【何時でも】カール・ゴッチ【何処でも】
1 ：お前名無しだろ：
本名はカール・クラウザー。
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またの名を偽フランス人ピエール・エマリン
本名はカール・クラウザー。
4 ：お前名無しだろ：2006/04/13(木) 21:57:24 ID:GuBPbtE9O
ゴッチ式のステーキ、激しく食べたいんだが…
5 ：お前名無しだろ：2006/04/13(木) 22:01:15 ID:s5XZP1EH0
日本では神様
6 ：お前名無しだろ：2006/04/13(木) 22:03:34 ID:VpBAYQ8I0
藤原はともかく前田、佐山、船木から尊敬されてるってすごい。
7 ：お前名無しだろ：2006/04/14(金) 07:03:10 ID:BYuXU/350
>>1
本名はカール・イスタスじゃなかったっけ？
本名はカール・イスタスじゃなかったっけ？
ゴッチって、ベルギー人なんだよな（ﾆｶﾞﾜﾗ
9 ：お前名無しだろ：2006/04/14(金) 09:27:59 ID:FDs2b5PP0
無我のマジソンスクエアガーデン興行での西村の対戦相手
10 ：お前名無しだろ：2006/04/15(土) 21:33:50 ID:aWjCvGT50
実のところゴッチは謎だらけ
実は売れてるレスラーだったらしい。
実はロビンソンとは不仲。
なぜかテリーが一番尊敬しているレスラー
14 ：お前名無しだろ：2006/04/17(月) 00:48:33 ID:Zjg0QQyL0
そりゃ初耳
15 ：お前名無しだろ：2006/04/17(月) 11:39:40 ID:mTa5GMFt0
実は変態
16 ：お前名無しだろ：2006/04/17(月) 12:25:16 ID:cEt0z6MjO
そしてカリ細
17 ：お前名無しだろ：2006/04/17(月) 13:43:39 ID:mTa5GMFt0
実はWWEは見てる。特にディーバたちの事は細かくチェックしている。
実はキラー・カーンのギミック考案者。
19 ：お前名無しだろ：2006/04/18(火) 20:56:26 ID:1XkhU9Oe0
実は みのる
『全米ナンバーワンヒット！』とか『全米が泣いた！』とか捏造してまで売れてる事を
ギミックにするなら分かるが
『全米中で干された！』って売れてない事(しかも捏造)をギミックにして成功したんだから
ギミックにするなら分かるが
『全米中で干された！』って売れてない事(しかも捏造)をギミックにして成功したんだから
21 ：お前名無しだろ：2006/04/18(火) 23:31:14 ID:17nm/pLC0
木戸は「私の息子」
国際IWAﾜｰﾙﾄﾞｼﾘｰｽﾞでMロシモフ（ｱﾝﾄﾞﾚｻﾞｼﾞｬｲｱﾝﾄ）をジャーマンスープレックスで
投げたゴッチはまさにネ申・・。
投げたゴッチはまさにネ申・・。
24 ：お前名無しだろ：2006/04/20(木) 01:19:09 ID:IH6BeUBB0
その試合をＴＶで視た私は果報者
25 ：お前名無しだろ：2006/04/20(木) 01:21:54 ID:hsiW/HaRO
つーか
くだらねえ事で電話かけてくんなカス
俺はちゃんとやるために
働いてるんじゃねーっつーの！
俺はオメーと違って社畜でもなければ
評判もどーでもいーの！
どーせ辞めるし。
だいたい頭わりーくせに
イキがんなよ！
十五年後潰れてからほえ顔かいてろ！
バーーーカ
見事に狭量で狭い世界のアイデンティティですね。
くだらねえ事で電話かけてくんなカス
俺はちゃんとやるために
働いてるんじゃねーっつーの！
俺はオメーと違って社畜でもなければ
評判もどーでもいーの！
どーせ辞めるし。
だいたい頭わりーくせに
イキがんなよ！
十五年後潰れてからほえ顔かいてろ！
バーーーカ
見事に狭量で狭い世界のアイデンティティですね。
26 ：お前名無しだろ：2006/04/20(木) 12:53:58 ID:g4O7SMue0
＞２３，２４
きれいに投げたん？
きれいに投げたん？
高橋本での「ゴッチに勝てる」長州発言、ゴメスから逃げたという新間証言で評価が下がっているけど、
50過ぎて現役バリバリ相手と比較されたぐらいだから２０～３０代はメチャクチャ強かったと思う。
50過ぎて現役バリバリ相手と比較されたぐらいだから２０～３０代はメチャクチャ強かったと思う。
今でもトレーニングしてるってのは凄いと思う
むしろ素人時代のバイキング・ハンセン（エリック・ザ・レッド）と
スパーをやって勝てなかったってのがアレだな。
スパーをやって勝てなかったってのがアレだな。
こんにゃくが切れない斬鉄剣みたいなもんか・・？
31 ：お前名無しだろ：2006/04/21(金) 01:22:44 ID:JiOw/eFj0
／￣￣￣￣￣￣ ＼
/ '''''' u '''''' u .ヽ 「ゴッチ対アンドレ」が生みだす驚き
| （●）, ､（●） u |
| u ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, u | これこそ現在のプロレスに欠けている
| ｀-=ﾆ=- ' u .| 最たるものではないだろうか？
! u ｀ﾆﾆ´ u !
＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
イノキ、ニュージャパンに協力してほしければ、
リスク料を含めて○○○○ドルを支払え。
リスク料を含めて○○○○ドルを支払え。
神
35 ：お前名無しだろ：2006/04/29(土) 17:31:30 ID:1Zg1lpms0
新日本からゴッチイズムが失ったのはいつからだ？
やっぱ馳からだな？
やっぱ馳からだな？
馳がロープワークばっかり教えたから
村松友視によると力道山時代の米のプロレス雑誌でも
テクニシャンとしてよく取り上げられてたらしい。
猪木とやった新日旗揚げ戦の試合ってビデオになってるの？
テレ東で放送したそうだけど
テクニシャンとしてよく取り上げられてたらしい。
猪木とやった新日旗揚げ戦の試合ってビデオになってるの？
テレ東で放送したそうだけど
第一次UWF旗揚げ位から猪木に愛想を付かして
UWFに関わるようになったな。>ゴッチ
もっとも猪木はストロングスタイルというギミックの
ブランドとしてゴッチを利用しただけで、
本心はゴッチとかよりもタイガー・ジェット・シンの方が
全然好きだったって話もあるけどね。
UWFに関わるようになったな。>ゴッチ
もっとも猪木はストロングスタイルというギミックの
ブランドとしてゴッチを利用しただけで、
本心はゴッチとかよりもタイガー・ジェット・シンの方が
全然好きだったって話もあるけどね。
40 ：お前名無しだろ：2006/05/03(水) 11:43:01 ID:tKxaWEud0
カール
41 ：お前名無しだろ：2006/05/03(水) 12:10:25 ID:Q0tXJ5EF0
ゴッチイズム
43 ：お前名無しだろ：2006/05/11(木) 03:30:29 ID:yt8b+tZ1O
継承
44 ：お前名無しだろ：2006/05/11(木) 12:24:27 ID:8lO3d9p90
元祖１０００の技を持つ男カール。
ノゲイラはゴッチさんの真似。
ノゲイラはゴッチさんの真似。
45 ：お前名無しだろ：2006/05/16(火) 16:47:04 ID:UCP3y/RC0
age
46 ：お前名無しだろ：2006/05/16(火) 17:09:26 ID:NTtFP9L10
なにげにこの人Uのスタイルはあんまり好きじゃなかったんだよね。
キックじゃなくレスリングからはいれと。
キックはキャッチされてしまうんで、パンチのほうがシュートでは
実戦的だ、とか今のMMAを考えても理にかなったことをいってる。
キックじゃなくレスリングからはいれと。
キックはキャッチされてしまうんで、パンチのほうがシュートでは
実戦的だ、とか今のMMAを考えても理にかなったことをいってる。
立ったままだと数通りの攻防しかないが
寝たらその１００倍の攻撃法がある、とかそんな意味合いのことを言ってたよね。
が、それじゃ地味すぎるっつーのが、U系各団体の考え方だった、と。
寝たらその１００倍の攻撃法がある、とかそんな意味合いのことを言ってたよね。
が、それじゃ地味すぎるっつーのが、U系各団体の考え方だった、と。
ルーテーズも同じこと言ってたよ
ま、あんとき寝技だけやってても、まったく受けなかっただろうが
ま、あんとき寝技だけやってても、まったく受けなかっただろうが
いやまあ、ミルコみたいな選手もいるわけで
蹴りだけじゃあ駄目ってことだね
蹴りだけじゃあ駄目ってことだね
51 ：お前名無しだろ：2006/05/21(日) 03:38:58 ID:LHdPpsmC0
保守します
52 ：お前名無しだろ：2006/05/21(日) 03:49:21 ID:5NtXfL8KO
ミルコは寝技に弱い印象あるけどね
>>50
プロレスルールでのガチンコなら、ミルコは通用するとは思えないがなあ
たしか、前田がイギリスの修業中に古のレスラーの話を聞いていた時、
「YOUはゴッチの本当の武器がなんだかしってるか？これだよ」
って正拳を握られたって話があったな
プロレスルールでのガチンコなら、ミルコは通用するとは思えないがなあ
たしか、前田がイギリスの修業中に古のレスラーの話を聞いていた時、
「YOUはゴッチの本当の武器がなんだかしってるか？これだよ」
って正拳を握られたって話があったな
54 ：お前名無しだろ：2006/05/21(日) 03:57:43 ID:GDHrGuKY0
ゴッチはレスラーなんだから、
いかに倒して極めるかって中じゃ蹴りは余技に過ぎんと思う。
ましてやＵの選手は肝心なレスリングがおざなりだったし。
いかに倒して極めるかって中じゃ蹴りは余技に過ぎんと思う。
ましてやＵの選手は肝心なレスリングがおざなりだったし。
55 ：お前名無しだろ：2006/05/23(火) 15:24:12 ID:oAP4fY440
ゴッチスタイルつってもグレコの下地と馬鹿力あってのもの
だしね。
そりゃ船木なんぞにゴッチのこといわれたくはない。
そのまま今のMMAに通用するわけでもなし。
だしね。
そりゃ船木なんぞにゴッチのこといわれたくはない。
そのまま今のMMAに通用するわけでもなし。
>>48
今でもグラップリングがつづくと受けないんじゃない？
今の総合はいかに膠着しないかをラウンド制や
膠着ブレイクなどで解消した歴史でもある。
われわれは観客や格闘技ファンとして本当に進化したのかなあってよく思うんだ。
だって馬場猪木の頃のテクニシャン同士の対決なんてボディ･シザースで延々
膠着だたわけでしょ？
でもファンは野次らないでそういうものだと思ってみてる。
ましてガス灯時代なんて桜庭ｖｓホイスのようなのが普通の時代だったしね。
>>55
ダニー･ホッジも最近言ってたんだけど以前はレスリングに境界がなくて
アマもプロも(あるいは民族的なレスリングスタイルの力士も)レスリングという
同じ下地があるんで一緒に練習が出来たというから。
テーズはプロがスパーリングパートナーを欲しいときは電話一本で
カレッジレスラーが駆けつけてきた時代があったと言うよ。
ＵＷＦみたいに「アマレス(要はレスリングの基礎)が出来ない･･･どうしよう」
なんて悩みは考えられなかった。
今でもグラップリングがつづくと受けないんじゃない？
今の総合はいかに膠着しないかをラウンド制や
膠着ブレイクなどで解消した歴史でもある。
われわれは観客や格闘技ファンとして本当に進化したのかなあってよく思うんだ。
だって馬場猪木の頃のテクニシャン同士の対決なんてボディ･シザースで延々
膠着だたわけでしょ？
でもファンは野次らないでそういうものだと思ってみてる。
ましてガス灯時代なんて桜庭ｖｓホイスのようなのが普通の時代だったしね。
>>55
ダニー･ホッジも最近言ってたんだけど以前はレスリングに境界がなくて
アマもプロも(あるいは民族的なレスリングスタイルの力士も)レスリングという
同じ下地があるんで一緒に練習が出来たというから。
テーズはプロがスパーリングパートナーを欲しいときは電話一本で
カレッジレスラーが駆けつけてきた時代があったと言うよ。
ＵＷＦみたいに「アマレス(要はレスリングの基礎)が出来ない･･･どうしよう」
なんて悩みは考えられなかった。
58 ：お前名無しだろ：2006/06/04(日) 01:05:33 ID:nPEAuPYv0
ランカシャーの灯を消すな！
59 ：お前名無しだろ：2006/06/04(日) 01:12:44 ID:UT/PGzQq0
その灯をともそうとしてるのはなぜか宮戸なんだよな。
宮戸のプロレス論って聞くとなるほどって思うけど、
現役時代の宮戸のスタイルからはそういう技術がまったくかんじられん。
劣化スーパータイガーみたいだ。
インターで目覚めたのだろうか？
宮戸のプロレス論って聞くとなるほどって思うけど、
現役時代の宮戸のスタイルからはそういう技術がまったくかんじられん。
劣化スーパータイガーみたいだ。
インターで目覚めたのだろうか？
ゴッチはランカシャーじゃなく、アメリカンスタイルだよ。
61 ：お前名無しだろ：2006/06/04(日) 01:17:01 ID:Bf+u7kpL0
Ｂ柔術が台頭してきたときに、
それに対応できるだけの深さのあるプロレスの技術ってのがソレだったってのもあるんでないか。
もちろん技術そのものに純粋に惹かれてってのもあるだろうけども。
それに対応できるだけの深さのあるプロレスの技術ってのがソレだったってのもあるんでないか。
もちろん技術そのものに純粋に惹かれてってのもあるだろうけども。
>>59
宮戸先生のことを少しは知るものですが、
プロレス時代と今は全然違いますよ。
ホッジさんから一日だけとはいえ習ったり、
技術体系がレスリングに近づいてる感じ。
考え方が変われば習う技術も変わってくるわけで。
弟子もパンクラスで好成績をあげ、指導者としてもなかなか。
インター時代だけのイメージで今を語ると違うかな、と。
幕末の志士のように伝統的なレスリングを復興させようと
赤心から頑張ってますよ。
宮戸先生のことを少しは知るものですが、
プロレス時代と今は全然違いますよ。
ホッジさんから一日だけとはいえ習ったり、
技術体系がレスリングに近づいてる感じ。
考え方が変われば習う技術も変わってくるわけで。
弟子もパンクラスで好成績をあげ、指導者としてもなかなか。
インター時代だけのイメージで今を語ると違うかな、と。
幕末の志士のように伝統的なレスリングを復興させようと
赤心から頑張ってますよ。
63 ：お前名無しだろ：2006/06/05(月) 11:53:05 ID:pCzE3p9H0
宮戸は口だけじゃなく、ジムつくって技術の継承を考えてるのは
たしかに立派だね。
ただの懐古じゃなくMMAへの対応も考えてあるしね。
プロレスにもMMAにも人材を輩出するリアル蛇の穴に
なってほしい。
たしかに立派だね。
ただの懐古じゃなくMMAへの対応も考えてあるしね。
プロレスにもMMAにも人材を輩出するリアル蛇の穴に
なってほしい。
本名はカール・イスタス＊
65 ：お前名無しだろ：2006/06/05(月) 12:24:51 ID:s5Xzk4760
遅レスだがクラウザーはアメリカでワーキングビザ取るときに使った名前。
ちなみにゴッチはフランクゴッチから取ったと思われてるが、
ゴッチによると母方のファミリーネームだそうだ
ちなみにゴッチはフランクゴッチから取ったと思われてるが、
ゴッチによると母方のファミリーネームだそうだ
66 ：お前名無しだろ：2006/06/05(月) 12:30:43 ID:mPBuOQu/O
>>63
ただMMAを取り入れれば入れるほど、ランカシャースタイルから離れちゃうんだよね。痛し痒しだ。
ただMMAを取り入れれば入れるほど、ランカシャースタイルから離れちゃうんだよね。痛し痒しだ。
67 ：お前名無しだろ：2006/06/05(月) 15:26:53 ID:pCzE3p9H0
たぶん古のレスラーから見ればあんな汚い戦いと一緒にするな！
っていいそうだね。
ゴッチは記者にプロレスとは？と聞かれて即答で
神にささげる戦いだ、とこたえている。
っていいそうだね。
ゴッチは記者にプロレスとは？と聞かれて即答で
神にささげる戦いだ、とこたえている。
>>66
それはＢＪやサンボも同じだから仕方ないでしょ。
総合格闘技はいまは異種格闘でなくてああいう
１競技になったんだから、
出るときは個人的力試しとして出る。
そしてケリがついたらまた自分の拠って立つ格闘技に戻る。
>>67
レスリングって祭りの儀式がルーツのひとつだしなあ。
それはＢＪやサンボも同じだから仕方ないでしょ。
総合格闘技はいまは異種格闘でなくてああいう
１競技になったんだから、
出るときは個人的力試しとして出る。
そしてケリがついたらまた自分の拠って立つ格闘技に戻る。
>>67
レスリングって祭りの儀式がルーツのひとつだしなあ。
69 ：お前名無しだろ：2006/06/06(火) 18:30:02 ID:7SmE2zKa0
タモソ倶楽部にロビンソンが出たとき
「今度高円寺に引っ越してきましたビル･ロビンソンです」
「つまらないものですが～」
といってたのが笑ったｗ
ジャズヲタ同士、タモさんとジャズ談義してた。
「今度高円寺に引っ越してきましたビル･ロビンソンです」
「つまらないものですが～」
といってたのが笑ったｗ
ジャズヲタ同士、タモさんとジャズ談義してた。
70 ：お前名無しだろ：2006/06/07(水) 22:53:27 ID:6u/e21/iO
パワーファイターゴッチ
71 ：お前名無しだろ：2006/06/07(水) 23:02:37 ID:+ByYzW4M0
俳優のカーク・ダグラスみたいなハンサム
72 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 00:38:24 ID:sejE3sPZ0
パン旗揚げ前に船木や鈴木がゴッチに会いにいった写真をみたけど、
三人上半身裸で、ゴッチが一番強そうな体だった。
多分６０歳すぎてたろうに。
誰か日本にまた呼んでほしい。しかしどの団体の試合を見せれば喜ぶかね？
まあ新日じゃないか、、。
三人上半身裸で、ゴッチが一番強そうな体だった。
多分６０歳すぎてたろうに。
誰か日本にまた呼んでほしい。しかしどの団体の試合を見せれば喜ぶかね？
まあ新日じゃないか、、。
73 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 02:08:06 ID:+gk88f660
>>72
藤波や前田がコーチとして招聘依頼したらしいけど
