冷静に考えたんだが・・・

妻と子供を殺して自殺した男に追悼とかおかしくね？

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

そろそろガリガリくんの季節だな

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>>3
グレープフルーツ味最強　異論は認めない

ベノワってもともとは新日の所属選手でしょ。
なんで、新日ファンにはベノワファンがおおい。

彼らは道徳とかモラルとか法とか関係なく、ベノワが
楽しませてくれたので、追悼しているようだ。

でもそれって「人殺しでも面白ければいいじゃん」
って言っているのと同じなんだよ。

冷静に考えればゾッとする態度だね。

まだ捜査中だし
そりゃ死んだ人を追悼するのは当たり前だろ

>>7
それは違うと思うぞ。殺人犯の疑いがあるのに追悼って・・・

もし無理心中でその事情が同情に値するのならば、
道義上はあんま問題ないと思うんだけど……。
日本人にありがちな心情主義じゃ駄目か？

>>9
子供殺しちゃ駄目だろ。

>>6
いや、そんなにゾッとする話ではないよ。

例えば、一つの事件が「歴史上の事象」なのかどうかは、
その事件により、利害がある人間が存在するかによって判断することが出来る。
応仁の乱や関が原の合戦は、歴史だよね。
だけど、2次大戦や拉致問題は、現在にも影響のある事件だよね。
大っぴらに戦国武将を英雄視しても問題は起きないけれど、
日本軍幹部を英雄視すると波紋が大きい。やっていることは変らないけれど。

それと同じで、日本のファンの場合、直接に利害を蒙るファンは極稀だから、
素晴らしいプロレスラーとしてベノワを称える事自体に不思議な点は無い。

まあこういう議論があっても全然おかしくないね
どうせクソプオタが死人に鞭打つことすんなとかアホなこと言い出すんだろうけどさ

ステロイドの影響で精神に異常をきたしてたんだろうな

正直こういった状況で追悼文出してるレスラーは少し冷静になってほしいな。
殺人犯に追悼文出してる可能性があるんだから。

まだ無理心中と決まったわけじゃないから。
薬物については検死結果待ちだが、銃殺や暴力による死因は警察が否定しているんだし

>>11
罪のない（と思われる）女、子供を殺して英雄視されているやつってそんなにいるか？
有名どころじゃ織田信長くらいじゃねえの？
同じ人殺しでも人権等の概念がなかった戦国時代と現代じゃ全然意味が違うだろ。
お前、ちょっとおかしいぞ

スポナビの清野アナのブログのコメント欄で少し問題になってるな。

まあ結論から言えば、問題はないな

“妻と息子を守れなかった”って意味で“殺してしまった”
って表現のﾒﾙを送ったのかもしんねーし

心中は日本でも問題になりつつあるからな…
介護疲れとかで殺したなんてのもたまに
いつだったか痴呆の母親殺した息子に裁判官が泣きながら判決出したニュースとかあったろ
今の情報だとベノさんにもその余地はある

真面目に書き込んでるんならいいけど
おもしろ半分でやってるなら早いうちに謝りな

殺された妻や子供を追悼するなら分かる。

しかし、ベノワファンが追悼しているのは殺人者。

殺された妻や子供の無念も少しは考えて欲しいものだ。
ベノワファンに人間性があればの話だけど。

その点TAJIRIは状況わかってるみたいだな

別に身内や友人、仕事仲間としてじゃなく、レスラーと１ファンとしてのスタンスだから追悼するのは勝手。

>>16
無辜の民を殺して英雄視されている人間なんて星の数だよ。
いくらなんでもそれはおまいさんの知識不足だ。
それに、おいらが人殺しの概念が、過去と現在で同じだとは書いていない。
そう感じたら、おいらの拙文とおまいさんの読解力の無さが原因だよ。

論点としてはね、実際にベノワのレスリングには価値があってファンがいた。
ファンにとって、実際にTVや会場で目に出来るベノワは一次情報である。
それに対し、妻子に関しては二次情報であるわけだ。

例えば、日本人の自衛隊がイラクに行って人殺すのは嫌だけれど、
何百億と金を払って米兵にイラク人を殺してもらうのは、そんなに心が痛まないよね。

つまり、主体にとってどちらがより身近な情報かによって、判断が異なる。
名プロレスラーのクリス・ベノワのほうが人間クリス･ベノワより身近だから、
プロレスラーのベノワを追悼することに不思議な点は無いといいたいんだが。

