70年代のアントニオ猪木 4

テーズ直伝のバックドロップ、フニッシュに使うようになってからジャーマン使わなくなったんだよな、鶴田。解説の竹内が「ジャーマンよりもバックドロップの方が受け身が取りづらくて効きます」って言ってたな。最後にジャーマンやった相手誰だっけ？

いわゆるダブルアームはドリー・ファンクを始めとする弧を描いて腕を離す投げ捨てアメリカン式と
ヨーロッパ式の腕を決めたまま相手を叩きつけるのに別れる。
ドリーの弟子の鶴田は前者。後者の使い手で鮮烈だったのはローラン・ボック。
ロビンソンも最初は後者だったが、AWAでやるようになってから投げ捨てアメリカン式を使うようになった。
猪木も後者だが、猪木の場合、ダブルアームは代名詞技でもないんで
フィニッシャーでもなく、相手のダウンをとる繋ぎ技として使ってた感があり
低い体勢からす早く投げグラウンドに移行するムーブは別に良かったんじゃないかい？
弧を描くように投げるアメリカ式のはゴッチの教えから
当時の猪木の考えではショーマンに見えてウソ臭いと思っていたんじゃないか？

高山と同じ身長（196センチ）の鶴田のジャーマンは「元祖エベレストジャーマン」だな…

鶴田のスープレックスはブリッジが効いてて綺麗だけど
本当にアメリカンスタイルの完成品で、シュート臭はゼロだな。それが
悪いわけじゃないが。

猪木のダブルアームは>>503の言う通りでフィニッシュとしては考えて
なかったみたいだから、アレでいいんじゃない？　猪木はブリッジ自体は
相当キレイで強いよ。身体が柔らかいから。身体が堅いのは藤波。

ただ何が酷いダブルアームかっていえば、バックランドの究極の放り投げ
ダブルアームだろ。あれはスープレックスとも置きとも言えない。
やりっぱなしｗｗｗｗ

猪木がダブルアームでフォール勝ちした試合なんてあるの？

>>506
確か、海外でロディ・パイパーからＷアームでフォール勝ちしてるはず

前田がユニバーサル時代に「俺は大技乱発のプロレスはしたくない。ジャーマン出したら一発で決まる試合をしたい」って言ってたけど、新日にUターンしてジャーマン出した時、解説の山本小鉄から「今のジャーマンでは、フォールは取れません」ってダメ出しされてたな…

「前田のブリッジは佐山に次いで素晴らしい」と
ゴッチさんは言ってたらしーけどね。

体は柔らかいな
身体もデカいしナチュラルパワーもあるから強引に投げることもできる
迫力のあるスープレックスだったし
でも相手の動きについていけないような感じだったので動体視力はイマイチなのかな

>>471
アリ戦は、試合内容がどうこうよりも、実現させたということが
ものすごい夢がある話だと思う。極東でプロレスラーと奇妙な試合を
しているアリをみて、アメリカ人は「何やってんだ、あれ？」って思っただろうね。
でもヒクソンやアクラムをはじめ、マイナーな格闘技やっている人には驚愕の試合に映ったと思う。

>>488
1976年のアントニオ猪木って最初は引き込まれるんだけど、
読後感が薄っぺらで最悪というイヤな本だったなー。

小鉄は解説でダメ出ししてイメージダウンしようとするのが見え見えの時がよくあったなｗ

確かに前田は攻守の流れや繋ぎはあまり上手くなかったけど、一連のスープレックスは
大型ということもあり見応えあって説得力があった。
この意見はあまり出ないけど、必殺技をことごとく返して決まらない後々の大技連発する
「必殺技なきプロレス」の元祖は猪木対前田の初戦だったんじゃないかと思う。
一連のスープレックスホールドを細い体でことごとく返し、ドラゴンまで返した時は何か
白けた気分になったな。
自分は形にするのがやっとのジャーマンを好漢スーパースターの巧みな受け身のおかげで
フィニッシュにしながら、今から思うとこの時が最充実期ｗの若者の力強い技を全て返す
ことはあまりにも身勝手で前田はもちろん藤波の価値まで落としたように感じた。
さんざん返した揚句に糞みたいなフィニッシュで勝ったのは覚えているけど、それが何
だったかを正確に思い出せないくらい後味の悪い猪木のマスターベイション試合だったな。

だいたい大した技ができなかった小鉄がレスラーを語るのが間違い。
マサはやれば出来たし納得がいくけど、小鉄ってジャーマン出来たの？
全盛期でいえば小鉄よりブラックキャットの方が遥かに強いよ。
ただ、今でも体力ある小鉄は凄いと思ってるよ。

YouTubeで若い頃の長州とタッグでやってる小鉄を見た時は、実はかなり強いんじゃないかと
思ったけどな。中邑も、入門した当時は、小鉄と木戸に裏技を教わったみたいだし。

まぁ、強いのは強い。我を忘れて裏技使うから（笑）
それでも新日的なポジションでいうと微妙でしょ小鉄。
猪木、坂口、藤波とかのタッグって印象ない。星野は猪木と組んで
日プロ時代にタッグリーグ優勝してるし坂口や藤波とのタッグも違和感ない。
小鉄って何だっただ（笑）解説やってなければミスター林と同じ扱いだったんじゃないの？
猪木から信用信頼されてたの？

小鉄がメイン張って誰が見に行く？所詮中堅程度のレスラー

>>516
けど猪木アリ戦のメインというか最後の試合はヤマハだったんじゃない？

コテツって自分に厳しいんです

小鉄と星野の試合は初期新日の花だったよ。TVにも毎週のように登場していたし客席もわいていた。
76年木戸、77年吉田(長州)、78年藤波らの凱旋・台頭によって露出度が減っていったけどね。
日プロ時代も猪木と並んでゴッチ教室の出席率もよかったようだw
新日設立のさいはアメリカ遠征時に稼いだ2千万円を出資したらしいし、少なくとも83年の事件までは戦友・盟友といった感じだったんじゃないかな？

ごめんなさい、記憶違い>>517はアリではなくウィリーとの格闘技戦。

でも鶴田のジャーマンって面白いよな。ゆっくりとダメージ与えないように決めるんだよな。人間風車以外のスープレックスは（ジャーマン、フロント、サイド）相手を吊って一呼吸置いてから投げるんだよな。馬場の巨体にもそんな投げやったからな…

星野は全日からの誘いも あった 馬場も欲しがってた

>>521
完璧なブリッジとスピードで後ろ反りをやったら鎖骨骨折とか脱臼のダメージもあるからな

鶴田のスープレックスは、グレコの基本的な投げ方。
持ち上げてコントロールしてから、という方法。
ブリッジができれば、誰でも出来る。

ドン荒川も鶴田式。

小鉄さんはご意見番だからね
新日設立初期は年下だが先輩の猪木も色々とお伺いを立てて
「NO」と言えば諦める位
日プロ〜昭和新日じゃ体の小さな者は並大抵の実績じゃ入門できないし
許可されても逃げるまで「可愛がり」が前提で並大抵の根性がないと無理
アマレス強者で鳴らしたグラン浜田もそうだが
その点から致命的ハンデを克服した勘太郎・小鉄・佐山・山田は別格だね
業界で生き残ったことで逆に説得力が生まれる

それにヤマハブラザーズの対アンドレやマクガイヤーブラザーズなどの
シーズン序盤のハンデキャップマッチやバトルロイヤルの数々(以上当時の言葉)は
シリーズ最後の猪木に繋げるため、それから興行や視聴率には必須だった

＞新日設立のさいはアメリカ遠征時に稼いだ2千万円を出資したらしいし、

７２年に猪木が新日設立の登記上の資本金は１０００万。
そこに小鉄が２０００万って。
２００万の間違いじゃね？

>>525
浜田は柔道だな

>>527
浜田って凄いレスラーだなと思ったな
飛べる上にスピード＆パワーで目が点になり、ラフにも強くて、フォールを奪う説得力も申し分ない逆転技まで持ってる。
ライガーも脱帽して、一度タイトル渡してたっけ

猪木と小鉄の仲が悪くなったのはいつ頃からか知ってる人います？原因とか…

>>519氏も言ってるけど決定的だったのはやっぱり83年の
クーデターの時からだと思う、オレの理解では。
まぁそれ以前からモヤモヤした蟠りみたいのは
お互いにあったのかもしれんが。
坂口絡みの話とか読んだ記憶があるし。

東京プロレス旗揚げ
ジョニー・バレンタイン
ジョニー・パワーズ
ザ・ヘラキュリーズ（ボビー・グラハム）
サニー・マイヤース
ラッキー・シモノビッチ

新日本旗揚げ
カール・ゴッチ（前半戦のみ）
ジム・ドランゴ
ジョン・ドランゴ
ブルックリン・キッド
イワン・カマロフ
エル・フリオッソ
インカ・ペルアーノ

東京プロレスの方が金があったんだろうか。
鈴木庄一氏によれば東京プロレスのほうのブッキングは猪木がひとりでこなしたらしい。

猪木ってリキさんの付き人してたとき外人に可愛がられてたらしいからな
しょっちゅう殴られる猪木を見て不憫に思ったのもいたみたいで

>>526
いや、金額は確かに2千万円。
10年位前の小鉄の著書｢誰が一番強いのか｣に書いてあった。でも出資金とは書かれていなかったかもしれない。運転資金を捻出したとかそんなところか？

>>520
あれは放送用にメインを先にやるパターン。
k1とか総合系でもたまにやる。

逆取りって奴だね

>>533
多分当面の団体の運営に掛かる費用を捻出した、てとこかもね。
何せ外人にはギャラの他に移動・宿泊費全て団体持ちだし
会場の使用料も払わにゃならんし、その他諸々・・・
TVが付くまでは大変だったろう。

小鉄がいたからこそ、新日道場伝説が生まれた

逆取りってのは野外興行などで急に天候が悪くなった場合
いつ終了（中止）してもいいようにメインを先に始める興行スタイル。
生放送用にメインを移動させるのは逆取りとは呼ばない。

小鉄は坂口とナンバー２を争うほど
自分を高く評価していたようだから驚きだよね。
坂口のナンバー２確定あたりから、新日体制への不満はあるんだろうな。
客観的に観て、小鉄の言い分は支持できないけれど。

>>539
坂口がテレ朝込みで合流しなければ、子鉄の工面した運転資金だって
あっという間に底を突いただろうしな。

それでも新日旗揚げ直後は売り興行の買い手もつかず、手売りの地方大会
の営業で切符を売り歩いたり、それなりに貢献はあるだろうけど。

>>533

小鉄がなぜ2000万も持っていたのか。
70年代前半の金額だから今だと8000万くらいの値打ちか。
メーンエベンターならいざしらず、ふつうに考えるとそんな金ないはず。
ましてや、仮にあったとしても返ってこない金に出資するとは思えないがな。

>>539
小鉄には猪木追放の時から終始一貫として猪木についてきたのは俺だけだ
という自負があったんだろうね。
「坂口も猪木の追放に賛成してたじゃないか」という思いもあったのかも

>>485
> >>484
> ガセネタ多いのは知ってるがそれ初耳
> kwsk

横だけど

住民が謝礼払って田中氏にインタビューした
それを（録音した音声）を住民が自分のサイトにうｐした
そのうｐ後の処理の仕方が悪いとかでいいがかりをつけて
田中氏が「損害賠償請求する」とか騒いだ

そんな流れだったと思う

コテハンのオーエンだな被害者

>>544
うん、そう
オーエン氏もあれから色々あって今はプロレスあんまり観てない

…なんて詳しく書くと私が特定されるからやめますね

>>541
アメリカ遠征でのヤマハブラザーズのギャラが週2000ドル（約72万）でエリックから
「おまえらそんなに稼いで何に使う気だ？」言われたとか。
二年以上遠征してたからまあ全財産かき集めたら二千万位持っててもおかしくない

>>546

なるほど、しかし猪木に2000万投資するというのは今の猪木を勇気がいる事だな。

スマソ

今の猪木を勇気がいる事だな。
　　　　　↓
今の猪木を考えると勇気がいる事だな。

坂口もコテツからライバル なんて思われるのもなあ

週2000ドルは確かに高額だが当時は1ドル＝360円の固定相場制
ドル建ての支払いだからそりゃ頑張るだろうて
ヤマハで2000ドルなら勘太郎と折半で1000ドル
年50週で50,000＄
経費自前持ちで決して楽じゃないだろうが、贅沢せずに貯金して日本に戻りゃ
そりゃ年30,000＄≒1000万円以上は残るだろう

>>524
そのブリッジが弱いプロレスラーが多いから低空式や素早く投げ捨てるのが
多いんだろｗ

吊り上げてコントロールしながら投げる方が簡単だと思ってるのか？

猪木のネックロック好きだったな。腕が細長い猪木にピッタリで絵になった。ロビンソン戦の時も長時間決まってたな。持ち上げて投げても外れないし、サミングみたいな裏技やって外しても直ぐに掛け直されて、ロビンソン相当嫌がってたな…

>>514>>515>>552
そのたいそうな裏技って目潰し、浣腸、噛みつきの他に何があるか教えて？

>>553
指を曲げる、正面体や側面体の中心（急所）を攻撃する、
相手の耳元でお母さんや嫁さんを屈辱する。そんな感じかな。

猪木がアメリカに移住したのも、高橋本＆高田本の影響からか？

>>555
税金が安いから。

ちょこちょこっと出される裏技も猪木プロレスの醍醐味。
決して、それで試合を決めないからいい。決めちゃえばシュートだし。

>555
移住っても観光ビザだけどなw

そして大きな理由のひとつがユセフトルコの恐喝から逃れる為
猪木祭の年には軟禁されてたな

>>558
なんだつってユセフ・トルコは猪木を脅してんだ？

>>550
本当にプロレスって昔は儲かったんだなあ。

>>559
借金の返済要求じゃね？

ウイリー戦の前の煽りで、新日本対極真の全面対抗戦のプランがあったが、実現して欲しかったな。

>>553
ヒザの裏押さえて相手コントロールしたりギロチンチョーク入れたり、
鼻を責めたりする。

>>559
トルコ「猪木をレスラーとして育てたのは俺だから、猪木を生かすも殺すも俺の自由」
だそうですｗ

地味なやり方だと相手が亀の体制になった所で
背骨に肘突き立てて首が上がった所で鼻横のツボを拳部分でグリグリやるフェイスロック
相手の足首持って自分の膝下で相手のアキレス腱を押す
トンガ(大腿部外側)を膝で当てて相手がバランス崩した所で相手の膝内側下を肘でグリグリ
バックから馬乗りスリーパーに見せかけてわかりにくいように鼻の穴に指突っ込む・・・
序盤の繋ぎ技だから観客は沸かないけど、実際やられた経験のあるものにとってはよくわかる
当時の人間関係や序列がわかって、この頃や80年前半はある部分必殺技以上に見ていて面白い

>>565
うまく説明してくれてありがとう！

プロレスって勝敗よりもそういう人間関係の方が面白いよね。
猪木って長州や天龍、馳相手には無茶したけど藤波とはレスリング楽しんでた。
藤波が強くないせいもあるが、猪木ー藤波の師弟関係の絆が伺えたりもして、嬉しかった。

てゆーか
アダミスじゃなくてアダムスな。

猪木のアゴこそ最強の裏技

やられた相手の証言だとアレは相当痛いらしーねｗ
アリ戦の時も「オレのアゴは尖っててそれだけ強いから
怪我しないように気をつけろ」なんて言ってたけど。
「ペリカン」と揶揄された事を逆手に取って言い返しただけかと
思ってたらマジだったんだなｗ

飛龍革命の藤波髪切り事件の時の“もう許してください”っていうのはクーデター未遂の事？

藤波髪切り事件なつかし〜
「まて、コラッ！まて！切るなって！.........やれんのか！ほんとにやれんのか！」

当時は、藤波ポジティブ姿勢に猪木が叱咤激励のようなやり取りと思ってたが
ホントは何の話してたんだろ？

>>569
卍で固めてレバー部分をアゴで突くとか？
横四方からチキンウィングに持っていって肩のツボ部分をアゴで押さえるとか？ｗ

こうしてみると裏技って小学生のケンカの小技に近いね。

いろんな穴に指を突っ込むとか攻撃受けたら痛い部所、急所やツボをこっそりと狙うわけだ。
裏技というと聞こえは良いけど結局は姑息な攻撃のことなんだよね。
そりゃ誰もが使う手じゃないし、使うことを忌み嫌うレスラーの方が多いんじゃないかな。

>>565
簡単に言うと格下や明らかに実力で劣る相手にしか使えないということ？
確かにマードックとかのセメントにはできないよね。
何倍にもなって反ってくるからw

猪木が何も良いところを出させてもらえずに終わった不穏試合があるけど、あれなんかは
前哨戦や試合の序盤で猪木がガツンとかましとこうと裏技を使ったから相手の逆鱗に触れて
いじめられたと見ると納得がいく。
普通プロモータ-であり団体のエースなら少々の攻撃くらい多目に見てもらえるんだろうけど、
こうしてせこい裏技のことを聞くと、仕掛けられたら凄く不愉快に感じて立場を無視して
反撃するレスラーがいてもおかしくないからね。

>>573
＞裏技

昔の柔術なんかも亀の状態の相手をひっくり返す際に相手の目じりや口に指突っ込んで
引っ張ったり陰毛を胴着の上から掴んで引っ張って態勢崩すなんてのはごく普通にやってたのよ。
昔のレスラーならその手の技術を知らないと侮りを受けたみたいよ。