もうダメなんだって。
本人が思うように身体が動かなくて本物の技術を
教えられる自信がないからだとか。
とにかく性格が生真面目＝変人らしいから。
藤波や前田がコーチとして招聘依頼したらしいけど
もうダメなんだって。
本人が思うように身体が動かなくて本物の技術を
教えられる自信がないからだとか。
とにかく性格が生真面目＝変人らしいから。
招聘以来って変な国語だな･･
75 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 02:37:53 ID:vopi5jloO
無我じゃない？
76 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 03:19:29 ID:uW/qpgxXO
現在は何才？
ゴッチが認めてたのはゴーディエンコぐらいなのかなあ
ゴッチが認めてたのはゴーディエンコぐらいなのかなあ
77 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 03:38:50 ID:G17Su17C0
81
78 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 08:51:49 ID:640VQUdh0
西村の新団体旗揚げ戦にはゴッチさんくる
79 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 09:25:24 ID:PJr2xbgM0
ゴッチに腹の出すぎを注意される佐山と前田を見てみたい。
前田はおとなしく聞いてそうだが、
佐山は涼しい顔で聞き流してそうだ。
前田はおとなしく聞いてそうだが、
佐山は涼しい顔で聞き流してそうだ。
80 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 09:55:47 ID:bc4F+W6sO
新日旗揚げ戦のときは、ゴッチも結構腹出てたが
81 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 09:59:32 ID:p9OeiVjCO
>>79
しかも、アイスキャンディでもなめながら聞いていそうw＜佐山
しかも、アイスキャンディでもなめながら聞いていそうw＜佐山
藤原いわく、並外れた怪力のゴッチが自分を基準にしてるから腕力のない人間
には使いこなせない技術らしいぞw
だからテレビ番組なんかに出る時には怪力キャラだが、レスラーとしてはあまり
腕力のある方じゃない藤原は独自のアレンジして使ってたそうだし
には使いこなせない技術らしいぞw
だからテレビ番組なんかに出る時には怪力キャラだが、レスラーとしてはあまり
腕力のある方じゃない藤原は独自のアレンジして使ってたそうだし
84 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 15:41:39 ID:I44iMnPW0
佐山もゴッチさんから腹の出すぎを注意されるのを少しは気にしてたようで
格闘技通信記者から腹の出っ張りを指摘されると
「こうなったらゴッチさんの来日をあらゆる手段を使って阻止するまでです」
っていってた。
格闘技通信記者から腹の出っ張りを指摘されると
「こうなったらゴッチさんの来日をあらゆる手段を使って阻止するまでです」
っていってた。
85 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 16:14:49 ID:PJr2xbgM0
ゴッチ在命中にぜひともゴッチ祭りをひらいてほしい。
ゴッチゆかりの日本人フル参加で。
最後に猪木がダーッでおいしいとこもっていこうとすると
ゴッチが一言「おまえはマイサンじゃない。」
ゴッチゆかりの日本人フル参加で。
最後に猪木がダーッでおいしいとこもっていこうとすると
ゴッチが一言「おまえはマイサンじゃない。」
86 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 16:20:06 ID:vopi5jloO
そして木戸をリングに呼ぶ
短期間なら来てくれるかもな。
ゴッチ祭りは後楽園ホールあたりでしてほしい。
あと講演会も頼む。
ビリーのジムで。
ゴッチ祭りは後楽園ホールあたりでしてほしい。
あと講演会も頼む。
ビリーのジムで。
>>83
つうかゴッチ自身右手の指が幼少時の事故で欠損してる人だから普通の人より
力出しづらいの自覚して腕力鍛えた訳で。
あと師匠のやることをそのまんま受け入れてるだけじゃ技術なんて向上しませんよ。
教えられたことを自分なりに消化できるかどうかが重要だし。
ついでに言うと藤原はアマレスの素養が無いからゴッチの技術を覚えにくかったんじゃないの？
アマレスの基礎がしっかりしてる桜庭とかがゴッチ系の技術を総合向けに
アレンジして勝ち星上げたとことか考えるとゴッチ(というかランカシャーレスリング)の技術は
アマレスの基礎技術があるの前提じゃないかと。
つうかゴッチ自身右手の指が幼少時の事故で欠損してる人だから普通の人より
力出しづらいの自覚して腕力鍛えた訳で。
あと師匠のやることをそのまんま受け入れてるだけじゃ技術なんて向上しませんよ。
教えられたことを自分なりに消化できるかどうかが重要だし。
ついでに言うと藤原はアマレスの素養が無いからゴッチの技術を覚えにくかったんじゃないの？
アマレスの基礎がしっかりしてる桜庭とかがゴッチ系の技術を総合向けに
アレンジして勝ち星上げたとことか考えるとゴッチ(というかランカシャーレスリング)の技術は
アマレスの基礎技術があるの前提じゃないかと。
いままで日本はランカシャー＝極めというイメージだったけど、
本当はアマレスの延長にそういう極めがあったからね。
昔はアマプロの境界が希薄だったからアマレスの延長とか意識しなくても
混然一体だったってオールドタイマーのその手の人らは言うよね。
もうそんな素晴らしい環境は戻らないのかねえ･･･
本当はアマレスの延長にそういう極めがあったからね。
昔はアマプロの境界が希薄だったからアマレスの延長とか意識しなくても
混然一体だったってオールドタイマーのその手の人らは言うよね。
もうそんな素晴らしい環境は戻らないのかねえ･･･
90 ：お前名無しだろ：2006/06/08(木) 19:25:57 ID:PJr2xbgM0
そしてスネークピットでの講義中、意見の違いから
決着つけてやる！と上着を脱ぐゴッチとロビンソン。
力のはいった極めっこだが二人の口元には笑みが。
しかし次の瞬間ゴッチは寿命が来て絶命。
多くの元教え子たちが見守るなか、やすらかに天に召される。
木戸にささやいた最後の言葉は
「グッドレスラーイズグッドコンディション」
とかを希望。
決着つけてやる！と上着を脱ぐゴッチとロビンソン。
力のはいった極めっこだが二人の口元には笑みが。
しかし次の瞬間ゴッチは寿命が来て絶命。
多くの元教え子たちが見守るなか、やすらかに天に召される。
木戸にささやいた最後の言葉は
「グッドレスラーイズグッドコンディション」
とかを希望。
ゴッチのアマレス技術って長州に舐められる程度のものだろう。
92 ：お前名無しだろ：2006/06/09(金) 13:17:27 ID:eNxV8T8M0
まあ長州はアマレス強かっただろうからな。
93 ：お前名無しだろ：2006/06/09(金) 13:20:55 ID:x3angumV0
レスリング技術
アマレス＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜プロレス
アマレス＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜プロレス
94 ：お前名無しだろ：2006/06/09(金) 14:08:36 ID:KR5K/GLN0
ゴッチにバイキング・ハンセンの事を聞くと怒るらしい
Jrウォーズって言う伝説の怪作プロレス漫画では
猪木の息子VS前田の息子の試合が始まる時にゴッチは息をひきとる。
猪木の息子VS前田の息子の試合が始まる時にゴッチは息をひきとる。
97 ：お前名無しだろ：2006/06/09(金) 22:53:46 ID:VT2r5jUD0
その寂れたタンパの墓地の一番奥に小さな石碑がある。
その飾り気のない石碑にはこんな文章が刻んである。
「ここに一人の愚か者がねむる。プロレスにすべてを捧げた愚か者が。
しかしこれほど偉大な愚か者を私は他にしらない。どうかこの男を忘れないでほしい。
男の本当の名前は忘れてしまった。しかし人々は彼をこう呼んでいた。
”プロレスの神様” カール・ゴッチ と。」
訪れるひとの少ないこの石碑だが、年に一度、二人の体格の良い日本人が訪れる。
一人は目つきの鋭い坊主頭の男。もう一人は精悍な顔つきのぴっしりと髪を整えた男。
二人は黒いタイツ姿になると、石碑の前でレスリングの技の披露を始める。
どこまでも青いタンパの空の下で、いつまでも二人は技を掛け合っていた。
その飾り気のない石碑にはこんな文章が刻んである。
「ここに一人の愚か者がねむる。プロレスにすべてを捧げた愚か者が。
しかしこれほど偉大な愚か者を私は他にしらない。どうかこの男を忘れないでほしい。
男の本当の名前は忘れてしまった。しかし人々は彼をこう呼んでいた。
”プロレスの神様” カール・ゴッチ と。」
訪れるひとの少ないこの石碑だが、年に一度、二人の体格の良い日本人が訪れる。
一人は目つきの鋭い坊主頭の男。もう一人は精悍な顔つきのぴっしりと髪を整えた男。
二人は黒いタイツ姿になると、石碑の前でレスリングの技の披露を始める。
どこまでも青いタンパの空の下で、いつまでも二人は技を掛け合っていた。
泣いた(´Д⊂)
99 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 11:30:11 ID:V3ZHms7X0
前田が一人でゴッチの元で修行してたとき、
どこまでも続くオレンジ畑の横を一人でランニングしてると
えらく心細くなってきたらしい。
するとはるかかなたに手を振る男がいてそれが遅れてきた高田だった。
うれしくてお互い駆け寄って抱き合ったらしい。
そして夜は遅くまでゴッチとレスリングのはなし。
そんな時間を過ごした二人だから今でも心の中では通じ合って
いればいいんだけど。
どこまでも続くオレンジ畑の横を一人でランニングしてると
えらく心細くなってきたらしい。
するとはるかかなたに手を振る男がいてそれが遅れてきた高田だった。
うれしくてお互い駆け寄って抱き合ったらしい。
そして夜は遅くまでゴッチとレスリングのはなし。
そんな時間を過ごした二人だから今でも心の中では通じ合って
いればいいんだけど。
100
101 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 11:49:22 ID:3jhoGfft0
>>91
今の長州だって学生一部リーグの７０キロ台のレスリング選手に
「オレ、フォール取れますよ」とか涼しい顔して言われるんじゃないの？
５０過ぎて現役バリバリが本気で勝てる勝てないと考えるだけでも凄かったと思う。
今の長州だって学生一部リーグの７０キロ台のレスリング選手に
「オレ、フォール取れますよ」とか涼しい顔して言われるんじゃないの？
５０過ぎて現役バリバリが本気で勝てる勝てないと考えるだけでも凄かったと思う。
>>101
あと長州ってゴッチのとこ逃げ出してる訳で。
逃げ出したのを正当化するためにゴッチを貶める必要があったんじゃないかと。
40過ぎてマジで右手一本(左手を使ってない！)で猪木のキーロックを持ち上げてた
ゴッチの化け物ぶり見る限り長州じゃ相手にならなかったと思う。
あと長州ってゴッチのとこ逃げ出してる訳で。
逃げ出したのを正当化するためにゴッチを貶める必要があったんじゃないかと。
40過ぎてマジで右手一本(左手を使ってない！)で猪木のキーロックを持ち上げてた
ゴッチの化け物ぶり見る限り長州じゃ相手にならなかったと思う。
103 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 13:45:38 ID:6w8Qvfd40
104 ：かめきち：2006/06/10(土) 14:04:07 ID:WGGnQWE90
「いつから新日はゴッチイズムがアマレスより下になったんだ！」は
前田が言った言葉。
前田が言った言葉。
105 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 14:17:26 ID:WXDLJoUj0
それとも私は超大物ではないかな？
イノキのところへ行ったのは人生最大のミスだった。
ミスター・ババのところへオレは行くべきだった。
ミスター・ババのところへオレは行くべきだった。
馬場も一応ゴッチ門下生だしな
日プロでのゴッチの役割は馬場の専属コーチ→若手のコーチだったから
日プロでのゴッチの役割は馬場の専属コーチ→若手のコーチだったから
109 ：お前名無しだろ ：2006/06/10(土) 18:57:07 ID:WpRzKmcc0
全日に行ってたらどうなっていたかな？
そうなった場合、鶴田はゴッチのもとに預けられたりしたのかな？
そうなった場合、鶴田はゴッチのもとに預けられたりしたのかな？
110 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 19:05:19 ID:HEKz/9KqO
プ板ではどんな話題も長州に帰結する
長州力
長州力
>>102
４０代ってそんなにひ弱なのかなぁ･･･
いや俺はまだはるかに若いけど４０代って瞬発力はともかく
筋力と持久力は努力次第でまだまだ若いって
イメージがあったもんで。
まあそれは一般人だったら、ということなのかなと自己完結。
そう考えると４０代のテーズはスピードもパワーも体型も
変わっていなかったなあ(ちなみに最強タッグ戦の時は５０代だよ)。
あの人は天性の劣化しにくいボディに感謝すべきだな。
お姉さんたちはまだ元気らしいし。
４０代ってそんなにひ弱なのかなぁ･･･
いや俺はまだはるかに若いけど４０代って瞬発力はともかく
筋力と持久力は努力次第でまだまだ若いって
イメージがあったもんで。
まあそれは一般人だったら、ということなのかなと自己完結。
そう考えると４０代のテーズはスピードもパワーも体型も
変わっていなかったなあ(ちなみに最強タッグ戦の時は５０代だよ)。
あの人は天性の劣化しにくいボディに感謝すべきだな。
お姉さんたちはまだ元気らしいし。
112 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 20:36:00 ID:QXkyZAsU0
113 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 20:50:54 ID:ZZwVhIwI0
>「いつから新日はゴッチイズムがアマレスより下になったんだ！」は
>前田が言った言葉。
前田は引退試合でアマレスラーにへりくだってしかも判定負けしたからなあ。
他人のこと言えないんじゃないか
>前田が言った言葉。
前田は引退試合でアマレスラーにへりくだってしかも判定負けしたからなあ。
他人のこと言えないんじゃないか
114 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 20:52:10 ID:lQ44vEOw0
まあゴッチは３５から４５がレスラーの全盛期だ、っていってたから。
今の時代にはあてはまらないかもしれんが、
たしかに天龍とかは若い時よりそれくらいのほうが面白い試合をしてたと思う。
猪木とか武藤は２０代でもすごい試合してたから個人差はあるだろうが。
今の時代にはあてはまらないかもしれんが、
たしかに天龍とかは若い時よりそれくらいのほうが面白い試合をしてたと思う。
猪木とか武藤は２０代でもすごい試合してたから個人差はあるだろうが。
40代で凄かった人というと真っ先に浮かぶのはニック・ボックウィンクルだな。
あの人は引退後もあまり体型が変わっていなかった。
117 ：お前名無しだろ：2006/06/10(土) 21:37:55 ID:lQ44vEOw0
紙プロのマサとの対談でひさびさにニック見たけど、
たしかに健康そうだった。いかにも紳士ってかんじで。
いっぽうマサの老けっぷりが悲しいほどだった。
たしかに健康そうだった。いかにも紳士ってかんじで。
いっぽうマサの老けっぷりが悲しいほどだった。
三銃士や四天王をオンタイムで見た世代の俺からすると
吉村道明や大木金太郎、グレート東郷ら昔のレスラーの方が
肉体をきっちりシェイプしてた気がするよ。
プロレス自体への価値観も変化してきて
今のレスラーはプロレスを芸事･ビジネスだけにしか思ってないんだろうな。
タルタル腹も芸の味、お山の大将でビジネスを成功させるぞ、みたいな。
吉村道明や大木金太郎、グレート東郷ら昔のレスラーの方が
肉体をきっちりシェイプしてた気がするよ。
プロレス自体への価値観も変化してきて
今のレスラーはプロレスを芸事･ビジネスだけにしか思ってないんだろうな。
タルタル腹も芸の味、お山の大将でビジネスを成功させるぞ、みたいな。
ゴッチになります
120 ：お前名無しだろ：2006/06/11(日) 02:07:51 ID:LjRoOzhx0
たしかにゴッチにしてもテーズにしても古くはフランクゴッチ、ハッケンシュミットとか
写真でみてもすごい体してるからね。
ただ今のWWEのレスラーのすごさとは違うけど。
おそらく器具とかサプリがなかった分、考えられないほどの根性トレーニングで
作ってたのだろうけど。
あと顔つきがいかにもトップレスラーって威厳のある顔が多い気がする。
これはジャンルとしてのプロレスの地位が高かったからだろうけど。
写真でみてもすごい体してるからね。
ただ今のWWEのレスラーのすごさとは違うけど。
おそらく器具とかサプリがなかった分、考えられないほどの根性トレーニングで
作ってたのだろうけど。
あと顔つきがいかにもトップレスラーって威厳のある顔が多い気がする。
これはジャンルとしてのプロレスの地位が高かったからだろうけど。
若き日のスチュ・ハートの肉体スゴス
ttp://www.garywill.com/wrestling/canada/hart-s.htm
ttp://www.garywill.com/wrestling/canada/hart-s.htm
122 ：お前名無しだろ：2006/06/12(月) 13:43:25 ID:dKIBwm1u0
>>119
頑張れ
頑張れ
