【ヤオ】プロレスの衰退・復興について【ガチ】３
1 ：お前名無しだろ：
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まだやんの
もういいだろうが･･･････････････････
4 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 06:35:39 ID:k2eQamQQO
稲川を稲川を応援する応援する人は人は死んだのかな死んだのかな？？
5 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 06:35:50 ID:yfCra2pkO
あ、いいねこのタイトルで。
まぁここは特定の団体ではなくプロレス業界全体について
語り合う場所って感じであってもいいんじゃないかな。
まぁここは特定の団体ではなくプロレス業界全体について
語り合う場所って感じであってもいいんじゃないかな。
6 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 08:08:14 ID:2/TJVNnoO
>>1 乙
7 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 10:17:02 ID:ZBsGkSls0
>>4の湿った肛門が何よりも臭い
8 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 10:46:45 ID:2YToPxiK0
そのスレタイの【ガチ】という部分いるか？
そんなところも含めて「ガチと信じている」と誤解されてるんじゃないの？
そんなところも含めて「ガチと信じている」と誤解されてるんじゃないの？
このスレタイじゃあ伸びないね
ヤオガチが浮いていて意味が良く判らない
ヤオガチが浮いていて意味が良く判らない
いまさらヤオガチ論争とか懐古回顧とかいいから
11 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:15:50 ID:yfCra2pkO
ヤオガチは前スレのなごりだけど、前スレでも結局ヤオガチ論争はほとんどなかったよ。
貯金５００万円突破！！
僕にしては上出来！
貯金５００万ある人なんて何割くらいいるのだろうか？
僕にしては上出来！
貯金５００万ある人なんて何割くらいいるのだろうか？
ヤオガチと衰退ならまあ意味が解る
いくらでも話せる
衰退と復興って漠然とし過ぎで意味不明
テーマが曖昧過ぎ
いくらでも話せる
衰退と復興って漠然とし過ぎで意味不明
テーマが曖昧過ぎ
14 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:25:10 ID:yfCra2pkO
ヤオガチと衰退だと内容が限定的すぎたんだよ。
あと衰退と復興じゃなくて、なぜ衰退したかとどう復興するか。
あと衰退と復興じゃなくて、なぜ衰退したかとどう復興するか。
15 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:28:19 ID:yfCra2pkO
衰退だけをテーマにすると古いファンによる今のプロレスに
対するネガキャンに終始するけど、復興がテーマだと
古いファンも新しいファンも前向きな意見を交わしてたよ。
対するネガキャンに終始するけど、復興がテーマだと
古いファンも新しいファンも前向きな意見を交わしてたよ。
はい勝手にやれば
妄想復活プランで埋め尽くせば
早速どうぞ
↓
妄想復活プランで埋め尽くせば
早速どうぞ
↓
17 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:35:08 ID:yfCra2pkO
復興について語りたくない人は語らなければいい。
ついでに言うとヤオガチと衰退についてもこのスレの範疇だからね。
ついでに言うとヤオガチと衰退についてもこのスレの範疇だからね。
なにがそんなに気に入らないんだろうか？
前スレまでの1とは明らかに別人だよね
スレタイを変えてまで続スレとする正当性…とは言わずとも主旨が違うなら新スレにするべきじゃないの？
スレタイを変えてまで続スレとする正当性…とは言わずとも主旨が違うなら新スレにするべきじゃないの？
どうせまた、漫画とコラボしろとか
ゴールデンで放送すれば人気が復活するとか
アホみたいな妄想復活プランのオンパレードだろ。
それでヤオガチと絡めてたのに、スレタイ変えちまうし。
ゴールデンで放送すれば人気が復活するとか
アホみたいな妄想復活プランのオンパレードだろ。
それでヤオガチと絡めてたのに、スレタイ変えちまうし。
21 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:48:49 ID:yfCra2pkO
ではヤオガチと衰退の正統スレを立てれば？
前スレも前々スレも復興の話題は多かったが、
「復興についての話題は禁止」とテンプレに書くといいと思う。
前スレも前々スレも復興の話題は多かったが、
「復興についての話題は禁止」とテンプレに書くといいと思う。
22 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:52:04 ID:k2eQamQQO
バカがなに真剣になってんだ？
ツバ飛んでるぞ？
ツバ飛んでるぞ？
禁止にする意味が解らん
24 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:53:46 ID:lzjolQzS0
かつて地方の前座ではたまにおかしなシーンに遭遇することがあった
実際に何度も観客席から見た
突然手加減なしのビンタとか、まるで見たことのない(スパー)技で格上の相手が「ギャー！」とかって
プロレスは面白い部分の一つはさ
子供を除いた観客の多くが台本前提の認識があるから、それを逆手に取った攻防も見られること
めったにないがね
昔は犬猿の仲でも団体が2つしかなかったから、どっちかで続けるか廃業しかなかったんだよ
しかも巡業で200試合近くやってるから、宿舎も一緒でしかも中堅以下は大部屋
たとえば前田と安生のような仲でも一緒の部屋にいなきゃいけない場合もあるんだよ
こんな状況で試合してたら、プロレスを装って裏で色んなこともある
それが以心伝心で観客に緊張感として伝わってくるんだよ
台本進行から時として外れるからこそ生まれる緊張と殺気、今欲しいのはこれ
めったになくても、その期待感だけで振り向く場合もあるんだよ
もっと団体を減らして本当に仲の悪い者同士が繰り広げる、不穏一歩手前の試合は面白いよ
IWGPリーグ戦の猪木vs坂口なんかにしても、坂口が勝手に金を持ち出す当時の猪木に対してヤバいことをやっている
従来式プロレスの中で坂口が一瞬だけ怒りを爆発させている
実際に何度も観客席から見た
突然手加減なしのビンタとか、まるで見たことのない(スパー)技で格上の相手が「ギャー！」とかって
プロレスは面白い部分の一つはさ
子供を除いた観客の多くが台本前提の認識があるから、それを逆手に取った攻防も見られること
めったにないがね
昔は犬猿の仲でも団体が2つしかなかったから、どっちかで続けるか廃業しかなかったんだよ
しかも巡業で200試合近くやってるから、宿舎も一緒でしかも中堅以下は大部屋
たとえば前田と安生のような仲でも一緒の部屋にいなきゃいけない場合もあるんだよ
こんな状況で試合してたら、プロレスを装って裏で色んなこともある
それが以心伝心で観客に緊張感として伝わってくるんだよ
台本進行から時として外れるからこそ生まれる緊張と殺気、今欲しいのはこれ
めったになくても、その期待感だけで振り向く場合もあるんだよ
もっと団体を減らして本当に仲の悪い者同士が繰り広げる、不穏一歩手前の試合は面白いよ
IWGPリーグ戦の猪木vs坂口なんかにしても、坂口が勝手に金を持ち出す当時の猪木に対してヤバいことをやっている
従来式プロレスの中で坂口が一瞬だけ怒りを爆発させている
26 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 11:58:54 ID:yfCra2pkO
>>23
復興の話をしたくない人のため。
復興の話をしたくない人のため。
27 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 12:01:21 ID:AD/CVAqcO
>>24
新日に関して言えば衰退の原因を履き違えたと思う。良いものまで捨て去ってしまった。
新日に関して言えば衰退の原因を履き違えたと思う。良いものまで捨て去ってしまった。
28 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 12:11:18 ID:yfCra2pkO
馬場、猪木のようなカリスマであれば団体は一枚岩で固まる。
力道山も極真の大山も死んだら団体が割れてしまった。
今は更に逆らったらこの業界にいられない、とか一生ついて
行きたいと思えるカリスマが引っ張ってるわけじゃないから
人間関係が崩れると簡単に分裂してしまう。
力道山も極真の大山も死んだら団体が割れてしまった。
今は更に逆らったらこの業界にいられない、とか一生ついて
行きたいと思えるカリスマが引っ張ってるわけじゃないから
人間関係が崩れると簡単に分裂してしまう。
ホストの関係で立てられなかったんだが、誰かスレ立て可能な人いる？
２ちゃんにも最低限のマナーというものがあって
継続してたスレのタイトルを変えるのは厨のやること。
どうしても気に入らなければ自分で新スレを建てればいいだけ。
継続スレのタイトルを変えて「パート３」などとするのは愚の骨頂
脳が硬化してる老ヲタのやりそうな事だな。
>>29
どうせ荒らされるからやめた方がいいよ。
継続してたスレのタイトルを変えるのは厨のやること。
どうしても気に入らなければ自分で新スレを建てればいいだけ。
継続スレのタイトルを変えて「パート３」などとするのは愚の骨頂
脳が硬化してる老ヲタのやりそうな事だな。
>>29
どうせ荒らされるからやめた方がいいよ。
31 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 12:39:16 ID:nKmHEWdHO
ホント汚ねえな
あのスレタイだから懐古中年プオタも引っ掛かったのに
ちょっとの毒気も気に入らないと改変かよ
懐古オタは想像以上に器が小さい
あのスレタイだから懐古中年プオタも引っ掛かったのに
ちょっとの毒気も気に入らないと改変かよ
懐古オタは想像以上に器が小さい
じゃあスレ立てお願いしておきます
内容の改変はご自由に、どなたか宜しく
プロレスの衰退とヤオガチの関係について３
「プロレスの衰退にヤオガチは関係無し」と言うプロレスファンは多い。
しかしプロレスの衰退を論じると必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き、 最も激しい議論となるテーマである。
このような重大なテーマから目を逸らさない、 冷静かつ大人なプロレスファンの為のスレである。
「ヤオガチ」、それに伴う「衰退・復興」について議論しよう。
前スレ
プロレスの衰退とヤオガチの関係について２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1254881281/
内容の改変はご自由に、どなたか宜しく
プロレスの衰退とヤオガチの関係について３
「プロレスの衰退にヤオガチは関係無し」と言うプロレスファンは多い。
しかしプロレスの衰退を論じると必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き、 最も激しい議論となるテーマである。
このような重大なテーマから目を逸らさない、 冷静かつ大人なプロレスファンの為のスレである。
「ヤオガチ」、それに伴う「衰退・復興」について議論しよう。
前スレ
プロレスの衰退とヤオガチの関係について２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1254881281/
35 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 13:24:32 ID:lzjolQzS0
>>34
ヒント：常識人の仲が悪い程度や台本通りの憎悪演出なんてやっても見抜かれる
猪木や前田とか佐山なんかの当時世間じゃトンパチ、キ○ガイ扱いの連中だからこそ異常に輝くんだよ
坂口みたいなのはあくまでおまけの楽しみでメインじゃない
選び抜かれたネジの外れた連中が成り行き次第でおかしな方向に行く期待感なのがいい
小川は彼ら以上の素材と実力はあっただろうが、キ○ガイではないからね
橋本はトンパチだが、練習から来る「シュート」への自信や強さが見えない
ヒント：常識人の仲が悪い程度や台本通りの憎悪演出なんてやっても見抜かれる
猪木や前田とか佐山なんかの当時世間じゃトンパチ、キ○ガイ扱いの連中だからこそ異常に輝くんだよ
坂口みたいなのはあくまでおまけの楽しみでメインじゃない
選び抜かれたネジの外れた連中が成り行き次第でおかしな方向に行く期待感なのがいい
小川は彼ら以上の素材と実力はあっただろうが、キ○ガイではないからね
橋本はトンパチだが、練習から来る「シュート」への自信や強さが見えない
でも新日って幸運だっただけじゃね？
ＵＷＦもジャパンもあったの何で生き残ったのかわからないｗ
ＵＷＦもジャパンもあったの何で生き残ったのかわからないｗ
37 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 14:31:16 ID:yfCra2pkO
38 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 14:34:15 ID:yfCra2pkO
プロレスは一般社会と違ってキ○ガイがそのまま通用し得る世界だと思うけどね。
プロレスラーって、
正社員なの？
正社員なの？
レスラーはブックに従わないとダメだろ
適当が許されてたのはプロレスが恵まれた環境にあったから
適当が許されてたのはプロレスが恵まれた環境にあったから
41 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 14:57:03 ID:lzjolQzS0
>>37
残念だが、今の分裂システムであり続ける限りはそうだね
だから今は縦の組織でWWEのようなガッポリ稼げる大組織1つと
食うのもカツカツで副業しないとダメなその他団体の二極化がベストなんだよ
定員があるので、ショボい試合したり物語から外れればすぐ外される
ただ下で頑張ればまたオファーがある
これでいいんじゃないかな
今後は東アジアサーキットを視野に入れないとね
何だかんだで日本ブランド信仰がアジアにはあるから、最大限利用して大がかりでないと
国内だけでは今後そこまでのギャラは出ないよ
ま日本向けはオールスターキャストのリアル憎悪で緊張しつつも軽業大技オンパレードで
多方面の要望に応えるスタイルを大仕掛けでやるのがいーんでね？
残念だが、今の分裂システムであり続ける限りはそうだね
だから今は縦の組織でWWEのようなガッポリ稼げる大組織1つと
食うのもカツカツで副業しないとダメなその他団体の二極化がベストなんだよ
定員があるので、ショボい試合したり物語から外れればすぐ外される
ただ下で頑張ればまたオファーがある
これでいいんじゃないかな
今後は東アジアサーキットを視野に入れないとね
何だかんだで日本ブランド信仰がアジアにはあるから、最大限利用して大がかりでないと
国内だけでは今後そこまでのギャラは出ないよ
ま日本向けはオールスターキャストのリアル憎悪で緊張しつつも軽業大技オンパレードで
多方面の要望に応えるスタイルを大仕掛けでやるのがいーんでね？
43 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 15:10:11 ID:yfCra2pkO
プライドとヒーローズが大連立してドリームできたけど
なんか作られたメジャーみたいな感じなんだよね。
なるべくしてなったスーパーメジャーの場なら望ましいんだけど。
なんか作られたメジャーみたいな感じなんだよね。
なるべくしてなったスーパーメジャーの場なら望ましいんだけど。
>>41
> だから今は縦の組織でWWEのようなガッポリ稼げる大組織1つと
> 食うのもカツカツで副業しないとダメなその他団体の二極化がベストなんだよ
他の部分も含めて同意。
でも、例えばWWEで不穏試合なんかしたらすぐにクビだよ。
会社の方向性から外れた人材は排除されるのが普通。
会社が大きければ尚更。
それは、現代の日本でも変わらないと思う。
まあ普通じゃプロレスはつまんないんだと言うのもわかるけど
キチがトップだった日プロや新日が奇跡だったんだろうね。
俺はやっぱりWWEが理想だと考えるし、そういう意味で今の新日は間違ってないと思う。
> だから今は縦の組織でWWEのようなガッポリ稼げる大組織1つと
> 食うのもカツカツで副業しないとダメなその他団体の二極化がベストなんだよ
他の部分も含めて同意。
でも、例えばWWEで不穏試合なんかしたらすぐにクビだよ。
会社の方向性から外れた人材は排除されるのが普通。
会社が大きければ尚更。
それは、現代の日本でも変わらないと思う。
まあ普通じゃプロレスはつまんないんだと言うのもわかるけど
キチがトップだった日プロや新日が奇跡だったんだろうね。
俺はやっぱりWWEが理想だと考えるし、そういう意味で今の新日は間違ってないと思う。
45 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 16:22:37 ID:nKmHEWdHO
ちゃんとしないとダメだよな
WJは何とかなると思ってたのか？
WJは何とかなると思ってたのか？
46 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 16:36:25 ID:knrvta6HO
47 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 17:01:10 ID:yfCra2pkO
新日も猪木を排除したいのかしたくないのか、何だかんだで頼っちゃってるね。
48 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 17:11:12 ID:jmH3ThiX0
>>47
今の新日本は猪木には頼ってないでしょ
今の新日本は猪木には頼ってないでしょ
WCWが崩壊したとき、「かつての新日と全日のように、二つの大きな所が競い合うから業界は安定するのであって
一つの大きい所に集中してしまってはもうアメリカはダメだ」みたいな意見をよく見たけど、
実際はそうでもなかったんだね。
一つの大きい所に集中してしまってはもうアメリカはダメだ」みたいな意見をよく見たけど、
実際はそうでもなかったんだね。
51 ：お前名無しだろ：2009/10/25(日) 17:22:11 ID:yfCra2pkO
>>48
そう思ってたら中邑の口から「猪木」の名前が出たり、
猪木の知名度や強烈なキャラは魅力的なんだなと。
ノアやゼロワンは看板社長が死んだから頼らずやってく
しかないけど、猪木は存命だから。
IGFにとってもメリットあるんだろうけど。
そう思ってたら中邑の口から「猪木」の名前が出たり、
猪木の知名度や強烈なキャラは魅力的なんだなと。
ノアやゼロワンは看板社長が死んだから頼らずやってく
しかないけど、猪木は存命だから。
IGFにとってもメリットあるんだろうけど。
>>49
レッスルマニア17のWWF黄金期に在籍していたTAKAですらこの会社大丈夫か？って思ってたらしいからなあ
鈴木浩子は解雇されたとき客席を黒幕で隠してるってWWEの経営の悪さを告白してたけど今は上り調子に戻ってるし
30、40年前はアメプロもボロボロだったんだし日本のプロレスも10～20年後の未来を悲観することもないんじゃない？
レッスルマニア17のWWF黄金期に在籍していたTAKAですらこの会社大丈夫か？って思ってたらしいからなあ
鈴木浩子は解雇されたとき客席を黒幕で隠してるってWWEの経営の悪さを告白してたけど今は上り調子に戻ってるし
30、40年前はアメプロもボロボロだったんだし日本のプロレスも10～20年後の未来を悲観することもないんじゃない？
>>39
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC
「契約形態」の項目を参照。基本的には正社員ではない
武藤が自身の社長経験について「勘違いされるけどプロレスラーはようは契約社員だから」と語っていた
普通の会社なら出世して係長課長とキャリアを積むのにレスラー社長は契約社員からいきなり経営トップだから大変だと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC
「契約形態」の項目を参照。基本的には正社員ではない
武藤が自身の社長経験について「勘違いされるけどプロレスラーはようは契約社員だから」と語っていた
普通の会社なら出世して係長課長とキャリアを積むのにレスラー社長は契約社員からいきなり経営トップだから大変だと
55 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 08:43:10 ID:XKGNu1yNO
今さら還暦すぎた猪木の試合も見たくないなぁ。
松阪が長島さんに「俺の球を受けろ」って言うようなもんで、
それで勝ったからなんなの？逆に負けたらプロレスって何なの？
ってなると思う。
ワープロが低迷してるから持ちかけたのか、IGFが中邑をIGFのリングに上げたくて
持ちかけたのかわからんが。猪木や前田のように引退した人間としてのプロレス
への関わり方もありだと思うよ。無理矢理リングに引っ張り上げる事はない。
松阪が長島さんに「俺の球を受けろ」って言うようなもんで、
それで勝ったからなんなの？逆に負けたらプロレスって何なの？
ってなると思う。
ワープロが低迷してるから持ちかけたのか、IGFが中邑をIGFのリングに上げたくて
持ちかけたのかわからんが。猪木や前田のように引退した人間としてのプロレス
への関わり方もありだと思うよ。無理矢理リングに引っ張り上げる事はない。
>>55
いや、そんなに真っ正面から受け止めなくても・・
中邑と猪木が試合する流れにはならないだろうよ。
あと、新日が落ち目だから猪木を引っ張り出してきたわけでもなく
むしろ猪木に振り回されないくらい安定してきたから
ここらでちゃんと清算しとこうって事だと思う。
流れ的に普通に考えたら。
まあでもこの業界、たまに普通じゃ有り得ない事を
やっちゃう（悪い意味で）からわかんないけど。
いや、そんなに真っ正面から受け止めなくても・・
中邑と猪木が試合する流れにはならないだろうよ。
あと、新日が落ち目だから猪木を引っ張り出してきたわけでもなく
むしろ猪木に振り回されないくらい安定してきたから
ここらでちゃんと清算しとこうって事だと思う。
流れ的に普通に考えたら。
まあでもこの業界、たまに普通じゃ有り得ない事を
やっちゃう（悪い意味で）からわかんないけど。
せっかく猪木スルーしてきたのに絡む意味がわからない
58 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 12:31:35 ID:z58iXWIO0
>>56
＞むしろ猪木に振り回されないくらい安定してきたから
＞ここらでちゃんと清算しとこうって事だと思う。
なるほど。そういう風にも読めるか。
しかし、そういう流れがわかるのってプヲタであって、
一般人は真正面から「中邑が猪木と戦いたがってる」
と受け取っちゃいそうだね。
もっとも、今回の中邑の発言（もしかしたら中邑の存在自体）も
一般人は知らない可能性が高いがw
＞むしろ猪木に振り回されないくらい安定してきたから
＞ここらでちゃんと清算しとこうって事だと思う。
なるほど。そういう風にも読めるか。
しかし、そういう流れがわかるのってプヲタであって、
一般人は真正面から「中邑が猪木と戦いたがってる」
と受け取っちゃいそうだね。
もっとも、今回の中邑の発言（もしかしたら中邑の存在自体）も
一般人は知らない可能性が高いがw
59 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 12:41:21 ID:7mUMdvTPO
>>58
プロレスに心残りがあるかつてのストロングスタイル信者を呼び戻したいだけでしょ
プロレスに心残りがあるかつてのストロングスタイル信者を呼び戻したいだけでしょ
60 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 13:06:12 ID:z58iXWIO0
61 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 13:38:53 ID:7mUMdvTPO
>>60
中邑に猪木色というか昭和のプヲタが喜びそうなプロレスは真剣勝負なんだって感じの色が付けば
棚橋との対比が分かりやすくなるから、そんなのも狙っての猪木発言だと思ってるけどね
戦っておしまいじゃあ、つまんないし
中邑に猪木色というか昭和のプヲタが喜びそうなプロレスは真剣勝負なんだって感じの色が付けば
棚橋との対比が分かりやすくなるから、そんなのも狙っての猪木発言だと思ってるけどね
戦っておしまいじゃあ、つまんないし
62 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 14:32:27 ID:XKGNu1yNO
皆さん読みが深いですね。
試合の外の発言にもいろんな解釈ができるところがプロレスの面白さか。
俺はまだまだ修行が足りんです
試合の外の発言にもいろんな解釈ができるところがプロレスの面白さか。
俺はまだまだ修行が足りんです
新日が安定？ｗ
ずっと赤字垂れ流しの経営不振ですがｗｗｗ
ずっと赤字垂れ流しの経営不振ですがｗｗｗ
経営の事は知らないけど、リング内が安定してきた事は確か。
あっちに手をつけ、こっちに手をつけ、中途半端になっていた時期からすると
選手も自分が何をしたらいいのか、はっきりと理解して行動しているのが分かる。
そんな中で中邑の発言はイレギュラーだったろうね。
あっちに手をつけ、こっちに手をつけ、中途半端になっていた時期からすると
選手も自分が何をしたらいいのか、はっきりと理解して行動しているのが分かる。
そんな中で中邑の発言はイレギュラーだったろうね。
65 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 17:27:47 ID:XKGNu1yNO
今回の中邑の発言が団体の意向を受けてなのか中邑個人の
勝手な判断なのかによって解釈は変わると思ふ。
勝手な判断なのかによって解釈は変わると思ふ。
66 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 23:25:37 ID:OaWFlyTD0
プロレス好きとアンチだけで話し合っても復興は無いよな。
プヲタは駄目なところ馬鹿げたところを指摘しても絶対認めないし、
アンチはプロレスは八百長の繰り返し・・
プヲタは駄目なところ馬鹿げたところを指摘しても絶対認めないし、
アンチはプロレスは八百長の繰り返し・・
67 ：お前名無しだろ：2009/10/26(月) 23:32:32 ID:Cvo7wp7vO
あん？
プロレスは馬鹿げているからファンになったんだろ？？
違うのか？
プロレスは馬鹿げているからファンになったんだろ？？
違うのか？
猪木の名前で客呼べれば結果オーライだけど新日とIGFがリング外の泥仕合とかは避けて欲しい
プヲタにはそれを喜んじゃう人もいるんだけど世間的にはイメージ悪いわな
あと不穏試合とか喜ぶ向きも有るけどファン層の拡大には正直マイナスなんじゃないかと思う
プヲタにはそれを喜んじゃう人もいるんだけど世間的にはイメージ悪いわな
あと不穏試合とか喜ぶ向きも有るけどファン層の拡大には正直マイナスなんじゃないかと思う
69 ：安藤：2009/10/26(月) 23:46:33 ID:Cvo7wp7vO
あん？
そもそもプロレスとは不穏な行為だろ？？
違うのか？
そもそもプロレスとは不穏な行為だろ？？
違うのか？
局所的に反応されても答えようがないです
不穏試合を楽しむのってスレたファンが背景をああだこうだ言っての楽しみではないですか？
初めてプロレス見る人に薦められる試合ではないんじゃないですか？
そういう意味で言ったまでです
不穏試合を楽しむのってスレたファンが背景をああだこうだ言っての楽しみではないですか？
初めてプロレス見る人に薦められる試合ではないんじゃないですか？
そういう意味で言ったまでです
71 ：安藤：2009/10/27(火) 00:29:05 ID:VWJbh/d6O
じゃなんで
総合は煽りＶＴＲを制作するの？
みんな不穏試合が見たいのと違う？
「プロレスとは不穏な行為」というのが何で局所的な発言なんかね？
ごく基本的な事だと思うけど？
総合は煽りＶＴＲを制作するの？
みんな不穏試合が見たいのと違う？
「プロレスとは不穏な行為」というのが何で局所的な発言なんかね？
ごく基本的な事だと思うけど？
72 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 00:42:13 ID:2OKYhcECO
不穏に見せてるのか本当に不穏になってるのかの見極めが難しい場面も多いが…
少なくとも不穏なのもスポーツライクなのも曲芸的なのも、全てがプロレスだよ。
少なくとも不穏なのもスポーツライクなのも曲芸的なのも、全てがプロレスだよ。
どうもまともに会話が成立してませんね
ここで言う不穏試合ってどういう意味で使ってますか？
わたしは通常のプロレスの枠組みを超えてしまいまともな試合が成立しなかったものについて言っています
不穏試合スレなんかで語られているのはおおむねそう定義できると思います
猪木vsGアントニオ、アンドレvs前田、みのるvsアポロなどなど
総合を楽しむ人は完全ガチの闘いが見たいのであって上記のようなプロレスの出来損ないを見たいわけではないですよね
最低限試合として成立して欲しいと思っている人のほうが多数派だと思いますよ
VTRは試合に意味をもたせたほうが盛り上がるからだと思います
上記のような意味での「不穏試合」とVTRは関係ないかと
このようにごく限定的にプロレスの試合のごく一部に「不穏試合」という言葉を使っていましたが
安藤さんはいきなり「プロレスとは不穏な行為」と総論を話されたのでちょっと面食らいました
あと>>68について少し補足します。舌足らずで発言の真意を誤解されていたらすみません
何にせよビジネスとしてやっている以上最低限興行を成立させるのが最低限
中邑-新日本と猪木-IGFの間でゴタゴタしただけで何も生まなかったというのは業界全体にとって良くないでしょう
しっかり落としどころを作るのか、無理でもみっともない罵り合いを展開するのは避けて欲しい
また不穏試合を語ることを楽しむファンがいる事自体は問題ないと思います
ただ不穏試合の存在やそれを肯定的に捉えるファンを見てプロレスに対しマイナスイメージを持つ人もいると思います
>>68のレスはそういう意味です
ここで言う不穏試合ってどういう意味で使ってますか？
わたしは通常のプロレスの枠組みを超えてしまいまともな試合が成立しなかったものについて言っています
不穏試合スレなんかで語られているのはおおむねそう定義できると思います
猪木vsGアントニオ、アンドレvs前田、みのるvsアポロなどなど
総合を楽しむ人は完全ガチの闘いが見たいのであって上記のようなプロレスの出来損ないを見たいわけではないですよね
最低限試合として成立して欲しいと思っている人のほうが多数派だと思いますよ
VTRは試合に意味をもたせたほうが盛り上がるからだと思います
上記のような意味での「不穏試合」とVTRは関係ないかと
このようにごく限定的にプロレスの試合のごく一部に「不穏試合」という言葉を使っていましたが
安藤さんはいきなり「プロレスとは不穏な行為」と総論を話されたのでちょっと面食らいました
あと>>68について少し補足します。舌足らずで発言の真意を誤解されていたらすみません
何にせよビジネスとしてやっている以上最低限興行を成立させるのが最低限
中邑-新日本と猪木-IGFの間でゴタゴタしただけで何も生まなかったというのは業界全体にとって良くないでしょう
しっかり落としどころを作るのか、無理でもみっともない罵り合いを展開するのは避けて欲しい
また不穏試合を語ることを楽しむファンがいる事自体は問題ないと思います
ただ不穏試合の存在やそれを肯定的に捉えるファンを見てプロレスに対しマイナスイメージを持つ人もいると思います
>>68のレスはそういう意味です
75 ：安藤：2009/10/27(火) 01:22:22 ID:VWJbh/d6O
>>73お疲れ様。
最初から面食らわすのが目的だから。
>>68だけでもあなたの論旨は大概の人は理解出来ると思う。
ただね…「 プヲタ」という表現を使っている限りあなたは他人を説得する器量には乏しいと思うよ。
最初から面食らわすのが目的だから。
>>68だけでもあなたの論旨は大概の人は理解出来ると思う。
ただね…「 プヲタ」という表現を使っている限りあなたは他人を説得する器量には乏しいと思うよ。
76 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 01:25:12 ID:88hSp/anO
なんか色々気にし過ぎ、考え過ぎだよね。
虚心で見ればいいじゃん。
そのうえでまた見たいと思ったら次も見ればいいし
つまんなかったら無理に見る必要はない。
それだけさ。
虚心で見ればいいじゃん。
そのうえでまた見たいと思ったら次も見ればいいし
つまんなかったら無理に見る必要はない。
それだけさ。
77 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 03:03:49 ID:5WvOBCKN0
見る必要もないって思う人が大半だから廃った訳で
ファン心理としてはそりゃ考える
見てもつまらないんだからもう全く見なくなっても、何故か気になるものだよ
それに特にメジャー団体にとってみれば当然死活問題
総合でも一緒
プライドがDREAMに替わって廃っている理由の一つは軽量級がメインだから
迫力に欠けるし統一感もない
重量級と中量級以下は興行を分けるべきだね
技術は上がってるだろうが、迫力がないし出身競技の看板を背負ってる訳でもないから
見る側とすりゃボクシングと一緒
日本はたまたま打撃＝軽量級の刷り込みもあるからそこそこだがね
破格のヘビー級が登場しない限り全体の活性化はまぁ無理だろう
ファン心理としてはそりゃ考える
見てもつまらないんだからもう全く見なくなっても、何故か気になるものだよ
それに特にメジャー団体にとってみれば当然死活問題
総合でも一緒
プライドがDREAMに替わって廃っている理由の一つは軽量級がメインだから
迫力に欠けるし統一感もない
重量級と中量級以下は興行を分けるべきだね
技術は上がってるだろうが、迫力がないし出身競技の看板を背負ってる訳でもないから
見る側とすりゃボクシングと一緒
日本はたまたま打撃＝軽量級の刷り込みもあるからそこそこだがね
破格のヘビー級が登場しない限り全体の活性化はまぁ無理だろう
78 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 05:59:46 ID:p/7LPnf20
>>75
>ただね…「プヲタ」という表現を使っている限りあなたは他人を説得する器量には乏しいと思うよ。
説得する器量ってｗｗｗどれだけコンプレックス持ってるんだよｗｗ卑屈すぎｗｗ
プヲタだからって悪いことは何一つない、堂々としてりゃあいいんだよ
それなのに>>75みたいに何故かひがんじゃって嫌味を言う奴がいるから、プヲタ＝キモヲタってなるんだよ
>ただね…「プヲタ」という表現を使っている限りあなたは他人を説得する器量には乏しいと思うよ。
説得する器量ってｗｗｗどれだけコンプレックス持ってるんだよｗｗ卑屈すぎｗｗ
プヲタだからって悪いことは何一つない、堂々としてりゃあいいんだよ
それなのに>>75みたいに何故かひがんじゃって嫌味を言う奴がいるから、プヲタ＝キモヲタってなるんだよ
80 ：安藤：2009/10/27(火) 07:20:05 ID:VWJbh/d6O
この前の選挙でね
オレが下車する駅で某政党が毎朝演説していたが『～あなた達は間違っています』と訴えていたよ。
オレはこの連中は選挙には勝てないと思ったな。仮に当選して主導の立場になってもすぐ破綻しただろうな。「こんなはずじゃなかった(泣)」となるのがオチだよ。
>>78もう正論を説くスタンスは諦めたんかね？
オレが下車する駅で某政党が毎朝演説していたが『～あなた達は間違っています』と訴えていたよ。
オレはこの連中は選挙には勝てないと思ったな。仮に当選して主導の立場になってもすぐ破綻しただろうな。「こんなはずじゃなかった(泣)」となるのがオチだよ。
>>78もう正論を説くスタンスは諦めたんかね？
82 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 08:00:21 ID:2OKYhcECO
結局プロレスは不穏な物ってのは面食らわしたかっただけで、
特に深い意味はないってことですか？
あと「ヲタ」という言葉は受け取り方次第だけど、最近では
そこまでネガティブな意味では使われない。2ちゃんやニコ動
ではむしろヲタ（マニア）なほど単なるファンよりもては
やされる。時代は変わったなと思ったよ。
特に深い意味はないってことですか？
あと「ヲタ」という言葉は受け取り方次第だけど、最近では
そこまでネガティブな意味では使われない。2ちゃんやニコ動
ではむしろヲタ（マニア）なほど単なるファンよりもては
やされる。時代は変わったなと思ったよ。
83 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 08:11:22 ID:2OKYhcECO
>>74
そうそう。不穏試合とちょっとズレるけど、よくヒールが
負けたあと納得がいかなくて善玉レスラーをストンピングしまくる
場面があるけれど、あんなのは普通のスポーツの試合で
やったら極めて後味の悪い場面。
でもプロレスのヒールとしては極めて良い仕事をしているw
それを成立させてるのは善玉がいて勧善懲悪の構図になってるから。
不穏なものだけでも成立しないし、不穏さが全くなくてもつまらない。
そうそう。不穏試合とちょっとズレるけど、よくヒールが
負けたあと納得がいかなくて善玉レスラーをストンピングしまくる
場面があるけれど、あんなのは普通のスポーツの試合で
やったら極めて後味の悪い場面。
でもプロレスのヒールとしては極めて良い仕事をしているw
それを成立させてるのは善玉がいて勧善懲悪の構図になってるから。
不穏なものだけでも成立しないし、不穏さが全くなくてもつまらない。
84 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 08:17:41 ID:CR3s97Dh0
プロレスを理解できないヤツらは、ゆとり教育で育った世代ｗ
「物語文」と「説明文」の問題が解けない奴らなんだよ。
「物語文」と「説明文」の問題が解けない奴らなんだよ。
85 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 08:18:31 ID:2OKYhcECO
>>77
ヘビー級のレスラーを増やすのに手っ取り早いのは引退した
力士を招聘する事だと思う。問題は、力士がプロレスではなく
格闘技行っちゃってそこで結果があまり出せず「相撲＝弱い」
というイメージがあること。プロレスに来てくれれば光らせるのに。
あとガチンコの競技の世界にいたアスリートが参入するには
ヤオバレによるマイナスイメージは妨げになっていると思う。
曙も当初はプロレスを蔑視してたからね。
ヘビー級のレスラーを増やすのに手っ取り早いのは引退した
力士を招聘する事だと思う。問題は、力士がプロレスではなく
格闘技行っちゃってそこで結果があまり出せず「相撲＝弱い」
というイメージがあること。プロレスに来てくれれば光らせるのに。
あとガチンコの競技の世界にいたアスリートが参入するには
ヤオバレによるマイナスイメージは妨げになっていると思う。
曙も当初はプロレスを蔑視してたからね。
86 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 08:29:34 ID:2OKYhcECO
柔道選手の引退後の転職先はほぼ総合で固まりつつある。
縁故ルートが確立してるからね。相撲はまだそこまでじゃないと思う。
打撃系はあまり体格がないからいいとして、昔はアマレスと
プロレスは太いパイプがあったんだが、今はどうなんだろう。
ラグビー、アームレスリング、ウェイト、バスケ、ボディービル
など格闘技未経験者から体格いいのをスカウトする方法もある。
それでもマイナスイメージは妨げになるかな。
説得する際はもうショーだとぶっちゃけるしかないと思う。
縁故ルートが確立してるからね。相撲はまだそこまでじゃないと思う。
打撃系はあまり体格がないからいいとして、昔はアマレスと
プロレスは太いパイプがあったんだが、今はどうなんだろう。
ラグビー、アームレスリング、ウェイト、バスケ、ボディービル
など格闘技未経験者から体格いいのをスカウトする方法もある。
それでもマイナスイメージは妨げになるかな。
説得する際はもうショーだとぶっちゃけるしかないと思う。
本当はプロレスを魅力的な舞台にしてネガティブイメージを排し、
そういう有望な選手が自然に来れるようにならないと駄目なんだろうけど。
「この人とリングで向かい合いたい！」と思わせるスターがいないと厳しいかなあ。
こういう話をすると力道山、馬場、猪木は・・・って話になりがちだけど、例えば
ストーンコールドやロックだってそういう存在だと思うんだね。
そういう有望な選手が自然に来れるようにならないと駄目なんだろうけど。
「この人とリングで向かい合いたい！」と思わせるスターがいないと厳しいかなあ。
こういう話をすると力道山、馬場、猪木は・・・って話になりがちだけど、例えば
ストーンコールドやロックだってそういう存在だと思うんだね。
昔からプロレスとつながり深い業界はショーだなんて知ってたと思うが
ヤオバレのマイナスイメージなんて大した問題ではないと思う。
現役に近いアスリートは自分の強さに自信があるから、格闘技（Ｋ－１、総合）
でも全然いけると思ってたんじゃないかな。行って勝てば現役時代以上に
注目される訳で、アスリートには美味しい舞台と感じるだろうね。
現役に近いアスリートは自分の強さに自信があるから、格闘技（Ｋ－１、総合）
でも全然いけると思ってたんじゃないかな。行って勝てば現役時代以上に
注目される訳で、アスリートには美味しい舞台と感じるだろうね。
90 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 09:43:42 ID:2OKYhcECO
>>87
そう考えると引退したとは言え猪木本人に勧誘されたらまだ心が動く
可能性は多少あると思う。だいぶ前の話だが小川や藤田の例もあるし。
知名度もなく、所属レスラーがバイトしながらようやく持っているような
地方のインディー団体はやはり結果的にジュニア中心にならざるを得ない。
>>89
年数回の試合でファイトマネーも高く、世間の注目もプロレスよりあるしね。
実績が出せなければお呼びがかからなくなっちゃう世界だが。
そう考えると引退したとは言え猪木本人に勧誘されたらまだ心が動く
可能性は多少あると思う。だいぶ前の話だが小川や藤田の例もあるし。
知名度もなく、所属レスラーがバイトしながらようやく持っているような
地方のインディー団体はやはり結果的にジュニア中心にならざるを得ない。
>>89
年数回の試合でファイトマネーも高く、世間の注目もプロレスよりあるしね。
実績が出せなければお呼びがかからなくなっちゃう世界だが。
91 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 09:56:49 ID:l84ozw6X0
ケンドーカシンがみのるのことを「プロレスに逃げるな」なんて
言ってたけど、自分だって総合やめてプロレスやってた癖にな。
プロレス＝総合通用しなくなった奴が逃げる場所ってイメージは
ありがたくない。引退した警察がガードマンやるみたいな感じ。
そんな気持ちなら来なくていいよ。
言ってたけど、自分だって総合やめてプロレスやってた癖にな。
プロレス＝総合通用しなくなった奴が逃げる場所ってイメージは
ありがたくない。引退した警察がガードマンやるみたいな感じ。
そんな気持ちなら来なくていいよ。
Ｕ系出身はプロレス上手だよな
93 ：.：2009/10/27(火) 10:03:47 ID:bIbmF2Ch0
何？プロレス？
ガチ真剣勝負ダヨ。
知らない奴まだいるのかなぁ？
ガチ真剣勝負ダヨ。
知らない奴まだいるのかなぁ？
94 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 10:26:49 ID:71cgPGY1O
真剣に演じてるよな
特にWWEはプロフェッショナルの一言
日プの中でも新日はまだまともだな
特にWWEはプロフェッショナルの一言
日プの中でも新日はまだまともだな
95 ：一番凄えのは名無しなんだよ：2009/10/27(火) 10:32:46 ID:tbY8+n0y0
まー、「知的プロレス論のすすめ」なんかでは８０年代の時点で
プロレス＝アスリートの養老院説が唱えられていたよな。
プロレス＝アスリートの養老院説が唱えられていたよな。
97 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 12:26:52 ID:l84ozw6X0
>>96
それその本編集した人が新日派だから全日派を叩くための方便で使ってたフレーズだよ
それその本編集した人が新日派だから全日派を叩くための方便で使ってたフレーズだよ
えー？
新日(特に猪木）のことも叩いていたじゃん。
岡村は天龍と藤原に入れあげていたイメージがあったけどな。
新日(特に猪木）のことも叩いていたじゃん。
岡村は天龍と藤原に入れあげていたイメージがあったけどな。
>>99
基本はストロングスタイル原理主義だろ
基本はストロングスタイル原理主義だろ
101 ：一番凄えのは名無しなんだよ：2009/10/27(火) 12:45:18 ID:tbY8+n0y0
97
カシンのホーム、ライフワークはプロレス。
みのるのホーム或いはライフワークは本来U～格闘技っしょ。
カシンが今も格闘技やったのに
みのるはライフワーク或いはホームから逃げてるのか？
ということなんじゃないの。
カシンのホーム、ライフワークはプロレス。
みのるのホーム或いはライフワークは本来U～格闘技っしょ。
カシンが今も格闘技やったのに
みのるはライフワーク或いはホームから逃げてるのか？
ということなんじゃないの。
102 ：一番凄えのは名無しなんだよ：2009/10/27(火) 12:48:26 ID:tbY8+n0y0
仮に船木の格闘技参戦が今後無いなら、船木にも同じことが言える。
103 ：漁業組合の知人：2009/10/27(火) 12:52:46 ID:qJMXwRtM0
中邑選手の件ですが、猪木ＯＢは異種格闘技とかしてジャンルを超えた知名度を得たわけですから、
現時点で言えば中邑選手はミルコやヒョードルと闘うべきだと思います。
誰かがＫ－１とかで勝てば新日本の会場に客を連れてくることも可能なのですから。
現時点で言えば中邑選手はミルコやヒョードルと闘うべきだと思います。
誰かがＫ－１とかで勝てば新日本の会場に客を連れてくることも可能なのですから。
104 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 12:54:58 ID:Q0vgPV910
多くのボクサーはボクシングだけじゃ食えずに他に仕事してるよね？
新聞配達とかコンビニバイトとかが多いけど。
格闘技＝ボクシング
プロレス＝新聞配達やコンビニバイト
って感じじゃないの？
新聞配達とかコンビニバイトとかが多いけど。
格闘技＝ボクシング
プロレス＝新聞配達やコンビニバイト
って感じじゃないの？
んなこたーない。藤田がケアーに勝ったからと言って、プロレスのファンが増えたか？
総合のファンがみたいのは総合の試合であって、総合でたまたま勝ったレスラーの
試合を観る為にプロレスを観にいく事はない。客を呼んだのはアレクが最初で最後。
総合のファンがみたいのは総合の試合であって、総合でたまたま勝ったレスラーの
試合を観る為にプロレスを観にいく事はない。客を呼んだのはアレクが最初で最後。
藤田はレスリング強いしMMAもそこそこだけど、
肝心なプロレスで華のない試合ばっかだったのがネックだった
肝心なプロレスで華のない試合ばっかだったのがネックだった
ヒョードルを倒せるような奴はプロレスに戻ってこないからｗ
109 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 13:46:30 ID:2OKYhcECO
＞ 総合のファンがみたいのは総合の試合であって、総合でたまたま勝ったレスラーの
＞ 試合を観る為にプロレスを観にいく事はない。
ここがネックになると思う。結局ヒョードル倒したレスラーがいても、
そいつが見せるプロレスの試合は総合の試合とは異なるものだからね。
猪木の時代はまだ総合格闘技なんかない時代だからなぁ。
あの時とは状況が変わってしまった。
＞ 試合を観る為にプロレスを観にいく事はない。
ここがネックになると思う。結局ヒョードル倒したレスラーがいても、
そいつが見せるプロレスの試合は総合の試合とは異なるものだからね。
猪木の時代はまだ総合格闘技なんかない時代だからなぁ。
あの時とは状況が変わってしまった。
あの日あの時あの頃
小田和正の歌の文句じゃねえんだっつーの
小田和正の歌の文句じゃねえんだっつーの
戻ってくるもなにも、ヒョードルを倒せるような奴は昔からプロレス業界にはいない。
「ヒョードルを倒せるようなふり」をしてた奴ならいくらでもいるが。
「ヒョードルを倒せるようなふり」をしてた奴ならいくらでもいるが。
>>111
なんでそんな当たり前の、誰でも知っている事を言うの？
なんでそんな当たり前の、誰でも知っている事を言うの？
船木や鈴木はもう十分格闘技はやったからなあ。二人とも等身大の実力を見せて
やれる事はやりきって年齢も40代だぞ。逃げたというより卒業だよな。
ま、カシンの発言は武藤への嫌味も含んでのものだと思うけどね。
やれる事はやりきって年齢も40代だぞ。逃げたというより卒業だよな。
ま、カシンの発言は武藤への嫌味も含んでのものだと思うけどね。
115 ：お前名無しだろ：2009/10/27(火) 16:53:48 ID:ZBQuo3MI0
名前出したってことは、裏で出来てる証拠だよ
四天王以降、レスラーの体力が０に近くなればなるほどいい試合ってなったのがまずかった。
どんな技でも返すから、一瞬で決まる、技１つで流れが変わるという緊迫感が無くなったし、
試合内容で魅せるに拘るあまり、試合じゃない部分、例えばセコンドの介入、乱入、流血などのファンを沸かせる技術が廃れた。
昔は3カウント完全決着しかファンが納得しなかったら仕方ない。でも今はそんな時代じゃない。
今からでも幅を広げてくれないかな。
どんな技でも返すから、一瞬で決まる、技１つで流れが変わるという緊迫感が無くなったし、
試合内容で魅せるに拘るあまり、試合じゃない部分、例えばセコンドの介入、乱入、流血などのファンを沸かせる技術が廃れた。
昔は3カウント完全決着しかファンが納得しなかったら仕方ない。でも今はそんな時代じゃない。
今からでも幅を広げてくれないかな。
鈴木みのるはパンクラスについてプロレス追求したつもりだったと言ってたね
競技化の流れについていけなかったとも認めてるけど
個人的にはU系から格闘技行った人がプロレスに戻ってくると歓迎したい気分になる
総合や他競技をドロップアウトした人の転向とはちょっと違う感覚
鈴木みのるや船木は（高田もですが）プロレスに「帰ってきた」という感覚
彼らも真剣勝負を謳ってきたけどやはりプロレスをやりたい気持ちもあったんだなと
競技に生きるといってたのに信念を曲げたと冷ややかに見る向きも有るでしょうが……
競技化の流れについていけなかったとも認めてるけど
個人的にはU系から格闘技行った人がプロレスに戻ってくると歓迎したい気分になる
総合や他競技をドロップアウトした人の転向とはちょっと違う感覚
鈴木みのるや船木は（高田もですが）プロレスに「帰ってきた」という感覚
彼らも真剣勝負を謳ってきたけどやはりプロレスをやりたい気持ちもあったんだなと
競技に生きるといってたのに信念を曲げたと冷ややかに見る向きも有るでしょうが……
118 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 00:37:06 ID:gmCMj+0A0
とりあえず、全くプロレスに興味がない弟の意見。
試合について語ったり、誰が強いやら誰が勝ったやらを語り合うってのは、
同じくストーリーがあって結果も決まってる漫画について話をするみたい。
トオルのほうが強い、前田のほうが強い、いや菊リンもなかなか・・。
金太郎が総合に出たら・・両さんも強いな等々。
いい歳して電車で真剣に漫画を読んでいるサラリーマンと
真剣にプロレスを見る大人。一緒じゃないの？と。
大人だって漫画を立ち読みする事もあるだろうけど、
熱狂的になると気持ち悪い、いい歳したアニヲタみたいに思われる。
確かに技の名前やら芝居の程度を見ると子供向けヒーローみたいだ・・
試合について語ったり、誰が強いやら誰が勝ったやらを語り合うってのは、
同じくストーリーがあって結果も決まってる漫画について話をするみたい。
トオルのほうが強い、前田のほうが強い、いや菊リンもなかなか・・。
金太郎が総合に出たら・・両さんも強いな等々。
いい歳して電車で真剣に漫画を読んでいるサラリーマンと
真剣にプロレスを見る大人。一緒じゃないの？と。
大人だって漫画を立ち読みする事もあるだろうけど、
熱狂的になると気持ち悪い、いい歳したアニヲタみたいに思われる。
確かに技の名前やら芝居の程度を見ると子供向けヒーローみたいだ・・
で？っていう
121 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 01:10:01 ID:NgIPhO/b0
例えば電車とかでいい大人が
「あのとき不知火で・・」「エメラルドフロー・・・で」
「タイガー・・・が決まって」「三銃士が・・・」「ナガタロック仕掛けて」
言ってるのを見たら
う～ん・・やっぱ大人がおおっぴらに見たり語るものじゃないよ。
「あのとき不知火で・・」「エメラルドフロー・・・で」
「タイガー・・・が決まって」「三銃士が・・・」「ナガタロック仕掛けて」
言ってるのを見たら
う～ん・・やっぱ大人がおおっぴらに見たり語るものじゃないよ。
だからこそ娯楽足り得るのです
>>121
んなこと言ったら、音楽や映画とかの会話も電車じゃできないなw
んなこと言ったら、音楽や映画とかの会話も電車じゃできないなw
>>121
ガチ競技でも野球やゴルフの話は本当に退屈で、アホらしいとは判っていてもプロレス話のほうが面白い
ガチ競技でも野球やゴルフの話は本当に退屈で、アホらしいとは判っていてもプロレス話のほうが面白い
125 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 04:14:00 ID:RWXDewco0
論議の本質は35年前の猪木vs大木戦に凝縮されている
対戦だけを見ても理解できない
日プロからそれ以後までを知ることだ
対戦だけを見ても理解できない
日プロからそれ以後までを知ることだ
126 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 05:15:53 ID:RWXDewco0
今なら中邑がノアのゴツい選手を迎え撃つ
最後まで客に見透かされた演技や表現は一切なし
必要以上に相手の手加減のない攻撃を受け続ける
敵がもうこれ以上攻撃すれば死ぬだろ？って本気で思わせる程にね
そして一発逆転の反則パンチ
続いて首で支えるジャーマン一発…それで終了
敵は本心から相手の受けっぷりに感動する
リングサイドの猪木が認めれば中邑を讃える
結局は組み体操ではなく、心で客の心をつかむこと
至極簡単なことで、客に伝わるかどうかだけなんだよ
最後まで客に見透かされた演技や表現は一切なし
必要以上に相手の手加減のない攻撃を受け続ける
敵がもうこれ以上攻撃すれば死ぬだろ？って本気で思わせる程にね
そして一発逆転の反則パンチ
続いて首で支えるジャーマン一発…それで終了
敵は本心から相手の受けっぷりに感動する
リングサイドの猪木が認めれば中邑を讃える
結局は組み体操ではなく、心で客の心をつかむこと
至極簡単なことで、客に伝わるかどうかだけなんだよ
128 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 06:27:00 ID:uz4N6iMxO
129 ：江崎：2009/10/28(水) 06:50:51 ID:Bu0UFnBhO
>>111->>113
このあたり誰も異論ないのかね？
あくまで総合ルールで全盛期のヒョードルと対戦するのが前提だとは思うが
昔からのプロレスラーとの優越論にまで言及するなら言わせてもらう。
プロレスルールではナックパンチは原則禁止、パウンドやらかしたらすぐレフリーは止めるはずだ。総合側もプロレス流攻撃をいろいろ禁止している。
ヒョードルはとても強い立派な選手だが、
もしも総合と同様のファイトスタイルでワールドリーグ戦に参加したら…
第三戦あたりでエルメディコに塩を目に擦り込まれ戦力激減。反則勝ち。
翌日、クリスマルコフ指を２本折られながら辛勝。
その後、ボボブラジルのココバットでノックアウト負け。
最終戦でゴリラモンスーンに組技を完封され敗退。
ざっとこんな感じだな。昔のレスラーが総合に出た場合は次項に譲る。
このあたり誰も異論ないのかね？
あくまで総合ルールで全盛期のヒョードルと対戦するのが前提だとは思うが
昔からのプロレスラーとの優越論にまで言及するなら言わせてもらう。
プロレスルールではナックパンチは原則禁止、パウンドやらかしたらすぐレフリーは止めるはずだ。総合側もプロレス流攻撃をいろいろ禁止している。
ヒョードルはとても強い立派な選手だが、
もしも総合と同様のファイトスタイルでワールドリーグ戦に参加したら…
第三戦あたりでエルメディコに塩を目に擦り込まれ戦力激減。反則勝ち。
翌日、クリスマルコフ指を２本折られながら辛勝。
その後、ボボブラジルのココバットでノックアウト負け。
最終戦でゴリラモンスーンに組技を完封され敗退。
ざっとこんな感じだな。昔のレスラーが総合に出た場合は次項に譲る。
130 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 06:56:27 ID:uz4N6iMxO
131 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 07:14:31 ID:vCzH2kgxO
受けの凄さと怒濤の責めこの二つでプロレスは復興する 中邑？あれはプロレスじゃない、勘違いしてるよ(笑)キンニクマンを読み直せよ、マジで
132 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 08:46:41 ID:PGML4iFiO
よく格闘技系の選手は相手の技を受けないからしょっぱいっていうけど、それはそれで一つの
スタイルとしてありだと思うな。プロレス流にいうと「避けの美学」かな。
レスラー同士の試合は受けの美学、格闘家同士の試合はU系みたいな攻防になる。
レスラー対格闘家の理想的な試合は三沢・力皇vs小川・村上だったな。格闘系の冴えるフォームの
打撃を全部受けてみせる力皇。そんなもんかみたいな顔をしながら。
そしてなかなか受けてくれない相手をなんとか捕まえてぶん投げる。
異なるイデオロギーがぶつかる他流試合。プロレスならそれが成り立つと思う。
まああくまでプロレスの幅が広がる事への歓迎であり受けの美学が廃れては困るんだが。
>>129
そうだね。あと全盛期のランボーならヒョードルの喉元ナイフで一掻きだね。
スタイルとしてありだと思うな。プロレス流にいうと「避けの美学」かな。
レスラー同士の試合は受けの美学、格闘家同士の試合はU系みたいな攻防になる。
レスラー対格闘家の理想的な試合は三沢・力皇vs小川・村上だったな。格闘系の冴えるフォームの
打撃を全部受けてみせる力皇。そんなもんかみたいな顔をしながら。
そしてなかなか受けてくれない相手をなんとか捕まえてぶん投げる。
異なるイデオロギーがぶつかる他流試合。プロレスならそれが成り立つと思う。
まああくまでプロレスの幅が広がる事への歓迎であり受けの美学が廃れては困るんだが。
>>129
そうだね。あと全盛期のランボーならヒョードルの喉元ナイフで一掻きだね。
133 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 08:54:41 ID:CDOlA0dX0
どうせ相変わらずガチ幻想がどうとか「どうせ格闘技じゃないんだぁ」とかしつこく泣きわめく奴がいるんだろうと思ったけど
最近のプロレス板て比較的フラットに話す雰囲気があっていいですね。
最近のプロレス板て比較的フラットに話す雰囲気があっていいですね。
>>131
じゃあ今のノアの低迷はどう説明するのかと。受けの凄さも怒涛の攻めもあるのにさ。
結局大技連発プロレスってのは劇薬みたいなもので、最初は面白いけど
長い期間見続けたら飽きるんだよ。
四天王から考えても15年以上やってりゃ流石に飽きるだろ。
じゃあ今のノアの低迷はどう説明するのかと。受けの凄さも怒涛の攻めもあるのにさ。
結局大技連発プロレスってのは劇薬みたいなもので、最初は面白いけど
長い期間見続けたら飽きるんだよ。
四天王から考えても15年以上やってりゃ流石に飽きるだろ。
135 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 09:36:32 ID:CDOlA0dX0
>>134
何の脈絡もなく技を出したり受けに行ったりするから飽きるんでしょうね。
>>132の
＞格闘系の冴えるフォームの 打撃を全部受けてみせる力皇。そんなもんかみたいな顔をしながら。
＞そしてなかなか受けてくれない相手をなんとか捕まえてぶん投げる
なんかがその辺を考えるとっかかりになると思う。
何の脈絡もなく技を出したり受けに行ったりするから飽きるんでしょうね。
>>132の
＞格闘系の冴えるフォームの 打撃を全部受けてみせる力皇。そんなもんかみたいな顔をしながら。
＞そしてなかなか受けてくれない相手をなんとか捕まえてぶん投げる
なんかがその辺を考えるとっかかりになると思う。
ノアは詰んでるよ
ストーリーや演出をおざなりにしたツケがきてる
核だった限界落下プロレスで死人も出たし
病み上がりで素人目にも格落ちの小橋に頼らざるを得ない駒の少なさ
ストーリーや演出をおざなりにしたツケがきてる
核だった限界落下プロレスで死人も出たし
病み上がりで素人目にも格落ちの小橋に頼らざるを得ない駒の少なさ
137 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 10:33:04 ID:PGML4iFiO
>>136
＞ ストーリーや演出をおざなりにしたツケがきてる
三沢さん自体がそういうのを嫌ったし、また三沢自身はそういうのに頼らずに目線伏せて
片腕あげるだけでも存在感があるレスラーだった。
三沢を失った以上、だんだんと変えていかないとね。
手っ取り早いのは丸藤KENTA辺りの若い世代が田上に噛み付いて
メインから引きずり下ろすことかな。
＞ ストーリーや演出をおざなりにしたツケがきてる
三沢さん自体がそういうのを嫌ったし、また三沢自身はそういうのに頼らずに目線伏せて
片腕あげるだけでも存在感があるレスラーだった。
三沢を失った以上、だんだんと変えていかないとね。
手っ取り早いのは丸藤KENTA辺りの若い世代が田上に噛み付いて
メインから引きずり下ろすことかな。
138 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 11:19:47 ID:4nu9E51K0
もしプロレスルールでガチの試合を行ったら
プロレスほど危険な競技は無いだろう。
現行は選手の生命や健康は選手の好意によって守られている状態。
これでは競技として未完成。
選手の生命や健康を守るルールを細かく規定する必要がある。
プロレスほど危険な競技は無いだろう。
現行は選手の生命や健康は選手の好意によって守られている状態。
これでは競技として未完成。
選手の生命や健康を守るルールを細かく規定する必要がある。
>>136
そう考えると新日はしぶとい
橋本、武藤離脱で円天ｗまで落ちぶれたかと思ったが
WWEのお下がりだけど良質の外人を連れて来てるし一定の水位は保ってる
復興しなくても娯楽として十分な水準にあるから大したもの
そう考えると新日はしぶとい
橋本、武藤離脱で円天ｗまで落ちぶれたかと思ったが
WWEのお下がりだけど良質の外人を連れて来てるし一定の水位は保ってる
復興しなくても娯楽として十分な水準にあるから大したもの
>>135
試合のスタイルとして
①リアルファイトに準じた攻防を行うのか
②プロレスというファンタジー世界の中での法則に乗っ取るのか
という二択は結構大きな命題だと思う。
①は、よりリアルファイト（風？）のMMAがある現在、
逆にリアリティが無くなって萎えてしまう。
（なんで打撃当てないの？関節技決まったらロープに逃げるとか有り得ない、など）
よって現状は業界全体で②を選択する流れになっている。
極端な例として、高田総統のビームやDDTのヨシヒコまで行っちゃっている。
個人的にもやっぱり②しか無いと思うんだけど
それによって普通の人には分かり難いジャンルになっちゃっているのも確か。
外の人どころか長年のプロレスファンらしき人でも
分かっていない・乗れていないと思われるレスも見かけるし。
試合のスタイルとして
①リアルファイトに準じた攻防を行うのか
②プロレスというファンタジー世界の中での法則に乗っ取るのか
という二択は結構大きな命題だと思う。
①は、よりリアルファイト（風？）のMMAがある現在、
逆にリアリティが無くなって萎えてしまう。
（なんで打撃当てないの？関節技決まったらロープに逃げるとか有り得ない、など）
よって現状は業界全体で②を選択する流れになっている。
極端な例として、高田総統のビームやDDTのヨシヒコまで行っちゃっている。
個人的にもやっぱり②しか無いと思うんだけど
それによって普通の人には分かり難いジャンルになっちゃっているのも確か。
外の人どころか長年のプロレスファンらしき人でも
分かっていない・乗れていないと思われるレスも見かけるし。
>>140
俺の個人的見解だが、どうして①と②の2択をしなければいけないのか、
というのが疑問。両方あるのがプロレスの幅だと思う。
映画にもコメディやＣＧを使った大作がある一方で、リアルなアクションもある。
ドキュメンタリーではなく「作り物」なのに、なぜリアリティーを追求するのか。
これはリアルなプロレスが存在できる理由と同じだと思うが。
俺の個人的見解だが、どうして①と②の2択をしなければいけないのか、
というのが疑問。両方あるのがプロレスの幅だと思う。
映画にもコメディやＣＧを使った大作がある一方で、リアルなアクションもある。
ドキュメンタリーではなく「作り物」なのに、なぜリアリティーを追求するのか。
これはリアルなプロレスが存在できる理由と同じだと思うが。
>>142
なぜ二択をしないといけないのか、というかなぜ①では難しいのか、は
さっき書いたように「より本物に近いものがあるから」
あと「ガチではない事をみんな知っているから」。
高橋本以降も、①を追求しようとする動きはいくつかあったけどやっぱり失敗している。
新日に所謂格闘家が上がっていた時（藤田なんかも含む）、田村のUスタイル興行など。
IGFもこっちっぽい気もするけど、見てないからよくわかんない。
もちろんこれは俺の考えだし、うまくやる方法があるのかも知れないけど
「MMAと混同視されてもいい事はない。棲み分けしよう」というのが現状だと思う。
なぜ二択をしないといけないのか、というかなぜ①では難しいのか、は
さっき書いたように「より本物に近いものがあるから」
あと「ガチではない事をみんな知っているから」。
高橋本以降も、①を追求しようとする動きはいくつかあったけどやっぱり失敗している。
新日に所謂格闘家が上がっていた時（藤田なんかも含む）、田村のUスタイル興行など。
IGFもこっちっぽい気もするけど、見てないからよくわかんない。
もちろんこれは俺の考えだし、うまくやる方法があるのかも知れないけど
「MMAと混同視されてもいい事はない。棲み分けしよう」というのが現状だと思う。
>>143
返答ありがとう。一応誤解がないように補足すると、俺の書いている
リアルなプロレスというのはＵ系の格闘色が強いプロレスではなく、
ゼロワン旗揚げ時の橋本・永田対三沢・秋山とか復帰後の船木みたいな感じ。
これらは間違いなく②には入らないし、ガチ格闘技でもない。
でもリアルな感情と緊張感のある「プロレス」だと思うんだな。
返答ありがとう。一応誤解がないように補足すると、俺の書いている
リアルなプロレスというのはＵ系の格闘色が強いプロレスではなく、
ゼロワン旗揚げ時の橋本・永田対三沢・秋山とか復帰後の船木みたいな感じ。
これらは間違いなく②には入らないし、ガチ格闘技でもない。
でもリアルな感情と緊張感のある「プロレス」だと思うんだな。
145 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 16:16:06 ID:4nu9E51K0
総合格闘技って本当にガチなの？
結局、総合も昭和のプロレスファンが
プロレスはガチであると信じていたというか
そういう願望を持っていたのと
総合のファンが総合をガチだと信じているのは
同じことじゃないの？
結局、総合も昭和のプロレスファンが
プロレスはガチであると信じていたというか
そういう願望を持っていたのと
総合のファンが総合をガチだと信じているのは
同じことじゃないの？
146 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 17:18:21 ID:8Ll2ij1J0
>>145
ネットよりも、実際にジムに入門して試合に出て確かめたら？
ネットよりも、実際にジムに入門して試合に出て確かめたら？
147 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 18:39:24 ID:uz4N6iMxO
>>146
いじめてやるなwww
>>145
仮にそうだとしてもプロレスとは関係ない話でしょ
ちなみにプロレスが八百長って言われるのは、実戦じゃ有り得ない動きをするせいだから
だから総合に八百長があったとしても、八百長とされる理由が異なる
いじめてやるなwww
>>145
仮にそうだとしてもプロレスとは関係ない話でしょ
ちなみにプロレスが八百長って言われるのは、実戦じゃ有り得ない動きをするせいだから
だから総合に八百長があったとしても、八百長とされる理由が異なる
148 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 18:50:01 ID:PGML4iFiO
格闘技で金魚対鮫なカードや不可解判定、八百長試合が行われるのは
大会場やテレビ放映が絡むようなイベント。
アマ競技や小イベントは八百長がなくても成立する。
プロレスとは事情が異なる。
大会場やテレビ放映が絡むようなイベント。
アマ競技や小イベントは八百長がなくても成立する。
プロレスとは事情が異なる。
149 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 19:02:40 ID:PGML4iFiO
>>143
総合の選手が上がってもプロレスは変わらないと思うよ。
MMAの選手にはファンタジックな動きはできやしないし、
ルチャ系の選手もファンタジックな動きを封印しない。
それぞれが身に付けてきたスタイル（財産）を貫き通すだろう。
総合出身の選手同士が戦って初めてプロレスは総合っぽくなる。
そうなるとUWFみたいにMMAと混同されるような紛らわしいスタイルになるが、
それはそれでいいじゃない。異なるスタイルをぶつければそうならないのだから。
総合の選手が上がってもプロレスは変わらないと思うよ。
MMAの選手にはファンタジックな動きはできやしないし、
ルチャ系の選手もファンタジックな動きを封印しない。
それぞれが身に付けてきたスタイル（財産）を貫き通すだろう。
総合出身の選手同士が戦って初めてプロレスは総合っぽくなる。
そうなるとUWFみたいにMMAと混同されるような紛らわしいスタイルになるが、
それはそれでいいじゃない。異なるスタイルをぶつければそうならないのだから。
しょっぱい試合とかという言葉がプロレスで使われているけど
元々は相撲、角界の隠語。
朝青龍や白鵬やこれから大関、横綱を目指そうという稀勢の里が
立会い変化のはたき込みで勝っても観客は溜息だろ。「こんなしょっぱい相撲ふざけんな」と。
それなら立会い変化のはたき込みがヤオかといえばガチの勝負だったりする。
プロレスも大相撲と同じで相手の技を受けて一人前ということ。
かつて下の力士が千代の富士の上手投げ(ウルフスペシャル)をやって親方に木刀でボコボコに殴られたということも
あったけどね。
プロレスの目指す方向はＫ１や総合でなく大相撲かと。
かつてのプロレスは大相撲のやり方を踏襲していただろ。
横綱＝エースレスラーで本場所、巡業、海外公演といった具合に。
元々は相撲、角界の隠語。
朝青龍や白鵬やこれから大関、横綱を目指そうという稀勢の里が
立会い変化のはたき込みで勝っても観客は溜息だろ。「こんなしょっぱい相撲ふざけんな」と。
それなら立会い変化のはたき込みがヤオかといえばガチの勝負だったりする。
プロレスも大相撲と同じで相手の技を受けて一人前ということ。
かつて下の力士が千代の富士の上手投げ(ウルフスペシャル)をやって親方に木刀でボコボコに殴られたということも
あったけどね。
プロレスの目指す方向はＫ１や総合でなく大相撲かと。
かつてのプロレスは大相撲のやり方を踏襲していただろ。
横綱＝エースレスラーで本場所、巡業、海外公演といった具合に。
151 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 19:25:08 ID:8HwaRNQBP
>>150
プロレスだけじゃないぞ、最近いろんなスポーツとか芸能でも広まってる
プロレスだけじゃないぞ、最近いろんなスポーツとか芸能でも広まってる
>>150
他はともかく
>プロレスも大相撲と同じで相手の技を受けて一人前ということ
ここだけは分からない
技を受ける選手がいれば拒否する選手もいる、正々堂々と戦う選手もいれば卑怯な選手もいるって感じで
多様性に富めるのがプロレスの強みじゃないの？
他はともかく
>プロレスも大相撲と同じで相手の技を受けて一人前ということ
ここだけは分からない
技を受ける選手がいれば拒否する選手もいる、正々堂々と戦う選手もいれば卑怯な選手もいるって感じで
多様性に富めるのがプロレスの強みじゃないの？
153 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 20:09:42 ID:M8uQr1tI0
朝青龍は受けないけどねｗ
155 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 20:16:00 ID:PGML4iFiO
K-1みたいに勝ち負けだけを重視するとやがて武蔵みたいに負けない戦いをする選手も出てくる。
相撲やプロレスは勝ち負けだけでなく内容が重視される。
さらにプロレスは凶器などの卑怯な攻撃すら、それで内容が盛り上がるのなら許容される。
相撲やプロレスは勝ち負けだけでなく内容が重視される。
さらにプロレスは凶器などの卑怯な攻撃すら、それで内容が盛り上がるのなら許容される。
156 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 23:05:26 ID:lqvKIQS70
>>138
ガチでやればプロレスの技ってほとんど成立しないのでは？
技にかかる・・てところまでルールなの？
>>155
ｋ－１ 相撲 なんでそこにプロレスが同列に？
格闘技風であって格闘技ではないんだから。
内容が重視されてるんじゃなくて、
勝ち負け、展開、凶器などの卑怯な攻撃 みんなひとくくりの台本・ストーリーでしょ
総合演出を敏腕プロデューサーや作家等に頼むとか。
一年かけたストーリー展開を漫画家や小説家みたいな人らに頼むとか。
プロレスを格闘技のカテゴリーに入れたがるのはプヲタの悪いクセだよ。
殺陣も格闘技かい？
ガチでやればプロレスの技ってほとんど成立しないのでは？
