ミスター高橋本から丸６年パート�X

流血の魔術最強の演技―すべてのプロレスはショーである (単行本)
ミスター高橋 (著)
2001/12
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E9%AB%98%E6%A9%8B

流血の魔術 最強の演技―すべてのプロレスはショーである (講談社プラスアルファ文庫) (文庫)
ミスター高橋 (著)
2003/5

ミスター高橋本からもうすぐ６年
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/118621262/
ミスター高橋本から丸６年
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1193766717/
ミスター高橋本から丸６年パート�U
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1195879849/
ミスター高橋本から丸６年パート�V
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1198773245/
ミスター高橋本から丸６年パート�W
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1201750394/

プロレス暗黒の10年 (単行本)
井上 譲二 (著)
2008/2/2
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%9A%97%E9%BB%92%E3%81%AE10%E5%B9%B4-%E4%BA%95%E4%B8%8A-%E8%AD%B2%E4%BA%8C/dp/4796661166/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205339134&sr=1-1

ｶﾐｿﾘｶｯﾄ

>>1乙
最早、高橋スレと言うより暴露本スレだな

前ｽﾚで新ｽﾚは立てないことになったんじゃ。
みんな暴露とか無修正が好きなんすね。

タイガー服部っていましたよね？

いないよそんな人

高橋本 井上本（クソつまらない） 荒井本 冬木本 草間本 泣き虫本 門馬本 永島本、ケーフェイ本を読みました

他に面白い暴露本はないですか？ちなみに外人は興味ないんでいいです。

船木本は？

>>9
船木はプロレスラーとは言えないですよね？

あんまり興味ないですね、外人と同じで。

何か面白いのないですかね？

素の猪木の暴露だが新間やワープロの栗山Ｐの本は？

>>1
乙！

>>8
無敵の男の敵　　門茂男
人間ドキュメント力道山(上・下)　　栗田登
夢の格闘技プロレス　　鈴木邦男
アントニオ猪木・最後の真実　　板坂剛

高橋本を読んだのはプロレスの興味が薄れ惰性で中継を見る時期だった。
面白かったのは事実だかそれにより裏切られたという感情は湧かなかった。
ただ高橋という人間のとった行動に対してフェアじゃないなとは今でも思う。

さて不思議なのは裏切られたと怒る人が結構いるってことだ。自分自身仕組みを
理解してたわけじゃないが言われれば納得することばかりだし、世間で言うところの
騙しとプロレスの八百長とは違うんじゃないだろうか。詐欺は騙すほうが得し騙された
方は損をする。しかしプロレスはそれが当てはまるかどうか。

プロレスの期限は古いがまあ力道山から本格的に始動したとしよう。
もし力道山の時代にガチ興行をしたとしたらプロレスはその時代で
終焉したのではないだろうか。なぜなら興行数が減り年十数試合程度
に減らさざるを得ない。そして多分力道山は外人レスラ−にフルボッコ
されてリングのマットを舐める試合ばかりになっただろう。
　民族意識はくだらない側面もあるが、しかし力道山に勇気を与えられた
日本人は多かった。だからこの場合の八百長は団体側にも大衆側にも有益
であった。

結論からするとプロレスがプロレスであることでガチ以上のものを
提供してくれていたのなら結果オーライじゃないかと考える。プロレス
がガチの道を進むことで早い時期に消滅するのなら八百長でよかった。
マスコミが運命共同体として秘密保持したことにより「深読みの魅力」
「推理する楽しみ」「想像する自由」が生まれた。
　プロレスについて考えると楽しいことしか思い出さない。もしプロレス
を楽しむという趣味がなかったら味気ない人生だっただろう。
　格闘技から何が生まれる？　もちろんボクシングなども存在してるから格闘技には
別の楽しみがあるのも百も承知している。しかし格闘技じゃ何も議論できないじゃないか。
勝敗という答えが提示されてしまったんだからね。

「底が丸見えの底なし沼」とは至極名言

そして一番不思議なのが今になって
「俺は遥か昔から仕組みを見抜いていた」「俺はお前らより賢い」
といいながら優越感に浸るやつの存在だ。
　そこで疑問なのが
そいつは八百長と知っていながら何十年もニタニタしながらプロレスファン
でいたのかと。それは半ば知りながら、もしくは信じたくないと思いつつも
ファンでいた人たちよりも人間として下等ではないだろうか。
　ジャンル内ファンを見下しながら優越感を浸ることでしか喜びを見出せない人間は
屑だと思う。　カースト制度で最下層のヌードラがさらに下の非人を見下していると
構造が同じといえばわかりやすいだろうか。

NHKで殺陣の解説みたいなのやってたけど面白かった
みんなで囲んで剃刀で切るのとはわけが違うわ

↑みんなで囲むのはバレないようにするためだよぉ

何にせよ、ハイスパットばっかりで
フィニッシュ技でフィニッシュしないプロレスはダメ。
キャラクターとストーリーとシチュエーションが揃わなきゃ。
最近のプロレスはテーマがなくてイカンと思うです。

>>19
序盤はグラウンドの攻防を見せて徐々にロープワークを入れてテンポアップして
最後は大技でフィニッシュという「流れ」が無いのは駄目よね。
ハイスパってプロレスゲームと同じものにしか見えん。

「俺は遥か昔から仕組みを見抜いていた」なんてのは大抵は後出しジャンケンです
そんなに古い時代でなくていいから新日正規軍VS維新軍の勝ち抜き戦の画像でも
見てみればいい
どう見ても「俺はケツギメショーだと割り切って楽しんでます」なんて観客じゃない
マジで熱狂してますｗ
「ギブアップまで待てない」にしろ「新日のリングは神聖な戦いの場だ！
プロレスを知らないヘラヘラしたお笑いタレントやジャリタレを絡ませるな！」と
ファンが怒り狂ってテレ朝への抗議電話は鳴りっぱなしだったわけでｗ

新日正規軍VS維新軍なんて四半世紀も前ですよ。
ギブアップも２０年前だし、充分、大昔です。

新日がWCWと提携してたnWo Japan最盛期に、新日ファンはどう思ってたんだろうな。
どう見てもアメプロそのままで、しかもショープロレスの
本家WCWからもたくさんレスラー呼んでたし。

ショーのベースに強さがあると思ってたから、
問題なかったのでは。

>>24
そういうことだろうね。
ただ、蝶野はとても強そうには見えなかった。

nWoの頃、ケツ決め有りだったのがバレバレで萎えたな

>>21
そういうのは新日しか認めない連中だったでしょ。

俺は佐山タイガーの時代から、プロレスはショーだと
両親にいい聞かされて見てきたが、学生プロレスも
Uインターもアメプロも新日も、どれも同じ目線で尊敬を
失わずに見てきたと。

当時の新日のファンは、アメプロは駄目だとか、
学生プロレスなんかと一緒にするなとか、
ずいぶん好き勝手なことばかり言ってたよ。

そんなこと言ってた連中に限って、高橋本で
裏切られたとか、プロレスはくだらないとか言い出したんだ。

>>24
＞ショーのベースに強さがあると思ってたから

それはかなり無理があると思うんだが。
何とか自分達を納得させようとしてただけじゃないの？
アメプロを散々批判してきた新日ファンなのに。

全日ファンがよく言ってた「プロレス内ガチ」みたいなもの。

アメプロや学プロとは違うみたいなエリート意識は新日より四天王ヲタの方が強かった。

ケツ決めそのものは明かさなくても、現役レスラーが実際の実力を書いちまう本が
多数、出版されるようになってしまったからなぁ。
川田本ソースだと高２の山田くん＞∞＞最強のはずの80年代初期の新日道場の連中だからなぁ。
そりゃ山田が道場入ったら威張り散らかすのもわかるわ。

>>28
＞何とか自分達を納得させようとしてただけじゃないの？
＞アメプロを散々批判してきた新日ファンなのに。

第一に、nWoは「強くて、悪くて、カッコいい」という新しいユニットの形であり、
それ以前に彼らが批判していたアメプロ像（＝ショーマンプロレス）とは違っていた。

また、新日育ちのホーガンが作ったムーブメントという面も、
nWoが「ただのショー」的スタイルではなく、
「ショー的熱狂をも取り込んだ、新日ストロングスタイルの発展系の一つ」
として許容された理由と思う。

勿論、ファンにそこまでの意識は無かったろうが、
少なくとも導入に「不自然さ」を感じさせない前提があったのでは？

まあそもそも、実際にそれ以前のアメプロ批判と言っても、
それは自分たちのイデオロギー（＝商売文句）を明示する為の行為であり、
実像としてのアメプロそのものを嫌悪していた者は少なかったと思う。
ぶっちゃけオタにとっては「いかに選民思想に浸れるか」が問題なのであって、
強さというベースの上で若干大衆迎合的にスタイルの変化があっても、それが人気を博し、
オールドファンとして胸を張れるくらいに世間に受け入れられれば、むしろ歓迎するものだよ。

YMOが「君に、胸キュン。」という売れ筋の曲を出した時も、
むしろオタの方が「彼らの音楽性の幅の広さの為せる業」として高く評価した。
一見原理主義的なオタこそ、変化を容易に認めちゃうものですよ。

ぇ？
みんな、高橋本読むまで気付かなかったの？

嘘だよな…

99パーヤオだと思ってたものが100だったと
そんな感じではないですか。
結構でかい差だと思うが

>当時の新日のファンは、アメプロは駄目だとか、

これは当時の新日ファンだけとは限らない気がする。

高橋本には賞金の事は書いてなかったけど
Ｇ1や最強タッグの賞金も貰えなかったの？

ていうか最初から優勝者が決められてるから、そうか

つまり会社には金が入ったの？

WCWでのnWoもすごい盛り上がってたけど毎回乱入無効試合ばっかりで
内容は糞つまらんかったからな。
コツコツと緻密なエンタメ路線を築いていったWWFに
足元すくわれるのも今見れば当然だった。

>>21>>27
高橋本が出た時に「ファイト」の編集部に
「お前らも知っててグルだったのか！」
って泣きながら抗議の電話してきた新日ファンが大勢いたそうだから
やっぱり本気で信じてた連中は一杯いたんだろうなぁ

>>38
オレも電話したでえ
詐欺野郎！
カネかえせって

確かにジャーナリズムのカケラも無いよな

プロレスマスコミって
ﾌﾟｯ

そうだろうよ。21氏の言ってるように、
全盛時の新日のビデオやDVDがあるからそれを見てみればいい。
あの会場の熱気、興奮、殺気、緊張感はガチが前提じゃないと作れない。
今で言うなら、この前の亀田戦やスポーツの国際試合のような雰囲気。
馬場の全日でさえも世界最強タッグ、チャンピオンカーニバル、NWA、AWA戦なんかは凄かったぜ。

勿論、当時からショーだと言って人もいたことは間違いない。
ただ、そう言う人ははじめからプロレスを見てないからな。

お、再開したか。

さんざん語られてるけど、７０年代を生きてきた人間なら「プロレスは
八百長」というのはもう社会常識だった。テレビで素直にファンになった
小学生だって学校に行けば「アンナの八百長だろバカ」と笑われるのが
通過儀礼みたいなものだった。スポーツ、特に格闘技を経験すれば投げも
打撃もプロレスのそれは非常に特殊な形で「演じられた」ものだとすぐわかる。

そして大人になれば星のやり取りや社内の「格」における役割分担、「スター」を
チームや組織が持ち上げることで利益が生み出されるシステム、お客さまには恥を
かかせない運び方、アクシデントをごまかして見せるストーリーなどといった
ことが、プロレス界から生まれたものじゃなく、世間のしがらみから出発して
プロレスにも応用されたものだと分かってくる。
村松友視のプロレス物は、そうした「世間の人間が演じているプロレス」の
視点でリング上を理解するっていう味わい深いテキストだった。

ロッキーの映画と同じ感覚で見てたから全く違和感なかったけどな。
こんなの実際では有り得ないと突っ込みながら、面白いので、結構のめり込んでた。

だから世間の仕組みをある程度理解していれば、プロレス村の特殊な風習と
思われていることも、大半が「感情を持っている人間の組織」が「観客の
嗜好に答えるためのプロセス」として納得できる事だったと思う。
もちろん「ビヨンド・ザ・マット」みたいになんでそこまでやりたがるの？
という底知れなさはあるだろうけど。

だからまあ若い人がショックを受けるのは分かるけど、やれ裏切られたの
前から分かっていた人間なんていたはずがないだの喚くのは、もちっと
世間を知ってからもの言えよ、とも言いたくなってしまうわけで。

ケツ決めどころの騒ぎじゃないレーザービターンのエスペランサー戦の
メインエベントを無事終えた坂田が感極まって泣いたシーンなんて、
「決められた通りのことをただアクシデントなく終えるだけ」の仕事の
逃げ出したくなる重圧を知っているサラリーマンならみんな簡単に
理解できることだと思う。
馬場がＮＷＡを、猪木がＮＷＦを奪取した時のセコンドたちの歓喜の
様子も、試合後の乾杯も決してわざとらしい芝居とは思わない。
最初のドーム興行を成功させた猪木が（チョチョシビリに負けた
悔しさという体裁を整えてｗ）外聞もなく号泣したっていうのは、
決して暴露話としてではなく、語るに足る内容だと思うんだが。

試合開始早々いきなりラリアットとか
もうふざけんなって感じだよなｗ

｢しょせんプロレスですから｣北尾

当時この言葉に怒り狂ってた人は、去っていっただろうな

>>46
その言葉は別に今の時代でも顰蹙買うと思うが

>>45
健介が海外でVT特訓してからの帰国一戦目で
ゴングと同時にいきなりラリアットしてたよなｗ
あれは壮大なギャグとしか思えなかった

>>41
いや、頭の中では「ヤオなのかな」「多分ヤオだろう」「ヤオに決まってる」
って理解してても、実際に会場やＴＶで見てたら、そう言うのは全部忘れて熱狂するのよ
少なくとも当時の俺はそうだった

高田ｖｓヒクソン戦
２回目は高田が勝つと思っていた。これがプヲタの正直な感想。
つまりケツギメありと認識しながらプロレスを楽しんでいた。

>>50
あ、それ最近、俺がどっかのスレに書いてたことじゃんw

>>30
山田ってライガーか？
そのライガーも武藤が入ってきたら簡単にやられたらしいがな

当時のプヲタはほとんどそう思ってたでしょ？

一度だけ、新日本の両国大会で涙を流しながら
「そんなことだから新日はダメなんだ！」と
絶叫している銀縁メガネ（男）を見たことあるけど
少数派でしょ？

53は、>>51
ね

>>48
しかも実際は健介はアメリカでＶＴしてなかったしなｗ

２０年前、オレの回りのプロレスファン（オレを含めて４名）は次の認識だった。

・「プロレスはケツギメあり」と理解しないと相手の技（特にコブラツイスト）
　を受ける理由が見つからない。
・レスラーが相手の技を受けるのは、お金を払って見に来てくれるファンを
　楽しませるため。寄席と同じ。
・相撲や柔道、アマレスからレスラーになった人はガチが強いかもしれない。
　ただ、故障をかかえている人、ピークを過ぎた人が多いので最強とはいえない。
・ＵＷＦが完全ガチかどうかは半信半疑。Ｕインターは完全ヤオで全員一致。
　だって団体みずから「最強のプロレス」といっていたので。
・１名だけ「試合がすぐ終わるのでパンクラスはつまらない」といっていた。
　他の３名はその意見に理解を示しながらも「短距離走のような試合が
　あってもいい」と見解だった。

>>50
それは二戦目で高田が勝ってイーブンにしてもらわないと
プロレス者としては困るって願望の現われ。それから即
ケツギメありと思考してたとの証明にはならない。ただ
プロレス興行の星のやりとりに慣れてしまっていて、それが
染み付いていたから、無意識に一勝一敗と読む癖がついていた
のはあるかもしれない。ケツギメの格闘技に高い金払う人間は
そうはいないよ。だからあれは結果としてのプロレス的予定調和を
期待したプロレスファンがいたってこと。

>>57
＞ケツギメの格闘技に高い金払う人間はそうはいないよ

結局、K1、プライドってどれぐらいの割合でミックスだったの？
特にK1初期から中期はほとんど見てなかったからわからない。

前スレでも聞いたんですがレスありませんでしたので、もう一度お聞きします

高田×パービック戦ってマジでガチだったんですか？
肋骨が折れている八百長レスラーがワールドクラスのボクサーに勝てる訳ないですよね

>>59
ヒクソン戦ではじめて勝敗知らずにリングに上がったと　泣き虫　で告白してる

>>38のような話を聞くと
>>42-44は後出しジャンケンなんだなーって感じざるを得ない。

>>56
>２０年前、オレの回りのプロレスファン（オレを含めて４名）は次の認識だった。
>・ＵＷＦが完全ガチかどうかは半信半疑。Ｕインターは完全ヤオで全員一致。
>　だって団体みずから「最強のプロレス」といっていたので。

はい、嘘決定。
２０年前の１９８８年にはＵインターは誕生していません（１９９１年旗揚げ）。
どうせ後出しジャンケンだろうね、>>56って。
だから時間軸がメチャクチャなんだろｗ

まあまあ
15年前くらいと思ってあげようよ


まあそれにしても
＞・「プロレスはケツギメあり」と理解しないと相手の技（特にコブラツイスト）
　を受ける理由が見つからない。
これは嘘だろｗ
昔はケツギメなんて言葉聞いた事なかったぞｗ

この本が出た時の２ちゃんねるの反応はどんな感じだったの？
ケツキメなんてみんな知ってることいまさら言われてもって感じだったのかな？
でもそうとう時間がたったのにまだスレが立つくらいだから大きな反響があったんかな

プロレスを100％ヤオだと思ってる人はそもそもプロレスを見なかっただろうし
そう言う人が見たとしても馬鹿にしてニヤニヤしながら見る（良い例がビートたけし）
高橋本以前のプロレスファンは、100％ガチだと思ってた人は
いくらなんでも少なかっただろうけど
何％かはガチの部分もあると思っていた人が多数派だよ
そのパーセンテージは人によって違っていて、
2〜3％はガチの部分もあると思ってた人もいれば
70〜80％はガチの部分もあると思っていた人もいるし
アメプロはガチ0％でUWFはガチ90％以上と思ってた人もいるわけだ
高橋本が衝撃だったのはアメプロも新日もUWFも全てのスタイルが
ガチ0％の筋肉演劇だったってのバラしちまったことだ
ガチ2〜3％だと思っていた人はショックは少なかっただろうけど
パーセンテージが高かった人ほど自分の人生を否定されたようなショックだっただろう

岡村正史とか見事なくらいスルーされていたな。門外漢だったからか？
門外漢は村松友視も同じだし、ターザンあたりもレスラー出身ではないが。

さんざんｶﾞｲｼｭﾂだがファイト元編集長の井上ジョージの新刊でそのあたりは解決済み。

井上曰く今から12〜13年前の新日×Ｕインターあたりまでは６割ちかくが
勝負論を信じていたと認識しており実際に統計も取っている。
プロレス誌の編集長と言う立場上、プロレス団体とプロレスファンの間に入り
説得力も充分だと思う。

６割の者がそれが数％であろうとプロレスにケツギメがない試合が
あると認識してたということだよ。

何％はｶﾞﾁっていうときに
何試合はｶﾞﾁで何試合はﾔｵで
みたいな発想する奴がたくさんいるけど違和感がある

「亀田のあの試合はﾔｵ」「貴ノ花のあの取組は注射」みたいな話になってるよ
それは、ボクシングとか相撲とか、競技としては100％ｶﾞﾁなものを前提に、
違法行為としてﾔｵをやる奴がいるってときの話じゃないか

その世界にいかにﾔｵが浸透してようと、
それはそういう人間を追放なり処分なりすれば
基本としてのｶﾞﾁだけの姿に戻ることは現実としてありうる


ﾌﾟﾛﾚｽはﾔｵって言う場合はそうじゃないだろ
ジャンルそのものが「競技」「勝負」なのかが問われてるんだから

だから、ここでの問題は、たとえば、
ﾚｽﾗｰがリング上がる前に何％の「情報」を持って（共有して）いるか、
何％の割合で当初の「情報」どおりの結果が実現されるか、
ってことじゃないのか？

その当時に「プロレスは八百長ですか」って聞かれた時に、どう答えたかは
その聞かれ方にもよるな
大勢の人前（講演会とか）で、「プロレスを真剣勝負だと思う人手をあげて」
って言われたら、絶対手を上げてなかったと思うし
匿名のアンケートだったら、「プロレスを真剣勝負だと思う」に○してたと思う

そこでいう「情報」ってのは、
もちろん「勝敗」が一番大きなウェイトを占めるのはもちろんだよ

だけど、たとえば、
「前半は寝技に行かず立ち技で勝負をすること」
って指令が自陣営じゃなく中立の（はずの）主催者からあれば、
勝敗そのものが決まってなくても何％かのﾔｵではあると思うんだよな

あと、対戦相手から、「腰は攻めないでくれ」みたいな話があるかもしれない

つまり、「情報」の中には、
勝敗以外にも「展開」とか、「遠慮」とか、
そういうのもあるわけだ


相撲の「立会いは変わらずに正面からぶつかるのが望ましい」なんてのは、
それを半ばルール化したようなものだったりする

もっと言ってしまえば、相撲で拳での打撃が禁止されるのも、
完全にルール化されてるからﾔｵでも何でもないが、
純粋な格闘の観点からすれば勝敗に影響を与える事前の指令だよな

だから、人間がルールに則って、ある特定のジャンルの中で勝敗を決する以上、
純度１００％のｶﾞﾁなんてものはありえないんだよな
ルールに明文化されている部分は度外視して、
「ルールに則って勝利を目指す」という「真剣度」が何％かと考えたとしてもだ

ショー的要素のあるﾌﾟﾛならもちろん、アマチュアだって完全に100％にはなりえない
甲子園で松井を4打席敬遠して見事勝利を飾った学校はすさまじい非難を受けたよな


ﾌﾟﾛﾚｽでは、一般のスポーツに比べて、
事前の「情報」は多いだろうなと誰もが思ってた
ﾌﾟｦﾀだって「お約束」という形でそれを認めてた
「ロープに振られたら帰ってくる」とかね

ただ、一番肝心の「情報」である勝敗を基本的に決めてるって話は
知らない人間の方が多かった
それにきわめて近いフィニッシュホールドとか試合時間とかムーブメントとか、
そういうものを決めてることも知らなかった

ﾌﾟﾛﾚｽをﾔｵだとバカにしていた人間も、
別にﾌﾟﾛﾚｽが勝敗とその周辺を決めてると「知っていた」わけではなく、
おそらくそうに違いないという予測でバカにしていたに過ぎない
彼らのバカにする矛先は、
むしろ一部のﾌﾟｦﾀにとっては楽しみであるような「お約束」をして、
胡散臭いだけでなくバカバカしいとバカにしていたんだよな

そこで、高橋本が、
ﾌﾟﾛﾚｽというジャンルの「真剣度」において一番重要な「勝敗」について、
ﾚｽﾗｰは「情報」を持ってリングに上がっているよと暴露したと

その事実をどうとらえるかは人それぞれなんだろうな

新日ストロングスタイルが好きだった人間とか、
それでＵに走っちゃった奴の中には
「ほぼ100％のｶﾞﾁ」を念頭に置いていたから、
「勝敗」って情報は決定的な意味を持つんだろう
そういう人間はショックを受けちゃったり、
ﾌﾟﾛﾚｽを叩き始めたりしているみたいだね

逆に、「勝敗」の情報をとっくに全く重視していなかった人間もいる
何かの経緯で高橋本前からそれなりに詳しく知っていたんだろう

その中間の人間もいる
ストロングスタイル好きよりも「お約束」を広く受け入れていたり、
「勝敗の情報の共有」の可能性さえも「視野に入れていた」人間
知りはしなかった、しかし高橋本に驚きもしなかった

そういう人間には、
ﾌﾟﾛﾚｽの「勝敗」の意味は他のスポーツに比べ薄かったから、
いきなり「ﾔｵ」に転落することはなかったと

たとえ勝敗を知ってリングに上がっても、
まだ何が起こるかわからない部分がﾌﾟﾛﾚｽにはあるし、

他のスポーツにだって「お約束」はあって、
それでもジャンルとしてのｶﾞﾁ性が認められるなら、
ﾌﾟﾛﾚｽだってｶﾞﾁ性をその分くらいは減らさないでいいだろうし、

まして、ﾌﾟﾛﾚｽにはﾚｽﾗｰが共有する事前の「情報」は多いんだし、

勝敗の情報をリングに持って上がるのが常態だとしても、
なお、ﾌﾟﾛﾚｽというジャンルは何％ものｶﾞﾁ度を持ってると思うよ

二世がほとんどスターになれないっていうのは本当にガチだと思う
エリック親子ぐらいだろ

俺にプロレスなんて八百長でショーだよと、散々馬鹿にしてきた親父に最近、高橋本を見せたらショックを受けてた

高橋本を読んだ後にも、鶴田は真剣勝負だべ？と言ってきたから一括してやったよ。


つまりオタ以外は全てが八百だなんて思ってないんだよ。

サンプルが親父一人でそう言われても。

プロレスを見てて思うんだがセコンドの人が一緒になって喜んだりする事あるよね？

結構、大変だろうなって思ったりするんだけど。

もちろんセコンドの人も予め勝敗を知ってるんでしょ？

なんかそんな所に興味がいってしまう。

猪木なんか長州に負けて泣きじゃくってたよな
あれなんかすげー演技力だわなｗ

>>77
特に果たす役割がないなら知らないんじゃない？
高橋本でも必要以上に広まらないように気をつけてた感じだったし。

例えセコンドが知らなかったとしても、
喜んだり悔しがったりするのは演技だろ。

周知徹底する意味もメリットも特にないもんな
気張って隠す意味も薄いから聞かれれば答えるだろうけど

演技なのは当たり前じゃんw

>>80
昇進オメデトウ！みたいなノリなんじゃね？

いや、まあ演技だろうけどさｗ

土曜のﾜｰﾌﾟﾛ中継で、石井の試合で、石井が場外で椅子やった時、倒れた相手に近づいて行くｾｺﾝﾄﾞ見てみな！ｼｮｯｸでした。猪木さんが現役ならﾌﾞﾁ切れてたはず！ﾌﾟﾛなんだからﾐｴﾐｴな事すんな！

