1 :
お前名無しだろ:
2 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:04:49 ID:MfEq+/3LO
お断りだ
3 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:07:53 ID:CMfseUsBO
いつのまにかこのスレはキャロライン洋子を応援するスレになってるな
4 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:10:00 ID:CMfseUsBO
稲川を応援する人は死んだのかなー♪
5 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:12:55 ID:eiw1OTWvO
上手くても細っこい奴が、ヘビー級相手に勝つのは見たくない
ショーだとしてもね
6 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:16:02 ID:rLwnlpSVO
その最たる人物こそ弱小川
以下参考資料です。
【ジュニアヘビー級のレスラーがヘビー級の最高位王座を取った例】
小川良成(GHCヘビー級王座/ノア)
丸藤正道(GHCヘビー級王座/ノア)
レイ・ミステリオ(WWE王座)
AJスタイルズ(NWA世界ヘビー級王座/TNA)
以下一応100kg越えてるもののボーダーギリギリのレスラー
エディ・ゲレロ(WWE王座/WWE)、
クリス・ベノワ(世界ヘビー級王座/WWE)、
クリス・ジェリコ(WCW世界ヘビー級王座、WWF統一王座、世界ヘビー級王座/WWE)、
CMパンク(世界ヘビー級王座/WWE)
クリスチャン(NWA世界ヘビー級王座/TNA)
後、IWGPヘビーだとヘビー転向後の藤波と、高田延彦が怪しい感じがするんですが、
一応100kg越えてるとアナウンスされてたんでしたっけ?
当時を知る方がいれば教えていただければ幸いです。
あと三冠の鈴木みのるもボーダーギリギリみたいですね。
9 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:27:14 ID:eiw1OTWvO
エディとレスナーの時みたいな試合だったらまあ納得
しかし小川弱や丸藤はせこいという印象しかない
特に小川弱力皇戦。説得力0
10 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:27:52 ID:rLwnlpSVO
>>7 乙です
とりあえず三冠とIWGPが汚されなくて良かったです
>>9 小川はグラウンドのテクニックは持ってると思うんですけど、
小悪党ファイトなのと大技を持たなさ過ぎて無理がありますね。
GHCヘビーの時はそれでもパンプアップしてて一応頑張ってはいたみたいですが……。
天龍戦とか相手50代なのに勝てる気がまるでしなかったのが致命傷かと。
>>10 >>8
12 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:33:33 ID:8IVUevQG0
ヘビーに勝っても納得できるのはライガーぐらいだな
13 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:34:35 ID:reGNsbve0
総合やK-1でも体重差を無視したカードあるからなぁ
14 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:40:38 ID:MCHesQj+O
Jrヘビーのレスラーがヘビー級に挑戦したいなら頑張ってヘビーに転向して欲しい。タイトルマッチで丸め込みとかで勝たれても説得力がない。昔、新日がやってたJr王者とヘビー級王者のシングルなら見たいけど。
15 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:43:02 ID:YcA8NK5hO
金本かライガーなら説得力あるよな
個人的な考えですが、ここ数年の一過性の現象じゃなくて、
新日のライガーや金本の対ヘビー路線から出発して、
00年代のジュニアの進化に合わせて各団体に広まった流れとして捉えるべきなのかなと思います。
ただ自分は04年あたりにWWEから入ったプヲタなので、
本とか後追いの知識と単発の試合映像で見てるだけで、その辺りはさっぱりなんですよね。
ライガーは昔から対ムタとか対橋本とかやってるのは知ってるのですが、
金本も90年代から対ヘビーの試合をいくつかやってたりするんですか?
17 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:44:47 ID:eiw1OTWvO
>>11 俺別にアンチNOAHじゃないよ。小川は対戦レスラーに巧い巧いと言われてるだけあって、巧いんだろうし貴重な存在なんだろう。
だけどヘビー級のチャンピオンは無理。勝っても説得力ないし、丸め込み以外に武器ないし。小川力皇戦はしょっぱい延髄斬り連発→何とか持ち上げたBDホールドで勝って本当酷かった。
それに全日の時と違ってjrはレベル高いんだから、何でjrで頑張らないのか不思議で仕方ない。
会社の意向もあるかもしれないが。
18 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:45:06 ID:MCHesQj+O
要は現チャンピオン同士なら問題ないと思う。
スペシャルシングルマッチ的なら丸め込みで勝とうが盛り上がる。
19 :
お前名無しだろ:2008/11/28(金) 23:48:39 ID:MCHesQj+O
プロレスは丸め込みじゃないと勝ちは貰えないでしょ?Jrにヘビーが完全に負けたなんて許さないでしょ。イメージ大切にするんだし。だから不要だと思います
>>11 いや別にアンチノアと思ってないですよ。別にどの団体のファンでもウェルカムですから。(笑)
小川は06年3月武道館の5大シングルでやった時も空気でしたが、防衛戦の時も酷かったんですね。
ただ田上戦や高山戦はそこそこ面白かったし、
ストンピングが起こすぐらいにはスリリングな試合展開を演出できてたので、力皇側にも問題があるのかも……。
個人的にはどっちもどっちという気は(ry
21 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:06:50 ID:i92BtRy0O
>>20 確かに小川の責任だけでなく力皇もかなり塩だったかも… どっちもどっちってのが結論かw
本題に戻すと俺はちゃんと住み分けて欲しいな
jrはjrにしかない魅力があるし、それは90年代レベルをドンドン上げていった新日jrで本当に感じた。ヘビーとjrが交わるのが当たり前になると両方の持ち味がなくなるだけな気がする。
あと俺の記憶なんだけど金本の90年代対ヘビー級はあんまりない気がする…
俺は印象に残ってないから知ってる人教えて
大谷はjr時代健介と後楽園でシングルやったりしてたけどね
22 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:12:39 ID:LCWqt2J+O
そもそも、日本人に鍛えられた身体のみのヘビー級ってのが無理な場合が多いから、
一つの団体に無理矢理ヘビーとジュニアヘビーを作る必要性がないと思う。
今の日本プロレス界に掛値なしでコイツはヘビー級だ!!って選手どれだけいる??
中西学
吉江豊(まあ賛否両論あろうが。。)
高山善廣
武藤敬司
諏訪魔
くらいじゃないか??
23 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:22:10 ID:ef+XY/C0O
ノアは超ヘビー級が多いじゃん
日本1デカイ団体じゃん
森嶋、力皇、高山、田上、小橋、本田、泉田とかさー。
だから丸藤や小川では無理がありすぎるよな
新日はみんな小さいけど
24 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:25:52 ID:ef+XY/C0O
110キロのレスラーが160キロ級のレスラーに普通に勝ってる訳だからJr.がヘビーに勝つのはおかしくないよ。
でも、何のためのJr.タイトルなの?ってなっちゃうから駄目だ
25 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:30:41 ID:zLX4fFKD0
>>22 重量感でカバーしてる吉江は別にしても、そこのメンツは皆185cmはあるね
やはりヘビー級を名乗るなら、185cm110kgくらいあって欲しいもんだ
26 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 00:33:18 ID:RwMveHGNO
マスカラス対鶴田だって実質ジュニア対ヘビーだったんじゃないの?
>>24 ノア見限りスレにいた方ですか?やたら向こうで出た話を整理してくれてるレスですね。ありがたい限りです。
ただJrはたまにヘビーに勝つことがある→だからJrタイトルがいらないという話の持っていき方はちょっと強引な気が。
>>25 身長スレでも散々言われてますが、健介は実質170台下手したら前半らしいですよ。
生観戦したことありますが確かに身長はあんまり高くなかったですね。体の厚みは半端なかったですが。(笑)
28 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 01:05:18 ID:+DVn4jni0
橋本だって、180無かったと思うぜ。
29 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 01:12:25 ID:/AvudyWo0
>>27 「Jrはたまにヘビーに勝つことがある」って今がそういう状況だろ
あんたがそれ以上を望むんだとしたら、
結局ジュニアタイトルがいらなくなる状況を望んでいるわけじゃん
あとその敬語が無性に腹立つわ 2chなんだから普通にしゃべろ
30 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 01:14:27 ID:+DVn4jni0
2ちゃんなんだから、ってのはよく分からんな。
2ちゃんじゃ、敬語使っちゃいけないのか?
初耳だぜ、そんなルールは。
>>29 すまん、前のスレ見てもらえば分かるんだが、結構テンションによって口調変わるんで。
で問題の件なんだけど、結局そのバランスをどこぐらいで取るかがお互い明確に示せてないから、
これ以上やっても水掛け論になって不毛なだけかと思う。
ただ一つ言えることがあるとすれば、個人的には現状の状況が最低ラインで、
これ以上ジュニアが勝つように変わってもジュニアタイトルの必要性が無くなることは無いと個人的には思ってる。
32 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 01:47:31 ID:/AvudyWo0
33 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 01:56:58 ID:/AvudyWo0
>>31 ジュニアがヘビーに勝つ→ヘビーに挑戦する→ヘビー戦線に移行する
ジュニア回帰の可能性はほぼない→ジュニア選手の不足→ジュニア王座の必要性がなくなる
こういうプロセスを踏まえている
逆にどうしてジュニアタイトルの必要性が無くならないと思うのか聞きたい
34 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 02:01:13 ID:+DVn4jni0
2ちゃんなんだから敬語使うな、とかいう阿呆に
寝ろ、とか言われちゃった
35 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 02:05:56 ID:fgrtG3Oj0
ヘビーとJrの選手権試合でビッグマッチのメインの持ち回り出来たら、カード組むのも楽になるだろうね。
階級のボーダレス化に関しては、丸め込みとか急所狙い以外で典型的Jrの選手が
対ヘビー級で無理なく勝つとしたら、手数で押し切る以外の選択肢が俺は思い浮かばないかな。
そうなると、試合展開がワンパターンになりそう。
36 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 02:09:52 ID:/AvudyWo0
>>34 >>31が敬語やめたんだからもういいだろ?
どんだけネチっこいのよあんた
だったらおまえが敬語使ってればいいだろ
お前自分がタメ語なのに意味わかんねえこと言うな
37 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 02:24:19 ID:VzVlZWLPO
ジュニアとヘビーの差って「そういうもの」の一言で片付けられる絶対的な差だろ
怪人と戦闘員の差みたいなもので、ここをあやふやにするとGDGDになるだけじゃないの?
38 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 07:18:26 ID:lndo/lxB0
子供は自分の気持ちが言葉でうまく表せなくて癇癪おこすが、
お前は話したいことが多くても、うまくまとめきれてないから阿呆にしかみえない。
実際、馬鹿大だろ?
普段から人の話聞かないか孤独だろ?
お前のカキコ読み直してみ。小学生の作文レベルだろ?
★文章書いた後、量を半分に削って中身をよく読んでみろ。
議論の勝敗じゃなくて、それ以前の問題がお前にあるんだよ。
テーマは盛り上がりそうなのに、お前が個人の批評と主張の批評を混同するからファビるんだよ。
>>38 オーケイ、オーケイ。昨日の深夜に考えを整理しようとカキコを見てた時に俺も気づいたよ。
分析と批評と主張が混同してるってな。そのことは認める。
ただ、あんたは多分前スレの最後にいた人だと思うんだが、人のことを憶測で罵って見下すのは止めるべきだ。
あんたは問題点を的確に指摘するだけで人を馬鹿にする資格十分と思っているようだが、
俺はこういう場で粗探しに終始して、全く建設的な議論をしようとしない奴を認めるつもりもない。
あんたも何か意見なり分析なり書き込んだらどうなんだ?
