセンだってラリアットにいかずエルボーだよ。
観客の期待を高めるって理由の他
不自然さをとっぱらう工夫がなけりゃ
｢痛そう｣なんてのと別次元での｢説得力｣がないっすよ。

三沢は相手を光らせるのがうまい。
メキシカンエースカッターの初披露のときも三沢がいい仕事してる。

>>361
>>365的なリクツもあるんだけどさ、
単純な話「飽きる」ってのが大きいんだと思うよ

最初っから最後まで大技三昧の試合とかを
ほんとに継続してやるとすると、どれだけものすごい技でも
２〜３回で飽きてしまうと思う。

でも、例えば今組体操と揶揄される事が多いジュニアヘビーの
試合にしても、ちゃんと流れの工夫はしてるんだけどね。
その辺は揶揄する側にも問題はあると思うけどｗ

四天王プロレスと同時期の新日も似たような大技連発試合やってたと思うけどな。
垂直落下、雪崩式、ラリアット連発みたいな。

ライガー全盛期の新日ジュニアがそんなイメージ

>>366
ピラタ・モルガンを光らせ過ぎて自分がくすんじゃった試合があったな

女子プロとかがそうだよな。大技連発で、でもカウント２っていう。みんな飽きちゃった。

上で猪木のことが書いてあったけど、
猪木の必殺技って、延髄に卍固め、後期はナックルとスリーパー。
それで、観客を沸かせてた。試合の雰囲気作りとか、やっぱり上手かったんだな。

四天王プロレス時代だって、ウィリアムの殺人バックドロップは決まればピンで、
それをこらえるのが見せ場の一つだった。
ハンセンのラリアットもそう。
一応、外人のフィニッシュホールドについては敬意を払ってた。
というより、四天王に絶対的フィニッシュホールドがなかったな、あの時代。（タイガードライバー91とかは別にして

そう､それは全く同感。
ウィリアムスの試合は
引っこ抜くかどうかが序中盤からあって
互いに布石を打ってく展開で
早送りしないで済む試合が多かった。
期間は短かったけどオブライトもそう。

でもって､これ結構大きいと思うんだけど
相手を睨んでることが多かったような。
言い方を変えれば､目を離してる時間が短かった。

＞というより、四天王に絶対的フィニッシュホールドがなかったな、あの時代。（タイガードライバー91とかは別にして
そうかな？少なくとも三沢と川田はフィニッシュがわかりやすかったけど
昔の全日のゲームで王者の魂ってのがあったけど
あれの魂システムみたいにフィニッシュの時は技を決める雰囲気が違ってたよ

ミサワのタイガードライバー
川田のパワーボム
小橋のムーンサルト
田上ののど輪落とし、

結構、返されてるイメージがある。
後期のエメラルドフロージョンと、小橋のラリアットはフィニッシュっぽかったけど。

四天王と言うか後のNOAH的プロレスってお互いあらん限りの大技を出し合うのがデフォじゃん？
んで結果的にその技が決まり手になるってだけで絶対的フィニッシュホールドって訳じゃない。
凄い大技出たーってなってもファンは返せるか？→返したぁ！って盛り上がる。

絶対的フィニッシュホールドってのはそれを出しさえすれば勝てるとファンに認知されてる技。
試合を通してその技を出せるか防げるかの攻防が軸になったりする。
その技が出そうになるとファンは決まっちゃう！と盛り上がり完璧に決まればそれで終わったと興奮して３カウントを聞く。

ID:TKMjXTcM0 が言ってるのはその辺じゃないかな。
ただ実は新日も臨機応変で勝ちに行くのが理想みたいな理屈でフィニッシュホールド固定じゃないんだよな。
WWEなんかだとアンダーカードは丸め込みで決まってもメインは完全にフィニッシュ固定に近いんだが。

三沢のエメラルドと小橋のBハンマーは絶対フィニッシュじゃないかな

大仁田厚は意外に上手

＞絶対的フィニッシュホールドってのはそれを出しさえすれば勝てるとファンに認知されてる技。

同意。水戸黄門の印籠のようなものだよね。
結局三沢たちは「絶対的フィニッシュホールド」よりも
「いつ決まるかわからないハラハラ感」を選んだわけだ。
難しいところだけどね。
ハンセンのラリアットは「絶対的フィニッシュホールド」だけど、
それがいつどこで出るかっていうハラハラ感が十二分にあったものね。