>>78
入り込んでるんだろ「ガチでやってるアントニオ猪木」に。

つか事前に決まったから余計悲しい悔しいこともあるんじゃね？
後輩に負けるブックかかれたら、俺なら結果はまもりつつ嫌がらせする

馬場がNWA獲ったときと高田が北尾をKOしたときのセコンドの喜びっぷりはガチ。

セコンドもプロレスの一部なんだろなｗ
淡々としてたら不自然な気もする
北尾戦はガチだろなww
予定では引き分けだしww

セコンドもプロレスの一部ですよね。
馬場vs上田馬之助をプロレスクラシックで見てたときもそう思った。
・馬場のセコンド天龍　　＝黄色Tシャツで結構目立つ。
・その天龍を威嚇する上田＝シンや鶴見の乱入フラグを促す。
・エプロン正面にいる小鹿＝カメラ前で上田の反則をジョーにアピール。
・赤ジャージのその他大勢＝場外で乱闘や乱入を派手に盛り上げる。
馬場と上田のキャラクターや試合の物語を存分に引き出す演出がいっぱい。
馬場がどんだけプロレスが上手だったか頷けた。

U系は試合中の選手の息づかいやセコンドからの指示を場内に流して
スポーツライクな試合だということをアピールしてた。

>>86しかし、よくレスラーは正気を保てるよね。
派閥やホ０や、色々あって、嫉妬、嫌がらせ・・・・・
凄いぐちゃぐちゃしてそうな世界やね。

女子プロなんて、裏はもっと凄そうだな・・・・・
だから、日本のプロレス界は独立して、大将になりたいんだろうな。

アメリカみたいに、戦隊物のショーみたいに認知されてたら楽だろうに・・
ハッスルは、何か日本のプロレスの怨念が作り上げた世界に見える。

身長170ぐらいの１芸人が、馬場、猪木に勝った天龍に勝つ。
そこには、何もドロドロとしたものが無い。

>>90
は？HGは実寸で185あるぞ、余裕で
RGだって177cmだ

結局あんたもハッスルろくに見てもいないみたいだな

>>91RGは177無いだろ・・・

まあ、文章の中身は身長のことじゃないから・・・
訂正で一芸人に負けブックを飲むで・・

>>87
＞馬場がNWA獲ったときと

馬場がブリスコに勝ってはじめてNWA 王者になったときの鹿児島。
3カウント入ったときの高千穂の「やったぜー！」というアクションと表情が印象的だった。

小鹿も大日社長になってからのインタビューで
「あの時はセコンドも一体になった。みんなでとったNWA王座」といってた。

>>92-93
それが意外と背はあるんだよ。これは生で見ないとわからんよ

俺町でみかけて二人ともでかかったよ〜

HGがプロレス界でも高い185もあって、RGも芸能界では高い177あったとしても、
二人とも体が小さいから普通の人だよ。

>>90は普通の人に負けブックを飲むことがどうこうと言ってるんじゃ？

ミスター高橋って、昔はマッチョでいい男だったんだ。
ビキニ水着姿、萌え

ヘタすりゃ今のどインディーのレスラーの方がレイザーラモンより小さいだろ
そういうどインディーはどうなんだよ？

>>86
そんな事したらチクられるかそれを見た先輩に、自分も同じように先輩に勝つブックの時に先輩にやられるんじゃないの？
あるいはバトルロイヤルや６人タッグで分からないように後輩連中に集団でボコられるとか。
そういう事をさせないためのシュートの実力って大切なんだろうね。

格闘技に対抗心を燃やすプオタって何なんだろうな
全く別のジャンルの物なのに
プオタもケツキメなしをのぞんでるんかな

自分の格をどう上げるかってすごい厳しい戦いだと思うんだが。
シュート云々は武器になるがそれだけじゃ駄目だし。
今そういうの感じられる団体はかろうじてノアぐらいかな。

WWEはファンのニーズが何より重要な感じ。こっちも厳しいのは伝わってくる。

あまり知られてないけど馬場の発言で
「この世界の揉め事は全てヤキモチから生まれる」ってのがある
確かにねｗ
馬場発言は今読むとリアルなのが多いんだよな
「ストロングスタイルもショーマンスタイルもない。プロレスはプロレスだ。」
「相撲を取れば相撲取りが強いに決まってるし、レスリングのルールでやれば
レスラーが強いに決まっている。異種格闘技戦など全くナンセンス。」

異種格闘技だなんだって言ったって、プロレスのリングでやりゃあプロレスだもんな

たまに書き込む野球ファンだが
今でも全部ケツ決めだと思っていません
だってＷＷＥとか見てても完成度が全然違うもん
日本のプロレスはイレギュラーの事故などが多そうでケツ決めになってないと思う
そういうぐだぐだなもんと思ってますよ
オレのオヤジがハッスル見てたけど曙こんなことやっとるんだな（笑）と半ば呆れてたけど、
おもしろそうに見ていた。
昔にプロレスにはいい意味で娯楽性と総合のような競技性があわさっていたんだと思います。
アントキノ猪木見て思いますけど、猪木は見ていてやっぱりお金の取れる選手でしたよ。
八百でもどっちでもいいと。

>>103 相撲なら素人は絶対勝てないが、プロレスは素人でも勝てるだろ

勝者の役をもらえたらな

トム・マギーはどうみてもただのレスラーだった。

この本と総合格闘技の躍進で衰退って意見あるけど、やはり暴露本が一番だと思うな。
プロレスラー勝てないのはショックだったけど、まあ違うジャンルだからって、
言い訳、慰めは出来たしねえ。暴露本なければ、今でも勝ち負けに興味あったのかなあ、
今現在って選手がしょぼいから、どっちみち興味は薄れてたかもしれんけどｗ

>>56
＞・「プロレスはケツギメあり」と理解しないと相手の技（特にコブラツイスト）
　を受ける理由が見つからない。


俺も昔プロレスごっことかやって、プロレス技が実際には決まらないことを感じたが
「レスラーは俺たちと違って力が強いし技の決め方も上手いから決まるんだろう。」
みたいに自分で自分を納得させていた。レスラーは凄いから、で無理矢理納得していたんだな。

実際には相手もその“凄い”レスラーなんだからその理屈は無理があるんだけどねｗ

>>109
新規のファンを全て奪い取ったのがK-1と総合で
既存のヲタに引導を渡したのが高橋本って感じでしょ。

>>111
う〜む簡潔で素晴らしい指摘ですねえ
その通りだと思います

>>111
コピーして末長く引用する価値のあるレスだね。

今スポーツニュースで爆勝宣言がかかったら
実況ではっしもとはっしもとって橋本コールがおこった
棚や中邑の曲はみんな知らないだろうな
俺も知らないけど

>>111
新日・全日はTV放送が深夜枠に移行して新規ファンが獲得できなくなっていたのを
真摯に受け止めてゴールデンタイムへの復帰をもっと真面目に考えて
動くべきだったんでしょうね。以前はプロレスが獲得できてた新規ファンがが
ゴールデンタイムに放送されていたK1に奪われてしまい、高田がヒクソンに
負けて「強さ」で引き寄せる道も絶たれて止めを刺したのが高橋本だったのでしょう。

当時はヒクソン戦の勝敗に関係なく 高田がプロレス代表になってしまう当時のレベルの低さ自体が残念だったな。
誰なら代表に相応しいか？となると過去のレスラーばかり思い浮かんだな

>>115
まぁ基本、テレビ観戦だけで会場には年に一回来るか来ないかの
ライトな一般ファンより、武道館ドーム国技館でビッグマッチをやれば
必ず来てくれるようなヲタを相手にした方が企業としては儲かる、
っていうことでしょうな。
ただ、裾野は広くないのでヲタに見捨てられたら終わりってことで。

>>116
同感。
でも、当時は本格的に総合の練習をしていたレスラーっていなかったから
誰がやっても同じ結果だったかもね。船木には大いに期待したんだけど・・・

船木は内容は完敗なんだけど猫パンチで眼窩底骨折負わせてるのでどうにも評価し辛いなｗ

ただ、あの日ドームに居たけど、泣いてた奴が何人も居たよ・・・・

>>119
高田よりは強い、ということは証明されたと思うよ。

ヒクソン−船木の個人的見解だが、
・スタンドの組み合いでヒクソンが倒そうと数回仕掛けても
　倒させなかった船木の重心のキープ力
・のしかかられて顔面パンチの連打を喰らってる時（試合終了間際）も
　平静な表情で反撃の機を窺っていたこと
の二点は、今見ても色褪せないな。
対ヒクソンでは、山本宣がロープも絡めてのフロントネックロックを
決めたり、木村浩一郎が抱え上げたりなど、名場面があったのに
本当に高田は何も出来ず、ギャラ泥棒だった。

いや、高田や船木がもし勝ったとしても、プロレスの負けじゃね？
そもそも相手の土俵で戦っているんだから。
単純に、高田が勝った＝総合が面白い、って図式になるだけじゃね？
プロレス的に勝たねば意味がない。
毒霧でも吹いて反則負けしたほうがまだマシだと思う。

>>123
前半部分、いい意見だね。
レスラーが勝てばプヲタがまた見に来る。
レスラーが負ければ総合ファンがまた見に来る。
プヲタは悔しくてさらに応援に来る。
ＰとかＫは、レスラーが勝っても負けてもおいしいんだ。

総合の試合で大暴れして、最後はパワーボムで仕留めるようなレスラーがいれば良かったのにな。
ところがそういう美味しいキャラはプロレス側ではなく格闘技側に現れるようになった。
ランペイジジャクソンのように。

今となっては金魚扱いのサップだが
出てきたてのインパクトはすごかった…
理屈が全部飛んじゃうぐらいの衝撃だった
なのになんだ今

>>111
もう一度言うわ
あんた天才
ブログとかやってくれ。

>>126
ノゲイラやヒクソンがサップは技術を覚えたら弱くなるっていってたな
そのとーりになった
昔は筋肉最強を体で示してたのにな

あの、質問した１０９だけど、今読んで、あなたは天才、凄まじく明快な答えって
絶賛しようと思ったら、他の方も凄い感銘受けたみたいで。
本当１１１氏の一言に尽きると思う。
高橋は本当永久戦犯だと思うね、新日本がきちんと保障してればなあｗ

>>129
ID:+fY2MfO50だけどそれは違うと思うよ
高橋氏全然悪くない
高橋氏の暴露本を完全黙殺したプロレス業界全体の責任
業界の中で誰も高橋氏に反論しなかったできなかった
唯一やったのが高橋暴露本に関わっていたターザン

ミスター高橋の暴露本に試合の内容で魅力で既存プロレスは全く相手にならなかった惨敗した
そしてプロレスマスコミは「黙殺」という名の無条件降伏
動揺するファンがいるのに業界人は右往左往　そりゃアホらしくなるわファン辞めるって

>>129 すげえ自演Ｗ

>>115
＞新日・全日はTV放送が深夜枠に移行して
つまり人気が下がってきたわけです視聴率悪いからしょうがない
＞新規ファンが獲得できなくなっていた
視聴率がとれない＝魅力がない＝新規ファンが獲得できていない→深夜は関係ないです
＞ゴールデンタイムへの復帰をもっと真面目に考えて
視聴率悪いから無理　それは視聴者＝ファンが少ないから
＞以前はプロレスが獲得できてた新規ファンが
サッカーとかほかのスポーツに走ったと思います獲得できたとは思えません
＞ゴールデンタイムに放送されていたK1
それまでに石井館長は血のにじむような努力で運営をしてきたわけですが
その結果ゴールデンを獲得したわけで
＞高田がヒクソンに負けて
マジレスするとプロレスに興味ない人はどうでもいいと思いますよ
総合のおもしろさに気づいて、総合の試合に出るプロレスラー応援したと思います
はっきりいってプロレス団体タレント不足
猪木馬場しか知らない人がほとんどでは悲しい現実
オレの姉は長州小力好きだけど長州は顔も見たことないわけでもちろん興味もない

ちょっと寝る前に考えてたんだが
＞新規のファンを全て奪い取ったのがK-1と総合で
それでも「全て」ではないと思うんだな
闘龍門＝ドラゲーの躍進はしっかり評価してあげたいと思う。
ドラゲー出身のミラノが新日でいきなりあっさり主力になってしまったことからも
やはり人材不足が露呈している
新日におけるミラノとハッスルにおけるＨＧに対して差はないと思う。

強さや最強というものにこだわりをもっていたのに
総合にいかずにプロレスを見続けた人って何だろうな
プロレスから総合に移行した人との違いはなんだったんだろう
プロレスに対する愛着心が強くて総合に対して嫌悪感を感じてたのかな
今は総合も多くの魅力を失ってしまったからもう昔のように熱狂できることは
少なくなってしまってきてるからほんともったいないコトしたと思うよ

>>134総合の劣化は、日本だけ。
アメリカでは、最盛期。
プロレスは、ファンは戻らないし（総合を見限ってもそれ以上に
プロレスに飽きている）
新規はTVが無いからつかない。
後、残ったファンは以外に・・・俺の周りに数人いるんだが
２ちゃんねるとかやってなくて、高橋本を見てない（マジで）
だから、噂で高橋本は知ってるが、最初からレフェリーに
わかるわけないと考えて、3流の、暴露雑誌だと思っていて読む気が全く無い。

まあ、俺も最近連発してる何々の裏側系の本なんてアホらしくて
読まん。それと、同じように高橋本を見てる。
ようは、高橋本に汚染されてないｗ

ようは、格闘技とプロレス両方とも俺はオタクで
詳しいつもりだ（最近のプロレスは活字でしか知らないが）

日本のプロレスの売りは「強さ」で、ようは強い奴らがショーを
見せてるとファンは思ってた。
極真も、最強だと信じられて格闘技雑誌の表紙だった。
両方とも、素手で顔面有りなら最強と思われ多くのファンがその
幻想に酔っていた。
結局、黒船が来たんだよ。第1回UFC！目つき、かみつき以外なんでも有り（
初期のルール）

そして、そのルールこそが最強を決める場だと認知された。
そして、極真、プロレス両方とも結果を出せなかった。
プロレスは落ち、極真は格闘技界の王ではなくなった。
今ではK-1の下請け。
「最強」を売りにしてたのに、「何でもあり」で結果を
残せない。
衰退するのは、仕方無い。
プロレス界はエンタメ路線にいくのか、それか
ヒョードルかノゲイラに勝つまでやるか、そうしないともう
生き残れない。
それがわからずに、相変わらず同じことを繰り返してる。
終わってるな。

ちなみに極真から派生した武闘派、大道塾も同じ。
あれだけ一目置かれてたのに、今は斜陽。
なぜなら、武闘派が「何でも有り」で王者が負けて、
その後リベンジしないで逃げた。
俺は前からこの3団体の著しい劣化は興味が深かった。
結論は、最強で売ってた団体は、組織全力挙げて
勝つまでやれ、じゃないと、誰も認めないし
それで得てきたファン層から見放されるのはあたりまえ。
新日はヒョードルに勝つまで、全選手、総合に投入しろ！
今までの主張はてめぇらなんだったんだ？
この偽物やろうが！

永田、ミルコの対戦相手募集のコメントににやついてんじゃねよ！
行け！勝つまで行け！
死ぬまでやってこい！
それぐらいの気合が無くて何が今まで「最強」を名乗ってたんだ
この団体は。

ヒクソンvs高田戦前、ビジョンに映る客席の前田。
当然の前田コールは高田の後には前田もいるよという
プロレスファンの余裕と希望だったんだけどねえ。
結局実現しなかったしヒクソンも負けなかったよ。

>>134
総合が最強を決める場では無いと感じたから俺は熱狂出来なかった。
総合と言ってもルールがある。当然だわな、殺し合いじゃないんだから。
だけど、頭突きがどーの、３点ポジションがどーの、って聞くとルールに守られてねぇ？みたいな感情が沸々と沸いて来る。
それで最強なの？って。
結局、人間である以上、競技？である以上、相手を破壊することは出来ないんだから、プロレス方式の最強の方が全然良いね、俺は。
「最強の演技」ってやつ。
やらずぼったくりみたいだけど、中途半端にやるよりはよっぽどマシ。

>>141
言いたいことはわかる。総合が本当に「最強」を決めるに相応しい場
なのかどうかはもっと議論されていい。
ただ、ある程度多くの人が納得できるものがでてきたのは大きい。
それまでは猪木の異種格闘技なんかでもある程度説得力があったん
だから。やはり世界は変わってしまった。

>>142
そーなんすよ。
ファン以外というか、大部分の人達にも認知されてるから困る。
総合はシュートなんだろうけど、ただその部分のみでプロレスを見下してもらいたくない。
どっちも興行＝エンターテイメントなんだし、最強なんて実は曖昧なものなんだから、優劣は付けられないはず。
総合はプロレスファンを取り込む為に猪木の最強幻想・格闘ロマン路線或いはＵＷＦの揚げ足を取っただけに過ぎない。

＞どっちも興行＝エンターテイメントなんだし、最強なんて実は曖昧なものなんだから、優劣は付けられないはず

「新日はキング・オブ・スポーツ」とか
「全日はショーマン、新日はストロングスタイル」とか
「アメプロはショー、日本のプロレスはスポーツ」とか
散々スポーツ＞演技の図式で（しかも嘘付いて）商売してきたツケが回っただけ。

>>143みたいな甘っちょろい意見に対しては「自分のケツは自分で拭け」と言うしかない。

あと、猪木がルスカにヤオで勝って「柔道よりプロレスが強い！」とやった時、
柔道を真面目にやっている人にとっていかにそれが失礼なことか少しでも考えたことあるか？
もちろんこれは金で転んだルスカにも言えることだが
（だから岡野功氏は激怒したしプロレスを毛嫌いしているようだが）。

猪木VSウィリーで猪木とウィリーと両方の顔を立てるブックを書いた梶原は流石だな
四角いジャングルの初期では「マーシャルアーツ=強い格闘技」と描写されてたのが
モンスターマンやランバージャックが負けブックを飲んだら
「マーシャルアーツはアメリカン・キックボクサーで空手ではない」
「マーシャルアーツと言う奴のレベルの低さは見ていられん」とか描写が変わったのも
笑えたが

昔、ミスターＸやらＹやらＺやらがプチ暴露本みたいなの
出してたけど、あれ全部ターザンが書いてたの？

>>144
>>143です。あなたのおっしゃる通り、ツケが回ってきただけ。ただ、俺は揚げ足取りだと思うけど。
散々、八百長だと罵っておきながらプロレスの「最強（の演技）」を利用したんだから。

>>145
自分はプヲタだから、全く柔道に失礼だとは思わんが、当時のルスカ戦で受けた柔道家たちの「屈辱」は20数年の時を経て吉田や小川が晴らしてくれたんだからもうイイんじゃね？
プロレスなんて瀕死なんだから。いい気味でしょ？

つーか、俺が言いたいのは、
総合のルールに守られた中途半端な「最強」には惹かれないけど、プロレスのいかがわしさ100％の「最強（の演技）」の方が個人的に好きだってこと。
さらには総合だってプロレスだってエンターテイメントとして見れば同一線上にあるんじゃね？ってこと。
乱文スマソ。

>>145
馬場もラジャ・ライオンとやって空手家に失礼なことしたよね。

>>148
エンターテインメントとして大きな視点で見れば同一線上にあるかもしれないけど
総合は競技の側面があるという部分でプロレスとは全く異質なものだろう。
個人的な好き嫌いはどうでもいいんだけど異質な部分に目を向けずに
単純に比較されても何が言いたいのかわからない。
プロレス好き総合ムカつく、以上に言いたいことあるの？

>>145
橋本に払い腰で投げられた小川を見て
柔道関係者が激怒した、って記事を読んだことがある
やってることは２０年たっても変わってないんだよねぇ

>>150
ないっすね。
好きか嫌いかだけっす。

カテゴリに入れるなら
総合はプロスポーツ
プロレスは芸能ってとこかね

>>153
総合で「プロスポーツ」と言い切れるのは日本では修斗だけかと。
後はプロレスと地続き的世界観を出して観客動員を図ってると思う。

総合にしろK-1にしろ「２１世紀の新プロレス」みたいな興行で
プロスポーツなんてとこには行けてないよ
協会も確立してないし胡散臭すぎる
一般新聞紙も結果を扱わないじゃん

まず「プロスポーツ」の定義から教えてくれよ。

>>149
ラジャ・ライオンは空手と言うよりひとつのジャンルだろｗ

ラジャ・ライオンはギャグ

ラジャ・ライオンはハッスル向き

>>151
橋本だって柔道の黒帯だろう

しかも、それで勝敗が決まるわけではないルールの中で
小川があえて橋本の柔道技を受けて何の問題があるんだ
どこの誰が小川が柔道で負けたって思うのかね

柔道屋も器が小さいな


まあ、あえて怒るなら辻の「失言」にしとけっての
「柔道なら一本です！」はちょっとあれだったから
ﾌﾟｦﾀの俺から見ても説得力がなかったもの
「小川にあえて柔道技を決めて見せた！」くらいにしとけばいいのに

ラジャライオンは馬場の猪木に対する皮肉だったのかな？

ラジャが馬場に水平チョップをやった時の
倉持「ああ言う空手の打ち方ってあるんですか？山田さん」
山田「練習したんじゃないですか？プロレスラーとやるということで」と言う
やり取りが最高だったw
あれは馬場の「プロレスのリングで行われる試合は全てプロレスだ」と言う言葉を
体現してたな

>>135
＞元ヤン

極真の「ﾌｧﾝ」ってのは
入門料を払って極真道場で練習してる奴か
少なくとも他の空手をやってる人間が基本ではないのかな

空手の技術を教えて施設を使わせることがビジネス上の一番の義務であって、
ﾌﾟﾛﾚｽみたいに幻想を保つ義務は特にないと思うがどうだろう？

猪木ｖｓウィリーの頃、
新日ファンと極真ファンも一触触発みたいに言われたもんだが
もし実際にファン同士の衝突が起こっていたらプロレスファンは悲惨な目に遭ってただろうな。
プロレスファンなんてただ見るだけのオタクなのに対し
極真ファンってのは大抵自身が空手やっている連中だから
（大道の長田も当時正座してウィリーの勝利を祈っていたという）。

プロレス会場なら人数の差で飲み込むかもしれないぞ。
暴動みたいな状態になったら空手の技術なんて関係ないだろ。

>>164
空手やってる奴もガチと思ってたわけか。
やはりみんな分かってたってのはウソだな。

ガチだと思ってる、と言うより
ヤオだけどひょっとしたらブック破りで仕掛けてくるんじゃないか
って懸念はあったんじゃ？
まだ、プロレスラーがガチやったら強いんじゃないか、って思われてた時代だから

空手やってる奴は、プロレスは八百長だけど
ウィリーがそんなの飲むわけないって思ってたんじゃないの？
この試合自体基本八百長だがブック破りもありうるかもなんて現代プヲタ的発想は
当時の極真ファン達にはないと思うぞ。

今週号の週刊アサヒ芸能のテリー伊藤の対談に出ていた大仁田が
「もうみんなプロレスはエンターテイメントと分かっている」と発言。

エンターテイメントだってわかりきってる人間が
水をかけられながらリングをバンバン叩くかね

過去を裏切った発言に聞こえるんだが

レオン・スピンクスとプロレスとボクシングの名誉をかけた代理戦争をやっておいていまさらなあ。

ウィリー戦は当事者はヤオだと知っていたが空手関係者の外野は知らなかった
んだろ。そうでなきゃあそこまでピリピリするわけがない。猪木がブック破り
常習者と考える人もいるかもしれないがヤクザ人脈のある梶原の書いた筋書きを
チキン猪木が破るはずはない。だから格闘技経験者が全部見破ってたとする説
は乱暴。ショーとしての部分は当然あるが、いざとなればレスラーは強いこれが
共通認識だったんじゃなかろうか。だって空手の黒帯がレスラーと対戦しても
そう簡単に勝てないだろ。空手はスピードないし。そう簡単に当たらない。
胸で受ければそうダメージはない。ラッシャー木村は素人に殴られても痛くも痒くも
無いと断言してた。ただ超一流の格闘家が出現したらもうねえｗ

小島和宏さんの書いた本はどうでしょう？

>>172
>>空手はスピードないし。

まさかプロレスラーより空手家のほうがスピードないと思ってるのか？
何処の流派・会派を見てそう思い込んでるのか知らんが空手も随分舐められたもんだな。

>>174
ユー、やっちゃいなよ！

>>174
空手王ラジャ・ライオン

感情武装せよ はプロレス関係者の必死さが
伝わっきて面白いね

>>163当時は。実践者以外の格闘技ファンが会場に押し寄せて
見る側の雑誌、格通も表紙に何回もしてた。
ようは今のK-1みたいな人気。
それを支えてたのは、素手喧嘩なら極真が世界最強。

今の総合はルールが整備されたけど初期は素手で、頭突きも有りで
本当の何でも有りだった。
それから、逃げた。

当時は指折りも有り、金玉掴んでも、殴っても有りの
本当の喧嘩ルール。
結局、日本人で最初に挑戦したのは、極真の顔面無し、投げ技寝技が
無いのが気に入らなくて独立した武闘派の大道塾の王者。
タニマチの夢枕などの支援で第2回大会に参加できた。
しかし、負けて大道塾も逃げた・・・
極真には幻想を抱かなくなり、大道塾も衰退。
皮肉に大道塾から、また武闘派が出てきて禅道を作る。
しかし、未だにリベンジならず。

ちなみに禅道は大道塾の王者に勝った全盛期のホイスを
倒すために独立したはずだが、今は消息不明の団体。

新日本・・最強うたって、トップ格闘家たちを援助交際しまくり
人気をはくす。
総合がプロレスより金になる時代になり、援助交際なんかしなくても
レイプされまくって、凋落の一途。
負けても、リベンジせず、くだらないシリーズを
毎年やって、見放されてる・・・・

>>174
ウィリーは一緒に練習した藤原敏男にノロいし飲み込み悪いとボロクソに言われてたぞ。

80年代と違い、今やプロレスも極真も完全に幻想が崩れてしまったよね。
話がそれて申し訳ないけど、フィリオがＫ１参戦当初の一撃必殺は、ガチだったかどうか誰か知らない？
ボブサップなんかも、いかにもプロレス的な売り出しだったもんな。化けの皮が剥がれるまでは

ガチだったとは思うよ。
フィリオのはスローで何度も見せられてるから、あれで演技も何もない。

>>182
フィリオはｋ１に慣れたせいで弱くなったと思う。
サップの場合はミルコに眼底骨を骨折させられたのと藤田にサッカーボールキックでボコられたのが
トラウマになってるんじゃないかと。