技にかかる・・てところまでルールなの？
>>155
ｋ－１ 相撲 なんでそこにプロレスが同列に？
格闘技風であって格闘技ではないんだから。
内容が重視されてるんじゃなくて、
勝ち負け、展開、凶器などの卑怯な攻撃 みんなひとくくりの台本・ストーリーでしょ
総合演出を敏腕プロデューサーや作家等に頼むとか。
一年かけたストーリー展開を漫画家や小説家みたいな人らに頼むとか。
プロレスを格闘技のカテゴリーに入れたがるのはプヲタの悪いクセだよ。
殺陣も格闘技かい？
例えば電車とかでいい大人が
「あのときスルーパス・・」「サイドチェンジ・・・で」
「無回転フリーキック・・・が決まって」「飯塚さんが・・・」「ペナルティ内でドリブル仕掛けて」
言ってるのを見たら
う～ん・・やっぱ大人がおおっぴらに見たり語るものじゃないよ。
まあ感想とかならいいけどマニア的に語るとどの競技でも痛い
「あのときスルーパス・・」「サイドチェンジ・・・で」
「無回転フリーキック・・・が決まって」「飯塚さんが・・・」「ペナルティ内でドリブル仕掛けて」
言ってるのを見たら
う～ん・・やっぱ大人がおおっぴらに見たり語るものじゃないよ。
まあ感想とかならいいけどマニア的に語るとどの競技でも痛い
あ、>>121に対してね。
単純にプロレスルールで競技として勝敗を競うと仮定するとって話でしょ
でも大技で相手にダメージ与えて3カウントフォール狙うって展開にはならないでしょうね
関節決めてギブアップとるか締め落とした方が手っ取り早い
打撃はパンチが制限されるから総合ルールより有効でないけどキックでKO狙う人もいるかもね
反則も基本的なプロレスルールだと即止められて反則負けの可能性があるからウォン何使えない
いずれにしろ今現在ブックありのプロレスで行われてる以上に危険な状況は展開しないよ
でも大技で相手にダメージ与えて3カウントフォール狙うって展開にはならないでしょうね
関節決めてギブアップとるか締め落とした方が手っ取り早い
打撃はパンチが制限されるから総合ルールより有効でないけどキックでKO狙う人もいるかもね
反則も基本的なプロレスルールだと即止められて反則負けの可能性があるからウォン何使えない
いずれにしろ今現在ブックありのプロレスで行われてる以上に危険な状況は展開しないよ
160 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 23:45:03 ID:+Y1KqBTJ0
>>123
プロレス程恥ずかしくないし馬鹿にされないでしょ？ 多分
>>124
野球やゴルフは「あの時こうすれば」とか「あれが決め手」て話が成立する。
もしも～ の仮説が出来るから。それにより違った結果が考えられる。
プロレスはどうやったて結果は変わらないし決まってる。
そういえば「前田大尊て四天王最弱だよな？」とか何とか言うスレあったな。
プロレスを語るのはそれと同列だ。（大人が）
悪いと言ってるんじゃ無いよ。世間から見ると・・・てだけだ。
プロレス程恥ずかしくないし馬鹿にされないでしょ？ 多分
>>124
野球やゴルフは「あの時こうすれば」とか「あれが決め手」て話が成立する。
もしも～ の仮説が出来るから。それにより違った結果が考えられる。
プロレスはどうやったて結果は変わらないし決まってる。
そういえば「前田大尊て四天王最弱だよな？」とか何とか言うスレあったな。
プロレスを語るのはそれと同列だ。（大人が）
悪いと言ってるんじゃ無いよ。世間から見ると・・・てだけだ。
161 ：お前名無しだろ：2009/10/28(水) 23:58:11 ID:9jbE9xq80
スルーパス サイドチェンジ フリーキック
電車内でも言える。
不知火 エメラルドフロージョン タイガー・・91？
子供向けヒーローの必殺技みたいで・・恥ずかしい、言えない。
サッカー雑誌は電車でも読める。週プロは読めないかも。
ファンからすればそんな事ないと思うけど、
普通の人がそう思うジャンルである内は発展はしないよねぇ
電車内でも言える。
不知火 エメラルドフロージョン タイガー・・91？
子供向けヒーローの必殺技みたいで・・恥ずかしい、言えない。
サッカー雑誌は電車でも読める。週プロは読めないかも。
ファンからすればそんな事ないと思うけど、
普通の人がそう思うジャンルである内は発展はしないよねぇ
失礼>>159は>>156の前半部分へのレスです
>>160
オレよく「NOAHは丸藤がリターンマッチで社長に勝ってたらなぁ」とか話してるよｗ
まあ正確には「勝たせてたらなあ」って意味だけど
てか語り方の問題じゃないかね？
マンガだってマニアックにも一般論としても語り口はありうる
>>160
オレよく「NOAHは丸藤がリターンマッチで社長に勝ってたらなぁ」とか話してるよｗ
まあ正確には「勝たせてたらなあ」って意味だけど
てか語り方の問題じゃないかね？
マンガだってマニアックにも一般論としても語り口はありうる
>>161
プヲタの年齢層が上がるのに反比例して、技の名前はどんどん幼児化していったよね。
プヲタの年齢層が上がるのに反比例して、技の名前はどんどん幼児化していったよね。
164 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 00:50:42 ID:/cz1bp3a0
165 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 01:20:39 ID:PZa/yxU80
>>163>>164
確かにそれはあるかな。そんなに気にしても仕方がないと思うけど
子どもファンの獲得はいつの時代も課題だと思うが固有名詞の変化はその所為かどうか
シャイニング・ウィザードは公募で決まったんだっけ？
確かにそれはあるかな。そんなに気にしても仕方がないと思うけど
子どもファンの獲得はいつの時代も課題だと思うが固有名詞の変化はその所為かどうか
シャイニング・ウィザードは公募で決まったんだっけ？
166 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 01:34:23 ID:NG8/mQZ+O
胡散臭さこそがプロレス
今やってんのは約束事のある格闘技ごっこ
似たような兄ちゃん同士で見分けもつかない。
完全なヒールがいないのも問題。
今やってんのは約束事のある格闘技ごっこ
似たような兄ちゃん同士で見分けもつかない。
完全なヒールがいないのも問題。
167 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 01:56:46 ID:/cz1bp3a0
1年位かけたストーリー構成、人間関係、勝敗、試合展開を
作家等に出すっての俺はあってもいいかなと。
今までのやり方で飽きられてるんだから。
頼んだ事を公表したら宣伝にもなって興味を持つ人もいるだろうし、
公表しなくても何か変わったのは気が付いてもらえるんでは？。
レスラー自身が考えたアドリブ等も無し。どうせたいした事ないんだし。
それぞれの個性を出す試合展開を構築してもらって、もちろん
レスラーの演技力が上達するのが前提だけど。
今までの猿芝居や変に格好つけるとかも禁止。格好良くないんだから。
北方謙三か武論尊あたりで
作家等に出すっての俺はあってもいいかなと。
今までのやり方で飽きられてるんだから。
頼んだ事を公表したら宣伝にもなって興味を持つ人もいるだろうし、
公表しなくても何か変わったのは気が付いてもらえるんでは？。
レスラー自身が考えたアドリブ等も無し。どうせたいした事ないんだし。
それぞれの個性を出す試合展開を構築してもらって、もちろん
レスラーの演技力が上達するのが前提だけど。
今までの猿芝居や変に格好つけるとかも禁止。格好良くないんだから。
北方謙三か武論尊あたりで
168 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 03:17:40 ID:C6mCRDYJ0
武論尊なら「マッドマックス」のパクリ
WWEのハードコア世界そのまんまで独自性がない
北方式ハードボイルドなんて、臭すぎて演じられる役者すらいない
牛次郎がベスト
かつて少年ジャンプでトップを取った「真空白糸バラシ」に「爆破包丁」
絶体絶命を乗り越えた「汗」そして圧巻の「デパートカレー戦争」
一見合理的かつ非合理的仕掛けが観客の眼を離さない
少年釘師「サブやん」等々･･彼はニッチで反モラルを題材として
奇想天外で大胆な展開を伝統的な「ハレ」と「ケ」で展開させる
そして主人公は成長する
達人対決番組の源流であり、本質とは何か？質素で大衆的でスタンダードなものこそ
一番といった彼の美学こそ現代に一番適うものでもある
WWEのハードコア世界そのまんまで独自性がない
北方式ハードボイルドなんて、臭すぎて演じられる役者すらいない
牛次郎がベスト
かつて少年ジャンプでトップを取った「真空白糸バラシ」に「爆破包丁」
絶体絶命を乗り越えた「汗」そして圧巻の「デパートカレー戦争」
一見合理的かつ非合理的仕掛けが観客の眼を離さない
少年釘師「サブやん」等々･･彼はニッチで反モラルを題材として
奇想天外で大胆な展開を伝統的な「ハレ」と「ケ」で展開させる
そして主人公は成長する
達人対決番組の源流であり、本質とは何か？質素で大衆的でスタンダードなものこそ
一番といった彼の美学こそ現代に一番適うものでもある
169 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 06:32:28 ID:PZa/yxU80
アドリブなしって無理じゃね？
どんなに面白いストーリー用意しても観客がのって来なければ意味がないのがプロレス
どんなに面白いストーリー用意しても観客がのって来なければ意味がないのがプロレス
170 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 08:11:08 ID:16Iagpn8O
>>162
＞ てか語り方の問題じゃないかね？
＞ マンガだってマニアックにも一般論としても語り口はありうる
俺もそう思う。
漫画やアニメでも子供から大人まで支持を受けている作品はあるが、
じゃあ子供も大人も同じ観点で語ってるかというと違うと思う。
また、同じファンでもどこに良さや面白さを感じてるかというと
観点が様々だったりするよね。
＞ てか語り方の問題じゃないかね？
＞ マンガだってマニアックにも一般論としても語り口はありうる
俺もそう思う。
漫画やアニメでも子供から大人まで支持を受けている作品はあるが、
じゃあ子供も大人も同じ観点で語ってるかというと違うと思う。
また、同じファンでもどこに良さや面白さを感じてるかというと
観点が様々だったりするよね。
171 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 08:21:02 ID:JuMaxtljO
>>160
てか、単語名の話。
タイガードライバー（プロレス技）タイガーズ・オブ・パンタン（バンド名）タイガー＆ドラゴン（曲名＆ドラマ名）
…大して変わんねーじゃん、と。
要するに、どのジャンルでもその程度の単語はあるんじゃないかなと思った。
てか、単語名の話。
タイガードライバー（プロレス技）タイガーズ・オブ・パンタン（バンド名）タイガー＆ドラゴン（曲名＆ドラマ名）
…大して変わんねーじゃん、と。
要するに、どのジャンルでもその程度の単語はあるんじゃないかなと思った。
173 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 08:51:42 ID:16Iagpn8O
>>159
考えれば考えるほどプロレスをガチ競技にする必要性は感じられないよね。
間違いなく昭和プロレスのような雰囲気にはならない。総合と同じように凡戦が増える。
カリスマと思われてたベテランは早々に退場するだろう。
何より怪我が増えて巡業はとても無理。年数回の興行になる。
投げに関して言えば、総合だってヒヤッとするような角度の投げは出るしね。
考えれば考えるほどプロレスをガチ競技にする必要性は感じられないよね。
間違いなく昭和プロレスのような雰囲気にはならない。総合と同じように凡戦が増える。
カリスマと思われてたベテランは早々に退場するだろう。
何より怪我が増えて巡業はとても無理。年数回の興行になる。
投げに関して言えば、総合だってヒヤッとするような角度の投げは出るしね。
他人に恥ずかしいと思われるかどうかで、好きな物を決めるってのも
つまんねえ生き方だな。
つまんねえ生き方だな。
176 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 09:56:29 ID:pTOzUFvbO
そもそも電車の中で大声で会話する事自体が社会人として恥ずかしい行為なんだけどね。
>>174
まあ今回は論点が「なぜファンやスポンサーを増やせないのか？」だからちょっと違う。
違うんだけど…
プロレスファンは「世間」だの「一般」だのいう言葉好きだよなあ
とはやっぱり思う。「市民権」とかね。
「馬鹿にされている」とかさすがにちょっと考え過ぎだ。
まあ今回は論点が「なぜファンやスポンサーを増やせないのか？」だからちょっと違う。
違うんだけど…
プロレスファンは「世間」だの「一般」だのいう言葉好きだよなあ
とはやっぱり思う。「市民権」とかね。
「馬鹿にされている」とかさすがにちょっと考え過ぎだ。
178 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 10:27:39 ID:CMlYCtDfO
何にでも不満を持つ人やアンチはいるし、その理由も人それぞれなんだから、
何を言われてもふんふんという感じで流して、いい批判だけ汲み取ろうって軽く考えればいいんだよ
全員にプロレスを認めさせようとしたり、アンチや一般人は全員○○と考えてるってやるからおかしくなるんだ
まぁこれは自己反省も込めて
何を言われてもふんふんという感じで流して、いい批判だけ汲み取ろうって軽く考えればいいんだよ
全員にプロレスを認めさせようとしたり、アンチや一般人は全員○○と考えてるってやるからおかしくなるんだ
まぁこれは自己反省も込めて
179 ：井上：2009/10/29(木) 10:50:51 ID:S2px08iVO
プロレスを勝負事と思いたくない人達は
総合か格闘技（？）団体に更なるショーアップ化を提案するか
格闘競技の世界から撤退すればいいんでないの？
『ファンタジーに則るジャンル化の徹底』を願ったところで「プロレスにはブックありき、ヤオ無しには成立しない」と主張する人達は大人の立場でファンタジーを享受センスに乏しいんでないの？
勘違いしている人が多いようだが
昭和プロレスはファンを含めた業界全体がファンタジーを享受していたよ。嘘だと思うなら７０年代以前の新聞や雑誌を読めばいい。
一部のオタクがさも全体的な印象を与えているのがネットの実態なのは皆さん承知のはずだが。
総合か格闘技（？）団体に更なるショーアップ化を提案するか
格闘競技の世界から撤退すればいいんでないの？
『ファンタジーに則るジャンル化の徹底』を願ったところで「プロレスにはブックありき、ヤオ無しには成立しない」と主張する人達は大人の立場でファンタジーを享受センスに乏しいんでないの？
勘違いしている人が多いようだが
昭和プロレスはファンを含めた業界全体がファンタジーを享受していたよ。嘘だと思うなら７０年代以前の新聞や雑誌を読めばいい。
一部のオタクがさも全体的な印象を与えているのがネットの実態なのは皆さん承知のはずだが。
180 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 11:19:33 ID:iCl0jDiW0
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/prow01.htm
「日本独特の、プロレス文化というのがあるでしょう。プロレスが真剣勝負のスポーツなのか、ショーなのか、それを曖昧にしたまま成り立っているような文化。
僕は、あれはおかしいと思うんです。欧米では通用しませんよ。向こうでは、プロレスははっきりショーだと割り切ってるんです。
日本ではテレビがプロレスを中継する時、運動部が扱うでしょ？
おかしいじゃないですか。ショーをスポーツというのは、だましてることじゃないですか。
僕にはこういう日本文化の曖昧さというものが許せないんです」
彼の言葉に僕はひたすら困惑する。
「だます」とは言っても、愚かなプロレスファンである我々は、そうと知っていてなお喜んで「だまされていた」のではないか。
「日本独特の、プロレス文化というのがあるでしょう。プロレスが真剣勝負のスポーツなのか、ショーなのか、それを曖昧にしたまま成り立っているような文化。
僕は、あれはおかしいと思うんです。欧米では通用しませんよ。向こうでは、プロレスははっきりショーだと割り切ってるんです。
日本ではテレビがプロレスを中継する時、運動部が扱うでしょ？
おかしいじゃないですか。ショーをスポーツというのは、だましてることじゃないですか。
僕にはこういう日本文化の曖昧さというものが許せないんです」
彼の言葉に僕はひたすら困惑する。
「だます」とは言っても、愚かなプロレスファンである我々は、そうと知っていてなお喜んで「だまされていた」のではないか。
181 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 11:24:11 ID:/usk45+p0
「猪木さんの試合を新聞のスポーツ欄に載せろ！」
と騒いでいた猪木信者もいたなｗ
と騒いでいた猪木信者もいたなｗ
182 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 12:30:32 ID:pTOzUFvbO
>>179
ファンタジーをファンタジーとして楽しむという事は
これは勝負事ではないという前提で楽しむという事でしょ。
その上でショーアップ化を望むかストロングスタイルを望むか格闘技風を望むかは個々の好みの問題だし。
ファンタジーをファンタジーとして楽しむという事は
これは勝負事ではないという前提で楽しむという事でしょ。
その上でショーアップ化を望むかストロングスタイルを望むか格闘技風を望むかは個々の好みの問題だし。
183 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 12:48:18 ID:16Iagpn8O
なんか、ハッスル金銭的にヤバそうだね…
>>180
それは20年前に佐山氏が思ってた等身大の言葉なんだろうけど、
なんでまたプロレスに戻って来たのかね？全盛期のタイガーマスクの
動きができるわけでもなし。
>>180
それは20年前に佐山氏が思ってた等身大の言葉なんだろうけど、
なんでまたプロレスに戻って来たのかね？全盛期のタイガーマスクの
動きができるわけでもなし。
184 ：井上：2009/10/29(木) 12:53:22 ID:S2px08iVO
185 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 13:01:17 ID:pTOzUFvbO
186 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 13:17:27 ID:16Iagpn8O
>>179
どうも何が言いたいのか言葉足らずでよくわからんのだが？
「勝負事をテーマにしたファンタジー」って事で問題ないじゃない。
ロッキーもはじめの一歩もスラムダンクも皆勝負事をテーマにしたファンタジーだよ。
ファンタジーは勝負事を扱ってはいけないとか、ファンタジーの中の
勝負事には感情移入してはいけないと言いたいのなら、それは単に
了見の狭い極論だと思うがね。
どうも何が言いたいのか言葉足らずでよくわからんのだが？
「勝負事をテーマにしたファンタジー」って事で問題ないじゃない。
ロッキーもはじめの一歩もスラムダンクも皆勝負事をテーマにしたファンタジーだよ。
ファンタジーは勝負事を扱ってはいけないとか、ファンタジーの中の
勝負事には感情移入してはいけないと言いたいのなら、それは単に
了見の狭い極論だと思うがね。
187 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 13:45:11 ID:EKXfoWnuP
ハゲタカとかハイエナみたいなプヲタが多すぎだ
やっぱり日本人は勝負論が好きなんだよ。
まず、一歩目として強い奴と華やかな奴同士が戦わないとな
これをしばらく続ける
認知されたら次にサプライズカードをぶつける。これで十分
まず、一歩目として強い奴と華やかな奴同士が戦わないとな
これをしばらく続ける
認知されたら次にサプライズカードをぶつける。これで十分
今日は難解なレスが多いから伸びないんだな。
どうにも反応しようがない。
どうにも反応しようがない。
難解というか奥歯に物の挟まったような物言いに引っかかってる感じじゃね
基本的にプロレスというものの捉え方は>>186で良いと思うんだけどね
井上さんだか安藤さんだかが言ってるのは判っちゃいるけど言うのは野暮だろって事じゃない？
騙される遊びなんだから種明かしなんか要らんというか、酔っ払いに醒めてろというなというか
こどもは最初騙されても成長するにつれて仕組みに気が付く
でも大人になってもファンでいる人の役目は信じてるこどもに
ここがウソだよって教える事ではなく一緒になって騙されてやる事
そんな感じじゃね？よく判らんが
しかし>>180はなかなか名文だね
「愚かなプロレスファンである我々」というスタンスは格好良いね
まあ、評論家きどりで話すのも楽しいんだけどね
基本的にプロレスというものの捉え方は>>186で良いと思うんだけどね
井上さんだか安藤さんだかが言ってるのは判っちゃいるけど言うのは野暮だろって事じゃない？
騙される遊びなんだから種明かしなんか要らんというか、酔っ払いに醒めてろというなというか
こどもは最初騙されても成長するにつれて仕組みに気が付く
でも大人になってもファンでいる人の役目は信じてるこどもに
ここがウソだよって教える事ではなく一緒になって騙されてやる事
そんな感じじゃね？よく判らんが
しかし>>180はなかなか名文だね
「愚かなプロレスファンである我々」というスタンスは格好良いね
まあ、評論家きどりで話すのも楽しいんだけどね
191 ：お前名無しだろ：2009/10/29(木) 23:27:36 ID:NxsG3HMTO
そういう物言いも突っ込まれる要因なんだよな
大いなる後出しジャンケン
プオタは愚かだから騙されてたって書けないもんかね
大いなる後出しジャンケン
プオタは愚かだから騙されてたって書けないもんかね
>>191
どゆ意味？誰に言ってんの
どゆ意味？誰に言ってんの
193 ：お前名無しだろ：2009/10/30(金) 00:54:56 ID:gXpRMrm2O
>>190
ああなるほど、そういうニュアンスに読めるね。たしかに子供に「サンタはいないよ」と言う
ようなもんで、それは野暮な行為だと心得てる。
wikiの前田日明にあったそうじのおじさん（大阪城徹夜で直した）のエピソードなんかも
ある意味そのおじさんの答え方によってはレスラー前田は生まれなかったかもね。
まぁ、でもここは会場じゃなくて2ちゃんだから、内輪ネタの場みたいなもんで…
そんなに頑なにならなくてもいいんじゃないかな。もしかしたら信じている人がこのスレ覗くかな…？
ああなるほど、そういうニュアンスに読めるね。たしかに子供に「サンタはいないよ」と言う
ようなもんで、それは野暮な行為だと心得てる。
wikiの前田日明にあったそうじのおじさん（大阪城徹夜で直した）のエピソードなんかも
ある意味そのおじさんの答え方によってはレスラー前田は生まれなかったかもね。
まぁ、でもここは会場じゃなくて2ちゃんだから、内輪ネタの場みたいなもんで…
そんなに頑なにならなくてもいいんじゃないかな。もしかしたら信じている人がこのスレ覗くかな…？
>>193
というか、必然的にプロレスというジャンルを語る事になるスレなんだから
野暮なソレを避ける訳には行かないと思うんだけどね。
「レスラーは強くてかつ狂気を纏ったスーパースターたれ！それで解決」
とかいう話だけしとけばいいのか？
それは何かと後出しジャンケンだと言いたがる人にも思う事で、
現在のプオタは基本的にソレをもう消化している人達なんだから
（そこに異論があるのかも知れないけど）
前提として話をするのは当たり前じゃん。
高橋本からだとしたって何年も経ってるんだから、
いつまでも「チクショー騙されていた！恥ずかしい！」なんて言うくらいなら
とっくに卒業してるよ。
というか、必然的にプロレスというジャンルを語る事になるスレなんだから
野暮なソレを避ける訳には行かないと思うんだけどね。
「レスラーは強くてかつ狂気を纏ったスーパースターたれ！それで解決」
とかいう話だけしとけばいいのか？
それは何かと後出しジャンケンだと言いたがる人にも思う事で、
現在のプオタは基本的にソレをもう消化している人達なんだから
（そこに異論があるのかも知れないけど）
前提として話をするのは当たり前じゃん。
高橋本からだとしたって何年も経ってるんだから、
いつまでも「チクショー騙されていた！恥ずかしい！」なんて言うくらいなら
とっくに卒業してるよ。
195 ：お前名無しだろ：2009/10/30(金) 08:57:12 ID:gXpRMrm2O
>>194
＞ 現在のプオタは基本的にソレをもう消化している人達なんだから
俺もそう思う。少なくとも高橋本以前から見てるファンはその段階だね。
プロレスをガチだと思って見てる人もいるからその話題に触れるのは辞めようという意見は一理あるし、
そういう人がいるのなら一定の配慮は必要だと思うけど、少なくともここでは出会ったことがない。
＞ 現在のプオタは基本的にソレをもう消化している人達なんだから
俺もそう思う。少なくとも高橋本以前から見てるファンはその段階だね。
プロレスをガチだと思って見てる人もいるからその話題に触れるのは辞めようという意見は一理あるし、
そういう人がいるのなら一定の配慮は必要だと思うけど、少なくともここでは出会ったことがない。
196 ：お前名無しだろ：2009/10/30(金) 14:18:32 ID:gXpRMrm2O
ハッスルも潰れるのかな。増えすぎた団体が自然淘汰される時期が来ているのか。
団体はなくなってもそこにいた選手達はどこかが拾ってくれるだろうし。
地方の団体の顔ぶれ見るとほとんどがマスクマンって団体も結構ある。
あれじゃあ逆に個性がなくなって、かえって顔さらしてる選手の方が目立つよね。
団体はなくなってもそこにいた選手達はどこかが拾ってくれるだろうし。
地方の団体の顔ぶれ見るとほとんどがマスクマンって団体も結構ある。
あれじゃあ逆に個性がなくなって、かえって顔さらしてる選手の方が目立つよね。
プロレスはガチ競技としてまだ競技としてのルールが未整備。
きちんとルールを制定してくれ。
ルールがある他のスポーツは日本が勝つと日本が勝てなくなるようにルールを変更している。
プロレスのルールをメキシコのルチャでも勝てるように決めてくれ。
きちんとルールを制定してくれ。
ルールがある他のスポーツは日本が勝つと日本が勝てなくなるようにルールを変更している。
プロレスのルールをメキシコのルチャでも勝てるように決めてくれ。
>>196
ハッスルはともかく団体細分化の流れはまだ続くんじゃないかなぁ
なかなか情報入って来ないせいかも知れないが地方団体は元気そうな印象がある
個人的にはその辺が充実してくれると楽しくなる気がする
ただメジャーというか大箱でやれるところが破綻して零細化する流れはなんとか喰い止めて欲しい
>>197
実はルールが未整備というより単に遊びのある運営をしているだけなんじゃないかと思うが
もっともガチ競技化することに意味があるとは思えんが
その遊びの部分にプロレスらしさを感じるというのは有るからね
ハッスルはともかく団体細分化の流れはまだ続くんじゃないかなぁ
なかなか情報入って来ないせいかも知れないが地方団体は元気そうな印象がある
個人的にはその辺が充実してくれると楽しくなる気がする
ただメジャーというか大箱でやれるところが破綻して零細化する流れはなんとか喰い止めて欲しい
>>197
実はルールが未整備というより単に遊びのある運営をしているだけなんじゃないかと思うが
もっともガチ競技化することに意味があるとは思えんが
その遊びの部分にプロレスらしさを感じるというのは有るからね
199 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 02:18:48 ID:RcK7gwthO
なんで今更競技化するしないの話をしようとするのかなあ。
意味が分からないよ
意味が分からないよ
200 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 04:00:08 ID:nrWLflX3O
あの～、壮大なフィクションを楽しみたいだけなんです。素晴らしい作品を。素敵なドラマを「作り物じゃねーかっ！」って目くじら立てる気も無いし。そこに皆、人生を投影すると言うか、それぞれの感性で。
201 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 05:36:00 ID:vMY//yanO
>>197は頭悪すぎ
競技化した時点でそれはプロレスじゃない
それに
建前上はちゃんとしたルールはあるけど、レヘリーがきちんと執行してないだけだし
（やたら騙されるレヘリー、暴行されて倒れている隙の反則を取り締まらなかったり、場外カウントが20に近づくほどゆっくりになったり）
それがプロレスだから
競技化した時点でそれはプロレスじゃない
それに
建前上はちゃんとしたルールはあるけど、レヘリーがきちんと執行してないだけだし
（やたら騙されるレヘリー、暴行されて倒れている隙の反則を取り締まらなかったり、場外カウントが20に近づくほどゆっくりになったり）
それがプロレスだから
202 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 06:20:28 ID:GlU3+symO
プロレスこそ最高の格闘技で最高のエンターテイメントだよ。たまにパンクラスルールやPRIDEルールでも試合すればいい。
なんでもありなところが良いと思うんだ。
なんでもありなところが良いと思うんだ。
203 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:07:27 ID:IkKnFl2NO
でも業界がその何でもありをうまく使いこなせないんだよな
たまに日プロ展開から逸脱したかと思えば、すぐハッスルみたいな寸劇かマッスルみたいなお笑いするし
01初期みたいなプロレスやらないかな。空手家とプロレスラーと軍人が戦うってだけでロマンを感じたよ
たまに日プロ展開から逸脱したかと思えば、すぐハッスルみたいな寸劇かマッスルみたいなお笑いするし
01初期みたいなプロレスやらないかな。空手家とプロレスラーと軍人が戦うってだけでロマンを感じたよ
>>202
俺もそう思うんだけどなぁ。
嫌いな人はヤオガチに終始しちゃうよね。
個人的に思うのは、日本人レスラーの服装、衣装、体型イケてないよな。
裸が商売なんだから、ぶよぶよはなぁ。
肉がついてた方が受け身云々て本当なの？
他に、煽りVやPVは総合の方がかっこいいね。
あのセンスをプロレスに取り入れてほしいわ。
この間のdream12のPVは本当に良かった。完敗です
俺もそう思うんだけどなぁ。
嫌いな人はヤオガチに終始しちゃうよね。
個人的に思うのは、日本人レスラーの服装、衣装、体型イケてないよな。
裸が商売なんだから、ぶよぶよはなぁ。
肉がついてた方が受け身云々て本当なの？
他に、煽りVやPVは総合の方がかっこいいね。
あのセンスをプロレスに取り入れてほしいわ。
この間のdream12のPVは本当に良かった。完敗です
205 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:37:48 ID:uV+nJ9h7O
プロレスのルールはむしろ競技性を低め、娯楽性を高めるようによく考えられてると思う。
フォールが一秒じゃすぐ終わっちゃうから三秒にしてスリルを高める。
関節や絞め技も本来極まると終わっちゃうからロープブレイクで挽回チャンス。
反則五秒ルールのおかげで打撃や凶器の反則はほぼないと言っていい。
場外20秒も観客席により近付いて乱闘を見せるサービスタイムだ。
そして何よりそれだけ緩いルールでありながら、審判が気付かないフリをしたり気絶したりするw
プロレスの競技性を高める試みは大昔に佐山がシューティングでとっくにやっている。
それはプロレスの自由度や娯楽性を低める行為だと思う。
ガチ競技を見たい人は今は総合もあるんだからそっちを見ればいいよ。
フォールが一秒じゃすぐ終わっちゃうから三秒にしてスリルを高める。
関節や絞め技も本来極まると終わっちゃうからロープブレイクで挽回チャンス。
反則五秒ルールのおかげで打撃や凶器の反則はほぼないと言っていい。
場外20秒も観客席により近付いて乱闘を見せるサービスタイムだ。
そして何よりそれだけ緩いルールでありながら、審判が気付かないフリをしたり気絶したりするw
プロレスの競技性を高める試みは大昔に佐山がシューティングでとっくにやっている。
それはプロレスの自由度や娯楽性を低める行為だと思う。
ガチ競技を見たい人は今は総合もあるんだからそっちを見ればいいよ。
206 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:40:18 ID:YLKiKqzy0
歴史と一緒なんだよ
力道山＝前期～3世紀の危機時までの帝政ローマとすれば
馬場全日＝西ローマ
猪木新日～UWF系＝東ローマ
ローマ領土外＝インディ
東ローマはビザンチン＝ギリシア宗教
西ローマは縮小して時々カソリック宗教の力で若干脚光を浴びる程度
元来土人扱いの北方民族との力関係が逆転しているのが中世初期で現在
後の予測はこう
その後小国が乱立して、イスラム教が勃興したアラブ諸国＝米国スタイルの後塵を拝する
狂信的十字軍スタイルで今後盛り返せるかどうかって所
ルネッサンスは遠い先
力道山＝前期～3世紀の危機時までの帝政ローマとすれば
馬場全日＝西ローマ
猪木新日～UWF系＝東ローマ
ローマ領土外＝インディ
東ローマはビザンチン＝ギリシア宗教
西ローマは縮小して時々カソリック宗教の力で若干脚光を浴びる程度
元来土人扱いの北方民族との力関係が逆転しているのが中世初期で現在
後の予測はこう
その後小国が乱立して、イスラム教が勃興したアラブ諸国＝米国スタイルの後塵を拝する
狂信的十字軍スタイルで今後盛り返せるかどうかって所
ルネッサンスは遠い先
207 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:45:39 ID:pB9IDDgpO
衣装はＷＷＥ見習ってほしいなぁ。棚橋、中邑とか。
エクステまでするとキモいからしなくて良いけど。
エクステまでするとキモいからしなくて良いけど。
>>205
いやルールよりその運用が競技性を低めてるんだって
レフェリーだけじゃなく選手もね
例えば完全に技が決まったあとのロープブレイクは無理でしょ
競技として勝敗を争ってるなら極まるまえに不利な状態になったらすかさずロープだよ
反則だってよく5秒ルールって言うけど一発で反則裁定のこともあるじゃない
競技として公平性を云々するなら故意に反則してると判断したら即止めるべきでしょ
それはみんな娯楽性をたかめる為なのはあなたの言うとおり
佐山やUWFがルール自体をいじったのは「これまでと違う」と強調するためでしょ
いやルールよりその運用が競技性を低めてるんだって
レフェリーだけじゃなく選手もね
例えば完全に技が決まったあとのロープブレイクは無理でしょ
競技として勝敗を争ってるなら極まるまえに不利な状態になったらすかさずロープだよ
反則だってよく5秒ルールって言うけど一発で反則裁定のこともあるじゃない
競技として公平性を云々するなら故意に反則してると判断したら即止めるべきでしょ
それはみんな娯楽性をたかめる為なのはあなたの言うとおり
佐山やUWFがルール自体をいじったのは「これまでと違う」と強調するためでしょ
209 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:56:14 ID:pB9IDDgpO
ヤオガチ云々よりぷよぷよ同士が闘っても
興醒めするんですけどｗ
それがガチンコだとしてもね。
ルール云々じゃないね
興醒めするんですけどｗ
それがガチンコだとしてもね。
ルール云々じゃないね
210 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 07:57:49 ID:uV+nJ9h7O
最近の若いのはビルドアップした体型の選手も多いと思うけどな。
体型から話がずれるけど団体の裾野が広がったぶんきちんとしたトレーニング
を積まない自称プロレスラーが増えて、ただ試合がしょっぱいだけなら
まだしも死亡事故の温床になる事が懸念してる。
プロレスの試合や練習での死亡事故って刑事上はどういう処理がなされるんでしょうか。
体型から話がずれるけど団体の裾野が広がったぶんきちんとしたトレーニング
を積まない自称プロレスラーが増えて、ただ試合がしょっぱいだけなら
まだしも死亡事故の温床になる事が懸念してる。
プロレスの試合や練習での死亡事故って刑事上はどういう処理がなされるんでしょうか。
211 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:13:55 ID:IkKnFl2NO
>>210
故意がないから、業過以外じゃあ刑法で罰せられない。しかも業過は個人が対象で法人はおとがめなし
だから業界は医者帯同みたいな金のかかる改善はしないし
日本プロレスのスタイルを変えるような改善もしないんだろうとは思うよ
故意がないから、業過以外じゃあ刑法で罰せられない。しかも業過は個人が対象で法人はおとがめなし
だから業界は医者帯同みたいな金のかかる改善はしないし
日本プロレスのスタイルを変えるような改善もしないんだろうとは思うよ
212 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:15:47 ID:uV+nJ9h7O
>>208
＞ ルールよりその運用が
ルールもその運用も一本線で娯楽性を高める（競技性を低める）という目的に繋がってる。
＞ 例えば完全に技が決まったあとのロープブレイクは無理でしょ
逆にすぐに勝敗をつけないために完全に決めてはいけない。
ロープは決まってはずせないように見せるための言い訳というか既成事実という。
＞ 反則だってよく5秒ルールって言うけど一発で反則裁定のこともあるじゃない
一発での裁定は今後の興行に影響が出るような怪我に繋がる悪質な物に
対してであり、本来はそういう危険な攻撃はしてはいけない。
五秒以内で認められている反則技は興行に影響がない範疇の攻撃。
また、プロレスの反則は守るためではなく破るためにある（タブーを作る
ことでそれを破るヒールを光らせる）
＞ 競技として公平性を云々するなら故意に反則したと判断したら即止めるべきでしょ
目的が競技性より娯楽性を重視してるから故意かどうかより危険かどうかが判定基準になるね。
危険でない限り故意でも偶然でも問題ないかと。
＞ ルールよりその運用が
ルールもその運用も一本線で娯楽性を高める（競技性を低める）という目的に繋がってる。
＞ 例えば完全に技が決まったあとのロープブレイクは無理でしょ
逆にすぐに勝敗をつけないために完全に決めてはいけない。
ロープは決まってはずせないように見せるための言い訳というか既成事実という。
＞ 反則だってよく5秒ルールって言うけど一発で反則裁定のこともあるじゃない
一発での裁定は今後の興行に影響が出るような怪我に繋がる悪質な物に
対してであり、本来はそういう危険な攻撃はしてはいけない。
五秒以内で認められている反則技は興行に影響がない範疇の攻撃。
また、プロレスの反則は守るためではなく破るためにある（タブーを作る
ことでそれを破るヒールを光らせる）
＞ 競技として公平性を云々するなら故意に反則したと判断したら即止めるべきでしょ
目的が競技性より娯楽性を重視してるから故意かどうかより危険かどうかが判定基準になるね。
危険でない限り故意でも偶然でも問題ないかと。
プロレスの場合は内容ではなく経営が悪い気もするが。
身の丈に応じた経営が出来ていない。
内容の方は時代に合わせても原点回帰しても一長一短。
何かしら世間一般に通じる話題が作れれば良いんだけど。
今更猪木とかでは・・・まだHGや小力の方がいいわ・・・
身の丈に応じた経営が出来ていない。
内容の方は時代に合わせても原点回帰しても一長一短。
何かしら世間一般に通じる話題が作れれば良いんだけど。
今更猪木とかでは・・・まだHGや小力の方がいいわ・・・
214 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:17:39 ID:pB9IDDgpO
プロレスラーの資格については、三団体が推進しているライセンス制度がキーですね。
あれが施行されればインディーにも一つの目安になるでしょう。
あれが施行されればインディーにも一つの目安になるでしょう。
215 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:24:12 ID:uV+nJ9h7O
>>211
そうなんだ…
せめて医者帯同くらいはることが望ましいね。
新日全日ノアがライセンス制度（資格がないレスラーは試合ができない）
を提唱したが、安全性は高まるけど敷居が高くなり自由度が下がる。
ハッスルや西口プロレスみたいのが成立しなくなるね。
そうなんだ…
せめて医者帯同くらいはることが望ましいね。
新日全日ノアがライセンス制度（資格がないレスラーは試合ができない）
を提唱したが、安全性は高まるけど敷居が高くなり自由度が下がる。
ハッスルや西口プロレスみたいのが成立しなくなるね。
西口プロレスはよくやってると思うけどなぁ。
変な縛り入れると業界は育たないよね。
変な縛り入れると業界は育たないよね。
217 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:31:15 ID:UopGCOdAO
ライセンス制度なったら
ハッスル終了
ハッスル終了
経営としてIGFの方向性はありですね。
プロレス業界に一石投じるんじゃないでしょうか。
後、企業に抱えてもらってる新日。
メガネスーパーはもったいなかった。
プロレス業界に一石投じるんじゃないでしょうか。
後、企業に抱えてもらってる新日。
メガネスーパーはもったいなかった。
219 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:37:35 ID:uV+nJ9h7O
>>213
ハッスルはHGとか竹内RIKIとか崖っぷち芸能人とか、話題性は高かったよね。
レスラーも各団体の人気選手を博覧会的にチョイスしてたし。
それでもギャラ未払い、会場キャンセル等、やはり身の丈に合っていなかったのか…
ハッスルはHGとか竹内RIKIとか崖っぷち芸能人とか、話題性は高かったよね。
レスラーも各団体の人気選手を博覧会的にチョイスしてたし。
それでもギャラ未払い、会場キャンセル等、やはり身の丈に合っていなかったのか…
220 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 08:39:20 ID:uV+nJ9h7O
ハッスルは享楽にTVを枠買いしてもらって、スポンサードしてもらって人気がないのは、問題外だろ。
方向性が問題なんだろうな。
最初は演出に一億掛かったんだろ？論外だよ
方向性が問題なんだろうな。
最初は演出に一億掛かったんだろ？論外だよ
222 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 09:38:15 ID:uV+nJ9h7O
プロレス競技化推進派ファンがＵＷＦにドッと流れたが
ピンフォール無し、ロープブレイク無し、場外エスケープ無しなどという
総合格闘技のルールがプロレスの基本的ルールから逸脱して
全く別の競技になってしまって総合って詰まらないね。とやっぱプロレスの方が面白い。と
しかし本家のプロレスを見てみると、ストロングスタイルファンが最も蔑視していた
意味の無いパフォーマンスばかりのショー的プロレスになってしまってファンが行き場を失ってしまった。
というのが現状。
プロレスを競技化するルールの制定はプロレスの基本的なお約束事をルールブックに明文化するだけだから
それほど難しい事では無い。
ピンフォール無し、ロープブレイク無し、場外エスケープ無しなどという
総合格闘技のルールがプロレスの基本的ルールから逸脱して
全く別の競技になってしまって総合って詰まらないね。とやっぱプロレスの方が面白い。と
しかし本家のプロレスを見てみると、ストロングスタイルファンが最も蔑視していた
意味の無いパフォーマンスばかりのショー的プロレスになってしまってファンが行き場を失ってしまった。
というのが現状。
プロレスを競技化するルールの制定はプロレスの基本的なお約束事をルールブックに明文化するだけだから
それほど難しい事では無い。
>>222
既存の団体だとスケジュールありきの巡業システムで行って、
赤字垂れ流しな訳で、うまくいってない団体がほとんどですけど、
IGFはチケットが売れるメドが立ってから興業行うみたいですよ。
ですから、年に5回開く時もあれば3回の時もある。
ちなみに所属選手抱えてないから団体というよりフリーランスを揃えたイベント形式になっています。
その点は、DREAMやハッスルと同じですけどスケジュールありきではないみたいです。
パンフやタオルが無料で配布してますし、そのやり方で上手くいってるんでしょうね。
既存の団体だとスケジュールありきの巡業システムで行って、
赤字垂れ流しな訳で、うまくいってない団体がほとんどですけど、
IGFはチケットが売れるメドが立ってから興業行うみたいですよ。
ですから、年に5回開く時もあれば3回の時もある。
ちなみに所属選手抱えてないから団体というよりフリーランスを揃えたイベント形式になっています。
その点は、DREAMやハッスルと同じですけどスケジュールありきではないみたいです。
パンフやタオルが無料で配布してますし、そのやり方で上手くいってるんでしょうね。
225 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 10:41:33 ID:uV+nJ9h7O
>>223
かつてのUWFのように団体単位でそういうスタイルをやるのはありだと思う。田村の団体がUWFルールの興行やってるよね。
しかし、一部のストロングスタイルを見たいファンのためにプロレス全体が
ショー的パフォーマンスを禁じられるのはどうかと。そういうのを見たい人もいるのだから。
>>224
なるほど、それは身の丈に合っていますね。
かつてのUWFのように団体単位でそういうスタイルをやるのはありだと思う。田村の団体がUWFルールの興行やってるよね。
しかし、一部のストロングスタイルを見たいファンのためにプロレス全体が
ショー的パフォーマンスを禁じられるのはどうかと。そういうのを見たい人もいるのだから。
>>224
なるほど、それは身の丈に合っていますね。
226 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 11:00:02 ID:IkKnFl2NO
スポーツにルールがあるのは競技の公平さを保つため
プロレスにルールがあるのは試合を面白くするため
ルールを作る云々言ってる人はそこをはき違えてない？
誰も得をしないルールなんて作る必要がないよ
プロレスにルールがあるのは試合を面白くするため
ルールを作る云々言ってる人はそこをはき違えてない？
誰も得をしないルールなんて作る必要がないよ
ID:IG795WNzPの言ってる事とは全然違う意味で、
でもルールはもうちょっとしっかりした方がいいとは思う。
やってる側（団体やレフリー含む）が「プロレスは何でもあり」なんて言って
そこを曖昧にしちゃってたら観てる方はどう見たらいいのかわかんないよ。
例えば凶器を持ち込むのをレフリーは許しちゃいけない。
それでもブラインドを突いて凶器を持ち込む悪役に
観客は「あいつズルい！」と怒る。
そこまでしてやっと意味があるんだから。
でもルールはもうちょっとしっかりした方がいいとは思う。
やってる側（団体やレフリー含む）が「プロレスは何でもあり」なんて言って
そこを曖昧にしちゃってたら観てる方はどう見たらいいのかわかんないよ。
例えば凶器を持ち込むのをレフリーは許しちゃいけない。
それでもブラインドを突いて凶器を持ち込む悪役に
観客は「あいつズルい！」と怒る。
そこまでしてやっと意味があるんだから。
228 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 13:41:19 ID:VPoFr/MiO
おまえらアホか
死ねよ
なにプロレスなんか語ってんの
おまえの人生頑張れよ
下層が
死ねよ
なにプロレスなんか語ってんの
おまえの人生頑張れよ
下層が
229 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 14:13:25 ID:nrWLflX3O
↑火葬が…
お前が、頑張れ。
お前が、頑張れ。
230 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 15:20:16 ID:3qortC/V0
231 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 17:44:11 ID:l9haG0Na0
ハッスル亡き今、日本発エンタメショープロレスってどこで見れるんだよ！？
まー、日本じゃ新日やノアみたいなエセスポーツ路線で続けてゆくしかないんじゃねーのか？
まー、日本じゃ新日やノアみたいなエセスポーツ路線で続けてゆくしかないんじゃねーのか？
232 ：お前名無しだろ：2009/10/31(土) 17:58:28 ID:uV+nJ9h7O
DDTかなぁ。ハッスルはバブルだったんだね。地道にコツコツやってくしかない。
>>231
DDTとドラゲーだな
DDTとドラゲーだな
新日もノアもプロレスはエンタメショーだし
ハッスルだってリングで「試合」してるんだから疑似スポーツ。
何をもってその２つを区別してるのかわからない。
ハッスルだってリングで「試合」してるんだから疑似スポーツ。
何をもってその２つを区別してるのかわからない。
>>227
同意。ルール自体をどうこうというよりレフェリングの問題だね
今の試合見てるとたまにレフェリーが観客や選手に遠慮してるように見える
プロレスは何でもありのファンタジーかもしれんけどファンタジーなりのリアリティが必要
ルールがはっきりしていてこそ、それによって決まる勝負に一喜一憂できる。それを破ったときにカタルシスが生まれる。
同意。ルール自体をどうこうというよりレフェリングの問題だね
今の試合見てるとたまにレフェリーが観客や選手に遠慮してるように見える
プロレスは何でもありのファンタジーかもしれんけどファンタジーなりのリアリティが必要
ルールがはっきりしていてこそ、それによって決まる勝負に一喜一憂できる。それを破ったときにカタルシスが生まれる。
あとガチっぽさや競技っぽさについてもルールよりやる側の意識次第でしょ
KoKルールだろうとパンクラスルールだろうとロックアップやチョップ合戦、ロープワークを禁じてるわけじゃない
船木なんかは通常ルールの全日本でも「プロレスやれ」って野次が飛ぶような空気をかもしてるわけで
特別ルールを発表して興行のカラーを統一するのも面白いと思うが、団体全体をその方向性に賭けるのはギャンブルかな
DDTが別ブランドでやったハードヒットなんかは確かに面白かった
通常の3カウントフォール、テンカウントKO、ギブアップ以外に５ロストポイント制を設けたルール
ロープエスケープやダウンを喫すると１ロストポイント。５ロストポイントでTKO負け
選手も戦極なんかで活躍する毛利昭彦を呼んだり、所属選手も独特の緊張感を出してたりしてね
でもなんだかんだで本体ほどの集客力は発揮してないんだよね
バチバチルールのバトラーツも今じゃ月一開催で集客１００人くらいの箱でやってるし
KoKルールだろうとパンクラスルールだろうとロックアップやチョップ合戦、ロープワークを禁じてるわけじゃない
船木なんかは通常ルールの全日本でも「プロレスやれ」って野次が飛ぶような空気をかもしてるわけで
特別ルールを発表して興行のカラーを統一するのも面白いと思うが、団体全体をその方向性に賭けるのはギャンブルかな
DDTが別ブランドでやったハードヒットなんかは確かに面白かった
通常の3カウントフォール、テンカウントKO、ギブアップ以外に５ロストポイント制を設けたルール
ロープエスケープやダウンを喫すると１ロストポイント。５ロストポイントでTKO負け
選手も戦極なんかで活躍する毛利昭彦を呼んだり、所属選手も独特の緊張感を出してたりしてね
でもなんだかんだで本体ほどの集客力は発揮してないんだよね
バチバチルールのバトラーツも今じゃ月一開催で集客１００人くらいの箱でやってるし
237 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 10:18:43 ID:dreeTiXUO
>>227
何でもありと反則を破るのは違うよね。反則を設けているから、
守るクリーンな選手も破るヒールも両方光る。その世界観を成立させるのは
レフリーはもちろんだし、実況解説もそうだと思う。
俺も確かに子供の頃はプロレスの反則ってよくわかってなかった。
凶器や髪引っ張ったり噛み付いたりとか、あきらかにヒールしかやらない行為は理解できたけど、
ナックル、トーキック、チョークはどの選手も普通にやってて、レフリーも実況も
誰も突っ込まないから、これが反則だと知ったのは随分あとだ。
大昔のアメプロの白黒映像見たらヒールがレフリーに見えない角度で
（それでいて客にはよく見えるように拳を振り上げ）ナックルを打って、
そのたびに客がブーイング。それ聞いたレフリーが「今何かやったか？」「ノーノーノー」
ってやりとりしてた。昔はナックルだけでもヒールだったんだな、と思った。
これじゃあ猪木なんか新日の社長でありながら大ヒールだよねw。拳握ると逆に待ってました的な空気。
まぁ素手の攻撃はまだしも凶器をリングに持ち込む行為は審判も厳密になるべきだね。
プロレスにはレフリーが気絶してノーレフリー喧嘩マッチになるって
手法もあるんだから、せめてその方法で競技の最低限ラインは守った方がいい。
もちろんその間も実況解説は「これは反則です。これはいけません」と突っ込み続けるべきだと思う。
何でもありと反則を破るのは違うよね。反則を設けているから、
守るクリーンな選手も破るヒールも両方光る。その世界観を成立させるのは
レフリーはもちろんだし、実況解説もそうだと思う。
俺も確かに子供の頃はプロレスの反則ってよくわかってなかった。
凶器や髪引っ張ったり噛み付いたりとか、あきらかにヒールしかやらない行為は理解できたけど、
ナックル、トーキック、チョークはどの選手も普通にやってて、レフリーも実況も
誰も突っ込まないから、これが反則だと知ったのは随分あとだ。
大昔のアメプロの白黒映像見たらヒールがレフリーに見えない角度で
（それでいて客にはよく見えるように拳を振り上げ）ナックルを打って、
そのたびに客がブーイング。それ聞いたレフリーが「今何かやったか？」「ノーノーノー」
ってやりとりしてた。昔はナックルだけでもヒールだったんだな、と思った。
これじゃあ猪木なんか新日の社長でありながら大ヒールだよねw。拳握ると逆に待ってました的な空気。
まぁ素手の攻撃はまだしも凶器をリングに持ち込む行為は審判も厳密になるべきだね。
プロレスにはレフリーが気絶してノーレフリー喧嘩マッチになるって
手法もあるんだから、せめてその方法で競技の最低限ラインは守った方がいい。
もちろんその間も実況解説は「これは反則です。これはいけません」と突っ込み続けるべきだと思う。
238 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 10:32:34 ID:dreeTiXUO
>>236
＞ KoKルールだろうとパンクラスルールだろうとロックアップやチョップ合戦、ロープワークを禁じてるわけじゃない
そう言えば昔PRIDEでアレクが高田にドロップキックしてたねw
ドロップキックもルールで禁じてるわけじゃないから「やらない」のではなく「やれない」んだよね。
あれも同じプロレス出身の高田相手だからやったんだろうけど、ヒョードル相手だったらやる余裕ないだろう。
そう考えるとガチっぽく見えるかどうかはルールの問題じゃないんだね。
ボクシングみたいにかなり限定的なルールでもガチはガチだし。
＞ KoKルールだろうとパンクラスルールだろうとロックアップやチョップ合戦、ロープワークを禁じてるわけじゃない
そう言えば昔PRIDEでアレクが高田にドロップキックしてたねw
ドロップキックもルールで禁じてるわけじゃないから「やらない」のではなく「やれない」んだよね。
あれも同じプロレス出身の高田相手だからやったんだろうけど、ヒョードル相手だったらやる余裕ないだろう。
そう考えるとガチっぽく見えるかどうかはルールの問題じゃないんだね。
ボクシングみたいにかなり限定的なルールでもガチはガチだし。
239 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 10:44:47 ID:dreeTiXUO
タッグマッチでフォールの時にカットを入れるのも、タッチされてない
選手はリングインする権利がないから反則なんだよね。あと合体技とかね。
これも子供の時はあまりに当たり前に行われすぎて知らなかったな。
これらはある方が試合が面白くなると思うし、でも反則にしないと際限なく2対2になっちゃう。
それを成立させれ反則5秒ルールは丁度よくてうまく考えてるなぁ、と思う。
選手はリングインする権利がないから反則なんだよね。あと合体技とかね。
これも子供の時はあまりに当たり前に行われすぎて知らなかったな。
これらはある方が試合が面白くなると思うし、でも反則にしないと際限なく2対2になっちゃう。
それを成立させれ反則5秒ルールは丁度よくてうまく考えてるなぁ、と思う。
タッグ戦のカットプレーもレフェリーは余裕があれば注意する姿を見せて欲しい
あとカットプレー自体もしっかりフォールの体勢を崩してないのにカウントが中断したりするのは意味不明だ
それは選手側がもっとうまくやって欲しいね
レフェリーは存在を気にされてはだめだと言う意見もあるけどプロレスについては当てはまらない
和田京平なんかは自分がルールだという感じで裁いてるけどなんでもないアンダーカードが面白くなったりするしね
あとカットプレー自体もしっかりフォールの体勢を崩してないのにカウントが中断したりするのは意味不明だ
それは選手側がもっとうまくやって欲しいね
レフェリーは存在を気にされてはだめだと言う意見もあるけどプロレスについては当てはまらない
和田京平なんかは自分がルールだという感じで裁いてるけどなんでもないアンダーカードが面白くなったりするしね
243 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 11:14:48 ID:dreeTiXUO
>>241
＞ タッグ戦のカットプレーもレフェリーは余裕があれば注意する姿を見せて欲しい
本来はそうして欲しいね。カットはピンチを助けた的な面もあり、
逆にカットさせまいと場外から足引っ張ってる方が悪者に見えちゃったり、
文化として完全に本末転倒してるから微妙だね。
＞ レフェリーは存在を気にされてはだめだと言う意見もあるけどプロレスについては当てはまらない
気づいてないフリのジョー樋口なんか志村後ろ的な面白さがあるし、
極悪同盟と組んだ阿部四郎とか、個性的なレフリーは試合も盛り上がる。
＞ タッグ戦のカットプレーもレフェリーは余裕があれば注意する姿を見せて欲しい
本来はそうして欲しいね。カットはピンチを助けた的な面もあり、
逆にカットさせまいと場外から足引っ張ってる方が悪者に見えちゃったり、
文化として完全に本末転倒してるから微妙だね。
＞ レフェリーは存在を気にされてはだめだと言う意見もあるけどプロレスについては当てはまらない
気づいてないフリのジョー樋口なんか志村後ろ的な面白さがあるし、
極悪同盟と組んだ阿部四郎とか、個性的なレフリーは試合も盛り上がる。
>>242
タッチロープは大抵付いてるよ。活用されてるかはメジャーインディあんまり関係ないな
ルチャ系の団体はタッチそのものが必要ないから付いてないかな？
レフェリーに反対コーナーチェックさせてる間にタッチロープで首絞め、
レフェリーが振り向くと解いて「ロープ持ってるよ」とアピール。
これは基本
レスラーがどんどん新しいことしようと考えるのはいいと思う
でもそこに杓子定規な反応をするのがレフェリーの仕事
タッチロープは大抵付いてるよ。活用されてるかはメジャーインディあんまり関係ないな
ルチャ系の団体はタッチそのものが必要ないから付いてないかな？
レフェリーに反対コーナーチェックさせてる間にタッチロープで首絞め、
レフェリーが振り向くと解いて「ロープ持ってるよ」とアピール。
これは基本
レスラーがどんどん新しいことしようと考えるのはいいと思う
でもそこに杓子定規な反応をするのがレフェリーの仕事
246 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 11:46:39 ID:dreeTiXUO
試合を面白くする上でレフェリーの地位復興も重要だね。ヒールはレフェリーをいかに騙すかの戦いでもある。
その中で物凄く厳格なレフェリー、すぐ騙されるレフェリー、色仕掛けや買収にのるレフェリー
もいて、中には反則を許さないあまり戦って身体を貼って止めるレフェリーとか。
同じカードでも裁くレフェリーによって展開が変わったり。
その中で物凄く厳格なレフェリー、すぐ騙されるレフェリー、色仕掛けや買収にのるレフェリー
もいて、中には反則を許さないあまり戦って身体を貼って止めるレフェリーとか。
同じカードでも裁くレフェリーによって展開が変わったり。
247 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 11:55:09 ID:hGTQuA1NP
>>245
ブラインドタッチは会場で見てると上手くやってるよね
観客と対戦相手は見てるけどレフェリーの死角でやる（ように観客からが見える）という伝統芸の応用編
観客とレフェリーは見てるけど対戦相手の死角でタッチを成立させる（ように見える）という
その辺みのるケア組はタッグチームとしては図抜けてるよね
正直世界タッグ落とす説得力のあるブックが思いつかなかったんだが……
京平なら見逃さなかっただろうブラインドタッチをボンバーは気づかず。
交代を認められずに孤立したケアが負けるみたいな陥落でいい気がする
ブラインドタッチは会場で見てると上手くやってるよね
観客と対戦相手は見てるけどレフェリーの死角でやる（ように観客からが見える）という伝統芸の応用編
観客とレフェリーは見てるけど対戦相手の死角でタッチを成立させる（ように見える）という
その辺みのるケア組はタッグチームとしては図抜けてるよね
正直世界タッグ落とす説得力のあるブックが思いつかなかったんだが……
京平なら見逃さなかっただろうブラインドタッチをボンバーは気づかず。
交代を認められずに孤立したケアが負けるみたいな陥落でいい気がする
249 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 12:19:00 ID:dreeTiXUO
>>247
いや、ヒールはそれでいいのよ。レフェリーや実況がそれを悪事としてきちんと注意や批判し、
強調しないとせっかくのヒールの仕事が光らないって言ってるの。
悪事を犯すからこそヒールであってそれが悪事じゃないとなると観てる方の感覚が麻痺してしまう。
いや、ヒールはそれでいいのよ。レフェリーや実況がそれを悪事としてきちんと注意や批判し、
強調しないとせっかくのヒールの仕事が光らないって言ってるの。
悪事を犯すからこそヒールであってそれが悪事じゃないとなると観てる方の感覚が麻痺してしまう。
250 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 12:31:18 ID:hGTQuA1NP
>>249
それを悪事としてじゃなてファンが歓迎してるフシがあるからな、日本のストロングスタイルって
それを悪事としてじゃなてファンが歓迎してるフシがあるからな、日本のストロングスタイルって
会費制の連盟が必要だね
連盟公認の場合はルールを明確にして、非公認の場合は各自のルールにまかせりゃいい
更にポイント制度にすることでメリットを明確にする
格安での連盟公認レフェリーやリングドクター派遣とか
リング等の什器類や地方を含む移動バス等の格安レンタルとか
それに今は取引企業は個別なんだろ？
宣伝やポスター印刷諸々･･･連盟が発注企業を一本化する
少ロットでも価格交渉がしやすくなって総合的に経費が抑えられるメリットもある
こんな具合で財団法人として相互にメリットのある仕組みでね
財団法人の性格上、所属団体を交えての交流も積極的に行なえばいい
全国地方所属団体同士の什器類の貸し借り等、その取次ぎなんかも必要
公認であることによって連盟加入団体と所属選手たちに具体的メリットを与える
メジャー団体が旗振り役になって積極的に整備しないとね
連盟公認の場合はルールを明確にして、非公認の場合は各自のルールにまかせりゃいい
更にポイント制度にすることでメリットを明確にする
格安での連盟公認レフェリーやリングドクター派遣とか
リング等の什器類や地方を含む移動バス等の格安レンタルとか
それに今は取引企業は個別なんだろ？
宣伝やポスター印刷諸々･･･連盟が発注企業を一本化する
少ロットでも価格交渉がしやすくなって総合的に経費が抑えられるメリットもある
こんな具合で財団法人として相互にメリットのある仕組みでね
財団法人の性格上、所属団体を交えての交流も積極的に行なえばいい
全国地方所属団体同士の什器類の貸し借り等、その取次ぎなんかも必要
公認であることによって連盟加入団体と所属選手たちに具体的メリットを与える
メジャー団体が旗振り役になって積極的に整備しないとね
252 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 13:10:10 ID:6dKmf3IyO
今更何やってもプロレスは終わりだよ。
今の時代プロレスそれも昔のスタイルのプロレスがウケるのは北朝鮮だけだよ。
北朝鮮で興行すれば成功するよ。
今の時代プロレスそれも昔のスタイルのプロレスがウケるのは北朝鮮だけだよ。
北朝鮮で興行すれば成功するよ。
プロレスは闘いを見せるショー。
他の格闘技にはできない型破りな行為も見せられるしそこが醍醐味でもある
観客も当然型破りなことがあると喜ぶ。だからそこを追求してきた
でもその内に型が本来どんな形をしてたのか曖昧になってしまってる気がするよね
細かい部分なんだけど「プロレスという競技」の中で闘いを見せるのが大事
>>251
リングドクター派遣が実現可能なら連盟の意義は充分あると思うけど
機材や移動手段の貸し出しやグッズ製作の一本化はメリットになるのかは微妙じゃないか？
それだと結局プロレス団体相手にそういう業務を一括受注するビジネスが成り立つかってことになるんじゃない
もしくは団体で金出し合って裏方のプロを雇ってその人が全団体の運営を担う状態
ポスター・パンフ・グッズなんかはデザインの問題が絡むから金額だけの話じゃないだろうし
インディ団体にとっては今は自分達でやってる事をこれからはメジャー主導の連盟がやってやるから会費払えってのはメリットじゃないんじゃない
それでよっぽど経費削減できるならともかく
他の格闘技にはできない型破りな行為も見せられるしそこが醍醐味でもある
観客も当然型破りなことがあると喜ぶ。だからそこを追求してきた
でもその内に型が本来どんな形をしてたのか曖昧になってしまってる気がするよね
細かい部分なんだけど「プロレスという競技」の中で闘いを見せるのが大事
>>251
リングドクター派遣が実現可能なら連盟の意義は充分あると思うけど
機材や移動手段の貸し出しやグッズ製作の一本化はメリットになるのかは微妙じゃないか？
それだと結局プロレス団体相手にそういう業務を一括受注するビジネスが成り立つかってことになるんじゃない
もしくは団体で金出し合って裏方のプロを雇ってその人が全団体の運営を担う状態
ポスター・パンフ・グッズなんかはデザインの問題が絡むから金額だけの話じゃないだろうし
インディ団体にとっては今は自分達でやってる事をこれからはメジャー主導の連盟がやってやるから会費払えってのはメリットじゃないんじゃない
それでよっぽど経費削減できるならともかく
254 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 14:17:30 ID:hGTQuA1NP
>>253
基本はレスリングでしょ？
基本はレスリングでしょ？
>>254
オレはそうだと思いますよ
オレはそうだと思いますよ
256 ：お前名無しだろ：2009/11/01(日) 15:27:50 ID:dreeTiXUO
基本であるレスリングに打撃や関節技、トップロープからの空中技なんかも加わったのは
その方が客が喜ぶからに他ならない。では客が望むなら何でもありにすればいいかというと
プロレスはそうしなかった。危険な行為を反則とすることでそれを守る善玉と犯す悪玉の役割分担が生じ、
アスリート同士の単なる競技より善玉悪玉対決の方が盛り上がったから。
その役割分担の境界線が曖昧になりラフファイトが普通になりつつあるのが今。
その路線を望む客に向けた最たるものがデスマッチ。
何でもありになればなるほど本来のレスリングの要素は薄れて行く。
その方が客が喜ぶからに他ならない。では客が望むなら何でもありにすればいいかというと
プロレスはそうしなかった。危険な行為を反則とすることでそれを守る善玉と犯す悪玉の役割分担が生じ、
アスリート同士の単なる競技より善玉悪玉対決の方が盛り上がったから。
その役割分担の境界線が曖昧になりラフファイトが普通になりつつあるのが今。
その路線を望む客に向けた最たるものがデスマッチ。
何でもありになればなるほど本来のレスリングの要素は薄れて行く。
>>256
明確な分析だね
明確な分析だね
258 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 06:51:20 ID:j1C/JXf5O
ボクシングもプロレスと同じくかつてはゴールデンでやっていた。やがて深夜帯に追いやられた。
ここ数年、亀田人気でゴールデンでも放送されだした。
プロレスも、試合展開を変えるというよりも、強烈な個性のあるレスラーが登場する必要があると思う。
亀田のようにバラエティーなど試合以外にもどんどん露出し、言動で次々と話題を振り撒き、
プロレスファン以外でも誰でも知ってる存在に。猪木や大仁田みたいに人間関係より話題性を
優先する潔さが必要だと思う。
今の時点で誰でも知ってる存在って健介、蝶野、武藤くらいか。
試合が見れるのは蝶野だけだし、若くもないし、常識人として認識されてるからね。
ディーノが本当の変態ってギミックでいいともに抜擢されたり、うーむ、まだ弱いか。
ここ数年、亀田人気でゴールデンでも放送されだした。
プロレスも、試合展開を変えるというよりも、強烈な個性のあるレスラーが登場する必要があると思う。
亀田のようにバラエティーなど試合以外にもどんどん露出し、言動で次々と話題を振り撒き、
プロレスファン以外でも誰でも知ってる存在に。猪木や大仁田みたいに人間関係より話題性を
優先する潔さが必要だと思う。
今の時点で誰でも知ってる存在って健介、蝶野、武藤くらいか。
試合が見れるのは蝶野だけだし、若くもないし、常識人として認識されてるからね。
ディーノが本当の変態ってギミックでいいともに抜擢されたり、うーむ、まだ弱いか。
今はもう競技でも何でも組織は何やるにしてもいい加減なことは許されない社会なんだよ
その一方で個人単位はある程度まで許される時代でもある
正統タイプでの非常識な人材が欲しい
前田タイプは弱くて、一見好青年風･常識人然の実は基地外
前衛的であり、琴線に触れると誰彼構わず狂気を撒き散らす佐山タイプとか
元はリアルで悪の限りを尽くして改心した正統タイプとかね
社会に受け容れられる外見や言動と、異常な内面や経歴の落差が大きければ大きいほどいい
今はその管理された組織の中で時として本当に狂うからこそ価値がある
同時に計算ずくの逸脱は通用しない時代でもある
キッドタイプは見たまんまだからダメ
猪木も実はプロレスの事情を知らない人から見れば案外普通の印象なんだよ
それだけに全盛の頃の怒りの形相は多くの人の印象に残った訳でね
ただ大風呂敷を広げる山師的なタイプとして認知されてもいるから信用は薄い
その一方で個人単位はある程度まで許される時代でもある
正統タイプでの非常識な人材が欲しい
前田タイプは弱くて、一見好青年風･常識人然の実は基地外
前衛的であり、琴線に触れると誰彼構わず狂気を撒き散らす佐山タイプとか
元はリアルで悪の限りを尽くして改心した正統タイプとかね
社会に受け容れられる外見や言動と、異常な内面や経歴の落差が大きければ大きいほどいい
今はその管理された組織の中で時として本当に狂うからこそ価値がある
同時に計算ずくの逸脱は通用しない時代でもある
キッドタイプは見たまんまだからダメ
猪木も実はプロレスの事情を知らない人から見れば案外普通の印象なんだよ
それだけに全盛の頃の怒りの形相は多くの人の印象に残った訳でね
ただ大風呂敷を広げる山師的なタイプとして認知されてもいるから信用は薄い
260 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 07:35:58 ID:j1C/JXf5O
前田は時としてピリッとした不穏な空気を醸し出すが、
蝶野はほんとは恐妻家の常識人って知れわたっちゃったしね。
それでもチューハイのCMに起用されるだけのタレント性はある。
中邑とかの世代はそこまで認知度はない。
蝶野はほんとは恐妻家の常識人って知れわたっちゃったしね。
それでもチューハイのCMに起用されるだけのタレント性はある。
中邑とかの世代はそこまで認知度はない。
あとは小川、高山か。いずれにしても狂気ってほどじゃないしおっさんだしなぁ。
262 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 09:01:03 ID:Sv/1+tWn0
高山なんてただのデブだもん
263 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 09:07:11 ID:7w+1peRkO
高山はモザイクかけるべき
どのジャンル見ても新しい世代のカリスマが出づらくなってるよな。
男性アイドルも頂点は未だにいいオッサンのスマップ。
夏フェスのメンツなんか見ても１０年前と同じようなのばっか（ベンジーとかヒロトとかスカパラとか）。
ハッキリ言ってプロレス以外の様々なエンタメ全般、何見ても飽きた。
男性アイドルも頂点は未だにいいオッサンのスマップ。
夏フェスのメンツなんか見ても１０年前と同じようなのばっか（ベンジーとかヒロトとかスカパラとか）。
ハッキリ言ってプロレス以外の様々なエンタメ全般、何見ても飽きた。
265 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 11:33:03 ID:j1C/JXf5O
音楽の世界がベテランに頼るのはビジネス上の冒険をしたくないという守りの姿勢だね。
洋楽も昔のバンドの再結成ばかりだったり。受け手が若者限定ではなく高齢化してきてる。
従来のメディアが地盤沈下してる。メジャーとインディーの垣根が曖昧になってる。
昔よりヒットが少ない。考えてみるといろんな部分がプロレスに似ているように思う。
スポーツと違って現役期間が長いのも一緒。
洋楽も昔のバンドの再結成ばかりだったり。受け手が若者限定ではなく高齢化してきてる。
従来のメディアが地盤沈下してる。メジャーとインディーの垣根が曖昧になってる。
昔よりヒットが少ない。考えてみるといろんな部分がプロレスに似ているように思う。
スポーツと違って現役期間が長いのも一緒。
どの業界でも基本は一定まで縮小すれば常に足りないものに流れていく
ヘアスタイルにしろファッションにしろグルグル回転してんだよ
80年後半のアールヌーボー様式のダボダボスーツファッションなんて、20～40年代の焼き直しだが
そのあと反動で幅細が来た
これって60年代のシンプルスタイル
カジュアルでは70年前半ファッションが90年代後半から続いてはいるが
男のほうは50年代風のアレンジになっている
音楽業界全体としては物販が低下しているかわりにライブが伸びてきている
安定したジャンルの音楽やファッションでもリズムとメロディーが
交互に注目を集めて短期中期的な主流になっていくんだよ
時代変化で、欲しい曲はネットで探せば一定の音質で手に入るから
今なら購買よりもライブやクローズドの価値観を上げられるか?
