昭和新日道場の虚実３

老プヲタのプロレス話は、ほぼ100％ソース無し
妄想か、関係者のホラをそのまま信じてるだけ。
新日道場伝説もそうやって生まれた。

結論、新日に道場破りなんて来てなかった

寛水流の水谷さんが新日道場に真剣持って乗り込んだんだよな！のちのｳｨﾘｰ戦の時は弟子が猟銃持ちこんだっていうオチもあるが…本当に当日の水谷一派は怖い団体だった！

俺はその剣を猪木が尻で受け止めたって聞いたぞ。

俺も聞いたな

もう完全に終わったな

このスレも
新日道場伝説も
老プヲタの妄想も


----------終了-----------

結局、道場破りって見学や冷やかしで来ているファンとかに「体験してみないか？」と誘って、
若手とか中堅でも藤原とかの雑魚が暇つぶしや余興で痛めつけてだけなんじゃないだろか？
一言「プロレスラーって凄いだろ」とかかましてね。
当然、体育会とかの経験者も見学に来てただろうから、若手の何人かは負けても次々にぶつけて
クタクタになったところを締め上げるってパターンかな。

多分、本当に挑戦してきたのは水谷氏だけだったからこの話だけが具体的に語られてるのかも。
当然ながら丁重にお断りした上に流派まで立ち上げて身内にして誤魔化したんだけど。

基本的に道場マッチは当事者の発言しか残らんから、レスラーもファンもアンチも好きにいえて、考えるだけムダかと。

http://www.youtube.com/watch?v=ho2MUZBtAwM
http://www.youtube.com/watch?v=K0K1y4nGKQA

このような映像でもあればいいんだがね

対小川を見れば新日よりノアのが上なのがよくわかる
ノア勢は小川を袋叩きにしてるからな

>>894
映像があったとしてもプロレスの場合やらせの可能性がほぼ100％に近い。
なんせプヲタですらつい「乱闘も台本」と言ってしまうくらいだからねｗ

ましてや、映像が無いプロレスの伝説なんてのは、>>889>>890みたいなレスと何も変わりない。

道場破り云々は今から30年くらい前の話だから、映像あったらかえってウソ臭いよね。
となると否定する人間が納得できるような証拠はないだろうし、考えるだけムダだよね。

>>895
出たーーーーーーーーーーーーっ！！ノアヲタ！！www

やっぱノアヲタはあの試合をそうとらえるよなw

それがそうなら新日出身の鈴木みのるも小川を圧倒しただろ。

レスラーごときが小川より強いのはあり得ねえだろ。所詮プロレスだよプロレス。

>>否定する人間が納得できるような証拠はない

「総合でありえない醜態を晒しすプロレスラーたち」（桜庭や藤田みたいな非プロレスラーは除く）
　　　　
　　　↑
プロレスラーが弱くて駄目という客観的な証拠としては十分


反論どうぞｗ「総合は強さの基準にはならん（ｷﾘｯ）」でもいいよｗ
　　　↓

小川ｖｓ橋本の乱闘の際、村上には強気だったから、ホームである道場内で、かつ相手がゴルドー程には怖くなさそうなら強いんでない？
一流のヘビー級ファイター相手なわけないし。

プロレスの道場だからプロレスの練習してたんだよ。
ドロップキックとかムーンサルトとかさｗ

ミルコやゴルドー
は目玉だけを狙って
殴ってるからな
怪我しないように演じてる
プロレスラーとは覚悟が違う

誰か>>900を翻訳してくれ。

>>900を翻訳するのはムズかしいな。ホームは駅のホームかトニー・ホ−ムのことじゃねえか？

>>902その考えはド素人。目を狙ってる時は目の上をカットさせるため。
グローブ着けてる状態で殴っても眼球にダメージ負わすのは難しいことぐらい分かりそうなもんだが。

眼球をそんなにピンポイントで狙えるなら
顎打ちぬいた方が合理的なんだが・・・。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/200406/im00001680.html