>>183
>>184 冷静な意見サンクス。ベイダー初登場の両国ん時みたいに、ついプロレス的な感覚で見てしまう癖がついてしまって。

サップはむしろ酷使されすぎだった気もする。
たまたま結果を出せたから売り出してるように見えただけで
大事に扱われた事は一度もなかったような。

いくら異種格闘技戦とはいえ、今見返すとミスターXはかなり痛い。

サップはガチ。
プロレス的な売り出し方をしたけど、ホースト戦
からサップの限界というか、スタミナの低さと打
たれ弱さが分かり始めた。
それでもホーストが負けたのは、相性の問題。

>>極真幻想

世界大会に出てくる奴は所詮二流で
世界の道場にはそれより何倍も強い奴がゴロゴロいる

なんて年伝説が、まことしやかにささやかれてたなぁ

確かにサップはいわゆるプロテクトとは無縁だったな

極真幻想も一応理屈はつけてたんだよ
「柔道やレスリングはまず組み付いてから技をかけるから２動作がいる
空手は突く蹴る全て１動作ですみ、一撃必殺で組んだ時には勝負はついている
だから空手の方が強い」とか言う
プロレス幻想は「殴る蹴る極める投げる、全てが認められている。
古代パンクラチオンに最も近いから強い」とか言う理屈ｗ

>>190
強いてあげれば、片手を前に伸ばして相手の
動きを抑えながら攻撃するのはルール違反の
はずだったが、サップがやっていた事から、
よくわからないうちにＯＫにされた気がする。

>>192
片手で押さえつけてもう一方の手で殴るのをガタイのデカイ奴にやられたら
体格が小さい方は反撃しようが無いわな。

シュルトもやってて、減点されてなかったっけか。

>>194
シュルトは逆プロテクトだからなあ。

こんどブラジルの極真の選手が新しくあがるけど、それをプッシュしていくんだろうなあ
シュルトさんｶﾜｲｿｽｗ

シュルトって石井に干されてたよな

ネタ切れage

30年前のマンガ俺の空・刑事編を読んだが乱闘シーンでプロレス技で闘っていた
これに限らず昔のマンガはプロレス技やレスラーが良く登場するな

━━━━━一

第一ベージのまえがきの
「プロレスに星の売り買いはあるのですか？」

新日本の選手ではないので、名前は挙げないが、もちろん星の売り買いはないと断言していた。


誰ですか？
三沢さん？

>>201
会社が勝敗を決めるんだから星の売り買いがあるわけない。
っていうか、個人的な星の売り買いは厳禁だろ。

ブッカー通さず選手間で売り買いなんかしたら只のブック破りやんか
そんな事がまかり通ったらストーリーも格付けも簡単に吹っ飛ぶ

６年もたってから読みました。　昔からプロレスがショーであることは
同級生から聞かされていてジュースの話しなんかも聞いていました。
事前に打合せがあることも聞いていた。
でも当時はそんな事忘れて夢中になってプロレス観ていた。
で高橋本でモヤモヤが確信に変わったけど別におどろかなかった。
逆に今は、レトロプロレスのDVDを買って楽しんでいる。
前田ｖｓアンドレは困った前田がアンドレに仕方なくガチしかけた場面など
本当に面白いし、迫力もある。
プロレスは感激をくれるエンターテイメントだと本当に思う。

俺が高橋本を読んで思ったのがレスラーを低く見てるという事だった。ファンは「プロレスラー」を見てるのにいかに自分が色々してきたか偉そうに書いてる
レフェリーやマッチメイカーなんかファンはどうでもいいって事を理解していない。大体プロレスラーはケツ決めがあっても後遺症が残る大怪我や下手をしたら
死ぬかもしれない中でやってるのに文中にはプロレスラーに対する尊敬の念は一切感じなかった

単純に考えても今まで自分がしてきたレフェリーの仕事すら否定してるのにプロレスを良くしようと思って書いたとかふざけた事が書いてあるし
プロレスはケツ決めありと理解していたやつも腹がたったと思うよ。あの文章じゃ

「なんで藤波が社長なんだ？社長は俺のはずだ！」と愚痴ってたって話だけど
功績で考えりゃ藤波だろｗ

>>205
高橋は元レスラーだったから自分がレフェリーやってる事に屈折した感情を持ってたように見えた。
>>206
実務能力は知らんが会社への功績で言うなら藤波と高橋では比べ物にならんわな。

>>206
そうやって順送り人事してきたのが今の停滞を招いたのでは

>>206
ていうか、社長は看板なんだから、高橋と藤波
どちらが看板にふさわしいか考えたらわかる罠。

あの本を読む限りではミスター高橋さんは自分が社長に相応しいと思ってるよ
そもそも親日のレフェリーと言えば山本小鉄かタイガー服部が一般的だと思うんだけど

俺は80年代はやっぱり高橋だよ
暴動にも絡んでるしｗ
小鉄は解説の印象が強いな

70年代も特別レフリー以外は新日のレフリーと言えば高橋だったな。
小鉄は80年代に入ってからのおまけ、服部の頃はあまり見なくなってたから
覚えがないな。

ミスター高橋本はブックオフで105円だからね。
5冊も持ってるよ！
近くの図書館に置いてないから、置いてこようかなー。

小鉄は小心者なだけに、逆にハッタリが得意で、世渡り上手。
高橋は世渡り下手の真面目男。そういう真面目男こそ、切れたときに
とんでもないことをやらかす、ということの典型。

でもお金にうるさいのも高橋で、最近出た井上本にも何となく書いてあったな！

>>214
ゴムチューブの商売やってた高橋が世渡り下手とは思えんよ。

俺、三十代で初めて読んだけどかなり衝撃的だったよ。
既出だけど99%が100%になるのって中々にデカいわ。
業界ぐるみとはいえ、よく隠せてたよな。

俺もこの本、三十代で読んだけど、ショックだった。世の中の裏の汚さを遅まき
ながら知ったな（笑）。

さすがに100%ガチとは思ってなかったが、一年に1,2試合や、1000試合中
１試合くらいの割合でガチはあるんではないかと思っていた。
（たとえば小川-橋本戦みたいな）

それがオールヤオで、ガチになる時は、ブック破りの時だけだったとは。
そのブック破りもほとんどない、というは衝撃的だったな。

試合前に「今度の試合やヤオかな、ガチかな、ブック破りするかなあ〜」
とか想像しながら楽しんでいたので、100%ヤオと言われたら、その楽しみ
なくなるわな。

というわけで、この本以降、すっかりプロレスから離れました。ファイトは
ヘンテコな雑誌で面白かったら時々読んでたけど、それも廃刊になったしね。

カンフー君が最強！

高橋本に書いてあってへぇーと思ったのは、ジュース＝流血
殆どは高橋がカミソリで切っていたらしいが、猪木は自分で
切っていたと書いてある。　対シンの時は深めに切っていたので
あろうか？　大流血の時もあったから。
となるとＳ５２のオープンタッグの時のテリーファンクが気になる。
あの左腕はどうやって流血させたのだろうか？
やはりカミソリかな？

オープンタッグのファンクスvsブッチャー・シーク戦は
ケガしたテリーに包帯を巻きながら
白衣着た医者と看護婦が花道にまで出てきたのが超リアルだった。

WWEでもホーガンとかは自分で切ってる。

>>216
ゴムチューブじゃそんなに儲からんだろｗ

いくらプロレス信奉者でも、？って思うことは昔からいっぱいあったんじゃ・・・？
ただ、映画見に行くときに「さあ、作り話見に行くぞ！」って見に行ったって楽しく
ないし。正直ガチかどうかってのは「八百長見て何が楽しいの」ってワザワザ突
っ込んでくるヤツに対する理論武装だったかな・・・。Ｋ１と総合が出てきて敵が
増えてめんどくさくなったって感じはしてた・・。

因みにガチとして期待したいのはどういうもの？
まさか倒れた相手の鼻を思い切り蹴り上げるとか？
相手の技を受けるのはヤオ？
相手の持ち味を引き出すのはやお？
「猪木は相手の力を１００％引き出して自分はそれ以上に輝いて渇！」と聞いたときいい得て妙だと思った。

総合も嫌いではないが、「さぁここから！」というときにストップかかったりして残尿管があるんだよな
それを補って妄想を楽しませてくれるのがプロレスだと思っている

WWEみたいに最初からヤオだとわかって見始めれば楽しめる。
作り手もわかった上でそれを上回るネタを演出してるし。

日本のプロレスはやれストロングだマジ試合だと
業界最大の団体が今まで徹底して客を騙しまくってきたから、
かつてファンだった層が離れてプロレス絶滅の危機になってる気がする。

>>222
ただのゴムチューブで儲けようとするほど山っ気のあるオッサンって事だよ。

>>225
度をすぎたホラを吹いてりゃその分のしっぺがえしが来ますわな
「全日やアメプロはショーだが、ウチだけは本物だ」だの
「本物のプロフェッショナル・レスリングはUWFにしか残ってない」だの吹いて
実態はWWEと何にも変わらないじゃその分冷たい目で見られるのは当たり前

既出かもしれないが教えてください。
高橋は「数十万、数百万でない金」つまり一千万円以上を誰かに貸して返してもらえない
で苦しんでいたということを書いていた。
老後の資金だったとのことだがそんな金を何で人に貸したんだ？
相手は兄弟か？
それとも怪しげな投資話に乗ったのか？

小中学生ならガチだと思ってて不思議じゃないけど、高校入った辺りからワークだって気がつかねえか？普通

>>229
小学生の頃　→　全ガチ

中学生の頃　→　馬場猪木等、年寄りの試合にはヤオもあるのかなあ・・・。アメプロ・ルチャはヤオ

高校生の頃　→　Ｕ系はガチ。既存のプロレスは基本ヤオだが、ごく稀にガチもある？


俺はこんな感じだったな
成人しても全ガチだと思ってた奴なんてホントに存在するんだろうか

>>225
>>227
まったくもって正しい意見。
でも、それって結果論じゃないか？
当時、シュートが商売になるって思った奴なんていないだろ？（佐山ぐらい）
シュートはウケないってのが業界の常識だったんじゃないか？
まさか、シュートを売りにする格闘技が脚光を浴びる事になるなんて不測の事態だったわけだから、そこを責めても仕方ない。

>>231
なんか「狼が来た！狼が来た！」って村人をだまし続けて
最後は狼に食われちゃった少年みたいだね

小学生　：　周囲の大人がやたら八百長と説得にかかるので戸惑う

中学生　：　「今の当たってねえ！」とか本気で怒って見るのをやめる

高校生　：　久しぶりに見ておもしろかったので、ﾔｵｶﾞﾁを考えるのをやめる

大学生　：　「ﾔｵだ」とやたらと言ってくる周囲の人間が、
　　　　　　　ﾌﾟﾛﾚｽをバカにしているというよりは、
　　　　　　　そんなものを見ている俺をバカにしていることに気付き、
　　　　　　　うるせえ、でっけえお世話だ、お前らが何を知ってる？
　　　　　　　とケンカ腰になるようになり社会生活が破綻し始める


大学生以降、一人でﾌﾟﾛﾚｽを見に行くような社会不適応者になる
基本、他人とは趣味の話をしない

中学から高校までのハードルが高いな
戻って来るほどの試合をたまたま見てしまい、道を踏み外す、か

鶴田天龍　→　鶴田軍超世代軍　がちょうど高校でした

えぇ、今はﾉｱｵﾀです

で、休みだからって深夜の4:20（関東ローカル）までﾌﾟﾛﾚｽ番組見て、
その後ﾌﾟ板に来ちゃうようなダメな大人になりましたとさ

小学生のときに見た鶴田ＡＷＡ奪取の記憶から、
自然と高校で戻っちゃったからなあ
全日はｼｮｰﾏﾝとかＵだけが真剣みたいなのには
あまり影響はされなかったと思う

別にﾔｵと割り切って見てたわけではないけど
高橋本の影響がすごく少なかった一つの典型かなと思う

UWFはガチだと思ってた。新日　VS　Ｕインターの頃は完全にワークだと思ってたから
｢何でみんな興奮してるんだ」と冷めた目で見てた。ところで、パンクラスは全部ガチ
だったの？

UWF全盛の頃って
TBSの11時のニュース番組(筑紫の前)で
「本物の格闘技」みたいな特集をされてたからなぁ。

今考えると大笑いだよな。

丁度バブルとＵの全盛期が重なったせいか。やたらタレント達がマンセーしてたよな。

>>237
パンクラスは旗揚げ戦以降しばらく全ガチでやってたら秒殺と膠着時間切れが
頻発したのでブックありの試合もミックスしていく方向に変更。
全ガチになったのは船木の引退以降だと思う。

>>220
映像で見てみるとわかるよ。ちゃんと自分で腕斬ってるとこが確認できる
シークじいさんなんか自分でゴシゴシやってたもんｗ

色々なメディアをチェックしていれば「UWFもショーにすぎない」って
指摘してた人はけっこういたんだけどね。松浪健四郎、当時の佐山。
大道塾の東も第二次UWF旗揚げ戦を見て「時間を引き延ばしながら戦ってる」と
あっさり指摘してた。

UWFも安生vsチャンプア・ゲッソンリッドや船木vs鈴木なんかは
実験的にガチだった。

ＵＷＦは技紹介ビデオなんて出してたから
「我々のはガチです」というアピールは成功していたんだろう

高橋本は「Ｕは実際に見ていないから」という理由で明言を避けているが、
その後の前田の証言なんかで、Ｕもケツギメをやってたことは明らか。

俺は新日や全日より、Ｕのほうが罪は重いと思うよ。
既存のプロレスは全部ショーで、自分らだけが本物の格闘技といいつつ、
結局ケツギメショーをやって客を騙していたんだから。

当時の週プロのターザンの長州単独インタビューで
長州「山本、Uはプロレスの中にいるのか外なのか答えろ！」
山本「中です」
みたいなのがあった。細部正確じゃないかもしれないけど。
まあ、当時はそれでも「？」みたいなファンも多かったんだ
ろうけど、事実上暴露本みたいなもんだよな。

>>245
いや、一番の罪は高田×バービックだろ。

肋骨が折れててリアルファイトで勝ったなんて有り得ないから。

未だに疑問なんだけど、ホントにUWFはガチじゃなかったんだろうか？
ガチの質が違ってただけなんじゃなかろーか？
前田や、特に高田の発言はそう思ってやってたけど
今考えるとってことなんじゃなかろーか？

Uでも格闘技って言ってたの前田だけでしょ。
Uインターはもちろん藤原組・パンクラスもプロレスをアピールしてたし。

高田は「泣き虫」の中で、Uインターはプロレスだったことを
明言してる

そこなんだよな、前田は思い込み激しいから一人でも自分を
維持できる。高田はそれができないから猪木を持ち出す。
泣き虫は読みました。高田のアレって昔の自分を否定
したいからじゃないかな？と。その意味ではミスター高橋も一緒。
結局ガチだのなんだのって本人たちがどう思うかでは？
橋本・小川戦がプロレスラーができるガチ。
あれは総合じゃできないでしょ？
総合じゃ、あのド突き合いは無駄の一言だから。

UWFもけっこうボロが出てたじゃん
有名なのは船木が高田をKOしそうになっちゃって
レフェリーが慌ててカウントを止めて
ブック通り高田が勝って終わった試合

そーゆー言い方しちゃたら、関節ですぐタップしない段階で終わり。
UWFブーム真っ只中に佐山がサクッと言っちゃてんだから。

>>253 第一次UWFの前田VSｽｰﾊﾟｰﾀｲｶﾞｰ戦は、あれも佐山は八百長っていってるの？

>>254
あれはただの不穏試合でしょ
不穏試合だったら別でUWFでなくとも他の団体でもたまに起きることだし

>>255に同意。前田のおイタに佐山が何とか
プロレス的に試合を成立させようと頑張った
試合。ガチでやったら・・・どっちが・・・とかは
このスレの主旨じゃないだろうね・・・。

>>247
でもあの時のバービックは酷すぎた。
八百としても、よくあんな負け方を承諾したと思う。
マジでプライドなんて無かったんだろうなぁ、としか言えん。

結局ルールのある段階で総合だって予定調和の中でやってる。
プロレス的ガチと総合的ガチの違いがあるだけなんだよな。
UWFにシナリオがあるものや、お約束があったのは事実でしょう。
自分の中では高田・バックランド。バックランドが弱すぎたから
途中で高田があからさまに手を抜いてる。これってヤオ？
高田の機転？この機転が総合にない。じゃあそれがある
段階でリアルファイトじゃないって事じゃないだろう。

山下VSラシュワンはヤヲ

>>246
あった、あった。
葉巻をくわえたブッチャーが表紙の号。

「中だよな、だけどやつらは外にいるふりをしている」

このあと、有名な「Uはお前なんだよ」が飛び出す。

外なのに中にいるふりをしているノア

Ｕの連中もファンも、何年か後に高田に
「今まで勝敗の決まっていない試合はやったことがない」
なんてネタバレさえれるとは、想像もしてなかっただろうなぁ

俺が学生の頃は、大阪のファンは流血戦になると喜ぶから
流血が多いと聞いた。それを踏まえて大阪府立体育館での
昔の試合を観ていると確かに多かった、シンの腕折もそうだったし。
で高橋本をさらに踏まえると流血のための額ゴシゴシの
シーンが必ずあった。

高橋本が出たのに、なんの対策もとらなかった新日は、あまりにお粗末。
黙ってりゃ高橋本なんて、そのうち忘れられるとでも思ったんだろう。
ところが、その後は高田の泣き虫も出る、草間本も出る。前田もインタビューで
ケツギメを認めた。このように関係者からプロレス=ケツギメ証言が続出。

新日の今日の没落の要因は総合やＫ−１の台頭もあるが、高橋本に対して
無為無策だったこと。これが一番じゃないか？

高田の泣き虫と草間本だったらどっちが読みやすい？
高橋本は一通り読んだんだけど
軽く読める方を読みたいです

>>264
あのタイミングだと対策の取りようもないと思うがな。
カミングアウトや正面切って反論することによって
現状より好転させられたとは思えない。
結局出版を阻止できなかった時点で完全にアウトという事だろう。

>>264そうそう。でも出版後に取れる対策は「認める」以外に無かったけど。
棚橋の刃傷沙汰を、面白おかしく利用して盛り上げてこそ、新日だったのにw

>>265
お前昼飯何食うかすら自分で決められないタイプ？

>>268
おまえ馬鹿？既に読んだ人に聞いて何が悪い？カス消えろ

ああごめんごめん2冊買う金がない低収入ド貧民さんね
どっちか道端で拾えればいいねルンペン君

>>265
草間の方が面白かったのでお勧め。

>>265
>軽く読める方を読みたいです
2冊買う余裕もない上知能も余裕がないため簡単な方を求めています

>>265
軽く読めるなら草間
でも、暴露度高いのは高田
草間はあくまで社長時代の回顧録だしね。

Ｉ編集長の「はっきりいって殺さなあかん」というセリフは逆に高橋本の
推薦文にふさわしい言葉だった。

でも、プロレスって高橋本が出る前から、
人気は下降気味だったな。
金曜20時だった新日が夕方4時、さらに深夜。
土曜17時30だった全日が夜の22時、さらに深夜。
そして、総合格闘技が出てきて、
高橋本で止めを刺された。

>>264
ほんとに何の対策もしないならまだ良かったと思うんたが。

実際は、無為無策ですらなくて、総合とエンタメの
板挟みであっちにフラフラ、こっちにフラフラ。

その弱々しさに萎えた。
以前の新日なら、多少節操なくても許せたんだが、
あの頃は「バレちゃいましたか…いや〜、これから
どうしましょうかね、えへへ」って言ってるみたいで、
凄い姑息で度量が小さく見えたな〜

アルティメット・クラッシュ

時期的にどっちが先かよく覚えてないけど、高田や
永田の総合敗退によってピーターが本を出しやすい
土壌ができたってこともあるのかね？

総合に押されるプロレス界への提言という体は取りやすかっただろうな。
でも具体的な勝敗より興行規模で押されてる方が重要だったろう。

だね・・・。納得。

今って東京なら後楽園がメインでしょ。さびしいね。
１．４ドームも今年は史上最低の入りだったそうだし。
テレビは深夜（つか早朝かｗ）、雑誌も２誌廃刊。
なんかプロレス人気が上向く話題って、どっかにある？

>>281
WWEは今年のレッスルマニアで史上最高の売り上げ記録

結局、総合に強さとか煽りのVTRとか、
プロレスの良いところを吸い取られたな。
さらに、プロレスラーも利用された。
そして、高橋本、元IWGP王者の2度にわたる秒殺
これでジ・エンドｗ

見下していたはずのアメプロにも興行規模、売り上げともども水を開けられてるわけで

>>274
週プロ佐藤の「黙殺することになっているので答えられません」ってのも
情けなさが炸裂していて良かったと思う

>>275
新日も全日も一番稼いでいたのはゴールデン外れてからだよ。
浅く広いファンからお金集めるより、深く狭いヲタからガサッと取る方が
儲かる。外人もあまり使わなくなったんで出費も減っただろうしね。

フランク本によると新日が一番売り上げが多かったのは90年代末期だって。
総格に押されたとしても、それはメジャー団体がひとつ増えた程度の
影響だったんじゃないかな。
それが01年末の高橋本と橋本･武藤の離脱のダブルパンチで一気にガタガタ、
売上はあっという間に半減…

>>286
結局没落は人を大事にしない体質が原因なんだな。
高橋といい武藤橋本といい。
元凶は長州なのかな？

>>287
橋本と長州の不仲はガチだけど、橋本が新日を辞めた（クビになった？）理由は
また別じゃないの？武藤の場合は元子に嵌められちゃったんだよな、完全に。

>>288
井上本を読むと武藤が馬鹿だったとしか思えんが、何か裏があるの？

>>289

いや、無糖ってある種天然だから単純に金に転んだんじゃないの？

武藤が全日移籍を決めた時の
猪木の「新日のリングの厳しさについていけなくなったんだろう
ハンセンと同じだ」と言うコメントは昭和の頃のハッタリから
全然進歩してないんで失笑した

>>291
いまだにドタキャンされた時のコメントが、相変わらず
「新日の強さに恐れをなして敵前逃亡した」
だからなｗ

>>272
涙流して一生懸命になるなよカスニート

>>291
武藤は猪木と長州の主導権争いに嫌気がさした所で元子に誘われたのと
大口のスポンサーがつくという話に乗って新日を辞めた。

http://www.kamipro.com/news/?id=1207047001
未だに新間がプロレスこそ最強の格闘技、とか言って
表舞台に出てくるんだから凄いよ。

シュート（後発格闘技）がワーク（プロレス）より偉いとは必ずしも思わないし、
今プロレスファンやってる連中はそこを消化してるからこそ未だに見てるんだろうに、
この爺さんはプロレスのアイデンティティとして最強に固執するんだから手に負えない

もう一度踊っちゃったから死ぬまで踊り続けないとしょうがないんだろうな

昭和の感覚を呼び戻すには必要な文言だろ。
60’〜70’ｓのロックのコンピ盤に
「ラブ＆ピース」ってキャッチつけるようなもんで。

>>295
レフリーミスター高橋
だったりしてｗ

凶器攻撃を執拗に続けるシンの頭を殴る高橋が好きだったｗ

クイックは負けた奴の価値も落ちないけど
3カウントでギリギリ返したかのように見えたのに3カウントっていうのも価値が落ちないよねー？

ｱﾘ戦はｶﾞﾁだったって言うけど、売名行為にせよ、莫大な借金背負ってまで、
なぜそんな危険な挑戦したんだろ？
ｶﾞﾁの舞台に上がれば、恥晒しても大金が用意されてるならともかく

>>300
ｱﾘのﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰを使って世界に名前を売りたかったんだろ
試合は世紀の茶番劇になってしまったが

普通はスポンサーとかが両者のファイトマネーを用意するから負けても
そこそこはもらえるけど、アリ戦は猪木がアリのファイトマネーを
一方的に全て払ったから大借金になったってこと？
それなら超ネームバリューのあるアリに自分のリングに出演してもらって
全世界に放送するという一世一代の大デモンストレーションに大金を
使ったんだと納得できるね。

>>300
一応クローズドサーキットの収益を合わせればトントンぐらいにはなる予定だった。

>>300
猪木が正常な思考を持っていると思う？
特に金のことで。

>>300
馬場を超えるため。
猪木の行動原理はこれに集約されてる。

アリの取り巻き連中が酷かったらしいね。
100人ぐらいで来るし暴れ放題していってその尻拭いを新日がさせられたとか。

>>304
確かに儲け話に対する異常なまでの執着心は常に会社に
災いをもたらしてたな。

誰がアリ戦はガチだって言ったの？

高橋だろ

>>308
「1976年のアントニオ猪木」をぜひ読んでみて！
かなり面白いよ。

あの本はどうもなあ…
アリ戦に関する記述も実にいい加減だし。
あのアリ・ルールを「実によくできた総合ルール」なんて言ってるんだから。

片足タックルに行っても反則、ローキックを打っても反則、ロープを背負った
アリに攻撃を仕掛ければ反則、アリの後頭部に打撃を入れても反則、さらに
アリをテイクダウンして背中をマットに打ちつけたら反則、じゃ試合にも
何にもならないに決まってるだろ。

まあ「スタンディングポジションからのキックはすべて反則とする」
という条項の裏をついて
「グラウンドポジションからなら蹴ってもいいんだな!?」
という裏技で徹底して攻めてなんとか試合の体裁を作ったのは立派だが。

ビッグショー対メイウェザーは猪木対アリを越えたな

あの試合の実現に至るまでの経緯や、カネの顛末などについては
ゴング別冊ムックの猪木-アリ特集号（大きな書店じゃまだ売ってる）
が一番いい本。ケーフェイがないせいか、思いきって突っ込んだ
報道と分析がなされていて、近年もあれを超えたものはない。

東スポは「格闘技戦」ではなく「アリの来日」に金を投じたこと、
クローズド・サーキットの収益金が全く入ってこなかったこと、
テレビ朝日がすべての借金を背負う代わりに猪木はただ働きで
テレ朝のスペシャル番組である格闘技戦を続けなければならな
かったことなども暴露している裏も仕掛けもない剛速球の一冊だよ。

