馬場、ゴッチ、力道山は総合でどこまで通用したか？

>>950
チームクエストなんてマイナーなんか知らないし知らないことを恥とも思わないｗ


検索して知ろうとも思わないｗ

>>697
チェ・ホンマンｗ

ゴッチは通用しそうだ

馬場の脳天チョップは総合で通用する！
やられて１秒おいてから電気が走ったみたいに飛び上がる
テリーやニックのダメージを見れば一目瞭然だ！

「馬場の脳天チョップを受けたときのリアクションについて」

１発目：苦痛で顔をゆがめるとともに、足下をふらつかせること
２発目：ついに、歩行が困難になり「片膝」をマットに付き、頭を左右に振ること
３発目：ダメージが頂点に達し、大きく後方に受け身をとって倒れること。
　　　　（受け身をとる際、３階席のお客さんにまで聞こえるくらい大きな音を発すること）
　　　　　
※　ちなみに、馬場のチョップを十数発耐えて、クビになった外人がいる。（誰だっけ？）

酷いね・・・

>>956
それ昔からあるネタじゃん。
このスレで言う馬場は日プロ時代、せいぜい全日初期の頃までだな。

馬場馬場

馬場が一番総合に通用するということかな。

>>938
殺されてえのか？

高山と藤田とエンセン井上ぐらい

まぁ総合とは言っても第一回UFCの前と後じゃ技術や流れが大きく違うからねぇ
ガードやマウントの概念や捉え方すら違うモンだしルールに対する考え方も違う
グラウンドで相手殴るなんて論外でスタンドでも顔面にスーパーセーフがなければ
パンチはいけないが張り手は可能、でも相手を侮辱する行為でもあるし・・
ってな考え方だから、彼らが通用するしない以前に、全盛期であっても
そもそも今の総合スタイルを受け入れるかといった問題が発生する

>>938
はて？新日がゴッチを神格化したのは知ってるが

＞＞その前の世代のゴッチの日本でのファイトを見たこと
あるファンならゴッチは観客受けする面白い見せ技をだたくさん持つ
サービス精神も旺盛なレスラーだと知ってるよ

そんな評価聞いたこと無いなあ

日プロ時代はさすがに見てないけど、リング上でイタイイタイと覚え立ての日本語を叫んだり
したそうだ。

国プロ、新日では見たけど確かに「見せるため」の技とかも多くて客受けは良かったな。
ガチガチのセメントなんて感じはまったくなかったから後々に神格化されたのは言われてみれば
違和感があるな。
生真面目にもコミカルにも取れる四方への礼も愛嬌たっぷりだったし。

>>965
たとえばどんな見せるための技あったのですか？

俺もいい歳したおっさんだけど、ゴッチの現役時なんて到底知らないよ。
そんな年輩の人も２ちゃんに書き込んでるの？

俺も生で見たわけじゃないが
カール・クラウザーで初来日した時に
「タッグパートナーのR・エチソンの反則に怒って途中から日本組に
加わって３vs１でエチソンを攻撃する」というクサい芸をやった記録がある
エスエル出版社の本に書いてある話だとその時の評価は
「ショーマンシップが鼻につくところがある」だったとか
WWA時代には「大木の足を引っ張ってタッグパートナーのマイク・デビアスの
勝利をサポートした」なんて記録もある
海外のレーティングスで20位以内に入っていたことは流センセイの著書で確認できるし、
タイトル歴だけ見てもAWA、WWAタッグ、NWAインターステーツ
WWWFタッグを獲得してるし、テーズ、オコーナー、キニスキーのNWA王座にも挑戦している
三冠王座やIWGPでも挑戦するのですらある程度のステータスがいるのに
NWAに挑戦していて売れないレスラーだとは考えにくい
猪木戦では勝利の直後に四方の観客にドイツ式敬礼ポーズをやっていたな

>>958
＞ちなみに、馬場のチョップを十数発耐えて、クビになった外人って誰？

>>969
いないwいないw

　まあ、いずれにしろ「社長の馬場」が使えない（客呼べない）と
判断した選手は、総合だろうと使えないって事だ。

ゴッチに関しては最近出たDVDに初来日デビュー戦の吉村道明戦の映像が収録されてるよ。
その場の音声は収録されてなくて流智美が解説を入れてるけど
はじめてジャーマンを見た日本の観客が立ち上がって興奮してる雰囲気等が見れるよ。
なにしろ30代のゴッチが見れるのが良い。