動画でも表現し切れない一期一会の期待と緊張と興奮を与えられるか?
そこから紐解けば、プロレスで今足りないものと必要なものは何かってことで
本物の狂気と殺気と緊張感のある非日常空間や非常識人の集団となる
しかも外見だけのものは既に見抜かれていて、本質的な刺激あるものを欲する
大日本プロレスは嫌いだが、今なお熱狂的な固定ファンがいる
たとえゲテモノでもわかりやすい狂気があるからね
それが再生のヒントだろう
ヘアスタイルにしろファッションにしろグルグル回転してんだよ
80年後半のアールヌーボー様式のダボダボスーツファッションなんて、20～40年代の焼き直しだが
そのあと反動で幅細が来た
これって60年代のシンプルスタイル
カジュアルでは70年前半ファッションが90年代後半から続いてはいるが
男のほうは50年代風のアレンジになっている
音楽業界全体としては物販が低下しているかわりにライブが伸びてきている
安定したジャンルの音楽やファッションでもリズムとメロディーが
交互に注目を集めて短期中期的な主流になっていくんだよ
時代変化で、欲しい曲はネットで探せば一定の音質で手に入るから
今なら購買よりもライブやクローズドの価値観を上げられるか?
動画でも表現し切れない一期一会の期待と緊張と興奮を与えられるか?
そこから紐解けば、プロレスで今足りないものと必要なものは何かってことで
本物の狂気と殺気と緊張感のある非日常空間や非常識人の集団となる
しかも外見だけのものは既に見抜かれていて、本質的な刺激あるものを欲する
大日本プロレスは嫌いだが、今なお熱狂的な固定ファンがいる
たとえゲテモノでもわかりやすい狂気があるからね
それが再生のヒントだろう
267 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 14:43:21 ID:j1C/JXf5O
>>266
ライブを伸ばすべきというのは同意だな。大日本まで行かなければ生き残れないというと
かなり振るいにかけられそうだが。元々FMWは本流にできない事をやろうってことで生まれた
傍流（キワモノ）だからなぁ。
ライブを伸ばすべきというのは同意だな。大日本まで行かなければ生き残れないというと
かなり振るいにかけられそうだが。元々FMWは本流にできない事をやろうってことで生まれた
傍流（キワモノ）だからなぁ。
268 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 15:06:46 ID:SvMHuA5Q0
流行は回っている、それは真実だ。
でもプロレスについてはちょっと違うことがある。
・日本ではガチンコだと思ってみてたファンが圧倒的に多かった
・総合格闘技の技術論含めた情報が
インターネットにあふれまくっている
ネットがなければまだ回復できてかもしれないけどね
もう同じところに回ってくることは二度とないと思うよ
でもプロレスについてはちょっと違うことがある。
・日本ではガチンコだと思ってみてたファンが圧倒的に多かった
・総合格闘技の技術論含めた情報が
インターネットにあふれまくっている
ネットがなければまだ回復できてかもしれないけどね
もう同じところに回ってくることは二度とないと思うよ
269 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 17:08:17 ID:MeIHeI8OO
アメプロ化するか四天王みたいな耐久力プロレスするかの二択だと思うけどな
プロレスをショーだと割り切る人は前者、プロレスにガチを求める人は後者を好むから
あとはどっちに焦点を当てるかだと思うけど
プロレスをショーだと割り切る人は前者、プロレスにガチを求める人は後者を好むから
あとはどっちに焦点を当てるかだと思うけど
270 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 17:54:34 ID:j1C/JXf5O
確かに総合との差別化という意味ではその２つは特化してると思う。
でも実際にガチンコだと思ってた頃の試合をいま動画で見直すと、
もちろんあの頃と同じようには見れないんだけど、何故か面白いんだよね。
それは王道もストロングもUWFも含め。ヤオかガチかの色眼鏡を差し引いても
エンタメとしても飽きさせない遜色がない内容なんだなと思った。
でも実際にガチンコだと思ってた頃の試合をいま動画で見直すと、
もちろんあの頃と同じようには見れないんだけど、何故か面白いんだよね。
それは王道もストロングもUWFも含め。ヤオかガチかの色眼鏡を差し引いても
エンタメとしても飽きさせない遜色がない内容なんだなと思った。
食いぶちの無くなった奴らの愚痴の本を読み過ぎる。普通に見たら？
ダッチワイフと戦ったり蛍光灯で殴り合うのは嫌いだけど
ダッチワイフと戦ったり蛍光灯で殴り合うのは嫌いだけど
272 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 18:58:22 ID:4Zk6hqR40
【プロレス】新日本プロレス・飯塚高史、悪夢の駐車場テロ!! 真壁刀義を襲撃、菅林社長の愛車（BMW）のガラスが粉々に
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257127093/
ようやく親日も(ショーであることは隠蔽しながら)エンタメの方向へと走り始めたが、
エンタメにベルト争いクラスを絡めないと意味がないように見える。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257127093/
ようやく親日も(ショーであることは隠蔽しながら)エンタメの方向へと走り始めたが、
エンタメにベルト争いクラスを絡めないと意味がないように見える。
273 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 19:03:10 ID:MeIHeI8OO
274 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 19:06:33 ID:Q0BJOR3hO
普通に見て面白ければみとけよ
宗教にひっかける意味が分からない創価を普通にみてるやついるの
宗教にひっかける意味が分からない創価を普通にみてるやついるの
275 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 19:09:58 ID:1oy3+Y7LO
276 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 19:11:05 ID:MeIHeI8OO
>>274
宗教が嫌なら奴隷でいいよ。裸の王様の家臣でもいいぜ
宗教が嫌なら奴隷でいいよ。裸の王様の家臣でもいいぜ
277 ：お前名無しだろ：2009/11/02(月) 19:18:39 ID:j1C/JXf5O
ダッチワイフや子供に投げられてるの見て改めてプロレスラーは凄いと思った。
あんなもんは実際にやってみせないと想像もできない世界だった。
あんなもんは実際にやってみせないと想像もできない世界だった。
ハッスルとかの最近のエンタメプロレスって全然面白くない。
ひょうきんプロレスと比べたらハッスルなんて子供騙しもいいところ。
フルハム三浦vsジャーナル中江のような本当に笑い転げるプロレスが見たい。
ひょうきんプロレスと比べたらハッスルなんて子供騙しもいいところ。
フルハム三浦vsジャーナル中江のような本当に笑い転げるプロレスが見たい。
ダッチワイフは素晴らしいよ
カミングアウト込みでプロレスの良さを表現してる
ダッチワイフと良い試合できるほど良いレスラー
カミングアウト込みでプロレスの良さを表現してる
ダッチワイフと良い試合できるほど良いレスラー
>>270
同意。スタイルを両極端に持っていく必要はないと思うね
むしろ極端に流れすぎた結果、プロレスが取っ付きにくいものになってんじゃないか
>>275
ＤＤＴは好きだけどダッチワイフとやるプロレスはプロレスではないと言われるとそうかも知れない
ただアレはプロレスラーにしか出来ない何かだったというのは確信している
もちろん何度もやる必要のあることではないし、やろうと思う人はハードル上がったことを覚悟すべきだけど
同意。スタイルを両極端に持っていく必要はないと思うね
むしろ極端に流れすぎた結果、プロレスが取っ付きにくいものになってんじゃないか
>>275
ＤＤＴは好きだけどダッチワイフとやるプロレスはプロレスではないと言われるとそうかも知れない
ただアレはプロレスラーにしか出来ない何かだったというのは確信している
もちろん何度もやる必要のあることではないし、やろうと思う人はハードル上がったことを覚悟すべきだけど
四天王プロレスなんて一番中途半端じゃん
282 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 07:11:30 ID:cTOx9s5aO
なぜダッチワイフと戦うのは許せないの？
みんなプロレスはショーだと言いつつも、心のどこかでガチの部分を求めてるか、
プロレスはこうじゃないとダメだっていうこだわりを持ってない？
プロレスは何でもありだと思うけど、そういうファン気質が変わらない限り、
多様性に富んだスタイルの団体を作っても、客受けしないんじゃないの
みんなプロレスはショーだと言いつつも、心のどこかでガチの部分を求めてるか、
プロレスはこうじゃないとダメだっていうこだわりを持ってない？
プロレスは何でもありだと思うけど、そういうファン気質が変わらない限り、
多様性に富んだスタイルの団体を作っても、客受けしないんじゃないの
283 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 07:52:32 ID:pWdubKWyO
>>282
＞ 多様性に富んだスタイルの団体を作っても、客受けしないんじゃないの
客の方も多様化しているから全員がダッチワイフを受け入れる必要はないかと。
音楽でハードコアが好きな人もいれば演歌が好きな人もいるように。
自分の好きなスタイルのプロレスを応援していれば、そのスタイルは残る事ができると思う。
＞ 多様性に富んだスタイルの団体を作っても、客受けしないんじゃないの
客の方も多様化しているから全員がダッチワイフを受け入れる必要はないかと。
音楽でハードコアが好きな人もいれば演歌が好きな人もいるように。
自分の好きなスタイルのプロレスを応援していれば、そのスタイルは残る事ができると思う。
284 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 08:15:48 ID:pWdubKWyO
ジャンル細分化する前のプロレスだけを見ても総合格闘技なんかに比べて遥かに多彩な技があり、
そのなかでいろんなファイトスタイルを持つ個性的なレスラーがひしめきあっていた。
更に今は団体ごとの特徴も出てる。この面白さが世間に伝わらないのは残念。
個人的には総合格闘技のグランド膠着消化不良試合に不満を持ち始めた格闘技ファンを
取り込めないかなと思う。
子供ファンは付きにくい（知るきっかけがない）状況から
子供を持つプロレスファンが地道に会場連れて行くだな。
戦隊物のショーに連れてく感覚で。
そのなかでいろんなファイトスタイルを持つ個性的なレスラーがひしめきあっていた。
更に今は団体ごとの特徴も出てる。この面白さが世間に伝わらないのは残念。
個人的には総合格闘技のグランド膠着消化不良試合に不満を持ち始めた格闘技ファンを
取り込めないかなと思う。
子供ファンは付きにくい（知るきっかけがない）状況から
子供を持つプロレスファンが地道に会場連れて行くだな。
戦隊物のショーに連れてく感覚で。
なるほどね。デスマッチもＵ系もＷＷＥも女子プロもルチャも好きな俺は、
音楽であれば何でも好き、みたいなある意味珍しい人なんだなw
音楽であれば何でも好き、みたいなある意味珍しい人なんだなw
>>283
正確には「団体を維持できるだけの応援者がいるスタイルが残る」ってことだね
どんなスタイルでも、復興はホーガン並の存在が必要
圧倒的な体躯で容姿もスタイルも誰もが見て一発で覚えるほど差別化されてわかりやすい
パワーや強さ(印象)も表現力もある
初期投資はかかるけどね
その普遍的存在の下で様々なスタイルを出していく「総合サーカス」
主役のカラーに統一する「特化型サーカス」
どちらの方向でも中途半端なら×
やるなら徹底しないとね
正確には「団体を維持できるだけの応援者がいるスタイルが残る」ってことだね
どんなスタイルでも、復興はホーガン並の存在が必要
圧倒的な体躯で容姿もスタイルも誰もが見て一発で覚えるほど差別化されてわかりやすい
パワーや強さ(印象)も表現力もある
初期投資はかかるけどね
その普遍的存在の下で様々なスタイルを出していく「総合サーカス」
主役のカラーに統一する「特化型サーカス」
どちらの方向でも中途半端なら×
やるなら徹底しないとね
287 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 08:25:56 ID:cTOx9s5aO
ところが親は子供を連れてくどころか、見せることを嫌がるんだよね
野蛮な喧嘩を見せたら子供が暴力的になるって言ってさ。ボクシングや総合と一緒の反応をする
今のプロレスを子供に見せるのは結構難しいよ
野蛮な喧嘩を見せたら子供が暴力的になるって言ってさ。ボクシングや総合と一緒の反応をする
今のプロレスを子供に見せるのは結構難しいよ
288 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 08:26:55 ID:ZlCeIwv7O
昔も今もリアルファイトスタイルが好きだ。
エンタメ要素が強いにしてもプロレス最強を貫いてほしい。
エンタメ要素が強いにしてもプロレス最強を貫いてほしい。
今でもオールスター戦にすれば客は入るし
ニコニコ動画の再生数、コメント数の伸びもすごいよ
ニコニコ動画の再生数、コメント数の伸びもすごいよ
290 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 08:35:18 ID:pWdubKWyO
>>285
いや、音楽でもいろんなジャンルを聞く人がいるように、
いろんなプロレスを好きな人がいてももちろん不思議じゃない。
大昔からプロレスは「UWFだけが本物」「ノアだけがガチ」と
内ゲバやって来たけど、どれも好きってファンも存在してたわけで。
一つのジャンル（団体）だけを深く愛する人は、その団体にとっては
ありがたい存在だろうけどね。
いや、音楽でもいろんなジャンルを聞く人がいるように、
いろんなプロレスを好きな人がいてももちろん不思議じゃない。
大昔からプロレスは「UWFだけが本物」「ノアだけがガチ」と
内ゲバやって来たけど、どれも好きってファンも存在してたわけで。
一つのジャンル（団体）だけを深く愛する人は、その団体にとっては
ありがたい存在だろうけどね。
291 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 08:58:21 ID:pWdubKWyO
>>287
うちのチビも大きくなったら映像への反応が良ければ連れてこうと思ってるんだが、
確かにデスマッチ系はあまり見せたくないなぁ。
あれは与えられるもんではなく自分でたどり着くもんだなw
格闘技もテレビでやってると自分が見たいから見ちゃうなぁ。
プロレスがゴールデンでやってる時代の親達はどうしてたんだろう。
うちのチビも大きくなったら映像への反応が良ければ連れてこうと思ってるんだが、
確かにデスマッチ系はあまり見せたくないなぁ。
あれは与えられるもんではなく自分でたどり着くもんだなw
格闘技もテレビでやってると自分が見たいから見ちゃうなぁ。
プロレスがゴールデンでやってる時代の親達はどうしてたんだろう。
292 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 11:14:32 ID:SVB0GZ6wO
レス読むと奴隷気分でみてる奴がいる
奴隷だったらなんでもいいよなダッチワイフと闘うのもプロレスなのだから
奴隷だったらなんでもいいよなダッチワイフと闘うのもプロレスなのだから
プロレスファンの親御さんには子どもに何を見せるかは難しい問題ですねぇ
暴力的なものについてはやっぱり好ましくないわけでプロレスは諸にそこに抵触しちゃう
ただ見方を変えると今はネットやマンガなんかにも暴力表現は溢れてる訳で・・・
変なものにはまられるよりプロレスは生身の人間が傷つきながらやってる分、教育的には・・・
うーん詭弁ですかね
子どもにも安心して見せられるプロレスというのも中小の興行のコンセプトとして有りですよね
健介オフィスみたいな鍛えた選手同士の真っ向勝負とか
今日デスマッチの大日本がやってる地元密着エンタメの横浜プロレスと若手の切磋琢磨を見せるD-DASHを見に行ってくる
この辺はそういう可能性を感じる
暴力的なものについてはやっぱり好ましくないわけでプロレスは諸にそこに抵触しちゃう
ただ見方を変えると今はネットやマンガなんかにも暴力表現は溢れてる訳で・・・
変なものにはまられるよりプロレスは生身の人間が傷つきながらやってる分、教育的には・・・
うーん詭弁ですかね
子どもにも安心して見せられるプロレスというのも中小の興行のコンセプトとして有りですよね
健介オフィスみたいな鍛えた選手同士の真っ向勝負とか
今日デスマッチの大日本がやってる地元密着エンタメの横浜プロレスと若手の切磋琢磨を見せるD-DASHを見に行ってくる
この辺はそういう可能性を感じる
294 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 12:30:47 ID:pWdubKWyO
自分が子供の頃を思い出すと、親は一切勧めなかったが自分の意思で
暴力的な漫画やアニメを好んでたな。そんでもってプロレスはすでに
深夜帯になってたからキン肉マンやひょうきんプロレスでプロレスという
物の存在は知ってたけど、本物の試合を見たのは中学に上がってからだった。
今はTVもワープロだけだし、プロレスを題材にした漫画もない。更に子供から遠くなってる。
横浜プロレスって見たことないけど流血なしってコンセプトは良さそうだね。
暴力的な漫画やアニメを好んでたな。そんでもってプロレスはすでに
深夜帯になってたからキン肉マンやひょうきんプロレスでプロレスという
物の存在は知ってたけど、本物の試合を見たのは中学に上がってからだった。
今はTVもワープロだけだし、プロレスを題材にした漫画もない。更に子供から遠くなってる。
横浜プロレスって見たことないけど流血なしってコンセプトは良さそうだね。
>>287
プロレスそのものというより、客層が嫌だというのもあるんでは？
地方の場合は団体不問でほぼ例外なくヤクザがからんでいて、チンピラやら水商売のネエちゃんが会場をウロウロしているしね。
東京ではそれ風の客が少ないけど、濃いアキバ系の客が多くてコミケに近い客層だし。
少なくともウチの嫁は前者の理由で俺が家族を会場に連れて行くのを嫌がるし、
後者の理由で子供をプヲタにさせたくないと真顔で言ってる。
プロレスそのものというより、客層が嫌だというのもあるんでは？
地方の場合は団体不問でほぼ例外なくヤクザがからんでいて、チンピラやら水商売のネエちゃんが会場をウロウロしているしね。
東京ではそれ風の客が少ないけど、濃いアキバ系の客が多くてコミケに近い客層だし。
少なくともウチの嫁は前者の理由で俺が家族を会場に連れて行くのを嫌がるし、
後者の理由で子供をプヲタにさせたくないと真顔で言ってる。
296 ：お前名無しだろ：2009/11/03(火) 13:30:10 ID:D1MEK3400
武藤が息子をリングにあげて遊ばせてたら
相手にマウントパンチはじめて慌てて止めたって言ってたよ
プロレスごっこも危ないけど
総合格闘技ごっこは人としてどうなの？っていう問題
相手にマウントパンチはじめて慌てて止めたって言ってたよ
プロレスごっこも危ないけど
総合格闘技ごっこは人としてどうなの？っていう問題
逆に言えば武藤家の育児が間違っていたということでは・・・
>>287>>295
その辺のプロレスのマイナスイメージってのはあると思います
けど最近会場で意外と子ども連れ見るんですよね。
今のプロレスファンってほとんどは親に歓迎されなくてもファンになった人だと思う
でも以前ほどプロレスに触れる機会が少なくなってる現状では家族連れってのも大事なターゲットだと思う
ヤクザもんやオタクが会場埋め尽くしてるより、家族連れが声援送ってる方がイメージいいしね
案外プロレスの地位向上なんていうのはそういう手段でしか達成されないんじゃないかな
このスレの立論は面白いと思ったので貼っておきます。全然伸びないけど
子どもにプロレスをどう説明するのかという
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1216308405/
その辺のプロレスのマイナスイメージってのはあると思います
けど最近会場で意外と子ども連れ見るんですよね。
今のプロレスファンってほとんどは親に歓迎されなくてもファンになった人だと思う
でも以前ほどプロレスに触れる機会が少なくなってる現状では家族連れってのも大事なターゲットだと思う
ヤクザもんやオタクが会場埋め尽くしてるより、家族連れが声援送ってる方がイメージいいしね
案外プロレスの地位向上なんていうのはそういう手段でしか達成されないんじゃないかな
このスレの立論は面白いと思ったので貼っておきます。全然伸びないけど
子どもにプロレスをどう説明するのかという
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1216308405/
こないだ地元にドラディション来たから見に行ったけど
ヤクザからの義理買いみたいな客が大多数で一部がハードなプヲタ
藤波・長州・佐山を指して「まだやってんだ」と呆れた口調で苦笑いの声と、「老けたなあ」というつぶやきがあちこちから
義理買い組は子連れ率高かったけど、子どもたちは途中で飽きてＤＳやったり携帯いじったりとかそんなのばっか
子供の頃、母親に連れられて無理やりＧＳのナツメロライブ見に行かされたときのことを思い出した
「儲からないから辞められねえんだろうなあ」という誰かの声を聞いて
親のセックスを他人に見られたかのような羞恥心を覚えながら家路に着いた
ヤクザからの義理買いみたいな客が大多数で一部がハードなプヲタ
藤波・長州・佐山を指して「まだやってんだ」と呆れた口調で苦笑いの声と、「老けたなあ」というつぶやきがあちこちから
義理買い組は子連れ率高かったけど、子どもたちは途中で飽きてＤＳやったり携帯いじったりとかそんなのばっか
子供の頃、母親に連れられて無理やりＧＳのナツメロライブ見に行かされたときのことを思い出した
「儲からないから辞められねえんだろうなあ」という誰かの声を聞いて
親のセックスを他人に見られたかのような羞恥心を覚えながら家路に着いた
301 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 08:40:12 ID:1d1KEsHnO
昔から興行ビジネスとヤクザは切っても切れない関係って言われてるけど、
ボクシングやプロレスなど血の気の多い人が好むコンテンツはそっち系の方の
来場率が高いのもある程度は仕方がないかと。
アイドルライヴの会場をヤクザが占有ってのは聞かないし。
あとアイドルのライヴとかはそういう人たちを招待したり義理買いしてもらわなくても
チケットが売れるビジネスとも言える。
一般客がオタクっぽいのはアイドルも一緒で、そういう客の独特な雰囲気
のためにライトな客が足を運びにくいってのはあると思う。
しかしコアなファンは熱心にお金を落としてくれる上客だから、
ジレンマはあるが邪険にできないんだろうね。
アイドルの場合はライトファンに向けてCDを売ってるけど
プロレスはそういう別媒体がないからなぁ。
ボクシングやプロレスなど血の気の多い人が好むコンテンツはそっち系の方の
来場率が高いのもある程度は仕方がないかと。
アイドルライヴの会場をヤクザが占有ってのは聞かないし。
あとアイドルのライヴとかはそういう人たちを招待したり義理買いしてもらわなくても
チケットが売れるビジネスとも言える。
一般客がオタクっぽいのはアイドルも一緒で、そういう客の独特な雰囲気
のためにライトな客が足を運びにくいってのはあると思う。
しかしコアなファンは熱心にお金を落としてくれる上客だから、
ジレンマはあるが邪険にできないんだろうね。
アイドルの場合はライトファンに向けてCDを売ってるけど
プロレスはそういう別媒体がないからなぁ。
プロレスの場合、芝居とかミュージカルに近いよね
よく芸能人が「今度お芝居やります」と宣伝してるけど
コア層以外は見に行ってないと思う
プロレスもそんな感じでタレント活動と興行の２本立てができたらいいのだけど
よく芸能人が「今度お芝居やります」と宣伝してるけど
コア層以外は見に行ってないと思う
プロレスもそんな感じでタレント活動と興行の２本立てができたらいいのだけど
高校受験の時夜中まで勉強しててたまたまワールドプロレスリングを見てから毎週楽しみになったよね
今色々知って気付いてみると新日暗黒期と呼ばれてた時代なんだが…
ワープロと初期オンエアバトルは録画して擦り切れるほど見た
今色々知って気付いてみると新日暗黒期と呼ばれてた時代なんだが…
ワープロと初期オンエアバトルは録画して擦り切れるほど見た
304 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 09:33:56 ID:MD8v0r+Q0
>>270
>でも実際にガチンコだと思ってた頃の試合をいま動画で見直すと、
>もちろんあの頃と同じようには見れないんだけど、何故か面白いんだよね。
ちがうと思う。
それはあくまでも当時興奮していた記憶の蓄積、原体験があるからだと思う。
本当に昔のプロレスが君のいうように
「ヤオかガチかの色眼鏡を差し引いてもエンタメとしても飽きさせない」
のだったら、今の10代とかに見せても受けるはずだよ。
実際に今の10代に昔のプロレス見せてみたことが何回かあるけど
>>300のいう
「子どもたちは途中で飽きてＤＳやったり携帯いじったりとかそんなのばっか
子供の頃、母親に連れられて無理やりＧＳのナツメロライブ見に行かされたときのことを思い出した」
に近い結果だったな。
君が昔のプロレスを今見ても面白いと感じるのは
>>300の母親がナツメロに感動するのと同じこと。
>でも実際にガチンコだと思ってた頃の試合をいま動画で見直すと、
>もちろんあの頃と同じようには見れないんだけど、何故か面白いんだよね。
ちがうと思う。
それはあくまでも当時興奮していた記憶の蓄積、原体験があるからだと思う。
本当に昔のプロレスが君のいうように
「ヤオかガチかの色眼鏡を差し引いてもエンタメとしても飽きさせない」
のだったら、今の10代とかに見せても受けるはずだよ。
実際に今の10代に昔のプロレス見せてみたことが何回かあるけど
>>300のいう
「子どもたちは途中で飽きてＤＳやったり携帯いじったりとかそんなのばっか
子供の頃、母親に連れられて無理やりＧＳのナツメロライブ見に行かされたときのことを思い出した」
に近い結果だったな。
君が昔のプロレスを今見ても面白いと感じるのは
>>300の母親がナツメロに感動するのと同じこと。
305 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 10:12:06 ID:1d1KEsHnO
>>302
プロレスラーは形態としては役者よりアイドルやビジュアル系、デーモン小暮、Mrマリックに近い。
前者は舞台の上と下でオンオフを切り替えるから作品毎に全く違う役を演じるし、
普段は素の自分を出しても問題ない。後者は自分のキャラ（ギミック）を常に守る。
アイドルのファンはそのキャラを信じてるし、普段の姿を知りたくもない。
プロレスのファンは昔は「どっちが強いのかなぁ」と素直に信じてたが
今は「どっちを勝たすのかなぁ」と斜めに見る人がほとんどになってしまった。
マリックやデーモンはほんとは超能力者や悪魔じゃないとわかった上で
そのキャラが受け入れられてるように思う。
ゆうこりんが「千葉県出身のこりん星人」と言ったり。
プロレスラーは役者になるかデーモンになるかの選択肢しかなくなってきた。
プロレスラーは形態としては役者よりアイドルやビジュアル系、デーモン小暮、Mrマリックに近い。
前者は舞台の上と下でオンオフを切り替えるから作品毎に全く違う役を演じるし、
普段は素の自分を出しても問題ない。後者は自分のキャラ（ギミック）を常に守る。
アイドルのファンはそのキャラを信じてるし、普段の姿を知りたくもない。
プロレスのファンは昔は「どっちが強いのかなぁ」と素直に信じてたが
今は「どっちを勝たすのかなぁ」と斜めに見る人がほとんどになってしまった。
マリックやデーモンはほんとは超能力者や悪魔じゃないとわかった上で
そのキャラが受け入れられてるように思う。
ゆうこりんが「千葉県出身のこりん星人」と言ったり。
プロレスラーは役者になるかデーモンになるかの選択肢しかなくなってきた。
80年代までの会場、特に大会場の雰囲気はね
リングサイドにはいつも政治や経済の有力者たちがいたんだよ
表裏の立場を超えた大物たちの社交場って言うべきかな
893と密接に絡む興行世界でありながら、名誉顧問は二階堂とか安部とか重鎮の政治家
新日が野末にしたのは脱リアルグレーゾーンだったのかな?
その政治家が顔を出す大義名分も立つし、理由は二つあってさ、
一つは顔を売るためにTVの映る最前列にいること
それから立場を超えた密会ができるってこと
ビジネス関係や手打ちとか色々なトップ面談ができるってことだね
大手893の幹部と衆議院の大物が堂々と席を一緒にできる、唯一の機会
普通ならどんな場所でも一緒にいただけでマスコミから叩かれるんだけど
プロレスとボクシング世界タイトルクラスの興行は別で、
特にプロレスは規模がデカくて騒がしくてグレーな雰囲気も好都合
同じスポーツ関係でも、メジャーとして認知されてる野球と相撲は大義名分も立たない
マスコミも当然いるが、直接関係ないし、仮に政治マスコミがスクープ狙って入場しても
席を立てば警備員たちに連れ戻されるのがオチ
893若頭もたまたま第三者の新日から招待されたとかの名目で、何ら不自然ではない
この手順を踏んで、たとえば児玉誉士夫あたりと小佐野の重鎮と稲川会や山口組若頭と田中派と
上場企業トップ等の重鎮が合同でヒソヒソ話もできる「菓子折り3つでいいよ」とかね
その見返りとしていざと言う時の葵の御紋、ケツ持ちをしてくれる場合もある
裏表の元締めの場を提供する、ゴタゴタ程度は仲裁したり、面倒も見てくれたりする
今はそんなことないよね
リングサイドにはいつも政治や経済の有力者たちがいたんだよ
表裏の立場を超えた大物たちの社交場って言うべきかな
893と密接に絡む興行世界でありながら、名誉顧問は二階堂とか安部とか重鎮の政治家
新日が野末にしたのは脱リアルグレーゾーンだったのかな?
その政治家が顔を出す大義名分も立つし、理由は二つあってさ、
一つは顔を売るためにTVの映る最前列にいること
それから立場を超えた密会ができるってこと
ビジネス関係や手打ちとか色々なトップ面談ができるってことだね
大手893の幹部と衆議院の大物が堂々と席を一緒にできる、唯一の機会
普通ならどんな場所でも一緒にいただけでマスコミから叩かれるんだけど
プロレスとボクシング世界タイトルクラスの興行は別で、
特にプロレスは規模がデカくて騒がしくてグレーな雰囲気も好都合
同じスポーツ関係でも、メジャーとして認知されてる野球と相撲は大義名分も立たない
マスコミも当然いるが、直接関係ないし、仮に政治マスコミがスクープ狙って入場しても
席を立てば警備員たちに連れ戻されるのがオチ
893若頭もたまたま第三者の新日から招待されたとかの名目で、何ら不自然ではない
この手順を踏んで、たとえば児玉誉士夫あたりと小佐野の重鎮と稲川会や山口組若頭と田中派と
上場企業トップ等の重鎮が合同でヒソヒソ話もできる「菓子折り3つでいいよ」とかね
その見返りとしていざと言う時の葵の御紋、ケツ持ちをしてくれる場合もある
裏表の元締めの場を提供する、ゴタゴタ程度は仲裁したり、面倒も見てくれたりする
今はそんなことないよね
307 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 10:27:26 ID:MD8v0r+Q0
プロレス復興というか、新しいビジネスモデルなら
オバハンをターゲットにするべきじゃないか？
オバハンははまれば金を落とすし、母親がプロレス好きなら
その子供もプロレス好きになる可能性も高まる。
それにオバハンってけっこう逞しい肉体の男が好きって人多いから
若い女性よりもプロレスにはまりやすいかもよ。
オバハンをターゲットにするべきじゃないか？
オバハンははまれば金を落とすし、母親がプロレス好きなら
その子供もプロレス好きになる可能性も高まる。
それにオバハンってけっこう逞しい肉体の男が好きって人多いから
若い女性よりもプロレスにはまりやすいかもよ。
308 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 10:42:29 ID:1d1KEsHnO
>>307
韓流スターや若い演歌歌手へのお金のかけようは凄いからねぇ。
ワイドショーが減った今、オバサンはどこで情報を仕入れるんだろう。
実家の母もテレビにほとんど出ないような若いミュージカル歌手をよく見に行っている。
ミュージカルなんか雑誌もあまりないから、やはりネットなのかなぁ？
韓流スターや若い演歌歌手へのお金のかけようは凄いからねぇ。
ワイドショーが減った今、オバサンはどこで情報を仕入れるんだろう。
実家の母もテレビにほとんど出ないような若いミュージカル歌手をよく見に行っている。
ミュージカルなんか雑誌もあまりないから、やはりネットなのかなぁ？
309 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 10:55:05 ID:MD8v0r+Q0
オバハンをターゲットにすることで新たなビジネスモデルを成功させたジャンルといえば
特撮。
特撮。
310 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 11:47:34 ID:fu3IFT8ZO
>>304それは違うな
最初から格闘技、プロレスみたいなジャンルが好きな子供達はそれほど多くない
俺は20代後半だがプロレス好きな奴は学年で2割もいなかった
サッカー、野球、その他がメイン
元々、格闘技系に興味の無い子供に格闘技系を見せてもそれは興奮しないよ
今も昔もね
格闘技が好きな子供達に、90年代の新日を見せると興奮してるよ
まぁ流血やムタ、橋本の試合以外には興味を示さなかったけど
だからって今のプロレスを好きになる事も無いしね
最初から格闘技、プロレスみたいなジャンルが好きな子供達はそれほど多くない
俺は20代後半だがプロレス好きな奴は学年で2割もいなかった
サッカー、野球、その他がメイン
元々、格闘技系に興味の無い子供に格闘技系を見せてもそれは興奮しないよ
今も昔もね
格闘技が好きな子供達に、90年代の新日を見せると興奮してるよ
まぁ流血やムタ、橋本の試合以外には興味を示さなかったけど
だからって今のプロレスを好きになる事も無いしね
311 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 12:05:48 ID:dI5XE+2yO
>>310
俺はノア以降しか知らないニワカだけど、凄いって薦められた昔の三沢とか猪木の試合は何処が凄いのかサッパリだった
何でただのキックや角度も高さもないタイガードライバーで終わっちゃうの？ナメてるの？って感じ
相手の手前、今とは全然違って凄かったですって言ったけどね
俺はノア以降しか知らないニワカだけど、凄いって薦められた昔の三沢とか猪木の試合は何処が凄いのかサッパリだった
何でただのキックや角度も高さもないタイガードライバーで終わっちゃうの？ナメてるの？って感じ
相手の手前、今とは全然違って凄かったですって言ったけどね
312 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 12:12:49 ID:C1BN49uOO
俺はある意味で逆で「エンタメです」て売り方のが駄目だった
だからDDTを見ても面白くないんだよね
全日とかノアの前座試合の緩い雰囲気も嫌い
でも、FMWは何故か好きだった。
今思うとハヤブサの技の美しさと凄さに感動してたんだと思う。
ファイヤーバードスプラッシュという技にガチもヤオも無いからね。
ああいった技を見るのが楽しかったんだよ。
そういった視覚的な感覚も現代の子供は無いのかなあ？
だからDDTを見ても面白くないんだよね
全日とかノアの前座試合の緩い雰囲気も嫌い
でも、FMWは何故か好きだった。
今思うとハヤブサの技の美しさと凄さに感動してたんだと思う。
ファイヤーバードスプラッシュという技にガチもヤオも無いからね。
ああいった技を見るのが楽しかったんだよ。
そういった視覚的な感覚も現代の子供は無いのかなあ？
313 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 12:17:59 ID:1d1KEsHnO
GSの例はちょっと違うなと思うのは、昔の動画はその選手のピークだった
時代の動画だから今の長州や藤波の試合を見るのとは違うんじゃない。
今の若いレスラーの試合も、ロートルとは動きが違うし。
うちの奥さんは昔GSにはまって旧盤を買い漁ってた頃、その時点での懐メロ番組に
GSの歌手が出てても「今の姿はどうでもいい」と興味を示さなかった。
その時いたGSリバイバル系の若者バンドは普通に受け入れていたけどね。
>>309
母子をターゲットにする上で特撮とプロレスの違いは、TVだね。
特撮はいい時間帯に放送できてるし、玩具メーカーなどスポンサーも見つけやすい。
プロレスもゲームメーカーなどと組めるが、この先プロレスの認知度が
落ちるとプロレスのゲーム自体が売れないから作られなくなるだろうね。
時代の動画だから今の長州や藤波の試合を見るのとは違うんじゃない。
今の若いレスラーの試合も、ロートルとは動きが違うし。
うちの奥さんは昔GSにはまって旧盤を買い漁ってた頃、その時点での懐メロ番組に
GSの歌手が出てても「今の姿はどうでもいい」と興味を示さなかった。
その時いたGSリバイバル系の若者バンドは普通に受け入れていたけどね。
>>309
母子をターゲットにする上で特撮とプロレスの違いは、TVだね。
特撮はいい時間帯に放送できてるし、玩具メーカーなどスポンサーも見つけやすい。
プロレスもゲームメーカーなどと組めるが、この先プロレスの認知度が
落ちるとプロレスのゲーム自体が売れないから作られなくなるだろうね。
314 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 12:21:26 ID:MD8v0r+Q0
315 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 14:39:47 ID:fu3IFT8ZO
>>311
別にそれも正しいと思うし何が面白くて何に興奮するかは人それぞれ
俺が言いたかったのは、今の今はダメだ昔は凄い とか昔はダメだ今は凄い
とかでは無くて何にたいしても興奮するかどうかは人それぞれって話
三沢に興奮しても武藤に興奮しなかったり、三沢に興奮してもハヤブサには興奮したり
人それぞれ好きな選手、興奮する選手も違うし好きな年代も違う
話がわかりにくくなったけどまぁそをな感じ
別にそれも正しいと思うし何が面白くて何に興奮するかは人それぞれ
俺が言いたかったのは、今の今はダメだ昔は凄い とか昔はダメだ今は凄い
とかでは無くて何にたいしても興奮するかどうかは人それぞれって話
三沢に興奮しても武藤に興奮しなかったり、三沢に興奮してもハヤブサには興奮したり
人それぞれ好きな選手、興奮する選手も違うし好きな年代も違う
話がわかりにくくなったけどまぁそをな感じ
316 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 15:16:30 ID:dI5XE+2yO
>>315
意味が分からない
プロレスって相手の技をくらい続けて最後に立っていた方が強いんでしょ
だったら昔より遥かに凄くてキツい技を使いまくりの今のレスラーの方が強くて凄いに決まってる
昔の猪木はもっと目立っていて、それが好きな人もいるって意味なの？
意味が分からない
プロレスって相手の技をくらい続けて最後に立っていた方が強いんでしょ
だったら昔より遥かに凄くてキツい技を使いまくりの今のレスラーの方が強くて凄いに決まってる
昔の猪木はもっと目立っていて、それが好きな人もいるって意味なの？
317 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 16:08:51 ID:C1BN49uOO
おまいは根本的に技の痛みをわかってないな
大技なら痛いとか格闘ゲームとかやりすぎだぞ
大技なら痛いとか格闘ゲームとかやりすぎだぞ
タイガーマスクやらハヤブサやらドラゴンキッドなんか見たら
プロレス見たこと無い人でも凄いって思う
まぁそういうことだ
プロレスヲタは地味なとこをやたら褒めるけど派手でわかりやすいのが一番
プロレス見たこと無い人でも凄いって思う
まぁそういうことだ
プロレスヲタは地味なとこをやたら褒めるけど派手でわかりやすいのが一番
319 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 16:18:11 ID:dI5XE+2yO
>>317
今までの技だと倒せないから、レスラーは古い技を捨てて新しい必殺技を開発するんでしょ
だったら新しい技の方が威力があって優れてるに決まってるじゃん
技の痛みって何？何でも痛いに決まってるじゃん。それとも昔のチョップは痛いけど今のチョップは痛くないの？
今までの技だと倒せないから、レスラーは古い技を捨てて新しい必殺技を開発するんでしょ
だったら新しい技の方が威力があって優れてるに決まってるじゃん
技の痛みって何？何でも痛いに決まってるじゃん。それとも昔のチョップは痛いけど今のチョップは痛くないの？
320 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 16:26:10 ID:fu3IFT8ZO
>>316そういう話じゃなくてさ。
今現在、棚橋が好きな人もいれば中邑が好きな人も武藤が好きな人も小橋が好きな人もいて、新日だったり全日だったりノアだったりDDT、みちのくが好きな人もいるでしょ？
団体や選手も複数好きだったり単体で好きだったり
四天王プロレスが好きだったり90年代の新日が好きだったり今のほうが好きだったり
何が面白くて興奮するかは人それぞれでしょ？
今の子供達だって今までの全ての団体、選手の中できっと好きになったり興奮したりするプロレスはあると言う事
格闘技系が好きな子供達なら
最初から格闘技系に興味ない子供には何を見せても通用しないけど
って話です
今現在、棚橋が好きな人もいれば中邑が好きな人も武藤が好きな人も小橋が好きな人もいて、新日だったり全日だったりノアだったりDDT、みちのくが好きな人もいるでしょ？
団体や選手も複数好きだったり単体で好きだったり
四天王プロレスが好きだったり90年代の新日が好きだったり今のほうが好きだったり
何が面白くて興奮するかは人それぞれでしょ？
今の子供達だって今までの全ての団体、選手の中できっと好きになったり興奮したりするプロレスはあると言う事
格闘技系が好きな子供達なら
最初から格闘技系に興味ない子供には何を見せても通用しないけど
って話です
321 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 16:44:26 ID:1d1KEsHnO
まぁどんな世界もそうだけど先人達の試行錯誤と努力の積み重ねが
もっと凄い後進を産みだしている。先人には手本もノウハウもない。
後進は先人を手本や競い合うライバルがいる状態で進みながら、さらに試行錯誤する。
オリンピックの新記録も芸術の新ジャンルも技術革新も全てそうやって産まれる。
今のレスラーの努力や試行錯誤の積み重ねがこれからもっと凄いレスラーを産む土壌になっている。
もっと凄い後進を産みだしている。先人には手本もノウハウもない。
後進は先人を手本や競い合うライバルがいる状態で進みながら、さらに試行錯誤する。
オリンピックの新記録も芸術の新ジャンルも技術革新も全てそうやって産まれる。
今のレスラーの努力や試行錯誤の積み重ねがこれからもっと凄いレスラーを産む土壌になっている。
322 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 17:00:25 ID:rGy66wZB0
柔道やアマレスで怪我をしないのは八百長だから怪我をしないの？
でも、人によるというか、今の子供でも面白いと思う子も中にはいるよ。
5年くらい前かな、新日の昔（異種格闘技～三銃士くらい）の試合のＤＶＤにお菓子がついたのが
コンビニで5種類くらい売ってたけど、たまたま見た中学生男子が
「俺、これ見て最近プロレスにハマってるんだ。面白いよ！」って言ってた。
要するに、そういう入口があるかどうかが大きいかも。
5年くらい前かな、新日の昔（異種格闘技～三銃士くらい）の試合のＤＶＤにお菓子がついたのが
コンビニで5種類くらい売ってたけど、たまたま見た中学生男子が
「俺、これ見て最近プロレスにハマってるんだ。面白いよ！」って言ってた。
要するに、そういう入口があるかどうかが大きいかも。
324 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 17:51:22 ID:C1BN49uOO
325 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 18:12:07 ID:A6nhE88gO
「凄い！」の追及だね
326 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 18:18:09 ID:rb45BLf40
ボクシングの亀田のような、本気で客から憎まれるヒール役がいない事。
やっぱ、ヒール役は人気の起爆剤になるからね
やっぱ、ヒール役は人気の起爆剤になるからね
327 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 19:24:45 ID:WarrZuryO
亀田一家をプロレス視点でおいしい素材だと思うなら、
大仁田厚をヒールレスラーとしてもっと有効利用していかなきゃ
ファンや一般大衆からの嫌われぶりは亀田の比じゃないだろ
大仁田厚をヒールレスラーとしてもっと有効利用していかなきゃ
ファンや一般大衆からの嫌われぶりは亀田の比じゃないだろ
328 ：ポール：2009/11/04(水) 19:36:54 ID:Z34MKUPAO
亀田は内藤戦前まではベビーフェイス扱いだったけどね
330 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 20:28:29 ID:C1BN49uOO
331 ：お前名無しだろ：2009/11/04(水) 20:43:08 ID:M1I3BrZbP
>>296
WWEは世界最強の武装集団、米軍のバックアップがある
WWEは世界最強の武装集団、米軍のバックアップがある
>>324
>>319はプロレスの仕組みを知らずにこういう発言をしているのか
知っているけどプロレスの変化を合理的に説明しようとすると>>319のようになると言ってるのか
どっちだろうか。後者の可能性も結構あると思うが
まあ個人的には今のプロレスが進化したプロレスで過去＜現在という立場はとらないけどね
現在＜過去だと飽きずに主張するのと同じくらいプロレスをつまらなくする危険性がある
ところでオレはプロレスはテレビによって急成長しテレビを失って失速したジャンルだと思ってる
確かに90年代にゴールデンを失ってから動員記録が更新された
でもそれはテレビを失った業界が大規模ライブに活路を見出そうとしたのと
テレビで見れなくなったことによるファンの動向の変化で説明できるんじゃないかと
結局テレビと言う入り口を失ったことによって新規ファンが流入しなくなった影響は少し遅れてやってきた
でもいつまでゴールデンがあってプライムタイム撤退がいつなのか良く考えたら正確には知らないんですよね
プロレスのテレビ放送の歴史をまとめたサイトや本てどっかにないでしょうかね
知ってる方がいたら教えてください
>>319はプロレスの仕組みを知らずにこういう発言をしているのか
知っているけどプロレスの変化を合理的に説明しようとすると>>319のようになると言ってるのか
どっちだろうか。後者の可能性も結構あると思うが
まあ個人的には今のプロレスが進化したプロレスで過去＜現在という立場はとらないけどね
現在＜過去だと飽きずに主張するのと同じくらいプロレスをつまらなくする危険性がある
ところでオレはプロレスはテレビによって急成長しテレビを失って失速したジャンルだと思ってる
確かに90年代にゴールデンを失ってから動員記録が更新された
でもそれはテレビを失った業界が大規模ライブに活路を見出そうとしたのと
テレビで見れなくなったことによるファンの動向の変化で説明できるんじゃないかと
結局テレビと言う入り口を失ったことによって新規ファンが流入しなくなった影響は少し遅れてやってきた
でもいつまでゴールデンがあってプライムタイム撤退がいつなのか良く考えたら正確には知らないんですよね
プロレスのテレビ放送の歴史をまとめたサイトや本てどっかにないでしょうかね
知ってる方がいたら教えてください
ウィキペディアにあるでしょ
ノアはケンタも長期離脱でいよいよ終わりかな
業界のためにもメジャーは新日だけで良いよ
WWEのように厳しい雇用形態でゴミを間引く一方で
門戸を解放してトライアウト制を取り入れたらいいのに
業界のためにもメジャーは新日だけで良いよ
WWEのように厳しい雇用形態でゴミを間引く一方で
門戸を解放してトライアウト制を取り入れたらいいのに
336 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 08:17:29 ID:LB6BZoauO
>>324も>>332も
知ってるような口振りでありながら本当は何も知らないんだろね。
>>319を批評するなら最初に明確端的な自己見解を示すべき。
最初に結論ありきだね。異論や質問が出たらじっくり説明してやればいいんだよ。
理屈ばかりで嫌われるタイプはこのあたりがわかっていないね。
まあ今回もふだん長文丁寧だけど軽く突っ込まれただけで幼稚な返ししか出来ないいつもの人だろうね（微笑）
尤も自己見解が馬鹿呼ばわりでは話にならない。それなら理論談義は放棄した方がいいと感じますね（苦笑）
知ってるような口振りでありながら本当は何も知らないんだろね。
>>319を批評するなら最初に明確端的な自己見解を示すべき。
最初に結論ありきだね。異論や質問が出たらじっくり説明してやればいいんだよ。
理屈ばかりで嫌われるタイプはこのあたりがわかっていないね。
まあ今回もふだん長文丁寧だけど軽く突っ込まれただけで幼稚な返ししか出来ないいつもの人だろうね（微笑）
尤も自己見解が馬鹿呼ばわりでは話にならない。それなら理論談義は放棄した方がいいと感じますね（苦笑）
337 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 10:34:51 ID:FKDOLuLOO
ローカルの話で悪いんだが昨日ZEROワンが小学校へ訪問っていうのをニュースでやってた
大谷 崔 日高
日高のベルトに子供達が興奮して触りまくり集まっていた
ここで興味を持つ子が一人でも現れたら素晴らしいよね
地道にやってるZEROワンは、大谷はプロレス愛に溢れてるなぁと思った
大谷 崔 日高
日高のベルトに子供達が興奮して触りまくり集まっていた
ここで興味を持つ子が一人でも現れたら素晴らしいよね
地道にやってるZEROワンは、大谷はプロレス愛に溢れてるなぁと思った
338 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 11:07:58 ID:+Wib47pHO
>>336
プロレスはどうしても見る側が都合よく解釈してやらないとダメなところがあるんだよな
ガチだって捉えると>>319になるけど、プヲタはそれをバカにする一方で敢えて騙されてガチとして見ろと主張してる
正直これじゃあ訳が分からないよ
プロレスはどうしても見る側が都合よく解釈してやらないとダメなところがあるんだよな
ガチだって捉えると>>319になるけど、プヲタはそれをバカにする一方で敢えて騙されてガチとして見ろと主張してる
正直これじゃあ訳が分からないよ
プオタが主張する『ショー』は後付けの言い訳じゃねえの？
高橋本以前はショーと言われたら発狂してたし…
高橋本以前はショーと言われたら発狂してたし…
340 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 11:31:31 ID:f4spkCgSO
でもまあ、319は馬鹿だろwww
341 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 11:32:02 ID:H6ljGc8WO
プロレスの場合は新しい技＝より痛いとは限らないからなあ。
より見栄えがするって方向で発展してる部分もあるから。
あと、より痛そうな角度、速度の方が客が喜ぶって求められるままに
今までやらなかったような過激な事を追及するから、数年毎に死者がでてる。
心配停止の馳や車椅子のハヤブサなんかも犠牲者かな。
昔はそうなる前に留めてたと思うよ。総合などの比較対象ができて
今まで通用していた「痛そうな攻撃」が痛そうに見えなくなった。
それが過激化の始まりか…
より見栄えがするって方向で発展してる部分もあるから。
あと、より痛そうな角度、速度の方が客が喜ぶって求められるままに
今までやらなかったような過激な事を追及するから、数年毎に死者がでてる。
心配停止の馳や車椅子のハヤブサなんかも犠牲者かな。
昔はそうなる前に留めてたと思うよ。総合などの比較対象ができて
今まで通用していた「痛そうな攻撃」が痛そうに見えなくなった。
それが過激化の始まりか…
342 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 11:55:49 ID:1jpkLSI90
＞心配停止の馳や車椅子のハヤブサなんかも犠牲者かな。
＞昔はそうなる前に留めてたと思うよ。
F紙の故井上編集長は
「昭和のレスラーは強かったからリング禍なんて起こらなかった。
今は人間が軟弱になったからリング禍が起こるのだ。
（桜庭ｖｓスミルノヴァスでストップしなかったことへの批判に対して）
あんな程度なら昭和のプロレスなら平気でやらせていた。
ストップなんて甘っちょろい。」
とか言ってた。
＞昔はそうなる前に留めてたと思うよ。
F紙の故井上編集長は
「昭和のレスラーは強かったからリング禍なんて起こらなかった。
今は人間が軟弱になったからリング禍が起こるのだ。
（桜庭ｖｓスミルノヴァスでストップしなかったことへの批判に対して）
あんな程度なら昭和のプロレスなら平気でやらせていた。
ストップなんて甘っちょろい。」
とか言ってた。
343 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:08:20 ID:+Wib47pHO
>>342
沢村忠は今のどのピッチャーより凄かったって奴だな
だったら沢村に今のピッチャーが投げる150キロ超えストレートや高速スライダーが投げられたのかって言えば違うだろう
結局心構えとか気迫とか証明できないものでしか疎明できないんだよ
沢村忠は今のどのピッチャーより凄かったって奴だな
だったら沢村に今のピッチャーが投げる150キロ超えストレートや高速スライダーが投げられたのかって言えば違うだろう
結局心構えとか気迫とか証明できないものでしか疎明できないんだよ
344 ：３４２：2009/11/05(木) 12:11:58 ID:1jpkLSI90
俺もその記事を読んで
「ああ、プロレスがゴールデンを追いやられてから（ちょうど昭和の終わり頃）の
この人の人生は無駄そのものだったんだな」
と思った。
「ああ、プロレスがゴールデンを追いやられてから（ちょうど昭和の終わり頃）の
この人の人生は無駄そのものだったんだな」
と思った。
345 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:16:43 ID:1Q7yYcoC0
346 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:25:22 ID:H6ljGc8WO
>>342
なるほどね。死んだ方が弱かったのが原因なのか、攻撃した方が原因なのか
確かに特定し難いものはあるね。
ただ、死に至った一発の攻撃の測定だけでなく、例えば昔は大技は
ここぞと言うとっておきの時に出してたのが、だんだん客が飽きてきて
大技連発になってくると、同じ１試合、同じ巡業でもだんだん身体が
ボロボロになって行く要素はあると思うんだけど。
いつかはそれすら飽きられて原点に戻るといいんだけどね。
アート、音楽、グルメなどはそんな感じでシンプルな物と極端なものがサイクルしている。
なるほどね。死んだ方が弱かったのが原因なのか、攻撃した方が原因なのか
確かに特定し難いものはあるね。
ただ、死に至った一発の攻撃の測定だけでなく、例えば昔は大技は
ここぞと言うとっておきの時に出してたのが、だんだん客が飽きてきて
大技連発になってくると、同じ１試合、同じ巡業でもだんだん身体が
ボロボロになって行く要素はあると思うんだけど。
いつかはそれすら飽きられて原点に戻るといいんだけどね。
アート、音楽、グルメなどはそんな感じでシンプルな物と極端なものがサイクルしている。
347 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:29:08 ID:1Q7yYcoC0
テレビでプロレスを見ていると
実況や解説陣の説得力が低下している。
かつては山本小鉄なんかは
「古舘さん、この技を痛がって効いているように見せかけていますが、これは作戦ですよ、
痛がっている振りをして誘い込んでいるんですよ、調子に乗っていくとやられますよ」と解説する。
そうしたらその通りに切り返しの逆転技が決まる。
「逆にもの凄く痛いのに、効いてない振りをして相手を惑わす事もあるんですよ」と解説する。
テレビを見ている視聴者は「なるほど」と感心していたのだが。
実況や解説陣の説得力が低下している。
かつては山本小鉄なんかは
「古舘さん、この技を痛がって効いているように見せかけていますが、これは作戦ですよ、
痛がっている振りをして誘い込んでいるんですよ、調子に乗っていくとやられますよ」と解説する。
そうしたらその通りに切り返しの逆転技が決まる。
「逆にもの凄く痛いのに、効いてない振りをして相手を惑わす事もあるんですよ」と解説する。
テレビを見ている視聴者は「なるほど」と感心していたのだが。
348 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:39:01 ID:+Wib47pHO
>>346
技のインフレが頂点にきて行き詰まってるのが現状だと思うから、そのとおりだと思う
ただ週プロ含めて業界はキツい技を返しあうのが凄いプロレスって主張したし、
毎年のベストバウトはそんなプロレスが取ってきた
要するに今さら昔のプロレスに戻すと、日本プロレスが作った価値観と矛盾しないか？
俺はアメプロ好きだから嬉しいけど、殆どのプロレスファンはどう思うだろうか
技のインフレが頂点にきて行き詰まってるのが現状だと思うから、そのとおりだと思う
ただ週プロ含めて業界はキツい技を返しあうのが凄いプロレスって主張したし、
毎年のベストバウトはそんなプロレスが取ってきた
要するに今さら昔のプロレスに戻すと、日本プロレスが作った価値観と矛盾しないか？
俺はアメプロ好きだから嬉しいけど、殆どのプロレスファンはどう思うだろうか
349 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 12:56:57 ID:H6ljGc8WO
>>348
＞ 要するに今さら昔のプロレスに戻すと、日本プロレスが作った価値観と矛盾しないか？
うーん。なんつーか、ファッションとか音楽とか映画でもリバイバル物ってよくあるけど、
昔と全く同じ事を再現してるわけではなく、そこに新しいセンスや現代風な感覚を掛け合わしたりと
工夫をこらしてると思うんだよね。
技のインフレで言えば、例えばこれまでは決まってた大技がすかされてすかされて客がウズウズ
した頃にやっと決まるとか。ヘアヌード解禁の時代でもパンチラがまだ需要があるみたいに。
例えは悪いが…w
＞ 要するに今さら昔のプロレスに戻すと、日本プロレスが作った価値観と矛盾しないか？
うーん。なんつーか、ファッションとか音楽とか映画でもリバイバル物ってよくあるけど、
昔と全く同じ事を再現してるわけではなく、そこに新しいセンスや現代風な感覚を掛け合わしたりと
工夫をこらしてると思うんだよね。
技のインフレで言えば、例えばこれまでは決まってた大技がすかされてすかされて客がウズウズ
した頃にやっと決まるとか。ヘアヌード解禁の時代でもパンチラがまだ需要があるみたいに。
例えは悪いが…w
でも、90年代に活字プロレスや垂直落下プロレスが無かったら
プロレスはもっと早くもっと廃れていたかもしれない。
もともと日本のプロレスってテレビ番組として育ってきたんだから。
だからそれらを否定は出来ないと思う。
ただし、もうちょっと早くシフトチェンジすべきだった。
90年代末には両方とも飽きられてきた空気が確かにあった。
プロレスはもっと早くもっと廃れていたかもしれない。
もともと日本のプロレスってテレビ番組として育ってきたんだから。
だからそれらを否定は出来ないと思う。
ただし、もうちょっと早くシフトチェンジすべきだった。
90年代末には両方とも飽きられてきた空気が確かにあった。
352 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 15:02:55 ID:aNxnuTmlO
WWEのようなプロレスでも活字プロレスはできる
あの時期にオセロをひっくり返すべきだった
詰んだ状態がずっと続くよ
あの時期にオセロをひっくり返すべきだった
詰んだ状態がずっと続くよ
353 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 15:18:53 ID:H6ljGc8WO
テレビは実はゴールデンの頃からスポンサー探しに苦労してたと本で読んだ。
業界の胡散臭いイメージのせいらしい。その頃から背伸びしてたって事だね。
WWEも民放では何度も打ち切りになってるしね。プロレスは会場でしか見れないサブカルチャー
みたいな状態はよほどの事がない限り変わらないと思う。
それを補完した活字プロレスも出版不況の中風前の灯火だし。
昔、TV放送がないUWFはビデオ販売に活路を見出だした。
CDが売れない音楽業界と一緒で、ネットなどTV以外のメディアで
1試合単位で切り売りしていくのがいいと思う。
業界の胡散臭いイメージのせいらしい。その頃から背伸びしてたって事だね。
WWEも民放では何度も打ち切りになってるしね。プロレスは会場でしか見れないサブカルチャー
みたいな状態はよほどの事がない限り変わらないと思う。
それを補完した活字プロレスも出版不況の中風前の灯火だし。
昔、TV放送がないUWFはビデオ販売に活路を見出だした。
CDが売れない音楽業界と一緒で、ネットなどTV以外のメディアで
1試合単位で切り売りしていくのがいいと思う。
ＵＷＦ～リングスやインターが人気を博したのは、実は原点に回帰する流れだったのかもしれないなぁ。
でも結局新日や全日を追い抜けずに本流にはなれなかったからね。
でも結局新日や全日を追い抜けずに本流にはなれなかったからね。
>>353
そういうのは当時のファンも肌で感じていてテレビ中継を打ち切られた団体はどうなるのか、
日本プロレスしかり国際プロレスしかりと目にしてきたから危機感というものを持っていた。
ゴールデンでテレビ中継を存続させるためにはプロレスを競技スポーツ化して
社会的に認知される存在にならなければいけないと。
ＵＷＦがそれを試みたけど新日プロなんか海賊男とか競技化の方向とは真逆の方へ行ってしまって
ファン自体がさじを投げてしまった。
プロレスファンがＵＷＦスタイルに満足していたかというと必ずしもそうでは無く、
ロープワークが無かったり相手の技を受けなかったりほとんどがギブアップによる決着になったり
シューティングシューズを装着しないとキック攻撃は禁止とか。
ルールによってロープワークを義務付けたり技を受ける事を義務付けたりピンフォールによる決着を
ルールによって増やせないのかというのを議論しあっていた。
当時のファンはプロレスの今後について本当に危機感を持っていた。
そういうのは当時のファンも肌で感じていてテレビ中継を打ち切られた団体はどうなるのか、
日本プロレスしかり国際プロレスしかりと目にしてきたから危機感というものを持っていた。
ゴールデンでテレビ中継を存続させるためにはプロレスを競技スポーツ化して
社会的に認知される存在にならなければいけないと。
ＵＷＦがそれを試みたけど新日プロなんか海賊男とか競技化の方向とは真逆の方へ行ってしまって
ファン自体がさじを投げてしまった。
プロレスファンがＵＷＦスタイルに満足していたかというと必ずしもそうでは無く、
ロープワークが無かったり相手の技を受けなかったりほとんどがギブアップによる決着になったり
シューティングシューズを装着しないとキック攻撃は禁止とか。
ルールによってロープワークを義務付けたり技を受ける事を義務付けたりピンフォールによる決着を
ルールによって増やせないのかというのを議論しあっていた。
当時のファンはプロレスの今後について本当に危機感を持っていた。
356 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 18:07:37 ID:H6ljGc8WO
>>355
リアルタイムを知らない俺からすると、ゴールデン放送やUWFブームの時代はプロレスの黄金期
なのかなと思ってたんだけど、その当時からファンは既に危機感を感じていたんですね。
当時はガチ競技化（反エンタメ路線）が鍵と思われてたんですね。今は総合があるから難しいね。
ワープロも30分になり、ノアも打ち切りになり、悲しいけど衰退は確実に進んでいる。
中邑の発言見ても選手自身それを肌で感じてるようだ。
力道山の街頭テレビの時代から比べるとどんどん選択肢や比較対象が増えている。
リアルタイムを知らない俺からすると、ゴールデン放送やUWFブームの時代はプロレスの黄金期
なのかなと思ってたんだけど、その当時からファンは既に危機感を感じていたんですね。
当時はガチ競技化（反エンタメ路線）が鍵と思われてたんですね。今は総合があるから難しいね。
ワープロも30分になり、ノアも打ち切りになり、悲しいけど衰退は確実に進んでいる。
中邑の発言見ても選手自身それを肌で感じてるようだ。
力道山の街頭テレビの時代から比べるとどんどん選択肢や比較対象が増えている。
357 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 19:53:23 ID:19DnV1sPO
会場の客入りだけで言えば、流石に昔と比べたら目も当てられないけど
大不況にもかかわらず数千円もする娯楽によく付き合ってるなぁと感心すらするよ。
ジーンズが690円で、娯楽の選択肢も無限にあり、
出来るだけ生活費を切り詰めてる人が多いこのご時世にプロレスなんて。
大不況にもかかわらず数千円もする娯楽によく付き合ってるなぁと感心すらするよ。
ジーンズが690円で、娯楽の選択肢も無限にあり、
出来るだけ生活費を切り詰めてる人が多いこのご時世にプロレスなんて。
今はツタヤにプロレスビデオが無いんだよ
新日、ゼロワン、全日の５年前くらいのやつが少々
何故かノアは全くない
格闘技・プロレスコーナーは総合格闘技がメイン
昔はインディー・女子からＵ系もちろんメジャーとなんでもあった
地方に住んでた自分はビデオと雑誌で楽しんでたのに
新日、ゼロワン、全日の５年前くらいのやつが少々
何故かノアは全くない
格闘技・プロレスコーナーは総合格闘技がメイン
昔はインディー・女子からＵ系もちろんメジャーとなんでもあった
地方に住んでた自分はビデオと雑誌で楽しんでたのに
359 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 20:09:17 ID:t+Yo/GiNO
ビデオ自体廃れたからな
360 ：お前名無しだろ：2009/11/05(木) 20:20:53 ID:H6ljGc8WO
プロレスビデオ＝プロレスＤＶＤね
ＷＷＥはいっぱいあるよ
何故か昭和プロレスがあったりするｗ
364 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 03:04:42 ID:yxt/60ks0
>>327
北尾とかガチヒールは排除しちゃうもんなぁプロレス界およびプヲタは
北尾とかガチヒールは排除しちゃうもんなぁプロレス界およびプヲタは
365 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 07:02:55 ID:uf0UkgvVO
一昨日の流れは面白かったんだな
いつも偉そうにしてるプヲタが雁首そろえておいて、ド素人の直球にきりきり舞いとか笑えるわww
いつも偉そうにしてるプヲタが雁首そろえておいて、ド素人の直球にきりきり舞いとか笑えるわww
366 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 08:35:53 ID:owkpQNVtO
三沢の理想主義者、出た当初はなに言ってるんだと思ってたけど、
今から思うと惜しい人を亡くしたな。本当にプロレスを愛し、守ろうとしてた。
「プロレスは八百長？」って直球の問いに対してこれまでのレスラーは険悪なムードを出して
それ以上追及させないか、抽象的で中途半端な答えでごまかすか、だったと思う。
真正面から理詰めで事細かに答える人って俺の知る限り三沢だけだな。他の本でも
「どんどん質問して下さい」「何時間でも語れる」ってウェルカム姿勢だった。
K-1プライドブームまっさかりの時代にだよ。
そういう気概を持ってプロレスを守ろうとするレスラーが今後も出てきて欲しいし、
レスラーがボロボロになって命を落とさなくても済む体制になって欲しい。
高橋本にあったアイデアは面白かった。レスラーOBの警備会社を作り、会場を警備させる。
警備代も浮くし、レスラーも安心して引退できる一石二鳥。
最初は新日も乗り気だったが、実現寸前で頓挫したらしい。
その会社が将来プロレス会場以外も警備する予定だったので、
OBがプロレスの内幕をばらす事を恐れたのでは、と書いていあった。
高橋本の暴露のおかげかわからんが、その後、新日は引越事業を始めたよね。
高橋本も今から読むと「ガチなら相撲は強い。そう簡単に倒れないし関節も決まらない」
って書いてあったりする。曙がその逆を証明しちゃったねw
今から思うと惜しい人を亡くしたな。本当にプロレスを愛し、守ろうとしてた。
「プロレスは八百長？」って直球の問いに対してこれまでのレスラーは険悪なムードを出して
それ以上追及させないか、抽象的で中途半端な答えでごまかすか、だったと思う。
真正面から理詰めで事細かに答える人って俺の知る限り三沢だけだな。他の本でも
「どんどん質問して下さい」「何時間でも語れる」ってウェルカム姿勢だった。
K-1プライドブームまっさかりの時代にだよ。
そういう気概を持ってプロレスを守ろうとするレスラーが今後も出てきて欲しいし、
レスラーがボロボロになって命を落とさなくても済む体制になって欲しい。
高橋本にあったアイデアは面白かった。レスラーOBの警備会社を作り、会場を警備させる。
警備代も浮くし、レスラーも安心して引退できる一石二鳥。
最初は新日も乗り気だったが、実現寸前で頓挫したらしい。
その会社が将来プロレス会場以外も警備する予定だったので、
OBがプロレスの内幕をばらす事を恐れたのでは、と書いていあった。
高橋本の暴露のおかげかわからんが、その後、新日は引越事業を始めたよね。
高橋本も今から読むと「ガチなら相撲は強い。そう簡単に倒れないし関節も決まらない」
って書いてあったりする。曙がその逆を証明しちゃったねw
367 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 08:53:08 ID:owkpQNVtO
理想主義者の三沢の答え方は最悪
ネタバレしてるのウソつき続ける必要はないよ
ネタバレしてるのウソつき続ける必要はないよ
369 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 09:24:09 ID:DX5T2lAFO
>>366
君の文章には大きな矛盾があるぞwww
君の文章には大きな矛盾があるぞwww
370 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 09:34:49 ID:owkpQNVtO
>>368
ウソをつくと言うか、自分がそのおとぎ話の登場人物なんだと胸を張る
気概というか覚悟というものがあったなぁと思うんだ。
ペロッと舌出して「なーんちゃって」と照れ隠しをしたり、逆ギレするのは
そっちの方が簡単だからだと思う。
ウソをつくと言うか、自分がそのおとぎ話の登場人物なんだと胸を張る
気概というか覚悟というものがあったなぁと思うんだ。
ペロッと舌出して「なーんちゃって」と照れ隠しをしたり、逆ギレするのは
そっちの方が簡単だからだと思う。
372 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 10:03:54 ID:owkpQNVtO
>>371
＞ 三沢はどんな気持ちで「プロレスにブックはない」って答えてたんだろうなあ
自分たちはその物語、世界観の当事者、登場人物だ、という意識だったんじゃないかな。
関係者が内幕を暴露するのはいいと思う。そういう物への需要もあるからね。
でもレスラー自身がそれをやっちゃいけないって事では？
俺も本が出た当時は今さら何言ってんだって思った一人だけどね。
プロレス雑誌も次々なくなって、あるのは暗夜行路みたいな裏本ばかり
な本屋の棚を見てるとなんだかなぁと思う。
＞ 三沢はどんな気持ちで「プロレスにブックはない」って答えてたんだろうなあ
自分たちはその物語、世界観の当事者、登場人物だ、という意識だったんじゃないかな。
関係者が内幕を暴露するのはいいと思う。そういう物への需要もあるからね。
でもレスラー自身がそれをやっちゃいけないって事では？
俺も本が出た当時は今さら何言ってんだって思った一人だけどね。
プロレス雑誌も次々なくなって、あるのは暗夜行路みたいな裏本ばかり
な本屋の棚を見てるとなんだかなぁと思う。
373 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 10:28:48 ID:NWqHBk8yO
武藤はむしろプロレスはただの競技とは違うことハッキリ言ってるけどね。
曖昧な部分はあるけども。スタンスは違うけど三沢も武藤も夢と感動を見せてくれている。
曖昧な部分はあるけども。スタンスは違うけど三沢も武藤も夢と感動を見せてくれている。
当事者がカミングアウトに関わるべきではないというのはわかるんだけど
三沢の場合「勝つためにはロープに振られたほうが合理的」みたいな論調
さすがになあ・・
リング上での三沢は好きだったので
自信持って「ショーですけど何か？」と言って欲しかった