ハリトーノフの眼球一点攻撃

これがリアルファイト

>>906
その写真だけ見せられて眼球一点攻撃 と言われてもな…。
必死こいて探してきた労はねぎらうよ。

新日じゃガチじゃかなり強い方の安田語る
＞・最初ゴルドーの方に行こうとしたけどヤバそうだから村上に行った

結局俺らの意見どおりじゃんｗｗ

↑ノアヲタまだ根に持ってたのかw

>>909
マジで心外だわ、ノアヲタじゃねーよｗ
さすがにゴキブリ扱いされるのはスルー出来ないな
普通に親新日派だよ
そういう虚実も含めてね、しょうがねーな新日って

ノアヲタ イコール ゴキブリ禿げ同
安田の暴露本見たいな。橋本のこととか新日の選手のことボロクソに言ってるらしい。
健介は弱いくせに威張ってて嫌われてたとかw

プロレス流健康法って本を読め。デストとロッカが新日本のトレーニングを超えた
トレーニングを紹介してるぞ。

まだあったんだこのスレ

昭和新日道場出身
クリス・ベノワは強かったぞ
でも…
心の弱い人だったのかも… (T_T)

もう終了ですね。このスレも。

プロレスラーが弱いのを今さら語ってもな。

馳氏がビクトル古賀氏の娘さんと離婚するぐらいまでは、
新日選手の一部は道場やスポーツ会館でサンボの練習をしていたよ。

サンボや柔道やレスリングは
打撃がないから
実戦では通用しない

プロレスは打撃練習をいっさいせずに
組み技の真似事程度しかしないから弱い（実際はそういう練習もしてない）

誤解されがちだけど、カール・ゴッチの教えってのは、
しばしば裏技的なことが取りざたされるけれど、
別にシュートをきわめる、といったようなことじゃないよね。

主にやってたのは、スクワットやブリッジ、自然石を使ったトレーニング法、
あるいは、トランプの出目による回数の決定、といったことで、
要は、いかに身体を作り上げるか、そして、それをキープするか、ということ。
あくまでもプロレスってものを良質にするためのものであって、
ケンカに勝つとか他流派に勝つとか、そういうもんじゃない。

あるいは、猪木が練習を死ぬほどやった、というのは、
スパーを何ラウンドこなしたか、みたいなことじゃなく、
チューブ式トレーニングやブリッジなんかを欠かさなかったってこと。

俺はそれでいいと思ってるんだけどね。妙な幻想を抱くヤツは多いけどさ。

カール・ゴッチがキック嫌いってのは有名だよね。
でも、たとえばキック・ボクシングなんかは好きだった。
要するに「プロレスの中でのキック」が嫌いだったんだよね。
（ソバットやドロップキックみたいな足裏でのものは除く）

それと、猪木が
「関節技は卑怯な面があるから、極め技としては絞め技を重視したい」
と言ったことがあるけど、これなんかもゴッチのキック嫌いと似てると思う。
キックも関節技も、どっちもプロレスとしての完成度を
低くしてしまう技だと思ってたんじゃないか。

まあ、猪木もゴッチも自分自身のことになると
我がままで見栄っ張りなところがむき出しになるから、矛盾もあるけどね。

大仁田が新日本に入っていたら・・・

8 ：お前名無しだろ：2011/02/03(木) 14:04:56 ID:E3sDoNyo0
昭和時代なら、道場破りにボコられてる。

10 ：お前名無しだろ：2011/02/08(火) 21:06:50 ID:KyiMauRUO
小鉄が落とすだろ、テストで

11 ：お前名無しだろ：2011/02/08(火) 21:18:40 ID:yVDWYH1zO
うむ、練習ついてけない

全日時代、ケガして引退するまでは
普通にジュニア王者だったんだけどな、大仁田。

金や権力を持ったバティ・ロジャースを控室で凹り
米マットで干されても信念を曲げなかったゴッチ（多分に脚色だったわけだが）なんかを
凄い崇めていた昭和プヲタが>>919みたいなことを言ってもカコ悪いだけ。

age

>>922
スパスタ列伝で、タイガーマスク相手にグランドで勝負するみたいな、
セリフがあったけど、マジであんなこと言ったのかな？

>>918
＞実戦では通用しない

「実戦」て何ですか？

ゴッチはサブミッションだろ
ただ具体的には教えなかったらしいけどな
形を教えるだけで、そこに至る過程なんかは教えなかったらしい

あとは投げをダミー人形のロビンソン君で教えたと

そうみたいだね。
だから藤原とか短期間住み込んで習ったけど型をバラバラに習っただけ。
当然何のバックボーンもない彼は道場での技の知識だけしかなく、プロレスでさえ流れの中でサブミッションを決めることが
できない希代の下手くそ前座だった。
そこに至る過程を全く使えない典型だったね。