40 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 09:37:56 ID:wYZFsiCk0
もう駄目だコイツ
41 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 09:38:42 ID:lndo/lxB0
>>39 本物の馬鹿なんだな。
文章がましになってる分、可哀想になってくる。
大学受験用の小論文対策とか現代文の講義実況中継なんかを読んでみることを勧めるよ。
社会人になるのなら敬語とかビジネスマナーの本もすすめる。
>470 名前:お前名無しだろ[sage] 投稿日:2008/11/28(金) 20:08:00 ID:6QaU1+LP0
>
>>469 >ご遠慮させていただきます。
前スレの人とは全くの別人です。
普段から人の話聞かないか孤独だろ?
今回はラスト4行がお花畑でした。
六分の四が妄想で出来てる奴が建設的な議論をしようとしてる奴なのか?
議論の勝敗じゃなくて、それ以前の問題がお前にあるんだよ。
42 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 10:32:06 ID:G7PGNs0CO
これでいいだろ
ヘビーはでかくて強い
ジュニアは早くて動きが凄い
ヘビーはジュニアより強い
でもたまにジュニアが勝つこともある
つまり現状のままでおk
43 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 10:42:31 ID:zvDjt5VN0
小川は全日時代から三沢とのコンビでヘビー級相手に戦ってたから
GHCヘビーのベルトを獲った時もさほど違和感はなかった。
でも丸藤のヘビー級王者はさすがに納得できんし、丸藤クラスがOK
なら、新日で言えば田口や稔がヘビー級王者でもOKみたいなものだ。
44 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 10:42:56 ID:ZoW235t10
まあ実際今のリング上もそんなトコだし
45 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 10:52:39 ID:lotm4FhlO
全盛期のライガーなら武藤、橋本、健介辺りと組ませてヘビー級のタッグ王者くらいなら輝かせても良かったと思う。ほぼ同期だし。あと新日本隊の大将まではいかなくても参謀格とかね。
46 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 10:54:55 ID:2W9BM66VO
>>42 俺もそれがいいと思う。
ヘビー>>>ジュニア
ただ選手によったらヘビーとジュニアの体重差が数キロしかないんだよね。
ヘビーが脂肪じゃなくてもっと筋肉をつけて100キロ越えれば説得力も出るんだけどな
>>33 前のスレでも書いたと思うんだけど、2行目のジュニア選手の不足以降がおかしいように思う。
まず1つ目は全員が全員対ヘビーを望んでいる訳ではないこと、
そして望んでいてもファイトスタイルや体重の関係である程度篩にかけられるということから、
実際に対ヘビー路線を行える選手のは一握りの選手に限られるということ。
2つ目は00年代に入っていわゆる第2次インディジュニアバブルとも言うべき優良なジュニア選手の大量輩出があって、
(例:闘龍門系列、TNAのXディヴィジョンやROHなど)
知名度の差はあるかもしれないが優秀な選手はそこら中に溢れ返ってる。
そういう中、実際にジュニアヘビー級戦線が多すぎて、特に優秀な選手を別路線に転換した団体も既に出ている。
(例:TNAにおけるAJとサモア・ジョーのXディヴィジョン卒業、
ノアの丸KENの対ヘビー路線)
このような状況の中で、少々対ヘビー級路線に人が流れたところで即座に人が不足するとは思えない。
>>35 対ヘビーの方法論については、
実際の選手の間ではどうも関節技に活路を求める方向にあるように思えます。
後はダイブ技でしょうか。ミステリオやエディ、AJスタイルズはこっちですね。
どちらにせよ説得力の関係上、どうしてもジュニアの手数が多くなるのは仕方ないかと。
>>37 ファンの側が試合を通して「そういうもので片づけられなくなった」と見るのは、
ファンを一括りにしすぎですかね?
実際は「勝てないのはおかしい」というようなネガティブな見方じゃなくて、
「あそこまで善戦したのなら十分勝てそうじゃん」っていうファンの純粋な善意の後押しという形かと思いますけど。
49 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 11:42:01 ID:G7PGNs0CO
結局何が言いたいわけ?
>>41 その辺りの本を読む必要性があるのは前から認識してるんで、近々勉強しますね。
あと妄想呼ばわりされた意見ですが、
あれが俺の考えの断片であることは確かなんで、
自分なりにある程度整理してこれからも出さざるをえないかと思います。
これから先、問題があればもっともっと具体的に突っ込んでやってください。
そういう指摘や議論を通じて理解を深めていくのがこのスレの目的なんで。
>>42 まったくもって同意なんですが、
その現状が容認できない人が多いからこういう風なスレが立ってるんですわ。
>>43 珍しい意見ですね。歴史を重んじるということでしょうか。
丸藤のプロレスの才能と実績と方法論は、
歴史の短さをカバーするに余りあるものだと思いますが。
上の方で小川批判(
>>9、
>>11、
>>17)も出てますけど、
それについてはどう思いますか?
>>45 逆にタッグ取ってなかったことに驚きました。
今時だったら、そういう起用がきっと為されるでしょうね。
>>46 体作りに関してはどうしても日本人の限界的なものがあって、
筋肉だけで増やすのは難しいらしいんで、中々難しい問題ですけど……。
後、杉浦とかマグニチュード岸和田あたりは
逆転現象すら起きてるかもしれませんね。(笑)
>>49 自分としては現状容認&更なるジュニア地位拡大すべきという主張は持ってます。
が、ここは議論スレとして立てたんで、前スレみたいに強硬な態度を取るつもりはないです。
52 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 12:53:14 ID:ef+XY/C0O
カズハヤシが最強タッグを優勝したのが1番引いたな
Jr.でもかなり小さい選手だし
小川や丸藤でも最強タッグやGTLでも優勝してない
53 :
43じゃないけど:2008/11/29(土) 12:54:32 ID:AVDEvcMOO
小川は三沢のパートナーに抜擢されたりシングルで秋山に勝ったりしてたからヘビーで活躍しても違和感がない
ノワになってからなんかジュニアとあんま絡んでないし
54 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 13:23:12 ID:2W9BM66VO
55 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 17:07:31 ID:zvDjt5VN0
43を書いたのはオレだから補足させてもらうが、小川の場合
既に全日時代の時にジュニアとヘビーの概念を超越した存在
になっていたので、正直ジュニア戦士というイメージがあまり無い。
小川は三沢のパートナーに抜擢されて順調に出世したわけだが
もしあの当時に今のレベルの丸藤もいたとして、はたして三沢は
丸藤をパートナーに選ぶだろうか?
三沢はあの当時、大森だとか他に有力候補がいた中であえてジュニアの
小川を抜擢したわけだし、その後の実績でそれが間違いではなかった
ことも証明している。
オレは小川を特別買っているわけじゃないが、少なくとも丸藤よりは
ちゃんと段階を踏んでヘビー級王者になってるからそれを批判する気はない。
56 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 17:20:37 ID:J4Rn6f7fO
ジュニアといっても二通りあるよね。おおざっぱに。
目まぐるしいハイスパートや飛び、受け手の技量が最優先されるような技が
主体のスタイル。
もう一つは、体格のなさを受けや試合運びの巧みさでカバーできるスタイル。
どちらが対ヘビーに有効かといえば明らかなわけで。
57 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 17:23:09 ID:Eb5X/7X4O
台本通りに動けばいいんだよ
58 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 18:31:13 ID:MUpjvqyvO
まあノアのヘビーに華が無さすぎるのが最大の問題
59 :
ノア見限スレ320:2008/11/29(土) 18:33:15 ID:496nya27O
>>52 タッグだとヘビーのフィニッシュムーブ→ジュニアのフィニッシュムーブと畳み掛けられたりして、
シングルよりも試合展開次第で説得力を生み出せるので、あんまり気にしたことは無いのですが……
確かにカズは対ヘビーに向いてないので、意外な感はありますけど。
どっちかというと1試合程度なら番狂わせが起きるのは受け入られるが、
それが積み重なって優勝したのが生理的に駄目という感じですかね?
60 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 18:36:39 ID:lotm4FhlO
>>52 タッグチームで相方がヘビー級選手なら別にJr.選手が活躍して相手チームのヘビー級超えを果たしても別に良いと思うが。
連携やチームワークを駆使してヘビー級選手が相方のJr.選手をサポートできればね。
Jr.選手は確かに体格で劣り不利な感は否めないが、タッグとしての連携が良ければ単純に1+1=2にならず3にも4にも膨れ上がれるわけだし、
それがタッグマッチの見所だとも思うけどな。
61 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 18:44:54 ID:qVTs0mdKO
タッグは
>>59が書いてるように二人での畳み掛けで、たまたま最後はジュニアの選手が決めたときは説得力的に問題ないと思う。
シングルもジュニアがヘビーに、丸め込みで勝つのはアリだと思う。
たかが3秒、されど3秒ってプロレスの奥深さだと思うし。
丸藤が秋山からGHCヘビー獲ったフィニッシュは切り返しの攻防があって見応えあったと思う。
>>53 >>55 あーなるほど。全日での小川はそういうポジションで活躍して、
ファンに対してイメージというか先入観を作り地ならししていたんですね。
で丸藤はジュニアの第一線で活躍してるのに、いきなりやってきて特に障害もなくヘビーも上り詰めたことに対して抵抗感があると。
実にごもっともな話だと思います。
ただ丸藤もみのると組んでタッグ王座取ったり、ジュニアタッグ時代に三沢小川とタッグ王者対決やったり、
田上もうまくリードした上で倒しましたがそれではまだ足りないのでしょうか?
63 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 20:07:22 ID:qw+76EI5O
やっぱり金本は観てておもしろいな
ヘビーに真っ向勝負してくれるし
丸KENはなんか違うんだよな~
64 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 21:01:00 ID:lotm4FhlO
>>63 ただ金本はメジャーの選手にしては体が細すぎだよね。
今の公表で183cm88kgの体格だったけ?
一般人のちょっとがたいのいい人とそんなに変わらん感じがする。
対ヘビー級になるとやっぱり見劣りするんだよなぁ。スピードも若い時に比べると落ちたし。
俺はやっぱり対ヘビー級路線で一番可能性が有ったのは全盛期ライガーとカシンだったと思う。
ライガーは身長こそ低いものがたいの良さは下手なヘビー級選手以上だったし、カシンはレスリングテクニック抜群で素顔の石沢にガチ強幻想もあったしね。
力を凌駕する技 を証明できる説得力は有ったと思う。
65 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 21:37:16 ID:/AvudyWo0
>>64 誰と勘違いしてるか知らんが金本は180cm85kgだぞ
一時期は70kg後半だったらしい
一応引き締まってはいるが上半身はかなり貧相に見えるわな
説得力とかどうでもいいけど
金本はヘビーとやっても変わらず良い試合をするから好きだ
66 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 22:32:06 ID:ef+XY/C0O
しかし新日ヲタってどのスレでも必死だなw
金本?ライガー?カシン?