123 ：お前名無しだろ：2006/06/12(月) 14:40:03 ID:VlpESLiG0
まずはスクワットのやりすぎで膝を手術してまたスクワット。
次に虫歯以外の歯も全部抜いて義歯にする。
最後に犬と勝負して勝つ。というか殺す。
次に虫歯以外の歯も全部抜いて義歯にする。
最後に犬と勝負して勝つ。というか殺す。
124 ：お前名無しだろ：2006/06/12(月) 15:15:13 ID:dKIBwm1u0
＞最後に犬と勝負して勝つ。というか殺す。
チワワぐらいなら今でも何とか勝てる
チワワぐらいなら今でも何とか勝てる
125 ：お前名無しだろ：2006/06/12(月) 15:43:15 ID:VlpESLiG0
そこはやはりドイツ人ギミックに敬意をこめて
ジャーマンシェパードくらいのやつを。
俺は拳銃もってでもいやだけど。
ジャーマンシェパードくらいのやつを。
俺は拳銃もってでもいやだけど。
127 ：お前名無しだろ：2006/06/12(月) 21:42:08 ID:vcF9diuC0
どうやったらこんな体ができるんだろ？
たしか日本で柔道家と対戦したり、テーズにバックドロップのヒントを与えた
選手だよね。
たしか日本で柔道家と対戦したり、テーズにバックドロップのヒントを与えた
選手だよね。
薬じゃこうはならないんだろうな・・・
創成期のプロ･レス(といっても今とは別物だけど)の時期って
ボディビルが急激に発展した時期と重なってるでしょ。
ハッケンシュミットなんて運動力学の論文も書いてる。
そういう時代の気風をカール･ゴッチも継いでいるのかもしれないね。
ゴッチは以前ヒクソンの練習方法を絶賛してたね。
ナチュラルトレ中心でヨガなども取り入れた方法。
ボディビルが急激に発展した時期と重なってるでしょ。
ハッケンシュミットなんて運動力学の論文も書いてる。
そういう時代の気風をカール･ゴッチも継いでいるのかもしれないね。
ゴッチは以前ヒクソンの練習方法を絶賛してたね。
ナチュラルトレ中心でヨガなども取り入れた方法。
130 ：お前名無しだろ：2006/06/13(火) 09:59:02 ID:4+RDgcFi0
おやつはカール
131 ：お前名無しだろ：2006/06/13(火) 15:11:32 ID:CwUtnSXk0
ボディビルも昔の写真を見ると、ギリシャ彫刻のような
肉体が一番って時代もあったみたいね。
いつからグロテスクな怪物見本市になったんだろ？
肉体が一番って時代もあったみたいね。
いつからグロテスクな怪物見本市になったんだろ？
何かＡＫＩＲＡや北斗の拳に出てきそうなビルダーばっかだよな。
審美よりも筋肉をつけることそのものが目的になっちゃったんだろうか。
審美よりも筋肉をつけることそのものが目的になっちゃったんだろうか。
133 ：お前名無しだろ：2006/06/13(火) 21:43:31 ID:4OJfhpuh0
今の日本人レスラーももう少し体の見た目には気をつかってほしいよな。
昔とはスタイルが違うからっていっても、、。
受け身のための脂肪っていっても無理があるやつが多すぎる。
なにもビルダーみたいな体じゃなくていいからさ。
昔とはスタイルが違うからっていっても、、。
受け身のための脂肪っていっても無理があるやつが多すぎる。
なにもビルダーみたいな体じゃなくていいからさ。
134 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 01:44:47 ID:dmDOoBZT0
ゴッチは場外乱闘をやったことがあるのかな？
135 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 09:02:00 ID:tiXM2l9n0
控え室に乗り込んでいって、っていうガチの場外乱闘はあったようだが。
場外乱闘ってほどのもんじゃない。
ゴッチと口論していた相手が部屋から出ようとした時に、ゴッチが思いきりドアを蹴った
ら、相手が挟まったという話し。
ゴッチと口論していた相手が部屋から出ようとした時に、ゴッチが思いきりドアを蹴った
ら、相手が挟まったという話し。
それは流智美大先生の調査だっけ？
138 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 11:07:50 ID:cBX0GKg80
場外から、金ちゃんの足引っ張ってWWAタイトルを置いていかせたってのも
139 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 11:15:30 ID:tiXM2l9n0
ポールオンドーフつるし上げたって話は本当なのだろうか？
140 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 12:17:29 ID:zvqeMcny0
ケネディ暗殺したのも実はゴッチさんっていう・・・
141 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 20:14:40 ID:ep9VwRgh0
ケネディを暗殺した後、日本に潜入して実はリキさんを暗殺したのも・・・
143 ：お前名無しだろ：2006/06/15(木) 20:51:42 ID:IID2cCTs0
安生に前田を殴らせたのも、、
ミッキーマウスの中に入っているのも・・・
145 ：ロジャース & アントニオ：2006/06/15(木) 21:22:20 ID:dmDOoBZT0
>136
ゴッチの野郎はミラー博士とつるむと気が大きくなっていけねえ。
ゴッチの野郎はミラー博士とつるむと気が大きくなっていけねえ。
>>137
そう、流さんがジョニー・バレンドから聞いた話。
十五分ぐらい話し合った後、控室からでようとしたバディ・ロジャースがドアを半開きに
した時、突然ゴッチが立ち上がり、思いきりドアを蹴りつけた。バディは左肘を鉄製のド
アに挟まれる形で強打、骨折。
後日、裁判になり、ゴッチは「私は蹴っても殴ってもない」と言ったらしい。
ちなみにこの事件から落ち目になったロジャースは、約半年後にNWAを脱退、ビンス・シ
ニアと共にWWWFを設立し、初代世界王者になった。
流さん曰く、ゴッチこそが現WWFの母体であるWWWFの生みの親であるというのも決してう
がちすぎではない。
そう、流さんがジョニー・バレンドから聞いた話。
十五分ぐらい話し合った後、控室からでようとしたバディ・ロジャースがドアを半開きに
した時、突然ゴッチが立ち上がり、思いきりドアを蹴りつけた。バディは左肘を鉄製のド
アに挟まれる形で強打、骨折。
後日、裁判になり、ゴッチは「私は蹴っても殴ってもない」と言ったらしい。
ちなみにこの事件から落ち目になったロジャースは、約半年後にNWAを脱退、ビンス・シ
ニアと共にWWWFを設立し、初代世界王者になった。
流さん曰く、ゴッチこそが現WWFの母体であるWWWFの生みの親であるというのも決してう
がちすぎではない。
おっと、今はWWEだった。
ゴッチは1952年のヘルシンキ・オリンピックで銀メダルを取ったらしい。
ゴッチは1952年のヘルシンキ・オリンピックで銀メダルを取ったらしい。
WWWFでサンマルチノがロジャースに圧勝してチャンピオンになった時、
馬場は「サンマルチノ=親友、ロジャース=憧れ」だったんで嬉しいような
悲しいような複雑な気持ちだったんだそうだ。
馬場は「サンマルチノ=親友、ロジャース=憧れ」だったんで嬉しいような
悲しいような複雑な気持ちだったんだそうだ。
>>148
銀メダルは嘘でしょ
銀メダルは嘘でしょ
サンマルチノに負けた時はロジャースは心臓疾患で長時間の
試合が出来る状態ではなかったらしい
だから秒殺試合になった
試合が出来る状態ではなかったらしい
だから秒殺試合になった
ロジャースはスーパーで買い物中にすべって頭を打ち亡くなったんだっけな。
ロジャースやアントニオ・ロッカはレスラーとしては来日しなかったな。
ロジャースやアントニオ・ロッカはレスラーとしては来日しなかったな。
ゴージャス・ジョージってどんな奴だったの？
154 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 02:54:36 ID:i78Y+IFv0
オリンピックには出てないらしい。
チャールズイクタスとかいうベルギーの選手と勘違いされて広まったらしい。
本人が五輪に出てないとはっきりいっている。
でも十六歳でドイツのアマレスヘビー級王者、二十歳で各地の大会で賞金を稼いでた
っていうからかなり強かったのは間違いない。
その後イギリスへ渡り、蛇の穴へと。
チャールズイクタスとかいうベルギーの選手と勘違いされて広まったらしい。
本人が五輪に出てないとはっきりいっている。
でも十六歳でドイツのアマレスヘビー級王者、二十歳で各地の大会で賞金を稼いでた
っていうからかなり強かったのは間違いない。
その後イギリスへ渡り、蛇の穴へと。
ロビンソンはアマレス・ルールでアイアン・シークをひっくり返そうとしたら
シークを全然ひっくり返せなくて、アマレスでは反則の足関節技を使ってひっくり返した。
それ以来アイアン・シークに毛嫌いされていた。（フレアー自伝に書いてある話）
シークを全然ひっくり返せなくて、アマレスでは反則の足関節技を使ってひっくり返した。
それ以来アイアン・シークに毛嫌いされていた。（フレアー自伝に書いてある話）
最初にアマレスルールでやってあげようとしたところが
レスラー・ロビンソンの幅の広さの気がする。
レスラー・ロビンソンの幅の広さの気がする。
>>147
エスエルのプロレスファンに転載されていた50年代のビル・ミラーのインタビューでは
ロジャーズは自分で自分の顔を殴ったりカミソリで傷をつけてから被害届を出したとか。
「ロジャースはオレの息子に合わせたくない大人さ」とミラー談。
エスエルのプロレスファンに転載されていた50年代のビル・ミラーのインタビューでは
ロジャーズは自分で自分の顔を殴ったりカミソリで傷をつけてから被害届を出したとか。
「ロジャースはオレの息子に合わせたくない大人さ」とミラー談。
>>153
TV放送が始まった時代に合わせて「魅せる」のを初めて重視したレスラーなんだと。
ゴージャス･ジョージ→パティ・ロジャーズ→リック・フレアーという感じで
スタイルが伝承されたそうで。
本格的なレスリングキャリアがあったかどうかは知らないので知ってる人教えて。
>>157
だよな。
「プロ」レスラーなんだからランカシャー系の関節の技術は持っておくべきだし
ルー・テーズ曰く昔はプロもアマも普通に交流してたそうだしね。
TV放送が始まった時代に合わせて「魅せる」のを初めて重視したレスラーなんだと。
ゴージャス･ジョージ→パティ・ロジャーズ→リック・フレアーという感じで
スタイルが伝承されたそうで。
本格的なレスリングキャリアがあったかどうかは知らないので知ってる人教えて。
>>157
だよな。
「プロ」レスラーなんだからランカシャー系の関節の技術は持っておくべきだし
ルー・テーズ曰く昔はプロもアマも普通に交流してたそうだしね。
160 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 11:15:01 ID:i/e9U55V0
ゴージャスジョージはだいぶ評価の分かれるレスラーの
ようだね。確か馬場とかは評価して（魅せる、という意味で）、
テーズはボロカスにいってたような。
しかし一時的なアメリカでの知名度はテーズよりあったらしい。
ようだね。確か馬場とかは評価して（魅せる、という意味で）、
テーズはボロカスにいってたような。
しかし一時的なアメリカでの知名度はテーズよりあったらしい。
ゴッチは弟子の中でも高田と猪木だけは悪く言うね、あいつらは金で魂を売ったって。
船木はタレント活動とかしてるから？
以前「船木はルックスが良すぎる。甘い誘いに乗らないように
願いたい」って言ってたんだよ。
アマレスかあ･･･
アマレス実績は一定の目安になるけど、昔は
そういうスタイル･ルールのレスリングってくらいの認識だったとか。
町のジムへ行けばプロもアマもなく練習してたようだし(ロシアやグルジアが
柔道もサンボもレスリングも混合で練習してる環境に近いはず)、
プロモーターが電話一本で大学の学生レスラーをプロの
スパーリング･パートナーに呼んでいた時代らしいからね。
五輪なんかもどうだろうかね？
大規模なショーアップは'３６年のベルリン大会が初めてらしいし、
参加国が５０ヶ国を超えたのは戦後最初のロス大会。
今のようにグローバルでしのぎを削った規模じゃないでしょ。
だからアマチュア実績のあるレスラーに
コンプレックスや恐怖心は今のプロレスラーほどなかったかもしれないね。
以前「船木はルックスが良すぎる。甘い誘いに乗らないように
願いたい」って言ってたんだよ。
アマレスかあ･･･
アマレス実績は一定の目安になるけど、昔は
そういうスタイル･ルールのレスリングってくらいの認識だったとか。
町のジムへ行けばプロもアマもなく練習してたようだし(ロシアやグルジアが
柔道もサンボもレスリングも混合で練習してる環境に近いはず)、
プロモーターが電話一本で大学の学生レスラーをプロの
スパーリング･パートナーに呼んでいた時代らしいからね。
五輪なんかもどうだろうかね？
大規模なショーアップは'３６年のベルリン大会が初めてらしいし、
参加国が５０ヶ国を超えたのは戦後最初のロス大会。
今のようにグローバルでしのぎを削った規模じゃないでしょ。
だからアマチュア実績のあるレスラーに
コンプレックスや恐怖心は今のプロレスラーほどなかったかもしれないね。
164 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 15:47:20 ID:i/e9U55V0
今と違ってアマの素養がある人間がフックの技術を身に付けた、
ってのが当時のプロの基準だったみたいだから。
テーズの師匠のJ・トラゴスはリング上で突然アマの王者に
挑戦を受けて、DWアームロックで脱臼させたらしい。
その後その選手は怪我が元で腕を切断したとか。
どこまで本当の話かわからんが、本人たちは強さと言う点では
プロ＞アマという自負を今より強くもっていたはず。
ってのが当時のプロの基準だったみたいだから。
テーズの師匠のJ・トラゴスはリング上で突然アマの王者に
挑戦を受けて、DWアームロックで脱臼させたらしい。
その後その選手は怪我が元で腕を切断したとか。
どこまで本当の話かわからんが、本人たちは強さと言う点では
プロ＞アマという自負を今より強くもっていたはず。
アマレスの場合は環境の問題があるからな、昔はそれこそ大学に残るしか無かったし
日本ならノンプロ（社会人）があるけど、特に日本の柔道なんかは職業が保証されてるからいいけど
ゴッチやロビンソンみたいな昔の欧州の選手は続ける環境があるのかも微妙だな
生活の為にプロになるのは自然だし、テーズの時代のアメリカの選手は恐ろしくプロレスで金稼いでたからな
アメフトの選手が金がなくてバイトしてる時代だからな、他の競技でもテーズより稼いでるのはTウィリアムズとデンプシーだけだったし
>>160
最初にロープにふる行為をしたのがゴージャス・ジョージって聞いたことがあるな
どんな決め技使ってたのかな？フレアー、ロジャースと同じで４の字なのかな？
日本ならノンプロ（社会人）があるけど、特に日本の柔道なんかは職業が保証されてるからいいけど
ゴッチやロビンソンみたいな昔の欧州の選手は続ける環境があるのかも微妙だな
生活の為にプロになるのは自然だし、テーズの時代のアメリカの選手は恐ろしくプロレスで金稼いでたからな
アメフトの選手が金がなくてバイトしてる時代だからな、他の競技でもテーズより稼いでるのはTウィリアムズとデンプシーだけだったし
>>160
最初にロープにふる行為をしたのがゴージャス・ジョージって聞いたことがあるな
どんな決め技使ってたのかな？フレアー、ロジャースと同じで４の字なのかな？
166 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 18:55:38 ID:i/e9U55V0
昭和プロレス研究所によると、入場の時に香水を振り撒いたり、
ヘアピンを客席に投げ入れたり、ゲイギミックの元祖らしい。
なんじゃそりゃ、、。
おそらくゴッチがみたら控え室でつるし上げていただろう。
絡んだことあったのかな？
得意技などは一切ふれられていない。
ヘアピンを客席に投げ入れたり、ゲイギミックの元祖らしい。
なんじゃそりゃ、、。
おそらくゴッチがみたら控え室でつるし上げていただろう。
絡んだことあったのかな？
得意技などは一切ふれられていない。
167 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 18:59:46 ID:KvOfU/nU0
あのジェームス・ブラウンのステージパフォーマンスってゴージャス・ジョージからパクったらしいね。
168 ：お前名無しだろ：2006/06/16(金) 21:02:06 ID:oyZLKMMI0
息子のゴージャス・ジョージ・ジュニアの試合ならDVDで見られる。
>おそらくゴッチがみたら控え室でつるし上げていただろう。
偽ドイツ人で、偽フランス人もやったゴッチはそんな事言える立場じゃないよ
偽ドイツ人で、偽フランス人もやったゴッチはそんな事言える立場じゃないよ
キラー・カーンのギミックを考案したのもゴッチだしな。
172 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 05:00:36 ID:lxGv4bto0
ゴージャス・ジョージは流智美氏解説のビデオで観た。
白黒なんでフレアーばりのきらきらのガウンが分からなかった･･･
白黒なんでフレアーばりのきらきらのガウンが分からなかった･･･
173 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 05:07:08 ID:lxGv4bto0
ちなみにロジャースｖｓオコーナーを観たとき
ロジャースの歩き方や「やめてくれ～」というポーズ、
間の外し方などフレアーがマネしたというのがよく分かった。
馬場や田鶴浜さんがフレアーなんて問題にならないといってたが
分かる気がした。
ロジャースの歩き方や「やめてくれ～」というポーズ、
間の外し方などフレアーがマネしたというのがよく分かった。
馬場や田鶴浜さんがフレアーなんて問題にならないといってたが
分かる気がした。
174 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 05:11:52 ID:QqdPdXmvO
