プロレスの衰退とヤオガチの関係について２

まだまだ続きます。

前スレ
プロレスの衰退とヤオガチの関係について
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1253446776/

「プロレスの衰退にヤオガチは関係なし」とプロレスファンは言うが
プロレスの衰退を論じると、必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き
最も激しい議論になるテーマである。
これほど激しい論議になるテーマを、なぜ「関係ない」と言えるのだろう？
プロレスファンが見て見ぬふりをして、避けて通ろうとする「ヤオガチ論」
今ここで、ちゃんと論議しよう。

JaneDoeｲﾗﾈ

【資料】この１０年の出来事

1998年 4月　アントニオ猪木引退
1999年 1月　ジャイアント馬場死去
2000年 5月　ジャンボ鶴田死去
2000年 6月　プロレスリング・ノア旗揚げ
2000年11月　橋本・新日本解雇
2001年12月　「流血の魔術」出版
2002年 1月　武藤・新日本退団
2005年 7月　橋本真也死去
2005年11月　ユークス・新日本を子会社化
2006年 1月　西村、木村、藤波・新日本退団
2006年 9月　週刊ファイト休刊
2007年 3月　週刊ゴング休刊
2009年 3月　プロレスリング・ノア中継終了
2009年 6月　三沢光晴死去

稲川を応援する人は死んだのかなー♪

いつのまにかこのスレは稲川淳二を応援するスレになってるな

>>5の肛門に毒霧吹いたら下痢便の噴射で返されて死ぬ

ようクソムシｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【よく出てくる煽りレス】

＞「ヤオガチについて語る奴は荒らし。他のスレに行け」

このスレは「ヤオガチについて語るスレ」です。
どっちが荒らしかは、まともな人なら分かりますね。

＞「もうヤオガチについて語ことは無い。こんなスレはいらない。うざい」

それはアナタがこのスレを見なければいいだけの事ですよ？
アナタの大好きなスレを「ウザイ」と思ってる人だっているんですよ。
我侭言わないで下さいね。

＞「プロレスをガチだと思って見てたのｗｗｗ」
＞「お前らプロレスに恨みでもあるの？」
＞「ここにいる奴らってプロレスを愛してないだろ」

議論と全く関係ない論点ずらしのレスです。
うざいですがスルーして下さい。レス乞食なので。

＞「もうヤオガチについて語ことは無い。



ようクソムシｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スレタイはともかく、稲川淳二を応援しようぜ！

ヤオガチ論より、
技掛けるのに協力があっても、掛ける技術受ける技術はそれぞれが練習の賜物だし、打撃にヤオもガチもないだろう？
確かに高橋本で離れたファンもあろうが、今観てるファンは今面白いから観てる。


団体が２つしかなく、両団体の頭がカリスマだった時代と比べるのは無理だな。

age

※　これ（「ムエタイ　肘打ちKO集」）見ちゃうとＫ１ってぬるぬるだと思う
　　　　　↓
ムエタイ　肘打ちKO集
http://www.youtube.com/watch?v=l67RiHdTQGQ

つべで拾った「Ｋ１」の動画
http://www.youtube.com/watch?v=FwOOu8zzZjw

　キックボクシング（Ｋ１）が一般紙で報道されないのは、プロレス同様にあらかじめ勝敗を決めて試合を行うから　
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　　　　
だとｗｉｋｉに書いてあるだろ（納得いかないのならｗｉｋｉを書き換えるなり、新たなソースを見つけるなりしてくれｗ）

　ムエタイは賭けの対象になるから、真剣勝負が「前提」であり「ムエタイ」をベースに興行（エンタメ）化したモノが
「Ｋ１（＝キックボクシング）」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

　＞「キックボクシング」
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
　＞沢村の時代も含め、あらかじめ勝敗を決めて行う試合が横行したこともあり、プロレス同様に今も一般紙で報道される
　　　ことはほとんどない

　＞「K-1（ケイワン）」
　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1
　＞1993年より開催されているヘビー級を中心としたキックボクシングのイベント

　＞「ムエタイ」
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4
　＞国技である上、試合は賭けの対象でもあるため八百長に対しては非常に厳しい。

※　まぁ、何にしろ
　　【Ｋ１（プライド、総合）＝集客が目的のエンタメ＝プロレスｗ、　ムエタイ、ボクシング＝「真剣勝負」が前提ｗ】
　　この事実は変わらない

　　　　　　　　　　【　Ｋ１（試合の流れ）　】

　　　　　　　　　　　　　　試　合　開　始

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　殴る・蹴る

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　転　　ぶ
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　 一　休　み

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　持ち時間内で、ＫＯするか判定で終わり

　　　　　　　　【　総合格闘技（試合の流れ）　】

　　　　　　　　　　　　　　試　合　開　始

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　抱　き　つ　く

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　転　が　る
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　抱き合ったまま殴る

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　降　参　す　る




　　　　　　※　前座からメインまでずっとこの流れ

　 　　　＿＿＿_　　
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／ 　　 （●） 　（●） ＼　よく考えたらこのスレいらないな
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(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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／ 　　 （●） 　（●） ＼　よく考えたらこのスレいらないな
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
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／ 　　 （●） 　（●） ＼　よく考えたらこのスレいらないな
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　
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／ 　　 （●） 　（●） ＼　よく考えたらこのスレいらないな
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>>12
> 確かに高橋本で離れたファンもあろうが、今観てるファンは今面白いから観てる。
まだおっさん連中の芝居見て面白いって思ってる奴なんているんだｗ
もちろん小学生くらいだよな？
まさか大人じゃないよな？
仮面ライダーとか見て楽しめる年齢じゃないとプロレスなんか楽しめないよな？

普段は八百長ショーでかまわんが、もっと格闘技のリングに出ていって強いところを見せろよ。ファンを楽しませるのが仕事って言う割にはプロレスなんてヤオだからガチでは勝てないと言われ辛い想いをしてるプオタの為に戦おうとしないなトップレスラーさんよぅ

>>22
「○○と比べて強いか弱いか」の概念から抜け出せないうちは
プロレスは今後も衰退し続けると思う

>>22
20年前ならともかく今そんなことしたって何のメリットもない

実際は21世紀に入ってもガチの世界に足踏み入れてたよね

何故、改行しないのだろうか？

負けまくっても総合やK-1の土俵で一流どころに勝って評価されるまで戦い抜くやり方もいいがな
強弱は別にして柴田みたいにプロレスリングに上がらないやり方もいい
柴田自身がもうプロレスを否定いても、勝てば「プロレス側が勝った」ってな目になる
過去はスバーンやシャムロック、元は違うが途中でリングに立ったフライやレスナーもそう
レスナーは全く別のものなんて言わなきゃプロレスファンをもっと取り込めた筈

今はバーネットが拠り所になっているからな
結局強さの尺度で見てる奴が多いから、強さの復権だろう
中途半端に負けイメージを残して終わったことが一番いけない

終わってないぜ！

>>27
格闘技はガチという前提にいつまでも縛られてたら、
今後もプロレスは食い物にされっぱなしだよ

格闘技がガチじゃないのであれば、自分らが普段やってるように勝たせて貰えばいいじゃん

>>29
それやって幻想が崩れた歴史を取り返すにはやり返すしかないんだよ
幻想が全て崩れ去った今は、徹底してやり返すドラマと克服が共感を呼ぶ

総合ルールよりも相手の競技化した土俵で最強者と時間無制限一本勝負にして
ルールも撤廃させて・・プロレス流儀で何でもありにしてもいい
無論それ以降は総合の打診に応じない
そして勝った上で一気に撤退・・プロレスチックな展開で衆人は「プロレスは実は強い」となる
総合が戦うためには相手の土俵に上がらざるを得ない
これで主客が入れ替わる
でないと、復権には世代分の年月が必要になる

>>30
それでは意味がないんだよなぁ
武藤の異種格闘技なんて、その典型的な見本だろ

>>30

559 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/09/30(水) 22:05:26 ID:+NmWuSin0
猪木の時代のレスラー・・・・・金を払って負けブックを飲ませた



ヒクソンの時代のレスラー・・・・金を貰って負けブックを飲んだ



ヒョードル戦の永田さん・・・・・・無報酬で負けブックを飲んだ

>>32
負けブック飲んだのなら勝ち星返して貰えんだろ。つまんねえ事で安価うつな

>>27
>勝てば「プロレス側が勝った」ってな目になる

それは無いわ
いつの時代の話をしてるんだ

>>15>>16
人各々に楽しみ方ってものがある
グラウンドなどでの密着状態が詰まらないと感じるプオタもいるかもしれんが
俺は、プロレスが失ってしまった緊張感てものを楽しんでるよ

>>33
　　「ノゲイラでどうだ？すぐ結論を出してくれ！」

　　「いや、考えさせてください」

　　「永田、考えさせる時間はねえんだよ！頼む！」

そして猪木が、頭を下げた−−−−−−−−−


金沢克彦著　「子殺し　猪木と新日本プロレスとの１０年戦争」宝島社
　　「週間ゴング」編集長ノート秘録　／　『プロレス喰い』その全内幕！





「真剣勝負」なら上段回し蹴りが当たるはずがない
＞大技は一般的に試合などでは決まりません、相手が素直に立っていることが無いためです

　　348 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/06(月) 21:22:42 ID:9L02LqZsO
　　プロレスラーの永田だっけ？ミルコ・クロコップのハイキック一発、たった一発でやられて記憶飛ばしてたよね大爆笑。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総合格闘技＝プロレス

　０１年に入り　猪木の過剰な　新日本プロへの内政干渉で
９０年代を仕切った　長州ー永島体制は崩壊！
　０１年大晦日の「猪木ボンバイエ」前には　永田裕志の出場を阻止すべく
社長の藤波と永島が　猪木の住む　サンタモニカへ向かったが・・・・・・

　藤波　「オヤジ！オレが絶対にノーといいますッ!!」

０１年１１月　−　米国ロサンゼルス　サンタモニカ

　猪木　「藤波ッ　新しくできたロス道場を見たか？」

　藤波　（笑顔で）「ハイッ」

　永島　ブッ（酒吹く）

　猪木　「いい道場だろ！」
　藤波　「会長・・・・・・」
　　　　「永田を出すのは会社として・・・・・・」

　猪木　（ギロリとにらみ）「藤波・・・・・・」「その話なら帰れ！」

　藤波　（直立不動で）「ハ、ハイ!!」

　永島　（ビックリマーク）
　　　　　『コイツ・・・・・・・』
　　　　　『アメリカまで　何しに来たんだ　オデン社長め！』

　猪木　「フン・・・・・・」　（〜以下省略）

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) ／原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1

292 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/09/29(火) 03:37:53 ID:MHlcpEJ60
>>279　何故永田は秒殺されたか。

303 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:32:56 ID:3EDLZIOc0
まあ、でも、
ｋ1の話に乗らなかった長州は、正解だわな。
出てた所で、恥さらした上、結局WJは潰れるんだからさ。

304 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:52:17 ID:m/zwm6L8O
K1に出るより、WJ設立計画書に記載されてた招聘選手がマジで参戦して、長州と試合してほしかったなあ

　　305 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 16:57:56 ID:vjRNmOce0
　　2試合で1本（一億）ということは、ワンマッチでミツオの最盛期の年俸と同じ位か。
　　断ったことの是非はともかく、やはりスケールが違うな。
　　松永光弘は400万だっけ？グレート草津（息子）に2発でKOされ、
　　パンチ一発200万とか揶揄されたの。

306 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:00:25 ID:3EDLZIOc0
パンチ一発200万か・・・
えらい勝ち組じゃねぇか。

　　307 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:04:53 ID:vjRNmOce0
　　ヒョードル戦のギャラが貰えなかった永田さんが憐れすぎる…。

　　308 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/23(木) 17:10:13 ID:922GXp5w0
　　>>307
　　新日が立て替えてくれたって嫁がインタビューて語ってたよ

>>10ｰ11　>>14ｰ20
>>32　>>36ｰ38

いつもの荒らしだから無視でいいよ

>>.31
ネットが普及する前だったらそのやり方でも通用したかもね
今はすぐ裏側バレるから無理

それに勝って完全撤退して再戦応じないとかやってたら
ヒクソンみたいに笑い者にされるぞ

>>40
ネットを利用してその奥底を覗こうとするのはオタだけに限られるんじゃないか？
つまり、ライト層はそこまでの追求はしない

そもそもプロレスラーが格闘技のリングに上がる理由と
蝶野がCMに出たり、健介や中西がバラエティに出たりする理由は一緒なんだよ

要はプロモーション

己の知名度とプロレスへの関心度を高めるために、
注目度の高い場に出向いて活動している訳だ

昔は格闘技の踏み台として利用されてたが
最近お呼びもかからないプロレス

「プロレスは格闘技に食い物にされた」という意見をよく見かけるが
それは被害妄想ではないだろうか？

そもそも、ハッタリかまして格闘技に喧嘩売ってきたのは「プロレス」の方で
「プロレスは返り討ちにあった」とか「プロレスは自業自得」というのが正しいと思う。

>>44
　つ>>36-38、>>32
謀略と裏切り――　”猪木寛至イズム”を象徴するような事件は、まだある。

　　被害者は、昨年12月31日の「猪木祭」成功の最大の功労者である安田(忠夫)選手だ。
彼には当初、3000万円のギャラの支払いが約束されていた。

　　それが猪木のひと言で半額の1500万円になってしまったというのだ。
これには後日談があって、「猪木祭」の直後、安田は猪木たちと一緒にラスベガスに行った。
　そこには猪木夫妻と娘夫婦、そしてブラジルにいる猪木の兄弟がそろっていた。

　知ってのとおり、猪木は大家族。仲の悪い兄弟もいるが、ブラジルが不景気という事情もあって
全員そろって久々に顔を合わせた。

　そこに居合わせた安田は、彼らの贅沢な暮らしぶりに愕然としたという。
「オレのファイトマネーも、ここに使われているのか？」
1億円とも言われる借金返済のために文字どおり体を張った安田。温厚な彼が怒りに震えたというのも無理はない。

　安田選手のギャラの問題について猪木事務所では、「安田はフリーになっていますが、そういったことは新日本
プロレスに聞いてください」

　新日本プロレスでは、「こちらでは把握していない。あくまで猪木さんと安田選手の間のこと」と一蹴した。

6 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/05/17(日) 06:32:54 ID:zGa91MML0
>>5
確かに、総合は猪木の演出で売り込もうとする努力もあった。
安田−バンナ戦も安田の娘との演出も兼ね備え、
安田の勝ちブックが用意されてたもんな。
実際、安田なんかがバンナに勝てるわけないじゃん。

439 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/10(金) 20:09:15 ID:/3679lIN0
K-1（ケイワン）　　2 概要（中段-太文字部分） http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1

　2006年までK-1の全ての王座は一日で準々決勝・準決勝・決勝の3試合を行うトーナメント
によって決められていた。
　このことについてファンや専門家からは「選手の実力以外にトーナメントの組み合わせに
よって勝敗が大きく左右されるから本当に最強の選手が決まらない」
「顔面打撃有りの試合を一日に複数試合も戦ったら選手の命が危険だ」といった批判の声が多い。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞顔面打撃有りの試合を一日に複数試合も戦ったら選手の命が危険

>>439　に対する回答が得られたので紹介します。

　　18 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/07/11(土) 15:37:52 ID:rv4L1AmFP
　　>>439
　　二回以上の「顔面打撃」ってより「脳震盪」じゃないかな。
　　「脳震盪　セカンドインパクト」でググると結構恐い事が書いてある。
　　「致死率は５０％、助かっても、ほぼ全数に障害が残ります」ってなんだよ…

　　19 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/07/11(土) 16:15:18 ID:rGhK8EZ40
　　>>18
　　　レスありがとうございます。早速ググってみました危険きわまりないですね。
　　プロの「キックボクシング等の興行」でも、頭部への打撃を禁止するか
　　ヘッドギア着用を義務づけた方がよいですね。
　　このままでは、いつか死人が出ると思いますよ・・・・・・


448 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/07/12(日) 00:28:35 ID:X4DJX0B30
ヘッドギアを着用しない理由は
八百長だから・・・
Ｋ1甲子園の選手は、それでも逃げるタイミングが相手の攻撃と合わないんだろうな。

佐山の談

フリーでも、インディーでも素晴らしい選手はいます。
逆にメジャー（もうメジャーは無いですか？）団体でも、？な選手はいます。
見栄えの良い選手、華やかな選手、単に、ロープワークがうまい選手を一流選手と、勘違いしてませんか？
プロレスラーと名乗る以上は、まず強いこと。試合中に、対戦相手にシュートを仕掛けられて、
対応出来ない者はプロレスラーと呼べません。肌を黒くして、刺青、ピアス、茶髪でビルドアップ、
お約束の大技を連発するのがプロレスラーですか？（サーカスや体操の試合の方が、面白いと思いますが）　

私は総合に出ろとか、総合で絶対勝てとは、言いません。総合ルールの試合は、ジャンケンの世界。
総合で勝った選手が、全て強いとは思いません。勝ったり負けたり。総合がグー、チョキ、パーの
世界なのは、皆さん理解してますよね。総合はマッチメイク次第で、いくらでも勝てます。
金魚に、鮫の衣装を着せて演出し、鮫（金魚）対鮫の対決をマッチメイクすれば良いだけです。

私は、武骨な選手、不器用な選手でも、プロレスラーは強さが基本、と考えます。技の見栄えや、
ロープワークが得意だけなら、スクワットや関節の基本をやる必要が無いですね。リアルはリアルに
強い選手を厳選してるつもりです。だからといって、ガチガチのＵにするものでもありません。
ずはり言いますが、先ずはノーロープのマット上で、シュートが出来る事。それからロープワークです。

http://tigermask.eplus2.jp/article/128178990.html



・　客から金を取って楽しませるのが　　　　「プロスポーツの興行」
・　勝負に執着して名誉のために戦うのが　「アマチュア・スポーツ」

>>45 ←またID変えて現れた荒らし

まず、総合が集客の為に目をつけたのプロレスファン
>>42
プロモーションより金でしょ？

イグナショフもギャラで中邑の勝ちブックにしたのが谷川に知れてＫ１追放になったんだよな

>>44
＞そもそも、ハッタリかまして格闘技に喧嘩売ってきたのは「プロレス」の方で

え？　具体的にいうと誰？

>>1
　　＞「プロレスの衰退にヤオガチは関係なし」とプロレスファンは言うが

　　＞プロレスの衰退を論じると、必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き最も激しい議論になるテーマである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　因果関係が曖昧だし、こじつけている　




　　＞これほど激しい論議になるテーマを、なぜ「関係ない」と言えるのだろう？
　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　運営の煽り屋が焚きつけてるだけだな





　　＞プロレスファンが見て見ぬふりをして、避けて通ろうとする「ヤオガチ論」今ここで、ちゃんと論議しよう。
　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　　↑
　　「ヤオガチ論」なんて、不毛な論議は等に尽きているはずだが　　　　　　　　　

>>１

■　プロレスの衰退の原因

　１）　三流レスラーが、引退前の一仕事で負けをのんだこと（ケンドー・ナガサキ等）

　２）　猪木が「プライド・プロデューサー」とかいう肩書きで新日の選手をプライド・Ｋ１等に
　　寝かせまくったこと（「子殺し／ＧＫ金沢」参照）

　３）　業界最大手の新日の選手が、負けを飲まされたが為に【プロレスラー＝実戦で弱い】
　 　という世論（空気）を不動のものにした

　∴　 プロレス衰退の原因＝新日に対する猪木の私怨（私物化）





■　 ヤオガチとの関係

　　　スポーツ興行である以上、観客を楽しませるためには「演出」が必要であり、
　 その「サジ加減」の多い少ないを『八百長』の一言で括るのは困難　　

　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,　　´￣｀ ー ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　＿　　　_ 　ヽ 　　　　　【格闘技（かくとうぎ）】
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 ｜　　｀)ﾉ　ヽ　}
　　　　　　　　　　　 　 /　　　丿, -― r‐- } ！ 　　　　　主に自分の体での攻撃・防御を行うスポーツ競技のことである。
　　　 　 　 　 　 　 　 / 　 　/　 ｀⌒ 　 ⌒ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　 　 {　rｲ| { 　 , −( ､_ )‐ ､ ∨ 格闘技を行う人のことを格闘家と呼ぶ。また、「体技」、「格技」などとも呼ばれる。
　　　　　　 　 　 　 　 ', |　l__） ｛　ﾄｰ――ｲ ｝ ｆ7
　　　　　　　　 　 　 　 ',ヽ_　　 　 ｀ ー― ′　!} ただし、「競技」ではなく、戦場などにおける「徒手(素手)での対人戦闘技術」や
　　 　 　 　 　 　 　 　 _}　 l　 　 　 　 ￣ 　　 ｛_
　　　　　　 　 　 　 　 ﾐ　　ﾄ､　　　　　　　 　 ん′「武器も含めた対人戦闘技術」、武術、などと同様の意味で使われることもある。
.　　　　　 　 　 　 ,　 ―｀ｰ}　ヽ　　　　　　　/|―　　、
.　　 　 　 　 　 ／　　　 　 | 　　＼　　　　　}｜　　 　＼ 当記事では、勝敗を決する一対一の対戦競技について主に記述する。
.　　　　 　 　 /　　　　 ｢￣|　　　　｀　ー―'　|￣l 　　　 ヽ
　　　　　　＿|　　　　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 ｜　　　　|　「格闘技」の語源は明らかではないが、「「格技」から変化した」、
.　　　　　　　 ＼ 　　　 ＼　　　　　　　　　　　／　　　 ／
　　　　　　 　 　 ＼ 　　　 ＼ 　 　 　 　 　 ／　　　 ／　 O 「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」などの説がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80

＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」

新間　談

【草刈り場になっていいのか】

　あえて言う。アントニオ猪木よ、今こそ目を覚ませ。あなたのやっていることは間違いだ。PRIDEの
”総合プロデューサー”なんていう肩書で、プロレスラーを引き連れてほいほいK-1のリングに乗り込み、
プロレスラーがメタメタにやられる姿を見てあなたは悲しくないのか。

　多くの人に夢を与え続けて新日本プロレスを「ナンバーワンの格闘技団体だ」と常日ごろ言っていたのを
白分から裏切っているんじゃないか。「あんた、バカか」って、声を大にして言いたい。

　先日の「ミルコ・クロコップｖｓ藤田和之戦」のようにレスラーがK-1選手に負けて、プロレスがK-１の”草刈り場”
になっていて平気なのか。「レスラーが弱い」みたいなことを言われて恥ずかしくないんですか。

　K-1の石井(和義)館長に、後継者の小川直也を「サムライ魂がない」なんて名指しで言われて黙っているのが
不思議でしょうがない。それだったらもう”プロレスラー・アントニオ猪木”という名前は捨てなさい。

　総合プロデューサの肩書なんて、この記事を読んだら即刻返上しなさい。

　76年から80年、モハメド・アリ戦から始まり、極真空手のウイリー・ウイリアムス戦まで文字どおりアントニオ猪木
(58)が体を張って繰り広げてきた「異種格闘技戦」。

　現在の総合格闘技の鏑矢とも言える”異種格闘技路線”を猪木と二人三脚で築き上げてきたのが元側近の新間寿氏だ。

　その彼が、K-1ｖｓ猪木軍の抗争を仕掛け、古巣の新日本プロレスを混乱に陥れる”プロデューサー・猪木”に憤然と
辞任勧告を突きつけるのだ。

　確かに”プロレスラー・アントニオ猪木”はモハメド・アリともやった。ザ・モンスターマンともやった。いろんな異種格闘技戦
の名勝負が生まれた。でも、なぜこれらの名勝負が生まれたかといえば、それは新日本プロレスのリングでやったからだ。

　新日のファンの前で勝負ができたからこそ、猪木もそこで勝利を呼び込むことができたのだ。

>>51
釣りか？
ググレカス

新間　談２

　01年大みそかの「猪木祭」は、K-1ｖｓ猪木軍というよりも、K-1ｖｓ新日本プロレスの対抗戦
の様相を呈している。

　新日所属の永田裕志と石澤常光(ケンドー・カシン)がそれぞれミルコ・クロコップと子安慎悟
と対戦するほか、新日本出身の高田延彦や安田も参戦。

　勝敗いかんではマット界の盟主・新日本プロレスやプロレスラーから"最強"の看板が外され
ることになりかねないのだ。

　とにかく、もう新日本プロレスの選手とは縁を切ってもらいたい。何かといえぱ筆頭株主の地位
を持ち出して、オーナーの立場で新日本プロレスをひっかき回しているけれども、新日本プロレス
というのはあなたが作ってあなたが育て上げた団体ではないか。

　何で若い連中に任せないで、よけいな口出しをするのか。

　藤波を呼びつけてみたり、空港へ新聞記者を呼びつけてみたり、それだけの気力があるなら、
あなたの団体にほかの団体の選手を呼びつけれぱいいじゃないか　と思う。

　会社に借金を肩代わりさせしかも、猪木はオーナーの立場を利用して藤波を脅し、何の落ち度
もない坂口さんを杜長から下ろしてしまった。

　その理由は坂口さんが猪木の言うことを聞かなくなったから。

　彼が「猪木さん、それは・・・」と言って、私みたいに忠告したとたんに、猪木はそういうのが煩わしく
なってくるのだ。

　しかし、あなたは、新日本プロレスから引退するときに、坂口さんがあなたの億単位の借金を全部
肩代わりしてくれたのを忘れたのか。

※　新日のリングでマッチメイクできれば、プロレスラーの「勝ちブック」も出来たはずなのにね・・・

　　石井　 「用件から言いましょう！」
　　　　　　 「長州さんにＫ−１に出て欲しいんだ」
　　永島　 「ホホーッ!!何とも興味深い・・・・・・」
　　石井　 「ギャラは２試合で１本！これでどうです？」
　　　　 　　「・・・・・これは、私が何とでもしましょう」（親指を下に向ける）　
　　　　 　　「もし長州さんがＯＫを出すなら現金で3000万明日にでも持ってきますよ・・・・」
　　永島　「スグに・・・・・」「お返事差し上げますッ！」
　　　　　　（１本・・・って億ときやがったッ　これはきてるッ　きてるぞッ!!）
　　永島　「ミツオッ　ミツオッ　ミーツーオッ!!」
　　長州　「なんだ・・・・静まれよオヤジ！」
　　永島　「Ｋ１からオファーだっ！」
　　　　　　「館長からきてる話だ間違いねえっ!!」
　　長州　「フーン・・・・・・」
　　永島　「フーンじゃねえッもちろんＯＫしとくからな？」
　　　　　　「しっかし億かァ・・・・・・新日本と違ってカネ持ってンだなァッ！」
　　長州　「オヤジ・・・・・」「それはナシだなウン」
　　永島　「何？」「何だって？いま・・・・・・」「お前こんな好条件断るなんてありえないだろうが！」
　　　　　　「館長とオレとでルールは何とでもできるッ！心配しなくていいんだッ」（〜以下略）

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) ／原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1

　　

　　　※　Ｋ１には、ブックとケツ決め有り

>>56
猪木が格闘技vsプロレスという奇妙なアングルを組んでいたことを言ってるんだろうか
でもその時点でプロレスと対立する主体としての「格闘技」なんて有ったのかな？
ましてその後プロレスが手を出して痛い目にあった「総合格闘技」、PRIDE、K-1なんて影も形もなかった時代の話だ

まあ自業自得だとは思うよオレも・・・・・・
総合がプロレスと絡んでおいしい思いしたのも事実だけどね

>>58
お前ウザ過ぎ！
雑誌のパクりして何が面白いんだ？
お前相当キモいぜ！

コピペ老プオタが発狂するのはスレの方向性が正しい証拠

>>59
何人かのプロレスラーが総合を煽る発言してんじゃん
あえて誰とは言わないけどさ。
一方的にああいう発言してアングルとか言っても相手は怒るだろ。
相手はプロレスじゃないんだから。

>>62
違う業種の人間を、自分達の土俵から上から目線で
煽ればそりゃ相手は怒るわな
名前を上げると、長州なんか特に悪質だな

カメムシ三沢もだろ。相手がいない時は威勢が良かったが、いざ来られると小さいキッドにすら何も言えなかったチキン。

そんなアナタにフランケンシュタイナー

プロレス衰退とまではいわないが、
全日本の３冠を高山から小島が取ると、なんだかなあと思う。

>>65
ワロタW

出典
　史記（しき）


英語 　Good medicine is bitter to the mouth.（よい薬は口に苦い）


　　「忠言（ちゅうげん）は耳に逆（さか）らえども行（おこな）いに利あり。
良薬（りょうやく）は口に苦けれども病（やまい）に利あり。

　（自分のためを思った忠告は聞きにくいけれど、行動にはプラスになる。
よい薬は苦いけれども、病気によく効く。）」

http://contest2004.thinkquest.jp/tqj2004/70237/r/ryouyaku.html

　　消えろゴミ野郎

　975 名前：お前名無しだろ 投稿日：2008/11/16(日) 19:17:09 ID:qCnLZVZV0
　放送するなら、ドラマでも真実では無い物は
　「フィクションであり、登場する人物や団体は実在のものとは関係ありません。」

　↑とちゃんと表記してあります。ドラマはガチを放送する物では無く、俳優や女優を使ってストーリーも政策された物と言う訳です。
　プロレスも完全に筋書き道理に進めていくのだから

　「この格闘技に見えるものは　レスリングやボクシングやK-1とは違い　脚色がしてあり、幼稚園の演技と同じですガチでは無いので勘違いされない　ようにして下さい。」
　と明確に！テロップを出すべきです。
　それなら　真剣勝負をしている他の格闘技とは違うのだな　と一般の人に解ると言うものです。
　それを人の解釈に依存させ　あわよくば真剣勝負と勘違いして欲しいと言う売り方は最低の行為だと思います。
　だから　プロレス＝詐欺なのです。
　「リベンジしてやる」とか「今のうちに吠えてろ」とかプロレスで言ってるけど私は腹を抱えて笑ってしまいます。そして　真剣勝負と勘違いして欲しい意　図が見えて吐き気がします。

　簡単に言いますと、プロレスは詐欺で見てる側が嫌な気になる人も多いので　世の中から無くなって欲しいです。

　格闘技興行（Ｋ１・総合格闘技等）が衰退している現状を考えると、ヤオガチと関係あるんじゃないの？


　




　　プロレスは、ある程度大人になってから観たら「お芝居」だと気付くモノ、ヤオガチ以前の問題（笑）

>>70
自分のコピペをコピペしてどうするの？お馬鹿ちゃん(笑)

>>71
ヤオガチと関係あるけど、理由はそれだけじゃないってことでしょ。
プロレスが面白くなくなったという人がいるけど、
どうして面白くなくなったのか。
ガチ幻想がなくなったのもあるけど「飽きた」というのもある。

>>73
つ>>15>>16

＞ガチ幻想がなくなったのもあるけど「飽きた」というのもある。

総合やＫ１は、プロレスよりも攻防が単純でワンパターンで地味だから飽きられて当然だなｗ

プロレスほど感情移入もできないしね。
知らない選手同士が戦っても、
「だから、なに？」でしょ。

ＩＤ変えなきゃ恥ずかしくて出来ないような真似最初からするなっての。４０前後の火病駄々っ子親父なんぞ薄気味悪すぎるぜ？

今の外人は鬼畜米英じゃないのさ
外人は基本的にヒールで、たまに日本人に味方する外人には
過剰に応援したりする

外人は「客寄せパンダ」でもあった訳
サーカス巡業で奇人や動物園のゾウやキリンやライオンを見る感覚

今からすりゃ珍しくもないが、30年前当時の田舎のガキは実際
「あっ外人がおる！」ってTただの白人なんかを芸能人を見るように遠めから眺めていた
TV以外で外人なんて見ないからね