丸藤と小川と変わらないくらいありえんから
67 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 22:34:00 ID:eXot8GIHO
ノアの場合は特例でしょ
ヘビーに華がないからJrに任せるしかない
68 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 22:48:07 ID:ef+XY/C0O
Jr.でヘビーでも説得力のある順番
杉浦(Jr.時代)>高岩>大谷(Jr.時代)>小川>金本>カシン>丸藤>ケンタ>ライガー
って感じ
69 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 22:50:51 ID:zLX4fFKD0
70 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 22:53:39 ID:eXot8GIHO
ライガーはどう考えてもJr界のトップレジェンド
71 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 23:00:09 ID:aBRvlTi+0
昔のライガーは説得力あったけど、今は・・・
俺は大谷や高岩には説得力を感じないんだが
小川は論外、丸藤やケンタ以下
若くて伸び盛りの選手っていないのか?
72 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 23:04:42 ID:lotm4FhlO
90年代のライガー、サスケのJr.タッグでSGタッグリーグ戦とか出場して優勝は無理でも上位に食い込んで掻き回す くらいの活躍は与えても良かったと思うけどな。
ライガー、サスケ、ペガサス、ウルティモ・ドラゴン、ハヤブサなんかはJr.のレジェンド陣だよな。
73 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 23:13:55 ID:eXot8GIHO
>>72 TAKAと東郷もレジェンドクラスだと思う
74 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 23:14:59 ID:lotm4FhlO
>>68>>71 高校の時にワープロを毎週欠かさず見てたが、当時は高岩はヘビー級にも通用するJr.の超竜なんて思ってたが、
高岩って本当は102kgだったらしいもんな、Jr.なんてインチキなもんだよ。
ヘビーに行ったらJr.の時みたいなパワー殺法できねーよ。
自分より体重軽い選手を壊してただけだ。
大谷はまさにチャレンジ・ザ・ヘビーって感じで叩き潰されながらも向かって行くって感じだった。
永田戦や健介戦とかね。
健介には本当に潰されたもんな。
でもヘビー級に転向して数年後の05年火祭り決勝戦で健介を倒して優勝するんだよな。
プロレスの面白さはそういう所にもあるよな。
75 :
お前名無しだろ:2008/11/29(土) 23:15:33 ID:ef+XY/C0O
1番可哀相だったのは垣原だよね
ユーインターでは健介に勝たせてもらったり、いいポジションだったし、全日でも中堅以上クラスだった
しかし新日ではJr.をやらされてんだもん
アキラも垣原ほどじゃないけど可哀相な感じ
76 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 00:46:24 ID:t9YNK81IO
ジュニアがヘビーに勝てない、又は丸め込みでしか勝てないシステムは辞めるべき。
結果が見え見えでつまらん。
77 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 00:51:00 ID:bWhdz+oe0
ヘビーと力勝負できるジュニアはライガーだけだな。
ライガー以外で評価できるのは金本ぐらいか。
78 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 01:21:47 ID:+d8GUE3UO
金本はちゃんと受けれるしヘビーにファルコンアロー出来るからね
意外に力もあるのかも
79 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 01:30:18 ID:g9gP4b8EO
近藤修司はどうだろ?
80 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 01:32:13 ID:GLoaHiz00
あれ、ホントはジュニアじゃねーだろ。
81 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 01:45:40 ID:f5NxANvo0
近藤修司は105kgで世界ジュニアには挑戦資格があるけど
IWGPジュニアなどには挑戦できないから
ジュニアという括りで収まる選手じゃないだろうな
お、結構良い感じに進んでますね。そろそろコテ下げて名無しになろうかしらん。
>>63 丸藤はともかくKENTAは真っ向勝負としか言いようがないと思うんだけど……
>>64 カシンの対ヘビーは確かに興味あるね。何かやらかしそうな雰囲気がプンプンするわ。
>>74 >>79 >>80 杉浦(本人の証言でヘビー転向前に100kg以上あったことが判明)とか、
マグニチュード岸和田も間違いなく100kg越えてるし、公表身長体重なんていい加減なもんですよね。(笑)
>>75 あー確かにそういう面から見たら垣原が可哀想に思えてきた……。
>>77 タイムリーなところでは、今度永田とシングルやる高岩とかどうですか?
>>79-81 言われて思い出した。近藤は100kg越えてるのが「公認」されてるジュニア選手なんですよね。
ますますこのスレで議論するのに面白い題材な気がしてきた。
しかし近藤が100kg越えてるとなると、鈴木みのると実質ほぼ同体重ってことで、
体重的には三冠挑戦して全く問題ないことになってしまいますね……ううむ。
シングルで対戦してもどちらが勝とうが説得力を持ちそうな気がします。
84 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 02:03:03 ID:GLoaHiz00
ワグナーJrだって、ちゃんと計れば、絶対ジュニアじゃなかったろうぜ。
85 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 02:30:26 ID:gQAoUtKLO
>>84 確かにアイツはヘビー級だよな
そういや、弟のシルバーキングもジュニアヘビー級とは思えない体つきだったな~
86 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 03:20:39 ID:bWhdz+oe0
ワグナーはAKIRAの用意した体重計を破壊してしまった
ことによりヘビー級を証明した。
87 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 05:50:51 ID:dZH9t8n/O
ライガーみたく強いバイオアーマーがあればJRでも私鉄でもオナニー
88 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 07:26:11 ID:oR+5Ixgz0
レイ・ミステリオがスーパーヘビーの選手に勝つって・・・
絶対おかしいし、不自然
散々やられて、最後に返し技ってパターンだろ
勝ってもスッキリしないよな
89 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 07:34:53 ID:M7dD8rFs0
ライガーや杉浦は戦い方がヘビーと一緒。
体重差(本当は身長差)を越えてというだけで面白みがない。
Jrならではのヘビー超えというのがあると思う。
金本や丸KENがヘビー超えをしても説得力は感じるが、
ヘビーの本当のエースクラスを超すのは難しい。
WWEのエディやベンワ的にエースクラス超えができる(説得力がある)のはカシン
90 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 11:22:32 ID:Gx5JxyIK0
近藤はタッグといえど小島にピンフォール勝ち
パワーに関してはヘビー級だな
91 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 11:42:08 ID:bWhdz+oe0
体格的にグレーゾーンの選手
・杉浦 (ヘビー転向前)
・新崎人生 (背も低いし、体重がおそらくギリギリのライン)
・近藤 (背が低いだけで体重はヘビー級)
・ワグナーJr(体重計破壊)
・ドスカラス(ヘビー級だと思ってたのにJカップに出てきてビックリ)
・サブゥー(FMWでヘビー扱いも新日ではジュニア)
・ミラノコレクションAT(ヘビー転向宣言後も体系は得に変わっていない)
・田中将斗(極度の減量のせいで体格的にはジュニアだが、何故かヘビー級のエース扱い)
・佐々木義人(よくわからん)
・志賀 (この人100㌔あるの?)
92 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 11:57:10 ID:ILUqE6zJO
>>91 なるほど。確かに言われてみれば、そう思う。
体重に曖昧な所もプロレスだねw
93 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 11:57:27 ID:E7KeM9f3O
近藤は100~102キロで
全日のジュニアは103キロまでって規定だから一応ジュニアだよ。
今の金本ってかなり絞ってるし80ないんじゃない?
94 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 12:07:18 ID:ILUqE6zJO
えっ!全日って105じゃないの?
渕って世界Jr王者時代105キロだった記憶が…
95 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 12:17:24 ID:gt52Mr8kO
金本は78だってさ
>>88 JBL相手に防衛した時は50kg差ぐらいあったんじゃないですかね?(笑)
スケールは落ちますが去年ぐらいにドラゲでやったドラゴン・キッドvs鈴木健想みたいなもんですよ。
でもWWEが凄いのはその辺りをカバーするだけの不文律というかお約束というか
そういう世界観を作っちゃってて客を納得させちゃってるということですよね。流石ショーに特化しただけはある。
>>89 ご指摘の通りだと思いますが、
ライガーやら杉浦等のパワー型ジュニア選手に対しては、
真っ向から突っ込んでいく挑戦心をファンが支持してるんでしょうね。
でヒネた感じのカシンなんかには面白味の部分で支持されてる感じがします。
(相当曖昧ですいません)
>>91 もうこうなったら90-110kg選手で総合格闘技風にミドル級選手権とか言って
ワンナイトトーナメントやったらあらたな地平が広がるのかも……。
まぁでもほとんどカードも消費されてないし、一回同じ土俵で戦うのは見てみたい。(笑)
97 :
91:2008/11/30(日) 12:44:33 ID:bWhdz+oe0
あと付け足すと、体重がヘビー級だと思われてる高岩は間違いなくジュニアだよ。
高岩はヤングライオンの頃太っていて103㌔ぐらいあったが、ジュニア転向
のため減量して体を絞った。
ゼロワン移籍後は更に絞ったみたいで、当時対戦した葛西が(思ってたほど
体が大きくなかった)って雑誌でコメントしてた。
98 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 12:56:14 ID:tVyvpMY3O
武道館の橋本vsライガーは良かったと思う。
99 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 13:29:03 ID:E7KeM9f3O
>>94 すまん。俺の勘違いだと思う。
でも105キロならなおさらジュニアとは言いにくい階級だな
100 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 13:34:50 ID:ILUqE6zJO
>>99 全日ジュニアは他だとヘビー級だもんねwww
101 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 14:11:17 ID:kpRORsc+O
ベルトによっと100Kg以下と105Kg以下があるのが原因かと
IWGPJrは100Kg以下だっけ?
世界JrとIJタッグは105Kg以下
あとGHCJrに岸和田が挑戦したけどあれはアリなの?
102 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 14:18:49 ID:ILUqE6zJO
曖昧なんだよねw
103 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 14:19:31 ID:SJyHBX3zO
104 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 14:22:46 ID:kpRORsc+O
>>103 そうなんだ
藤田ミノルが一時期130Kgって言ってたな
105 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 14:42:59 ID:bWhdz+oe0
全日と新日のジュニア認識の違いがはっきりと試合で表れた
のが渕vsエルサムライの試合。
結果は渕のバックドロップ5連発で完勝だったが、あれはどう
見てもヘビーvsジュニアの内容だったし、体の大きい渕を長い間
ジュニアのカテゴリーに置いておいたせいで、全日はジュニアの
世代交代が遅れ、菊地を腐らせてしまった。
>>96 公称にのっとると、ヘビー級からは棚橋蝶野永田後藤武藤西村みのるケア大谷が参加できる、わけのわからない選手権になる件
(ノアは選手紹介のページが閉鎖されててわからない)
107 :
高木 功:2008/11/30(日) 14:46:40 ID:AT4bfjd+0
ちなみに功は146キロ
108 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 15:02:34 ID:ILUqE6zJO
天龍にボコられるぞ!卓ちゃん
109 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 15:08:43 ID:ILUqE6zJO
110 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 15:09:26 ID:XZLCj/wHO
川田も105kg
111 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 15:20:11 ID:E7KeM9f3O
>>104 プロフィールにも自称とか書いてたね。金本のベルトに挑戦したときは減量して99.9キロになってたし
あれ、クラッシュ・ホーリーのパクリだよな。
113 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 16:24:34 ID:gtcRExBqO
エル・サムライも中年太りで太ってからは体重100以上有りそうだけどな。
加えてあの上背だし。
114 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 16:50:13 ID:M7dD8rFs0
>>96 >>90-110kg選手で総合格闘技風にミドル級選手権
一番面白いプロレスを魅せてくれそうな階級だな。
実質日本実力NO.1決定戦だ。
>>109 ダニークロファット
あいつもヘビーにしか見えなかったなあ
116 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 17:06:19 ID:ILUqE6zJO
>>115 あー!クロファットか!
