【井上譲二本】プロレス「暗黒」の10年 2【ｹﾂ決め】

>>951
せめて根拠ぐらい言わないとｗ

寝るので最後に

俺はもう今のプロレス界は斜に構えて見てるし
絶対変わらなきゃいけないのに変われない業界をちょっと
苦笑いしながら哀れみながら楽しんでるふしがあるので
今のままでもいいんだけどね

高橋本以降かなり衰退したけどまだ変われない　ホントどうなるんだろか
できるだけ長く楽しませてもらいたいと思う

お前のレス見直すと、キレるピントも煽るタイミングもことごとくズレてるからだけど？
わけわからんもの。

平板な意味での「勝負論」や「強さ」をプロレスに求める旧オタって、とっくに去ったと思うけどね。
もともとプロレス興行全体を俯瞰して、総合とは別種のそれを求めていた層、
もしくは高橋本以降そういう見方にシフトした層が、現状のファンの大半じゃないのかな。

そこら辺が判らない層、逆に総合の登場で露になったプロレスの本質的な「魅力」が理解できない連中が、
表層的な「面白さ」を追いかけて、短絡な「否定」の中で構築しようとしているのがハッスルと思う。
所詮オポジションにしかポジションを得られない世界、
少なくともあれに「気迫」を感じるような安い感性は持ちたくないね。

なんで八百長（台本有り）と判っている連中が今なおプロレスを考え、見続けるのか、
そこを考えた方が次のプロレスの在り方、作り方のヒントになると思うけどね。

「プロレス界とそれに追従してるファンを斜めにみてる俺ってカッコいい」と自惚れてる奴が、
想定外の意見反論に対して真っ当に説明できなくて、それでもなお虚勢を張ってるだけでしょ。
自尊心、自我が崩壊しちゃうから。

>>956は>>954へ。
安価忘れです。ゴメン。

昔の新日が使ってた「闘い」「殺気」「怒り」って言う部分は
今の時代でも、全然陳腐化されてないと思うんだけどねぇ
それをアングルとして上手く見せられないのは、技量の問題なわけで

ただそれを、プロレス団体のくせにプロレスじゃなくて格闘技に求めようとした
ってところから、ボタンの掛け違いが始まって行ったわけで
そりゃ自分の見てきたものを、プロレス団体自身に頭から否定されたら
離れて行くファンも、テレ隠しに斜に構えるファンも出てくるわな

>>958
ま、
「プロレスがプロレスである事から逃げるな」
って事だね。

格闘技に走った連中も、ハッスル的手法に走った連中も、
やっぱ「逃げ」なんだよね。

今のプロレスって面子もネタもしょぼいんだよな。
ハッタリのきかないレスラーが多いから社会に挑戦するような事をしてアピールすべきだろう。
暴力事件起こすとかイルカのの解体ショーとか重火器撃ち合うとか(火炎放射器はあるのか？）ＴＶ局ジャックして警察いっぱい呼ぶとか。

垂直落下に頼ってる連中も「逃げ」だな。

>>961
垂直落下技はテーズ以来、プロレスというジャンルがもともと内包していたものだから、
前述の別ジャンルへの「逃げ」とは趣が違うけど、広義ではそうだね。

説得力の無さを危険技乱発で補完する手法は、まあ「逃げ」といってもいいかも。

プロレスは客に逃げられた業界　





テレ朝中継もしゅ〜りょ〜してホントにプロレスしゅ〜りょ〜になりそう

カクログ
テレ朝新日中継、打ち切り検討へ。この秋の番組改編･･･なんとか生き残ってほしい！
http://kakutolog.cocolog-nifty.com/kakuto/2008/07/post_6363.html

同意

なんとか生き残ってほしい！

結構長いことプロレスを観続けているつもりだが、「たけしプロレス軍団」なんて
のが出て来た時は、さすがにプロレスを見放しかけた。
出始めの時から、わざとらしさが横溢していて、展開を重ねる毎に、その先その先
が見え透いていて、萎える事このうえなかった。
そんな情けないものを主軸として堂々と提供していたのが、事もあろうに新日本
（猪木）だったのに、余計に腹が立った。

その後暫くプロレスを観続けていたのは、正直言って惰性だったが、すると観ていく
うちに、なぜか不思議と見捨てられなくなって、以後現在に至っているという感じだが。

そんななかで自分が思うのは、プロレスはやはり「誰にでも出来るもの」になっては
ならないという事。誰にでも真似出来ないことを提供してこそ、観る側の尊敬を
集められるのではないかと。