まさにプロフェッショナル・レスリング！
蘇れガス灯時代プロレス
蘇れガス灯時代プロレス
175 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 05:50:58 ID:QgW4Icj20
ゴッチ教室を長州は逃げ出したと。でも、米国で干されていた単なる
ガチンコオヤジと、ミュンヘン五輪に出場した韓国代表の吉田が、
どっちが強いかって、そんなもの比べようもないだろ？
限りなく現役アマレス王者に近いほうが強いに決まってる。
そんなこと当たり前以前の問題だって！
ガチンコオヤジと、ミュンヘン五輪に出場した韓国代表の吉田が、
どっちが強いかって、そんなもの比べようもないだろ？
限りなく現役アマレス王者に近いほうが強いに決まってる。
そんなこと当たり前以前の問題だって！
現役アマレス王者に近いほうのイブラヒムはレスリングを離れて10年近かった藤田に秒殺されたし、
宮田はＫＩＤに4秒だったけどね
宮田はＫＩＤに4秒だったけどね
>>175
お前は何を言っているんだ。
お前は何を言っているんだ。
178 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 09:44:56 ID:e9ZPcJyc0
まあどっちが強いというか、その後の長州を考えると
両者のプロレス観の違いを感じさせるエピソードだと
おれは思ってるんだが。
その時はただ練習きつくて逃げたのだろうが。
そりゃ極めっこなら当時でもゴッチが強いだろうし、
フリースタイルルールなら長州が勝つかもしれないだろう。
両者のプロレス観の違いを感じさせるエピソードだと
おれは思ってるんだが。
その時はただ練習きつくて逃げたのだろうが。
そりゃ極めっこなら当時でもゴッチが強いだろうし、
フリースタイルルールなら長州が勝つかもしれないだろう。
179 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 09:49:18 ID:7xJNqjM40
長州が根性ないってだけの話で、コーチと選手の関係だったんだし、
どっちが強いかなんてどうでもいいじゃないですか！
どっちが強いかなんてどうでもいいじゃないですか！
まあ要するに勝ち負けがすべての競技スポーツに
より近い過去で携わっている方が強いってことを言いたいんでしょ。
リングスＫＯＫ以前のひとたちが全盛期に総合にでたら
どのくらい強かったんだろうね？
リングスって大昔の正統派プロレスラーと似てるんじゃないかな。
より近い過去で携わっている方が強いってことを言いたいんでしょ。
リングスＫＯＫ以前のひとたちが全盛期に総合にでたら
どのくらい強かったんだろうね？
リングスって大昔の正統派プロレスラーと似てるんじゃないかな。
しかし猪木や坂口とならまだしも
長州力と比べられるなんてゴッチはカワイソウすぎる･･･
タナカタダシとかいう人が言い出したことなの？
長州力と比べられるなんてゴッチはカワイソウすぎる･･･
タナカタダシとかいう人が言い出したことなの？
182 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 10:23:14 ID:e9ZPcJyc0
いや、ミスター高橋だろ。
新日道場最強は坂口と長州だといい、
ゴッチは素人時代のバイキングハンセンを極めきれず、
ブラジル遠征のとき、VTからしり込みした、って書き方だった。
ゴッチが弱いとは言ってないが、よく言われるセメント野郎では
決してないよ、とおれは理解したが。
新日道場最強は坂口と長州だといい、
ゴッチは素人時代のバイキングハンセンを極めきれず、
ブラジル遠征のとき、VTからしり込みした、って書き方だった。
ゴッチが弱いとは言ってないが、よく言われるセメント野郎では
決してないよ、とおれは理解したが。
183 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 10:27:36 ID:4yH4FED30
その坂口も新弟子の武藤に「坂口さんと柔道やったら？ 勝てますよ」とか普通に言われてたんだけどな。
ブラジル遠征におけるゴメスとの絡みの時点で既に50代なんだし。
グレイシー一族だって現状だけ見りゃ弱いって断言されてもおかしくないからなあ。
ブラジル遠征におけるゴメスとの絡みの時点で既に50代なんだし。
グレイシー一族だって現状だけ見りゃ弱いって断言されてもおかしくないからなあ。
エリック･ザ･レッドか。
素人時代だったのかな？
テーズは試合で極め切れなかったといってたけど。
ゴッチとキコリ出身の大男ハンセンは日ごろ仲が悪くて
試合はセメントの様相を呈した。テーズは秒殺だろうと思ったが
ゴッチが時間切れ引き分けに持ち込まれて大番狂わせだった。
意外だったんでよく覚えてたらしい。
素人時代だったのかな？
テーズは試合で極め切れなかったといってたけど。
ゴッチとキコリ出身の大男ハンセンは日ごろ仲が悪くて
試合はセメントの様相を呈した。テーズは秒殺だろうと思ったが
ゴッチが時間切れ引き分けに持ち込まれて大番狂わせだった。
意外だったんでよく覚えてたらしい。
ブラジル遠征の話も見方によっちゃ全然違うからな
高橋主観｢挑戦から逃げて、気の弱い木戸さんを向かわせるなんて卑怯なやつだ｣
猪木・ゴッチ主観｢木戸だったらどんな相手でも問題ないはずだ。｣
第一次Ｕに木戸さんがゴッチさんの頼みで移籍したんだから、下の見方だと思うんだけど。
高橋主観｢挑戦から逃げて、気の弱い木戸さんを向かわせるなんて卑怯なやつだ｣
猪木・ゴッチ主観｢木戸だったらどんな相手でも問題ないはずだ。｣
第一次Ｕに木戸さんがゴッチさんの頼みで移籍したんだから、下の見方だと思うんだけど。
グレイシー柔術とランカシャーレスリング。
昭和の頃クロスオーヴァーしてたらとおもうと
wktkするな。
でもサンボとランカシャーなら手が合いそうだけど
柔術とは手が合わなくてつまらない試合になるかもな。
昭和の頃クロスオーヴァーしてたらとおもうと
wktkするな。
でもサンボとランカシャーなら手が合いそうだけど
柔術とは手が合わなくてつまらない試合になるかもな。
187 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 11:17:45 ID:e9ZPcJyc0
V・ハンセンがどんなレスラーだったがよく知らんが、
きこり上がりのレスラーのパワーはすごかったらしいね。
同じく元きこりと言われるゴーディエンゴのパワーも半端なかったらしい。
ゴッチ、ロビンソンとも肌を合わせたことのあるR木村が一番強いレスラーに
迷うことなくゴーディエンゴをあげてたし。
そのゴーディが足首折られながらもアームロックで勝ったという
ボック戦をぜひ見てみたい。
きこり上がりのレスラーのパワーはすごかったらしいね。
同じく元きこりと言われるゴーディエンゴのパワーも半端なかったらしい。
ゴッチ、ロビンソンとも肌を合わせたことのあるR木村が一番強いレスラーに
迷うことなくゴーディエンゴをあげてたし。
そのゴーディが足首折られながらもアームロックで勝ったという
ボック戦をぜひ見てみたい。
>>171
あの人はレスラーが基礎技術がしっかりあってコンディション整えてるならギミックも
ショーアップへの味付けとして受け入れてたようですね。
>>175
テーズがゴッチのシュートの強さにはしっかり証言してるし長州はどうのこうの
言っても「逃げ出した」ﾔｼなので発言に信憑性無いじゃん。実際長州政権で
育ったカシンが藤原組長と試合した時ポジショニングでは圧倒したけど極める
技術が無いので新日の練習に疑問を抱いてその後ルタ・リブレや柔術習いに行って
関節極めるの覚えた経緯や
長州が自分より力の強い外人選手には舐められてたとこ考えるとね・・・
あの人はレスラーが基礎技術がしっかりあってコンディション整えてるならギミックも
ショーアップへの味付けとして受け入れてたようですね。
>>175
テーズがゴッチのシュートの強さにはしっかり証言してるし長州はどうのこうの
言っても「逃げ出した」ﾔｼなので発言に信憑性無いじゃん。実際長州政権で
育ったカシンが藤原組長と試合した時ポジショニングでは圧倒したけど極める
技術が無いので新日の練習に疑問を抱いてその後ルタ・リブレや柔術習いに行って
関節極めるの覚えた経緯や
長州が自分より力の強い外人選手には舐められてたとこ考えるとね・・・
189 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 11:18:58 ID:c64Usj6G0
力万歳 ってこの人だっけ
黒崎師範との対談感動しました
黒崎師範との対談感動しました
191 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 11:24:11 ID:c64Usj6G0
あっでもキャットファイトは強いよ言ってたのには
なにこの人と思いました
なにこの人と思いました
192 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 11:27:28 ID:e9ZPcJyc0
ハイル・クラフト！だっけ。
この人ギミックじゃなく、ナチの思想に共感してたらしいね。
まあヒトラーのせいでナチズムはタブーみたいになったけど、
実際は労働者愛や民族愛の党だったんでそっちに共感したらしい。
ちなみにゴッチつながりで佐山もナチの思想には共感してるらしい、、。
この人ギミックじゃなく、ナチの思想に共感してたらしいね。
まあヒトラーのせいでナチズムはタブーみたいになったけど、
実際は労働者愛や民族愛の党だったんでそっちに共感したらしい。
ちなみにゴッチつながりで佐山もナチの思想には共感してるらしい、、。
193 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 11:28:06 ID:c64Usj6G0
ナチスって基本的に’アーリア人だけが一流’で’日本人はマネしかできない’って
批判したりしてるんだから佐山が共感しちゃマズいだろうｗ
批判したりしてるんだから佐山が共感しちゃマズいだろうｗ
196 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 18:14:25 ID:e9ZPcJyc0
パンクラスの旗揚げメンバーにシャムロック入れるの大反対
だったらしいからね。
薬くさいやつは必要ないって。これはアメリカとか関係ないけど。
だったらしいからね。
薬くさいやつは必要ないって。これはアメリカとか関係ないけど。
実利･効率主義は嫌いだが、猪木が新日への協力を要請した時に
生活の保障と言う意味での大金を要求するゴッチさん。
生活の保障と言う意味での大金を要求するゴッチさん。
198 ：お前名無しだろ：2006/06/17(土) 21:50:48 ID:RHvV0gYP0
まあプロなんだから、高いギャラを要請するのは問題ないんじゃない？
武藤は本気を出せば日本人史上トップ３のシュート野郎になれたな。
あのアイヌのひとみたいな容貌とゴツゴツした肉体はどこか肉食人種って感じ。
そういえば黒崎のキックのジムに柔道部員が練習に来たらしい。
だけどついて来られなくてすぐバテバテになったそうだ。
後にテレビでそのときの部員の一人がレスラーとしてリングにあがってたと
黒崎はいってるんだが、小原かな？
あのアイヌのひとみたいな容貌とゴツゴツした肉体はどこか肉食人種って感じ。
そういえば黒崎のキックのジムに柔道部員が練習に来たらしい。
だけどついて来られなくてすぐバテバテになったそうだ。
後にテレビでそのときの部員の一人がレスラーとしてリングにあがってたと
黒崎はいってるんだが、小原かな？
201 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 00:30:53 ID:B98FiK9c0
まあ黒崎のとこの練習量は常人の限界を超えてるらしいから、、。
たしか佐山がキックを習う為に新日から出稽古にいった時も
めちゃくちゃしぼられた、と言ってた。
藤原敏男の体見ても、今でも普通じゃないし。
たしか佐山がキックを習う為に新日から出稽古にいった時も
めちゃくちゃしぼられた、と言ってた。
藤原敏男の体見ても、今でも普通じゃないし。
202 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 09:28:20 ID:d7AP4xG+0
>>198
普通の人なら問題ないが、
「効率・実利主義大嫌い」を唱えそれを自分の美点みたいに主張する人がそれじゃダメだろ。
まあ俺は、効率・実利主義を過度に否定する人、俺は金は要らんみたいに声高らかに主張する人は
正直（その部分に関しては）胡散臭いと思ってるけどね。
「俺は金も名も要らん。プロレスが好きなんじゃ～」と言ってた某なんかその最たるものじゃん。
普通の人なら問題ないが、
「効率・実利主義大嫌い」を唱えそれを自分の美点みたいに主張する人がそれじゃダメだろ。
まあ俺は、効率・実利主義を過度に否定する人、俺は金は要らんみたいに声高らかに主張する人は
正直（その部分に関しては）胡散臭いと思ってるけどね。
「俺は金も名も要らん。プロレスが好きなんじゃ～」と言ってた某なんかその最たるものじゃん。
>>197
新日はゴッチに選手のブッキングも頼んでた訳だから金取られるのは
仕方ないだろ。
>>199
武藤は高校が新設されたばかりの柔道部で顧問の先生がいない状態で
我流で活躍できたほど才能あったし身体能力で言えば新日の歴史では
佐山と並ぶ逸材だったそうだしそりゃ強いですよ。
新日はゴッチに選手のブッキングも頼んでた訳だから金取られるのは
仕方ないだろ。
>>199
武藤は高校が新設されたばかりの柔道部で顧問の先生がいない状態で
我流で活躍できたほど才能あったし身体能力で言えば新日の歴史では
佐山と並ぶ逸材だったそうだしそりゃ強いですよ。
205 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 11:15:43 ID:B98FiK9c0
ゴッチのいう効率、実利って強くなる為の姿勢のことだと俺は理解
してるんだけど。つまりアメリカ人の若い選手は一見無駄な練習をバカにして
やらない、とかね。何千回のスクワットとかたしかに一見無意味だが、
精神が強くなるって言う人もいるし。
どちらにしてもゴッチが金に汚いってイメージはあんまないが。
日本でだったらいくらでも自分の名前を利用できそうだけど、
いつも説得されてやってくる、ってこんじだし。
してるんだけど。つまりアメリカ人の若い選手は一見無駄な練習をバカにして
やらない、とかね。何千回のスクワットとかたしかに一見無意味だが、
精神が強くなるって言う人もいるし。
どちらにしてもゴッチが金に汚いってイメージはあんまないが。
日本でだったらいくらでも自分の名前を利用できそうだけど、
いつも説得されてやってくる、ってこんじだし。
武藤がガチが強くて身体能力が凄いのは、みんな知ってるでしょ
武藤がガチ野郎なのは性格のことだからな
小原と柔道対決したのも、武藤が小原を馬鹿にしたことからだし
その理由も国士舘の柔道部を馬鹿にして、ボコった後も「国士舘も大したこと無いなｗ」だからね
悪気はないらしいけど、、「北斗 の覇王」の西とも一緒に木村政彦に柔道習ってるけど
対談では西は「木村先生」武藤は「あのオッサン」だからな
まぁプロレス脳は凄いけどね、ブロディが殺された時も武藤はいたけど、あまり進んで語らないからね
海外で売れる理由も、頭が良くてガチが強いんだから当
武藤がガチ野郎なのは性格のことだからな
小原と柔道対決したのも、武藤が小原を馬鹿にしたことからだし
その理由も国士舘の柔道部を馬鹿にして、ボコった後も「国士舘も大したこと無いなｗ」だからね
悪気はないらしいけど、、「北斗 の覇王」の西とも一緒に木村政彦に柔道習ってるけど
対談では西は「木村先生」武藤は「あのオッサン」だからな
まぁプロレス脳は凄いけどね、ブロディが殺された時も武藤はいたけど、あまり進んで語らないからね
海外で売れる理由も、頭が良くてガチが強いんだから当
>武藤は高校が新設されたばかりの柔道部で顧問の先生がいない状態で
我流で活躍できたほど才能あったし
むしろ、顧問がいてそれが口うるさいタイプだったら辞めてたようなw
基本的に体育会体質に馴染めないんだろうな。
神取もそうで、学校や実業団の柔道部に入らず町道場所属のまま日本一になった
らしいが。
女子ではそれも出来たが、男子ではさすがに強豪校や名門部にいないと強化選手
どまりだった(それでも充分すごいんだが)
武藤本人も、入門時に煩い先輩がゴッソリ抜け、付け人としてついたのも人のいい
キムケンだったからデビューまで我慢できたと言ったたしw
我流で活躍できたほど才能あったし
むしろ、顧問がいてそれが口うるさいタイプだったら辞めてたようなw
基本的に体育会体質に馴染めないんだろうな。
神取もそうで、学校や実業団の柔道部に入らず町道場所属のまま日本一になった
らしいが。
女子ではそれも出来たが、男子ではさすがに強豪校や名門部にいないと強化選手
どまりだった(それでも充分すごいんだが)
武藤本人も、入門時に煩い先輩がゴッソリ抜け、付け人としてついたのも人のいい
キムケンだったからデビューまで我慢できたと言ったたしw
210 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 12:16:16 ID:PsgI/gDiO
武藤はどう考えても親日の中じゃガチ1番くらい強いよな。小原じゃ相手にならないでしょ。
でもその小原も道場番長と呼ばれてたらしーが
でもその小原も道場番長と呼ばれてたらしーが
211 ：としあき：2006/06/18(日) 12:21:09 ID:kNoLKR3K0
テーズ ＶＳ ゴッチ
212 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 13:29:02 ID:d7AP4xG+0
213 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 13:30:45 ID:d7AP4xG+0
濃い顔、濃い体毛、高い身体能力、キャラクター・・・
武藤ってそう見ていくと長嶋茂雄に似ているのかな。
武藤ってそう見ていくと長嶋茂雄に似ているのかな。
214 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 13:39:27 ID:19FBbwG30