思い出した!ありがとう!
確かにヘビーでもおかしくないね
117 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 17:14:49 ID:ZQJbr3xwO
バスなんて中西に勝ったのに金本に負けてんだぜ!
>もうこうなったら90-110kg選手で総合格闘技風にミドル級選手権とか言って
~85kg ジュニア
85~105kg ミドル
105kg~ ヘビー
の三階級制の方が、実像に沿った環境が出来るのでは?とか俺も考えてたな
プロレス観出した当初から、「なんで100キロで区切るんだ?」ってのはずっと疑問だった
119 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 17:32:50 ID:kpRORsc+O
>>118 ミドル級を作るとしたらなにで売るか迷うんじゃない?
Jrはスピードと空中殺法
ヘビーはパワーとダイナミックな動き
じゃあミドルの特徴は?ってならないかな
120 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 17:41:57 ID:s/RxpA0+0
この先、でかいレスラーがいなくなるよ。
>>106 そんなにいるんだ!新日勢は皆110kg越えてるものとばかり……
>>110 川田は逆にそれは実際よりも下に誤魔化してるような気が。
>>111 >>112 体重計ネタといい定番のネタでありプロレスの特徴をよく表してるかと。
最近じゃドラゲのブレイブでよく体重計ネタやってるような気がする。
>>114 >>118 >>119 119で出ているようにミドルはどっちつかずで宣伝しにくいんで、
あくまで珍しい対戦カードを実現させるための単発イベントとしてやる程度が限界でしょうね。
後、118の疑問についてはこれまでのプロレスの歴史が大きく影響してると思います。
(稼業として魅力的で体の大きいスポーツエリートが入ってきた、
筋肉の上に脂肪載せてでもデカくあることが要求された等)
122 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 17:57:41 ID:ZQJbr3xwO
中西に勝ったバス、ルッテンにアンクルで勝った金本
やっぱり丸め込みじゃなくて間接で勝てば文句ないよな
猪木だってアンドレからギブアップを取ったんだから
カシンもギブアップ取れる腕ひしぎあるし
ライガーは真っ向勝負だし身長が163センチだからヘビーでは無理
ケンタも健介戦がかなり酷かった
123 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 18:19:20 ID:+d8GUE3UO
金本って新日全体でどのくらい人気あるの?
結局説得力がないんだよなー
近藤みたいなやつが勝つならいいけど
ひょろいやつが森嶋をなげるのは
八百長っぽさが出てよくない。
団体枠越えたカードが当たり前の今ならミッドヘビー級王座があっても面白いかも知れんな
結局でかいのにロクな人材がいなく、
Jrにそれなりの人材がいるならJrがトップに立っても全然問題ないだろ。
それをJr否定するから結局三沢さんみたいな流れになって結果衰退するんだろ。
>>117 バスと聞いて真っ先に天山を思い浮かべたのは俺だけか
128 :
お前名無しだろ:2008/11/30(日) 23:16:08 ID:bWhdz+oe0
完全にオレの主観だが、全日のリミット105㌔はいくらでも
都合のいいように解釈できるんだよな。
だからデビューした頃の鶴田もジュニアに挑戦してるし、見た目が
どう見てもジュニアじゃない渕やクロファットが王者になったり
したから、実質アジアタッグのシングルベルトみたいな位置づけ
だと思う。(馬場もそういう認識だったのかもしれない)
そう考えると全日時代の小川がケアに負けた後、ジュニアのベルトに
全く興味を示さなかったのはある意味納得できる。
129 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 00:27:46 ID:DLBBd+3dO
元最強タッグ王者のカズハヤシが
新人で幕下で176センチの浜にフォール負け(笑)
カズハヤシはしね
えらく浜プッシュされてるな。相撲上がりとは聞いてるがブルートより逸材なのか?
>>128 マイティ井上のジュニア防衛戦の相手がマジックドラゴンだったりしたしなw
HBKは100kgくらいしかないのにこのスレでは話題にも上がらんな。
まあ別格というか、あそこまでやったらJrだとかそんなのどうでもよくなるんだろうが。
言われてみれば確かにHBKもギリギリだね。
昔エキプロ5やった時に何故かHBKもクルーザー級王座挑戦できる体重設定(キャラごとに固定)で吹いた覚えがある。
134 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 06:54:54 ID:i+ndyLc20
仮にグレーゾーン選手限定で大会が行われたとしたら(95㌔以上105㌔以下)
新日:井上亘、ミラノコレクションAT、後藤洋央紀
全日:近藤修司、西村修、エルサムライ
ゼロワン:田中将斗、佐々木義人
ノア:志賀賢太郎、橋 誠
大日:伊東竜二、沼澤邪鬼
DDT:高木三四郎
Dゲート:M岸和田、ドンフジイ
アパッチ:黒田哲弘
その他:新崎人生、松永光弘、ワグナーJr、シルバーキング
こりゃ思った以上に豪華な面子だな。
ドームは無理でも日本武道館ぐらいなら満員にできそうだ。
135 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 07:42:26 ID:rNGUsW6zO
ハヤブサって実はヘビーとして活躍してたんだよな
WWEにしろノアにしろ純粋なジュニアの台頭というよりは
ヘビーがダメでその代打な感じが強くていまいち乗れない
137 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 10:25:44 ID:zFnUzDDO0
>>134 >ドームは無理でも日本武道館ぐらいなら満員にできそうだ。
どう考えても無理だろ
WWEはでっかくてマッチョ、怪物、ビルダーがズラーッと揃ってるから、
話のアクセントに小さいて上手いキャラを持ってきてる。
山椒みたいなもんだよ。
メインキャラはやっぱり純ヘビーばかり。
メインキャラでも、ジェリコはちょっと例外かも。
確かに(ステロイド打ちまくった)筋肉ダルマにに対するアンチテーゼとして
自分が脚光を浴びたってHBKも何かのインタビューで言ってたね。(多分個人DVDかな?)
今のメインキャラだとオートンは……と思ったらあれでも110kg越えてるのね。
スリムに見えてるけど身長が190cm超えてるから意外と重いんだな。
140 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 17:34:43 ID:eSjuWBZjO
新日ってヘビーは全日系と比べると今も昔も小さいけど、
Jr.はデカイんだよな
藤波、高田、越中(全日系だが)、大谷、金本、高岩、サムライ、カシン、井上、田口とかな
Jr.ではかなりでかかった
まあ全日でも渕、モスマン、だけは反則級のでかさだったがね。105キロ規定だからね
141 :
お前名無しだろ:2008/12/01(月) 17:46:11 ID:m1jZP00YO
全日ヘビー級は他よりでかいから、三沢等と同じ体格の渕、ケアですら小さく見えたもんな。
WWEといえばブレッドハートやカートアングルがHBKより小さいのは意外だった
ブレッドの弟のオーエンは更に小さかったし
あとパワーキャラのタズが160前半ぐらいだったり(FUNAKIと同じ身長)
143 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 02:17:24 ID:KOt/DqdDO
98年か99年にWCWで中堅以上クラスのベンノーが大谷に負けたのは違和感があった
WCWではノートン以上だったからねベンノーは
144 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 02:31:16 ID:KOt/DqdDO
公称180センチ以上、もしくは100キロ近くのレスラーだったらありじゃねーの?
でも160センチ台の近藤やライガーは駄目だけどな
カズハヤシとか小さいのも論外
145 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 07:07:02 ID:dK72qbA10
お前らプロフィールに騙されてないか?
例えば批判の対象にされてるノアの小川はプロフィールで90㌔だが
、晩年の馬場が小川の試合を解説してた時、アナウンサーのプロフィール
紹介に対して、「小川は95㌔ぐらいありますよ」ってツッコミを
入れてたし、ライガーなんて雑誌の特集記事で「オフに体重計ったら100㌔超えてヘビーになってた(笑)」
って面白おかしく喋ってるぐらいだから、実際の体重はプロフィールの92㌔じゃなく
新日のリミット100㌔近くはある(あの胸板の厚さも納得)
それと小川の場合、ノアの他の選手達が全体的に肥満体なため小さく見える
だけであって、特別小さいわけじゃないし、95㌔ならこのスレで言う
グレーゾーンだからヘビーのベルトを巻くのはおかしいことじゃない。
146 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 17:33:25 ID:ujdAoCSP0
おいおい、まるでプロレスが真剣勝負であるかのような投稿が多いじゃないか。
身長や体重なんて関係ないだろう。お芝居をやってるんだから。
147 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 18:19:13 ID:bKgtbRi6O
>>145 チャンピオン 三沢光春外伝って本より
三沢「今、体重はどのくらいあるんだ?」
小川「86とか87です」
三沢「社長に聞かれたら95キロくらいに言っとけ(笑)」
って書いてある
>>146 プロレスは格闘技として誕生して歴史が積み重なってきたので、
格闘技としての現実を全く無視するのはどうなんだろ?て考える人もいるからね。
このスレはそこまで極端に振り切れるんじゃなくて、
どこかで折り合いつけよう(バランスを取ろう)と考える人が多いと思う
149 :
お前名無しだろ:2008/12/02(火) 19:26:55 ID:ujdAoCSP0
>>148 "現在の"プロレスは体重差が勝敗に繋がることが全くないし、
そもそも現在では勝ち負けを決めるスポーツでもない。
したがって現在において体重をうんぬんすることはナンセンス。
まあ丸藤くらい人気のあるジュニアならパッとしないヘビーに勝っていいんじゃないの?