それに日本ででもそんなに非難されるケースじゃないぞ？
日本で起きていれば、ベノワも被害者として扱われる。

名誉と地位と金があり、人間的にも慕われて、妻子のある人間が一家心中だろ？
いかにも問題を起しそうな奴が、銭目当てに犯罪犯したわけじゃないんだ。
一体どうして？精神に問題？原因は？となるのが自然。

べノワで無い誰かが彼を突き動かしたんだ。

日本でも言うだろ？　通り魔って。
ありゃ変質者を指すんじゃなくて、
通りかかった魔が人間を狂気に取り立てる事を言うんだよ。

べノワ氏が人殺しをする様な人間ではないのは皆も知っているだろう。
そこに至るまでの経緯には必ず理由がある。　

考えても見ろ。彼はエディ、オートンと、残された家族の悲しみを見てきたんだから。

家に放火して歯医者かなんかの息子の事件でも
親父のガチガチな教育方針で追い詰められてたとかそんな流れだったろう

ベノワはいいレスラーだった…（論争はあるだろうけど）ある程度ハッキリしている
ベノワが無理心中…まだハッキリしていない

ということで、とりあえず前者に焦点の当てた追悼文を出すのはアリだとは思う。
まぁ、結果がどう出ても問題がなさそうなのは
「彼は素晴らしいレスラーだった。
このようなことになったのは業界の損失である」
みたいなコメントかな。
「このようなこと」の解釈次第でどうとでもとれる。

ステロイドって鬱になるからな(-人-)

>>25
＞それに日本ででもそんなに非難されるケースじゃないぞ？
＞日本で起きていれば、ベノワも被害者として扱われる。

ないない。

＞一体どうして？精神に問題？原因は？となるのが自然。

ワイドショー等の一部のテレビ番組では、視聴者の関心をあおるために
意図的にそのような大仰な表現をする事はままあるが、加害者と被害者
の図式自体は変わらない。

>>1が全然冷静に考えていない件

殺人者を非難することと故人の死を悼むことは別だ。

アメリカじゃ殺人犯の追悼番組を流したと、もう非難が来てるみたいだわな。
冷静に考えて、これからのWWEが大変だろな。

>>30
おまいさんの意見だと、
日本には心神喪失による無罪判決は無いことになるな。
確かに民事での損害賠償は可能だが、
それと犯罪の構成要件は別だろ。

アメリカと日本では、無理心中への捉え方が全然違うからねえ。
ものすごく身勝手な行動として、一切同情されないものらしいが…

アメリカのプヲタの反応が知りたいよね。
掌返してベノさん完全否定したりすんのかな？

>>34
世論と刑事裁判をごっちゃにするなよ。

それと、「心神喪失による無罪判決」は罪を問えないだけであって、
「被害者として扱われる」わけではないだろう？
トチ狂うなって。

冷静に考えたらこのスレも憶測でしか語ってないな

もし薬のせいだとして、じゃあそれに手を出したのは誰？って話になる罠

実に盛り上がらんスレだな

>>37
いやいや、おまいさんこそトチ狂うなよ。
確かに俺は被害者という言葉を使ったが、
それは世論で使う意味の被害者や犠牲者の意味だぞ？
そんなに長いスレじゃないんだ、ちゃんと読めよ。

話の本筋は、「妻と子供を殺して自殺した男」に対し、
凶悪な犯罪者として非難すべきか、まずは故人として追悼するかだろ？

で、おいらはまず故人として追悼する。
そして、どうかんがえても理不尽な状況だから、
なんらかの納得や同情のできる原因があったと考えるのが妥当だと。
そうすれば、社会や時代の仕事の被害者と推測できると。

で、おまいさんがどんな図式でも加害者と被害者は変らないと書いたから、
裁判ですら、状況の背景によって判断は変るんだよと。
長文読めた？

どちらにしてもすごく悲しくて残念な事だな　
詳細がわかるまでは何とも言い様が無い。

>>11の書き方が拙かったということで手をうっておけや

わざわざ「歴史上の事象」とはなんぞやという話をしなくても、
もっと他にわかりやすい言い方があっただろう

それはそれとして。北米のみならず、現に日本のファンの多くもまた、病死や自殺でなく
「無理心中」という結末に大きなショックを受けていることは認めれ

ベノワとその家族に何があったかはわからないけれど
彼ら皆が救われることを願うばかりだ

本当に何があったんだよ…

ほんと、なにがあったんだよ・・

もう悲しみやら怒りやら困惑やらこみ上げてきて
どう処理していいのかわかんないよ・・・

>>41
＞で、おまいさんがどんな図式でも加害者と被害者は変らないと書いたから、
＞裁判ですら、状況の背景によって判断は変るんだよと。

「どんな図式でも」とは書いていないのだが、
私のレスをもう一度読んでみてくれ。

まず、>>25で君のいう「ケース」というのは、無理心中の事を指すよな。
その部分が違ったとしたら、この時点でお互いの話は噛み合ってない事になるから、
何をいってもすれ違いになる。