武藤・・・長嶋
三沢・・・王
三沢・・・王
215 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 13:48:30 ID:d7AP4xG+0
そもそもゴッチはそんなにアメプロ、果てはアメリカ人自体が大嫌いなら
なんでアメプロで飯を食い続け（フランス人ギミックまでやり
ＷＷＷＦタッグ王者になってるのだから十分アメプロに染まったレスラーでしょ）
アメリカに永住しているの？
プロレスを否定することで名を売りながら実際にはプロレスで飯を食い続けた
前田日明にイメージがダブって仕方ない。
なんでアメプロで飯を食い続け（フランス人ギミックまでやり
ＷＷＷＦタッグ王者になってるのだから十分アメプロに染まったレスラーでしょ）
アメリカに永住しているの？
プロレスを否定することで名を売りながら実際にはプロレスで飯を食い続けた
前田日明にイメージがダブって仕方ない。
216 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 14:19:20 ID:gJ3Jk/oq0
小原は弱い奴には異常に強く出るゴミで、サラリーマンやる位のペコペコ野郎だから
なんとなく雰囲気でそうなっただけだろう。
実体はチキンで暴力怖いの雑魚。 当時の新日のレベルの低さが窺える。
なんとなく雰囲気でそうなっただけだろう。
実体はチキンで暴力怖いの雑魚。 当時の新日のレベルの低さが窺える。
>>215
ゴッチがアメプロ嫌いというのは実は新日旗揚げ時に猪木がゴッチを自らの
権威付けのｷｰﾊﾟｰｿﾝとするためにアメプロ否定のキャラクターをゴッチに振ったんじゃないかと。
アメリカでメインを張ったのが馬場のセールスポイントであり猪木はそれについて劣等感を持っていたから
アメプロ否定のギミックを必要としていたというところでは？
ゴッチ自身はヨーロッパに比べてアメリカにはショーマンが多いという事は言ってるけど
レスラーがきちんと基礎技術があった上でショーアップするのはむしろ大いに賛成しているし
そうでないとｷﾗｰ･ｶｰﾝのギミックなんて考案しないでしょう。
あとアメリカに住んでるからってアメリカが好きかどうかは別問題でしょう、
チャップリンだって資本主義の風刺を映画で行ったらアメリカから共産主義者と
決め付けられて追い出された訳だし。
ゴッチがアメプロ嫌いというのは実は新日旗揚げ時に猪木がゴッチを自らの
権威付けのｷｰﾊﾟｰｿﾝとするためにアメプロ否定のキャラクターをゴッチに振ったんじゃないかと。
アメリカでメインを張ったのが馬場のセールスポイントであり猪木はそれについて劣等感を持っていたから
アメプロ否定のギミックを必要としていたというところでは？
ゴッチ自身はヨーロッパに比べてアメリカにはショーマンが多いという事は言ってるけど
レスラーがきちんと基礎技術があった上でショーアップするのはむしろ大いに賛成しているし
そうでないとｷﾗｰ･ｶｰﾝのギミックなんて考案しないでしょう。
あとアメリカに住んでるからってアメリカが好きかどうかは別問題でしょう、
チャップリンだって資本主義の風刺を映画で行ったらアメリカから共産主義者と
決め付けられて追い出された訳だし。
218 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 16:17:09 ID:wFHdXs8x0
>>215
親の事を殺したいと思っているキミが親の世話になっているようなもんだよ
親の事を殺したいと思っているキミが親の世話になっているようなもんだよ
キモゆきも同様
220 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 16:27:19 ID:d7AP4xG+0
＞あとアメリカに住んでるからってアメリカが好きかどうかは別問題でしょう
アメリカ住んでる人がアメリカ好きである必要があるとは言ってないんだが。
アメリカ嫌いなくせにアメリカ住んでるのはおかしいと言っているんだ。
人の意見を曲解しないでくれる？
生まれつきのアメリカ人ならわかるが
ゴッチはそうじゃないんだし。
>>218
俺は親のことをそんな風に考えていないよ、残念ながら。
それ以前に親は選べないが、住む国は選べる、
というかゴッチはアメリカ人じゃないのに成人してから自分の意志で
アメリカに渡って来た（アメリカを選んだ）。
話が全然違う。
ようするに前田と同じなわけだな。散々プロレス否定しながらプロレスで飯を食い続けた。
アメリカ住んでる人がアメリカ好きである必要があるとは言ってないんだが。
アメリカ嫌いなくせにアメリカ住んでるのはおかしいと言っているんだ。
人の意見を曲解しないでくれる？
生まれつきのアメリカ人ならわかるが
ゴッチはそうじゃないんだし。
>>218
俺は親のことをそんな風に考えていないよ、残念ながら。
それ以前に親は選べないが、住む国は選べる、
というかゴッチはアメリカ人じゃないのに成人してから自分の意志で
アメリカに渡って来た（アメリカを選んだ）。
話が全然違う。
ようするに前田と同じなわけだな。散々プロレス否定しながらプロレスで飯を食い続けた。
>>215
なにさっきからムキになってんの？
ギミックと実生活を混同しすぎだよ。
たとい、自分の意に反するかもしれないギミックを演じても、
プライドを持って練習・鍛練に生きたっていうのを何で認められないのかな？
あと､つけ加えると前田はプロレスを否定してなんかいないよ。
ゴッチスレだからあんまり詳しくは書かないけど、
曲解した知識で、明後日の方向にも矢を射るのはどうかと思うぞ。
なにさっきからムキになってんの？
ギミックと実生活を混同しすぎだよ。
たとい、自分の意に反するかもしれないギミックを演じても、
プライドを持って練習・鍛練に生きたっていうのを何で認められないのかな？
あと､つけ加えると前田はプロレスを否定してなんかいないよ。
ゴッチスレだからあんまり詳しくは書かないけど、
曲解した知識で、明後日の方向にも矢を射るのはどうかと思うぞ。
222 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 16:31:14 ID:d7AP4xG+0
>>221
ギミック？↓の発言もギミックなの？こんなこと言いながらアメプロの世話になり
アメリカに永住している香具師って
プライド無いんだな～と思わざるを得ないよ。
＞ゴッチは実利･効率主義のアメリカが大嫌いで
＞プロレスは武蔵の子孫である日本人だけでやれって言ってたなあ。
ギミック？↓の発言もギミックなの？こんなこと言いながらアメプロの世話になり
アメリカに永住している香具師って
プライド無いんだな～と思わざるを得ないよ。
＞ゴッチは実利･効率主義のアメリカが大嫌いで
＞プロレスは武蔵の子孫である日本人だけでやれって言ってたなあ。
223 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 16:35:23 ID:d7AP4xG+0
日本のことを悪く言ってばかりいるくせに
日本にい続ける在日とかと同じ。
いや、在日はそれでも日本に生まれ日本で育てられたのは自分で選んだわけでないからまだマシか。
日本にい続ける在日とかと同じ。
いや、在日はそれでも日本に生まれ日本で育てられたのは自分で選んだわけでないからまだマシか。
>>222
これはどうみてもリップサービスでしょw
それにゴッチが嫌ってんのはソープオペラ路線じゃないの？
淵がいうには、ロジャースとかもアイツはいいレスラーだ、とかいってたらしいし。
日本で求められたイメージに過度に忠実であろうとしているんだと思う。
勿論、そのイメージに見合った分のセメント主義であったのもたしかだろうし。
これはどうみてもリップサービスでしょw
それにゴッチが嫌ってんのはソープオペラ路線じゃないの？
淵がいうには、ロジャースとかもアイツはいいレスラーだ、とかいってたらしいし。
日本で求められたイメージに過度に忠実であろうとしているんだと思う。
勿論、そのイメージに見合った分のセメント主義であったのもたしかだろうし。
どうも猪木-新間-梶原ラインで作られたゴッチ像が一人歩きしてるな
226 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 17:09:53 ID:JgG6O4Q/0
渕によると、実際は気さくなイイおじさんだったらしい＞ゴッチ氏
気難しいイメージを’売り’（ギミック）にしたんだろうね、
本人というより新日&カジｾﾝｾが。
（人間なので、気難しい面もあるだろうし、その逆の面もあるだろうし）
でも、新日が標榜するストロング・スタイルの集大成とも言えそうなカード
「猪木vsゴッチ、レフリーはテーズ」に、
’猪木がジャッジに怒って、テーズを投げる’
といったオチを用意したことがあったのは意外
気難しいイメージを’売り’（ギミック）にしたんだろうね、
本人というより新日&カジｾﾝｾが。
（人間なので、気難しい面もあるだろうし、その逆の面もあるだろうし）
でも、新日が標榜するストロング・スタイルの集大成とも言えそうなカード
「猪木vsゴッチ、レフリーはテーズ」に、
’猪木がジャッジに怒って、テーズを投げる’
といったオチを用意したことがあったのは意外
>>226
別に意外ではない。武藤が指摘してる通り
「あの人（猪木）はバリバリのアメプロですよ。」だからね。
ストロングスタイルなんてのを妄信していたのは、
小鉄あたりに騙されたファンだけで、
猪木本人も本心ではそんなものは信じてなかったんじゃないかと。
マシン軍団や海賊男やTPGを喜んでやっていたのを見れば一目瞭然だよ。
衰えて変わったって言う人もいるけど、
新日初期から猪木はT.J.シンが大好きで一緒に新宿襲撃事件とかを
やってたわけだしね。
別に意外ではない。武藤が指摘してる通り
「あの人（猪木）はバリバリのアメプロですよ。」だからね。
ストロングスタイルなんてのを妄信していたのは、
小鉄あたりに騙されたファンだけで、
猪木本人も本心ではそんなものは信じてなかったんじゃないかと。
マシン軍団や海賊男やTPGを喜んでやっていたのを見れば一目瞭然だよ。
衰えて変わったって言う人もいるけど、
新日初期から猪木はT.J.シンが大好きで一緒に新宿襲撃事件とかを
やってたわけだしね。
>>227
そうかな？
アメプロの部分はあったが、ストロングスタイルという名でシュートな部分も確かにあったよ。
アメプロ主義者だったら、何億も借金つくってアリとガチなんかしないでしょ。
WWEのタイソンみたいに使うよ。現にアミン戦ではやろうとしたわけだし。
今の老落した姿はシャレにならんが、アントニオ猪木のプロレスは
そんな簡単に割り切れるもんじゃないと思う。
少しでもリアルタイムで見てた人間と戦績と情報で追うしかない人間の違いなのかな。
そうかな？
アメプロの部分はあったが、ストロングスタイルという名でシュートな部分も確かにあったよ。
アメプロ主義者だったら、何億も借金つくってアリとガチなんかしないでしょ。
WWEのタイソンみたいに使うよ。現にアミン戦ではやろうとしたわけだし。
今の老落した姿はシャレにならんが、アントニオ猪木のプロレスは
そんな簡単に割り切れるもんじゃないと思う。
少しでもリアルタイムで見てた人間と戦績と情報で追うしかない人間の違いなのかな。
アリ戦はアリが負けを飲まなかったからシュートになったんだろ
今のアメプロと昔のアメプロを同じに考えてるのか？
今のアメプロと昔のアメプロを同じに考えてるのか？
230 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 19:51:14 ID:V+8ud73H0
猪木そして馬場は一介のレスラーではなくて社長も兼任しているその辺は考慮しないと。
例えば馬場は”プロレスラー”としてはレイス、ドリーを評価。ブッチャーはレスレングが出来ないゆえ、
自分がレスリングしなくなったのは奴の所為とまで言っている。
だが”プロモーター”としては馬場はブッチャーを評価してる。なんせブッチャーとの流血ケンカマッチの方が客に受けるし、
地方の興行主もブッチャーが来るなら無条件で買うとまで言ってきてたそうだ
猪木も同じプロレスラー兼プロモーター。
例えば馬場は”プロレスラー”としてはレイス、ドリーを評価。ブッチャーはレスレングが出来ないゆえ、
自分がレスリングしなくなったのは奴の所為とまで言っている。
だが”プロモーター”としては馬場はブッチャーを評価してる。なんせブッチャーとの流血ケンカマッチの方が客に受けるし、
地方の興行主もブッチャーが来るなら無条件で買うとまで言ってきてたそうだ
猪木も同じプロレスラー兼プロモーター。
しかし、ここでゴッチのことをゴダゴダ言っている人は
社会問題を歌ったり商業主義のポップスを批判するアーティストに
「贅沢な暮らししているくせに」とか言っている奴と同じ次元だな。
要は中学生レベル
社会問題を歌ったり商業主義のポップスを批判するアーティストに
「贅沢な暮らししているくせに」とか言っている奴と同じ次元だな。
要は中学生レベル
タイトル見て勘違いした奴は手を挙げろ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4835616138/503-7113133-0859924?v=glance&n=465392
ﾉｼ
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ﾉｼ
234 ：お前名無しだろ：2006/06/18(日) 23:38:39 ID:B98FiK9c0
「デカイやつはデカイうんこだ。」とか
「ヒクソンなんて私の母親でも勝てる。」とかを期待してしまった。
「ヒクソンなんて私の母親でも勝てる。」とかを期待してしまった。
そう言うゴッチも大型レスラーなんだけどね。
236 ： ：2006/06/19(月) 00:35:33 ID:bPaYBZqS0
しかもパワーファイター
ブロディなんかは腕力が無かった
ブロディなんかは腕力が無かった
戦前のレスラーは中量級がいちばん強かったらしいからね。
大型はウドの大木型しかいなかったのかもしれないし、
パワーの戦後と比べ力を封じ込めるテクニックが追求されてたから。
そういう気風をゴッチは継いでるんじゃないかな。
と同時にハッケンシュミットみたいに肉体科学も研究してる。
同世代のマス大山や木村政彦、力道山も若木竹丸氏の本を
熱心に読んでいたよね。
大型はウドの大木型しかいなかったのかもしれないし、
パワーの戦後と比べ力を封じ込めるテクニックが追求されてたから。
そういう気風をゴッチは継いでるんじゃないかな。
と同時にハッケンシュミットみたいに肉体科学も研究してる。
同世代のマス大山や木村政彦、力道山も若木竹丸氏の本を
熱心に読んでいたよね。
238 ：お前名無しだろ：2006/06/19(月) 01:02:46 ID:lXlvkYce0
フランクゴッチとか足のサイズが２５センチしかなかったらしいからね。
どっかにレスリングシューズが展示してあって、
あまりの小ささにみんな驚くらしい。
どっかにレスリングシューズが展示してあって、
あまりの小ささにみんな驚くらしい。
>>228
アリ戦って実際どう考えたら良いのだろう？
・猪木はマジで格闘技者としてのロマンを求めてｶﾞﾁﾝｺでアリと試合するつもりだった
・馬場に対抗するため当時世界で一番有名だったアリに絡んでいく事で
自分の格上げを図った
・当時アメリカで勃興してきたPPVの収益を狙ったビッグビジネスとしてアリ戦を企画
こんなとこですかね？
猪木はアリとｶﾞﾁﾝｺでやってもテイクダウン取れれば腕でも極めて勝てると思っていたんだろうけど・・・
アリ戦って実際どう考えたら良いのだろう？
・猪木はマジで格闘技者としてのロマンを求めてｶﾞﾁﾝｺでアリと試合するつもりだった
・馬場に対抗するため当時世界で一番有名だったアリに絡んでいく事で
自分の格上げを図った
・当時アメリカで勃興してきたPPVの収益を狙ったビッグビジネスとしてアリ戦を企画
こんなとこですかね？
猪木はアリとｶﾞﾁﾝｺでやってもテイクダウン取れれば腕でも極めて勝てると思っていたんだろうけど・・・
240 ：お前名無しだろ：2006/06/19(月) 10:01:39 ID:5tp2TVFE0
カール
>>239
アレはロマンの追求でいいんじゃない？猪木は功罪含めて世界一の夢追い人だから。
と、いうか歪小化して考えたら面白くもなんともない。
現ボクシング世界王者と戦うなんてとんでもないことだってK-1見ればわかるじゃない。
ルールはホントに厳密に縛られていたのか、
銃を持ってたらしいアリ軍団に脅されていたのか
勝ったときのブラック・ムスリムの報復を恐れたのか、
それとも、お互いの力が拮抗しすぎていたのか。
想像が膨らんでいくから面白いんだよ。
アレはロマンの追求でいいんじゃない？猪木は功罪含めて世界一の夢追い人だから。
と、いうか歪小化して考えたら面白くもなんともない。
現ボクシング世界王者と戦うなんてとんでもないことだってK-1見ればわかるじゃない。
ルールはホントに厳密に縛られていたのか、
銃を持ってたらしいアリ軍団に脅されていたのか
勝ったときのブラック・ムスリムの報復を恐れたのか、
それとも、お互いの力が拮抗しすぎていたのか。
想像が膨らんでいくから面白いんだよ。
プロボクシングとプロレスリング、何年ごろから地位に差が出たのか
研究対象として面白いかもしれないと今思った。
たぶん１９２０年代が鍵なんだろうけど。
研究対象として面白いかもしれないと今思った。
たぶん１９２０年代が鍵なんだろうけど。
244 ：お前名無しだろ：2006/06/19(月) 20:00:36 ID:hCXm275A0
昭和シューターズ VS 平成MMA軍団
テーズ VS ヒクソン ジャンル頂上対決
ゴッチ VS ジョシュ Uの父 VS Uオタ
ロビンソン VS ノゲイラ フッカー対決
ホッジ VS シウバ 狂気対決
猪木 VS ミルコ プロレスの代名詞 VS プロレスラーハンター
ボック VS ハリトーノフ ”殺し”対決
佐山 VS 桜庭 天才対決
ルスカ VS ヒョードル 怪物対決
平成側が目ん玉クリ抜きを拒否したため、初期UFCルールにてリング上で行われる。
昭和側には一年間の対策期間が与えられる。
いずれの選手も全盛期が対象。
テーズ VS ヒクソン ジャンル頂上対決
ゴッチ VS ジョシュ Uの父 VS Uオタ
ロビンソン VS ノゲイラ フッカー対決
ホッジ VS シウバ 狂気対決
猪木 VS ミルコ プロレスの代名詞 VS プロレスラーハンター