アリ戦に関しては当時は億単位の大赤字でも後に
「アリと試合した猪木」ってのが役立った部分があるからまだいい
真にマズかったのは大赤字事業のアントン・ハイセル

いまの棚橋とか中邑のファンって、
ケツギメを知っていて応援しているのかな？
案外、真剣勝負だと思っているかもしれないね。。。。。

あーくっすぼんばーみつまたのやり！

>>315
さすがに、そういうオツムの弱いファンは少ないと思う。皆無とはいわないけど。
新日自体、かつてのようにストロングスタイル、疑似格闘技スタイルを
止めてキャラクタープロレスを展開してるのは、総合格闘技とは
全くの別物、って言ってるようなもんだし。

>>308
高橋はアリ戦には関わってないから信憑性ゼロ。
交渉を担当していた新間がブックありと証言してるからそっちの方が正しいかと。

新間こそアリ戦はガチって言ってなかったか。
アントニオ猪木の伏魔殿読んだけど。

「社長、何ですか」
私は切り出した。猪木は片方の足を椅子に投げ出して、シレーッとした顔でこちらを見ている。
「新間よ、お前、あれだってな。アメリカに連絡して俺のことを殺せって言ってるんだって？」
「ハァ？殺せって、それなんですか？」
「いやいや、ネタは全部上がってんだよ。お前がアメリカで誰に頼んだのかも。
　俺は、全部わかってんだから。何で、俺を殺せって言うんだ？
　人を殺せとかなんてことは普通じゃ言えるわけねぇんだから、はっきりしてくれよ。
　お前、本当に俺のことが邪魔になったのか？」
「そんな…」
私は絶句した。
「俺はどうでもいいけどよ。新間、はっきりしろよ。俺を殺すなら殺していいんだよ。
　俺、殺されてやるよ。早く結論出せよ。俺も結論出すからよ

ガチやった事ない猪木が、ショーとしてアリを舞台に上げたならわかるけど、
なぜこの一戦だけ真剣勝負だったかには疑問を感じる。

お互いの背景考えると、ショーで済ませた方が、はるかに都合よかったはず
（名前売るのが目的で真剣勝負未経験の猪木と、しょうもない戦いでケガしたくないアリ）
アリは試合後、エキシビションだといって、その後に評価が変わったようだけど、誰か本当の詳しい経緯知りませんか？

↑様々な思惑が交錯して全てを把握している人など皆無。
新間は…一度でも嘘をついらもうダメなんだよ。
本当にわかっている人は語らない。

プロレスラーやプロボクサーが金銭欲や名誉欲だけでデビューし、第一線で活躍できると思うのか？
なまじファンの方がくだらん情報に惑わされて盲目的だな。

勝敗、試合内容はともかく、15Ｒも上体を背筋で、支えるのはハンパの鍛えではないとあるオリンピック選手のコメントを読んだ事あるよ。

前田とアンドレのセメントの話しが面白かった
読んだあとで映像を見ると確かに前田は困り果てて
しきりに両手をひろげ何か言ってるようだった。
本に書いてあったように「行きますよ」って言ったのかな？

アリ×猪木がショーだとすると、ああいう展開以外に試合を進められなかったのだろうか？
立ってるだけのアリに寝込ろがってるだけの猪木。
今年還暦を迎えた親父はプロレスファンだったらしいが
この試合を機にプロレス熱が冷めたらしい。
ガチで試合をすると何もできないと。
流れるように技が繰り出されるプロレスって何なの？と…
そんな息子の俺はどっぷりプロレスにハマってしまったが…

俺はその団塊Jrの30代だが俺らの親の世代ってそういう冷めた目でプロレス見てる人多くない？
50代から60代くらい。高橋本とか以前にさw
そのさらに上の世代にいくと力道山なんかで熱くなってたんだろうけど。
現に芸能界を見渡してもこの世代で大のプロレスファンって少なくないか？
関根勤なんかにしてもギリギリこの世代に入るくらいの年齢だし
やっぱし30代から40代が多いよな。
南原、大槻、博士、北野誠、上田とかさ。
その下の20代から10代なんかは壊滅的にちかいが…

原辰徳はプロレスファンだがギリギリ40代（49歳）だしなｗ

「昭和プロレス」興行に不可欠なのは、ミスター高橋だろう。もちろんレフェリー
として。奴の一挙手一投足から目が離せないよ！

>>327
関係ないがハッスル出るクロマティにエール送った原が
セコンドに付く可能性は？と聞かれて「僕はサードだから」と答えたのは
不覚にもﾜﾛﾀ

大体2004年くらいからプロレス見始めた20代の男だが
高橋の本よりもターザンの反論本のプロレスファンよ感情武装せよの方が面白かった
ヤオだとか理屈では分かってるつもりだけど、いざ試合になると夢中になって見てしまう単純な奴なんで

>>326
1975〜1985年くらいの頃にハマった人が多いんでしょ
その頃に少年、青年だと当然現在は30代、40代になる

>>331
まさに俺がその世代。初代タイガーマスク全盛期に高校生だもん。
あの頃はよかったよ。金曜８時は金八先生を我慢しても、ワールド
プロレスリング見て熱狂してたもんな。
で、土曜は「お前！昨日のプロレスみたか！」って学校でプロレス談義。
(当時は土曜も学校あったんよ）

小学生でもそうだったよ
土曜の休み時間はプロレスの話ばかりしてたな
当時は泣きながらパイルドライバーを掛け合いしてたｗ
前田らが帰って来た時は脇固めが流行ったｗ
懐かしい…

ﾐｽﾀｰ高橋のﾏﾑｼﾗｰﾒﾝ。最高一杯百万円

やっぱり３５歳前後は幼少の頃、初代タイガーマスクを見て・・・というきっかけが多いのかな？
俺もそうだし
で学校ではプロレス技を掛け合いして遊んでたよ
当時のガキんちょは（仲間ウチで遊ぶ為の）一般教養のひとつとして
プロレス技のかけ方を知ってるのが当たり前だったもんな

発育の早い身体の大きな奴が、生まれの遅いチビッコを捕まえて技の練習したりね
プロレス技の練習、実験体になる子はかわいがりの対象、軽い虐め入ってたと思う

俺は中学校3年間が初代タイガーと活動期間と一致するが全日派。
やっぱり、外人が華っしょ、プロレスは。
猪木は名優で日本一のプロレスラーだとは思っていたが、あのキモイファン
連中が群がっているのを見てどうしても馴染めなかった。

>>321
猪木はプロレスをやるはずだったがアリがガチを要求し猪木も受諾。
しかしルール問題で紛糾し、土壇場で引き分けブックが決まるも(この辺も色々裏がありそう)、お互いに相手がそれを履行するという信頼関係も無い。
結局、両者とも勝つためではなく、「負けないように」必死で戦った。
梶原一騎の著書によればこういう事らしい。猪木と対立して以降の文章なので冒頭の流れに関しては疑念が残るが、大筋ではかなり真相に近いと思う。

>>325
＞アリ×猪木がショーだとすると、ああいう展開以外に試合を進められなかったのだろうか？

猪木ｖｓアリ戦を「ガチ」だという人は、よくそういうことを根拠にするけど、
純粋なプロレスだって、塩試合はいっぱいあるよ。
俺は、猪木ｖｓアリ戦はショーだと思う。理由は、
・ガチをやっても猪木とアリには何もメリットがないこと。
・逆に怪我などのデメリットが大きすぎること。
・試合中の猪木とアリにガチ特有の「悲壮感」がないこと。
という状況証拠から。関係者のコメントは一切信用しない。

>>338
じゃあアリにケガさせた猪木はド塩ってこと？
俺は対立ち技に関しては、ＵＷＦのころまで「プロレス的な試合を作る」ノウハウが無かったんじゃないかと見ている
安生ｖｓチャンプアや鈴木ｖｓスミスがガチだったといわれるのもそういうことなんじゃないかと。

猪木がアリにケガさせたのかどうかは知らないけど、
プロレスの天才猪木、千両役者猪木にも塩試合はいっぱいあるよね？

＞俺は対立ち技に関しては、ＵＷＦのころまで「プロレス的な試合を作る」ノウハウが無かったんじゃないかと見ている

同感。
例外的に、前田ｖｓニールセンはよかったよね。

>>325
よく言われてるのは、ケツは決まってた（引き分け）んだけど
お互いが「相手が何か仕掛けてくるんじゃないか？」って疑心暗鬼で
ビクビクしながら手探りで試合を進めていたから
ああいう「世紀の凡戦」になってしまった、って話

で、結局お互い何も仕掛けずに終わったんで、二人の間に友情が生まれた
ってオチになる

ケツが引き分けって決まってたってのは俺もそれが正解だと思う
アリも猪木も立場的に両方とも負けられない試合だから引き分けブックにするしかない

>>340
アノアロ・アティサノエとかミスターＸとかｗ
よく「箒を相手でも名勝負を作れる」って言われるけど
まだ何もしない箒の方がマシな気がする

だからとりあえずゴング増刊の「20年目の検証　猪木−アリ戦の真実」くらい読めよ。
事情を全く知らない人間のあてずっぽうが正鵠を射る可能性なんてありゃしないんだから。

↓ちなみにいい加減なことではあてずっぽうに匹敵する田中某はこう書いているｗ

オブザーバー96年9月16日号+10月14日より。結論は「15R引き分け」はpredetermindだったという
衝撃の記述から。ただし次の行には「ワーク試合とも違う」とはっきり書いているし、少なくとも
一切ハイスポットの相談はなされてない点を強調。最大の根拠は93年に発売された新間の
「さらばアントニオ猪木」の記述。アリへの支払い約束$6.1 millionが、前金で支払った
$1.8 Millionだけで許されたのも、両者の顔を立てる「引き分け結末」のおかげであるかの
ようなヒントが散りばめられている。
ちょうど世紀の凡戦KシャムｘDスバーンinデトロイトがオブザーバー読者の記憶から冷めて
ない時期の記事だったので、それとの比較分析もゴチャゴチャと書いてある。
「ある種のシュートであったことは間違いない」は繰り返し強調してあるし、この試合が
なければUWFもリングスもパンクラスもUFCさえも存在しなかったことは大書してある。

　1976年6月26日土曜日の放送は、ほぼ生中継の１時から2時50分のと、夜のゴールデン特番
7時30分から9時21分までの２回。夜の方は「格闘技オリンピック」の番組名で、NYのシェア・
スタジアムからのCウエップナーｘアンドレ戦、LAの殿堂オリンピック・オーディトリアムから
WルスカｘJファーゴ戦が追加されたことも忘れられない。

　時は1976年である。ほとんど生中継という驚異の実験はまだまだもの凄く新しい技術なのだ。
もうおわかりだろう。昼の中継時間枠と番組の構成を逆に考えていけば、TV producerは15Rフルの
戦いを知らされていたことになる。それは新間の「さらば・・・」とも微妙に一致するのだ。
　ただ一番笑えるのはプロレスラー遠藤孝吉・審査員だろう。彼がアリの勝ち、ボクシング界の
日本人レフェリーが猪木の勝ち、そしてジーンがドロー裁定、よって試合は引き分けとなっている。
これがわからなかったら、そもそもこの掲示板をROMしても永久にスマートは無理だろう。

猪木、梶原、新間、ミスター高橋とかうさんくさくて信用出来ない。
それを言ったらプロレス関係者は皆信用出来ないけどね。

実は戦ってる当人たちも真実を知らなかったんじゃないかと思ってしまう。
ヤオガチは別として。

>>341
実際ニールセンがどの程度の実力・・・とかはおいといても
あれは今見てもヤオとガチのはざまに咲いた名勝負だった
と思う。

高橋本からずれて申し訳ないけど、北尾は高田戦について真相語ってないの？

>>349
「泣き虫」ではケツギメだったんだけど、自分のハイキックがたまたまきれいに
当たっちゃって・・・あとで北尾もだまされたと言っていたと・・・。

ま、当事者の言ってることだけどね。

>>349
あ、ゴメン・・・。北尾「は」か・・・。高田のそれに対しての
北尾のコメントは知らん・・・。
北尾って今何してんの？

>>351
どっかの相撲部屋のアドバイザー？になったような…

>>345
なにいってるのかよくわからないです

つーかマジで読んでも要点がわからないんだけどｗｗｗ
こんな悪文、ほんとに有料の媒体上に出回ったの？

>>352
立浪部屋のアドバイザーですな＞北尾
例の事件の時は北尾だけが悪者にされたけど
先代立浪親方も実はちょっとアレな人だったって
最近は言われてる

>>353
本当にこんな文しか書けない人間が、一時期「シュート活字の達人」
などともてはやされていたのだから過渡期というのは恐ろしいｗ

田中はネットデビューした直後自演してたなあ・・・
加藤鷹の所だったかNHB掲示板だったかで。
40面して親から仕送り貰ってるらしいし、人間としてカスだな。
業界ではジミーとツートップ。

夢枕獏の本の中で、前田・ニールセン戦を
観戦した大道塾の東孝が「前田は相手のパ
ンチをガード出来なくて悔しかっただろう」
と言ったと書かれてあった。
俺は長い間、約束事のプロレスなんだから
パンチを防げなくて悔しいなんて無い、東
孝の勘違いだろうと考えていた。
でも最近になって思ったのは、あの試合で
前田は、東孝が言ったように本気でパンチ
を防ごうとしていたんじゃないかという事。
あらかじめ約束していた攻防からどちらか
が外れたか、あるいは一時的に二人がアド
リブで行った攻防だったのかもしれない。
もしそこで、前田がニールセンのパンチに
挑んだ瞬間があったというなら。
プロレスという、ジャンルの割りきれなさ
の原因がわかる気もする。

てかいい歳なんだからパソコンぐらい買おうぜ

別に勝敗を決めないスパーリングでも
どっちが強かったかなんて本人たちにも周りにもわかるからな

勝敗が決まってるくらいで演劇とまるきり同視する奴はアホだ

前田はそういうのにこだわりそうだ

15歳の川田が新日道場を急襲した当日、チャンコ番だった前田は何を逃れた

難を逃れた

問答みたいだな

昨日NHKで総集編されてた『あなたが選ぶスポーツ100選』
ビビる大木が個人で2位につけてた「タッグ戦で藤波が猪木からフォール勝ち」
司会者からスルーされてたが最後の方は完全にネタ扱いされてたな。
そもそもスポーツじゃないもの。

>>360-362
ワロタｗ

野村が鶴岡御大のおかげで球界にいられず解説業をするしかなかった時、
テレビ朝日で週一のスポーツバラエティをやっていてレギュラーだった。

ところがタイガーマスクのブームなんでテレ朝はプロレスを扱う。

野村がそれを解説しなくちゃいけないんだけどなんとも苦しそうだった。
スタミナとか気力に話を絞って取ってつけたようなことを話していたけどｗ

>>365
野村って誰？

>>350
＞「泣き虫」ではケツギメだったんだけど、自分のハイキックがたまたまきれいに
　当たっちゃって・・・あとで北尾もだまされたと言っていたと・・・。

北尾は高田に騙されたと証言してる。
ケツ決めだったのを宮戸がブック破りするよう高田を扇動したんでしょ。
>>357
ニールセン戦はケツ決めだけどどちらも相手がブック破りするかもしれないという
緊張感があったからああいう面白い内容になったと思う。
>>366
楽天の野村監督じゃないの？

>>366
　　　　　　／￣￣~ヽ　
　　　　　　|＿＿_毛＿|＿
　　　　　　|ｼ.[ゑ]‐[ゑ]　
　　　 　　（6　　/・・ヽ| 　わしや！
　　　 　　　|　 i.‐ш‐ｿ　　　
　　　 　　_ﾉ.　`ｰ―i´＿　　(⌒)
　　 　 ／ 　　＼_／　　　｀ﾉ ~.ﾚ-r┐ ﾋﾞｼｯ 　
　 　 / /　　　　| |。　　　ノ__　.|　|　ﾄ､
　 　/ ./ | 　 　 | |。　（￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　ＥＡＧＬＥＳ ￣｀ー--‐′
　　　　　　　　　　　19

プロレスは放送終了間際になると猪木が強引に勝ったりするからヤオと思ってた
第2次UWFはロープに振られても戻ってこないとか、月一でしか試合ができないのでガチと思ってた
対抗戦はリングサイドに対抗してるレスラーが集まって選手を応援してるのでガチと思ってた
アマレス、柔道出身の選手はガチでやれば総合でも余裕で勝てると思ってた

ｋ−１、プライド、プロレス全部オレは好きだけどね。
単純に格闘技が好きだから。全部、まったく別物として見てる。
ただハッスルはつまらない。あれだったらプロレスラーが試合をする意味がない。

ハッスルは試合が一番、つまらないもんな。
ＷＷＥを見習って、試合そのものはハードヒットを目指すべき

柔道、谷亮子が敗れたのに五輪代表。
ガチはガチでトップは悩ましいな

ＷＷＥがハードヒットと言ってる段階でニワカ。
キックすら寸止めなのは誰が見ても分かるじゃん。

>>367
北尾は蹴りは構わないって言ったらしいねｗ

ともに敗れたのに谷は代表で野村は落選。
野村が五輪で四連覇すればカール・ルイス（幅跳び）に次いで史上二人目の偉業だったのに。

>>373
特番以外のＴＶショーではいいところで試合ぶち壊しとかザラだしな

すべては 金 だな。

今日はスカパー無料開放だからサムライ見てたら、チャンカンの展望とか
やってて「西村は負けないで引き分けに持ち込む技術があるし、隙があれば
勝つので優勝戦線に絡むかも」とか大真面目に話している。
ショーアップしながらそういう会話をするんだったらいいけど、真面目に
やられても見る側はしらけるだけ。

そういうショーなんだろ
演出法がお前の気に沿わないだけ

それが展開への前フリになってりゃいいんじゃね

久しぶりにノアみてびびった
ノアでもこれぐらいしか客入らないのか

ここの住人もうるせぇーなー

プロレスも本も面白ければいいんだよ

本当に馬鹿なんだから

北尾はナイフ評論家。

芸スポに井上本スレ立ってて2スレまでいってるねw

>>384
暴露度どうなんだろうね？

暴露度は大したことはない。
ただ、常識ある一般人の視点で書かれているため、
プロレス界の住人の哀れな現実が浮き彫りになる。
自殺寸前までいった武藤ら新日離脱派とジミーの
転落ぶりがハイライト。

てめえの新聞を素直に信じて買っていてくれてたファンのことを
「霊感商法に引っかかりやすい人たち」と呼んだ男が
常識ある一般人なんだろうかｗ

>>387
ｗｗｗ
そんなこと言ったの？霊感商法の高額なツボに該当するのは
ビッグマッチのチケットか年間定期購読か・・・
ま、>>386が言ってるのは興行自体には関わらず、雑誌作って
たギリギリ堅気サイドの人ってことだろうけどさ

うるせーなぁ　

試合も本も面白ければいいんだよカス

>>77
レスラーのひとが
「勝敗は知ってるのに、感動する。
　あれはすごい。だからこの世界でやっている」と言っていた。

>>387
自社の製品は使いたくない、と思う製造業者みたいなもんだろ。

>>77
大谷の泣き崩れっぷりとかねw

>>387
文脈を捻じ曲げる捏造厨乙。

ゴッチsageしてる所がよかった

いまだに「ゴッチ式名刺渡し」などとネタになる

パンクラス長谷川の真相を書いた本出してくれ

飯塚／天山クソ穴性交やおい本

>>390
ＳＭみたいだなｗ

前田vs藤波でキックで生ジュースが出たって書いてたけど
あれって血糊とかじゃないの？
藤波は手を当ててるじゃない？

あれはアクシデントだろうなぁ・・・。
両者精根尽きてダブルKOの筋書きに、あの一方的な
出血はマイナスだろう。あの試合に対して不快感を持
った外国人選手もいたとか・・・ソース忘れたけど。

>>400
へぇーそうなんだ。
しかし、あの試合はかなり面白かったなぁ。
前田のキックの猛攻と耐える藤波。
藤波は殺されるんじゃないかと手に汗握ったね。
純粋だったあの頃が懐かしい…

>>401
うん、面白かった。出血なければ、もう少し攻防が続いたのかな。
もっとリアルに精根尽き果ててのあの結末ならもっと良かった。
それにしても長州といい前田といい、異端とも呼べるスタイルに
きれいにあわせられた当時の藤波はさすがだった。

あの試合はビデオあるけど、前田の踵が当たった瞬間に藤波の額、というより
こめかみから血が流れ落ち始めた。
恐らくアクシデントだろう。でも目だったりしたら本当に危なかったよな。
ああいうこともあるからプロレスには事故やアクシデントが付き物の危険な
商売、と高橋も再三にわたって書いていたのだろうね。

>>399
前田の引退前に藤波と退団した時前田のニールキックで目の周辺を切って
大流血して視力がガタ落ちしたと藤波が語ってた。まともに踵が入ったんだと。

こないだ買った「日本プロレス帝国崩壊」（文庫版）は読みやすかったし
アメプロ初心者の俺にはありがたい本だった。

最近ブロディと親しかった人とバーバラ夫人が書いたブロディ本が出たが
その中でもプロレスがケツ決め有りの作り物であることが何度も書かれているね。

>>406
kwsk

>>407
↓のブログで詳しく紹介されている本。タイトル『ブルーザー・ブロディ　私の私的反逆児
ttp://blogs.yahoo.co.jp/h19664156/31282707.html

大きい本屋でないと置いてないかも。アマゾンでなら買えるけど。

>>408
�d

新日は落ち目だと言われて何年もたつのに潰れる気配はない。
テレビだってずっと中継を続けてる。

意外に、プロレスが真剣勝負だと未だに思ってるバカなファンがけっこう
いるのかもな。

プロレスが落ちていったのって、この高橋本が出た頃からだよね。
あ、武藤が全日本に移籍して、橋本も新日本を退団したって事も重なったか…。
まぁそのちょっと前には、全日大量流出、馬場さん鶴田さんが亡くなってるし…。
この辺りのプロレス界は、なんか呪われていたんじゃないかな…

出る少し前から転落というか落下というか、どうしようもない状況に・・・

フジテレビ「ヘキサゴン」の
おバカキャラ、あれはお芝居だとみんな知ってるけど、
「だからインチキ」とは誰も言わない。
どうしてプロレスだけがインチキと言われてしまうのか。
スタントマンの田舎芝居だからかな？(笑)

馬場猪木坂口小林木村鶴田藤波天龍長州前田だけだろ面白いのは

>>413
ヘキサゴンのおバカキャラ達は番組的におもしろおかしく
答えてるかもしれないが実際のとこ本当にバカだと思う。

プロレスラーの場合、強く演じてたりもするが
実際のところは強くないからじゃないの？

>>413>>415
プロレスはリアルな格闘技（柔道とかボクシングとか空手とかアマレスとか）を同じ土俵に上げて
強さをアピールしてきようとした歴史があるからな。
つまりそれらガチの格闘技と同じ次元での「強さ」を認められようとしてきた。

例えば頭がいいとされているタレントが開成や灘の学生と模試で対決とかやって
（実際は答え教えてもらっていたりして）勝ったとかアピールしているようなものだろう。

ピーターって今何やってんの？

小林は本当にホモだったのか？

>>413「本当におバカです」とは明言してない。一方プロレスは「真剣勝負です」
などと言ってきたからでは。

異種格闘技戦ってのが元凶のひとつだと思う。

総合格闘技の台頭

インターネットの普及

この２つがプロレス衰退を急速に早めたね。

特にネットの普及は致命的。
それまでは村社会の箝口令によってグレーゾーンを保てていた領域が、内部告発に近い情報のダダ漏れが頻発してしまった。

>>413
地上波ＴＶはタダで見るもんだがプロレスは
結構高い入場料取るし、プロレス雑誌も高い。
　
消防の頃は本気でやってると思っててハマった。
プロレスさえ見なければ第一志望の中学に受かったかもと
思うと八百長なんか見て時間の無駄だったとつくづく思う。

ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞ時代も含めれば
総合格闘技ってかなり昔からあったんだよね。
でもﾏｲﾅｰゆえに世間に届いてなかった
（プロレスの矛盾が明らかにならなかった）

でも総合がﾋﾞｯｸﾞｲﾍﾞﾝﾄ化して
世間に触れるようになって、
じゃあプロレスってなんなの？ってことに。

それに輪をかけてウワイ時代に
「なんちゃってVT」なんかはじめたもんだから、
火にアブラを注ぐ結果に。

でも俺の中で一番衝撃的だったのは
武藤・オタービオ戦だったなｗ

ガチ前提で記事書いてる週プロを、いまだに買ってる人って、どんな気持ちで
読んでんだろう。ドラゲー２０ページ特集号は買いたかったけど、俺なりの
経済制裁のつもりでスルーしたw

週プロなんかもさすがに、表現は軟らかだがシフトチェンジ
して来てるように思うがなあ。
試合に点数つけたりとか、掲げる価値観が「強さ」から「表現力」に
なってきてると思う。
どっちにしろ買わんけど。

長州とか前田なんて今だにプロレスの復権を考えてるらしいね。いいかげん認めろて言いたくなる。二人に高橋の事を聞いてみたいな。

日本の場合は団体もマスコミも「プロレスは最強の格闘技」だの
「真剣勝負」だの吹いて、客を騙すことに徹してたから
そのツケを今払っているわけで

>>425
ああそうなんだ。これだけ暴露されまくってるのに、真剣勝負のように
記事書いたら失笑もんだもんな。

真剣勝負のように記事書かないと取材拒否を喰らうから仕方ないんだってさ

↑↑↑べつにマスコミも団体も騙す意識などない。

あんたらが頭悪すぎの被害妄想で、むしろ今現在、情報操作されているのを気付いていない

>>413
WWEとの差をいい加減認めるべきだな

もう騙すも騙さないもないだろ。
いまプロレスを見たり雑誌を買ったりしてるファンは意識しなくても
現実（ノンフィクション）とプロレス（フィクション）の切り替えは出来ているよ。

高橋本なかったら
前田ｖｓアンドレの真相はお蔵入りだったんじゃねーか

猪木がよく使うけど、商売を上向きにするための
起爆剤っていう言葉がすべてに当てはまるキーワードだよね。
対戦前に大きな話題となり、試合も面白く、その後も語られる。
もうヒクソンも古くなっちゃったし、元WWEでもイマイチだった。
次は北京五輪後あたりに大物がスカウトされちゃうのかな。