これからのレスラーは特にね
三沢の場合「勝つためにはロープに振られたほうが合理的」みたいな論調
さすがになあ・・
リング上での三沢は好きだったので
自信持って「ショーですけど何か？」と言って欲しかった
これからのレスラーは特にね
375 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 10:48:21 ID:YaVYjOo7O
>>366ガチっても総合だろ
喧嘩でガチやれば曙は強いだろ
喧嘩でガチやれば曙は強いだろ
曙の喧嘩を見たことがないから何とも言えない
377 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 11:42:43 ID:bAuqYryh0
総合なんて相撲に比べたらそこら辺のチンピラと同じ。
本場所の千秋楽の土俵に朝青龍と白鵬の結びの一番に
乱入しても総合の選手なんて力士が相手するまでもなく
警備員に摘み出されて警察でお説教喰らう程度だろ。
本場所の千秋楽の土俵に朝青龍と白鵬の結びの一番に
乱入しても総合の選手なんて力士が相手するまでもなく
警備員に摘み出されて警察でお説教喰らう程度だろ。
逆もまた然りだと思うが・・・
つーか土俵に乱入という発想をするアンタが一番凄い
つーか土俵に乱入という発想をするアンタが一番凄い
379 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:03:39 ID:bAuqYryh0
朝青龍が総合の会場にやってきてリングに上がったら
警備員に摘み出されるなんて事は絶対に無い。
総合の選手が総出でリングに集まって朝青龍にペコペコするに決まっている。
あとで朝青龍は武蔵川理事長や内舘牧子横審委員からお説教を喰らうとは思うが。
警備員に摘み出されるなんて事は絶対に無い。
総合の選手が総出でリングに集まって朝青龍にペコペコするに決まっている。
あとで朝青龍は武蔵川理事長や内舘牧子横審委員からお説教を喰らうとは思うが。
乱入なんかプロレス以外にないだろ。
381 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:12:30 ID:owkpQNVtO
>>374
＞ 三沢の場合「勝つためにはロープに振られたほうが合理的」みたいな論調
そういう難しい命題にバカらしいぐらいに真正面から望み、苦しい理屈でも貫き遠そうって
レスラーが俺の知る限り三沢が最初で最後かなと。だいたいは「じゃあお前がやってみろ」
と凄むパターンだったんじゃないかな。
＞ 自信持って「ショーですけど何か？」と言って欲しかった
難しいね。例えばスターウォーズについて、ジョージルーカスが撮影手法を作品の外で語るのは
ありなんだけど、登場人物が作品の中で「フォースの力なんてありませんが何か？」って語らせる
のは違うんじゃないかな、とも思う。
＞ 三沢の場合「勝つためにはロープに振られたほうが合理的」みたいな論調
そういう難しい命題にバカらしいぐらいに真正面から望み、苦しい理屈でも貫き遠そうって
レスラーが俺の知る限り三沢が最初で最後かなと。だいたいは「じゃあお前がやってみろ」
と凄むパターンだったんじゃないかな。
＞ 自信持って「ショーですけど何か？」と言って欲しかった
難しいね。例えばスターウォーズについて、ジョージルーカスが撮影手法を作品の外で語るのは
ありなんだけど、登場人物が作品の中で「フォースの力なんてありませんが何か？」って語らせる
のは違うんじゃないかな、とも思う。
382 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:17:11 ID:ksrnKMdlO
高田やミスター高橋だけど メインイベンターやメインレフェリーが八百長やってましたって言ってんだから八百長なんじゃねぇ～のプロレスは
383 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:34:39 ID:owkpQNVtO
八百長か八百長じゃないかっていう話をしてるわけじゃないんだよね。
どういうスタンスで行った方がいいかって話。俺はせめてレスラー位は設定を守ったらって思う。
どういうスタンスで行った方がいいかって話。俺はせめてレスラー位は設定を守ったらって思う。
プロレスを守ってるというより、問題を先送りにしてるだけで
これからの新しいレスラーたちが苦労するだけなんだよな。
ネット等で情報化が進んで今後もどんどんヤオバレしていくわけだから
そしてどんどんカミングアウトしにくい状況になり
というか、もう既にそんな状況だろ。
これからの新しいレスラーたちが苦労するだけなんだよな。
ネット等で情報化が進んで今後もどんどんヤオバレしていくわけだから
そしてどんどんカミングアウトしにくい状況になり
というか、もう既にそんな状況だろ。
385 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:45:47 ID:RAGj/bOuO
ヤオかガチかをハッキリさせるより、ショーかスポーツショーなのかを明確にすべきだと思う。
ＤＤＴのヨシヒコみたいなのがＯＫなら、突き詰めるところ客が入るなら素人でも何でもいい事になる。
ＤＤＴのヨシヒコみたいなのがＯＫなら、突き詰めるところ客が入るなら素人でも何でもいい事になる。
386 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 12:53:16 ID:8pfxZdEYO
ＨＧでもそれなりにやれるプロレス
388 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 13:02:20 ID:owkpQNVtO
>>384
プロレスはガチかヤオかなんてもう問題にならないくらいバレているわけで、
先送りも何もないと思う。
みんなのいう「次の段階」ってのはどういうイメージ？
「テロリスト役の飯塚さんです。車を壊すパフォーマンス、ご期待下さい」
「皆さんの凍りつくような演技を見せたいです。頑張ります」
と映画の記者会見みたいにやればいいと思う？
プロレスはガチかヤオかなんてもう問題にならないくらいバレているわけで、
先送りも何もないと思う。
みんなのいう「次の段階」ってのはどういうイメージ？
「テロリスト役の飯塚さんです。車を壊すパフォーマンス、ご期待下さい」
「皆さんの凍りつくような演技を見せたいです。頑張ります」
と映画の記者会見みたいにやればいいと思う？
389 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 13:04:48 ID:RAGj/bOuO
試合内容が作為的に操作できる事に甘えて、身体のポテンシャルを上げる努力をせず
見た目の小手先技術に走った結果が、ＨＧでもそれなりにやれちゃうプロレスになった訳だと思います。
結果を操作する事が、社会に半ば容認されているプロスポーツ興行はプロレスだけでしょ。
それって本来興行する上では大きな武器のはずだと思いますがね。
見た目の小手先技術に走った結果が、ＨＧでもそれなりにやれちゃうプロレスになった訳だと思います。
結果を操作する事が、社会に半ば容認されているプロスポーツ興行はプロレスだけでしょ。
それって本来興行する上では大きな武器のはずだと思いますがね。
390 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 13:05:17 ID:owkpQNVtO
391 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 13:06:41 ID:owkpQNVtO
HGは学生プロレス出身だからかね？
>>390
ギミックとカミングアウトがごっちゃになってるよ
ギミックとカミングアウトがごっちゃになってるよ
393 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 13:24:36 ID:RAGj/bOuO
設定を守る事は非常に大切だと思いますよ。
自分は、しがない飲食業やってますが、例えば全部無農薬だとか、フランス三ツ星で修行だとかは
業界では殆どがギミックですよ。中にホンの一部ガチンコな料理人はいますが、色んな意味で余程恵まれないと無理ですよ。
現状は多くのホテルやレストランがヤオを内包しながら、料理人は設定を守ってる感じですかね。
すみません。横道に逸れましたね。
自分は、しがない飲食業やってますが、例えば全部無農薬だとか、フランス三ツ星で修行だとかは
業界では殆どがギミックですよ。中にホンの一部ガチンコな料理人はいますが、色んな意味で余程恵まれないと無理ですよ。
現状は多くのホテルやレストランがヤオを内包しながら、料理人は設定を守ってる感じですかね。
すみません。横道に逸れましたね。
394 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:10:32 ID:owkpQNVtO
>>392
WWEは会社としてはカミングアウトしてるけど、レスラーはギミックを守ってるよ。
WWEは会社としてはカミングアウトしてるけど、レスラーはギミックを守ってるよ。
395 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:24:51 ID:8pfxZdEYO
ハッスルも学生プロレスもプオタの都合でプロレスの枠内に入れたり出されたりするから困る
ヤオガチ論争で苦し紛れに『総合格闘技が真剣勝負だと思ってんの？』なんて言ってた奴がレスナーが勝った途端、プロレス最強って言ってみたり…
ヤオガチ論争で苦し紛れに『総合格闘技が真剣勝負だと思ってんの？』なんて言ってた奴がレスナーが勝った途端、プロレス最強って言ってみたり…
396 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:33:46 ID:cYCg+pym0
やらせがバレたあるあるは即刻打ち切られたね。
398 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:45:34 ID:8pfxZdEYO
プロレスラーライセンスの話も、森元に『結局どうなんだ？』的な事を聞かれてたと記憶しているが、ここで嘘言ったら問題になりそうだからやめたのかな？
399 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:46:44 ID:cYCg+pym0
400 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 14:50:30 ID:RrrgaFOAO
>>393 それはそれで詳しくｗ
401 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 15:00:24 ID:owkpQNVtO
402 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 15:58:30 ID:+xzo1RsEO
北尾みたいなガチヒールをうまく活かせば面白くなるよ
客がガチヒートするわけだから
今のヒールって根が良い人だってのがミエミエでつまんないんだよ
客がガチヒートするわけだから
今のヒールって根が良い人だってのがミエミエでつまんないんだよ
>>395
なんで自分の気に食わない一部の意見を組み合わせて全体の考えみたいに言うかな。
「プオタ」という架空の敵を作って勝手に憎みたがってるみたい。
>>398
あれは「結局どうなんだ？」というか
「結局どういう立場でいくんだ？」という意味で言ったんでしょ。
そこをうやむやにしてたらどうにも動けないよ、と。
なんで自分の気に食わない一部の意見を組み合わせて全体の考えみたいに言うかな。
「プオタ」という架空の敵を作って勝手に憎みたがってるみたい。
>>398
あれは「結局どうなんだ？」というか
「結局どういう立場でいくんだ？」という意味で言ったんでしょ。
そこをうやむやにしてたらどうにも動けないよ、と。
ライセンス制度はケツギメがあるかどうかじゃなくて危険かどうかで成立し得ると思うな。
車の運転免許は全員がレーサーなわけではないが運転自体が危険だからライセンスが必要。
同様にスタントやアクロバットショーも勝負事じゃないけどライセンス基準を設けてもいいと思う。
まぁ、プロレスで実際やったら更に志望者が減りそうだね。当然金もかかるだろうし。
死亡事故は減るとは思うけどね。
WWEはレスラー以外も戦うけど、試合や練習での死亡事故が問題になったりはしてないのかね？
車の運転免許は全員がレーサーなわけではないが運転自体が危険だからライセンスが必要。
同様にスタントやアクロバットショーも勝負事じゃないけどライセンス基準を設けてもいいと思う。
まぁ、プロレスで実際やったら更に志望者が減りそうだね。当然金もかかるだろうし。
死亡事故は減るとは思うけどね。
WWEはレスラー以外も戦うけど、試合や練習での死亡事故が問題になったりはしてないのかね？
405 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 18:45:42 ID:8pfxZdEYO
406 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 19:08:42 ID:D2Lia3ZM0
ライセンス制度なんてあまり意味ないな
団体の長が死んだわけだからね
ベテラン中のベテランがね
団体の長が死んだわけだからね
ベテラン中のベテランがね
407 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 19:39:13 ID:owkpQNVtO
>>406
車の免許みたいに何年かごとに更新するとか。そこで身体の壊れ具合によっては強制引退。
車の免許みたいに何年かごとに更新するとか。そこで身体の壊れ具合によっては強制引退。
408 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 20:20:24 ID:uf0UkgvVO
ライセンス制度を作るならライセンスを取得するメリットがないとダメだ
ライセンスのあるレスラー以外を試合に出したら罰を受けるとか
ボクサーやドライバーのライセンスみたいに持ってるだけで特技扱いで一目おかれるとかね
でもそれは現実的じゃないよな。だから今ライセンス制度を作る意味は無いと思うよ
ライセンスのあるレスラー以外を試合に出したら罰を受けるとか
ボクサーやドライバーのライセンスみたいに持ってるだけで特技扱いで一目おかれるとかね
でもそれは現実的じゃないよな。だから今ライセンス制度を作る意味は無いと思うよ
409 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 21:04:42 ID:AR1F7/C6P
例えば新日、ノアだけで共同ライセンスを発行する
この２団体にあがるにはライセンスが必要
みたいにメジャープレミアとしてのライセンスは面白いかもな
事故防止にはなりませんがｗ
２極化して素人っぽいプロレス、ＷＷＥ的オールスタープロレスに別れたがいいよ
この２団体にあがるにはライセンスが必要
みたいにメジャープレミアとしてのライセンスは面白いかもな
事故防止にはなりませんがｗ
２極化して素人っぽいプロレス、ＷＷＥ的オールスタープロレスに別れたがいいよ
411 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 21:10:59 ID:uf0UkgvVO
もう新日やノアに上がるのがステータスの時代は終わったよ
メジャー団体の金儲けにしか使えないライセンスなら作らない方がいい
メジャー団体の金儲けにしか使えないライセンスなら作らない方がいい
412 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 21:17:13 ID:NWqHBk8yO
日本プロレス界の希望はプロレスLOVE全日本とDDTとかじゃないでしょうか。
新日本やノアは他の批判しないで激しく頑張ればいいと思うけど。
だけど全日本頑張れ。
新日本やノアは他の批判しないで激しく頑張ればいいと思うけど。
だけど全日本頑張れ。
413 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 21:28:33 ID:bAuqYryh0
プロレスラーライセンス認定協会なる公益法人を設立して
その協会に補助金を大量にぶっ込んで文部科学省、警察の天下り先、
政治家の利権の温床にしようとしたが
政権交代で公益法人プロレスラーライセンス認定協会はご破算に。
その協会に補助金を大量にぶっ込んで文部科学省、警察の天下り先、
政治家の利権の温床にしようとしたが
政権交代で公益法人プロレスラーライセンス認定協会はご破算に。
414 ：お前名無しだろ：2009/11/06(金) 21:33:25 ID:uf0UkgvVO
>>413
妄想ひどすぎww太田光かよww
妄想ひどすぎww太田光かよww
てか現状話し合われてるライセンスってもろ>>410でしょ
新日全日ＮＯＡＨの3団体が自前の興行にでる選手に発行する、
もってる人は他の団体の興行にも出れる。１２月にも発行ってな話だったはず。
大手３団体が選手は大丈夫、うちが呼ぶ選手は大丈夫て言い合うってだけって感じだが
昼間のレス読んだが珍しくヤオガチぽいこと話してたんだね。
過去スレではカミングアウト派で書き込んできた。
でも確かにもうすでにしちゃってるようなもんだと言う気がしてきてる。
レスラーのとるべき態度としては三沢のスタンスと武藤のスタンスは代表的だよね
基本的にはショーの登場人物としてのレスラーは完璧にショーの中の人格に徹するべきだと思う
しかし何処までがショーで何処からがリアルか曖昧なのもプロレスの面白いところだからな
三沢については何この痛い人って思われるか>>372みたく思ってくれるかは微妙なので難しい部分がある
逆に武藤くらいぶっちゃけたって試合の期待感が下がらないのは武藤のキャラと格があってこそだし
新日全日ＮＯＡＨの3団体が自前の興行にでる選手に発行する、
もってる人は他の団体の興行にも出れる。１２月にも発行ってな話だったはず。
大手３団体が選手は大丈夫、うちが呼ぶ選手は大丈夫て言い合うってだけって感じだが
昼間のレス読んだが珍しくヤオガチぽいこと話してたんだね。
過去スレではカミングアウト派で書き込んできた。
でも確かにもうすでにしちゃってるようなもんだと言う気がしてきてる。
レスラーのとるべき態度としては三沢のスタンスと武藤のスタンスは代表的だよね
基本的にはショーの登場人物としてのレスラーは完璧にショーの中の人格に徹するべきだと思う
しかし何処までがショーで何処からがリアルか曖昧なのもプロレスの面白いところだからな
三沢については何この痛い人って思われるか>>372みたく思ってくれるかは微妙なので難しい部分がある
逆に武藤くらいぶっちゃけたって試合の期待感が下がらないのは武藤のキャラと格があってこそだし
416 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 01:20:48 ID:ZxxVm9zUO
武藤は無理がないからいいの
三沢は旧全日の閉鎖的な空気が雰囲気に出ててダメ
それであのコメントだから所詮は閉じた世界の人って感じ
三沢は旧全日の閉鎖的な空気が雰囲気に出ててダメ
それであのコメントだから所詮は閉じた世界の人って感じ
純プロレスやってきた全日の三沢、小橋あたりは絶対カミングアウトしないで
格闘技路線だった新日の武藤、蝶野の方がぶっちゃけ話するから面白いよね
格闘技路線だった新日の武藤、蝶野の方がぶっちゃけ話するから面白いよね
>>417
90年代の武藤と蝶野はコテコテのアメプロ（ただしWCW系）だがな
90年代の武藤と蝶野はコテコテのアメプロ（ただしWCW系）だがな
蝶野が格闘技路線だった時期なんて、そもそも存在しないw
武藤にしてもオタービオとやったくらいじゃない？
武藤にしてもオタービオとやったくらいじゃない？
>>417
新日の中でも武藤、蝶野は純プロ路線だけどね
全日四天王-ＮＯＡＨと猪木-ＵＷＦ-新日格闘路線て真逆に見えてそうでもない
おれ達ガチ、オレ最強、プロレス最強っていう幻想商売って側面ではにてると思う
武藤はそんな猪木の逆張りでのしてきたレスラーだからなあ
プロレスＬＯＶＥてのも幻想だけどそんなプロレスがすきなんだって意味だし
新日の中でも武藤、蝶野は純プロ路線だけどね
全日四天王-ＮＯＡＨと猪木-ＵＷＦ-新日格闘路線て真逆に見えてそうでもない
おれ達ガチ、オレ最強、プロレス最強っていう幻想商売って側面ではにてると思う
武藤はそんな猪木の逆張りでのしてきたレスラーだからなあ
プロレスＬＯＶＥてのも幻想だけどそんなプロレスがすきなんだって意味だし
>>420
四天王プロレスとＵＷＦは八百長論への回答という意味ではすごく似てるよね
四天王プロレスとＵＷＦは八百長論への回答という意味ではすごく似てるよね
422 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 01:59:39 ID:ZxxVm9zUO
説得力がないだの格がないだの旧全日～ノアオタには
散々な言われようの新日だが人材は順調に輩出してる
人が集まる、育つってのは大したもの
他団体に真壁をあそこまで売り出せる技量はない
志賀をあそこまで売り出すのと同レベルだよ
身の丈にあった経営で新日は続く気がする
散々な言われようの新日だが人材は順調に輩出してる
人が集まる、育つってのは大したもの
他団体に真壁をあそこまで売り出せる技量はない
志賀をあそこまで売り出すのと同レベルだよ
身の丈にあった経営で新日は続く気がする
423 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 06:09:59 ID:EwoSby8PO
>>415
＞ レスラーのとるべき態度としては三沢のスタンスと武藤のスタンスは代表的だよね
武藤みたいな態度は昔はタブーだったよね。
昔は凄んでこれ以上聞かせない雰囲気にするレスラーが多かった。
ヒールじゃない普通のレスラーもそんな感じだったのでその質問自体がタブーだった。
あと小川は「お客さんとの真剣勝負だ」とか言ってた。正直ちょっと拍子抜けだった。
そんな中、三沢は屁理屈ではあるけど、いくらでも質問してってスタンスを取ったのは面白かった。
三沢の屁理屈は、ガンダムの富野監督が作った設定に似ている。
30分間の玩具CMと言われていた子供向けロボットアニメに対して
「何故人形兵器に乗るのか」「ミノフスキー粒子の発見によりレーダーが無効になり
長距離艦隊戦ができなくなったため」などなど。苦しいけど一つ一つに理屈をつけてる試み。
同じように「なぜロープに降られて帰ってくるのか」「なぜ相手がポスト登っている間寝ているのか」
なんて「プロレスは八百長か」よりもはるかに困難な各論にも立ち向かった姿勢は面白いと思った。
プロレスのロープってかなり重要な存在だと思う。新体操のトランポリンみたいなもんで
他の格闘技にないイリュージョン的な動きを生み出すミソはロープだと思う。
＞ レスラーのとるべき態度としては三沢のスタンスと武藤のスタンスは代表的だよね
武藤みたいな態度は昔はタブーだったよね。
昔は凄んでこれ以上聞かせない雰囲気にするレスラーが多かった。
ヒールじゃない普通のレスラーもそんな感じだったのでその質問自体がタブーだった。
あと小川は「お客さんとの真剣勝負だ」とか言ってた。正直ちょっと拍子抜けだった。
そんな中、三沢は屁理屈ではあるけど、いくらでも質問してってスタンスを取ったのは面白かった。
三沢の屁理屈は、ガンダムの富野監督が作った設定に似ている。
30分間の玩具CMと言われていた子供向けロボットアニメに対して
「何故人形兵器に乗るのか」「ミノフスキー粒子の発見によりレーダーが無効になり
長距離艦隊戦ができなくなったため」などなど。苦しいけど一つ一つに理屈をつけてる試み。
同じように「なぜロープに降られて帰ってくるのか」「なぜ相手がポスト登っている間寝ているのか」
なんて「プロレスは八百長か」よりもはるかに困難な各論にも立ち向かった姿勢は面白いと思った。
プロレスのロープってかなり重要な存在だと思う。新体操のトランポリンみたいなもんで
他の格闘技にないイリュージョン的な動きを生み出すミソはロープだと思う。
424 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 06:22:11 ID:EwoSby8PO
三沢のスタンスは面白いのであって、全員そうすべきってわけではない。
誤魔化すのもぶっちゃけるのもありだとは思う。
お客さんは理屈抜きに楽しむのもいいし、理屈に付き合うのも一興。
ただ、もう三沢みたいに屁理屈かます面白い人は出て来ないんだろうなと思うと寂しいな。
誤魔化すのもぶっちゃけるのもありだとは思う。
お客さんは理屈抜きに楽しむのもいいし、理屈に付き合うのも一興。
ただ、もう三沢みたいに屁理屈かます面白い人は出て来ないんだろうなと思うと寂しいな。
425 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 06:24:28 ID:6B7MI8sBO
>>422
新日は怪我の功名とはいえ、ファンを若返らせたのが大きいよな
やっぱり40過ぎたオッサンを中心に団体回してたら、新規や若いファンなんてつかないよ
プロレスは年取っても出来るんだけど、やっぱり団体の顔は30歳代で
20代がその座を狙い、40～50代が老獪な技術で驚かせたり意地見せたりじゃないと、世間ずれしすぎる
新日は怪我の功名とはいえ、ファンを若返らせたのが大きいよな
やっぱり40過ぎたオッサンを中心に団体回してたら、新規や若いファンなんてつかないよ
プロレスは年取っても出来るんだけど、やっぱり団体の顔は30歳代で
20代がその座を狙い、40～50代が老獪な技術で驚かせたり意地見せたりじゃないと、世間ずれしすぎる
426 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 06:46:01 ID:EwoSby8PO
427 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 06:55:05 ID:AR15SH4TO
新日の若返りは素晴らしいんだがユニットがショボい。強さが感じられない。
選手個々の問題なのか技の問題なのか演出の問題なのか。
ハッキリ言って凄い！と思わせないと意味ない。
安全性とやかく団体が考えるのは当然だがファンが言ってるの萎える。
工作か？とさえ感じる。
選手個々の問題なのか技の問題なのか演出の問題なのか。
ハッキリ言って凄い！と思わせないと意味ない。
安全性とやかく団体が考えるのは当然だがファンが言ってるの萎える。
工作か？とさえ感じる。
ノアは四天王が完全に終わったので若手にとって良い環境
秋山も喜んで引き立て役にまわりるだろうし
ただちょっと演出がねえ
もうちょっとユニット大事にしないと
秋山も喜んで引き立て役にまわりるだろうし
ただちょっと演出がねえ
もうちょっとユニット大事にしないと
429 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 07:09:30 ID:6B7MI8sBO
>>428
川田スレで川田はノアに来いって書き込みを多く見たから、ファンはそう思ってないと思うんだけど
川田スレで川田はノアに来いって書き込みを多く見たから、ファンはそう思ってないと思うんだけど
>>429
もちろん川田は別
もちろん川田は別
>>423
凄んだりするのも実は三沢タイプ＝ショーのキャラクターとして対応する反応だと思うんだよね
自分の仕事を馬鹿にされたら怒るのが当然。もちろんキャラにもよるけど
「お客さんとの真剣勝負」と言ってしまうのはどちらかと言うと武藤タイプ
でも少し前の週プロのインタビュー見ても業界に遠慮しながら言ってる気がするし小川のキャラにあってないよね
あと「三沢の屁理屈」についてアレはアレで「プロレスの見方」の指南書的なものとして考えるとありかな
個人的には「理想主義者」自体は語り口とか論理展開にちょっと乗れなかった
でもそれは多分オレが四天王（ＮＯＡＨ）プロレスに対して批判的だから
凄いなあとは思うけど序盤のグランドの攻防とか一点集中とかが勝負を分けるプロレスの方が好き
>>347の小鉄みたいな見方のヒントならもっと欲しいしそういう見方が出来るプロレスでいて欲しい
凄んだりするのも実は三沢タイプ＝ショーのキャラクターとして対応する反応だと思うんだよね
自分の仕事を馬鹿にされたら怒るのが当然。もちろんキャラにもよるけど
「お客さんとの真剣勝負」と言ってしまうのはどちらかと言うと武藤タイプ
でも少し前の週プロのインタビュー見ても業界に遠慮しながら言ってる気がするし小川のキャラにあってないよね
あと「三沢の屁理屈」についてアレはアレで「プロレスの見方」の指南書的なものとして考えるとありかな
個人的には「理想主義者」自体は語り口とか論理展開にちょっと乗れなかった
でもそれは多分オレが四天王（ＮＯＡＨ）プロレスに対して批判的だから
凄いなあとは思うけど序盤のグランドの攻防とか一点集中とかが勝負を分けるプロレスの方が好き
>>347の小鉄みたいな見方のヒントならもっと欲しいしそういう見方が出来るプロレスでいて欲しい
>>431後段補足
あと必殺技が決まっててそれを中心に試合が組み立てられるWWEみたいなのも好き
手元にあったKAMIPROでカブキさんが面白いことを言っていたのでご紹介
「昔はレスラーがお客さんを教育してたの。『この技はこう効くんですよ』とか
『こうやって腰を攻めて最後にボストンクラブで決めるんですよ』ってね。
いまは『この技どうですか？凄いでしょ？』っておうかがいを立ててるみたいだよね。」
あと必殺技が決まっててそれを中心に試合が組み立てられるWWEみたいなのも好き
手元にあったKAMIPROでカブキさんが面白いことを言っていたのでご紹介
「昔はレスラーがお客さんを教育してたの。『この技はこう効くんですよ』とか
『こうやって腰を攻めて最後にボストンクラブで決めるんですよ』ってね。
いまは『この技どうですか？凄いでしょ？』っておうかがいを立ててるみたいだよね。」
433 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 09:11:09 ID:EwoSby8PO
>>431
＞ あと「三沢の屁理屈」についてアレはアレで「プロレスの見方」の指南書的なものとして考えるとありかな
そうそう、あくまでプロレスの見方としてね。歌舞伎とかのお約束の解説みたいなもんで。
ユニットやギミックの説明の延長上として技や試合運びの解説があってもいいと思う。
なんだったかな、理想主義者じゃない別の本でインタビュー形式で一問一答してるのがあった。
あれは面白かった。読者側がどういう気持ちで読むかによって感想は変わると思うけど。
＞ あと「三沢の屁理屈」についてアレはアレで「プロレスの見方」の指南書的なものとして考えるとありかな
そうそう、あくまでプロレスの見方としてね。歌舞伎とかのお約束の解説みたいなもんで。
ユニットやギミックの説明の延長上として技や試合運びの解説があってもいいと思う。
なんだったかな、理想主義者じゃない別の本でインタビュー形式で一問一答してるのがあった。
あれは面白かった。読者側がどういう気持ちで読むかによって感想は変わると思うけど。
435 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 09:35:55 ID:6B7MI8sBO
>>432
昭和のプロレス知らないけど、その話を聞く限り面白そう。解説付きで見てみたい。
完璧な受け身技術と鋼鉄の肉体を身に付けた男たちによる
受け身を主体としたショー的要素のあるガチ格闘技路線はもういらん。
昭和のプロレス知らないけど、その話を聞く限り面白そう。解説付きで見てみたい。
完璧な受け身技術と鋼鉄の肉体を身に付けた男たちによる
受け身を主体としたショー的要素のあるガチ格闘技路線はもういらん。
436 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 09:56:38 ID:EwoSby8PO
>>434
デリケートっつうか客に目線が行ってるとつまんないというか。
ロープ振るのもムーンサルトで回るのも、対戦相手を倒す目線のタテマエと
客を沸かすホンネの二段階の正解があってもいいかなと。
今はタテマエは一切許さずホンネトークだけしろって感じだよね。
お客さんと真剣勝負してるってのも結構へりくだってるっていうか。
それでいい、レスラーは客に媚びてろってファンもいるんだろうけど。
デリケートっつうか客に目線が行ってるとつまんないというか。
ロープ振るのもムーンサルトで回るのも、対戦相手を倒す目線のタテマエと
客を沸かすホンネの二段階の正解があってもいいかなと。
今はタテマエは一切許さずホンネトークだけしろって感じだよね。
お客さんと真剣勝負してるってのも結構へりくだってるっていうか。
それでいい、レスラーは客に媚びてろってファンもいるんだろうけど。
>>434
＞オレはノア好きだけど三沢の屁理屈が大嫌いｗ
なるほどそういう人もいますかｗおれもNOAH自体はたまに見に行くしけして嫌いじゃないです
ちょっとやりすぎ感があるのは確かでこってりNOAH味は月一くらいでいいかなという感じですが嫌いではない
ロープワークについてはまったくその通り。客を飽きさせない為でいいと思います
でもそれは武藤的な説明と言うかショーの外側からの説明としての正解なんですよね
プロレスは意味のないものを飽きさせないために繰り返してるだけってなるとそれはそれで詰まらないし
ショーの内容説明としての正解は別にあっていいと思います。以下ショーの内容にのっとって説明を試みます
①腕を取って振られたときに逆らうと腕を痛める可能性が高いので素直に振られる
②ロープに正面からぶつかると無防備に背中をさらすことになるから反転してロープを背中でうける
③その状態からすばやく反撃するためにリング中央にもどる
いろいろ説明見た気がしますが、ロープワークのメカニズムはだいたいこんな感じですかね
ロープに振るほうはそれによって相手の動きを制限するためにやってる。と
これをプロレスを学ぶときセオリーとして教わってるからレスラー同士の試合ではロープワークが成立する
昔相撲の世界選手権というのをみたことがあるんだけどそれでは立会いでぶちかまさず、両者立ったまま組まずに手を出し合ったりしていた
これは多分相撲はぶちかましで始まると言う認識が薄く、力士として教育を受けてない外人さん同士だから起きたこと
同じようにレスラー同士なら成立するけど素人の試合では成立しにくい攻防もあると思う
＞オレはノア好きだけど三沢の屁理屈が大嫌いｗ
なるほどそういう人もいますかｗおれもNOAH自体はたまに見に行くしけして嫌いじゃないです
ちょっとやりすぎ感があるのは確かでこってりNOAH味は月一くらいでいいかなという感じですが嫌いではない
ロープワークについてはまったくその通り。客を飽きさせない為でいいと思います
でもそれは武藤的な説明と言うかショーの外側からの説明としての正解なんですよね
プロレスは意味のないものを飽きさせないために繰り返してるだけってなるとそれはそれで詰まらないし
ショーの内容説明としての正解は別にあっていいと思います。以下ショーの内容にのっとって説明を試みます
①腕を取って振られたときに逆らうと腕を痛める可能性が高いので素直に振られる
②ロープに正面からぶつかると無防備に背中をさらすことになるから反転してロープを背中でうける
③その状態からすばやく反撃するためにリング中央にもどる
いろいろ説明見た気がしますが、ロープワークのメカニズムはだいたいこんな感じですかね
ロープに振るほうはそれによって相手の動きを制限するためにやってる。と
これをプロレスを学ぶときセオリーとして教わってるからレスラー同士の試合ではロープワークが成立する
昔相撲の世界選手権というのをみたことがあるんだけどそれでは立会いでぶちかまさず、両者立ったまま組まずに手を出し合ったりしていた
これは多分相撲はぶちかましで始まると言う認識が薄く、力士として教育を受けてない外人さん同士だから起きたこと
同じようにレスラー同士なら成立するけど素人の試合では成立しにくい攻防もあると思う
結局三沢の説明はノアヲタ、プロレスファン向けなんだよね
ガチだと信じてる人もいただろうし、
理想主義者は「ノアだけはガチ」のバイブルとなった発言だと思うｗ
その意味でプロレス村の発言としてはアリかもしれんが
対世間になると弱過ぎる
ガチだと信じてる人もいただろうし、
理想主義者は「ノアだけはガチ」のバイブルとなった発言だと思うｗ
その意味でプロレス村の発言としてはアリかもしれんが
対世間になると弱過ぎる
>>438
それは確かに。「理想主義者」はファン向けのフォローですね
逆にプロレスファン以外にはトンデモ本扱いのおそれもあるかも
>>437でオレが書いた説明も然り
しかしオレの書きたかったことは>>436がずっと簡単に書いてくれている
赤面していったん引き下がろう
それは確かに。「理想主義者」はファン向けのフォローですね
逆にプロレスファン以外にはトンデモ本扱いのおそれもあるかも
>>437でオレが書いた説明も然り
しかしオレの書きたかったことは>>436がずっと簡単に書いてくれている
赤面していったん引き下がろう
440 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 10:24:09 ID:EwoSby8PO
>>438
三沢自身はそういうつもりだったのだろうね。対世間に対してガチを証明するため、
ガチと信じて見てるファンを勇気づけるための使命感というか。
でも、そんな大層なもんじゃなくてショーとわかって見てる層に対してもタテマエ解説は
あっていいと思うな。タテマエだから多少無理があったりトンデモな内容でも構わない。
毒切がどんな成分で、どの臓器で作られ、どんな効果があるか、とか。
ファンは「苦しいな～」とそのタテマエ設定を楽しむ、みたいな。
三沢自身はそういうつもりだったのだろうね。対世間に対してガチを証明するため、
ガチと信じて見てるファンを勇気づけるための使命感というか。
でも、そんな大層なもんじゃなくてショーとわかって見てる層に対してもタテマエ解説は
あっていいと思うな。タテマエだから多少無理があったりトンデモな内容でも構わない。
毒切がどんな成分で、どの臓器で作られ、どんな効果があるか、とか。
ファンは「苦しいな～」とそのタテマエ設定を楽しむ、みたいな。
441 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 10:31:09 ID:ZxxVm9zUO
三沢はゴミのような不良債権レスラーも食わせなきゃいけなかったのがネック
付いてきてくれたからなんとかしなくちゃで目先の日銭を稼ぐので精一杯
因果応報とは言わんが、先のビジョンを考える余裕なかったんだろうな
金稼げたのが社長と病人と怪我人なんだから
新たな死者や不幸が起こる前に畳むか超縮小すべき
付いてきてくれたからなんとかしなくちゃで目先の日銭を稼ぐので精一杯
因果応報とは言わんが、先のビジョンを考える余裕なかったんだろうな
金稼げたのが社長と病人と怪我人なんだから
新たな死者や不幸が起こる前に畳むか超縮小すべき
「ロープに振られるのは相手に世界一のドロップキックを食らわせるためです」とかね
そういうのは面白い
そういうのは面白い
443 ：佐野回顧：2009/11/07(土) 11:17:44 ID:kKekkog7O
プロレスラーとはな
口うるさいカミさんから解放されて旅から旅への連続なんよ。
行く先々でファンの歓声を受け
後援者から接待を受け
悪役レスラーなら会場に必ずいる気違いに遭遇するのを楽しみにしている。
日頃は相手との協調による観衆が楽しめるパフォーマンスを繰り広げるが、気に入らん場合は一発かます。
これがプロレスラーだと思う。
この醍醐味を現在のプロレスラーが味わえれるか否かが問題やな。
客を呼べる、喧嘩が強い、周囲から一目置かれる卓越した技量を備えている…これらが正味の実力者の要素やな。
かって昭和プロレスファンの興味の一つに「誰が控え室で一番デカいツラしているか？」というのがあった。
レスラー間でもこれは重要な問題や。
だから実際に強くなる為に必死に鍛錬したはずや。
サラリーマンの階級社会ではなしに
流れ者の職人同士による腕の競い合い。
これが昭和のプロレスや。
口うるさいカミさんから解放されて旅から旅への連続なんよ。
行く先々でファンの歓声を受け
後援者から接待を受け
悪役レスラーなら会場に必ずいる気違いに遭遇するのを楽しみにしている。
日頃は相手との協調による観衆が楽しめるパフォーマンスを繰り広げるが、気に入らん場合は一発かます。
これがプロレスラーだと思う。
この醍醐味を現在のプロレスラーが味わえれるか否かが問題やな。
客を呼べる、喧嘩が強い、周囲から一目置かれる卓越した技量を備えている…これらが正味の実力者の要素やな。
かって昭和プロレスファンの興味の一つに「誰が控え室で一番デカいツラしているか？」というのがあった。
レスラー間でもこれは重要な問題や。
だから実際に強くなる為に必死に鍛錬したはずや。
サラリーマンの階級社会ではなしに
流れ者の職人同士による腕の競い合い。
これが昭和のプロレスや。
444 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 13:04:57 ID:6B7MI8sBO
>>440
三沢の発言は、目をつぶって30秒しかり、何故あの程度のタックル切れないのしかり、いつもプヲタ向け
ただこう言われると格闘家はカチンとくるのは事実で、こういう人に配慮のない発言が人に嫌われるのも事実
もうこの手の発言はするメリットがないよ
三沢の発言は、目をつぶって30秒しかり、何故あの程度のタックル切れないのしかり、いつもプヲタ向け
ただこう言われると格闘家はカチンとくるのは事実で、こういう人に配慮のない発言が人に嫌われるのも事実
もうこの手の発言はするメリットがないよ
445 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 13:33:44 ID:6B7MI8sBO
>>443
そういう話を聞くと一気に興味が失せますね
そういう話を聞くと一気に興味が失せますね
446 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 14:03:51 ID:EwoSby8PO
>>444
三沢のそっち（総合への論評）系の発言は俺の興味の外というか、
あくまでプロレスのリングの上で成立している約束事についての話。
「実はこうなんだ」と言う裏のホンネばかり脚光を浴びて
「本来は何だったか」というタテマエが風化しつつあるように思う。
この共有すべき前提事項を蘇らせる役目は必ずしも三沢でなくてもいいし、
ましてや総合云々は全然関係ない話だと思う。
白けた目で裏だけを語るよりも、これはこういう設定だ、でも本当はこういう仕組みだ、
とSF映画みたいに表設定と舞台裏を両方楽しみたいなと俺は思う。
例えば自分を倒したあいつへの雪辱を晴らすために山籠りして編み出した必殺技
ってギミックも、山籠り中のはずなのにコンビニで見たぞ！ってツッコミも両方楽しみたい。
三沢のそっち（総合への論評）系の発言は俺の興味の外というか、
あくまでプロレスのリングの上で成立している約束事についての話。
「実はこうなんだ」と言う裏のホンネばかり脚光を浴びて
「本来は何だったか」というタテマエが風化しつつあるように思う。
この共有すべき前提事項を蘇らせる役目は必ずしも三沢でなくてもいいし、
ましてや総合云々は全然関係ない話だと思う。
白けた目で裏だけを語るよりも、これはこういう設定だ、でも本当はこういう仕組みだ、
とSF映画みたいに表設定と舞台裏を両方楽しみたいなと俺は思う。
例えば自分を倒したあいつへの雪辱を晴らすために山籠りして編み出した必殺技
ってギミックも、山籠り中のはずなのにコンビニで見たぞ！ってツッコミも両方楽しみたい。
447 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 15:11:34 ID:6B7MI8sBO
>>446
プロレス好きしかいない場所で語ってたら誰も嫌わないし、三下レスラーの発言だったら無視されてたと思う
三沢は日プロの頂点にいながら大っぴらに言ったから、ノアもろともアンチが大勢ついたわけで
自分の発言の影響を考えたうえで場所を選んで発言するのはどんな組織のトップにも求められる能力だよ
プロレス界だって例外じゃない
プロレス好きしかいない場所で語ってたら誰も嫌わないし、三下レスラーの発言だったら無視されてたと思う
三沢は日プロの頂点にいながら大っぴらに言ったから、ノアもろともアンチが大勢ついたわけで
自分の発言の影響を考えたうえで場所を選んで発言するのはどんな組織のトップにも求められる能力だよ
プロレス界だって例外じゃない
２ｃｈでアンチがついたからって何だって？ｗ
449 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 15:52:46 ID:6B7MI8sBO
嫌われるより好かれた方がいいでしょ
ましてプロレスはヲタ向け娯楽だから、わざわざ会場に行くファンはプ板の住人とかぶるんだから
ましてプロレスはヲタ向け娯楽だから、わざわざ会場に行くファンはプ板の住人とかぶるんだから
450 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 16:26:27 ID:EwoSby8PO
>>447
うん、だから三沢のその手の発言はするべきじゃないし、それは本来プロレスと関係ない話。
他の格闘技とプロレス（またはプロレスラー）を比べてどうのってのは
猪木のやった異種格闘技みたいなもんで本筋から外れた話。
しかも三沢は口だけだからなおさら。
俺が言ってたのはその手の話じゃなくて「プロレスって何？」っていう問いに対する
表向きの説明の部分。そこはやってもいいんじゃないかと思う。
団体のトップだろうが三下だろうがね。
うん、だから三沢のその手の発言はするべきじゃないし、それは本来プロレスと関係ない話。
他の格闘技とプロレス（またはプロレスラー）を比べてどうのってのは
猪木のやった異種格闘技みたいなもんで本筋から外れた話。
しかも三沢は口だけだからなおさら。
俺が言ってたのはその手の話じゃなくて「プロレスって何？」っていう問いに対する
表向きの説明の部分。そこはやってもいいんじゃないかと思う。
団体のトップだろうが三下だろうがね。
451 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 17:00:40 ID:6B7MI8sBO
452 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 17:27:35 ID:9agk2XFK0
“プロレスこそ最強の格闘技”という触れ込みが重荷になっている。「最強」という形ははっきりした形ででるから。
そうではなく、“プロレスこそ最高の格闘技”と言っていればそんなに苦しむことは無かった。
「最高」としておけば何が最高なのか曖昧にできたのに。
そうではなく、“プロレスこそ最高の格闘技”と言っていればそんなに苦しむことは無かった。
「最高」としておけば何が最高なのか曖昧にできたのに。
うわ、規制解除されてた
書き込めない歯痒さに耐えながらプ板らしかなぬ良スレぶりを眺めてた
プロレスファンとしてはここの意見が少しくらいは実現して復興・発展に繋がってくれればと思うが
現実には三沢が死んで半年経とうというのに何も動きやしないから泣けてくる
書き込めない歯痒さに耐えながらプ板らしかなぬ良スレぶりを眺めてた
プロレスファンとしてはここの意見が少しくらいは実現して復興・発展に繋がってくれればと思うが
現実には三沢が死んで半年経とうというのに何も動きやしないから泣けてくる
455 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 20:07:44 ID:IPvDA2TZ0
＞プロレス好きしかいない場所で語ってたら誰も嫌わないし、三下レスラーの発言だったら無視されてた・・・
プロレス好きしか注目してないから、問題なしｗ
プロレス好きしか注目してないから、問題なしｗ
456 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 20:30:18 ID:syvHSK1XO
天龍の「よけたら負けなんです」
の方がファンタジー的にもヤオガチ的にもリアリティがあるよ
の方がファンタジー的にもヤオガチ的にもリアリティがあるよ
457 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 20:32:06 ID:SrVbqbFx0
【プロレス】グレート・ムタが音信不通 代理人を務める武藤敬司「連絡とれなくなっちまったよ」★2
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257571043/
ここら辺に日本プロレスのエンタメ化へのヒントが隠されてそうな気がする。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1257571043/
ここら辺に日本プロレスのエンタメ化へのヒントが隠されてそうな気がする。
プロレスの建前の風化というか技術的な劣化というのは実は起こってるんじゃないかと
以前鈴木みのるがコラムでリストロックなんて腕持ってるだけのやつが多い、見たいなことをいっていた
その鈴木みのるからプロレスの基礎が出来ていないと言われた選手がチャンピオンになっていたり
プロレスにしかないチェーンレスリングとかって意外と大事なんじゃないかと思う
大技連発を改めると言ってもじゃあ何を見せるのかとなったときにプロレスならではの技術がないと厳しい
以前鈴木みのるがコラムでリストロックなんて腕持ってるだけのやつが多い、見たいなことをいっていた
その鈴木みのるからプロレスの基礎が出来ていないと言われた選手がチャンピオンになっていたり
プロレスにしかないチェーンレスリングとかって意外と大事なんじゃないかと思う
大技連発を改めると言ってもじゃあ何を見せるのかとなったときにプロレスならではの技術がないと厳しい
459 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 21:10:13 ID:IPvDA2TZ0
グッハッハ
460 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 21:30:05 ID:LYwZJVB+P
>>458
スポーツエンターテインメントと標榜して旧来のプロレスと一線を画しているWWEの「スーパースター」の方が
実はそういうチェーンレスリングの基礎がちゃんと残ってたりしてるくらいだもんねえ…
まあ、日本のプロレスマスコミの連中はそういう部分に気付かないみたいだが
スポーツエンターテインメントと標榜して旧来のプロレスと一線を画しているWWEの「スーパースター」の方が
実はそういうチェーンレスリングの基礎がちゃんと残ってたりしてるくらいだもんねえ…
まあ、日本のプロレスマスコミの連中はそういう部分に気付かないみたいだが
461 ：お前名無しだろ：2009/11/07(土) 21:51:32 ID:EwoSby8PO
WWEはそこに居続ける事が過酷で人気が下がると二軍落ちや解雇。
さらにそこから選ばれた者がスターになる。そういう環境が品質を保ってるんだろうね。
日本のプロレスも人気が高まってレスラー志願者が増えないとそういう
緊張感は生まれないんじゃないかな。品質はやはり団体の規模に比例するのかな。
さらにそこから選ばれた者がスターになる。そういう環境が品質を保ってるんだろうね。
日本のプロレスも人気が高まってレスラー志願者が増えないとそういう
緊張感は生まれないんじゃないかな。品質はやはり団体の規模に比例するのかな。
団体の規模がデカい方が多くの人が集まるし集まった中から優秀な人間を
大きく使えるからね。もし日本のプロレス界がある程度統一されてればどっかのインディーの
エースがIWGPや三冠を巻いてたかもしれない
大きく使えるからね。もし日本のプロレス界がある程度統一されてればどっかのインディーの
エースがIWGPや三冠を巻いてたかもしれない
>>460
素人がプロレスするのに批判的だったり、スクワット1000回とか体力的な制限を望む声は良く聞く
でも基本的なプロレスの技術も実は専門の練習なくして出来ないプロの条件だと思うんだけどなあ
しっかり受身とってプロレスの技術で闘いを見せれるのはレスラーの必須条件じゃないかな
ある程度の基礎体力は絶対必要だけど慎重とか格闘技のバックボーンは正直二の次でいい
素人がプロレスするのに批判的だったり、スクワット1000回とか体力的な制限を望む声は良く聞く
でも基本的なプロレスの技術も実は専門の練習なくして出来ないプロの条件だと思うんだけどなあ
しっかり受身とってプロレスの技術で闘いを見せれるのはレスラーの必須条件じゃないかな
ある程度の基礎体力は絶対必要だけど慎重とか格闘技のバックボーンは正直二の次でいい
その意味では練習生に受身百連発とらせてた馬場全日道場は正しいね
そんなこけおどしは必要なし
『受け身100連発』とか失笑ものの言い方も下らない
それで良い人材が揃ったの？ 揃うの？
『受け身100連発』とか失笑ものの言い方も下らない
それで良い人材が揃ったの？ 揃うの？
466 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 01:32:35 ID:HIJNtQmfO
受身百連発と良い人材が揃うかどうかは別の話だろ
プロレス＝ヤオが明らかになったからって
今までの事を何でもかんでも否定せんでもいいだろ
プロレス＝ヤオが明らかになったからって
今までの事を何でもかんでも否定せんでもいいだろ
467 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 04:48:04 ID:FXJ3PDrCP
プロレスなんて学生でもできるわけだから、
基本的なプロレスの技術なんて３ヶ月もありゃ習得できるだろ
基本的なプロレスの技術なんて３ヶ月もありゃ習得できるだろ
468 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 04:56:04 ID:GPp6c4QW0
受身はプロレスラーであるべきものなら
絶対うまくとろうとするしとらないと事故を招く
からそういう所では、メジャーでもインディーでも
関係なくしっかりととるからそこら辺では
他の格闘技に比べて勝ってると思う
絶対うまくとろうとするしとらないと事故を招く
からそういう所では、メジャーでもインディーでも
関係なくしっかりととるからそこら辺では
他の格闘技に比べて勝ってると思う
469 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 05:18:01 ID:FXJ3PDrCP
なんでも受身が取れるという過信から三沢死亡事故起きただろ
三沢なら大丈夫だとみんな思ってたはずだ
技をかけるほうも安全性を考えてやらないと、事故はまた起きる
三沢なら大丈夫だとみんな思ってたはずだ
技をかけるほうも安全性を考えてやらないと、事故はまた起きる
470 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 07:52:03 ID:+1rNPUyKO
>>468
そうであって欲しいね。そこはメジャーもインディーも最低限保って欲しいライン。
受け身も知らない素人を死なせた由利大輔さんのような事故はあってはならない。
>>469
三沢の事故の映像が見れないから何とも言えないが、斎藤のインタビューを読むと自分がいつも
よりヤバい投げをやっちゃったって意識はない感じか。
いつもの普通の投げなのに三沢は受け身を取れず九の字になったような。
確証は持てないけど、大技連発のプロレスでダメージが蓄積されて死んだのかなと思ってる。
確かに昔のプロレスは序盤はチェーンレスリングだったし、そこにもスリリングな攻防を感じた。
大技連発って甘い密を知っちゃうと物足りなくなるのか、しかも飽きるからエスカレートする。
音楽で言えばイントロもAメロBメロもなくいきなりサビサビサビ！
映画でもたいした内容もなく数分事にピンチになる奴があるが見ていて疲れるもんな。
そうであって欲しいね。そこはメジャーもインディーも最低限保って欲しいライン。
受け身も知らない素人を死なせた由利大輔さんのような事故はあってはならない。
>>469
三沢の事故の映像が見れないから何とも言えないが、斎藤のインタビューを読むと自分がいつも
よりヤバい投げをやっちゃったって意識はない感じか。
いつもの普通の投げなのに三沢は受け身を取れず九の字になったような。
確証は持てないけど、大技連発のプロレスでダメージが蓄積されて死んだのかなと思ってる。
確かに昔のプロレスは序盤はチェーンレスリングだったし、そこにもスリリングな攻防を感じた。
大技連発って甘い密を知っちゃうと物足りなくなるのか、しかも飽きるからエスカレートする。
音楽で言えばイントロもAメロBメロもなくいきなりサビサビサビ！
映画でもたいした内容もなく数分事にピンチになる奴があるが見ていて疲れるもんな。
471 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 07:56:45 ID:+1rNPUyKO
>>469
＞ 技をかけるほうも安全性を考えてやらないと、
ここは同意だね。投げる方も投げられる方も努力は必要。それでいて安全なだけでなく
見栄えの良さも両立する必要もある。百年以上の歴史の中でそういう技が残っていったんじゃないかな。
＞ 技をかけるほうも安全性を考えてやらないと、
ここは同意だね。投げる方も投げられる方も努力は必要。それでいて安全なだけでなく
見栄えの良さも両立する必要もある。百年以上の歴史の中でそういう技が残っていったんじゃないかな。
472 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 08:13:57 ID:0UYXb+vJO
受け身はたしかに最重要技術だし、プロレスの特徴的な部分だ。
でも、ファンがそれを中心として語るのは個人的に凄く違和感があるんだよな。
特に「プロレスは受けを見せるショーだ」的な意見を見ると違うだろと言いたくなる。
実際会場で受け身を見て沸く場面なんて本当にごくまれだよ？
「受けの美学」なんてものはヤオガチから話を逸らす為の、言っちゃえば詭弁のひとつ。
ヤオガチに対しては消化出来てるっぽい人が
「受けの美学」論ではいまだに呪縛が解けていないのは滑稽だ。
そしてそれをプロレスの見方のスタンダードみたいに語るのは
ファンになるかも知れない人達を遠ざけているだけだと思う。
でも、ファンがそれを中心として語るのは個人的に凄く違和感があるんだよな。
特に「プロレスは受けを見せるショーだ」的な意見を見ると違うだろと言いたくなる。
実際会場で受け身を見て沸く場面なんて本当にごくまれだよ？
「受けの美学」なんてものはヤオガチから話を逸らす為の、言っちゃえば詭弁のひとつ。
ヤオガチに対しては消化出来てるっぽい人が
「受けの美学」論ではいまだに呪縛が解けていないのは滑稽だ。
そしてそれをプロレスの見方のスタンダードみたいに語るのは
ファンになるかも知れない人達を遠ざけているだけだと思う。
474 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 08:36:14 ID:0UYXb+vJO
そういうオタクはネットで声が大きいだけだから別に影響力とかないよ
ダイジョブ
ダイジョブ
475 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 08:43:42 ID:+1rNPUyKO
>>473
受け身は自分が声援を受けるために取るのではなく相手を光らせるために取るもので、
観客に気にさせてもいけない、いわば空気みたいなもんだと思う。
受けの美学も、光るのは技を出している相手。それでいいと思う。
殺陣の斬られ役みたいに数見ているファンだけが気付けばいい。
チョップ合戦は別だけどね（受けてる方も脚光を浴びる）
そして、全ての技が決まるのでは予定調和でつまらなくなるから、避けて意外性を出すのも
リズムとして重要だと思うし、大技がすかされまくるとその技自体も価値が下がるから
大技はここぞ！って時に出て、しかも必ず決まる、位でいいと思う。
ウルトラマンが最初から光線出して終わるもいつ出すんだ？って方がドキドキする。
受け身は自分が声援を受けるために取るのではなく相手を光らせるために取るもので、
観客に気にさせてもいけない、いわば空気みたいなもんだと思う。
受けの美学も、光るのは技を出している相手。それでいいと思う。
殺陣の斬られ役みたいに数見ているファンだけが気付けばいい。
チョップ合戦は別だけどね（受けてる方も脚光を浴びる）
そして、全ての技が決まるのでは予定調和でつまらなくなるから、避けて意外性を出すのも
リズムとして重要だと思うし、大技がすかされまくるとその技自体も価値が下がるから
大技はここぞ！って時に出て、しかも必ず決まる、位でいいと思う。
ウルトラマンが最初から光線出して終わるもいつ出すんだ？って方がドキドキする。
476 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 09:33:33 ID:doZPbePUO
>>475
今は光線乱れうちだからなあ。エフェクトとインパクトが反比例してるよね
ただこう語れるのはディープなプヲタだからであって、あえて技を受けて返し合うのが凄いプロレスだと
洗脳されたファンが技を大事にするスタイルを受け入れてくれるだろうか
今は光線乱れうちだからなあ。エフェクトとインパクトが反比例してるよね
ただこう語れるのはディープなプヲタだからであって、あえて技を受けて返し合うのが凄いプロレスだと
洗脳されたファンが技を大事にするスタイルを受け入れてくれるだろうか
477 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 09:59:13 ID:+1rNPUyKO
478 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 10:05:55 ID:S6Z8c1eD0
柔道では受け身が取れないような投げをしたり
間接技で相手の腕を折ったりしていいの？
アマレスは危険な技は禁止されているの？
プロレスは喧嘩や殺し合いじゃないんだから
相手に翌日の試合が出来なくなるような怪我をさせてはいけないと思うよ。
そういう制約の中でいかに相手に勝つというのが人間のあるべき行為でしょ。
間接技で相手の腕を折ったりしていいの？
アマレスは危険な技は禁止されているの？
プロレスは喧嘩や殺し合いじゃないんだから
相手に翌日の試合が出来なくなるような怪我をさせてはいけないと思うよ。
そういう制約の中でいかに相手に勝つというのが人間のあるべき行為でしょ。
プロレスマスコミとノアオタ、存命中の三沢さんに言うべきだったな
だからってボマイエはあかんで
>>473
一方の技で湧いたときには常にもう一方が受身取ってることを忘れずに
受身がしっかりしてるのが大事なのは言わずもがな
でもそれは大技バンバン出すスタイルに対応するためだけじゃないよ
相手を光らせる受身が出来ないと技に説得力を持たせられないから
もちろんケガを防ぐためにも必須の技術だし
大技連発試合も一発で決まる試合も、要はプロレスやるなら受身は大事
>>472
技を出す側、出される技の過激さがもてはやされてエスカレートしていったよね
ただ大技危険技で客を沸かす選手がもてはやされる一方でそれを受けてる凄い選手がいるんだよね
でもあの選手の受けが凄いと言ってもてはやすのもちょっと違うと思うし何よりエスカレートは止まらない
プロレスの技術で試合を作ってここぞと言うときに大技一つで決められるような試合を称えて欲しい
あと一点集中のサブミッションで決める巧みさとか、相手に攻めさせて勝ちを意識させての丸め込みとか
強いプロレス偏重から巧みなプロレスの再評価の流れに持って言って欲しい
これはプロレスには強さより上手さが大事みたいなショーの外側から見た論評ではなくて
あくまでショーの内側からみたファイトスタイルの多様性を確保して欲しいって意味ね
一方の技で湧いたときには常にもう一方が受身取ってることを忘れずに
受身がしっかりしてるのが大事なのは言わずもがな
でもそれは大技バンバン出すスタイルに対応するためだけじゃないよ
相手を光らせる受身が出来ないと技に説得力を持たせられないから
もちろんケガを防ぐためにも必須の技術だし
大技連発試合も一発で決まる試合も、要はプロレスやるなら受身は大事
>>472
技を出す側、出される技の過激さがもてはやされてエスカレートしていったよね
ただ大技危険技で客を沸かす選手がもてはやされる一方でそれを受けてる凄い選手がいるんだよね
でもあの選手の受けが凄いと言ってもてはやすのもちょっと違うと思うし何よりエスカレートは止まらない
プロレスの技術で試合を作ってここぞと言うときに大技一つで決められるような試合を称えて欲しい
あと一点集中のサブミッションで決める巧みさとか、相手に攻めさせて勝ちを意識させての丸め込みとか
強いプロレス偏重から巧みなプロレスの再評価の流れに持って言って欲しい
これはプロレスには強さより上手さが大事みたいなショーの外側から見た論評ではなくて
あくまでショーの内側からみたファイトスタイルの多様性を確保して欲しいって意味ね
482 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 10:45:40 ID:+1rNPUyKO
変な例えだけど、技のインフレに陥って技や勝敗の価値が無くなっちゃったのはドラゴンボールで、
その失敗をうまく乗り越えて成功したのがワンピースかな。
ワンピースは最初はドラゴンボールのパクりやんって言われてたけど、なんだかんだで
ドラゴンボールより続いている。作品の世界観も保たれている。
その失敗をうまく乗り越えて成功したのがワンピースかな。
ワンピースは最初はドラゴンボールのパクりやんって言われてたけど、なんだかんだで
ドラゴンボールより続いている。作品の世界観も保たれている。
483 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 10:55:09 ID:xC3x3KOZO
ワンピース始まったのだいぶあとだし。
ドラゴンボールはフリーザで終わらそうと作者がしても人気がありすぎて続いたわけだしドラゴンボールのが長いでしょGT加えたら。
技のインフレは凄さに慣れたファンを飽きさせないためだと思うんだけど、凄いってのは何も技のエグさだけじゃないからね。
どんな凄いもの見せるかが肝だね。
ドラゴンボールはフリーザで終わらそうと作者がしても人気がありすぎて続いたわけだしドラゴンボールのが長いでしょGT加えたら。
技のインフレは凄さに慣れたファンを飽きさせないためだと思うんだけど、凄いってのは何も技のエグさだけじゃないからね。
どんな凄いもの見せるかが肝だね。
>>481
>>473だけど、勿論それはよくわかってる。
でも、受け身って漫才で言ったらツッコミでしょ？
「漫才はツッコミを中心に見るべきだ」なんていうのは通の見方であり
普通はそんなの考えなくたって笑って見るものじゃん。
それを一番の特徴であり優位性みたいに語る人が多くておかしくないか？って言いたかったの。
まあ、誰もが評論家気取りになるネットではどのジャンルでもある事かもしれないけど。
>>473だけど、勿論それはよくわかってる。
でも、受け身って漫才で言ったらツッコミでしょ？
「漫才はツッコミを中心に見るべきだ」なんていうのは通の見方であり
普通はそんなの考えなくたって笑って見るものじゃん。
それを一番の特徴であり優位性みたいに語る人が多くておかしくないか？って言いたかったの。
まあ、誰もが評論家気取りになるネットではどのジャンルでもある事かもしれないけど。
資金とアイディアがない団体はメジャー失格
金網を手で支えたWJ、落下物に頼るしかないノア
WJ崩壊時や新日の円天の頃と同様にノア崩壊も実況される日が来そう
金網を手で支えたWJ、落下物に頼るしかないノア
WJ崩壊時や新日の円天の頃と同様にノア崩壊も実況される日が来そう
>>484
了解す
「受身を見る」てのは違うよねレスラーが「受身で魅せた」技を見るんだよね
でも現状は技のインフレが極まってるのでプロレスの別の側面を強調すべき時期なんじゃないかと思う
試合運びとか投げ以外の技（丸め込みやサブミッション）をもう一度ファンに教育して欲しいって事
武藤全日本とかは割りとそういうの意識してやってると思う。武藤のプロレスが元々そうだし西村拾ったりね
新日も棚橋中邑の２トップがボディプレスやニーで必殺技プロレスやろうとしてたり
インディでもちらほら脱・投げ技危険技偏重というかレスリング回帰みたいなのを掲げてる人がでてきてたりね
了解す
「受身を見る」てのは違うよねレスラーが「受身で魅せた」技を見るんだよね
でも現状は技のインフレが極まってるのでプロレスの別の側面を強調すべき時期なんじゃないかと思う
試合運びとか投げ以外の技（丸め込みやサブミッション）をもう一度ファンに教育して欲しいって事
武藤全日本とかは割りとそういうの意識してやってると思う。武藤のプロレスが元々そうだし西村拾ったりね
新日も棚橋中邑の２トップがボディプレスやニーで必殺技プロレスやろうとしてたり
インディでもちらほら脱・投げ技危険技偏重というかレスリング回帰みたいなのを掲げてる人がでてきてたりね
489 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 12:01:01 ID:24KcqjQ7P
>>487
最近の武藤全日本は鈴木みのるとか高山、船木を中心に強さを押し出すプロレスをメインにしてる幹事がするけど
最近の武藤全日本は鈴木みのるとか高山、船木を中心に強さを押し出すプロレスをメインにしてる幹事がするけど
490 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 12:53:41 ID:GgDvX3zg0
どの世界でも基本的に下積みのない奴には凄みや迫力はない
そんな奴らが間違ってウケてしまって主流になってしまうことで廃ってくる
お笑いならさんまを原点としてのとんねるず系の素人の延長線上にあるバラエティ
ダウンタウンのお笑いも真似できる奴はいないだろうが芸ではない
「ないもの」だったから注目する
これらを見習った第二世代らによって活況を呈するが
第三世代あたりで逆にそれ(素人延長のお笑いで芸ではない)が主流になると
つまらなくてソッポ向かれる
その時はウケが良くても、後々響いてくるってことだな
プロレスなら武藤大仁田になる
そんな奴らが間違ってウケてしまって主流になってしまうことで廃ってくる
お笑いならさんまを原点としてのとんねるず系の素人の延長線上にあるバラエティ
ダウンタウンのお笑いも真似できる奴はいないだろうが芸ではない
「ないもの」だったから注目する
これらを見習った第二世代らによって活況を呈するが
第三世代あたりで逆にそれ(素人延長のお笑いで芸ではない)が主流になると
つまらなくてソッポ向かれる
その時はウケが良くても、後々響いてくるってことだな
プロレスなら武藤大仁田になる
プオタでも『受け身の凄さ』を分かってない奴がいるのが呆れる
落ち物や危険技を受けきる『凄さ』じゃなく、
スタナーみたいなのを喰らって沸かせる『凄さ』だろ
エースクラッシャーや小島カッターにあんな受けっぷりを試みたレスラーいるか？
受け身の天才とか祭り上げた結果がアレなのにまだ分からんのか
いまだにアメプロの猿芝居としか思ってないなら重症
落ち物や危険技を受けきる『凄さ』じゃなく、
スタナーみたいなのを喰らって沸かせる『凄さ』だろ
エースクラッシャーや小島カッターにあんな受けっぷりを試みたレスラーいるか？
受け身の天才とか祭り上げた結果がアレなのにまだ分からんのか
いまだにアメプロの猿芝居としか思ってないなら重症
猪木(原点)→前田(活況を呈する第二世代)→永田(格闘技路線が主流になった時の新日のエース)
って感じか？
って感じか？
493 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 14:02:14 ID:doZPbePUO
>>489
強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイルかと
武藤ってその誰かに買っても負けてもおかしくないから、ちょっと違うよね
強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイルかと
武藤ってその誰かに買っても負けてもおかしくないから、ちょっと違うよね
494 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 14:42:43 ID:GWQMAw/Z0
495 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 14:47:00 ID:YAQ3C1p+0
未だに「駐車場で金属バット持った飯塚が、菅林の車破壊」
なんてことをしている。
野蛮でレベルが低い。復興なんて無理無理！！
なんてことをしている。
野蛮でレベルが低い。復興なんて無理無理！！
496 ：お前名無しだろ：2009/11/08(日) 14:56:15 ID:+1rNPUyKO
>>484
＞ でも、受け身って漫才で言ったらツッコミでしょ？
まさにそうですね。ボケを誘うのも面白くするのもツッコミだ。なるほど。
＞ 「漫才はツッコミを中心に見るべきだ」なんていうのは通の見方であり
ボケとツッコミの役割を理解して見るのは通の見方だろうけど、
それを初心者にひけらかす奴は実はまだまだニワカだよねw
あと、送り手はそんなウンチク知らない受け手にも楽しめるような内容を提供すべきだよね。
わかる人だけわかればいいなんて世界は良くないと思う。
＞ でも、受け身って漫才で言ったらツッコミでしょ？
まさにそうですね。ボケを誘うのも面白くするのもツッコミだ。なるほど。
＞ 「漫才はツッコミを中心に見るべきだ」なんていうのは通の見方であり
ボケとツッコミの役割を理解して見るのは通の見方だろうけど、
それを初心者にひけらかす奴は実はまだまだニワカだよねw
あと、送り手はそんなウンチク知らない受け手にも楽しめるような内容を提供すべきだよね。
わかる人だけわかればいいなんて世界は良くないと思う。
>>488
まだ投げ技が多いかな。あとプロレス的に魅せる工夫がもう少しとあと多聞がうごければなあ
でも悪くないよね。こういうのももっと注目すべきと思う
お返しの試合動画を探してたがもう削除されたのか見つからない
アイスリボンかどこかでバトラーツの若手・矢野啓太と元FMWのGOEMON（中川浩二）が延々チェーンレスリングしてるやつ
こういうグランドの技術ってプロレス独自のも多いしなくなるのはもったいないと思う
他にぱっと思いつくのは猪木vsゴッチとか猪木vsビル・ロビンソンとかのグランドの攻防
>>489
武藤全日本はいろんなプロレス見れるよね。
今明るく楽しい系の人が抜けたから余計ストロングスタイル的なの増えて感じるね
>>490
WWEからプロレス入ったオレはアメリカンスタイルの「バンプ」と日本人の「受身」の違いかなと思ってた
でもカブキのインタビューなんか見るとプロレスで相手の技を引き立たせる受身を取り入れたのは日本人だと言い切ってるね