ボック VS ハリトーノフ ”殺し”対決
佐山 VS 桜庭 天才対決
ルスカ VS ヒョードル 怪物対決
平成側が目ん玉クリ抜きを拒否したため、初期UFCルールにてリング上で行われる。
昭和側には一年間の対策期間が与えられる。
いずれの選手も全盛期が対象。
まあ私としてはそのシューターの面子と今のレスラーを対決させて
恥をかかせてもらいたいという気が。
もちろん後者に。
中邑の飛びつき三角を難なく持ち上げてコーナートップに持って行き
ポンポンっと中邑の体を叩いて離れる余裕のゴッチ。
永田さんがオリャーとかミエを切ってる間に何やってんだ？とばかり
パーンと素早い張り手を一発いれて脳震盪を起こさせるテーズ。
胸がすく。
恥をかかせてもらいたいという気が。
もちろん後者に。
中邑の飛びつき三角を難なく持ち上げてコーナートップに持って行き
ポンポンっと中邑の体を叩いて離れる余裕のゴッチ。
永田さんがオリャーとかミエを切ってる間に何やってんだ？とばかり
パーンと素早い張り手を一発いれて脳震盪を起こさせるテーズ。
胸がすく。
>>245
つうか今のレスラーとゴッチなどのオールドレスラーでは普通にプロレスやるのも
難しそう。昔のプロレスはフィニッシュだけ決めておいて途中経過は選手が
ｶﾞﾁﾝｺで技術を競い合ってたそうだから相手がそれなりのグランドの技術を
持ってないと見せ場作ってやることすらできないかも。
つうか今のレスラーとゴッチなどのオールドレスラーでは普通にプロレスやるのも
難しそう。昔のプロレスはフィニッシュだけ決めておいて途中経過は選手が
ｶﾞﾁﾝｺで技術を競い合ってたそうだから相手がそれなりのグランドの技術を
持ってないと見せ場作ってやることすらできないかも。
前田が
「ゴッチさんとテーズさんはどっちが強いんですか？」
とゴッチ本人に聞いたら急に目の色が変わって
「テーズはこの技を右から入らないと極められないが、俺は左右両方から極められる！」
と力説したってエピソードが好きだｗ
この時代のレスラーの意地の張り合いっていいね。
「ゴッチさんとテーズさんはどっちが強いんですか？」
とゴッチ本人に聞いたら急に目の色が変わって
「テーズはこの技を右から入らないと極められないが、俺は左右両方から極められる！」
と力説したってエピソードが好きだｗ
この時代のレスラーの意地の張り合いっていいね。
>>239
異種格闘技戦についての根本は「馬場越えの手段」だろう。
プロレス界内部の権威では、猪木は馬場の上に行けないんだよ。
馬場はNWAの主力会員でNWA世界王者経験者だけど
猪木はNWAの末端会員でしかなくNWAへの挑戦権すらもらえなかったからね。
たとえWWFのタイトルを取れてもテーズが巻いていたNWAとWWFでは格が違うわけで。
ボクシング世界チャンピオンや柔道金メダリストといった外部の権威と
試合することで馬場越えを果たそうとしたんじゃないかと。
異種格闘技戦についての根本は「馬場越えの手段」だろう。
プロレス界内部の権威では、猪木は馬場の上に行けないんだよ。
馬場はNWAの主力会員でNWA世界王者経験者だけど
猪木はNWAの末端会員でしかなくNWAへの挑戦権すらもらえなかったからね。
たとえWWFのタイトルを取れてもテーズが巻いていたNWAとWWFでは格が違うわけで。
ボクシング世界チャンピオンや柔道金メダリストといった外部の権威と
試合することで馬場越えを果たそうとしたんじゃないかと。
249 ：お前名無しだろ：2006/06/19(月) 23:13:25 ID:hCXm275A0
テーズはテーズで、
「確かに関節技の技術はゴッチのほうが上かもしれない。
しかし私の方がフリースタイルレスリングの動きをマスターしているので、
その点で私の方が有利だろう。」
とか言ってた。
「確かに関節技の技術はゴッチのほうが上かもしれない。
しかし私の方がフリースタイルレスリングの動きをマスターしているので、
その点で私の方が有利だろう。」
とか言ってた。
テーズの方が動体視力やパンチがあるから総合なら圧勝しそうだな
ビル・ミラーは「ゴッチに知らない技はない。でもテーズは反射神経が凄い。でもどっちも変わらないぐらい強いよ」と言っていたな。
252 ：お前名無しだろ：2006/06/19(月) 23:51:37 ID:CHGpQYbL0
上のほうで「鬼の黒崎」こと黒崎先生の話題が出ているけど、先生のインタビューで
尊敬する武道家は誰か？という問いに対して、
「僕は武道家という言葉は大嫌いだが、アスリートという意味なら唯一カール・ゴッチという男を尊敬する」
という発言が印象に残っている。
一日の間で、起きてから寝るまで常に人体の「壊し方」について思いを巡らす様な、そんな男は他には居ないとも言っていた。
尊敬する武道家は誰か？という問いに対して、
「僕は武道家という言葉は大嫌いだが、アスリートという意味なら唯一カール・ゴッチという男を尊敬する」
という発言が印象に残っている。
一日の間で、起きてから寝るまで常に人体の「壊し方」について思いを巡らす様な、そんな男は他には居ないとも言っていた。
253 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 00:21:19 ID:hhaBQ/jK0
犬の殺し方まで考えてるからなあ。
でもゴッチの元で修行した人間は、意外とフレンドリーだというね。
決してスパルタではなく、楽しんで練習できるようにいろいろ工夫したりとか。
有名なとこではトランプつかったやつとか。
前田がきつくてあきらめそうになったら、
「藤原はもうちょっとがんばったぞ。」
とかいって競争意欲をかきたててがんばらしてくれたらしい。
でもゴッチの元で修行した人間は、意外とフレンドリーだというね。
決してスパルタではなく、楽しんで練習できるようにいろいろ工夫したりとか。
有名なとこではトランプつかったやつとか。
前田がきつくてあきらめそうになったら、
「藤原はもうちょっとがんばったぞ。」
とかいって競争意欲をかきたててがんばらしてくれたらしい。
ゴッチさんのいい話しはＵ系が語りべとなっているよね。
組長がゴッチと一緒に神社を見に行ったとき、威厳漂う鳥居があって、
ゴッチが感心したような顔付きでその鳥居を見ている。
『これは感動しているのかな？』
と思ったら、御神縄を指して、
「フジワラ、あのロープは練習に使えそうだな、どこで手に入るんだ？」
と聞いてきた。という話しとか。
組長がゴッチと一緒に神社を見に行ったとき、威厳漂う鳥居があって、
ゴッチが感心したような顔付きでその鳥居を見ている。
『これは感動しているのかな？』
と思ったら、御神縄を指して、
「フジワラ、あのロープは練習に使えそうだな、どこで手に入るんだ？」
と聞いてきた。という話しとか。
255 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 00:46:44 ID:hhaBQ/jK0
ええ話や。
日本人は好きらしいが、娘がミスター空中と結婚するのは大反対だったのは
なんでだろう？いまいちミスター空中の人柄が分かる資料がない。
日本人は好きらしいが、娘がミスター空中と結婚するのは大反対だったのは
なんでだろう？いまいちミスター空中の人柄が分かる資料がない。
ゴッチ「ワシの娘はＢＩクラスでないとやれん！」
257 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 06:08:22 ID:MMvp4Dlv0
ゴッチはチャールズ・ベルハルストを娘の婿にしたかったらしい。
ガニアは自分の娘とホーガンを結婚させようと企んだのである。
もっともホーガンはガニアと親子になる気なんてさらさら無かったが。
もっともホーガンはガニアと親子になる気なんてさらさら無かったが。
>>248
>たとえWWFのタイトルを取れてもテーズが巻いていたNWAとWWFでは格が違うわけで。
WWWF時代は形の上ではNWAの傘下ということになってたけどNWAに負けない権威があったよ。
ただしアリ戦の時点ではビンスシニアは馬場と猪木、どちらに着くか旗印を鮮明にしてなかった。
前年辺りから新間が提携を願い出てたがはっきりとした答えは貰えず、結局はビンスがアリ戦の
PPVとクローズドサーキットで多大な利益をあげたことで正式な提携にこぎつけた。
ただし、皮肉なことに新間が提携へ動き出した辺りから王者ブルーノの目に余る不調(腰痛悪化)
と挑戦者の小物化(カマタのようなキワモノや、ハンセンやブロディのような駆け出しが挑戦できた
わけだから)によってWWF王座の権威はガタ落ちした。
>たとえWWFのタイトルを取れてもテーズが巻いていたNWAとWWFでは格が違うわけで。
WWWF時代は形の上ではNWAの傘下ということになってたけどNWAに負けない権威があったよ。
ただしアリ戦の時点ではビンスシニアは馬場と猪木、どちらに着くか旗印を鮮明にしてなかった。
前年辺りから新間が提携を願い出てたがはっきりとした答えは貰えず、結局はビンスがアリ戦の
PPVとクローズドサーキットで多大な利益をあげたことで正式な提携にこぎつけた。
ただし、皮肉なことに新間が提携へ動き出した辺りから王者ブルーノの目に余る不調(腰痛悪化)
と挑戦者の小物化(カマタのようなキワモノや、ハンセンやブロディのような駆け出しが挑戦できた
わけだから)によってWWF王座の権威はガタ落ちした。
>>256
それは青田だw
それは青田だw
261 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 12:08:17 ID:6JYkj+yB0
>>221
確かに前田はプロレスを否定してはいない。
ガチンコではないにしろ、ハードヒットなプロレスをやってきた天龍を
今でも尊敬しているし。
ゴッチが四天王プロレスを褒めていたのも、同じような感覚なんだろう。
>>230
ハンセンについても同じだな。
「素人さんがドタバタと動き回るようなプロレス」と評し
どっちかといえば、馬場の好みは同世代で言うならデビアスだった。
しかし、プロモーターの立場で考えれば
明らかに客をよんでくれるのはハンセンなので
終始ハンセンを大事に使い続けた。
確かに前田はプロレスを否定してはいない。
ガチンコではないにしろ、ハードヒットなプロレスをやってきた天龍を
今でも尊敬しているし。
ゴッチが四天王プロレスを褒めていたのも、同じような感覚なんだろう。
>>230
ハンセンについても同じだな。
「素人さんがドタバタと動き回るようなプロレス」と評し
どっちかといえば、馬場の好みは同世代で言うならデビアスだった。
しかし、プロモーターの立場で考えれば
明らかに客をよんでくれるのはハンセンなので
終始ハンセンを大事に使い続けた。
>>249
テーズは親父さんがアマチュアグレコのトップランカーだったし。
ガス灯時代だから貴族が主催のレスリング選手権だったけど
それで常に上位に食い込んでいたし優勝もしてる。
そんな親父さんに幼少から稽古をつけてもらってたんだから
レスリングの基礎の技術はバッチリだろうな。
ゴッチとテーズがセメントレスリングしたら２時間くらいの持久戦で
テーズが勝つと思うよ。終始テーズがいいポジションをキープして
ゴッチがディフェンスしてる。んで最後はゴッチのスタミナ切れでテーズが決める。
テーズは親父さんがアマチュアグレコのトップランカーだったし。
ガス灯時代だから貴族が主催のレスリング選手権だったけど
それで常に上位に食い込んでいたし優勝もしてる。
そんな親父さんに幼少から稽古をつけてもらってたんだから
レスリングの基礎の技術はバッチリだろうな。
ゴッチとテーズがセメントレスリングしたら２時間くらいの持久戦で
テーズが勝つと思うよ。終始テーズがいいポジションをキープして
ゴッチがディフェンスしてる。んで最後はゴッチのスタミナ切れでテーズが決める。
263 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 12:43:44 ID:sdh4jDvT0
２４４の結果を真剣に考えてみた。
○テーズVSヒク×
テーズ意外にも徹底したアウトボクシング。ヒク組み付くも互いに腰が重く
グランドにいけない。少しずつテーズのパンチが当り、最後は疲労した
ヒクにDWロック。タップしないと見るや、さらにひねってヒク脱臼。
そこでタオル。一時間以上の熱戦。客は退屈していた。
×ゴッチVSジョシュ○
打撃でジョシュ、組んでゴッチの好勝負。だが最後はパンチをもらった
ゴッチがそのまま倒され、十字でタップアウト。最後はU式の座礼。
ジョシュ「UWFハ、ボクガウケツグ！」ゴッチ「ユーはマイサンだ。」
×ビリーVSノゲ○
ビリーが開始すぐタックルで上をとるが、これがノゲの罠。
上から打撃を入れようとするビリーに下からするすると足がのび三角完成。
持ち上げてはずそうとするもガッチリはいり、タップせず失神。
○テーズVSヒク×
テーズ意外にも徹底したアウトボクシング。ヒク組み付くも互いに腰が重く
グランドにいけない。少しずつテーズのパンチが当り、最後は疲労した
ヒクにDWロック。タップしないと見るや、さらにひねってヒク脱臼。
そこでタオル。一時間以上の熱戦。客は退屈していた。
×ゴッチVSジョシュ○
打撃でジョシュ、組んでゴッチの好勝負。だが最後はパンチをもらった
ゴッチがそのまま倒され、十字でタップアウト。最後はU式の座礼。
ジョシュ「UWFハ、ボクガウケツグ！」ゴッチ「ユーはマイサンだ。」
×ビリーVSノゲ○
ビリーが開始すぐタックルで上をとるが、これがノゲの罠。
上から打撃を入れようとするビリーに下からするすると足がのび三角完成。
持ち上げてはずそうとするもガッチリはいり、タップせず失神。
265 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 12:56:57 ID:sdh4jDvT0
○ホッジVSシウバ×
互いに鋭い打撃をとばすが、回転に優るシウバが押し気味。
しかし顔面に数発もらったとこで、ホッジの目つきがおかしくなる。
いっきに組んでテイクダウンするとガードおかまいなしに上から
頭突き、肘。血まみれになったシウバの耳をホッジがむしったところで
ストップ＆CB軍乱入。リング上地獄絵図。地上波カット試合。
○猪木VSミルコ×
猪木徹底したアリキック体勢。しかしミルコにそれほどダメージなく、
ローを蹴りかえす。最後は一瞬のスキをつき足をからめとり、
バックからチョーク。これも一時間以上の試合。客のトイレタイムに。
×ボックVSハリ○
開始早々ハリのラッシュがクリーンヒットし、そのままKO。
ボック本領発揮できず。あんまりMMA対策も乗り気でなかったらしい。
互いに鋭い打撃をとばすが、回転に優るシウバが押し気味。
しかし顔面に数発もらったとこで、ホッジの目つきがおかしくなる。
いっきに組んでテイクダウンするとガードおかまいなしに上から
頭突き、肘。血まみれになったシウバの耳をホッジがむしったところで
ストップ＆CB軍乱入。リング上地獄絵図。地上波カット試合。
○猪木VSミルコ×
猪木徹底したアリキック体勢。しかしミルコにそれほどダメージなく、
ローを蹴りかえす。最後は一瞬のスキをつき足をからめとり、
バックからチョーク。これも一時間以上の試合。客のトイレタイムに。
×ボックVSハリ○
開始早々ハリのラッシュがクリーンヒットし、そのままKO。
ボック本領発揮できず。あんまりMMA対策も乗り気でなかったらしい。
俺としてはビリー･ライレーｖｓエリオ･グレイシーという
一見普通の人対決をみてみたいなあ。
ビリー･ジョイスｖｓヴォルグ･ハンのグラップリングオンリーの
試合もみてみたい。
一見普通の人対決をみてみたいなあ。
ビリー･ジョイスｖｓヴォルグ･ハンのグラップリングオンリーの
試合もみてみたい。
267 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 13:13:20 ID:sdh4jDvT0
×佐山VSサク○
スタンド、グランドともに動きのある好勝負。だがリーチの差か、
じょじょにサクのローがあたりだし、佐山の動きがとまる。
最後はサクのバックをとった佐山の手首をとって、キムラをきめる。
試合後笑顔で抱擁。
×ルスカVSヒョｰドル○
ヒョｰの踏み込みのスピードが半端でなく、ルスカはスピードに
ついていけない。だが打撃後の投げはさすがにふせぐ。
再度ヒョｰが入ってきたとこでルスカの足払いがきまる。
上をとったかとおもわれたが、下から体勢を入れ替えたヒョｰが
十字をきめる。しばらく耐えるがそのままタップ。鳥肌たった！
５勝３敗で平成MMA軍団勝利。
スタンド、グランドともに動きのある好勝負。だがリーチの差か、
じょじょにサクのローがあたりだし、佐山の動きがとまる。
最後はサクのバックをとった佐山の手首をとって、キムラをきめる。
試合後笑顔で抱擁。
×ルスカVSヒョｰドル○
ヒョｰの踏み込みのスピードが半端でなく、ルスカはスピードに
ついていけない。だが打撃後の投げはさすがにふせぐ。
再度ヒョｰが入ってきたとこでルスカの足払いがきまる。
上をとったかとおもわれたが、下から体勢を入れ替えたヒョｰが
十字をきめる。しばらく耐えるがそのままタップ。鳥肌たった！
５勝３敗で平成MMA軍団勝利。
268 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 13:44:41 ID:RxHNyFmU0
＞５勝３敗
なめんな。ボックの瞬発力、ロビンソンの技術はそんなもんじゃねぇ。
なめんな。ボックの瞬発力、ロビンソンの技術はそんなもんじゃねぇ。
まあ打撃に対しては対策を練って臨むだろう。
ゴッチはどうか分からないけどｗ
ある格闘技でトップレベルにある人は半年も打撃対策をすれば
すぐ対応しちゃうからね。
ゴッチはどうか分からないけどｗ
ある格闘技でトップレベルにある人は半年も打撃対策をすれば
すぐ対応しちゃうからね。
270 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 15:36:25 ID:sdh4jDvT0
いやいやボックもビリーもなめてないよ。
ボックは組んでしまえばハリを子ども扱いできるくらい強いと思う。
ただ俺が映像として見た事ある試合では打撃をすばやくかわして組み付ける
タイプにはみえなかった。
ノゲは意外にオールドレスラーが一番苦手にするような。
一見上とっていける、とおもったら下から攻められる。
プライドからいって柔術練習するとはおもえんし。
ボックは組んでしまえばハリを子ども扱いできるくらい強いと思う。
ただ俺が映像として見た事ある試合では打撃をすばやくかわして組み付ける