前田が知的な文化人っぽく扱われてた時代、、、。いま思えば「自転車をこぐ
犬」みたいな感じだったのか。

前田を本当に潰す気だったらマードックだって話聞いた。
アンドレ戦はセメントとは限らないらしい。

>>435
人か猿か？のオリバー君とかw

今はレスラーが本を出しても演出前提に書いているもんな。
言葉の前に『実は』『本当は』『今だから言えるが』『実際には』という言葉
も敢えてなく、そのまま普通の表現で。
もうプロレスというものが国を超えて世間にそういうものとして浸透していて
認識されてしまっているから今更それを覆したところで却って逆効果だし。
だからと言って敢えて誇張する必要もない。
それこそ元レスラーからすれば『俺はそういう演出のおかげで活躍できた』と
言う事にもなるからだ。
更には『本当は実力やガチの強さは全くないけどプロレスの演出がうまかった
と認めてもらいたから』とはさすがに自分では言えないだろうから。

金沢は高橋本出た時に反論しとけばよかったて言ってたけど
どのような反論したかったんだろ
せいぜいターザンのような年月日の間違い指摘ぐらいしかできんと思うけど
ケツギメ有りを否定せんことにはなんにもならんし

マスコミはオールヤヲであることは勿論、理解していたんだろうけど
高橋が書いたような内部の者にしか分からないような綿密なワークの部分を
どうのこうのいえるような知識は持っていなかったろうし。

>>438
そうだなあ、結局高橋本から数年の間に、プロレスを囲むメディアの
文脈はなし崩し的にカミングアウトありきのモノになって行ったね

誰かが書いてたけど、週プロの試合採点とか、10年前なら取材拒否
モノでしょう。

これからメディアに望むことは、「格闘技の」技術論ではなく、
「プロレスラーが客を盛り上げるための」筋の通った技術論を
きちんと表に出していって欲しいということ。
どんなジャンルでもそうだけど、にわかから入ったファンがのめりこむ
きっかけって、まずは技術論から入ると思うから。
それが語れない業界って、なかなか伸びないと思うし。

まーどっちにしろ苦しいことには変わりないけど。

>>438
確かに今の本ではそれ前提で書かれているのが多いな。
昔は『暗黙の了解』『政治的な部分』という書かれ方をしていた。
それか相手に敢えて花を持たせたという感じで。
ビガロが北尾やハシミコフに負けたことにはわざと負けてあげたビガロは大人だと。
この試合は自分は脇役で勝ってはいけない、と判断したビガロが敢えて
相手に花を持たせるために自ら敗北の道を選んだみたいな書き方で。
それ以外でもタイトルマッチなんかでも王者が故意に負けて相手にタイトルを
譲り渡した、という類いもあったな。
自分が持っているより●●が持った方がファンも喜ぶ、みたいに。
まあ暴露本登場前はアングルとは素直に書けない時代だったから（わかっていても）。

>>439
「凶獣」永島勝司(著)では、「ひとつの真実であっても見る者、
接する者によってとらえ方は違ってくる」と前置きして
「ミスター高橋の著作はデタラメだ(p172-174)」と言い切っています。

状況証拠だけなら、ケツギメありともなしとも勝手なことは言える。
真っ向から否定されたら案外、高橋さんは沈黙するかもね。

永島もアングルについては認めちゃってるけどね
「俺がアングルを組もうとしても長州に拒否された」とか書いちゃってるし
（さすがに立場上ブックまでは書いてないが）

ミスター高橋本がデタラメなら新日は訴えろよ
週プロも週ゴンも否定記事書けよ

>>436
マードックは、顔面にハイキック結構もらってたなｗ

マードックはテリーと同様に相手の得意技を真っ向から受けてやる
レスラーだったからな。
しかし、調子に乗って度が過ぎた相手をお仕置きする力をも持っていた。
だからこそレスラー間でセメント強者として認められてたんだろ。

>>443
痛いやっちゃのー

ミスター高橋の笑顔を表紙に載せれば、それで十分じゃねえか？
「ああ、週プロも認めたんだな」ってわかるし。そうすれば、試合
レポートも違った意味を帯びてくるしさ。そっから段々変えていけば
いいよ。
でも「大仁田劇場」なんて記事が載ってたら買わんけど。

頑なに認めない新間親父や宮戸は極上に痛い

>>436
そのマードックも道場ではブラッド・レイガンズには
手も足も出ないとか

>>451
藤原がいくら喧嘩強いとかいっても長州とは比較にならない、っていうのと同じだな

こんなかんじ？

マードック　プロレス　超上手い
　　　　　　セメント　かなり強い

レイガンス　プロレス　下手
　　　　　　セメント　超強い

藤原　　　　プロレス　超下手
　　　　　　セメント　少し強い

長州　　　　プロレス　上手い
　　　　　　セメント　強い　

宮戸が怒ってるらしいな
「プロレスラーの強さをアマレス出身や柔道出身といった過去で判断している
これほどプロレスをバカにしていることはない」と
そりゃ前歴で実力を判断されちゃったら宮戸が愛する猪木は大仁田や冬木と
同じレベルになっちゃうしｗ

>>454
むしろプロレスファンの方が日本プロレス史上最強が谷津だと
認めないといけないけどな。

井上義啓の反応が支離滅裂で一番おもしろかったな
　

ヤクザの親分が指一本動かして殺人を指示したって主張してさ、
検察官が親分を実行犯の鉄砲玉の（主的な）共犯として
起訴したって事件があったんだって

だけど、
親分が殺人に関与した証拠はないって言って
裁判官は無罪にしちゃったことがあったそうな

指？
そりゃ犯行に及んだ組員の前で指くらい動かしたかもしれないが、
それをどう取ったかなんて俺は知らないよ？

みたいなこと言ったんだろうか


そう考えれば、レフリーが指を上下したからといって、
レスラーがどう思ったかなんて知ったこっちゃないかもな

>>456
この人は本気でガチプロが可能と思ってたのだろうか？
末期はやけに推してたけど。

思ってたというより思い込んでいた。
宗教の信者みたいなもんじゃないの。

プロレスラーの強さを測るモノサシはないよ。
U系も他との違いをスポーツライクにする方向だったし、
世間も格闘系スポーツの実績でやっと強さを理解できる感じ。

古いけどレフトフック・デイトンの首吊りパフォなどが
なぜ必要だったのかを考えると、
今のプロレスには大道芸的要素がなくなったとも言えますね。

プロ野球の始球式のバッターは必ず空振りしてくれる事になってるけど、
「インチキ」とは誰も言わない。
どうしてプロレスだけがインチキと言われてしまうのか。
スタントマンのメロドラマだからかな？

>>461
始球式はセレモニーだから。
プロレスはセレモニーです！ってちゃんと言わないから。

高橋本を読んだあとに
山本小鉄の「一番強いのは誰だ」を読んだら

もうかなりアホらしい事に気付くな
完全な釣り本やったな

>>452
新倉曰く長州は猪木とスパーして関節決められてﾋｲﾋｲ言ってた

石沢が猪木を翻弄したら「少しは遠慮しろ！」と怒ってたからな、長州は。
独立してたときですら猪木と会うときは自らのロレックスを外してたぐらい
気を使っていた。筋金入りの体育会系だからね。

スジを曲げても目上を立てる、
つうかそれ自体がスジだという感覚は
長州のルーツと無関係ではないのかもしれん

>>465
これを見ると、長州もガチ経験者だよな。。。
http://www.youtube.com/watch?v=1ZZtLB4MkMw

>>467
初戦の男はヤオ宣言してるが

昔、スーパージョッキーのザ・ガンバルマンで
サンボの先生が柔道経験者のラッシャー板前に
押さえ込まれて負けたことがあった

ウルトラクイズの罰ゲームでルー･テーズとスパーをやらされた奴が、
テーズの足を取って倒したぞ。
テーズはぶち切れて全身を紅潮させて思いっきりそいつを締め上げていた。

>>467
長州ご自慢のクルスフィックスね。

似たようなので、ガンバルマンに浜口親子が出たとき、
まだ小さかった京子が芸人にフォールされちゃって、アニマルが怒ってその芸人にラッパかましてた

>>470
それコワルスキーじゃなかったか？
テーズでも似たようなエピソードがあったのかな。

天才卓球少女だった頃の福原愛とヤクルトの広沢が卓球の試合をして
広沢が勝って愛ちゃんを泣かしてしまった
たけしが「あれだけ天才少女だって言ってるのにｗ」と笑っていた

>>473
プロレスファンがテーズとコワルスキーを混同するわけないっての。

ダルビッシュの卓球の腕が気になるw

それが本当なら広沢も大人気ないなｗ

>>472
なんて頼りになる父親だｗ

誤審問題のときに素直にカメラの前で怒りをぶつけるとことか、
ああいう親子っていいなと再々評価をしてる俺がいる

見た目も実力も環境（国際）も三流だったアニマルがあれだけ成功できたのは
やっぱり頭の中身が大事だってことだな

浜口はプロレス上手かったじゃん、
昔からアピール下手な相方(ラッシャー・長州)を引き立てるのが上手かった、
それを今は娘にやってるだけ、芸風は昔から変わってないよ

気合だああああ
も流行語になるはるか昔からやってたもんな
ようやく時代がプロレスに追いついたんだな

愛してマースが流行る日はくるんだろうか

プロレスは ギミックだ！と言われたら はい、そうですと答えるのは!?ハッスルとマッスル!!

>>413
あれが全部芝居だと何で決め付けるんだ。素で常識ない人間て大勢いるぞ。
長嶋なんか切符買わないで改札通る人間だったし。

さすがだねｗ

「いやぁ、いわゆる長嶋茂雄を演じ続けるって言うのも、大変なんですよ。ええｗ
と本人は主張しているが．．．

周りが作り上げる「長嶋茂雄像」を
否定せずに乗っかっていくところがすごいと思う。

やあピーター、ステーキのうまい店に連れて行ってくれ

WWEは自分も参加してる感覚があるが昭和のﾌﾟﾛﾚｽもそんな感じだったな。

>>487　そうだな、それがスゴイな。翻って見るに
棚橋とか中邑とか最近のへたっぴレスラーは、
周りが作り上げる前に待ち切れず自分勝手に自分のビジョン決めて
周りとか客にそれを強要してる感じが鼻についてシラケル。
ど〜考えてもトップ取るの早すぎた。三銃士とか四天王とかくらいまでは
そこにたどり着くまでの悪戦苦闘の試行錯誤の時間に
そいつのキャラが自然醸成されてたんじゃないかなあ。

長嶋は監督時代賞金が１００万入れば選手も三回くらいは食事できるでしょう
と言い放った人物。長嶋って今の選手より公表されてる年報は低い（もちろん
物価を考慮して）のにえらく贅沢な暮らしできてるんだよな。その長嶋を見下せた
馬場ってのもまさに巨人。

それって馬場が嫌な奴ってエピソードじゃん。

別に嫌な奴じゃねーだろ
洋七だって野球選手が年俸上がったって話聞かされても
自分はその遥か上稼いでるって言えなかったんだから。
それとまったく同じだよ。馬場から選手に年俸聞いて蔑んだ
わけじゃないんだぞ。

単なるコンプレックスの裏返し

レスラーが長者番付のスポーツ部門に名を連ねてたなんて
今となってはなぁ・・・

長者番付のあれもギミックなのかね

税務署もグルかｗ
やつらも仕込んだカミソリで気づかれぬうちに
血税を流させるのが得意だとは聞く・・。

永ちゃんはロックミュージシャンの地位向上のために
狙って歌手部門の１位を取ったって噂を聞いたことがあるが

プロレスラーってたいへんだよね、いつも嘘をついていないとならない。
観客から声援を浴びたとしてもそれは嘘。
一般人からは胡散臭い人として白い目で見られる。
そのうち何が嘘で何が本当だかわからなくなるんじゃない？
その末期症状が猪木って感じがするね。

新日はこんなのばっかり。

>>499
高橋の言葉に集約されてるね。

「そのためレスラーの交友関係は狭い」

>>499
フェイクとリアルの境界線がなくなり、そこに狂気が入り交じった瞬間、プロレスラーは光り輝くんだけどな。

猪木・橋本もそうだけど、ブライアン・ピルマンなんかその典型的でしょう？彼は私生活が目茶苦茶だったらしいし。

光市母子殺害事件の裁判は本当にガチなの？
「お客さんを楽しませる」要素がたくさん入ってんぞ(笑)。

>>502
高田のｲﾝﾀｰ時代の「負けた翌日美容院ｷｬﾝｾﾙ」ってのが
まさに虚実入り混じるって感じだな。。。

>>503
本村さんがマスコミを味方に付けて、アングルを仕掛けて見事に成功させてるなぁ

んで弁護側のｱﾝｸﾞﾙは大失敗で
暴動になってってところか？ｗｗ

お前ら、茶化すな。

>>499
>観客から声援を浴びたとしてもそれは嘘。
意味がわからん。観たままのものに声援が向けられているなら嘘じゃないだろ。

真剣勝負だと思ってるﾌｧﾝが送る勝者への歓声

みたいなことを言ってるんじゃないの？

別冊宝島でヤマケンがカミングアウトしてる。

>>509
だったら現在には当てはまらないだろ。
真剣勝負だと思ってるファンの方が少ないに決まってる。

>>499
だから、高田は「泣き虫」で「次の試合、勝ってください」とかファンに言われるのが
辛かった、っていってたよ。

高田ってファンどころか向井亜紀をだましてたんだろ
向井が客席で「高田さ〜ん！がんばって〜！」って叫んでたって話があるが

さっきNHKで北斗が
「プロレスラーは関節技を腕が折れるまで耐えてしまう時があるので
万が一の時に試合を止めるために自分がセコンドについている」
という様なことを言ってた
プロレスラーが一般メディアでこういうことを言ってるうちは
プロレスを"誤解"する人はなくならないんじゃないかな

折れちゃうときはあるだろ

馬場の馬之介に対する公開処刑か

>>514
北斗は真性かもしれんな。
ﾀﾞｳﾝﾀﾝDXでもデビュー間もない健介の連戦連敗を嘆いてたらしいなw
女小鉄と言ったところかw

週プロ青春記によると、新人女子の試合はケツがちょっと違うらしいが

>>514
そういう嘘はもうやめてほしいけどな。
みっともないよ。

>>517
あれは、連戦連敗を語る時に嘆く以外はないと思ったので、俺は
北斗の喋りに納得してたけどな。

確かに北斗はプロレスのファンタジーの姿を保とうとはしていると思う。
ただ、視聴者はプロレスをファンタジーだと知っている、という事を前提
としているようでもある。

あー、なんでそう思うかっていうと。
まず一緒にテレビに出てる健介は、基本的にニコニコ笑っておとなしい、
良い人キャラといった様子で、プロレスラーという特徴を強調させるよう
な態度ではない。もはや素の状態。
北斗はそれを許してるどころか、バラエティやＣＭに出る北斗自身、もう
鬼嫁という凄味をきかしたキャラとは違っている。
プロレスのファンタジーから離れた感じなんだ、二人とも。
だけど、プロレスの話になるとファンタジーを語る。
健介はともかく、北斗は視聴者や観客からの目を意識してるはずなので、
恐らく北斗はそこを分かっていてやっていると思うんだ。

>>518
新人女子のケツがちょっといい香りなのか？

>>520
そう考えると、カミングアウト後の語り口って難しいね

連戦連敗ってのは、「会社的にまだ認められてない」って事も表す
訳だから、嘆くのは実際あるんだろうけども、そこまでの
ニュアンスをテレビで実際に伝えるとなると、
分かりづらいし面倒だ。

結局連戦連敗→悔しいっていう、勝負論的に捉えられそうな
言葉で語ってしまうのが手っ取り早いって事になる。

言ってる人間の語彙力にもよるんだろうが、自分としては
DXはセーフでNHKはアウトだなあ。

>>521
業界の外に出る事が多い人間は皆、語るときの
立ち位置を定め兼ねてるんじゃないかねえ。

ハッスル勢なんかはイカニモ感ありありの風貌で、
最早語る必要性がない場所からスタートしてるから、
そういう負担は無さそうだけど。

普通のプロレスラーがテレビに出たとき、この人
どんな仕事してんだろ、って内容を端的に語る
言葉は凄く不足してるなあと感じる。

>>521
佐々木夫妻ってもうﾌﾟﾛﾚｽ語ることあんまないもんね。
もうﾀﾚﾝﾄとしての面白夫婦だから。
高橋・三舟とあんまかわんないよ。

愚直キャラで売ってる健介・中嶋組のマネとしては、そういう吹かしもアリなんじゃないかという気もするけどな

むしろ嘘つきだの真性だのという感覚が理解できない。

嘘をつくか黙りこむかの二つの一つだろ。
その件を聞かれて答える時は。

>>528
切れて相手を威嚇する

ってのもあるぞ？

↑あんたが最初の犠牲者になりなさい。

尤も相手のレスラーが怒った本当の理由は別のところにあるが…

プロレスって語るものというより見せるものっていう意識がプロレスラー
は強そうにも思う。
プロレスを見て、言ってることとやってることが違う、嘘つきだって思わ
れたら、そうでしかない、というか。
結局は動いてるものを見せるのがプロレスなわけだから。

まあ不思議なジャンルよね

ケツが決まっているか居ないかといわれたら、「決まっている」。
大体の筋書きがあるかといわれたら、「ある」。
あの関節技ほんとに極まってんのといわれたら「場合による」。
あのチョップほんとに当たってんのといわれたら「見りゃわかんだろ当たってるよ！」。
プロレスって台本どおりだから楽なんでしょといわれたら「見りゃわかんだろ楽じゃねえよ！」。

じゃあプロレスって戦ってるの？と言われたら「うーん、あー？なんだろねえ」

ほんとに分からん。

ホントの刀じゃないからって、バチバチあてまくる
たちまわりみたいなものか？

>>529
確かにw

ライムスターの宇多丸が、「台本もあるし筋書きもある虚構の世界と
今目の前で行われてる叩く蹴るは本物だっていうリアルの世界と
の倒錯」みたいな事昔語ってて面白かったなあ。

何についてかと言えば、マッスルだったりするのがアレだけどｗ
でも確かに、不明瞭過ぎるジャンルだよねえ

どっかのライターが書いてたこの表現が一番好きだな・・・

筋肉でできたおとぎ話

ヤオとかガチは無いんだよ
ガチはリアルの戦争だけだ
ガンダムはアニメだと知っててガンプラを買うのと一緒だ。アニメは全てヤオだろ？嘘っぱちだ。
なぜ怒りがこみ上げるのか？それはうんこかけご飯をカレーだと信じて美味い！と言ってきたからだ。
いまさらウンコだったと言われれば誰だって怒る。

ウンコをカレーだと思わせるなら素敵な技術じゃないかｗ

まさに「カレー味のウンコ」だな

そうなるとプヲタは、カレーとウンコが混ざりあった瞬間に
生まれる高揚感が、とか言ってる変態野郎って事に…

むしろナポリタンなんてイタリア料理じゃないじゃないか！！
と一部のプオタがファビョってるだけに見えるが。
一般人にとってケツ決めのインパクトなんてその程度だろ。
間違っても食糞級のインパクトは無いｗ

プロレスが退化したのは世の中が発展して娯楽が多様化したからだろう。馬場がアメリカに初めて渡った昭和三十年代後半と衰退し始めた90年代では娯楽の量も質も違い過ぎる。

プロレスから総合に変えた人も、そろそろ総合格闘技にも飽きてきたころでしょ。

でもプロレスが隆盛を極めることはないだろうな。

昔は『プロ・レス』と表記されていた。

>>543プロレスファンが総合ファンになったのではなく、
プロレスファンを止めたのが事実。
だから、総合の衰退=プロレスファンが戻ってくるはない。
みんな、プロレスラーの実際の実力にウンザリしたんだよ。

>535
>今目の前で行われてる叩く蹴るは本物だっていう

その人、ほんきで叩いてる蹴ってると思ってるわけ？

猪木のプロレスは観ていて楽しい
高橋本観ていっそう楽しくなった

アンチはヤオだと言う。なら、お前がリングに立って客を納得させる試合をしてヤオでやってみろと言いたい。
ヤオだけどノートンのパワーボムを受けれるのか？
ヤオだけどハンセンのラリアットをロープに振られて帰ってあげて食らう事が出来るのか？
説得力のある面白かった。また見たい！と思えればヤオでも何でも良い。

マリックのハンドパワーはガチ！と言うのと一緒で、結局はヤオだと自らカミングアウトしたが
ヤオでも真似の出来ない技術があればプロとして金が取れる技だと思う。

今のプロレスの見方は負けブックを飲んで悔しくないのか！という噛ませ犬発言（ｒｙ

>>549
や、お前がやってみろとか
ﾊﾟﾜｰﾎﾞﾑ受けれるかとかそういう問題じゃないんじゃない？

要は凄みをみせてくれればもちろんOKなんだけど、
それを少し前まで平気な顔して勝負論で語ってたからでしょ？

プロレスを真剣勝負だって謳ってたことに
問題があるってことだと思うが…

ﾏﾘｯｸはﾊﾝﾄﾞﾊﾟﾜｰだとは言ってるけど、
超能力だとは言ってないし。

舞台劇を生で見て、涙流して感動する奴要るだろ？
アレは全て八尾だろ？ブック破りやアドリブは許されない。

>>550
プロレスはケツ決めがあるから個性を出せるメリットがある。
プロレスは自分との真剣勝負だ。だから問題は無い。
カブキの毒霧の時点で気付かない方がおかしい。

勝負論語るのは仕方ない事だろ。
本気で信じきって、未だに騙されたと憤ってる奴が馬鹿なだけ。

東スポ相手に潔癖なジャーナリズム論語ってるような滑稽さを感じるな。

ちょっとスレ違い気味だけど…
映画のビヨンドザマットって、プロレスの舞台裏の様子があるという事で暴露映画みたいなのかと思ったけど
そんなのはほんのごく一部分なんだね。

しかもそんな事より、マンカインドとその家族のリアルなやりとりの方がよほど印象に残ったし、感動した。

こういう切り口でプロレスの真実をもっと見せれたら、いいと思うんだけどなあ。
勝敗決まってるなんて、と馬鹿にしてる人には見てほしいわ

そもそもプロレスの創世期は力道山がアメリカ から輸入したものなんだけどもし最初からこれは八百長です筋書きは決まってる。ていうのを教えていたら誰も見たがらなかったしね。あくまで 真剣勝負で力道山が勝ってるて思ったから

客は熱狂したんだろう。力道山だって本当は在日だけど純粋な日本人だって信じていたから応援した。つまりプロレスは嘘をつかないと成立しない商売なんだよ。アメリカのWWEみたいなのは日本じゃあ無理だよ。

>>555
そのアメリカだって10年前は「嘘をつかなければ成立しない」と思われていた。
WWF並みの規模とセンスとテレビがある所があれば
日本でだって不可能ではないはず。

まあ、そんな団体は無いんだから不可能である点は変わりないんだけど。

マッチョマンとかアルティメットウォリアーを見て、
あれを真剣勝負と思う方が明らかにどうかしてる。
日本人ですらそう思ってたくらいだｗ

十年前というと、斎藤文彦が「ボーイズはボーイズ」を発行した頃か。
昔から物凄く人間的にプロレスラーを書くよね、フミさん。
フミさんのコラムを読むと、プロレスは勝負論なんか無くても面白いと思えてくる。

>>551
ｺﾞﾒﾝ、真剣勝負の定義があいまいだったかなぁ。
「自分との真剣勝負」ってのは俺の中になかった。

舞台や演劇をヤオというのかは微妙だけど、
舞台や演劇がその場の勢いですすんでて、
結末がどうなるか開けてみないとわからないなんてことは
ありえないし、見てる方もそれは理解してるよね。

ただ、プロレスの場合
要は「勝ち負けは決まってません」って
言っちゃうのが問題なんだろ？
演劇の俳優が、「台本なんかありません！」って
言っちゃうようなもんだと思うが。

別冊宝島のプロレス本読んだけど、阿修羅原のインタビューと漫画が良かった。
あんなの読むとヤオだとかガチだとかはどうでもいいよ、うん。

しろーとがまねできないことしてるんだかららすげーよ
それでいいじゃん

>>559
エチュードだっけ、即興芝居のようなものはあるね。
大まかな設定はあるが台本がなくて、
舞台上の振る舞いや発言によって背景や役柄が決まって来たり
する。

演者は相手の行動を予測or瞬時に読み取って、矛盾しないように、
かつ時には意表をついて演じる。

煽り抜きで、舞台演劇の世界ってどこまで台本で
どこまでアドリブか分かりづらい場面が結構あったりして、
わりかしプロレスに近いなあと思ったけどね。

俺も詳しくは知らんので、間違ってたらすいません

>>559
それは手品で「タネも仕掛けもありません」というのと一緒だと思う。

>>563
吹いたｗｗｗｗ

まさにｿﾚﾀﾞｗｗｗ

開き直るとプロレスは何でもありだからヤオもある。
なんでも無しならケツ決めも無い。
まさに総合ルールの頂点かも？イカガワシイのがプロレスだからね。ブラッシーとかｗｗ

>>559
八百長とは「"勝負事"で、真剣に争っているように見せながら、
前もって示し合わせたとおりに勝負をつけること。なれあい。いんちき。」（goo国語辞典）
舞台や演劇は"勝負事"ではないから一般的には八百長とは言わない

>>565
八百長ｱﾘの真剣勝負もするのがプロレスですよ
常識では図る事が出来ません
非常識な世界なのです

手品で「タネも仕掛けもありません」と言われても
ホントに「タネも仕掛けもない」と信じていた客は一人もいなかったと思うが
「アメプロはショーだが新日はガチだ」とか
「UWFだけが本物のプロフェッショナルレスリングだ」とかは
本気で信じていた奴らがけっこういたわけでね
そういう連中が「猪木に騙された」とか「お前らもグルだったんだな」とか
ファイト編集部に電話してきたわけでｗ

手品でも本気で信じた人たちはいる。
ユリ・ゲラーのブームはなんだったのか。
マリックのハンドパワーはなんだったのか。

高田は週プロの「プロレスはエンターティメントでよい」という一文に激怒して
ターザンのとこに殴りこんでいたくせに「泣き虫」か。
実に素敵な人ですね。

前田も「UWFの客でも「どうせ本当のことは分かってるんだよ」なんて言いながら
見ているマニアがいる。それってプロレスは八百長だと思っている一般人と
何が違うんだよ？」と怒ってたけど、実際にやってることはケツギメショーだったわけでね
ショーをやってるのにショーだって言われて怒るって冷静に考えりゃすげえな