昔、斉藤清六が「マッチやトシちゃんが好き」と公言していた事があったが、
そのうえで「馬鹿にする人がいたら『（この二人と）同じ事やれる？』と言って
やりたいですね」とも言っていた。
その当時ですらジャニーズ系は馬鹿にされ易かったが、斉藤清六曰く、
激しい踊りをして尚且つ唄って、というのを常時こなしていたところに
魅かれたのだという。それが自分には到底出来ないからこそ、尊敬するのだと。
プロレスにも同じ事が言えると思う。

おそらく方法論はいろいろあるだろう。ただし、本筋を標榜するところは、それを
しっかりと守っていてほしい。観る側が寄り道する事もあるだろうが、それはやはり
本筋あればこそで、本筋が寄り道に追随する事は避けるべきだと思う。

>>966
いいこと言った！
素人が次の日から「プロ」レスラーを名乗るようなことだけは
勘弁してほしいものだね。

こういうと自演扱いされるのがプ板なんだろうが

上の方で｢あいつが嫌い､のがよっぽど判りやすい勝負論｣と言ってる人
これは実に言い得て妙だと思う
とどのつまり､そこまで演技演技して提供するのがハッスルであり
そこが受け入れられてない要因の１つじゃなかろうか
｢作り丸見えのお粗末試合｣だからってよりも
｢わざとらしすぎて不真面目｣に見えるのが不快なんでしょ

開き直り方が違うんだよ
｢フェイクだからこそ､俺達はこういう闘いを提供出来るぜ！｣と来て欲しい
｢フェイクって判ってるでしょうから､こんなもんでカンベンして下さいよ｣は困る

技術や資金の話までいかず､取り組む姿勢の時点で
ＷＷＥ＝ドリフ
今の日プ＝学芸会

なんか判りにくい日本語だったな

頑張ってこちらを騙してほしい感情論の部分まで
自嘲気味な笑いでゴマカそうとするのが
ハッスルに拒否反応起こる部分だ､て話ね

もし擬人化するならば
上司や教師に説教されてるときでも
｢ｴﾍﾍ､すいませんでした､ｴﾍﾍﾍﾍ……｣って引き笑いで
照れ隠し(?)してるあほが､ハッスルだ

高橋・草間・そして藤波。不利益を被った人をフォローせずに放置したら、厄介な
ことになるのは分かるだろうに。なんとかなるだろ、って感じでやりすごせると
高をくくるあたりに、本気で商売してなさがみてとれる。

今の大半の日プ「フェ、フェイク？そ、そ、そんなわけないじゃないか！
な、なに言ってんだコラ！文句あるなら見るな！出てけ〜」

>>968
>開き直り方が違うんだよ
>｢フェイクだからこそ､俺達はこういう闘いを提供出来るぜ！｣と来て欲しい
>｢フェイクって判ってるでしょうから､こんなもんでカンベンして下さいよ｣は困る

フェイクだからこそ本当は「何でも出来る」のにな。

自分達はフェイクじゃない！なんて言ってるから
ストーリーに関しても、ギミックに関しても
出来る事が限られちゃうんだよな。

わざわざ「フェイク」っていわなくてもいいと思うけどな。
白黒はっきりしていないと納得しないネット世代には
プロレス特有のあいまいさがある魅力は伝わりにくいんだろうな。

プロレスのあいまいさってようは
「ガチじゃないのにガチだと言い張る」
ことから来てるからなぁ
わかれつっても無理でしょ

昔もあいまいさを楽しんでた人は少なくてガチだと思ってた
人が支えてた気がするけどね

そういう人達がプロレスを支えている

>>974
＞「ガチじゃないのにガチだと言い張る」
否定派の用いる「ガチ」の意味と、
現オタが用いる、もしくは感じている「ガチ」の意味が違うだけでは？


>>972
いやいや、むしろ「フェイクじゃない」って声高に言い張っていた時代の方が、
ストーリーもギミックも花盛り、世間受けも上々だったでしょ。
ハッスルみてると、むしろ「フェイク」と言った途端に軸が無くなって、
「やれる事」が増えたとしても結果、
「何をやっても掴み処の無い世界」になっちゃってる気がするな。

「あいのり」でも「これはヤラセですよ。出てる人はみんな仕込みですよ」って
やってる方が声高にバラしちゃったら、見る方だって見る気失せるやん
プロレスでもWWEみたいに、やってる方と見てる方の「幸福な共犯関係」
ってのが、築けてりゃ何の問題もないわけだから