・｢新日本の選手が中学生に負けた｣
・｢新日本の選手が中学生の腕を折った。｣

どう考えてもヤバい風評は後者の方だろう。

>>929
>希代の下手くそ前座
ブレイク前の藤原は鉄柱自爆やら泡吹き卒倒やらの「持ち芸」を備えた
お笑いプロレスの名人だったろw

>>922
最近のバラエティーでFUJIWARAのフジモンが
よく千原Ｊｒの事を
「お前は吉本のゴリ押しで売れただけやろ！」
と言うが、当時の大仁田も馬場のゴリ押し感が
半端なかった。

たしかお正月の後楽園で、リングの上から
鶴田と大仁田の２人がファンに向かって
カラーボールをたくさん投げるんだけど、
「その役目は鶴田と天龍だろ！」って思ったよ。

>>925
ますます不利になるけどね。ｗ

> 当時の大仁田も馬場のゴリ押し感が
> 半端なかった。

馬場は新日のタイガーに対して渕をジュニアのエースにしようとしたが
テリーの猛プッシュで大仁田が王者になったってGスピリッツに書いてた。

誰か身近にいないの？喧嘩売りに行ったり腕相撲で勝ったり？

すぐに腕相撲って言いたがる発想が幼稚だよ

unnko

週刊プロレス立ち読みしてたら、鶴田と長州戦のことを天竜が語っていて、
鶴田が受けまくったのは鶴田が自身を大きく見せたかったからで、
長州はジャパンプロレスを見せようと動き回って、つまり目的がそれぞれあった、と。
「鶴田が長州を子ども扱い」は勘違い、みたいなニュアンスだった。

>>933
その話、初耳です。
まあ、渕でも大仁田でもどっちみち
「空飛ぶタイガー、地を這う○○○」
とは呼ばれただろうけどね。ｗ

>>919
初来日時に公開練習を見せ、記者にセールスポイントを質問され コンディショニングについて説明をするとｹﾞﾗｹﾞﾗ笑いが起きた。この国のジャーナリストにレスリングを理解させるには３０年かかると思った。[ｺﾞｯﾁ談]

そうか？別に飛ぶ必要ないし
渕の方が佐山よりプロレスは上手いから
通好みのチャンピオンになってた気がする
まあ、大仁田は論外だが

大仁田は人に取り入るのがうまそうだからな。テリーに気に入られたのは技術云々関係なかったんじゃないの？

>>919
亀レスだけど上で出てきたもんで。
チューブ式トレーニングやブリッジなんてどんなにたくさんやりこんでも練習を「死ぬほど」やったなんて
絶対に言えないんじゃないの？
それもまさに大多数を占めるスポーツ経験の無いファン同様の妙な新日道場幻想だと思うけどな。

>>919
ルーテーズが言うには相手をどう倒すかを常に考えている基地外がゴッチらしいぞ
犬に襲われた時にどう対処するかとか話してくるそうだ

新日道場にもはや昭和の面影はない。

日刊スポーツのコラムで大仁田は
「全日は新日に比べると練習してないと当日よく言われたがそれは全くの間違い。
毎日飯を吐いたり、疲れ果てて飯が食えなくなったりするくらい練習させられた」
と言ってたな。

藤原が90年代後半に全日参戦したときに「全日は全然練習しないと聞かされてきたけど
全然違う。俺らは洗脳されてたんだ」って言ってたな。

新日勢が言ってた練習っていわゆるスパーのことなんじゃないの

>>947
それは違うんじゃないかな？
小鉄が70年代から練習練習っといいながらヒンズーのムーヴをしてたから
だらだらと高回数のヒンズーやプッシュアップをすることじゃないの？