私がいっているのは、前に言ったように、無理心中または家族殺害・自殺事件の事ね。
無理心中の加害者と被害者という立場は絶対的なもので、ゆらぐことは原則としてありえないよね。
その意味で「加害者と被害者の図式自体は変わらない」と書いた訳。

（ここからは一般論ね）
追悼云々について私は触れてないけど、ファンが哀しい心情を吐露するのを口を挟む
つもりはないよ。
ただ無理心中の加害側の者を普通の死去ニュースと同様に扱うのを見て、違和感や
反発心を持つ者は多い。
だから個人的意見としては、「冥福を祈る」という表現は適切ではないと思う。

ベノワの生前の人柄が良かったのは有名だから、逆になんでこんな事したのか凄く悲しい、俺は

だから、今夜、冷静に考える、なんてドダイ改無理な話なのさ

やっぱりステロイド？

まあ、ペガサス時代が好きだったから普通に冥福を祈りますけどね。
殺人者であろうとも。

勝手にゾッとしといてくれや。

>>49
ステは、肉体だけでなく精神までも壊すからな〜。

でもベノワのカラダって精神を害すほど大量のステロイドを投入したようには見えないけどな
大胸筋が際だっている訳でもないし・・・　まあレスラーとビルダーじゃ使い方が違うからなんともいえんか

日本でも警官を殺したステロイドビルダーがむかしいたけど、ステロイドが錯乱の直接のトリガーではなく、
覚醒剤だった。実際のところどうなんだか、ステロイドユーザーならぬ俺には分からないが。

てことは次はノートンがあぶないな

>>53
不吉なことを言うな

>>53
そうですねぇ、スコットはオクラホマに家を買ったんですよ。

>>55
マサさん乙。

有体に言ってしまうと、彼の妻子なんて言われても一般の日本のプロレスファンにとっては
何の面識もなければ、肉声も人となりも全く知らない、こんな事がなければ、その存在すら
認識されなかった人達だから、それが死のうが誰に殺されようが、全然ピンと来ないし
悲しくもないし憤りを感じる事もない。

それと、我々にとって掛け替えのない存在だった選手とでは、どちらが大事で、死んだら
よりショックが大きいかなんて比べるべくもないだろ。

誰も格闘技界を怪しまないのが不思議だなほわいと。

>>43>>46
確かに文章や展開がひどすぎるから、
言いたいことが伝わらないのは反省します。
しかも本筋を離れて枝葉末節にこだわっているからね。

ただ、これは知っていて欲しい。理解は無理だろうから。
日本の伝統的な物事の捉え方の一つとして、
一家無理心中は事件ではなく、事故・天災だという考え方がある。
そんなばかな！って思うかもしれないけれど、本当にある。
例えば古典で言えばイザヤ・ベンダサン『日本人とユダヤ人』
とかにもそれについて言及されている。

で、ここらへんの感じ方は年齢、環境、教育で大きく変ってくる。
アメリカや左翼の影響が強い教育を受ければ、それこそ一家心中は凶悪犯罪だ。
（サヨウヨ論争じゃないから発展させないでね。お願い。）
しかし伝統的な（保守的な）人生観を持つ人間にとっては、
一家心中は、行った人間の自決により終結、贖罪された事柄である。
同情する事柄ではあれ、非難するべきものではないと。

実際は極論にならず、その混ざり合った感情になるのだが、
これだけ多くの人間が追悼したり冥福を祈ったりするのには理由がある。
わかる？

>>52

UFCのシルビアは絞るためにステ使ってた
まあシルビアもでかいからいい例ではないけど決してステ＝ムキムキマッチョではないよ

>>57
同意。
おまいさんぐらいにわかりやすく文を書きたい。
おいら馬鹿だから、変な比喩とか用いちゃう。

妻子殺したらダメだろ
常識的に考えて

>>59
一言だけ。
ウヨサヨを議論しないと言いながら、なぜ馬鹿ウヨの代名詞であるイザヤ・ベンダサンこと
山本七平なる偽ユダヤ人の言が確定情報であるかの如く引用されてるのか、俺にはよくわからん。