あのデカさで跳躍力抜群の鶴田の伸びのあるドロップキック凄かったね！別冊ゴングの必殺技写真集に大きく載ってるけど、両手を万歳みたくして全身を伸ばし切って、まさに弾丸みたいだね！相手の頭上を飛び越えそうな感じだよ！

猪木VSロビンソンで猪木がフェースロックを決めるとロビンソンが猪木の顔面頬骨の下あたりを親指で押して脱出するんだが、あれ裏技なのかなあ。ビデオで見ると猪木が、ギャーッて言ってるんだよ。

猪木は国内がＮＯ1だったかも しれんが海外じゃはたして？

猪木が言うには、アメリカで最初にリングシューズを履いて試合したのは猪木らしい。
アメリカでは日本のレスラーはみな裸足だった。
馬場も女物の着物に下駄の色物レスラー扱いｗ

この頃のプロレス村は相手の必殺技を使わないとか序列や格があったりと
一定の掟があった訳で、それが観る者にも安心を与えた
何故なら、大まかには世間と一緒の価値観で動いているから
企業方針と興行を引っ張っていける器に応じて格が決められ
ある者はその能力を買われて抜擢され、そしてある者は諦めた

それが変化し始めたのが藤波-長州での藤波の「掟破り」の多用とハイスパート
顕著になり始めたのが長州以下の大量離脱事件以降
デビュー間もない若手がいきなり第5、第6試合のTVマッチで派手技使っている
前座でコーナーポスト最上段攻撃してもお咎めなし
躾け係もそんなこと言っている場合じゃない程の危機感を募らせている状態で
いつしか従来の村の掟が有名無実化していった

デビューしたてのロクに体も出来上がっていないものがベテランよりも魅せる技を持っている
従来の価値観が逆転するし、その新人が大言壮語しても咎める者もいない
主役がいて脇役がいてエキストラもいての興行が、エキストラが主役を食う状態となり
その先はイベント感覚で女を会場に呼んで一旦興隆を迎えるも、飽きられた今は危機的状況

すべては佐山タイガーマスクからだと思うな。
前座第１試合の選手でしかなかった佐山のキャリアで
メイン試合でもないのにメイン戦の猪木の試合より大技連発する試合構成を作ってしまい
その後の同じ若手連中が、タイガーマスクに影響されて前座の試合構成するようになり今に至る。

うーん、一連のレスには同意できる部分とそうじゃないのがあるな。
まずシューズ云々だけど猪木の初遠征時にマツダとタッグを組んでいた頃の写真を見たことあるけどマツダも猪木も裸足だったよ。
あと前座の大技の件は30年前、既に荒川がジャーマン、大仁田がサイドスープレックスなんかを使っていた記憶がある。
あと82年頃の高田と山崎の試合はコーナーからのミサイルキック合戦が見せ場だった。
掟破りに関しても75年に猪木はロビンソンに人間風車を、テーズにバックドロップを決めているがこれも掟破りかな？
78年には坂口が猪木に卍固めを決めてるね。

日刊スポーツ連載「プロレスの証言者アントニオ猪木」より
＞猪木「日本人でオレが初めて米国でリングシューズを履いて試合をしたんじゃないかな。
＞力道山も裸足だったし、馬場さんも、下駄とか、裸足だったからね。」

>>574
なんか大した技術じゃないと思うけど

身に付けるとか知らないと侮りを受けるとかそんな大袈裟なもの？

お前はそれでいいや

>>581
掟破りはそれなりの場と状況があって認められる「例外的」な状況
たまにであれば許される内容
藤波の掟破りは大会場での対長州シングル戦、つまり大一番のみならば良かった
ただ地方の6人タッグで、しかも谷津浜口にも掛けていた

上が非日常を日常化してしまうと下がそれを真似て、やがて非日常が日常になる
その下の世代になると・・・最初から掟すら知らない
実質No.2的の格を得ていた藤波の行為、その影響は計り知れない

>>512>>580
大技インフレの発端は、長州が初めて藤波に勝ってWWFインター獲った83年4月
の試合からじゃないか？絶対的な必殺技だったジャーマンをキックアウト
するシーンを見たのは、この試合が初めてだった気がする。その後、猪木が
ジャーマン、ドラゴンを返すのは>>512の通り。

>>586
ジャーマンを返すとか、Jr時代の藤波vs剛なんかでもやってるけど

【ニューヨーク１１日共同】米大リーグの新人選択会議（ドラフト会議）は１１日、１５２１人が指名されて３日間の日程を終えた。

　大リーグ公式ホームページによると、この日は、ボクシングの元世界ヘビー級チャンピオン、ムハマド・アリ氏の息子でナイルズ高（ミシガン州）のアサッド・アリ捕手（１８）がエンゼルスの４０巡目（全体の１２２１番目）で指名された。

　アリ氏と１９９２年に養子縁組したアサッド捕手は身長１７８センチ、体重１０２キロでフットボールもプレーしていた。高校では今季打率３割６分７厘、２本塁打、１８打点。

>>583
素人や子供がメチャクチャやるのと格闘家が効果を知って的確に狙うのとでは全然違うと思うが。

当時の猪木と前田のランクなら、返す事に問題は無い。
同格の選手同士のジャーマン合戦と同列に見るのはおかしいね。
512は悪意のバイアスが酷い。

確かに当時の猪木と前田の格からいって前田の技を受けきって勝つていうのは
当然だわな。責めるなら大技を無意味に連発した前田のキャリアの無さだろう。

あのＩＷＧＰ戦はいろんなスープレックス等を売りにしてた前田に、
試合前から猪木が前田戦を聞かれて「技なんか誰だって出来る」と言ってたりして、
そういう試合になる（する）伏線は出来てたんだよなｗ

でも前田もまだ一介の若手だった時にゴングだかのインタビューで
そんな事を言ってんだよね。「レスリングの基本的な技をしっかり身につけたい。
バックドロップとかは練習すればいつでもできますから」と。

ただ、バックドロップは下手だったよなｗ

>>589
目つぶしや金玉狙いはもちろん、目の回りの骨や鼻と唇の間を殴るとか、
外側大腿の真ん中辺りに膝蹴りや向こう脛を蹴り上げるとか、子供でも
相手が痛がるツボと分かって攻撃してたけどな。
でも自分より弱い相手にだけそんなエグい裏技を使う子はプロレスラーと
同様に嫌われても一目置かれることは絶対に無かったな。

裏技を格好良くて高等な技術だと思ってるファンが多いのに驚くよな。

裏技は核兵器みたいなもんだと思うよ。
いざという時の備えというか・・使うのに度胸もいるし。
また自分が使うだけではなく、相手が使ってくるかもしれないと考えておくだけでも動きが違ってくると思う。裏技は技術云々よりもメンタルの部分で重要な気がする。

>>596
確かに核兵器みたいだな
だからこそ余計にむやみやたらに裏技を出してプロレス界の裏技の達人と認知されるのは
国際社会における北朝鮮と似たようなもんと言うことだ
裏技の技術は持っていても現役中ほとんど出さなくても、もしくは観客には気づかれないように
相手を威嚇するのが理想だし真の実力者や大物はそうするだろな

確かにゾンビ映画で画質が良すぎると萎える場合があるわな。

旧丼の中ではダリオ版の画質こそ感じが出て良いのかもなｗ

>>595
それはあれだな。サッカー選手が足引っ掛けたりひっぱたりと大した技術でも無い、姑息な子供がやるような幼稚な事は
テレビで見えない所でかなりやってるそうだ。だが一流選手でもやってる行為で格下選手ほど狙われるとか。
だからそういったプレイが出来なければ逆に舐められる。卑怯で姑息な手段も一流技術扱い

でもこれが子供のサッカー遊びでやれば嫌われても一目置かれることは絶対に無いだろうな

>>595
・天狗になった人気と実力が合わない選手へのお灸やその予防目的
・生意気な若手を躾けるため
・バカにしたり見下したり秩序を守らない技術もない外人へのお灸目的
・偶発的でも何でも、一方がセメントを仕掛けてきた時への対処
中には想像以上に実力をつけた若手に胸を貸してやる余裕もなくなって
裏技で急場を凌ぐ場合もあるだろうが、裏技使用の殆どが村の秩序維持に当てはまる

>>595
>>600
それらの技って実はポリスマン専用の技ってのがアメリカでの相場だな

>>581
ロス時代はシューズを履いてる写真もあるよ

中邑が新日に伝わる裏技について「なんて卑怯なんだ（笑）」みたいなこといってたから
確かにそこまで神聖化するようなものではないだろう

>>595
本当に子供が喧嘩でそんな技使ってたのかよ？（笑）
ブラジルやオランダの子供でもそんな喧嘩しないだろ（笑）

テーズが「猪木の事は高く評価している。私が出会ったレスラーのベスト25に入る」と言った時あったけど猪木でさえベスト25なのか？世界は広い！と思ったね。まあ、馬場に関しては「レスラーではない。パフォーマーだ」って言ってるけど…

>>598
えーと…

>>605
猪木の次に信用出来ない人の言葉だからなぁ。

テーズはなぜか坂口のことはあまり評価していないから、風見鶏という意見もあるけど、一応、なんらかの
基準があるのだろう。坂口評は「あくまで偉大な柔道家であるが、レスラーとしてはちょっと・・・」らしい。

>>608
まぁ、坂口はプロレス入りした時には既に腰ボロボロ状態だったから。

>>605
テーズがコメントした時期が20年の隔たりがあってゴチャゴチャに
なってるじゃないかw

馬場猪木ともにテーズと利害関係のない晩年に出した自伝では猪木の
ことも日本を代表する「パフォーマー」と言い、シュートはもちろん
プロフェッショナルレスラーともグッドアスリートとも言ってないな

テーズはその時に関わっているテリトリーのエースを必要以上に持ち
上げる残念な癖があるよな
猪木のベスト25は本人は精一杯持ち上げてるつもりなんだろうが、
せめてベスト10くらいよいしょしてもよかっただろうにw
まあ、ベスト25でも必要以上に色をつけた評価だったんだろうけど
テーズに取ってはその程度だったということだろな

猪木と威厳ある名勝負をした60歳手前のテーズと変なおじさん化した
同年齢の猪木を比較すると仕方ないかなと思うけど

セットジニアスを持ち上げるようなお方だぞ。

ガチで強い猪木と、八百長しか出来ない馬場を比べるまでもない

テーズの試合は正直言って猪木戦しか見たことがないw
でも凄いね。特に序盤戦の動きが。
解説の遠藤も｢動きに無駄がない｣って言ってるけど年令からは考えられないスピードと切れ。
猪木の反撃をことごとく封じ込めて翻弄している。
秋口の試合で試合時間も短いけど試合後の猪木の汗のかきかたが半端じゃない！

>>605

エド・ルイス
ジョー・ステッカー
フランク・ゴッチ
ジム・ブラウニング
ジョージ・ハッケンシュミット
ジョージ・ゴーディエンコ
カール・ゴッチ
ダニー・ホッジ
ディック・ハットン
ルター・レンジ

バート・アズラティ
ジャック・ブリスコ
マーティン・バーンズ
アール・キャドック
バーン・ガニア
グレート・ガマ
ボビー・マナゴフ
レオ・ノメリーニ
ビル・ロビンソン
アド・サンテル
ダラ・シン
レイ・スチール
ジョージ・トラゴス
スタニスラウス・ズビスコ

ただ、、馬場のことは日プロ以降、レスラーとしては一貫して評価してないよね。

>>614 このメンバーにテーズと猪木を加えて総当たりのリーグ戦見たいな。しかもブック無しでシュートを競い合う裏技満載のリアルファイトで。あと鶴田と前田を加えてもいいね。鶴田はシュート仕掛けられたらどうなるか凄い興味ある。誰が優勝すると思う？

動く映像で見た事があるのが数人しかいないからなあ
沢村栄治と松阪がどっちが凄いというのと同じくらい不毛だ

テーズほど金を出す人が変わると言うことが変わるお人はいないからなあｗ
国際時代は「馬場、猪木、ラッシャー木村で最強はスモーとレスリングの両方を
マスターしている木村だ！」だもの
そう言う意味では馬場はけっこう一貫してるんだよ
常に「史上最高のレスラーはバディ・ロジャース」だからね
「ロジャースはゴッチにボコられた情けないレスラー」みたいな幻想が生きていた時代すら言ってたし
あれも実はゴッチがドアを勢いよく閉めたらロジャースがはさまってケガしただけだったんだけっか

馬場もどうなんだろ？　長州がジャパン軍団で全日に乗り込んだ時は、解説で大絶賛していたけど、
出て行った途端、プロレスを知らないとかボロカスだったよ。

>>618
だがその馬場もNWAに加盟してNWAを取った前後頃から「史上最高のレスラーはルーテーズ」といってたけどね。
テーズのバックドロップ、ボディシザースをこの頃必殺技にしていた

>>619
長州が全日に上がってたころは、そのおかげで客も増えたし、新日との立場も
完全に逆転してたからな。でも最終的にあんな仕打ちされたらボロカス言いた
くもなるだろ。
猪木なら強がって平静を装うだろうが。

>>618
＞あれも実はゴッチがドアを勢いよく閉めたらロジャースがはさまってケガしただけだったんだけっか

いや、じっさいにボコッたよ。
挑戦を拒んだからではない別の理由だけども。

>>618
ビル・ミラーによればロジャースが二人に暴行されたってことにして、カミソリで額を切ったりして自作自演で警察に訴えて二人を干そうとしたんだよ。
ロジャースについてはサンマルチノもその人間性をボロクソ言っていたから、そうしたことを平気でやるタイプだったんじゃないかな。

理由はギャラだっけな
プロモーター兼業のロジャースがゴッチとミラーのギャラをケチったもんだから口論になってそのまま…って

>>619
マスカラスやブッチャー、ウォーリアーズも人気が有る時は大絶賛してたけど
マスカラスが自分の指示に従わなくなったりブッチャーが新日に、
ウォーリアーズが全日にあまり来日出来なくなった後は酷評してたなあ
ある意味馬場が一番自分の都合よくレスラーを評価してる

馬場はレスラーじゃなくてプロモーターだからね
ロジャースを高く評価してたのもロジャースが「金を稼げるレスラー」だったからだし、馬場が集客や人気以外の面でレスラーを
評価してたケースはほとんどない

例外的にクソミソに言ってたのはビル・ロビンソンか
自著で「誰が相手でも試合パターンが同じ」と酷評した上インタビューで聞かれた時は「ああ、そんなのもいましたね」呼ばわり

>>614 よく見たらテーズの宿敵の力道山とビル・ミラー入ってないんだな。それとロビンソンが「史上最強で間違いない」って言ってたビリージョイスも入ってないな。以外だと思ったのがジャックブリスコ。日プロの猪木とのUN戦のイメージが残ってるから…

「実力、強さはホフマンの方が遥かに上」とか書いてたな。

それにしてもゴッチ、ロビンソン、ホフマン、ボックみたいな
ヨーロッパ系のレスラーって今存在してるんだろうか。
まぁ、正直言って70年代の猪木、日プロ時代、新日初期の猪木のようなレスラーが
今日本に存在してるのか？って問い掛けと同レベルの無いものねだりなんだろうけど。。

>>627
テーズはレスリングの面で力道山を全く評価してなかったからなぁ

>>628
今はプロ「レスラー」なんてどこにもいないよ
プロレスラーを自称する三文肉体芸人は掃いて捨てるほどいるけど

若い時の猪木なら余裕で総合格闘技に対応できていたな。
今の、ヒョードルだってボコボコにしていたに違いないよ。

昔のゴングにどっちが強い？ルーテーズとカールゴッチ！
岩石落とし対原爆固め
両方使える猪木が強いと思った

>>628
西村は頑張っているんじゃないかな。
彼のお喋りや文明評論は嫌だけれど。

>>633
西村は上辺だけで薄っぺら印象しかない
間違っても西村がガチで強いなんて幻想を持てないだろ

西村は昭和レトロギミックのキャラクターレスラーとしか見られないなぁ

ミノワマン程度なら、西村でも勝てそうだな

>>633
勘弁してくれ
やつは演じてるだけ。
あと、性格も最悪

>>627
テーズはビリー・ジョイスと試合したことあるのかい？

>>634
昔、リングスオランダに一日入門して中堅どころにやられまくっていたね。
「彼らは格闘技が本職。歯が立たなくて当然」と、ある意味カミングアウトしていた。

>>629 でも、生涯の好敵手ベスト４に力道山入れてんだよな（笑） ベスト６だか７にビル・ミラー入れてるし… テーズ、ベスト好きだな（笑）

>>640
レスリングは下手だけど喧嘩は強いっていうのがテーズの力道山評だったっけな

それは多分テーズに限らずほとんどの外人レスラーに共通してんじゃないの？
レスリングで力道山を評価してるのなんて外人でも日本人でも聞いた事ないな。

>>613 ロビンソンは「猪木は本当に凄い男だ。この私を相手に３０分戦っても汗一つ掻かないんだから」って言ってたけどね。テーズの方がやりずらかったかもしれないね。海外でテーズとロビンソン戦った時も負けたけどテーズが内容で圧倒してたみたいだし…

>>テーズとロビンソン戦った時も負けたけどテーズが内容で圧倒してたみたいだし…

80か81年頃だと思う。
映像で残っているのはあるのか？
テーズの自伝だと猪木ｖｓロビンソン戦を見て以来、ロビンソンと戦える日を待ってたとのこと。
ロビンソンの事を最上級に褒めていた。