嘘のような本当の話だが、極端なことを言えば外人は外人の容姿して
片言でも日本語喋ってるだけでゼニになったんだよ

　┏━━━━━━━━━━━━┓
　┃>>1のなまえをいれてください┃
　┗━━━━━━━━━━━━┛
.　　　　　　　　　 　 　 　　┏━━なまえ━━┓
.　　　　　　　　　 　 　　　 ┃　　きちがい 　 .┃
.　　　　　　　　　　 　 　　 ┃　　￣￣￣￣　 .┃
　　　┏━━━━━━━┻━━━━━━━━┓
　　　┃あ　い　う　え　お　は　ひ　ふ　へ　ほ .┃
　　　┃か　き　く　け　.こ　ま　み　む　め　も　┃
　　　┃さ　し　す　せ　そ　や　　　ゆ 　 　 .よ　┃
　　　┃た　ち　つ　て　と　ら　.り　る　.れ　ろ　┃
　　　┃な　に ぬ　ね　の .わ　　　 を　　　 ん　┃
　　　┃っ　.ゃ .ゅ　ょ　 ﾞ　　ﾟ　　もどる.l>おわり.┃
　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛

78 名前：停止しました。。。 ：2009/10/09(金) 16:51:48 ID:ehbJq9mh0
　┏━━━━━━━━━━━━┓
　┃>>1のなまえをいれてください┃
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心配だからいうけど
一度病院でみてもらってくださいｗ

>>79
間違えた
これです
ttp://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro001802.jpg

ID変えないとこのように晒されるからな。馬鹿は馬鹿なりに自分の基地外行為を恥じてるんだな。

http://hissi.org/read.php/wres/20090630/QnU5S2wzc2sw.html

>>75
知らない選手同士でも「戦っている」だけマシ
知ってる人は知っている程度のおっさんが「必死で演じている」よりいいだろ

同僚とばかり戦ってチャンピオンだなんて言われた方が「だからなに？」だろ

スマン、戦ってるようにみせてるだな。
派手な必殺技（笑）がなければつまらないと感じる人は同じ顔ぶれで毎回同じお約束がなきゃダメなんだな

サーカスという言葉が出たけど、サーカスは衰退から巻き返したんだな。シルクドソレイユが、大きいけど、アルベールビルの開会式の演出が起爆剤になったのかな。

2000年以前に「プロレス＝サーカスor演劇」なんて言ったら、基地外みたいな勢いでヲタに怒られてたけどな。

シルクドソレイユなんて鍛え込まれた10代20代が大半だし
数千人から選ばれたエリート

メタボ中年がそこそこやって行けるプロレスより
遥かにキツイ世界だ

しかし八百長って言った途端に発狂する奴がいるが、「演劇ショーなのに八百長と言われた」という理由でそこまでムキになれるもんかね？「真剣勝負を八百長と言われた」時のような怒り方にみえるよな。

>>81
　みっちゃんのママの自己紹介コーナー（いつものヤツだな）ｗ

　自分でコピペする手間が省けるから楽ちんで助かるよ（笑）
今度からヤオスレのテンプレにいれといてくれ！

今までのプロレスは芝居だった！猪木のプロレスこそ真剣勝負だ！
→猪木のプロレスなんて芝居だった！UWFこそ真剣勝負だ！
→UWFなんて芝居だった！リングスこそ真剣勝負だ！
→リングスなんて芝居だった！K-1こそ真剣勝負だ！
→K-1なんて芝居だった！PRIDEこそ真剣勝負だ！ →（無限に続く）
　　　　　　 /i,l,ヾﾐﾐミ三三lit|lTiミ::::::::::.　　ヽヾ､
　　　　　　,il,l,ヾﾐミ三三三li:|l:liEﾐ:::::::::::. 　　 !, il 　　　◎　プロレスに騙された
　　　　　　!i,i,ﾐミ三三三ミｌi|:li:!i-''::::::::::::. 　　 '; l;! 　　　◎　プロレスなんて許せない
　　　　　 lミﾐミ三三三三l:|l::!::l:::::｀ﾞ''=-､;;ﾉﾙｯ' .l;i 　　 ◎　プロレスなんかこの世の中から消えて　
　　　　　,ilﾐ彡ﾐミ三三三l::il:::l;::';::::ヾｴﾃ': {ｨｪ' 　il 　　　　無くなってしまえばいいのに！
　　　　　llﾐミ三ミ三三三l::li:::::::::::::::::::::::::. V 　 ,il 　　　　　　　　　ｅｔｃ
　　　　//lﾐ三彡ヾ_ノ｀i三l::ll:::::::::::::::::::::::::::.'i　ノ ' 　　　
　　　 《〈〈ﾐ三彡' i;;;;;;;;;;'lミ|:::';:::::::::::::::::'=-;;;_〉 　　　　　　※　そんな恨みつらみを晴らすことのできない
　　　　ﾞﾐ三彡';;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::: il　　　　　　 　　　人が集まって「プロレス」を誹謗中傷するスレです。　
　　　　　 ,=＝==､､;;ヽ;;;;;;;;;;::::::::::::::::,ィｰﾃ'ｰ- ､_ 　　　　　　　　r-,
　　 　　 /　_,,_　　ヾ､;;;ゝ;;;;;;;;;;::::::::::::::　l 　　　　｀ﾞ ｰ- ､_　　,r'/ / 〉､ 　「みっちゃんのママ」と共感できるヒトは
　　,. ‐''"￣　　ヽ,　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;:: ,=- ''´　　　　　　　　　　ﾞ'/./ / /./ 思いのたけをぶちまけて下さい！！　
　'´　　　　　　　　＼　 ヽ;;;;;:::: /､　　　　　　　　　　　　　/ﾞ'ｰ'-､'_ﾉﾐ､
　　 _,. -‐- .､.　 　 　i、　ヽ;;: / l il,-､ 　　　　　　　　　　 l;;;;;;;;;;;;;;;;i .》》
　一かけ二かけ三かけて
　仕掛けて殺して日が暮れて
　橋の欄干腰下ろし　遥か向こうを眺むれば
　この世は辛いことばかり
　片手に線香　花を持ち
　おっさん、おっさん　どこ行くの
　あたしは必殺仕事人　「みっちゃんのママ」と申します

>>86
今じゃそのとき怒り狂ってた奴が
｢昔からプロレスは演劇・エンターテイメントショーなんだよ！知らなかったの？｣
って言ってるんだもんな
でも今も昔も意地でも｢八百長｣と呼ばせないところはおんなじ(笑)

八百長という言われるのを避ける目的で渋々演劇という事にしておこうとしているようにもみえる

昭和プロレスの魅力は「ガチ幻想＋面白さ（ダイナミズム）」だった。
今はガチ要素は総合、面白さはプロレスと二分化し、プロレスに
面白さはあってもガチ要素はない。逆に総合にはガチ要素はあっても
プロレス的な面白さ（ダイナミズム）はない。

90年代UFCが伝わった時、ガチ系に向かったプロレス団体も存在した。
UWFから分かれたパンクラス、キングダム、リングス。時代の影響で結局どこも
OFGを付けて、ロープブレークを無くして総合ルールに近くなった。
パンクラスは今も「ハイブリットレスリング」と名乗っているが、
やっていることが総合とほとんど区別がつかないため、プロレス団体
として認識されることはほとんどないだろう。
結局、90年代ガチに向かったプロレス団体は総合との差別化ができず、
総合に取り込まれてしまった。

あの時ガチなまま、OFGなんか付けず総合化しなければよかったのか、とも思う。
しかし、３団体はみなUWFルーツであり、UWFルールは既存のプロレスルール
と大きく違った。タッグマッチがない、ピンフォールがない、顔面や寝技の打撃がない。
凶器や場外乱闘なんかもっての他。
試合自体も地味な技が多く、プロレス的ダイナミズムの大技の出番がない。
だから、３団体が総合化しなくても昭和プロレスの「ガチ幻想＋面白さ（ダイナミズム）」
を両立したようなガチ競技にはなっていなかったと思われる。

>>92 訂正

八百長と言われるのを〜

結局ガチ幻想が崩壊した今、プロレス的大技のある試合にガチ要素を
帯びることは不可能になってしまった。観客が知りすぎたし目が肥えすぎた。

大技のオンパレードで面白い、でもガチっぽくないプロレスか、
ガチっぽいけど大技はでない、地味な競技プロレスか、
あるいはその中途半端なミックス（ストロングスタイル）か、
そう言う形での提示はできると思うが、「ガチ要素」と「大技」
という車の両輪が全部揃うことはもうない。

wikiに「アメリカでReal Pro Wrestlingってのをやってるプロレス団体がある」
ってのを見たので検索してみたけど…

ttp://www.youtube.com/watch?v=HvEBi0LuNJo

これって単なるプロのレスリングであって、「プロレス」ではないわな…

>>93
パンクラスをプロレス団体として解釈すれば、プロレスはショーからガチからデスマッチまで
いろいろな団体がある、プロレスは多様化の時代になった、なんて説明もできますねw。
そもそもハイブリッド・レスリングとはプロレスの１ジャンルだったのでしょうか。
最初からプロレスとは別競技と言う意味だったのでしたら、この論法は成立しないですね。

>>91
怒り狂ってたタイプの人は、どちらかというと離れていると思うけど違うかな？
当時から「プロレス」だからって視点で見ていた人の方が、今も見ているような気がする
ただ、シュートでも強いんだぞっていう幻想は崩壊したが

>>97
リングスはプロレスでは無いと言い切ったがパンクラスは21世紀のプロレスであると言い張った。
皮肉なもんで現実は逆転してた感があるがやってる本人達がプロレスであると言えばパンクラスもプロレスなんじゃないか？
個人的にはあれをプロレスと呼ぶにはかなり無理があると思うが…
そもそも現在のプロレスをプロの「レスリング」いわゆるアマレスの延長戦上にあるものとして捉えること事態無理があるようにも…

アメプロ、キャッチ、ルチャ、UWFこれだけ多種多様なプロレスがあるんだからパンクラスもその内の一つだと言えなくもないだろうけど

なんだかなぁ……

プロレスはアマレスの延長じゃなくて同じものが競技と演武に枝分かれしたものだよ
アマレスは競技化する段階で色々危険なものを取り除いていきプロレスはショー化する中で見栄えのするものを取り込んでいった

>>99
＞ リングスはプロレスでは無いと言い切ったがパンクラスは21世紀のプロレスであると言い張った。

そうだったんですか。パンクラスを（やってることはほぼ総合ですが）プロレス団体に含めると
（みのるとかもいるし）プロレスと言う言葉はとても広いスタイルを意味して、
画一的には語れないですね。DDTや西口みたいのもプロレス団体なんでしょうし。

>>99
シュートを超えたものがプロレス。

>>100
なるほど、すごいわかりやすい。
wikiではプロレスのプロは「プロフェッショナル」
そのいろいろ取り入れる時に、打撃を取り入れたのはものすごい大英断だったね。

赤い猪木と緑の三沢♪♪
と黒い蝶野まさひろ！

>>99
前田は拘るなぁ、プロレスに対して相当なコンプレックスを抱いていたのか？
第二次UWFの時も、プレイボーイの見出しに
来てみろプロレスショーめ
なんて見出しで前田のインタビューが載っていたよ

前田は永田に自分のニールセン戦引き合いに出して文句言って
俺のミルコ戦とあんたのニールセン戦を一緒にするなとか言われてたな
プオタから見ても格オタからみても正論だわな

>>103
つーか、プロレスの語源のレスリングって
小さな「組み打ち」という意味じゃなくて
ただ単にもっと大きな意味で「戦い」の方なんじゃないかな。
アマレスの話が出る度にいつも思う。

>>100
だね。歴史的にみてアマレス→プロレスという発展を遂げたわけではないしね
19世紀の地域別に分化されて未整備だったレスリングが両極端に集束していった

ルールを厳格にし勝敗を追求、競技化する方向→アマレス（競技レスリング）
ルールはルーズに観客の満足を追求、ショー化する方向→プロレス

個人的な経歴としてアマレス→プロレスという展開を遂げる人は多かったし、
プロレス業界自体に誤解を歓迎してきたようなふしもある。ちょっと複雑だね
アマレスが競技化の過程でルール上不要な技術を排除して発展したのに対して、
プロレスにはいろんな技術が流入してちゃんぽんになってた側面もある

オリンピック選手だったゴッチが蛇の穴でコテンパンにされるというような事態もありえたんじゃないかと思う
総合とか「別の土俵」で勝つ必要はないんだけどそういう技術的な継承はして欲しい気がする

>>105
反プロレスみたいなギミックで売ってきたから今更引っ込みがつかないんだろ
自分のやってきたのがプロレスだったと認めたら自己否定みたくなっちゃうから

>>103
ウィキペディアを引くとこう有るね
＞プロレス、またはプロレスリングとは、「プロモートレスリング」或いは、
＞「プロモーションレスリング」のレスリングの興行＝略称としてプロレスと言われたのが語源。
＞近年藤原組（正式名称：プロフェッショナル・レスリング藤原組）（英: Professional wrestling）設立後
＞プロフェッショナル・レスリング」の略とする説が定着」

>>107
レスリング＝戦い？どうかと思うが……

競技としてのレスリング＝アマレスが成立してからプロレスが出来たわけではないから
レスリング＝アマレスと考える必要はないけどレスリング＝戦いとまで拡大解釈するのは無理じゃね
プロレスもあくまで基本は組み打ちだ。
が観客の求めに応じて例外増やしていくのもプロレスだってだけのことだ

よく若手には大技をやらせないほうが良いという意見を聞くが個人的には
打撃も大幅に制限したほうが考えてするプロレスが身について良いと思う

プロレスやアマレスが分かれたり成立する前の過程の「レスリング」の時代に
打撃ありの時代ってあったの？最初のレスリングが打撃ありで、その後アマレス
成立の過程で打撃が禁止になった、というのならば、レスリング＝組技では
なく、レスリング＝戦いって意味もわかる気がする。

近代ボクシングも最初は蹴りや投げやパウンドもあったみたいだし、
誰か歴史に詳しい人、教えてくだせい。

>>110
＞よく若手には大技をやらせないほうが良いという意見を聞くが個人的には
＞打撃も大幅に制限したほうが考えてするプロレスが身について良いと思う

個人的には大技も打撃も制限を少なくした方がプロレスらしさがあって
好きだけど。ヒールはどんどん凶器を使って欲しいし。
もちろん基本のレスリングができてなきゃ駄目だとは思うが。

プロレスはショーとして発展したけど、体裁としては世界共通でガチを装ったんですよね。
WWEがカミングアウトするまで100年この設定は続いたし、現在もそれ以外の団体は正式には
カミングアウトしていない。そんな中で日本が特に衰退したのは、暴露本もあるけど、
U系が特に極端にショー的ギミックを外し、あまりにリアルっぽい、格闘技っぽいプロレスを
やってたから、ファンが過剰に期待してしまった部分が大きいんじゃないでしょうか。
日本で独自に発展したストロングスタイルだのUだのってショーに対するアンチ的なスタイルが
自らの衰退を招いた。日本は晴れ晴れしい歌舞伎に対してワビサビな能があったり、
天の邪鬼や判官贔屓があったり、風土的にUがやらなくても誰かがこう言うスタイルをやってた
可能性はある。また日本人は欧米よりも八百長を嫌うし、ショー興行の歴史も浅いですから、
今から見ると衰退の条件は揃っていた気がします。

>>112
若いうちから無制限だと基礎ができなくて塩になるっていわれてる

>>113
＞U系が特に極端にショー的ギミックを外し、あまりにリアルっぽい、格闘技っぽいプロレスを
＞やってたから、ファンが過剰に期待してしまった部分が大きいんじゃないでしょうか。

小団体で立てるべきベテランもいなかったから、勝手にルールが変えれた。
ルール変えるってすごいよね。うちはピンフォールなくしますって。
そうか、格闘技系に近づいたのが逆に衰退を早めたって見方もあるか。

UFCがOFG採用したり、ルールを整備したりの過程では修斗って参考に
なったんじゃないかとも思うので、佐山のUや修斗での実験がなかったら
総合格闘技の歴史も変わったのかなって気もするが。
UFCも最初は競技というより単なる喧嘩、残酷ショーだったからね。
グレイシーは時間無制限のVTをやりたかったわけだし。

>>96
そのまんまですな
ドイツにリーグがあるんだっけ？

>>101
パンクラスは格闘技志向だったけど、ビジネスとして「プロレスファン」を切らなかったという事でしょう
前田は自らヤオを続けながらも「格闘技」というブランドを欲した

良スレ化の予感！

>>117
いいですね、パンクラス。今はプロレス未経験の選手も増えてるけど。

＞ 前田は自らヤオを続けながらも「格闘技」というブランドを欲した

それ…一番わがままw

>>96
プロレスの定義が曖昧なんだから
プロレスと名乗った以上はその団体もプロレスなんだよ

プロが殴りあったら全部プロレスです。

ボクシングやキックはグローブつけているから特別扱いです。

これが世間一般常識です。
プロレスと格闘技を対極的に捉える人ははっきり言ってバカです。

>>121
　その通り！　　プロレス＞格闘技




　※　　どんな、興行であってもあくまでプロレスの一部であり（ｒｙ

パンクラスを「プロレス」と呼ぶのは、プロレスと格闘技の違いを益々曖昧にするだけで
良いことではないと思う。

主観

懐かしいイグナショフなんて奴もいたな〜
格闘技通信やＫ１の本でもあまり出て来ないのは
そういう裏があるんだな

>>111
特に歴史に詳しいということもなく恐縮ですが……
ネット辞書のたぐいで動詞「wrestle」と引くと

＞ v. （…と）レスリング［組討ち］する;
＞（逆境誘惑などと）戦う ((with, against));
＞（難問と）取り組む ((with)); ねじ伏せる

wrestleという言葉自体、基本的に取っ組み合いをするという意味なのだと思います
特別英語に堪能なわけでもないので微妙なニュアンスまでは保証できませんが
単純に打ち合いを主とする競技がボクシング、取っ組み合うのがレスリングという理解でいいんじゃないでしょうか？

>>118 荒らしが良くこんな事言えるよな。。。狂ってるな。

レッテルを貼られる定義って、 チョンがファビョる様な書き込みをした瞬間じゃないのか？

>>96
wiki見たときはてっきりプロレスを競技として追及する試みかと思ったが
どうやらアマレス（競技レスリング）のプロリーグを作るって話なんだね

考えてみると3カウントとギブアップで試合が決着するというのは面白いルールだと思うんだが

アマレスに蹴りのみを入れるとどんなふうになるんだろう。

>>105
プロレスにじゃなくて世間に対してでしょ

>>129
アマレスは一瞬でもフォールすれば勝ちで、柔道は25秒抑え込まないといけない。
上記２つが実践されてるからその間の3秒ってのは充分実現可能だと思う。
あとはグーパンチをどうするか。グローブつければOKにするかショウテイのみにするか。
いずれにしても競技化すると大技や空中技は出す暇がなくなりそうだからショープロレスも
競技とは別に残って欲しいね。

昔のプロレスは柔道やアマレスのオリンピック王者や元力士なんかがばんばん移籍して来た。
K-1が生まれる前はキックや正道会館の選手なんかもプロレスのリングに上がってた。
肩書き付の選手がリングに上がる時点で説得力があったしプロレス生え抜きもそう言う肩書き付
選手と戦うことで自らの説得力を帯びてた。

今はそう言う受け皿は総合になっちゃった。ビッグネームは小川が最後かな？小川も最初は
プロ格闘家なんて言って外敵扱いだったけど、ああ言う感じで来てくれる人自体が今はいない。
総合に出て勝てないと強さを証明できないってのはしんどいしおかしな話で、むしろ最近
総合をリタイヤした選手がプロレスに来てるけど、そっちの方が歓迎すべき流れなんじゃないかな。

○○対プロレスと言う煽りで看板かけて互いに潰しあうような焼き畑方式ではなく
元○○のプロレスラーがゴロゴロいて、プロレスラーとしての強さ、凄さ、面白さを
生え抜きと切磋琢磨して高めあうと言う形が理想。勝ち負けだけの競技の世界から観客を楽しませる
第二のステージと言う感じで総合とは違う形での元アスリートの受け皿にならないかな。

アマ競技→プロ総合→プロレスというルートはありだと思うけど、
会社で言えば即戦力のベテランを高い給与払って中途採用するようなもの。
経済的負担も大きいしロートルばかりになって新鮮味に欠ける。
十代の若者が入門したくなるような魅力も必要だと思う。

>>132
競技としてのプロレスの追求はちょっと見てみたい
プロレスに競技スポーツとして存続して欲しいって意味ではなく実験としてね
プロレスの基礎とされる動きの検証・再評価にもなるんじゃないかな

例えばロックアップ。
あの状態から始まる「カラー＆エルボー」というルールがあったらしいのでそのなごりなのかと思ってた
が>>96を見ると判るがアマレスでも似たような形になるんだね。「押し合う」のではなく「引き合う」んだと言うのもよく判る
打撃が制限された中ではそれなりに理にかなったムーブ何だと再確認

これでテイクダウン等のポイントはなし、３カウント、ギブアップあり（プロレスルール）だとどうなるのか？

リストロックの切り替えし合いなんかはありえないと思うがどうなのか
ヘッドロックは相手をコントロールする上では有効なのか？
アームドラックで投げるのって実力差あれば可能なのか（達人のムーブの再現なのか）
丸め込みって出来るのか？

プロレスのファンタジーの部分なのではっきりさせる必要はないのかも知れないけど……見てみたい

>>136
若いレスラーがやる一部門としてあるのはいいかもしれないね。
テイクダウンは単なるテイクダウンは無効だがプロレスらしい鮮やかな投げは
ポイントになるとか（時間切れの判定の時だけ加味される）

打撃は総合との差別化のためにグローブなし、顔面パンチはNGにする。
打撃でのダウンは10カウントではなくピンフォールにする。
審判が「ダウン」と指定し、ピンフォールしてから３秒以内に
肩を浮かせばOK。これでK-1との差別化を図る。

ロープブレイクはありでいいんじゃないかな。これは空手や柔道、アマレスなどの
非リング競技でいうところの「場外」みたいなもんで、仕切り直しになる。
各自の選手が対策としてリングの中央でグランドをやればいい。
これも間接決められた状態でロープまで逃げれるものかどうかの実験になる。

ロープに投げるのもコーナーポストに上るのもルールでは禁じず、
実際に競技になった時にやる余裕があるのかの実験とする。
場外２０秒以内は…これは微妙だな。

プロレスに競技性なんか持たせたらクソつまらなくなると思うけどなぁ…

飽くまでショーとして、レスラー個人ではなく
どの試合が一番良かったかを競うのなら面白いと思うけど
シンクロナイズドスイミングみたいに

>>138
クソつまらないかどうかの実験の意味も含め、あくまで一部門の試み
としてやって見てみたいな、と思う。
プロレスの全てを競技にしちゃうのは俺も反対だな。

ストロング、四天王、ルチャ系、デスマッチ、U系、エンタメ系などの
いろんなスタイルの中に一つに競技系が加わる程度ならいいんじゃないかと。

そういう意味ではパンクラスがもうそれをやっているからそれで
いいじゃん、ということになるけど、あれは総合ルールだからね。
プロレスらしさを保ったまま競技化は可能かという話。

チームプレー（タッグマッチ）もプロレスの特徴の一つだね。

>>137
アマ総合みたいなルールだな、オイ。
実際に選手の技術レベルもアマ修斗以下っぽいし、顔面パンチがないから余計にグダグダになりそう。

ズバリ、それっぽいのを思い出したw

末期リングスの宇野高坂戦
ttp://www.youtube.com/watch?v=7vGK7HgCxG0

こんな感じの雰囲気になるんじゃないかな。
手技はパンチなし、ロープエスケープあり。

リングスルールはグランド打撃なしだけど、これにグランド打撃と
ピンフォールを加えるだけでかなりプロレスっぽくなると思う。
しかしプロレスならではの派手さは無いからやはり一部門だな…

あー懐かしい。U系w。
今から見ると客の反応も静かで全然ノリが違ったね。

初期パンクラス　船木vsみのる
ttp://www.youtube.com/watch?v=FDKyQ5Ma500

UWFインター　田村桜庭戦
http://www.youtube.com/watch?v=nDAZsCqKQU4

どれも手技は掌底や張り手、チョップが中心。
プロレスはボクシングのアンチテーゼで、ボクシングで禁じられてる
ことは全部やるかわりにパンチは禁止にしたってのを聞いたことあるけど
現実のショープロレスはほぼ黙認状態。

競技にする時、パンチを禁止にするかOFG採用してパンチ解禁するかは
大きな分かれ目だと思う。OFG付けると総合と区別つかないんじゃないかな。

>>142-143
結局こういう「場」がなくなり、そこにいた人がみんな総合行っちゃったからね。
で、今リアルファイトをやりたい人は最初から総合やってる。
プロレスはリアルかファンタジーか、はたまた両方必要なのか。

>>139
自分が何を言ってるのかよく考えろよ

ストロング、四天王、ルチャ系だのはレスラー個人個人の試合運びのスタイルであって、お互いに交わることは可能だけど
デスマッチとか、君が考える競技系ってのはスタイルじゃなくてルールの一種じゃん
何でそこを混同するの？
それに競技系なんてのを認めたら、じゃあ競技系じゃないプロレスは一体何なの？って話になると思うんだが

だから俺の考える>>138のような試みならいけるんじゃないの？って言ってるの

まあプロレスに競技性持たせた時点で別モノになっちまうわな

プロレスの衰退とか今後の話をしてるのかと思えば
「ガチのプロレス見てみたいなあ」ってだけなんだね。

まあ実験なんだから、後楽園で1,2回やって終わりでしょ。
それによって業界に何の影響もないっていう。

　　 l l u　r:､／∠ゝ{,　　} } 　 　 r=i〉＜_a >l''K_a フ,||=;､　 | ﾚ' ,r=;vィ三､! |´u　ﾚ1 j　 　 N｀
　　 | L_j~／,､くﾆﾆ´,ヘ　l {　　　 {ｈ||u.三三1 lv三彡lｈ'/　 | | //y'/{{ ｅ ヾv u∠ﾆﾚ1 / .N干
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　　ﾚ' ,イ|.r≡ﾟ{ j v ド'´イ´ヽ＼　　 ｛ {f.ﾃェゞｭ'ｪェﾃ!}ﾄ､　　j ｌ　Y ,く.>､~r　//vヾv彡'l'ﾊ}＋十
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／::::|ゝ' ／`ｰ--- ､._,.イ::::::::r'⌒ ｰ-ゝ `‐-ゝ-‐-〜'⌒′!　/±土! v ｀ u イ　　/ﾅ7_,土±
:::／ ／＼　u　　　　　/|::::ノ　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 ‘ｰ '´　/　　/￣ ＿＿＿_
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二二ニニ´ -‐ '"￣　　　 ）　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _ノ´　　 _ノ´　　　 __ ￣¨T''　‐-
　　　　ﾉ ﾉ　＿___　　　　 {　　　　　予感っ……！！　　 (´　　　 /r-､__,. ‐''７n　＼　ヽ
.　　／∠_¨--‐¬,＞ｧ、　ゝ、　　　　　　　　　　　　　　 　 ）　 　 ﾚ＼ヽﾆ'ノ/ノ ｆ　v }__　l
　/,.イ＝=ﾐuｰ '〃 ＿ >〉ｧ',.ﾍ.._　 __,.. -─-　､__,.ｨ'⌒ヽ、(　　　　lu(ﾞヽV　/(a　j}!v(.〈ｎヽ:|__
ノ/｣ | v ＿ヾ　,ﾙ'a _/ﾚ',ｨヽ　 │|.l l　 　 ,. -─-､＼　　＼＼　　l.　(. 9f　u Y彡', -ヽ.!j } :|　＼
,.ｲ ﾍヽく.　eﾌﾞl'ド三ｧ'∠ヾ;ﾘ､.__! l. l l.　 /／⌒`ｰ-ゝ.＼- ､＼＼　＼ﾉ ﾊ u　_うﾆ-''"_uY　 ＼
　ヾ'<ヽ r,三=＝'ﾃイj‐',ﾆ、!　│l　| |r=j,' u　ﾄ#､_ ,. -＼＼!　 ヽヽ (_,ｨﾆﾞUｰ'_,ﾆﾞ-rく_ハ `iｰ- ゝ、
. 　 `ｰ7/r‐ r._l. Lヽ,ィ>'´,| |　ﾉﾉ　l ﾚﾗ'　r‐ ､ﾘ v r,三u､>､ヽ 　 ｉ ｌ__とｔ┬'T⊥┴'＾´,.ィj　}　 / |
　　 ／ハ rｴｴﾞｪ'ｴン_,.ｨ夕ﾚ'／　 l ﾚ' u' ,ゝﾟ‐　 〃-､　/-､! {　　ｌ l　　 ￣ゝ''工エ´ゝ'´／ /　

28 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/10/05(月) 13:06:55 ID:ya69AUTc0
プロレスが衰退したのは「なんでもあり」にプロラスラーがノコノコ出て行って負けたから


29 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/10/05(月) 13:41:03 ID:ngsArIpOO
>>28
またプロラスラーか…


30 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/10/05(月) 15:23:13 ID:utvvy+EQ0
プロレス技って実戦で使えるのか


31 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/10/05(月) 16:21:19 ID:r8J3kyQ/0
相手にもよるが、テポドンくらいなら受け止めてブレーンバスターに持って行けると思う


32 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2009/10/05(月) 16:29:52 ID:ngsArIpOO
>>30
使えるよ

机の上に寝かせてコーナーポストから場外へボディプレスとか
かなり実戦的

>>142
これ悪くないと思うわ
もうちょっと工夫すればもっと面白くなるような希ガス

>>142-143
グランドがクルクル展開しまくるのは、グランドの打撃を禁じているからか。
打撃ありにすると殴られないように抱きついてばっかりの膠着展開になるのでは。

ビル・ロビンソンがパンクラス観戦したときに、
「３カウントルール導入したら動かざる得なくなるから膠着が無くなる」と言ってたな。
暗黙の了解的な意識で膠着を無くそうとしてた船木や田村より、
ルールで強制的に動かす方が現実的ではある。

>>152
確かにアマレスだったらあんなに寝て抱き合ってるだけの展開はあり得ないw

・両膝をマットについたら駄目
・片膝はOK
・うんこ座りはOK

・両膝をマットについたら3カウント開始

このルールをつければグランドの膠着が無くなる気がするんだが。

>>142-143
　文句なしに面白いと感じた。

　この辺を中道として、右派（純プロレス）・左派（格闘競技？）とすれば良いと思う

膠着って書くとネガティブな印象になるけど、
次の一手のための静寂と解釈することもできる

“間”とか静と動のメリハリを愉しむのは日本人ならではの感性なので、
そういう部分は大切にしてほしい気持ちはある

>>154
ルールブック作ったりするときに「うんこ座りはOK」とは書けんだろw

>>155
なんだそりゃ
今までとたいして変わらんじゃん

>>152
動かざる「を」得なくなる、だろ？
日本語ぐらいしっかり書こうぜ、ブラザー

>>156
でも、総合のグランドの膠着は柔術のそれとは違い明らかにパウンド対策だと思う。
ボクシングのクリンチみたいなもの。あれを面白いと感じる素人は少ない。だからK-1の方が視聴率がいい。
猪木アリでの蹴りは逆にバイオレンスすぎて引く人も多い。グランドでの打撃は最初は新鮮だったが
逆に禁じた方が知的な試合になると思う。さらにフォールがあれば緊迫感も増すでしょう。