わざわざ「フェイク」だと宣言する必要はないよ。
誰もが一目見てフェイクだとわかればそれは実質カミングアウトだからね。
ただ、一目見たときに「はいはい、ショーね。好きにやってろ。」と思われてはいけないわけで。
一目見た瞬間に、ショーだと認識させながらもプロレスショー＝陳腐だと思考させる暇を与えない、圧倒的なエンタメとしてのクオリティが必要。
「なんだこれは！？よくわからんが、おもしれー。」と無理矢理にでも引き込ませるくらいのね。
そこらへんがWWEの成功の秘訣だと思う。
日本でもやれないことはないと思うんだけど。

>>978
>ショーだと認識させながらもプロレスショー＝陳腐だと思考させる暇を与えない、
という点は同意。

ただ、その方法論を
>圧倒的なエンタメとしてのクオリティ
>WWEの成功
に照らして考えるのは、違うと思う。

そもそも、そういう高クオリティのエンタメを日本人って求めてないでしょ。
日本の芸能界全般を見れば判るように。

日本人が惹かれるのは、むしろ何処か歪な未完成品じゃないかな。
見ていて気が置けない、って奴。

俺はプロレスがダメになったのは生放送じゃなくなったからと考えるクチなんだが、
生放送ならではのドタバタ感が編集で殺され、リング上からも緊張感を奪い、
結果的に今つまらないものになっている気がする。

＞日本人が惹かれるのは、むしろ何処か歪な未完成品じゃないかな。
見ていて気が置けない、って奴。

いや、プロレスの場合には完成品じゃないとダメだ思うんだ。
だってスタート地点がマイナス評価だからね。
そこから一瞬でゴールまで行かせてしかも評価をプラスにしなければならない。
隙やほころびを見せたら、もうダメだと思う。

日本のファンは「俺達も一緒にこのムーブメントを作っているんだ」みたいなのが好き
ブレイクしてた頃のUWFもFMWもそうだ

>>980
完成品にした所で、肝心の魅力が損なわれるだけでは？
加えて、嫉妬深くて横並び志向の日本人は完成品を見せられると、
その完成品とそれを作った者に対して劣等感を刺激され、そっぽを向くそうだ。
それが外国人なら別だけどね。

俺は>>981に同意で、
無関心な傍目には不審に映る「同乗者型（＝信者型）」のファンを広く集めたジャンルが勝つと思う。
これまでも、これからもね。
見ている者に「入り込む余地」を用意しないと、日本人は楽しめないんだよ。

だから、俺はパッケージ的な完成品を作るよりも、
むしろ馬鹿にしてる連中が馬鹿負けする位に馬鹿を貫くべきだと思うね。
猪木にはそれがあった。

>>982
＞　むしろ馬鹿にしてる連中が馬鹿負けする位に馬鹿を貫くべきだと思うね。

反感を買うかもしれないけど、ハッスル＝山口はそれをわかってると思うんだよね。
でも信者型のファンは獲得出来ていないのは何故だろう？

＞無関心な傍目には不審に映る「同乗者型（＝信者型）」のファンを広く集めたジャンルが勝つと思う。
これまでも、これからもね。

究極的に言ってしまえば確かにそうだよ。
でもこれまで通りにいかないことがわかってるじゃん。
今と同じことをやってたって新しい信者は獲得できないよ。

>>981
なんか「この団体は俺が育てた」的なノリって、はたから見たらウザいんだよね

>>983
意図は兎も角、あれは馬鹿って言うより「おふざけ」に映るからでは？
表層的に馬鹿やっときながら、しかしそれは計算や思惑があってのことで、
「一本気」「闇雲」という意味での馬鹿とはむしろ真逆に位置するものでしょ。

加えて、活字では旧プロレスを馬鹿にする事でいちいち自分たちを
一段上に位置づけたがる処とかからも、
彼らは「先ずは自分が馬鹿になる」という覚悟に欠けている様に思う。

結果、信者型のファンはつかないのは当然。
ファン層のコアになってるのは、プロレス復興の「方法論」として評価するタイプの、
ちょっと頭でっかちに捉えるファンなんじゃないかな。現状。

ま、ハッスルは家出した子供の実家に対する恨み言みたいなもんで、
結局は自ら旧プロレスへの呪縛をかけている様に映るよ。
「いいから、いい加減独り立ちしなさいよ」ってトコだね。
そうしたらまた実家に対する考え方も変わるでしょ。