アメリカのレスリングは背中が付いたら終わりだから受身はない。柔道なんかには上手く投げられてケガを減らす文化があったと
カブキの当時の日本人レスラーは上手く受身とって相手引き立たせたから何処行っても食っていけたんだと言ってる
ただその後すぐにアメリカではレイスやローデスなんかのオーバーな受身の達人がトップ取る世界になった
今の日本人レスラーはチョップやエルボー受けてもろくにアクションせず打ち返す選手多いよね
身体をのけぞらせたりダメージを表現すると相手の打撃も引き立つのに若い選手もそれをほとんどしなかったり、ファンもそれを喜んだり
まだ投げ技が多いかな。あとプロレス的に魅せる工夫がもう少しとあと多聞がうごければなあ
でも悪くないよね。こういうのももっと注目すべきと思う
お返しの試合動画を探してたがもう削除されたのか見つからない
アイスリボンかどこかでバトラーツの若手・矢野啓太と元FMWのGOEMON（中川浩二）が延々チェーンレスリングしてるやつ
こういうグランドの技術ってプロレス独自のも多いしなくなるのはもったいないと思う
他にぱっと思いつくのは猪木vsゴッチとか猪木vsビル・ロビンソンとかのグランドの攻防
>>489
武藤全日本はいろんなプロレス見れるよね。
今明るく楽しい系の人が抜けたから余計ストロングスタイル的なの増えて感じるね
>>490
WWEからプロレス入ったオレはアメリカンスタイルの「バンプ」と日本人の「受身」の違いかなと思ってた
でもカブキのインタビューなんか見るとプロレスで相手の技を引き立たせる受身を取り入れたのは日本人だと言い切ってるね
アメリカのレスリングは背中が付いたら終わりだから受身はない。柔道なんかには上手く投げられてケガを減らす文化があったと
カブキの当時の日本人レスラーは上手く受身とって相手引き立たせたから何処行っても食っていけたんだと言ってる
ただその後すぐにアメリカではレイスやローデスなんかのオーバーな受身の達人がトップ取る世界になった
今の日本人レスラーはチョップやエルボー受けてもろくにアクションせず打ち返す選手多いよね
身体をのけぞらせたりダメージを表現すると相手の打撃も引き立つのに若い選手もそれをほとんどしなかったり、ファンもそれを喜んだり
>>497
受身とらない元祖は長州？
受身とらない元祖は長州？
499 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 08:31:22 ID:68D7ANdRO
>>493
＞ 強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
＞ 純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイルかと
うーん、それはどうなんだろう。一般人から見たら総合で勝てないからプロレスのリング上で
雪辱を晴らしてるみたいに見えないかな。
プロレスの中での「強さ」は純プロレスラーしか見せる資格がないのか。
俺はいろんなバックボーンを持った選手がプロレスに参入するのは新しい個性や技が入っていい
ことだと思うんだよね。総合から来た選手もそのバックボーンを活かした動きをしていいと思う。
「負け役オンリーだけどそれでも良ければリング上がる？」みたいな噛ませ犬状態で来る奴は
あまりいないかと。猪木が他の格闘技を食い物にしたようなもんでファン以外にとっては焼き畑農業。
最終的に負けるにしてもそれまでの見せ場や負けっぷりは用意しないとね。
そいつらが総合的動きを捨てて純プロレスラーになればいいってのも違うと思う。せっかくの
個性が無くなってしまうからね。>>488の試合も彼らがレスリング出身だからあんな動きになるんだし
力皇や田上は力士くずれだが、相撲的動きを残しつつ勝ち星も得ている。
前田や橋本は空手崩れだからそういう蹴りするし、蝶野はサッカー崩れだからそういう蹴りをするw
総合系プロレスラーはその個性を残しつつ客を沸かせるプロレスを成立させるのが課題だと思う。
今のところみんな「しょっぱい」と酷評が多いからね。
＞ 強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
＞ 純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイルかと
うーん、それはどうなんだろう。一般人から見たら総合で勝てないからプロレスのリング上で
雪辱を晴らしてるみたいに見えないかな。
プロレスの中での「強さ」は純プロレスラーしか見せる資格がないのか。
俺はいろんなバックボーンを持った選手がプロレスに参入するのは新しい個性や技が入っていい
ことだと思うんだよね。総合から来た選手もそのバックボーンを活かした動きをしていいと思う。
「負け役オンリーだけどそれでも良ければリング上がる？」みたいな噛ませ犬状態で来る奴は
あまりいないかと。猪木が他の格闘技を食い物にしたようなもんでファン以外にとっては焼き畑農業。
最終的に負けるにしてもそれまでの見せ場や負けっぷりは用意しないとね。
そいつらが総合的動きを捨てて純プロレスラーになればいいってのも違うと思う。せっかくの
個性が無くなってしまうからね。>>488の試合も彼らがレスリング出身だからあんな動きになるんだし
力皇や田上は力士くずれだが、相撲的動きを残しつつ勝ち星も得ている。
前田や橋本は空手崩れだからそういう蹴りするし、蝶野はサッカー崩れだからそういう蹴りをするw
総合系プロレスラーはその個性を残しつつ客を沸かせるプロレスを成立させるのが課題だと思う。
今のところみんな「しょっぱい」と酷評が多いからね。
500
501 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 15:56:46 ID:81oy6HcQ0
>>493
> 強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
> 純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイル
元ＵＷＦ系のレスラーが年齢を経て、喰うためにプロレスのリングにあがってくる現状を考えたら
今のＫ１や総合とかの選手にあがるリングがなくなった時にプロレス入りしてくるんだろうと思う、その時に
十把一絡げで安く買いたたいて、商品価値が無くなったら負けブックを思いっきり飲ませて使い捨てれば良い
> 強さを見せつけるってのは、そういう格闘家くずれを
> 純プロレスラーが寄せ付けない強さで下す姿を客に見せたがるスタイル
元ＵＷＦ系のレスラーが年齢を経て、喰うためにプロレスのリングにあがってくる現状を考えたら
今のＫ１や総合とかの選手にあがるリングがなくなった時にプロレス入りしてくるんだろうと思う、その時に
十把一絡げで安く買いたたいて、商品価値が無くなったら負けブックを思いっきり飲ませて使い捨てれば良い
502 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 16:19:48 ID:AI7fIrUF0
そこそこ知名度がある奴は、ジム経営や裏方などで帰る場所があるからな。
佐竹や平、エンセンなどちょっとプロレスで遊んだけどすぐ元の世界に戻っちゃった。
佐竹や平、エンセンなどちょっとプロレスで遊んだけどすぐ元の世界に戻っちゃった。
503 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 17:31:57 ID:68D7ANdRO
>>501
40過ぎたおっさんの異業種転職組に勝ってみせたところでたいして
「強さ」を見せつける事はならなそうな気はするね。
昔は格闘技のアスリートが引退後にすぐプロレスに来たが、
今はK-1や総合のプロ興行で稼いで最後にショーの世界に来る。
ビックネームだから一時的な金にはなるだろうけど長い目でみると
業界の活性化には繋がらないかもしれない。
ビックネームじゃなくていいから格闘技経験者やスポーツマンの若者が
夢のある仕事として選んでくれた方が嬉しいが、団体側としては
稼ぎになるかわからない夜逃げするかもしれない奴への先行投資になるんだな。
40過ぎたおっさんの異業種転職組に勝ってみせたところでたいして
「強さ」を見せつける事はならなそうな気はするね。
昔は格闘技のアスリートが引退後にすぐプロレスに来たが、
今はK-1や総合のプロ興行で稼いで最後にショーの世界に来る。
ビックネームだから一時的な金にはなるだろうけど長い目でみると
業界の活性化には繋がらないかもしれない。
ビックネームじゃなくていいから格闘技経験者やスポーツマンの若者が
夢のある仕事として選んでくれた方が嬉しいが、団体側としては
稼ぎになるかわからない夜逃げするかもしれない奴への先行投資になるんだな。
504 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 17:45:34 ID:81oy6HcQ0
プロレスが堕とされた逆順で攻めればよいだけなんだけどね～
Vale-Tudo Perception（95年9月26日・駒沢公園体育館）
（VT 8分3R）
●ケンドー・ナガサキ（プロレス【大日本】、相撲）
1R 0分36秒 KO（右ストレート）
○ジーン・フレジャー（キックボクシング）
＞試合内容
＞この日9月26日が47歳の誕生日となるケンドー・ナガサキ。
＞プロレス界ではながらく「ガチンコならナガサキが最強」
＞という伝説があった為、見る物の幻想が膨らむ一戦となった。
訳のわからん無名の格闘家でも、戦歴を華々しく脚色出来ればＯＫｗ
（佐山曰く、金魚に鮫の衣装を着せるということだな）
Vale-Tudo Perception（95年9月26日・駒沢公園体育館）
（VT 8分3R）
●ケンドー・ナガサキ（プロレス【大日本】、相撲）
1R 0分36秒 KO（右ストレート）
○ジーン・フレジャー（キックボクシング）
＞試合内容
＞この日9月26日が47歳の誕生日となるケンドー・ナガサキ。
＞プロレス界ではながらく「ガチンコならナガサキが最強」
＞という伝説があった為、見る物の幻想が膨らむ一戦となった。
訳のわからん無名の格闘家でも、戦歴を華々しく脚色出来ればＯＫｗ
（佐山曰く、金魚に鮫の衣装を着せるということだな）
505 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 17:46:29 ID:81oy6HcQ0
★喧嘩最強 ケンドーナガサキ！
http://sports.2ch.net/k1/kako/1022/10220/1022022372.html
http://sports.2ch.net/k1/kako/1022/10220/1022022372.html
506 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 18:33:30 ID:68D7ANdRO
プロレス＝ショーとバレだ状態での勝利は、格闘技的な「強さ」の証明にはならないが、
舐めた半端な気持ちで転向しても勝たせてもらえない（本腰入れる気持ちがあるかどうか）
という政治学的な意味での「強さ」の証明にはなるかもね。
腰掛け一見さんお断りの姿勢をアピールするにはいいかもしれない。
本気なら練習や人付き合いの姿勢がマッチメイカーにもその熱意は伝わるだろうし。
当時プロレス界が受けたような商売上の打撃（イメージダウン）をプロ格闘技興行が
受けるかどうかは疑問だが…。
舐めた半端な気持ちで転向しても勝たせてもらえない（本腰入れる気持ちがあるかどうか）
という政治学的な意味での「強さ」の証明にはなるかもね。
腰掛け一見さんお断りの姿勢をアピールするにはいいかもしれない。
本気なら練習や人付き合いの姿勢がマッチメイカーにもその熱意は伝わるだろうし。
当時プロレス界が受けたような商売上の打撃（イメージダウン）をプロ格闘技興行が
受けるかどうかは疑問だが…。
507 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 18:41:00 ID:81oy6HcQ0
＞当時プロレス界が受けたような商売上の打撃（イメージダウン）をプロ格闘技興行が
＞受けるかどうかは疑問だが…。
Ｋ１も総合もやっぱり「プロレス」だったんだねｗ、で終わりでしょう。
ただ、一部マニア層に受け入れられかは、別問題
（まぁ少数意見でしょうがね！）
＞受けるかどうかは疑問だが…。
Ｋ１も総合もやっぱり「プロレス」だったんだねｗ、で終わりでしょう。
ただ、一部マニア層に受け入れられかは、別問題
（まぁ少数意見でしょうがね！）
509 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 19:18:15 ID:81oy6HcQ0
>>504
ネットのない時代だったら見栄えのいいドインディーレスラーを連れて来て
「総合格闘技◎◎戦無敗！あの●●と引き分けた！」とかフカすことも出来ただろうね。
Sherdogみたいなサイトで戦績を検索出来て、客席から携帯で撮った映像が数時間後にyoutubeに上がる時代じゃ無理だろう。
ネットのない時代だったら見栄えのいいドインディーレスラーを連れて来て
「総合格闘技◎◎戦無敗！あの●●と引き分けた！」とかフカすことも出来ただろうね。
Sherdogみたいなサイトで戦績を検索出来て、客席から携帯で撮った映像が数時間後にyoutubeに上がる時代じゃ無理だろう。
511 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 22:43:34 ID:68D7ANdRO
プロレス対○○「プロレスが勝った～～！」→「プロレス最強」
って異種格闘路線は今の時代もう難しいんじゃないかな。
元○○のプロレスラーとしてこっち側に取り込んじゃった方が
息が長いんじゃないかと。そこで行われるのはプロレスなんだし。
って異種格闘路線は今の時代もう難しいんじゃないかな。
元○○のプロレスラーとしてこっち側に取り込んじゃった方が
息が長いんじゃないかと。そこで行われるのはプロレスなんだし。
512 ：お前名無しだろ：2009/11/09(月) 23:24:37 ID:4Vzcz9LA0
負け役の藤田、安田が総合で買った瞬間IWGP取ったのは複雑だった
総合＞プロレスて認めたみたいなもんだしそりゃ衰退するよ
権威のあったIWGPのベルトの価値が明らかに落ちた
総合＞プロレスて認めたみたいなもんだしそりゃ衰退するよ
権威のあったIWGPのベルトの価値が明らかに落ちた
てか総合＞プロレス的な考え方ってプロレス見はじめて5年のオレには良く判らないんですよね
でもプロレスというか新日が格闘技興行との関わり方を間違えたんだなってのは感じる
>>512さんの言うようなプロレス自体の価値基準をかなぐり捨てる行為だったり、
異種格闘戦と逆のことを格闘技興行にやられてしまったり
もろにプロレスの存在自体を破壊する行為だったと思います
でも今更格闘技に勝ってプロレスの最強を証明とかって乗れる人どのくらいいますかね
正直引退した格闘家呼んで負けさせてポイ捨てみたいな事されてもオレは萎えます
それやるなら見に行きたいっていう元ファンってそれなりにいるんでしょうかね？
あと総合ルールで現役バリバリの格闘家に勝てるレスラーが出ればという人の意見もぴんと来ませｎ
しっかりプロレスやって（当然巡業でて）総合で勝つってのは正直実現性低すぎますし
桜庭みたいなやり方だと元プロレスラーまたはプロレスに好意的な総合格闘家としか見れないし
何よりそういうレスラーが生まれても結局大事なのはプロレスのリング上で何を見せてくれるかだと思うし
でもプロレスというか新日が格闘技興行との関わり方を間違えたんだなってのは感じる
>>512さんの言うようなプロレス自体の価値基準をかなぐり捨てる行為だったり、
異種格闘戦と逆のことを格闘技興行にやられてしまったり
もろにプロレスの存在自体を破壊する行為だったと思います
でも今更格闘技に勝ってプロレスの最強を証明とかって乗れる人どのくらいいますかね
正直引退した格闘家呼んで負けさせてポイ捨てみたいな事されてもオレは萎えます
それやるなら見に行きたいっていう元ファンってそれなりにいるんでしょうかね？
あと総合ルールで現役バリバリの格闘家に勝てるレスラーが出ればという人の意見もぴんと来ませｎ
しっかりプロレスやって（当然巡業でて）総合で勝つってのは正直実現性低すぎますし
桜庭みたいなやり方だと元プロレスラーまたはプロレスに好意的な総合格闘家としか見れないし
何よりそういうレスラーが生まれても結局大事なのはプロレスのリング上で何を見せてくれるかだと思うし
515 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 05:47:31 ID:golklWEV0
本来、プロレス興行において「強弱論」は、それほど重要ではない。
観客は、選手の攻防を観戦することにより満足感を得るのであって
試合内容によっては、「勝敗」すらも関係ない。
■ 馬場の全日本は、『馬場の存在』のみでも十分な求心力を発揮していた。
■ 馬場のような「天賦の才（てんぷのさい）.」を持たざる猪木が「強さ」による実力主義＝ストロング・スタイル
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
という詭弁を持ち込んだ。
＞ 【ストロングスタイル】
＞ プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＞ または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。
今や「誰が一番強いか、はっきりさせたらいいんや」といった具合に、強弱にこだわりすぎてプロレス自体
の自由度が、せばまり「興行」をつまらなくさせている。
■ 誰が一番強いのかよりも、どこのが団体が一番面白いことをやっているのかの方が「重要」であり
それが、観客に満足感を付与するものである。
観客は、選手の攻防を観戦することにより満足感を得るのであって
試合内容によっては、「勝敗」すらも関係ない。
■ 馬場の全日本は、『馬場の存在』のみでも十分な求心力を発揮していた。
■ 馬場のような「天賦の才（てんぷのさい）.」を持たざる猪木が「強さ」による実力主義＝ストロング・スタイル
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
という詭弁を持ち込んだ。
＞ 【ストロングスタイル】
＞ プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＞ または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。
今や「誰が一番強いか、はっきりさせたらいいんや」といった具合に、強弱にこだわりすぎてプロレス自体
の自由度が、せばまり「興行」をつまらなくさせている。
■ 誰が一番強いのかよりも、どこのが団体が一番面白いことをやっているのかの方が「重要」であり
それが、観客に満足感を付与するものである。
516 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 08:50:52 ID:q/XI6zUoO
>>514
プロレスと総合はその他の格闘技に比べあまりに似てたからどうしても意識はあったね。
異種格闘技というよりも近似種格闘技って印象だった。
90年代当時の空気を思い出すとやはり普通に通用して欲しかったってのはある。
それもプロレス界での序列の高い選手がチラッと上がって普通に通用して帰って来る姿を
見たかったんじゃないかな。総合への転向ではなくあくまでプロレスを主戦場にしたままね。
「ちょっと行ってくるわ」みたいな感じで。
当時はプロレスの仕組みも総合の技術もあまりよくわかってなかったから。
プロレス界でも全日は当時超然として1人もレスラーを総合のリングに出さなかった。
今となってはそっちの方が正しかったのかもしれない。
でもストロングスタイルやUWFを見ていたファン達はそれは望まなかったんじゃないかな。
全日と違って指向性的に避けては通れなかった運命じゃないかと思う。
ユニクロが昔野菜を売って失敗してすぐに撤退したように、畑違いの物に手を出す時は
いかに事前に調べるかが重要だし、失敗とわかったらいかに早く撤退するかが重要。
新日はそのどちらも失敗したように思う。そもそも総合という未知なコンテンツに対して
「畑違い」という意識が低すぎたんじゃないかな。
まあそれは今からだから言えるんだけどね。
プロレスは総合と違う魅力があると思う。総合に対峙するよりも自らの魅力を押し出した方がいい。
俺は「総合とプロレスって何が違うの？」とか「どこが面白いの？」って聞かれたら
「やっぱタッグマッチでしょ」って言ってる。シングルマッチもいいけどタッグマッチには
プロレスの醍醐味が凝縮されてると思ってるから。シングルは後半だれるし。
プロレスと総合はその他の格闘技に比べあまりに似てたからどうしても意識はあったね。
異種格闘技というよりも近似種格闘技って印象だった。
90年代当時の空気を思い出すとやはり普通に通用して欲しかったってのはある。
それもプロレス界での序列の高い選手がチラッと上がって普通に通用して帰って来る姿を
見たかったんじゃないかな。総合への転向ではなくあくまでプロレスを主戦場にしたままね。
「ちょっと行ってくるわ」みたいな感じで。
当時はプロレスの仕組みも総合の技術もあまりよくわかってなかったから。
プロレス界でも全日は当時超然として1人もレスラーを総合のリングに出さなかった。
今となってはそっちの方が正しかったのかもしれない。
でもストロングスタイルやUWFを見ていたファン達はそれは望まなかったんじゃないかな。
全日と違って指向性的に避けては通れなかった運命じゃないかと思う。
ユニクロが昔野菜を売って失敗してすぐに撤退したように、畑違いの物に手を出す時は
いかに事前に調べるかが重要だし、失敗とわかったらいかに早く撤退するかが重要。
新日はそのどちらも失敗したように思う。そもそも総合という未知なコンテンツに対して
「畑違い」という意識が低すぎたんじゃないかな。
まあそれは今からだから言えるんだけどね。
プロレスは総合と違う魅力があると思う。総合に対峙するよりも自らの魅力を押し出した方がいい。
俺は「総合とプロレスって何が違うの？」とか「どこが面白いの？」って聞かれたら
「やっぱタッグマッチでしょ」って言ってる。シングルマッチもいいけどタッグマッチには
プロレスの醍醐味が凝縮されてると思ってるから。シングルは後半だれるし。
勝敗が事前に決まっている事をわかられてしまったプロレスを
「勝敗なんかに意味は無い。内容こそが重要だ」の方向に持っていきたい心情は理解出来る。
でも、フィクションだろうが何だろうが
プロレスの基本設定はどうしたって「闘い」なんだから
勝敗を軽視するのは得策じゃないと思うけどな。
ますますどう見たらいいかわからない理解不能のものになってしまう。
「勝敗なんかに意味は無い。内容こそが重要だ」の方向に持っていきたい心情は理解出来る。
でも、フィクションだろうが何だろうが
プロレスの基本設定はどうしたって「闘い」なんだから
勝敗を軽視するのは得策じゃないと思うけどな。
ますますどう見たらいいかわからない理解不能のものになってしまう。
518 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 09:44:59 ID:rwodU69YO
プロレスはアングルとかドラマ、強さカッコヨさ、リング上でのパフォーマンスなど凄いから見てきたわけだ。
ヤヲだのガチだの今になって始まったことではないと思うし。
もともと新日本プロレスが異種格闘技戦とか最強の格闘技としてやってたのを、近年それに特化した総合格闘技が出てきてしまった。だから今までと同じやり方は通じないねってことじゃない？
でもプロレスはやっぱり凄いし強いしかっこいいし面白いから見るわけだし。
ヤヲだのガチだの今になって始まったことではないと思うし。
もともと新日本プロレスが異種格闘技戦とか最強の格闘技としてやってたのを、近年それに特化した総合格闘技が出てきてしまった。だから今までと同じやり方は通じないねってことじゃない？
でもプロレスはやっぱり凄いし強いしかっこいいし面白いから見るわけだし。
過半数は腐れ縁みたいな感じで見ているだけだろ
520 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 10:26:39 ID:rwodU69YO
プロレスはガチ！
521 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 10:44:05 ID:q/XI6zUoO
>>517
そうだね。戦隊ヒーローショーなら必ず正義が勝つけど、プロレスはそうとは限らない。
だから勝敗も予想しにくいのであり、勝敗も内容も両方重要だよね。
レスラーがベルトの輝きや重みに拘るのもいいことだと思うよ。
あまりにころころ政権が変わるのも日本の総理みたいなもんで印象が薄まるし。
そうだね。戦隊ヒーローショーなら必ず正義が勝つけど、プロレスはそうとは限らない。
だから勝敗も予想しにくいのであり、勝敗も内容も両方重要だよね。
レスラーがベルトの輝きや重みに拘るのもいいことだと思うよ。
あまりにころころ政権が変わるのも日本の総理みたいなもんで印象が薄まるし。
522 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 11:30:37 ID:EqQugyeY0
何だかんだ言ってもテレビ中継の縮小、ゴールデンタイムからの撤退というのが大きい。
ジャイアント馬場やアントニオ猪木の事は田舎の婆ちゃんでも知っていたけど
今じゃ世間一般で知られているプロレスラーなんて誰もいない。
それはＫ－１や総合にも言えるけど。
せいぜい知られているのは大相撲の力士やボクシングの内藤や亀田ぐらいだろ。
テレビのゴールデンタイムで中継するのには形だけはスポーツとしてのプロレスじゃないと無理。
エンタメ路線のショープロレスじゃ放送できないし、そんな嘘、偽物にはスポンサーが付かない。
広告主が求めているのは本物。偽物に広告を出したら自分とこの商品が偽物扱いされてしまう。
それでゴルフの石川遼みたいに華があって結果も残せるような選手が出現しない限り復興は厳しい。
ジャイアント馬場やアントニオ猪木の事は田舎の婆ちゃんでも知っていたけど
今じゃ世間一般で知られているプロレスラーなんて誰もいない。
それはＫ－１や総合にも言えるけど。
せいぜい知られているのは大相撲の力士やボクシングの内藤や亀田ぐらいだろ。
テレビのゴールデンタイムで中継するのには形だけはスポーツとしてのプロレスじゃないと無理。
エンタメ路線のショープロレスじゃ放送できないし、そんな嘘、偽物にはスポンサーが付かない。
広告主が求めているのは本物。偽物に広告を出したら自分とこの商品が偽物扱いされてしまう。
それでゴルフの石川遼みたいに華があって結果も残せるような選手が出現しない限り復興は厳しい。
ＷＷＥは普通に面白い
勝敗やストーリー展開も趣向を凝らしてるし
やはり正々堂々カミングアウトした上で魅力あるショー空間づくりを
目指すべきだろう
勝敗やストーリー展開も趣向を凝らしてるし
やはり正々堂々カミングアウトした上で魅力あるショー空間づくりを
目指すべきだろう
524 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 11:45:44 ID:854owscrO
今もプロレス楽しく見てるけど、余計な事考えずにどっちが勝つかでワクテカしたり
なんて事はない空中戦に歓声あげてた、小学生の頃の楽しさには到底敵わないな。
やっぱり仕組みが分かって冷めた部分も俺は大きいかも知れない。
今の子供がプロレスにハマらないのは、第一に露出が少なくて見る機会が昔より格段に少ないのと
八百長=カッコ悪いってイメージを崩せないのも大きいかもね。
NWOみたいなムーブメントは今後考えられないし、衰退してく一方なんだろな。
なんて事はない空中戦に歓声あげてた、小学生の頃の楽しさには到底敵わないな。
やっぱり仕組みが分かって冷めた部分も俺は大きいかも知れない。
今の子供がプロレスにハマらないのは、第一に露出が少なくて見る機会が昔より格段に少ないのと
八百長=カッコ悪いってイメージを崩せないのも大きいかもね。
NWOみたいなムーブメントは今後考えられないし、衰退してく一方なんだろな。
525 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 12:15:30 ID:uEiZmit90
名勝負と言われるような試合を今見ても面白いと感じるのは、技のやりとりや駆け引きに
リアリティを感じるからだし、ひいきのレスラーへの感情移入も易いと言うもの
大仁田などは、試合の勝敗に関係なく最後のマイクで美味しいところをみな持って行く
リアリティを感じるからだし、ひいきのレスラーへの感情移入も易いと言うもの
大仁田などは、試合の勝敗に関係なく最後のマイクで美味しいところをみな持って行く
526 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 12:30:24 ID:I3YCWYXlO
527 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 12:46:46 ID:r/34r8WvO
>>524
ガキは単純だから弱けりゃバカにするし、おかしな動きすりゃ遠慮なく突っ込むよ。
そういう意味では、強さに全く価値を置かないハッスルは方向としては間違って無かったと思うよ。
ただ素人をリングに上げるのは、飽きがくるからね。
ガキは単純だから弱けりゃバカにするし、おかしな動きすりゃ遠慮なく突っ込むよ。
そういう意味では、強さに全く価値を置かないハッスルは方向としては間違って無かったと思うよ。
ただ素人をリングに上げるのは、飽きがくるからね。
528 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:12:22 ID:EqQugyeY0
>>526
実戦ではあり得ない動きをする、またルールによってあり得ない動きをさせるのもスポーツだと思う。
例えば野球だって長打を放って三塁ベースまで走っていくけど何で一塁方向へと走るのか？とか。
「直接三塁まで行けばいいものを。あの選手は頭が悪い。」「大学はどこだ？なに高卒？」「それじゃ馬鹿なわけだ」
とナベツネは言った。
実戦ではあり得ない動きをする、またルールによってあり得ない動きをさせるのもスポーツだと思う。
例えば野球だって長打を放って三塁ベースまで走っていくけど何で一塁方向へと走るのか？とか。
「直接三塁まで行けばいいものを。あの選手は頭が悪い。」「大学はどこだ？なに高卒？」「それじゃ馬鹿なわけだ」
とナベツネは言った。
529 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:13:23 ID:pGvwcIRG0
ハッスルはオペラだから強さに価値を置く必要はないけど
プロレスは闘いだから強さが大前提にあって、その上に＋αがいるわけで
強いだけでいい格闘技より難しいし、凄いんだよ
そもそも本物のプロレスは素人ができるものじゃないんだよ
プロレスは闘いだから強さが大前提にあって、その上に＋αがいるわけで
強いだけでいい格闘技より難しいし、凄いんだよ
そもそも本物のプロレスは素人ができるものじゃないんだよ
530 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:25:22 ID:I3YCWYXlO
531 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:41:59 ID:SiqhWInfO
>>529
こういうのがプロレスを衰退させる
こういうのがプロレスを衰退させる
532 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:46:34 ID:76W1CmrK0
＞何だかんだ言ってもテレビ中継の縮小、ゴールデンタイムからの撤退というのが大きい。
人気落ちた（＆イメージがよくない）から
そういうことになったんだろーが。
人気落ちた（＆イメージがよくない）から
そういうことになったんだろーが。
533 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 14:54:04 ID:76W1CmrK0
ちなみにうちの大学に自身がプヲタであることを公言している奴いるけど
そいつって
●プロレスに興味が無い人、女の子とかにも自分だけ熱くなってプロレスの事を延々と語り引かれる
●女の子とかが「プロレスってダサいじゃん」みたいな反応しめすと
「今のプロレスはダサいけど、猪木とか昔のプロレスは凄かったんだよ！」とか熱弁する
（本人は当然リアルタイム世代ではないが）
●コンパとかで酒が入るとズボン脱いで「１、２、３、ダー」とかやって引かれる
こういう人がいるから、プロレスのイメージがより悪くなるんだなー
と思う。
そいつって
●プロレスに興味が無い人、女の子とかにも自分だけ熱くなってプロレスの事を延々と語り引かれる
●女の子とかが「プロレスってダサいじゃん」みたいな反応しめすと
「今のプロレスはダサいけど、猪木とか昔のプロレスは凄かったんだよ！」とか熱弁する
（本人は当然リアルタイム世代ではないが）
●コンパとかで酒が入るとズボン脱いで「１、２、３、ダー」とかやって引かれる
こういう人がいるから、プロレスのイメージがより悪くなるんだなー
と思う。
534 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 15:02:39 ID:w9ulbUd80
【 プロレスラー 】
「格闘技の強さ」
プロレスラーは「強くなければならない」という見方もされている。
これは、リング上の展開に説得力を持たせる意味もあり、新日本プロレスはストロング・スタイル
と称して全面的に押し出していた。
また、リング外で一般人から挑まれたとき、あるいはリング上で何らかの意図を持った対戦相手
から潰しにかかられたときに対処するためであるとも言われる。
しかしながら、相手を負傷せしめたり、団体の意図に背いて一方的に攻め立て対戦相手の商品価値
を暴落させる行為はプロレス業界としては許されるものではなく、そのようなトラブルを起こすレスラー
は業界から干されることにもなる。
武藤敬司は「アメリカで一度としてリング上で仕掛けられたことはない」と証言しており、強さは必ずしも
プロレスラー必携の要素ではないといえる。
「格闘技の強さ」
プロレスラーは「強くなければならない」という見方もされている。
これは、リング上の展開に説得力を持たせる意味もあり、新日本プロレスはストロング・スタイル
と称して全面的に押し出していた。
また、リング外で一般人から挑まれたとき、あるいはリング上で何らかの意図を持った対戦相手
から潰しにかかられたときに対処するためであるとも言われる。
しかしながら、相手を負傷せしめたり、団体の意図に背いて一方的に攻め立て対戦相手の商品価値
を暴落させる行為はプロレス業界としては許されるものではなく、そのようなトラブルを起こすレスラー
は業界から干されることにもなる。
武藤敬司は「アメリカで一度としてリング上で仕掛けられたことはない」と証言しており、強さは必ずしも
プロレスラー必携の要素ではないといえる。
535 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 15:10:38 ID:dr03mFAWP
ハッスルはオペラだから強さに価値を置く必要はないけど
プロレスは闘いだから強さが大前提にあって、その上に＋αがいるわけで
強いだけでいい格闘技より難しいし、凄いんだよ
そもそも本物のプロレスは素人ができるものじゃないんだよ
プロレスは闘いだから強さが大前提にあって、その上に＋αがいるわけで
強いだけでいい格闘技より難しいし、凄いんだよ
そもそも本物のプロレスは素人ができるものじゃないんだよ
536 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 15:15:29 ID:dr03mFAWP
偽物のプロレスは衰退するべきだよ
団体もどんどん潰れるべきだしね
本物のプロレスだけが残ればいい
団体もどんどん潰れるべきだしね
本物のプロレスだけが残ればいい
537 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 15:22:00 ID:yO/ymaGuO
おっとノアの悪口はそこまでだ
538 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 15:22:08 ID:q/XI6zUoO
>>528
例えばボクシングでキックが使われないのも現実的ではないが、それはルールで禁じているから
であり、例え現実的でなくてもスポーツだ、と言いたいんでしょ？
だからプロレスもスポーツだと。
プロレスの椅子攻撃はルールで禁じてても成立してるけどね。
プロレスが非現実的なのはルールのせいじゃないよ。
新崎人生の拝み渡りが成立しちゃうのはプロレスならではの醍醐味だと思うし
そこにスポーツか否かって追及は不要だと思う。
リングで何が成立しても「戦い」を行っているという「設定」は変わらないしね。
例えばボクシングでキックが使われないのも現実的ではないが、それはルールで禁じているから
であり、例え現実的でなくてもスポーツだ、と言いたいんでしょ？
だからプロレスもスポーツだと。
プロレスの椅子攻撃はルールで禁じてても成立してるけどね。
プロレスが非現実的なのはルールのせいじゃないよ。
新崎人生の拝み渡りが成立しちゃうのはプロレスならではの醍醐味だと思うし
そこにスポーツか否かって追及は不要だと思う。
リングで何が成立しても「戦い」を行っているという「設定」は変わらないしね。
539 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 17:29:02 ID:nxWuEieSO
プリレスって台本があるんでしょ？
どっちがどんな技で勝つとか、最初から決まってるんでしょ？
だったら格闘技でもスポーツでもなく、ただの演劇じゃん。
ジミー・スヌーカもフリッツ・フォン・エリックもそう言ってたよ。
どっちがどんな技で勝つとか、最初から決まってるんでしょ？
だったら格闘技でもスポーツでもなく、ただの演劇じゃん。
ジミー・スヌーカもフリッツ・フォン・エリックもそう言ってたよ。
演劇というよりはジャズのセッションみたいなもんじゃね。
曲は決まっているけど、各パートのアドリブが入る事で常に同じ演奏にならない所とか。
曲は決まっているけど、各パートのアドリブが入る事で常に同じ演奏にならない所とか。
541 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 17:44:50 ID:q/XI6zUoO
そうだね。細かい所は自由だからコード進行の決まったセッションぽい。
あとアトラクションやサーカスのように実際の芸当を見せる要素もある。
色んな要素の入った演劇ショーをこれまでスポーツとして見せて来た。
あとアトラクションやサーカスのように実際の芸当を見せる要素もある。
色んな要素の入った演劇ショーをこれまでスポーツとして見せて来た。
542 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 18:07:24 ID:EdcdLIXI0
543 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 18:14:21 ID:rwodU69YO
よく考えたらプロレスラーが凄いって思わせるのってハードル高いよね。
544 ：スナック恵美：2009/11/10(火) 18:56:29 ID:VT+kb1ycO
プロレスの団体運営論とか
競技性とかいろいろ語っていますね。
私が思うのはファンが出来る事、スレの意義とは
知人から「プロレスって何？」「何が面白くて見てるの？」 との質問に
分かり易く手短にプロレスの魅力を説明出来る人が書き込みをして
皆で模倣すればいいと思います。
いままで熱心に書き込みしていた人達ならば即答出来ると思いますから
ご披露願います。
「すぐには言えないよ」と思った人はいままでの議論は何だったんですか？？
競技性とかいろいろ語っていますね。
私が思うのはファンが出来る事、スレの意義とは
知人から「プロレスって何？」「何が面白くて見てるの？」 との質問に
分かり易く手短にプロレスの魅力を説明出来る人が書き込みをして
皆で模倣すればいいと思います。
いままで熱心に書き込みしていた人達ならば即答出来ると思いますから
ご披露願います。
「すぐには言えないよ」と思った人はいままでの議論は何だったんですか？？
Ｑ 「プロレスって何？」
Ａ いい人と悪い人が戦っていい人が勝つという物語
Ｑ 「何が面白くて見てるの？」
Ａ 色々な必殺技が格好いいから
Ａ いい人と悪い人が戦っていい人が勝つという物語
Ｑ 「何が面白くて見てるの？」
Ａ 色々な必殺技が格好いいから
546 ：スナック恵美：2009/11/10(火) 19:20:49 ID:VT+kb1ycO
547 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 19:34:58 ID:gJSonbm5O
>>545はコピペ馬鹿という必殺技（笑）好きのアラフォーヘタレ基地外なので却下
548 ：スナック恵美：2009/11/10(火) 19:39:42 ID:VT+kb1ycO
>>547様からみんなの参考になるお言葉がいただけたらうれしいです。
「プロレスとは何ですか？」
「プロレスとは何ですか？」
549 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 19:42:39 ID:q/XI6zUoO
>>544
「プロレスって何？」
鍛え上げ、様々な技術を身に付けた人達が見せる戦い。
「何が面白くて見てるの？」
通常のスポーツにはない楽しさと通常のドラマにはない迫力。
タッグマッチにプロレスならではの攻防の魅力が凝縮されている。
「プロレスって何？」
鍛え上げ、様々な技術を身に付けた人達が見せる戦い。
「何が面白くて見てるの？」
通常のスポーツにはない楽しさと通常のドラマにはない迫力。
タッグマッチにプロレスならではの攻防の魅力が凝縮されている。
550 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 19:44:18 ID:rwodU69YO
空中殺法がかっこいい
ストーリーが楽しい
プロレスラーは強い
見た目がかっこいい
魂のぶつかりあいが熱い凄い
真剣勝負が凄い
演技が凄い
バックグラウンドが凄い
華やかさが凄い
必殺技があり凄い
楽しい
ストーリーが楽しい
プロレスラーは強い
見た目がかっこいい
魂のぶつかりあいが熱い凄い
真剣勝負が凄い
演技が凄い
バックグラウンドが凄い
華やかさが凄い
必殺技があり凄い
楽しい
観客を喜ばせるためにあらかじめ勝敗を決めた格闘技様式の演劇、
と、知って以降は全く興味が無くなった
プロレスの正体を観客に考えさせることが、
日本プロレスの最大の魅力だったような気がする
と、知って以降は全く興味が無くなった
プロレスの正体を観客に考えさせることが、
日本プロレスの最大の魅力だったような気がする
552 ：スナック恵美：2009/11/10(火) 19:49:13 ID:VT+kb1ycO
>>551様 プロレスの正体を考えていた人が何を根拠に実態を知ったんですか？
553 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 19:52:16 ID:gJSonbm5O
>>548
プロレスは八百長です
プロレスは八百長です
554 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 20:09:08 ID:SiqhWInfO
プロレスは大人も楽しめるヒーローショー
と自分は思う
と自分は思う
いろいろ考えたけどプロレスはプロレスとしか言いようがないんだよね
オレはストレートにプロレスって何？と聞かれたら正直にそう答えるかな
スポーツ競技って言うより演劇に近いものだと思ってもらって問題ない
でもどちらだと思ってみても割り切れない独特な部分があるんだよね
ちょっとマニアックな見方だろうけどオレはプロレスってなんだろうって考えること自体すごく面白いんだよね
でもそんな風に斜に構えた見方をしててもたまに本気で感動させられたりするのでやめられない
本当に驚かされたり、腹のそこから笑っちゃうこともあるし、必死で声援送ったりとかね
映画の面白さとか小説の面白さ、音楽の面白さって一言で言えないでしょ
プロレスもそうでいろんな面白さを含んでるからプロレスというジャンルだと考えるのが一番しっくり来るな
オレはストレートにプロレスって何？と聞かれたら正直にそう答えるかな
スポーツ競技って言うより演劇に近いものだと思ってもらって問題ない
でもどちらだと思ってみても割り切れない独特な部分があるんだよね
ちょっとマニアックな見方だろうけどオレはプロレスってなんだろうって考えること自体すごく面白いんだよね
でもそんな風に斜に構えた見方をしててもたまに本気で感動させられたりするのでやめられない
本当に驚かされたり、腹のそこから笑っちゃうこともあるし、必死で声援送ったりとかね
映画の面白さとか小説の面白さ、音楽の面白さって一言で言えないでしょ
プロレスもそうでいろんな面白さを含んでるからプロレスというジャンルだと考えるのが一番しっくり来るな
556 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 23:21:48 ID:l9vYvh8+0
単純に考えたらいいんだよ
格闘競技なら決して見られない大技の応酬があること
それから、センスがあってきちんと練習を積んだ人の技は美しい
練習を積んで何しでかすかわからないキ○ガイも、妙なことしなくても
常にハプニングを期待できる
年1度マジキレしてた猪木とか、プロレスの枠内で客にわからないようにストレス発散してた晩期の佐山タイガーとか
つい無茶をしてしまう性分の前田とか、間違っても顔面張られたら理性が吹っ飛んで暴走始める鶴田とか
危険さと隣り合わせの感覚って言うかな
彼らは皆相当な練習を積んできて選ばれた者か、半端ない素質があったかどちらか
今は粗製濫造で基礎もロクにない選手が大半だろうからイメージを落としている
業界自体の盛衰ってこともあるだろうけどね
格闘競技なら決して見られない大技の応酬があること
それから、センスがあってきちんと練習を積んだ人の技は美しい
練習を積んで何しでかすかわからないキ○ガイも、妙なことしなくても
常にハプニングを期待できる
年1度マジキレしてた猪木とか、プロレスの枠内で客にわからないようにストレス発散してた晩期の佐山タイガーとか
つい無茶をしてしまう性分の前田とか、間違っても顔面張られたら理性が吹っ飛んで暴走始める鶴田とか
危険さと隣り合わせの感覚って言うかな
彼らは皆相当な練習を積んできて選ばれた者か、半端ない素質があったかどちらか
今は粗製濫造で基礎もロクにない選手が大半だろうからイメージを落としている
業界自体の盛衰ってこともあるだろうけどね
557 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 00:14:35 ID:5HThtiY4O
軽くいなせばいいのにできない老プオタ
その手の連中がいる限りこの類いのスレは延び続ける
奴等自身のレスが現実のプロレスを貶めてる事実
その手の連中がいる限りこの類いのスレは延び続ける
奴等自身のレスが現実のプロレスを貶めてる事実
確かに難しく考える必要はないと思うけど・・・
プロレスの衰退を昔は面白かったけど今は詰まらないからってのは単純すぎない？
例えば今の平成のプロレス界に猪木がいたら又ブームになると単純に考えていいものか・・・
プロレスって何だっていう問いへの答えは>>545>>549>>553>>554
どれもけして間違いじゃないと思うけどどれか一つ正解を選べと言われると困る
>>540>>541みたいな部分も面白いところだし
やっぱりプロレスはプロレスなんだよ
プロレスの衰退を昔は面白かったけど今は詰まらないからってのは単純すぎない？
例えば今の平成のプロレス界に猪木がいたら又ブームになると単純に考えていいものか・・・
プロレスって何だっていう問いへの答えは>>545>>549>>553>>554
どれもけして間違いじゃないと思うけどどれか一つ正解を選べと言われると困る
>>540>>541みたいな部分も面白いところだし
やっぱりプロレスはプロレスなんだよ
559 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 00:23:31 ID:zb1sLPN5O
プロレスは小馬鹿にするのが面白いよ
560 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 00:48:22 ID:5HThtiY4O
屁理屈こねるコピペ老プオタはWWE見たことあるのかな？
見たうえであれはあれで日プとは別物と思ってるなら了見が狭い
さらに見たうえであの意見なら頭がおかしい
見もせずに下層のエンタメと思ってるなら話にならん
いったいどれ？
見たうえであれはあれで日プとは別物と思ってるなら了見が狭い
さらに見たうえであの意見なら頭がおかしい
見もせずに下層のエンタメと思ってるなら話にならん
いったいどれ？
561 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 00:48:33 ID:FkpBU0fm0
プロレスの衰退は少子化が遠因になっていると思う。
直接には少子化で主たるファンたる子どもの数が減っているのもあるけど、少子化で兄弟喧嘩をしなくなったからだと思う。
兄弟喧嘩ってのは本気だけど、これ以上やったら危ない、ここで参ったしないと危ないというのを体で体験してきた。
そこで本気だけど手加減をするというのを自然に覚えてきた。しかし今の子どもたちは手加減をするというのを知らない。
プロレスも手加減をする競技。手加減をしないと危険だからね。手加減をするのは勝つ方だけじゃなくて負ける方もする。
危険な技は危ない、ここでギブＵＰしないと怪我をする、ここで３カウント奪われないと死ぬというように。
総合が手加減をしているかというとそのようには見えない。ダウンしている相手の頭部にパンチをやっているが
もしレフリーが止めなければどうなるか？間違いなく死ぬ。
プロレスは殺し合いではない。相手の間合いや気というものを感じながらやったり見たりする競技。
手加減という行為は批判されることが多いけど、手加減をしない世の中と手加減をする世の中ではどちらがいいのかといのを
投げかけているのがプロレス。
直接には少子化で主たるファンたる子どもの数が減っているのもあるけど、少子化で兄弟喧嘩をしなくなったからだと思う。
兄弟喧嘩ってのは本気だけど、これ以上やったら危ない、ここで参ったしないと危ないというのを体で体験してきた。
そこで本気だけど手加減をするというのを自然に覚えてきた。しかし今の子どもたちは手加減をするというのを知らない。
プロレスも手加減をする競技。手加減をしないと危険だからね。手加減をするのは勝つ方だけじゃなくて負ける方もする。
危険な技は危ない、ここでギブＵＰしないと怪我をする、ここで３カウント奪われないと死ぬというように。
総合が手加減をしているかというとそのようには見えない。ダウンしている相手の頭部にパンチをやっているが
もしレフリーが止めなければどうなるか？間違いなく死ぬ。
プロレスは殺し合いではない。相手の間合いや気というものを感じながらやったり見たりする競技。
手加減という行為は批判されることが多いけど、手加減をしない世の中と手加減をする世の中ではどちらがいいのかといのを
投げかけているのがプロレス。
563 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 01:35:55 ID:HrhZGe6eO
>>561
プロレスは競技じゃない
プロレスは競技じゃない
565 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 02:49:10 ID:Ru7zLDhiO
>>560
ＷＷＥがほぼ答えをだしてるよな。
あそこはショーを名乗りながらも、勝敗を大切にするし
ここの一部住人が忌み嫌うリアルな「強さ」すら必要とあらば興行の道具に利用する懐の深さも持ち合わせてるし、
かと言って、泰葉とかヨシヒコみたいな安易なアングルは絶対に組まないしな。
プロレスとはスポーツエンターテイメント。解らない人はＷＷＥを見てください。でいいだろ。
ＷＷＥがほぼ答えをだしてるよな。
あそこはショーを名乗りながらも、勝敗を大切にするし
ここの一部住人が忌み嫌うリアルな「強さ」すら必要とあらば興行の道具に利用する懐の深さも持ち合わせてるし、
かと言って、泰葉とかヨシヒコみたいな安易なアングルは絶対に組まないしな。
プロレスとはスポーツエンターテイメント。解らない人はＷＷＥを見てください。でいいだろ。
↑
仮に正解であっても、一般の人はまず見ないだろう
一般を振り向かせようとしたら、TVのニュース・バラエティ等の情報番組や雑誌で積極的に特集して貰うことだな
それと、欧米人で英語の発音で多民族国家だから受け容れられる面もある
アメリカ人にとっては自国内で言葉が通用するが「別の人」だから客観的に楽しめる
日本でそれをそのまま導入して日本人が演じたとしても状況は改善できないし、気質が違う
どうしても猪木やタイガー式の解釈が必要となる
いかにアメリカ式を成功させた武藤と言っても、あくまでもプロレスカテゴリ
イベント主義の頃に人気を得た選手の一人でしかなく
猪木・前田・鶴田→ノアと同じく所謂否定派が言うところの「信者」がそれを形成しているに過ぎない
幸い、武藤は最初から立ち位置が違うところにいたから「元信者」が騙されたと思っていないだけの話
仮に正解であっても、一般の人はまず見ないだろう
一般を振り向かせようとしたら、TVのニュース・バラエティ等の情報番組や雑誌で積極的に特集して貰うことだな
それと、欧米人で英語の発音で多民族国家だから受け容れられる面もある
アメリカ人にとっては自国内で言葉が通用するが「別の人」だから客観的に楽しめる
日本でそれをそのまま導入して日本人が演じたとしても状況は改善できないし、気質が違う
どうしても猪木やタイガー式の解釈が必要となる
いかにアメリカ式を成功させた武藤と言っても、あくまでもプロレスカテゴリ
イベント主義の頃に人気を得た選手の一人でしかなく
猪木・前田・鶴田→ノアと同じく所謂否定派が言うところの「信者」がそれを形成しているに過ぎない
幸い、武藤は最初から立ち位置が違うところにいたから「元信者」が騙されたと思っていないだけの話
＞手加減という行為は批判されることが多いけど、手加減をしない世の中と手加減をする世の中ではどちらがいいのかといのを
投げかけているのがプロレス。
そんな深遠なもんじゃないと思う、絶対・・・。
投げかけているのがプロレス。
そんな深遠なもんじゃないと思う、絶対・・・。
568 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 09:54:26 ID:o+bCgQoEO
WWEはリング外の演出に目が行きがちだけど、肝心のプロレス自体はすごくしっかりしてまともだよね。
日本人は昔からアメリカやメキシコにプロレスを学びに行き、そこで吸収して帰って来ていた。
現地ではカブキ、ゲイシャなど日本や東洋の文化を全面に押すギミックで売っていた。
逆に日本には日本式のプロレスのスタイルを確立するのはどうだろう。
日本のプロレスラーは相撲、柔道、空手など武道出身者もいるから、その技術を結集する。
カンフーやテコンドー、モンゴル相撲の動きを取り入れるのもいい。
欧米では武道やってる国は多く、フランスなど日本より競技人口が多い国もざら。
日本人がメキシコにルチャを学びに行くように欧米人も日本に武道プロレスを習いに来るように
なると面白いと思う。そのうち青い目をした武道プロレスラーが増えていったり。
外人との試合も、アメプロスタイル同士で戦うよりアメプロ対武道プロレスの方が特色が出て面白い。
日本人は昔からアメリカやメキシコにプロレスを学びに行き、そこで吸収して帰って来ていた。
現地ではカブキ、ゲイシャなど日本や東洋の文化を全面に押すギミックで売っていた。
逆に日本には日本式のプロレスのスタイルを確立するのはどうだろう。
日本のプロレスラーは相撲、柔道、空手など武道出身者もいるから、その技術を結集する。
カンフーやテコンドー、モンゴル相撲の動きを取り入れるのもいい。
欧米では武道やってる国は多く、フランスなど日本より競技人口が多い国もざら。
日本人がメキシコにルチャを学びに行くように欧米人も日本に武道プロレスを習いに来るように
なると面白いと思う。そのうち青い目をした武道プロレスラーが増えていったり。
外人との試合も、アメプロスタイル同士で戦うよりアメプロ対武道プロレスの方が特色が出て面白い。
569 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 10:16:07 ID:9OBp+MOuO
どんな人間でもクリーンヒット一発で倒せる。
だから武道ではその一発を避ける、防ぐ、入れるための訓練をするし、
試合ではその一発が入った時点で、相手の死とみなして審判が試合を止めてしまう。
プロレスとは概念が違うから武道の動きをプロレスに取り入れても、プロレスが余計に胡散臭くなるだけだと思うよ
だから武道ではその一発を避ける、防ぐ、入れるための訓練をするし、
試合ではその一発が入った時点で、相手の死とみなして審判が試合を止めてしまう。
プロレスとは概念が違うから武道の動きをプロレスに取り入れても、プロレスが余計に胡散臭くなるだけだと思うよ
570 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 11:40:00 ID:o+bCgQoEO
>>569
空手は寸止めの技術もあるし、相撲や柔道は投げやサブミッションだから活用できると思う。
気孔や合気道は両者の協力が必要なある種プロレス的な部分を内包しているように思う。
今も道衣をはいてるレスラー何人かいるけど、ああいう衣装や正座、礼なんかにも外人は
異国情緒を感じるんじゃないかな。もちろんグレートカブキやムタみたいな動きも有効。
空手は寸止めの技術もあるし、相撲や柔道は投げやサブミッションだから活用できると思う。
気孔や合気道は両者の協力が必要なある種プロレス的な部分を内包しているように思う。
今も道衣をはいてるレスラー何人かいるけど、ああいう衣装や正座、礼なんかにも外人は
異国情緒を感じるんじゃないかな。もちろんグレートカブキやムタみたいな動きも有効。
571 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 12:06:20 ID:25J4FNxlO
ＷＷＥ＝カミングアゥト済みのプロレスと刷り込まれた人が多い気がします。
プロレスとは輸入物であり尚且つ日本武道と融合しながら変化し続けている。
常連外人化、日本人対決主流以前のファンのほうが>>565さんや>>568さんの意見を咀嚼していたはず。
ところがこの世代でのネット評論家の場合
内ゲバやら仕入れた知識のひけらかし合いに終始、反論を受けると逆上し的外れな反撃を試みる類の人ばかりが目立つてしまっている。
このため>>557さんや>>560さんみたいに嫌悪感を感じるんだと思います。
プロレスカミングアゥト化の誘導を試みた本を読んだことがありますがいろいろユニークな見解がのべられていて「この著者はアホなのか？」と思いましたが、その後暫くしてネットを見るようになると
「プロレスの仕組みを知って楽しむスマート層」と自称する人達がいて呆気にとられました。
プロレスとは輸入物であり尚且つ日本武道と融合しながら変化し続けている。
常連外人化、日本人対決主流以前のファンのほうが>>565さんや>>568さんの意見を咀嚼していたはず。
ところがこの世代でのネット評論家の場合
内ゲバやら仕入れた知識のひけらかし合いに終始、反論を受けると逆上し的外れな反撃を試みる類の人ばかりが目立つてしまっている。
このため>>557さんや>>560さんみたいに嫌悪感を感じるんだと思います。
プロレスカミングアゥト化の誘導を試みた本を読んだことがありますがいろいろユニークな見解がのべられていて「この著者はアホなのか？」と思いましたが、その後暫くしてネットを見るようになると
「プロレスの仕組みを知って楽しむスマート層」と自称する人達がいて呆気にとられました。
572 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 12:08:48 ID:9OBp+MOuO
>>570
外国での日本人レスラーのギミックならいいけど、日本マットの特色にされると乗れないなあ。
甲子園を目指す野球チームが出てくる映画で、違和感を感じまくりのときがあるけど、
それは日本人が野球と接点が深くて、役者の野球レベルが甲子園と程遠いのを見破っちゃうから。
それと一緒で学校の授業や部活で武道に触れる日本人は、武道プロレスの胡散臭さを感じ取っちゃうんじゃない？
外国での日本人レスラーのギミックならいいけど、日本マットの特色にされると乗れないなあ。
甲子園を目指す野球チームが出てくる映画で、違和感を感じまくりのときがあるけど、
それは日本人が野球と接点が深くて、役者の野球レベルが甲子園と程遠いのを見破っちゃうから。
それと一緒で学校の授業や部活で武道に触れる日本人は、武道プロレスの胡散臭さを感じ取っちゃうんじゃない？
573 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 12:45:44 ID:o+bCgQoEO
>>572
確かにハリウッド映画に出てくる日本の描写は極端すぎて違和感がある。
外人に取ってはその位極端にしないと日本ぽさは感じないのかも。
それをそのまま日本でやってウケるかはわからないね。
少なくともグレートカブキやムタは受け入れられたから、
変にリアルな武道を再現するなら極端に誇張して本物の武道とはかけ離れた、
それでいて日本ぽい（アメリカぽくない）スタイルの方がいい気はする。
こんな事思ったのも「WWEはそのまま日本でやっても受けない」という意見見てから。
ルチャリブレはアメプロコピーではない独自のスタイルだし、
あのマスクはアステカ文化の影響でどうのと聞いたから
その日本版を作れないかなと思った。
ただ肝心の日本人が日本ぽい＝ダサい、アメリカぽい＝かっこいい
と感じるかも。演歌がダサいみたいなもんで。
確かにハリウッド映画に出てくる日本の描写は極端すぎて違和感がある。
外人に取ってはその位極端にしないと日本ぽさは感じないのかも。
それをそのまま日本でやってウケるかはわからないね。
少なくともグレートカブキやムタは受け入れられたから、
変にリアルな武道を再現するなら極端に誇張して本物の武道とはかけ離れた、
それでいて日本ぽい（アメリカぽくない）スタイルの方がいい気はする。
こんな事思ったのも「WWEはそのまま日本でやっても受けない」という意見見てから。
ルチャリブレはアメプロコピーではない独自のスタイルだし、
あのマスクはアステカ文化の影響でどうのと聞いたから
その日本版を作れないかなと思った。
ただ肝心の日本人が日本ぽい＝ダサい、アメリカぽい＝かっこいい
と感じるかも。演歌がダサいみたいなもんで。
>>571 今日は名前付けてこなかったんですね。
ところで、このスレの内容を何故↓にコピペしているの？
プロレスに格闘技的価値を求めている人って
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1235027488/
ところで、このスレの内容を何故↓にコピペしているの？
プロレスに格闘技的価値を求めている人って
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1235027488/
575 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 13:01:05 ID:Ru7zLDhiO
ここで言う武道プロレスと、新日が取り入れてた骨法や対極真、対誠心会館と何が違うんだ？
あとＷＷＥと昭和新日は、内容は同じ事やってんだよ。違いは裏の部分を言うか言わないだけで、
両者ともプロレスに掛ける情熱は半端じゃない。
自分の仕事に自信と誇りがあるなら、ダッチワイフやタレントをリングに上げる必要もないし、
メタボレスラーなんて出来るはずがない。
日本プロレスの衰退は、単にサボったつけが回ってきただけだ。
あとＷＷＥと昭和新日は、内容は同じ事やってんだよ。違いは裏の部分を言うか言わないだけで、
両者ともプロレスに掛ける情熱は半端じゃない。
自分の仕事に自信と誇りがあるなら、ダッチワイフやタレントをリングに上げる必要もないし、
メタボレスラーなんて出来るはずがない。
日本プロレスの衰退は、単にサボったつけが回ってきただけだ。
プロレスは相撲や武道の技術というより精神が近い。
相手に怪我をさせてはいけない。
相手の技から逃げてはいけない。
地位の上の者は下の者の技を受けて尚且つ跳ね返す。
地位の下の者は上の者に敬意を表して顔を立ててやる。
プロレスはレフリーが止めなくても上の方にあったけど
手加減をする事で相手と自分の体を自主規制によって
守るというスポーツマンシップの模範にもなる素晴らしいもの。
プロレスを深く探求していくと
人間はなぜ人間を殺してはいけないのか？
というところにたどり着く。
相手に怪我をさせてはいけない。
相手の技から逃げてはいけない。
地位の上の者は下の者の技を受けて尚且つ跳ね返す。
地位の下の者は上の者に敬意を表して顔を立ててやる。
プロレスはレフリーが止めなくても上の方にあったけど
手加減をする事で相手と自分の体を自主規制によって
守るというスポーツマンシップの模範にもなる素晴らしいもの。
プロレスを深く探求していくと
人間はなぜ人間を殺してはいけないのか？
というところにたどり着く。
577 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 13:16:17 ID:o+bCgQoEO
>>575
＞ ここで言う武道プロレスと、新日が取り入れてた骨法や対極真、対誠心会館と何が違うんだ？
ごめん、骨法はよくわからないんだけど、ライガーが習ってたんだっけ？
対極真や対誠真は明確に違うのは、彼らは外敵扱いって所。
小川が柔道衣着てきた時も外敵扱いだったから、そういうのは
武道プロレスではなくプロレス対武道だよね。
＞ あとＷＷＥと昭和新日は、内容は同じ事やってんだよ。違いは裏の部分を言うか言わないだけ
そうかもしれない。WWEのプロレスはメジャーだけあってしっかりしててる。
＞ ここで言う武道プロレスと、新日が取り入れてた骨法や対極真、対誠心会館と何が違うんだ？
ごめん、骨法はよくわからないんだけど、ライガーが習ってたんだっけ？
対極真や対誠真は明確に違うのは、彼らは外敵扱いって所。
小川が柔道衣着てきた時も外敵扱いだったから、そういうのは
武道プロレスではなくプロレス対武道だよね。
＞ あとＷＷＥと昭和新日は、内容は同じ事やってんだよ。違いは裏の部分を言うか言わないだけ
そうかもしれない。WWEのプロレスはメジャーだけあってしっかりしててる。
578 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 13:18:24 ID:o+bCgQoEO
579 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 15:40:51 ID:HrhZGe6eO
580 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 16:14:11 ID:T97YUIm2P
>>523
しかし外野のケーフェイばらしとかにはビンスもかなり敏感らしいんだが
しかし外野のケーフェイばらしとかにはビンスもかなり敏感らしいんだが
ジャパニーズスタイルあるじゃん
582 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 17:07:50 ID:o+bCgQoEO
583 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 17:13:37 ID:5HThtiY4O
しかし屁理屈老プオタはあからさまにWWEの話題を避けるな
骨法やら精神論を持ち出して話題反らしに必死
どう思ってるのか聞きたいだけなのに
骨法やら精神論を持ち出して話題反らしに必死
どう思ってるのか聞きたいだけなのに
584 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 17:45:44 ID:25J4FNxlO
人間のやる事であるから技術論と共に精神論というのがある。
>>579、>>583さんは>>576さんが何を言いたいのかよく考えましたか？
それとも何か瞬間的に閃きましたか？
ＷＷＥを異世代がどう感じているか知りたければあなたが工夫してＷＷＥ談義に引っ張り出せばいい事です。
>>579、>>583さんは>>576さんが何を言いたいのかよく考えましたか？
それとも何か瞬間的に閃きましたか？
ＷＷＥを異世代がどう感じているか知りたければあなたが工夫してＷＷＥ談義に引っ張り出せばいい事です。
585 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 17:48:58 ID:vnokFSqfO
日本のプロレスはガチだよ
ケツキメはあったりなかったりするんだよ
ファンが望むように変わっていくのがプロレス
ケツキメはあったりなかったりするんだよ
ファンが望むように変わっていくのがプロレス
日本のプロレスって、ガチでは無いことバレ始めて
ケツ決めありなら勝敗なんて意味無いじゃないか、みたいな声が出てきたときに
じゃあ内容を見てくれってことで、危険な技の攻防だったり派手な空中技に走ったと思うんだよ
それが悪いって言うわけじゃないけど、最初は新鮮でも見慣れてくると飽きるし、人間の体にも限界があるし
やっぱり「どっちが勝つんだろう？」というドキドキが無いと興奮出来ない
WWEはストーリーでそのドキドキを生み出してるんだよな
日本も勝敗に意味を持たす何かを見つけられたらいいんだけど
ケツ決めありなら勝敗なんて意味無いじゃないか、みたいな声が出てきたときに
じゃあ内容を見てくれってことで、危険な技の攻防だったり派手な空中技に走ったと思うんだよ
それが悪いって言うわけじゃないけど、最初は新鮮でも見慣れてくると飽きるし、人間の体にも限界があるし
やっぱり「どっちが勝つんだろう？」というドキドキが無いと興奮出来ない
WWEはストーリーでそのドキドキを生み出してるんだよな
日本も勝敗に意味を持たす何かを見つけられたらいいんだけど
プロレス大好きだからＷＷＥは否定はしないよ。
日本でもＷＷＥスタイルのプロレスをどんどんやれば面白い。
だけどＷＷＥは大相撲でいえば初っきりだろ。
初っきりは楽しいけどそれで番付は決めていない。
何も全部の試合をガチにしろとは言わない。
せめてタイトルマッチだけきちんとしたルールに則った競技スポーツとしてのプロレスリングをやれって事。
知恵のある人間ならプロレスの基本的スタイルを崩さずにガチでできるルールを考案できるはず。
日本でもＷＷＥスタイルのプロレスをどんどんやれば面白い。
だけどＷＷＥは大相撲でいえば初っきりだろ。
初っきりは楽しいけどそれで番付は決めていない。
何も全部の試合をガチにしろとは言わない。
せめてタイトルマッチだけきちんとしたルールに則った競技スポーツとしてのプロレスリングをやれって事。
知恵のある人間ならプロレスの基本的スタイルを崩さずにガチでできるルールを考案できるはず。
>>587
バーカｗ
バーカｗ
>>587
発祥の頃にそれをやった結果興行として成立しないからこそ、ブック有りでショーアップされたカーニバルレスリングの方向に流れてった訳だから。
発祥の頃にそれをやった結果興行として成立しないからこそ、ブック有りでショーアップされたカーニバルレスリングの方向に流れてった訳だから。
590 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 19:49:12 ID:o+bCgQoEO
>>587
逆に前座の若手やシニアの試合の方がガチ（自由）が多いって話を聞いたけど。
逆に前座の若手やシニアの試合の方がガチ（自由）が多いって話を聞いたけど。
591 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 20:13:06 ID:HrhZGe6eO
長文レスからは、競技ではなく演劇とバレたプロレスに
あれこれと理由つけて、これ以上低く見られたくないという思いが感じられる
あれこれと理由つけて、これ以上低く見られたくないという思いが感じられる
プロレスをガチで人気復活させるのは簡単
合法の賭け勝負にするんだよ
八百長が発生するだろうから、サッカーみたいな複数興行のトト式
ブック(イギリススタイル)は無理かな
当然ガチ前提だから今のスタイルは全て掛け対象から除外されるが
従来スタイルはその前の試合でやればいい
合法の賭け勝負にするんだよ
八百長が発生するだろうから、サッカーみたいな複数興行のトト式
ブック(イギリススタイル)は無理かな
当然ガチ前提だから今のスタイルは全て掛け対象から除外されるが
従来スタイルはその前の試合でやればいい
593 ：お前名無しだろ：2009/11/11(水) 23:48:52 ID:5HThtiY4O
WWE談義をしたいわけではない
野球を例えに出したり、精神論、懐古趣味で武装したり理屈っぽいから
WWEをどう思ってるの？ って問いただけ
理屈派と思われるプオタの今の所の回答は
しょっきり
英語圏の白人だから受けてるだけ
今いち答が冴えない
野球を例えに出したり、精神論、懐古趣味で武装したり理屈っぽいから
WWEをどう思ってるの？ って問いただけ
理屈派と思われるプオタの今の所の回答は
しょっきり
英語圏の白人だから受けてるだけ
今いち答が冴えない
ＷＷＥって基本的に試合内容に関してはかなりオーソドックスで保守的だよ
日本のプロレス団体のほうがむしろ冒険的というか短い時間でスタイルの移り変わり激しくね？
メジャーと言われる団体も10年くらいでがらりと試合の様相が変わる
90年代後半の全日本は数年で技-受身の危険度も試合時間もエスカレートさせたし
2000年代前半の新日本は何故か変な格闘技ごっこにかぶれてったし
団体挙げて新スタイル模索したＵＷＦなんてのもあるし
ＷＷＥも例えばベノアの新日スタイルやミステリオのルチャなんかを取り入れているけど
それも本当にトップで使うまでにはＷＷＥスタイルに充分なじませる時間を置いてるし
日本のプロレス団体のほうがむしろ冒険的というか短い時間でスタイルの移り変わり激しくね？
メジャーと言われる団体も10年くらいでがらりと試合の様相が変わる
90年代後半の全日本は数年で技-受身の危険度も試合時間もエスカレートさせたし
2000年代前半の新日本は何故か変な格闘技ごっこにかぶれてったし
団体挙げて新スタイル模索したＵＷＦなんてのもあるし
ＷＷＥも例えばベノアの新日スタイルやミステリオのルチャなんかを取り入れているけど
それも本当にトップで使うまでにはＷＷＥスタイルに充分なじませる時間を置いてるし
連投すまんがつづき
でも実はＷＷＥと日本のプロレス団体の一番の差はレスリングのスタイルなんかじゃない
豪華な会場のセットとかストーリーとかレスラーのキャラクターでもない
それをどのように観客に見せるのかというメディア戦略そのものが日米の差なんだよ