>>155
結果的にその中道がみんな総合化してしまったね。ZSTのKOKルールもこれに比べればかなり総合的。
田村のUファイルチャンプがU系ルールを継承した興行やってたから頑張って欲しいね。

>>154
肩じゃなくて膝なの？

>>142
緊張感無くていまいちだな
エキシビジョンっぽい動きに見えた

つーか高坂ｖｓ宇野って普通にエキシだったような

今の総合とかでも打撃の後遺症で見てて痛々しい選手もいるしな
かといって、今風なプロレスにも抵抗あるだろうし、ファンにとっては劣化した奴の姿は見てられない
年齢による劣化で、打撃のスピードについて行けないってこともあるだろうし

第一線を退いた選手たちのシニアの場として制限ルールはあってもいい
総合からグラウンドの打撃一切を抜いてもいいだろうな
そのグラウンドでもガードみたいな膠着は即ブレークにしてもいい
実際、ガードポジション見てて面白いって言うのは、技術を知るごく一部で
一般の人はそんなの見ても実は「つまらない」んだよ
それでも見てるのは、タコ殴りへの期待感だけなのさ

>>160
フォールも取り入れれば、一般から見れば知的な技術攻防にも映るし
オプションルールとすれば新鮮かもな

うんうん

>>137
ポイント制と打撃の規制緩和があると全く別のルールになっちゃいますね
当然試合の展開は大きく影響受けるだろうし、そもそも総合の団体がやってるんじゃないかと

>>136を書き込んだものです
個人的な興味はプロレス風味の競技を見てみたいというよりもプロレスの技術への検証です

プロレスの仕組みについて知れ渡ると同時にプロレス＝演劇と公言する人が増えました
ただそれはプロレスのもつ格闘技術の演舞としての側面をばっさりと切り離した考え方です
一方でプロレスの試合自体も格闘技としての「格闘技としてのプロレス」から乖離したものになってる面もあります

>>136でロックアップについて思うところを書きました。
加えると今の選手は互いにタイミングを合わせてガッと組み合います。
対して競技の中でのロックアップ状態は互いに攻略の糸口を探す内に組み合って起こります
ついでに言うと若い選手の試合を見るとロックアップがただの不自由な体制での「押し合いに」なってるのを見たことがあります
ただ>>96など見ると本来、相手を自分が優位な体制に引き込むか相手の懐に飛び込むための「引き合い」であることがよく判ります

私も実はつい先日MENSテイオー選手が週プロのコラムに書くまでロックアップは引くものだということを知らずにいました
つまりプロレスのいろはのいにあたるロックアップをロープに押し込むための力比べの体勢だと勘違いをしていました。
むしろそのあとヘッドロックやリストロックに引き込むあるいはバックを獲ったり懐に入るための体勢なのだとようやく気が付きました
その辺を考えると「猪木がタックルの技術を知らなかった」という逸話も少し趣が変わって聞こえてくると思います

佐山さとるが最近リアスポで語った「シュートを知らなければ越えることは出来ない」というのも、
技術の根本を知らないで型としてなぞっている状態への批判なのではないかと個人的には思っています

ヘッドロックやアームホイップは、首固めや逆さ押さえ込みなど、本来ルールによっては有効な技術なのか
今プロレス独自の技術について凄く興味があります。なにか良い資料はないでしょうか？
こういうプロレスの基礎的な技術論的なものってオールドファンの方はみんなご存知なんですかね

プロレスを総合化するよりも、総合がバックボーンの選手をプロレスラーに
する方が自由度が高い。
総合みたいなガチルールのプロレスがあるとして、王道系やルチャ系などの
選手がそこで勝つためにはそのままのスタイルでは戦えず、総合的な戦い方
をするしかないだろう。

一方、プロレスに総合バックボーンの選手が上がる場合は、その戦い方を
変える必要はない。実際総合系の選手がOFGを付けて格闘技的な打撃フォーム
やマウントパンチなどを見せている。
柔道バックボーンの選手が柔道の投げを見せたり、空手バックボーンの選手が
蹴り技を得意にしたり、元アメフト選手が猛烈タックルを見せたり、メキシコ
帰りのレスラーが空中技を披露したり…そういう様々なファイトスタイルの中に
総合系のスタイルが加わる。

王道系同士が戦うと王道技の連発になる。格闘系同士が戦うと総合みたいな試合になる。
異なるファイトスタイルがぶつかると科学変化が起きる。勝ち方に正解がない。
そういう自由さ、あいまいさがプロレスにはあると思う。

>>165
総合興行の前座としてとかならシニア選手の制限ルールはアリかもな
プロレスとしてやったらただの茶番だけど

「おまえら結局ルールの違う総合格闘技が見たいってだけじゃねーか」
と言いたいようなレスが続く中、>>167には納得した。

そもそも、なんで前座試合が若手といぶし銀の地味な試合なのかといったら
初見の客達に「プロレスってこういう物ですよ」って説明する為なんだよね。
だから、基本技しか使わない。

その基本技も含めプロレスの技ってのは
攻撃側のものなのか防御側のものなのか・・
攻撃側だけじゃ成し得ないもんねぇ

相手の協力があって初めて成立する技ってのも今の人にゃ理解できないし
協力しあって技の応酬なのに最後はギブアップやらフォールで勝敗を決める・・
もう意味が分からないを通り越して喜劇　　　　と思うんじゃない一般人は。
ハッスルなんて割り切ってるんだろうけど、ガチ風は飽きられてるって。
「プロレス」を名乗ってるかぎり誰も競技（ガチ）として成立すると思わんよ。

>>169
だから、そこからスタートでもいいじゃない
そのカテゴリーでの格付けなら選手寿命も延びる
格闘技興行前座からの出発でイメージを根付かせれば
これは「真剣勝負のプロレス」になる

パンクラスで今やってるかどうか・・だが、打撃禁止ルールは見てても面白かった
組み合ってマウントなんてなくって横四方からの攻防が多くて、たまに派手技が飛び出して・・
終始動き続けるから、見ていて飽きない

それで人気が出れば1ジャンルになっていってもいい
若手からシニアまで全体の格付けがあってもいいかと思うね
純粋な技術攻防としての興味を持つファンが中心になって
バイオレンスやハプニング性を期待するファンは引くからいいんじゃない？

>>172
「シニア総合選手の受け皿」としてはそういうのはアリだと思うけど
単体で成立するとは思わんね
今更Uみたいな試合見て喜ぶのってコアなマニアだけだと思うし

>>173
コアなマニアというか、格ヲタを呼び込める可能性はあるかもね。
U系は相手の技をいかに受けないかという応酬だから、プロレスより
格闘技に近い。特にU系末期の団体はほぼガチで成立させてたからね。

ただし>>171のような、いかに相手の技を受けるかを重視するスタイルと
対局をなすから、総合を見慣れている人達からしたら「プロレス」とは
思ってもらえない可能性がある。
グラップリングよりの総合が増えたって感じか。（>>170）
総合とU系末期は同じ次元で語れるが、U系末期と王道プロレスを同じ
次元で語るのは無理がある。

今のプロレスが既に「シニアプロレスラーの受け皿」になっちゃってるからなぁ。

ルールとかより台本やらストーリーやらケツは決めるの？
つまりガチでやるの？って事

>>137
ポイント制なら、その持ちポイントが多ければ多いほど思い切った技の展開が可能でしょうが
逆にそれがヤオガチ論議を巻き起こすだろうと思うね。

グラップリング・ルールなら
最大ダウン・フォールを含み、エスケープ無しの最大3本先取とかにしたほうがいいだろうな。
一本目で早々に相手に続行が微妙なほどのダメージがあれば、即終了とかレフェリー権限をより強くしたりね。

>>176
台本付なら恐らく、ガチかヤオだけで中間の判断がない今の総合系ファンの多くからは
そっぽ向かれるだろうね。

>>177
グラップリングルールの競技は木口道場のコンバットレスリングや高田道場のサブミッション
レスリングなどいろんなところで大会やってて、総合の選手なんかもばんばん出てる。
その最高峰はご存知のアブダビ。アマレスも関節、絞めありのパンクラチオンルールを始めた。

グラップリングにはピンフォールはないけど、フォールを取る技術はアマレスにある。
ピンフォール付のグラップリングは無いけれど、強いて言えば柔道がそうだよね。（抑え込みも有効）

技術の検証と言う意味では、これらの既存の組技競技でルール上禁止ではないが勝敗上採用されない
技は「使えない技（相手の協力が必要）」、採用されている技は「使える技」って事になる。
プロレス技でもパワーボムなど、総合でも使われる技はある。

でも物凄い力の差があったら、使えない技ってないと思うよ。
例えば、俺ら大人が小学一年生相手にしたら、ボーアンドアローでもハイジャックバックブリーカーでも無理矢理かけられるよ。

このスレでフリースタイル、グレコローマンのレスリングをちゃんと見たことある人ってどんくらいいるのやら

>>100
それも延長といえるじゃん

ひっくり返して背中や両肩をマットに押さえつけてこそレスリングをレスリングたらしめる意味があるんだよ

>>179
俺らが小学生には使えてもその逆は無理でしょw

プロレスは互いが技を掛け合ってどちらも掛かってるから、物凄い力の差
ではないと言える。

いかんッ！これでは>>179 がさらしもの！

現行のプロレスルールでも
・相手の技を受けなければならない。(規定回数だけは避けれる)
・相手に怪我をさせてはいけない。
この２つのルールを確立させればいいんじゃないの。
紳士協定で守られてきたものを明文化すれば。
メキシコのルチャでも勝てるようにするのには技に芸術性(スピード、高さなど)を求めて
基準に達してない技によるフォールは無効にするとか。
逆さ押さえ込みとかスモールパッケージホールドのような小技は何度でも仕掛ける事ができるが
バックドロップのような大技は回数制限するとか。その代わり一発綺麗に決まったら
ダメージの如何に関わらず３カウントフォールを受け入れなければならないとか。
それでもヤオという人はプロレスに悪意を持っているような人だからどうにもならん。
他の競技でもプロ野球で広島緒方が引退試合で三塁打を打ったがアレだってガチかヤオかといえばアレだろ。
順位が決まった後とはいえああゆう引退試合は公式戦ではなくオープン戦のような花相撲で行うべきものであるが。

>>185
ガチでさえあれば、もはや何でもいいって感じだなｗ

>>185

> それでもヤオという人はプロレスに悪意を持っているような人だからどうにもならん。
> 他の競技でもプロ野球で広島緒方が引退試合で三塁打を打ったがアレだってガチかヤオかといえばアレだろ。
> 順位が決まった後とはいえああゆう引退試合は公式戦ではなくオープン戦のような花相撲で行うべきものであるが。

高橋本以前から感じていた事だけど
ある種のプオタのコンプレックスって根深いものがあるんだなと、しみじみ思う。
別に「一般人にヤオと言わせない為には」なんて話誰もしてないし。
なんで唐突に他ジャンルを腐す必要があるのかも不明。

プロレスさえガチだったら世間様に胸を張れる、とか思ってそうだ。

ほかのスポーツは勝負論よりも内容に拘る風潮が年々強まってきてるのに

いずれにしても結局 は「興行」と「真剣勝負」の両立という壁にブチ当たるんじゃないのかな。

プロレスだけではなく、総合系の団体や相撲を見ていてもそこに苦しんでいるなと凄く感じるんだが。

>>189
プロスポーツとなると興行の論理が優先する場合があるし

>>185
>相手の技を受けなければならない
打撃や関節も避けれないんだったら一瞬で勝負決まっちゃわない？
さらに言えばどの体制で技に入ったと見なすか（どの時点から避けられないか）が議論分かれると思うし
ガチでやるなら、技に入ろうともされないようにポジショニング頑張ろうって選手でてくると思うけど

>>178>>180
総合のポジショニングが理解できる人はアマレスを楽しんで見ることができる筈
マスコミ主導で煽って、総合式の演出と若干のルール変更でアマレスも化けるんだよ

現に女子アマレス大会や柔道選手権の舞台演出で一般客も結構入って声援も凄かったよな
TV欄のキャッチコピーも若いターゲット向きでアナウンサーが煽って視聴率もまずまず
あんなの通常、オリンピック以外は関係者ばっかで空席だらけ

グラップリングはその従来競技よりも遥かに制約が少ないよな
一緒のような感じで盛り上げれば、あとは大した変わりはない
道場単位規模ではインディーと大差ない
ビッグネーム集めてしつこく煽れば、観客はタコ殴りシーンがなくても
ほぼ同じように期待するよ
「DreamグラップリングGP」とかってな感じで

桜庭クラスは総合ではもう一線から退いた感があるが
グラウンド技術ならまだまだってイメージも作用する
そこにプロレスラーを咬ませて、負けてもそうイメージは低下しないだろ
一般イメージでは総合とグラップリングは別物って認識が出来てる
勝てばもちろん「あの桜庭に勝ったプロレスラー」として注目を集める

STEP1:プロレスのヤオガチ論でリアルファイト趣向のファンが流出

STEP2:イベントの演出の洗練さと豪華さ、ファイターのキャラクターも個性があり人気爆発

STEP3:外資との企業戦争に敗北。ファイターの大量流出

STEP4:ファイターの質の低下と軽量級の地味な攻防。リアルファイトを売りにしているが結局ヤオガチ論、薬物疑惑も多々発生。総合格闘技の供給過多

STEP5:結局はヤオガチ論有無に関わらず、プロレスの方が面白いと原点回帰に行きつく<---今の格闘技ファンの心理状態はおそらくここ

個人的にはPRIDEは、PRIDE25位までは面白かった

つーかなんで総合格闘技の話になってんの？

オレが当時ガチとされてたUWFインターの試合を初めて見に行った時、メインの試合がケガか何かであっさりレフリーストップになってしまった。

そしたら結構客がツマンねーとかヤジをとばして少し会場が不穏な雰囲気になった。

真剣勝負を求めているクセに結果としてつまんないと文句を言う客。
ファンなんて自分勝手でワガママだから供給する側は大変だよ。

>>192
wikiのアマレスに、谷津や井上京子などが現役プロレスラーとしてアマレス大会出て優勝したとある。
それと似た感じで、総合は無理でもグラップリングなら通用するプロレスラーはいそうだね。

>>185
＞ 現行のプロレスルール
での競技化、面白いかもwポイント制を採用すると現実的になるかも。

打撃は避けずに受けるとポイントになる。ロープに投げられ跳ね返って打たれたら高得点、
コーナーポストの上からの攻撃を受けたらさらに高得点。
パンチや金的、凶器、などの反則攻撃は耐えれば一番高得点。
ただしダウンした場合は即負けになるので、反則技はダウンできればかなり有効打。
また、空中殺法を出した人間には芸術点が入る。これも難易度が高いほど高得点。

こうすると、技を受けて耐えてポイントを稼ぎながら、相手をダウンさせる強打
あるいは芸術的な空中殺法を繰り出すよう努力するようになる。
さらにダウンしそうにバテている際はできるだけ攻撃を避けるよう努力する。

投げ技は成功すると得点だが、特に相手の協力なしには困難な技ほど高得点になる。
相手は得点されたくないから協力してくれないという状況の中で、
できるだけ高得点な難技を狙うことになる。
さらにピンフォールすると一気に試合を終わりになるので、
投げる方も受け身取る方も本気になる。

絞め、間接、はロープエスケープした方に高得点が入る。
ポイントは勝っている方はきるだけ中央で技を仕掛け、一気に試合を終わらせようとする。
一方ポイント負けている方はできるだけ技が掛からないようにしつつ
掛かったらエスケープを狙う。あるいは逆にギブを狙って一気に逆転を狙う。

試合が時間切れになったらポイントの高い方が勝ちになる。

ここまでアホな事、長文で熱く語れるって素敵だと思います

レスリングのサブミッション（ストレッチ技というか）は本来ひっくり返されないよう踏ん張ってるやつを
ひっくり返すための技術。基本はピンフォールありき。
これは忘れない方がいいと思うよ。

>>197
だから、つまらなくしてどうするんだって。
そこまでしてガチに拘る意味がわからない。

漫才とか演劇にポイントシステム採用しておもしろいと思うか？
プロレスは良くも悪くも芸能。それじゃダメなの？

>>200
いや、単なるシャレでしょ。マジに取られても困る…
ガチに拘るだけなら総合で事足りるんだし、
逆にガチなのにプロレスそのものの動きをしてたらウケる。
そのためのムリヤリなルールなんだから。

第一プロレスラーがこんなの認めるはずはないw
バカにしてんのかってなる。

昭和のプロレスファンというか新日本プロレスファンというのは
常に「プロレスは八百長だ」という人間と闘ってきたんですよ。
団体やプロレスラーが八百長を否定するのではなくファンが命懸けで否定し続けてきたんですよ。
猪木×ブロディでブロディが自らの脚を切り流血させたとかどうかという事があったけど
あれだってファンは「猪木のキックを受けたアリは内出血でダメージを受けたから自ら脚を切り内出血を防いだ」とか
滅茶苦茶な理論を言ってまでプロレスは真剣勝負だと頑張っていたんですよ。
それが海賊男とか不可解な判定とかにファンが「俺たちがこんなに必死になって闘っているのに猪木は何だ!(激怒)」って
暴動を起こしたわけなんです。
当然、当時のファンはプロレス＝真剣勝負という認識(もちろん本音というか腹の中では八百長と思っていましたよ)で
プロレスはスポーツであって芸能ではないという立場でしたからワープロが、ギブＵＰまで待てないになって
芸能人が出演する事に拒絶反応を示したわけなんです。
テーマ曲も今ではどのスポーツ中継でも芸能人の歌がＯＰテーマとして流れるのが当たり前になっていますが
朝日に栄光あれから男闘呼組なんていうわけわからんのがテーマ曲になることさえゲロ吐きたくなる気分だったんです。
そのファンの長い長い闘いも猪木が参議院選挙に出馬して政界に転身したことで終わりを告げたのです。

格闘技はガチの中にヤオがある（優等生が実はワルだった→幻滅）
プロレスはショーの中にセメントがある（ワルが実はいい奴だった→惚れてまう）

だから・・素直にプロレスは格闘技ではない。
プロレスラーに強い弱いはない。演者ですから。
身体は鍛えているから格闘技をしても勝つこともある。

てのをファンも団体も認めないもんね・・
否定も肯定もせず曖昧な感じで・・
でプロレスラーが総合等で勝つのを待っているというか・・
ファンが「プロレスは最強の格闘技」「レスラー最強」て
期待し妄想している限り団体側もなかなか路線を変えれないやね。

ポイントシステムかぁ・・
淡々と技を受けて今までの「ぐわぁ！」とかヨロヨロ・フラフラとか
やられアクションが見れなくなるね・・・

とりあえず、
「プロレスって八百長だろ？」
「そりゃ格闘技じゃないからね。強さを競ってるんじゃないんだよ」
ってプヲタが言えりゃ格闘技ファンに馬鹿にされる事はない。
ジャンルが違うんだから。格闘技のカテゴリーに入れようとするから
「ガチじゃないのに」「猿芝居」等々アチラのファンから言われるわけで

当のプロレス業界とレスラーはどう思ってんのかね
まさか世間一般にケツ決めショーだとバレて無いとか思って無いだろうな
なんかケツ決め無しの真剣勝負ヅラしてるように見えるのだが

日本の場合は格闘コンプ丸出し杉　マスコミに影響受けすぎ

ＷＷＥでも「今度の試合は真剣勝負だぞ」とか「俺が最強だ」
とかの発言は結構あるんだがいちいち真に受けないというか
エンタメとして楽しんでる。
ＨＨＨやテイカーにＵＦＣに挑戦してみろなんて言う
アホなファンも居ないし

だがレスナーが総合でも王者になっちまったんだがｗ

ただ、大きくジャンル分けしたときに一般的にはスポーツ＞格闘技＞プロレス、て入れられてるのも事実だからなぁ。
例えばテレビ雑誌の番組表とか、レンタルＤＶＤの置いてある位置とか。
一般人の間では一応そういう立ち位置かと。

プロレスは格闘技ではなく、武術なんだって解釈はどう？

武術は試合を行わない流派が多い。型稽古や約束組手を鍛練し、演舞を披露する。
太極拳、合気道、少林寺拳法、居合道、空手の型競技など。
これらは試合はないからスポーツ競技ではないが、相手を制圧する技術
がルーツなので武術と言える。

プロレスはこれが高度に発達した武術で、記者会見、入場、選手紹介、
試合シーン、マイクパフォーマンス、退場、インタビューまでが演舞である。
さらに演者は選手に止まらない。審判、リングアナ、セコンド、実況解説、
プロレス記者、そして観客までが演出に含まれる。

>>209
なんかそうやってプロレスファンが
｢プロレスってすごいんですよ！｣ってアピールすればするほど周りは引いていくと思う

変に意地張らないで、もっと敷居は下げて良いと思うんだ、それこそDVDの棚はお笑いの横でもいいんじゃないか
中身でしっかりしたものを見せればいいんだし

正しくは

芸能・スポーツ＞プロレス＞格闘技

そうそう、プロレスってもっと気軽に楽しめる物なのに
ヲタが勝手に敷居高くしてどーするのよｗ
例えばメキシコ旅行行こうとするとパックでルチャ観戦行きたいから組み込もうって
女性が沢山いる、そして選手の名前なんて知らなくても大いに楽しんで大満足で帰ってくる
田舎でプロレス興行する時もそう
ヤヲガチなんてどうでもいいからもう少し内容面でも工夫が欲しい所だな

基本的にはただ見て楽しい物、それでいいと思うよ。

スポーツ競技と言う枠に縛られるとヤオガチ云々が問われる。
競技＝ヤオ、非競技＝演劇と狭い範疇で語られるが、武術や武道は
全てがスポーツ競技じゃないよ。元来人を制圧したり殺したりの格闘術が
武術であり、そこから危険な技を封じて安全なスポーツにしたのが格闘技。そっちの方が後発。

まあプロレスの場合は武術に当てはめるのも無理があるから、格闘ショーでも構わんが。

高田がヒクソンに負けて初期のPRIDEで悪戦苦闘してる裏で、
新日はnWoブームだったり、冬木ハヤブサのFMWが好調だったりをみると、
ガチじゃないから衰退というのは、どうも後付けのような気がするんだな。
個人的には武藤蝶野の後の天山小島が、ズングリムックリのメスカブト体型で格好悪かったから醒めたんだが。

つーか、昔は大半の奴が「ガチ」として見てたわけだし
今更「シャレ」だの「演劇」だの後出しされてもな（笑）

つーか、未だに「不穏試合を語る」なんてスレが立ってるわけだが。

まぁスレタイに対する答えは
BI→鶴藤長天→三銃士＆四天王→「　　」←ここが居なかった

これが全てだな
新日がUインターとやった直後にインターと一緒に総合の練習始めて
MMA路線まっしぐらで行ったら面白かったかも

>>206
武藤なんかはよく試合を「作品」と言ってるね。小川も総合の事を「あれは競技だ」なんて言ったり。

＞ なんかケツ決め無しの真剣勝負ヅラしてるように見えるのだが

業界はともかく選手はそれでいいと思う。カミングアウト済のWWEのレスラーも>>207みたいな感じだし。
ヘラヘラしながら「今のは嘘ッコね」って言うよりずっといい。
アクション映画でも役者は鬼気迫る演技をするじやん。

前に誰かが言ってたが、ミッキーマウスやウルトラマンがジッパー降ろして
「私が中の人です」みたいな野暮な事をレスラーがする必要はないと思う。

映画やテレビドラマとは違うと思うけどな。
スポーツだと思って見ている人が一人でもいる限り｢八百長じゃないの？｣と言われるのはしょうがないしいい加減諦めるべき

>>215
＞ つーか、未だに「不穏試合を語る」なんてスレが立ってるわけだが。

不穏試合は普通に有り得る世界だと思うが。実際に当たればイテッてキレる事も有り得るし
意図的にそれをやる奴もいるかもしれないし。野球のデッドボールみたいなもんで。
不穏試合って言葉自体がガチ試合前提ではない言葉だが。

>>218
人それぞれで考え方が違うんだから、悪口言いたい奴には言わせとけばいいんだよね。
それなのにプヲタって一切の批判を許さないというか無理に全員に認めさせようとするんだよな。
で、良さを理解できないアンチに無理に良さを説明して、理解されずに言い返されて、
結局言い返せなくなって悔しくて、他ジャンルを引き合いにだしてプロレス持ち上げたり
プロレスの良さがわからない奴は異常者だみたいな決めつけを始めて
周囲の関係ない人にまで反感もたれちゃうんだよ。

衰退って考え方が違う
情報不足の時代に格闘技幻想を取り込んで盛り上がっていた頃が言わばバブル
猪木全盛期からUWFで頂点、現在のアングラ演劇的ポジションが定位置

>>220
どのオタにも多少はそういう所はあるんだろうけど、確かにプオタは余裕ないよね。
なんでだろう？
>>202にあるように世間と闘って自分達が守っている意識が強い。
猪木やマスコミが煽り過ぎたせい？

俺は、自分達でも薄々感づいていたからじゃないかなと思っている。
「自分の価値観では「ガチ＞ヤオ」は絶対。でもプロレスは怪しい。
ヤオを認めてしまったら自分はファンを辞めなければいけない。
こんなに好きなのにそれは出来ない」
そんな矛盾を抱えているからこそ
意固地になるし理論武装に走ったんじゃないかな。

プロレスをガチな事とプロレスを格闘技最強である事とは本来別の話。
力道山も馬場も三沢もプロレスはガチと言う設定を通したが、あくまで
プロレスの中で一番強いプロレスラーを決めるための論法であり、
他の格闘技は関係ない。

猪木が馬場との差別化のために異種格闘技戦をやったからプロレス最強
バブルになったのでは？猪木〜UWF信者は極端でヒステリックか一気に
冷めたかのどちらかだが、全日ファンなんかはそんなに浮き沈みがなかった。
三沢が著者でプロレスについて説明してるのはガンダムをリアルにする
ためのミノフスキー粒子の説明みたいなもんで、ヒステリックな話ではない。

>>222
恋は障害があった方が燃えるってのに似てる
｢世の中の奴らは分かってない｣と言いつつも、その状況が好きだったりするんだと思う
まあ俺もそういうところあるけど

力道山期は娯楽に餓えた戦後民衆にとっての新規メディア・テレビジョンとの相乗効果によるバブル
以後は徐々に冷えていくが猪木&UWF格闘技路線で第二期バブル
バブルにバブルを継いで大きく見せてきたが、情報化と総合格闘技の登場でバブル終了

カミングアウトして定位置に収まった現在が健全な状態

>>221　>>225

何で２回言ったの？

最初のは力道山期が抜けていたから
網羅した

>>220
プヲタが他の格闘技を批判するさまは、日陰者の僻み根性丸出しで、みっともなくて見てられないよね

>>222
今も同じだよ
真剣勝負とはもはや主張できないから
｢ショーだ、ショーは素晴らしい！｣
って自分に言い聞かせてるんだよ
｢真剣勝負｣って言葉を｢エンターテイメントショー｣に言い換えてるだけで
プヲタは本質的に昔となにも変わってない
プロレスが八百長であるかどうかという根本的な議論じゃなくて、
自分が｢八百長に夢中になってる奴｣って言われるのがたまらなく嫌なんだろ
だから｢八百長｣っつ言葉にうまく対応できないんだよ、昔も今も

>>229
でもWWEやハッスルはいま人気落ちてるじゃんか

プロレスには外人対日本人とかヒール対ベビーフェイスとか世代抗争とか
いろんな構図があるけど、これらはみんなプロレスの中の出来事。
プロレス対○○とかプロレス最強って構図はパンドラの箱だったと思う。

俺は猪木の異種格闘技戦はリアルタイムじゃないけど、当時のファンは
ワクワクしたんだろうなと想像はできる。桜庭がグレイシーハンター
やってた頃みたいな、いや、あんなレベルじゃないのかな？

リアルタイムじゃないけどファンの心理は似たようなもんじゃないか？
猪木の格闘技戦もプロレス内と懐疑的に見ていた目の肥えた人もいたんだろうな、とは思う

>>229
八百長でも面白いよで済む話だからね

新日本のピークは対世間で言えばタイガーマスクの頃だし
売上で言えば90年代にドーム興行連発してた頃で
どっちも非格闘技路線でガチ幻想に依存しない人気だった。
つまりファンはそんなにガチとか格闘技とかは求めてないって事。
変にコンプレックスを持たずに堂々とプロレスを提供すればいいんじゃないかな。

タイガーは別としても猪木の最強路線があっての人気だからな
Uインター潰したりドーム期もその影響下だった

つ　>>54-59
　　 >>14-16

>>233
ほんと、それに尽きるね。
ヤオをヤオと見抜けないと（プロレスを見るのは）難しい。

>>232
桜庭が「プロレスラーは本当は強いんです」と言ったように、
猪木の時代もプロレスは世間からは「八百長」「本当は弱い」と目されて
いたんだろうか。それを覆すために異種格闘技戦をやったのかね？

桜庭の強いんですは、安生やナガサキ、ビガロなんかが格闘家に惨敗していた時代背景からでしょう
猪木の場合は当然、世間からの目線へのコンプレックスの塊で、ガチ格闘家相手の路線はそれらへの抵抗でもあったでしょう

中邑「一番スゲェのは、プロレスなんだよ！」

そこで「一番つえぇ」と言うと「何言ってんだ？！」と反発買うところを、
いろんな意味にとれる「一番スゲェ」と言った中邑はとてもクレバーだと思う。

>>239
ははぁ、猪木の時代からすでにそうだったんですか。超世代軍や三銃士を
熱く応援し、鶴藤長天が越えられない壁に感じてた俺はケツの青い
ガキンチョだったんだなw

>>240
ほんとだ！三銃士見てた頃の俺なら気づかなそうだw

ガチ幻想から解放された今のほうが面白いと思うけどな。
衰退といっても大手団体の動員が落ち込んだだけで、日本中のどこかで
ほぼ毎日プロレス興行が行われている今の方が黄金期じゃないかな。

少ない団体しかないより多い中から自分に合うものを選べる今の方が豊かだと思う。

>>242
団体を越えたカードが昔じゃ考えられないくらい盛んになったしね。

>>240
巡業出てない奴が言うなって柴田にツッコまれてたのには笑った

ヤオで勝ち負けやっても面白さがわかりません。

>>245
試合展開の中身、決まり方、タレントのキャラクター性
いくらでもありますが

>>246
いや、普通にどっちが勝つかで見たって面白いよ。

>>242
ハッスルやDDTが興行団体として成立するようになった点は発展成長した部分だと思うよ

>>245
K1やボクシングなんかを見たらいいと思うよ
何でプロレスにこだわるの？

>>247
でも内容大事でしょ、プロレスならなおさらのこと

まあこのスレのようなアホなファンが衰退を反映してるわけで…

＞K1やボクシングなんかを見たらいいと思うよ

これは野球ファンにサッカーを見たらいいよか
サッカーファンにバスケを見たらいいよというのと同じ
プロレスファンはロープブレイクがあって場外２０カウントがあって
３カウントフォールがあるプロレスリングが見たい
アントニオ猪木の異種格闘技戦だって本来はキワモノ典型的な見世物
大木金太郎が異種格闘技戦を「将棋とチェスが対戦するようなもの」と批判したが大木の意見には同意する
プロレスには勝ってほしかったけど柔道金メダルのルスカをあのようにしたのには複雑な思いがある
個人的には異種格闘技戦よりプレ日本選手権の
アントニオ猪木×ヒロ･マツダの優勝を懸けた一戦の方が良かった
普段は反則の限りを尽くしているタイガー･ジェット･シンもタイトルマッチはクリーンなファイトスタイルに
なるとこなんか良かった
全部の試合をガチでやれなんていっていない
タイトル戦だけガチならそれで良い
プロレスの衰退はワールドプロレスリングの中継が金曜から月曜になった時にもう先は長くないと感じた