>>979
>>982

馬鹿にしてる連中が馬鹿負けする位に馬鹿を貫いてるハッスルこそ
プロレス界の救世主と言えるな　まだまだ何処か歪な未完成品だしな

>>986
＞彼らは「先ずは自分が馬鹿になる」という覚悟に欠けている様に思う。

それはあるね。
自戒の意味を込めて同意するよ。
でも、最近のプロレスは馬鹿になりたくてもさせてくれないよね。

馬鹿にならなくても世間にはもう馬鹿にされてるから'馬鹿エネルギー'は十分だと思う

WWEの凄いとこは、一流のパフォーマーが大真面目でバカをやってるとこ
ハッスルは、ただの出来の悪いコントにしか見えんし

なんかのインタビューで、
ハッスルは、コント部分、何回も入念にリハーサルをしている、
って言ってるの見たが、
入念にやって、あの学芸会なのかよ！と驚いた記憶。

>>987
そっかなあ。見てる方がちょっと馬鹿にされてる気がしたよ。
舞台裏の人たちに「あんたたちはこういうのが面白いんでしょ」的に提示されてる気がして。
実際楽しめる部分、面白い処もあるんだけどね。

俺が思うに世間ってのはプロレスに対して実際は「ツンデレ」で、
例えばＮＨＫやワイドショーに頻繁にプロレスラーが呼ばれる訳じゃん。
そこでは「プロレスラー＝厳しい修行を経てきた、逞しい人たち」という記号の下に語られる。
勿論局側も視聴者も、プロレスというジャンル自体のうさん臭は踏まえた上でね。

結局それは、そういう記号に対する世間的なニーズがあるからなんだよね。
「日常をちょっと突き抜けた逞しさを持った人種」を拝みたい気持ちがね。

で、その潜在的な期待が判らず、ツンデレの「ツン」の部分に過剰に反応してしまうと、
結果「デレ」の部分の評価も損なっちまう。
それがハッスルであり、同様にそれは今の新日もノアも同じだと思う。

世間は総格的な「計れる強さ」とは違う、昔の「豪傑のような強さ」を纏った者もまた求めているのに、
中途半端に頭で「プロレス作り」をしている今のレスラーは、そのニーズに応えてないよ。

プロレスをしてるからプロレスラー、じゃないんだよ。
真剣にプロレスラーたらんと日々考え行動してれば、世間はちゃんと受け入れるよ。

以上長文失礼、レスくれた皆さんありがとう＆おやすみなさい。

＞真剣にプロレスラーたらんと日々考え行動してれば、世間はちゃんと受け入れるよ。

今一番受け入れられてる佐々木健介は必ずしも日々真剣にレスラーたらんと考えて行動したから
世間に受けたわけじゃない
鬼嫁キャラとのコンビで売れたわけでしょ
世間はプロレスラーに何を求めてるのかね

日常をちょっと突き抜けた逞しさを持った人種では無い気がするが

WWEも日本では苦戦してるし。

金とって見せたりTVで放映したりする時点でショーだと認識してもいいんじゃないか？
ガチなものでも、味付けされたらショーだと言えるし。ニュース番組でも、犯人がいかに
変な人間であったかをインタビューしようとするが、逆に良い面とかには触れないように
話を持って行ったりする。国会でも激しく討論していても、官僚が作った文章を読んでる
だけだったりする。バラエティ番組では、今旬の芸能人の話にはつまらなくてもわざとら
しく笑ってやったりとか・・・。プロレスだけそこまで厳しい目で見なくてもって思う。
そんなにガチが見たければ、高校総体とか見てればいいんではないか？

ume

うめとく

>>995
＞国会でも激しく討論していても、官僚が作った文章を読んでるだけだったりする。

それを始めとして、実は世間にも「暗黙の了解」やら台本的なものは、あまた存在
してるんだよな。プロレスだけがきつく「はっきりしろ！」と言われるのも疑念がある。
何かスケープゴードにされてるみたいでね。
カミングアウトとか「はっきりさせろ！」という人は、あまたあるそういうものまで解決
すべきだな。

と同時に、他人がそんなに簡単に「ああ、そうだったのか！」と言って
物分りがよいとは限らないよ。その辺りを覚悟してるかな、推進派は。

プロレス再興及び繁栄を祈りつつ1000

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