アメリカでも日本でもＴＶがプロレスを見せる最大の媒体なのは一緒
でもはっきり言ってＴＶ番組としてのクオリティは段違いだよ
日本では放映権料もらうだけで番組制作はＴＶ局任せ。極端に言うと金払ったら撮影させてやるから勝手に流せ状態
ＷＷＥは自前で映像なんかのスタッフを抱えてＴＶショーをしっかり作っている。
ロウ、スマックダウンは2時間番組として飽きさせないようにスキットや試合、マイクなんかが次々展開する
そして興行自体をそのタイムテーブルにしたがってすきなく進行させている。
試合展開にあわせてカメラワークも工夫しているし、選手もそれを常に頭に入れて試合をしている
どっちが映像として面白くなるかは明白でしょ？
そうやって作った番組を全米（全世界）で流しているから何処に行っても観客が集まるんだよ
圧倒的大多数の人はプロレスをＴＶで見るんだからそこを充実させなくてはいけない
ＷＷＥの観客はかつての昭和プロレス同様、ＴＶで見たスターを見に会場に行ってるんだよ
日本の団体がＷＷＥの真似をしても上手く行く分けないと言うのは間違い
正確にはＷＷＥの真似なんかできる訳がないんだよ
番組作成のノウハウも資金力もない、さらにはＴＶ自体失ってしまったんだからＷＷＥ方式は無理と言うのが正しい
でも実はＷＷＥと日本のプロレス団体の一番の差はレスリングのスタイルなんかじゃない
豪華な会場のセットとかストーリーとかレスラーのキャラクターでもない
それをどのように観客に見せるのかというメディア戦略そのものが日米の差なんだよ
アメリカでも日本でもＴＶがプロレスを見せる最大の媒体なのは一緒
でもはっきり言ってＴＶ番組としてのクオリティは段違いだよ
日本では放映権料もらうだけで番組制作はＴＶ局任せ。極端に言うと金払ったら撮影させてやるから勝手に流せ状態
ＷＷＥは自前で映像なんかのスタッフを抱えてＴＶショーをしっかり作っている。
ロウ、スマックダウンは2時間番組として飽きさせないようにスキットや試合、マイクなんかが次々展開する
そして興行自体をそのタイムテーブルにしたがってすきなく進行させている。
試合展開にあわせてカメラワークも工夫しているし、選手もそれを常に頭に入れて試合をしている
どっちが映像として面白くなるかは明白でしょ？
そうやって作った番組を全米（全世界）で流しているから何処に行っても観客が集まるんだよ
圧倒的大多数の人はプロレスをＴＶで見るんだからそこを充実させなくてはいけない
ＷＷＥの観客はかつての昭和プロレス同様、ＴＶで見たスターを見に会場に行ってるんだよ
日本の団体がＷＷＥの真似をしても上手く行く分けないと言うのは間違い
正確にはＷＷＥの真似なんかできる訳がないんだよ
番組作成のノウハウも資金力もない、さらにはＴＶ自体失ってしまったんだからＷＷＥ方式は無理と言うのが正しい
596 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 00:28:54 ID:8VQmZN/BO
そもそもヤオ自体がスポーツマンシップや武道の精神に反する行為だよな
演出の問題はあるよね
インタビューの受け方も素人だし
選手が警備員みたいなことやってるのも変だぞ
インタビューの受け方も素人だし
選手が警備員みたいなことやってるのも変だぞ
>>597
> 選手が警備員みたいなことやってるのも変だぞ
いや、それも演出の一つと言える。
付き人、下っ端から守られている事によって大物はちゃんと大物に見える。
それこそただの文化の違いの話だ。
これは残してもいい。
インタビューなどのスポーツマン気取りの態度は
いいかげん改善すべきだとは思うけど。
> 選手が警備員みたいなことやってるのも変だぞ
いや、それも演出の一つと言える。
付き人、下っ端から守られている事によって大物はちゃんと大物に見える。
それこそただの文化の違いの話だ。
これは残してもいい。
インタビューなどのスポーツマン気取りの態度は
いいかげん改善すべきだとは思うけど。
599 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 01:09:04 ID:SOY4xRLuO
世界に向けてのコンテンツでいうなら選手が基本日本人で日本語ばかりは辛いね。
本当に世界に向けてやるなら外人、英語が標準にならないと。
まずは「新日本」という名前を変える事だな
本当に世界に向けてやるなら外人、英語が標準にならないと。
まずは「新日本」という名前を変える事だな
600 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 01:26:41 ID:tQAYU2YfO
買収されてアメプロの傘下に入ったほうが手っ取り早い
先ず国民性を無視してWWEとか理想としてもダメだよ。
日本人はショー見に行かないよ。
日本人はショー見に行かないよ。
>>601
WWEは世界中で放映されてるんですが
つまり国民性とかお国柄とか、そういうものを越えて支持される何かがあるんだろ
何も一から十まで真似しようなんて話はしてないし
見習うべきところは見習おうって話でしょ
WWEは世界中で放映されてるんですが
つまり国民性とかお国柄とか、そういうものを越えて支持される何かがあるんだろ
何も一から十まで真似しようなんて話はしてないし
見習うべきところは見習おうって話でしょ
603 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 06:43:11 ID:uzyGGEq7O
俺みたいなヤツは少数派なんだろうな
ＷＷＥみたいのもノアも今の新日も総合も全然面白くない
今ではすっかりプロレス熱も冷めてしまったが昔の新日が良かった
長州風に言うなら、あの独特なギスギス感、選手達のギラギラした感じ、殺気だった雰囲気、確執とか人間模様など
ちょうど週プロも全盛期で夢中になって読んでたなぁ…（ゴングはつまらないと思っていた）
ＷＷＥみたいのもノアも今の新日も総合も全然面白くない
今ではすっかりプロレス熱も冷めてしまったが昔の新日が良かった
長州風に言うなら、あの独特なギスギス感、選手達のギラギラした感じ、殺気だった雰囲気、確執とか人間模様など
ちょうど週プロも全盛期で夢中になって読んでたなぁ…（ゴングはつまらないと思っていた）
いい悪いは別にして
日本はアメリカナイズされているようでいてかなり確固たる独自の文化論を持っているからな
意外にこう言うのは持ってない国が多い
日本はアメリカナイズされているようでいてかなり確固たる独自の文化論を持っているからな
意外にこう言うのは持ってない国が多い
>>603
少数派じゃないと思うよ。
このスレでは少数派かもしれないが真理かと。
日本マット史上もっとも実績があるのその時代な訳だし
動員数、収益の記録もその頃。
地上波での扱いはそのひと昔まえだな。
要はガチっぽいフィクションの匂いがしないと日本人は見にこないんだよ。
いっくらWWEの真似したってせいぜいハッスルかドラゲー位でしょう。
少数派じゃないと思うよ。
このスレでは少数派かもしれないが真理かと。
日本マット史上もっとも実績があるのその時代な訳だし
動員数、収益の記録もその頃。
地上波での扱いはそのひと昔まえだな。
要はガチっぽいフィクションの匂いがしないと日本人は見にこないんだよ。
いっくらWWEの真似したってせいぜいハッスルかドラゲー位でしょう。
607 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 07:03:39 ID:OqmyUhR0O
プロレスはウソって完全にばれちゃったけど、
ホントかウソかの微妙な所に位置するバラエティやニュースもどきは、
今でも結構人気あるしね。
ある意味、プロレスの子供みたいな。
ＷＷＥはアメドラの一種だとオレは思ってる。
ホントかウソかの微妙な所に位置するバラエティやニュースもどきは、
今でも結構人気あるしね。
ある意味、プロレスの子供みたいな。
ＷＷＥはアメドラの一種だとオレは思ってる。
>>606
その時代が一番実績があるなんて言うけど、当時と今でどれだけ世の中が変わったと思ってんの？
過去の栄光にしがみついて、時代に合わせて変われなかったから衰退したんだろ
というか誰もＷＷＥの真似をしようなんて言ってないんだが
その時代が一番実績があるなんて言うけど、当時と今でどれだけ世の中が変わったと思ってんの？
過去の栄光にしがみついて、時代に合わせて変われなかったから衰退したんだろ
というか誰もＷＷＥの真似をしようなんて言ってないんだが
611 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 07:14:19 ID:8ACpKBvWO
ショーじゃ軽い印象だからエンターテイメントって言う
>>607
ながーく説明しないと勘違いされると思うけどスポーツとショーの二極化かな。
ショーはショーであればいいと思うけど年2回のドームとかまず無理。
ドラゲーよりちょっと入る位で大成功じゃね？
スポーツは今の総合みたいにならないように演出とかしっかりやればプライド位の人気はでる可能性はある。可能性だが。
だれか言ってたけどトトカルチョとかも有効だね。
それが面白いかどうかはまた別問題だがな。
ながーく説明しないと勘違いされると思うけどスポーツとショーの二極化かな。
ショーはショーであればいいと思うけど年2回のドームとかまず無理。
ドラゲーよりちょっと入る位で大成功じゃね？
スポーツは今の総合みたいにならないように演出とかしっかりやればプライド位の人気はでる可能性はある。可能性だが。
だれか言ってたけどトトカルチョとかも有効だね。
それが面白いかどうかはまた別問題だがな。
613 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 07:21:09 ID:OC8t6QlMO
>>596
そうでもない。
合気道や少林寺拳法、空手の型、古流柔術のように演武しか行わない流派もある。
演武は見ればわかるけどケツギメありのプロレスみたいな物だよ。
逆に試合技術や勝敗のみ重視される風潮を武道のスポーツ化と嘆く意見も昔からある。
>>599
目的は日本プロレスの復興であって国際化ではない。多くの日本人向けビジネスが日本語なのと
同様プロレスもとりあえず日本語でいいと思う。国内の地盤がしっかりしてないのに慣れない英語
で世界に乗り出すのは最近ハッスルの社長が言ってた夢物語（日本がだめならアジア）
に近いと思う。国際化は国内復興の次の話だね。
そうでもない。
合気道や少林寺拳法、空手の型、古流柔術のように演武しか行わない流派もある。
演武は見ればわかるけどケツギメありのプロレスみたいな物だよ。
逆に試合技術や勝敗のみ重視される風潮を武道のスポーツ化と嘆く意見も昔からある。
>>599
目的は日本プロレスの復興であって国際化ではない。多くの日本人向けビジネスが日本語なのと
同様プロレスもとりあえず日本語でいいと思う。国内の地盤がしっかりしてないのに慣れない英語
で世界に乗り出すのは最近ハッスルの社長が言ってた夢物語（日本がだめならアジア）
に近いと思う。国際化は国内復興の次の話だね。
>>610
は？過去の栄光にしがみつく？
事実を言ってるだけだが？
当時と同じ事今やってもダメに決まってんだろ？
これだけ総合とかある時代に。
当時はあのナックルパートはガチだ。とか言ってた位だからな。
は？過去の栄光にしがみつく？
事実を言ってるだけだが？
当時と同じ事今やってもダメに決まってんだろ？
これだけ総合とかある時代に。
当時はあのナックルパートはガチだ。とか言ってた位だからな。
>>614
じゃあ復興の話をしてんのに、昔は良かったって思い出に浸って何の意味があるの
じゃあ復興の話をしてんのに、昔は良かったって思い出に浸って何の意味があるの
>>616
＞日本マット史上もっとも実績があるのその時代な訳だし
これは昔は良かったって意味合いに十分とれると思うんですが
ところで、ガチっぽいフィクションの匂いってどういうもの？
いまいちよく分からないんだけど
＞日本マット史上もっとも実績があるのその時代な訳だし
これは昔は良かったって意味合いに十分とれると思うんですが
ところで、ガチっぽいフィクションの匂いってどういうもの？
いまいちよく分からないんだけど
ＷＷＥの本当の特色はＴＶ番組としてのクオリティを追求してることと番組制作を自前でやってることなんだって
多チャンネル化が進んだアメリカの話とはいえプライムタイムに2時間番組を2つ持ってるってのはそういうこと
メジャー団体がいい時間に番組持ってた頃にそういう方向にシフトできていたらと思うと凄くもったいない
番組の内容自体はもちろんアメリカ国内市場向けだから丸々参考に出来るとは限らないけど
今の状態だとどんなに良い興行をしてもプロレスファンにしか伝わらない
というかプロレスファン全体に広がるメディアさえない状態なんだよ
プロレスの復興って結局多くの人に見てもらえるようになるってことなんだからこの状況を変えないと
多チャンネル化が進んだアメリカの話とはいえプライムタイムに2時間番組を2つ持ってるってのはそういうこと
メジャー団体がいい時間に番組持ってた頃にそういう方向にシフトできていたらと思うと凄くもったいない
番組の内容自体はもちろんアメリカ国内市場向けだから丸々参考に出来るとは限らないけど
今の状態だとどんなに良い興行をしてもプロレスファンにしか伝わらない
というかプロレスファン全体に広がるメディアさえない状態なんだよ
プロレスの復興って結局多くの人に見てもらえるようになるってことなんだからこの状況を変えないと
620 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 07:54:23 ID:OC8t6QlMO
622 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 07:59:24 ID:OC8t6QlMO
>>619
ガチっぽいノンフィクションの匂いがあればいいのか、
スポーツ競技（ガチ）そのものである必要があるのか、どっちですか？
要はごちゃまぜにせずコメディドラマとシリアスドラマはしっかり住分けろってこと？
ガチっぽいノンフィクションの匂いがあればいいのか、
スポーツ競技（ガチ）そのものである必要があるのか、どっちですか？
要はごちゃまぜにせずコメディドラマとシリアスドラマはしっかり住分けろってこと？
２年ぐらい前まではこの手のスレに積極的に書き込んでいたけど
最近マジでどーでもいーわ
最近マジでどーでもいーわ
ＷＷＥが日本市場乗っ取るのなんか簡単だぞ
日本人のスターを複数作れば良いだけ
その映像を宣伝やりながら売って、徐々に興行も増やしていく
いつでもやれると思うよ
日本人のスターを複数作れば良いだけ
その映像を宣伝やりながら売って、徐々に興行も増やしていく
いつでもやれると思うよ
>>619
復興の話をしてるときに、過去の例を持ち出してきて話し始めたから
それは違うだろって言いたいだけなんだけど
ガチ云々で言えば、なぜそれをプロレスに求めるのか分からん
それはもうプロレスって名前じゃなくていいんじゃないか
復興の話をしてるときに、過去の例を持ち出してきて話し始めたから
それは違うだろって言いたいだけなんだけど
ガチ云々で言えば、なぜそれをプロレスに求めるのか分からん
それはもうプロレスって名前じゃなくていいんじゃないか
>>627
そこから説明しないとダメかおまえは。
事例って100％過去だろ？w意味わかる？
未来の話しするのに過去の事例あげるのは当たり前の事だからさ。
それとプロレスの名前使わなくてよいけど
もともと格闘技とかKingOfSportsとかを名乗ったのはプロレスだからな。
難しいかな？
そこから説明しないとダメかおまえは。
事例って100％過去だろ？w意味わかる？
未来の話しするのに過去の事例あげるのは当たり前の事だからさ。
それとプロレスの名前使わなくてよいけど
もともと格闘技とかKingOfSportsとかを名乗ったのはプロレスだからな。
難しいかな？
いっつも過去は良かった話になるな
まあ実際過去は良かったもんな
自分の知らない話しになると苛々して荒らしちゃう方々でしょう。
632 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 08:39:14 ID:OC8t6QlMO
>>624
なるほど、納得した。それを唯一成し遂げたのはパンクラスだと思う。
正確にはプロレスじゃなくてハイブリッドレスリングなんだろうけど。
総合ブームに負けてOFG付けて全く同じルールになっちゃったのが残念だ。
たれらばの話だが、もしUFCが「ハードコアプロレス」みたいにプロレスのの一種として始まったら
プロレスのスポーツ化を意味したかもしれない。でもUFCはMMAであってプロレスではないからなぁ。
>>626
なんだかそれでもいい気はして来たな。それがプロレスを知るきっかけになれば。
サッカーの国内戦は興味なくてワールドカップの時しか見ないってライトファンがいる。
日本人対外人の方が盛り上がるからね。日本チームが負けた瞬間興味を失ったり。
野球のメジャーリーグのニュースは取り上げるのは日本人選手だけだったり。
コアなファンは国内戦や日本人以外の世界の選手も取り上げてよって思うだろうけど
ニュースや番組で取り上げる内容は多数派に受ける内容だから、それが現実なんだよね。
WWEも何度か民法でやって打ち切りになってるが、日本人スター中心の番組作りの方が金になる
ならそれもやるかもしれない。それを見た何割かでも国内団体に興味を持ってくれれば
日本のプロレス界にはプラスになるかもしれない。
なるほど、納得した。それを唯一成し遂げたのはパンクラスだと思う。
正確にはプロレスじゃなくてハイブリッドレスリングなんだろうけど。
総合ブームに負けてOFG付けて全く同じルールになっちゃったのが残念だ。
たれらばの話だが、もしUFCが「ハードコアプロレス」みたいにプロレスのの一種として始まったら
プロレスのスポーツ化を意味したかもしれない。でもUFCはMMAであってプロレスではないからなぁ。
>>626
なんだかそれでもいい気はして来たな。それがプロレスを知るきっかけになれば。
サッカーの国内戦は興味なくてワールドカップの時しか見ないってライトファンがいる。
日本人対外人の方が盛り上がるからね。日本チームが負けた瞬間興味を失ったり。
野球のメジャーリーグのニュースは取り上げるのは日本人選手だけだったり。
コアなファンは国内戦や日本人以外の世界の選手も取り上げてよって思うだろうけど
ニュースや番組で取り上げる内容は多数派に受ける内容だから、それが現実なんだよね。
WWEも何度か民法でやって打ち切りになってるが、日本人スター中心の番組作りの方が金になる
ならそれもやるかもしれない。それを見た何割かでも国内団体に興味を持ってくれれば
日本のプロレス界にはプラスになるかもしれない。
>>628
いやだから…
衰退と復興について語るスレで、あなたは過去の好例を持ち出して話をしたよね？
これは十分に、昔のやり方が復興にも繋がると主張しているようにとれるでしょ？
俺はその主張に対して、間違っていると言ったのであって、過去の事例を出すななんて一言も言ってないよ
そのKingOfSportsってコンセプトというか言葉も、一部の人らが勝手に言い出しただけ
プロレス界全体が納得してる訳でもないし、それほど定着して無いでしょ
いやだから…
衰退と復興について語るスレで、あなたは過去の好例を持ち出して話をしたよね？
これは十分に、昔のやり方が復興にも繋がると主張しているようにとれるでしょ？
俺はその主張に対して、間違っていると言ったのであって、過去の事例を出すななんて一言も言ってないよ
そのKingOfSportsってコンセプトというか言葉も、一部の人らが勝手に言い出しただけ
プロレス界全体が納得してる訳でもないし、それほど定着して無いでしょ
>>632
それがあげ足とりなんだよ。
最初に長く説明しないと言ったよな？
プライドのポテンシャルもあげて。
パンクラスはあくまで一例。
既存の失敗例に無理にあてはめようとするならこれ以上説明しても無駄だが。
それがあげ足とりなんだよ。
最初に長く説明しないと言ったよな？
プライドのポテンシャルもあげて。
パンクラスはあくまで一例。
既存の失敗例に無理にあてはめようとするならこれ以上説明しても無駄だが。
>>633
いやだから…
昔の好例から考える事により復興につながる可能性があるって主張に対し
昔しの思い出にすがって云々言ってるから
思い出にすがるとかとは違うよって言ってるわけ。
King云々は一部の人のみが言った事じゃないし
日本を代表する新日のエンブレムよくみてみ？
でかでかと書いてあるからさ。
いやだから…
昔の好例から考える事により復興につながる可能性があるって主張に対し
昔しの思い出にすがって云々言ってるから
思い出にすがるとかとは違うよって言ってるわけ。
King云々は一部の人のみが言った事じゃないし
日本を代表する新日のエンブレムよくみてみ？
でかでかと書いてあるからさ。
やっぱ昔の新日ヲタがさまよってるんだな
637 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 09:00:15 ID:OC8t6QlMO
>>634
あげ足取りじゃないよ。あなたと同じく過去の事例を上げただけ。
パンクラスは総合ブームの前からプロレスのスポーツ化に取り組んで来たんだよ。
後からやって来た総合ブームに取り込まれてOFGを採用しちゃったが
総合とちょっと違うルールのスポーツ化は過去に成功してると言える。
フォールとタッグマッチはなかったけどね。
あげ足取りじゃないよ。あなたと同じく過去の事例を上げただけ。
パンクラスは総合ブームの前からプロレスのスポーツ化に取り組んで来たんだよ。
後からやって来た総合ブームに取り込まれてOFGを採用しちゃったが
総合とちょっと違うルールのスポーツ化は過去に成功してると言える。
フォールとタッグマッチはなかったけどね。
>>637
いや確実にパンクラスの鳴かず飛ばす例にあてはめようとしてるな。
あんたそれがベストの例としてあげてるじゃん。
パンクラスでも今の総合とも違う演出の仕方もあると思ってるがな。
プライドで年数回ドームクラスがソールドしたのそう遠い昔しじゃないからね。
反面エンタメでそこまで入るの？
どうやって？マジでなんか考えあるなら教えてよ。
日本人なんてアメリカ人と違って映画も野球もコンサートも頻繁に行かないの分かってる？
いや確実にパンクラスの鳴かず飛ばす例にあてはめようとしてるな。
あんたそれがベストの例としてあげてるじゃん。
パンクラスでも今の総合とも違う演出の仕方もあると思ってるがな。
プライドで年数回ドームクラスがソールドしたのそう遠い昔しじゃないからね。
反面エンタメでそこまで入るの？
どうやって？マジでなんか考えあるなら教えてよ。
日本人なんてアメリカ人と違って映画も野球もコンサートも頻繁に行かないの分かってる？
>>635
>>606のどの辺に復興につながる可能性のことが書かれているのかよく分からないけど…
今、団体乱立って言われてる中で、新日を代表と扱うのは無理があるんじゃないか？
そういう新日のスタイルに異を唱えてるはたくさんいるでしょ
格闘技的な方面で成功したとして、それってプロレスの復興じゃないんじゃないか？
ただ新しい格闘技のジャンルが一つ増えたってだけの話な気がする
>>606のどの辺に復興につながる可能性のことが書かれているのかよく分からないけど…
今、団体乱立って言われてる中で、新日を代表と扱うのは無理があるんじゃないか？
そういう新日のスタイルに異を唱えてるはたくさんいるでしょ
格闘技的な方面で成功したとして、それってプロレスの復興じゃないんじゃないか？
ただ新しい格闘技のジャンルが一つ増えたってだけの話な気がする
640 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 09:28:49 ID:OC8t6QlMO
>>638
あのねぇ…。どうも会話が成り立たない(苦笑)
あなたが俺を「スポーツ化反対エンタメオンリー派」に当てはめてる。
ショープロレスのショーの部分を排除すればスポーツ化は可能だけど
気を付けないと類似競技の総合に取り込まれちゃうよって言ってるの。
その前例がパンクラスやリングスであり、OFGの採用だと思ってる。
あとはやるならフォールは採用した方がいいね。
あのねぇ…。どうも会話が成り立たない(苦笑)
あなたが俺を「スポーツ化反対エンタメオンリー派」に当てはめてる。
ショープロレスのショーの部分を排除すればスポーツ化は可能だけど
気を付けないと類似競技の総合に取り込まれちゃうよって言ってるの。
その前例がパンクラスやリングスであり、OFGの採用だと思ってる。
あとはやるならフォールは採用した方がいいね。
641 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 09:30:55 ID:8ACpKBvWO
武藤全日本に新日本は吸収されて復興させよう
644 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 09:42:50 ID:OqmyUhR0O
ガチっぽいフィクションじゃないと客がこないって思いこみを三段論法で正当化してるだけでしょ。
あなたは正しい、素晴らしいって言っとけば喜ぶんだから適当にあしらっとけよ
あなたは正しい、素晴らしいって言っとけば喜ぶんだから適当にあしらっとけよ
645 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 09:44:05 ID:OC8t6QlMO
>>643
何をそんなに構えているんだか。皮肉？色眼鏡なしに俺のレスを読み直してもらいたかったな。
＞ パイオニアっつーなら分かるが。
そっちの意味が強いかな。成立させたって意味での成功。
まあスポーツ化の話はこれ以上は辞めにしとくか。
何をそんなに構えているんだか。皮肉？色眼鏡なしに俺のレスを読み直してもらいたかったな。
＞ パイオニアっつーなら分かるが。
そっちの意味が強いかな。成立させたって意味での成功。
まあスポーツ化の話はこれ以上は辞めにしとくか。
649 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 10:01:52 ID:hHwTMzuy0
三銃士や四天王の頃は既にプロレスはドン底だったと思うけどな。
東京ドームや日本武道館を満員にしてもたかだか数万人。テレビの視聴率はどうだったんだ？
ほとんどの一般大衆はプロレスは見ていないんだよ。
ゴールデンで中継していた頃は全国で１０００万人～２０００万人、３０００万人という大勢の人が
プロレスを見ていたんだよ。
三銃士や四天王の頃はプロレスは一部マニアだけのものになっていた。
ジャイアント馬場、アントニオ猪木クラスの看板レスラーを育てられなかったという事。
鶴田も藤波もタイガーマスクもいたけど所詮は脇役。日本プロレス界には力道山、馬場、猪木の３人しか
看板レスラーは存在しなかったって事。
東京ドームや日本武道館を満員にしてもたかだか数万人。テレビの視聴率はどうだったんだ？
ほとんどの一般大衆はプロレスは見ていないんだよ。
ゴールデンで中継していた頃は全国で１０００万人～２０００万人、３０００万人という大勢の人が
プロレスを見ていたんだよ。
三銃士や四天王の頃はプロレスは一部マニアだけのものになっていた。
ジャイアント馬場、アントニオ猪木クラスの看板レスラーを育てられなかったという事。
鶴田も藤波もタイガーマスクもいたけど所詮は脇役。日本プロレス界には力道山、馬場、猪木の３人しか
看板レスラーは存在しなかったって事。
元々プロレスは下品なもので
白人を連合国に例えて力道山がやっつけてスッキリしてたわけでしょ
アメリカではその逆をやってたわけだ
やはり怪しくて下品なのがプロレスで大衆化してたのが変だったのではないかな
白人を連合国に例えて力道山がやっつけてスッキリしてたわけでしょ
アメリカではその逆をやってたわけだ
やはり怪しくて下品なのがプロレスで大衆化してたのが変だったのではないかな
18世紀からあるがなw
656 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 10:27:03 ID:OC8t6QlMO
自分以外の全員にちゃんと噛みついてて、ある意味プロレスだなぁw
頑張れ！
頑張れ！
>>650
興収だけを見るならそうなるな
でも外の世界に発信した「話題性」から言えば全く違う
当時新日がイベント型興行で成功しているってな事は雑誌で知っていたが
誰がどんな技使ってとかは、見なかったから全く知らなかったんだよ
一般メディアにも雑誌にも試合結果すら表示されないし、話題にもならない
あくまでも大都市に限定した、プロレスファンの内側での出来事に過ぎない
地方巡業を含む総合的な波及効果は彼らよりも馬場猪木が圧倒している
他のスポーツにも言えることだが、誰もが知る知名度が圧倒的なスターはもういないんだよ
野球ならON、ボクシングならタイソン
最近は総合やK-1が上手く作ったが、世代を超えての認知度があるかと言えばそうでなく
また10年20年後にヒョードルやK-1強者が語られているかと言えばそうではない
せいぜいヒクソンぐらいかな？
幻想のない時代だからね
業界として残っていくなら、当然その時代に合わせた仕掛けが必要だろう
興収だけを見るならそうなるな
でも外の世界に発信した「話題性」から言えば全く違う
当時新日がイベント型興行で成功しているってな事は雑誌で知っていたが
誰がどんな技使ってとかは、見なかったから全く知らなかったんだよ
一般メディアにも雑誌にも試合結果すら表示されないし、話題にもならない
あくまでも大都市に限定した、プロレスファンの内側での出来事に過ぎない
地方巡業を含む総合的な波及効果は彼らよりも馬場猪木が圧倒している
他のスポーツにも言えることだが、誰もが知る知名度が圧倒的なスターはもういないんだよ
野球ならON、ボクシングならタイソン
最近は総合やK-1が上手く作ったが、世代を超えての認知度があるかと言えばそうでなく
また10年20年後にヒョードルやK-1強者が語られているかと言えばそうではない
せいぜいヒクソンぐらいかな？
幻想のない時代だからね
業界として残っていくなら、当然その時代に合わせた仕掛けが必要だろう
>>658
おれもそう思うよ。マジで。
リングで浜崎あゆみがストリップすればもっと収益は上だろう。
あくまでこんな数字もあるよってテーゼ。
猪木馬場には遠く及ばないがそれでもひとつ肉迫したとも言えるんじゃないか？
おれもそう思うよ。マジで。
リングで浜崎あゆみがストリップすればもっと収益は上だろう。
あくまでこんな数字もあるよってテーゼ。
猪木馬場には遠く及ばないがそれでもひとつ肉迫したとも言えるんじゃないか？
661 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 10:46:43 ID:c8leo8AM0
「昔は良かった。それに比べて今は・・・」という回顧主義者は多いんだが
皆が、自分が一番好きだった時代、を基準に昔と今の境界線を引きたがっているのが笑える。
野球関係の板でも
「92年の日本シリーズでの興奮と感動。あれに比べたら今の日本シリーズのショボいことショボいこと。
あんなので盛り上がっている奴はニワカｗ」
と言ってた連中がいたが、
そいつらも
「83年のＬＧ対決の興奮に比べたら92年なんてショボすぎ。まあ83年も知らないニワカはしょうがないなｗ」
と言う奴が出てきて沈黙させられたし。
皆が、自分が一番好きだった時代、を基準に昔と今の境界線を引きたがっているのが笑える。
野球関係の板でも
「92年の日本シリーズでの興奮と感動。あれに比べたら今の日本シリーズのショボいことショボいこと。
あんなので盛り上がっている奴はニワカｗ」
と言ってた連中がいたが、
そいつらも
「83年のＬＧ対決の興奮に比べたら92年なんてショボすぎ。まあ83年も知らないニワカはしょうがないなｗ」
と言う奴が出てきて沈黙させられたし。
>>659
おお？そうかありがとう。てか案だせよ。
おお？そうかありがとう。てか案だせよ。
663 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 10:51:33 ID:c8leo8AM0
＞他のスポーツにも言えることだが、誰もが知る知名度が圧倒的なスターはもういないんだよ
＞野球ならON、ボクシングならタイソン
つイチロー。
ＯＮはともかくとして、80年代の野球のヒーロー（江川、原、掛布、清原辺り？）よりも
ずっと「誰もが知る知名度が圧倒的なスター」だと思うが。
＞野球ならON、ボクシングならタイソン
つイチロー。
ＯＮはともかくとして、80年代の野球のヒーロー（江川、原、掛布、清原辺り？）よりも
ずっと「誰もが知る知名度が圧倒的なスター」だと思うが。
イチローが圧倒的に感じるのは今が２００９年だからだよ
665 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 10:57:02 ID:hHwTMzuy0
666 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:00:14 ID:c8leo8AM0
なんだ、土井と同じ
「我々Ｖ９時代は凄かった」
じいさんだったのかｗ
「我々Ｖ９時代は凄かった」
じいさんだったのかｗ
全日が遠征したりyoutubeでもコメがあるけど
台湾のプロレス市場ってどれくらい？
カネになるの？
台湾のプロレス市場ってどれくらい？
カネになるの？
てかプロレスにはONはいてもイチローがいないから衰退したって話しだと思う。
669 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:03:04 ID:c8leo8AM0
40〜50歳代のサラリーマンが最も憧れる有名人はイチロー！[08/17]
コミュニケーションデザイン総合研究所が、40〜50歳代のサラリーマンを対象に
2009年7月に行ったインターネット調査によると、彼らが最も憧れる有名人は
大リーグ、シアトル・マリナーズのイチロー選手であるということが分かった。
野球で日本を世界一に導いた「サムライ」のイメージが人気を集めたようだ。
「憧れる人」という自由回答式の項目ではイチロー選手が1位。2位にタレントで映画監督の北野武さん、
3位にはタレントの所ジョージさんが続いている。また、「『憧れる人』に憧れる理由」という項目においては
75％の人が「信念がある」と回答しもっとも多く、次いで「熱い気持ちを持っている」（74. 7％）が続き、
芯が強くてブレのない「現代のサムライ」への評価が高いと同社では分析している。
今回の調査結果の詳細はWebサイト（http://www.cd-s.info ）で公表中。
J-CASTモノウォッチ
http://www.j-cast.com/mono/2009/08/17047516.html
コミュニケーションデザイン総合研究所が、40〜50歳代のサラリーマンを対象に
2009年7月に行ったインターネット調査によると、彼らが最も憧れる有名人は
大リーグ、シアトル・マリナーズのイチロー選手であるということが分かった。
野球で日本を世界一に導いた「サムライ」のイメージが人気を集めたようだ。
「憧れる人」という自由回答式の項目ではイチロー選手が1位。2位にタレントで映画監督の北野武さん、
3位にはタレントの所ジョージさんが続いている。また、「『憧れる人』に憧れる理由」という項目においては
75％の人が「信念がある」と回答しもっとも多く、次いで「熱い気持ちを持っている」（74. 7％）が続き、
芯が強くてブレのない「現代のサムライ」への評価が高いと同社では分析している。
今回の調査結果の詳細はWebサイト（http://www.cd-s.info ）で公表中。
J-CASTモノウォッチ
http://www.j-cast.com/mono/2009/08/17047516.html
670 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:07:07 ID:c8leo8AM0
“究極の侍”イチローが好感度で「１０冠」 (1/2ページ) 2009.4.17 16:39
＞人形メーカー「久月」（東京）が発表した「子供がどんな男性になってほしいか」のアンケート結果で、
＞米大リーグ、マリナーズのイチロー外野手（３５）が栄えある１位に輝いた。
＞同選手は各種好感度アンケートでも軒並みトップ。合わせて２ケタの「１０冠」を獲得していることが判明した。
＞人気ぶりもまたケタ違いだ。
＞１８３５（天保６）年創業の「久月」が、５月５日の「端午の節句」を前に初めて実施した
＞「子供がどんな男性になってほしいか」のアンケートは、「五月人形」などを購入した両親と祖父母が対象。
＞昨年１１月から今年３月にかけて行われ、２６７人から回答があった。
＞選ぶ範囲は「タレントなどの著名人、または歴史上の有名人」。総合ランキング１０傑に
＞現役のヒーローと戦国の武将＆幕末の志士各５人がズラリ名を連ねたが、２１票で１位になったのはイチローだった。
＞父親と母親からそれぞれ１位に選ばれるなど、まんべんなく支持を集めた結果だ。
＞先の第２回ワールド・ベースボール・クラシック（ＷＢＣ）で、侍ジャパンのチームリーダーとして連覇に貢献したばかり。
＞武将として“本家”の徳川家康や織田信長をなぎ倒し、映画「武士の一分」で主役を演じたＳＭＡＰの木村拓哉（３６）をも抑えた。
＞現代の究極の侍として、まさに国民的英雄。久月は「イチローは、米国でも知らない野球ファンは皆無といわれるほど」
＞と知名度の高さを指摘し、１位に推された理由について「メジャーリーグは激しい競争社会。
＞その中で８年間常に代表的選手の１人として活躍してきた“心の励み”が、親の願う人物につながったようです」と分析している。
＞２位は坂本龍馬。３位はゴルフ界の若武者、石川遼選手（１７）＝パナソニック＝が入った。
＞久月では今回の結果をもとに、イチローをモデルにしたオリジナルの五月人形「親のねがい大将」を製作。一点モノで非売品だという。
http://sankei.jp.msn.com/sports/mlb/090417/mlb0904171640021-n1.htm
＞人形メーカー「久月」（東京）が発表した「子供がどんな男性になってほしいか」のアンケート結果で、
＞米大リーグ、マリナーズのイチロー外野手（３５）が栄えある１位に輝いた。
＞同選手は各種好感度アンケートでも軒並みトップ。合わせて２ケタの「１０冠」を獲得していることが判明した。
＞人気ぶりもまたケタ違いだ。
＞１８３５（天保６）年創業の「久月」が、５月５日の「端午の節句」を前に初めて実施した
＞「子供がどんな男性になってほしいか」のアンケートは、「五月人形」などを購入した両親と祖父母が対象。
＞昨年１１月から今年３月にかけて行われ、２６７人から回答があった。
＞選ぶ範囲は「タレントなどの著名人、または歴史上の有名人」。総合ランキング１０傑に
＞現役のヒーローと戦国の武将＆幕末の志士各５人がズラリ名を連ねたが、２１票で１位になったのはイチローだった。
＞父親と母親からそれぞれ１位に選ばれるなど、まんべんなく支持を集めた結果だ。
＞先の第２回ワールド・ベースボール・クラシック（ＷＢＣ）で、侍ジャパンのチームリーダーとして連覇に貢献したばかり。
＞武将として“本家”の徳川家康や織田信長をなぎ倒し、映画「武士の一分」で主役を演じたＳＭＡＰの木村拓哉（３６）をも抑えた。
＞現代の究極の侍として、まさに国民的英雄。久月は「イチローは、米国でも知らない野球ファンは皆無といわれるほど」
＞と知名度の高さを指摘し、１位に推された理由について「メジャーリーグは激しい競争社会。
＞その中で８年間常に代表的選手の１人として活躍してきた“心の励み”が、親の願う人物につながったようです」と分析している。
＞２位は坂本龍馬。３位はゴルフ界の若武者、石川遼選手（１７）＝パナソニック＝が入った。
＞久月では今回の結果をもとに、イチローをモデルにしたオリジナルの五月人形「親のねがい大将」を製作。一点モノで非売品だという。
http://sankei.jp.msn.com/sports/mlb/090417/mlb0904171640021-n1.htm
671 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:12:57 ID:OC8t6QlMO
イチローにしてもたけしにしても、海外で活躍したことで人気が更に上がったんだが
TAJIRIやヨシ・タツをみんな知ってるかというとプロレスファンしか知らないよね。
WWE自体がまだ有名とはいえないのかも。
TAJIRIやヨシ・タツをみんな知ってるかというとプロレスファンしか知らないよね。
WWE自体がまだ有名とはいえないのかも。
672 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:13:08 ID:c8leo8AM0
【NPBオールスター投票結果】
イチロー. 1994 406,346 （4位） パ・リーグ外野手3位
1995 994,933 （1位） オールスター史上最多得票
1996 865,086 （1位）
1997 825,950 （1位）
1998 660,833 （1位）
1999 1,346,504 （1位） オールスター史上最多得票
2000 1,157,018 （1位）
イチロー. 1994 406,346 （4位） パ・リーグ外野手3位
1995 994,933 （1位） オールスター史上最多得票
1996 865,086 （1位）
1997 825,950 （1位）
1998 660,833 （1位）
1999 1,346,504 （1位） オールスター史上最多得票
2000 1,157,018 （1位）
673 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:13:51 ID:qFwJNt/EO
40、50代アンケートとか人形の久月とか対象がオッサンばかりじゃないかw
野球はオッサンにしか人気無いとか言いたいのか？
野球はオッサンにしか人気無いとか言いたいのか？
674 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:16:45 ID:qFwJNt/EO
あと、知名度と人気ってのは違うからなあ。
たしかにイチローは知名度あるが、人気と言うか興奮させた度合いでは
王長島どころか掛布江川や衣笠にも劣ると思う。
たしかにイチローは知名度あるが、人気と言うか興奮させた度合いでは
王長島どころか掛布江川や衣笠にも劣ると思う。
グローバル化の逆で地方ローカル団体も増えてる。あれはあれでいいと思う。層が薄い団体も多いが。
イチローは成績だけなら５０年に１人クラスなのに人気がない方だよ
メディア対応が悪いのと私服が変だから
メディア対応が悪いのと私服が変だから
677 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:26:21 ID:hHwTMzuy0
どんな有名人に憧れるか？子供にどんな有名人になってほしいか？という質問なら「イチロー」と答えるのが常識人。
同じ質問で「長嶋や王」と答えたら基地外扱いされる。「自分は天皇に憧れる、自分の子供には天皇になってほしい」と
いうのと同じで入院を勧められるレベル。
同じ質問で「長嶋や王」と答えたら基地外扱いされる。「自分は天皇に憧れる、自分の子供には天皇になってほしい」と
いうのと同じで入院を勧められるレベル。
678 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:27:21 ID:D9jgncURP
>>604
あとサッカーや自転車レースもな
あとサッカーや自転車レースもな
679 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:28:55 ID:D9jgncURP
>>626
> ＷＷＥが日本市場乗っ取るのなんか簡単だぞ
> 日本人のスターを複数作れば良いだけ
> その映像を宣伝やりながら売って、徐々に興行も増やしていく
> いつでもやれると思うよ
ところが現実は不器用なヨシタツがECWでちょっと人気出るってのが精一杯じゃね？
> ＷＷＥが日本市場乗っ取るのなんか簡単だぞ
> 日本人のスターを複数作れば良いだけ
> その映像を宣伝やりながら売って、徐々に興行も増やしていく
> いつでもやれると思うよ
ところが現実は不器用なヨシタツがECWでちょっと人気出るってのが精一杯じゃね？
禿
681 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:45:52 ID:hHwTMzuy0
ＷＷＥのエンタメプロレスは日本人の気性には合わない
１回は見ても１回見たら次は見ない人が大半だと思う
日本人が好むのは「真剣勝負」
かつてのプロレスは八百長であっても「真剣勝負のプロレス」という形式が重要だと思うよ
１回は見ても１回見たら次は見ない人が大半だと思う
日本人が好むのは「真剣勝負」
かつてのプロレスは八百長であっても「真剣勝負のプロレス」という形式が重要だと思うよ
682 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 11:53:29 ID:D9jgncURP
683 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 12:05:07 ID:PycNS+6CO
プロレスが真剣勝負で無いのが問題じゃなくて、
真剣にプロレスを作りこまないから人気がなくなるんだって。
ガチンコ勝負にこだわる連中に聞きたいが、同じ野球でも巨人阪神戦と中日横浜戦で何故注目度が変わるのか？
パンクラスが何故興行規模の縮小を余儀なく迫られるのか？
プライド以降の格闘技が何故地上波に乗ってこないのか？
真剣にプロレスを作りこまないから人気がなくなるんだって。
ガチンコ勝負にこだわる連中に聞きたいが、同じ野球でも巨人阪神戦と中日横浜戦で何故注目度が変わるのか？
パンクラスが何故興行規模の縮小を余儀なく迫られるのか？
プライド以降の格闘技が何故地上波に乗ってこないのか？
684 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 12:14:28 ID:OqmyUhR0O
ガチのプロレスがどういうものか具体的に言えないくせに
ガチなら客が入ると思ってる連中に何を言っても無駄だよ
ガチなら客が入ると思ってる連中に何を言っても無駄だよ
>>681
いつも思うんだけど、エンタメプロレスと真剣勝負風プロレスの線引きって何？
別にWWEの選手はヘラヘラ笑いながら手加減してる訳じゃないだろうに。
勝敗を無視してる訳でも弱そうでいい訳でもない。
フィクション世界の中で真剣勝負をしている点で日本のプロレスと全く変わらない。
逆もまた然り。日プも昔からエンターテイメントだ。
いつも思うんだけど、エンタメプロレスと真剣勝負風プロレスの線引きって何？
別にWWEの選手はヘラヘラ笑いながら手加減してる訳じゃないだろうに。
勝敗を無視してる訳でも弱そうでいい訳でもない。
フィクション世界の中で真剣勝負をしている点で日本のプロレスと全く変わらない。
逆もまた然り。日プも昔からエンターテイメントだ。
686 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 13:09:14 ID:OqmyUhR0O
プロレスルールで真剣勝負したら、取っ組み合いからフォール狙いで数分で終わる試合にしかならない。
それ以外の試合をガチと言おうとしたら、何らかの理屈で正当化しないとダメだ。
でもそれなら今と一緒なんだよね。結論としてプロレスは客の見方以外は、今も昔も変わらないんだよ。
それ以外の試合をガチと言おうとしたら、何らかの理屈で正当化しないとダメだ。
でもそれなら今と一緒なんだよね。結論としてプロレスは客の見方以外は、今も昔も変わらないんだよ。
人が松茸狩りや栗拾いや釣堀でニジマス釣りを楽しんでしるのに
何で「そんなのインチキだからヤメロ」と言うのですか？
松茸狩りだってお客が来る前に鉄棒で地面に穴開けてそこに中国産松茸を差し込んで落ち葉をすこし掛けたり
栗拾いがどこの栗園も要予約なのは観光バスが来る前の朝に栗を撒いておいたり
釣った魚は全部買い取りの釣堀では前の日からニジマスに餌をやらないとか
そういうこと全部分かった上で「これは本物」と暗示を掛けて楽しんでいるのにどんな権利があって
人が楽しんでいるものを横からインチキ呼ばわりするのですか？
おかげで客足が落ちて松茸小屋や栗農園や釣堀が店じまいしてがっかりですよ。
何で「そんなのインチキだからヤメロ」と言うのですか？
松茸狩りだってお客が来る前に鉄棒で地面に穴開けてそこに中国産松茸を差し込んで落ち葉をすこし掛けたり
栗拾いがどこの栗園も要予約なのは観光バスが来る前の朝に栗を撒いておいたり
釣った魚は全部買い取りの釣堀では前の日からニジマスに餌をやらないとか
そういうこと全部分かった上で「これは本物」と暗示を掛けて楽しんでいるのにどんな権利があって
人が楽しんでいるものを横からインチキ呼ばわりするのですか？
おかげで客足が落ちて松茸小屋や栗農園や釣堀が店じまいしてがっかりですよ。
688 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 15:53:25 ID:OC8t6QlMO
>>685
WWEをお笑いプロレスみたいにいう人は、ハッスルのしかも素人芸能人の
試合をイメージして言ってる可能性を感じる。WWEはあれとは違うんだよね。
エンタメ＝コメディではないからねぇ。それは１要素に過ぎない。
WWEをお笑いプロレスみたいにいう人は、ハッスルのしかも素人芸能人の
試合をイメージして言ってる可能性を感じる。WWEはあれとは違うんだよね。
エンタメ＝コメディではないからねぇ。それは１要素に過ぎない。
689 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 16:08:55 ID:OC8t6QlMO
>>686
フォールありにするとガードポジションという概念は無理になるから
うまく行くと総合との差別化を図れるかもね。グランドの膠着はおきにくいかもしれない。
2.9で肩上げるとか実際は有り得るんだろうか。
フォールありにするとガードポジションという概念は無理になるから
うまく行くと総合との差別化を図れるかもね。グランドの膠着はおきにくいかもしれない。
2.9で肩上げるとか実際は有り得るんだろうか。
>>687
豆知識ワロタｗ
豆知識ワロタｗ
最初にせよ、転換点にせよ、その時のイメージが左右するんだよ
WWEなら、ホーガンメインでエンタメ路線を確立した時点のイメージが強い人が多いんだよ
当時は米国内ですらプロレスをバカにしてるって、NWAや保守的な人たちから猛攻撃を受けたんだよね
新日なら道場が精神的支柱となっていた83年頃までのイメージが強いから、武藤以降に違和感を持つ人が多い
その意味で武藤の選択は正解で、今の新日路線はファンが求めた結果だから間違いではないだろう
でも正解でもない
現実に道場幻想を持つ層からソッポ向かれてる訳だからね
恐らく新日の名前とシンボルマークを変えれば済む話だろう
見方や基準が分散してるから、真剣競技風を優先すればエンターテイメント派がソッポ向いて
逆ならガチ幻想派がソッポ向く
総合的にあれもこれもと出したからと言って、両方の客層を得られる訳でもない
>>663
あくまでも当時の比較で言えば、ONは圧倒的すぎる
イチローも万人が知っていて、メジャーで実績を残してもONの次元には届かない
米国で言えば、この先誰もMLBではベーブ・ルースを越えられないのと一緒
もう最盛期時点で競技の象徴として確立してしまった相手には無理なんだよ
例外はアリの絶対性に迫ったタイソン
ただアリにしてもタイソンにしても「その時代の競技内での絶対的存在」であり
競技の象徴まではいかない
だからボクシングをはじめとした格闘競技ではそれを越える選手は出るかも知れない
バスケットのジョーダンやアメフトのモンタナを越える選手も登場するかも知れないがね
WWEなら、ホーガンメインでエンタメ路線を確立した時点のイメージが強い人が多いんだよ
当時は米国内ですらプロレスをバカにしてるって、NWAや保守的な人たちから猛攻撃を受けたんだよね
新日なら道場が精神的支柱となっていた83年頃までのイメージが強いから、武藤以降に違和感を持つ人が多い
その意味で武藤の選択は正解で、今の新日路線はファンが求めた結果だから間違いではないだろう
でも正解でもない
現実に道場幻想を持つ層からソッポ向かれてる訳だからね
恐らく新日の名前とシンボルマークを変えれば済む話だろう
見方や基準が分散してるから、真剣競技風を優先すればエンターテイメント派がソッポ向いて
逆ならガチ幻想派がソッポ向く
総合的にあれもこれもと出したからと言って、両方の客層を得られる訳でもない
>>663
あくまでも当時の比較で言えば、ONは圧倒的すぎる
イチローも万人が知っていて、メジャーで実績を残してもONの次元には届かない
米国で言えば、この先誰もMLBではベーブ・ルースを越えられないのと一緒
もう最盛期時点で競技の象徴として確立してしまった相手には無理なんだよ
例外はアリの絶対性に迫ったタイソン
ただアリにしてもタイソンにしても「その時代の競技内での絶対的存在」であり
競技の象徴まではいかない
だからボクシングをはじめとした格闘競技ではそれを越える選手は出るかも知れない
バスケットのジョーダンやアメフトのモンタナを越える選手も登場するかも知れないがね
692 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 17:04:48 ID:1sOalb7oO
プロレスの魅力の一つがガチの闘いでは非現実的なプロレス技だからな
694 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 18:14:18 ID:OC8t6QlMO
娯楽も情報メディアも細分化してるから昔のようなヒーローやブームを作るのは簡単じゃない…
695 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 18:17:03 ID:D9jgncURP
>>694
だけど他のジャンルだと今のファンは「過去の大スター？たいしたことないじゃん」
この一言で片付けるよね。石原裕次郎とか三船敏郎とか高倉健とか渡哲也とかショーケンとか松田優作相手でも全然気後れしてないし
だけど他のジャンルだと今のファンは「過去の大スター？たいしたことないじゃん」
この一言で片付けるよね。石原裕次郎とか三船敏郎とか高倉健とか渡哲也とかショーケンとか松田優作相手でも全然気後れしてないし
696 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 18:19:06 ID:5Z1105pQ0
芸スポでも熱弁してたけどイマイチだよね
>>693
時代のそれぞれを知ることによって知らないことがいろいろとわかるもんだ
競技内の偉大さで言えば「黒人の英雄」Jジョンソンや「白人の英雄」Rマルシアノ「人種の壁を越えた英雄」Jルイス
競技最盛期の頃の時代背景がうまく作用してるんだよ
恐らく国民の注目度は常にアリ時代よりもずっと上で、試合が元で米国全土で人種暴動まで起きたほど(映画「ジャック・ジョンソン」参照)
同時に白人からは憎悪の対象
ルイスは大統領直々の激励を受け、国家の敵・ナチス政権下のドイツ選手を破ったからアメリカの英雄になった
マルシアノは重量級黒人絶対優位に風穴を開けた無敗のチャンプ
国や人種の威信を賭けた闘いの時代だから、アリの頃とはまた違う
恐らく至上最も有名なアリやタイソンは規模こそ上だが、そこまでいかない
まぁどのレスラーも力道山を越えることが無理なのと一緒
>>694
まONは無理としても、好きでも嫌いでも興味がなくってもだ、
誰でも認知していて名前と顔と振り子打法が一致するイチローレベルの選手を今後出せるかだね
アメリカじゃレスラーならホーガンって位にね
業界の地盤沈下が激しいので、一人でいいから、業界全体で育てる姿勢が必要って所
時代のそれぞれを知ることによって知らないことがいろいろとわかるもんだ
競技内の偉大さで言えば「黒人の英雄」Jジョンソンや「白人の英雄」Rマルシアノ「人種の壁を越えた英雄」Jルイス
競技最盛期の頃の時代背景がうまく作用してるんだよ
恐らく国民の注目度は常にアリ時代よりもずっと上で、試合が元で米国全土で人種暴動まで起きたほど(映画「ジャック・ジョンソン」参照)
同時に白人からは憎悪の対象
ルイスは大統領直々の激励を受け、国家の敵・ナチス政権下のドイツ選手を破ったからアメリカの英雄になった
マルシアノは重量級黒人絶対優位に風穴を開けた無敗のチャンプ
国や人種の威信を賭けた闘いの時代だから、アリの頃とはまた違う
恐らく至上最も有名なアリやタイソンは規模こそ上だが、そこまでいかない
まぁどのレスラーも力道山を越えることが無理なのと一緒
>>694
まONは無理としても、好きでも嫌いでも興味がなくってもだ、
誰でも認知していて名前と顔と振り子打法が一致するイチローレベルの選手を今後出せるかだね
アメリカじゃレスラーならホーガンって位にね
業界の地盤沈下が激しいので、一人でいいから、業界全体で育てる姿勢が必要って所
力道山もとっくに超えられてると思うんだけどね
699 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 19:53:11 ID:RhsyuWxd0
＞たしかにイチローは知名度あるが、人気と言うか興奮させた度合いでは
＞王長島どころか掛布江川や衣笠にも劣ると思う。
電波決定♪
＞王長島どころか掛布江川や衣笠にも劣ると思う。
電波決定♪
700 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 20:37:48 ID:zm6wt014O
大晦日メイン 市橋VSリンゼイ親父
701 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 20:42:46 ID:HA8pzOX+O
702 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 21:14:43 ID:vJVf+FZVO
屁理屈長文はがんじがらめだな
何と戦ってるんだろう
何と戦ってるんだろう
703 ：お前名無しだろ：2009/11/12(木) 23:32:20 ID:8VQmZN/BO
「プロレスは八百長ではあるが、好きだから応援し続ける。」という域まで達していないとプロレスファンであり続けるのは難しい。
そこまで消化しきれていないプヲタが屁理屈で都合の良い解釈をしようとしてるのだ！
そこまで消化しきれていないプヲタが屁理屈で都合の良い解釈をしようとしてるのだ！
704 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 00:46:57 ID:4Tccz2YR0
たとえばリーグ戦とかで4人決勝トーナメント行くやつを事前に決めとくだろ
その4人の中で試合内容や客の反応が一番よかった者を決勝にだして優勝させりゃいい
なんで事前に最初から優勝者決めてやんのかな、バカ団体が
その4人の中で試合内容や客の反応が一番よかった者を決勝にだして優勝させりゃいい
なんで事前に最初から優勝者決めてやんのかな、バカ団体が
705 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 01:03:21 ID:S9vNoCI6O
ストーリーの関係もあるからな
高橋本が出る前はそういうレスが結構あった
プロレスは流れでケツを決めてると
だが高橋本が出て全員沈黙（笑）
プロレスは流れでケツを決めてると
だが高橋本が出て全員沈黙（笑）
なんでレスラーや団体はスポーツだと思われたいのか？
実際、演劇なのだから「私は役者ですよ」「体張って演じてますよ」
と俳優としての誇りを持てば良い
だいたいスポーツが演劇より次元が高いという発想がおかしい
実際、演劇なのだから「私は役者ですよ」「体張って演じてますよ」
と俳優としての誇りを持てば良い
だいたいスポーツが演劇より次元が高いという発想がおかしい
708 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 05:32:32 ID:4Tccz2YR0
高橋本みてそこまで露骨に打ち合わせしてんのかと
709 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 06:19:56 ID:qfhUELM3O
ﾌﾟﾛﾚｽやﾎﾞｸｼﾝｸﾞ、総合やK-1が八百長だったとしても真剣勝負として見た方が楽しいだろ？
全部格闘活劇ショーだと思って見てもいいけどさ。
ﾌﾟﾛﾚｽはもともと競技性を重視してないんだから八百長でもいいじゃん。
全部格闘活劇ショーだと思って見てもいいけどさ。
ﾌﾟﾛﾚｽはもともと競技性を重視してないんだから八百長でもいいじゃん。
710 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 06:36:10 ID:J4f2OFJYO
10年位同じ議論してるよ。馬鹿ばかり
菊田ｖｓアレク
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8674430
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8675530
総合の実力者菊田よりもプロレス的煽りをするアレクを客が支持
レフェリーもアレクの反則をわざと見逃す
日本人はプロレス好きだなあｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8674430
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8675530
総合の実力者菊田よりもプロレス的煽りをするアレクを客が支持
レフェリーもアレクの反則をわざと見逃す
日本人はプロレス好きだなあｗ
712 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 06:52:20 ID:az4Qaw7aO
>>709
八百長かそうでないかにこだわるのは年寄りだけじゃないの？
この手の人って、すぐに昭和のプロレスはどうのと言い出すし、絶対50歳超えてるでしょ
理屈っぽくて、いちいち他ジャンルを引き合いに出してプロレスを持ち上げようとするのも共通してる
八百長かそうでないかにこだわるのは年寄りだけじゃないの？
この手の人って、すぐに昭和のプロレスはどうのと言い出すし、絶対50歳超えてるでしょ
理屈っぽくて、いちいち他ジャンルを引き合いに出してプロレスを持ち上げようとするのも共通してる
713 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 07:26:41 ID:3xz64tni0
いや、世間の反応見ればわかるだろ
プロレス≒ヤオって扱いになっていこう、
レスラーに対する憧憬みたいなのは完全になくなっているから
むしろ、プロレスファン以外への影響の方が大きい
プロレス≒ヤオって扱いになっていこう、
レスラーに対する憧憬みたいなのは完全になくなっているから
むしろ、プロレスファン以外への影響の方が大きい
714 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 07:44:10 ID:qfhUELM3O
プロレスは八百長も許されるなんでもありの真剣勝負ってことでどうだろう。
715 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:12:26 ID:XyrOFLonO
プロレスの試合は全て八百長試合。バレたら初めからショーですよと言って誤魔化せば良い
716 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:14:55 ID:kcnNeth4O
高岩を有効最大活用する。
718 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:18:44 ID:qfhUELM3O
プロレスは八百長も許されるショーでなんでもありの真剣勝負でどうだろう
719 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:31:46 ID:S9vNoCI6O
プロレスは格闘演劇でいいだろ
720 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:39:43 ID:qfhUELM3O
真剣勝負として見たほうが楽しいだろ？
722 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:48:18 ID:XyrOFLonO
真剣勝負だと思って観てた武藤vs高田戦は最高に燃えたぜｗ
723 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:50:02 ID:Qp4EzBnlP
724 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:55:56 ID:Kie7/ERgO
プロレスの試合自体はテレビに流れない時代だから、レスラーをもっと露出して宣伝した方が
いいと思うんだが、その中でも芸能人スポーツ選手No.1選手権系の番組は特にいいと思う。
あれでスポーツとタメ張ったイケメンアクション俳優によってアクション俳優の地位が上がったと思う。
プロレスラーも出てたよね、健介や三沢が。若いイケメンレスラーもどんどん出るといい。
身体能力の高さは売りの一つになると思うので。
いいと思うんだが、その中でも芸能人スポーツ選手No.1選手権系の番組は特にいいと思う。
あれでスポーツとタメ張ったイケメンアクション俳優によってアクション俳優の地位が上がったと思う。
プロレスラーも出てたよね、健介や三沢が。若いイケメンレスラーもどんどん出るといい。
身体能力の高さは売りの一つになると思うので。
725 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 08:58:23 ID:Qp4EzBnlP
会社の中に映像製作班作ってそこで取った映像をUHF局メインで売り込めばいいんじゃないの？
確かに昔から「プロレスなんて」という人も多かったけど、その反面
「デカイ人、強い人、力のある人」の代名詞としてプロレスラーがよく出てきてた
（例えばドラえもんとか読んでてもねw）。
でも今ではそういうのも少ないのは寂しい。
>>724みたいのはなかなかいいけど、出るなら選手を厳選してほしいね。
「デカイ人、強い人、力のある人」の代名詞としてプロレスラーがよく出てきてた
（例えばドラえもんとか読んでてもねw）。
でも今ではそういうのも少ないのは寂しい。
>>724みたいのはなかなかいいけど、出るなら選手を厳選してほしいね。
727 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 09:26:17 ID:Kie7/ERgO
>>726
ケツギメがあるから弱い力がないというイメージをはね除ける意味では照英や永井大がやった事
は意義があったと思う。レスラーも知名度より若さや身体能力で厳選した方がいい。
ハンドボールの選手もあの番組で注目されたよね。普段スベリ芸人のわっきーとかが見せる
真面目な表情もそのギャップが良かったりする。
ケツギメがあるから弱い力がないというイメージをはね除ける意味では照英や永井大がやった事
は意義があったと思う。レスラーも知名度より若さや身体能力で厳選した方がいい。
ハンドボールの選手もあの番組で注目されたよね。普段スベリ芸人のわっきーとかが見せる
真面目な表情もそのギャップが良かったりする。
ただ、テレビ局的には知名度のある人に出てもらわないと、というのがあるのが難しいところだね。
三沢なんかも、三沢が出ないとダメと言われて、体調悪いのに無理矢理出たらしいし。
三沢なんかも、三沢が出ないとダメと言われて、体調悪いのに無理矢理出たらしいし。
729 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 10:15:27 ID:S9vNoCI6O
まずはSASUKEをクリアして、No.1選手権に呼ばれるのを待つ
730 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 10:24:16 ID:4Tccz2YR0
そのとき三沢は首が痛すぎて跳び箱のリハーサルもできなかった
731 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 10:32:30 ID:Kie7/ERgO
>>728
そうだね。テレビ側は数字を取りたいから無難に有名人を出したいだろうね。
レスラーで知名度あるのはみんな40過ぎだよね（泣）
ハンドボール思い出した。宮崎大輔だ。彼が優勝した時も「誰？」
「ハンドボールって何？プロあんの？」って感じだった。
サクが「プロレスラーは本当は強いんです」って言った時も20代で
世間的には「誰？」って存在だった。
若手レスラーに照英や宮崎、サクがかつてやったような外に向けた
アピールをもっとやって欲しいんだよね。
>>729
そうだね！サスケに一般参加して知名度を上げる方法があるね。かなりハードルは高いが。
そうだね。テレビ側は数字を取りたいから無難に有名人を出したいだろうね。
レスラーで知名度あるのはみんな40過ぎだよね（泣）
ハンドボール思い出した。宮崎大輔だ。彼が優勝した時も「誰？」
「ハンドボールって何？プロあんの？」って感じだった。
サクが「プロレスラーは本当は強いんです」って言った時も20代で
世間的には「誰？」って存在だった。
若手レスラーに照英や宮崎、サクがかつてやったような外に向けた
アピールをもっとやって欲しいんだよね。
>>729
そうだね！サスケに一般参加して知名度を上げる方法があるね。かなりハードルは高いが。
そういう大会出ても活躍できそうな
アスリートレスラーって誰？
アスリートレスラーって誰？
どっちにしろテレビそのものが衰退の一途を辿っているメディアなんだけどなあ。
兼業レスラーが、兼業と合わせての特殊性でメディアにとりあげてもらうしかないね
735 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 13:02:12 ID:4Tccz2YR0
有名大学目指すレスラーとか出てこねえかな
厨臭いこと言っちゃうけど、ニコ生とかで興行生中継とかしてもいいんじゃないかと
737 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 13:25:10 ID:GPItCqhnO
>>736
各論で復興を考えると、そういう細かい事の積みかさねが大事だと思う。
各論で復興を考えると、そういう細かい事の積みかさねが大事だと思う。
738 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 15:08:00 ID:Kie7/ERgO
>>735
高学歴レスラーがクイズで知識を披露したり。「プロレスラーは実は頭がいいんです」
高学歴レスラーがクイズで知識を披露したり。「プロレスラーは実は頭がいいんです」
（金の力とはいえ）あらゆる格闘技を倒し、国会議を多数輩出し、ドームや武道館を幾度も満杯にして
なお満たされないプロレス業界とプヲタのコンプレックス・・・
どんだけ深いんだよ
なお満たされないプロレス業界とプヲタのコンプレックス・・・
どんだけ深いんだよ
ここはカシンの出番だな
741 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 18:05:12 ID:KyDANw7TO
高学歴レスラーと呼べるのは、現役では精々早稲田のカシン、青学の中邑、明治の小川、立命の棚橋位までたろ。
742 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 18:27:12 ID:LNtYS1RFO
>>739
プロレスが娯楽として盛り上がった原動力も、裏から見れば
世間からの疎外感や劣等感、それをバネとした強力な自己顕示欲によるものだからなあ
そういう時代に食いついたファンは、プロレスを愛しつつも
今なお業界人同様、対外的に少なからずコンプレックスを抱いているのだろう
プロレスが娯楽として盛り上がった原動力も、裏から見れば
世間からの疎外感や劣等感、それをバネとした強力な自己顕示欲によるものだからなあ
そういう時代に食いついたファンは、プロレスを愛しつつも
今なお業界人同様、対外的に少なからずコンプレックスを抱いているのだろう
743 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 19:10:14 ID:GXpza22t0
アントニオ猪木は「プロレスというものに対しての世間の偏見との闘い」と言っていた。
前田日明はＷＷＥを見て「あれはプロレスとは言えない。本当のプロレスというのは新日本プロレスの道場で～」と言っていた。
前田日明はＷＷＥを見て「あれはプロレスとは言えない。本当のプロレスというのは新日本プロレスの道場で～」と言っていた。
744 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 19:13:08 ID:Qp4EzBnlP
>>743
そういう発言に感化されるファンが多いから日本だけがWWEに取り残されてるんだ
そういう発言に感化されるファンが多いから日本だけがWWEに取り残されてるんだ
そんな発言ごときで根付かないWWEって何なの
前田は武藤に「自分がマネージャーするから一緒にＷＷＥでトップ取ろう」って誘ってたけどなｗ
747 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 19:42:49 ID:LNtYS1RFO
前田だって理想と現実の狭間で苦しいんだよ
憧れと嫉妬は表裏一体とも言えるし
憧れと嫉妬は表裏一体とも言えるし
>>746
それは最近の発言だろ。
それは最近の発言だろ。
アメプロは試合内容がどうもねえ
もっとバチーンと当ててほしいわ
もっとバチーンと当ててほしいわ
750 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 21:32:09 ID:Qp4EzBnlP
>>749
衰退してる日本の方がまだ試合内容がいいってわけか
衰退してる日本の方がまだ試合内容がいいってわけか
751 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 22:23:33 ID:GXpza22t0
752 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 22:27:37 ID:jrlXu7wgO
また末尾Pが言いがかりつけてんのか
753 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 22:31:53 ID:GXpza22t0
754 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 22:45:30 ID:GXpza22t0
755 ：お前名無しだろ：2009/11/13(金) 22:52:50 ID:IpAwSO/MO
>>754うるせー氏ね
四半世紀前と比べて、昔は良かったとか
回顧厨いい加減ウザイ
回顧厨いい加減ウザイ