リアルでもシルバが杉浦とかに負けたり成瀬がノルキアに勝つ時代だしね。
今はビジュアル良くて、派手な動きやプロレスの巧さが重要視されるけど、やっぱりプロレスラーはでかくてゴツくて怖いイメージがあるしその辺も捨てたくないよな…。
>>149 まあ、ミステリオがビッグショー相手に
ヒップドロップでフォール獲ってるのとか見ると、流石になw
>>149 >プロレスは体重差が勝敗に繋がることが全くないし、
繋がるかどうかではなく、客が勝敗に納得できるかどうか重要で、
そこには試合展開はもちろんのこと攻撃の質も絡んでくるし、攻撃に体重が影響を及ぼすのは言うまでもない。
またWWEですら実況や煽りVで体重差を持ち出し両者の差を比較したりするので、
プロレスにおいて未だ体重の意味は大きいかと思う。
>そもそも現在では勝ち負けを決めるスポーツでもない。
(真剣な競技としては)形骸化してようが形式上勝敗はつけるし、
現在のプロレスにおいても勝敗は重要な役割を果たしていると思いますが。
WWEにしろハッスルにしろ勝敗無くしてドラマが進むかと聞かれるとかなり辛いでしょ。
前スレでジュニアヘビー級の対ヘビー級路線に不満のある人たちとは
逆の方向に特化した意見で、個人的には非常に新鮮で同意できる部分も多いんだけど、
あまりに先鋭的すぎて、なかなか多数の同意は得られにくいと思う。
153 :
お前名無しだろ:2008/12/03(水) 00:48:33 ID:l3WVx/II0
>>140 高田なんてIWGPジュニア王者だった頃のほうが同ヘビー級王者の
頃よりもでかかったもんな
154 :
お前名無しだろ:2008/12/03(水) 01:08:05 ID:f2tLpwb+O
Jr.やインディーで凄い試合をしてるレスラーが
ヘビーやメジャーにあっさりと負けるシーンがよくある
かなり萎える
155 :
お前名無しだろ:2008/12/03(水) 06:52:26 ID:SYdlAqhl0
オレが強いと感じたのは菊地だな。
FMWやバトラーツとやった時ほとんど横綱相撲の内容
だったからな。
あの強さを見てるととても全日ジュニアでくすぶってる選手
とは思えなかったし、全盛期の時にライガーや新日選手と
対戦できなかったのは本当に残念だ。
100kg未満でIWGPヘビーに挑戦
高田延彦、飯塚高史、ドン・フライ
金本が最初じゃなかったんだ……新参者丸出しだなorz
158 :
お前名無しだろ:2008/12/05(金) 11:50:49 ID:a+uc2d370
85㌔未満でIWGPヘビー級に挑戦したのは金本だけだろ
>>152 プロレスラーの体重なんておまけに過ぎない。
体重がある人が必ず勝ち役でもないし。
プロレスにおける体重は勝敗に説得力を持たせるだけの付属品であって、実際の勝敗は事前に誰を勝たせるか決められているんだから無意味。
要はどれだけ説得力ある勝ち方ができるか、だね。
アメプロは日本と比べてみんなセールが巧いので、超ヘビーでも
ジュニアの技を思いっきり受けてくれるから爽快な勝ち方ができる。
(例:HBKのスーパーキック、ミステリオのヒップドロップ)
日本だと、受けやセールより攻撃力の比べっこになってしまうから
結局丸め込みとか「一瞬の切り返し」で勝つ以外なくなってしまう。
それだとその時だけは沸くけど、長続きしないんだよね、やっぱり。
ヘビーがちゃんとしてりゃジュニアにベルト持たせる必要なかったのに
てかもうちょっとヘビーのシングル組んでやれ。
>>159 プロレスにおける体重は勝敗に説得力を持たせる「だけの付属品」というのはあんまりにも尖がりすぎ。
あなたが軽視してる「勝敗に説得力を持たせる」という点に重要性を見出してる人が多いんだよ。
そういう人に対して「実際の勝敗は事前に決まっているから無意味」という否定の仕方は論点がズレてるかと。
>>161 昔に比べてヘビーの人数が少なくなってるとかそういうことないかな?
CCとかG1が同じ面子ばっかりになってるとかそういう面に表れてると思う。
それは関係ないわ。他団体の話関係ないし。シングル組んでやれや
164 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 06:47:36 ID:+zOywGgX0
ゼロワンのジュニアリミットが95㌔
新日のジュニアリミットが100㌔
全日のジュニアリミットが105㌔
同じジュニアヘビーなのに団体間では最大10㌔も差があるってのは凄いな。
つーか全日ジュニアの近藤の体は105㌔超えてるだろw
165 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 07:09:16 ID:7OdxgwDhO
新日とノアはヘビーのベルトにジュニアが挑戦して、とったりしてるなら、
全日の三冠だけがジュニアの選手挑戦してないのかな?
>>165 TAJIRIが一度挑戦してるが
Jr選手、というカテゴリーには入らないだろうな
167 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 10:10:17 ID:+zOywGgX0
ジュニアで思い出したが、Jカップで佐野と対戦したSUWAが
文句言ってたな「佐野はヘビー級ちゃうんか」って。
ヒール選手の発言だが実に正論だと思った。
>>165-166 鈴木みのる 身長:178cm 体重:102kg
そもそも元三冠王者のみのるが全日基準じゃジュニア
(実際は100kgないと思われる)
近藤 修司 身長:173cm 体重:103kg
世界ジュニア王者>>三冠王者だったりする
ついでに、元IWGP王者・棚橋も全日基準ではジュニア
棚橋 弘至 身長:181cm 体重:101kg
(こちらも実際は100kgないと思われる。
ボディービルで作った体は意外と軽い(水に浮く)そうだ)
棚橋×金本は全日だと世界ジュニア選手権になる
馬鹿かお前
体重がジュニアでもヘビー戦線でやってたらヘビー級なんだよ。
丸藤みたいな中途半端なやつがプロレスを無茶苦茶にしてる。
171 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 11:46:59 ID:+zOywGgX0
棚橋が100㌔以下ってのはありえんだろw
鈴木みのるだってあの腹を見れば余裕で100㌔あるぞ。
172 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 11:54:01 ID:+ZnM5NqP0
星野勘太郎はアメリカ遠征時には最高時110kgあった。身長自称170cmで。
星野は全盛期の頃かなりゴツい体だったから、間違いなく
100㌔ぐらいあったよ。
晩年は体が萎んで95㌔弱ぐらい。
いくら骨太で筋肉質でも身長160cmちょっとで100kgはあり得ないw
舞の海(公称171cm)でも最高101kgだったんだから
175 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 13:54:44 ID:e4+0plWf0
星野が100キロとかどう考えてもあり得ないだろwww
176 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 14:42:53 ID:Q8iXEKel0
結局はヘビーと名乗っているかJrと名乗っているかだな。
意識・決意・売り方の違い。
そういう意味では大きな違いがあり、壁がある。
Jrのヘビー越えはやはり難しい。
(但しキャリア・格での上乗せは可能だが)
177 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 15:18:04 ID:+zOywGgX0
おそらく新日も全日も体重より身長分けしてるな。
実は100㌔を超えてるワグナーJrを新日がジュニア階級にしたのは
身長が175弱だったから(もし余裕で180あればヘビー級に分類しただろう)
近藤も身長が180あれば間違いなくヘビー級に分類されてるだろう。
178 :
お前名無しだろ:2008/12/06(土) 16:05:25 ID:+ZnM5NqP0
コブラ(ジョージ高野)なんてどう考えてもジュニアの身長じゃないけどな。
>>175 日プロ時代の若き星野の写真を見たことがあるが、一番重い時で100kg以上あったことは確かみたいだ。
170以下でも100kgある奴なんてオレの知り合いでもいるからな。
魔界クラブ首領時は70kgくらいだろうけど。
新日の昔のジュニアはヘビー級への通過点という扱いだったんだろう。
だからコブラだけじゃなく越中・馳・高田ら実寸180以上ある選手
が意外と多かった。
彼らは体重さえ増えればいつでもヘビーに転向できるが、ワグナーJrみた
いに背が低くて体重が102㌔とか103㌔だと扱いが難しい。(日本人ならまだしもメキシコ人だし)
同じ背が低くても、健介や長州みたいに110㌔以上あれば話は別だが。
実際に並んだらジュニアの渕の方が長州より背が高かったからなぁ
チビでズングリムックリでヘビー級
長身でガリガリのジュニアヘビー級
どっちも違和感があるw
170同意だ。やっぱりヘビーはヘビーでジュニアはジュニアだお
小川みたいに下準備がちゃんとあればまだいいが、それもたまにだから
いいわけだし
182 :
お前名無しだろ:2008/12/07(日) 03:48:49 ID:mFIWrFgA0
背が低くてヘビー級ってのはやっかいだな。
・斉藤(実寸172)
・小原(実寸172)
・金村(実寸171)
・健介(実寸175)
・長州(実寸176)
ここから考えても実寸180あって体重105㌔の渕がジュニアだったってのは
反則だ。
なんで渕はヘビーいかなかったんだろう。
今だったら180あったら即ヘビー級転向するよう勧められそうなもんだが……。
時代かね?
184 :
お前名無しだろ:2008/12/07(日) 17:23:15 ID:mFIWrFgA0
>183
あくまでオレの推測だが、当時の全日ジュニアはアジアタッグと
同列扱いされていたんだと思う。
だからリミット105㌔を馬場は修正してないし、クロファットみたいに
アジアタッグ専門の選手も挑戦できた。
ちなみに新日がIWGPジュニアのベルトを作った当時のリミットは102.5㌔
だったが、その後ジュニアとヘビーをはっきり分けるためにすぐに修正
されリミット100㌔になった。
>>179 昔はジュニアは「若手選手が体ができるまでの通過点」て扱いだったよね
だから殆どの選手はヘビーに転向していったし、結果として
ジュニアの年齢層は若かった
それがライガーあたりから「生涯ジュニア」が現れて、新陳代謝しなくなってしまった
>>170 >>183 >>186 自分が生理的に受け付けられないからって
それっぽい理屈(にもなってないもの)を立てて非難するのはなぁ……
せめてもうちょっと納得させるような文章を書いてもらいたいもんだけど。
書き殴りたいならよそ行け。
書き殴りたいから2ちゃんなんじゃね?
189 :
お前名無しだろ:2008/12/08(月) 05:02:14 ID:T5zqOEKs0
>>187 突っ込む所はそこじゃないだろ。
186のレスなんか思いっきり自演じゃんwww
IDが出る板で痛すぎだろ
190 :
お前名無しだろ:2008/12/08(月) 07:06:27 ID:Rhp9yUe70
でも今考えたらやっぱ渕は反則だわ。
体がジュニアサイズから完全に外れてるのにジュニア王者(しかも長期政権)
ライガーが対ヘビーを口にする以前に、全日では菊地が渕相手にそれを
体現し続けてきたわけだからな。
近藤みたいに身長が低いなら多少考慮してもいいが、余裕で180ある
わけだし。
関係ないけど、この前の近藤の全日入団会見の時となりに居た渕が
やたらデカく見えた(どう見ても近藤より10㎝以上デカい)
ベルトなくすわけにもいかんし日本人チャンピオンはいないと困るしってことで渕だったんだろ。
昔マイティ井上がジュニア王者だったように。
192 :
お前名無しだろ:2008/12/08(月) 18:50:57 ID:FfdyaMApO
そういや井上で思い出したが、新日の井上亘はヘビー行って早速存在感無くなったけど、
ヘビー行かない方が良かったのかな?どう思うよ?