あと、確かにゴッチでもアメリカでやっていったので
”ショーマンプロレス”をしてたのは致し方ないが
初来日戦ではまだヨーロッパでのキャッチの雰囲気が残ってる。

異種格闘技戦の話題となれば常に語られていた事と思いますが
戦術、技術的な部分はルールに相当影響される。タックルの場合でもアマレスの試合と打撃有りのルールの違いなど…
〔ここ十年来、対応を必要とされてきた事と忘れられたり退化した部分〕
しかし本来、プロレスファンにとって肝心なのは技術論よりも（マットドックバションが街中の喧嘩でタックルを自爆、ハンセンが天龍の蹴りを喰らう）などで失神するが、目覚めた後の暴れっぷりなどの競技ルールの枠組みから逸脱した部分だと思いますな。

「顔を合わせると『おう、やるか！？』
何度もやったがあの人には結局一度も勝てなかった」などと述懐するオッサンは以前はよくいましたな。
喧嘩は２人だけの時も
周囲を巻き込んだイベント化する事もありますが当人同士が納得するのが決着と言えますわな。

ルールによって守られるが制約も受け、型にはめられる（選手も見物人も）例えば武蔵ｖｓ曙みたいな試合と悪役レスラーが反則暴走をして観客の怒りを買う試合とどちらが面白いか？
これは好みの問題ではありますな。
しかし技術論でも過去の名レスラー達の試合映像を見ればいろいろ感心されますわ

　スレタイとは全く関係ないんだが・・・

ドイツ人なら「ジャーマン・スープレックス」
カナダ人なら「カナディアン・バックブリーカー」
アルゼンチン人なら「アルゼンチン・バックブリーカー」
インド人なら「インディアン・デス・ロック」
日本人なら「ジャパニーズ・レッグ・ロール・クラッチ・ホールド」

というように、お国自慢の必殺技を各国の「義務教育」で修得させるようにする
法律を誰か作ってください。

あと、神様を「カール・ゴッチ」とする宗教団隊の設立も偉い人がやってくれたら
いいなぁ・・・

昔見たプロレスを動画で見直すと時々ハッとするシーンがある
ビジネスだと割り切っているように見えた坂口征二もたまに所々で一瞬本気を出している場面がある
すぐに気を取り直してプロレスに切り替えたりしている

70年代中盤、全盛時の猪木は
今の粗製乱造状態とも言えるプロレスよりも面白くエキサイティング
痛め技程度のものに重みと衝撃がある

グレート・アントニオに首筋を殴られてキレて潰してしまったり
レフェリーチェックの隙をついた右ストレートで大木の前歯を折ったり
試合後は日プロ時代からの思いで感極まってお互い大泣きしていたりとか・・
単純な展開の「プロレス」だが凄みがあっていい試合

新日設立当初、ボクシングと同格の競技化を目指した猪木が興行の論理に負けて
軌道修正してしまったのは残念
ゴッチ式技術から総合へのアプローチが見られたかも知れなかったからね

以後の格闘技世界一路線は余興みたいなモンで猪木も峠を下り始めた時期
多くはプロレスだったが、様々な実験としては良かった

禿

>>976
ウソこけ。
猪木の試合なんてソースは猪木信者の妄想だろ。
どこにウプされてんだよ。

グレート・アントニオなんて雑魚に切れるなよw
それも首筋殴られてって・・・　プロレスってガチじゃなかったのかよww　
右ストレートで相手の前歯折ったて・・　　馬鹿じゃね？
相手の唇は間違いなく切れて大量に出血して試合どころじゃ無くなるし、
自身の拳も危ないよ。　プロレスだからこそ最低限のルールは守るべきだな。
そういえばアゴは昔から拳を握り締めて相手を威嚇したり、空手のマネが好きだったな。

＞しかし技術論でも過去の名レスラー達の試合映像を見ればいろいろ感心されますわ
見る目のない素人が何に感心してるんだかｗ

ゴッチのプロレスに関するスタンス

レスリングの基礎・基本がしっかりしていてガチ対応ができていれば、リング（興行）ではいくらショーマンでもかまわない。

>>981
そこはちょっと違うようだ
レスリングを見せてこそ「プロ」レスラーだと思ってたようで
打撃に頼ったファイトスタイルになった弟子達をダメって言ってたから。
ちなみに「打撃がまったくダメだというわけでもない」とも言ってた。
ようはレスリングをしろってことだろう。