>>251
いや、これはプロレスファンに対しての言葉ではなくプロレスへの
愛がかけらも感じられない>>245に対する言葉だから。
野球場で「サッカーの方が面白い」と言うサッカーファンに
「じゃあサッカー見れば」と言うようなもん。

プロレスファンって分かっている、頭の良いファンもそれなりいるけど
分かってないキモチワルいファンが多いよねぇ

>>249
うんもちろん。
でも、勝敗を軽視する最近の風潮が気に食わなくて反応しちゃった。
プロレスを理解して観るってそういう事じゃないだろうよっていつも思う。

『　攻防を楽しむ　』という心のゆとりが、プロレスを楽しむ上で重要だと思う

ケツ決め無しのプロレス団体出てきてほしい　ていうか　昔　友達とマット
ひいて　ちゃんと入場テーマも流してビデオにプロレスの試合とったこと
あるけど　当然　ケツ決めなしだった　２試合やって　２連敗だった　空気
読む奴だったら　ケツ決め無しプロレス団体できるかも。

>>256
ケツ決めなしでプロレスやるメリットってなんかあるの？

ケツ決めなし＝ガチ＝競技スポーツとして認められる

ＮＨＫのスポーツニュースで試合結果が報じられ
プロレス日本選手権決勝がＮＨＫ総合で生中継される

プロレスがメジャースポーツとして認められるのには
ケツ決めなしの大会を年に１回でいいから開催する必要がある

でも　そこまで大きい事になると欲が出てきて　技をなるべく受けないように
したり　勝ちたいために　攻撃ばっかしようとしてしまう　ここらへんが難しい
とにかく　空気　読める奴が大事　

プロレス的な攻防（ロープにふる、トップロープから飛ぶ、相手の技をよけない等）は見たい、
でもケツ決めありだと「八百長」と馬鹿にされるのでケツ決めなしでやって欲しい、
ってことか。
そんなの成立するわけねーだろ。

でも　昔は　ほとんどのプロレスファンが　成立していると　思ってたんだよねー

>>229
>>プヲタは本質的に昔となにも変わってない

漏れもそう思う。
最近のファンを見ても「ショーと割り切って見てるよ」というファンは少ないように見える。

だが、「じゃぁ最近のファンもガチとして見てるのか？」というとそうでもない。

何と言うか、掲示板の古いファンの書き込みを見て
プロレスの見方をステレオタイプに頭に刷り込んでるだけにしか見えない。

これは他のジャンルでもそうなんだが
自分の考えやポリシーはあまり無く
ネット掲示板を見てその通りに楽しむ感じみたいな。

>>263を補足しとくと

「掲示板の古いファンの書き込みを見て
プロレスの見方をステレオタイプに頭に刷り込む」

というのは全然いいと思うんだが

ただ、昔のプロレスと今のプロレスは全然違うんだよな。
なのに「プロレスの見方」だけは昔と同じというのは違和感感じるんだよ。

「昔のプロレスも今のプロレス根本は一緒」という突っ込みは無しな。

昔のプロレスも今のプロレス根っこは一緒だよ。

猪木とか前田時代までの試合は、色々な裏情報が出てもそんなに評価が落ちない
ここら辺までは精神論で、独自の競技化までいかない技術を叩き込まれてきたからな
デビューしても、ドロップキックとか先輩レスラーの持ち技を出しただけでドツき回されてきた連中
基本はできてるし、相手が仕掛けてきたらナメられるな、とことんやり返せ、が常識だろ
当時はオーバーアクションどころか何の表現もしない中堅レスラーでも、威圧感があるんだよ

お笑いやバラエティでも、下手に「アレ組み体操みたいなもんなんでしょ？」なんて思っても言えない雰囲気
実際、新日が一時バラエティになった時がすごかった
山田邦子が生で馳相手にスタジオトークしてた時、馳がキレて怒鳴り散らして
当時ファンの猛抗議で既に精神的に参ってた山田にトドメを刺したこともあったし

今は合理主義でベースのグラウンド技術よりも、客受けする技と表現を仲良く一緒に考えてるだろ？
バラエティで冗談で「受ける人とどんだけリハーサルすんの？」なんてタメ口で言われても
一緒になってヘラヘラ笑ってそう
職業としてのプライドや怖さがないイメージだな

昔からのファンからしてみれば八百と言う見方はしないと思う。
暴露本とか色々あったけど何となくグレイゾーンてのは分かってたしな。

ま俺も八百と言う見方はしないけど･･･


正直、詰まらく感じるわな。。。


ＷＷＥの様なエンターテイメント路線は日本では受け入れられないよな。

日本の試合はつまらない
スペシウム光線やライダーキックで確実に終わる試合をすれば、いつ出すんだ、出せば逆転できるのにって
試合中ずっとドキドキ出来るのに

>>267
そういう試合をやめたのもガチコンプレックスがあるからじゃないの？
実際にプヲタは、プロレスは八百長って言われたら、だったらお前は○○を返せるのかって言うようになったし
それがプロレスの発展に繋がったかと言われたら疑問だけどね

まだバカなこと言ってる奴がいるのか
個人競技としてのプロレスは絶対に成立しないから
それが成立するかどうかは20年前くらいから検証されてきてんじゃん
今さら思い付いたかのように言ってるバカは何なんだ？

試合そのものを評価する競技としてなら成立するがね
それは是非やってほしい
年末のプロレス大賞に興味持ってるファンは多いし
試合内容を判定して順位をつけても面白いんじゃないかな

>>267
�@>>268が言うように予定調和を嫌った
�Aアレがでても決まらない！という驚きと興奮を優先して技のインフレを招いた
全く違う二つの要因が思いついたな
よく考えると武藤全日本なんかはほぼ必殺技プロレスやってるし一概には言えないね
まあ日本のプロレスが技の重要性を軽視しているのは確かかな

>>269
マッスルがフィギュアプロレスといってやってたみたいなの？
あれは採点自体ヤオだったけどｗ
そこでもそれとなく指摘されてるけどプロレスの試合の統一的な評価基準って難しいね
四天王プロレスとU系のスタイルとドラゲーの6人タッグを一つのものさしで測れるのかという
何がいいのかは人それぞれだし、それが観客一人一人に投げられてるのもプロレスのいいところ

そういえば週プロは採点やめたね

>>258
＞ ＮＨＫのスポーツニュースで試合結果が報じられ
＞ プロレス日本選手権決勝がＮＨＫ総合で生中継される

そうとは限らないよ！スポーツニュースで取り上げられず生中継もされない
マイナースポーツがどれだけ多いか。プロレスがもっとメジャーな頃にそうなってたらね。

>>266
そうかな？俺もガチだと思って見てた世代だが、今でもガチあるいはグレーだと思って見てる
ファンはこの板でもかなり少数派な気がする。ヤオでも面白いと思えるから見てるって人が
多いんじゃない。更に若い人は「ヤオでも」すら抜け、ただ面白いと感じる人だけが見てる。

ガチだから面白い、ヤオだからつまらないってわけじゃないんだなってのは総合見ててだんだんと気付いたな。
ヤオだから攻撃は痛くないのかと言うと、そんな事はないんだな、という事はリン魂で素人が
プロレス技かけられてるのを見てわかった。ああいう番組は時代的にもう現れないんだろう
けど、いい番組だったな。
でも同時に、明らかにポイント外して攻撃してるなってのも格闘技と比較してわかるように
なっちゃった部分はある。わからないようにやってくれる選手もいるのにね。

明らかにポイント外してるってのは新日のストロングスタイルの若手の試合などでそういう場面を
見ると冷めちゃうことなんだけど、マッスルや大阪プロレスのお笑い試合まで行くと問題ない。
逆にお笑い試合の中にプロレスならではのキラリと光る動きがたまに入ると「おお！」ってなる。
マギー一門がネタの最後の最後にほんとのマジックをやるみたいなもんだね。
ジャンルによって求められるものや許されないものが全然違うと思う。

>>266
ランディ・オートンとかクリスチャンとかいいレスラーなのにな

高橋本が出た後でも、ガチだと思って見ている初心者ファンはそれなりの割合で存在してるでしょ
昔はそういうウルトラマンvs怪獣を本気で見ていた「子供」ファンが大きな割合を占めていた
現在は中に人が入っていて本気の闘いじゃないと解って楽しむ「大人」の割合が大きくなった

こういう曖昧なファン層を相手にしてどっちつかずになっちゃってるんじゃないの？メジャーとか
小規模な団体だと、客層を絞ったスタイルがハッキリしていたりとか

＞今でもガチあるいはグレーだと思って見てる

これをさらっと言えるプロレスファンがいなくなったね


＞ＷＷＥの様なエンターテイメント路線は日本では受け入れられないよな。

ぶっちゃけアメリカ人って、良い意味でも悪い意味でも特殊なんだと思う。
ヤオってカミングアウトされて7万人も集まるのって、よっぽどの○○だよ。

米国以外の一部の国でWWEが受けるのは、米崇拝主義でしょ
米崇拝主義がかなり強い日本ですら、WWEの興行収入は落ち始めてるしね。

プロレスを娯楽として楽しめる人間と
いまだにヤオガチにこだわる人間
どっちが○○なんだかね

WWEはテレビ番組としてのクオリティの高さは無視出来ない。洋ドラマの面白さと格好良さにプロレスを足した感じ。でもストーリーについていけないとツライ。

ハリウッド映画を目指した邦画って大体つまらないしな。
アメプロをそのまま日本人がやっても寒いだろうね。

ただＷＷＥに何万人もの観客が集まるのってそんなに特殊だと思わない。
彼らは登場するスーパースターを観に来ているんだと思う。
レスラー＞試合っていう感じ。

日本だって昔は猪木や馬場、マスカラスやブッチャーを観るために観客が
集まったのであって、試合内容自体はそんなに重視してなかったでしょ。
特に地方会場では。
日本のプロレスはいつからか試合＞レスラーになってしまったので、
結果マニアにしか伝わらなくなっちゃったんだね。

>試合内容自体はそんなに重視してなかったでしょ

試合内容良いに越した事は無いよ
手抜きミエミエなのは腹立ったもん

どんなスポーツでも外国に通用しないスポーツは人気が出ない。

ヤオじゃドラゲー止まり。
あと誰が見に行くのか教えて欲しい。
アメリカみたいに家族でショー見に行くようにならんよ。

スポーツにしたら外人天国になる。
が中量級は人気出る。
今のK1位の人気は最低保てる。
んで10年に一度位日本人でもヘビー級で通用するの出てくる。
その時は人気爆発する。

今のプロレスはその邪魔をしてる。
何人かはヘビー級格闘技で世界に通用する奴もいる。
が、とんぼ返りしてる間に年をとってしまった。

>>261
そうそう
だから高橋本なんかでも｢ケツ決め暴露｣が一番の売りになった
俺は昔からわかってたよ君はその辺ごまかしてるよね
｢それが成立するプレレスこそが最高の格闘技でありエンターテイメントショーなのだ！｣
みたいなプヲタの誇りはあったと思う

まあ何年も見ていると確かに｢やっぱりケツ決めなんだ｣と気付くけど、
気づかない人も大勢いたからころ四天王カウント2.9なんか成り立っていたわけだし

>>276
＞ ヤオってカミングアウトされて7万人も集まるのって、よっぽどの○○だよ。

面白い物を提供してるから観に行ってるだけでは？

＞ 米国以外の一部の国でWWEが受けるのは、米崇拝主義でしょ

反米主義者の洋楽ファンや、中国嫌いでも中華料理は食べるって人は多い。
国家と文化は単純に一元化はできない。WWE好きはアメリカだからと言うより
単純に面白いから見てるって人も多いよ。

>>281
日本のプロレスは世界レベルだろ

>>275
＞ガチだと思って見ている初心者ファンはそれなりの割合で存在してるでしょ

若いファンってそうなのかな。高橋本以前にも八百長暴露は何度かあったようだが、
俺がプロレス見始めた頃は知らなかった。10年も経つと風化するもんなのかもね。

情報に聡い男ならともかく、格闘技に無知な女性ファンとかそうでしょ
ヤオだケツ決めだなんて言葉も知らず、本気の声援を送るような人達

>>287
そういうの相手にするしかないんだろうな。
見てて階級とかも分からずマサトとヒョードル戦えばいいのに！とか言ってる層。
そんなんなら国家と文化なんか一致するはずもないからな。

めちゃめちゃ強い外人を倒す日本人
このアングルがプロレスの元
それが全く無くなって来てから衰退が始まってると思う。
レスナー参戦の時はそのチャンスだったのに…

>>289
まあそれはあってるかな。
外人育てられる人が居なくなった。
既製品は難しいんだよ。

シンの頃から日本は悪役作ってきたからね。

>>289
中邑と棚橋はカート・アングルに勝ったじゃんか

三銃士や四天王の時代に衰退は始まっていたという事だろ。日本人対外人という構図が崩れ、日本人対決が常態になった時に。テレビの放映は、この時期に深夜帯に移っている。会場が満員だったから衰退を意識しなかっただろうが。

ＵＷＦ、四天王プロレスと世界的基準で見ると歪なスタイルが主流になり、
それに対応できないレスラーは×と判断されるようになってしまったのも痛い。
プロレスという共通言語が世界とつながらなくなったのだ。
これによって海外の大物レスラーを招へいするメリットがなくなり、世界対日本
という構図がすっかりなくなってしまった。
結果、似たような顔と似たような体格のレスラーの似たようなスタイルの試合を
延々と見せられる事になり、徐々にマニア向けの物になってしまった。
プライドやＫ−１が世界を相手にしていたのと対照的だった。

>>289
コンプレックスを抱く対象も
かつては欧米人、いまは格闘家だからなあ

スタイルが先鋭化し過ぎたのはあるな、デスマッチ路線も含めて
逆に言うとそこまでしないと客が入らなくなってきていた
大物外人も段々、コストに見合った効果が薄れてきた上での自然な淘汰だったのではないか

でも日本のプロレスはジャンルが豊かで面白いと思うけどね。
世界基準ばかり目指したら全団体画一化してしまいつまらないと思う。

メジャーな団体が昔の全日みたいなしっかりした王道スタイルを守って、
外人を招聘できるようにしてくれて、インディ団体はマニアックなアイデアを
追及し続け、地方には地域密着型の団体が根付くのが理想。
この内メジャーの部分が揺らいで来ているのが現状だね。

>>293
技は返されるから価値が落ちる、怪我の確率は危険な受け身を要求されるから高いとなったら、
外人がわざわざ日本で試合するメリットがない
儲かってないからギャラも安いし

>>296
そこで日本を中心にした国際的テリトリー制度の復活ですよ
業界内でWWE、業界外で芸能興行、プロスポーツに対抗するにはそれしかないよ

>>298
日本を中心にしてたら、世界とは噛み合わないままでしょ
国際化なら日本がアメプロの傘下におさまったほうが有益だよ

>>297
四天王プロレスは馬場さんの目の黒い内に生まれたスタイルだけど、馬場さんはそう言う弊害を
読めなかったのかね？読めたけどしかたなかったのか。

そこまでは読めなかったと思うよ。
俺らファンだって今だから言えるだけで、当時は「こりゃ凄え・・」なんて
熱狂していたんだから、ある意味同罪。

弊害も何も、ギャラの安い身内だけで満員なんだからウハウハでしょ

>>300
日本人だけでやれるって思ったんじゃないかな？
四天王全盛期の日本人レスラーの質と会場の盛り上がりがあれば、外人対日本人なんていらないって思うし
自前でやれば引き抜きの心配もないし、移籍をちらつかせたギャラのつり上げも起きないし、いいことづくめ

>>299
メキシコとは噛み合うでしょ？
メキシコには日本人何人も行ってるし

>>303
日本人だけでやれるのが理想だねぇ。
力道山の日本人対外人の構図は敗戦時に最高のサプライズだった。
猪木はプロレス対格闘技という構図を作ったが、やはり相手は外人だった。

アメリカやメキシコで対外人が大きなテーマかと言うと自国民同士の戦いでも盛り上がるわけで
対外人でもなく、対格闘技でもない日本人プロレスラー同士の戦いで盛り上がった時代は幸せ
だったと思う。四天王や三銃士の世代が、かつての鶴藤長天のように若手の大きな壁になって欲しい。

四天王全盛期でも「アホかよ」って思ってた奴もいるけどね
なにが2.99！ﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽ・・2.99！ﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽだよ

昔は、真剣勝負売りにしてチケット売ってたんだから、せめてこれからは、チケット売る時先に勝敗位教えて売ってくれ そうしたら見に行く事も考えてやるよ

>>307
は？

>>305
アメプロやルチャは善玉と悪役という対立軸が明確だから同国人同士の対決でも
盛り上がるのでは。
特に対立軸のない日本人対決で盛り上がれたのはガチ幻想あってこそだと思います。

今はユニット同士の抗争になるんでしょうか。これも一見さんには分かり難いですよね。
イデオロギーやスタイルの対立って言ってもねえ。どうなんでしょうか。

>>309
スタイルの対立ってのは面白いんじゃない？
橋本対小川然り、大仁田対長州、最近だったらタジリのG1参戦とかヒートしたじゃん

タジリの新日参戦や今の船木の試合もそうですね。＞スタイルの対立

個人的には凄く面白いんですけど、あくまでプロレスファンの中での楽しみにしか
ならないと思うんです。プロレスに興味のない人まで惹きつけるには弱いというか。

>>309
＞ アメプロやルチャは善玉と悪役という対立軸が明確だから同国人同士の対決でも
＞ 盛り上がるのでは。
そう言う意味では蝶野が白から黒になった時は最初は違和感だったが、今ではヒールが定着したね。
日本の場合は善玉悪玉だけでなく猪木越えとか鶴田越えとか、世代交代も結構盛り上がったんだが、
若手の顔が良くなった反面キャラが薄いように思う。

>>311
それは業界の中の人たちが点だけで終わらせようとしてるから
点が線になればそういうのはもっと面白くなるはずなんだけど

個性と言うかキャラが薄くなってるのはあるね
猪木の「燃える闘魂」は伊達じゃなくて、怒り荒れ狂う様は感情表現の根源的、象徴的「体現者」であったと言うかね
これは老若男女あらゆる人間に伝わるもので、タイツ一丁で、地球上のあらゆる表現者に劣らないインパクトと言うか
物まねなんかも異常に流行ったしね

今居ないでしょ？
単純にキャラで猪木を超える奴
江頭にも勝てないでしょ？

対する馬場のナチュラル巨人キャラであるとか、長州の長髪含めたスタイルは藤波よりウケたしね
強烈に印象に残る、人を引き付けて止まないキャラクターが必要なんじゃないかな

そう言えば若い選手で物真似されてるようなのっている？

３０年後　プロレスどうなってるかなー？　

俺はねガキの頃から祖父の影響でずっとプロレスに夢見てきんだよ。
高橋本とかも買ってねーしネットやら見てると何が書いてあるか分かっちまったけどさ。

でもな俺はヤオとは一切思わねーよ。

むしろ熱狂させてくれた昔の親日本（猪木・藤波・長州・前田）は本当のプロフェッショナルレスラーだよ。

>>316
ドラゲーみたいな小型のレスラーがメインのルチャ＆90年代プロレスが主流になってんじゃね？
昭和のファンを自認する人たちが愛してやまないプロレスは消えてなくなってるでしょ

>>309
イデオロギーの対立は面白いね。現状に不満のある人もない人もどちらかに感情移入できるよ
でもそのためにはレスラーは人間の秘めた思いを言葉にできる表現力を身に付けないと
ノア系のだんまりや他団体貶めは論外だし、新日系のコラコラオラエーもダメだ

>>319
ノア系のだんまりも新日のコラコラもイデオロギーの中の一つとしてはありじゃない？
だんまりとコラコラが戦うところに面白さが発生するんだし。全日崩壊で冷戦体制が終わった今、
いろんなスタイル同士の戦いも見れるようになった。メジャーとインディーとフリーで選手も
行き交ってるし。昔より凄く楽しい時代だと思う。団体内の巡業でストーリーを作り上げて行く
のも大事だけどね。

>>307
　　見ぃつけたっ！

つ>>90


　　それでは、自己紹介をどうぞ！！
　　http://hissi.org/read.php/wres/20090630/QnU5S2wzc2sw.html

以前プロレスをあんまり知らず、むしろ「ヤオでしょ？」的な感じの女と付き合っていた。

何度か一緒にプロレス観戦し、武道館での三沢VS小橋を見る機会があったのだが、見たあとに彼女は「これは凄い」と感動してプロレスを認めた感じになった。

結局、ファンでなくても、ナマで見たら「凄い」と思わせるようなファイトをしているかどうかが問われるのだと思う。

「凄み」を見せられれば、ヤオかどうか何て事は二の次になるよ。

>>320
プヲタ向けならアリだと思うけど、新規客を引き込むならやっぱり声に出さないと
個人的にはガラスレの発言をディスオベイがしたら、ノアヲタアンチ関係なく盛り上がると思うんだよ

「太地町に失礼だった」イルカ漁抗議の豪の姉妹市、提携停止を撤回
　【シドニー＝岡崎哲】和歌山県太地町のイルカ漁に抗議して８月、１９８１年以来続いた同町との姉妹提携停止を
決議したオーストラリア北西部ブルーム市の議会は１３日、「日系市民や太地町民に失礼だった」として決議を撤回し、
姉妹関係を続けることを全会一致で決めた。新決議は、太地町のイルカ漁は今後も容認しないとしながらも、２年後の
提携３０周年に向かって姉妹関係をさらに強化する方針を盛り込んだ。

　８月の姉妹提携の停止は、太地町のイルカ漁を隠し撮りした米映画「入り江」（原題・Ｔｈｅ　Ｃｏｖｅ）の上映が
きっかけとなった。米反捕鯨団体「シー・シェパード」などが姉妹関係に反対するよう世界中に呼びかけ、ブルーム市
議らには数万通の抗議メールが殺到。耐えかねた市議会は市民に諮らないまま、「イルカ漁が続く限り、交流行事を中
断する」と決めた。

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20091015-OYO1T00233.htm?from=main2

今の若いレスラーは演者としてのレベル下がってるしな
その辺なんとかしないといかんのだろうが
果たしてなんとかできるもんかね？

>>324
724 名前：笑えね〜よ！ 投稿日：2009/10/14(水) 22:08:58 ID:AtDbrLld
オーストラリアで堂々と流されている日本人殺害ＣＭ
http://www.youtube.com/watch?v=MhG6CuJiR2E

日本人が寿司屋でクジラ料理を注文
　　↓
了解する板前
　　↓
いきなり背後からモリで串刺しにされる日本人
　　↓
さらに板前が電気ショックを流してとどめを刺す
　　↓
死亡する日本人
　　↓
｢私達のクジラが犠牲になっている｣
　　↓
｢わが社のビールを飲みましょう｣

ヤオばれしてから復活したものってある？

ケンカの花道、あいのり、ガチンコ竹原とかって仕込みが公になったっけ？

>>322
ついでに言うと会場で楽しませることは出来てるとこは出来てるんだよね
昔はテレビでまずファンにして会場に来てもらえばよかったが
今は会場に来てもらえるかが勝負になってる観がある

そこが今と昔の一番大きな差ではないかな

>>310
対立やら抗争といっても今の人らは
「身内同士で何やってんだか・・陳腐なストーリーだな」となるでしょ。
他の競技みたいに〜ジムｖｓ〜ジムとかじゃないもんね。
やりなら団体間でやらなきゃ

>>322
疑うわけじゃないけどプヲタはそういった妄想に夢見る人多いね。
プロレス技で喧嘩に勝つ・あのレスラーはヒョードルよか強い等々ね

プロレスを中身重視というか技やら注目して楽しんでいると、
攻守の息がピッタリあった技やら高い所から飛んだりやら
ホント凄いと思うし見とれるんだが、
勝って喜んだり負けて悔しがってるのを見るのは・・・シラケル・・
チャンピオンってw となってしまう
とりあえず年寄りが第一線で通用する時点で・・・ねぇ

プロレスがヤオとか言うやつはナンセンスですよ。

日本の団体がWWEの様にカミングアウトするまでは残念ながら永遠に八百長と言われ続けるよ

ＷＷＥは今までウソでしたゴメンとただ言ったわけじゃ無いからな

ミック・フォーリーに本書かせたり　
映画で舞台裏見せたり
ビンスがＴＶ番組で「台本のあるショーだ、だが素人がやったら死ぬぞ」と発言
→自らレスラーにボコられまくる事により実践したり

スポーツ競技じゃないが体張って厳しい世界なんだとメディアを
巧みに使って新しい魅力伝えて大成功した
最近落ち目となぜか言われてるが昨年も過去最高の売上を記録していたりもする

落ち目って言っとかないと体裁を保てない奴がいるんだよ

まあカミングアウト＝謝罪ではないからな
堂々とリニューアル宣言すればいいんだよ

おれの周りにいたプヲタは全員、総合が出た後プヲタをやめたからな（笑）
たまにボソボソっと昔のプロレス語るだけだよ。今のプロレスなんか全然見てない
ようするに「プロレス好き」だったんじゃなくて、「真剣勝負の格闘技好き」だったということ。
いくら演劇だの言って後出ししても、業界は真剣勝負のスタイルで売ってたんだよ。

ケツギメありがつまらんかというとそんなことはないと思う。

例えば俺ははじめの一歩が好きなんだが、結構楽しんで仲間と予想してる。
「ここは宮田に負けさせて、相手を一歩に当てるんじゃないか」とか。
一歩の試合なんか主人公だからほぼ負けはないんだが「もうひとピンチあるんじゃないか」とか
ケツの予想はもちろん、ケツがわかってても内容を予想するのも楽しい。

カミングアウトは謝罪会見みたいな形でやるのだけは勘弁して欲しい。カミングアウトなんて
あってもなくてもケツギメがありなのは状況証拠を並べればやがては自然にわかることなんで、
わざわざ選手を貶めてプロレスのスタイルや見方を狭めることはないと思う。

>>335
昔はプロレスしかなかった所に総合が出て、離れる人がいたのは当たり前。
だが、残った人もいる。または両方とも見てる人もいる。

そして今、最初からプロレスも総合あるという選択肢の中で普通にプロレスを
面白いと思ってる新規ファンもいる。その中ではケツギメありと
わかって見てる人もそうでない人もいる。

ＷＷＥ的なカミングアウトだったら、とっくにやってると思うが。
高橋本、「泣き虫」、「ケーフェイ」といった内部発信の本はいくらでも出ている。
例えば松本人志がバラエティー番組に関して話をする時、ある程度形が出来ている
やりとりを「プロレス」、ぶっつけ本番で緊張感のあるやりとりを「ガチ」と表現し、
それを受け取る側も自然に受け入れている。これが一般的な認識だろう。
今からカミングアウトしなくてもプロレスの大まかな形は伝わるべき人には
とっくに伝わっていると思う。
またカミングアウトした所で暴力的な見せ物である事は変わらないのだから、
スポンサーが劇的に増える事もないだろう。
カミングアウト＝バラ色の未来なんて甘いものではない事も認識してほしい。

異種格闘技路線とＵＷＦ路線は完全に総合に持って行かれたね

それ以外は大丈夫

「お約束はあるもののケツは決まってない」と思って観ていたファンも去っていってる

>>339
ストロングスタイル＝永田中西惨敗（ストロング？）
四天王プロレス＝三沢死亡

「前提」
　　衰退の原因→スター不在

「命題」
　　現代のプロレス界に、スターを誕生させるための具体的な方策を述べよ。

>>341
プロレス内の話であれば永田も中西も浜辺で特訓した後、新技でリベンジという話にもっていけるんだけどね・・・・・・

スター、ヒーローを作るといっても、あまりに作為的だと逆にしらけるのが
プロレスの難しい所。（６１０時代の武藤やジュニア時代の馳など）
逆に強烈なヒールを作る方が良いのではないか。
蝶野のように強面でも実は常識人の良い人みたいな面をバラエティー番組で
披露したら駄目。「こいつはガチで危ない、怖い奴だ」と思わせる位の徹底が必要。
オールスター感謝祭などに出ても場を不穏な空気に変えて気まずい雰囲気に
させるくらいのインパクトを残す。勿論怪我はさせてはいけないが。
当然抗議やバッシングが起こるだろうけど、それくらいじゃないと一般層は振り向かない。
ヒールの価値が高ければ、それに対抗する選手の価値は上がる。
亀田と戦う事で内藤はスターになれた。
基本的な事でしかないが、それすら出来ていないのが今のプロレス界では。

若い選手は身体は締まってよく動けるが小さい体格の選手ばかりな印象。だからマスクやコスチュームに頼る。
試合中全員がコスチュームなんてのもざら。いや、いいんだけどね、全然。
身体が外人並にバカデカいヘビー級でキャラの濃い選手も増えて欲しいところ。

>>344
悪役が憎めないから、試合見ててもベビーとヒールが本気で対立してるって欠片も思わないんだよね
何でこの人たち争ってるの？って感じ
プヲタの贔屓目で見てもそうなんだから、初見にはなおさらなんじゃないかな
かつての海援隊DXレベルまでやればストーリーに引き込む力も強くなるんじゃないかと思うんだけど

ダンプやブルもバラエティー番組で不穏な空気を出しまくってた。
引退して黒ぶち眼鏡でニコニコしてたが、そっちの方が逆に衝撃だった。

俺が思う衰退の原因
�@まずは高橋本でのカミングアウト
�A2000年に入っからのメジャー団体トップである新日本プロレスの選手大量離脱、ユークスによる株主賠償リストラ等
�BＫ-１ 総合格闘技


新日本･全日本･ＵＷＦ
この３団体しかない時代が一番よかった。

>>344>>347
不穏な雰囲気を出せたのも、当時のプロレス業界が活性化してたからこそなんだよな

衰退している今となっては、テレビ局はプロレス側の意向に合わせちゃくれないよ
逆に「扱いはお任せしますから、どんな形であれ所属レスラーを画面に映してください」って局に頼みこんでいるのが現状だ

確かにね。でもバラエティーでリアクション芸人とぶつければ利害が一致しそうな気もするが。
同じことを格闘家（亀田とか）がやっても世間の反発を買いそうだが、ヒールレスラーなら許されそう(笑)

>>342

× 衰退の原因→スター不在
○ 衰退して相手にされてないジャンル→スターなど生まれるわけがない。

衰退の原因・・・プロレスが一番上手いヤツがトップを取らなくなったから＆にも関わらずファンがそれを容認・後押ししてしまった
ﾔｦｶﾞﾁとの関係・・・総合やKにファンが流れたのは事実だがﾌﾟﾛﾚｽにケツ決めがあるから流れたわけではない