攻防で単純に沸かせられるかどうかで、上手い下手を判断するのは俺は違うと思う

客は一見すると黙ってて受けてないようだけど、内心魅了されてて引き込まれる様な技術や組み立てもあるし
やっぱ静かだとどうしても不安で、つい安売りして客に媚びる様に、歓声を貰おうとする「歓声コジキ」「無駄に派手なムープの過剰販売」なレスラーもいると思う

媚びて安売りや小手先の受け狙いせずに、辛抱出来るほど選手や団体に体力の余裕は残されてないかもだけど、目先の小銭に走る人は長い目で見たら何も物になってないと思う

サービスのつもりか無駄に長い試合とかも、本当の客へのサービスとは何か？ってものを間違ってる
腹８分目とはいわなくても９分目でいいよ
サービスのつもりで13分目も喰わされる店には、普通リピーターにはならない

と言ってる俺が無駄に長文な訳だがｗ

>>377>>379
要は「絶対的なフィニッシュ」ってのは試合を盛り上げる方法論に関わる問題なんだよ。
技単発を取り出してどうこうって話ではない。

全日四天王→NOAH的な次々に大技を繰り出し何回も際どい受身を取ることで観客を興奮させる手法。
これが意識的にクローズアップされたのはやっぱプロレスの歴史の中ではごく最近じゃないかと。三沢以降。

一方、出たら終わってしまうって技を認知させて、何時出す？どう防ぐ？って興味で観客の興奮をコントロールする手法。
これって要はアメプロと言うか古典的なプロレスの方法論だと思うんだよ。
下手すりゃルー・テーズのバッグドロップ？とかもっと古くからやってきたのかも知んない。

どちらにせよ観客をハラハラドキドキ興奮させるって言う目的は一緒。

余談だがNOAH型の方法論の試合を当時のファンやマスコミは「相手の攻撃を受けあう競技」と解釈したわけだけど、
相手の必殺技から逃げあう古典的な方法論で作った試合はこの解釈だとうまく評価できないんだよな。

ノアの東京ドームの小橋vs秋山を見て単純に凄いと思った。エプロンから場外に向けてブレンバスターとか本当のプロレスラーにしか出来ない。八百長だのブックだの言ってる奴が馬鹿だと思ったよ。あんなのブックだったら拒否だろ

上手いのは猪木と藤波だろう。
この二人はそれぞれの同世代の日本人レスラーでは傑出していると思う。
鶴田は表情が作れないし、独特に間が悪くてカッコ悪いなと思っていた。
天龍は相撲出身の人の動きの重さがあったね。
武藤はいい選手なんだろうけれど、内面の闘志が希薄に見えるから
軽く見えてしまう。

>>382
オレの考えはちょっと違うなあ。
「絶対的なフィニッシュ」に向かって試合を組み立てていくのが、プロレスの古典だと思う。
「絶対的なフィニッシュ」があるから試合の序盤にグラウンドなどの地味な攻防があっても
観客は飽きない。もっといえば、試合に静と動のメリハリをつけられる。
三沢や川田の試合ではいつのまにかグラウンドの攻防などなくなってしまった。
まあそれはファンが望んだものかもしれないが。逆に動ばかりになって試合が単調になった。
猪木のように「絶対的なフィニッシュ」を２つ以上持っているレスラーが、オレは理想だと思う。

>>380
これも同様。お笑いでいうところの「緊張と緩和」がプロレスにも必要。
http://www.youtube.com/watch?v=D17pyz0n99w

>>385
うーん。もう眠くっていまいち頭が働いてないのだが・・・
何処がオレの考えと違うのかがよく判らん。

＞「絶対的なフィニッシュ」に向かって試合を組み立てていくのが、プロレスの古典だと思う。
＞「絶対的なフィニッシュ」があるから試合の序盤にグラウンドなどの地味な攻防があっても
＞観客は飽きない。もっといえば、試合に静と動のメリハリをつけられる。＞出たら終わってしまうって技を認知させて、何時出す？どう防ぐ？って興味で観客の興奮をコントロールする手法。