>>187 たしかに生理的~ってのは理解出来るけど
>>170の書いてる内容は正しくない?体重がJr.でもヘビーを主戦場にしてたらヘビーでしょ、棚橋や昔の飯塚、西村等…
逆もしかりで近藤修司は全日ではJr.でやってるし彼をヘビーだとは思えなくない?イメージ的に。
プロレスってその辺のいい意味での曖昧さも魅力とゆうか。
まぁ、丸藤云々ってのは同意しかねるけど。
>>193 そのイメージだけで全部無理やり解決するのが今時どうなのかという感じだな。
「自称」ジュニア選手(実質ヘビー級)より小さなヘビー級王者が出てくることとかが増えて、
イメージという名の先入観で解決するのはもう無理が来てるだろうって思ってる奴に
「イメージ重視で無理やりそう思い込め!」ってのは高圧的だし、実際解決になってないでしょ。
流石にこれで小川擁護された日にゃ勘弁してよって思うよ。
195 :
お前名無しだろ:2008/12/08(月) 23:23:50 ID:Rhp9yUe70
小川は全日ジュニアに見切りをつけた選手としてオレは評価してる。
もちろん三沢と組んでヘビー級戦線で戦い始めたというのもあるが
、その間ジュニアベルトにまったく興味を示さなかった。
おそらく小川自身も馬場のジュニアベルトの扱いに不満があったんだろうし
そのカテゴリーで渕みたいに長期政権になることは、自分がただの
中堅選手になってしまうと本能的に思ったのかも知れない。
196 :
お前名無しだろ:2008/12/08(月) 23:37:25 ID:ddJJoWKK0
小川がジュニアベルトに興味がなかったって95年,97年,98年と普通にジュニアチャンプになってるけどw
あとジュニアに見切りを付けたってより、あれは三沢の要望で引き上げて貰ったに過ぎないだろ
その頃、馬場はまだ試合をやってたけど、マッチメイク権は三沢に移っていた時期だからね
全日のジュニアの扱いは酷かったからねぇ
あんまりいい思い出はないんだろ、小川
198 :
お前名無しだろ:2008/12/09(火) 06:47:52 ID:1FBKrWBQ0
全日ジュニアでマシな頃って三沢タイガーvs小林とかやってた時で
それ以降が本当に酷い。
ジュニアでまともなスター候補選手がいなかった不運もあって
いつの間にか中間管理職シングルベルトの扱いになった。
新日で言えば木戸修にジュニア王者をやらせてるようなもんだな。
199 :
お前名無しだろ:2008/12/09(火) 09:01:12 ID:sbua4eIa0
馬場のプロレス感がヘビー級至上主義で、はっきり言ってジュニアは刺身のツマ状態だったからね
ただ馬場の後を継いだ三沢はあまり身体のサイズには拘ってなかったよね
全日離脱の時も当初のメンバーは小川・丸藤・垣原・池田と
全員三沢自身より小さな選手ばかり集めて旗揚げする予定だったくらいだから
三沢は 動けるチビ>ウドの大木 のプロレス感を持ってるっぽいよ
ジョニースミスとかのテクニシャンも凄い高評価してたな三沢は
ノアでベイダー・スミス組が見たかったな~
三沢は、雑誌のインタビューで、馬場への不満をぶちまけてたからな。
ジュニアの扱いが悪すぎる、他団体選手の扱いが酷すぎる、
折角参戦してもらっても、アレじゃあやる気が出ないよ、って。
ついでに、馬場のケア贔屓にも
何で、オレが武道館でケアとシングル?社長のお気に入りでも、オレは認めてない、とまでw
202 :
お前名無しだろ:2008/12/09(火) 22:22:10 ID:o7nfpQT40
三沢さんはコンプレックスの塊だな
でかいヤツ、男前なヤツ、外人…そういう自分が嫌いなものを排除していった結果が今のノアなんだな
203 :
お前名無しだろ:2008/12/09(火) 22:37:30 ID:8WqAM8ROO
>>177釣り張りが大きいぞ。間違いなく新日って身長分けしてないな
Jr.では長身のサムライ カシン 大谷 田口 高田 越中田口がJr.なんだぜ
サムライ 井上なんて丸ケンとかなり身長差があった
棚橋 長州 藤波 健介 後藤ヒロ 小原 とかヘビーの身長じゃないし
>>196 華のある大仁田がリタイアし、タイガーがヘビーに行った後が
渕の暗黒時代だからなぁ
馬場は川田をジュニアの中心にしたかったそうだが
ジュニアの扱い知ってたから、無理に体重増やしてヘビーに行ったんだろうな
205 :
お前名無しだろ:2008/12/09(火) 23:48:50 ID:8WqAM8ROO
MVPは三沢
ベストバウトは小橋復帰戦
ベストタッグは邪外 藤田、日高 真壁、矢野
まったく価値がないのに気付いてないの?
それでも悔しがる新日ヲタは哀れ過ぎる
206 :
お前名無しだろ:2008/12/10(水) 07:35:24 ID:+/00kibO0
今思えば暗黒時代の全日ジュニアほど見てて哀れなものはなかったな。
新日は保永みたいな地味な選手でも一夜にして脚光を浴びれたのに
全日ジュニアはタイトル戦でもほとんど盛り上がることなく、小太り渕
が体格差で勝利の繰り返し。
三沢が小川をパートナーに選んだのは、本当の意味でジュニア選手へ
スポットライトを当てたかったからかもな。(結果は小川だけ勝ち組だが)
207 :
お前名無しだろ:2008/12/11(木) 05:27:50 ID:T+/csGUc0
新日はジュニア階級の扱いがうまかったな。
自分の団体の選手だけじゃなく、TAKAや藤田ミノルのような
他団体の若手も新日と絡んで注目を浴びたし、田尻だって新日マット
に上がって以降評価がうなぎ登りになった。
208 :
お前名無しだろ:2008/12/11(木) 13:53:01 ID:OBfgSo5b0
>>201 三沢のケア嫌いって彼の待遇面の事があったんじゃないか
ギャラなんか当然、四天王クラスより低かったろうけど先輩の井上・浅子はおろか
秋山クラスかそれ以上のギャラを貰ってたんだろう
オフの時はハワイに戻ったりして、そのチケット代も会社持ちだろうしね
馬場は外人扱いの感覚でそういった扱いをしていたのかもしれないけど
三沢からしてみたら、ケアは全日でデビューした日本育ちの選手な訳だから
下の者の気持ちを考えたら、それじゃあ駄目だろうと他の若手と同等に扱えよと
思っていた筈だよ
209 :
お前名無しだろ:2008/12/16(火) 22:26:11 ID:QUrmfMvJO
近藤vs諏訪魔とかこのスレ向きだよな。
スポナビでは終始諏訪魔優勢みたいな書き方してたけど、
現地組的にはどうだった?
それに01MAXの永田高岩といい興味深いカードが続くし、
ジェフハーディがWWE王者になるわで
ジュニアヘビー級の活躍はまだまだ続きそうだな。
>>209 実際に終始諏訪魔優勢だったよ
途中で足を痛めたのか近藤自身が精彩を欠いていた部分も大きかったけどね
近藤もジュニアではトップクラスのガチムチだけど、さすがに諏訪魔レベルのヘビー級と対峙すると身体の厚みが全然違う
そういや諏訪魔は120kgもあるんだな。小島と同じくらいかと思ってた……。
212 :
お前名無しだろ:2008/12/17(水) 17:24:11 ID:/LDJRbGx0
諏訪魔はあの腹を見る限り130㌔近くあるぞ。
213 :
お前名無しだろ:2008/12/17(水) 17:56:47 ID:ZOh9ZxCnO
ケアは
日本語を覚えない
オフには必ずハワイに帰る
外人なのに暗い、しかも太陽を名乗る
外人なのにブヨブヨ
いつまでも所属、いつまでも金魚の糞でリーダーになれない
これだけ嫌われる要素が揃ってる
214 :
お前名無しだろ:2008/12/18(木) 19:29:25 ID:4U3Fy3ccO
もはやヘビー云々じゃなくてケア叩きたいだけじゃねえかwww
永田高岩は耕平戦より時間長くかけたみたいだけど、
やっぱ高岩のどっちつかずなポジションが影響してんのかね。
退団するのか知らないけど、よそのジュニア選手ぶっ壊すのは勘弁してほしい。
ジュニアをどうすべきか、よりもヘビー級をどう扱うかが大事だと思う。
ヘビー級という看板は止めて、無差別級と名乗っちゃえば話は簡単なのに。
そうしたら、ジュニアでも説得力のある試合ができる奴なら
どんどん試合を組ませることができるのに。
216 :
お前名無しだろ:2008/12/19(金) 23:48:52 ID:Fbyyd0X+O
昔から、新日本ってヘビーは小さくて、ジュニアは大きい。
ヘビー王者vsジュニア王者戦
棚橋vs金本
って言っても、殆ど体格差なかったからなw
218 :
お前名無しだろ:2008/12/20(土) 15:31:05 ID:RTR5pGaMO
>>215 名称として使われてるのはDDTのKO-D無差別級くらいかな。
後はルールとかでジュニア選手の挑戦を認めてることが多い感じがする
219 :
お前名無しだろ:2008/12/20(土) 17:55:26 ID:wrTJLYF60
ジュニアとヘビー関係なくやってるのは大日ぐらいだな。
デスマッチ新王者の宮本は85㌔ぐらいしかない。
>>217 昔の金本は今より一回り、大袈裟に言えば二回りくらい大きかったよな?
221 :
お前名無しだろ:2008/12/20(土) 19:46:13 ID:X+pO3OP40
星野勘太郎さんは何故かヘビーと戦ってたな
アンドレとか
222 :
お前名無しだろ:2008/12/20(土) 20:10:38 ID:U83+TPyAO
全日本の近藤修司ならヘビーに勝ってもいいよな
近藤が西村に勝っても別に違和感ないな
224 :
お前名無しだろ:2008/12/21(日) 00:14:05 ID:ezwcQPvbO
長州 健介 橋本 永田 天山小島 飯塚 後達 真壁 吉江ヒロ 小原
とかってヘビーの身長じゃいよな
180ないし
全日では川田くらいだろ180ないのにヘビーは
>>215 http://noah.co.jp/rule.php GHC選手権ルール
第4条 挑戦資格
原則的にヘビー級は無差別級、ジュニア・ヘビー級は100キロ未満とする。
*ヘビー級王座はいかなるウエイトであっても挑戦できるが、ジュニア・ヘビー級においては100キロ以上の者に挑戦資格はない。
>>218 新日本 IWGP・U-30無差別級
NOAH グローバル・ハードコア・クラウン無差別級
226 :
お前名無しだろ:2008/12/21(日) 01:41:21 ID:WWhAulP00
ノアもジュニア100㌔以下なんだな。
やっぱ三沢さんも全日ジュニアのリミット105㌔はおかしいと感じていたのだろう。
>>222 実際の体重は
近藤>>西村>>鈴木
だし
228 :
お前名無しだろ:2008/12/24(水) 10:31:54 ID:CM0LdVhu0
>>225 ああ……白GHCとU-30があったか。完全に抜けてたwww
ところでちょっと話変わるが、曙って体格だけ見たら日本人ヘビー級最強になっててもおかしくない?
さっき調べたんだが身長も2m、体重も200kg以上って数字だけ見たら凄いじゃん。
相撲上がりってやっぱそこらへんは凄いね。
>>228 レスナーとのIWGP戦も凄かったよね。
やっぱりあの体躯は武器だよね、乗られただけでキツイし、投げるのもひと苦労ってか無理w
なんと言うスレチな会話....
232 :
お前名無しだろ:2008/12/28(日) 00:45:18 ID:unzHJ3ra0
近藤はこのスレで結構評価されてるけど、杉浦はどうよ?
いざ正式にヘビー級行ったが今ひとつプッシュ貰えず便利屋扱いになってしまってるが。
そりゃヘビー対ヘビーになっとるがな
観てる側からすれば普通の試合だよ
234 :
お前名無しだろ:2008/12/29(月) 01:21:34 ID:9sYrjWGH0
でも実質の体重は近藤とか岸和田とかとそんな変わらないよね?
やっぱ正式にヘビー級に行ってるかどうかが一つのポイントなんだろうか。
杉浦は近藤修司なんかより
ずっと試合運び上手いし良い選手だと思うが
ヘビー級としてはいまいち素材を活かせてない感じ
近藤と同じく、ジュニアで映える選手だと思う
近藤もヘビー級に行ったら、
体格的に諏訪魔の子分的なポジションに収まっちゃう気がする
236 :
お前名無しだろ:2008/12/29(月) 06:42:26 ID:NZaupapR0
近藤はどう見ても渕より10cm以上小さいから170ないんじゃないか?