>>342
誰もが見られる時間にテレビ中継してない時点でもはやスター作るのは無理
若い連中がどんなに頑張っても世間に届かないし認知されない

手っ取り早いのはUFC行ってヘビー級チャンプを倒して「一番凄えのはプロレスなんだよ！」と絶叫してその後はプロレスに専念する事だね
実現可能かは別として

>>354
そんなことしても意味無いだろ

藤田がヒョードルにまぐれ勝ちしていたら、それをやってただろうね

芸人をリングに上げたのが最大の失敗
「素人がやったら死ぬ」という幻想が崩壊してしまった

プロスポーツ選手がファンに尊敬される理由は、
素人には絶対真似出来ない高度な技術と体力を持ってるから
だがプロレスは、鍛えあげた肉体や受身の技術なんぞ無くてもそこそこ出来る
素人に、「ひょっとして俺でも出来るんじゃね？」と思われてしまっては尊敬の対象にならない

全日本女子プロレスは日曜昼1時間枠もあったが、月曜7時で30分枠の頃もあったんだよ
その30分で曲の披露と1試合なり2試合放送して
ビューティーペアとクラッシュギャルズは爆発的な人気を獲得したんだよ
何だかんだでゴールデン地上波の力は絶大

ま、何だかんだで土台作りは子供が対象だから、統括団体が7時代の30分枠を買い取って
自分でスポンサーを探して放映することだね
そのスポンサー獲得が今は大変なんだがね

最初は出資金や労力かけた団体の試合を放映して
その中で反響の多いものにシフトしていって、放映時間に合わせて分配する

義経あたりは一般を惹き込むだけのものを持ってるから、上手くいけばかなりな話題にもなる
思いっきり殴ったり蹴ったりしても、総合とK-1見慣れた視聴者にはインパクトがない
デスマッチなどグロなものは時間帯が合わない
並のアクロバティックさでは今のはもう振り向いてくれない
陳腐さと妙なアピールやストーリーは不要、単純に試合内容で魅せればいい

>>358
その妙なアピールやらストーリーやってるWWEが145か国で流されている件

＞思いっきり殴ったり蹴ったりしても、総合とK-1見慣れた視聴者にはインパクトがない
＞デスマッチなどグロなものは時間帯が合わない
＞並のアクロバティックさでは今のはもう振り向いてくれない
＞陳腐さと妙なアピールやストーリーは不要、単純に試合内容で魅せればいい


それらを排除して、どうやって試合内容で魅せるんだ
何すりゃいいのかさっぱり見えてこない
危険なスープレックス連発でカウント２．９プロレスか？

年に一回、お祭り的に全団体からトーナメントで一番を決めるグランプリを開催。
その前には各団体内で代表権をかけて予選。インディ団体も大きい箱やビッグネームとの試合が
経験でき、各選手も知名度を上げるチャンス。最初はサムライくらいでしか放送されないだろうけど
業界全体が協力しあって地道に頑張ってゆくゆくは年末生放送！夢物語

>>361
トーナメントで負けブックを飲む団体など無いよ

>>362
じゃあ全部ワンマッチにして、全部リングアウト引き分けにして、ってそんなんじゃ駄目だねw

あとはその場でクジ引かせていきなりタッグやカードを決めるとか。

年一回でいいからイベントは欲しいな。そこに上がるのが檜舞台になるような。
大きな箱じゃなくて野外フェスでもいいし。非日常的な感じ。

>>363
それだとブック書けないから全ガチになって、事後の格が滅茶苦茶にならね？ｗ

>>364
＞ 事後の格が滅茶苦茶にならね？ｗ

そうか、確かに。お笑いのドリームマッチをイメージしたんだが。
そうなると、トーナメントもシャッフルも無理があるから、やはりワンマッチだね。
6人タッグで、全員違う団体にすれば、特定のどこの団体が負けたと言う印象が薄まると思うのだが。
できる限り初の意外な顔合わせで組む。

スーパーJカップみたいのを、ジュニアもヘビーも関係なく、毎年やる感じか。
調整は大変そうだが、実現できれば面白いかもしれない。
野球も昔よりもセパ間の交流が盛んになってるように。

上のいくつかのレスを見て思ったんだけど、プロレスラーって負けるの嫌なんだろうか
WWEなんか見てると、負け役のレスラーも楽しんでやってる感じがするし、ファンもやられっぷりを評価してるしように思う
WWEからプロレス見始めて日本のはあまり詳しくないからその辺の感覚がよく分からん

結局自分の団体に得が無いことはやらん
他団体との交流戦で負けても得しない
交流戦なんて目先のことしか考えてない悪手

>>367
端的に言っちゃえば勝ち負けなんて持ち回り。巡業の中で勝ったり負けたり、
負ける方もそれまでの間に充分見せ場をもらってるし。
ベルトがかかった試合なんかは大事な試合ではあるけれども、
これも長い目で見れば持ち回りになってる。

A対Bの戦いで10回中10回Aが勝つようなら、それはよっぽどな事情がある。

>>368
んじゃあ今まで実現した交流戦は何？
需要があればやるでしょ。

>>369
勝敗が偏らないように散らしてるって理解すればいいのかな

そのカラクリが周知の事実となってる今、試合結果に意味を持たすためにもストーリーが重要だと思うんだけどなあ

つーか、アピールやストーリーっていうのは後出しの産物
昔の「遺恨」とかも、結局は試合をガチだと思って見てたから生きただけで

またこういうこと言うと
「ガチだと思って見てたのｗｗｗ」厨が湧いてくるが、スルーで。

WWEがNFLのスター選手やらハリウッドのTV、映画の俳優をゲストに招いてやってるのを見てると
日本でもこういう形でできないもんかねえって思うことがしばしば
別に有名人に試合させない形でもコラボができるんだなって感心しながら見てるわ最近

>>367
だからWWEレスラーは本当に俳優と割り切ってるから。
カール・ウェザースがスタローンに映画で負けても気にしないだろ？

WWEレスラーがインタビューで
「カミングアウトする前は後ろめたい気分で演技してたが
カミングアウトした後は堂々と演技できるようになった。
今はエンタティナーとしての誇りも付いた」って言ってるし。

けど日本のプロレス関係者や日本のヲタは
そういう誇りはあまり気にしてないみたいだが。

２ちゃん内で今でもケツ決めを前提としないレスがあるよ

まだ信じてる人もいるんだろうな

>>374
天下の革命戦士が今やアレだけど

【音楽/プロレス】片桐はいりが長州力にラリアット！　新人バンド・メロライドの音楽ビデオで共演
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1255654797/
http://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20091015/69812_200910150861416001255594351c.jpg
http://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20091015/69812_200910150824708001255594351c.jpg

>>374
アメリカは良くも悪くもステレオ思考でイエスかノーしかないからね
レスナーがUFCチャンプになった時の「は？別物だろ」なんて
中間やグレーゾーンを楽しむ日本じゃ？だがアメリカじゃ当然

良い点は論戦になっても論理性で明快で私情が入り込みにくい
悪い点は想像力（妄想）や調和に欠ける
WWEは逆に総合見慣れたファンで、白黒バチっと決まってるなら
逆に楽しめると思うよ

>>377
山本KIDやミノワマンが日本公演見に来てたくらいだし

総合のせいしてるのが間違い
面白くないだろ今の日本のプロレスは
森嶋や小橋みてもキモイだけだろ

20代30代が中心の選手層→若手積極起用
体作り
人気＆やる気のない選手のリストラ

こういった基本ディティールを徹底しているのもＷＷＥ成功の理由だろう
日本の団体も資金力等関係なく参考に出来るはず

カミングアウト以前に
明らかに衰えた大ベテランが半永久トップ、勝ちブックばかりでは
プヲタですら引いてしまう

>>376
片桐はいりのズボンが橋本カラーｗｗ

団体興行と別にオールスター興行をやればいいんだよ

日米の違いは練習生にタダメシ食わせて育てるか金払ってジムでプロレス学ぶか

アメリカじゃホーガンみたいなベテランは一握りなのかな？WWEはみんな絞った体型だね。
引退が他のスポーツより長いのはアメリカ時代からの伝統かと思ったが。ファンクスとか。

20代〜30代中心はいいと思う。インディ団体の試合は若いからいいけどまだ層が薄い。
世代構想のベテランはせめて40代までだな。
50代からは引退してトレーナーになるか、昔馬場さんやラッシャーが
やってたようなシニアマッチに徹する。若手と一緒に前座扱いでいいなら許すよ、みたいな。

>>383
それができるほど余裕があればいいね＾＾
現状はどこもそんな余裕はないし、売り興行すらままならないから巡業を組めない
それに地方では今の実力よりもTV放映されてた頃の名前が欲しい
理想と現実のギャップって激しいね

古くからのファンに頼り過ぎなんだよ
だからいつまでもプロレスは真剣勝負のガチ格闘技、往年の名選手が興行の中心ってスタイルしかできない
新日が猪木信者を切ったみたいに大鉈をふるって改革しないと徐々に尻すぼみになって滅びるよ

>>384
蝶野や武藤も46歳だからあと4年でシニアになるわけだが、彼らが20代の頃は鶴藤長天が40代で
立ちはだかってたわけで、まだまだいけると思う。だが、60手前の長州や天龍が第一線ってのは
明らかにおかしい。かと言ってシニアお笑いマッチも見たくない。
前田みたいに指導者側に回って愛弟子の試合でセコンドに着くくらいがいいと思う。
たまにピンチになると場外で加勢したりwそうすれば旧来のファンも満足できるんじゃないかな。

いずれにしても現役続ける覚悟ならせめてできる限り体型は維持して欲しいね。説得力として。
その上で、早いだけじゃない巧いレスリングを見せるならいいと思う。

>>386
その世代じゃ、三沢さんが体型崩した旗手だったからねぇ（苦笑）
日本の団体の多くはエースが社長をやって、役員もプロレスラーが締める
ってのもあるのかな。若手社員が上司に遠慮してしまうだろ、普通。
本来ビジネスマンじゃないから興行でもなかなか第三者の目での斬新な
試みが思いつかないとか。

アメプロでは社長レスラーっているの？

ミスター・マクマホンが自ら試合に出ます

プロレスって１回トップレスラーになると商品価値が落ちない
一方トップレスラーを育てるのは難しい

興行上どうしてもベテランを利用することになる

>>388
あれが実は一番いいんだよ
レスラーは「現場のしんどさを理解してくれるボス」ってさ

WWEが成功した一つに、マクマホン自らが体を張ったって所だろうな
株式上場してても実質経営者個人が物語に入って、試合に出て、ドツかれて・・
現場サイドが色々きついことを言われたり、容赦なく切られたりしても
「現場を理解してるすげーボス」だからしゃーないって納得できる

同時に現場感覚があるから、物語も観客レスラー双方を満足させる筋書きを吟味できる
日本も飾りでいいから現場出身をトップに据えないと現場がまとまらずに、変な方向に行く
新日が背広主導になってからの体たらくは見ての通り

オールドレスラーが大手を振っていられるのはオールドファンが多数を占めているから
かつての熱心な少年ファン達であり、この層を相手に商売をしていては業界の将来は無い

WCWは経営者が背広組でレスラーが反発して体制とれずに潰れたからな
ビンスはそれがあったから自らリングにあがって試合をやるんだろう、じゃなきゃビンスとはいえレスラーに偉そうな指図は出来ない

その層こそガチだと思って見てた旧世代だから
思いきった路線変更ができない
ヤオばれで見切った層の呼び戻し、新規取り込み、旧世代層の確保
一回フラットにして再構築しない限り衰退は止まらんな

>>391
今、少年達がプロレスに触れる機会がないからね。
どうしても深夜テレビが見れて小遣いも増える中高生以降しか知るきっかけがない。
K-1や総合がゴールデンで見れる時代に、プロレスってなんだって覘いてみたら
還暦前の体の崩れたおっちゃんがトップの世界ってなんだそりゃって思う。

>>392
経営者が現場上がりってのはいいと思うんだけどね。いつまでも現役ってのは
どうかと。今はネット動画で全盛期の頃の試合も見れる時代になったんだから
醜態をさらす必要もないかと。
指導側に回っていい選手を育てれば結果的には権威は保たれるわけでしょう。
小鉄さんの現役時代は知らないけど、小鉄に育てられた選手達が
小鉄の偉大さを証明する、という感じに。

ビンスは身体をビルドアップした上で試合に出ているようだね。
出るのならせめて体型は維持して欲しい。

>>393
＞ その層こそガチだと思って見てた旧世代だから

鶴藤長天世代が多数派だから長州達が引退できないって事？
そうすると会場のお客はほとんど40〜50代って事になる？

＞ ヤオばれで見切った層

ってのはUや総合に流れた世代だよね。って事は鶴藤長天世代は高橋本が出ようが何だろうが
今でも「いや、プロレスはガチだ！」と頑なに信じているって事になる。
果たしてそうなのか…

>>395
なんかズレてるねキミは

>>395
俺は30半ばだけど、子供の頃からみてる鶴竜〜第三世代までしか興味ない
だから彼らが何時までも活躍してるのは嬉しいんだけど、
商売という目で見たら、いつまでも俺ら相手に商売してたらダメでしょってことだ

単純に、見て面白いレスラーが出てこないからじゃないの？
小川あたりが新日本背負ってくれてたらな、ストロングスタイルで
もう遅いけどさ

>>396
>>391や>>397はなぜ長州世代が未だに引退せずトップにいるかと言う話なで、
それはその頃の旧来ファンが今でも多数派だからと言うのはわかる。

>>393はなぜプロレスがガチ路線を変えられないかと言う話で、それは
旧来ファンが今でもガチと信じて見ているからと言う内容だったので、
果たしてそうだろうか？旧来ファンでも今はケツギメありとわかった
上で見てる人も多いんじゃないかって思った次第。

思い込みの激しいタイプだな
脳内変換が過ぎる

>>400
自分で読み直したら確かにそうかもしれないね。ごめん。

まぁ>>393の言う路線変更が何を意味してるのかもよくわからないんだが、かつてガチ路線をやってた
プロレスラー本人の口から「あの試合は嘘でした」と謝罪させるような路線変更なら俺は反対だし。
ハッスルのリングに長州、天龍が上がった時点ですでに路線変更は済んでいるようにも思えるんで。

>>4
見てたの２００２年位までだな。
元々、Ｕが好きだったしね。
俺達の時代、三銃士も好きだったけど。

WWEのようなストーリー性で内容は四天王プロレスなら、俺は見る。

ストーリー性があれば四天王プロレスにならない

四天王プロレスの生みの親は全日の鎖国政策

>>401
プロレスはヤオだっていう奴は大勢いるけど、謝罪しろなんて言ってるのはその中のごく一部のアンチ

路線変更っていうのは、業績が落ち込んでるのに旧態依然の興行を続けている理由が
プロレスの仕組みがばれることを恐れてることにあるならば
ファンはみんな大人になって気付いてるから、さっさとカミングアウトして開き直った改革してくれってこと
このままじゃプロレスは商売として成立しなくなって、この世から消えてしまうのに
業界が何の手だても打たないことに腹が立つんだよ

メロライド『ココニアル』PV 長州力vs片桐はいり格闘!!
http://www.youtube.com/watch?v=-0xEeXVCC0Q&feature=topvideos

蝶野と小橋の対決でハーフネルソン連発していた場面があったが、
そこにはヤオガチ論で片付けられない物があった。
これは危険だろうっていう物がね。
三沢・小橋の場外タイガーもそうだが、ああいう危険な感じを示せないなら
総合格闘技と一線を画すことは出来ないだろう。

>>405
嘘かほんとかわからないのがプロレスにしかない魅力だろ。
カミングアウトして発展すると思う？
それらしい事はハッスルがやったけどWWE路線は日本人気質に合ってない。

>>407
俺はプロレスは総合と張り合う必要も理由もないと思ってて
プロレスに危険技なんかいらない、むしろ危険じゃない技を凄い技って客にイメージさせてこそプロだろう
って思ってるんだけど、実際のところ俺と>>407のどっちが多数派なのかな？

旧態依然とした我慢大会はもう通用しないんだよ
ハッスルみたいな中途半端じゃなく
ロック様の頃のWWEを目指して業界は再編してほしい

>>408
ハッスルとWWEは似て非なるもの
せめてＵ局でいままた放送してるWWEのダイジェスト番組見てから言ってくれる？

>>409
俺は君に賛成。
手首を握る、バックを取る、そういった基本的な行動の中に
身体能力のずば抜けた高さと戦闘能力の高さを垣間見せる事が説得力の礎になってると思う。

昔の新日の最初のグラウンドの攻防とか、俺は好きだった。

今の総合格闘技は、結果としての勝敗は分かりやすいんだけど、
その選手が本当に強いのかどうかはむしろ見え辛いと思っている。
幻想が生まれる余地がないと言うか。

>>412
ヒョードルはＵＦＣに行かないことで幻想保ってるようなもんだしな、あれはｗ

佐山ｖｓスティーブライトのような
試合を出来る人材が育つとは思えない。
総格のパスガードを一般人が理解できたら、
総格は落ちぶれなかったし。
一般人を捨てるなら、今の規模（後楽園レベル）でいいんじゃない？

>>414
MMA見てるやつらって浅いもん
あいつら柔道、レスリング、ボクシング、相撲すらまともに見てない気がする
せいぜいキックボクシングくらいしか見ないんじゃねえの？

>>405
基本カミングアウト派なんだけど考えるほどに謝罪はナンセンス

プロレスを演じる側は別にその役にそって24時間生きている状態は変えなくて良い
問題は語る側＝マスコミ、ファンの距離のとり方ではないかと思う
TV放送の実況解説もショーの登場人物のスタンスを崩すべきではないというのは判る
が雑誌の論評はショーの世界観から一歩も出ずにその魅力を伝えるのは難しいはずなんだ

ストーリーの枠の中からストーリーを語るのはどうしても無理がある。
だからプロレスマスコミは紋切り型でしかも団体に遠慮した記事しか書けない
詰まらない言葉で語られる物を魅力的だとはなかなか思えるものではない

メジャー団体に関して言えばいつまでもTVがあった頃と同じ戦略では停滞するのは当然
放送時間帯もそうだけどTVの地位自体地盤沈下を起こしてるんだから
TVに頼ってた頃とは別の入り口を用意しTVマネーに頼らなくても持続可能な方法論を確立しなくちゃいけない

重要なのはマスコミ、ファンの意識改革と団体運営の経営改善

最近の新日、全日は頑張ってるし作り方は面白いと思う

ノア含めて団体のトップ選手でイケメンかキャラ立ちしてる選手を集めれば
面白い興行できそう

>>379
森嶋がキモいのは分かるけど小橋は格好良いと思う
いっつもテレビ観戦だから会場で生小橋見てみたいけど夜遅くなるし一人じゃ行きにくくて
今度勇気出して行ってみようかな

>>414
芸能では見巧者という言葉があるけど、プロレスも総合格闘技も
良い試合が見巧者を育て、見巧者が選手を育てるんだと思う。
今は共に没落のスパイラルに陥ってると思う。

国際式ボクシングはマニアックになりすぎだとは思うけど、ひとつの成功例だと思う。
一時期のブームに比べれば日本での規模はずっと小さくなったけど。

>>415
恐らくキックなんて見てないよ。見てるのはK-1だけ。

カミングアウトしたらプロレス雑誌はどうなるんだろうね。記事のスタンスを
変えるのか。元々発行部数は落ちていたがプラスに働くかマイナスに働くか。

もともと大手新聞はプロレスの試合をスポーツ記事としては扱っていない。
スポーツ新聞はプロレスの試合をスポーツとして、アングルも事実（事件）
として書いているが、報道機関としてそういうわけにはいかなくなるだろうね。
舞台やコンサートと一緒に「エンタメ」欄に引越しになり、
記事のスタンスも変わるはず。

旧来の媒体に頼っていちゃあ駄目だね
試合の中継含めてもっとネットを意識しないと

>>368
交流戦のやりすぎで女子プロレスは滅びたしな

>>420
いまさらカミングアウトしても何も変わらないよ。
それよりは、ジャンル分けされている今はチャンスだと思う。

>>419
マニアぶったファンが主流になり、団体側がターゲットを絞り切れず
ライト層とマニア層の間で軸がぶれたのも現状の要因じゃないかな

カミングアウトはプロレス復興のための手段であって目的じゃないから
例えお芝居と言われても、常に納得のいくアングルを作って、客を世界に引き込んでくれるならいいよ
でもアングル作ったりマイクで喋ると、戦いじゃなくて八百長ショーだって言われちゃう････
みたいな弱っちいメンタルなら、開き直ってカミングアウトしやがれコノヤローって思うんだよ

>>424
そんな中、多団体時代によってファンが好きなジャンルを選べる時代
にもなったね。全日新日しかない時代に比べれば。

テレビがないため情報不足の感はあるが。

同じマイク握るならちゃんと噛み付けよタココラってことだね。

>>419
技の乱発やカウント2.9の連続が良い試合なのか？プロレスにおける大事にされるべき基礎って何か？
こういう「良いプロレス」を考える視点は今ファンにもマスコミにもあんまりないんだよね
湧けばOKという感じになってる。

>>420
ある日カミングアウトして紙面を一新みたいなのはやらないだろうし必要だとは思えないね

何がプロレスの基礎だよ
大の大人が結果と内容打ち合わせして試合するんだぞｗ

観客が喜ぶ以上のものがあるわけない

>>428
じゃああんたが考える「プロレスの基礎」「良いプロレス」って何？

勝つべき人がかっこよく勝つ

>>431
同意
何で争ってるのか分からない２人が戦った結果、
番付が上の人が勝ちましたor勝負は時の運なのでたまたまこっちが勝ちましたってのが今のプロレスだな

プロレスのストーリーなんて映画やドラマに比べたら糞みたいもんだからな。マイクアピールもただただ失笑もん

最低限レスリング技術は必要では？グランド攻防だけでもフォールを取れるような。
大技受けて大の字でノビてフォールされるのを待ってくれると言う安心感
に包まれた試合ばかりじゃなあ。試合の中の一部分でもいいから。

最終的にはルチャでもキックスタイルでも関節の鬼でもいいが、
とにかく最初はレスリングの基礎を積むべきだ。

詰まらないまま終わりそうだな。
今更基礎で客も呼べないよ。

>>434
理想を言えばそうかもしれない
ただスタートの力道山がお相撲さんだし馬場しかり

>>433
映画・ドラマ並みのストーリーの練り込みは確かに必要。
でも、実際に演劇や演出関係の人がブックにからんだ「活き活き塾」や
「マッスル」みたいなのがみんなに受け入れられるかどうかは疑問なわけで。

何でストーリーや演出の強化っていうと、すぐハッスル引き合いに出して反論しようとするかな
誰もあれが目指すところだとも見本だとも言ってないから

そんなに練ったストーリーを書かなくても戦う理由（遺恨）なんて簡単に作れると思うが。
相手を貶める、挑発する発言、ヒヨッコ扱い、あるいはロートル扱いした発言、
これまでいた軍団、お世話になった先輩に突然牙を向く、とか。
普通の日常生活でムッと来るレベルの言動をさせるだけでも充分だと思うが。

アリや亀田の煽り、格闘技興行の煽り、みんなプロレスを参考にしていると思う。
WWEのストーリーも実にわかりやすい単純な理由で戦ってるようだけど。

ストーリーってのは、スト２みたいに一人一人に「行方不明になった父を
探すために戦いで金を稼いでいる」とか「師匠を殺した男を探している」
とかそういう役の設定が必要ってことかな。ボノがムタの息子とか。

それともストーリーってのは試合の中での動きや構成のことかな？

ハッスルがだめなのはマクマホンみたいなのが居ないことだろう
山口社長がリングに上がってボコられればそれまでつまらなくても少しは気が晴れる

レスラーのやらされている感がよそのプロレスよりも非常に強いから
そのやらせている代表みたいなのが一番強いのだろうと思っても姿が見えないので
話としてつまらない

モンスターとか総統とか下らな過ぎ
ケインぐらい昇華させてみろ
奴はあのキャラのおかげで映画デビュー果たしたぞ

ハッスルがダメなところって中途半端なお笑いってことだろ
日本人はすぐお笑いに走る傾向がある

ストーリーなんて>>440で十分だよ
凝ったストーリーは>>440が出来てから目指せばいい

だいたい、エースが欠場したときに他の選手が「エースに欠場されると困る」なんてリングで発言してるようじゃ全然だめだ
自分の気持ちを喋ってるだけで、このマイクで次の試合を盛り上げてやろうって考えは全然ないのがよくわかるよ

>>442
レスラーはやりたくないのに山口が無理にやらせてたってのはいい展開だな
ハッスルはこのストーリーを採用してくれよww

そう言えば新日の社長が無礼なTAJIRIに怒ってわざわざリングサイドまで
「帰れ！」って言いに来て毒霧かけられてたなw

プロレスにおけるストーリーって>>440の通り
「なぜ戦うのか？」「なぜ勝たなければいけないのか？」だけだよね。
そこにそれぞれのキャラクターなりバックボーンなりが加わる事で
より必然性が高まり共感を呼ぶ。
それは100年前から変わっていない。

その中の「競技として上を目指すため」もっとシンプルに言えば
「勝った方が偉いから」だけの理由じゃ通用しなくなったというのが現状。

作られた「日本人ナンバーワン決定戦」とか
出来るはずのない「会社同士の潰し合い」なんかしても受けるはず無いよね。

三沢の理想主義者って本が文庫化されてた
プロレスの受けについて「逃げないほうがダメージ少ない」と言ってる

２００４年にそれはないよ

プロレスの技に関してはそれで正しいんじゃないの

どうせ受けるなら逃げないほうが良いというだけで
受ける気ないなら避けれるでしょ

何言ってるのか解らない

プロレスの試合で技受けないのはしょっぱい

陳腐なおまけ程度のストーリー、試合は八百長、スター選手にプオタ以外を引きつける魅力がある訳でもない、夢のカードにもかつてのような興奮はない、格闘技に挑めば惨敗、あの選手が負けたから次はプロレス界の為に俺がという選手もいない。

>>310
橋本小川戦ってのは単なる対立抗争じゃあなかったからね･･･
プロレスに関心がない人にしてみれば『闘魂三銃士』とかいって祭り上げられてるどう見ても強くないだろうデブを
明らかに本気で身体作ってる元メダリストがボコボコにするっていう痛快劇だったわけでさ･･･

何故かプ板で、小川橋本人気が復活してるな。

＞プロレスの受けについて「逃げないほうがダメージ少ない」と言ってる

よくわからないなぁ。逃げた方がダメージが少ないにきまっているのだが。
逃げるムーブによりスタミナを消費するってことか？

天龍の説明の方がうまかったな。「避けたら負けなんです」
リン魂でナンチャンが恐る恐る聞いたと思うのだが。
お前の攻撃なんか効かん、と鍛えた身体を相手（と同時にお客）に
アピールし、威圧する。痛いとわかっていてもできる限り受ける。

できる限り避けると言う前提の中でいかに当てるか、避ける技術と
当てる技術のせめぎあいが前提の格闘技とは比較のしようがない
くらい違う世界。

格闘技の試合に準備不足で望むと避ける技術がないからすぐ食らうし、
プロレスでは何発食らっても倒れない男が、一発で秒殺されたり。
そのために幻想が崩れた。
格闘技はいかに急所に当てて短時間で試合を終わらせるか、だからね。
自分が怪我しない、ダメージが残ったりしないための攻撃は最大の防御。

プロレスの場合は我慢比べだからできる限り長く試合を続けるために
頑丈なところに当てあったり、急所は寸止めしたり、固め技も相手が
挽回できる程度にしたり。巡業が続けられないような大怪我はさせない。
自己防衛のため受身の練習は徹底的にやる。

プロレスラーが総合に出るなら全く違うことに挑むつもりで、それこそ
総合格闘家に異業種転職するつもりで挑まなければならない。
柴田なんかもプロレスやってる場合じゃなくて転職してしまった。
その上、一般人にはパッと見ではプロレスと総合がここまで違う世界
とは理解されない。勝つのが当たり前、程度にしか思われない。

痛くない（本気じゃない）攻撃だから避けないんだろ、というアンチ
もいるだろうけど、普通に考えて痛いに決まっている。
真っ赤に蚯蚓腫れした肌を見ればわかるし、あの体格の男があんな
助走で突進して来たり、ものすごい高さから落とされたら。

それを耐えるために避ける技術じゃなくて身体を鍛えるんだし、
投げられない技術じゃなくて受身を鍛える。
急所を寸止めするのは、急所というのは鍛えることができない場所だから。
そこを打たれたら素人もアスリートもみんな倒れる。
急所攻撃ですら避けたら負け（しょっぱい）世界だから、ここは寸止めする。

もう作り物ではダメなのさ
プロレスであっても、リアル絡みで本当に一発触発の緊張感って言うか
プライドでのフライvs高山がいい見本
元々遺恨などない(だろう)が、プロレスの体裁をした喧嘩を望んでるんだよ
新日の台本でもなく、ノア式の垂直落下オンパレードでもなく、不穏なものをね

猪木みたいな表現力のあるレスラーがいるでなし、演技じゃダメ

もし手持ちのレスラーで大会場を埋めたければ
前田軍vs佐山軍の対抗戦なんてやらせりゃいい

船木やトンパチ系の柴田や山本が前田側
リングス入団の話もあった藤田なんかもこっちに入れてもいい
佐山側が小川や永田とか安生なんかの前田に遺恨のある相手で
それらの試合でセコンドとして前田が入るだけで、観客の期待度は全く変わってくる

スカしてた筈の佐山が前田相手に突然キレたり
安生が前田に挑発してキレて安生にパイプ椅子を投げたり･･･
その1シーンを想像するだけで、殺気と緊張感が渦巻く見所満載の期待感

それこそ佐山軍の面々が対戦相手に「相手を前田さんのつもりで仕掛けます」とか言えば
ファンも盛り上がってドームクラスでもいける
さらに大仁田が観客席に！とかになれば何のパフォーマンスを仕出かすか･･･

まぁ実現しないだろうけどねぇ･･･

＞プロレスの受けについて「逃げないほうがダメージ少ない」

　　投げ技・関節技はともかく、当て身技においては敢えて前に出ることにより
　間合いを潰すことはできるな。

三沢への質問は
トップロープからの攻撃を逃げないのは何故か？
ロープにふられて攻撃受けるのは何故か？

逃げられることは誰にでもわかる

>>459 すごい妄想ですね。黒塗りベンツで葉巻をくわえた前田の会場入りとかオーロラビジョンで流れたりしたら最高だW 無理した演技はいらないけど単純で分かりやすい演出の方がファンも好き嫌いで対立しやすくて乗れるかな。

>>460
＞当て身技においては敢えて前に出ることにより
＞間合いを潰すことはできるな。

ああ、なるほど。確かにそうだね。

>>463
＞トップロープからの攻撃を逃げないのは何故か？

これなんかは、完全に逃げた方がダメージが少ないと思うんだが、
どういう説明だったんだろうw

実際、ムーンサルトを受けると見せかけてクルッと避けたり
ロープに振られても跳ね返らなかったり攻撃を避けたりというのは
よく見かける場面だ。

妄想ではあっても>>459氏のはもう何年もプロレス見てないオレでも
見たいねｗ前田軍vs佐山軍に大仁田が絡むとか最高だねｗ
やり方次第じゃドームクラスでも埋まるんじゃないかな。