＞出たら終わってしまうって技を認知させて、何時出す？どう防ぐ？って興味で観客の興奮をコントロールする手法。

この二つって基本的に表現の仕方が違うだけで同じ事を表してません？
少なくともオレは其のつもりで書きました。違うように受け取られたならオレの力不足かも。
要はフィニッシュに向けてその為に何をしていくのかを観客に提示していく方法ですね。

ああ眠いのに書き込むものじゃないな。ミスしてる。
推敲中のコピペミスです。ごめんなさい。

>>387
ほぼ同じなんだけど、ここが違う。

＞どちらにせよ観客をハラハラドキドキ興奮させるって言う目的は一緒。

目的は一緒なんだけど、三沢などの四天王プロレスだとどんどんエスカレートしてしまう。
断崖絶壁とかマットをはずしてパイルドライバーとかね。
大技連発はたしかに凄いんだけど、観客は段々不感症になってしまい、
より強い刺激を求めるようになる。それでいいとはオレは思わない。

だから何って話だよな
お前が四天王以上の方法論を実践しているプロレスラーならいざ知らず
お前の好みなんか知らねえよって言う

ラッシャー木村が国際プロレス時代に金網デスマッチをやった。
当時からデスマッチは邪道だと言われた。
それは試合がどんどんエスカレートして際限がなくなってしまうからだと思う。
プロレスはショーなのだから、本質は芸の披露だとオレは思う。

カミソリで自分の額を切るのはまだいいけど、大日本のようなプロレスは凄惨過ぎる。
猪木ｖｓ上田のネールデスマッチのように、落ちそうで落ちないで観客をハラハラさせ、
結局落ちないことで観客をほっとさせる。それが芸だとオレは思う。

>>390
＞お前らがいう「プロレスが上手い」って・・・

というスレタイなんだから全く問題ないね。

いや批判するなら理屈だけでやれって
気味の悪い「オレジャッジ」じゃなくて
オレを前面に出すなら「そういうお前は何様？」と問われるんだよ

＞お前らがいう「プロレスが上手い」って・・・

というスレタイなんだから全く問題ないんじゃない？
言ってる意味がよくわからん。
「お前ら」ってレスラー限定なのか？

西村とか小川良成とかカシンとかジュニアサイズの体で空中跳ばずに
対ヘビーやったりして、強さアピールして成立しているレスラーの上手さは
>>1
>試合の組み立てやつなぎが上手っていう意味
でしょ。マサオなんかもそこだと思うよ。
自称プロレス通の言う上手いはこれでしょう。

「論理を展開しろ」って言ってんだろ
グダグダ良し悪しを言ってる中身が結局自分の好みだけじゃなえかこいつは
オレオレが通用するのはそいつ本人に何らかの価値が認められる場合だけなんだよ
甘ったれるなよクズが

う〜ん、やっぱり言ってる意味がよくわからん。
お前の私生活で、何か嫌なことでもあったのか？ｗ
そんなもんオレには全く関係ないじゃないか。
変な八つ当たりはやめてくれ。

意味が解らないのは単にお前の頭が悪いからだろう
2chだから社会的ポストが低くろロクな発言権も無いオレでも好き勝手書き込めるとか甘えんなよ

ID:pLgPLXLB0
ID:v/N2FauM0は、基本同じことを言っている。
日付が変わるからID変わるけど>>367なんかで論理も展開している。

>>1に習うけど、上手いの種類がプロレスの場合多い。
柔道の強いやアマレスの強いは一種類しかない。そのルールの中で強いだ。
クラッシックのピアノコンクールの上手いは難しい曲を譜面通り弾ける上手い。
美大での絵が上手いも、写真みたいな正確な絵を描ける上手い。一種類。

芸能の場合、最終的に客が呼べて金が入ればOK。
歌が下手でも、顔が良くて客が呼べるアイドル歌手は歌が上手い。
試合が下手でも、ファンサービスが良くて金になるレスラーなら、上手い。
歌も演奏も下手なシンガーソングライターだけど、良い曲を作るとか
トークが面白いとか、歌詞が笑えるとか、そんなのでもOK。