猪木 vs ロビンソン戦は、確かにテクニックはロビンソン優勢だったけど、スタミナは猪木の方が
ありそうな雰囲気だったな。

スレ違いだが
三沢が死亡した。特に好きではなかったが切ないな。
合掌

結果以外はガチで進められた試合
猪木はロビンソンにレスリングで勝負を挑み、そしてボロボロにされた
プロレスラーとしてボロボロにされたのではなく
格闘技者として力の差を見せつけられた

>>647

あの試合って試合前にギャラを値切られたロビンソンが腹いせに
ブックを破って一本目を強引に取ってしまったんでなかった？
逆さ押さえ込みで3カウント入ったとき猪木が素で「違うだろ？」って表情を見せている

ブックでは一本づつ取り合って3本目に卍固めを決めたまま時間切れ
（あと１分あれば猪木が勝っていたのに…つづく）になるはずだったのに

>>648
それはない。
ブック通り、ましてテーズ、ゴッチがいる前でプロレスの掟
を破るような事はしない。

>>649

ロビンソン本人から直に聞いたんだが…

「俺、あの時ギブアップしてないもん。だけどレフェリーが止めちゃった」だそうです

>>650
わざと釣られてみるが、

>ブックでは一本づつ取り合って3本目に卍固めを決めたまま時間切れ

これもロビンソン本人から直に聞いたのかな？

馬場が一貫してロビンソンを「鶴田のライバル、自分より格下」として扱ったのはその性格ゆえなのかな
全日本にまだ参戦してる時ですらつまらないレスラー呼ばわり、縁が切れたあとは誰それ扱いだったから

猪木ロビンソン戦は
時前にああしようこしようと二人で打ち合わせ、すべてがうまくかみ合った試合。

その後、馬場がロビンソンを秒殺しちまったってオジャン

元テレ朝の栗山の手記によれば
栗山は猪木VSロビンソンを見て感激しノーカットで放送したが
猪木は「ロビンソンはプロレスが下手なレスラー」と酷評していたそうな
BとIが２人揃ってロビンソンにダメ出しをしてたってなんか面白いな
頭でっかちのマニアが何を言おうと猪木本人にとっての
最高のライバルはシンの方だという

>>654
猪木にとっては強さを鼻にかけてプロモーターの言う事を聞かない困った男
馬場にとっては集客力がロビンソンより高い選手はいたのでロビンソン自身が思うほど彼を評価しなかった

こんなとこか？

>>645
ロビンソンのピークは68年前後だったと思う。
猪木とやった75年は技術的には円熟していたが体力面、コンディショニングは
年々下り坂で、だぶついた体は発来日のロビンソンとは大きくかけ離れていた。

逆に75年の猪木は全盛期の真っ只中で全てにおいて充実したピークだった。
スタミナ、体力で猪木が勝っていて当然。

馬場と戦ったロビンソンは単期間でさらにだぶついていて、ああいった負け方を
しても別に何とも思わなかった。
猪木もロビンソンのレスリングを否定しながら、いざ移籍先で完敗すると扱いに
否定的なコメントをしてた記憶があるし(猪木の本音か新間とか回りの愚痴か
分からないが)、後から後から>>653のようにリアルタイムで見てもなさそうな
ファンまでが執拗に根に持っているが、ピークだった60年代終わりから70年代頭
までの国プロでのロビンソンと比べると馬場の扱いは妥当だったと思う。
猪木戦もあの後も期待するより、あれだけだったから輝いてるように思うし。

>>651
> >ブックでは一本づつ取り合って3本目に卍固めを決めたまま時間切れ
> これもロビンソン本人から直に聞いたのかな？

そこまで直球では聞かなかった。ケーフェイに触れるわけだからね
でもこれ以上書き込むのやめる

国際に出ていた頃のロビンソンと、ドン・レオ・
ジョナサンは強かったと思う。

>>649
すでに全日行きが決まっていて馬場からブック破りして猪木からベルト奪って逃げろと指示。
会場の前にはすでに馬場が用意してたタクシーがあったとか

ロビンソン、猪木戦は投げ技や叩き付ける技多いな。人間風車２回、投げ捨てジャーマン、サイド、フロント、ツームストン、ワンハンドＢ、ネックブリーカー。逆に猪木は固め技多い。卍固め、コブラ、弓矢固め、ヘッドシーザース、ネックロック、デスロック等…

＞その後、馬場がロビンソンを秒殺しちまったってオジャン

馬場とロビンソンの初対決は７６年７月２４日の土曜日。
つまり当日の全日本プロレス中継の生放送。
時間枠内に決着をつける必要があったからあのようなハイスパート
になったと思う。
当時は巨人戦の雨傘番組みたいな扱いだったし、馬場にすれば
ゴールデンでの久々の晴れ舞台でしかも蔵前。
異様に張り切ってたであろう。

ちなみに裏の怪物番組「全員集合」ではちょぅどこの頃
志村けんが「東村山音頭」で大ブレイクしてた。
当時の子供達はやっぱそっちに目がいってたね。

亡くなった三沢は猪木が国会進出で第一線から退いた時の年齢だったんだな
猪木も後継が育ってなければ退くこともできなかっただろうし
あの頃はベイダー、ウィリアムス、ハシミコフとか危なっかしいのもいたし
現役を続けてたら事故になってたかもしれんね

>>657
>そこまで直球では聞かなかった。ケーフェイに触れるわけだからね
>でもこれ以上書き込むのやめる

・ケツ決めがない試合などありえない
・この試合は力道山関連の興行（全日）を断ってまで開催した新日の重要な試合。
　そんな試合でロビンソンがケツ決めを反故にするわけがない。
・ケツ決めを反故またはブック破りをした場合は業界から干される。
　（少なくとも日本でやっていくことはむつかしい）
・ブック通り、試合が進まないなら、まずレフェリーがあわてるはず、この試合
　ズーガンは何事もなかったように通常通り試合さばいている。
・一本目決まる前に執拗に何度も猪木がボストンクラブで攻めているが、これは逆さ抑え込み
　につなぐためのアングル。

最後に、個人的にはこの試合はすばらしい試合と思っているよ。

>>663

じゃあそれでいいと思うよ

釣られてみるなんていう態度の貴方には何も教えたくない

ロビンソン戦の話題が続いてるけど、「ブック通り」「ブック破り」の
話になってるみたいなんで・・・

グレートアントニオ戦ていわゆる「ブック破り」だったんかね。
あの試合に関してはもう色んなとこで語られてるけど
そこが未だによくわかんないんだよねぇ。
高橋の本でも猪木が「切れた」とは書いてるけど、
その辺は何も書いてないし。

ロビンソン戦やアントニオ戦の話題に触れられているが、それ以前の問題にも触れよう。
実社会や家庭、地域のコミュニティだけでなく掲示板にも共通する話題だ。
明らかに、人に物を尋ねる態度ではない者に対して、誰も誠実な回答を返そうなどと思わないことだ。

誠実さを持ち合わせず、それを装う文書力さえない者は、少なくとも半年以上、書き込むべきではない。
これは、実社会でも共通の事実だ。

このあたりが、少しはわからないのだろうか。

>>665

この時点でグレートアントニオは現役プロレスラーというより、浮浪者くずれに近い存在。
ブック破りしようと誰も非難するものはいないし、誰も被害は被らない。
本人にはかわいそうだが、

>>667
つまりブック破りだった、て事だよね。
だとしたらどーいうブックだったんだろ。
あの試合はKOかギブアップか、てルールだったし
両リンや反則決着、無効試合じゃ観客も納得しなかったろーし
難しいと思うんだよねぇ。

相手がアントニオだからあそこまでやれたんでしょ。
辛うじて現役だったけど何処かのテリトリーで華々しく活躍していた訳でもないし人望があった訳でもない。ハッキリ言ってどうでもいい選手。
無茶して怪我させてもどこの組織やプロモーターからも文句が出ないだろうし。
で、プロレスというか猪木本人の凄みが伝えられれば良しと考えたんじゃない？
このころの猪木の試合は変なのも多いよね。上田とのネイルデスマッチとか。

>>669
その辺は高橋の本にも書いてたね。アメリカではほとんど試合はしてなかったし、
プロモーターやレスラー仲間からも相手にされてない感じだったんで
猪木も平気で無茶できた、みたいな。何よりも猪木自身がああいうタイプが
嫌いだったみたいだけど。でもまぁ本人には確かに気の毒な感じだったねぇ、あれは。

そのことで「強きを助け弱きをくじく燃える闘魂」とかタケちゃんマンみたいに書かれてたなｗ＞猪木

猪木が「唯一切れた試合」と書いてたからね。あれがシリーズのエース級で
何度も来日してもらわにゃならん相手だったら試合中にいくら腹立ったとしても
あんな事はやれないわね。結局1回こっきりの使い捨てのつもりだったから
あそこまでやれたんだろーね。そう考えると何か余計不憫なんだよねぇ。

坂口がやり過ぎってコメント してた

>>671
猪木が俺のイメージ通りで物凄い嬉しかったけどねｗ
他には「絶対に人を信用しないから自分で切る」とかも最高に猪木らしい。
最新の高橋本の「猪木は恨みを絶対に忘れない、後で必ず報復する」って記述も爆笑した

グレートアントニオは試合前にもホテルの飲み食い全て新日に請求したり
「俺の人気で客が入ってるのだから興行収入の半分よこせ」とか、「エンペラーヒロヒトに俺の試合見せてやるから呼べ」
といって高橋が冗談だろうと思ってたらリング上で「ヒロヒト何所だ？」と本気でキョロキョロ探したり、
場外乱闘で猪木とやりあってるのにカメラマンが撮り始めると猪木無視してポーズとったりしてたそうだからまあ自業自得もあるけどね

でも、ロープにもたれた猪木の背中と首筋に振り下ろした「腕パンチ」
あれはガチで痛かったと思うｗ　首筋の奴は危険でもあるし。
とぼけた試合してる癖に突然そういう事をする豚も悪い。

　　　　　　　　ｒY''"""''''ｰ-ｭ
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　　　　 　ｒ---――――――-ｭ
　　　　　 | （ ｔ Y⌒|　ｺニr'⌒i　|
　　　　 　ゝ､ｰ´.┴ゝ | () ）┴ 丿

「それでも、あの試合の後アントニオはホテルでケロっとした顔してたらしいですよ」

アントニオ猪木（談）

ところでグレートアントニオのマネージャーがS60年頃の
「笑っていいとも！」に出てたんだけど、見た事ある人いるかなぁ。
タモリに職業を聞かれて日本語で「ブッチャーとグレートアントニオの
マネージャーをやってる」と答えてたんだよね。ビックリしたｗ

名前パクられたのが切れた本当の理由

>>663
あんたのいう通り、通常のプロレスの試合じゃ、
ケツが決まった状態で1本目を取る前までの過程が実力の違いががよくわかる、
おもしろい（50分頃までがな）
1本目をとった以降はつまらんな。（ブックが）
猪木の後ろからのエルボーでロビンソンがオーバーに場外までふっ飛んだりして
猪木を引き立たせていたからな。
テーズがそれとなく言っていたが、テーズ以降の世代ではロビンソン最強じゃろう。

>>674
「恨みを絶対に忘れない。後で必ず報復する」で爆笑するって
おまえの受け取り方がおかしいよ。
ぬるい人生を自慢してどうするんだよ。

>>679
グレートさんが先なんですが・・・

当時のゴングのインタビューで来日の目的を聞かれて
「オレの名前を勝手に使用しているアントニオ猪木とか言う若造から
名義使用料を取りに来ただけだ」と言ってたね。＜グレートアントニオ
当時の記事ではワーキングビザも持たずに来てたなんて書いてたなｗ

昔のビートたけしのネタみたいだなｗ

「正体国籍不明の覆面レスラーって、どんなパスポートで入国したんだよ！」

>>681
俺も苦笑したし友達も爆笑してたぞ

>>674や俺達の受取り方がどうのより、君がどう受け取ったかの方が興味あるよ

今のこのスレの流れで言うと、若手の頃にアントニオにハンディキャップマッチ
やリング外でもメチャクチャにいじめられたことをずっと恨みに思っていて、
プロモータ-兼エースの立場になったら呼んで報復したのかも

苦笑したり笑う以外にどう反応しろというのかな？

>>675
グレートアントニオって要するに頭おかしかった訳か・・・・

>>650 今、やっと気付いたよ。宮戸の所のスネークピットジャパンで聞いたんでしょ？会員か、ロビンソンのトークショーの時に。俺も前、ルーテーズやダニーホッジのトークの時行ったよ。でも、値段高いし、つまんない質問多いしでアッタマきたよ。

宮戸は小物

>>687
どんな内容じゃった。
オールドファンとして聞きたいがのう・・・

>>689 テーズが「寝技では古今東西ハットンに敵う者はいない」って言ってたので、どんなところが凄いのか聞いたら、ただ相手のバックを取る事だけだったｗ サブミッションは、そんなに出来ないらしい。ゴーディエンコの方が出来るって言ってた。

>>690
関節技に関してはイギリスのキャッチレスラーの方が上手かったのかな？
アメリカの場合グラウンドでのボディコントロールが上手いのを評価する傾向有りか？

>>689 ホッジの時は「そんなに握力が強いのにアイアンクローを使おうとは思わなかったんですか？」という質問に「アイアンクローより強力なサブミッションを持ってるから使う必要がない」って答えてたよ… ロビンソンとのスパーリング、短いけど迫力あったよ

>>683
ディックとブロディのブルーザー対決みたいなものか。

>>686
ちょっと誇大妄想なところはあったみたいだね。初来日の時も各会場で吹きまくって
ゴッチ、ミラー、アーキンスなんかの怒りを買ってリンチされたらしいし、2度目の来日では
アンドレに殴られたし。あまり好かれるタイプじゃなかったみたいだね。本人は別に悪気は
ないんだろーけど。猪木も「人間的に非常に人は好いんですよね」なんて言ってたし。
あんな仕打ちしといてそのコメントかよ？ｗと思ったけどｗ

高橋本について猪木は反応してないの？

>>690
ありがとう、ロビンソンとホッジのスパーリング是非見たかったのう。
ゴーディエンコが出てきたが、近年再評価されているのう。
マジで相当強かったらしい。

>>696 あとホッジは握力でペンチ潰せるらしいよ。ロビンソンが「オクタゴンでホッジとヒクソンが戦ったらヒクソンは鼻を潰され歯は一本残らず叩き折られ両耳剥がされ両目もくり貫かれるだろう」って真顔で言ってたからね。

ホモ裸踊りじゃなくて、真剣勝負で強いことが大事だな。

自分で自分を制御できないアスリートが一番怖い
ホッジの場合は意図的にやるゴルドーとは違って、無意識の歯止めどころか
頭でわかってても体が言うことを聞いてくれないって言うかね
どうも生い立ちの住環境に起因しているようだが・・
ホッジ最強とよく取り沙汰されているが、ルールを逸脱すれば
いくら収益絶対主義の今でも総合最強を目指す以前に弾き出されるのは必然

猪木コメント
「（三沢選手との交流について）1回か2回、パーティーなんかで会ってあいさつしてくれたことがあるくらいかな。
もちろん彼の活躍は知っていたよ。
ニューヨークで眠っていたら、夜中に何件も電話が鳴り出し、訃報を知った。ビックリしたよ。
俺らは本当は送られる側なのに、若い選手を見送ってばかり…。俺は他人とはちょっと死生観が違うからアレなんだけどね…。
最近、たまたまテレビ番組にゲスト出演する姿を見かけて、そろそろ引退して、こういう違った方向でやっていくのかな、
と思っていた矢先だった。
リング上のアクシデントとはいえ、プロレス界のため本当に、よく頑張ってくれた三沢選手がこういう形で逝くとは…。
ご冥福をお祈りします」

日本人として極限までいったのは猪木と、

ユセフ・トルコ
ゴッチ
ロビンソン
梶原
真樹
佐山
大木
なんかが言っている通り。
ちなみに馬場も「皆さんのご存じの通り、素晴らしいレスラーですよ」
としか言っていないね。

>>701
トルコは違うよ、
最近「猪木なんか弱い、一発俺が殴ってやる、猪木は俺が行くと言うと非常階段から逃げる」
と雑誌でコメントしてる。

トルコの発言は周期的に変わる。
金をせびる前は叩く。小遣い貰うと持ち上げる。
過去３０年間、ほぼ同じ。

>>702
トルコは何回手の平返せば気がすむのだろう。。。

>>662
猪木は
毎回両者リングアウト負けにして決着つけなかったんだからミサワみたいにはならんだろ

>>702
業界に長くいたから、猪木の身近にいる立場だからって
その人の発言を盲目的に信じるとかじゃなくって
その人の行動と業界内の評価で発言の信頼性を吟味してみたらいいと思うよ

>>689 ホッジが来場する前に宮戸が客に、どんな質問するか聞いてきたので「テーズが言ってたんですが車に相席したホッジがジュニアヘビーの体重を維持するために、よくマスターベーションをやっていたというのは本当なのか聞きたいです」って言ったらお蔵入りになった…