ノアの練習生さんの証言とのこと
ttp://d.hatena.ne.jp/furu_ringo/20080629/p1

＞台本やケツ決めについて
＞アンチが言うような台本はないらしい。しかしノアヲタが言ってる
＞みたいに全試合ケツ決めなしってわけでもないと言う話だ

詳細な台本はないが、どのくらいの時間で誰が勝ってという大まかな
ケツが決まっている感じかな。
細かい攻防は選手同士の裁量に任されているのかな。

＞あとは若手の試合のとき、そいつががんばりすぎて壊れないように
＞「この技食らったらフォールされろよ」ってのはあるらしい
＞意外なことに百田とえいげんの試合は台本もケツ決めもないんだと

若手やシニアなど、本戦に影響がない試合は自由にやらせてもらっているようだ。

＞三沢について
＞社長だから手を抜いてもらってるってレスを見たことがあるが、
＞実際には逆らしい
＞ノアの選手の間では「社長は受け身うまいから何しても大丈夫」
＞みたいな空気になってて、社長なのに無茶やられる損な役回りｗ

なんか、このエスカレートで三沢は死んだような…それを予感させる証言。

三沢「理想主義者」124〜125ページの引用（疲労回復さんのレビューより）
ttp://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A27NQVT2NVKXVX/ref=cm_pdp_rev_title_1?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview#R28XC6XPIBRPSJ

「選手一人ひとりが昔と比べて技の危険度が増している時代にプロレスを
しているという意識を持っていないと、ケガではすまない事態にも繋がってくる。
しかも昔と違って、１試合のうちに脳天から落とされる類の大技を何発も
受け、それが毎日のように続くことになるのだから、ダメージはどんどん
蓄積されていく。首を痛めれば、そのダメージは腰にも影響するし、
それが元で歩けなくなることもある。私もこれまでの闘いで、首には
かなりの負担がかかっているので、ときには受け身を取るのがつらい
と感じることもある。」

社長と社員の間には認識にズレがあったことがわかる。
危険な技は果たして必要か？
お客がそれを求めたからエスカレートした感はある。
総合ブームへの対抗と言う意見もあるが四天王が脳天直下型を連発
し始めた90年代前半はまだ総合ブームは到来していなかった。

最低限お客もこれは死んでもおかしくないような危険な技を
見せてもらっているんだ、という意識は持った方がいい。

プロレスで技を逃げないのに理由はないよｗ
「蛙と蠍」の話のまんま
三沢みたいに理由をつける時点でオワットル

ノアみたいに殆ど毎シリーズ同じメンバーで面白いと思うか？
何回も観に行こうと思うか？
プロレスの基本を外したんだから崩壊するのは当然

崩壊してませんがな

>>467
ノアの流れや展開は、会場に見に行かなくても追えるんだよね
タイトル戦だってカード見るだけでどっちが勝つか分かっちゃうし
ディスオベイが出来ても、ヨネと力皇じゃあ大した流れにならないのが分かるから気にならないし

真剣勝負と思われてた昔なら試合内容だけで客を呼べたんだろうけど、
勝敗の決まった勝負だとプヲタでさえ思ってる今じゃあ、試合だけのために金を払う人はそうそういないよ
やっぱり>>448の言うような、戦いの付加要素の重要性を見直さないと

>>466
プロレス技はどれも危険だよ
でも俺は｢危険な技｣を｢見せてもらう｣ためにプロレス見てるわけじゃないから

>>469
ノアの問題のほとんどはは新日にも言えるわけで
程度は違うけどね

所属選手でストーリー作ると、どうしても限界がある
ＷＷＥは選手取り放題、解雇し放題だからストーリー作れるんだよ

小柄や肥満な日本人同士が同じバスに乗って１年中興業してる
そりゃ誰もみんわｗ

天龍ｖｓ鶴田も天龍の離脱で終わったからいいもんで
あれを１０年以上続けててみ
同じように飽きられて閑古鳥が鳴いてるよ

危険な技を危険と思わせないように徹底的に安全対策を取るか
安全な技をいかに危険に見せるか。死んで見せたらただ危険な技が
危険に行われてるのを証明するだけ。四天王の象徴が試合中に死んだから
注目されたが相撲と同様練習生がかわいがりでひっそり死ぬこともある。

車は事故が起きる危険な乗り物だからこの世から車を無くしましょうとは
ならないがじゃあ事故を起こした人間を罰すればいいかと言うと、それも違う。

>>471
ストーリーってのは戦いの動機付けと勝敗が導く次戦への布石でいいんだって
一般人が日常生活を送るだけで、その人に日々のストーリーは生まれるんだ
それくらい選手取り放題、解雇し放題じゃなくても表現できることだろ

たとえばヨネなら何でバトから来たのかとか何で池田と一緒に去らなかったのかとかあるじゃん
それをアングルに組み込むだけで、試合見るときの思い入れが変わるんだ
そこに大した理由がないなら、プロレスなんだからねつ造してでも作れよってこと

>>473
何が言いたいんだかさっぱり分からん
怪我するといけないから危険な技はやめましょうって議論してる人なら、このスレにはいないぞ

ヨネでストーリー作ろうってのが大きな間違い
人にはそれぞれ身分相応ってのがある
ストーリーがいいのが出来たから誰でもいいからって
月９の主人公を蛭子さんにするか？ｗ

>総合ブームへの対抗と言う意見もあるが四天王が脳天直下型を連発
>し始めた90年代前半はまだ総合ブームは到来していなかった。

UWFの格闘スタイルがブームだったでしょ
従来のプロレスは不透明決着を無くしたり、改革を迫られた
格闘スタイルに対抗するリアリティを出すために天龍→四天王プロレスが生まれたようなもの

最近は全然見てないけど、極真空手と一緒で、さんざん威張って他の格闘技を見下してきた反動がきたな・・・

>>476
そういうストーリーを全員に与えろって言ってるんでしょ
だいたい蛭子が主役にならないなら脇役に据えればいいし、
演者が蛭子しかいないなら、地方局の深夜ドラマで高評価を狙えばいいじゃん

>>475
やめましょうじゃなくて安全対策。
ストーリー練ろう、総合出て勝とう。危険技連発しよう。
どれもプロレス復興やヤオガチ論超越の手段だけど、安全対策は必要

ファンの意見が上いってる時点で終わっとる。
プロなんだから常に一般人の想像の上を行き続けなきゃいかん。
レベル下がり過ぎやろ

WCWとWWFのようにシビアに潰しあうぐらいの荒療治が必要
少ないパイを確保しあって安穏としてるような状態では変わらんよ

ファンを失望させることが多すぎ
たまにそれをチャラ以上にすることがあるかと言えばないし

イメージが勝負な世界でもあるんだからだからイメージダウンなことばっかりしてほしくない
ヤオは弱点である以上に物凄い武器なんだから面白いヤオ見せてくれればいいんだよ

前田が関わっただけでアンチ信者問わずに注目はする
セコンドにつかなくて、リングサイドにもいなくて、控え室にいるだけでも期待度が違う
過去にでも前田との因縁のある選手と前田への支持を表明する選手が闘えばそれだけで
私情絡みの構図で「仮想前田」だから何が起きるかわからない＝ハプニング性を期待できる
見飽きたカードが本当の因縁にもなる
但し前田のお眼鏡と本人も支持するからにはそれなりの技術や強さは必要
それと後は七人の侍のように、賛同者を集めていく物語だね
シリーズ参戦なら色褪せが早いだろうし、大会場でのスポットが相当

仮の話、中邑が前田を支持して棚橋が佐山を支持、前田佐山が多少なりとも認めれば、その中から新鮮さが出始める
試合内容は今までと一緒でも、見る側の意識が変わるし、試合後の前田佐山の辛らつな評価への期待もできる
コメントを掲載することで過去のファン層を掘り起こした結果、実売部数を上げられる

更に佐山も試合ではなくて会場のどこにもいなくても、その息がかかってるだけでもっともっと面白くなる
これらは作り物じゃなくって、少し視点を変えれば何の変哲もない試合に付加価値がつくってこと
今まで一生懸命現場が頭を捻らせてもどうにもならなかったことが
「リアリティ」この言葉一つで一気に解決できるってこと

妄想ではなくって、安上がりにできて離れたファンの目を向けさせる
苦言を呈している前田に「ならやって証明してみろ」てな意味合いもある
本当に単純なことなんだが、実現困難なことだけが難点
まずはスポットで前田を絡ませることだよ

前田と佐山じゃ色が偏り過ぎだよな
学芸会プロレスやアメプロ支持者は絡み辛いだろ

前田ってそれほど知名度ないよ
むしろプオタ、格オタ以外には知名度ゼロ
さらにその中でも前田に興味ない奴は多いだろ？

>>472
マッチョな日本人同士が同じバスに乗って１年中興業しても
誰もみんよ。

前田は一回ビッグマウスでプロレス絡んだけど、あれもやりようだったのか？
佐山もUFOの時小川をプロレスへの刺客的に送ったが、あれは猪木色が強すぎた。

プオタ以外は前田佐山なんか興味ねえよ
勘違いすんなU信者

>>487
ソースは脳内？

前田と佐山を知らない奴が二人を見たらカルチャーショック受けると思うけど。

前田はともかく全盛期のタイガーマスクは一見にも訴求力あるかも知れんが
今の劣化しまくった二人見てもプオタ以外は失笑するだけだろ

まあ親日解雇後の前田だけは完全ガチだからな

前田云々はすでにオールドファン向けのアングルじゃないでしょうか
アウトサイダーだって前田がやるから見に行くってファンでもってるわけではないし
現在三十路、プヲタ歴5年のオレには正直ピンと来ないです

それぐらいの暦の人って逆に誰がど真ん中なのか聴いてみたいわ
多団体化して嗜好も散らばってるんじゃないかな

２ちゃんだから見てみたいと書いてるだけで
実際に>>459みたいな興行があっても行く人は殆どいないでしょ
特にあの頃のファンは、ガチ信者が多くて
総合の登場で、プロレスから離れたのが最も多い世代だと思う。

>>496
真壁とか、飯伏とか
ネラーでプヲタ歴5年だと
まぁだいたいそんなとこじゃない。

>>496
>>多団体化して嗜好も散らばってるんじゃないかな

不思議な事に、あんまりそういう意識はないみたい。
漏れなんかからすると、全日、大日、DDT、なんか全然別ジャンルぐらい違うと思うが
最近の人は全部「同じプロレス」として見てるらしい。さっぱり分からん。

>>496
普通に分衆化してると思いますよ。
同じくらいの観戦歴でも何を見てるかによって全然違うでしょうし
個人的に好きな選手はいても鶴龍長藤世代ほどファン全体にとって絶対的存在はいないんじゃないかと
結局それぞれ見に行ってる団体で今現在最前線の選手が好きだから見に行くんです

個人的には出来るだけ手広く見たいと思って見てます
新日なら棚橋が頭一つ抜けてる印象。対抗は永田さんくらいでした。が中邑の変化で俄然面白くなったところ
全日は鈴木みのると武藤を見に行ってます。全般に良い試合してると思いますが地味なのは否めない
NOAHは丸藤KENTAとか森嶋がメインに出てきたときはワクワクして見てましたが三沢政権でちょっと白けたかも

どらげーはどの選手も凄いと思います。個人的な好みでは横須賀享ドラゴンキッド岩佐拓YAMATO
DDTは選手の質というよりトータルパッケージで面白い。飯伏は別格。あと感情の見せ方や喋りの上手い人が多い
大日本は所属選手より参戦選手の佐々木貴や竹田誠志を応援してます

いろいろ見に行くと小さいところほど団体にファンが付いてる印象はあります
それぞれのトップ選手を誇りにしていて若手や中堅も見守ってる感じです

ベテラン選手に関して言うと猪木はまだ名前だけで商売できるのは凄いけど……て感じです
昔のままのスタイルで体力を衰えさせてる長州より藤波の方が上手さを感じられて好きです。
初代タイガーは歳とって太ってもタイガーで有り続けるのは凄いし後進を育てようとしてるのは好印象
船木の復帰は鈴木みのるとの絡みが今後とも興味津々。同様に藤原組長は一度はじっくり見て置きたい伝説
前田日明はBMでゴタゴタしたけど結局何がしたかったの？的な……ピンときません
結局プロレスで名前だけで口出しする存在って必要ないと思います

なるほど情報収集に長けた現代のファンって感じですね
昔は力道山や馬場猪木時代など限られたカリスマレスラーが中核でした
シンプルな分、老若男女あらゆる層に伝わり易かったのではないでしょうか

関東住まいの頃、テレビさいたまが映ったので、大日本を観た。

あんなのは本来のプロレスじゃない、という意見もあるだろうが

蛍光灯で殴り合うのが、衝撃的で久々にプロレス観て面白かった。

引越したら、観なくなったぐらいのニワカだけど

ショーとしてはヤオガチとか抜きにしても、非日常空間て感じで面白かった。

>>501
確かに伝わりやすかったでしょうがそれはTVが絶対的なメディアだったからこそでは？
今は誰か一本で行こうとしてもそれを広く伝える手段がないんですよね
自然カリスマは生まれない構造になってます

マスコミの強力な援護なしに会場に来た人を飽きさせず常に満足させる必要があります
するとどうしても複数の選手に次々スポットを当てる形になってしまうんだと思います
それが出来ていると団体へファンが付くようになるんじゃないでしょうか

テレビや新聞、出版等、旧来の中央集権的マスメディアは徐々に力を失ってきています
プロレスも細分化された他のあらゆる娯楽ジャンルとの闘いに晒されています
個人の志向にマッチしたプロレスが潜在的ファン層へと伝わる為に、インターネットを活用した情報戦略が必要だと思います

>>500
自分が多感な頃に出会った物と今の物を比べて「あの頃の方が凄かった」と言うのはよくある話で、
実は自分の感性の方が衰えている可能性がある。

このスレはヤオガチスレだから、ヤオガチにこだわるのはおそらくリンパンや総合の勃興を経験した世代。
その世代にとっては前田は凄かったとなる。前田が出だした頃はもしかしたら
力道山やBIの方が凄かったと言われてたのかもね。

WWE地上波や永田さんの敬礼がプオタになるきっかけだった
総合で通用しそうなガチのオーラ？ とかプロレスに必要なのか

世代的に名前しか知らんがパンクラスやリングスってガチだったの？

パンクラスはまだ続いてるよ

パンクラスは規模は縮小したけど
北岡とか今でもいい選手だしてるよ
ガチだった？っていうよりなんでプロレス名乗ってるの？
って感じの総合団体

格闘っぽいプロレスをやっていた第二次UWFが分解後、
ガチプロレス（今の総合に近いもの）を始めたのが船木パンクラス
ヤオとガチを混ぜていたが徐々に全ガチに移行した前田リングス
UWFスタイルのプロレスを続けていたのが高田Uインター

パンクラスはガチだったけどプロレスじゃないのな
やっぱりプロレス技やらんとプオタは取り込めないし、
ガチではプロレス技はかからない
競技風とかガチ風は無意味だね

>>インターネットを活用した情報戦略が必要だと思います

昭和のプヲタが好んでいた「グレー」を崩壊させたのがインターネットだからな。
それを言うと、時代に取り残される運命のジャンルだったのかも知れない。

>>506
不穏試合ってスレがあるから、それを見てきな。
お前さんから見たら香ばしい奴がたくさんいるだろうよ。

>>502
見やすいってのは大事なんですよね。TVひねればやってるという
見れないのに興味を持続させるのは難しいと思う

>>504
今ならやっぱり携帯か動画サイトですかね
とにかく見やすい、情報をチェックしやすい状態を作るのが第一
あとはTV時代と違うのはそこにどう誘導するのかが一苦労ってところじゃないかと

>>505
大変よく判る話ですが……何故オレに？
前田日明のファンがいることはよく判るし否定はしません。
ファン歴の短い人ってどうなのと聞かれたのでピンと来ませんというだけのことです

>>506
必要かどうかで言えば有ってもいいけど不可欠ではないでしょう
プロレスラーにとって大事なのはプロレスのリングでの存在感
総合格闘技にコンプレックスをもっちゃったファンには可哀想だけど
そういうガチ幻想だけを優先するとプロレスの幅がせまくなるのは否めない

>>自分が多感な頃に出会った物と今の物を比べて「あの頃の方が凄かった」と言うのはよくある話で、
>>実は自分の感性の方が衰えている可能性がある。

プロレス以外でもよくある話だよな。
漏れの場合は音楽で「ああ、あの頃の音楽は良かった」と思うことがたまにある。
だがそれは口に出してはいかんことで、ましてや２ちゃんあたりでウダウダ書くのは愚の骨頂。
いつまでも、「今のプロレス」をネガキャンしてる昭和のヲタは、目を覚ましてほしいと思う。

>>514
音楽とかドラマとか映像作品の場合、そういう「昔はよかった」を繰り返すと叩かれるけどね

>>513
＞ 大変よく判る話ですが……何故オレに？

わかりにくくて失礼。あなたにではなく、あなたの上げたような今旬なレスラーの事を
「オーラがない」「キャラが薄い」と否定する書き込みがこのスレには多かったので理由を考えてみた。

>>514
そうそう、そういうことです。

>>515
何が言いたいのかよく分からんが
プロレスの場合はOKだとでも言いたいのか？

>>517
プロレスはなぜか昔話や思い出話がメインで「それに比べて今のプロレスは」って言われることが多いってこと
もちろんおれはそういう昨今の風潮は好きじゃないね。歴史紐解くのは好きだけど。

>>518
いや、だからそれがいかんと漏れは言ってるわけだが。

>>518
それだけオールドファンが多数派主流派になってるってことだね。
音楽やドラマなんかに比べて。オールドファンが見ていたレスラーは
どんどん衰えて行き、若手レスラーはどんどん台頭しているのに
オールドファンが若いレスラーを認めないから弊害になる。

オールドファンを退場させる必要はないが、若いレスラーを
偏見なく評価できる新規ファンを増やす努力が必要だね。

>>516
なるほど意見されてたわけでないんですね。失礼しました

なんだかんだ言って古いファンが見てきた団体は全てその頃より縮小してるのも大きいかと
その前提で見てる上に、改めて見てみると当時ほどの情熱が掻き立てられない
それで「詰まらないから衰退した」という結論に至ってしまう
ついでに「昔みたいにしないから=自分の好みどおりにしないから人気が出ない」と主張する

個人的にはメディア情勢の変化が衰退の主要因だと思います
TVゴールデンを失った後、新規ファンを取り入れる為のメディア戦略がなかった
そう考えるとヤオガチは二次的な要因でしかない気がします
加えていまや>>504さんが言うようなメディア自体の地殻変動が起きている最中です

「今の若者は先人を尊敬しろ」と言いながら
自分は今の若者をクサシてるオッサンは
まともに意見を聞いてもらえるわけねえな。
昔の人間を貶す若者も同類だが、自分がそういう連中を
生んでることにいい年して気が付かない懐古オヤジは
それ以上にどうしようもない。

テレビの地盤沈下もあるけど、テレビというメディアの中でも衛星や
有料多チャンネルなど選択肢が増えてる。

テレビでプロレスのスポンサーになる企業が少なく、一般人が有料チャンネル
に金払ってまでプロレスを見たくないというサンドイッチでは苦しい。
プロレスに金を使う（会場に来る、有料チャンネルを見る）ようになるために
プロレスが魅力的なコンテンツになる必要があるし、プロレスを知るきっかけ
を増やすにはネットで無料で試合を見せるのもいいと思う。

ただ、無料で見れすぎちゃうと「ネットでええやん」ってなるね。

俺、高橋本が出た時にガチ至上主義のファンが卒業して
業界もスッキリするかなと思っていたんだけど全くそんな事なかったな。

新日はその後もそういう人達をターゲットにして失敗しちゃうし。
約10年経った今でも卒業できない奴らは金も落とさないくせにウジウジ言っている。
甘かった。

猪木スレ辺りにいたヤツと同類ががこっちにもいるようでｗ

不穏試合スレ最悪にキモかった
知ったか懐古オタは害悪でしかないのは間違いない

>>524
そこが悩みどころですね。
昔からTVで無料で見せてたわけですがスポンサーが付いて局から金が出ていた
ネット広告でそれと同じだけの収入ってのは難しいだろうし有料化するとマニアしか見ない

インディ団体なんかは大儲けは諦めて興行収入主体でやってますよね
TVは宣伝と割り切って枠買ってでも流したり。

劇団四季とか宝塚ってテレビで放映しないけど
劇場は満員だよね

プロレスが目指すべきはそっちじゃないか？
レスラーが映画、ドラマ、バラエティに出るのは重要だと思うが

>>529
劇団四季そうでもない。けっこうカツカツでやっているみたいよ。
何よりあそこ駅とかのポスター広告をかなり大規模にやってるから

プロレスとどっこいどっこいかと。

参考にするならマドンナな気が。
ソフトが売れないからライブで稼ぐにシフトチェンジしていったああいう状況判断が
今のプロレス業界全体に必要なことかと。

っていうかビジネス戦略を考えろって事なんでしょうね。

あと途中で送信してしまいました。
ごめんなさい。

>>530
いや規模として比較にならないから
常設会場が全国にあって売上高２５０億でっせ

wikiでいいから見てきなよ

劇団四季がカツカツとかどこのバカだよｗ

四季は向こうで受けたものを翻訳して提供ってのがメインだから、ちょっとマネは難しい。

新日が興行だけで売上高１３億
プロレスもＷＷＥで受けたものの翻訳は可能じゃないか

影響を受けるとかは別に今でもあるだろ
ただ、四季を真似するとしたら、それは映像の版権を買うってことで、
興行を行う団体には参考にならないと思う

>>535
>プロレスもＷＷＥで受けたものの翻訳は可能じゃないか

日本のプロレス団体でそれやったら鼻で笑われると思う

常設会場ってどうなんだろう。毎回リングを組みなおしたり移動したりの
コストはなくなるが、客入りが悪ければ固定費が払えず潰れる。
寄席やライブハウスみたいに特定の団体じゃなくて、入れ替わりで
とにかくそこに行けばどこかの団体のプロレスが見れるというのもありか。

呼ばれればドームでも公民館でもその場でリング組んで試合を見せれる
フットワークの軽さもある。

そんなことよりもWWEやTNAのディベロップメント契約を勝ち取ったり
メキシコとかに渡って修行するやつがもっと増えてほしいがな

四季カツカツ言ったものです。

仕事絡みで四季の中の人に平日は人が入らないだとか、下だとホント給料安いだとか、好きじゃないとやってられないとか、
なんやかんや愚痴られたので、規模は違えど興行系はどこも大変なんだなぁと思って思わずあんな書きこみしちゃいました。

カツカツなんは私が話し聞いた人だけですね。よくよく考えりゃ。
なんか空気読めなくてごめんなさい。

つか、ヤオガチすら関係無ねぇ…

常設小屋は団体が維持費を払う。チケットが売れないと団体の赤字になる。
告知しなくてもそこがプロレス会場だと認知される点は有利。リングは設置したままにできる。

会場を借りるのは会場の維持費はかからない。借りた団体はチケットの利益分のマージンバックを得る。
売れなければ不足分を会場に支払う。リングを運んで組むコストは生じる。
多目的会場なので告知は必要。

ヨシモトや四季など認知度の高い団体は常設もありだが、AKBみたいな成功例もある。

>>541
新木場とか有明があるじゃん

今プロレス団体で常設会場を持っているのは大阪、沖縄、K-DOJO、アイスリボンの４つかな
いずれも道場兼務だからそんなに無理な話でもないかと思うんですが

大阪、沖縄は繁華街にあると聞いてますが首都圏の２団体はちょっと不便なところにあります
便の良い所に手ごろな規模の会場があれば他の団体も借りるんじゃないかと思います
例のインディでの合同練習中の事故死の場合も皆でお金出し合って練習してたらしいですし

道場兼務でいいならドラゲーもだな

道場兼務となると可能性を感じるね。有効利用だね。相撲みたいに稽古を見せるのもいいかも。

>相撲みたいに稽古を見せるのもいいかも。

それ･･･プロレス的にはいろいろ大丈夫なのか…？

>>544
あそこも道場でやってましたっけ。NEXだけでなく本体もですか？
定期的に道場マッチやってるところはもっとありますね。健介オフィスとか
いつもの練習場に客入れるスタイルでやってるのはU-FILEやSTYLE-Eとかもですね

会場貸し出しも視野に入れるとなると新宿新木場後楽園と飽和状態の東京より地方のほうが良いのかも
静岡とか愛知とか。巡業中は地元のインディ団体に練習場所＆会場として貸し出したり。それだと金は取れないか

>>546
常に解放じゃなくて定期的な解放でもいいと思う。
スクワット、ブリッジ、サンドバッグ、フリースパーなど
見せても問題ない練習を見せてプロレスラーの凄さの証明やファンとの交流の場としたり。
ヒール選手はキャラを守った方がいいね。ヒールは解放日はいない方がいいかも。

>>547
いろんな試みがあるね。すでにプロレスはメディアから会場、現場に主戦場を移してるな。

アメリカのプロレスのスター選手は殆どフットボーラー崩れ
元NFLだったり大学アメフト出身者
アメリカではNFLが圧倒的人気スポーツで、2番目にファンが多いのも大学アメフトリーグだ
野球のMLB、バスケのNBAより、大学アメフトの方が人気で上回ってる

だからアメリカのプロレスラーはガチ幻想なんか無くても、アメリカ人に取っては憧れるに足るヒーロー達なんだよ
新人の段階で、すでにアメフト時代に名が知れてる有名人だったりする

首都圏なら山手沿線で500〜1000人前後の規模があればベスト
山手線沿いなら基本乗り換えは1回で済む
池袋と上野から下は地代やスペース、資金面から無理
大塚駒込田端あたりか、それで無理なら十条板橋赤羽
普段着感覚で行けるのもナイス
西日暮里あたりの風俗街のド真ん中なら猥雑な雰囲気もあっていい
旧赤線青線は安い！
ストリップ劇場やソープを改造すれば興奮してそのまま直行！で、観客も風俗街も潤う
町おこしとしてもいいでしょ？
後楽園でも既に荷が重い団体も多々あるからね

あとシネコンの中に作って映画兼用だとか、スーパーの跡地改造してさ、って金ねーか

＞見せても問題ない練習を見せてプロレスラーの凄さの証明や

まだそんな幻想に頼ろうとするのかよ…
こんだけネットが氾濫してて、そんな事が不可能だと気付かんのかね。

プロレスラーもきちっと体鍛えたり練習したりしてるんですよ、ってのを見せることがどうして幻想の話になるのかよく分からん

それが新宿ファイスじゃないの？

基礎体力の高さを見せるのに幻想も何もないでしょう。スクワット数百回とかウェイトとか。
それは一般人からしたらプロレスに限らず普通に「凄い」行為だが。
こう言う訓練を経てあの技は繰り出されるんだな、とか。

自分の贔屓にする選手の練習する姿を間近で見てより感情移入できる。
Jリーグとかでもよくある風景。

まあ常に開放とか見物料取ろうとかそこまで大袈裟にする事はないが。

プロレスはヒーローショーなんだよ
だからアメコミキャラ、エルビスキャラ、カウボーイキャラなんかが登場する
日本のオールドファンにとっては、未だに猪木や前田がヒーローだろ
だから柔道かレスリングの全日本クラスの実績で、185cm100kgほどの選手をスカウトする
それを黒パン黒シューズで髪型オールバックの猪木キャラとして、デビューさせればいい

なんだかんだ言ってオールドファンはその程度で喜ぶもんだ

日本の漫画、アニメとのコラボは？

>>549
いまのWWEちゃんとチェックした上で言ってます？

>>551
プヲタってのは馬鹿だからｗ、都合のいいときは演劇に例えたり
また別なときは、都合よくガチでも強いとか幻想を持たせたがる。
まぁ、よくこんだけ都合のいい屁理屈が吐けると思うな。

ガチでの強さの話なんかしてないんだが(苦笑)
読解力が少ないのもプヲタの特徴か。

力道山が昔プロレスの常設会場を作ったらしいね。
作ってすぐに刺殺されたためやがてなくなったようだ。

ガチの強さなんて1人だけ総合で通用するやつがいれば十分幻想を保てる
アメリカだってごく一部のレスナーとラシュリーだけが通用してるんであってそれ以外のほとんどは失敗してる
それなのにレスナー1人活躍してるだけで向こうのプロレスラーは日本と違って強い！って言われてる

というか、スタローンがスクワット300回できないと
ロッキーという映画を楽しむことは出来ないの？
そんなことないでしょう。

プロレスを映画や演劇に例えるなら
そういうとこで矛盾したことを言わない方がいいと思うよ。

ロッキーではなくプロレスの話だから。泰葉のチョップとプロレスラーのチョップは違う。
確かに鍛えりゃ面白いかって話でもないが。

スタローンはロッキーを演じる為にこんなにトレーニングしてますよっていうのを見せても損はないでしょ？
それだけの話。

オールドファンが基礎的な力を付ける事を望むのは、別に格闘技としての強さを
求めるとか、そういう短絡的な事ではないんだよ。
俳優だって拳銃の構え方、殺陣の基本的な動きとか、ちゃんと訓練しないと
芝居が軽くなるでしょ。
観客の目は自然にリアルな動きを覚えているから、嘘の動きには確実に違和感を感じる。
プロレスが格闘を表現する芝居であるならば、格闘技の基本的な動きを訓練するのは
当然だと思う。肉体を使ったアクロバットショーだと割り切るならそれでもいいが、
アクロバットショーで戦いを表現するのは難しい。サーカスの一種にしか見えないだろう。

【　近親憎悪　】

　距離の近い相手であるがゆえに、立場の違いが許せない心理状態を指す。

「骨肉の争い」
　遺産相続や親権などに関連して発生する。
相手が赤の他人であれば、相手が不快であるならば無視すればよいが、親族であればそうは
行かないという深刻な事情がある。

「心理学」
　自分と性格が似ている人物が近くにいて、自分のコンプレックスを客観的に見せ付けられること
を人間は嫌う傾向にある。

　こういう時の嫌悪感を指すこともある。
また、新入り・よそ者・部外者に当たる者を目の敵にすることも指す。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E6%86%8E%E6%82%AA

→（　同類嫌悪　）

ひょろひょろの男がボクサー役の映画見て感情移入出来るか？

ドラマや演劇を引き合いに出すのはプロレスの事をよく知らない人達に、本気の格闘技では無いんですよ、って説明を分かりやすくするための例え話なんだよ
あくまで例えなんだから何から何までそれと一緒にする必要はないでしょ

そうそう、プロレスは泰葉にもできるが、泰葉にはできない技がある。

アクション俳優も格闘家もサーカスもスポーツ選手も、それぞれの世界で訓練を積んだ凄い人達。
プロレスにはプロレスの世界がある。

プロレスを映画や演劇に例える事に過剰な拒否反応を示す人って何なんだろう？

高橋本からもう何年も経ってるんだし、そういう考えの人が
ファンとして残っているという凄く普通の話だと思うんだけど。

>>568
それならそれこそわかりやすく｢八百長｣でいいんじゃないの？

屁理屈つけてはプロレスラーに格闘家のマネをさせたがる、コンプレックス塗れのオールドファン（笑）

>>556
>日本のオールドファンにとっては、未だに猪木や前田がヒーローだろ
>だから柔道かレスリングの全日本クラスの実績で、185cm100kgほどの選手をスカウトする
>それを黒パン黒シューズで髪型オールバックの猪木キャラとして、デビューさせればいい
>なんだかんだ言ってオールドファンはその程度で喜ぶもんだ

いや、どう考えても
「かつての猪木や前田はもっと殺気があった。存在感があった。」
「恰好だけ真似しても中身は月とすっぽん」
とか貶して昔を（自分自身が熱かった頃を）持ち上げる姿ばかりが目に浮かぶんだが。