プロレスの上手いは色んな種類があるから、いっぱいあげてって、分類していこうぜ
でも良いような。

プロレスが上手いの種類
１
>試合の組み立てやつなぎが上手
一試合の中でのストーリー構成能力が高い>>395>>379
２
>ブリッジが綺麗とかプロレス技の完成度が高い
アクションスターとしての身体能力が高い。例）四天王プロレス・ドラゲー
３
>試合外での観客アピールがうまい
あの試合とこの試合をつなぐシリーズ・年間通しての
ストーリー構成・語りが上手い
４
>>352のハードタッチで魅せる選手もいるね。

>>389の内容は
｢オレは四天王プロレス嫌い｣ってんじゃなく
｢ヤクの量増やしてくしかないやり方はマズイ｣
っていう内容だとと思うんだけどねぇ。
>>390はもっと本読んだ方がいい。

ちなみに俺は>>365や>>373を書いてる立場ね。

>>389
なんだ、目的は一緒まで認めてるなら何も違わないじゃない。

つまり「オレは四天王プロレスは認めない。だから認めてるオマエとは違う」って事だったのね。
判りにくいよ。最初から端的にそう書いてくれれば良いのに。

そもそもオレは四天王プロレスの方法論が古典的なプロレスとは違うと言っただけ。
認める認めないとかってのは一切書いたつもりないよ。

と言うか認める認めないとか一ファンであるオレが論じる事に意味はないと思ってる。
NOAH式の手法は表現の幅が狭いし貴方の言ってるような問題があるのも勿論。
でもそれが売れちゃったんだからしょうがないじゃんってのがオレの立場。
別にオレらが肩肘張って認めない！とか言っててもそこは変わらないし古典手法の再評価は起こる。

>>401
見る側にはなかなか判らない部分だけど選手のインタビューとかでたまに見る定義。

対戦相手やパートナーにとってやりやすい相手も「上手い」って言われるね。
上手い選手とやると疲れないとかって言い方で誉められる選手。

逆に試合の中で相手をコントロールして主導権を握る選手の事も「上手い」と言われる事がある。

>>404
ヒロ斎藤とか、仲間内で上手いと言われる選手がいるけど、
この場合の上手いと、試合が面白いとは意味が違いね。
悪いけど、ヒロ斎藤の試合で面白いと思ったことは一度もないもの。

＞お前らがいう「プロレスが上手い」って・・・

というスレタイにのっとるなら、まず観客が面白い（興味深い）と
思う試合を提供してくれるのが大前提だと思う。

超試合巧者同士の試合でも
どっちが勝ってもどうでも良いような試合もあるからなあ。
たとえ内容的に面白くてもそれすらどうでも良いというかｗ
逆に糞試合でもその人が居れば面白いみたいな試合もあるしね。
主に中西とか中西とか

>>407
たしかに好きな選手の試合は面白いっていうのはあるでしょう。
ヒロ斎藤のファンはヒロ斎藤の試合を面白いと思っていることでしょう。
猪木や藤波の場合はどうか。
試合が面白いから彼らのファンになったのか、
彼らのファンだから試合が面白いと思うのか。

全盛期の猪木はプロレス自体も上手かったけどシリーズ通しての盛り上げが上手かったって印象
前哨戦のタッグで痛めつけられたりシリーズ途中に負傷アングル組んだりで猪木危うしって雰囲気を作って最終戦で勝って
カタルシスを演出ってパターンが多かった
あるいはわざと消化不良な試合で観客の不満を煽って再戦で取り返したりとか

猪木は意外と技が雑で精度が低いこともあるんだけど
顔芸で成立させちゃうんだよね
本人の思い込みの強さで表情が完全に成りきってるから
多少｢あれ?今の当たってないような…｣って場合でも
見てる方は引き込まれちゃう
この｢技ヘタ+顔芸｣タイプで猪木以降で最も成功したのは
永遠のライバルだった馬場の弟子
小橋建太じゃないだろうか

猪木はホントは上手いレスリングも出来るんだろうね。
雑に見えて、それが逆にガチ感を演出したりしてた。

馬場さんは逆に、全盛期は綺麗なプロレスをしてた。
綺麗というと誤解を招くかもしれないけど、プロレスらしいプロレスをしてた。

>>406
貴方がヒロ斉藤を詰まらないと思ってるからってこのスレの定義で「上手い」とは言えないってのはおかしいべ。
それは「お前らがいう」じゃなく「ID:gjsJhqVE0が言う」定義じゃん。
貴方が思う「プロレスが上手い」は「観客が面白い（興味深い）と思う」のが条件だってだけでしょ。