初代タイガーの佐山も、レスラーに大切なのは
基礎がしっかり出来てて地味なグラウンドでの腕や足の取り合いの攻防時に
ナチュラルな対応ができるかどうかだと言う。

塩レスラーの多くは、ほとんど殴る蹴るしか出来なくて
足や腕をとっても、ちょっと覚えた同じムーブにしか持っていけず、どうつなげるかをナチュラルに出来ないので飽きられる。

ゴッチらキャッチ出身のレスラーは、そこら辺のところをしっかりやれといいたかったんだと思う。
それがちゃんと出来ていればショーの要素も入れていいとね。

ゴッチさんに敬礼！

>>978
動画アップの場所なんて著作権の絡みがあるものを「どこだ」って
平気で言っちゃあだめだよ（笑

あくまでも個人的だが
昨今の大技乱用プロレスよりも
昭和50年前後の猪木vs大木とか坂口vs大木の
単純で地味だがリアル絡みで凄みの伝わる試合のほうが面白い
勿論両者共に基礎がしっかりしているからこそ伝わるのだがね

蹴り技なしで大技なんてものなくても、今でも十分楽しめる
グラウンドだけでも過去数千回もやってきたことの反復で
観客を飽きさせず自然に流れるような展開が作れる
リバーススープレックス一つとっても相手に体重を浴びせかけることで
見てる者にも相手が相当ダメージを受けていることがわかる
還暦前のテーズやゴッチの必殺技も今の粗製大技濫造プロレスよりも
遥かに衝撃が伝わる(ゴッチ引退試合のvs藤原戦を見ればわかる）

それに比べて昨今のプロレスはボクシングの4回戦や6回戦クラスの
ファイター同士の殴り合いみたいな印象だに
それとちなみに、アリ戦が終わって以降の猪木はその前とは別人
吊上がって殺気のある目つきじゃあなくなったので見なくなったね

>>984
＞蹴り技なしで大技なんてものなくても、今でも十分楽しめる
＞グラウンドだけでも過去数千回もやってきたことの反復で
＞観客を飽きさせず自然に流れるような展開が作れる

まったくそうだな
ケツだけ決めてあとはぶっつけ本番で、お客を納得させる試合が出来る職人芸の世界

＞それに比べて昨今のプロレスはボクシングの4回戦や6回戦クラスの
＞ファイター同士の殴り合いみたいな印象だに

ほぼ同意だけど、昔のプロレスは使用するテクニックが今と比べて限定されていて
かつ、スローモーな動きだったのでアドリブが効き易いってのがあると思うよ
今は一つの試合で、打撃技はおろか複雑な関節技、危険な投げ技・空中殺法が多発する
見ようによっては単なる技の品評会みたいなスタイルになっているのでしょうが無いんじゃないか
しょうが無いってのは、観客が刺激的な物を求めてるからこそ行き着いた自然の流れと言えるし
客に受ける様、もっと面白く過激な物をとレスラー自身が望んで進めていった両方の面があると思うけどね

昔のプロレスは一つの技に対して、いかに効果的に使うかを常に研究や
改良を重ねていく「狭く深い世界」であり
今のプロレスはいかに多くの技（引き出しの多さ）を持っているかを
主眼に置いた「広く浅い世界」

馬場や力道山あたりだったらヒクソン・グレイシィには簡単に勝てるでしょう。

何故自他に厳しく堅物で筋の通らないことが大嫌いな小鉄がついてきたか？
何故喧嘩自慢で一度は猪木と袂を分かった星野が首を縦に振ったか？

彼らに共通するのは体の小ささ
プロレスも当然利益を出してナンボで売り上げや利益に応じた規模
即ち人数制限があるから体が大きな者や話題性やスター性のある者が優先される

当然入門は許可されない者たちがゴリ押しで許可され
激しい稽古と虐めを受けながらもハンデを乗り越え激しい競争を勝ち残った両者が
日プロ残留や全日や国際を選択せず新日を選んだ理由とは？
それは当時の猪木を見ていたから

基本的には稼業であるが
ボクシングと同列に扱われることを望み稽古にも手を抜かない猪木か
生活や事業の手段を重視していた馬場か
あくまで同胞の英雄力道山を崇拝してギリギリまで義を通した大木か
当時のリスクは猪木にあった訳で