>>570
やはり強烈にガチだと信じてたオールドファンでしょう。愛憎ドロドロにまみれた感情になってる。

アイドルファンが、好きなアイドルの喫煙や彼とのヌードスナップを写真週刊誌なんかで
突きつけられた時と似ている。偶像崇拝だね。気持ちはわからんでもないがそこから何年経ってるのよ、と。

プロとしてトレーニングする事とガチ云々は別の話なんだけどね。
そういう話をフラットに出来ず、ガチ幻想だなんだと騒ぐ方にこそコンプレックスを感じるけどな。

プロのトレーニングなら発声練習とかちゃんとしたほうがいい
インタビューもマイクアピールも、何しゃべってるんだか聞き取れないレスラーが多過ぎだ

>>575
逆に格闘技コンプレックスなんじゃね？
もうレスラーが格闘家に負けて傷つくのは嫌だ、みたいな。

ひとつの理想は武藤かな

肉体に説得力があってインタビューも上手
もちろんプロレスも上手い
ヒザ悪いからガチなんてできないだろうけど
ガチ弱くても関係ないよね

オールドファンが最後に期待したのは多分柴田かなあ
結局どこにターゲットを絞るところまできてるんだよ
派手な格好と飛び技で派手なアピール合戦なら、どこでもやってる

今足りないのは昭和の雰囲気を持ったレスラーで
無愛想でたまにアピールしてもダサく見える奴
ある程度上背があっていい素材なんだが、無骨な佇まいで地味で不器用
おっさん以上の連中にはこれが受けるし、
若い奴も器用で地味で、感情表現もマイクも持たない黒パンツの奴は逆に新鮮だろ

実際昭和プロレスの名勝負は皆黙々と派手技より技のキレや説得力で勝負してるからな
ハンセンやタイガーやキッドはオーソドックスな技で組み立てた試合内容だけで盛り上げてるだろ
猪木は間で盛り上げてるし、ピークをとおに過ぎた馬場はニヤリと笑うだけで会場が一斉に沸いただろ
鶴田はアメリカンスタイルをやめてキレた顔と「オー」だけで一気にファンの観る目が変わっただろ
オーソドックス基本で迫力重視にすればかなりな魅力になるよ
実力や基礎が伴うことが条件だがね

>>578
でも武藤っていちばん動きにキレあった時よりも
膝がガタガタになってからようやくピンで売れ出した記憶しかないんだが

船木の試合が新鮮なのは昭和新日の若手レスラーがタイムスリップしてプロレスを
している感じのところかな。
何試合も観たわけではないけど、懐かしくて新しいプロレスだと思う。
ヒクソンに負けて引退した頃からプロレスをやっていたらなあ、と思う反面、
今だからこそ、変なコンプレックス抜きでプロレスができるのかなとも思う。
とりあえず今一番気になるレスラーだな。

ガチでは終った選手でもプロレスやれるからね
持ちつ持たれつでいいと思うよ

武藤対高田もヤオだったん？

ヤオだろうね。でもガチでも武藤の方が強かったんじゃねえかな。
武藤は柔道で全日本強化指定選手に選ばれた逸材でもある。
元野球部で特に大きな実績のない高田とは身体能力的な部分が相当違うと思うが。
今の目で二人の試合を観ると、肉体的には武藤の方が強そうなんだよね。

格闘技コンプの愚痴スレになってるｗ

>>585
実質雑談スレだからここ
各々が手前勝手なこと言ってるだけ

プロレスラーが総合の試合に出るのって芸人がマジ歌選手権に出るようなもんだからねぇ。

旧ＰＲＩＤＥとノアが同時期にピーク迎えて、今は同じぐらいとんでもないことになってるのは単なる偶然なのだろうか・・・

偶然だろ
PRIDEは裏の黒い部分がアレして潰れた
ノアは不景気で放送切られた

ノアは三沢がGHC取ってからひどすぎたから･･

真剣勝負売りにしてるけど、結局選手が知名度ないとつまんないしね
何回も同じような試合見せられて飽きた

プロレスラーの出る余地が無くなっていったからな
プオタには詰まらんかっただろう

ヤオガチの衰退とプロレスの関係について２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1254881281/l50

>>583 ケツは決まってたよ
武藤はプロレスもパフォーマンスも超一流だけど当時の高田に勝てないよ。

確かブック？に反して垣原が健介を膝十字だったかでタップを奪ってしまって健介ブチ切れて暴れてた試合もあったな

健介が負けたのはブックだよ
入場時から不機嫌って有名な試合じゃん

ブックだっつーかブックどおりだよ
ブック破りなんて信義を欠いた行為は滅多な事では起きないよ

　高田は所詮ジュニアヘビーの体格だから、武藤には勝てないよ。
前座時代の試合を見れば体格差が歴然としている。

　 亀になってからのバックの取り合いなど、武藤が終始、高田を圧倒しているよｗ

ガチ信者のバカだらけｗ

ＵＦＣ見たいにレベルが高い攻防が見れるなら総合も評価するけど。
DREAMみたいなエンタメ思考の真剣勝負なんて見れたもんじゃない。
DREAM応援してる奴感心するよｗ

ちょっと聞いてみたいんだけど、
このスレに今のプロレスを見に行ってる人っている？

痛恨の一撃！

>>1-599は、1800のダメージを受けた！

そもそもプロレスの99％はヤオだからな金払ってまで見る価値は無い

ヤオでもWWEぐらい楽しければ喜んで金払う
ハッスルやノアなんて金もらってもご免だね

>>599
よく言われてるけど
「プロレスを馬鹿にされたりヤオ指摘されたら総合をけなす」
てのやめたほうがいい・・気持ちはわかるけど

どれだけ総合がつまらかろうが現在は　プロレス＜総合格闘技　なんだから

>>604
つまらかろう→つまらなかろうが

ごめん

>>600
ヤオだのガチだの議論している辺りで、あんま見ていないような感じがするんだけどね。

ここの人達にとっては、ディーノとかストーカー市川みたいのは問題外なの？
あと大日本の蛍光灯とか？

同じように他団体批判も多いよね

>>600
昨日の分だけでも読み返してみな

批判する人も筋の通った批判してくれればファンとしても考えさせられるし嬉しいんだけど
ヤオだから見る価値ない、とかアホみたいな批判ばっかりなんだよなぁ

>>600
見てますよ。詳しく言うと>>500
他の人が何をどの程度見てるのかは俺も知りたいす
プロレスは見てないけど総合は見てるて人もいますかね

>>604
同意です。がオレは気持ちもわかりません
別物だろって泰然としておけばいいのにって思う
プロレスにはプロレスの良さがありますから

>>607
これも同意。傍から見ると見苦しいものです

>>606
実はディーノ好き
何度か見てると客席の空気を手玉に取ってるの判ります
たまに見せる感情の爆発はちょっと癖になります

なんかずれてるな
○○の試合はブックだったとかじゃなくて全部ブックだろ
○○がブチ切れてたとかなんで演技にガチへの思いを託すのか

>>610
ああ、あんただったか
俺は今では動画サイトで見るぐらいだけど、あんたみたいな良質なファンが増えるといいと思うよ

とりあえず団体側と世間がずれていると思う。
三銃士・四天王・タイガーなんたら・エメラルド〜・不知火・・・
技やらネーミングやら普通の人から見れば赤面もんだし（子供向けヒーロー？）
楽屋襲撃とか乱入とかサイドストーリーも陳腐すぎる。
年老いた人が第一線で活躍している→年寄りが活躍出来る程度のスポーツ（？）
今のままだと新しいファンは増えない。
けどネット上だけでは盛り上がっているね。アンチのおかげで。
ヤオだとかアンチいなかったらスレもレスも半分ぐらいになる気が・・。
今現在のプロレスを見たり、他人の意見をみたりして
おかしいと思わない人は主催側といっしょに世間から淘汰されていくんじゃない？
「それを止めたらプロレスじゃない」と言うならば
世間は別にプロレスなんか見たいわけじゃないと思う。

プロレスはキモイもの

正直言ってDREAMって受け取る側としてどう観てよいか解らない。
協会もライセンスもないからスポーツとして観てよいんだか、それとも違うものなのか。
何なんだろう。あれは。グレーゾーンのまやかしだよ。

協会やライセンスがある修斗やボクシングとは明らかに違うものだろうな。

>>612
ああ残念。会場観戦は遠ざかってますか
ネットで情報チェックして気になる試合が上がってたら見るって感じですか？

>>613
オレも団体やプロレスマスコミがマニア向けになってるのは残念に感じますが
世間が見たがってるものって何ですかね？

あとネット上で盛り上がってますか？プロレス
オレはそうは思えないんですが。大半愉快犯的な罵り合いと一方的な主張ばかりで
盛り上がってるサイトや掲示板があるなら教えて欲しいです

実感としてプロレスが盛り上がっている唯一の場所は会場
それも全ての会場がって訳ではなくどうしても波はありますね

>>615
まさにプロレスがそういうものでしょ
Ｕ系に近いか

マネしてるんだよ

>>617
でも、プロレスとは違うものなんだよね？
主催者の都合でルールが変わったり、リングから金網にかわったり、
スポーツなんだか違うものなのか良く解らないんだよなぁ。
何なのあれはｗ

>>618
Dream、K-1は「格闘技イベント」でしょう？

実力や華のある格闘家達を集めて、ガチンコ格闘技をショーアップした興行かな！

>>618
純粋に強さを基準に試合組むとボクシングみたいになって
（ボクシングも金次第だが）
それ以外はプロレス的興行しか道はないんじゃないか？
Ｋ−１にしてもまだピーターアーツ出てるじゃんｗ

>>619-620
親切にありがとうございます。
ガチンコの割には、ルールも曖昧で判定も曖昧だったりしない？
人気が有る方が勝ってる時もあるみたいだし。
観客がガチンコを真に受けて盛り上がってるイベントとしかとれないんだよなぁ。
悪口ではないので気にしないでくださいね

>>609
最近は二元論ばかりだからね
色々な視点で楽しめばいいのに、とは思う
調和してる試合なんて見ていて単純に面白い空間
リアルで仲の悪いレスラー同士の試合なんて、プロレスの体裁を被って
見えない所で意地の張り合いとか、技掛けられるふりして恥かかせたりとかって見所満載なんだけどね
リアル視点のみで観てる人は損していると思うな

>>615
プロモート業だと思えばいいよ
流動的なルールで選手をブッキングして場を提供するだけの私企業だから
極端に言えば全くの素人でもリングに上げられる
プロレス式と一緒だよ

それに修斗やボクシングのような統括団体ではないから、そもそも基準がない
だからランキングもないし、ルール破りの罰則も企業の裁量に左右される
選手も不満があれば違約金払って他団体に行くだけの話
よくも悪くも興行優先ってことて、競技ではない

>>561
SWSも常設会場つくる予定あったんだよな
プヲタによって潰されたが

>>621
逆に言えば完全実力性の格闘技なんて無いんじゃない？
ボクシングも亀田、協栄を例に取るまでもなくいい加減だし
相撲も笑えるぐらいテキトー

格闘技として対局にあるのがプロレスＷＷＥ的ものなんだろうね
そう考えると魅力あるな

>>597
昔のプヲタがよく言ってた「所詮ジュニアだから」ｗ
桜庭田村に勝てるヘビーのプロレスラーがどれだけいるんだか

>>622
ありがとうございます。
競技で無いってことは、スポーツでは無い解釈でよろしいのですか。
協会が無いってことは、ガチを売りにしてもヤオも勿論存在しているですよね？
受け取り側としての見方は、ロープに振ったり場外攻撃を排除したプロレスなんですかね？
すみません。どうも良く解りません（汗

>>624
亀田の件は、TBSと組んで盛り上げようとしているのがわかって
ボクシングもプロレス的になってしまったのかな？って残念に思いました。
実力があれば自然とスポット当たりますからね。
ＷＷＥはあそこまで馬鹿げてるのは面白いですよね。
エンタテイメントとしては好きです。

>>616
申し訳ない
今現在情報追ってるのは総格の方で、プロレスからは離れちゃってる
典型的なガチ幻想込みでプロレスに燃えていたタイプと言うかね

でも時間を掛けて一周回って、プロレスの良さは判ってるつもりだ
昔はあまり好きではなかった女子やデスマッチとかでも、今では様々な要素を楽しめるしね

>実感としてプロレスが盛り上がっている唯一の場所は会場
>それも全ての会場がって訳ではなくどうしても波はありますね

これが今現在の現実なんだろうね
面白いもの、凄いものであるなら、あまねく相応の評価を得て欲しいと思うよ

>>624
〉完全実力性の格闘技なんてないんじゃないの？


格闘技・プロレスを見に来ている観客はそこまで馬鹿じゃないよ。
やっぱり強いからこそ見に来ている訳だし。
　サップ、曙、ボビー、ホンマン、亀田兄弟等は結局一過性のブームに過ぎなかったし。
今、彼等の試合を見に行こうだなんて人いるのかな？ 俺は違うと思うけど･･････。

>>624
プロ競技はどうしてもね

修斗は「打蹴投極」を極めるスポーツですから別物としても、総合格闘技イベントはまやかしです。
プロレスの衰退はヤオガチ論ではありません。

プロレスに代わって新しい不可解な似て異なるプロレス（総合格闘技という名のオブラートに包まれている）のせいだと思います。
そこに従来のプロレスファンはリアルを信じて逃げて行った。
受けてはガチだと思って楽しんで見ているけど、興業であるからそこは焦点をぼやかしてます。Ｋ−１もそう。

ルールなしのガチなんて近くの居酒屋や駅のホーム歩いていれば小競り合いなんて結構見れるし
個人的には飛んだり跳ねたり、ロープに投げたり凶器攻撃する観客に対して魅せ方が上手な従来のプロレスの方が観てて楽しいです。

dreamはｶﾞﾁじゃないもん

＞総合格闘技イベントはまやかしです。
その理論で行くとＰＲＩＤＥ出身者が多く王者にまでなったノゲイラもいる
ＵＦＣもヤオてことになるが。
ギャンブル対象のＵＦＣでましてやステーションカジノＣＥＯの
ファティータがオーナーの団体なのだから　重罪が科せられるはずだが
まったくそんな大ニュースははいってこないぞ　アホか

要するに日本の格闘技は全部ガチじゃないってことだな

ギャンブルは国家事業なので
過去の試合歴もチェックされる、当然日本でのも

一プオタが気づくような事ならアメリカ国務機関が見つけないわけないだろう
アホが

初期のレッスルマニア「ホーガンvsパイパー」等は
アトランティックシティの賭け対象になったことはご存知で？
吹かしではなくて事実だから
確かホーガン側の8：1だったかな

25年前はまだマフィア系が横行する無法地帯で
ＷＭ2の賭け自体怪しいものらしい
その後あまりの無法に国家のチェックが入りマフィア系は締め出された
ＰＲＩＤＥ売却で揉めたのもそこら辺が原因

>>632
すみません怒らせましたか？UFCとは一言も言ってません。

アメリカのイベントはUFCという名のＸスポーツと捉えています。
それは肘や蹴りやパンチがあって投げがあって関節があって。

協会はないですが、州毎に薬物検査があってカジノの賭けの対象にもなっている
日本のそれとは若干違うクリーンなイベントだと捉えています。

でも、協会がありませんから格闘技ではありません。

総格も一般紙が、スポーツ欄に載せない事からしてガチじゃないだろ。新聞社が、実態を分かった上での判断だろ。ボクシング以外は、プロレスと五十歩百歩という事。

>>637
あれ悔しそうじゃん

協会のある伝統空手が格闘技で
協会のない極真空手が格闘技でないと？
なんでアンタが勝手に決めてるの？何者？

やっぱり事実関係に基づいてないアホだね

ＵＦＣも地上波放送もできない
怪しいイベントであるこに変わりはないよ

もちろんガチです

>>637
そう
総合はクリーンな格闘技色の濃い非競技

>>638
それは間違い
新聞自体が世間一般の評価を元に紙面構成をしているからと、認知度と
マイナーとかサブカルなイメージ＝>>637で言うところのXスポーツは除外しているから

それを言い出せば一般新聞に載った猪木のアリ戦、前田のカレリン戦はガチで
ヒョードルや桜庭やアマチュアを含む修斗の試合は全てヤオになる
柔術大会もヤオでサンボ世界選手権で日本人が優勝しなければヤオ
今のプロボウリング大会も国家単位のラジャダムナンやルンピニーでの
ムエタイタイトルマッチで日本人が挑戦！も全てヤオになってしまう論法になる

>>637
してる　アホが

なんか幼稚なツッコミが多いな
そりゃプロレスも廃れるな

>>642は >>640の間違いだった
俺もアホか

>>642
ヤオガチ論に括ったら他の国内イベントも怪しいじゃんって持論を展開したかっただけです。
すみませんね

クソスレだなぁ

他ジャンルがヤオであろうとなかろうと、プロレスがヤオかどうかには関係ないってさんざん指摘されてるのに

>>613
>>ネット上だけでは盛り上がっているね。アンチのおかげで。
>>ヤオだとかアンチいなかったらスレもレスも半分ぐらいになる気が・・。

そうか？
ヤオだの騒いでるのは、もう１つのネタスレと、せいぜいこのスレぐらいだろ？
この板を見てると、ヤオ言うアンチなんかよりも団体やレスラーの中傷の方が
遥かに盛り上がってるようにみえるが。
あとは不穏試合とか、化石みたいなおっさんが引き篭ってるスレとかが盛り上がってるな。

特に小橋の病気に対する誹謗中傷なんか、酷いというのを通り越して
常軌を逸してるようにしか見えないが。あんな悪質な中傷に比べたら、
ヤオ言ってるアンチなんか全然かわいい方だと思うが？
というかヲタだのアンチだの以前に、ああいう中傷は人間としてのモラルの問題だろう。
そもそもヤオガチ論は、アンチだけではなく真面目に語ってる奴もいる。

だけど、お前さんのレスをみてると、
「そんな中傷よりも、プロレスをヤオと言われる事の方が大問題で、
ネットで悪質なのはヤオと言うアンチの存在だ！！」
というふうにしか見えないんだが。もっと他に目を向けた方がいいんじゃないのか？

というか、>>613の言ってるのは何を今更な事ばかりだな

>>613
あとな、小橋の病気を中傷してる人らは、
ヤオ言ってるプロレスのアンチではなく
お前さんと同じ「プロレスヲタク」だよ
それについて何も感じないかい？

それよりも「ヤオと言うやつの方が許せない」かね？

俺はプロレスも格闘技や武道も好きだから、プロレスファンが格闘技を目の敵にしてるのは
虚しいし滑稽に感じるよ。>>604と同意で「プロレスがヤオ指摘されたら総合もヤオだと言う」
風潮はやめたほうがいい。気持ちはわかるが。

逆の立場で、アンチ格ヲタが「格闘技の人気落ちてるならプロレスも落ちてる」
「八百長ならプロレスもやってる」と引き合いに出すかというと、正直眼中ないだろう。
格闘技に八百長試合があるとしても、それはプロレスとは根本的に意味が違うものだよ。

周りが武道や格闘技の経験者が多いんでよく話したり応援してる。
その人達の口からプロレスの話題はあまりないけどあっても目の敵にはしていないよ。
プロレスファンがプロレスを自ら貶めるような意見に見えて残念だ。どれもそれぞれの良さがあるのに。

>>627
いえいえ謝る事は有りませんよ！
それこそ人それぞれ面白いと思う物、凄いと思う物を応援すればいいことですから

やたらと特定選手、団体の中傷が多いのがプロレス板だが
普通にプロレス見てれば色んな選手、団体を好きになるものじゃないのかな？

昔と比べて団体交流も盛んだし、
プロレス雑誌、番組見てれば嫌でも色んな情報手に入るし

>>652
国内はね
逆にアメリカとは国交断絶になったが

>>649
小橋を「勝ちブックおじさん」呼ばわりしたり、武藤を「ヤオハゲ」とコキおろすのは
格ヲタじゃなくてプヲタなんだよな〜。

暴論だけど
プロレス好きだったら小橋と武藤はリスペクトだろ
と思うんだが

まずは体を見世物になるレベルまで鍛えろ
話はそれからだ

個人的には四天王プロレス以降の新しいスタイルが中々出来なかった事がプロレス衰退の
一因だったと思っている。技がエスカレートするだけで、実質２．９プロレスで変わらぬスタイルを
10年以上続けてたら観客も飽きると思うんだが。
新日は時計の針を逆に戻して、雑多なプロレスの面白さを取り戻そうとしている節があり、
これは個人的には賛成。ブーム再燃ってのは難しいかもしれないけど。

格闘技路線に進んだり、ローラー上げたりして痛い目みたからね
あがいた末の今のいい結果なんだと思う

ガキの頃に必死になって見ていたプロレスはもういない・・・

たぶん当時の記憶を頭から抹消した昭和のファンを
昭和の時代にタイムマシンで送ったとしても、
別に当時のプロレスを面白いとは思わないだろうね。
「必死になって見ていたプロレスはもういない」ではなく、
「必死になって見ていた俺はもういない」なんだよ。

>>652
>やたらと特定選手、団体の中傷が多いのがプロレス板だが

昔からプヲタってそういう人種だろ
特に新日系のヲタは

>>661
ネットだけだよ、こんなの。

「癌ホモ勝ちブックおじさん」で早くくたばって欲しいと言われてるはずの小橋が
新日に上がったら大歓迎されるじゃん。

ああいう人達はなんでプロレスじゃないといけないのかね？
それが不思議。

てか2chだし

623 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2009/10/20(火) 14:40:58 ID:tRSXdzMP0
11 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2009/10/20(火) 01:18:33 ID:Qq5lpV6j0
＞笹原ＥＰは構わず「時間のない中、手を挙げてもらってかっこいい。感謝している」と桜庭を持ち上げる。それでも桜庭は
＞「おととい試合したばっかり（実際には６日）。強制です。おかしいです」と納得していない様子。「試合をするつもりは
＞ありません！　僕は一切手を挙げていません」と出場拒否をにおわせた。

これは８９３の指示だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
高田が現役の時ヒクソンとやれって言われて
仕方なくやったら速攻負けた
そのままリングを去るとき最前列のVIP席の前を通ったときに
８９３に挨拶しに行ったら「もう一回やれ」と言われて
「勘弁して下さい」って言ったけど結局やるハメになってたｗ



【格闘技】桜庭和志、参戦決定も出場拒否！？「試合をするつもりはありません」＝DREAM.12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1255966635/l50

>>656
最近は割と締まった体の選手も増えてきたと思うけどな

ベテランはある程度はしゃーないがｗ

ベテランでも締まってる選手は締まってるよ〜。身体も動きも維持できない選手は引退すべし。
トレーナーとして愛弟子を育てて送り込めばいい。○○イズム継承者を。
もちろん維持してる人はこの限りじゃないが。

剛竜馬なんて死のひと月前にDDTユニオンに出た試合なんてホント悲惨だったもんな
内臓疾患の手術痕のある体で53歳当時のジャイアント馬場よりも動けない身体晒して

体型維持、技術維持→人気維持→引退後も指導者、タレント、独立など食い扶持あり
体型崩れ、技術落ち→人気落ち→引退したら食い扶持がない→還暦過ぎても現役

三沢も全盛期と比べれば悲しい体型だったが、亡くなるとやはり寂しい。
でもいい若手を育てたと思うよ。次の世代が頑張って欲しい。

>>668
体型や技術維持してるレスラーがみんな人気あるわけじゃないし
衰えて現役でもタレント人気もあった馬場みたいな例もあるし

>>670
＞ 体型や技術維持してるレスラーがみんな人気あるわけじゃないし

確かに。

＞ 衰えて現役でもタレント人気もあった馬場みたいな例もあるし

馬場みたいにシニア対シニアみたいな形での現役なら、
名球会みたいなもんだからいいんだけどね。

人気あるレスラーほど現役にこだわる必要が無いっての確かにその通りだな
ちょっと感心させられた

タレントの方が金もいいし、ってところなんだろうか

人気あるレスラーほど現役にこだわるよ

タレントの方が金になるんで辞めますってレスラーいるか？

>>660
＞「必死になって見ていた俺はもういない」なんだよ。


大槻ケンヂも似たようなニュアンスの事言ってたな
http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up1/source/up33882.jpg

>>673
金になるからやめるとまでは言ってないよ、ただ人気や知名度を活かしてプロレス以外の世界に活躍の場を広げていく人はいるじゃん
猪木、大仁田、健介、ジャガー横田とか
まあ、それが成功してるかどうかは別だけど…

馬場のタレント人気？なんてプロレスで得た圧倒的な知名度あってのものだろう
体力的な問題を除けば、プロレスの才能が無い人はタレントとしての成功も難しいと思う

>>676
俳優としては失敗した船木とか見てると
プロレスと芸能の才能はまた別の話みたいな気もするけどな

無い人では難しいと言っているんで、有る人は成功するとは言ってないんだよ
船木なんてガチ志向が強くてプロレスの才能云々言うには微妙だし

というかプロレスは業界自体にTVに出て名前売ろうって発想が乏しかったよね
ミュージシャンも俳優も芸人もTVに食い込んで名前を売るシステムでやってきた

でもプロレスは試合放送自体は持ってたのにそれ以外に選手を出す事にはあまり積極的でなかった
戦略的にバラエティやCMに売り込むような動きはしてなかったんじゃないか？

プロレス界は独特の戒律に縛られた閉鎖的な村社会で、
芸能界とは別の特殊性があるからそんな簡単なものじゃない

カミングアウト後のWWEとかならまた話は違うんだろうけど

大仁田はうまく自分をタレント化してなかった？

>>681
そうだね。最近では健介。

大仁田も役者でダメだったから復帰でしょ？
パンチ佐藤みたいなもんで、現役でナンボだったわけだし。
長与もテリーもそのパターンだったね。

>>680
まあそうなんでしょうね
でもそれが地味に業界の首を絞めたような気がします

>>681>>682
ふたりとも共通なのは老舗団体を飛び出してからの活動だって事ですね
団体にいながら芸能活動してたのって団体の顔だった馬場猪木(特に馬場さん）くらいですかね
それ以外の選手を外に向けて露出させようという発想はなかったような……
プロレスマスコミという内向きの露出があれば良いという感覚だったんでしょうか

三沢が下ネタキャラで面白かったのに
フロントがストップかけたりしてたからな

今知名度あるのは高田、蝶野、健介、大仁田、長州
天龍なんてあまり知られてないもんな

小橋は肉付けすぎだろ
「青春の握りこぶし」とか言ってた頃の方が、メインイベンターらしい体だった
せめて105kgまで落とさないと

>>686
今は病気の影響か痩せた
でも見れる体じゃなくなってしまった
頑張って欲しいけど・・・。

三沢は社長になってもあまりバラエティー出なかったのはリングでのキャラを守るためだと思う。
蝶野やアジャコングのようにバラエティーに深入りすると本当はリングと違う素顔を披露
せざるを得ない。現役じゃなければ問題ないんだけどね。
蝶野は老舗団体にいながら頑張って露出してる方だね。
テレビ放送もプロレス雑誌も減ってるこの時代、露出は大事になって来てると思うよ。

引退後については、バラエティータレントとしてトークの場に出るよりも、役者の方が本来の適正
に合っているんじゃないかと思う。別に船木みたいに主役を張ろうとしなくてもいいじゃない。

理想を言えば引退後は芸能界よりも後進を育てる指導者側に回って欲しい。
芸能界で生き残る事が難しいのはプロレスラーに限った事じゃない。
野球は引退後に球団に残って指導者になれるのは知名度や実績のある一握り。プロレスも一緒。
その変わり野球は社会人野球、学生野球、リトルリーグなどがあり、元選手はその指導者になる道もある。

一方プロレスはアニマルみたいにアマレスの指導者になるのは少ない例だ。
学生プロレスはと言うと、棚橋が隠してたように、プロレス界から蔑まされている。
蔑まされてるからプロレス界から指導者が行かずレベルもなかなか上がらない。
かつてライバルがみっちり育てられたホープ同士が学生プロレスで名勝負を繰り広げ、
そこからプロ団体にスカウトされるなんて道も開けると面白い。
（もちろん今のお笑いプロレスも面白くて好きだけど）

プロスポーツは年取って衰えると通用しなくなるから嫌でも引退する。
その変わりアマ指導者としての受け皿が用意されている。
芝居の世界は舞台が日常だからかつてのスターが年取っても父親役、
老人役が用意されており引退する必要はない。
プロレスは芝居でありながら舞台がスポーツ試合。しかも引退後の受け皿も用意されない。
50代になっても現役というスポーツ試合ではあり得ない場面が繰り広げられる。
加えてファンの高齢化も進んでるから、20代のホープよりベテランをメインにした方が客が入る。
新規ファンや非プロレスファンにとっては「？」な光景が繰り広げられる。

>>673
＞ 人気あるレスラーほど現役にこだわるよ

でも人気を維持しているレスラーはそれが許される何かしらの説得力なり魅力を保っていると思う。
他に道もあるから引き際も常に見定めているんじゃないかと。

その他大勢のロートルレスラーは辞めないんじゃなくて辞めれない（他に道がない）
んじゃないかな、と思ったので。辞めれないロートルもなかなか浮かび上がれない若手も可哀想だ。

>>690
プロレスラーはどう考えてもつぶしの利く職業じゃないからね
ましてやファンに囲まれてちやほやされるのに慣れた人じゃなあ････
ぶっちゃけ最初の印象で雇いたくないって思っちゃう

>>691
＞ プロレスラーはどう考えてもつぶしの利く職業じゃないからね

そうだねぇ。業界につきまとうダーティなイメージがあるから、業界側も責任持ってベテランを
現役のまま面倒みてるのかな。トレーナーやレフリーなどの現役以外の役割も、プロレス高齢化社会
を迎える今、パイが少なすぎると思うし。
飲食店経営とか怪しいマルチビジネスなどしか道がないのか…。
そう言えば大阪プロレスだっけ？引越事業やってるよね。力仕事で何か道はないかな。

引越し事業って大日本がやってたよ。

>>689
> 50代になっても現役というスポーツ試合ではあり得ない場面が繰り広げられる。
> 加えてファンの高齢化も進んでるから、20代のホープよりベテランをメインにした方が客が入る。
> 新規ファンや非プロレスファンにとっては「？」な光景が繰り広げられる。


俺が、97年くらいからプロレス見始めて、
猪木の試合をﾜｸﾃｶしながら見てみたら、ショボいのなんので。
なのに、みんな竜巻蹴りとかでやたら盛り上がってるから
まさに「？」だったね。

今の新規ファンが、この前の蝶野20周年の
カス当たりケンカキックや、ヨボヨボ小橋のペチペチマシンガンで盛り上がるのも
新規ファンからしたら「？」なんだろうね。

他分野で仕事できるっての考えたら、猪木なんか上手くやった方だよね。

まぁ、彼の名声もあるけど
タバスコを日本に持ち込んだりとか
政治に着手したり、裏社会にも手を回したりとかねｗ


ただ、どの分野でも中途半端だけどｗ

688
>三沢は社長になってもあまりバラエティー出なかったのはリングでのキャラを守るためだと思う。


バラエティー出演時ではないが、天狗殺法

三沢もそうだけど偉大な功労者が安心して引退できないってのは経済的な面も大きいね
業界外のスペシャリストが改革に加われば十分に勝負できるコンテンツだと思うけど、WWE的なオープン化が必須だろうね

>>693
ありがとう。wikiで見たら他にもちゃんこ屋やジムをやってるみたいね。
新日も引越事業やってるようだね。レスラーが現役の合間とか引退後にも
働ける場を作るのはいいことだと思う。
昔力道山が作った常設会場には飲食店やジム、レジャー施設もあったらしい。
引退後の選手の働く場にしようとしてたとか。