でも実際には「面白い/詰まらない」とは別の意味で「上手い/下手」を使われる場合はあるよ。
そういう使い方が実際されてる以上その使い方もスレタイの「お前らのいう」の範疇だよ。

>>412補足

普通にプロレスの話してても上手い/下手って好き/嫌い、面白い/詰まらないと別の意味で使うでしょ？

・GENTAROって確かに上手いと思うけどなんか乗れなれないんだよなあ。

とか。

言葉の定義の問題になるけど
基本的にはプロレスが上手い＝技術が高くて試合運びが流暢
という事だと思う。

>>413
おっしゃるとおり。
オレがいいたいのはレスラー同士で「あいつは上手い」っていっても
観客やファンに評価されなきゃ、ただの自己満足だっていうこと。
逆にいうと観客やファンに評価されないレスラーをフォローするため
仲間内で「あいつは上手い」っていっているのではないかと勘ぐってしまうね。

>>413
少なくとも客視点で言うなら「客を満足させる」のは最低条件じゃね？
審美眼に自信のある客であれば「面白くない」プロレスをやられたら「下手」なレスラーと断じるのもあるだろ

>>414
狭い意味ではそうだろうね。
たとえば、ある人が車の運転がうまいとか、料理がうまいと言われれば、
それはそのままその人の評価になる。しかしレスラーの場合、たしかに
試合運びはうまいけど試合は面白くないというケースがある。
逆に試合運びはそれほど上手ではないけど人気のあるレスラーというのも存在する。
結局、レスラーはファンに支持されなきゃ何を言っても言い訳になるだけ。

長州は「下手」だけど人気がある。って事でしょ？

>>418
そうね、長州とか前田とかｗ
長州ｖｓ天龍とか、前田ｖｓ猪木なんか、
２人がリングにあがっているだけで満足だったもんね。
むしろ、試合運びがぎこちないほうがスリリングでいいとかね。
そういう意味ではプロレスって難しいけど、いろいろな表現方法が
使えるという部分はあるよね。たとえばデビューしたての若手選手で
試合運びはめちゃくちゃだけど、なにか一生懸命さだけは伝わってきて
ついつい応援したくなってしまう場合とかね。
ヒロ斎藤に話を戻すとそういう熱意みたいのが不足していたんじゃない？

長州はレスリングの素地もあるし普通に上手いレスラーやん
あのクラスを下手とか言う奴とは何も語りたくないわ

結局「上手い」ってみんな何気なく使ってるけど本当色んな意味があるんだよ。
どの意味が正しいとかどの意味は間違ってるとかそういうものではない。
ファンの支持が大事って事と上手い/下手ってのを同じ意味で使わなきゃいけないってのは理屈に合わんよ。

>>415
それはゲスの勘ぐりってヤツだよ。
レスラー同士で言う「上手い」なんて興味ないって言うなら最初からくちばし突っ込まなきゃ良いだけ。
自分の思う「上手い」だけ語ってれば良いのに理解できないものを否定するから面倒になる。

理解できない時にすべきは理解する努力であって否定ではないよ。
少なくともこのスレの定義では客の満足だけ語るべきって話にはならない。

>>416
それを客の独善と言う。
ただ独善は客の数だけあるわけでヒロ斉藤をしたり顔で誉める客の独善もある。
どの独善が妥当とかって話し合っても意味がないでしょ。

>>418
そう！まさにそういう風に表現される場合があるから「面白い」と「上手い」は分けて考える必要があるんだよ。
一方で長州の事を「自分の魅せ方が上手い」と言うように評価することもある。

「面白い」に主観的で多様な「面白さ」があるように、「上手い」も色んな意味合いがある言葉だよ。
その辺の前提無視して狭い意味合いの「上手い」だけに限定していこうとすると言葉遊びになる。
>>401みたく列記して行く方がまだ建設的だと思うよ。