まぁ、あくまで無理心中は仮説でしかないけど、一応そう断定した上でですが
もし俺が殺された奥さんの親や子供の友達とかだったら、プ板なんて覗いた日にゃ、
怒りと悔しさで気が変になるかもね。「プロレスファンってのは、最低の人種だ！」って。

ここはプロレス板で、俺たちはプロレスオタクだから仕方ない。

事実はクリスだけが知る

奥さんは土曜、子供は日曜
自身は月曜に死亡したみたいだな
謎だ

>>63
少なくともイザヤさん（山本さんと呼ぶのはライガーを山田と呼ぶのと同じ）が
その事柄について言及していて、それに同意する人が多くいるのは事実。
馬鹿ウヨどもであろうともその存在を否定するのは間違い。
>>64
でも実際に俺達は妻子の知人や親族ではない。

>>68
なら馬鹿ウヨ　いやこれは失礼な言い方なので右なひとのスタンスで、すべてのレスは一貫して書かれてるってことでいいんだね
突拍子もない歴史云々のレスなど、馬鹿もとい右なひと特有のとっちらかり論法も、すべて得心いきました。

ですが、イザヤ・ベンダサンとやらに共感してる人が存在するのが現実なら、
今回のベノワの死に方について「ご冥福をお祈りいたします」と簡単に言えない人間が多いこともまた事実ですね。
WWEの特番は「彼がいかに生きたか」にのみ焦点を当て、「事件」あるいは「かれがどう死んだか」については
慎重に回避した。というか触れることができなかった。田尻も賢いので言葉を選んでいる。
なによりこの板の反応を見れば、「身内を殺しても事件ですまされる、ましてスーパースターだし」などという
山本七平的な馬鹿な世界観が共通了解として存在してるとは到底見受けられない。
この現実もきちんと直視して頂きたいところですね

>>69
おいらが馬鹿ウヨでもいいけれど、
そこを叩くよりもっと他に叩くべき所があるんじゃないかな？
そこを攻撃すると、おまいさんの薄さが目立っちゃうよ。
もちろんおいらの認識が共通の認識ではないなんて理解してるよ。
おまいさんの意見も共感はこそはしないが、筋が通っているのはわかる。
でも、自分の意見を立てる為に他人の意見を馬鹿呼ばわりするようじゃあね。
つうかごめん。もしかしたらまた明日にでも。

>>59
＞日本の伝統的な物事の捉え方の一つとして、
＞一家無理心中は事件ではなく、事故・天災だという考え方がある。

眉唾ものの著作物ではなく、まともなソースはないんですか？
そうでないと、一部のマイノリティ集団での共通認識となりますが。

バカ右翼の頭の悪さは人権派左翼のそれに匹敵する

左翼は全員バカや

要するに途中からココには馬鹿しかいないと。

最初から馬鹿しかいないだろ

>>69>>71
やっぱりどうしてもウヨサヨの思想論にしたいみたいだから、おいらも去るよ。
ただ本筋は、はっきりさせておいてね。
主題：もしもこの件が一家無理心中だった場合、ベノワを追悼できるか。
おいら：できる。故人の追悼と、犯罪者の糾弾は別である。
おまいさん：できない。故人は犯罪者であるから、糾弾すべきである。
これに関しては、たとえばお前さんの母親が
誰かおまいさんの知らない人と心中をやらかしたとする。
そのときに、おまいさんは自分の母親を人殺しだからといって糾弾するか？
追悼や冥福を祈る価値が無いものと判断するならば、仕方が無い。
おいらの意見とは会い入れないな。

次に、思想に関してだが、これはおいらが悪かった。
おまいさんがあまりに面白いことを書くから、指摘せずに観察してしまった。
先ず、イザヤさんや山本さん＝バカウヨの代表って、あなた20年前の人ですか？
昭和のにおいがする意見ですね。現在で彼を右翼ととる人は少ないぞ、さすがに。
この人はもともと左よりだったが、改革派の意見があまりに強硬だった為、
疑問を提示したり、事実と違う所を指摘したら「反動」のレッテルを貼られ、
保守反動右翼と左から呼ばれた人。現在では中道派ととるのが普通。
なっとくいかなかったらいくらでも、ググってウィキってください。
だからこの時点で、彼の名前を出した俺＝バカウヨ認定というのは実に香ばしい。