>>707
質問しなくてよかったと思うよ。
そんな質問したら、それこそ生きて帰れなくなったかもよ（ﾜﾗ）
だけどその伝説の話は何回も聞いた事があるね。

猪木も三沢にコメントだすのもいいけど
そろそろマサさんが送られ人になるかもしれんから注意したほうがいい

日プロ時代、全日時代を含めてドリー・ファンク・ジュニアのバックドロップはきれいだったよな。
ゆっくり抱えて、ゆっくり落とす。
そうすることで受け身を取れるように…　やはり安全面を考えてたのかな…　
バックドロップはいつから高速になったん？
俺の記憶だとダイナマイト・キッドが活躍してた1980年代前半あたりだ思うんだが、どうかな…

新日で初代タイガーと戦ってたときのダイナマイト・キッドのブレーンバスターやバックドロップ以外に高速・瞬間急角度の技の使い手は、
ローラン・ボックぐらいしか記憶にありませんな。

猪木がバックランドにやられた
ショルダーバスターは危なかった。
（たぶん滑っただけだが。）
ほとんど急角度パワーボム。

キッドのはキツい角度のもあったけど
脳天から落とすような受け身の取れないものは
見た記憶がない。

速かろうが、遅かろうが脳天から落とす事はしてなかった
激しい・痛みのプロレスが、受身の取れない技での証明にしてしまったことが
最近のレスラーの死に繋がっていると思う
それでしか満足できなくなった観客にも問題がある

高速コーク(ドラゴン)スクリューなら昭和50年前半の狼軍のマサさんがよく序盤にやってたね。
足の付け根を持ってやれば角度が浅くても受身を取り損なうと、後頭部に結構な衝撃が入るかと。
サイドからのバックドロップは印象にないから、速度や角度がなかったのかな?
革命軍時で長州サポートの役回りの時はポテンシャル全開のスピードと角度で、
しかも相手の後頭部がマットに付くまで腕を放さず自体重も乗せている場面を何度か見ている。

>>713
ハイスパが定番化してグラウンドをじっくり見せた後大技で仕留めるスタイルが受けなくなったのが
問題だな。

もはや誰もガチと思って無いから、スタントみたいに激しく体を打ち付けないと納得しない
関節取ったって「極まってねーじゃん」、「楽するな」と言われるのがオチ
今のプロレスも、本気の喧嘩っぽく見せる工夫が必要かも

プロレスは危険な技で魅せるのではなく、
存在感や間で魅せるものでなくてはならない。
全盛期の馬場、猪木、ブッチャーなんかが典型で、登場しただけで
ファンが酔い、視線ひとつ、手を出す仕草ひとつでファンを熱狂させた。

その後のハイスパの隆盛、総合の登場などで「時代が変わった」と言われれば
それまでだが、今もWWEのスパスタの中には危険な技をやらずとも客を興奮させ
られる選手は多い。HHHとかな。
三沢はいい選手だったし、冥福を祈っているが、
四天王プロレスから現在に続く、間が空くのを恐れるかのごとく
危険な脳天から落とす垂直落下技のオンパレードで試合を埋めていくスタイルは、
やはりプロレスとしては奇形的といわざるを得ない。
こういうスタイルはもう止めようよ・・・・・

実際のところ三沢が受けたバックドロップは高さ、角度、スピード、どんなものだったんだ？ここ数年、バックドロップでも脳天から落ちるものもあったからな。どんな状況だったかわからないと納得いかないなあ。

>>718
650 ： シデ(東京都)：2009/06/16(火) 13:11:29.16 ID:W11k2wAx
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader1053699.jpg
表紙
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader1053700.jpg
顔色がもう・・・


651 ： シデ(東京都)：2009/06/16(火) 13:12:50.01 ID:W11k2wAx
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1053701.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1053703.jpg

>>717
＞間が空くのを恐れるかのごとく (ry

そーだねぇ。ハイスパが奇形か否か、危険が大きいから止めるべきかてな
議論は置いとくとして、オレなんかはあの“間”こそがプロレスの醍醐味だと
思ってるからねぇ。しかし今はそれじゃ満足できないファンのが多いんだろーし、
選手もそれに応えようとするから難しいのかねぇ、やっぱり。

元々プロレスヲタで新日も全日も必ず観てたんだが、
例の高橋本を読んでからはスッカリ覚めてしまった。
ショウであるのは薄々判ってはいたが、｢えっ！あの試合もかぁ？｣
って感じでダメ出しされてスッカリ興味なくしてしまった。

ショウとして楽しめる人もいるだろうが、勝敗から何から
予め全部決まってるのが判ったうえで試合を楽しむなんて出来ないな。

プロレスがショウである事をカミングアウトした時点で俺の中で終わった！

高橋本ｗｗｗｗ

>>721
お前はストーリーを知った上で映画や演劇見る事ができないんだな

もう昔の話になるが、かの村松氏が｢プロレスは勝敗で見るものではない。強弱で見るものだ｣と看破していたな。
つまり昔からプロレスの勝敗は決まり事であるというような概念というか感覚があった訳だ。
だから高橋本を読んだ時も細かい部分では興味深かったがそれほどの衝撃はなかったね。

>>724
しかしいつしかプヲタは強弱＝勝敗という勝負論で見るようになってしまったな
ノアだけはガチ神話もある意味その延長線上と言ってもいい

「結果が決まってない試合は1つも無かった」
「猪木の真剣勝負は生涯に2つだけ」には
「そこまで言っちゃうんかい」とは思ったけどね。

前書きにあるよーに本当に「日本のプロレスの将来を真剣に考えるなら
そろそろカミングアウトするべき時期に来てると思う」から書いたんならともかく、
そんな理由で書いたんじゃないのがハッキリしてるからどーも今一つ納得が
いかんのだなぁ・・・仮に事実であっても。

>>723
そんなこじつけた事言っても仕方がないだろ。

プロレス観るのをやめた人間と今でもプロレスファンの人とは意見も見方も違うよ。

でもプロレス観るのやめた人間の方が圧倒的に多いだろ！
裏側の部分が判り過ぎて覚めた人間多いと思うよ。

橋本が新日にいた頃までは、相当熱く観てたけどな。
あの頃までって、判ってて観てるファンも当然多かったろうけど、
ショウである事を何気に否定して観てたファンの方が多かったと思うよ。
UWFだってガチだと思ってたしな。

きれいごとを言ってるけどあれを出した理由って警備会社の約束を反故にされた報復だからねｗ
後に井上譲二が「高橋がアンドレを説得してギブアップ負けを飲ませたのに
猪木は高橋に「ありがとう」と言っただけでボーナスも出さなかった。
猪木はこういうところがダメである。」とぶっちゃけたことを書いていた

>>726
別になんとも思わなかったけどな、その下り
それ以前にミスター高橋が斎藤彰俊の額をカミソリで切って流血演出する場面、VTRで見てたし

>>728
そういう方向に持ってってこの本を否定するファンがずいぶんいたよなあ…
それでプロレスのケーフェイは守られたと勘違いした。それが三沢の死にまでつながったわけだよ

>>730
ちょっと飛躍があるんじゃない？
高橋本の否定が三沢の死につながった、てのが
いまいちよくわからんのだけど。
オレの理解力が足らんせいかもしれんけど。

でもなあ、ヤオだけの馬場・全日に比べれば
ガチもやるし、シュートの練習をしていた
猪木・新日は偉いよ。

>>721
演劇や映画を見ても「これは全部作り物でウソだから楽しめない」って言う人？

＞あれを出した理由って警備会社の約束を反故にされた報復

しかし自己顕示と手前可愛さのためだけに自分の拠って立つ地盤を壊しに掛かるって、
相当におめでたい人だったんだな。

テリーファンクも自伝でブッチャーとの試合は打ち合わせして
フォークで俺の腕を刺すように指示したと言ってるし
全日の歴史にはすべての試合で真剣勝負はひとつもない。

むしろ猪木には2つも真剣勝負があるってことが凄い。
先に書かれてるグレートアントニオ戦なんかもキレた猪木の予定以外の決着だと思うし
IWGPのホーガン戦も猪木が勝つ予定だったのがああなったし
予定外の結果はけっこう多そうではある。

前田日明が最近になって、新日何周年かのイベントに出席して
リング上で「新日では、どこまでがプロレスでどこまでが格闘技かわからないような試合をしてきた」
と言ってたから
まあ全てが予定調和とか、そんな単純なものでもなかったと思われ。

おまえらバカか？
猪木は試合で２人殺してるんだぞ？
知ってるか？

>>736
直接試合ではないだろ、1人はアクラムの事か？
アクラムは不幸なことにその後自殺したなあ。

>>737
直接試合だよ　相手の目をえぐり出したそうだ
場所は中東　アクラムではない

>>738
えぐってはいない。指を入れるんだよ

猪木はマジで強い。
30年遅く産まれていれば、余裕でUFCチャンプになっている。

>>740
まったく同感だ。

>>738
それはいつ、対戦相手は誰？
詳細を具体的に出さなければわからないよ。

このアゴがペールワンにやられたら良かったのにな。平気でブック破りするカスアゴ。そりゃ誰からも信望ないって。健介に500万はよ返せやカスアゴ

>>743
まあペールワンが相手だったからケツ決め無しでできたんだけどな。

数多くの強豪との名勝負の内幕を高橋に全てばらされてからは、
この試合の放送当時を知らないファンは手に汗握る死闘のように
イメージを膨らませて猪木を代表する名勝負に祭り上げたがって
いるが、当時は実力差が有り過ぎるとこんな事故が起こる
くらいの印象だったな。
80年代にもアクシデントとかの特集で時々出てきて思い出す
程度だったし。

ところが今やファンの最後のよりどころみたいだな。

ところでペールワン自殺は猪木戦とは何の関係もなく、こじつけで
話を大袈裟に作り上げられたと後に明かされてたと思うが？

いいか？ベアハンドで相手を殺すのには目をえぐり出すのが一番てっとり早いんだ
スリーパーとかもあるが、これは時間がかかりすぎるんだよ

>>745
18世紀、19世紀のアメリカでもラフ・アンド・タンブルっていう
目玉えぐりとかでケリが付く戦いってのはあったらしいね
今のMMA、総合格闘技は明らかにキャッチとかじゃなくって
ラフ・アンド・タンブルの現代版なのかもしれない

ペールワンも向こうから「今日はガチでやる」って宣告してきたわけだからな
返り討ちにされたペールワンは自業自得

猪木は全てが終わった後控え室で「何で俺にガチなんかやらせるんだ」ってキレたんだし

>>746
総合は初期UFCからして公開の喧嘩みたいなものだったからねぇ
あれはキャッチレスリングとかとは別物でしょ

>>746
ラフ・アンド・タンブル
http://www.eonet.ne.jp/~otagiri/new_page_43.htm
http://www4.point.ne.jp/~kirisame/battle/betsu/r_and_t.html
http://shop.yumetenpo.jp/goods/d/eggplantjp.com/g/np_09ss_009/index.shtml
82668/activityitemid/179/regionid/26/startrow/2/endrow/0/qualmarkcategory/5/activitycategoryid/2/seed/0.html

プロレスっていうのはフリースタイルレスリングに19世紀に日本から伝わった柔術、
カラー・アンド・エルボーの要素がミックスされて、そこにカーニバルやサーカスの興行の論理が加わってできたもんと言っていいわけで
これをラフ・アンド・タンブル→総合格闘技に流し込むのはちょっとアレかなって思うんだよな

日本では有り得ないがアメリカのストリートファイトで目玉えぐりをする奴はいると
昔聞いたことがあった
もちろん頻繁に使うのではないが、ここ一番の命のやり取りになるような勝負の時に
出すそうだが、大山口達もそれの受け売りだか目玉えぐりを語るのを読んだが浮世離れ
したことだと思っていた

ところが自分が幼少の頃から夢中になっていたプロレスの世界にもセメントとして恐れ
られて一目置かれるレスラーの中にストリートファイトで目玉えぐりをする者がいると
聞いた
一人はラフファイターとして売っているがレスリングでオリンピックに出場した選手
でもあるマッドドッグ・バションで、もう一人はなんとファンクファミリーの弟分で
日本でも正統派として人気のあったディック・スレーターだった
バションなら何となく納得するがスレーターは少々意外に思ったが、言われてみれば
誰が相手であろうと一歩も引かず荒っぽい喧嘩ファイトを仕掛けるのはセメントとして
一目置かれているからできる芸当だと理解した

加えて、82年最強タッグでの大阪大会でレイス・スレーター組が超獣コンビ相手に互角
以上のラフファイトを見せてくれたことに納得したものだった
そしてこのコンビは最強ダッグ史上最強のセメントコンビの一つだったんだなと感慨深く
思い起こしたものだった

＞＞738
＞直接試合だよ　相手の目をえぐり出したそうだ 、場所は中東　アクラムではない

アリ、ペールワン戦以外でガチがあれば高橋、新間あたりが騒いでいるだろうよ。
猪木が行ったセメントはこの２試合、あなたが言っているような事実はない。
あるなら具体的に指摘するべきだ。

粘着　消えろ

高橋暴露以前、以後の差はでかいね
誰も戻ってきやしない（この業界に金を落とさない）

猪木がボブループに全く、翻弄されたのもブック？

あれは普通のプロレス
そもそも翻弄なんかされてない
映像見てないアンチの戯言

昔ダイジェストで見たブリスコ戦で、試合後に札束を客席に投げるのがカッコよかったです。
あんなのが絵になる日本人はショーケンか猪木ぐらいでしょうネ・・・

>>754
相手の持ち味を出させるのがプロレスですから。

かつて国際プロレスでゴッチ対ロビンソンの試合がありました。
当時、ロビンソンは国際プロのバリバリのエースで
ゴッチは引退に近い格好でしばらく試合から遠ざかっていたのをロビンソンが呼んで実現。
試合内容はゴッチが攻めまくりロビンソンが受ける展開に。
客は当然、ゴッチの凄さ、うまさを実感し、ロビンソンもゴッチ相手だと格下かな？とか思うだろうが
実はロビンソンが、試合から遠ざかっていたゴッチの良さを引きだそうと受けにまわっていたというのが本当のところ。

プロレスで翻弄され、それを見た客が相手選手は上手いなと思うなら
それは選手が「受けにまわって引きだした」というのが本当のところなんですよ。
逆にいうと相手選手のまったくいいところのない試合をしちゃうのは愚の骨頂なわけで。

>>757
同意。
その愚の骨頂をしばしばやるのが
マスカラスやブロディ。
ファンの人気はともかく、レスラー間での人望はまるで無い。

キャッチが生まれたランカシャー地方って、ラグビーが最も盛んなんだよね
それも格闘技性が強い13人制ラグビーの方
ロビンソンもレスリングと並行して、ラグビーをやってた
プロレスじゃなく、プロラグビーを選んだレスラーも結構いたのかなあ

高橋本読んで以降暫くはプロレス観てたが、
なんて言うか、誰かが試合に勝ってベルト巻いてるところを見ても何か白々しく見えて。
本当に強くて勝ったってわけじゃないからねぇ！
それで段々興味が失せたな。

高橋は絶対こうなる事判ってたな。

>>760
そういうヤツは高橋本がなくてもいずれプロレスを見なくなってたよ。
チャンピオンになった選手の歴史、何故今チャンピオンになったか、そして
これからどうなっていくのか、こういう事を考えながら見るのがプロレスの
面白さなんだよ。

プロレス以外の格闘技は当たり前のように観てるけどな！！

これも｢実はショウでした｣って事になったら多分観なくなるな。

今も昔も「結果より過程」だね。
認められるに足りる資質と経験とファンの支持に内部評価･･･
つまり興行的に価値となり得る格が認められてチャンピオンになれる
ガチ技術のみじゃなくて表現力や評価を要求されると考えれば
ボクシング等競技とは違った意味で難しいものが求められていると理解できるだろう
逆にベルトが奪えないのは、その格上げを認められていない証拠でもある
今はどうなのかな?
ボーダーレスで秩序もへったくれもなさそうだね

>>762
ミッキー・ロークの映画が評判いい件
「ショーであってもレスラーはほんと命懸けなんだなあ」って認識は
実はじわじわと広がってきてるんだけどね

命懸けかどうかと勝敗は関係ないな。
｢結果より過程｣じゃなくて｢結果と過程｣の両方ないと満足できない。
だからK1{MAXも}の試合も良い試合もあればショッパイ試合もあるしな。
良い試合には結果と過程の両方あるから。

>>762
ボクシングは亀田出した時点で見ちゃいかんよなｗ
相撲も八百長やってるから見ちゃいかんよなｗ

では君が見る格闘技って何？

>>766
逆に聞きたいが
今でもプロレスって人気あるの？

>>767
無い。
ぶっちゃけ今の小学生辺りはプロレスの存在を知らない可能性が高い。

結局さ！
カミングアウト以降は、今のプロレス・ファンのような楽しみ方で
プロレス観戦出来る人ってあまりいないんだと思うなぁ！
やっぱ日本人はガチの勝負が好きなんじゃない？

>>769
ミッキー・ロークの映画見た？

>>760
高橋本までチャンピオンに感情移入してたって方が凄いよ。
小学生ではまって中学〜高校生くらいで自然に卒業、たまに見るくらいになる。
大人になってからは活字やレジェンドのインタビューを楽しむ→
ここで懐かしい談義に花を咲かせる…というのが正常かと思う。
村松友視氏の「プロレスとは勝敗を見るのではなく人間の強弱を見る」
という一文で、自然と楽しみ方は理解してたな。

最近のプロレスが特に白々しく見えるのは
高橋本の影響なんてたいしてないと思うけどね
それを言い訳にしたい奴が多いけどｗ
高橋本をいまだに読んだ事が無い俺でも近年は全くつまらなく見えるから