237 :
お前名無しだろ:2008/12/30(火) 02:51:54 ID:ARFDxLksO
近藤は丸ケンより5センチは小さいから168くらいじゃね?
杉浦は最初はヘビーだったのにJr.に転向したからね
転向しなきゃよかったね
近藤は170cmなさそうだね。
昔と比べたら選手の身長も多様化していて、観客が観ているのが「体のでかさ」である以上
体重だけで区切ってると「jr.にしては太い」「ヘビーにしては細い」と感じさせる選手が増えるのは仕方ないかもね。
昔は170cmない選手じゃ入門もできなかっただろうし。
スレを読み返してみて、jr.の階級内でもっとじっくりストーリーを作ればjr.を持て余した選手が
無理にヘビーに絡むことも無いのかもな、と思えてくる。
239 :
お前名無しだろ:2009/01/01(木) 13:19:56 ID:SeVyDjqy0
それはあるな。タンク型の悲劇というかなんというかwww
でも今ってジュニアの良い選手メチャメチャ多いから、どうしても持て余し気味になっちゃうんだろうなと思う。
240 :
お前名無しだろ:2009/01/01(木) 13:45:02 ID:0TLjNCQpO
金本の試合がおもしろい
241 :
お前名無しだろ:2009/01/01(木) 13:49:31 ID:PZmmpNQ6O
スポーツマンNo1決定戦スレ見てて思ったんだけど、
今のレスラー像って飯伏とか吉野みたいなのと健介っぽいのとどっちのがいいんだろうな。
>>242 プロレスを知らない人には、総合にない跳び技ができる方がキャッチーかもね。
そればかり強調すると今度は雑技っつーかマッスルミュージカルに出ているような人と比べられちゃうのかね。
絞る方向ではなく太くする方向に体を育てるのもプロレスの特徴ではあるけど。
そう言えば、必死に体を大きくしてヘビーに転向したJr.って最近誰かいるかな?
244 :
お前名無しだろ:2009/01/04(日) 00:18:50 ID:hC5roEwD0
必死に体大きくするっていうと思いつかないなぁ。
井上は元々オーバーする体質だったので止む無く転向ってことになってるし。
245 :
お前名無しだろ:2009/01/04(日) 00:47:16 ID:87mUHkhlO
大谷
大谷は、
正直、太っただけにしか見えなかった。
昔みたいに無理矢理体作ってヘビーに転向するケースが少ないのは
「体質に逆らうより出来る範囲でガンバレ」的な時代の流れになってんのかねぇ。
生涯ジュニア宣言して活躍している選手がたくさんいて、「ヘビーに行かなきゃ成功できない」って
雰囲気が無くなってるってことの証とも言えるだろうけど。
248 :
お前名無しだろ:2009/01/04(日) 07:12:10 ID:XAwope1D0
渕がジュニアヘビー級のバトルロイヤルに参加してるw
奴はまだジュニア選手扱いなんだな。
>>248 その点、大減量して今回参戦した菊タローは流石だな!
ドーム見てて思ったんだけど、
中邑とか後藤が中途半端にパワーファイターやってるのはどうなんだろうね。2人とも110kgもないでしょ?
しかも中邑は関節技やるし、後藤は形崩れても三角トペコンとか回天とか
無理やりジュニア的なムーブやったりするし、今ひとつ軸がブレてる感がある。
その二人は階級関係なく、方向性が分からない。特に後藤
杉浦にも打ち負けてたし。
後藤は、空いてる席に座らされた感じだね。
トップを「三銃士」で売り出したいから棚橋・中邑と重ならないスタイルに置かれてる、
もしくは若手にわかりやすいパワー系がいないとかの理由で今の路線にいるって印象。
合ってないこともないんだろうけど上背がないからちょっと大きい相手や上手い相手とやると
途端に粗さが目立つんだよな。
ドームの後藤は、完全に空気だったな。
254 :
お前名無しだろ:2009/01/07(水) 21:19:59 ID:mPFvIy1r0
しかし今回の見て杉浦も結構ヘビー級で行けるような気がした。
255 :
お前名無しだろ:2009/01/07(水) 21:22:51 ID:ikTgKLzo0
みのるってちょっとやせたらジュニアになれるんじゃない?
175cm前後のヘビー級なんて、いっぱいいるからね
長州、藤波、健介、みのる、棚橋、etc..
>>255 新日参戦当初はJr扱いぽかったよ、当時の対戦相手はJr中心だったと思う
そもそもの参戦のきっかけがライガー戦だったし
結果的にはヘビー戦線に行って正解だったようだが
>>255 と言うか、全日のジュニアの基準が105kg以下だから
今のままでも十分ジュニア戦士
まぁ人材難だししゃぁないかねぇ
保守。
ヘビーには下限(と上限)の規定がないんだから、ヘビー選手の体重を見て
「こいつJr.じゃね?」と言うのは変だろ。
本人と会社が判断して戦場を決めてるだけで、80kg台でヘビー戦線にいるやつもいるし。
それだと「こいつヘビーじゃね?」ってのも変にならないと不公平だよな。
渕とかwww
263 :
お前名無しだろ:2009/01/13(火) 19:07:03 ID:3Ii08HHz0
新日はストロングスタイルって名乗るぐらいなのに、
他の団体みたくこの壁が存在するのって結構違和感あったり。
もちろんストロングスタイルをどう解釈するかにもよるんだろうけど、
ハードヒットなスタイルであったり、
総合格闘技的な要素(殺伐さ、実力主義)をプロレスに取り入れるものとして解釈すると、
たかだか10kgぐらいの差だったら跳ね返せてもいいんじゃないかって思うんだけど。
>>263 >たかだか10kgぐらいの差だったら跳ね返せてもいいんじゃないかって思うんだけど。
何でボクシングや柔道、レスリングがあんなに細かく階級分けされてるのか考えてみろよw
10kgの差はガチの世界だととんでもなくデカいよ
見限りスレでも同じこと言ってなかった?凄いデジャヴを感じるんだが……。
でもその通りガチの世界を取り入れたら、
今度はレスナーとかああいうガタイでかくてスピードもある奴に対して誰も相手におえなくなるから、
(そういう意味で新日のレスナー絶対王者アングルはガチ風味だったのかも)
プロレスには体重差を覆せるだけの幻想が必要なのかもね。
>>264 相撲なんて50kg差なんてザラなんだから、ガチでもルール次第だろ
プロレスも丸め込み技なんて、上手い逃げ道を作ったと思うわ
267 :
お前名無しだろ:2009/01/14(水) 07:41:10 ID:jRWTRCZP0
どうも馬場はヘビー級の基準を110㌔にしてたっぽいな。
たしかに渕の105㌔はお前ヘビーだろってツッコミが入っても
仕方ないが、いざ渕が全日のヘビー級選手達の中に入ると
一回り小さかったからな。
当時の外人もハンセンやゴディ等130㌔超の選手がたくさんいたし
あの中で渕に活躍しろというのは酷な話かも知れない。
試合見ていてちゃんと攻防やっていたら良いけど、丸藤やKENTAみたいに端からヘビー級に押されていて、途中でヘビー級選手がセーブして丸藤やKENTAに攻めさせているのが見え見えなんは流石に萎えるね。
269 :
お前名無しだろ:2009/01/14(水) 08:37:43 ID:R4MYvQRjO
言葉に出してはいないがミステリオの活躍に影響受けたのは確実だろうな
どっちかというとエディとかベノワじゃね?
>>264 ボクシングも90kg以上は分けられてない。
タイソンの全盛期は95kgで無敵だったし。
>>267 当時の全日本は日本人もみんなデカかったからねぇ
大熊や石川も身長はなかったが、ガッチリしてたし
その中で、そこそこ身長はあっても、細くて白っちい渕が
ヘビー級でやっていけるなんて、とても思えなかった
273 :
お前名無しだろ:2009/01/15(木) 13:37:55 ID:AhH3Kj7b0
全日がジュニアリミットを105㌔から変更しなかったのは
やっぱアジアタッグのベルトがあったからだろ。
つまりアジアタッグが全日の二番手タッグベルトならジュニアも
二番手シングルベルトって感じで。
よくよく考えると馬場がいた頃にジュニアでも80㌔台の
選手とかの挑戦はほとんどなかったからな。
渕はプッシュしたいレスラーがいないとき担当のベルト番だからジュニアの人としてはイマイチピンと来ない
275 :
お前名無しだろ:2009/01/17(土) 09:08:47 ID:e2tDT2zn0
てか渕っていつから全日のジュニア番になったんだ?
オレが知ってる範囲だと大仁田がジュニアの時もジュニアベルト挑戦無かった
はずだし、その後三沢タイガーが小林・Dキッドと抗争して
た時もベルト挑戦に絡んでないだろw
その時の旬のレスラーと戦わずして全日のジュニア番なんてショボ杉だろw
馬場がそもそもジュニアなんてやる気なかったんだろ
大仁田の時は、新日タイガーに対抗する必要があったから仕方なくやったけど
二代目タイガーはヘビーの踏み台でしかなかった
渕に5年もベルト持たせたままなんて、ただの放置プレーだろ
半年以上タイトルマッチやらなかったこともあるし
その馬場さんがちっこい金丸を入団させたり
ハヤブサ、人生を呼んだりしたときは意外に思ったもんだ
選手の小型化の傾向を見越していたのかどうか
ジュニアってより クルーザーやライト級って呼んだ方がかっこいい
ジャニーズみたいで嫌だな
279 :
お前名無しだろ:2009/01/17(土) 22:56:38 ID:67Zsp8kw0
結構その感覚は理解できる。ジャニーズ云々はともかくとして。(笑)
似たようなことをレスラーも思ってたらしく、
DDTのMIKAMIが「クルーザーゲーム」っていうブランドをやってるんだけど、
その趣旨について「ジュニア『ヘビー』ではなく、クルーザー級として独立した世界観を築く」的な
こと言っててすげぇ共感したのね。WWEファンだったから余計に。
今はWWEもクルーザー級王座無くなっちゃって日本以上のごちゃ混ぜ状態になってるけど。
280 :
お前名無しだろ:2009/01/18(日) 08:46:41 ID:2l/VjraX0
馬場の頭の中ではジュニアなんて前座みたいなもんだったんだろ。
それが藤波や初代タイガーの活躍で脚光を浴びたのを見て、意外と
おいしいジャンルだということがわかり、大仁田や三沢を売り出そう
としたが失敗(大仁田は怪我で引退・三沢はすぐにヘビー級転向)
その穴埋めを任されたのが当時前座で若手の相手をしてた渕だった
わけで、言わば渕は馬場の失敗の尻拭きをやらされたも同然だ。
>>280 三沢のヘビー転向は当初からの予定だろ?