プロレスの復興って意味ではこれさえやれば超満員、試合スタイル変えればテレビが戻るみたいのは絵空事にしか聞こえないな。
各団体が少しずつでも動員増やして、腕がしっかりしてて運に恵まれればプロレスで喰っていけるって環境をまずは目指すべきだろうな。
その為の手段て言うの一つ一つは小さなことの積み重ねだと思うよ。
ＴＶとの関わりについては結構面白い意見出ているね。
>>724見たいのが一番理想的な露出だろうね。一例としてこんなのが出来ればベスト。
http://blog.livedoor.jp/ryosijj/archives/51640581.html
あと>>734みたいのも結構面白いと思うんだよね。メジャー志向のファンには嫌がられるんだろうけど。
「リングに上がるのが夢だったからバイトしながらでも頑張れる」みたいのは意外と世間受けは良いんじゃないかな？
インディの小柄でも動きとルックスの良い選手向き。
>>725みたく自前で映像作るのって資金的に苦しいのかな？
海外でもＲＯＨなんかはＴＶ付かなくても自前で映像作ってＤＶＤとか出してる。
それに一番近いのは日本ではＤＤＴだろうか？試合の煽りとかも自前で作ったりしてるし。
各団体が少しずつでも動員増やして、腕がしっかりしてて運に恵まれればプロレスで喰っていけるって環境をまずは目指すべきだろうな。
その為の手段て言うの一つ一つは小さなことの積み重ねだと思うよ。
ＴＶとの関わりについては結構面白い意見出ているね。
>>724見たいのが一番理想的な露出だろうね。一例としてこんなのが出来ればベスト。
http://blog.livedoor.jp/ryosijj/archives/51640581.html
あと>>734みたいのも結構面白いと思うんだよね。メジャー志向のファンには嫌がられるんだろうけど。
「リングに上がるのが夢だったからバイトしながらでも頑張れる」みたいのは意外と世間受けは良いんじゃないかな？
インディの小柄でも動きとルックスの良い選手向き。
>>725みたく自前で映像作るのって資金的に苦しいのかな？
海外でもＲＯＨなんかはＴＶ付かなくても自前で映像作ってＤＶＤとか出してる。
それに一番近いのは日本ではＤＤＴだろうか？試合の煽りとかも自前で作ったりしてるし。
758 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 07:33:45 ID:YO5pYLixO
>>757
プロレス村へのアピールだけじゃなくて外に向けて地道にアピールするっ
てのはホントにその通りだと思う。例えば地方興行前に選手本人がビラ配りするとかね。
商店街イベントに出る団体もあるけど、生で見るきっかけとしてとても良いと思う。
ネットもプロレス格闘技サイトだけじゃなくてmixi、ニコ道などプロレスファン以外の人も利用
するコミュニティサイトに関わるのは一気に爆発的変化にはならなくても重要だよね。
中西凄かったんだね。そういう起用のされ方で結果を出すのはプロレスラーの鏡だ。
ボーリングは下手すぎてうけたw「朝まで食わしてもらえると思って来た」とか言ってたし。
テレ朝のバラエティーは新日レスラーたまに使ってくれるから嬉しいね。
バイトレスラーのドキュメントはいいねぇ。フジのノンフィクションは同じテーマを継続的に追ってる
からよく見ている。そこで数年に渡る成長ドラマを見てみたい。もしかしたらもうやってたりして？
映像制作は自前で制作部隊や設備を持つのは無理だろうけど、クエストと組んでる団体は結構あるね。
クエストはかなりマニアックでテレビで見れない格闘技のビデオをかなり買った。
メジャーな団体のビデオも打ってるからその利益で光を当ててくれてるんだろうな。
格闘技ビデオ自体は店頭にはあまりないけどね。バイヤーがたまたま好きな人じゃないと。本屋とか。
プロレス村へのアピールだけじゃなくて外に向けて地道にアピールするっ
てのはホントにその通りだと思う。例えば地方興行前に選手本人がビラ配りするとかね。
商店街イベントに出る団体もあるけど、生で見るきっかけとしてとても良いと思う。
ネットもプロレス格闘技サイトだけじゃなくてmixi、ニコ道などプロレスファン以外の人も利用
するコミュニティサイトに関わるのは一気に爆発的変化にはならなくても重要だよね。
中西凄かったんだね。そういう起用のされ方で結果を出すのはプロレスラーの鏡だ。
ボーリングは下手すぎてうけたw「朝まで食わしてもらえると思って来た」とか言ってたし。
テレ朝のバラエティーは新日レスラーたまに使ってくれるから嬉しいね。
バイトレスラーのドキュメントはいいねぇ。フジのノンフィクションは同じテーマを継続的に追ってる
からよく見ている。そこで数年に渡る成長ドラマを見てみたい。もしかしたらもうやってたりして？
映像制作は自前で制作部隊や設備を持つのは無理だろうけど、クエストと組んでる団体は結構あるね。
クエストはかなりマニアックでテレビで見れない格闘技のビデオをかなり買った。
メジャーな団体のビデオも打ってるからその利益で光を当ててくれてるんだろうな。
格闘技ビデオ自体は店頭にはあまりないけどね。バイヤーがたまたま好きな人じゃないと。本屋とか。
759 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 08:05:13 ID:YO5pYLixO
>>734のいう兼業レスラーは、バイトしながらプロレスやってる選手じゃなくて、
プロレスと女優を兼業する志田光みたいに本業を２つ持つレスラーかな？
検索するとホストとか医者とか結構いるみたい。
あとはよく副業で飲食店をやってるよね。ちゃんこと屋とか。
プロレスと女優を兼業する志田光みたいに本業を２つ持つレスラーかな？
検索するとホストとか医者とか結構いるみたい。
あとはよく副業で飲食店をやってるよね。ちゃんこと屋とか。
760 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 08:46:52 ID:43bFw+Sf0
761 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 10:28:33 ID:mjubQeEtO
10年同じ議論してるの？馬鹿だなぁ
762 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 10:38:58 ID:oQQbKCzbO
復興は無理 ケツ決まってんたなって見る物程つまらん物は無い そんな物に金払う必要も無い 昔のファンは騙されてるけど核心持てなかったのとレスラーが実際凄い奴等ばっかだから見てたけど暴露本やっぱ騙されてたんだで切り捨てだろ
763 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 11:39:23 ID:pIKRhxbXO
まずカミングアウトするしかないでしょ
ビターンとかヨシヒコみたいな照れ隠しのおふざけみたいなカミングアウトじゃなくて、
もっとガチな、本当の意味でのカミングアウト
そっからリスタートするしかないよ
ビターンとかヨシヒコみたいな照れ隠しのおふざけみたいなカミングアウトじゃなくて、
もっとガチな、本当の意味でのカミングアウト
そっからリスタートするしかないよ
764 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 11:50:29 ID:+GSXexy8O
やっぱり勝敗が決まってるのは正直つまらん
>>758
クエストのＤＶＤなんてプレス１０００枚、実売はその半分ぐらいとかそんなんばっかだよ
クエストのＤＶＤなんてプレス１０００枚、実売はその半分ぐらいとかそんなんばっかだよ
766 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 12:22:54 ID:D1pioOZw0
暴露本読んで「騙された」ってプロレスから離れていったファンなんてほとんどいないよ。
高橋本の頃はとっくにファンは離れていた。
ファンだって暴露本に書かれているような事はほとんど周知の事実だったけどプロレスを守るために
口をつぐんで黙っていたのに、金がほしいのかなんか知らないけど、自分達がいた世界に足で泥を引っ掛けるような行為だけは
プロレスファンとしてだけでなく人間として許せないね。
そういう意味で「騙された」という気持ちはあるよ。
高橋本の頃はとっくにファンは離れていた。
ファンだって暴露本に書かれているような事はほとんど周知の事実だったけどプロレスを守るために
口をつぐんで黙っていたのに、金がほしいのかなんか知らないけど、自分達がいた世界に足で泥を引っ掛けるような行為だけは
プロレスファンとしてだけでなく人間として許せないね。
そういう意味で「騙された」という気持ちはあるよ。
767 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 12:24:50 ID:9z90JlT7O
プロレスは八百長も許されるショーでなんでもありの真剣勝負
ケツキメに関しては日本の団体は正式にコメントしていないので真偽は不明
競技性を高めるなら旧ﾊﾟﾝｸﾗｽの総合ﾙｰﾙでやるとか、一定のﾙｰﾙを追加して長く魅せられるものにするとか？
ケツキメに関しては日本の団体は正式にコメントしていないので真偽は不明
競技性を高めるなら旧ﾊﾟﾝｸﾗｽの総合ﾙｰﾙでやるとか、一定のﾙｰﾙを追加して長く魅せられるものにするとか？
>>766
後だしジャンケンだな
後だしジャンケンだな
769 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 12:32:18 ID:+GSXexy8O
日本の団体に関してはショーってのも正式発表されたものではない
マニフェストに載ってないことを何よりも先に実行しようとする民主党を法的に訴える方法はないのかね？
選挙活動中は、外国人参政権の重大性を日本国民に問うこともなく、子供手当、高速道路無料化、年金一元化等の
国民の生活が第一で日本国民をダマしまくり、政権をとったらマニフェストに載せていない国民の生活を脅かすような安全保障にかかわる
外国人参政権を日本国民の知らぬ間に法案成立させようとするのは詐欺じゃないのか。 外国人に参政権付与など明らかに憲法１５条違反
である！
【注目！】この法案が通ると、尖閣諸島、対馬、竹島、沖縄、長崎、島根、鳥取などがまず、中国、韓国に乗っ取られます！ いいんですか？
▼外国人参政権が非常に危険であることが簡単に理解できるよ！ →プリントアウトするとビラになります！
↓PDFファイルの方をクリック！
http://sites.google.com/site/naoki1333nochottotoorimasuyo/home/9-27gaikoku-ninjin-seiken-hantai-demo-sanka-sokushin-chirashi
▼外国人参政権反対！ ゆうこりんみたいなカワイイ声の普通の女の子も立ち上がってるよ！
http://www.youtube.com/watch?v=pBcSlmdcCZU
▼永住外国人への地方参政権付与「反対」圧倒的9割超 → これが現実なのよね。日本国民の９割超が反対している法案を成立させよう
とする民主党って、どうよ？
http://www.youtube.com/watch?v=e7kCfj44L58
▼日本女性の会 そよ風 のサイトでデモのスケジュールをチェックしてね！
http://www.soyokaze2009.com/news.php
▼あなたの地区でポスティングしてみませんか？
http://www.geocities.jp/www_nagatacho/
こんな法案、成立させるのおかしいよね？ 絶対。
ブログでも、２ちゃんでも、ビラ配りでも、デモ参加でも、議員にメールでも、なんでも良いです。
あなたが本法案の成立阻止に協力できることをやりましょうよ。 立ち上がれ、日本人！
▼現在生中継中！▼
http://live.nicovideo.jp/watch/lv6552804
選挙活動中は、外国人参政権の重大性を日本国民に問うこともなく、子供手当、高速道路無料化、年金一元化等の
国民の生活が第一で日本国民をダマしまくり、政権をとったらマニフェストに載せていない国民の生活を脅かすような安全保障にかかわる
外国人参政権を日本国民の知らぬ間に法案成立させようとするのは詐欺じゃないのか。 外国人に参政権付与など明らかに憲法１５条違反
である！
【注目！】この法案が通ると、尖閣諸島、対馬、竹島、沖縄、長崎、島根、鳥取などがまず、中国、韓国に乗っ取られます！ いいんですか？
▼外国人参政権が非常に危険であることが簡単に理解できるよ！ →プリントアウトするとビラになります！
↓PDFファイルの方をクリック！
http://sites.google.com/site/naoki1333nochottotoorimasuyo/home/9-27gaikoku-ninjin-seiken-hantai-demo-sanka-sokushin-chirashi
▼外国人参政権反対！ ゆうこりんみたいなカワイイ声の普通の女の子も立ち上がってるよ！
http://www.youtube.com/watch?v=pBcSlmdcCZU
▼永住外国人への地方参政権付与「反対」圧倒的9割超 → これが現実なのよね。日本国民の９割超が反対している法案を成立させよう
とする民主党って、どうよ？
http://www.youtube.com/watch?v=e7kCfj44L58
▼日本女性の会 そよ風 のサイトでデモのスケジュールをチェックしてね！
http://www.soyokaze2009.com/news.php
▼あなたの地区でポスティングしてみませんか？
http://www.geocities.jp/www_nagatacho/
こんな法案、成立させるのおかしいよね？ 絶対。
ブログでも、２ちゃんでも、ビラ配りでも、デモ参加でも、議員にメールでも、なんでも良いです。
あなたが本法案の成立阻止に協力できることをやりましょうよ。 立ち上がれ、日本人！
▼現在生中継中！▼
http://live.nicovideo.jp/watch/lv6552804
771 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 12:42:22 ID:D1pioOZw0
772 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 12:46:57 ID:LBh7VBayO
書き手「みんな本の内容信じてるみたいですね」高橋「そうだね。彼らは本に書いてあれば真実と思ってしまうのかな？」書き手「ショックを受けた人も多いみたいですね」
高橋「もし私が一ファンの立場で納得いかなかったら、ミスター高橋とジョー樋口さんに手紙書いて真実を訊ねるだろうね。いまの若い人達はそういう事はしないんだね」書き手「それで仕組みが明かされたと(笑)」
高橋「ハハハ（苦笑）」
高橋「もし私が一ファンの立場で納得いかなかったら、ミスター高橋とジョー樋口さんに手紙書いて真実を訊ねるだろうね。いまの若い人達はそういう事はしないんだね」書き手「それで仕組みが明かされたと(笑)」
高橋「ハハハ（苦笑）」
773 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 13:24:38 ID:jhTDc7U9O
老プオタまた発症してるな
老プオタのマニュアルあるんじゃないかと思うほど予想どおりのレスパターン
老プオタのマニュアルあるんじゃないかと思うほど予想どおりのレスパターン
774 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 13:51:50 ID:/VrDwkssO
>>766
高橋本は答え合わせみたいなもんだよな
高橋本は答え合わせみたいなもんだよな
>>773
こんな感じで一生プロレスの呪いから抜けられずに生きるんだろうな。
追いかけていた物が現在にも、未来にも、そして過去にも
存在しない幻影だったというのは確かに悲劇だ。
同情する。いちいち出しゃばってくるのがうざいけど。
こんな感じで一生プロレスの呪いから抜けられずに生きるんだろうな。
追いかけていた物が現在にも、未来にも、そして過去にも
存在しない幻影だったというのは確かに悲劇だ。
同情する。いちいち出しゃばってくるのがうざいけど。
776 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 14:33:16 ID:+GSXexy8O
こういう人がいる限り八百長と言われても仕方がない
勝っても負けても収入が変わらない以上真剣勝負ではないかプロではないかのいずれかである。
778 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 16:42:31 ID:UJaFYv+IO
旧全日オタ（四天王オタ）
・プロレスと格闘技は別物、しかしケツ決めだけは許せない。
受けを前提としたプロレスの競技化など、到底不可能な事を主張。
昭和新日オタ
・ショープロレスやアングルには比較的寛容。
ただし格闘技に対するコンプレックスは異常。
プロレスラーでありながら総合格闘技での勝利を求めて止まないと言う無茶な願望を持つ。
・プロレスと格闘技は別物、しかしケツ決めだけは許せない。
受けを前提としたプロレスの競技化など、到底不可能な事を主張。
昭和新日オタ
・ショープロレスやアングルには比較的寛容。
ただし格闘技に対するコンプレックスは異常。
プロレスラーでありながら総合格闘技での勝利を求めて止まないと言う無茶な願望を持つ。
昭和日オタ
・分かりやすいアングルを主張（例：外人vs日本人）
かなりの高齢。50代60代は当たり前。
70年代のリアルタイムの話が普通に出来る。
現在のプロレスは無料動画を見る程度。あとは２ちゃんでレスするのみ。
口は出すが金は一切出さない。ぶっちゃけファンと言っていいのか微妙。
・分かりやすいアングルを主張（例：外人vs日本人）
かなりの高齢。50代60代は当たり前。
70年代のリアルタイムの話が普通に出来る。
現在のプロレスは無料動画を見る程度。あとは２ちゃんでレスするのみ。
口は出すが金は一切出さない。ぶっちゃけファンと言っていいのか微妙。
「まだプロレス界には俺みたいなファンが必要（ｷﾘｯ」とか思ってそうだからな、昭和のファンは
ぶっちゃけ金も払わないし、今のプロレスのマイナスイメージを拡散するだけの邪魔者なだけなんだけど
ぶっちゃけ金も払わないし、今のプロレスのマイナスイメージを拡散するだけの邪魔者なだけなんだけど
781 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 18:22:31 ID:mZVh/aEX0
もはやプロレスって『復活できない環境』が出来上がってしまってるよな。
ここ数年で本当に様々な状況が重なってしまって。
本当に良くて今の現状維持しか望めないと思うんだけども。
ここ数年で本当に様々な状況が重なってしまって。
本当に良くて今の現状維持しか望めないと思うんだけども。
この不景気のなか、現状維持できたらかなり凄いことだと思うけど
今のこの状況でそれができるとも思えないが…
そう考えると、「明るい未来がみえませ～ん」とのたまった健想は(ｒｙ
今のこの状況でそれができるとも思えないが…
そう考えると、「明るい未来がみえませ～ん」とのたまった健想は(ｒｙ
783 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 20:36:22 ID:mZVh/aEX0
確かにね。現状維持すら難しいと思うな。
だから復活なんてあり得ないことなんだよね。
別にプロレスを卑下するわけじゃなくて。
現実問題このまま衰退するしかないよ。
だから復活なんてあり得ないことなんだよね。
別にプロレスを卑下するわけじゃなくて。
現実問題このまま衰退するしかないよ。
若い子からすりゃ物心ついてからマニアなオッサン限定ジャンルの上、
２０代の３人に１人がフリーターという時代。
地方に行けばもっとフリーター率（というか失業率）はもっと高いだろう。
３０代以上のプヲタ暦ウン年は飽きたり、結婚して育児に金がかかったりで自然にプロレスから離れているだろうし、
それどころか失業や給料ダウンでプロレスどころじゃない人も多いのでは？
マジで地方巡業というビジネスが維持出来るか危うい。
２０代の３人に１人がフリーターという時代。
地方に行けばもっとフリーター率（というか失業率）はもっと高いだろう。
３０代以上のプヲタ暦ウン年は飽きたり、結婚して育児に金がかかったりで自然にプロレスから離れているだろうし、
それどころか失業や給料ダウンでプロレスどころじゃない人も多いのでは？
マジで地方巡業というビジネスが維持出来るか危うい。
なぜ力道山の時代が最もプロレスの人気が高かったか？
それが分かれば答えは自ずと見えてくるよ
それが分かれば答えは自ずと見えてくるよ
786 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 21:30:07 ID:D1pioOZw0
新日本プロレス会津若松大会で長州力率いる維新軍団が全敗なのはガチ
PCも精密電子機器類も全部ぶっ潰れるような、19世紀に実際あった磁気嵐が来ればおｋ
1970年代のNY大停電もそれの軽い版だからな
ラインもプログラム制御だからほぼ壊滅＾＾
今の経済も崩壊するが、復興までの間はアナログに頼ることになる
その間しばらくは娯楽としての需要が高まる
1970年代のNY大停電もそれの軽い版だからな
ラインもプログラム制御だからほぼ壊滅＾＾
今の経済も崩壊するが、復興までの間はアナログに頼ることになる
その間しばらくは娯楽としての需要が高まる
788 ：お前名無しだろ：2009/11/14(土) 23:56:17 ID:/VrDwkssO
もはや天災にすがるしか無いのか
789 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 01:49:25 ID:S0RAWDJFO
だから北朝鮮だけだよ。
今のプロレスじゃなくて昔のプロレスがウケるのはさ。
日本よりも五十年は遅れてるんだから。
今のプロレスじゃなくて昔のプロレスがウケるのはさ。
日本よりも五十年は遅れてるんだから。
790 ：佐野：2009/11/15(日) 10:59:53 ID:In1JZBszO
わしは猪木、小川、プロレス好きテレビタレントとアンチ若者外国人の討論番組を途中まで見た。
外国人側「レスラーは競技しているフリ、観客は感動しているフリをしている。いくら理屈をこねてもインチキには変わりない」
テリー伊藤「韓国人はプロレスの見方が４０年遅れている、文化レベルが低い」
大槻「いまの日本人ファンで勝敗を見ている人はいない」…
わしの意見はこのどちら側とも違う。
番組の結論は知らんが、猪木の最初のコメント
（馬場については）『あの人には超能力があるんでしょ』には笑わせてもらった。
役者が違いますな。
外国人側「レスラーは競技しているフリ、観客は感動しているフリをしている。いくら理屈をこねてもインチキには変わりない」
テリー伊藤「韓国人はプロレスの見方が４０年遅れている、文化レベルが低い」
大槻「いまの日本人ファンで勝敗を見ている人はいない」…
わしの意見はこのどちら側とも違う。
番組の結論は知らんが、猪木の最初のコメント
（馬場については）『あの人には超能力があるんでしょ』には笑わせてもらった。
役者が違いますな。
791 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 11:10:06 ID:mXmEQ1/mP
>>790
>外国人側「レスラーは競技しているフリ、観客は感動しているフリをしている。いくら理屈をこねてもインチキには変わりない」
とか言いながら、こいつらはホーガンとかアンダーテイカーに夢中だったくせにｗ
>外国人側「レスラーは競技しているフリ、観客は感動しているフリをしている。いくら理屈をこねてもインチキには変わりない」
とか言いながら、こいつらはホーガンとかアンダーテイカーに夢中だったくせにｗ
792 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 11:28:01 ID:pHP9+YnOO
暇なら駅前に立って500人くらいにアンケート調査してこいよｗ
「プロレスは八百長だと思いますか？」400人は八百長と答えると予想しとくわ。
「プロレスは八百長だと思いますか？」400人は八百長と答えると予想しとくわ。
>>790その番組おもしろいなあ
「レスラーが競技してるフリ、観客を騙してる。」ならインチキと思うけど
「観客は感動しているフリ」だと思うなら別にいいじゃんって感じだがなあ
そんなに一生懸命インチキ言いたいものかねえ
ちなみに個人的にはレスラーが競技をしていないとは思ってても感動するときはするからなあ
別に騙されたとも思わんし。ただ擁護意見にも突っ込みどころ満載ですな
でも４０年前プロレス大人気だったじゃん＞テリーとか、オレは勝敗もみてるぞ斜に構えたオタク意見ＴＶでながすな＞大槻
「レスラーが競技してるフリ、観客を騙してる。」ならインチキと思うけど
「観客は感動しているフリ」だと思うなら別にいいじゃんって感じだがなあ
そんなに一生懸命インチキ言いたいものかねえ
ちなみに個人的にはレスラーが競技をしていないとは思ってても感動するときはするからなあ
別に騙されたとも思わんし。ただ擁護意見にも突っ込みどころ満載ですな
でも４０年前プロレス大人気だったじゃん＞テリーとか、オレは勝敗もみてるぞ斜に構えたオタク意見ＴＶでながすな＞大槻
794 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 11:52:57 ID:orIfYnKN0
＜スポーツ＞
・やる方：どちらが勝つかわからない
・見る方：どちらが勝つかわからない
＜芝居＞
・やる方：どちらが勝つかわかっている
・見る方：どちらが勝つかわからない
＜プロレス＞
・やる方：わかっているのかいないのか名言してない（今のところ）
・見る方：どちらが勝つかわからない
結局見る方にとってはどちらが勝つかわからない状態で見ているのわけで
勝敗を見るし、予想もするし、ドキドキすることもあるだろう。
日本プロレスはスポーツなのか芝居なのか明言していないから
建前上は各自がどちらのつもりで見てもいいわけだ。
ある意味楽しみ方の幅を残してくれているともいえるんだよね。
騙された騙されたと恨む人はプロレス団体を訴えたらいい。
「スポーツだと思ってみてたのに、その金を返せ」と。
そういう対策のために名言できないのかもしれないね。
・やる方：どちらが勝つかわからない
・見る方：どちらが勝つかわからない
＜芝居＞
・やる方：どちらが勝つかわかっている
・見る方：どちらが勝つかわからない
＜プロレス＞
・やる方：わかっているのかいないのか名言してない（今のところ）
・見る方：どちらが勝つかわからない
結局見る方にとってはどちらが勝つかわからない状態で見ているのわけで
勝敗を見るし、予想もするし、ドキドキすることもあるだろう。
日本プロレスはスポーツなのか芝居なのか明言していないから
建前上は各自がどちらのつもりで見てもいいわけだ。
ある意味楽しみ方の幅を残してくれているともいえるんだよね。
騙された騙されたと恨む人はプロレス団体を訴えたらいい。
「スポーツだと思ってみてたのに、その金を返せ」と。
そういう対策のために名言できないのかもしれないね。
795 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:06:23 ID:orIfYnKN0
スポーツならコンディションや対戦相手との相性で凡戦はありえるんだが
見る方もそれはしょうがないよね、と許してくれる部分もあるし、
凡戦の中にたまに名勝負があると本当に感動するものだ。
芝居は名勝負になるのは当たり前。常に感動させてくれないとね。
大根役者の三文芝居を見るためにお客は金を払わない。
当然見る側の目は厳しくなる。
そんなことからもプロレスが芝居だと名言できない
（あるいはむしろ「キングオブスポーツ」と言っちゃう）
理由があるんだろう。
見る方もそれはしょうがないよね、と許してくれる部分もあるし、
凡戦の中にたまに名勝負があると本当に感動するものだ。
芝居は名勝負になるのは当たり前。常に感動させてくれないとね。
大根役者の三文芝居を見るためにお客は金を払わない。
当然見る側の目は厳しくなる。
そんなことからもプロレスが芝居だと名言できない
（あるいはむしろ「キングオブスポーツ」と言っちゃう）
理由があるんだろう。
796 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:08:43 ID:mXmEQ1/mP
>>795
プロレスは凡戦ばっかり続けてたらプロ失格だから
プロレスは凡戦ばっかり続けてたらプロ失格だから
797 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:11:01 ID:pHP9+YnOO
ただ単にスポーツではなく芝居ですよと言いたくないだけじゃないの？
798 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:12:53 ID:f4OEmo360
今はタダでも行く気にならないよな。
手間と労力と時間の無駄と考えてしまう。
しかもゴッタ返した人ごみだし。
こう考えてしまえばおしまいだよな。
今更プレスには未練も期待もないよ。
俺の周りにもそういう人が多いんだよな。
手間と労力と時間の無駄と考えてしまう。
しかもゴッタ返した人ごみだし。
こう考えてしまえばおしまいだよな。
今更プレスには未練も期待もないよ。
俺の周りにもそういう人が多いんだよな。
799 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:14:40 ID:orIfYnKN0
>>796
そういう風潮がはっきりしてきたのも高橋本以降だと思うけど。
スポーツと思ってみてたころは「今日は○○は調子が悪いのかな」
「○○相手だとなかなか自分の戦い方させてもらえないね」
というような見方もあったよね。
そういう風潮がはっきりしてきたのも高橋本以降だと思うけど。
スポーツと思ってみてたころは「今日は○○は調子が悪いのかな」
「○○相手だとなかなか自分の戦い方させてもらえないね」
というような見方もあったよね。
800 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:16:48 ID:mXmEQ1/mP
>>799
他の格闘技では「判定膠着ばっかりでつまらない。プロならもっと見せ場を作れ」
逆にそういう意見も出てきてるからね。プロレスというジャンルの魅力が他のプロスポーツに流用されてるとも言えなくないか？
他の格闘技では「判定膠着ばっかりでつまらない。プロならもっと見せ場を作れ」
逆にそういう意見も出てきてるからね。プロレスというジャンルの魅力が他のプロスポーツに流用されてるとも言えなくないか？
801 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:24:59 ID:orIfYnKN0
>>798
やっぱり比較対象としての総合が出現して、それがあまりにも
プロレスと雰囲気が違うからプロレスをそのままスポーツとして
見るのは難しい。
芝居と違って本当に当てている迫力はあるんだが。
芝居も本当にうまい人の殺陣はすごいんだろうから
本来はどっちが上とか下とかの話ではないんだけどね。
やっぱり比較対象としての総合が出現して、それがあまりにも
プロレスと雰囲気が違うからプロレスをそのままスポーツとして
見るのは難しい。
芝居と違って本当に当てている迫力はあるんだが。
芝居も本当にうまい人の殺陣はすごいんだろうから
本来はどっちが上とか下とかの話ではないんだけどね。
結局見る人にとっては結果は蓋が開くまでわからないんだよね
どっちが勝つか予想しながら見るのも変わらないし
勝敗は関係ない、てのはプロレスファンなら言って欲しくないし団体も言わせないような「闘い」をして欲しい
スポーツでもＡ＞Ｂと圧倒的に力の差があるときにまあＡが勝つだろうとほとんどの人が予想する
ここででも展開によってはＢ勝利もなくはないと思ってみるか、結果がわかりきってるから詰まらないと思うか
これは見る人の方の問題であって
プロレスだって事前のプロモーションや対抗戦なら団体の力関係で大体わかる部分はある
でももしかしてってのは常に何パーセントかあると思うからオレは楽しめる
2ちゃんでは「どうせ○○の勝ち」とか良くみるけど本当にそこまで判ってるのかなって思う
どうでもいいが×名言○明言ね
どっちが勝つか予想しながら見るのも変わらないし
勝敗は関係ない、てのはプロレスファンなら言って欲しくないし団体も言わせないような「闘い」をして欲しい
スポーツでもＡ＞Ｂと圧倒的に力の差があるときにまあＡが勝つだろうとほとんどの人が予想する
ここででも展開によってはＢ勝利もなくはないと思ってみるか、結果がわかりきってるから詰まらないと思うか
これは見る人の方の問題であって
プロレスだって事前のプロモーションや対抗戦なら団体の力関係で大体わかる部分はある
でももしかしてってのは常に何パーセントかあると思うからオレは楽しめる
2ちゃんでは「どうせ○○の勝ち」とか良くみるけど本当にそこまで判ってるのかなって思う
どうでもいいが×名言○明言ね
803 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:40:28 ID:orIfYnKN0
>>800
特にK-1やDreamなどゴールデンでやる興行ではそれは顕著だね。
「グランドで抱き合ってばかりでつまらねぇ。早く止めろ」とか
逆にパウンドで「なんでそんなにすぐ止めるんだ」とかね。
見る人が格ヲタとは限らないからね。
格ヲタは逆に「グランドでこれからいい攻防が見られたのに」
とか「いや、あそこであれ以上続けたら危険だからもっと早く
止めるべきだった」と思ってて、よく議論になる。
大舞台だろうがゴールデンだろうが不可解判定は許さん、と。
特にK-1やDreamなどゴールデンでやる興行ではそれは顕著だね。
「グランドで抱き合ってばかりでつまらねぇ。早く止めろ」とか
逆にパウンドで「なんでそんなにすぐ止めるんだ」とかね。
見る人が格ヲタとは限らないからね。
格ヲタは逆に「グランドでこれからいい攻防が見られたのに」
とか「いや、あそこであれ以上続けたら危険だからもっと早く
止めるべきだった」と思ってて、よく議論になる。
大舞台だろうがゴールデンだろうが不可解判定は許さん、と。
804 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:41:27 ID:mXmEQ1/mP
>>803
あとなかなか点の入らないサッカーが何かとバカにされたりね
あとなかなか点の入らないサッカーが何かとバカにされたりね
805 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 12:55:23 ID:orIfYnKN0
>>802
明言ね。失礼w
騙されたと叫ぶ人は、昔はAとBが戦うとき、どちらも
「本気で倒してやろう、勝ってやろう」と戦ってたと
思って見てたのに、本当はどちらの選手も勝ち負けを
わかった状態で演じてたと知って「本気じゃなかったのか！」
と裏切られた気持ちがあるんだろう。その気持ちはわかる。
＞団体も言わせないような「闘い」をして欲しい
AもBも本気で相手を倒そうとしている、という気迫を感じられる
試合であれば、見ている人は伝わるものがあるだろうね。
芝居でも役に入り込んで、見ている人が芝居だと忘れさせるのが、
物語に感情移入させる必須条件であり、大根役者の三文芝居で急に
「あ、自分はいま芝居を見ているんだ」と思い出して冷めることがある。
明言ね。失礼w
騙されたと叫ぶ人は、昔はAとBが戦うとき、どちらも
「本気で倒してやろう、勝ってやろう」と戦ってたと
思って見てたのに、本当はどちらの選手も勝ち負けを
わかった状態で演じてたと知って「本気じゃなかったのか！」
と裏切られた気持ちがあるんだろう。その気持ちはわかる。
＞団体も言わせないような「闘い」をして欲しい
AもBも本気で相手を倒そうとしている、という気迫を感じられる
試合であれば、見ている人は伝わるものがあるだろうね。
芝居でも役に入り込んで、見ている人が芝居だと忘れさせるのが、
物語に感情移入させる必須条件であり、大根役者の三文芝居で急に
「あ、自分はいま芝居を見ているんだ」と思い出して冷めることがある。
806 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 13:01:50 ID:orIfYnKN0
807 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 13:07:14 ID:p+J3k0xg0
プロレス独特のアクションを取り入れてガチの競技スポーツとして成立するルールを決めるなんて簡単な事だろ。
何でそんな簡単な事ができないのか？
普天間基地問題の解決をすると思えば朝飯前だろ。
何でそんな簡単な事ができないのか？
普天間基地問題の解決をすると思えば朝飯前だろ。
808 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 13:12:39 ID:+z78dXg5O
>>806
ある意味アメリカっぽいよね
ある意味アメリカっぽいよね
今のファンはすぐに塩試合言い過ぎ。盛り上がらないプロレスもいいものなのに。
>>811
塩試合やダメレスラーに楽しみ見出すのってよっぽどのマニアでしかないよｗ
塩試合やダメレスラーに楽しみ見出すのってよっぽどのマニアでしかないよｗ
813 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 13:44:44 ID:EfRB+BnVO
またこの流れか
ぐだぐだと理屈で武装せずには楽しめないのか
理屈で武装しないと過去の自分が惨めなのかは分からんが
軽く流したり軽くみれば良いのに
ぐだぐだと理屈で武装せずには楽しめないのか
理屈で武装しないと過去の自分が惨めなのかは分からんが
軽く流したり軽くみれば良いのに
814 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 13:46:08 ID:+z78dXg5O
>>809
マッスルハウス４の『世界フィギュアプロレス選手権2007』だね。
http://www.miyatasan.com/~yagifau/2007/musclehouse4.htm
「プロレスを考える演劇」としてのマッスルの最高傑作だと思う
ファンは結構技の美しさとか攻防のつながりとかで試合を「採点」してる面はあると思う
マッスルハウス４はその辺の風刺であって、同時にプロレスが競技として生き残る方向性の無視された側面の指摘
ファンの中でその基準が一定しないとか、そもそも統一の基準とか設定して面白いのかとかといろいろ考えさせられたね
最後全部鈴木みのるが持ってちゃって坂井頑張れ！で終わるの含めてプロレスって何だっていうのに格闘してたと思う
プロレスを考える人は映像で見ておいて損はないと思うな
マッスルハウス４の『世界フィギュアプロレス選手権2007』だね。
http://www.miyatasan.com/~yagifau/2007/musclehouse4.htm
「プロレスを考える演劇」としてのマッスルの最高傑作だと思う
ファンは結構技の美しさとか攻防のつながりとかで試合を「採点」してる面はあると思う
マッスルハウス４はその辺の風刺であって、同時にプロレスが競技として生き残る方向性の無視された側面の指摘
ファンの中でその基準が一定しないとか、そもそも統一の基準とか設定して面白いのかとかといろいろ考えさせられたね
最後全部鈴木みのるが持ってちゃって坂井頑張れ！で終わるの含めてプロレスって何だっていうのに格闘してたと思う
プロレスを考える人は映像で見ておいて損はないと思うな
816 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 14:09:43 ID:/cQJttw5O
一方でまだこんな意見が出てるのも事実
↓
234:お前名無しだろ :2009/11/15(日) 13:01:26 ID:w9xSxMTe0 [sage]
>>232
まあ、あの時はまだプロレス幻想があったからだろ。
今だからこそ、地道にガチでの実力を上げていくときだ。
地道にガチでの強さを主張できるようになれば、ファンにも再評価されるだろ。
「新日のレスラーもがんばって強くなったんだ」みたいに。
ガチの興行を、北は北海道から南は沖縄までやれば、それなりに客は集まると思うけどな。
地方とか、なかなかガチ興行してくれないだろ。
生でMMAみたいと思っている格闘技ファンも多いんじゃないのか？
興行先の地方の一般人の力自慢を募集して、プロレスラーとガチでチャレンジ・ファイトとか。
ヘッドギアつけて。
覆面とか衣装はプロレス的にショーアップされてるんだけど、やってることはガチって、
けっこう新鮮じゃないのか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1252213212/234
まずプロレスラーとしてしっかり仕事しながらMMAのトップクラスと渡り合うコンディション整えるのは無理がある
地方でMMAやると生MMAに飢えてるファンがいたり物珍しさから客は入る可能性はある
でもそれはプロレスではなくMMAの興行だしMMAの巡業は無理
プロレス的ショーアップでガチやるのは新鮮かも知れないけどそれはプロレスじゃなくMMA
以上>>816の引用先は机上の空論とちょっと変わったMMAの大会の提案でした
地方でMMAやると生MMAに飢えてるファンがいたり物珍しさから客は入る可能性はある
でもそれはプロレスではなくMMAの興行だしMMAの巡業は無理
プロレス的ショーアップでガチやるのは新鮮かも知れないけどそれはプロレスじゃなくMMA
以上>>816の引用先は机上の空論とちょっと変わったMMAの大会の提案でした
818 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 15:31:30 ID:orIfYnKN0
プロレスがスポーツエンターテイメントである利点は、ガチ格闘技と違って
巡業ができる部分だよね。地方の小さい会場にも回ることができる。
また、演劇と違って毎回内容が違うから新鮮な気持ちで見れる。
演劇や映画は一回見るとストーリーがわかるから新鮮な気持ちでは見れない。
スポーツより数見れて、演劇よりも内容が新鮮。いいとこ取りだが
その分、その質と量を保つために選手の実力が要求される。
巡業ができる部分だよね。地方の小さい会場にも回ることができる。
また、演劇と違って毎回内容が違うから新鮮な気持ちで見れる。
演劇や映画は一回見るとストーリーがわかるから新鮮な気持ちでは見れない。
スポーツより数見れて、演劇よりも内容が新鮮。いいとこ取りだが
その分、その質と量を保つために選手の実力が要求される。
「完全自殺マニュアル」の鶴見済が宝島の編集者時代、別冊宝島に全日の巡業に同行してリング屋体験記を書いていたけど
「毎日同じことをやっているようにしか見えない」
「どの試合も昨日と同じ」
「今日もジャンボ鶴田はオーと叫び、ラッシャー木村はマイクで喋り・・・この人たちは毎日同じことをやって飽きないのだろうか」
と巡業がルーティーンワークでしかない現実をバカにしたように書いていた。
「毎日同じことをやっているようにしか見えない」
「どの試合も昨日と同じ」
「今日もジャンボ鶴田はオーと叫び、ラッシャー木村はマイクで喋り・・・この人たちは毎日同じことをやって飽きないのだろうか」
と巡業がルーティーンワークでしかない現実をバカにしたように書いていた。
820 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 15:49:11 ID:orIfYnKN0
>>819
ガチとして見てたからだろうなそれは
ガチとして見てたからだろうなそれは
822 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 15:52:30 ID:+z78dXg5O
音楽のコンサートツアーでもMCで毎回同じ事しゃべってたりするんだが、
ほとんどの人はそれを初めて見るから問題ない。
ほとんどの人はそれを初めて見るから問題ない。
シリーズを流れで見るファンも少なくなってきた今の時代
（というかテレビ30分しかないし）
逆に一見さんの多い地方では同じカードでやってもいいと思うけどな。
その方が試合レベルも安定するし。
ちゃんとひと興行の中に起承転結を盛り込んでさ。
東北で、大阪のタイトルマッチの予告編見せられてもしょうがないだろう。
（というかテレビ30分しかないし）
逆に一見さんの多い地方では同じカードでやってもいいと思うけどな。
その方が試合レベルも安定するし。
ちゃんとひと興行の中に起承転結を盛り込んでさ。
東北で、大阪のタイトルマッチの予告編見せられてもしょうがないだろう。
824 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 17:11:27 ID:p+J3k0xg0
大相撲の巡業も毎日毎日同じプログラム。
大会場と違って地方巡業はファンサービスみたいな面もあるから
本場所と地方巡業は区別するべき。
大会場と違って地方巡業はファンサービスみたいな面もあるから
本場所と地方巡業は区別するべき。
825 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 17:48:18 ID:mXmEQ1/mP
>>824
それってWWEのTVショーとハウスショーの関係に似てるよな
それってWWEのTVショーとハウスショーの関係に似てるよな
826 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 20:24:06 ID:p+J3k0xg0
ＷＷＥはＷＷＦ時代から世界で最も成功している格闘技団体の日本相撲協会の興業システム、経営システムを
徹底的に分析して手法を取り入れてきた。
特に力士に対する厳しい査定をレスラーにも適用して管理している。
徹底的に分析して手法を取り入れてきた。
特に力士に対する厳しい査定をレスラーにも適用して管理している。
827 ：お前名無しだろ：2009/11/15(日) 20:40:21 ID:f4OEmo360
プロレスは破れたんだよ。
>>826
へえ～さすがだなビンス
へえ～さすがだなビンス
>>826>>828
これはなんかのネタなのか？まったく意味がわからないんだけど
日本の団体、特に道場が元力士の力道山の影響で相撲部屋を参考にしてるのは確かだと思うけど
相撲協会とＷＷＥの興行形態って似てるかな？今はまったく別物じゃない？
昔は似てたってことなのかな？
あと「力士に対する厳しい査定」って何のこと？新弟子検査？番付？どっちもＷＷＥ関係なくね
これはなんかのネタなのか？まったく意味がわからないんだけど
日本の団体、特に道場が元力士の力道山の影響で相撲部屋を参考にしてるのは確かだと思うけど
相撲協会とＷＷＥの興行形態って似てるかな？今はまったく別物じゃない？
昔は似てたってことなのかな？
あと「力士に対する厳しい査定」って何のこと？新弟子検査？番付？どっちもＷＷＥ関係なくね
>>830
いやいやいや、それもおかしくないか？
いやいやいや、それもおかしくないか？
832 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 00:52:27 ID:T+UdRwl90
＞世界で最も成功している格闘技団体の日本相撲協会
相撲は日本の国内だけなんだけど。何を持って成功なんだろう。
興行収入？観客動員数？知名度？
相撲は日本の国内だけなんだけど。何を持って成功なんだろう。
興行収入？観客動員数？知名度？
833 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 02:05:44 ID:f9Y6IhocO
素人が何かの受け売りで書いたのを追い詰めちゃダメ
834 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 03:41:30 ID:OPUVuoZzO
長く維持しているという事では世界一だろうな。企業が長く存続し続けるという事は、充分に評価に値すると思うね。
ビンスは日本の維新軍団やマシン軍団の軍団抗争、ジュニア(クルーザー)、ツアー方式は商売になると判断して成功した ジュニアは一時的だったけど
836 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 07:09:03 ID:FXfRnG/7O
K-1、DREAM、プロレス
↑どれが一番人気あるの？
↑どれが一番人気あるの？
839 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 10:20:06 ID:h58cfYrMP
>>832
海外公演何度も成功させてるじゃんか、大相撲も
海外公演何度も成功させてるじゃんか、大相撲も
840 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 10:22:33 ID:6AvoY5M5O
>>826のソースを見たいところ。
841 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:03:15 ID:O5VM/okL0
大相撲海外公演って「公演」ってしちゃうところが大相撲が懐が深く凄いところ。
本場所との差別化をキッチリ図っている面もあるが。
本場所との差別化をキッチリ図っている面もあるが。
842 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:18:22 ID:YlH8vQy6O
相撲は日本の国技だし。
ﾌｯﾄﾎﾞｰﾙとかﾊﾞｽｹが人気あるｱﾒﾘｶでも国技ﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙは不滅だと思うし。
ﾌｯﾄﾎﾞｰﾙとかﾊﾞｽｹが人気あるｱﾒﾘｶでも国技ﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙは不滅だと思うし。
843 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:32:57 ID:pMXzsX3YO
>>841
税金の掛り方かなんかが違うんじゃないの？スポーツ扱いにするより舞台扱いにした方が金銭的に得なんじゃないのかな
税金の掛り方かなんかが違うんじゃないの？スポーツ扱いにするより舞台扱いにした方が金銭的に得なんじゃないのかな
844 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:39:08 ID:O5VM/okL0
ＷＷＥが日本で開催された時は「ＷＷＥ日本公演」だったな。
「新日本プロレス両国公演」とか「プロレスリングノア有明公演」って聞いた事が無いぞ。
大日本などのインディーは「公演」って言っているな。
「新日本プロレス両国公演」とか「プロレスリングノア有明公演」って聞いた事が無いぞ。
大日本などのインディーは「公演」って言っているな。
845 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:47:51 ID:pMXzsX3YO
WWEは90年代にアスレチックコミッションを脱退してるからスポーツじゃなくてエンタテイメント団体
当時の週プロが事件だと大きく取り上げたけど、ファンから全然反応がなかったのを覚えてる
当時の週プロが事件だと大きく取り上げたけど、ファンから全然反応がなかったのを覚えてる
846 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 11:54:19 ID:Z+cRpBoD0
だって当時はまだ
「アメプロはショー。日本のプロレスはスポーツ。」
みたいな認識がまかり通っていたからな。
「アメプロはショー。日本のプロレスはスポーツ。」
みたいな認識がまかり通っていたからな。
847 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 12:25:52 ID:h58cfYrMP
>>846
今だってそうだろ
05年のフジ撤退、スーパースター大量解雇、エディ・ゲレロ急死、タジリ退団を境目に
WWEの日本の人気は急落したからな
ジョン・シナ、ランディ・オートンは日本人に全然人気ないし（とくにシナ）
今だってそうだろ
05年のフジ撤退、スーパースター大量解雇、エディ・ゲレロ急死、タジリ退団を境目に
WWEの日本の人気は急落したからな
ジョン・シナ、ランディ・オートンは日本人に全然人気ないし（とくにシナ）
848 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 12:34:53 ID:9t8+rgTbO
プロレススターウォーズだな。
849 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 14:42:08 ID:6AvoY5M5O
850 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 15:45:33 ID:c8Bbtmmb0
２００１－１２ ミスター高橋
２００１－１２－３１ 永田ーミルコ
２００２－１－４ 永田ー秋山
２００２－２－１ 蝶野体制
２００２－５－２ 三沢ー蝶野
２００３－１２－３１ 永田ーヒョードル
２００４－１－４ ハッスル１
２００９－ ノア中継、幕。
２００９－６－１３ 三沢、幕。
２００９－１０ ハッスル、幕。
２００１－１２－３１ 永田ーミルコ
２００２－１－４ 永田ー秋山
２００２－２－１ 蝶野体制
２００２－５－２ 三沢ー蝶野
２００３－１２－３１ 永田ーヒョードル
２００４－１－４ ハッスル１
２００９－ ノア中継、幕。
２００９－６－１３ 三沢、幕。
２００９－１０ ハッスル、幕。
851 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 16:03:40 ID:Z+cRpBoD0
852 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 16:05:39 ID:XsmHMrBs0
末尾Pだから仕方ない
853 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 16:07:39 ID:h58cfYrMP
>>851
思われてるよ。「ストロングスタイル」と「スポーツエンターテインメント」は別物だってね
思われてるよ。「ストロングスタイル」と「スポーツエンターテインメント」は別物だってね
854 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 16:42:01 ID:KEZ99TmzO
高田、中西、永田あたりの世代を応援していた人達が落胆したのは気の毒や。
そして猪木世代の人達が相変わらず猪木を支持しているのが妬ましいと思うのも仕方ない。
高橋本がしたたかやったのはこの世代とケーフェイで騙された世代を抱き込んだ事やな。
応援したレスラーを養護するなり居直りが出来ないのにプロレス語りたいならば
どういうレスラー、プロレスが見たいのか端的に示すべきやな。
あと若い者がオッサンを攻撃するフリをして内ゲバを目論んでいるオッサンもいると思うで。
ロビンソンの話題になると必ずセーラーホワイトの名を挙げるアホとかな。
これに飛び付くオッサンもいてお互いに何十回も同じ事を書いとるわ。
そして猪木世代の人達が相変わらず猪木を支持しているのが妬ましいと思うのも仕方ない。
高橋本がしたたかやったのはこの世代とケーフェイで騙された世代を抱き込んだ事やな。
応援したレスラーを養護するなり居直りが出来ないのにプロレス語りたいならば
どういうレスラー、プロレスが見たいのか端的に示すべきやな。
あと若い者がオッサンを攻撃するフリをして内ゲバを目論んでいるオッサンもいると思うで。
ロビンソンの話題になると必ずセーラーホワイトの名を挙げるアホとかな。
これに飛び付くオッサンもいてお互いに何十回も同じ事を書いとるわ。
>>818
＞ガチ格闘技って何？
アマチュア格闘技のこと？
興行格闘技のこと？
？？？
なぜK-1総合格闘技は一般紙のスポーツ欄で扱ってもらえないのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1253592352/l50
＞ガチ格闘技って何？
アマチュア格闘技のこと？
興行格闘技のこと？
？？？
なぜK-1総合格闘技は一般紙のスポーツ欄で扱ってもらえないのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1253592352/l50
856 ：お前名無しだろ：2009/11/16(月) 22:43:22 ID:R8vvgDuzO
OCN解除かよ
ＷＷＥが大相撲に学んだ話って結局ソースはないのかな？
まったくない話でもないかなと思ってその辺を論じた本があるなら読みたいと思ったんだが
ＷＷＥとの対抗戦は日本のメジャー団体が買収されでもしないと難しいかもね
ＷＷＥのトップ選手は毎週ＴＶショー、週２回はハウスショー、本当のトップは二つのＴＶショーを掛け持ちするし、オフシーズンはなし
他団体と抗争するには忙しすぎるかな
まったくない話でもないかなと思ってその辺を論じた本があるなら読みたいと思ったんだが
ＷＷＥとの対抗戦は日本のメジャー団体が買収されでもしないと難しいかもね
ＷＷＥのトップ選手は毎週ＴＶショー、週２回はハウスショー、本当のトップは二つのＴＶショーを掛け持ちするし、オフシーズンはなし
他団体と抗争するには忙しすぎるかな
＞ガチ格闘技って何？
あり得るの？
船木と鈴木が昔、「ガチ格闘技」興行を実験して失敗してたよね？
あり得るの？
船木と鈴木が昔、「ガチ格闘技」興行を実験して失敗してたよね？
まあぶっちゃけ現状ＷＷＥ側のメリットはないと思うよ
新日あたりの株買って大幅てこ入れしてアジア向けブランド立ち上げとかなら・・・
ＷＷＥ所属のトップ選手が日本の団体と絡んだのっていつが最後だろう？
天龍とかが絡んでやってたのは９０年代前半？それ以来かな
新日あたりの株買って大幅てこ入れしてアジア向けブランド立ち上げとかなら・・・
ＷＷＥ所属のトップ選手が日本の団体と絡んだのっていつが最後だろう？
天龍とかが絡んでやってたのは９０年代前半？それ以来かな
>>857
忙しすぎて引退したり、頭おかしくなるようなハードスケジュールだもんな
忙しすぎて引退したり、頭おかしくなるようなハードスケジュールだもんな
862 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 02:38:42 ID:cJoXX2SSO
ヤオガチとか下らないものを超越したスターだからな
競技化とか説得力とか狂気とかぐだぐた抜かす奴が介在する余地がない
競技化とか説得力とか狂気とかぐだぐた抜かす奴が介在する余地がない
863 ：K-1最高：2009/11/17(火) 03:12:59 ID:RYL+OFfz0
メタボでハゲた親父やおじいちゃんがゼーゼー言ってんの誰が見るの？
基本ヤオレス信者って可笑しいよ
若い世代は見向きもしないって
基本ヤオレス信者って可笑しいよ
若い世代は見向きもしないって
だからテレビ中継にだな、アイドルを使ってジャニ系のファンを獲得するってのはどうだ？
例えば嵐なんていいんじゃね？
それだけじゃなんだから、お笑いから女性も呼んだら？
鳥居みゆきあたりでも。
例えば嵐なんていいんじゃね？
それだけじゃなんだから、お笑いから女性も呼んだら？
鳥居みゆきあたりでも。
865 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 07:04:05 ID:Hvjzu6Q2O
866 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 07:33:22 ID:cXl1698iO
自主興行の乱発どうにかしてくれ。
あんなの開催する選手のオナニー以外の何者でもない。
おかげでせっかくの好カードがどんどん消化されていくよ。
ちゃんとアングル作って盛り上げれば面白くなる組み合わせはいくらでもあるのに。
おかげでインディー同士の関係gdgdだし、
今までは他団体の選手をリングに上げたら結構盛り上げれたのにそういうのもなくなっちゃったよね。
目先の金ばっか見てるとあとで手痛いしっぺ返しを食らうよ。
あんなの開催する選手のオナニー以外の何者でもない。
おかげでせっかくの好カードがどんどん消化されていくよ。
ちゃんとアングル作って盛り上げれば面白くなる組み合わせはいくらでもあるのに。
おかげでインディー同士の関係gdgdだし、
今までは他団体の選手をリングに上げたら結構盛り上げれたのにそういうのもなくなっちゃったよね。
目先の金ばっか見てるとあとで手痛いしっぺ返しを食らうよ。
867 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 11:25:05 ID:cXl1698iO
日本でプロレスが流行ったのは当時、タイミングが良すぎただけで
今ぐらいが普通と言うか限界ではないのかと思う。
今ぐらいが普通と言うか限界ではないのかと思う。
気質が違うから、米国式をそのまま日本に導入しても成功はしないが
今はもうWWE＞＞＞日本メジャー・インディーは間違いない
WWEに買い取って貰って、きちんとした戦略でやって貰うことが復興には一番現実的
ただWWE含め米国の興行とスポーツはPPVメインで、日本はそのシステムが根付いてないからなぁ～
PPVが相応の規模にならない限り、食指は動かないだろうね
でも日本を足がかりにした中国や東南アジアへの進出もできるから
WWEも先行投資だと割り切って、新日を買い取って貰いたいね
それでマーケティングと信賞必罰をきちんとした上で
日本向けのスタイルとシナリオを確立して貰いたい
やっぱりメジャーで頂点となる大舞台がなきゃあ、選手も観客もつまらない
選手、ファン共にWWFを下に見ていた80年代とは隔世の感がある
でも今は全てに於いてWWEが進化して洗練された
今はもうWWE＞＞＞日本メジャー・インディーは間違いない
WWEに買い取って貰って、きちんとした戦略でやって貰うことが復興には一番現実的
ただWWE含め米国の興行とスポーツはPPVメインで、日本はそのシステムが根付いてないからなぁ～
PPVが相応の規模にならない限り、食指は動かないだろうね
でも日本を足がかりにした中国や東南アジアへの進出もできるから
WWEも先行投資だと割り切って、新日を買い取って貰いたいね
それでマーケティングと信賞必罰をきちんとした上で
日本向けのスタイルとシナリオを確立して貰いたい
やっぱりメジャーで頂点となる大舞台がなきゃあ、選手も観客もつまらない
選手、ファン共にWWFを下に見ていた80年代とは隔世の感がある
でも今は全てに於いてWWEが進化して洗練された
869 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 12:14:16 ID:sYnWKtO70
ジャンボ鶴田は生前、１年に１回、本気でやる本場所で思い切りやって
それ以外は楽しくやる花相撲でいいと語っていたな。
ジャンボの言う通り１年のうち３６４日はエンタメプロレスで
１年のうちの１日だけ厳格なルールに則った競技スポーツとしてのプロレスリングをやればいいのでは。
それ以外は楽しくやる花相撲でいいと語っていたな。
ジャンボの言う通り１年のうち３６４日はエンタメプロレスで
１年のうちの１日だけ厳格なルールに則った競技スポーツとしてのプロレスリングをやればいいのでは。
870 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 14:01:40 ID:si1QuW+7O
厳格だの競技だの言っても
ケツは決まってるんだから、観る側にとってはどうでもいいことだ
ケツは決まってるんだから、観る側にとってはどうでもいいことだ
871 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 14:06:15 ID:I5xJY0C10
仮にガチであっても、偏見のせいで絶対ヤオにしか見えないと思う
たった１日限りのガチの方が面白かったりしたら
ガチをやれという人いるけど、それってプロレスラーがやるの？
武藤とか小橋とか棚橋とかが？今までしたことないのに？
そんな、それこそ素人芸をみるくらいなら
アマレスやアマチュア修斗の試合見た方が面白いんじゃないの？
武藤とか小橋とか棚橋とかが？今までしたことないのに？
そんな、それこそ素人芸をみるくらいなら
アマレスやアマチュア修斗の試合見た方が面白いんじゃないの？
船木も、全日マットで観客から「プロレスやれ～！」って野次られたんだろ（笑）
875 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 17:58:27 ID:Gj/MMTQG0
>>872
それが好評なら年2回3回とどんどん増やしていけばいいだけだよ
プロレスルールってだけで1日のトーナメントでさ、実質何やってもおｋ
目の前に1000万積んで勝者総取りなんてものがいい
レスラー達が事前に打ち合わせして配分するようなら、つまらない興行になるだろうし
全く打ち合わせないなら、金にシビアな奴が目の色変えて相手を潰しにかかる
サラリーマンレスラーとファイト内容に失望してるだけに、新鮮だね
それが好評なら年2回3回とどんどん増やしていけばいいだけだよ
プロレスルールってだけで1日のトーナメントでさ、実質何やってもおｋ
目の前に1000万積んで勝者総取りなんてものがいい
レスラー達が事前に打ち合わせして配分するようなら、つまらない興行になるだろうし
全く打ち合わせないなら、金にシビアな奴が目の色変えて相手を潰しにかかる
サラリーマンレスラーとファイト内容に失望してるだけに、新鮮だね
プロレスルールでガチの試合をやると怪我人続出、死人多数だろ。
こんなのはルールとして不備。
怪我人、死人が出ないルールにする必要がある。
相手の技を食らうと負けるから互いに負けないためにすぐに場外に１９カウントまでエスケープして
延々とそれを繰り返して勝負がつかない。
それならそうさせないためのルールを定めればいいし、ガチだと技を受けないというなら技を受けさせるルールを
考案すればよい。
そんな事、出来るはずは無いという人は元からプロレスリングを嫌悪している人だから。
こんなのはルールとして不備。
怪我人、死人が出ないルールにする必要がある。
相手の技を食らうと負けるから互いに負けないためにすぐに場外に１９カウントまでエスケープして
延々とそれを繰り返して勝負がつかない。
それならそうさせないためのルールを定めればいいし、ガチだと技を受けないというなら技を受けさせるルールを
考案すればよい。
そんな事、出来るはずは無いという人は元からプロレスリングを嫌悪している人だから。
877 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 18:30:11 ID:Gj/MMTQG0
1千万ごときで人殺すか（笑）
仮にも別団体でも同業者
野球で言えば、危険球退場がなくって、コミッショナー裁定もないルールで、相手の頭を目がけて投げまくれるか？
投げるからには相手からもバットを投げつけられたり、相手ベンチから半殺しにされるのも覚悟しないといけない
昔の野球はビーンボールで怪我人や負傷者続出だったのかな？
投げたピッチャーも制裁でバットで頭殴られまくったりしたのかな？
アメフトなんて、防具が発達したおかげで、怪我人が増えてることは知ってる？
ヘルメットなんてなかった頃より桁違いに怪我人が増えてるんだよ
あのさ、期待感で客が集まるんだよ
あとは以心伝心、レスラー同士の欲望と緊張感ってのは観客に伝わるもんだよ
仮にも別団体でも同業者
野球で言えば、危険球退場がなくって、コミッショナー裁定もないルールで、相手の頭を目がけて投げまくれるか？
投げるからには相手からもバットを投げつけられたり、相手ベンチから半殺しにされるのも覚悟しないといけない
昔の野球はビーンボールで怪我人や負傷者続出だったのかな？
投げたピッチャーも制裁でバットで頭殴られまくったりしたのかな？
アメフトなんて、防具が発達したおかげで、怪我人が増えてることは知ってる？
ヘルメットなんてなかった頃より桁違いに怪我人が増えてるんだよ
あのさ、期待感で客が集まるんだよ
あとは以心伝心、レスラー同士の欲望と緊張感ってのは観客に伝わるもんだよ
878 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 18:38:29 ID:si1QuW+7O
879 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 18:39:05 ID:AAJHJSuVO
ガチでブレーンバスターやラリアートが決まると思ってんの？
プロレスルールでガチやれば寝っ転がってフォールの掛け合いにしかならないんだっつーの
プロレスルールでガチやれば寝っ転がってフォールの掛け合いにしかならないんだっつーの
880 ：井上：2009/11/17(火) 18:45:27 ID:eHtPfXYLO
なんやね
君ら本物のプロレス見た事あるの？
興味津々のガチとやらは リストロックや腕固め、ヘッドロックでも決着しますがな。
君ら本物のプロレス見た事あるの？
興味津々のガチとやらは リストロックや腕固め、ヘッドロックでも決着しますがな。
うまく行けば初期ＵＦＣみたいな残酷性がウリの格闘技が誕生して
格ヲタを根こそぎ奪える可能性がないわけでもない。
格ヲタを根こそぎ奪える可能性がないわけでもない。
中学生同士の喧嘩でブルドッキングヘッドロックかけたら相手がなかなか起き上がらず恐ろしかったことがある
柔道の授業ではバックドロップも決まったがこの時も相手が頭を抱えて蹲り恐ろしかった
ガチで決まるプロレス技は結構あるでしょ
柔道の授業ではバックドロップも決まったがこの時も相手が頭を抱えて蹲り恐ろしかった
ガチで決まるプロレス技は結構あるでしょ
883 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 19:37:07 ID:sYnWKtO70
力道山時代の日本プロレスコミッショナー大野伴睦は言った
「政治は義理と人情だ。プロレスも義理と人情だ」
義理と人情で成り立っているのが政界とプロレス界
プロレスの最大のルールは義理人情
「政治は義理と人情だ。プロレスも義理と人情だ」
義理と人情で成り立っているのが政界とプロレス界
プロレスの最大のルールは義理人情
884 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 19:40:22 ID:Gj/MMTQG0
>>879
ラリアートはガチで極まるよ
アメフトやラグビーで反則取られても構わないならね
アマレスでも相手との技術差があれば、胴タックルに来たところを
タイミングを合わせて思いっきりラリアートをぶちかませる
モチ反則
ブレーンバスターは難しいだろうが、相手のタックルをネックチャンスリーに取って
そのまま頭から叩き落としてチョークにも持ち込めるよ
>>881
そりゃレスリングシューズの紐をガチガチに縛って硬くした上で回し蹴りもできる
レフェリーが見てみぬふりをすれば、ツマ先蹴りに関節蹴りもできる
グーパンチもレフェリーの判断次第で、5秒以内なら指先掴んでもおｋだから、一気にへし折ることもできるね
相手を押さえつけての肘打ちも可能だし
ロープブレイクがなければPRIDEの3点や4点の膝どころか、グロッキーな相手に膝を落としたりもできる
要は目潰し金的喉仏以外の攻撃が可能だからね
>>882
パイルドライバーとブルドッキングヘッドロックは実はバックドロップよりも危険な技
ついでに言えば、足の力で首を捻じ曲げるクロックヘッドシザーズも力の掛け方で相手の首を折るので危険
ラリアートはガチで極まるよ
アメフトやラグビーで反則取られても構わないならね
アマレスでも相手との技術差があれば、胴タックルに来たところを
タイミングを合わせて思いっきりラリアートをぶちかませる
モチ反則
ブレーンバスターは難しいだろうが、相手のタックルをネックチャンスリーに取って
そのまま頭から叩き落としてチョークにも持ち込めるよ
>>881
そりゃレスリングシューズの紐をガチガチに縛って硬くした上で回し蹴りもできる
レフェリーが見てみぬふりをすれば、ツマ先蹴りに関節蹴りもできる
グーパンチもレフェリーの判断次第で、5秒以内なら指先掴んでもおｋだから、一気にへし折ることもできるね
相手を押さえつけての肘打ちも可能だし
ロープブレイクがなければPRIDEの3点や4点の膝どころか、グロッキーな相手に膝を落としたりもできる
要は目潰し金的喉仏以外の攻撃が可能だからね
>>882
パイルドライバーとブルドッキングヘッドロックは実はバックドロップよりも危険な技
ついでに言えば、足の力で首を捻じ曲げるクロックヘッドシザーズも力の掛け方で相手の首を折るので危険
アマレスのグレコローマン見ればわかる。
プロレスのスープレックスって実は究極の力技であると同時に危険な投げ技だっていうのがね
プロレスのスープレックスって実は究極の力技であると同時に危険な投げ技だっていうのがね
ガチなんかやったら格が吹っ飛ぶから興行できなくなるだろ
何でケツ決めなのかぐらい考えろ
何でケツ決めなのかぐらい考えろ
888 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 19:59:16 ID:Hvjzu6Q2O
ガチでやったら逆に残酷な技は見れなくなってしまうよ。
仮にプロレスルールのままガチやっても怪我人続出ならUFC同様
安全対策でルールが整備されちゃう。そうなると総合と変わらん。
ガチで巡業しようとしたら相撲位までルール削ぎ落とさないと無理。
仮にプロレスルールのままガチやっても怪我人続出ならUFC同様
安全対策でルールが整備されちゃう。そうなると総合と変わらん。
ガチで巡業しようとしたら相撲位までルール削ぎ落とさないと無理。
889 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:03:30 ID:Hvjzu6Q2O
プロレスだから残酷な反則もありえないイリュージョン的な攻撃も見られる。
プロレスほど技や展開の幅が広い自由なものはない。
ガチでやったら幅は狭まるよ。多くの技は簡単には決まらなくなるし
何も起きない膠着判定試合や呆気ないほどの秒殺決着も増える。
プロレスほど技や展開の幅が広い自由なものはない。
ガチでやったら幅は狭まるよ。多くの技は簡単には決まらなくなるし
何も起きない膠着判定試合や呆気ないほどの秒殺決着も増える。
890 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:14:50 ID:sYnWKtO70
フライング･クロス･チョップが決まったら勝ちというルールにすればよい。
膠着状態になりそうになったらブレークを命じれば済むのでは。
決め技には芸術性を求め芸術点が基準に達していなければレフリーのカウントは
３カウントを打たずに２．５止まりにすればプロレスらしい芸術性の高い技が見れるのでは。
膠着状態になりそうになったらブレークを命じれば済むのでは。
決め技には芸術性を求め芸術点が基準に達していなければレフリーのカウントは