練習熱心といわれてた猪木も会場ではジョギングして縄跳びしてた程度で
スパーリングしてるのは見れなかった。
スパーリングは若手や前座クラスが開場前のリング上でやってたな。
それも今となってはレスリングや柔道のように実戦を想定したものでなく
関節技の形を真似るだけの決めっこだったんだよな。

あと猪木はプッシュアップは会場でやってるのはみたことなかったけれど
ベンチプレスとかのウェイトトレーニングはやっていた。

越中や谷津は新日と全日では全然練習量が違うと言ってたな
実際、全日はブヨブヨした体の選手が多かったし、不摂生なのか早死にする
選手が多かったね

>>948

また「かかり稽古くん」か。
何度も脳内妄想を書き込んでも、事実にはならないんだよ。

残念。

>>950
練習に対する、猪木と馬場の考え方の違いじゃない？
猪木は巡業先にまでトレーニング器機を持ち込んだらしいが、
天龍の話では全日本の道場にはトレーニング器機がなかったという。

小橋が筋トレをやっていると馬場が「筋肉をつけると怪我しやすくなる」
と言ったらしい。猪木と馬場、どっちがどうってわけじゃなく、
プロレスに対する考え方が違っていたんだよ。

まあファンとしては猪木を支持するけどねｗ

>>950、昭和50年代に全日にいた人って、殆ど亡くなりましたよね?

>>952
＞天龍の話では全日本の道場にはトレーニング器機がなかったという。

馬場さんがケチだから、
とにかく経費を使いたくなかったってのもあるけどね。

それはどうかな？
本当に必要と思うなら購入したでしょ？
だって練習用のリングはあったんだから。
ゴッチのように器具を使ったトレーニングに
否定的だったのかもしれないけどね。

>>952
＞小橋が筋トレをやっていると馬場が「筋肉をつけると怪我しやすくなる」
で、自分はリングから落ちただけで骨折してるの！？

うわー頭悪っ

武藤が全日の道場を初めて見たときに愕然としたという話は有名だよな

>>958
最初にやった事が練習機器を揃える事だったらしいね。
元子が渋って中古で揃えたって読んだ気がする。
対談で大森さんが全日道場見て、自分がいた時と全然違ってて驚いたとか。

90年代後半の全日勢は道場で練習する他に各々スポーツジムで筋トレしてたぞ。
会社が与えてくれりゃ楽だったんだろうが、無いなら無いで有るとこに行きゃいいわけだし。

新日は比較的早くトレーニングマシンの導入してたけど、一番は長州さんの日焼けマシン。
練習前に日焼けマシンで焼くと身体の動きが違うらしい(笑)
wj旗揚げしてからも日焼けマシンは設置させてた。
あとはやっぱり武藤は膝の手術後にリハビリ用トレーニングマシンをあれこれ使ってたのがでかい。
旧全日はマシンがほとんど無かったけど、ノア旗揚げに際しては方々からいろんなマシンを譲ってもらってリファインして使っていた。

>>960
同上に設置しない、各人の自由に任せると言う時点で、経営者の考えが分かるでしょ。

結果、中学生に極られるのが、
新日のハードでマシンを駆使した最先端な練習ｗ
コシティ！コシティ！

ラーメン屋の親父がなに言っても説得力ないよ

>>955
そりゃ練習用のリングがないと、
新人がロープワークをマスター出来ないし、
試合内容の具体的な打ち合わせも出来ないでしょ。

馬場さんが｢本当に必要な事にも経費を使いたがらない｣のは、
初の東京ドーム興行の演出見ればわかるでしょ。
数万人集めておいて、あんなそっけない興行なんて、
客に失礼にもほどがあるよ。

と新日信者が必死ですｗ

仮にもメジャー団体と言われていながら、給料は歩合制で、選手の休業補償すら
認めてなかったんだから、ババ全日は異常だよ。
肖像権とかも全部無視でグッズ売り上げも、ジャイアントサービスで独占し、
選手に還元されることはなかった。
NOAHを旗揚げした時に秋山が「これでローンが組める」と語ってたのが印象的だった。