タイプにはみえなかった。
ノゲは意外にオールドレスラーが一番苦手にするような。
一見上とっていける、とおもったら下から攻められる。
プライドからいって柔術練習するとはおもえんし。
昭和から格闘技を観てる人間としては何でも出来るってことに
魅力を感じない。
いや打撃は出来て欲しいし少なくとも対策は身につけて欲しいんだけど、
それは他流試合で見せて欲しいという欲求がある。
やはりジャンルの型を持ってる人に心を寄せてしまう。
ヒクソンやホイス世代のグレイシーはなんだかんだで好きだ。
魅力を感じない。
いや打撃は出来て欲しいし少なくとも対策は身につけて欲しいんだけど、
それは他流試合で見せて欲しいという欲求がある。
やはりジャンルの型を持ってる人に心を寄せてしまう。
ヒクソンやホイス世代のグレイシーはなんだかんだで好きだ。
夢の対決ならこんなのも。
【レイス対ハント】
試合開始、間合いをとって睨み会う両者。
(～中略～)
最後は、ハントの左アッパーでレイスはKO負けを喫した。
なお、試合終了後ホテルに帰るハント陣営のバスに、３㌧トラックが突っ込むという事件が発生。
ハント選手は全治十二ヶ月の大怪我を負い、選手生命の危機が心配されている。
【レイス対ハント】
試合開始、間合いをとって睨み会う両者。
(～中略～)
最後は、ハントの左アッパーでレイスはKO負けを喫した。
なお、試合終了後ホテルに帰るハント陣営のバスに、３㌧トラックが突っ込むという事件が発生。
ハント選手は全治十二ヶ月の大怪我を負い、選手生命の危機が心配されている。
275 ：お前名無しだろ：2006/06/20(火) 21:02:03 ID:p+4cozUI0
ゴッチの小指が無いわけを
誰か教えてくれ～
誰か教えてくれ～
>猪木＝アメプロ
亀レスだが、猪木の大衆を熱狂させた怒り、狂える猪木パフォーマンス、表情とかはルーテーズのパクリと何かで読んだことがある。
猪木対坂口で、エキサイトした坂口が顎を突き出して、猪木顔になってたのには笑ろた。
亀レスだが、猪木の大衆を熱狂させた怒り、狂える猪木パフォーマンス、表情とかはルーテーズのパクリと何かで読んだことがある。
猪木対坂口で、エキサイトした坂口が顎を突き出して、猪木顔になってたのには笑ろた。
でその猪木から影響されまくってるのが、
80年代最大のアメプロのスターのホーガンなんだよな。
80年代最大のアメプロのスターのホーガンなんだよな。
>>276
ガウンの下にスポーツタオル、怒った時のファティングポーズ、
黒のショートタイツ、張り手で敵の平常心を霍乱、正面跳びドロップキック、
みんなテーズの影響だったと思う。
>>275
煙突の掃除をしてたときその煙突が倒れかかった。
下には15歳と17歳の友人がいる。下敷きになったら死んでしまう。
そこでとっさに煙突を押さえ「早く飛んで逃げろ！」
とゴッチは叫んだ。
そのとき煙突の重量がかかり小指が千切れ、
薬指の健も切れてしまったという事だよ。
ガウンの下にスポーツタオル、怒った時のファティングポーズ、
黒のショートタイツ、張り手で敵の平常心を霍乱、正面跳びドロップキック、
みんなテーズの影響だったと思う。
>>275
煙突の掃除をしてたときその煙突が倒れかかった。
下には15歳と17歳の友人がいる。下敷きになったら死んでしまう。
そこでとっさに煙突を押さえ「早く飛んで逃げろ！」
とゴッチは叫んだ。
そのとき煙突の重量がかかり小指が千切れ、
薬指の健も切れてしまったという事だよ。
279 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 01:15:58 ID:J5ro5Kve0
ゴッチにそんな美談があったとは、、。
スーパースター列伝ならそこで指がちぎれながらも、煙突をバック投げ、
それがジャーマン誕生秘話、くらいつくってほしかったが。
ゴッチ篇で特に指にはふれてなかったよね？
スーパースター列伝ならそこで指がちぎれながらも、煙突をバック投げ、
それがジャーマン誕生秘話、くらいつくってほしかったが。
ゴッチ篇で特に指にはふれてなかったよね？
「四角いジャングル」で指がない理由を説明してたよ。
大山道場時代に貫手を練習しすぎて小指がもげちゃったんだって。
でも本当は右翼団体を足抜けする時に詰めたんだよね。
大山道場時代に貫手を練習しすぎて小指がもげちゃったんだって。
でも本当は右翼団体を足抜けする時に詰めたんだよね。
テーズやロジャースってハンサムだよね。
そして案外ガス灯時代も王者にハンサムが多い。
ジョージ･ハッケンシュミットもジョージ･ボスナーもジョー･ステッカーも
かなりのイケメソ。バディもハードゲイしてる。
そして案外ガス灯時代も王者にハンサムが多い。
ジョージ･ハッケンシュミットもジョージ･ボスナーもジョー･ステッカーも
かなりのイケメソ。バディもハードゲイしてる。
テーズが長期政権を築けた理由の一つは
’ルックスの良さ’だったって話を読んだ事がある。
’ルックスの良さ’だったって話を読んだ事がある。
285 ：275：2006/06/21(水) 11:12:52 ID:2wPb/kEL0
286 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 11:39:30 ID:fBCDph+20
ゴッチ。めちゃ小さくなったな。１８０センチなんてぜんぜんないよ。
287 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 11:53:58 ID:L7UTZVDa0
今でも多分三沢さんあたりなら軽く倒せるんだろうな
試合以前に「ミサーワ、すぐにその腹をひっこめるぞ！」って
トレーニングを開始しそう。
トレーニングを開始しそう。
289 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 12:32:22 ID:tw/IFVuB0
しかし一日で逃げ出す三沢さん。そして、
「立った状態からなら、俺ゴッチにかてますよ。」
「立った状態からなら、俺ゴッチにかてますよ。」
>>280はK崎師範じゃ？
新日旗揚げの猪木とのシングル、生で見た人いない？
俺はビデオでダイジェストで見たけど、手四つからロボットムーブとか言わ
れる、手のあや取りみたいに上下に回して「レスリング」してるだけで、
西村みたい。
なんとなく、「プロレスの職人」とか「うまそー」とかは思ったけど、
Ｉ編集長の言うように「シュート」「殺気のある新日の原点」とかは
全然思わんかったぞ。
俺はビデオでダイジェストで見たけど、手四つからロボットムーブとか言わ
れる、手のあや取りみたいに上下に回して「レスリング」してるだけで、
西村みたい。
なんとなく、「プロレスの職人」とか「うまそー」とかは思ったけど、
Ｉ編集長の言うように「シュート」「殺気のある新日の原点」とかは
全然思わんかったぞ。
292 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 21:06:08 ID:Fg47/KOz0
Ｉ編集長は猪木に恋する乙女なのだよ。
293 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 21:20:15 ID:kurc6r/M0
元々、猪木って殺気じゃなくてＶＳドリー戦みたいな技と技の応酬みたいな試合が理想だったんでしょ？
294 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 21:24:17 ID:NT0AbOT10
ゴッチ、まじ縮んだな。西村より１０センチは低い
295 ：お前名無しだろ ：2006/06/21(水) 21:29:07 ID:vnYWGLrc0
西村・ヒロそして藤波の団体にゴッチを担ぎ出だしたら面白い。
>>289
坂口憲二のやった半分のメニューでばてたりしてなｗ
坂口憲二のやった半分のメニューでばてたりしてなｗ
297 ：お前名無しだろ：2006/06/21(水) 22:52:40 ID:J5ro5Kve0
まあフィニッシュがジャーマンって時点でかなり魅せる部分も気にしてるのが
わかるけど。当時もっとも華があって、派手な技じゃなかろうか。
テーズも本当はDWロックをフィニッシュにしたかったらしいが、あまりに地味な為、
立体的なバックドロップやFBシザースできめていたらしい。
わかるけど。当時もっとも華があって、派手な技じゃなかろうか。
テーズも本当はDWロックをフィニッシュにしたかったらしいが、あまりに地味な為、
立体的なバックドロップやFBシザースできめていたらしい。
試合が決まった後にナチス式敬礼をしたり、
キーロック・リフトアップを見せたりと
ゴッチがショーマンなのは常々指摘されている。
キーロック・リフトアップを見せたりと
ゴッチがショーマンなのは常々指摘されている。
>>297
原爆固めもきちんとやれば最高の芸術といって過言でない思う。
平成になってからは安易な投げっぱなしや低空すぎて見栄えがしない
原爆固めが増えた気がする。
技が高度に進化したから昔の技が見栄えがしなくなったんじゃなくて
使うレスラーがきちんと技をかけ、これで極めるという意気込みを
込めないから、ヒーローのアトラクションみたいな技を開発しつづけ
なくちゃいけないんじゃないかな。
原爆固めもきちんとやれば最高の芸術といって過言でない思う。
平成になってからは安易な投げっぱなしや低空すぎて見栄えがしない
原爆固めが増えた気がする。
技が高度に進化したから昔の技が見栄えがしなくなったんじゃなくて
使うレスラーがきちんと技をかけ、これで極めるという意気込みを
込めないから、ヒーローのアトラクションみたいな技を開発しつづけ
なくちゃいけないんじゃないかな。
300 ：お前名無しだろ：2006/06/22(木) 01:42:47 ID:k5ZXppHk0
今のWWE勢のジャーマンとか悲しくなるもんな。
レスナーとかKアングルとかレスリングベースなのになんであんなブリッジが
効かないんだろう？わざとやってんだろうか。
レスナーとかKアングルとかレスリングベースなのになんであんなブリッジが
効かないんだろう？わざとやってんだろうか。
302 ：お前名無しだろ：2006/06/22(木) 02:13:34 ID:6+weFUi90
>>293
どっちも好きだと思う。
基本はルー・テーズやドリーみたいな正統派のファイトだけど
タイガー・ジェット・シンみたいな狂乱ファイトも大好き。
自分の中のアドレナリンを燃やしてくれるから、
シンみたいな選手は好きなんだろう。
どっちも好きだと思う。
基本はルー・テーズやドリーみたいな正統派のファイトだけど
タイガー・ジェット・シンみたいな狂乱ファイトも大好き。
自分の中のアドレナリンを燃やしてくれるから、
シンみたいな選手は好きなんだろう。
304 ：お前名無しだろ：2006/06/22(木) 10:08:49 ID:Uwfte42A0
流先生の話によると、国際の試合でゴッチがさんざんグランドのネックロック
で相手をいたぶった試合があったらしい。
あまりの地味な展開に客の一人が「つまんねーぞ！」といったところ、
日本語が分かるゴッチはすぐ技をといて、その客のほうに悪かったとばかりに、
敬礼をしたそうだ。
この話からゴッチの茶目っ気がわかる。そして永田さんの敬礼は
ゴッチへのリスペクト。
で相手をいたぶった試合があったらしい。
あまりの地味な展開に客の一人が「つまんねーぞ！」といったところ、
日本語が分かるゴッチはすぐ技をといて、その客のほうに悪かったとばかりに、
敬礼をしたそうだ。
この話からゴッチの茶目っ気がわかる。そして永田さんの敬礼は
ゴッチへのリスペクト。
ゴッチが脇固めか何かでジン･キニスキーの腕を折ったってのは本当なのかい？
>>305
テーズの肋骨を折ったのは聞いたことあるけどキニスキーは初耳。
ゴッチはプロモーターに言う事聞かないﾔｼをシメるの依頼されて
リングの上でやっちゃう事あったらしいし腕ぐらい折っててもおかしくないかも。
テーズの肋骨を折ったのは聞いたことあるけどキニスキーは初耳。
ゴッチはプロモーターに言う事聞かないﾔｼをシメるの依頼されて
リングの上でやっちゃう事あったらしいし腕ぐらい折っててもおかしくないかも。
芸能界は干されるくらいですむけど
当時のプロレス界は怪我をさせられて制裁を受けるから
ハードボイルドだね。
当時のプロレス界は怪我をさせられて制裁を受けるから
ハードボイルドだね。
308 ：お前名無しだろ：2006/06/22(木) 14:03:30 ID:Uwfte42A0
でもしょっちゅう怪我さしてたらしいホッジは特別扱いだったのかな？
309 ：お前名無しだろ：2006/06/22(木) 14:11:12 ID:k39Q8LgE0
>>305
その話ってN氏がソースの話でしょ。
テーズ「キニスキーはレスリングは未熟だが、実にさわやかな
スポーツマンだったので彼にならNWAタイトルを譲ってもいいと思った。」だったけど
ゴッチ「キニスキーはフットボーラーであってレスラーではなかった。
キニスキーがテーズの後釜に座るのは許されることではない。」と思って
ゴッチがキニスキーが腕を折ったって話。
はっきり言って梶原的創作の可能性が高いと思う。
（キニスキーとゴッチの対戦記録とキニスキーの欠場記録がないと信用度は低い。
NWA王者の腕を折ったら永久追放になりかねないはずだけど
ゴッチは1968年12月付けのレーティングで18位にランクインしてるしね。）
その話ってN氏がソースの話でしょ。
テーズ「キニスキーはレスリングは未熟だが、実にさわやかな
スポーツマンだったので彼にならNWAタイトルを譲ってもいいと思った。」だったけど
ゴッチ「キニスキーはフットボーラーであってレスラーではなかった。
キニスキーがテーズの後釜に座るのは許されることではない。」と思って
ゴッチがキニスキーが腕を折ったって話。
はっきり言って梶原的創作の可能性が高いと思う。
（キニスキーとゴッチの対戦記録とキニスキーの欠場記録がないと信用度は低い。
NWA王者の腕を折ったら永久追放になりかねないはずだけど
ゴッチは1968年12月付けのレーティングで18位にランクインしてるしね。）
313 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 09:53:05 ID:FypBklRj0
ゴッチさんの事を呼び捨てにしてはいけません。さん付けをしなされ。
314 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 13:39:44 ID:uQd7cEqOO
コックスに負けたのってプロの試合なの？
キャッチのトーナメントの決勝で負けたって記事は読んだけど。
キャッチのトーナメントの決勝で負けたって記事は読んだけど。
でも同窓会みたいな集いにまったく呼ばれないのは
性格以上の何かがあるのかなあっと。
通常の試合以外に潰す試合も本当に引き受けてたのかもしれない。
性格以上の何かがあるのかなあっと。
通常の試合以外に潰す試合も本当に引き受けてたのかもしれない。
316 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 13:55:07 ID:IckRR0ocO
>>316
レスナーに昔のレスラーのようなシュートの技術があるとは思えんが？
レスナーはカート・アングルほどのアマの実績持ってる訳じゃないし
ｶﾞﾁﾝｺでは投げなんてそう決まるもんじゃないから攻め手が無いと思う。
レスナーに昔のレスラーのようなシュートの技術があるとは思えんが？
レスナーはカート・アングルほどのアマの実績持ってる訳じゃないし
ｶﾞﾁﾝｺでは投げなんてそう決まるもんじゃないから攻め手が無いと思う。
レスリングの試合ならな
アマレス王国アメリカの最大の激戦区である全米大学選手権優勝者のレズナーの方が
アマレス弱小国ベルギーの五輪代表ゴッチよりも確実に強いだろう
フックありならどう転ぶかわからん
アマレス王国アメリカの最大の激戦区である全米大学選手権優勝者のレズナーの方が
アマレス弱小国ベルギーの五輪代表ゴッチよりも確実に強いだろう
フックありならどう転ぶかわからん
319 ： ：2006/06/23(金) 14:17:51 ID:Xcg5IYaW0
ゴッチが本当に嫌われてるかは知らないが
ポリスマンが理由で嫌われるわけないだろ
ジン・ラーベルやTウッズ、マサ斉藤もポリスマンだけど慕われてるよ
テーズお抱えの弟子でありポリスマンのサム・スティンボート も嫌われてないし
もし本当に嫌われてるとしたら性格の問題だろ
ポリスマンのジン・ラーベルが公開処刑したマスカラスみたいに嫌われ者やルール破りが〆られる
ゴーディエンコみたいに自分からプロレス界から距離を置く奴もいるし
ポリスマンが理由で嫌われるわけないだろ
ジン・ラーベルやTウッズ、マサ斉藤もポリスマンだけど慕われてるよ
テーズお抱えの弟子でありポリスマンのサム・スティンボート も嫌われてないし
もし本当に嫌われてるとしたら性格の問題だろ
ポリスマンのジン・ラーベルが公開処刑したマスカラスみたいに嫌われ者やルール破りが〆られる
ゴーディエンコみたいに自分からプロレス界から距離を置く奴もいるし
320 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 14:20:31 ID:t5J2QZhD0
昔のＮＷＡの主流派はゴッチが強すぎるから
なんだかんだ理由をつけて遠ざけようとしたんだよ。
なんだかんだ理由をつけて遠ざけようとしたんだよ。
レスナーとゴッチのアマレスの比較といったって
技術体系が違うからなあ。
アマレスはだいぶ技術が変化してるんだよ。
技術体系が違うからなあ。
アマレスはだいぶ技術が変化してるんだよ。
>>317
レスナーのサイズと実績ならゴッチが倒すのよりレスナーに倒される方が確率高いだろ
その後にパウンドでやられる可能性もあるだろうし、スタンドで殴り合いでゴッチが勝てるとも思えないけどね
ゴッチもレスナーも誰も公開でガチ試合を観た事無いから分からないけど
まぁレスナーが今度総合するらしいけど、まず弱いと思うけどね相手によるだろうけど
総合はそれなりの練習で実戦積まないと駄目だろ、何の競技でも同じだろうけどね
柔道の鈴木でもつい最近にブラジルで無名（有名な奴にも）の柔術家に寝業でボコられてるからな、本人のプログに書いてるけど
鈴木は柔道というスポーツに誇りを持ってるんだろ、寝業だけ強くても仕方ないし正直で偉いよ
レスナーのサイズと実績ならゴッチが倒すのよりレスナーに倒される方が確率高いだろ