プロレスラーは矛盾した事をしないとだめなんだよね。一般人に八百長だて言われたら怒らないといけない。しかし心の中では事実を言われてるのを知ってる。

素人だろうが芸人だろうがタレントだろうが誰がやろうがプロレスは成立するし面白くもできる
問題はレスラーがやってもつまらなく、凄みも面白味も薄れてきたことじゃないか？
プロレスは嫌いじゃないけど好きなレスラーがいない

好きなレスラーはいるけどみんな年老いてしまった

>>572
素人や芸人が面白いプロレスを出来る、というよりも。
素人や芸人がプロレスをやるから面白い、あるいは素人や芸人がプロレスラーと
絡むから面白い、という感じだと思うんだが。

手品に例えるのはいいね。
素人でもできんこともないし、うまい人もいる。でも、プロの技術はやはり凄いし種があろうと素晴らしい。

「プロレスなんて誰でもできる」なんて言うアホが2ちゃんにはいるが、
手品と一緒でやるだけなら素人でもできる。
でも、ちゃんとプロとして客を満足させるのは誰でもはできないよね。

プロレスが誰でもできるわけじゃないってことは、レッスル1での
アーネスト・ホーストvsボブ・サップを見てよくわかった。
シナリオ通りやるだけなら腹の出たレスラーよりも肉体を鍛えた格闘家が
やった方が迫力が出るはずが、やってみたらしょっぱいだけだった。

それは格闘技にも言えるんだよな
総合のリングに上がっても総合格闘技の試合をしたプロレスラーは何人もいない
プロレスのリングに上がってもプロレスの試合をした格闘家が少ないように

高橋本のおかげでますます猪木が好きになった
ありがとう高橋本

>>563
確かに。。。ｗ

あと即興芝居の件は俺も書きながら頭をよぎったけど
例外ということで外して考えました。

演劇は勝負ではないので八百長に該当しない
に関しては全く同意。

>>551で
>舞台劇を生で見て、涙流して感動する奴要るだろ？
>アレは全て八尾だろ？ブック破りやアドリブは許されない。
とあったので、からめて書いてみた。

手品を「ﾀﾈも仕掛けもありません」と言っても
「そらﾀﾈはあるだろ！」と思って見てた人が多いのに比べて、
「真剣勝負です！」という言葉を信用してたﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝが多かったってことは
ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰには説得力があったてことなのかなぁ。。。

高橋本は新日本限定の事やねん〜♪
ノアは関係ないねん〜♪
ｳｹﾙｰ♪ゲロｹﾞﾛｹﾞо〜♪ ヤッタ〜♪ヤッタ〜♪ヤッタ〜わん♪
ゲロｹﾞﾛｹﾞо〜♪

>>569
高田が「真剣勝負」にコンプレックス持ってたって事かと。
アマチュアで活躍してた長州や武藤がそういうコンプレックスを持ってないのと
対比すると色々見えてきて面白い。

この本が出てからプ板は急激に過疎ったよね。
残ったのはきちんとプロレスが観れるファン(うまく言えないけど)が残った。
高橋本が出る前はプ板もヤオガチ論争など、そこそこ活気があったし。
今は毒にも薬にもならない低レベルな糞レスしかつけられないコテハンしかいないしね。この状況がプ板の衰退を物語ってる。
前はきちんとバンプの取れるプ板ならではのコテハンもいたんだけどなぁ。

高橋が流血の魔術を書いた理由はプロレスに 止どめを刺す事じゃなくてプロレスを変える為なんだよね。WWEみたいに する為に書いた。しかし実際はハッスルみたいな茶番しか生まれなかったビンスみたいな天才は 日本にはいないからな。

「橋本」でヒットしたスレ、これ

プロレスを去った人はプロレスラーを格闘家やスポーツ選手を演じる役者
とは考えずに正に格闘家やスポーツ選手として捉えていた人が多いんだろうね

>>568
ユリゲラーは手品師ではなく超能力者と装っていただろ。
ユリゲラーこそレスラーだよ。演技者なのにスポーツ選手を装っていたレスラーと同じ。
手品師・演技者は叩かれない。
手品師なのに超能力者と装っていたユリゲラーや
演技者なのにスポーツ選手を装っていたレスラーは叩かれる。

でもユリゲラーを本気で叩く奴って痛いよね

>>587
でもそれってﾌﾟﾛﾚｽのﾔｵｶﾞﾁ論争と
全く同じ図式だろ？

>>588
うん。
だから感情的になって騙された！とか言ってる奴は痛いと思ってる。

>>589
あ、そういうことか了解

それでは、食品偽装も感情的になってだまされた！とか言う奴は痛いんだな。

ユリゲラーもプロレスも生暖かく見守るもんだからな

食品偽装のせいで病気になったり死んだりする人はいるけど、
プロレスや手品はしょせん娯楽。

すっげー気に入ってたお気に入りの一本が
実は擬似だったってのは違うのかね？

それでは、中国お馴染みの偽ブランド商品も感情的になってだまされた！とか言う奴は痛いんだな。

>>581
でも長州はストロングスタイルにこだわって演出は嫌ってるよね。

香港あたりで買った激安のブランド品が偽物と知って
だまされた！とか言う奴は痛いだろう。

ユリ・ゲラーに自分の人生を投影して心酔していた
信者ってのはあまりいないだろうけど
プロレスにはそう言う人がウジャウジャいたからなあ

>>591
食品偽装は表示しているものと中身が違うことが問題
プロレスはプロレスであってプロレス以外の何者でもない

プロレスラーにケツギメはあるのか？ないのか？を聞いて
「ない」と答えたら嘘ついてることになるよね？

>>600
プロレスラーはリングを降りてもプロレスラーだから。
俳優に映画で演じた役について聞くのとは違う。

大仁田厚のこれが邪道プロレスじゃ〜！」って本をブックオフから105円で
買ってきた。大仁田が新日に参戦していた9年前の本。
いやぁ、大仁田の言っていること、一言一句頷くことだらけ。
高橋のＷＷＥのように…っていうのがいかに浅はかな思いつきかってことが
認識させられる。

大仁田はプロレスを退化させた一人だね。確かにＦＭＷは成功したけど 結局は大仁田一人が目立っただけだろう？ 業界は少しも活性化しなかったんだよ。

あの時代は新日・全日も元気で、
ＦＭＷもＵ系も活気があるっていういい時代だったな。

>>593
まーその、プロレスが八百長だと言って死ぬ人間は一人も
居ないわけだからね。
そこがどうも分からないと言うか、こんな事までして
世間や人を喜ばせようとしてたのか！というのは分かるけど、
騙された！プロレスラー達は詐欺師だ！つっていう人たちは、
ずうっとその思いを後生大事に抱えていくのかな、
こういうスレッドがたつたびに糾弾めいた事を
書き込みながら生きて行くのかな、と思うと、
そういう人たちはプロレスから何を学んだんだろうと
悲しくなる。

プロレスを糾弾する気はないなあ
むしろいい夢見させてくれてありがとうと言いたい
でも、UWFだけは多分一生許せん
「既存のプロレスはヤオだが、俺達だけはガチ」ってスタンスは詐欺以外の何者でもないと思う

以前馬場の死に関する外人レスラー達のコメントとか掲載していたプロレスサイトがあって
結構気に入ってたんだけど、
そのサイトの管理人の人、高橋本が出た時ＨＰ上で
「じゃあ全部全部ウソだったの？何がキング・オブ・スポーツだ！ずっとずっと騙しやがって！」
みたいなやり場の無い怒りみたいなのを述べていた。
間もなくそのサイトは閉鎖されてしまった・・・

>>606
詐欺とまでは言わんが、商売の道義としてどうなんよ、って話では
あるよね
今思えば、プロレスの技術を誤魔化すための方便とも取れるわけだし。

ただ、そういう矛盾を孕んだものが当時受け入れられたのもまた事実なんだよなあ。
で、インター時代なんか、高田VS北尾のあのハイキックのキレイすぎる決まりようとか、
たとえブック破りであっても偶然が呼び起こした奇跡としか思えないような
シーンもあって、運も味方した。

なんかまあ、よく分からん世界だよ。
最近は逆に「分かりすぎる世界」になってきて、それもまあ昔を知る人間から
したらどうかと思うが、ある意味じゃ一旦歴史をリセットして再スタートを
切ろうとしてるのかな、とも思う。

プロレスを真剣勝負だと信じて応援してきたのに騙された。金返せ


って訴え出た奴がいたら、世間の笑もんだな

ガチンコのランニングエルボー（1分30秒ぐらいから）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3099006

昔の月刊ボディビルディング読み返してたら「ミスター高橋のプロレス式チュービングトレーニング普及会」の広告が出てた。

鶴田が死ぬ何ヶ月か前のインタビューで藤波のことを語ってたよね？
総じて言えば自分と比較されるが自分と同じ器ではない。
一緒にされたくない。というニュアンスで鶴田にしては結構、辛辣なこと言ってたけど
これってどういう意味だったんだろ？
藤波はプロレスが下手とは思えないし鶴田はガチのこと言ってたのか？w建前上。
当時は鶴田最強説あったし俺も全盛期に二人が対戦しても
藤波じゃ相手にならないと思って鶴田のコメントには納得してたんだがw

勝手に自分の名前を出して
サミットだなんだと言ってるのがウザかったんじゃない？

>>612
そうそう。>>613の通り。
藤波は長州と天龍を意識してか、何かと鶴田の名前を勝手に出してたんだが、
実際には何のアクションも起こさなかったと。
ホントにやりたければ、動けと。
要は口だけじゃね？ってこと嫌だったんだね。
ただ、レスリング内容に関しては一定の評価をしてた。

>>606
それで怒るのもよくわからんな。
百歩譲って同業者ならともかく。
＞「既存のプロレスはヤオだが、俺達だけはガチ」ってスタンス
それもそういうギミックだと思えばいいじゃんｗ

>>593
偽装と薬物混入は違う。
わからないなら偽装偽装言うな。

>>606
確かにわかる。
だけど、それを最初にやったのは新日。
馬場の全日を「あれはショープロレス。自分たちはストロングスタイル」
って言って差別化を図ったわけ。
Ｕはそれを更に進めて、新日も全日もショー。自分たちだけが本物と言った
わけだろ。実は俺も当時は騙されたクチだよｗ

>>596
長州は最初の新日離脱まではハイスパだけじゃないグラウンドの攻防も
きちんと見せる試合をやってたけど最初の新日復帰以降ラリアットで
押し切る手抜きをしていたと思う。
>>603
美味しいとこは大仁田が独り占めだったわな。
大仁田も猪木も自分が目立つ事しか考えてないのが駄目。

>>585
プロレスは格闘技でかつスポーツであることは間違いないよ
勝敗を通常の競技と同じようには決めないというだけ

勝ち負けにこだわってた奴が離れたってのはあるんだろうけど
お前はリング上の何を見ていたんだって言いたいな

ユリゲラーのインチキを暴き立てる漫画がコロコロに載ってた
小学低学年の頃に面白がって読んでたよ

>>609
笑いもんかもしれんが、実際にそんな感じの人はいっぱいいたぞ。特に猪木信者に。
ビッグマッチの時に必ずリングサイドで
｢世界一強い！アントニオ猪木｣
の、のぼりをあげてたおじさんとか、今どう思ってるんだろうなあ。

俺は子供のころプロレスはガチだと信じて疑わなかった。
中学に進学する頃から高橋本読むまでプロレスは我慢比べみたいなもんだと思ってた。
金返せとは言わないが、己の口から事実を語り、謝罪はすべきだろ。

なんで謝罪すべきなの？
キミを傷つけたから？

うんにゃ、俺はそんなの気にしないけど、怒ってる層は確実にいるから。
やはり嘘をついたら謝らないとね。

水戸黄門が「台本に基づいて勧善懲悪の芝居をしてます」と謝罪し、
AV女優が「台本通りに感じたふりをしてます」と謝罪し、
紳助が「おバカキャラという設定でわざとクイズに間違えてます」と謝罪し、
古舘が「テレ朝の方針でニュースを捏造してお送りしてます」と謝罪し、
オリコンが「各社の営業方針でランキングを決めてます」と謝罪したら
そのときはプロレスも謝罪するべきかもね。

145 ：お前名無しだろ：2008/03/19(水) 23:48:11 ID:cRG8CG770
あと、猪木がルスカにヤオで勝って「柔道よりプロレスが強い！」とやった時、
柔道を真面目にやっている人にとっていかにそれが失礼なことか少しでも考えたことあるか？
もちろんこれは金で転んだルスカにも言えることだが
（だから岡野功氏は激怒したしプロレスを毛嫌いしているようだが）。

151 ：お前名無しだろ：2008/03/20(木) 12:29:47 ID:QudF4w610
>>145
橋本に払い腰で投げられた小川を見て
柔道関係者が激怒した、って記事を読んだことがある
やってることは２０年たっても変わってないんだよねぇ

>>625
水戸黄門はドラマ。

AV女優は本気で感じてる可能性もある。

おバカキャラは本人達がおもしろおかしく答えてる可能性もあり
紳助や番組がどれだけ携わってるかは謎。
どっちみちこのおバカたちは本当にバカだと思うし。

報道ステーションに関わらず関西テレビなど
捏造が発覚したら謝罪するなりそれなりの処置は取ってるよ。

オリコンは知らん。

「既存のプロレスはヤオだが、俺達だけはガチ」ってスタンスって
諸刃の剣でもあったんだよね
全てがバレたらそれを言ってた団体は当然冷たい目で見られる
今の世代の新日レスラーはちょっとかわいそうではある
小鉄や猪木のホラの尻ぬぐいをさせられてるようなもんなわけで

プロレス団体の営業の人は営業先で高橋本のこと聞かれたらなんて答えてるのかな

>>621
ファイトの編集部に
「お前らも分かっててだましてたのか！お前らもグルだったんだな！」
って泣きながら電話してきた奴が一杯いたらしいから

>>619おまいさんの「格闘技」「スポーツ」の定義を教えてくれないかい？

>>630
ファイトはコアなヲタが多そうだもんな。
萩原聖人は公衆の面前で長谷川咲恵に土下座すべきだ
という読者投稿があって笑った覚えがある。
そういう奴がだまされたと憤って謝罪しろと言い続けてんだろうな。

＞「既存のプロレスはヤオだが、俺達だけはガチ」ってスタンスって
ファンにとってはガチかヤオの二択ではなくて演出の度合いが大きいか
小さいかみたいな感じだったな。
そういう意味ではプロレス内ガチという概念がなくなったのはプロレス界
にとって痛いだろうな。

「騙された」とか言っている奴に、オレは異論がある。

本当に格闘技・スポーツとして見ていたら、レスラーの姿や攻防で変だと気付くはず。相手の技を受けるなんて、他の格闘技じゃありえないし、合理性がない

それに反則や場外乱闘、マスク着用・顔にペイントがまかり通るスポーツなんて全くない。


ちなみにオレは、そういう不条理性が起こる原因は全て興行、つまりお客さんを集めるためと解釈している

新日がキングオブスポーツと言っていたのも、世間がプロレスに対して嫌疑を持っていて、スポーツというギミックを使ってリアリテイを交ぜながら、客をあつめようとしたのが本当の理由。

まー暴露されて覚めるのは分かるんだけどね、見なくなるだけの
話だと思う
「謝れ！」とか、「お前らもグルだったのか！」とか、ガキかと…

だから、そーゆー不合理な部分を、
みんな悲しいくらい一生懸命理論武装してたんだってばさ。
自らの人生を全部プロレスに投影してるような人が多かったから。
村松トモミの本とか。
そーゆー信者的なファンも
一から十までプロレスがガチとはさすがに思ってなかった人が大半だとは思うが(少年ファンとかは別にして)、
一から十まで全部例外なく作り事です、
ガチはあり得ませんと断言されちゃったんだから、
そりゃ怒っても無理ないと思うが。

いや、それよりも高橋に対して怒るやつのほうがどうかと思う。
カレー味のうんこ食ってるところを
「お前の食ってるのはカレー味のうんこだよ」
と高橋に言われて怒るようなものだもん。

高橋に対して怒る奴は 一般人にはいても業界には一人もいないよ。 全部本当の事なんだからな。長州も前田も藤波も実際に高橋に会ったら頭を下げる。

高橋に怒るのは正当だろうな。だって今後のプロレス界のためって建前を
前提にしてるが本当は復讐だもんな。もし言うなら新日時代に言うべきだ。
辞めた人間が辞めた世界を暴露したらそれは道連れ自殺だ。
自分がその世界から利益供与されなくなってからその社会にダメージを与え
尚且つそれにより金儲けするんだから自己中心的な行動であろう。

>>638
高橋を、高橋本以前から嫌ってる人間はいるだろ。
例えば藤波が高橋と仲良かったとは思えない。

田鶴浜さんスレからの引用
>ミスター高橋の本は第三者の営利主義と違い身内の暴露であるから、二昔前の感覚なら不義理であり、恥ずかしい行為。

賛同者も恥ずかしい人なのか？？

>>639
そういうのはプロレス業界の人間が感じればいい怒りであって
ファンが感じるのは筋違い。

>>641
本当に高橋本はただの暴露本だもんなぁ。

暴露しちゃったのもはしょうがない
今後をどうするかが問題じゃない？

結局高橋本は
カレー味のうんこ食って喜んでるやつのところに
「お前の食ってるのはカレー味のうんこだよ」
と暴露したようなもの。
その後のプヲタの取る道は
●うんこだと分かってもカレー味なんだからと我慢して食べる
●本物のカレーを求める
●カレーを（偽者本物問わず）食わなくなる

>>642
高橋が正義を持ち出さなければこんなに非難されなかったんじゃないかな。

>>646
いや、されたでしょう。

オウムの早川が正義を持ち出して麻原を糾弾したりしたが
「自分の保身の為のクセに、やるならオウムにいた時からやれよ」
とか言って批判されたか？
おそらく現役のオウム信者は批判しただろうがな。
プヲタが高橋批判したように。

>>644
今後の方針はレスラー次第じゃない？

例え暴露されても、日本プロレスの伝統でもある「王道」「ストロング」
スタイル、所謂純プロ貫くのも良し。
WWEやハッスルみたいにエンタメ路線に走ってもよし。
サクや田村、ミノワマンみたいにやっていることは総合格闘技だけど、で
も心の中では「プロレスラー」みたいな奴がいてもいいし。
そして、ファンはその中から自分の好きなレスラーについていけば良いことだし。

ただプロレスラー達は、「見に来てくれたお客さんに夢を見させ、満足させる」と言う事を忘れ
ないで欲しいね。

俺はプロレスという仕事はガチだろうがヤオだろうが、お客さんを集めてナンボの
ものだと思っている。

>>647
つまり早川紀代秀はオウム退会して後に「オウムは宗教団体と偽って
いましたが、実はテロリストでした。でもテロリストとしては立派な、
素敵な人達なのです。だからタリバンみたいになれば良いと思います」
とでも言ったのか？

極めて普通の意見で申し訳ないが、オレは高橋本を読んでショックはなかった。
へぇ〜と思っただけ。でも自分がお世話になった業界に対しては失礼だと思った。
そういうスキャンダルも含めてプロレスなので腹はたたなかった。
プロレスは手品と同じで騙されるのを楽しむ娯楽だと今でも思う。

>>646
もちろん非難されないなんて言ってはいない。ただ正義を振りかざしたことで
彼の人間性まで非難されがちになったってこと。だってユダの役割したんだもの。

ユダもイエスが憎くてイエスを売ったわけではない。彼はイエスに一番愛されたかった。
その愛が満たされない時愛が憎しみに転じた。高橋もプロレスに裏切られたと感じたから
ここまでしてしまったんだろう。

ファイトの記事は勝負論少なかっただろ。
どこどこの団体がどこどこの会場をおさえた。
ということは誰誰が参戦濃厚。ということはこんなカードが濃厚みたいな。
深読み記事だな。
ここの読者が裏側バラされてキレるんだからゴングとかはもっとひどかったと思うよ。

GKの「真実はゴングの中にある」は名言。

暴露の「ファイト」より、ファンタジーの「ゴング」のほうが好きだったね。
つーか、情報量（ページ数、文字数）で比べるとゴングのほうがＣＰがよかったｗ

ファイトは最後の数年は何十年購読してる自分でも
何で買ってるのかわからん状態だったからな。昼飯
食いながら読もうか。あれ食い終わる前に読み終わって
しまったｗ　だからな。取材拒否されたらテレビ画像を載せるしｗ

昔のファイトって、何かプロレスに関係ない娯楽記事の
ページもあったよね。表紙のページだけカラーで紙が
グラビアっぽくて。

>>645
●「そんなこと前からわかってたよ。俺はカレー味のうんこが好きなんだ」
　　と開き直ってうんこを食べ続ける
●本物のうんこを求める
●うんこーを（偽者本物問わず）食わなくなる

ってパターンも多いと思う

カレー味のうんこと、うんこ味のカレー
どっちか食え、って言われたら、お前らどっちを選ぶ？

カレーじゃないけどうんこでもないよ。
喩えがおかしい。

俺はカレー味のカレーしか食わない
カレーはそのうち糞になる
今のプロレスはウンコになった元カレー
要するに
ハヤシ味のカレーが今、求められている

わけが分からん

プロレスは考えたり、理屈では無い
感じるものなんだ

汚くて読む気がせんからやめれ

>>657
●本物のカレーを求める→総格やＫに流れる
●本物のうんこを求める→ＷＷＥやハッスル、ドラゲーに流れる

散々言われてるけどUWFみたいな擬似格闘技プロレスが
一番需要が無くなったわけだよね
童話で言えば鳥類と動物の間をズル賢く行き来して
どちらからも相手にされなくなって
闇の世界で生きるようになったコウモリのようなもの

>>664
ははは、確かに。
そういやバチバチが最近興行しているラゾーナ川崎プラザソル、
ハコも小さいし暗いからコウモリの住み家みたいだね。

ウンコ大好きなのはわかった

打撃の当たりが強い、いわゆるハードヒットスタイルは
会場も盛り上がるし生き残るかなと思うけど、
ほんとのUど真ん中なスタイルは厳しいだろうなあ。
何故かIGFで生き残っちゃってるけど。

ハイスパは色々揶揄されるが、気合い優先の選手が
それをちゃんと見せられるならありだと思う
長州なんかは年取るごとに手抜きの割合が増えてたなあ。


何にせよ、セオリーに忠実なプロレスとそうじゃない
プロレスを上手く使い分けて欲しい

セオリー通りばかりでもマンネリだし、ちゃんとした
試合がないのも損した気分になる。

ハードヒットは大いに結構だと思うが、
いい加減、大技を延々と返しあうのはやめて欲しい。

>>656-1

いま思うとリングドクターという制度もガチ偽装の片棒をかついでいたような
気がする。新日本以外でリングドクターっていたっけ？

馳が後藤のバックドロップで死に掛けたとき
心臓マッサージしたのは会場にいた警官だったが。

結局高橋が金儲けのためだけに書いた本のせいでプロレスは…

強い弱いで語るより
上手い下手で語るほうが面白い

>>671
まじで？
当時のゴングには一切書いていなかったなあ・・・
しょせんゴングは偽装派だからなあ・・

ワープロ生放送をやってた頃は放送時間内に試合が収まらないってのを
たまにやっていたし、色々な手でガチ偽装をやっていたんだよね

>>670
言われてみれば確かにｗ
自分でカミソリカットしといて、傷口のチェックもないもんだ

マサがレスラーの流血はお湯が出ている程度だ。と実況で古館に言っていた

アメリカで警官相手に大喧嘩して刑務所に入るような人間からすれば、そりゃ軽いだろ。

>>675
ただ単に「芝居」が間に合わなかっただけだろ
何分でここまで、何秒でここから…て決まってるわけではないし
完成度低いわけで
　ぶっちゃけ俺全部ケツ決めだと思ってないし
全部ケツ決めてのは結構言い訳にはいいんだよな
実力は俺の方が、力は俺の方が上って言えるから。
基本ケツ決めでまれに例外ありが真実だと思っている。

ワープロの元プロデューサーの本の中で
「本当らしく見せるために、わざとたまに時間切れにしてた」
って書いてあったよ

>>679

> 全部ケツ決めてのは結構言い訳にはいいんだよな
> 実力は俺の方が、力は俺の方が上って言えるから。

その考え方がいまだに「強さ至上主義」。
プロレス見てる人やしてる人がみんなそうだと思わない方がいいと思うよ。
特にレスラーでそんな事考えてる奴はいなくはないけど、まれだと思う。

別にヤオだろうがガチだろうが面白ければ良いのでは？
高橋本を出した事を今後、必然だったとすれば良いだけで、何もうろたえる必要は無い。
日本のプロレスと米プロもよいが、メキシコのルチャの方が好きなオレガイル

>>682
だよなぁ・・・ルチャの選手が総合がどうこうってうろたえたりしないわなｗ
日本のプロレスも限りなく真剣勝負風にふるまう一つのジャンルとして
確立されてればなぁ・・・と思う。ま、昭和のプヲタの意見だけどさ。

メキシコのファンは、「アメプロはヤオだがルチャは真剣勝負」って真顔で言うらしいね
暴露本も出てるが、ルチャを見る層はろくに教育受けてないから理解できないとか

それでいいんじゃね？

韓国とかプロレスあるの？

今やプロレス以外のジャンルの方が、演出に寛容だものね

他の板とかで「あれはヤラセ！」とか言っても、
厨扱いされておしまいな気が。

「ブックに乗れない」なら分かるが、「あんなんブックだ、
信じてる奴はバカ」とか言ってんのは、最早世間からしても
化石扱いかと。

そういう意味じゃ、プヲタ自体がプロレスの足引っ張ってるとも
言えるよなあ。

>>687
イマイチ、言いたい事がわかりにくい

ブックだのアングルだの語っている連中は→世間一般からみれば「好きな対象を蔑む変質者、関わりたくない人種」となり、

大人の視点で語っているつもりでも→中学生並とみなされて終わり。

仲間内の会話までにはとやかく言わないが、世間に晒す発言なら、いかにみっともなく、ジャンルの足を引っ張る行為との自覚が必要だ。

>>686
昔はあった。大木金太郎が関わったりしてた。でもプロレスラーも経営陣も質はかなり悪かったらしい。
今は知らないけど、あったとしても、ヒッソリと続いてるだけなんじゃないかな。