十代のファンを取り込まなきゃファンは増えないと思うけど、
君たちのレス見てると、その意見は大人の感覚なんだよ。

ペールワン戦みたけど、ガチとは程遠いものだったな。
ちょっとムキになっちゃったプロレスだった。

基本的にU系ファンは、普通のプロレスには冷めた見方をしてたよ
オレも中学でU系に乗り換えたからね
高橋本より、U系が八百長だった事の方が衝撃的だった

>>775
そうそう、俺もまさかUまで？って思った。
たしか高橋本にUの事も書いてあったとオモタ。

U系はすへでの試合がヤオだったの？それはショックだ。
前田と佐山なんてガチっぽかったけど。

自分の脳内で理屈でわかってるのと、関係者によって暴露されるのとでは次元が違うし。

>>777
前田は喧嘩っ早くて頭に血が上りやすいとこがあるからそういうイメージが増幅したんだろ

｢Uもﾔｵなの?ｶﾞﾁなの?｣ってそういう次元じゃなく
従来のﾌﾟﾛﾚｽの枠を破りたいが､もし､のちのｱﾙﾃｨﾒｯﾄ大会みたいなことをやってたら
少ない所属選手が全員潰れて興行が成り立たなかっただろうし､
殺し合いや､つぶしあいは客に見せれないという判断だった｡
だが､いかにもﾌﾟﾛﾚｽのような(ﾛｰﾌﾟの反動で戻ってくるとかの)やらせちんこはやめて
道場でやってた半ｶﾞﾁのｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞをやって見せればいい

やはり、大人に受けが悪くなったのがプロレス衰退の原因だな。
基本プロレスは大人向けに作られていると思う。
大人がプロレスに熱狂しているからテレビに放映されて、傍らで観てた子供の目にも入る。
そしてそれを観た子供の一部がファンになり、将来のプロレスの顧客層となってプロレスを支えてくれる。
しかし、今は大人が熱狂するプロレスを提示出来なくなってしまい、視聴率の取れない状態が続き、いつしかテレビ放映されなくなってしまう。
テレビに映し出されないプロレスに子供は興味など持ちようが無い。
そうしてプロレスに無縁な大多数の子供達が大人になり、いつしかプロレスは社会の関心事ではなくなっていた。

>>781
確かにUWFは大人のファンを無視した新しいもの好きの
若者向けのプロレスだったな

>やはり、大人に受けが悪くなったのがプロレス衰退の原因だな。
>基本プロレスは大人向けに作られていると思う。

全くその通り。
昭和52，3年あたりが境目だったと思う
これ以降、プロレス会場に子供が増えて大人がめっきり減った。

日プロ時代の映像を見てると、会場はネクタイ族のおっさんばっかりだもんな。
これはプロ野球やボクシングにも言えることなんだが。

↑横槍差して悪いがプロレスは子供の見るものではないという風潮が強かったよ。

タイガーマスク見てた子供達が、ＵＷＦ〜三銃士・四天王と観戦してるから
結果的に良かったんじゃないの？
この世代以降にプロレスが引き継がれていないと思うけど

>>785
たしかにそれは言えてる。
当時、ドリフターズなんかも見てはいけないと言われてた。

>>786
それまでに大人のファンを失ってる事も大きいんだよ
80年代初頭の時代を当時４０代前後の日プロ知ってる人はどう思ってたんだろうか

プロレスに熱狂してた昔の大人たちも段々八百長なのが判ってきて徐々にファンが減ってきたんだろう。
で、新日的には初代タイガーが現れてチビッコファンを中心に人気を盛り返してきたと？
それ以降は十代のファンが中心だろ！大人が八百なプロレスに戻っては来なかった。

もひとつ言うとチビッコたちは最初はガチだと思って見だすだろ。
今はもうチビッコも知ってるだろ。

「ガチ勝負じゃないことが分かったからプロレスに冷めた」
ってのも、まあいいんだけどさ。
じゃあ君は何をガチだと思うの？　って聞くとＫ１とかPRIDE（戦極＆DREAM）
なんだよねｗｗｗｗｗ
あれも勝負論ってことで言えばプロレスと大して変わらんじゃんｗｗｗｗ
これが「アマレスと柔道の面白さに目覚めた」とか言われたら
「確かにガチファンに転向したんですね」と納得するけどな。

ヤオだのガチだのやその選手の実際の実力はそう大きな問題じゃない
スケールがでかくて格好よさそうなイメージさえ作る事が出来れば人気は集まる
Ｋ１、PRIDE、ＷＷＥとかみんなそうだからｗ
世間で人気が出る少し以前のほうが案外面白かったりする

>>780は荒らしによる代行レス改変です
以下正当な代行レスです

「Uもヤオなの？ガチなの？」ってそういう次元じゃなく
従来のプロレスの枠を破りたいが、もし、のちのアルティメット大会みたいなことをやってたら
少ない所属選手が全員潰れて興行が成り立たなかっただろうし、
殺し合いや、つぶしあいは客に見せれないという判断だった。
だが、いかにもプロレスのような（ロープの反動で戻ってくるとかの）やらせムーブはやめて
道場でやってた半ガチのスパーリングをやって見せればいいということにした。
それがUだったんだが、前田や佐山だけでも考え方が違い、ルール作りでもめたりして別れた。
それくらい、どこまでガチでやるかどうやるかの判断は難しかった。
なので「Uもガチじゃなかった」とかそういう単純な話でもないよ。
もっといろんな角度から捉えるべきだよ。
関節技ひとつ考えても、所属選手の腕や足を折るまでやっていいのかってそれはできないだろ。

>>789
日プロ時代からの大人層が離れたのはタイガーではなく馬場の影響と思う
以前のプロレスは殴る蹴る流血の喧嘩スタイルでそして強い日本人が強い外人を打ち倒す。
それを力道山から受け継いだのが日プロエースの馬場

だが馬場は全日以降、それまでの喧嘩スタイルから大技中心のアメプロスタイルに変えて
外人を主役にし、外人同士の対決を目玉にしはじめた。力道山以来の日本プロレスの王道を崩したのは馬場

どっかの本でアンケート検証してたけど、
プロレスを離れた理由で、高橋本の影響はほとんど無いって結論だったな。
それより全然でかい理由は、テレビがゴールデンタイムを外れたこと。

高橋本で影響を受けているのって俗に言う（言いたかない言葉だけど）
シュマークだけであって、いわゆるスマートとマーク（一般大衆）に
とっては、あんまり影響なかった。
で、このシュマークの人たちってのが
猪木→Ｕ→ＫとかＰ　と「よりガチっぽいプロレスｗ」に移行していく
ことで自分の優位性を保とうとしているケースが多い。それだけなら
まだしも、かつて自分が熱狂していたＵとか猪木をボロクソにけなす。

別の言い方すれば「見る目の無いうっすいマニア気取り」ってことで、
本当のマニアじゃないね。

大人のファンが見てくれてたのは猪木vs小林、猪木vs大木あたりまでじゃねえ？
アンドレやハンセンが頻繁に来日するようになったころには
会場は子供であふれてたような気がする。
これは最強タッグ(ファンクスvsブッチャー、シーク)やマスカラスの影響も多分にあると思う

タダシタナカの影響力って凄いんですね

世間が一番最初にプロレスに冷めたのは力道山・木村戦を見終わった時だろう。
本気でやりあったらどの試合もこうなるはずだとか何とか・・・・

>>798
そりゃ八百長視は力道山時代からあった。だがそれを跳ね除けるだけの説得力もあったのだろう
猪木VSルスカ戦で試合後ルスカが「あれは金のためにワザと負けた」と暴露した。だが「所詮負け犬の遠吠え」と誰も信用しなかった。
ボクシング、キック、相撲も昔から八百長論はあったし実際暴露もされてる。だがそれでもいまだに
真剣勝負と信じてる人が圧倒的。結局これは試合に説得力が有るから

>>799

> ボクシング、キック、相撲も昔から八百長論はあったし実際暴露もされてる。だがそれでもいまだに
> 真剣勝負と信じてる人が圧倒的。結局これは試合に説得力が有るから

一緒にするなって

>>800
ボクシング、キック、相撲にショー的要素を全面的に出せば見てる人は「あれは八百長」と思うだろうな。
そして暴露されたら「ホラ見ろ！やっぱりそうだった」となるだろう。プロレスとなにが違うのだ？

じゃあ今、主催者側が
｢実は全部八百でした。でもこれからも応援してね！｣
とか言ったら、K1・ボクシング・相撲などのファンは｢やっぱりそうかぁ！｣とか言いながらファンで居続けるな？
俺は無理だと思うよ。

>>802
それはやってる本人（主催者）言ったら疑う余地ないだろうｗ

>>802
例えばボクシングやキックの「主催者側」って何を指すの？

>>793
Ｕはケツ決め有りの、明らかに八百長でしょ。
確か高田延彦が著者でそういうことを書いてた。
長州は「Ｕはプロレスの中なのか、外なのか？もし外ならば、
これは許されることではないぞ！」と怒ってたよね。

ボクシングだから相撲だから＝真剣勝負じゃない。
たとえば漫画のような技や試合をやれば受けるだろうがそれでもボ「クシングだから相撲だから真剣勝負に決まってる」とは思わないだろう、
試合に説得力が無くなるから。でもプロレスはそれをやってしまった。
プロレスでも昔から大技中心の試合は受けがいいが緊張感が無くなると言われてた。
喧嘩ファイト中心だと小細工無し真っ向勝負風になるから当然試合にも説得力が出る

＞＞804
コミッショナーや協会じゃないの？

そもそもプロレスは勝ち負けを競う競技ではないからケツ決めを八百長と指摘する事自体が的外れ。
他の興行格闘技は勝ち負けを競う事が興行の根幹にあるからケツ決めを八百長と言われるのは当然。

ここは猪木スレ
ヤオやらガチやらは、他のスレでやってくれ

>>807
＞＞他の興行格闘技は勝ち負けを競う事が興行の根幹にあるからケツ決めを八百長と言われるのは当然。

昭和プロレスファンもまったく同じ事言ってた

>>807
U.W.Fなんてウチだけは違います、真剣勝負ですよってスタンスで
興行してたんだから 明らかに八百長だと思うよ

>>808
そうだった。
スマン、すぐ消える。

>>809
自分も昭和中〜後期世代だからこういう考えになってしまうのか…

>>810
それについては同意するしかない。

>>806
高橋本の中で、TV観戦者と会場に観に来てるお客では、好む技が違うって書いてあったな。
TV観戦の場合、選手の技はズームで見易い状態だからストロングスタイルのような
テクニカル的な技を好むし、会場者の場合だと細かい技とか
角度的に見えにくいから大技を好むってさ。

新日も全日も自分達は真剣勝負と言っていた。当然のスタンス。
だが問題は馬場。プロレスのセオリーを全面的に出したためプロレスのナンセンス部分もさらけ出しそれが本物だと隠そうともしなかった。
そういう意味では馬場は正直にプロレスを見せてたと思う。

だからといって八百長と公言もしない。
格調ははっきりさせるが白黒はっきりさせようとしない馬場のスタンスがおもいっきり出てるよ
猪木のスタンスは間違ってない

と猪木スレに戻しとくかｗ

まぁなんやかんや言っても現役時代の猪木を超えるレスラーはいないな。
あの殺気だった雰囲気は他のレスラーでは出せないな！
演技とは思えなかった場面も数多くあったな。
あの独特の雰囲気は好きだった。

プロレスの衰退はヤオしか出来ないウスノロ木偶の坊の馬場の存在。
あんなのがいたら、どう考えても出来の悪いびっくり人間大集合じゃん。
八百長野郎の馬場がいたからプロレスが衰退したんだよ。

>>814
昭和48〜51年までだが、あの殺気と表現力を上回る選手はいない
何せ35年前の試合語るだけで長文乙になる位だからな
以後はその時の築き上げた観客の幻想で食ってるが、まぁしゃーない

>>815
一面のみを見て非難するなら誰だって出来るんだよね。
もっと色々な情報や功罪を含めて判断すれば、そんな言い方は出来ない。
全日の所属選手に対する待遇は非難されて然るべしだが
同時に馬場がいたからポスト力道山、豊登じゃ役不足な人気を維持できたし
全日でも馬場が出場するから売り興行が成り立ち収益が安定。
菱のご紋がケツ持ちで概ね良好な間柄だから悶着が少なく、
選手が待遇以外に余計なことを考えなくていい環境にした。
それに日プロ当時なら外人を見下ろす体躯はエースに据えて当然で、動きもいい
試合運びも当時の観客の盛り上がり方を見れば表現力もある

hoshu

昭和58年までは、文句無しに日本のトップだと思うな。
アリ戦以降、衰えたといっても他の選手とは圧倒的な差があった。

格闘技は厳格なルールの中で、本気で相手を早く潰して勝敗を決める、でたとこ勝負の真剣勝負。
ただしケイワンはじめプロ興行格闘技は、表向き真剣勝負を装っても、
中には片方が手加減・負けてあげる（片ヤオ）、ケツ決め試合などの八百長が混ざることがある。
（ガチ八百ミックス）

しかしプロレスというのは、初めにブックやケツ決めがある中で行い、客に魅せる「格闘ショー」
よって、格闘技及び他競技における「八百長行為」というものはプロレスには存在しない。
プロレスは格闘技でなく、格闘ショー・格闘演劇なんだから

>>819
プロレス全体がカミングアウトしなければその説は成り立たないけどな

>>736
おまえらバカか？
猪木は試合で２人殺してるんだぞ？
知ってるか？

>>738
直接試合だよ　相手の目をえぐり出したそうだ
場所は中東　アクラムではない

736＝738のような妄想オタがいるのにはへきへきするな。
プロレスはビジネスなのに掟破りをするような単なるアウトローは抹殺される。
アクラムとの試合が誇大妄想のように1人歩きしているな。

最初からK-1、総合を見始めた世代は、一時のモンスター路線や競技としてのデタラメさに嫌気がさして、ボクシングファンに転向したりしてる
そういう転向ボクヲタが、毎日格闘技板を荒らしてるからね

あの転向ボクヲタの中には、元はUWFファンというのも混じってそうだな
ガチ格闘技を求めて、結局は見慣れたボクシングに行き着いたという

メディアが作った幻想の部分をはぎ取ったら
Ｋ-1、ＰＲＩＤＥの選手って魅力が無いんだよなあ
自己プロデュースする力もないし
その点は最近のプロレスラーも同様だがｗ
だから個人より団体のブランドが先行して
団体が潰れると商品価値が保てない

特に非難したりとかはないね
K-1はそもそもプロレスやRINGSの演出やマッチメークを参考にしている訳でね
敢えてランキングに序列なんて作らずに格で決めるなんてのもそう
迫力のあるヘビーで派手なKO連発でないと社会現象なんて起こす以前の問題
K-1が下火になったのは初期にお馴染みのキャラクターがいなくなったこと
競技化してしまったこと
プライドも一緒

ボクシングは今よりも20年余り前の日本中量級上位クラスのほうが面白かった
プロレスチックなんでね
ジョー張りの生き様で特等少年院上がりで893若頭待遇を袖にした和製ハーンズと
浪速のロッキーその他を次々と引退に追い込んだ倒し倒されのスタイルで
容姿がハグラーそのものの大和田戦なんて最高にドラマチックだったな

時代とか競技とかスタイルに関係なくいいものはいい、つまらんものはつまらんでいいじゃないか
安全性の向上は必要だがね
下手にその特性をいじってしまうとダメになってしまう

新日でも棚橋は頑張ってるし努力もしてると思う。
でも、スターってのはそんなもんでもないしなあ。

棚橋はヤオしかやらないから。
ガチで強いことが大切。

YOUTUBEでみるビルロビンソン戦がいい。
ロビンソンに遊ばれてる。
猪木はレスリングの技術がないんだよな。

>>826
ガチで強いなんて、当のレスラー同士では分かるだろうけど観客にはわからないし、
ファンが勝手な妄想で誰がガチが強いとか言ってるだけだろ

例えば新日でセメントで強いと外人に一目置かれていたのは柔道やってた坂口くらい
だったな
最近のファンの間では全く話題に出ないけど昔は日本人レスラーの間ではボクシング
やってた星野がセメントナンバー１と言われてた
残念ながらセメントキャラの猪木は実際にはセメント最強とはだれも言わなかったし、
道場で最強と噂された藤原はあくまでグランドでの決めっこが上手いだけで、立って
向かい合ってからの普通の格闘は素人に毛が生えたレベルだったしな

ヤオをせずにガチで強いレスラーって>>826の回りでは誰がそう言われている？

>>827
そりゃ当然だろ
ロビンソンは少年時代からレスリングやってるんだから
もて遊ばれても、レスリングで挑み続けた猪木に
感銘を受けた一戦でもあったんだよ

まるで見てきたように…

新日のレスラーの方ですか？

>>828
きみの書き込みは毎回、本で得た知識だけで物事を判断しているに過ぎない。
ひとつだけ言っとくとプロレスラーの自伝とかに書かれたことや
あちこちで言う言葉はコロコロ変わる。
その中のひとつを読んで、これはこうなんだ！と決めつけないほうがいい。