次に>眉唾ものの著作物と書いてあるけれど、
おまいさん自身は少なくとも実際に読んだこと無いよね。
この著作に関して、ユダヤ的事実に関しての疑問や批判は多々ある、
しかし日本文化の考察に関する批判なんて聞いたこと無いなあ。
しかも最近、その日本文化考察に関して再評価が始まっている人物だぜ？
信じられなかったらいくらでもググってウィキってください。

さてこちらが挙げた人物を眉唾とするならば、一体おいらは誰を例に出せばいいんだい？
これはかなり無茶な要求だよね。内容も良く知らないの眉唾とされちゃうんだもん。
おまいさんの理解できるソースがないから、おいらはマイノリティー集団？
じゃあ、おまいさんがメジャーな根拠は？反証を出せといったらどうするの？
おいらがその反証を眉唾だといえば、おまいさんは反論できないよね。

さて質問の回答としては、例えば歌舞伎や浄瑠璃の心中ものが、心中した人や原因を糾弾するもので無く、
悲劇として演じられていることじゃ駄目？映画や漫画で心中ものは少ないからな。

でも実際に俺達は妻子の知人や親族ではない｡ 　　　　　　　　　　
…あれ？

このスレを立てたのはノアヲタ？

>>79
だなｗ

>>76-78
つまり、おまえは自分で申告した通りの馬鹿だｗ
トッ散らかった糞文書いてないで、頭冷やしてこい。

クリス・ベノワ氏の死は心中？妻子殺害した後に自殺か
http://www.sanspo.com/fight/top/f200706/f2007062803.html
　【ニューヨーク２６日＝日本時間２７日】プロレスの元ＷＷＥ世界ヘビー級王者で、米人気レスラーだったクリス・ベノワ氏（４０）
が米南部ジョージア州アトランタの自宅で妻（４３）や息子（７）とともに遺体で発見された事件で、地元司法当局者は、ベノワさんが
妻子を殺した後に自殺したと語った。
　ベノワさんが筋肉増強剤としても用いられるステロイドを使用していた疑いがあり、同薬物にはうつ状態になる副作用があることから
当局が調べている。当局者によると妻は絞殺、息子は窒息死させられ、本人は首をつって死んでいたという。
　ベノワさんは８６年８月に新日本プロレスの練習生となった。９０年２月にはマスクマン「ペガサス・キッド」となり、同８月に
ＩＷＧＰジュニア王座を獲得。のちに「ワイルド・ペガサス」と名乗り、ジュニア戦線で活躍した。ＷＷＥでは死去については公式ＨＰ
で発表しているが、理由については言及していない。

やっぱステロイドだね。

>>57
結局かけがえない大切な人の妻子が殺されても何の痛みも
覚えないって言うのは本当に大切には思ってなかったんだよ。

>>1
質問ですが、このスレはプロレス板とどういう関係があるのですか？
全く関係ないと思うのですが…

ベノワが良い人だって知らない奴はニワカだろ。
妻子の方が明らかに怪しいな。

age

>>85

やっぱりプロレスラーって犯罪者なんだね

>>1
「追悼」とは、「亡くなられた方を偲んでいたみ、悲しむこと」と辞書に
書いてある。「亡くなられた方を偲んでいたみ、悲しむこと」のどこが
おかしいんだ？

別に、「道徳上、殺人をしても良い場合がある」と言っている訳でも、
「心身喪失では、刑事責任を問えないから、無罪だ」と言っている訳で
もない。「犯罪者としてのベノワに、生き返るように祈り、犯罪を繰り
返し行ってほしいと頼む」と言っている訳でもない。

「追悼」のどこが、おかしいんだ？

今更

ベノワのスレにケチ付ける奴が居るけど
ファンが応援してたのは、殺人者になる前のベノワだろ。
結果的に殺人者になったけど、好きな選手に哀悼、追悼の念
捧げるのがそんな気に食わないの？
それとも、自分は殺人者のファンじゃないから偉いとかまとも
って言いたいの？
亡くなって悲しんでるのは、ファンだった奴らなんだからそっと
しといてやれよ。

でも人殺し

Yes,妻子殺し

age

恐山のｲﾀｺはﾍﾞﾉﾜを呼べるか？

age

age

100