３カウントを打たずに２．５止まりにすればプロレスらしい芸術性の高い技が見れるのでは。
891 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:16:46 ID:BBnJ8HWnO
ガチでやったら結局総合みたいな試合になるだろ。
勝ちたいならわざわざかけにくいプロレス技つかわないし。
勝ちたいならわざわざかけにくいプロレス技つかわないし。
893 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:30:43 ID:BBnJ8HWnO
894 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:31:17 ID:Hvjzu6Q2O
>>890
芸術的な攻撃じゃなくても相手がKOやギブアップしちゃったら
レフェリーは勝ちにせざるを得ないでしょ。仮に芸術的な技以外禁止に
したとしてそれは結局プロレスの幅を狭めることになる。
現行のプロレスは芸術的じゃない現実的な技も認めているからね。
芸術的な攻撃じゃなくても相手がKOやギブアップしちゃったら
レフェリーは勝ちにせざるを得ないでしょ。仮に芸術的な技以外禁止に
したとしてそれは結局プロレスの幅を狭めることになる。
現行のプロレスは芸術的じゃない現実的な技も認めているからね。
895 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 20:42:09 ID:sYnWKtO70
>>894
決め技に行く前にはキーロックやヘッドロック、ロープに振ってのショルダースルーなどの規定技を
やったりやられたりしないといけないなどすればどう？
その段階でギブアップしたらそういう情け無いレスラーは前座に落とせばいいのでは？
決め技に行く前にはキーロックやヘッドロック、ロープに振ってのショルダースルーなどの規定技を
やったりやられたりしないといけないなどすればどう？
その段階でギブアップしたらそういう情け無いレスラーは前座に落とせばいいのでは？
>>876
> そんな事、出来るはずは無いという人は元からプロレスリングを嫌悪している人だから。
俺は、ガチでプロレスやれって人の方がプロレスというものを
あるがままに受け入れる事をしようとしない、プロレスを認めない人間だと思うけどな。
やってる事は変わらないんだから。
> そんな事、出来るはずは無いという人は元からプロレスリングを嫌悪している人だから。
俺は、ガチでプロレスやれって人の方がプロレスというものを
あるがままに受け入れる事をしようとしない、プロレスを認めない人間だと思うけどな。
やってる事は変わらないんだから。
897 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 21:23:34 ID:shSOe7GfO
>>884
＞ラリアートはガチで極まるよ
アメフトやラグビーで反則取られても構わないならね
アマレスでも相手との技術差があれば、胴タックルに来たところをタイミングを合わせて思いっきりラリアートをぶちかませる
そりゃあ反則技だから相手が警戒してなければ決まる事もあるだろうよ。
プロレスでは常にラリアートを意識して警戒しているんだから、決まるわきゃねーだろ。
全く目的も違う別物の競技を引き合いに出して、何を最もらしく言ってんの？
＞ラリアートはガチで極まるよ
アメフトやラグビーで反則取られても構わないならね
アマレスでも相手との技術差があれば、胴タックルに来たところをタイミングを合わせて思いっきりラリアートをぶちかませる
そりゃあ反則技だから相手が警戒してなければ決まる事もあるだろうよ。
プロレスでは常にラリアートを意識して警戒しているんだから、決まるわきゃねーだろ。
全く目的も違う別物の競技を引き合いに出して、何を最もらしく言ってんの？
すれ違う通行人にラリアートかけたい衝動をグッと抑える
900 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 22:33:21 ID:/TUsHFMEO
みなさん、ﾌﾟﾛﾚｽは八百長も許される格闘ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄでなんでもありの真剣勝負です。
しかしｹﾂｷﾒや八百長も日本のﾌﾟﾛﾚｽ団体は正式に認める発表はしていませんよ。
つまりｶﾞﾁ！でいいんですよ！
しかしｹﾂｷﾒや八百長も日本のﾌﾟﾛﾚｽ団体は正式に認める発表はしていませんよ。
つまりｶﾞﾁ！でいいんですよ！
901 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 22:40:00 ID:shSOe7GfO
ついこの間の裁判で、裁判長に問いただされていたな。
ブロレスはスボーツなのか？演劇なのか？と。
被告は大仁田だったっけ？
ブロレスはスボーツなのか？演劇なのか？と。
被告は大仁田だったっけ？
アイドルは歌手（女優）なのか？タレントなのか？
まぁ、一回脱げば全てお終いｗ
(^Д^)カハハハハ
まぁ、一回脱げば全てお終いｗ
(^Д^)カハハハハ
①プロレスをガチの格闘技化しよう
②プロレス技が出ないと詰まらないから義務化もしくは出さざる得ないルールにしよう
①②の発想の間にすでに物凄い矛盾があると思うんだが言ってるひとは気にならないんだろうか？
はっきり言って本末が転倒しまくってて何処に突っ込んで言いか判らんのだが
②プロレス技が出ないと詰まらないから義務化もしくは出さざる得ないルールにしよう
①②の発想の間にすでに物凄い矛盾があると思うんだが言ってるひとは気にならないんだろうか？
はっきり言って本末が転倒しまくってて何処に突っ込んで言いか判らんのだが
904 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 23:02:24 ID:YCWwHZATO
プロレスを競技化出来るか？なんて話は不毛だから止めろよもう。
見苦しいよ。
見苦しいよ。
>>903
まあ気持ちはわからなくないよ。
ジャッキーチェン（古いか）がUFCで勝ちまくったらそれは痛快だよね。
でもそれを本気で論じちゃったらヤバい。
そこをわかってやってるのなら…それはプロレス的だけど。
まあ気持ちはわからなくないよ。
ジャッキーチェン（古いか）がUFCで勝ちまくったらそれは痛快だよね。
でもそれを本気で論じちゃったらヤバい。
そこをわかってやってるのなら…それはプロレス的だけど。
906 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 23:09:46 ID:sYnWKtO70
ガチやれ派プロレス技保護論者の人ってみんなネタのつもりで言ってるのかな
オレも思い切り乗っかったほうが良かったのかな？
と言いつつ反省せずにマジレス
てかプロレスの大技が出るかどうかは掛ける方掛けられる方、双方がプロレス技を客に見せたいかによって決まる
少なくともギブアップ、ＫＯのあるルールの下、本気で（ガチで）勝利を狙いあうなら大技狙うよりそっち狙うのが普通
オレも思い切り乗っかったほうが良かったのかな？
と言いつつ反省せずにマジレス
てかプロレスの大技が出るかどうかは掛ける方掛けられる方、双方がプロレス技を客に見せたいかによって決まる
少なくともギブアップ、ＫＯのあるルールの下、本気で（ガチで）勝利を狙いあうなら大技狙うよりそっち狙うのが普通
908 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 23:37:58 ID:Hvjzu6Q2O
900過ぎたね。今回は早めに次スレのタイトルを議論しようか。【】の中身とか。
テンプレ案とかもね。前に衰退の年表みたいのがあった気がする。
【八百長】プロレスの衰退と復興４【ガチンコ】
911 ：お前名無しだろ：2009/11/17(火) 23:57:39 ID:BBnJ8HWnO
【プロレスは】プロレスの衰退と復興４【プロレス】
ガチ好きの日本人にはガチプロレスがあれば最高なんだろうけどガチでプロレスの試合は無理だと思います
ガチ好きの日本人にはガチプロレスがあれば最高なんだろうけどガチでプロレスの試合は無理だと思います
>>906
えーとネタでもないみたいなんでマジレス
ＫＯ、ギブアップ、レフェリーストップがある試合ならよっぽど力量差がないと決まらない大技よりそっちを狙った方が確実に勝てる
ではプロレス技でしか決まらないルールにすればよいと思うかも知れない。
でもそれも相手を締め落とすか重大な損傷を与えてから狙わないと難しい。
つまり明らかに勝負が決まった後にプロレス技で駄目押しする競技になるか、
プロレス技を出すために相手を壊さなくてはいけない競技になる。
というか普通なら壊されたか壊されそうになったらギブアップするものだがそれがないと物凄く凄惨な試合になるぞ
あとそもそも何でガチにして欲しいの？
要は実力本位で勝敗が決まることによって本気で勝ちを狙う緊張感ある試合になるってことを期待してるんでしょ
ルールで指定された特定のムーブ（プロレス技）を狙いあう競技ってそういう期待にこたえられるのか？
延々ブレンバスターとか狙いあうってことでしょ？それって面白いか？
えーとネタでもないみたいなんでマジレス
ＫＯ、ギブアップ、レフェリーストップがある試合ならよっぽど力量差がないと決まらない大技よりそっちを狙った方が確実に勝てる
ではプロレス技でしか決まらないルールにすればよいと思うかも知れない。
でもそれも相手を締め落とすか重大な損傷を与えてから狙わないと難しい。
つまり明らかに勝負が決まった後にプロレス技で駄目押しする競技になるか、
プロレス技を出すために相手を壊さなくてはいけない競技になる。
というか普通なら壊されたか壊されそうになったらギブアップするものだがそれがないと物凄く凄惨な試合になるぞ
あとそもそも何でガチにして欲しいの？
要は実力本位で勝敗が決まることによって本気で勝ちを狙う緊張感ある試合になるってことを期待してるんでしょ
ルールで指定された特定のムーブ（プロレス技）を狙いあう競技ってそういう期待にこたえられるのか？
延々ブレンバスターとか狙いあうってことでしょ？それって面白いか？
913 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 00:11:56 ID:m/Pjf3b+O
【プロ】プロレスの衰退と復興４【レス】
914 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 00:15:27 ID:UAtF7MIVO
>>912 俺の言いたい事言ってくれた。
本当、丸め込みとか以外のプロレス技で３カウント取ろうと思うと難しいと思う
どんだけダメージあたえないといけないんだよ
綺麗さとかこの技が決まったらとか言ってる人は問題外だと思います
本当、丸め込みとか以外のプロレス技で３カウント取ろうと思うと難しいと思う
どんだけダメージあたえないといけないんだよ
綺麗さとかこの技が決まったらとか言ってる人は問題外だと思います
>>903
佐山の「ケーフェイ」でも、豪快で華麗な技の応酬が見られるリアルファイトをというファンの手紙に
「そんなもの両立出来るわけがない」と一蹴する記述があったよね。
要するに２５年前からプヲタのメンタリティって同じなんだな。
佐山の「ケーフェイ」でも、豪快で華麗な技の応酬が見られるリアルファイトをというファンの手紙に
「そんなもの両立出来るわけがない」と一蹴する記述があったよね。
要するに２５年前からプヲタのメンタリティって同じなんだな。
916 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 00:30:08 ID:uZ7lwssG0
プロレスが衰退したのはテレビ中継が無くなったのが大きい。
やっていても誰も見ていない深夜帯やＣＳじゃなあ。
テレビでも何でもいいからプロレスの試合を見た事があるのが
どれぐらいなのか。
かつてのように毎週ゴールデンタイムで中継できるぐらいにならないとプロレスの復興は無い。
総合やＫ－１もテレビでやっているけどゴールデンでプロレスを見ていた人の数と比べたら圧倒的少数。
テレビ中継が無いとファンは拡大していかない。
ではエンタメ路線でゴールデンタイムで中継ができるかというと大変厳しい。
テレビでゴールデンタイムに中継させるのにはガチ競技化していかないとテレビ局側も中継する大義名分が立たない。
やっていても誰も見ていない深夜帯やＣＳじゃなあ。
テレビでも何でもいいからプロレスの試合を見た事があるのが
どれぐらいなのか。
かつてのように毎週ゴールデンタイムで中継できるぐらいにならないとプロレスの復興は無い。
総合やＫ－１もテレビでやっているけどゴールデンでプロレスを見ていた人の数と比べたら圧倒的少数。
テレビ中継が無いとファンは拡大していかない。
ではエンタメ路線でゴールデンタイムで中継ができるかというと大変厳しい。
テレビでゴールデンタイムに中継させるのにはガチ競技化していかないとテレビ局側も中継する大義名分が立たない。
>>916
ガチ競技化しないとＴＶ中継が戻らないと言うが果たしてそうかな
別にケツ決めがあるからＴＶが離れたわけではないでしょ？
そうであるなら何でもっと早く日テレは全日-ＮＯＡＨを切らなかったの？テレ朝は何故未だに新日本を放送しているの？
地方局とは言え何故ドラゴンゲートや全日本が新たに放送枠を手に入れているの？
ケツ決めの決定的な証拠が出たことでゴールデンから撤退されたわけではない
そもそも力道山の時代から暴露問題はあったと聞くし、その後もたびたび疑惑は噴出した
確かに健全な競技としてやり直して新たなスポンサーを開拓すればＴＶが戻ることもあり得る
では何故他の格闘競技はゴールデンで中継されないのか？修闘を、パンクラスを地上波で目にするかい？
そう考えればガチ競技化は確実な手段だとは全然言えない
ちなみにオレが過去スレで新たなスポンサー獲得のためにカミングアウトするべきと主張した事があるが
やはり同じようにそれで上手く行く保証なんかないだろと反論された。
ガチ競技化しないとＴＶ中継が戻らないと言うが果たしてそうかな
別にケツ決めがあるからＴＶが離れたわけではないでしょ？
そうであるなら何でもっと早く日テレは全日-ＮＯＡＨを切らなかったの？テレ朝は何故未だに新日本を放送しているの？
地方局とは言え何故ドラゴンゲートや全日本が新たに放送枠を手に入れているの？
ケツ決めの決定的な証拠が出たことでゴールデンから撤退されたわけではない
そもそも力道山の時代から暴露問題はあったと聞くし、その後もたびたび疑惑は噴出した
確かに健全な競技としてやり直して新たなスポンサーを開拓すればＴＶが戻ることもあり得る
では何故他の格闘競技はゴールデンで中継されないのか？修闘を、パンクラスを地上波で目にするかい？
そう考えればガチ競技化は確実な手段だとは全然言えない
ちなみにオレが過去スレで新たなスポンサー獲得のためにカミングアウトするべきと主張した事があるが
やはり同じようにそれで上手く行く保証なんかないだろと反論された。
結局
ガチでありさえすれば、自分が納得して応援出来るというだけの話なんだろう。
ガチでありさえすれば、自分が納得して応援出来るというだけの話なんだろう。
919 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 01:26:57 ID:jHb0AU0aO
9:お前名無しだろ :2009/02/07(土) 23:52:33 ID:wqc1FYnXO
公開スパーリングで、馬場が、蝶のように華麗に舞うステップを披露
それを目の当たりにしたアリ陣営が発狂
26:お前名無しだろ :2009/02/08(日) 18:07:08 ID:692zGtG10 [sage]
格が違い過ぎる
5階の高さから落とす脳天唐竹割でアリは血みどろ
馬場の動きについていける者は三沢さんか田上くらいしかいない
30:お前名無しだろ :2009/02/08(日) 20:39:24 ID:I9G8147KO
アリが馬場の間合いに入る度に、16文キックを受け、何もできず。
イラつくアリが、試合放棄。
公開スパーリングで、馬場が、蝶のように華麗に舞うステップを披露
それを目の当たりにしたアリ陣営が発狂
26:お前名無しだろ :2009/02/08(日) 18:07:08 ID:692zGtG10 [sage]
格が違い過ぎる
5階の高さから落とす脳天唐竹割でアリは血みどろ
馬場の動きについていける者は三沢さんか田上くらいしかいない
30:お前名無しだろ :2009/02/08(日) 20:39:24 ID:I9G8147KO
アリが馬場の間合いに入る度に、16文キックを受け、何もできず。
イラつくアリが、試合放棄。
>>916さんの言うことって２０年前の前田みたいだよね。
ミエミエの子供だましばかりやっているからゴールデンを追われた、このまま行けばプロレスはなくなる
だからショー的要素を排除したスタイルでやらなきゃいかんのだってよく言ってたよね、前田は。
ミエミエの子供だましばかりやっているからゴールデンを追われた、このまま行けばプロレスはなくなる
だからショー的要素を排除したスタイルでやらなきゃいかんのだってよく言ってたよね、前田は。
>>920
そういっていたＵＷＦには地上波は付かなかった訳ですがね
名指しでインチキ扱いされたようなもんの新日全日は相変わらず放送されて
内容がどうこうよりＴＶ局やスポンサーとの関係なんだろうけど
でも内部でのそういう足の引っ張り合いって普通に印象悪いんじゃないかなあ
そういっていたＵＷＦには地上波は付かなかった訳ですがね
名指しでインチキ扱いされたようなもんの新日全日は相変わらず放送されて
内容がどうこうよりＴＶ局やスポンサーとの関係なんだろうけど
でも内部でのそういう足の引っ張り合いって普通に印象悪いんじゃないかなあ
922 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 01:45:16 ID:GHp0utFvO
競技化とかポイントとか馬鹿みたい
次スレのテンプレにはよくある馬鹿な質問と無理な回答例いれよう
次スレのテンプレにはよくある馬鹿な質問と無理な回答例いれよう
>>876
ガチンコと「相手の技を受ける事」は並立しない。相撲でもボクシングにでも置き換えて考えたらいい
先にどちらが攻撃してどちらが受けるの？ガチンコなんだから受け入れてる相手を頭から落として殺していいの？
絶対に相手に勝ちたいって事と、技を受ける行為は共存しません
>>900
ジニアスと大仁田の裁判やアジャの裁判で、少なくとも裁判では打ち合わせのあるショーとされています
つかガチンコを有り難がる気持ちがわからない。HBKもフレアーもガチンコは強くないだろう
我々が見たいのはプロレスだよ。ガチンコじゃなくて
ガチンコと「相手の技を受ける事」は並立しない。相撲でもボクシングにでも置き換えて考えたらいい
先にどちらが攻撃してどちらが受けるの？ガチンコなんだから受け入れてる相手を頭から落として殺していいの？
絶対に相手に勝ちたいって事と、技を受ける行為は共存しません
>>900
ジニアスと大仁田の裁判やアジャの裁判で、少なくとも裁判では打ち合わせのあるショーとされています
つかガチンコを有り難がる気持ちがわからない。HBKもフレアーもガチンコは強くないだろう
我々が見たいのはプロレスだよ。ガチンコじゃなくて
924 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 05:22:12 ID:ez7nAvcG0
一応、大相撲の場合は横綱相撲と言うものがあって、横綱への顔面の張り手は暗黙のご法度
大関以下の作法としては、立会いは横綱の胸めがけて頭から入る、それで横綱は小手先の技を用いずに受け止める
寺尾はその作法を破って顔面への突っ張りをしたから、本気になった千代の富士にマワシを持たれて
持ち上げられて上半身から土俵に叩きつけられた
>>876には同意できないが、勝ちたいことと技を受ける行為は一部共存する
ま競技ではまず見られない大技を見ることができることがプロレスの特色
ただこれが急激に衰退した理由を、世間や総合格闘技に求めるよりも
業界内部の姿勢と考えなければいけない
コアなファンのみではなく、世間の目を向けさせるにはどうすべきか？
ショーでも今の世間の目を満足させる上質なものとして供給できているのか？
ガチならどの部分でガチなのかが伝わってこない
今はもうヤオガチ以前に、世間から忘れ去られた存在でもあるんだよ
試合や放映当日でも一般の会話で話題にすら上らない
もうこれは中軽量級がメインになったK-1や総合にも言えることだがね
大関以下の作法としては、立会いは横綱の胸めがけて頭から入る、それで横綱は小手先の技を用いずに受け止める
寺尾はその作法を破って顔面への突っ張りをしたから、本気になった千代の富士にマワシを持たれて
持ち上げられて上半身から土俵に叩きつけられた
>>876には同意できないが、勝ちたいことと技を受ける行為は一部共存する
ま競技ではまず見られない大技を見ることができることがプロレスの特色
ただこれが急激に衰退した理由を、世間や総合格闘技に求めるよりも
業界内部の姿勢と考えなければいけない
コアなファンのみではなく、世間の目を向けさせるにはどうすべきか？
ショーでも今の世間の目を満足させる上質なものとして供給できているのか？
ガチならどの部分でガチなのかが伝わってこない
今はもうヤオガチ以前に、世間から忘れ去られた存在でもあるんだよ
試合や放映当日でも一般の会話で話題にすら上らない
もうこれは中軽量級がメインになったK-1や総合にも言えることだがね
925 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 05:51:07 ID:4rBb2vsIO
勝つために技を受ける場合があるとか正気か？
剣道には後の先って言葉があるけど、相手に攻めさせるのは、相手に隙を作らせて反撃するためだからな
ただ技を食らって寝っ転がるだけのプロレスの受がどうやったら勝ちに繋がるんだよ
剣道には後の先って言葉があるけど、相手に攻めさせるのは、相手に隙を作らせて反撃するためだからな
ただ技を食らって寝っ転がるだけのプロレスの受がどうやったら勝ちに繋がるんだよ
926 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 05:56:37 ID:0stsL/2p0
ちょっと道場行けば、勝つために技を受けるってのがあるかどうかすぐ実感できるぞｗｗ
大相撲の例はボクシングで言う試合開始時にグローブをあわせるかって問題だろ
相手のパンチをガードせず受けるかって言ったらそれは出来ない行為ではないがするヤツは相当変わってる
プロレスで言うとロックアップや手4つで始まるかどうかという話
ブレンバスターを受けるかどうかは勝敗を追求してたら考えるまでもない
相手のパンチをガードせず受けるかって言ったらそれは出来ない行為ではないがするヤツは相当変わってる
プロレスで言うとロックアップや手4つで始まるかどうかという話
ブレンバスターを受けるかどうかは勝敗を追求してたら考えるまでもない
928 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 07:56:02 ID:jhuURJz7O
ボクシングでもノーガードでヘラヘラして挑発する選手がたまにいるけど、
そのまんま一切よけずに受けたらどうなるかは昔永田さんが
さんざん証明してくれたからなぁ。
あとロープに振っても返ってくる奴はいなくなる。
投げてもすぐ立ち上がるからコーナーに登る暇がない。
これだけでもプロレスらしさはだいぶ消えてしまうと思う。
実際にノックダウンしてる奴に対してトップロープから
膝を落とすなんてのは危険すぎると思うし。
そのまんま一切よけずに受けたらどうなるかは昔永田さんが
さんざん証明してくれたからなぁ。
あとロープに振っても返ってくる奴はいなくなる。
投げてもすぐ立ち上がるからコーナーに登る暇がない。
これだけでもプロレスらしさはだいぶ消えてしまうと思う。
実際にノックダウンしてる奴に対してトップロープから
膝を落とすなんてのは危険すぎると思うし。
勝つために相手の技を受けるというのは
受けても凄いプロレスラーの肉体を
お客様にご披露するという意味合いがある。
受けはフィギュアスケートの規定と解釈。
常識的に勝つために受けるというのは考え難いが
大相撲で勝つための立会い変化に
お客様が溜息というのを見ると
相手の技を受けるのを強制的に義務付けるという
手段もありかと。
受けても凄いプロレスラーの肉体を
お客様にご披露するという意味合いがある。
受けはフィギュアスケートの規定と解釈。
常識的に勝つために受けるというのは考え難いが
大相撲で勝つための立会い変化に
お客様が溜息というのを見ると
相手の技を受けるのを強制的に義務付けるという
手段もありかと。
930 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 08:19:29 ID:HtNRpmmkO
>>923
それが並立するかもと信じていたのが昔のプヲタでして…
今じゃみんな｢そんなことない、俺はわかっていた｣っていうけどね
わかってない奴がたくさんいたから四天王対決があれほど盛り上がり小川対橋本で会場が爆発したわけだ
それどころか21世紀に入っても小川が新日の大会でハッスルポーズとっただけで大ブーイング
君の言う｢我々｣の意見ってどこまでプヲタの総意なのかね
それが並立するかもと信じていたのが昔のプヲタでして…
今じゃみんな｢そんなことない、俺はわかっていた｣っていうけどね
わかってない奴がたくさんいたから四天王対決があれほど盛り上がり小川対橋本で会場が爆発したわけだ
それどころか21世紀に入っても小川が新日の大会でハッスルポーズとっただけで大ブーイング
君の言う｢我々｣の意見ってどこまでプヲタの総意なのかね
931 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 08:31:41 ID:HtNRpmmkO
(続き)
まあこの10年でプヲタも
｢相手の技を受けてその上で最後に立ち上がっていた奴が勝者｣
というロマン(笑)があり得ないことをようやく学習したわけだ
そういう事を多くのプヲタが信じていた時代があった事すら否定する姿は笑えるけど
…恥ずかしいのかな？
問題は新日本、全日本、ノアといった大手どころがそのころのまんまの感覚で団体を運営している事じゃないかな
今の大手団体って残り少ないプヲタの好意にすり寄っ延命してるだけだよな
まあこの10年でプヲタも
｢相手の技を受けてその上で最後に立ち上がっていた奴が勝者｣
というロマン(笑)があり得ないことをようやく学習したわけだ
そういう事を多くのプヲタが信じていた時代があった事すら否定する姿は笑えるけど
…恥ずかしいのかな？
問題は新日本、全日本、ノアといった大手どころがそのころのまんまの感覚で団体を運営している事じゃないかな
今の大手団体って残り少ないプヲタの好意にすり寄っ延命してるだけだよな
932 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 08:35:22 ID:R627B9yUO
テンプレ作るなら推奨事項として
※私見を総意として語らない
↑という注釈を載せてくれ
※私見を総意として語らない
↑という注釈を載せてくれ
933 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 08:35:39 ID:jhuURJz7O
>>929
＞ 受けても凄いプロレスラーの肉体を
＞ お客様にご披露するという意味合いがある。
それはわかるけど、避けたりガードしちゃ駄目にすると
鍛えようがない急所に入ったらすぐ試合終わっちゃう。
あと投げの判定が難しい。先に投げかかった方に受けは抵抗しちゃいけない
なら組み合って「俺が先に投げかかったのに拒んで来た」とか揉め出して冷めるな。
暗黙の了解と明文化はやってる事は同じでも意味合いが変わって来る。
＞ 受けても凄いプロレスラーの肉体を
＞ お客様にご披露するという意味合いがある。
それはわかるけど、避けたりガードしちゃ駄目にすると
鍛えようがない急所に入ったらすぐ試合終わっちゃう。
あと投げの判定が難しい。先に投げかかった方に受けは抵抗しちゃいけない
なら組み合って「俺が先に投げかかったのに拒んで来た」とか揉め出して冷めるな。
暗黙の了解と明文化はやってる事は同じでも意味合いが変わって来る。
934 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 08:45:50 ID:jhuURJz7O
>>931
＞ そういう事を多くのプヲタが信じていた時代があった事すら否定する姿は笑えるけど
いや、その時代自体を否定はしないっすよ。俺もその時代を体験してるし。
「俺はわかってた」なんて後出しジャンケンもするつもりはない。
ただ、いろんな比較対象が増えて目が越えた、娯楽の選択肢が増えたってのはいえると思う。
かつては魚しか食べなかった日本人が肉の味も知ったとか和食しか知らなかったのが
洋食や中華も知ったからかつてのように独占はできなくなってしまったって事だと思う。
＞ そういう事を多くのプヲタが信じていた時代があった事すら否定する姿は笑えるけど
いや、その時代自体を否定はしないっすよ。俺もその時代を体験してるし。
「俺はわかってた」なんて後出しジャンケンもするつもりはない。
ただ、いろんな比較対象が増えて目が越えた、娯楽の選択肢が増えたってのはいえると思う。
かつては魚しか食べなかった日本人が肉の味も知ったとか和食しか知らなかったのが
洋食や中華も知ったからかつてのように独占はできなくなってしまったって事だと思う。
ケツ決めが意味することは
レスラーは客と闘っているということ
「客を喜ばせるため」に闘っているということ
レスラーがリング上で「勝つため」に行ってる行為は何一つないぞｗ
ケツ決まってるんだから
レスラーは客と闘っているということ
「客を喜ばせるため」に闘っているということ
レスラーがリング上で「勝つため」に行ってる行為は何一つないぞｗ
ケツ決まってるんだから
>>933
鍛えようが無い急所を狙ったり入れたり
受け身が取れない投げ方をしたら
反則行為として反則負けにするという手段もある。
三沢のような事故が起きないようにするためには
攻める側にも相手の肉体を守る義務を負わせるべき。
鍛えようが無い急所を狙ったり入れたり
受け身が取れない投げ方をしたら
反則行為として反則負けにするという手段もある。
三沢のような事故が起きないようにするためには
攻める側にも相手の肉体を守る義務を負わせるべき。
>>936
つまりは、お互いが協力しながら手加減しながら試合を造るんでしょ？
で、頃合いを見て勝つ側なり負ける側なりが「終わり」にするんでしょ？
それなら出来るよね、確かに。
それって本当にただケツが決まってないというだけで、今と何ら変わらない。
それどころか「殺気」だの「緊張感」は今以上に無くなるだろうよ。
つまりは、お互いが協力しながら手加減しながら試合を造るんでしょ？
で、頃合いを見て勝つ側なり負ける側なりが「終わり」にするんでしょ？
それなら出来るよね、確かに。
それって本当にただケツが決まってないというだけで、今と何ら変わらない。
それどころか「殺気」だの「緊張感」は今以上に無くなるだろうよ。
938 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 09:47:46 ID:jhuURJz7O
>>936
危険な技はそれでいいと思うけど、投げの受けはどうする？
「全ての技を受けなければならない」に投げが含まれるなら
ロックアップからどっちが先に投げのムーブに入ったかの判定が難しいと思うし
含まれないならプロレスならではの投げ技はほとんど決まらなくなる。
危険な技はそれでいいと思うけど、投げの受けはどうする？
「全ての技を受けなければならない」に投げが含まれるなら
ロックアップからどっちが先に投げのムーブに入ったかの判定が難しいと思うし
含まれないならプロレスならではの投げ技はほとんど決まらなくなる。
939 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 09:48:07 ID:TP+Hmr7W0
試行錯誤しながらプロレスの競技化を目指したのがリングスやパンクラスだろ？
すでに解決済みじゃないかよ。
すでに解決済みじゃないかよ。
940 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 09:54:02 ID:jhuURJz7O
>>939
そう、そしてそのまま総合と同じルールになっちゃった。
あの時点でリンパンのルールが総合ルールになるのはマイナーチェンジ程度で
プロレスとの方が距離があったと思う。（ルールだけじゃなくて内容的にも）
そう、そしてそのまま総合と同じルールになっちゃった。
あの時点でリンパンのルールが総合ルールになるのはマイナーチェンジ程度で
プロレスとの方が距離があったと思う。（ルールだけじゃなくて内容的にも）
今見るとＵインター、リングスは完全にプロレス
パンクラスは下手糞な総合
パンクラスは下手糞な総合
942 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 10:10:09 ID:TP+Hmr7W0
ヤオガチ以前にガキに笑われるような体でリングに上がっちゃダメだろｗ
１５年前あたりに比べたら、今のレスラーは確実に練習してないだろ。
ちびデブおっさんがゴニョゴニョやってるのに誰が銭落とす？
１５年前あたりに比べたら、今のレスラーは確実に練習してないだろ。
ちびデブおっさんがゴニョゴニョやってるのに誰が銭落とす？
>>937
その「殺気」「緊張感」を演技表現するのが
華のあるトッププロだと思う。
最近は手加減をしつつ殺気や緊張感を
表現できるプロレスラーがいなくなったと思う。
外面のパフォーマンスだけ演技表現していて
内面を演技表現できるのがいない。
その「殺気」「緊張感」を演技表現するのが
華のあるトッププロだと思う。
最近は手加減をしつつ殺気や緊張感を
表現できるプロレスラーがいなくなったと思う。
外面のパフォーマンスだけ演技表現していて
内面を演技表現できるのがいない。
技の芸術性を求めるとか、むしろプロレスの本質からずれていると思う。
プロレスが絶大な人気を得ていたのは「強い男が見たい」という根源的な欲求を
それなりに満たしていたからではないか。
プロレスが絶大な人気を得ていたのは「強い男が見たい」という根源的な欲求を
それなりに満たしていたからではないか。
946 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 11:02:29 ID:jhuURJz7O
次スレタイ
【プロレスは】プロレスの衰退・復興について4【プロレス】
だと「プロレス」が多すぎるかな？
普通に
【八百長】プロレスの衰退・復興について4【ガチンコ】
でいいなかな。
メディア戦略の話も多かったから
【ヤオガチ】プロレスの衰退・復興について4【テレビ放映】
とか？
スレタイって文字数制限あるんだっけ。
【プロレスは】プロレスの衰退・復興について4【プロレス】
だと「プロレス」が多すぎるかな？
普通に
【八百長】プロレスの衰退・復興について4【ガチンコ】
でいいなかな。
メディア戦略の話も多かったから
【ヤオガチ】プロレスの衰退・復興について4【テレビ放映】
とか？
スレタイって文字数制限あるんだっけ。
947 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 11:03:46 ID:jhuURJz7O
【ヤオガチ】プロレスの衰退・復興について4【スター不在】
とか
とか
プロレス自体が競技としては不自然なものという認識はプロレスファンなら大体
持っていたと思う。それでもレスラーの強さには一片の疑いも持っていなかったはず。
総合やらK-1の出現でダメージになったのは、プロレスのヤオガチの問題よりも、
レスラーってそんなに強いわけではないんだ・・・って事が明確になった方が
大きいと思う。
持っていたと思う。それでもレスラーの強さには一片の疑いも持っていなかったはず。
総合やらK-1の出現でダメージになったのは、プロレスのヤオガチの問題よりも、
レスラーってそんなに強いわけではないんだ・・・って事が明確になった方が
大きいと思う。
949 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 11:25:12 ID:uZ7lwssG0
総合にプロレスラーが挑んで負けてばっかりだがプロレスラーが負けるのは当然の事。そもそものルールが違うから。
プロレスラーの最大の武器はロープブレイクと場外エスケープ。
この２つを封じられた段階で勝負はついている。逆にロープブレイクと場外エスケープのルールが存在していたら
試合展開は全然違っていたはず。
プロレスラーの最大の武器はロープブレイクと場外エスケープ。
この２つを封じられた段階で勝負はついている。逆にロープブレイクと場外エスケープのルールが存在していたら
試合展開は全然違っていたはず。
950 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 11:52:01 ID:52/TBGhTO
総合で勝ってる船木やﾐﾉﾜﾏﾝが自分をﾌﾟﾛﾚｽﾗｰだと言うならば素直に嬉しい
951 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 12:24:21 ID:4rBb2vsIO
>>943
そういう意見はよく見るから、昭和のプロレスを見てみたけど殺気なんて感じなかったぞww
大技を大事に使ってるとは思ったけどね
武道経験者から見れば、本気の勝負でプロレスの動きは有り得ないっていうのは理屈じゃなくて実感で思うんだよ
逆にプロレスの凄さってのはガチかどうかじゃないでしょとも思うから、この手のスレは歯痒い
そういう意見はよく見るから、昭和のプロレスを見てみたけど殺気なんて感じなかったぞww
大技を大事に使ってるとは思ったけどね
武道経験者から見れば、本気の勝負でプロレスの動きは有り得ないっていうのは理屈じゃなくて実感で思うんだよ
逆にプロレスの凄さってのはガチかどうかじゃないでしょとも思うから、この手のスレは歯痒い
ここがヘンだよのアントニオ猪木の回は悲惨だった
外国人がＷＷＥを例に挙げカミングアウトすれば成功するのにと言ったら
猪木「俺たちは真剣勝負でアメリカと違う」→矢のようなツッコミと嘲笑、たけし苦笑い
プロレスの味方のはずのゲスト陣もプオタ理論など全く通じない相手にはフォローできず
最後は外国人の正論のツッコミに反論できず悔しくて
技掛ける振りして外人をひっぱたいたりする位しかできない
地上波ゴールデンで晒しもの 猪木は、プロレスは惨めだった
10年程前の番組だが世間の認識はこんなもの嘘をつき続けるのは無理がある
高橋本でも一般にプロレス説明する際の
最悪のケースとして揶揄されていた
外国人がＷＷＥを例に挙げカミングアウトすれば成功するのにと言ったら
猪木「俺たちは真剣勝負でアメリカと違う」→矢のようなツッコミと嘲笑、たけし苦笑い
プロレスの味方のはずのゲスト陣もプオタ理論など全く通じない相手にはフォローできず
最後は外国人の正論のツッコミに反論できず悔しくて
技掛ける振りして外人をひっぱたいたりする位しかできない
地上波ゴールデンで晒しもの 猪木は、プロレスは惨めだった
10年程前の番組だが世間の認識はこんなもの嘘をつき続けるのは無理がある
高橋本でも一般にプロレス説明する際の
最悪のケースとして揶揄されていた
954 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 12:49:44 ID:RSpf4xx8O
>>930全然違うだろ。
別に勝ち負け見るためにに金を払いに行っていた訳では無い。
大技を受ける頑丈な肉体や、その肉体で繰り出すダイナミックな技スタミナなど、勝敗とは別のところに観客は期待していた。
だからその期待に応えられないかった橋本-小川が批判された。
勝敗だけを求めるなら客は全日四天王なんか見に行かないし。
そもそも、プロ野球観戦と一緒で、野球そのものが好きでそのプレーを見たい客と、そんな事よりただ勝敗を重視するにわかファンと客層が違う。
ここで勝敗だけを重視するファンを『にわか』と書いたのは、ファン歴が長くなるにつれ、ただ勝ち負けだけでは物足りなくなり、それとは別に試合内容、プレー内容に注目して行く様になって行くからである。
もちろんこの理論が総てに当て嵌まる訳では無いのだが…
つまり
つまり何が行く言いたかったと言えば、プロレス観戦に於いて大半の客が求めるものが、勝敗とかガチとかを越えたものであり、選び抜かれし者達が鍛えに鍛えた肉体でぶつかり合と言ううもの。
少し冷めた表現をすればプロレス勝敗と言う名のパフォーマンスだと思う。
別に勝ち負け見るためにに金を払いに行っていた訳では無い。
大技を受ける頑丈な肉体や、その肉体で繰り出すダイナミックな技スタミナなど、勝敗とは別のところに観客は期待していた。
だからその期待に応えられないかった橋本-小川が批判された。
勝敗だけを求めるなら客は全日四天王なんか見に行かないし。
そもそも、プロ野球観戦と一緒で、野球そのものが好きでそのプレーを見たい客と、そんな事よりただ勝敗を重視するにわかファンと客層が違う。
ここで勝敗だけを重視するファンを『にわか』と書いたのは、ファン歴が長くなるにつれ、ただ勝ち負けだけでは物足りなくなり、それとは別に試合内容、プレー内容に注目して行く様になって行くからである。
もちろんこの理論が総てに当て嵌まる訳では無いのだが…
つまり
つまり何が行く言いたかったと言えば、プロレス観戦に於いて大半の客が求めるものが、勝敗とかガチとかを越えたものであり、選び抜かれし者達が鍛えに鍛えた肉体でぶつかり合と言ううもの。
少し冷めた表現をすればプロレス勝敗と言う名のパフォーマンスだと思う。
955 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 12:57:17 ID:TMFX20KJO
苦しいのぉｗｗｗ
956 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 12:57:27 ID:4KN/WutEO
昔のプロレスにあった「殺気」は「緊張感」だと思うわ。
あくまで私見だが、今のプロレスに緊張感があまり見られないとするなら
最大の原因はレスラーの視線じゃなかろうか？
雰囲気作りの上手いレスラーは、試合中相手からあまり視線をはずさない。
新日でいうと中邑や井上は、すぐに客席を見てしまう。
中嶋君なんていい試合するのに、客に媚る仕草が物凄く勿体無い。
みんなはどう感じてるのだろうか？
あくまで私見だが、今のプロレスに緊張感があまり見られないとするなら
最大の原因はレスラーの視線じゃなかろうか？
雰囲気作りの上手いレスラーは、試合中相手からあまり視線をはずさない。
新日でいうと中邑や井上は、すぐに客席を見てしまう。
中嶋君なんていい試合するのに、客に媚る仕草が物凄く勿体無い。
みんなはどう感じてるのだろうか？
>>954
四天王プロレスは、はっきり言って誰が勝っても良かったしね。
熱狂的ファンは知らないけど、俺はそういう風に見ていた。
負けても何のリスクも無いから、外側の人に飽きられちゃって
テレビ放送が30分になっちゃったんだと思う。
四天王プロレスは、はっきり言って誰が勝っても良かったしね。
熱狂的ファンは知らないけど、俺はそういう風に見ていた。
負けても何のリスクも無いから、外側の人に飽きられちゃって
テレビ放送が30分になっちゃったんだと思う。
961 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 14:20:46 ID:uZ7lwssG0
1989年に新日本プロレスのマットにソ連の選手が上がった時にはファンの大半がルーテーズ時代のプロレスリング、
ショーマンシップを排した本物のプロレスリングを見せてくれると思って大いに期待した。
何しろソ連だからね。今でこそ東側旧共産圏からプロ選手が来日して活躍するのが当たり前になったが
当時はあり得ない事が現実に起こった事自体が衝撃だった。
そのソ連の選手も西側の自由な空気に触れたせいかどうか知らないがさそり固めをした時にガッツポーズをした。
そのガッツポーズに批判続出でソ連選手への期待熱は一気に冷めてしまった。
昭和の新日本プロレス原理主義ファンというのはショーマンシップという言葉自体をも忌み嫌うアンチショーマンシップ派。
ショーマンシップを排した本物のプロレスリングを見せてくれると思って大いに期待した。
何しろソ連だからね。今でこそ東側旧共産圏からプロ選手が来日して活躍するのが当たり前になったが
当時はあり得ない事が現実に起こった事自体が衝撃だった。
そのソ連の選手も西側の自由な空気に触れたせいかどうか知らないがさそり固めをした時にガッツポーズをした。
そのガッツポーズに批判続出でソ連選手への期待熱は一気に冷めてしまった。
昭和の新日本プロレス原理主義ファンというのはショーマンシップという言葉自体をも忌み嫌うアンチショーマンシップ派。
＞ルーテーズ時代のプロレスリング
すでにゴージャス・ジョージ、アントニオ・ロッカ、エドワード・カーペンティア、バディ・ロジャースとかいたがね
すでにゴージャス・ジョージ、アントニオ・ロッカ、エドワード・カーペンティア、バディ・ロジャースとかいたがね
963 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 14:47:22 ID:uZ7lwssG0
フランクゴッチやジョージハッケンシュミットというと
ちょっと古いかなと思って。
日本人にとって後楽園球場でのテーズvs力道山の世界選手権で
無敵の力道山が事実上完封されたといっていい試合は
世界王者とはこういう存在だったのかというのを知らしめたものだった。
そういう記憶があるからルーテーズというのは特別な存在。
ちょっと古いかなと思って。
日本人にとって後楽園球場でのテーズvs力道山の世界選手権で
無敵の力道山が事実上完封されたといっていい試合は
世界王者とはこういう存在だったのかというのを知らしめたものだった。
そういう記憶があるからルーテーズというのは特別な存在。
そういう風に思い込ませた力道山はたいしたもんだよな
実際、50年代のアメリカでは、はとっくにショーマン派が主流になっていたのに
実際、50年代のアメリカでは、はとっくにショーマン派が主流になっていたのに
965 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 15:15:47 ID:uZ7lwssG0
そういう力道山時代のＤＮＡを刷り込まれちゃったから
今さらどうにもならない。
あの頃と同じ興奮って言っても無理だろうけど。
今さらどうにもならない。
あの頃と同じ興奮って言っても無理だろうけど。
おまいら何歳なんだよ・・・
967 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 15:46:45 ID:jhuURJz7O
力道山の時代はよく知らないが基本的には既存の物のアンチテーゼ的な動きの繰り返しでは？
全日に対して新日はストロングとか、新日に対してUWFは格闘プロレスとか、
Uに対してパンクラスは秒殺とか、メジャーに対してFMWは邪道とか…。
それ単体で見てもしょうがない。ライバルや世間の影響を互いに受け合ってのこと。
全日に対して新日はストロングとか、新日に対してUWFは格闘プロレスとか、
Uに対してパンクラスは秒殺とか、メジャーに対してFMWは邪道とか…。
それ単体で見てもしょうがない。ライバルや世間の影響を互いに受け合ってのこと。
968 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 16:00:04 ID:uZ7lwssG0
今のプロレス界は組織が脆弱
力道山時代は
日本プロレスコミッショナー 大野伴睦
日本プロレス会長 児玉誉士夫
日本プロレス副会長 田岡一雄
日本プロレス副会長 町井久之
磐石の体制だ
力道山時代は
日本プロレスコミッショナー 大野伴睦
日本プロレス会長 児玉誉士夫
日本プロレス副会長 田岡一雄
日本プロレス副会長 町井久之
磐石の体制だ
『 キックボクシングの問題点 』
① 組織・選手・統括組織（タイトル認定組織）がテレビ局ごとに系列化され、それぞれ別々に存在していること
② 興行はテレビがつくかつかないかに左右され、テレビ中継が消えるとほとんど経営が成り立たなくなる
～以上二点はプロレスと同じであり、ともに競技性を無視し興行面のみが優先されるビジネスである。
③ 興行資金は多くをタニマチからの援助に頼っているため、日本経済が好景気の時はキックボクシングも
好調となり、不景気の時は選手招聘等に大金をかけることができず興行はチマチマとした小規模なものと
なり、話題も生まれないので人気もあまり出ない。
キックボクシングの人気は選手のリング上の努力で決まるのでなく、興行につぎ込まれたカネの量で決まる。
これが冷徹な現実である。
④ チケット売上ノルマ（売れなければその分借金となる）、ファイトマネーのチケット払い。
これはプロボクシングと同じだし、ふつうの芸能系興行では珍しいことではない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
⑤ 競技そのものに人気があるのではなく、特定のスター選手を見たいがために客が集まるということ。
彼らが消えると興行不振になるどころか、キックボクシングそのものの存続が不可能となる。
1960-1970年代には沢村忠、現在では魔裟斗がそれに該当するとされる。
野球・相撲などでは考えられない不安定性であり、さきほどの、景気がだめになるとキック業界もだめになる
という事実からいっても、時代の徒花になる可能性の高い、ひ弱なスポーツである。
→ 沢村の時代から歴史的に八百長試合が横行したこともあり、プロレス同様に試合結果が一般紙で報道されることはない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
① 組織・選手・統括組織（タイトル認定組織）がテレビ局ごとに系列化され、それぞれ別々に存在していること
② 興行はテレビがつくかつかないかに左右され、テレビ中継が消えるとほとんど経営が成り立たなくなる
～以上二点はプロレスと同じであり、ともに競技性を無視し興行面のみが優先されるビジネスである。
③ 興行資金は多くをタニマチからの援助に頼っているため、日本経済が好景気の時はキックボクシングも
好調となり、不景気の時は選手招聘等に大金をかけることができず興行はチマチマとした小規模なものと
なり、話題も生まれないので人気もあまり出ない。
キックボクシングの人気は選手のリング上の努力で決まるのでなく、興行につぎ込まれたカネの量で決まる。
これが冷徹な現実である。
④ チケット売上ノルマ（売れなければその分借金となる）、ファイトマネーのチケット払い。
これはプロボクシングと同じだし、ふつうの芸能系興行では珍しいことではない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
⑤ 競技そのものに人気があるのではなく、特定のスター選手を見たいがために客が集まるということ。
彼らが消えると興行不振になるどころか、キックボクシングそのものの存続が不可能となる。
1960-1970年代には沢村忠、現在では魔裟斗がそれに該当するとされる。
野球・相撲などでは考えられない不安定性であり、さきほどの、景気がだめになるとキック業界もだめになる
という事実からいっても、時代の徒花になる可能性の高い、ひ弱なスポーツである。
→ 沢村の時代から歴史的に八百長試合が横行したこともあり、プロレス同様に試合結果が一般紙で報道されることはない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
力道山時代は知らないけど、殺気のあるレスラーなんて過去に何人もいたわけじゃない。
昭和全日の日本人レスラーは今以上に牧歌的だった。それはそれで味があったが。
昭和新日でも藤波とかからは殺気は感じなかった。猪木、長州、前田くらいじゃないか。
ある種、気の違った人じゃないと殺気は表現できないんじゃないかな。
そもそも本人達には殺気を表現するという意識はなかったのかもしれない。
殺気とは演技ではなく、勝手に滲み出てくるものではないかと。
昭和全日の日本人レスラーは今以上に牧歌的だった。それはそれで味があったが。
昭和新日でも藤波とかからは殺気は感じなかった。猪木、長州、前田くらいじゃないか。
ある種、気の違った人じゃないと殺気は表現できないんじゃないかな。
そもそも本人達には殺気を表現するという意識はなかったのかもしれない。
殺気とは演技ではなく、勝手に滲み出てくるものではないかと。
コピペ馬鹿、次はペスのコピペを頼む。
極東板や共産党板に張りまくっていたやつな。
極東板や共産党板に張りまくっていたやつな。
>>971 ググってみたが、これでいいかな？
Ｑ 「犬の名…ポチ。」
昔ばなし等ではよく「ポチ」という名のワンちゃんが出てきます。
現代はこの様な名は聞かれないように思います。
「ポチ」という由来はどの様にして誕生したのでしょうか？
Ａ いくつか説があるようです。
①英語の「Spottie（スポッティ＝点のような→小さい、カワイイ）」が語源という説。
②同じ「スポッティ」でも、ブチ（スポット）がたくさんある犬を外国人が「Spotty（スポッティ）」と呼んだことが広まったという説。
③フランス語の「Petit=プチ（小さい、カワイイ）」が変化したという説。
④チェコ語の「 Pojd'!（ポイチュ＝行け！）から来ているという説。
※ 日本の「ペス」という犬の名前は、チェコ語で犬を意味する「ペス」から来ている、とも。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
コピペで失礼します。
調べてみて、妙に感心してしまいました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312432243
Ｑ 「犬の名…ポチ。」
昔ばなし等ではよく「ポチ」という名のワンちゃんが出てきます。
現代はこの様な名は聞かれないように思います。
「ポチ」という由来はどの様にして誕生したのでしょうか？
Ａ いくつか説があるようです。
①英語の「Spottie（スポッティ＝点のような→小さい、カワイイ）」が語源という説。
②同じ「スポッティ」でも、ブチ（スポット）がたくさんある犬を外国人が「Spotty（スポッティ）」と呼んだことが広まったという説。
③フランス語の「Petit=プチ（小さい、カワイイ）」が変化したという説。
④チェコ語の「 Pojd'!（ポイチュ＝行け！）から来ているという説。
※ 日本の「ペス」という犬の名前は、チェコ語で犬を意味する「ペス」から来ている、とも。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
コピペで失礼します。
調べてみて、妙に感心してしまいました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312432243
殺気といえば村上和成
あいつはいい雰囲気持ってるのに大ブレイクしないのはもったいない
あいつはいい雰囲気持ってるのに大ブレイクしないのはもったいない
>>952
その回だけ放送忘れてて
後半しか見られなかったんだ。
どこかに動画upされてないかな？
猪木がルーレットの結果が分かって勝ちまくった
なんて言い出して会場中に突っ込まれた時
「見えるとは言ってない。感じたんだから仕様が無いだろ。猪木カンジ、なんつってw」
それで小川がいいタイミングでずっこけるシーンがあったわ。
その回だけ放送忘れてて
後半しか見られなかったんだ。
どこかに動画upされてないかな？
猪木がルーレットの結果が分かって勝ちまくった
なんて言い出して会場中に突っ込まれた時
「見えるとは言ってない。感じたんだから仕様が無いだろ。猪木カンジ、なんつってw」
それで小川がいいタイミングでずっこけるシーンがあったわ。
>>8
『 ガチで 』
・ 若者言葉で「真剣に」「本気で」「真面目に」を意味する言葉。
・ 例えば「ガチで立ち読みした」「ガチで泣いた」「ガチで人生について考えた」などのように用いる。
・ 「ガチで」は「ガチンコで」を略した言葉で、ガチンコは相撲用語で真剣勝負を意味する。
・ しかしながら若者言葉の「ガチで」は、勝負が介在しない場面で用いられることが多い。
「ガチで」は「マジで」の代替語である可能性が高い。
http://www.kw-guide.jp/newwords/post_34/
『 ガチで 』
・ 若者言葉で「真剣に」「本気で」「真面目に」を意味する言葉。
・ 例えば「ガチで立ち読みした」「ガチで泣いた」「ガチで人生について考えた」などのように用いる。
・ 「ガチで」は「ガチンコで」を略した言葉で、ガチンコは相撲用語で真剣勝負を意味する。
・ しかしながら若者言葉の「ガチで」は、勝負が介在しない場面で用いられることが多い。
「ガチで」は「マジで」の代替語である可能性が高い。
http://www.kw-guide.jp/newwords/post_34/
976 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 18:26:00 ID:EClDHWNX0
>>973
彼の場合は、普通の人からは作ったパフォーマンスとしか見えない
精悍さのあるモミアゲ猪木が突然血相を変えて相手の頬に肘を擦り始めて相手が「ギャー！」とか
当時二枚目の前田が突然プッツンきちゃったり、末期の初代タイガーの目がイッてしまってて
寺西相手に何気ない繋ぎ場面で危険技をブチ込んだり、噛ませ犬人生の長州がブレイクして気合が乗ってるのを肌で感じたり･･･
一見普通のタイプが、いきなり豹変する所も当時の新日ならでは
今なら永田のような普通っぽいタイプがパフォーマンスや感情表現を一切やめて、末期の新日佐山みたいな眼光と行動を見せれば面白い
人はそれっぽい容貌にそれっぽい行動を期待するよりも「え？あの人が！？」を期待する
村上は一時でも正規軍で活動したほうがいい
出戻りUWFのイルリミネーションマッチでファンの一番の関心は正規軍に上田馬之介がいたこと
「あのかつて極めっこに強いと言われたヒールの上田が」てな意外性
正規軍ファンは「これぞ日プロ！」てな感じ(ちなみに他面子は猪木・藤波・木村・星野)
彼の場合は、普通の人からは作ったパフォーマンスとしか見えない
精悍さのあるモミアゲ猪木が突然血相を変えて相手の頬に肘を擦り始めて相手が「ギャー！」とか
当時二枚目の前田が突然プッツンきちゃったり、末期の初代タイガーの目がイッてしまってて
寺西相手に何気ない繋ぎ場面で危険技をブチ込んだり、噛ませ犬人生の長州がブレイクして気合が乗ってるのを肌で感じたり･･･
一見普通のタイプが、いきなり豹変する所も当時の新日ならでは
今なら永田のような普通っぽいタイプがパフォーマンスや感情表現を一切やめて、末期の新日佐山みたいな眼光と行動を見せれば面白い
人はそれっぽい容貌にそれっぽい行動を期待するよりも「え？あの人が！？」を期待する
村上は一時でも正規軍で活動したほうがいい
出戻りUWFのイルリミネーションマッチでファンの一番の関心は正規軍に上田馬之介がいたこと
「あのかつて極めっこに強いと言われたヒールの上田が」てな意外性
正規軍ファンは「これぞ日プロ！」てな感じ(ちなみに他面子は猪木・藤波・木村・星野)
外人のテンプルにゴーンと音がするパンチ入れて小川がギョッとしてたよ
格闘風裸演芸なんだから、肉体くらいちゃんと作れよ
ブヨブヨのハゲ散らかしたオッサンが裸汗だくで抱き合って
ハァハァ言ってる様を見てコーフンする観客
変態すぎる
ブヨブヨのハゲ散らかしたオッサンが裸汗だくで抱き合って
ハァハァ言ってる様を見てコーフンする観客
変態すぎる
979 ：お前名無しだろ ：2009/11/18(水) 20:09:51 ID:UGF4UMn+0
密着度は、総合格闘技興行のほうが上だろう
【 総合格闘技（試合の流れ） 】
試 合 開 始
↓
抱 き つ く
↓
転 が る
↓
抱き合ったまま殴る
↓
降 参 す る
※ 前座からメインまでずっとこの流れ
【 総合格闘技（試合の流れ） 】
試 合 開 始
↓
抱 き つ く
↓
転 が る
↓
抱き合ったまま殴る
↓
降 参 す る
※ 前座からメインまでずっとこの流れ
980 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 20:11:50 ID:jdFaSzeO0
i
981 ：お前名無しだろ ：2009/11/18(水) 20:14:34 ID:UGF4UMn+0
【 Ｋ１（試合の流れ） 】
試 合 開 始
↓
殴る・蹴る
↓
転 ぶ
↓
一 休 み
↓
持ち時間内で、ＫＯするか判定で終わり
※ 前座からメインまでずっとこの流れ単調以外の表現が見つからないｗ
982 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 20:47:17 ID:jhuURJz7O
983 ：お前名無しだろ ：2009/11/18(水) 22:26:32 ID:UGF4UMn+0
『 キックボクシングの問題点 』
① 組織・選手・統括組織（タイトル認定組織）がテレビ局ごとに系列化され、それぞれ別々に存在していること
② 興行はテレビがつくかつかないかに左右され、テレビ中継が消えるとほとんど経営が成り立たなくなる
～以上二点はプロレスと同じであり、ともに競技性を無視し興行面のみが優先されるビジネスである。
③ 興行資金は多くをタニマチからの援助に頼っているため、日本経済が好景気の時はキックボクシングも
好調となり、不景気の時は選手招聘等に大金をかけることができず興行はチマチマとした小規模なものと
なり、話題も生まれないので人気もあまり出ない。
キックボクシングの人気は選手のリング上の努力で決まるのでなく、興行につぎ込まれたカネの量で決まる。
これが冷徹な現実である。
④ チケット売上ノルマ（売れなければその分借金となる）、ファイトマネーのチケット払い。
これはプロボクシングと同じだし、ふつうの芸能系興行では珍しいことではない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
⑤ 競技そのものに人気があるのではなく、特定のスター選手を見たいがために客が集まるということ。
彼らが消えると興行不振になるどころか、キックボクシングそのものの存続が不可能となる。
1960-1970年代には沢村忠、現在では魔裟斗がそれに該当するとされる。
野球・相撲などでは考えられない不安定性であり、さきほどの、景気がだめになるとキック業界もだめになる
という事実からいっても、時代の徒花になる可能性の高い、ひ弱なスポーツである。
→ 沢村の時代から歴史的に八百長試合が横行したこともあり、プロレス同様に試合結果が一般紙で報道されることはない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
① 組織・選手・統括組織（タイトル認定組織）がテレビ局ごとに系列化され、それぞれ別々に存在していること
② 興行はテレビがつくかつかないかに左右され、テレビ中継が消えるとほとんど経営が成り立たなくなる
～以上二点はプロレスと同じであり、ともに競技性を無視し興行面のみが優先されるビジネスである。
③ 興行資金は多くをタニマチからの援助に頼っているため、日本経済が好景気の時はキックボクシングも
好調となり、不景気の時は選手招聘等に大金をかけることができず興行はチマチマとした小規模なものと
なり、話題も生まれないので人気もあまり出ない。
キックボクシングの人気は選手のリング上の努力で決まるのでなく、興行につぎ込まれたカネの量で決まる。
これが冷徹な現実である。
④ チケット売上ノルマ（売れなければその分借金となる）、ファイトマネーのチケット払い。
これはプロボクシングと同じだし、ふつうの芸能系興行では珍しいことではない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
⑤ 競技そのものに人気があるのではなく、特定のスター選手を見たいがために客が集まるということ。
彼らが消えると興行不振になるどころか、キックボクシングそのものの存続が不可能となる。
1960-1970年代には沢村忠、現在では魔裟斗がそれに該当するとされる。
野球・相撲などでは考えられない不安定性であり、さきほどの、景気がだめになるとキック業界もだめになる
という事実からいっても、時代の徒花になる可能性の高い、ひ弱なスポーツである。
→ 沢村の時代から歴史的に八百長試合が横行したこともあり、プロレス同様に試合結果が一般紙で報道されることはない。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
984 ：お前名無しだろ：2009/11/18(水) 22:45:02 ID:GHp0utFvO
スレタイ元に戻すなよ
老プオタホイホイとして機能させようぜ
生かさず殺さず(￣ー￣)
老プオタホイホイとして機能させようぜ
生かさず殺さず(￣ー￣)
985 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 05:34:43 ID:1gZWcqWeO
986 ：笹川：2009/11/19(木) 05:46:12 ID:Cfk78PauO
このスレで『プロレスの競技化』『ガチでやったらどういう展開になるか』…これらを議論していた人達への感想はやな
「あんたらはＵ以降のプロレスしか知らん」という事や。
皆さんがいままで見て来たプロレスを批評するだけやなしに
過去をも含めたプロレスジャンルの定義づけをするつもりなら見るべき試合がある。
それはジムロンドスとブロンコナグルスキーの試合や。
この当時にはプロレス興行は確立されている。
これ以降にもいろいろな要素が加味され、また失われたりしながら現在に至っている。
「あんたらはＵ以降のプロレスしか知らん」という事や。
皆さんがいままで見て来たプロレスを批評するだけやなしに
過去をも含めたプロレスジャンルの定義づけをするつもりなら見るべき試合がある。
それはジムロンドスとブロンコナグルスキーの試合や。
この当時にはプロレス興行は確立されている。
これ以降にもいろいろな要素が加味され、また失われたりしながら現在に至っている。
987 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 06:51:42 ID:i5LeWEs2O
復興は簡単。ﾌﾟﾛﾚｽでたまにﾊﾟﾝｸﾗｽﾙｰﾙで真剣勝負すればいいだけ。
あとは楽しく自由にやればいいと俺は思うけど。
あとは楽しく自由にやればいいと俺は思うけど。
988 ：お前名無しだろ ：2009/11/19(木) 07:23:58 ID:pCS3ZH2/0
日本で紹介しにくい外国人有名人の名前
http://www.youtube.com/watch?v=cGSJB0Q-_kk&feature=related
ニャホニャホタマクローはトリビアで紹介されて歌まで作られた
http://www.youtube.com/watch?v=trivSl245Q4
↑
『 ニャホニャホタマクロー 』は、十分実戦で使えるクロー攻撃だと思う！
http://www.youtube.com/watch?v=cGSJB0Q-_kk&feature=related
ニャホニャホタマクローはトリビアで紹介されて歌まで作られた
http://www.youtube.com/watch?v=trivSl245Q4
↑
『 ニャホニャホタマクロー 』は、十分実戦で使えるクロー攻撃だと思う！
989 ：お前名無しだろ ：2009/11/19(木) 10:52:59 ID:AKajNr+60
結局、衰退ばかりで復興は無いということだね？
990 ：お前名無しだろ ：2009/11/19(木) 10:56:56 ID:AKajNr+60
そろそろ新スレお願いします。
【高橋本】プロレスの衰退と復興について4【卒業】
992 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 11:26:16 ID:2byPOTWlO
【八百長】プロレスの衰退と復興について4【ショー？】
993 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 12:33:59 ID:uFHc/APVO
>>954
絵に描いたような俺はわかってたよ君ﾜﾛｽ
絵に描いたような俺はわかってたよ君ﾜﾛｽ
994 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 12:45:35 ID:t4RAiF9yO
かつて、アイドルは処女だと信じられ、それで問題なかった。当時の若さも手伝って、俺はそれだけで十分抜けた。
もう帰る場所は過去動画だけ、卒業してもいいんじゃない？
もう帰る場所は過去動画だけ、卒業してもいいんじゃない？
995 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 13:18:41 ID:UOFWlkjLO
996 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 13:26:04 ID:2byPOTWlO
暴露本にて非処女であることが明らかに～
ヲタA『そんなの最初から分かってるじゃん。あんなにかわいいのに処女であるワケがない』
ヲタB『いや挿入はしていない。くっつけただけ。言い張るなら証拠だせよ』
ヲタA『そんなの最初から分かってるじゃん。あんなにかわいいのに処女であるワケがない』
ヲタB『いや挿入はしていない。くっつけただけ。言い張るなら証拠だせよ』
997 ：お前名無しだろ ：2009/11/19(木) 13:34:21 ID:pCS3ZH2/0
8 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 10:46:45 ID:2YToPxiK0
そのスレタイの【ガチ】という部分いるか？
そんなところも含めて「ガチと信じている」と誤解されてるんじゃないの？
9 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:05:55 ID:Mo21aBAa0
このスレタイじゃあ伸びないね
ヤオガチが浮いていて意味が良く判らない
10 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:06:29 ID:ogop8/jV0
いまさらヤオガチ論争とか懐古回顧とかいいから
11 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:15:50 ID:yfCra2pkO
ヤオガチは前スレのなごりだけど、前スレでも結局ヤオガチ論争はほとんどなかったよ。
13 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:21:18 ID:Mo21aBAa0
ヤオガチと衰退ならまあ意味が解る
いくらでも話せる
衰退と復興って漠然とし過ぎで意味不明
テーマが曖昧過ぎ
14 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:25:10 ID:yfCra2pkO
ヤオガチと衰退だと内容が限定的すぎたんだよ。
あと衰退と復興じゃなくて、なぜ衰退したかとどう復興するか。
そのスレタイの【ガチ】という部分いるか？
そんなところも含めて「ガチと信じている」と誤解されてるんじゃないの？
9 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:05:55 ID:Mo21aBAa0
このスレタイじゃあ伸びないね
ヤオガチが浮いていて意味が良く判らない
10 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:06:29 ID:ogop8/jV0
いまさらヤオガチ論争とか懐古回顧とかいいから
11 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:15:50 ID:yfCra2pkO
ヤオガチは前スレのなごりだけど、前スレでも結局ヤオガチ論争はほとんどなかったよ。
13 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:21:18 ID:Mo21aBAa0
ヤオガチと衰退ならまあ意味が解る
いくらでも話せる
衰退と復興って漠然とし過ぎで意味不明
テーマが曖昧過ぎ
14 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:25:10 ID:yfCra2pkO
ヤオガチと衰退だと内容が限定的すぎたんだよ。
あと衰退と復興じゃなくて、なぜ衰退したかとどう復興するか。
998 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 13:34:57 ID:UOFWlkjLO
プロレスラーのガチ性とアイドルの処女性は似てるなぁw
追及するのは野暮って気はするけど。
追及するのは野暮って気はするけど。
999 ：お前名無しだろ ：2009/11/19(木) 13:39:02 ID:pCS3ZH2/0
21 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:48:49 ID:yfCra2pkO
ではヤオガチと衰退の正統スレを立てれば？
前スレも前々スレも復興の話題は多かったが、
「復興についての話題は禁止」とテンプレに書くといいと思う。
23 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:52:11 ID:Mo21aBAa0
禁止にする意味が解らん
25 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:55:06 ID:SbNdzhGj0
>>21
そうすると重複って騒ぐやつが出てくるだろ。
そもそも>>1はスレタイを変えるなら前スレのログを貼るべきではない。
26 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:58:54 ID:yfCra2pkO
>>23
復興の話をしたくない人のため。
ではヤオガチと衰退の正統スレを立てれば？
前スレも前々スレも復興の話題は多かったが、
「復興についての話題は禁止」とテンプレに書くといいと思う。
23 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:52:11 ID:Mo21aBAa0
禁止にする意味が解らん
25 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:55:06 ID:SbNdzhGj0
>>21
そうすると重複って騒ぐやつが出てくるだろ。
そもそも>>1はスレタイを変えるなら前スレのログを貼るべきではない。
26 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/10/25(日) 11:58:54 ID:yfCra2pkO
>>23
復興の話をしたくない人のため。
1000 ：お前名無しだろ：2009/11/19(木) 13:40:53 ID:UOFWlkjLO
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。