韓国のリングで、韓国人のトップレスラーを猪木が血祭りにした事件もあったっけ。
あれは多分、ブックを超えた半ガチ。

結果的に楽しみ方の幅がでて良かったんじゃないの
・ケツ決め有りを前提で見る人はシリーズの流れを読みつつ予想を立て試合の組み立てなどを見て楽しむ
・単純にプロレスと言う物を理屈ぬきで観戦を楽しむ

屁理屈や揚げ足とる奴は見なければ良い。ロープに振られて帰ってくるｗｗｗｗｗと言う奴
野球にはタッチアップという変なルールある。サッカーにはオフサイドと言う変なルールがある。
バレーボールは足でレシーブはOKになった

>>595
正規品を買えばいいだけだろ？

>>689
確かにみっともない。

ブックやアングルといったいわゆる業界用語を楽しむのは別にいいんだが、
それならそれでジャンルをより楽しめるように語ればいいのにな、と思う
ケツ決め云々は罪だと思い込み、それを暴いたような感覚になってキャッキャしてる
人間は今や世間一般からしても変な人だよなあ。

なぜだろね、曖昧な部分を楽しんでたはずのプヲタにそういう人種が
多いのは。正確には元プヲタかな。

>>665
うちの近所の商店街にいっぱいポスター貼ってある、
ﾊﾞﾁﾊﾞﾁまだやってたのか。。。と懐かしい気分になるｗ

>>619
意味が解らない。
勝敗が予め決まってるものは
ｽﾎﾟｰﾂとは呼ばない

>>697
勝敗を競う物ではない
内容を競い合う物だから一概に言えない
試合に負けても気持ちで勝つことが出来るスポーツ
先に勝敗を決めれるスポーツなんだよ
特殊ではあるが

内容を競い合うものだったら
内容を審査員や観客がが判定すればいいわけで、
3カウントいらないじゃんｗ

>>698
マッスルハウス4ですね。
わかります。

>>696-698
この辺の一連の流れもなあ。
ガキかと。

>>698
それでお前が旗揚げすれば良いだろボケｗ

高橋本の影響っていうけどノアの大会の優勝が斉藤とパイソンスミス組だぞ。
昔ならハンセン、ブロディ、ファンクス、ブッチャー、レイスなどよだれが出る
ような外人が参加してたのに。スケール無さ過ぎ

>>701
俺が旗揚げすんの？！
つかﾌﾟﾛﾚｽはｽﾎﾟｰﾂか否かって話をしてるだけで。。。

ID:jmSh+iiG0
あんた、おもろい

明らかに世間一般で使われるスポーツの意味と乖離し過ぎてるね
わざわざ曲解してまでスポーツ選手の範囲にプロレスラーをいれたいかねえ
普通にスポーツ選手を演じる役者でいいでしょう

プロレスはスポーツでしょ
ガムが食品なのと一緒
イレギュラーではあるが肩書きはプロのレスリング
例えば、プロレスゲームをガチでやってもプロレスにしかならない

ただの言葉遊びだな

さも真剣勝負であるかのごとく見せかけ、実際はファンを騙して
技も痛くないようにかけて、ケツギメ八百長ショーを繰り広げていたわけだろ。
騙される奴が悪いというが、俺はそうは思わない。
騙された奴はどうしようもなくバカだと思うが、金払ったわけだから被害者だ。
ただ、痛い目にわったわけだから、今後は騙されないように注意していけばいいさ。
プロレスに騙されたのも、いい経験になっただろ？

まぁでも現実としては、一般的にスポーツのカテゴリーに入ってるよね。
テレビの番組表とかDVDの売り場とかにしても。
みなさんがどう捉えてるかは人それぞれだけど、一般的にはスポーツ扱いなのは事実。

プロレスを楽しめない奴は不幸だよ。大体総合とかは馬鹿でも出来るけどプロレスは馬鹿には出来ないよね♪

「真剣にやってるから真剣勝負だ」みたいな話しと一緒じゃん。。。
きちんと最初に言葉の定義をしようとしない。

>>711
は
ID:dX8dGyWQ0のことね、失礼しました。

競技ではないけどスポーツではあるんじゃないの？
例えばプロのフィギュアスケート、あれは競技じゃないけどスポーツだろ。

何でもそうだけど楽しめる奴勝ちだよ♪何見ても楽しめない奴は心の貧乏人だよ！

「ケツ決めアリ」ってばれちゃったんだから。そういうショーだと認めて
楽しめる人は残ればいいし。ケツ決め拒否の人は去ればいい。
当たり前のこと言ってるな。スマン。

>>713
新日本プロレスは、日本プロスポーツ協会に加盟していたんだよね。
いつのまにか脱退していた。プロレスメディアは、なぜかこの件に
ついて触れるのを嫌がるんだよな。

>>713
それは同意です。
「ｺﾝﾍﾟﾃｨｼｮﾝ」であることを無理に盛り込もうとするから
妙なことになるんだと思います。

ｶﾗﾀﾞを動かすことがｽﾎﾟｰﾂであり、
その姿を見て楽しんでもらうことがﾌﾟﾛﾚｽだというなら
全く異論はありません。

フィギュアスケートで勝ち負けを競えば、スポーツ。
技を見せてお金をもらえば、アイスショー。
だから、プロレスはショー。
これでどう？

全部あるのがプロレス

全部？
なんか「一番すげえのがプロレス」といわれた気分。

アイスショーにでて生計を立ててる人をスポーツ選手と呼ぶことは少ないだろうね

>>721
あれは文字通りショーだからな。フィギアスケートは採点があって
優劣を競うものだが（新体操も同じ)、アイスショーは客に見せて
楽しんでもらうものだから。サーカスみたいなもんだよ。

スポーツエンターテイメントで何が不都合なのさ

>>718
納得するけど、アイスショーに出てる人たちはフィギュアでの実績もあるんでしょ？
芸術点、技術点で一定の水準以下だった人ならショーにでれないんだろうけど、

今のプロレスときたら・・・

今のプロレスでも一般人より遥かに鍛えてるからショーを
名乗る資格はあるよ。ただ金を取れるかどうかは団体にまかせられてる
ってだけで。プロレスは分析したら実態そのものが無いんだよ。
それこそがプロレス。各自の心に作られたものがプロレス。これは
映画と同じ。あるのは実態の無い陰の投影。脚本があっても感動する。
作り物でも感動する。その感動はドキュメンタリーや現実に起きたものより
劣るかといえばそうでもない。

>>725
後半の表現は高尚過ぎて俺にはよくわからんがｗ
ただ、それだけの感動を与えてくれる役者がね・・・
アンタが>>702で言ってるように、あの頃のレスラー
は凄かった。別にヤオだと言われても腹も立たない。

お笑い芸人やグラドルが平気でリングに上がれる
現状ではなぁ・・・。

そうだよなー昔のレスラーは会場で見れただけでも興奮できたもんな。
猪木もなんでタッキーに負けるんや・・・・

>>686 ５月５日に韓国で力抜山ｖｓ西村ｖｓカートアングル！何だこのカードは！？
http://translate.ocn.ne.jp/LUCOCN/c3/location.cgi?URL=/LUCOCN/c3/hf.cgi%3fSURL%3dhttp%253A%252F%252Fwww.heraldbiz.com%252FSITE%252Fdata%252Fhtml_dir%252F2008%252F04%252F23%252F2008042
30018.asp%26XTYPE%3d1%26SEARCH%3dT%26SLANG%3dko%26TLANG%3dja&CHECK2=hm

>>728
http://translate.ocn.ne.jp/LUCOCN/c3/location.cgi?URL=/LUCOCN/c3/hf.cgi%3fSURL%3dhttp%253A%252F%252Fwww.heraldbiz.com%252FSITE%252Fdata%252Fhtml_dir%252F2008%252F04%252F23%252F200804230018.asp%26XTYPE%3d1%26SEARCH%3dT%26SLANG%3dko%26TLANG%3dja&CHECK2=hm

>>725
映画と違うのは、
プロレスは一部を除き「いや、フィクションじゃない。ドキュメンタリーなのだ。」
と言い続けてきたということだ。

>>730
昭和だよなｗ

で済ませばいいじゃん。
今現在その理屈は通用してないんだし。

友人が
「昔のレスラーは演技とは思えないほどに殺気立ってて
それを演技と思わせないくらいの迫力があった。
今のプロレスは演技と思わせてしまう薄っぺらさがあるから見ない。」と言ってて
まあ一理あるなと思った。

武藤なんかは、高橋本以前から、
どうせ嘘なんかだら、無理することないじゃんって姿勢が明らかだったな

>>730
ユリ・ゲラーとかの例えが上でも出たけど
「川口浩探検隊」も近いと思う＞プロレス
ただ決定的な違いは川口浩を植村直己だと信じていた人が大勢いたことだｗ

まあ今やネット以外で謝罪しろとか騙されたなんて意見聞かないし
自分でも馬鹿な事言ってるとわかった上での憂さ晴らしなんだろうな。

>>696
それは競技スポーツだろう
勝敗を決めないといけないなんて定義は
「スポーツ」という言葉にはないと思うんだが


一人で公園を走ったらスポーツではないとでも？

山登りは学校の部活動にもなっているが
一部で行われている競争的なものを除けば
勝敗なんて決めないよね？

ボディビルも、コンテストという特殊な勝敗決定方法があるけど、
基本的には相手を倒すためにやってることじゃないと認識してる


なら見かけ上決めてる勝敗に必ずしも意味がないスポーツがあっても
何が悪いんだというのが俺の意見

>>705
別に「選手」ではないんじゃない？

選手じゃなければスポーツじゃないというのなら、
それは世間の方が間違っている

登山家を選手と言う人間はいないけど、
スポーツマンじゃないと思ってるアホはいるんだろうか？


プロレスラーはヤオやってるんだから選手じゃないってのは一面正しいんだよ
（それでも「役割」として勝敗を競う形式にしている以上、
　呼び名を「選手」にするって決めといて悪い理由は俺は思いつかないけど、
　紛らわしいってんならやめればいい）

でも、さらにプロレスはスポーツじゃないってまで言っちゃったら、
身体を駆使して表現するプロレスってジャンルの本質を見誤るよ
まるで楽してるみたいじゃん

>>707
言葉遊びじゃないよ
プロレスというジャンルの意味の問題

>>711
それは違うそれは違う
大体スポーツなんて広い言葉を定義してから話し始めるなんて無茶だよ
絶対漏れてくるものがある

球技格闘技陸上登山ジョギングカーリングボーリングカーレース競馬競輪・・・
とにかく、一般に「スポーツ」と呼ばれているもの全てを
全部取り込める定義なんてあるのかな？

むしろ、プロレスをスポーツだと単純に考えられてしまう俺からすれば、
プロレスをスポーツに含めないことができる定義を教えてほしいもんだ

もう言ってるけど、「勝敗を競う」ってのは俺は無理だと思ってるからね

おっと、俺より先に
フィギュアのことを的確に指摘している人がいた

すまんかった

まあ、この手のスレでループしてる話題なのかも名

ユリゲラーがマジックじゃなくて超能力といい張るってのが一番、
プロレスのガチ・ヤオの話に似ている。
最初からマジックと言い切るか、スプーン曲げは、スプーン曲げです、
と馬場みたいにすかすのが正しい。

どうとでも定義付けられる事なんだろうけど
「スポーツ」の呪縛はプロレスにとっては
今後ネガティブに働く事が多そうな印象がある。

面白ければスポーツだろうがショーだろうが関係ないはず
つまらないものは誰も見ない、そんだけ
しかしプロレスが面白くなくなったわけではないと思う
つまらなくなったのはプロレスラーだ

プロレスがつまらなくなったのは、時代の流れでしょ。
Ｋ−１、プライドが出てきて、プロレスよりはるかに真剣で迫力のある
試合をすれば、ファンはそっちに流れていくって。

>>743
いやあ、単純に、エンターテイメントとして
向こうのほうが優れていたんだと思う

90年代のK1、2000年代のPRIDE、多分今後の日本格闘技界の
中でもこれ以上は無いかもしれない位タレント揃いだった。
そして、周囲がその生かし方をすごく心得ていた。
煽りVTRであり、雰囲気作りであり、テレビとの絡み方であり…

PRIDE終盤なんか、別段強くない普通の選手のキャラを開拓して
人気選手に仕立て上げる事まで出来てたから(ミノワマンとかね)、
やっぱりスタッフ含め、エンターテイメント集団としての頭が優秀
だったんだと思うよ

広い意味では「スポーツ＝運動」といえる。
「なにかスポーツはしていますか」「毎朝ジョギングしています」のように。
ただ「プロスポーツ＝運動競技」と解釈される場合が多い。
サーカスやアイスショーなど、見せることがメインの場合、スポーツというと
違和感がある。ショーといったほうがしっくりくる。プロレスも同様。
それでもプロレスはジャンルの鬼っ子だけどね。

>>731
済ませる済ませないの問題ではなく、
事実を指摘しているだけだ。

つまるところ、ＷＷＥが標榜する「スポーツエンターテイメント」が最も適確な表現なのでは？

「スポーツエンターテイメント」ってわかりにくいんだよね。
「スポーツ」で「真剣勝負かもよ」感を出しながら
「エンターテイメント」でエクスキューズしてる感が見え見えだし・・

全部あるのがプロレス
アメプロ・ルチャ・新日・ノア・インディー・ハッスル・パンクラス・リングス・・・・・
団体ごとに分ければ個性があるがプロレスラーが上がるリングは全てプロレス
良いも悪いも全ての要素がある

全部って、少なくとも真剣勝負はねえよ。
あと誠実さもねえな、嘘ばっかりついてるから。
身長も体重も嘘でしょ。

プロレスなんて嘘ついて、ナンボでしょ？

「ケーフェイ」なんて隠語があるくらいだし。

>>750
誠実さは女子プロとかでたまに見るけどな
誠実の正しい定義なんて無いだろ？人によって感じ方は異なる

では聞くが真剣勝負ってなんだ？真剣勝負の定義を教えてくださいな

嘘ついてナンボっていうか、八百長前提だから必然的に１００％嘘になる。

プロレスには夢があるな
儚いものではあるが

嘘もあるのがプロレス。ヤオもあるのがプロレス

言葉の定義しても虚しいだけだけどねぇ
「ドキュメンタリー」と「バラエティ」の境界線だってあいまいなんだから

少なくとも
事前に勝敗が決まっているのに決まっていないように装っているものは
真剣勝負ではない。

>>757
それが真剣勝負の定義？
ハンセンVS志賀の試合でラリアットで滋賀が負ける試合が組まれたとする
滋賀にとっては真剣勝負だ。下手したら首が折れて死ぬかもしれないからな
カクタスジャックの自殺ダイブも真剣勝負だ
対戦相手だけに真剣勝負をするのではない
プロとして行き抜く為に手抜きは出来ない。

プロレスにおいて、勝敗はそこまで重要ではないんだ。
先にケツ決めをするから真剣勝負ではないというのはプロレスには通用しない

カクタスはデスマッチよりスタイナーズとやる方がきついって言ってたみたいだな

真剣勝負とは何か？とかって、完全に言葉遊びだよな。

>>760
2ちゃんねる自体がそうなるよ。

プロレスに対して騙された、謝罪しろってのが痛いのは当然だとして、
>>758みたいに理論武装ガチガチな活字プロレス信者もかなり痛い。
見に行って「あーおもしろかった。次はどっちが勝つんだろう」でいいじゃん。
プロレスなんて漫画と一緒だよ。

>>758
ラリアットで死ぬ可能性を言うならサーカスや曲芸の方がよっぽど危険だけどことさら
真剣勝負だとアピールしないよ。しょうもない言葉遊びはプロレスだけ。

言葉遊びの好きな人って「プロレスの味方」時代の生き残りなんだろうなぁ

言葉遊び（笑）

真剣に試合はしてるかもしれないが
勝負はあらかじめ決まってるので真剣勝負とは言わないよ。
真剣演舞な。

だから
それも含めてプロレスなんだよ
スポーツ娯楽でいいじゃん。嫌いなら見なければ良いだけ

それかハンセンが勝ちブックならハンセンは真剣勝
志賀が負けブックなら真剣負
ハンセンは負けを真剣にやってるわけではないし
志賀は勝ちを真剣にやってるわけではないからね。
真剣勝負とは言わない。

随分お粗末な落としどころだな

>>769は>>767宛

スタントマンの方がよっぽど真剣で命懸け(笑)

>>767
スポーツじゃないよ。娯楽ではあるけど。
仮面ライダーショーをスポーツとは言わないだろ。
プロレスはあれと同じ。

で、アンチはプロレスに何を望んでいるんだ？

アホ理論によると仮面ライダーも真剣勝負になるぞw

ですよねー(^_^.)

だめだこりゃｗ
真剣勝負はプロレス以外ではあると思ってるんだ？
ぎゃはははｗｗ

うわ…

この人は「真剣勝負じゃない」が「プロレスはくだらない」に聞こえてるんだろうなぁ

あーあ、wに逃げちゃったか。

逃げてないよｗｗ
あたまでっかち君とは話にならないだけ
んじゃ聞くけどさ、真剣勝負ですと言ってるレスラーって誰？
いちいちｱｹﾞｱｼ君する奴と話しても無駄だからね
アンチ君に聞くけど何と戦ってるの？

でもさあ、プロとして命がけでやってりゃ真剣勝負って理屈もわかるけど
それはケツ決め有りのフィックスファイトは
真剣勝負とは言えないという意見に対応した反論ではないだろう？
その辺のズレを突っ込まれて逆ギレ気味になるのはねえ・・・

高橋が究極の真剣勝負は戦争だって書いてるよ。俺もそう思う。あらゆるスポーツは常に八百長がある。本当の真剣勝負はルールもない。レフリーもいない。何をしても構わない。殺し合いの世界だけだと思う。

gcOUpyzl0みたいに必死で理論武装している人のほうが
ずっと頭でっかちな気がするなあ・・・

やっぱりさ、このスレ的には「面白きゃいいんじゃないの？」って
意見はNGだったりするわけか。

昔はともかく、今はファンの論調も雑誌の論調も、勝負論を
押し出したようなものは受け入れられなくなってるし、「真剣勝負だ」
なんて言ってる人もまた少ない。

どうも、このスレの人たちの「プロレス側の主張」って、ひとむかし
前のことを言ってるように思えてならんのだが…

ケツ決めならケツ決めで、そのケツを見てるほうにも公開してからやってみせろよ。
その上で観客を唸らせるクオリティーなら命がけの真剣勝負、スポーツだという意見もアリだろう。
(スタントマンもしかり、空中ブランコもしかり)

実際は、ケツが何なのか見てるほうは分からないまま、グダグダの格闘技ごっこの繰り返しだろ？
見ているほうは「何？あれが成功なの？」「あのフィニッシュが決まり手か？」
くらいにしか思えないよ。

>>784
それはそれで良いんだけど
（その答えが現在のTV放映時間枠なんだろうし）
今は「プロレスはスポーツかどうか？」の話でしょ？

>>786
まあそうね。脱線すまぬ。

でもなあ、なんだか後ろ向きなどうでもいい話してるなあと
思って。
最近のプロレスも、なんか見て無さそうだし。
全体的に、認識が古くないか？とね、ちょっと思ってしまったわ。

>>785
> ケツ決めならケツ決めで、そのケツを見てるほうにも公開してからやってみせろよ。

斬新過ぎる意見だなｗ
そんなの絶対におもしろくないよ

>>788
だったら、所詮はその程度のものだってこと。
スタントマンやサーカスの人間はケツを公開した上で見事にそれをやってのけるぞ？

結局、プロレスって全てが不明瞭なんだよな。スポーツとは程遠い。
「ガチなのか？ヤオなのか？」「ブックなのか？アクシデントなのか？」
「あの攻防は成功なのか？失敗なのか？」etc...
見終わった度にここまでモヤモヤや疑問が胸に残る演劇も珍しいよ。

>>789
意味わからんｗ
何故そんな拷問みたいな盛り上がらなくなる真似を
率先してやらにゃならんのだｗ

ガチヤオ語りたがる奴って、極論が好きだよなあ。

>>790
何故って、それがスポーツだからでしょ？
やってる選手も真剣に勝負を競い合い、見てる観客はその競い合う姿に惹きこまれる。
あるいは、決められた結果に選手は真剣にアプローチし、見てる観客はそのプロセスに惹きこまれる。

やってる選手同士は結果が分かってて、見てる観客が分かっていない場合
それはもうスポーツではないでしょう。

頭おかしいなお前ら。

>>792
頭おかしいなお前は
sageられないのか？

プロレスがスポーツなら着ぐるみヒーローショウもスポーツになっちゃうぞ

お前らキチガイ？
きも

プロレスは真剣勝負じゃありません。
芝居です。

スタントマンの場合は失敗して死んだ人がゴロゴロいるし
「俺は誰もやったことがない未知の危険なアクションに挑戦するんだ！」って
意味では真剣勝負だけど、プロレスの場合は
「おれにこんなこと（真剣勝負）やらせやがって〜！！」だし
心構えからしてちがうわな

お前の白痴面きもいよ

客が盛り上がらないと次に繋がる興行として成功したと言えないのがﾌﾟﾛﾚｽの難しさ。

お前らチンカスくらいちゃんと洗えよ
くせえ

狭い意味でいえばプロレスはスポーツじゃないよ。
ショーだよ。マジックショーだよ。いいじゃないそれで。
「素人にはできないなあ」と思わせればレスラーの勝ち。
最近のレスラーがどうだか知らないけどね。

プロレスの競合相手は素人じゃないでしょ。
あの形状、容貌からして、格闘技と競合しているのは誰の目にも明らかだよ。

だから、「素人にできなければレスラーの勝ち」というのは間違い。
「他の格闘家にはできないなぁ」と思わせなければ。

で、現状がどうだかと言うと・・・

>>802
う〜ん、かなり厳しい指摘だぞ〜。。。
他の格闘家にできて、プロレスラーにできないことって
いっぱいあるからなあ〜

？？？
プロレスがスポーツか否かって問題と、他ジャンルに
勝ってるか負けてるかって問題は、全く別の話でしょ？

なぜ混同しちゃうの？

プロレスを見に来るのがほとんど素人なんだから
>>801
の指摘でいいんじゃないか？

>>804
混同はしてないよ。
俺も>>801も「プロレスはスポーツじゃない」という前提で話をしているからね。

あなたはプロレスをスポーツだと思ってるの？
だったら>>791にでも反論してよ。

>>806
どうしても屁理屈がいいたいようだね〜

>>805
素人はTVやライブで何かを見る場合、「自分に出来ないから凄い」と思う人はまずいない。
(同じジャンルの経験者なら別だけど)

歌手の歌だって、ダンスだって、草野球だって、マラソンだってスタントマンだって手品だって・・・
自分にはどれも出来ないけど、視聴者としては質の良いものを常に求めているんだよ。

>>807
いや、俺からしてみれば、「プロレス＝スポーツ」という理屈のほうが
よっぽど無理があると思うんだけど・・・

>>806
いやいや、スレの流れは「プロレスはスポーツか否か」
だったじゃない。

それに結論が出たなら出たで「はい、じゃあそれを前提にして
次の話題」ならいいけど、明らかに今その過程をスキップしてるよね。

スポーツ論がこんがらがるのはそういうとこにも
問題あるんじゃないの？

>>810
少なくとも俺は>>791で
>それはもうスポーツではないでしょう。
としているし、
>>801も
>狭い意味でいえばプロレスはスポーツじゃないよ。
と言っていたのでね。

あなたの考え、反論があるのならどんどん書いてくれればいいんじゃないの？

＞素人はTVやライブで何かを見る場合、「自分に出来ないから凄い」と思う人はまずいない。
それはあんたの思い込み。

＞歌手の歌だって、ダンスだって、草野球だって、マラソンだってスタントマンだって手品だって・・・
＞自分にはどれも出来ないけど、視聴者としては質の良いものを常に求めているんだよ。

視聴者は自分の興味のないものは見ない。

＞視聴者としては質の良いものを常に求めているんだよ。

は、あんたの思い込み。

>>812
じゃあ、今のプロレスは何故、人気が無いのかな？
「凄いと思うけど面白くないから」じゃ、>>801で言う
>レスラーの勝ち。
からは程遠いと思うけど？

>>810
でも競技性が薄く勝負論がないからスポーツではないという意見と
鍛えられた肉体で表現するものだからスポーツだという意見では
落としどころがないだろう。
せいぜい広義にはスポーツ、狭義には非スポーツってくらいかな。

>>813
それを言ったらおしまいだね。
「今のプロレスは興味をもたれない」で終わり。

「素人に出来るかどうか？」も「質が良いのか悪いのか？」も
関係ないということだ。

>>814
だから、
＞最近のレスラーがどうだか知らないけどね。
といってるでしょ。
学プロ上がりの選手をいまのファンがどう評価しているか
オレにはわからない。オレは昭和プロレスのファンだから。

ゴールデンウイークにアホかオッサンども

>>817
>学プロ上がりの選手をいまのファンがどう評価しているか
少なくとも、あれだって素人にはできないだろうけど(HGでさえも素人の動きではないし)
>「素人にはできないなあ」と思わせればレスラーの勝ち。
という結果からは程遠いよね。

とりあえずさー、昔のプロレスのファンが今でもプヲタ面して
書き込むから話がややこしくなるんじゃねえの？

まずいつのプロレス知ってるか、今プロレス見てんのか、
それ明らかにしてから話し始めろよ。
今のプロレスラーが何やってんのかとか知らないだろお前らｗ

>>817
昭和のプロレスで話をすれば、「国際プロレス」だって
「素人にはできない」けど、大衆の支持は得られなかったんでしょ？
やっぱり、それは競合相手が上だったからなんじゃないの？

そういう意味でも、他の格闘技がメジャーな今は>>802
>「他の格闘家にはできないなぁ」と思わせなければ。
だと思うんだけど。

>>819
最近でいえば、オレは武藤を基準に考えているから
棚橋と中邑は評価できない。
中邑はアマレスの経験があるから期待しているけどね。
棚橋がかっこいいというファンもいるでしょうから
それはそれでいい。でも棚橋には乗れない、オレは。