>>831
君のような意見は面白くないんだよ。
妄想を楽しく語り合うのも楽しみの一つだ！！

そんなのもわからない頭の固いヤツが良くいるわ。

>>832
>>831は妄想をしようぜ、て言ってると思うが。

あっ！良く見りゃそうだな！
いゃぁすまんのぉ〜w

じゃあ俺も高橋本に書いてある事を。

｢新日本の古参のメンバーたちは{ガチンコをやらせたら、坂口さんと長州さんだよな}と口を揃えて言う｣

>>827
さすがに相手が悪いよ
ペールワン戦みると猪木のグラウンドがうまく見えるよｗ

猪木は何でも飲み込みが早いよね
血の滲むような練習しなくても、それなりに様になる程度はできちゃう
以前マサさんが、猪木がアマレスを集中して練習してたら
とんでもなく強い選手になっただろうと言ってたよね

猪木は高校生の年でプロレス入ってるからな
もしプロレスじゃなく、格闘技やってたとしたら空手だろうな
兄貴がブラジル空手連盟の幹部まで務めたぐらいだし、猪木もブラジル代表チームに入ったかも

レスリングはブラジルでは盛んじゃないし
陸上選手だからラグビーとか向いてそうだけど、ラグビーもブラジルでは盛んじゃない

格闘技経験がないからこそあそこまでムチャが出来たんじゃないか？
ヘタに格闘技をかじって格闘技の恐ろしさやえげつなさを知ると、
例えヤヲであろうと極真の三段やボクシングヘビー王者と
やろうなどという発想は出てこなかっただろうな。

短小包茎

格闘技＝ボクシング、レスリング、柔道など

ｴﾝﾀﾒ格闘技＝Ｋ１（キック全般）、PRIDE系（イベント系総合全般）

今の日本で格闘技を語るとき、この2つが混同されすぎている。
この二つはもっと厳しく分けて語るべき。一緒にするならプロレスだって
一緒にしていいことになる。

>>841
エンタメ格闘技はプロレスと地続きってイメージがあるよな
K1の谷川なんて自分たちを力道山、馬場、猪木、UWFの流れにあると嘯いてるし

うん、k-1は新しい平成版のプロレスだと思ったよ。
いがみ合ってるのが微笑ましい。

>>842
そりゃRINGSで技術論じゃなくて無茶苦茶な解説してたからな
格闘技通信の編集方針もSタイガージムとかシーザージムの会員一覧
全くの素人同然の数百名を写真付で掲載したりとか何か妙だったし
リップサービスとかじゃなくって単に知識がなかった印象

あんな調子だからポスト石井として違和感のある企画連発で
廃らせてしまったんじゃないかな
プロレスと競技の中間なんだから、純粋な競技性は頂点でも別興行で
その中間を徹底させれば良かったものを、一線を越えてゴチャ混ぜにして
選手の価値を落としてしまった
石井のように彼らを利用して自分の土俵に入れる立場に徹すれば良かったのにと
途中から思い始めた
まぁK-1は基本的にTV点けてやってたら見る程度でしかないがね

だから>>841の
＞ｴﾝﾀﾒ格闘技＝Ｋ１（キック全般）、PRIDE系（イベント系総合全般）
＞今の日本で格闘技を語るとき、この2つが混同されすぎている
は一般的な見方となった

>>844
おれは見る気すらしないよ

やっぱり７０年代のもみ上げの猪木が最高にかっこいい

今にして思えば練習もろくにしてないような三沢より全盛期を過ぎた猪木の身体の方が、余程よかった。

>>845
エンタメ格闘技はプロレスと同じだと思ってるなら、見ればいいじゃん
ボクシング、柔道、レスリングを見ない、ってんなら分かるが
何か言ってる事変だぞ

あと最近の格板はプロレスの話題は無くて、むしろボクシングと罵り合ってるぞ
だからやっぱ、エンタメ格闘技とボクシングは一線を画すんだろうな、と思う

エンタメだとか語る気は全然なし
猪木のことを語り合えれば満足

プロレスの試合なのだがお互いずいしょにレスリング技をくりだす名勝負。
猪木はタックルさせてもらえず、ロビンソンは片足タックル3回決める、
冒頭から飛行機投げ、そり投げ、中盤でバック投げなどとまあロビンソンが圧倒なのだが。
猪木×ビル・ロビンソン
http://www.youtube.com/watch?v=5zNp5LR0bzI&feature=related

だから、レスリングで猪木が負けたから「何なの？」としか思わないなｗ
「試合トータルで猪木プロレス」として「魅せて」もらったんだし。

相手の持ち味を出させるのもプロレスだからなあ
猪木がハンセンのパワー殺法よけまくるような試合が面白くないのと同じ

日プロから見ている、オールドファンだが、クリスマルコフを卍で屠った若き猪木は、実に魅力だった。新時代の幕開けを感じた。でも、晩年の衰えた猪木の手負いの狼の様な、勝負への執着心も魅力。俺はもう50以上の年齢だが、猪木は永遠の恋人。

>>853
羨ましい。80年代からしか知らない私とは思い入れが全く違うんだろうなぁ、と思う。
それでも引退試合は泣けた。日プロから知っていればもっと泣けただろうなぁ。

>>854
>>853の方より少し若い50前です。
馬場に最強という畏敬の念を持ちながらもプロレスごっこでは猪木のアントニオスペシャルや
ロビンソンの人間風車(砂場でのごっこ限定)を楽しんだ60〜70年にかけての小学生でした。

猪木の引退試合ですが、まわりの同世代の旧プロレスファンのほとんどは泣きませんでしたね。
しかし、あのセレモニーでアリではなくてスポーツ行進曲をバックに馬場が登場していたら・・・
おそらく当時30代後半以上のファンの多くが涙したと思います。
もしかしたら猪木も涙ぐんだ顔を見せたかも知れません。
もちろん世紀の大イベントの主役の登場もなかなかのものでしたが、ああ来てくれたんだな、
程度の印象でしたね。

馬場が亡くなった時の猪木のコメントの中に実はあの時に馬場を呼ぶ話があって、猪木自身も
馬場に幕引きをしてもらえるならという気持ちになっていたというのがありました。
話は進んでいたのですが何らかの理由で例のよってｗ馬場が拒絶してしまったそうです。
猪木も一度首を横に振るとてこでも動かない馬場の性格を熟知していたので諦めたそうです。
誰が交渉にあたってどんな具合に馬場の機嫌を損ねたのかは知りませんが、ここは上手く進めて
欲しかったですね。

猪木引退当時は大スポを購読してる位でほとんどプロレス観戦から遠ざかってましたが、あの
番組は録画しながら見ました。
しかしながら1､2度見返しただけでもう何年も見てません。
その間、BI砲のダイジェストや猪木の数々の名勝負は何度も何度も見返し続けてましたが。
本当に、もしも、もしもあの時に馬場が来ていたら・・・
たぶん今でも年に何回も見ては目頭を熱くしていることでしょう。

昨日、猪木・タイガーキングvs健介・藤田を観たが面白い。
もう引退間際の時期だと思うが、猪木の体も動きも年を考えたら凄い。
健介の逆一本背負いが凄い危険な角度だったがちゃんと受け身取ってるし、
最後に藤田にマウントからガチっぽい肘を落としててﾜﾛﾀ 。

まっ実戦用でわ無いか

こんにちは
ゼロゼロマシンです

プロレス界の発癌性物質アゴ早くいなくなれ

また変なのが湧いてるね

俺の知っている猪木では昭和４９〜５１年が絶頂期だと思っています。
この期間に、猪木の名勝負が凝縮されてると思ってます。

>>855
40代後半だからほぼ同年代かな。

＞実はあの時に馬場を呼ぶ話があって

それは是非とも来てほしかったなぁ。願わくば引退試合の相手が
馬場だったら言う事なかったんだけど・・・これはムリかｗ
まぁ馬場猪木の引退時にはお互いが何らかの形で関わってほしいと
思ってたんだけど・・・永遠に適わぬ夢になっちまったねぇ。

猪木引退試合の時は全日は巡業中だったから
馬場の性格からしてわざわざ来ないと思ってたけどね
来場でなくてもビデオレターみたいな線で交渉してればよかったのに

当時プロレスのことをあんまり理解できてなかったので、
当然小川に負けて引退するもんだと思ってた。

子供のころジョニーパワーズのエイトロックが４の字固めとどう違うかわからなかった。
今、YOUTUBEで見れるが、やっぱ違いがわからん。
４の字はひっくり返ったらかけてるほうも痛いが８ロックは痛くないようなのだが。

>>862
馬場は「猪木の事だからどうせすぐ復帰する」とでも思ってたんじゃない
かな。
>>864
同じだよ。４の字の倍効くから８の字固め。英語でもフィギュアエイトレッ
グロッグとは言わないし。確かパワーズロックと呼ばれてた。
ロ
ッグ
とは言わないし。

↑
改行がおかしくなった。ｽﾏﾝ。

>>865
じゃあなんで、かけてるパワーズはひっくり返っても痛くないの？

パワーズはオカマのはずなのに嫁さん連れてきたんだよな
ガキを身篭っていたとさ

>>855
私は記者席（プロレスマスコミじゃないです）にいたけど、
周りの同年代（私は貴方より多少、年下）の人間はみんな号泣してましたよ。
もちろん私もｗ

私も昭和49年から51年頃の全盛期の猪木が大好きです

しかし当時レスリング技術云々で猪木を語るファンは余りいなかったように思います

最近の若いファンがビデオ等で猪木の過去の試合を観て猪木のレスリング技術の稚拙さを嘲笑う傾向は何か後だしジャンケンをみる様な違和感があります

昭和47〜48頃のTV中継が始まる前の猪木のファイトを
生で観てみたかったな〜住んでたのがど田舎だったし、
ほんの子供だったから機会がなかったんだよなぁ。

>>864
同じ技でも使い手の体型や体格で技の形が微妙に違ってくるところに起因していると思う。
デストは足が短めでパワーズは足が長い。デストのガチっと決まる４の字に比べてパワーズのは浅く決まる感じ。
パワーズの４の字を斜め上から撮った写真を見たことあるけど形が確かに４の字ではなく８の字に見えたよ。

どんなスポーツでもそう
10年後、ＵＦＣの連中を嘲笑う時代になってるかもよ

藤原喜明のデビュー戦を目の前で見ていただろう自身もいる
昭和50年前後は物心がついたばかりなので技術論的な見方はしていないが
当時猪木の表現力は圧倒的だっただろうと思う

当時なら馬場は16文と32文しか知らなかったが
猪木は小学校入学前後でも一通りの技がわかったほどで
理解できなくても対小林あたりから記憶が残っている
ちなみにプロレスを観る頻度は両方とも同じ程度
ま、自身の嗜好に偏りがあったのだろうが

>>873
恐らくそうなるだろうね
新日贔屓は日プロ路線を引き継ぐ全日をけなして
UWF贔屓は新日をけなして、K-1プライド贔屓はUWFをけなして
今はUFC贔屓がK-1プライドをけなしているからねぇ
歴史は繰り返す

「裏切られた」ってな気持ちが強いのかどーなのか知らないが
結局けなすことで優位に立つアホらしさにいつ気付くのか？
興味の無い者にとっては「呉越同舟」で唾の吐き合いにしか見えない

おやすみなさい
ゼロゼロマシンです

猪木は関節出来てもレスリングが出来ないってのは、当時でも玄人が見れば分かっただろうからなあ
ちゃんとレスリングが出来る選手も、その頃居たわけだし
後出しじゃんけんとは違うだろ

技術の流れがアマチュアレスリングから派生したものであってもだ、
そもそもアマチュア・レスリングと比較すること自体がおかしい訳であってね
手四つでテイクダウンするまでは一緒でも、その先の流れが全く違う技術
アマレスはバック取ったり仰向けにしたりでポイントを稼ぐ競技で
猪木が教わってきたことは相手の関節を取ったり絞めたりする技術
プロレスを行なうにあたっては敢えて必要のないものだから
レスリング式コントロールが出来なくても何とも思わない
むしろ当然なんじゃないかな

>>876
レスリングが出来る選手とは例えば誰と誰？

総合以前は技術の重要度は
関節技＞レスリングだったからなあ
それを無視してタックルがうまいだの下手だの言っても何の意味もないよ

>>877
ポイントを稼ぐ競技じゃなくてフォールを奪うのがレスリングの目的だ

>>877
まあ、相手が勝手に寝てくれるんだから
タックルでテイクダウンとる技術なんていらんわなぁ

日プロ時代のＤＶＤ見てますけど、
�@ほとんどグランド中心
�Aコブラがかかるかかからないかといった攻防
�B２、３発くらいしか出ない投げ技
いいすねぇ〜。
猪木のブリッジもすごい綺麗だ。

長州がゴッチ道場行った時
スパーリングで簡単にテイクダウンを取った事から
学ぶものは無いと思ったようだね

アマレス出身の長州は、ダウンさせなければ関節技などできないと
常識ではそうだが、プロレスではそうではないことを理解できなかったんだよね

そもそも長州らアマレス選手は関節技の練習なんかやっていないので
鶴田なんかにしてもだけど
アマレスからプロレス界に入っても関節技を身に付けていないと
まったくその手の技は試合で使えてないよね。

以前に別スレで書いたことを一つだけ
昭和53年あたりのゴングかファイトだか忘れたが、雑誌の企画で
「新日＆全日次代のエース特集」てのがあって
鶴田と藤波のスパー風景を写真に収めていた
何葉かの写真があったが、その中のアキレス腱の掛け合いの一枚
藤波は脇を締めてあとは足首の伸ばすだけの状態で型も決まっているが
鶴田は脇を開けたままでふくらはぎを押してるだけ
4〜5年馬場のパートナーで素材抜群の元オリンピック代表で次代のメインエベンターでも
サブミッションを知らなければその程度

素材として一級の鶴田がその原理と入り方を覚えれば藤波クラスは一蹴するだろうが
知らなければ防御もできないのでそのままギブアップってこと
逆に言えば、当時のプロレスにはそんな観客アピールの見込めない
サブミッション技術は必要ないってことにもなる

長州の素材であのグラウンドでの重心の安定に加えて
サブミッションもある程度でも覚えればそりゃ凄いだろうが出身競技のプライドが高い
だから元となる攻撃と防御の知識がなくて技術自体をナメてた頃は
恐らく1年先輩の浜田(オリンピック候補)には歯が立たなかっただろうと思う

だた初期の頃でもクロックヘッドやチキンウィングも多用していた記憶があるので
試合を繋ぐ重要性は当初から認識していただろうて

うーん…
その写真を見てないのでなんとも言えないんですが、
アキレスは別に脇をしめなくてふくらはぎを押すのでも傷められる気がするんですけどね…
肩・肘・手首で梃子を作れればいいわけで。

Uになってからですらアキレス鍵固めって
微妙に技の形は見せ技っぽい側面がありましたし。

足関節って、脇を絞めてギュウギュウ力入れるより
スッと捻るほうが取りやすかったりするんですよ。

>>864
パワーズロックはかけた後の「受身」に魅力があると思う。
そこからロープに頭を打って負けるというブックも生まれたしｗ

>>885
そりゃ少なくともゴングじゃないと思うわ。当時のゴングは本誌・別冊とも
毎月欠かさず買ってたけど、鶴田と藤波のスパー写真てのは見た記憶がない。
（ゴングだとしたら別の時期の可能性もあるかと）。
S53年の別冊で鶴田と藤波が対談したのは覚えてるけど。

その対談で印象に残ってるのは藤波が「本当に強い人は組み合っただけで
わかりますね。猪木さんやバックランド、ゴッチさんなんかは組み合った瞬間に
相手の強さを全身に感じますね」と言い、鶴田は「組み合っただけで強いと感じたのは
アンドレですね」と言ってた事だね。

後、鶴田が馬場と、藤波が猪木と対戦した時の事を異口同音に
「目に見えない壁を感じる」と語ってたのが印象に残ってるね。
「そも壁を感じてしまうと気後れしてしまう」と。

アンドレと組みあって弱いなとは普通感じないだろｗ

>>886
片足だけ、つま先足で立って手の指でチョップをするような感じでアキレス腱を叩いてみ
今度はそれをふくろはぎでやってみ、どっちが効くかわかるよ
チョップはあまり力入れすぎない様にしてね
佐山や前田等が言っていた「1ミリでもずれたら効かない」は大げさ過ぎるが技の形は大事
極めた時の形が理にかなってないとギブアップは取れない

鶴田はアキレス腱固めを知らないんでしょ。
でも、それがなんなんだろう？
プロレスラーとしては、鶴田＞藤波だし、
仮にガチで鶴田と藤波が戦ったとしても
体格とレスリングテクニックで、鶴田が
圧勝しちゃうんじゃないの？
高橋の著書では藤波は弱いって書いて
あったし。

関節技至上主義みたいな思想もあるけどそんなもん知らなくてもメチャクチャ強い奴はいるからね
ダニー・スパイビーなんて控室で喧嘩を売ってきたアドニスをあっと言う間に
ボコボコにしてKOしちゃったわけで
レネ・グレイが「彼は信じられませんでした・・。何と言う強い男だったことか。」と言ったレスラーがいて
これはタッグを組んだゴッチでもアンドレでもなくアマレスの達人ゴリラ・モンスーンのことなんだよね

『ガチ』がどういう種類かにもよるけど
UFC登場以前は関節技を知らないとどれだけレスリングが出来てもダメだったよ
馳がプロ入った時に健介とのスパーで
タックルは取るんだけど下から関節取られて極められまくったって話
馳は後にも
修斗のジムに出稽古行ってルミナに極められまくった話も有名だけど

ところがUWF関係者は
「ゴッチ流関節技はレスリング式だから、まず相手の上に乗ってから技を掛ける。
柔道、柔術のように、下から足を効かせて関節取る技術は存在しなかった。」と語ってる。
これを見るとレスリングが強い相手からは、ガチでやると関節取れない事になる。