>>967
社員を搾取し、実際に社員も不満だらけ、なのになぜか面と向かって文句を言う人はいない
離れていかない、そういう経営者っているんだよな。

馬場は道場は体力をつける練習をする場所ではなく受身や技の練習やスパーリングをする場所と見なしていたのかもしれないな。

今でこそ相撲部屋、柔道、空手道場とかどこでもウェイトトレーニングの機材を置いているけど70年代は極真以外はほとんど
備えてなく80年代半ば頃から普及し出したんだな。
>>960で言われてるように昔は力士や試合に出るレベルの選手は道場での練習以外にボディビルジムにも通ったりしてた。
馬場も道場には無くても自分のマンションの地下には充実したトレーニング機材を揃えてたようにコンディショニングや体力作りは
個々でやれとの考えだったのかもしれないが、遅くても90年代の初頭には道場に揃えてやるべきだったな。

自分は学生時代に会場設営のアルバイトをしており新日全日共に開場前のレスラー達の練習風景を毎回じっくり見れたんだけど、
何故か全日も80年代前半には巡業先の会場には新日とほとんど同じ規模のトレーニング機材を持ち込んでいたんだな。
時間と場所が限られた巡業先では効率良く練習できるようにと揃えていたのだろうか？

>>960>>969
一線級の選手なら、よそのジムにトレーニングに行くくらいの
時間的な余裕はあるだろうけど、
若手選手はチャンコ番・寮の掃除・先輩の付け人業務など、
やらなきゃいけない事いっぱいあるから、
道場以外の場所に練習に行くような
時間的＆金銭的余裕なんかないんだよね。

若手はヒンズースクワット3000回、プッシュアップ1000回、チンニング100回、腹筋1000回
やってバカ食いすれば大きくなる。
ウエイトは上記の基礎トレで基礎体力が付いてからで十分。
その頃には時間的＆金銭的余裕もできてるんじゃないか？
あと、上でトレーニングマシンとか日焼けマシンとか出てるけど、初心者用ならともかく
ベテランになるとバーベルにダンベル、スクワット＆チンニングラック、ベンチで十分。
もしマシンらしきものがいるとすればプルダウン＆プーリーマシンくらいで、健康管理目的の
フィットネスクラブのようにいろんなマシンをそろえる必要はない。

>>969
そもそも、馬場の自宅マンション地下にあったトレーニングルームって実在していたの？
未だに写真の一枚すら公開されていないし、馬場の死後に器材を処分したとかいう話もないよね？

三沢タイガーマスクがベンチプレスするのを馬場が見ている写真があるけど、あれは巡業先？

＞マンションの地下には充実したトレーニング機材を揃えてたように
これってマンションの駐車場にウエイト・トレーニングの器機を置いてたってことか
それとも地下に馬場個人の部屋があってそこに器具を揃えてたってことか。

バーベル、ダンベルで部位ごとに鍛えるトレーニングはガチ競技にはあまり適さないんだよな。
ヒョードルもそんなようなこと言ってるし、ヒクソンとかもそのタイプでしょ。
格闘技はスパーで実戦の筋肉を鍛えて自重トレで補強が基本。

プロレスは相手を持ち上げる動作が多いからウエイトトレも有効なんだろう。見栄えもよくなるし。
ただガチでは通用せん。

ウエイトは怪我も多くなるらしいよ。
小橋なんか典型的にそのタイプだろうな。

未だに写真の一枚すら公開されていないどころか新聞か雑誌で特集されてたよ。

駐車場とかでなく一部屋って感じに見えたな。
1人でやるのが前提だったろうから補助のいるフリーウェイトではなくマシンがメインだったけど、国産のメイカーのでは
あまり見かけないマシンだったから馬場の体に合った大型の海外製品のを取り寄せたんだと思う。

>>975
自分はスポーツやったことのない人はよくウエイトトレを否定するのが多いけど
スパーと自重だけで大きな筋肉が付くわけないじゃんw
いい例がスパーばかりやってた藤原なんか体格のいい普通の人じゃね？
初期はウエイトで体を大きくして基本を作ってから自重でコンディショニイングが
基本でしょ。
スパーで実戦の筋肉を鍛えて自重トレで補強が基本なんて格闘技漫画の世界だぞw
ヒョードルの体なんかウエイトやらなきゃできるわけがない。