独善じゃないんでね…
興行である以上客受けは最大とも言えるファクターなんでね

お前らのダメなところはレスラー間における上手い下手と対観客としてのそれをごっちゃにしてるから
話にならん

話にならないんなら、出てこなきゃいいのに。

>>421
なんかちょっと違うんだよね。
極論すれば、上手い下手なんてどうでもいいってこと。
エンターテーメントなんだから、面白いかどうかがポイント。

＞どの独善が妥当とかって話し合っても意味がないでしょ。

たしかに１００人が１００人とも面白いってことはないだろうけど、
１０人が面白いといより、７０人が面白いっていうほうが価値のあるのは当然じゃない？

>>420
話は脱線するが、長州ってアマレスのムーブを意識的に封印していたよね。
Ｕとの対抗戦なんかで、ここぞとばかりにアマレスのグラウンド技を出して
相手選手をヒーヒー言わせたら、かなり面白かったと思うんだけど。

ムーブとは言わないまでも培った瞬発力、パワー、安定感
アマレストップのそれでしょ
普通はプロになって頭切り替えるから
アマレスムーブが大っぴらに許されるのはレッドブル軍団だけ

>>426
長州がプロレスに転向した時分はそれでいいんだけどさ、
ＵＷＦが台頭してきて、新日本のプロレスを否定するようなことを
言い始めたときには、お前らとはベースが違うんだよというところを
見せてくれたら面白かったのにと思ってね。
お前ら満足にタックルもできないじゃないかとか、
お前ら満足にタックルを切ることもできないじゃないかとか、ね。

極めと打撃vsレスリング＆フィジカルじゃ水と油みたいなもんだからなー
噛み合えば面白いけど、ギスギスした中ではやりたくないでしょ

いやいや、ギスギスしたプロレスが長州の真骨頂でしょう。

いやギスギスはかつての前田を表した言葉であってね
インターの首根っこ抑えてからの対抗戦では水を得た魚状態だったし

しかし、アマレス出身の選手がアマレスのムーブを封印して
アマレス未経験者がアマレスのムーブを取り入れるなんて
なんとも皮肉なもんだねｗ

>>430
うん、Ｕインターとの対抗戦のときの長州は頼もしかったね。
Ｕインターファンには悪いけど。
まあ、安生が隠れた功労者だったのかもしれないけどね。

>>421
＞少なくともこのスレの定義では客の満足だけ語るべきって話にはならない。

ちょっとスレの主旨を誤解してない？
このスレでは定まった「上手い」の定義があるわけじゃないよ。
「みんなはどういう意味で「上手い」って言っているの？」
という>>1の質問に対して各々の考えを述べるのがこのスレの主旨。
従って「試合が面白い＝上手い」という定義をする人がいても問題ない。

輪島は受け身が下手だったのかもしれないが
ガクッガクッとダメージ受けるのは実にリアルに見えた

>>433
おっしゃるとおり！

>>421 ってさあ、
＞結局「上手い」ってみんな何気なく使ってるけど本当色んな意味があるんだよ。

と多様な意見があることを肯定しておきながら、

＞レスラー同士で言う「上手い」なんて興味ないって言うなら最初からくちばし突っ込まなきゃ良いだけ。
＞自分の思う「上手い」だけ語ってれば良いのに理解できないものを否定するから面倒になる。

とオレの意見を否定しているんだよな。
いまいちよくわからん。

猪木が昔、相手の力を8まで引き出して9で反撃、10で勝つ
みたいなこと言ってたじゃん
あれ

>>437
それは凄く分かる。同意。
ガチ幻想時代のだから言葉を濁してるけど、まさにそれがプロレスの上手さなんだと思うわ。
ミスター高橋の猪木、藤波、長州の評価が、上手いのが藤波、強いのが長州、強くて上手いのが猪木
だったと思うけど、猪木と藤波にあって長州にないものが、まさにそれだと思う。
ファンから見て試合が面白いかは別として、プロレスラー同士が業界内で「あいつは上手い」とか
言う場合は、そういう相手を光らせられるかどうかという意味で使う場合が多いんじゃないかな。

>>432
高田戦の山本健一のセコンドワークも素晴らしいものがあるぞ

上手い日本人レスラーの系譜はマツダ、猪木、藤波だな。
外国人だと、ドリー、ニック、レイス、ロビンソン辺りか。
三沢以前の全日本系は体格で勝負しているから
上手いと言う感じはしないね、