>>694
それでも猪木や蝶野は往年のスター選手だから古いファンが沸くだけまだ救いがあるんだろうね。

天狗殺法でリングでのキャラ、ノアイズムを守りましたね。
よくわかります>>688

>>689
完全に机上の空論だけど、俺も引退したレスラーが
各地にジムを持つのが理想だと思う。

プロレスを観るだけのものではなく、やるものにしちゃう。
アマチュアプロレスを確立させられれば競技（？）人口も増え全体のレベルも上がるし
アマチュアがプロの技術を観に会場に行くという観戦方法も出てくる。
単なる人気商売より息が長いジャンルになると思う。

まあ現状ではいろいろ無理だけどね。

DDTはスポーツバーとカレー屋経営してるな

>>697
三沢が育てた○○と師弟コンビを組み、徐々に○○の顔を売り、やがて○○メインの興行で
引退した三沢は○○のセコンドに付く。って感じで各レスラーが系譜を繋げ、
古いファンも新規ファンも両方楽しめるのが理想だと思うな。

古いファンがベテランが育てた若手にベテランを重ねて感情移入できるか、
それとも全盛期に及ばなくてもベテラン本人が現役を続ける事を望むか。
新規ファンはベテランより旬な若手の試合の方が見たいだろうし。

結局、団体としてはどのターゲットへのどの方法が一番収益が上がるか
でカードを決めざるを得ないだろうからね。

>>702に近いことWWEがとっくにやってることですな

>>700
格闘技の場合は普通だな
アマの裾野がある格闘技と比べ、興行としてプロと観客が別れているプロレスでは全く違うけど
プロレスごっこがしたい一部のお客さん相手の商売は可能かもしれん

>>696 エロネタが問題という話も

>>700
いいですねえ。
田村のUファイルチャンプは最初は総合のジムだったけど最近は頑固プロレスってプロレス部門ができた。
競技じゃなくても身体も鍛えられて人を楽しませる発表会（演舞）
を目的とするプロレス部門ってのもありだと思う。
あとは需要があるだろうからアマ修斗に選手を送りこむ競技部門も設置。
あとは女性むけにプロレス式エキササイズ（ダイエット）とか。
基本的にはプロレスを通じて身体を鍛えられるスポーツジム。

>>679 ファンもそうゆうのは好意的ではなかった気がする

アマレスとボディビルができて、なおかつプロレスの基礎も教えてもらえるジムって理想じゃんか

>>707
サントリーで蝶野が石原さとみに諭されたり腰振りダンスしてる
のは新日ファンから見たらどうなのかね？
俺はおもしれーなーって見てるけど。

プロレスごっこやってた大人が似たようなのをもとめて格闘技ジム入門って多かったんじゃないかな
U系ファンは特に、Uファイルは象徴的だな

>>710
プロレス団体に入門だと入寮して生活を賭けないといけないが、
ジムなら学校行きながら、働きながら通えるからね。
年齢制限もないし。

そしてプロレスのジムってのは聞いたことない。

と言うかプロレスラーになるには体格が足りないから格闘家になった人は多いんだよ
今は小さい人が普通にやるようになったけど

>>711
今はメジャー以外ならジム的に通いで練習してデビューって選手、普通なのでは？

>>712
そうなんだ。インディ団体はデビューできるまではジムみたいに
入門生の方が月謝を払ってるってことかな。

体格＞しょせんジュニアだろって時代あったね。

ジムなんか儲からんよ
ボクシングやキック、総合のジムだってスポンサーの道楽半分のところがザラだろ

儲かるかどうかじゃないんだよ
自分のできる事を活かして食っていくって話

>>713
ごめんあんま詳しいわけじゃない
月謝まで取ってるかはともかく、生活の面倒見て拘束してってのは少ないと思う

入門はプロ養成だし生活の面倒も見るから試験も厳しいけど、
ジムはアマ向けだし月謝が入る。でもその前にプロレス自体がイメージアップする必要はあるね。

格闘技ジムでもよっぽど知名度がないと閑古鳥は多い。知り合が格闘技ジム
やってるけど肉体労働のバイトしながらなんとか経営してる。キャリアや技術は確かな人なんだが。

プロレスのイメージはマイナー、八百長、裏社会…少なくとも「最強」幻想はもうない。
格闘技とか強さは全面に出さない方がいい。楽しませるとか夢を与えるとか、何より身体が鍛えられる。

>>706
そう。Uファイル「キャンプ」が理想に近いかな。
（誰も突っ込まないので。ちなみに頑固プロレスだけじゃなくスタイルEという
プロレス部門もあってむしろそっちの方が好調）

でも、田村と同じ事がみんな出来るかといったら無理。
ギリギリ通用したUWF幻想を武器に一番儲かっていた時期のプライドでの
ギャラを元に立ち上げられたジムだから。
タイミングが早すぎても遅すぎても成り立たなかったはず。

あと、田村がプロレスを教えるとかも、ちょっと違う気がする。
そういう意味では、理想はアイスリボン（女子）かなあ。やるプロレス。

>>718
キャンプか。うろ覚え失礼w

なるほど、いろいろ好条件が重なってるんですね。プロレスに戻って来てくれたのは嬉しいけど。
ジムを開くには知名度は重要ですね。スポーツジムなら誰のジムかよりもコースや値段で選ばれるんだが。

>>694
すげー分かるわ
俺は92年頃からプロレス観始めたんで、リングス前田の試合観ても
何でこんな太った華の無いオッサンがカリスマ視されてるのか不思議でしょうがなかった
でも、「前田の良さが分からない」と言うとニワカ扱いされそうなので
「前田って強えーなー、かっけーなー」と無理矢理ファンのフリしてたｗ
今の棚橋あたりのファンにとっては、三銃士や四天王なんて老害でしかないんだろうな

アマチュアプロレスと言えば学生プロレスだけど、テリーボーイとか風当たりが酷かったよな。何でだろう？
当時はプロレスは選ばれた超人だけに許された競技で、素人がやると大けがするからだと信じてたけど
本当は学生の口からプロレスの仕組みが漏れることを恐れたとか、そんな理由なんだろうか？

>>721
そんなとこだろうね
その「プロレスは選ばれた超人だけに許された競技」っていうタテマエを守る必要があっただろうし

学生プロレス初期に馬場が関わったりしてるんだよね

自分が見てた学生プロレスは学園祭の華だったし
内容もお笑いから四天王プロレスっぽいこともやっててレベル高かった

かなり昔、20年以上前かな
日テレの深夜で学生プロレス特集やってるの見たことある。
アナウンサーは貶めるような感じで実況やってたが
すごい飛んだり跳ねたりで
子供心に「何でこんなにレベル高いのに貶めるんだろ？」と思って見てたな。

ぶっちゃけその時は
ヘビーよりこっちの方が面白いのに、と思ってたよ。

そういう意見が受け入れられるようになったのが
やっと最近だもんな。

>>724
メンズ姐さん、ノアの難波リングアナ、GENTAROがいたんだよな、あの頃は

>>726
そうなんだ

そのとき見たのは誰だか覚えてないけどね。

今更だけどバーサスって対談番組の長州回視たら面白かった
これから武藤回も視ます

前田「自分はプロレスと言うものをオチャラケたバラエティーにはしたくないんすよ。」

学祭では学生プロレス見るの楽しみだったなぁ。あれで実況解説も試合の参加者なんだなと知った。
最近は学生プロレス出身のレスラーも増えて来た し、映画もあったよね。

「バラエティ」＝おちゃらけっていう考え自体カテェよな
シャボン玉ホリデーや夢で逢いましょうのプロレス版をやりゃいいのに
バラエティってのは何もコントだけじゃなかったんだからな。メインはあくまで音楽、歌、ダンスだった

ああいう上質なバラエティって日本ではすっかり無くなったもんだよなあ…

前田が「あいつら今時の若いのが云々」言うのは同感できるが、
長州が好好爺然と「厳しい状況で頑張っている」と言う気持ちも判らんでもない
無責任な外野としては前田支持かな

学生プロレスか、実は俺も昔やってたんだけど、実際やると本物のプロレスラーの気持ちもよくわかるようになるよw
絶対、バカにすることはできなくなる。

>>729
前田が言ってるのは緊張と殺気でしょ
「客に媚びるな」って事もあるかな

大技連発の割りにはだらけた内容で、雑なパフォーマンスやアピールだらけ
学生プロレス出身が増えてるなら、昔と比べて頭は桁違いにいいが、常識的
客は一般社会と同じようなものを見るために会場に足を運ぶ訳でもなし
当然、客を惹きつけるのは普通の人間ではそうそうできない

最近のお笑い芸人も一緒だね
漫才や喜劇メインで「笑われることが恥」で「笑わせることが誇り」が
いつの間にかバラエティや企画物がメインになって、無秩序になって質が落ちた

んでついでに83年の長州vs前田も視たんだけど、面白いんだよねぇ
派手なアピールや危険な大技も無くシンプルだけど熱く、惹き込まれる
思い出&思い入れ補正、会場の雰囲気や古館実況は加味されてます
これら差し引いて、今のプロレスより詰まらないとはとても思えないんだよねぇ

最近のいくつかの動画を見て思ったことは、客を持たせるために終始動き回ってると言うか･･･
以前は「間」があったんだよ
例えば少し離れて睨み合う風景があったとする
以前は睨み合って一方が右手に拳を握るだけで客に伝わる
もう一方がそれを見てニヤっと笑ってまた客が沸く
今は睨み合うと表情作ってボディランゲージ加えながらアピール合戦で･･･
動ばかりで静がない、まるで観客がシーンとなるのが怖いかのようでね

アピール合戦や大技乱発はそのうち飽きるが、
心理戦やシンプルで不恰好で地味でも、力が入ってたりキレの鋭いものはいつ見てもいい

>>736
昨年末だかのハッスルのムタｖｓエスペランサーは
ほとんど技出さず間と動きメインで試合しててある意味感心したな

それはベテランプオタの意見で今は必要とされないよ

>>721
しかし「選ばれた超人だけに許された競技」てのも奇妙な論理ですよね

どんな競技だろうと素人がやって出来ないことはない。
素人よりもはるかに高い技術で出来るからプロなんであって、
「プロにしか出来ない競技」だと言って素人の参入を拒むのはおかしい

興行会社であるプロレス団体としては自分達以外に商品（プロレスの試合）を供給されるのが不都合だった
競合になる可能性を考えて学プロをくそみそに貶したんじゃないかと思います
これはインディが出てきた時の反応と同じですよね

厳しい入門審査とシゴキを堪えてデビューしてこそプロレスラー
体すら出来ていない素人に形だけ真似されるのは糞ぶっかけたくもなるんじゃないでしょうか

と言うかそもそも競技ではないんですよ

>>740
「プロ」が糞ぶっかけちゃうと「素人」と「プロ」が同列になっちゃうよ
本物のプロならば黙って「やっぱりプロは違うな」と思わせるだけのことを見せるべきなんだよ

プロ野球選手が野球少年みて「あいつらがやってることは野球じゃない。一緒にするな」とは言わないでしょ

>学プロをくそみそに貶したんじゃないかと思います

これは具体的に何があったの？
別に口だけで、妨害工作をしたわけでもないんでしょ？

普通「貶した（けなした）」というのは口でおとしめたって意味ですよ？
具体的な妨害工作なんて発想は何処から出たんですか？

具体的な妨害なんかなかったと思いますよ
むしろジャイアント馬場は学生プロレスの学生達に稽古つけたりしてます

ただ学プロに限らずメジャーの選手達が他団体（自団体以外）をくそみそに言ってきたのは、
商売敵に対するネガティブキャンペーンだった面が大きかったんじゃないでしょうか
それを真に受けたファンにインディや学プロ蔑視が生まれたのは業界全体にとって功罪両面有ったんじゃないかと思います
インディについては大分緩和されてる気がしますが、学プロについては未だに理屈を越えた嫌悪を感じる人もいるようで……

>>741
確かに競技ではないですね。
だからといって「選ばれた超人だけに許された」ものだという理屈は成り立たないのでは？

連投失礼いたします。
>>733さんの証言はなかなか興味深いです
実際やってみて初めて判ることなんかもあるんでしょうね
プロレスの見方とかも変わったりするんでしょうか？

妨害工作か分からんが
真壁が中々上に上がれなかったのは
チョシュさんが学プロを嫌ってたからという噂もあるしな。

生兵法は怪我の元という言葉があります
例えで出している野球はスポーツ競技で、基本的には安全なものです
プロレスは純粋な格闘技ではありませんが、それに準じた危険性を伴うものでもあります
何の訓練も受けていない子供にグローブをつけさせ殴り合わせるのは、ボールとグラブを与えて遊ばせるのと同列に語れるでしょうか
体力が不十分な、トレーニングも受けていない素人による見様見真似のプロレスで大きな事故が起こらないとも限りません
その場合、業界的なイメージダウンは避けられないでしょう
「悪貨が良貨を駆逐する」という言葉もあり、インディーへの風当たりも十分な理由があっての事と思われます
要は低レベルなものでも同列に「プロレス」で括られるのは我慢がならなかったのでしょう

実際プロレスなんて誰でもできるよ
モノマネプロレスが実証してる

結局八百長議論に関わるから
昔のレスラーは敏感だったんでしょ

>>747
野球なら、150キロの速球を投げられるとか、ホームランを30本以上打てるとか
客観的な判断が出来る数字があるわけだが、プロレスにはそれがない。
まぁ、競技でないと言ってしまえばそれまでだが（苦笑）

いずれにしろこれじゃインディーや学プロと差別化は出来ないだろ。
しょっぱいだの上手いだの言っても、それはヲタや関係者の主観でしかない。
ましてや「強さ」で語ったら、自爆するだけだしな。

オールドファンからすりゃプロレスも最近の映画と一緒なんだよ

最近の映画はリバイバル物が多いが「名作レイプ」と言っている
ジャニーズとかの特定事務所の力で適当に形だけなぞって名作を踏みにじる
そう見えてんだよ

きちんと基礎を作って役作りしてきた俳優や裏方や評論家からすりゃ
最初「ふざけんなｺﾗ!」で、ここ数年はノーコメントが多い
「ナメたことすんじゃねぇ！」が職人の世界
真剣使って殺気と狂気と緊張を演出するのが元祖「座頭市」
表面的な華麗さよりも時代考証やリアリズム、そして強弱の「間」を求める

勝オリジナルが全盛の猪木だとすればたけし式が佐山前田で
女座頭市がドーム以降だとすれば香取座頭は現代式

たけし座頭では批判のコメントを寄せた重鎮たちは
女座頭市で笑って
香取式はもうノーコメント
もう批判の対象ですらないんだよ
ジャニーズファンだけが足を運ぶだろうね

>>750
上手い事言いますね
邦画の現状も見るに堪えないですよね

>>750
オールドファンは八百長論争に耐えられないから必要ない

ジャニーズファン的金払いがよく熱心なファンを掴めればいいんだよ

オールドファン
口は出しても
カネ出さぬ

ちょいと本論からずれるが
TVじゃ紋次郎が社会的現象になった理由としては
徹底したリアリズムと無頼渡世感、それにレギュラーは紋次郎1人だけでさ、
刀は錬度の低い無名刀だからすぐ刃こぼれする
なんで、突くものであり、はたくものといった現実感がある
関所の入り組んだ天保年間で食い詰め物のならず者が集まった上州無宿の渡世人たち
紋次郎は間引きを逃れた死生観や独自の美学を持っている
主演の中村敦夫は代わりがいないかわりにそれだけしか出来ないほどの存在感で
結局その作品が強烈すぎて以後は振るわなかったが、後世の評価も全く変わらない
まぁ本物は残るってことだね

映画では作法や流儀もその時代そのままを事細かに再現している
中村は台詞を吐く時、どんな場面でも一切頭を動かさずに無頼漢を表現している
TVどころか現代映画以上のリアリズム
だから伝わる

今のプロレスは見てないから評価すらできる立場じゃないが、
レスラー達が本物を目指してもがき苦しみながらやってりゃ
時代を超えた試合を作れるんじゃないかな?

ちなみに勝の真剣＝大日本ではない（笑）
まぁ覚悟や狂気と言う意味のみはそうかも知れないが、別のものだね

プロレスにおいてはその「本物」が何なのかっていう定義すら曖昧な気がするんだが

このスレ「プロレス衰退と」の部分完全無視でヤオガチ論争してるだけだよなｗｗｗ

衰退うんぬんよりプロレスってもともとサブカルチャー的なものだよねｗｗｗ
メジャーにしようと猪木や馬場が頑張ったけど、スターが辞めたから元のアングラ的なものに戻っただけだよ

>>756
プロレス論＝演劇論だよ
表現の世界で大舞台で演じるられる千両役者か
それとも場末の興行で「〜の玉三郎」と呼ばれながら型作りに終始するか
どっちでもいいし、答えはない
場末のドサ回りで「おらがヒーロー」式で結果として良かったなら、それで良し

>>757
能楽歌舞伎浄瑠璃猿回し･･芸能の元は全て一緒
能楽と歌舞伎は時の権力によって庇護されたからメジャーの括りになっただけの話
ルチャ・リブレは相撲同様サブカルではなく、メキシコ由来のメジャーの括り
アステカの神々や勇士を伝え、自由を求めての戦いの歴史を演出した最近の伝統芸能でもある
相撲は護国豊穣祈願からだが、元々はブックやアングルは必須
更には肥満体質の子供誕生＝豊作であり、祭り時に闘わなくとも勝つことが出発点なんだよ
つまりサブカルやメジャー云々ってのはさ、世間がどうこうよりも
時の権力の意向に左右されるってこと

最近の映画はダメだとか、最近の〜〜はダメだとか、そんな言葉大昔からずーっと言われてるよ
単に歳くって感受性が薄れてきただけの話
そんな年寄りの偏った意見ばっかり取り入れてった結果、既存のファンが喜ぶだけで新規ファンが増えずにこの現状なんだと思う

>>748
やるだけなら、プロレスに限らず何だって誰でもできるよ。
プロとしてのものができるかどうかが問題であって。

ものまねプロレスなんて、「芸人さんがやってるから」ってことで緩〜い目で
見られてるから成り立ってるだけでしょ。

>>758
「時の権力」とは政治がらみ？天覧試合？それともメディアの事ですかね？

私はやっぱり対世間だと思います。
他のメジャースポーツが休みになる、冬場に大会場で試合をするのは非常に重要だと思う。
媒体の１面に乗る可能性が大きいから。その点1.4というのはいい線ついてると思う
秋口から年初にかけて、以下に有名人引っ張りだせるか？
大型ルーキーをだせるか？ここだと思う。ここの切り口は重要

年末に柔道の石井選手がデビューするからそのインパクトでSRCは３年は持つだろうね。
プロレスは、大型の転向がなぁ居ないんだよ。

>>759
古代エジプト文字を解読したら「最近の若いモンは」ってな具合でいつもそう
半世紀前でもにっかつやアイドル路線なんかもあって、コテンパンにされている
でも同時に「本物」としてリアルタイムで高い評価を受けてきたものもあるんだよ
それが勝座頭であり三船三十郎であり中村紋次郎なんだよ
今そういった当時から世代を超えて評価されてきたものがあるのかな?
猪木馬場時代あたりも大半はグダグダ試合だけど本当にいい表現や展開のものがある
0点未満もあれば100点、200点もあるって感じだ
今はどうかな?0点はないかわりに100点もないし、それ以上もない
100点以上なら、もう見なくなった私でも何かの折に勝手に耳に入ってくる筈だが、それもない
枠の範囲内に収まってしまってるんだよ

それと批判って言葉にはいくつかの過程がある
「頑張れ」叱咤激励の意味もあれば「何やっとんじゃ!」怒りや嘲笑に近いものもある
それすらなくなれば、フェードアウトするだけの話

>>761
広義で解釈願えれば幸いです
天皇や公家武家のお墨付きでの一般目線であったり
御用マスコミの誘導によるものであったりと様々ですな

新日などは二階堂や安部なんかを名誉に祭り立てたりして箔付けした
メジャー化を政治力に頼って格上げを目指したが、一般はメジャーとは認めなかった
「伝統」でもなく「競技」でもない、あくまでも人気のあるマニアックな娯楽の一つ

あと石井選手のことも出たが、世間はそんなに甘くない
TV演出で幻想のあったプライド時とは違って、身の回りで誰も話題にすら上らない
まぁ今後の頑張り次第
体はそれなりにデカくてゴツいから、あとは狂気や殺気を身に纏えるか、だね

学生プロレスは同好会だからキチッとした指導を受けるルートがない。
学校から部活として認められるのも難しい。しかし間違いなくプロレスを愛している人達だ。
馬場が稽古付けてたって初めて聞いたが、野球やサッカー、相撲もプロ選手が少年と触れ、指導する
イベントなどで底上げしている。定期的にそう言うイベントを開くといいと思う。
確かに怪我が業界のマイナスイメージになるから、むしろ無視するより積極的に関わって指導した方がいい。

学生プロレスの大会でプロ選手がゲスト審査員として招かれ、大会後に技術講習するとか。
ナメてる奴にはその場で正面からナメんなって言えばいいだけの話で、ナメてない、プロレスを愛し
頑張ってる人ごと切り捨てるのはどうかと。

プロが何を指導するんだよ。受け身の取り方か？技の掛け方か？

>>750についての同意が多いな。
俺も同意はする。
NHK大河ドラマなんか、タッキー使ったり香取使ったりしてたな。
その中で、「風林火山」は俺は最高のデキだと思ったけど、あれはあまり視聴率よくなかったんだよね…

これと同じで、昔のプロレスを今やったら売れるか？
っていったら、売れないっしょ。

どうしても、ドラゲーみたいな所の方が売れる。

やっぱ長州も言ってたけど、「時代時代によって支持される選手(団体)が生まれてくるんですよ」と。

>>764
そうでしょ。あと、ロックアップの仕方とか、ロープの飛び方とか。
そのへん、意外にちゃんと練習しないと見栄えがするものはできない。

前スレでは衰退とヤオガチの関係を絡めてたんだけど
そういう流れを嫌って軌道を変えまくるんだよな

>>750
以降の流れにはうなずける点が多いが、未来に関する展望がないと救われないよなｗ

結局永い間日本のプロレスは超寡占状態だったんだよ
二つかみっつのメジャー団体のリングしかなかったしその道場以外でレスラーは生まれなかった

でも実際にはアメリカやメキシコに行けばやる気次第でプロレスを学ぶことが出来たし、
メジャー団体だって外人レスラーという形でそうやって育った人材を使ってきた

寡占が崩れる要因はそこかしこにあったんだよ

「昔のレスラーは優秀だったから狂気や殺気を生み出せた」
という論調になってしまうのが、オールドファンの駄目なところで

「狂気や殺気を生み出す」というのは、そんな単純な話ではない。
レスラーよりもその時代背景や、環境、状況などの方に大きく左右される。
インターネットや暴露本、総合の登場等もそうで
こういう環境がほぼ昔と180度違ってる状況で、
杓子定規に「昔を見習え」といった所で誰も聞くわけが無い。
むしろ環境が昔と180度変わっているなら、昔と違う事をやらなければならない。
まぁこれはオールドファンのせいというより
オールドファンと同じ感性の関係者に問題があるのかも知れんが。

>>759
その年寄りが会場に行ってればいいが
会場はおろか、サムライすら契約してないんじゃないかな？
２ちゃんねるで今のプロレスをネガキャンする事には熱心だが。

あと言っとくが、おれも若くはないおっさんだからな。
別に年齢だけで差別してるわけではない。

>>766
そうそう。何が基本か、何が危険かのおさらいが主になるね。
あとは技を見てもらいフォームを直してもらうとか。
自分が観戦してるプロが直接自分に指導してくれるだけでも重要だと思う。

学生側も棚橋みたいに学生プロレス出身である事を隠さねばならない時代から
むしろ「うちはプロの○○を排出した」と胸を張れる時代になるといい。
プロレス自体が衰退しているのに内ゲバや後進の目をつんでる場合か、と思う。

>>750を見て時代劇とプロレスが似ているなと思ったのは、
「本物」の技術が「職人気質」な世界で受け継がれた事。
「ナメたことすんじゃねぇ！」と批判したり、ついには批判すらしない
ようになるのは、自分達が継承して、築き上げてきた技術や文化を
自分達で終わらせている事を意味する。

数百年続けて来た職人気質の文化が、ここ数十年の文化、価値観の変化で
そのままのやり方では誰もついて来なくなった。
このまま衰退して失伝するか、職人気質を曲げて妥協して少しでも
文化を継承するか。それはジレンマだが、いろんな世界で起きている現象だと思う。

映画はたまたま思い浮かんだだけで、何でもいい
要は「妥協」ってなものに関しての問題提起

現代邦画の問題は無難にスポンサーを獲得しやすいこと＝生活のため
監督や製作などは将来やりたいことをするための手段として引き受けている面もあるし
ジャニ(リ)タレだって好き好んでじゃなくって事務所の意向が大きい
どっちも半ば弛緩した中でいいものが撮れる筈がない
監督の理想を撮らせてあげることが一番、だがそれには予算やスポンサーの問題がある
スポンサーは無難で好感度の高い奴を選ぶ、これは私が担当の立場なら当然そうする
製作サイドも金出す側の意向に左右されるからある程度で妥協してしまう

>>768
いや、そこから徹底して選別されて残った選手だけがメジャー扱いならいいんじゃない？
過去にこだわりがあってそれを貫く奴も良し、昔風でも現代風で表現力抜群なのも良し
誰が見ても凄いと思う攻防や軽業も良し
但しベースとなる「ナメられない技術」は必要

今は両刃の剣
細分化時代に対応してると同時に、人材が分散化し過ぎている
特定のコアだけを対象とするにはパイが少ない
いっそのことWWEのように独占化を果たしたオールスター団体と
地方の下位組織が2軍3軍的な役割といった関係になれば、それなりになると思うよ
但し個人的には、日本流に解釈する必要はあるかな
ウェットな部分を重視しないと間違いなく失敗する
変化しつつあるが、日本人は中間部分を重視する気質

テレビ放映が少ない今、たまたま地元でやってた学生プロレスやインディー団体の屋外興行なんか
をきっかけにプロレスを知り、興味を持つ人って多いと思う。そこから逆引きでメジャー団体や
WWEなんかも知るって感じ。

レベルの高い物だけがプロレスと言うよりも、プロレスの中にハイレベルな物
から身近なものまであり、知るきっかけが増える方がいい。
その中でメジャーはぶれずにレベルの高い試合を見せればいい。

>>774
一応今もメジャー団体、インディー団体で既に二層構造にはなってると思う。
メジャーは厳しい入門試験とトレーニングを積まなければデビューできない。
インディーは入り易いが規模が小さい。更に学生プロレス出身者は雑草で、
格闘技経験者はホープかな。（俺は格闘技未経験のレスラーを結構応援したくなる）

インディーが多種多様なのは試行錯誤だしバラエティーがあっていいけれど
メジャー団体はメジャーたり得るレベルを保った物を常に提供する必要があると思う。
それが保てないならば分裂やインディー転落、入れ替わりもあり得る世界。
目指すべき檜舞台（メジャー）が無くなっちゃうと困るね。

レベルが高い試合ってどんな試合？

メジャーだインディーだ、ってプロレス界の中でごちゃごちゃやってたって、興味無い人はなんとも思わないんじゃないか
もっと外にアピールしないとどんどん閉鎖的でマイナーな物になっていく気がする

体力的な問題だけではなくて、理不尽なかわいがりとかを経ないとプロレスラーには
なれなかった時代だったから、当時の学生プロレスへのアレルギーは仕方ないと思う。
自分達のような苦労を経験しないで、楽してプロレスの形だけ覚えてレスラー気取りか？
っていう気持ちがあったんではないかと。
実際に肌を合わせれば、テイオーなんてめちゃくちゃ優秀なレスラーなわけで、少しずつ
偏見も無くなっていったんだろうけど。

プロレスって演劇と格闘技の間にあるんだろうけど
思いっきり演劇寄りのプロレスも成立するからね
逆に総合の出現で格闘技寄りのプロレスが難しくなってきた

>実際に肌を合わせれば、テイオーなんてめちゃくちゃ優秀なレスラーなわけで、
本職っぽいと言うか、経験者っぽい書き込みですね

>>777
きちっとした基礎体力とレスリング技術の上に、大技系、ルチャ、格闘系などの
それぞれ分野の最高峰の技術が加わった選手達が見せる攻防。
その上で団体は観客を飽きさせないギミック、アングル、カード、舞台演出を提供するって感じかな。
基本はレスラーの素養であり、演出は＋αの調味料である事が望ましいと思う。

>>779
確かにそれはわかります。でも見ている人は馬鹿じゃないからプロレスと学生プロレスは
混同しないと思うんだけどね。プロ野球と町の草野球くらい違うものだし。結局そこから這い上がった
人は同じだけの苦労を耐えられた人だしね。

>>782
今の時代は演出は軽視できないよ

肉体や技術だけならガチ格闘技に勝てない
何で勝負にこだわってるの？
プロレスって結果決まってるんでしょ？
という素人の質問に答えられない

>肉体や技術だけならガチ格闘技に勝てない

これは完全に間違ってますね
プロレスと格闘技にはそれぞれ別の技術が必要で、どちらが上と言うものではない
肉体に関しても同じですね

ですね。例えばアンドレの圧倒的な肉体の迫力はガチ格闘技では表現できないもの。
ガチ格闘技は突き詰めれば合理的なバランスの取れた肉体になってしまうけど、
プロレスはアンバランスで過剰な肉体を輝かせる事が出来る分野。

素人に「プロレスって結果が決まってますよね？」って聞かれたらこう答えればいい。
「決まってますけど、何か？」って。

>>784
うん、もちろんプロレスに演出は必須だけれども、レスラーの素養が低く
演出だけのプロレスってのは不味い材料で料理を作るようなもので、両方必要不可欠と考えます。
＞ 何で勝負にこだわってるの？

勝負の話なんかしてないんだが、勝負事以外の世界でも体力や技術が要求
される世界はいくらでも存在するわけで、そこは>>785さんと全く同意見です。

カミプロのインタビュー面白かったな
真壁は学生プロレス出身だったせいで、風当たりがきつく徹底的にいじめられた
何年も雑用やらされ、前座時代も長かったってさ

同じ号に総合格闘家の岡見のインタビューも載ってた
岡見は新日の入門テスト受けて永田に二度も落とされて、諦めて総合格闘家になった
それが今や大出世してUFCで王者争いする選手だよ
ガチ実力では永田より圧倒的に強い男になっちゃった
「UFCのベルト取った後、新日のリングにも上がってみたいですね」と余裕のコメント

岡見の人生の方がジャパニーズドリームだよ
これは日本のプロレスが衰退するのも当たり前だよなあ

>>788
岡見もいいけど、ヨシ・タツもね

そういう意味じゃあプロレスのジャパニーズドリームは渡米してWWEに入る
TAJIRIみたいな例なのかな。

>>785
>>786
>>787
その通りで
レスラーは格闘技の強さと関係ない技術を磨くわけだよな

でもプロレス・猪木系は強さを売りにしてきたよね
今は強さでプロレスを売ることはできない
でもリングの中身は昔と同じような攻防をしてる
人気なくなるわけだ

>>790
そうだね。WWEでベルト争いに加わって
RAW、スマックダウンに出てPPVのメインカードに出ることだね