当時のヤマハブラザーズは中堅どころで
セミやメインに試合をしっかりと繋げる存在で全日や国際でも必要な存在
彼らが当時の猪木を選択した理由を考えてみよう

グレイシーとは一見似通っていながらも違うもの
柔道と柔術の違いみたいなモンで強弱云々ではなく別系統
ジャンルの違うものと認識したほうがいい

熱気と殺気、世間からナメられない道場の激しさ
信者じゃーないが、その頃の猪木派と言えばそうなる

「ガチなら猪木より坂口の方が強い」との書き込みが多いが…
猪木と坂口は年齢が一つしか違わすほぼ同時期にモンスターマンとランバージャックリーの両者と対戦しております。

「ガチなら猪木より坂口の方が強い」との書き込みが多い。
猪木と坂口は年齢が一つしか違わすほぼ同時期にモンスターマンとランバージャックリーの両者と対戦しております。
これをしっかり見て打撃への適応性などの比較論を語るならばどんな意見でも私はとやかく言いませんが

マスコミや団体に対し「真実を語るべき」と言う一方で周囲の論調に合わせていれば「恥をかいたり責められないから具体的な話しなどどうでもよく同調していればいい」となり
何故か他人の意見の受け売りをするだけの脆弱さを感じさせる人が
熱心にネットで罵り合いをやりたがる

事実のみをしっかり書き確証のない部分はその旨を明記する、明晰な判断洞察力があり「あの人が書く事なら間違いない」と信頼される人がいればいいですが…（出版物なら編集者の干渉は当然受けない）

内幕本の類にそんな信頼性など感じられませんな。
私は初期Ｕ信奉者をみて（こんな人達とプロレスを語りたいとは思わない）とプロレスコミュニティーに関わらなかったがこういう人達はネットの世界に居残り加齢した分むしろタチが悪くなりましたな。

一年前の力道山、馬場、猪木、大山各氏への書き込み内容には呆れましたわ。

ネットでブックだのアングルだの語るオッサンのタワ事なんぞ
いま現在プロレスを応援している人達や過去のレスラーに興味ある人は構うことはありませんな。
猪木について知りたければアリとの公開調印式を見る事をお薦めします。力道山は映画に出演しております。
とにかく百聞は一見にしかずですな。
語るのはそれからでもいい

パンチは十六文キックで防ぐｗ。
タックルには脳天唐竹割りかココナッツクラッシュｗ

漫才のやすしきよしが最も笑いを取っていた時期は
やすしきよしが最も険悪な関係にあった頃

舞台上でやすしのアドリブボケにきよしが真剣に怒り
鬼気迫る勢いで突っ込む、目は当然演技ではなく笑っていない
でも観客はそれに気づかず台本の一環だと笑う

プロレスにもそんな所がある

真剣勝負に見せかけたものもあれば
プロレスだと認知されてる中での非プロレス行為もある
その両方を汲み取った上での見せかけもあるしそれ以上もある

理由は組織社会で狭いからです
特に基礎ができた者同士の虚実織り交ぜた攻防の一瞬が面白い

あとレスラーの本分に興味があるので、真実はスパイスとしてのみ有用で
あまり興味はない

スレタイとは逆になるが・・・

　いかに格闘技が強くて（オリンピック等の実績）も、プロレスの
リングで通用するとは限らない。『評価』は観客が決めるものだから。

>>992
所詮ネットの書き込みは便所の落書きレベルなんだよ
嫌ならスルーすればいいし、文句あるなら反論すればいいだけの事
ブックだのアングルだの全然ＯＫだろ　そういった言葉を使うのと
プロレスリングやレスラーに対するリスペクトはまた別の問題だしな
あとプロレスラーって所詮エンターテイメントの仕事に従事している訳だから
芸能人やプロスポーツマン同様、色々言われてナンボの世界だろ

しばらくネットに参加して気になったのは
>>866これは投稿に名前を晒せという意味ではない。匿名なら何故核心部分を書けないのか？→実際は知らないから
>>512や>>389->>392
>>291->>301

大人は子供、青年の視点をも持ち得る。ここにオッサンの役割がある。
>>335 >>467 >>790

総合に通用するか？ については現在第一線やこれから伸びそうな選手での議論であるべきですが、過去の名レスラー達の評価という意味では
「通用すると思います」
論争もたしかに面白いが３時間もかけていつもの相手を言い倒してスッキリしても何が残るのか？オッサンがジャンルの足を引っ張る行為はよくない。
どのみち没収試合となりますな。これわ

bXGpIPEBOは大人だ。

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

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