何よりもプロレスがなんでガチで通用する必要があるんだ？

スパー中心で作られた身体の見本は桜庭だろ。
藤原は若手が疲れた頃に現れて好き放題極めるだけ。後は焼肉屋仕込みのワカメスープ作ってるだけのオッサン。

>>976
そうだったのか！
しかし、そんな練習場まで持っていてあんな腕していたなんて悲しすぎるな

>>977
ぶっちゃけると俺はある寝技競技をやっておる。俺もやる前は君と同じ考えだったよ。

＞初期はウエイトで体を大きくして基本を作ってから自重でコンディショニイングが
基本でしょ。

ある程度はそうかもしれんね。
ただ、格闘技やり始めたら必要ないような気がするよ。
著名な格闘家の間でもこの意見は多いよ。
そういう意味ではゴッチは理にかなってた部分もあったように思う。時代が時代なんで無駄も多かっただろうけど。

＞スパーで実戦の筋肉を鍛えて自重トレで補強が基本なんて格闘技漫画の世界だぞw

あ、俺が言うウエイトが意味ないの意味は、高重量をガンガン上げるようなトレーニングを続けるのは意味がないという意味ね。
ベンチプレス２００キロ数回、スクワット３００キロ数回上げれる能力があっても、
ガチの実戦でその瞬間的な筋力が使える回数も限られるからな。
そのトレーニングをやる時間があるなら、技術を学んで打ち込み、スパー、自重トレ
説明不足だったが、二人で組になっての筋トレも有効。闘う相手も人間だからな
ウエイトよりも実戦的で自然な筋肉がつく
あと、スパーはやってみないと分からないと思うが、十分筋トレにもなるよ。
例えば、相手が全力で腕ひしぎをかけてきて、自分が両腕でクラッチして全力で耐えたとする。
３０秒その攻防をしただけで両腕はパンパン。

続き

＞いい例がスパーばかりやってた藤原なんか体格のいい普通の人じゃね？

プロレス道場の弱い者同士、あくまでプロレス風スパーだろうからあまり参考にならないかと。

ヒョードルについてはインタビューもあるので見てね↓

http://www.fedor.jp/index_jp.shtml?id=66

バーベルを回転練習では使ってるとあるが、これはサーキットトレーニングのことね。
ようするに心肺機能と筋持久力を高めるトレーニングのこと。そんなに高重量ではやりません。

＞何よりもプロレスがなんでガチで通用する必要があるんだ？

いや、それを言ったら元も子もないだろw

俺の意見は寝技に偏ってるかもしれん。打撃系はわからん。が、ぐぐったらこんなのでてきた

ボクシングの長谷川穂積
http://d.hatena.ne.jp/karisuma39/20110303/1299147605

山本KIDも
http://kidsfun.livedoor.biz/archives/54446094.html

チビを例にだしてる時点で終わってる

タイソンもあるよ。タイソンもチビっちゃチビだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%95%E7%AB%8B%E3%81%A6%E4%BC%8F%E3%81%9B

ゴッチは若い頃かなり強度の高いウェイトトレーニングやってたでしょ。
アマチュア時代かイギリス時代かの彼の写真を見ると体幹の細い腹筋だけが発達した
貧相な体つきをしてるんだよね。
渡米してからはかなりウェイトに打ち込んであの巨体を作り上げたんだろうね。
自重は全盛期以降のコンディショニングで初めて、それを体系化したものがよく目にする
ゴッチ式トレーニング。
彼はこれを体のできてない若手にも指導したために身長の割に体幹が細くて体重の軽い
弟子を何人か輩出したね。

身体を大きくするとか言ってるけど、それは相撲取りの考え方。
プロレスの場合、元々ナチュラルでデカイのが基本。
海外のプロレスラーが相撲部屋やプロレスの合宿所みたい、に身体を大きくしてデビューなんて
聞いたことないでしょ。


ウエイトで身体をつくるとか、要は相撲取りの考え方の延長なの。
逆にナチュラルなんだから、無理して膨らます必要がないから、チューブとか
スクワットの自重で全く問題がないわけ。

ただ、せいぜいこれは70年代までの話なっちゃうんだよね。
アメフトで身体を作って転向とかビルダーからの転向が増えてくるので、例外が増えてきて
それが当たり前になってしまったんだよね。
でも、レスリングが全くできなくなり、レベルが低くもなってきている。