>>822
それは結局、武藤のほうが質が高いと思うからでしょ？
　
まさに>>808そのまんまの思考じゃないのかよ。

>>821
国際プロレスが「素人にはできない」と思っていたファンに
支えられていたんじゃないの？

あなたの基準が「他の格闘家にはできないなぁ」なら、
それでいいんじゃないの？

＞まさに>>808そのまんまの思考じゃないのかよ。

全然違う。
武藤と、棚橋、中邑は同じプロレスというジャンルで見ている。
あんたがいうように、違うジャンルを同列には見ていない。
無意味だから。わかる？

>>824
支えられなかったから潰れたんでしょ？あれで良かったの？

それとも、現在のプロレスも、その程度の支えられかたで良いと思ってる？
行く末は国際プロレスと一緒という事か・・・

>>826
何がいいたいのか、まずまとめてみてくれない？
すまんけど、よくわからない。

>>825
別にあなたがどれと比べてるかは聞いてないよ。
結局は、質の良いものを求めてるんでしょ？
それこそが>>808で主張したこと。

少なくとも、競合相手は素人じゃないわな・・・

>>827
国際プロレス・・・昭和の時代に潰れたプロレス団体
この前提は分かってる？

で、あなたは「国際プロレスだってファンに支えられていたじゃないか」と言ったけど、
果たしてその程度の支持率で良いのかな？
高品質な「新日本プロレス」や「全日本プロレス」に差を開けられていく一方だったんだよ？
と俺は言っている。

昭和時代の「国際プロレス」の競合相手が「新日本プロレス」「全日本プロレス」だったように
今の時代の「プロレス」の競合相手は「総合格闘技」「K-1」になっているんじゃないか？
って話。

素人に勝ってもどうにもならないよ？って話。

>>828
＞少なくとも、競合相手は素人じゃないわな・・・
了解。ここが視点の違いみたいだね。
オレは競合相手の格闘技なんてどうでもいい。
プロレスは面白ければそれでいい。
プロレスは技の掛け合いだけじゃなくて、試合の組み立てが大事。
それを武藤は証明したと思ってる。
中邑もそれを勉強してほしいと思う。

>>830
まぁ、あなたがそれで良いのなら俺も別に構わないよ。
IWGP戦は見てないけど武藤もそろそろ限界が近いんじゃないの？
ノア・タッグの三沢も全盛期の輝きはまるでなかったし、そろそろどうにかしないとね。

ただ、自分の視点云々は抜きにして、単純にプロレス人気の低迷が
格闘技人気の台頭と反比例しているのは事実じゃない？
「競合相手は関係ない」なんていつまでも言ってると、最後は国際プロレスになっちゃうよ？
　

>>829
うん、いいたいことはよくわかる。
この１０年、明らかにプロレスより総合格闘技のほうが面白かったもんね。
ノアは例外だけど、格闘色を売りにしていた団体はどこもつまらなかった。
だって格闘技特有の緊張感なんて全然なかったからね。

でも、大阪府立の武藤の試合を見て、勝ち負けだけじゃなく、
（勝ち負けは決まっているけど）「どうなるんだろう」という興味を引っぱって、
技の攻防を展開して観客を満足させるのはプロレスにしかできないよね
ということを再確認した。そこまでのレスラーになるのが大変なんだけど、
それはレスラーの責任だよね。

ガリガリに痩せた兄ちゃんやブヨブヨに太ったおっさん（しかも揃って
一般人以下の平均身長)たちが裸踊りして１万やそこらの銭とろうなんて
あつかましいにも程があるんだよ。

他のジャンルに気をとられないで、
プロレスを面白さを追及してほしいということ。

>>「プロレス」の競合相手は「総合格闘技」「K-1」になっているんじゃないか？

アメリカは違うんだろうけど、日本は猪木が「プロレスは最強の格闘技」って宣言しちゃって
発展してきた経緯があるから、当分その呪縛からは逃れらんのだろうね
別に「プロレスはプロレス」「格闘技は格闘技」でいいんじゃないかと思うけど

ところが今みたいに格闘技人気に陰りが見えてきたからと言って、
それでプロレス人気が復興してきたわけじゃないから、難しいよね

>>833
ナイトスクープでアマチュアのプロレスラーと健介がプロレスした時は、
やっぱプロレスラー凄いなと思ったけどな。
サソリ固めとか、プロじゃないオッサンがプロレスラーからやられたら死ぬわ。

話をまぜっかえしてしまうんだが・・・


たしかに、真剣勝負は何にでもある
仮面ライダーショーにだってあるよ
仮面ライダーのアクション・殺陣って、
他のヒーローもののアクションに比べて格段にレベルが高い
あれは真剣だって思うもん

でも、ここで言ってる真剣勝負ってのは
「相手をそのスポーツの技量で上回る」って意味だよな
「より目立つ」みたいな意味とは異なってる


で、プロレスにそれがないかって言ったらあると思うんだよ
最終的な３カウントとは違った、明らかなレスリングの技量の差が、
対戦してるレスラーの間にあるよ

骨を折るまでは本気で極めないし
落ちるところまで締めたりはしない
傷害が生じるくらい殴ったり蹴ったりしない
ロープに振られたら自分から走って戻ってくる

それでもさ、格闘技の優劣ってつくんだぜ？
やってる本人や、少しでも見る目がある人間なら、たいていわかる
そういう瞬間が絶対あるんだよ

プロレスはスポーツであり、格闘技だからな
「仕掛ける」とかセメントまでいかなくても、
それでも、ああ、今俺やられたって瞬間があるんだよ

流智美が好きそうな理論だな

別にプロレスが最強だとか、
よそ様のリングでよそ様のルールで戦って、
それでも強いなんて話じゃない

でも、プロレスのリングの中で、
客に見せるためのムーブの中でも、
プロレスの枠の中で、
「勝った」「負けた」ってのが3カウントとはまた少し違った形で
厳然としてあるんだよ

プロレスにおける優劣は収益への貢献度で決まる
体力が無くても客が呼べればエース
肉体的強弱を基準にした序列にあまり意味が無い
競い合うのは社内における己の立場

総合でもさ
一発もクリーンヒットが入ってなくても
まったく関節が極まらなくても
それでも判定で決着をつけるよな
格闘技としての有効なムーブで上回った方が
ジャッジの票を集めるわけだ

プロレスは、絶対に判定にしかならない勝負だけど、
でもそういうのがあるんだろうな

そういうのにこだわりすぎたのが新日でありＵであって、
なまじ自信があったために総合に出て行っちゃったんだと思ってる
本当にただのアクション俳優なんだったら、
あんな危険なところに出るはずがないよ

>>840
それが真実だろうね。プロレスにおける強さは集客力とそれをフロントに
認めさせる政治力だろうな。
あまりにもスレタイと離れた議論が続いてるから、個人的な感想を言うと
高橋本以前もプロレスがガチだなんて思ってなかった。ただ、多少は格
闘技的な実力・センスが団体内の序列に影響はしてるんだろうと思ってた。

そういう意味においては藤波なんて全然強くなかったっていう記述は結構
へ〜って思ったな。
嫌いじゃないけどね。藤波とかNOAHの小川とか。

>>842
藤波に関しては新日との対抗戦の時に木村健吾を馬鹿にしてたUインターの連中が
「藤波さんは寝技強いよ」と証言してたのとか考えると高橋が叩くほど
弱くないのではないかと。

>>843
健吾が馬鹿にされてたって・・・Uインター？
第一次Uの出戻りの時じゃないの？

木村健吾が強いか弱いかなんて、わからないよね。
確かに試合だけ見てればいつも負け役。引き立て役。でも本当は
強いのかもしれない。体だけみてりゃ、引き締まっていい体してるんだよ。

アメリカではリング外でも“タフガイ”じゃないと他のレスラー達から認められないとか
簡単に言えば根性のある男らしい奴じゃないとダメってことだけど

ですよねー(^^)

強くても舐められやすい人とかもいるからねえ。
弱いのにキレたらヤバいと思わせる奴もゴロゴロいる。

高橋本の趣旨から言ったら、長州を貶して藤波を絶賛すべきはずなんだけどねぇｗ

高田は藤波のことを花も実もあるレスラーとしてお手本にしてた。
実しかないのが藤原で、花しかないのは誰だろ？

ディスコインフェルノだな

高田だろ

>>850->>852
この流れ最高！
思わず吹き出したよw

>>850
大仁田

>>853
毒霧？

>>849
そこが面白いとこだよ。本当は誰よりも藤波を認めてるんだよ。
自分の中の負の感情をぶつけられるのは藤波だといういやらしい
計算があるんだよ。確信犯だね。これが長州だとそんな甘えを
一切受け付けないから。そういうものすら受け止めてくれるだろう
というのが本音。ターザン辺りのバカはストレートに受け止めて
疑問すら抱かない。俺より相当年上なのにな。

長州はプロレス少年ではなかったんだ。もともとプロレスを職業として割り切ってる。長州は高橋の事をどう思ってるんだろう？公に高橋の発言を認めたのは佐山だけなんだよね。長州はなんで高橋について何も言わないのかな？

そんなに深く考える事もなく藤波が社長になっちまったことへの妬みだろう
藤原と荒川が藤波をなめまくってたって話も「プロレスの価値は上手さだ」って趣旨なら
「藤原と荒川はプロレスの価値が何にあるかをわかっていないバカどもだ」と言う
書き方をしなきゃならないはずなのに、どう見ても
「藤波はガチンコが弱いのにスターになっちまった」って書き方なんよなあ

>>857
そりゃ何を言っても自分の職業の不利益に繋がりそうだからだろ。

>>835
>ところが今みたいに格闘技人気に陰りが見えてきたからと言って、
>それでプロレス人気が復興してきたわけじゃないから、難しいよね

一度白アリに食い荒らされた家屋は
例えその白アリが駆除されても復元されるわけじゃないからな。

いや今のプロレスは完全に風前の灯だよ。後十年保たないんじゃないかな？新日もノアも十年後は消滅してると思う。 見る奴はいないからな。

高橋本でアンチに回った昭和新日ファンって本当にプロレスを憎んでるよなー。
残り半分の人生、ずっとそんな感じで生きていくのかな？

>>858
プロレスは落語や漫才と同様、上手い下手が価値判断なんだけど、
それじゃあ不器用なレスラーが報われないので
「ガチでは強いかも」という幻想で存在意義を持たせたんじゃない？

でも武藤ｖｓ中邑を見るとやっぱり「上手い下手」が価値判断だなと再確認。
お客さんを楽しませてナンボの世界だもんね。

>>863
そらそうだよね、
変な話ﾌﾟﾛﾚｽに強さって必要ないんだもん。
強いからってﾍﾞﾙﾄ負けるわけじゃないし…
上手いヤツが人気が出て
人気が出ればベルトに近づく、
ベルトが巻ければﾌﾟﾛﾚｽ内で「強い」になるわけだしさ。

長州はﾚｽﾗｰとしては上手くなかったけど、
ﾘﾝｸﾞ外の振る舞いや発言が上手かったからね。

>>863
それを見事に体現して見せたのが小川直也

ヒロ・マツダも「この世界は客を呼んでくれる奴が一番偉い」って言ってるしな

>>865
幻想が膨らむのはいいけど
結局馬脚を現すからなあ。
それが今の小川

>>866
馬場がゴッチを軽視していたのもそういうことだろうね

「金のためなら嫌いな相手とも組む」というのも立派なプロ根性だと思うん
だが、実際は好き嫌いで動いたりする。そういう人間の小ささを見せられたら
そいつらのために金は払えんよね。

皆が一丸となって滅私奉公しててもつまらなけりゃ一円も払いたくないが
エゴの塊で性格最悪でもやってる事が面白けりゃ金払うな。

平気でブック破りする奴が出てきた方が面白いんだけどね。
でも、追放されてしまうか。

北尾のようにね

八百長を承知してプロレスに来たのに、テンタに
「八百長野郎！」といってしまう頭の構造がすごいよねｗ
http://www.youtube.com/watch?v=wWqITrPsMqI

>>873
その発言すげえ好き
当時のプロレラーが背負ってた「業」の塊のような
言葉だと思う

>>874
失礼、
×プロレラー
○プロレスラー
です

恥ずかしい…

ブロイラーみたいw

北尾は王様が裸であると指摘した子供だ

相撲時代の話だって説もあるけどね。
どっちにしても、北尾は空気の読めない子だよ。

幕下で辞めたテンタに注射相撲はないだろ。

何十年も頑張ってる選手を全部すっ飛ばして、外様の北尾が
簡単に言い放っちゃったって事にも因果を感じるね
道義的にはクソな発言だけど、それはそれで人間の面白さを
感じたなあ。

その北尾にブック破りした高田は凄いねw

>>881
つーか、あのブック破りは神だと思うんだけど。
むしろ打ち合わせ無くあんなキレイに決めるほうが難しいってか。
運よくって感じなんだろうが、史上もっとも上手く行ったブック破り
なんじゃないかと思う

>>871
でもソレって、プロレスが面白い、って事じゃないよな？

>>882
高山を仮想北尾にしてハイキックの練習してたらしいな。
あの時の高田は心身ともに充実してたからこそキレイに決まったんだろう。

北尾は人が良すぎたんだろ。悪く言えば北尾は人を見る目がなかった。
高田の甘いマスクの下に隠された凶悪なエゴイズムを読み取れなかっただけ。

北尾は、力道山にやられた柔道の木村に似ている。
どうしても八百長になじめなかったんでしょう。
北尾のほかにもなじめなかったレスラーはいるし、
そういう人はだいたい総合に流れていくね。
でも総合は総合でまた難しい。

元・大鳴戸親方の暴露本だと北尾は相撲時代にヤオに染まっていて
星の売買をやっていたって話だけどな
もっとも元・大鳴戸親方は北尾のことを「国民栄誉賞横綱の犠牲になって
プロレスに転向して行った不運な男」みたいに気の毒がっていたが

う〜む、そうなるとなんで北尾がテンタに「八百長野郎！」と叫んだのか
ますますわからなくなるね〜。「八百長やりましょう」という意味だったのか？

北尾の発言に意味などないｗ

ウルティモが日本・メキシコを股にかける大人気プロレスラーと呼ばれ、手にしたタイトルも
複数紹介された後、石田純一に足４の字固めでタップさせられるのが今のプロレスの姿。

>>889
俺もそう思うw
その場でカーッとなっただけでしょ

>>890
そんなもん、プロ野球の始球式でアイドルの投げる球に空振りするのと同じだっての

でも、野球選手ほどにリスペクトは得られていないんだよな。プロレスラーって。
蝶野や武藤、佐々木健介あたりも、バラエティーに出ると
みんなふざけて「こえぇ〜ｗ」とか「アレやってくださいよｗアレｗ」とか言ってくる。
　
総合の選手や相撲取り、柔道家には絶対にとらない態度なんだよな。
なんかプロレスラーが舐められてるというか、畏敬の念がまるで感じられないというか・・・

>>893
それはあるね、最近は特にそう。
イジラレ対象になってるというか、
中西のせいかなぁｗｗ

ＴＶ局のプロレス中継班なら高橋本程度のことは昔から知ってたんだから、なめるも畏怖もないだろうよｗ
レスラーがすぐ殺す殺す言うのだって、
普段の馴れ合いの空気で番組がグダグダにならないように、恫喝風の演技で引き締めてただけだろ

見てた俺たちが善意の解釈でほとばしる殺気と勘違いしてただけじゃん

ボディビルダーなんかが、対応が近い気がする。
「うわー、スゴイですね！」と言いつつ、変わった人をいじって笑いをとろうとする雰囲気がどこか感じられる

中西は圧倒的な肉体があるからイジられてても嫌悪感はないな

死ぬ直前の破壊王を相手にした小力のビビり具合は見事だった。

>>877
＞北尾は王様が裸であると指摘した子供だ

その北尾自身も裸だったわけで・・・

>>899
よく見たら全員素っ裸でなｗ
「あれ〜？？？
　みんな裸だったのぉ〜？？？」

横綱だった自分が幕下のテンタに八百長で負けるのが嫌だったんじゃないの

輪島とか天龍にボコボコにされてたじゃん。
ガチでやったら輪島の方が強いと思うけど。
このあたりを考えるとプロレスラーってやるせねぇなぁとは思うな。
当時の世間の目も輪島より天龍の方が強いだろ？
まぁ輪島はすぐ辞めたけど。

　俺がまさにお前の言うやつに当てはまるよ

知らないほうがいい真実　でも知らないままよりは
やっぱりよかった　プロレスラーはうそついてお金を
巻き上げていたんだから

>>903
もうプロレスなんか絶対に見ない！
ってかんじ？

>>902
ガチなら天龍の方が強いよ。輪島はあの時既に４０くらいだったから
いまさらプロレスを吸収できない。下手とはいえ天龍は間接も学んでいた
から転がすことしかしらない輪島じゃ勝ち目は無い。まあ閂決め手一気に
なら可能性はあるけど。

ガチガチの昭和新日信者だった俺だけど、高橋本で種明かしされて
もう1回過去の名勝負を別角度で見られるのが楽しい。
最近プロレスから心が離れつつあったのが再び燃焼した。
そういうタイプのファンって少数派なのかな。

それもすぐ飽きる
やっぱガチの緊張感には敵わんよ

そうかな。ガチでもつまんないのはつまんないよ。見慣れてくるし。

ゴールデンタイムに放送されてないものが、どうしてエンターテ「ィ」メントになるんだよ。

この前さぁ、テレビ朝日チャンネル（ＣＳ）でワールドレスリングクラシックやってたんだよ。
８５年の試合（いや、芝居かｗ）。
坂口、木村健吾ＶＳジャイアントマシーン、スーパーマシーン戦ね。懐かしかったけどね。
いやもぅ、呆れかえるほど力を入れてないのがアリアリ。
あれを、当時はガキだったとはいえ、真剣に応援してたんだよなぁ、と感慨しきり。

相撲界のゴタゴタ絡みでニュースになって始めて横綱の権威に気付いたんだけど
それまでは一競技のチャンピオン程度の認識だったが
業界関係者が語る横綱の権威って「横綱は天皇か神に等しい」とか
偉いことになってんだなあーと

で、それを考えるに
今よりも格付けが厳しかった当時、元横綱の輪島を元平幕の天龍が
プロレスのリングの中の出来事とはいえ頭を蹴り上げたって
相撲界の格式に対してシュートしたって事だよね？
かなりすげえな、普通いろいろ怖くて出来ないよ

見世物小屋的に捉らえると楽しく見れるのよ

>>911
力士としては格下だった奴がプロレスで元横綱と逆転するというのは、力道山という先輩がいたじゃないか。

今までのプロレスは嘘だった！新日のストロングスタイルこそ格闘技！
→新日は嘘だった！UWFこそ格闘技！
→リングスこそ格闘技！→K-1こそ格闘技！→PRIDEこそ格闘技！

こんなことばかり続いてきたから、いいかげんガチへの幻想も薄れた。

>>914
さすがにアホらしくなってくるよな
誰が最強だとかもう心底どうでもいいわｗ

ネタバレの時代どうやって生きてくか、答えは中々見つからないもんだね。

プライドってヤオだったの？
ヤオもあったかもしれないけどガチの強さはほぼあの通りだと思うし
世間一般でもヒョードルは強いで一致してると思うんだけど。

>>907
俺の場合、
緊張感あっても、別に面白くねーんだよなあ。

でも当時の試合がすべて八百長でも長州やタイガーマスクはやっぱり強いと思うのは俺だけ？

>>917
ヒョードルやノゲイラなどの試合はヤオでやれるもんではないだろう。

俺は高橋本より高田の泣き虫のほうが衝撃受けたな！
ほとんどが尻決めあり、新日本との対抗戦もインターも尻決めありって…高田は凄いよｗ

このスレ見てて、いくつかのレスには「結局この人って今でもプロレス見てるのかな？」て思ったんだけどどうなんだろ。

例えば昨日一日のレスでいうと>>895>>903>>907>>910あたり。
そう言いつつ今でもプロレス板にいるのが不思議というか。

他の人は、今は今でそれなりに楽しんで見てるんじゃないか、て感じがする。

>>921
対抗戦だけガチでやってたらそっちの方が驚きだろ。

>>921
ｹﾂ決めに関しては驚かなかったけど、
もう少しアクシデント的に一線を超えることって
あるのかなと思ってた。。
新日もｲﾝﾀｰも

PRIDEでの高田はﾔｵとｶﾞﾁ両方？

むしろ対抗戦だからこそお互いのメンツやその時機の立場が反映した
入念なブックを考えなきゃいけないわけだからなｗ

でも、そういう考え方もやっぱり高橋本の影響が強いよな。
なんだかんだ言いながら、あれ以降は対抗戦も盛り上がらなくなってきた。

さんざん真剣勝負を謳っていたヤオイドもあれだもんな…

>>928
あれ？どれ？

930

>>922
芸スポ板あたりでプロレスの話題が出ると、本当にプロレスを見なくなっちゃった人が
書いたようなレスがけっこうあるんだよね。ネタや情報が恐ろしく古いの。
それに比べたらプロレス板を見てる人って何だかんだ言ってまだプロレスを気にしてるのだろう。

だからこそ、プロレス業界は謝罪しなきゃならない。
誰も謝らない社会ってのは、歪んでる。

>>932
何を謝るのだ？

ガチのように振る舞ってきたことをね。

結局当事者（新日）はまだ正式に認めてないんだから
謝ることはないだろう。。。
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄも経理の透明化もしたくなかったから
上場も諦めたわけだし

でも大昔ならガチの方が『八百長』呼ばわりされて
八百長の方が『ガチ』呼ばわりされる確率が高いよ。
開始十秒で関節技決め即ギブ。テレビ局にはまじめにやれとの抗議殺到。
開始から関節を決めては外しで十五分。十五分経過のアナウンスと同時に
立ち技の応酬。場外で流血も逆転のバックドロップで勝利。名勝負の誕生ｗ

>>931
逆に「プロレス業界は犯罪を犯してきたのだから謝罪すべきだ！」なんつって
憎しみを持ちながら、でも今でもずっとプ板を見てる方が気持ち悪いよ。

>>937
そういう人がここに何人もいるわけね

>>914
俺は総合のお陰で柔道とかの面白さもわかるようになったな。
昔は押さえ込みって何の意味があるのかよくわからなかったけど
総合（や柔術）のパスガードのお陰で意義がわかったし。

先日の石井彗の寝技には感動したな（その後の時間稼ぎはいただけなかったが）。

>>936
ボクシングや柔道が八百長呼ばわりされてきたのかと。

>>940
だれもボクシングや柔道の話してないだろう？
あくまでもプロレスの話だよ。

柔道は知らんけどボクシングの八百長って言うのは
亀田のおかげで世間に浸透したな

相撲の八百長のシステムは板井や高鉄山とかが暴露しちゃったし
知ってる人はみな知ってるんだろうけど
TV局や大新聞は「相撲は全戦ガチンコをやっている」って姿勢を絶対に崩さないね
これもタブーなんだろうな

プロスポーツのように負けた方も得られるものがなければ八百長は成立しないよ

普段不透明なﾌﾟﾛﾚｽやってても、いざという時ﾋｮｰﾄﾞﾙくらい実力あれば、ﾔｵでもｶﾞﾁでも関係なく魅力あったけど、
いざという時、一番弱いとﾊﾞﾚたから、戦いの部分に何の説得力もなくなったんだよね。
ﾔｵがばれた以前に、強さへの幻想が覚めたのが、一番の痛手だと思う。

てかそもそも日本人（朝鮮系含め）が白人黒人の巨漢と素手で格闘して
対等以上に渡り合えると思い込むほうがおかしい。

>>945
そう考えるとｺﾋﾟﾛﾌは神だったなぁ。。。

age

ほしゅ

950

>>941
プロレスの試合でガチをやったら逆に八百長と言われたかも、ってことね。
すまん。

秒殺と言われたパンクラスとかはどうだったんだろう。

パンクラスはＵを経てだから観客も耐性が少しあった。
だから前田の理屈も間違いじゃないんだよ。Ｕが出始めた頃でさえ
会場に来た信者でさえ何やってるかわからなかったんだから。夢枕
は当時から見抜いてたってぬかしてるけどね。いきなり旧来のプロレス
でガチやったらインチキ呼ばわりされた可能性はある。だって互いに
手出しできず膠着状態とかになるから。

禿同

>>943 相撲は基本ガチだからこそヤオはすぐわかる
朝青対白鵬で白が勝ったやつ　ひどかった
まわしつかんだまま後ろにヒューンと倒れてった
でもヤオだけじゃ横綱にはなれねんだよな

パンクラスもヤオ。
秒殺もケガした選手をリングに上げるためのアイデア。

パン食わすは元ロス五輪銀メダルの太田が疑問だといっていた
寝技でせっかくクラッチしてんのにすぐはずして、上になったり下になったり
パタパタやってんのはどう見ても変だと。
クラッチしたら離すな！極めに行け！と。

山本喧一
「下半身がない、車椅子の人が僕のところに来てサインをくださいと言うんですね。
　僕の写真も持っていた。その時、僕は手が震えてサインが出来ないほどだった。
　こんな人たちまで、自分を見てくれているのか、と。　その時、僕は
　『もう、ウソはつきたくない。自分の気持ちに正直に生きたい』
　と思ってしまったんです」

>>956
ﾊﾟﾝｸﾗｽはブレンドなんでしょ？

>>957
＞下半身がない、車椅子の人が僕のところに来てサインをくださいと言うんですね。

Z武さんでつか？

>>958　ブレンドという言い方はやっぱズルくね〜か？
その団体でヤオがあるのなら　一事が万事と思われてもしょうがない
船木、新日出る必要なかったじゃないか

>>960
あ、ｺﾞﾒﾝ、ﾊﾟﾝを正当化するつもりでいったんじゃないんだ。
まぜりゃいいってもんでもないのも同意。

言うように回転体の延長みたいな試合は
阿吽の呼吸みたいのあるからね。
太田の言いたいことは解る。

言いたかったのはｹﾂｷﾞﾒがない
ｶﾞﾁの試合もあっただろうということ。

で、難しいのは、ある試合が「ｶﾞﾁ」だったとして、
その試合内で太田が指摘する上へ下へのｸﾙｸﾙﾑｰﾌﾞが
発生した場合それは八百長に該当するのか…
Uのｸｾみたいなもんもあるだろうし、
ﾎﾟｼﾞｼｮﾆﾝｸﾞって概念が当時は希薄だったから
がっちり押さえ込んで極めるってｾｵﾘｰも確立されてない時代。
それだけを捕まえて「怪しい」って言っちゃう」のも
どうかなぁという気はするんだよね。

>>960
大相撲もブレンドじゃん