馬場は後がまに川田を据えたかったそうだが、
川田が嫌がって体重増やした、って嘆いていた
まあ、世界ジュニアの初代王座を、淵・斎藤・小林で争っても盛り上がりようがないわな
282 :
お前名無しだろ:2009/01/19(月) 17:41:23 ID:DrK0EvZg0
馬場はジュニアのポスト三沢に川田を考えてたのは確かだ。
生前川田の試合を解説してた時も「川田はてっきりジュニアでやると思ってた」
とか言ってたぐらいだからまさかヘビー級に行く事など想定してなかったのだろう。
まあ馬場から見たらヘビーとジュニアの差なんて
「自分よりちょっと小さい」と「自分よりだいぶ小さい」程度の差なんだろ
284 :
お前名無しだろ:2009/01/19(月) 23:16:06 ID:kimX9RqLO
昔はボクシングもジュニア○○級って呼び方してたんだけどな
どうもアメリカだとジュニアヘビー級って言うと、
メチャ小さくなるイメージがあるんだと
それもあってクルーザー級って呼び方に変えてきたそうだ
今はスーパー○○とかでやってるんだよね。
しかし流石に100kg以上以下なんて区分けしてるのはプロレスだけだから、
ジュニアヘビーから名前変えるにしても、他の競技から借りるとややこしくて仕方ないんだよなぁ……。
287 :
お前名無しだろ:2009/01/21(水) 12:29:44 ID:Ky5fPp6m0
馬場がレスラーの体格にこだわったのは新日との差を見せたかった
からじゃないかな?
新日の場合はトップの猪木自体が100㌔前後の軽量だったから
100㌔あれば違和感なくヘビー級で戦えるけど、全日のヘビー級は
日本人でも新日よりはみんな大きかったから、たとえ新日で認められる
体格でも全日では中途半端な体格はヘビー級として認めないみたいな。
そのせいで馬場の死後も全日のジュニアリミットは新日選手ならほとんど
の選手が挑戦資格のある105㌔から修正されてない(というより修正できない)
ボクシングの軽量級なんてモスキートとストローとかゴミみたいな名前だぜw
小人、蚊、蝿、鶏、羽…散々だなw
290 :
お前名無しだろ:2009/01/21(水) 19:34:36 ID:Gqb10+ed0
ワグナーJrが全日外人なら体重計コントをやらずに済んだ
丸KENは、やっぱり無いよな
相手の技が受け切れなくて、ヘビーの側が遠慮してるのが透けて見えちゃう。
単純な打撃技の時の当たりが酷すぎる。
丸KENは、やっぱり無いよな
相手の技が受け切れなくて、ヘビーの側が遠慮してるのが透けて見えちゃう。
森嶋の張り手とか、当たりが酷すぎる。
そうかな?
KENTAは特に、超世代軍時代ぐらいの
格上や大型外人とやる時の川田のセルを見習うべき。
同じエグイ蹴りでも、相手や使い時によって試合中での意味が違ってくる。
295 :
お前名無しだろ:2009/01/23(金) 02:47:11 ID:pNP0NbOwO
杉浦はあの重量級の吉田でさえTKの道場で一緒に練習してパワーが凄いというくらいだからな
ライガーとシングルをした時もパワーファイターのライガーをパワーで凌駕してたし、解説のキムケンがライガーよりもパワーが凄いと語った
説得力ではベンノー、エデイ、ジェリコに負けてないよ
ただ身長は172しかないな
近藤修司は105だからよそ出るとやっかいなんだよな。
297 :
お前名無しだろ:2009/01/23(金) 03:38:28 ID:NaeFezIA0
丸めこみに観客が寛容になってくれれば
ジュニアだってどんどん王者になれるのに
丸めこみで思い出したけど棚橋の電光石火って技を初めて聞いた時は
「走りこんで首固めとかねーよwwwwwwww」ってなもんだったが、
去年のCCの小島戦では説得力ある形で決めてのけたのがビックリした。
タイミングをあわせりゃなんでもいけるもんだね。
あの馬鹿は昔、アピールした後丸め込みしてたからな
祝300
スレ違いになりそうだが、最近逆さ押さえこみで決まった試合を見たことがないな……。
ドラゲの堀口もヒールなってからビーチブレイク決まるようになっちゃったし。
302 :
お前名無しだろ:2009/01/25(日) 02:36:28 ID:Q3ckpYNh0
>>301 逆さ押さえ込みは堀口の代名詞みたいなもんだったのにもったいないなぁ
ヒールならロープに足のっけてやればいいのにと一瞬思ったが
逆さ押さえ込みじゃそれは無理か
中川がスクールボーイでよくやってたな
足のっけるやつ
西村を忘れないで
いや西村は例外にしといた方がいいでしょww色々と。
306 :
お前名無しだろ:2009/01/27(火) 17:12:57 ID:NppoQcfY0
age
(実はヘビーでした)きたか。
杉浦の扱いをもっと良くしてほしい……。
310 :
お前名無しだろ:2009/02/05(木) 20:03:18 ID:HYqhbu5q0
そういや高岩退団してからどっか試合でたんか?リアル廃業の悪寒……
>>310 高岩は華が無いからな
頭から落とす技ばかりだし
312 :
お前名無しだろ:2009/02/06(金) 14:31:39 ID:YrRx2zUg0
高岩はゼロワン初期の頃かなり細かったな。
ゼロワンのジュニアリミッドが95㌔だからそこまで
落としたのかも知れんが。
案外高岩はヘビーとしてならまだ面白味があるかも分からんね。
新日移籍するにしたってほとんどカードてつかずだし。
後藤とやると劣化四天王プロレスになりそうなのがアレだがw
もう高岩はいいよ……。散々選手壊してきたんだからこのまま干されちまえ。
316 :
お前名無しだろ:2009/02/16(月) 11:22:06 ID:8ergfHxL0
黒虎として復帰とかありえんだろwwwww
317 :
お前名無しだろ:2009/02/16(月) 11:52:11 ID:hp/bbX3mO
プロレスは無差別級ベルト、一本でいいよ。
318 :
お前名無しだろ:2009/02/16(月) 17:56:15 ID:0WqGLj610
高岩ってレスラーとしての華がないよな。
デスバレーとか破壊力のある技は持ってるけど、大型選手の中に入ると
体が小さいから特別目立たないし。
【韓国】「自分の利益のために日本人、あるいは韓国人として生きる」 韓国のお笑い番組が秋山を“二重人格”と風刺!
韓国で人気のお笑い番組で総合格闘家・秋山成勲のパロディが登場し、ネット上で「秋山を卑下している」と話題になっている。
秋山成勲のパロディが放送されたのは、KBS-2TVの人気お笑い番組『ギャグコンサート』。
2月1日、この番組の中で、転向生ジュ・ソンフン(秋山の韓国名:チュ・ソンフンをもじったもの)というキャラクターが登場。
お笑い芸人が扮するこのキャラクターは、太極旗と日章旗をつけた柔道着を着た転校生、というコンセプト。
このジュ・ソンフンは、秋山が韓国語の発音があまりよくないことを風刺し、日本人に発音しにくい舌足らずな発音間違いで観客を笑わせた。
さらには、大勢で食事をする際、割り勘をする日本と、必ず誰かがおごる韓国文化の違いを引き合いに出し、
ジュ・ソンフンがクラスメートと食事をしたあとに「オレは日本人だ」と言って割り勘を主張し、グループの中の女性が支払いをしようとすると、
「オレは大韓国民」だと言い出して客を笑わせたという。
このパロディの内容について、韓国のスポーツ&芸能を扱うウェブメディア『オーマイ・ニュース』は、「『ギャグコンサート』は、
秋山を自分の利益のために日本人、あるいは韓国人として生きる“二重人格”の持ち主と風刺した。
言い換えれば秋山成勲を卑下していた」として同番組のやり方を批判。結論部分では「風刺するなら政治家を風刺せよ」と締めくくっている。
一部抜粋
ttp://www.kamipro.com/column/img/korea/photo/1234007640.jpg ttp://www.kamipro.com/column/korea.php?id=1234007661
ジュニアに戻ったはずのミラノが対ノアに借り出されてて吹いたwww
もうちょっと人選どうにかならないものか。
321 :
お前名無しだろ:2009/02/21(土) 15:40:19 ID:ValOV1Cc0
age
322 :
お前名無しだろ:2009/02/21(土) 17:58:21 ID:sdyrbBWx0
ミラノみたいに身長のある選手はジュニアとかヘビーとか
関係ないと思うけどな。
323 :
お前名無しだろ:2009/02/24(火) 17:51:53 ID:apsBo84F0
ミラノは最低でも実寸182ぐらいあるから棚橋や後藤や真壁よりも大きい。
体重90㌔なら十分ヘビーでやれると思う。
高岩また選手壊したのか……。
325 :
お前名無しだろ:2009/02/27(金) 16:20:30 ID:mbcCgp480
高岩はフリーになっても需要なんか無いよ。
前に諏訪魔が雷神を病院送りにした時、相手に怪我をさせるのは
プロとして失格って答えてたけど、高岩の頭の中にはそんな
セオリーは無い。
それに業界で嫌われるのは選手を壊す選手だからね。
高岩がゼロワンでやってきた悪行を考えればどの団体も
関わりたくないと思うよ。
326 :
お前名無しだろ:2009/03/01(日) 11:25:10 ID:oSeG+h9f0
高岩はプロレス界の癌
327 :
お前名無しだろ:2009/03/02(月) 10:24:24 ID:Lu06dYpc0
稔は引っ張りダコなのに高岩はオファー無しか(笑)
同じフリーでもえらい格差社会だな。
高岩って地味だよなぁ…
顔はMr.デンジャーに似てるのに、やる事が地味。
餅つきパワーボムとか腹筋だしさw
いい歳して黒パンツだし、あの風貌だから華がねぇ・・・
ヘビー>ジュニアって流れが気に食わないな
ちょっと身長が高くて体重が少し上ってだけで格上ブックに付き合って大げさなバンプ&セルをしなきゃいけないし
実際パワーはジュニアの方があっても持ち上げれないふりをしなきゃいけない
あとヘタクソなヘビーがメインはってジュニアはどんないい選手でも基本メインにならない(新日とかは特に)
ノアのこの前の武道館とかいい例だな
上手くてでかくて華があるヘビーなんていないんだからヘビー押しいい加減にやめてくれ
ドラゲー見ればいいじゃん
保守
マスコミが不況不況いうから、まず新聞止めました。
TVもアナログ廃止になったら止めます。
保守
336 :
お前名無しだろ:2009/04/17(金) 12:37:41 ID:S9hM9MRG0
ブラックタイガー!
プロレスラーはデカくなきゃという昔からの流れが良くないと思う。
デカくなきゃより人を、呼べなきゃ魅せれなきゃが大事と思う。
ヘビー級になってからの大谷しか知らないんだけど、ジュニアの時の方が良かった?
339 :
お前名無しだろ:2009/05/02(土) 22:55:48 ID:c9AzKfkD0
最近稔カズとか丸藤カズを見て、カズがいつの間にやら体重増やしてるな~と思ったんだが、
CCの結果を思い出して納得行ったわwwwwさり気に準備してたんだなwww
プロ意識が感じられるね
>>295 杉浦は身長178cmでしょ?
さりげなく糞チビが身長下げててワロタww
178もあるのか。下手したら健介より高い?wwww
343 :
お前名無しだろ:2009/05/23(土) 21:57:37 ID:7i7eJi7P0
保守age
344 :
お前名無しだろ:2009/05/24(日) 02:58:00 ID:fQ09cz1TO
345 :
お前名無しだろ:2009/05/24(日) 06:47:06 ID:4CPqmbzr0
杉浦は実寸173か4ぐらいしかないよ
全日のJr.戦線なら、ジェフ・マット・マレラ・ミズ・ミステリオ・モリソン・ミズ・CMパンク・ケンドリック・チャボとか出れるんだな。