実際アブダビルールで、レスリング全く下手なのに極めっこだけで活躍した、というヤツはいない。
逆にほぼアマレスしか出来ない選手が、上を取って首固めやチョークだけで優勝した例はある。
それ考えると、昔から強い人間はハッキリしてたと思われる。

>>892
＞プロレスラーとしては、鶴田＞藤波だし、

そう決めつけてるのがおかしい。
リック・フレアーも「日本でいちばん良いレスラーは藤波だ」と言ってた。
「藤波はアメリカンプロレスを一番理解している」と。
グレートカブキも「鶴田はオリジナル技もなかったし臨機応変さがなくて面白くないレスラーだった」と答えてる。
ロビンソンも「鶴田はただのストロングボーイ。アマチュアのベーシックがちょっとあるくらいで練習を熱心にやっているタイプには見えなかった」と。
プロレスってモノの観点でいっても、ゴッチ流のヨーロッパスタイルやルチャやアメリカンプロレスを統合させたスタイルで
オリジナル技も豊富で、客の呼べた藤波はもっと評価していいレスラーだと思うぜ。
鶴田はテリーファンクの陰に隠れてファンクスとの試合でも、会場のテリーのファンから「鶴田氏ね！」とか言われて客を呼べるレスラーではなかった。

確かに鶴田は努力が足らん

プロレスラーだから観客がついてナンボなんでね
強いレスラーであれば尚良だが、それが第一の条件ではなくて
重要なのは「華」客を呼べるレスラーが必要な訳
実際の強さよりも幻想が優先するのはご承知の通り

坂口が最強だとしても団体をしょってはいけるだけの集客力に欠ける
長州が最強だとしても役割与えられて予想以上にヒットしなければ
一介の外人レスラーのやられ役専門で中堅どまり

鶴田は天龍に挑発されて観客にもバカにされまくってキレてから
引退までの数年を「怖い鶴田」で真に牽引する存在になったかと
この点については観客の痛烈な野次がレスラーを良い方に向いた稀な例

佐山も社会現象を起こすほどの人気だったが、身体の大きさがなかったので
当時の基準ではメインとして興行を牽引するまでの存在になり得なかった
悲しいかな当時の価値観は「外人と互角に闘える」ための体躯だったからねぇ

やっぱり猪木さんには観客を引き付ける華があった

猪木自身が自分の強さに自信というか確信があってそれがプロレスの試合でありながらも透けて見えた

それが観客にも伝わったんだと思うけど、それが何かは当時はわからなかった

今にして思えばレスリング技術とか関節技とかよりも、もっと狂った恐さというか、いつでもルールを破るみたいな
そういう空気を観客にアピールできた

幸か不幸かホントの強さは当時は立証の場がなかったし

>>891
そんなつま先立ちだのチョップだのしなくても
アキレス腱固めやってみればいいのでは…


個人的には鶴田より藤波のほうが多少は
関節技の知識は持ってたのではないか？
とは思うのですが、
「（藤波のほうが）型も決まってる（＝それっぽく見える）」みたいな
架空の理論を元に判断するのはどうなのかな、と。

関節技の知識では、新日道場が圧倒的でしょ。
G spirits読んだら、全日系の選手の言うガチンコ・シュートって
レスリングとレスリングでの関節を指す感じだよね。

昔、テーズ、ホッジ、ロビンソンがUFCの決勝でスバーンの下になってガードボジションを取っているホイスのビデオを見てニヤニヤしながら「この体勢なら、あんな事やこんな事が出来るのにな」って裏技の話しをしてたな。本物のシュートレスラーは恐いと思ったよ。

他の２名はわからんが、ロビンソンが育てたスネークピットの選手の試合見るとそんな知識持っているとはとても思えない。
流智美の創作じゃないの？

>>896
ジャック・ブリスコも鶴田より藤波を評価していた。
1979年に新日に来日し、藤波に勝ったため、76年にブリスコに
勝った鶴田のほうが上ですよねみたいな聞き方をしたら、鶴田
とたたかったときには感じなかった危機感を藤波戦では感じた
よと藤波をかなりほめていた。

>>904
それは単なるリップサービスでしょ。
ミスター高橋も長州より藤波のほうが全然弱いって言ってるな。

あと長州のジャパンプロレスが乗り込んでくる前の全日って、
なんか緊張感が無くて詰まらんかった。

このスレ理屈っぽくてつまんね
>>1　クソスレ立ててごめんなさいと謝罪しろ、バカ

ミスター高橋は藤波に私怨があるからな
例の警備会社の件で

鶴田は大きくて見栄えがするからから関節技を覚える必要がない
関節技は体で魅せられることの出来ない小さい選手が必要としている

アンドレは関節技がうまかったよ。

>>904
本当にあのMSGシリーズでの藤波戦を見ていたなら、それはブリスコのスマートな
リップサービスだと分かるだろうな

藤波にガンガン攻めさせてピンチに陥りながらも最後はお得意の四の字ではなくて
藤波とかが得意とする丸め込みで勝つという、自分の技巧をアピールしながらも
藤波の株も上げた好勝負だったな

テーズの挙げる名レスラーにブリスコの名があるのを猪木とのUN戦だけをYOUTUBE
で見た若いファンが不思議がったりしていたが、ブリスコは全米大学選手権連覇の
スーパーアスリートだったのはもちろん、遠征先のテリトリーのスタイルに忠実で、
エースを引き立てる役割もそつなくこなした

藤波戦の後の猪木戦も当然名勝負だったけど、勝利後の猪木のみっともないとも
言えるハシャギ振りには色々な思いがあったのだろうなと想像させられるな

>>910
猪木とのＮＷＦ戦を控えて、当時ジュニアヘビーの藤波にブリスコが負けるわけいかんだろう。
この当時新日では圧倒的に猪木が主役、
ブリスコの評価はその後1度も呼ばれなかった事からわかるように新日では低い評価だった。

>>908
ていうか本来サブミッションはポリスマンだけが習得するもんだけどね

>>895
だからUFCでグレイシーが出てきて柔術の技術が広まってからとそれ以前では違うと言ってるだろう
アブダビはUFC後だろ？

>>913
いやだからアブダビで柔術出来ないレスラーが、上を取って首固めやチョークだけで勝ってるって話。
柔術技術は関係ないんだから、プロレスの極めっこスパーでも本気ならレスラーは同じ事が出来ただろう。
つまり長州や谷津が本気になれば、藤波や藤原をガッチリとフォールして、レスリングのイジメ技である首固めや袈裟固めで、参ったさせる事が出来たはず。
さすがに先輩相手に、そこまではやらなかったんだろうけど。

逆にゴッチ流の関節技は、相手の上からじゃないと掛けられないわけ。
長州や谷津の上になったり、バック取るのは不可能だろ。
下から関節取る技術が無い人達が、レスラーの関節取るのは至難の技だろう。
レスラーがプロレスの足関節の取りっこに、わざと付き合わないと極まらない。
道場内でも「ガチでやったら絶対下にならない、坂口や長州が一番強い」って評価になるだろう。

猪木なら下から目に指を入れ体勢を入れ替える

そんな幻想を抱かせるプロレスラー

>>915
それはもはや卑怯だなｗ

私はヨーロッパ最強の男と言われたローラン・ボックはあまり好きなレスラーではないのだが、
プロレス好きのファンは、ヨーロッパでのボックvs猪木を名勝負だと言う。
ラウンド制で猪木さんが判定負けした試合だ。
ボックといえばスープレックスの名人だが、私はスープレックスの連発が地味に感じて仕方なかった。
実はカールゴッチもそうだった。彼らの繰り出す一つ一つの技は、たしかに華麗なのだが、
こちらとしては、じれったくて仕方なくなってしまうのだ。
ローランボックが来日した時こんなストーリーを作った事がある。
リングに落ちた猪木さんが必死になってエプロンサイドに上がってくる。
それをボックが落とそうとする。私はボックを止めようと間に入りボックの首にしがみつく。
ボックは水牛のような太い首を激しく振る。私は振り回されてリング下に落ちてしまう。
猪木さんも事前の話し合いで
｢ボックの首の太さと強さを強調できるいいアイデアじゃないか。ボックに話してくれ｣
と気合いが入っていた。ボックは私の言ったとおりにやってくれた。
私は二人のファイトに最高の見せ場を作ったと喜んだのだが、一部のファンに言わせると
｢正統派のボックにそんな真似をしてほしくなかった｣と言うのである。
私は、あっ！っと思ったものだった。
会場に見に来てくれるファンとTVで観戦してるファンとでは、全く受け取り方が違う。
TV観戦してるファンは場外乱闘や派手な大技より、ゴッチやボックのような
地味で基本的なレスリングの技が好きなのだ。なぜなら、それぞれの技の部分が
画面でクローズアップされるから、細かいテクニックを身近に感じる事が出来るのである。
だが会場のファンは小さな基本的な技も遠距離からしか見られない。だから派手な大技を好む。

玄人のプロレスファンの多くが好きなレスラーとして、
ゴッチ・ボック・ジョニーパワーズ・ボブバックランド・ビルロビンソンなどの
本格派レスラーを好む玄人のファンの殆どはTV観戦者だ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・byミスター高橋

>>914
アブダビの始まった頃にはアブダビに出ようというくらいの選手には柔術のポジショニングの概念はあったよ
それでもサブミッションに疎いレスラーなんかだとマッハやルミナに極められたりしてただろ？

それとゴッチの技術には下からの極めはあったよ
猪木の得意技は下からのアームロックと足関節

たぶんあなたはゴッチには下から足を効かせる技術はなかった、ってのを曲解してると思われ

しかし高橋本が絶対真実でそれ以外は嘘！とかなあ。。。
それも客観的ではなく新日を貶める魂胆がミエミエの本

>>905
どっちの方が強い弱いで比較してるんじゃなく
プロレスラーとしてどっちが上かという話
新日に来ていたボブ・オートンがこう言ってた。
「藤波がいちばんいいね。長州は客をヒートさせるのは上手いし、
テクニックだけなら藤原が上だろうが、プロレスラーとしては藤波がいちばんいい」

>>920
ボブ・オートンって試合前の藤原教室を面白がってたまに参加したこともあったらしいね
あの鈴木みのるですら「強い」と言ってたくらい

リップサービスであり、その当時の新日の現実であり、かつ、プロスポーツの本質を射た発言だね。
問題は、ボブ・オートンなるレスラーが 本当にその発言をしたかどうか、その記録や日本語訳に どれだけ信憑性があるか。そして、その伝聞を伝えた本人に どれだけの私利私欲があったかだろうね。

猪木は人柄も良かったよ。
昔、川原で一人ヒンズースクワットやってるところに出くわしたら、
「やあ」と声を掛けてくれた。
その後、偶然、体育館のトイレで隣り合わせとなった時も、
「や、やあ」と言ってくれた。

どのレスラーの関節技の知識や技術がどれくらいのレベルか、
なんてのはわからんけど、関節技なんかロクに知らなくても
メチャクチャ強い、つー幻想を抱かせてくれるレスラーには魅力感じるな。
全盛期のアンドレとかハンセンとかブロディとかだね。
ナチュラルパワーで相手を圧倒してしまうようなタイプだね。

アリ戦後しばらくして猪木のLPレコードが出たんよ。試合の実況とかが入ったやつ。
そのレコードの最後の方に猪木の声で体操の解説が入ってた。
猪木が子供の運動不足や肥満化傾向を心配しての配慮らしい。
名付けてアントン体操w
この人、根は真面目な人なんだなと思ったよ、当時。

私の知り合いのプロレスライターが猪木さんに
｢今まで対戦したレスラーの中で、もっとも印象に残っているレスラーは誰ですか？｣
と、聞いたことがあったという。そのライターが驚いた表情で私を見ながらこう言った。
｢高橋さん、猪木さんは何て答えたと思いますか？｣。私には猪木さんの答えが判っていた。
｢タイガー・ジェット・シンだろう｣
と言うと、そのライターは更に目を丸くして驚いた。
｢そのとおりです！何で判ったんですか？｣。私が聞くと、ライターは少しムッとした表情で、
｢ファンとしては、もっと玄人好みするレスラーの名前を聞きたかったじゃないですか。
タイガー・ジェット・シンなんて色物じゃないですか｣。と言う。
私は{タイガー・ジェット・シンが、来日した外人の中で一番長い間ファンを熱狂させ、
一番儲けさせてくれたんだよ}。と言った。
猪木さんと私の考えは、そのプロレスライターの夢を壊してしまったかも知れない。
だがプロレスの成功は興行の成功でしかない。
たとえ猪木さんが世界一強いとしても、そんな称号は何の役にも立たない。
猪木さんが客を呼べるスターだったからこそ、猪木さんの価値があったのだ。

>>924
アンドレは関節技は中々イケてたぞ。

>>918
オレが言ってるんじゃなくて、高田とか船木が「下からの関節技が無かった」と言ってる

柔術のポジショニングの概念って、何の事を言ってんの？
レスラーが上から抑えて首固めや袈裟固めやる技術って、元からレスリングに有るものだぞ
レスラーはガードポジションなんか使わないし
ルミナやマッハこそ、柔術のガードポジションを知ってたから、レスラーから関節取れたわけでさ
柔道の足を効かせる技術も、柔術のガードポジションも知らず、ゴッチ流関節技しか出来ない人達には無理だよ

そんなマニアックな話はもういいよ
上や下から関節極められるとかは、実際どうでもいいの
プロレスの観点からすれば、そんな攻防は繋ぎでしかない

じゃ、最後に

ちなみに木戸の得意技も下からのアームロックなｗ

猪木ｖｓロビンソン今見てもおもろい。プロレスを成立させながらお互い意地を張っているのが
判る。でも猪木は残り時間５分になってもロビンソンを信頼していたのかな。

ベルトが移動する条件！
NWF世界ベビー級チャンピオンベルトは長く続いた。
金に困っていたアメリカのローカル団体のトップだったジョニーパワーズから
猪木さんが一万ドルでベルトを譲り受けたのが1973年12月10日。
表面上は東京体育館で猪木さんとパワーズが選手権試合を行い、
猪木さんが勝ってチャンピオンになった。
だがその後、新日本がNWAに加盟するとNWAから
｢NWFベルトは世界ベルトではない。NWF世界ベビー級選手権から��世界�≠�取るように。｣
という厳しい注意があり、名称変更を余儀なくされた。
猪木さんはこのとき、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・つづく！！

猪木さんはこの時、相当に怒り悔しがっていた。
｢NWAがなんだ！あんなショーマンなプロレスをやって世界タイトルもあったもんじゃない｣
｢なんなら今すぐNWAのチャンピオンと闘わせろ！｣と、よく言っていた。
あくまでマスコミ向けの発言だったが、この人、本当にあの時はそう思ってたかも知れない。
まったく業界のルールを守らない事が多い人だった。
実際、猪木さんは1976年にNWAに加盟すると、すぐ｢NWA世界ベビー級タイトルに挑戦したい｣
と、NWA本部に訴えた。
｢こいつ、いったい何を考えているんだ。｣
｢まさかシュートでNWAのチャンピオンにぶつかってくるつもりじゃないだろうな？｣
｢あいつならやりかねない。こいつにタイトル戦なんかさせたら何をしでかすか判らない｣
これで猪木さんはNWAから、一躍危険人物のレッテルを張られMWAから孤立してしまう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・つづく！！

アンドレはガニアにレスリングを仕込まれてたしな
田コロのハンセン戦も序盤はアンドレがじっくりハンセンの左腕殺しをしてる

猪木はロビンソンをリスペクトしてお互い良い試合を作ろうとしてたけど、馬場はロビンソンを猪木を貶める道具ぐらいにしか
考えてなかったなぁ
自分との試合ではロビンソンを格下扱いして、その後はナンバー２である鶴田のライバルとしてあてがった

それだけにMWFのベルトは猪木さんにとって虎の子のタイトルになった。
このベルトは約9年に渡って使われた。
IWGPのタイトル構想をぶちあげたとき、｢もうNWFのベルトはいらない｣と返上パフォーマンスを見せたのは1981年4月23日蔵前国技館のスタン・ハンセン戦の後だった。
このベルトは前半がタイガー・ジェット・シン、後半がスタン・ハンセン戦が印象深い。
シンもハンセンも、このタイトルが欲しかったわけではない。日本の団体のタイトルなどアメリカに持ち帰っても一錢の特にもならない。
だが、そのリングで実力人気を認められた証である。
ハンセンが初めてこのベルトを巻いたのは1980年2月8日、東京体育館でのリングアウト勝ちした時だった。
ハンセンに、｢この試合はお前のリングアウト勝ちにする。取り敢えずチャンピオンになれ｣
と、告げると彼は嬉しそうに笑ったものだった。


｢前田vsアンドレのセメントマッチの書けなかった真相｣
近日公開！！

>>923
あんたそれ、一二の三四郎のひとコマ。

会場だとひな壇の中段以上でないと見づらいのはわかるが
技術を持った者同士の展開の速いグラウンドの攻防はTVや会場など場所は問わない
現にシンの場合は基本がレスリングで序盤から中盤はバックを取ったりの機敏な動き
逆にTVだと凶器を使い始めると面白くなくなってチャンネルを切り替えてたな

オーソドックスな技の攻防が見たいんだよ
現に第4.5試合の中堅どころと技術を持ってる外人の試合はどちらで見ても面白かった
基礎が出来て調和しているからその攻防が10分以上続いても飽きない
逆に下手な選手はいくら大技連発でも不自然で「とっとと終われ」だったな