>>440
馬場さんはプロレス上手いよ。
よく見ると馬場さんは自分の体をより大きく見せる技を多用しているんだけど、
そういうのってわかりずらいかな？

オレが思う、プロレスが上手いと言われる条件：
・どんな相手とでも試合を作れる。
・相手の長所に合わせて試合内容を変えることができる。
・試合が単調でない。試合に起承転結がある。
・試合展開に自分の型を持っているが必ず意外性を出す。

>>442
いわゆる試合巧者だね。

あとは、強さ・恐さ・華やかさなんかの独特の雰囲気があったり、驚くようなムーブが備わると、
演出面でもプロレスラーとしてかなり完成された選手になるんだろうけど。

馬場の１６文キックに相手が自分からぶつかっていくとか
あの細い腕のチョップで効いているのかなとか
普通の人達に苦笑いされていたんだぞ。
お客さんに疑問を抱かせている時点で
上手いとは言えないように思う。

>>444
うん、だから素人にはわかりずらいんじゃない？
つーか、素人やニワカに「プロレスが上手いのは」と聞いても答えにくいかもね。
彼らは好き嫌いでしか判断できないし、細かい演出とかもわからない。

よく「プロレスはなぜロープに振ると返ってくるの？」という質問があるけど、
その答えは「観客をあきさせないため」なんだよね。

人間は頭を動かさないで一点を見つめていると眠くなるらしい。
なので、観客の視線を左右に移動させることによって眠気を防止しているんだって。

そういう細かい演出を、高山は全日本に移籍してから馬場さんに教わったといっている。
レスラーでも知らないようなことを素人が知っているわけないものね。

>>446
それであの程度かよ

ま、素人やニワカにはわかりずらいんだろうねｗ

>>446
教わって何でも出来たら、世の中レスラー全員フレアーみたいになってるよ。

ま、素人やニワカにはわかりずらいんだろうねｗ

素人やニワカ相手に対してどや顔かっこいいですねﾜﾗ

>>445
きみはプロレスラーなの？だったらお客さんを馬鹿にしていたら駄目だよ。
プロレスって純文学や難解な前衛映画のようなものじゃない。
大男の肉体と技がぶつかる迫力で、観客を魅了する大衆娯楽のひとつだ。
ファンのおかげでプロレスは成り立っているんだから
素人やニワカなんて切り捨てていたら、どんどんマイナー化してしまうぞ。

馬場の16文を素人がくらったら即死は免れないと思う

プロレスって言う、一つの幻想を体現してるのが16文キックだよな。
ロープに投げたら帰ってくる、コーナーポストに立ったら直角に寝ながら移動する、
そういう理不尽を超越して存在する。
一つのお約束で、あれをかわすと、興行全体で客は冷めちゃうと思う。
特別な時なら逆に効果的かもしれないけど。

ジュニアで上手い選手は誰？

初代タイガーはうまかったと思うけど、今の佐山タイガーの試合はイマイチなんだよね。
ぽっちゃりで動きが鈍くなったとしても、(試合の組み立てなど)プロレス頭がよければグラウンドや必殺技を組み合わせて今でも面白い試合ができるはずなんだけど。
やっぱ上手いの定義は難しい。

ジュニアってのは基本的にうまいもんだろ
体の大きさで沸かせることができないから
おすすめは保永昇男

今の野上はメチャメチャ上手いと思う
イミフなアクロバット技とかふざけた挙動一切無しに完璧にハイクオリティな仕事をしている

>>455
邪道と外道でしょう。
草間さんが社長だっらころ「どんな会場でもきっちりと仕事をこなす」と
評価されていたもの。実際、観客の反応もよかった。あとはライガー、
丸藤とＫＥＮＴＡも評価が高いと思う。

上手さとちょっと外れるけど、『無事これ名馬』みたいな考えも業界内ではあるんじゃない？
全女の松永兄弟も、カリスマ的人気だけど怪我で地方は休み勝ちだった北斗より、
最後はやっぱり休まない豊田やアジャへの信頼が厚かったようだし。