猪木さんも凄いっちゃあ凄いけど、まあアレだよね。
ぶっちゃけオレだろうっていうね（苦笑）。
70年代の猪木さんは結構見てたわけだけど、正直美化されすぎなんじゃないかな。
技のキレ一つとってみてもアレなわけで。
もちろん強いか弱いかって聞かれればそりゃあもう強いでしょうよと。
でもオレ的には全盛期の猪木さんとやっても負ける気しないというね。
まあぶっちゃけ偉業って意味ではアレなんだけどね。

前田ってﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

ガチ童貞の前田日明とカルト臭い前田信者

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1226323798

猪木は馬場の真逆をやれば何れ天下を取れると気づいた。
沢山練習をする。沢山走る。ブリッジをして人を何人も上に乗せる。
大物日本人対決を行う。柔道家やプロボクサーと戦う。Jrヘビーのスターを作る。
70年代に猪木が撒いた種は80年代に綺麗に華が咲く。

皆さんも、身の回りのライバルの逆のことすれば先が開けるかもしれませんよぉ〜

>>935
前田ｖｓアンドレ
それアンドレの体重ののせ方がエグかったりしたやつだよな

前田は猪木への嫉妬
猪木の時代はイメージ戦略で自分の時代は実力測定の時代だと
だから自分の実力が世間にばれるだろと
その点猪木はいいなあという嫉妬

しかし他人をとやかく言う前に自分はガチンコできんのかと
前に踏み出さずおいしい位置から評論してる前田に失望したＵ信者多数

前田なんて、元々 小学校から眼鏡だから打撃系競技は１００％無理な男。

>>927>>934
アンドレはわざわざ関節技を使う必要はなかった
使った時といえば、二番手以下相手のいつもの圧倒的な破壊と明らかに違う
エース級相手の時間をかけた戦いの時だったが、ハンセン戦は攻守共に
ど迫力で面白かったけど猪木戦はダラダラとした印象しかない
何でそこで小さい猪木を押し潰さずに腕なんか取るんだ！？
アンドレの関節技なら技術無しに力任せでギブアップ取れるだろ！
って感じだったな

プロレスは色々なキャラクターがいるから面白いのであって殴って蹴って
踏み潰して叩き付けるだけの強豪もすごく魅力的だと思う
関節技至上主義みたいに誰も彼もが毎回関節技の応酬を見せてもそれこそ
不自然なショーっぽく感じる

そりゃ技術なんて関係なく説得力を持つパワーで圧倒するほうが
観る側にとっては面白いに決まっているさ
ただ新日じゃそのイメージは暴走ファイトのハンセンと規格外のアンドレだけ
伝説となったボックは美化され過ぎだし、ホーガンは善玉で売ったからその印象に乏しい
以後のバンディーや頭に入墨入れた奴(名前失念)、ベイダーなどはそれとはちょっと違う
その年代以降には問答無用のパワーで圧倒するレスラーは印象にない

＞関節技至上主義みたいに誰も彼もが毎回関節技の応酬を見せてもそれこそ
＞不自然なショーっぽく感じる
それで一部の熱狂的ファンを生み出したのが旧UWFで当時誰もが信じていたのだが
正直プロレスはS50年前後の全盛猪木と旧UWF以外は家に居れば観る程度だったけどな

刺青モンスターはビガロです

プロレスが下り坂だったかもしれないが
ＵＷＦが新日戻ってきても、視聴率は上がらなかったからね
関節の攻防より、藤波・越中ｖｓＵＷＦが盛り上がっていたし
いつしかＵＷＦもロープワークをし、普通のプロレス技も出すようになった

高橋本だから信憑性は疑わしいけど、ゴッチが木こり出身の力自慢の素人の
ナチュラルパワーに攻めあぐねてついに関節技を極め切れなかった、てな話を
読んだ記憶があるな。今そーいうレスラーが日本のリングに上ってくれれば
逆に新鮮味があるし、魅力を感じるんだけどね。

柔道やサンボの心得のある子供と自分が戦うのを想定！
まっ、負ける気はしないね。圧倒的な体力差というのはそういうもの。

>>947
エリック・ザ・レッドだね

致命的だった外人選手不足
創立期の当時はNWA団体が世界的に大きな力を持っており、
名が売れてるレスラーの殆どを傘下に収めてたので新日本はいい外人選手を呼べなかった。
そのNWAと太いパイプを持っていたのがライバルの全日本だった。

創立期の新日本には外人招聘に関して、全くルートが無く、仕方なく猪木さんは、
同じくNWAから疎遠になっていたカールゴッチにブッカーを頼まざるを得ない状況だった。
旗揚げ戦のゴッチ戦での猪木さんの敗北は今後ゴッチにブッキングを依頼するうえでのプレゼント。

猪木さんの当面のライバルはゴッチぐらいしかいなかったから、
一旦負けてゴッチの強さを引き立てておく意味もあった。
カールゴッチは超一流のレスラーが持つ華さかさが無かった。

おまけにブッキングを依頼しても、いい外人選手が呼べない。
名もない売れない選手しか呼べないのである。
馬場さんの全日本に来日する華やかで大型で、いかにも強そうな

外人レスラーのラインナップを見る度に、ため息をついたものだった。それは猪木さんも同じで
ゴッチのスタイルを受け入れながらも本当は派手なアメリカンプロレスをやりたかった。
ゴッチが連れてくる外人レスラーは大舞台を経験してないせいか

｢名を売ってやろう｣という気のない選手ばかりでアングルもストーリーも作りようが無かった。
したがって、勝敗とフィニッシュの形だけ決めて、あとの殆どは猪木さん一人で
アングルとストーリーをリング上で観客の反応を見ながらアドリブで決めてた。

相手は誰でも良かった。猪木さん一人で舞台に立って観客を喜ばせていたようなものだ。

>>921
>あの鈴木みのるですら
鈴木みのるなんてゴミじゃん。
アポロ菅原にマジギレされて、エーンエーンて泣いちゃってドン引きしたわ。

アポロ菅原ってレスリング国体王者だっけ
高校時代レスリングの下地があって、当時極めっこの練習ばっかやってた鈴木が、何年も昔の国体王者相手に何も出来ないんだから
そりゃマジでやれば、藤原、藤波より長州や谷津の方が強いに決まってる

う〜ん、一方のことを以ってもう一方を貶めるのは新日vs全日でも盛んだったし
憶測ではいくらでも出来たが、実際やってみないとわからない

>>951
アポロは既に国際プロレスでサブミッション技術を学んでいるからねぇ
加えてラッシャーはサンボの使い手でもあるし、他技術の習得もUWFより早い

>>952
技術世界一クラスの日本アマレス重量級王者クラスが口を揃えていたのは
「ソ連東欧には敵わない」
つまり、技術を超越した天賦のパワー
>>948みたいな壁があった訳だ

当初からそれだけの差があれば長州谷津は藤波藤原を圧倒するだろう
ただ当初からそれだけの差があるのかなかったのかはわからない
ただわかっているのは長州は重心が低くて安定して相手をコントロールする技術に長けている
それから谷津は幻のモスクワ五輪重量級メダル確定クラスの力
そのクラスならサブミッションの基本さえ習得すれば技術を凌駕する力はあっただろうが
最初からはないだろうね

>>952
同意

>>947
サップみたいな奴が見たいの？

＞それから谷津は幻のモスクワ五輪重量級メダル確定クラスの力

谷津って普通の世界選手権で３位以内に入ったことが一度もないのに、何でメダルを取れたとか言われてるの？

>>956
このフレーズはどのスポーツでも使われるが
モスクワ五輪(基本西側不参加)に
日本のみ参加した場合を想定していると思われ
強ち間違いとも言い切れないんだなぁ

いや、だから>>956は世界選手権の話しをしているわけで。

谷津なんて猪木にかかったら目ん玉くり抜かれて終わりだろ

アマレスったってそのルールの中での強さだろ

長州のゴッチ批判とか笑えるよな
やってから言えっつうの

アマレスというガチンコ競技で強かった事と本当のガチンコの強さといっしょにしちゃダメでしょ
まあ谷津はガチンコの場に出てきただけ評価できるけど

長州なんて何なのって感じかなあ
口先だけっしょ
前田にさえ負けそなイメージかな

まあ猪木の前ではどんな日本人プロレスラーでも霞んで見えるけどな

長州はアカン ブレークしだしてプロレスが面白くなくなった

猪木vsロビンソンを観たがねワンハンド・バックブリーカーはうまいね。
これを使える日本人はストロング・小林だけだったな。
最近プロレス観てないけど、今でも使ってますか？

↑
間違えた。


>最近プロレス観てないけど、今でも使ってますか？

今でもこの技を使っている人いますか？

>>935
＞日本の団体のタイトルなどアメリカに持ち帰っても一錢の特にもならない。

それはタブーだろ、バカ

>>962
藤波辰爾

>>935

＞｢前田vsアンドレのセメントマッチの書けなかった真相｣
＞近日公開！！

これは高橋本に出ていたと思うのだが・・・・・・・・

>>959

(今までやった日本人レスラーで最強は?)
前田：それは長州力だよ。腰が重くて動きゃしない。
　　　長州さんはビクともしないんだよね。
（ゴングNo.1061 3/2号）


前田：(顔面襲撃事件と言われた試合について)たまたまケガをさせちゃったけど、
　　　それはオレの方がズッコイから先手を打っただけ。
　　　逆の可能性もあった。それにあれは正面きっていったら、相手にならないからね。
　　　長州さんはまともじゃテークダウンはできないし、グラウンドの技術も凄かった。
　　　腰も重くて強かった。
（東スポ3/8発売分）

>>961　ワンハンドバックブリーカー
高校時代、友達に遊び半分で掛けたら悶絶してたな・・

>>959
ぶっちゃけグレゴとフリーの違いがあるとはいえ長州とゴッチなら後者の方が相手をコントロールするの上手いんじゃないかな？ヨーロッパって重量級の層が日本よりずっと分厚い訳だし。
長州よりマサ斉藤の方がアメリカの巡業で修羅場潜ってる分だけ喧嘩じゃ強いでしょう。

>>955
う〜ん、勝ちまくってた頃のサップは面白かったけどね。
オレの理想は全盛期のハンセンかなぁ。
ちゃちなテクニックなんか通用しそうになくて、
パワーで相手を圧倒してしまうような。
そらハンセンと言えども関節技とか完璧に決まれば
ギブアップせざるを得ないかもしれんけど、
そんなモノははね返してしまうのでは？と思わせるような
説得力があったと思う＜全盛期のハンセン
もっと遡ればブラジルとかエリックとかブルーザーみたいな
いわゆる怪物レスラーがオレの理想だね。

>>959
目潰ししたり肛門に指を突っ込むから強いとか幼稚なことを
言うのはみっともない

本当に猪木が目玉をくり抜いたことがありならまたそれは
それでセメントになれば恐いレスラーってことになるけど、
実際には指や爪を強く押しつける程度だったしな

著名なレスラーの中にはプライベートの喧嘩でそれをやると
知られた本当に恐い喧嘩師がいるけど、彼等がリングでそんな
ことをしたなんて聞いたことがない

プロレスという信頼関係で成り立つぶつかりあいで一方的に
そんな手を使うなんて有り得ないし、なんで谷津が目玉を
抜かれて負けなければならないのか、そんな発想をすること
自体が異常だと思う

>>970
＞本当に猪木が目玉をくり抜いたことがありなら

パク・ソンナンの目に指突っ込んでますよｗ
アクラムの目玉抉ってますよｗ

>>966
でも、顔面を蹴った後で長州が前田の顔面をフックで殴ったけど
平然と「もう１回殴ってみろ」って煽っている前田は完全に長州をナメきっているとしか思えなかったよね。

>971
すげーな
パクさんは失明したの？

>>973
ほんと〜に突っ込むわけないだろ

だから目ん玉くり抜くってのは覚悟の問題だろが
猪木もなんにもないプロレスの試合でいきなり目に指入れねえよ
仕掛けられたらいつでもっていう覚悟のあるプロレスラーだったんだよ
たとえそれが予定調和のプロレスのリングであってもな

前田も好きなプロレスラーじゃなかったけど長州よりはよっぽど肚が据わってたよ
長州のプロレスごときにムキになるなよプロレスはこうだろみたいな考え方はヘドがでるね
猪木や前田のように格闘技のバックボーンが無いが故のプロレスラーであることへの強烈な自負が当時のファンを熱狂させたんだよ

>>975
昔は団体に所属せずに一人でテリトリーを渡り歩くレスラーがゴロゴロしてたから仕事先で試合中に「仕掛けられた」らやり返せないと舐められる仕事だったからねぇ・・・
長州は言っちゃ悪いけどサラリーマン的な組織が守ってくれる発想が根っこにあると思う。

>>972
たしかに当時には舐め切ってたわな。
だって長州の攻めで前田が怖いと思うものってなかったろうしｗ
キックもそもそも半身でしか受けれないからね、長州は。

まぁ、前田って対談とかして打ち解け合った相手は褒めるタイプだからなｗ

ショウとしてのプロレスしかしてないレスラーが本当は強いだの弱いだの、
脳内で言っても仕方がないし根拠もない。
自分が好きなレスラーが一番強いってだけだな。

最強の演技力は誰だったか？
の方が語る意味もあるな。

猪木と前田のガチンコなら今でも見たいと思うしプロレスオタクの妄想が限りなく膨らむ

しかし猪木と長州、前田と長州となると食指が動かんなあ
腰の引けた長州の姿が浮かぶだけ

ここはガチ童貞ド近眼前田の評価がえらい高いスレだなｗ

まぁ絶頂期の前田より、同じく絶頂期の桜庭・田村・藤田の方が全然強いだろ。

最強の演技力なら猪木で間違いないと思うが。

前田が何気にシュートの強さを評価してるのが、武藤とアニマル浜口、
二人とも試合中にガチを仕掛けても何事もなかったかのようにプロレスを続行していたらから

評価もなにも
武藤と前田はシュートの地力は
似たようなもんだろうし
パワーは浜さんのほうがあるだろうし…

>>981
前田を褒め称えてるつもりはないよ。
単に当時の力関係でいうと長州よりは上だったと言ってるだけ。
強い弱いの話はしてない。
見せる、という点で長州はキックを受けれない時点で前田が相手だとキツかったというだけ。

前田スレでも聞いた事あるけど、顔面蹴撃事件て普通のプロレスの予定だったのが
途中から崩れて喧嘩になっちまったん？前田スレじゃ「喧嘩じゃなくて普通のプロレス」
と言われたけど、どー見ても途中からは普通のプロレスじゃないよね？
此処で聞くのはスレ違いだけど、流れ的にその話題になってるんで・・・

正規軍ｖｓ維新軍綱引きマッチの、長州ｖｓ前田はおもしろいね
長州は猪木のように、前田の技を受けて最後に勝つ

顔面事件の後楽園の雰囲気はちょっと異常だった
それに煽られた？せいなのかあんなことに
ようは前田はビビっていたんだよ、仕掛けたあとの長州の反撃を
だから先にやったもん勝ちで蹴りまくっていた

う〜ん・・・オレはあの試合はビデオでしか見てないけど、
客席から「前田ーやってくれよー」なんて声援が飛んでたよね。
もしかしたら会場全体がそんな雰囲気だったのかもしれんねぇ。
何かを期待すると言うか、何か起こしてほしいと言うか・・・まぁ同じ事かｗ
それに前田が乗せられてしまった、てのはあったのかもしれんねぇ。
あの試合の後、ゴン格で緊急座談会みたいのがあったんだけど、
そこでもそんな話は出てたような記憶があるね。

当時の力関係で言ったら集客力のあった長州の方が前田より上だろ。

御小はアマレスベースのムーブしか出来ないし
本当にサブミッションかけられたら暴れるしかないし
それほどでもないと思うね

基本フロントのせいなんだけど、長州が戻ってから前田カード的に「閑職」に封じられたからね。
長州は口では「やるなら今だぞ」とか言いながらニューＶＳナウになってから、前田には何もさせなかった。
で、その長州は数ヶ月後には「世代闘争は終わりだ」発言ｗ
行動に移す移さないは別にして切れてもいいレベルだとは思うｗ

>>990
小川戦でのスリーパー決められた時の醜態が全てだと思う。
長州をかばう？人は「足バタバタさせて何も出来ない様に見せたアングル」と言うんだろうねｗ

>前田スレじゃ「喧嘩じゃなくて普通のプロレス」
と言われたけど、どー見ても途中からは普通のプロレスじゃないよね？

前田は天龍の影響を受けたなんて言い訳してるけど
もしそれが本当なら前田は救いようのないくらいダメな塩レスラー
という事を自分で言ってる事になるぞｗ

前田はプロレスラーとしては塩は塩で間違い無い。

同意だがそれ以上に猪木も塩だな！

>>994
今の新日の連中よりは大技抜きで試合組み立てられる分上だろ

前田を追放した新日の対応が一番しょっぱかったな
表向きは「年功序列糞食らえ！強いものが天下を取るんだ！」みたいな
幻想を売りにしていてあれじゃね
あれでしらけて猪木や長州を見切ってUWFに流れた奴は多かった

リアルなプロフェッショナル・レスリングって誰？

>>995
猪木が塩？
もういっぺん生まれ変わってから書き込め

ﾅﾆｺﾗﾀｺｺﾗ！！

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