>>391
凄惨過ぎるってので思ったけど、みんな過激なデスマッチ初見は引いたか「なにもそこまで…」という気持ちになったと思うんだ

でもそこまでやったプロレスラーを讃えてあげたい気持ちもあるから、感嘆しつつ受け入れもする
でもやっぱり見慣れると刺激に慣れちゃうんだよな

劇薬は爆発的効果を発揮する事があるが、処方量が同じ量だと徐々に効かなくなる→より量が増える刺激を増す怖さなんだよな

>>427
それじゃあ長州本人はいいけど、周りまわってアマレスの経験の無い新日選手は結局駄目って言っちゃう事になるよ
それにアマレス選手といってもタックラーと自分からはタックルしないカウンタータイプがいるから、レスラーみんなタックル巧い訳でもない
(経験ない人よりは巧いだろうし、タックルの防御技術はいるけど)

あとクロスフィックスは長州のレスリング系な裏技だよ
垣原や小川に見せている

>>461
言いたいことはわかる。
プロレスにガチを持ち込むようなものだってことだろ。
だから毎試合出すんじゃなくて、対ＵＷＦ限定でたま〜に出すんだよ。
藤原や前田だって「ナマ入れた」なんていきがっていたんだから、
長州がちょこっとやったっていいでしょう。

>>438
なるほどなと思う
更に補足すれば長州は自分の強さを魅せられる、藤波は相手選手をより光らせる
猪木は相手選手をより光らせて高めて、尚且自らも強さを魅せられるのかも

でも藤波vs藤波(光らせる同類対決)では相性悪かったり、お互い見合っちゃったり「研磨剤」同士になっちゃうのかも

柴田はかなり上手いと思うよ。
名勝負製造機だと思う。
今のレスラーでは、一番面白いんじゃないかな。

柴田はここ何年もプロレスやってないんじゃないの？

相手に負担をかけない上手さっていうのもあるよね
馬場はそれが上手かったとのこと
普通は巨漢レスラーと試合をすると疲れるものなんだけど馬場は上手く相手のムーブに乗ってくれるから疲れないんだと

ふと思ったんだけど、プロレスって１、２、３のリズムが多くない？
例えばパイルドライバー。

１、　相手の頭をグイっと股にはさむ
２、　グイっと持ち上げる　　　　　　　　　
３、　バーンと落とす　　　　　　　　　　

ブレーンバスターなんかも基本同じ。
あとロープワークやアームホイップの攻防なんかも、バン、バン、バーン！と、
３のときに何らかのアクセントがくることが多い気がする。


そもそもプロレスはスリーカウントだしw
いち、に、さん、ってのはレスラーも呼吸を合わせやすい→お客もリズムに乗りやすい、とかある気がする。

>>467
アイジャでナガサキのパイルを初めて見た時を思い出した。
今までテレビでも見たことがなかった技だったので、ジャンプして思いっきり叩き付けるのだろうとばかり思っていたら、
むしろ落とす時の力の抜き具合が上手くてビックリした。

>>467
それプロレスの基本だｗ
馬場がまだ健在だったころの全日なんかまさにそうだったけど
慎重すぎて「よっ、こら、しょ」のリズムになっていた
長州が「全日のプロレスはワルツだ」と言ったのは言い得て妙ｗ

当時の新日とかＪＷＰ（小鉄が教えていた）は１・２でやっていた
「技をかける体勢に入る→もう打ってる」
このほうがテンポがいいから客にはウケてたが事故が増えるんだよな

京平レフェリーも、最近のレフェリーはリング上でステップを踏んでない、
とか言ってたなww

age

467
プロレスの基本じゃなくて
すべてのスポーツの基本だよｗｗ

ボクシングもワンツースリー

>>472
ガチならリズムなんていくらでも変えられるようにならないと
相手を殺せないだろうが

見せ物基準で全てのように語るなよ

age

(^-^)/マジレス
ミスター珍

age

ドラゲーの解雇になったレフリーいま何してんの？

俺、中学生の頃ジャンピング・パイルドライバーの名手で、
板張りの廊下でボブ・バックランドばりのジャンピングパイルをやって
相手の頭は床に打たないように落とす、という凄腕の持ち主だったw

ごく稀に、ゴツンとかいって相手の頭が落ちちゃったけどw

age

ルチャの選手はうまいね

ルチャはリズム重視で、
受け身まで違うからな。

それでいて、要所要所で当たりが強い。

ルチャと言えば、エル・サントは、観たら他の選手と違うってのが判りやすいな。
無駄が無くて、柔らかい動きっつーか。
これが名人だって伝わってくるからな。