その後にパウンドでやられる可能性もあるだろうし、スタンドで殴り合いでゴッチが勝てるとも思えないけどね
ゴッチもレスナーも誰も公開でガチ試合を観た事無いから分からないけど
まぁレスナーが今度総合するらしいけど、まず弱いと思うけどね相手によるだろうけど
総合はそれなりの練習で実戦積まないと駄目だろ、何の競技でも同じだろうけどね
柔道の鈴木でもつい最近にブラジルで無名（有名な奴にも）の柔術家に寝業でボコられてるからな、本人のプログに書いてるけど
鈴木は柔道というスポーツに誇りを持ってるんだろ、寝業だけ強くても仕方ないし正直で偉いよ
スマン
プログだってｗ
ブログだった
プログだってｗ
ブログだった
324 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 15:19:11 ID:uQd7cEqOO
なんで日本プロレスはゴッチをコーチとして雇ったんですかね？
プロレス下手な奴にコーチさせるかね？
不思議だ。
プロレス下手な奴にコーチさせるかね？
不思議だ。
325 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 15:33:00 ID:rkYo4m/V0
アマチュアの実績なしで金メダリストのケビン・ジャクソンや
世界レベルのダンヘンを秒殺したフランク・シャムロックこそ最高
世界レベルのダンヘンを秒殺したフランク・シャムロックこそ最高
326 ：お前名無しだろ：2006/06/23(金) 17:07:12 ID:IckRR0ocO
確かレスナーはシドニー五輪の候補に挙がったはず
>>324
つうかアンタのプロレスの上手い下手ってどういう基準なの？
ゴッチの新日旗揚げ時の試合とか見ると今のレスラーで言えばリーガル辺りのような
グランドの動きで客を沸かせることの出来る非常に上手いレスラーとしか思えんが？
そもそもゴッチの試合見た事あるのか？
映像は新日関係のビデオやDVD探せば結構あるぞ。
つうかアンタのプロレスの上手い下手ってどういう基準なの？
ゴッチの新日旗揚げ時の試合とか見ると今のレスラーで言えばリーガル辺りのような
グランドの動きで客を沸かせることの出来る非常に上手いレスラーとしか思えんが？
そもそもゴッチの試合見た事あるのか？
映像は新日関係のビデオやDVD探せば結構あるぞ。
結局、ゴッチの五輪出場はギミックなの？
>>327
当時は上手いという評価は得られていなかったのに、という問いなのでしょう、おそらく。
だとするなら、全日本（馬場）と差別化を図るため、となる。
そしてプロレスをなめられないため、でもあるだろう。
八百長だなんだって揶揄されたときに強ければ相手を黙らせることができるからね。
まあ、ゴッチは一般大衆に受ける意味での上手い選手ではなかったように思う。
プロレス通が「巧いね」って思うようなレスラーだったのでは？
当時は上手いという評価は得られていなかったのに、という問いなのでしょう、おそらく。
だとするなら、全日本（馬場）と差別化を図るため、となる。
そしてプロレスをなめられないため、でもあるだろう。
八百長だなんだって揶揄されたときに強ければ相手を黙らせることができるからね。
まあ、ゴッチは一般大衆に受ける意味での上手い選手ではなかったように思う。
プロレス通が「巧いね」って思うようなレスラーだったのでは？
>一般大衆に受ける意味での上手い選手ではなかったように思う。
キーロック上げとか、手四つから相手をブリッジで持ち上げるとかのムーヴはアメリカで
普通の客が見ても沸くと思うけどな
キーロック上げとか、手四つから相手をブリッジで持ち上げるとかのムーヴはアメリカで
普通の客が見ても沸くと思うけどな
>>324
ガッツとか苦しみながら逆転とか日本人が喜ぶ演技、ショーとしてのパフォーマンスは、力道山が完成させてたし、個人のセンスや才能もある。
特に習う必要はなかったんじゃないかなー。
で、プロレスは演技だけでもダメで、ブリッジとかグラウンドレスリングとかの基礎的なプロレス技術はいる。
それを学ぶにはゴッチはしっかりした指導者だったんじゃないかなと。
ガッツとか苦しみながら逆転とか日本人が喜ぶ演技、ショーとしてのパフォーマンスは、力道山が完成させてたし、個人のセンスや才能もある。
特に習う必要はなかったんじゃないかなー。
で、プロレスは演技だけでもダメで、ブリッジとかグラウンドレスリングとかの基礎的なプロレス技術はいる。
それを学ぶにはゴッチはしっかりした指導者だったんじゃないかなと。
初期新日の時代はさ、ゴッチｖｓ猪木はハンｖｓ前田みたいなものでしょ。
合気道でもみるようなああいう動きはあのときの同時代性では
本当の格闘レスリングっていう印象があったはず。
いま日本のファンは佐山以来勉強してきたからいろいろ言えるけど、
オールドタイマーってのはどこまでお客様に分かってもらえるか、
日々強迫観念との闘いだったのだよ。
合気道でもみるようなああいう動きはあのときの同時代性では
本当の格闘レスリングっていう印象があったはず。
いま日本のファンは佐山以来勉強してきたからいろいろ言えるけど、
オールドタイマーってのはどこまでお客様に分かってもらえるか、
日々強迫観念との闘いだったのだよ。
335 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 00:15:11 ID:bJEtwGon0
>328
>結局、ゴッチの五輪出場はギミックなの？
よくわかりませんなあ。この辺はまったくプロレス・ジャーナリズムの怠慢
だと思っとります。
>結局、ゴッチの五輪出場はギミックなの？
よくわかりませんなあ。この辺はまったくプロレス・ジャーナリズムの怠慢
だと思っとります。
336 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 00:24:23 ID:KRMQs60yO
例えば、同世代で。
ゴッチさんの元で修業した→前田・高田。
ゴッチさんにはつかなかった→ジョージ・平田。
それぞれの選手のスタイルは抜きにしても、ゴッチが名伯楽だったのは一目瞭然。
だいたい、ジャーマンって当時プロレス界一の派手な技だったんだぜ。
力道山と引き分けたことからもかなり人気があったのは確実。
ゴッチさんの元で修業した→前田・高田。
ゴッチさんにはつかなかった→ジョージ・平田。
それぞれの選手のスタイルは抜きにしても、ゴッチが名伯楽だったのは一目瞭然。
だいたい、ジャーマンって当時プロレス界一の派手な技だったんだぜ。
力道山と引き分けたことからもかなり人気があったのは確実。
当時のプロレスのツワモノ
日本：力道山
欧州：カール・ゴッチ
アメ：ルー・テーズ
ｲﾝﾄﾞ：ダラ･シン
ﾒﾋｺ：エル・サント
誰が一番強いんだ？
サントはテーズと引き分けテーズは力道山と引き分け力道山はシンと引き分け互角っぽいが
日本：力道山
欧州：カール・ゴッチ
アメ：ルー・テーズ
ｲﾝﾄﾞ：ダラ･シン
ﾒﾋｺ：エル・サント
誰が一番強いんだ？
サントはテーズと引き分けテーズは力道山と引き分け力道山はシンと引き分け互角っぽいが
>>336
>力道山と引き分けたことからもかなり人気があったのは確実。
UWF旗揚げ前の藤原、Uインター時代の総合に出る前の桜庭、新日時代の藤田みたいに、マニアが注目するタイプだったんじゃないかなー。
「引き分け」ってことは、いつかストロングスタイルの大物として売り出す予定だったのかもね。
>>337
力道山の空手チョッププロレスとゴッチンのランカシャースタイルとは、もう別のプロレスでしょw。
総合で、（今の総合格闘技がなかったとして）どの格闘技が一番強い、という問題みたいだけど、強いて言えば、今の総合に近いのと五輪競技で競技人口が多い点から、甘レスが強い奴が一番強い希ガス。
>力道山と引き分けたことからもかなり人気があったのは確実。
UWF旗揚げ前の藤原、Uインター時代の総合に出る前の桜庭、新日時代の藤田みたいに、マニアが注目するタイプだったんじゃないかなー。
「引き分け」ってことは、いつかストロングスタイルの大物として売り出す予定だったのかもね。
>>337
力道山の空手チョッププロレスとゴッチンのランカシャースタイルとは、もう別のプロレスでしょw。
総合で、（今の総合格闘技がなかったとして）どの格闘技が一番強い、という問題みたいだけど、強いて言えば、今の総合に近いのと五輪競技で競技人口が多い点から、甘レスが強い奴が一番強い希ガス。
今やゴッチは新日ｦﾀやＵ系の残党の怨念ｇは凝り固まったような存在だから
妄想で打ち倒すのは困難だよ。
妄想で打ち倒すのは困難だよ。
いまいち云ってる事が理解できませぬ
長州はゴッチの所から逃げたんじゃないよ
基礎体練習ばかりさせるゴッチにあきれただけ
『何で五輪まで出た俺がいまさら基礎体』
てこと
逃げた、てのはUの宣伝活動のいっかん
基礎体練習ばかりさせるゴッチにあきれただけ
『何で五輪まで出た俺がいまさら基礎体』
てこと
逃げた、てのはUの宣伝活動のいっかん
>>335
>>154氏の話では出てないってゴッチ本人が言ってるなら出てないだろ
むしろ出て無い方が今ならイメージ的にいいの、ホッジみたいにガチでメダリストもいるのに
新日のホームページで五輪のことは書いてないけど、最初は新日が嘘のプロフ作ったんじゃないのかな？
日プロに最初に来日した時は五輪出場のギミックは無かったらしいから
>>154氏の話では出てないってゴッチ本人が言ってるなら出てないだろ
むしろ出て無い方が今ならイメージ的にいいの、ホッジみたいにガチでメダリストもいるのに
新日のホームページで五輪のことは書いてないけど、最初は新日が嘘のプロフ作ったんじゃないのかな？
日プロに最初に来日した時は五輪出場のギミックは無かったらしいから
343 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 10:24:26 ID:a14311jO0
六十すぎても若いチンピラに絡まれた時、やんのか！と言われて
「私はケンカなどしない。ユーを殺すだけだ。」
と言ってビビらしたゴッチはリアルシューター。
「私はケンカなどしない。ユーを殺すだけだ。」
と言ってビビらしたゴッチはリアルシューター。
ゴッチ関連のファンタジー話だと
ゴッチがザ・シークの腕を極めようとした時に、
シークがシューズから出したカミソリをゴッチの喉元につきつけて
「好きにやってみろ！」と囁いたら、
さすがのゴッチもビビったって話もある。
ゴッチがザ・シークの腕を極めようとした時に、
シークがシューズから出したカミソリをゴッチの喉元につきつけて
「好きにやってみろ！」と囁いたら、
さすがのゴッチもビビったって話もある。
>>341
ゴッチは教える相手がどのぐらいの根性があるかまず基礎運動で計ってから
指導する人だからそれから逃げてる段階で駄目でしょ。
大体新人のくせに文句つけれる身分かよと思う。
>>344
いいねぇ、シークは相当ヤバイ橋渡ってきたのを想像させるエピソードだ。
ゴッチは教える相手がどのぐらいの根性があるかまず基礎運動で計ってから
指導する人だからそれから逃げてる段階で駄目でしょ。
大体新人のくせに文句つけれる身分かよと思う。
>>344
いいねぇ、シークは相当ヤバイ橋渡ってきたのを想像させるエピソードだ。
346 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 11:44:08 ID:a14311jO0
あんまり練習を強制せずに、練習好きな人間だけがのこるって感じだからね。
まあ長州がねちっこいグランド身につけたらだいぶその後のキャラが
変わってしまうんで結果的には良かったんじゃないかと。
新日の下の世代につたわらなかったのが問題であって。
まあ長州がねちっこいグランド身につけたらだいぶその後のキャラが
変わってしまうんで結果的には良かったんじゃないかと。
新日の下の世代につたわらなかったのが問題であって。
でも長州さんは練習大好き人間なんだけどね。
橋本に苦言（罵詈雑言）してたし。
まあおそらくは自分が仕切る形での猛練習はいいけど、人に仕切られるのは好きじゃないのかも。
でも新日本の合宿所では・・・特別扱いされてたのかね。
単純にゴッチさんと合わなかったってのが実は一番だったような。
長州さんが合うのがマサさんって考えると納得。
橋本に苦言（罵詈雑言）してたし。
まあおそらくは自分が仕切る形での猛練習はいいけど、人に仕切られるのは好きじゃないのかも。
でも新日本の合宿所では・・・特別扱いされてたのかね。
単純にゴッチさんと合わなかったってのが実は一番だったような。
長州さんが合うのがマサさんって考えると納得。
348 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 11:58:41 ID:KEcqBwPWO
マサさんは先輩後輩とか気にしないフランクで自由にやらせてくれるタイプだからね。
いやしかし、長州は違うぞ
いやしかし、長州は違うぞ
マサさんは先輩を立てる人だけどね。
猪木さん、猪木さん言ってて、なんでそこまで？って思った。
辻さんにアントンって言ってたときもなんで？って思ったけど（笑）
他にマサさんの先輩って・・・マツダさんか、そりゃ立てるよな。
ケムオカさんも当たり前か。
馬場さんは・・・実際のとこはわからん。
リングで対立してたときは参考にならんから。
猪木さん、猪木さん言ってて、なんでそこまで？って思った。
辻さんにアントンって言ってたときもなんで？って思ったけど（笑）
他にマサさんの先輩って・・・マツダさんか、そりゃ立てるよな。
ケムオカさんも当たり前か。
馬場さんは・・・実際のとこはわからん。
リングで対立してたときは参考にならんから。
長州さんは先輩にたいしてどうだ？
小鉄さん？わからんなー。
星野さんは民族的関係もあってつながってたってうわさは聞いたけど、わからん。
坂口さんは現場監督と社長という意味では名コンビだったみたいだけど、わからん。
健悟さんは先輩と思ってない感じだな。
藤波さんは立ててた。思いっきり。ＷＪを旗揚げするときは辛らつだったけど。
永源さんと栗栖さんはジャパンでどんな感じだったんだかなー、わからん。
知ってる人、教えて。
小鉄さん？わからんなー。
星野さんは民族的関係もあってつながってたってうわさは聞いたけど、わからん。
坂口さんは現場監督と社長という意味では名コンビだったみたいだけど、わからん。
健悟さんは先輩と思ってない感じだな。
藤波さんは立ててた。思いっきり。ＷＪを旗揚げするときは辛らつだったけど。
永源さんと栗栖さんはジャパンでどんな感じだったんだかなー、わからん。
知ってる人、教えて。
351 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 12:51:20 ID:KEcqBwPWO
いやマサさん自体は立てるけど自分にはあまり気を使うなという後輩には優しいタイプじゃん。
そりゃマサさんはあの日プロからだから先輩は立てるよ。
そりゃマサさんはあの日プロからだから先輩は立てるよ。
352 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 12:54:51 ID:a14311jO0
新日よりもジャパンの先輩を大事におもってそうだな。
浜口とか。
でもゴッチとタイプは違うが、マサもセメント強そうだなー。
アメリカの武勇伝もすごいし。ハートも強そう。
浜口とか。
でもゴッチとタイプは違うが、マサもセメント強そうだなー。
アメリカの武勇伝もすごいし。ハートも強そう。
353 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 12:56:17 ID:lTGj8X5F0
そもそもさ、あのシュート入ってたよね？
うちらの勝ちだったよね？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶| あれ？ 前回はベスト4だったんだよね？
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 そんな強豪国が1次リーグ敗退って･･･
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇねぇ、どんな気分？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ フランス ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼スイス丶
/ ／ ￣ ：|::|キムチ:::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
うちらの勝ちだったよね？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶| あれ？ 前回はベスト4だったんだよね？
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 そんな強豪国が1次リーグ敗退って･･･
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354 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 12:59:01 ID:KEcqBwPWO
マサはセメントうんねんよりも純粋なケンカが強いだろ。
外人レスラーともよく控室でケンカして勝ってたらしいし。
たぶん長州もマサさんのガチやケンカの強さもマサさんを頼りにする要因ありそうだな。長州も血の気が多いタイプだし
外人レスラーともよく控室でケンカして勝ってたらしいし。
たぶん長州もマサさんのガチやケンカの強さもマサさんを頼りにする要因ありそうだな。長州も血の気が多いタイプだし
>>350
坂口が社長外されたのは彼が橋本たちの後ろ盾になって全日との交流戦を進めようとしてたのを
長州が嫌がって猪木と共謀して1･4事変→坂口を社長から外す、という流れだったという説あり。
>>354
マサさんはアメリカで地方巡業での素人のチャレンジマッチやらされたりポリスマンやってたらしいから
負けたらその時点でプロレスでメシ食えなくなるし喧嘩は強かったようです。
坂口が社長外されたのは彼が橋本たちの後ろ盾になって全日との交流戦を進めようとしてたのを
長州が嫌がって猪木と共謀して1･4事変→坂口を社長から外す、という流れだったという説あり。
>>354
マサさんはアメリカで地方巡業での素人のチャレンジマッチやらされたりポリスマンやってたらしいから
負けたらその時点でプロレスでメシ食えなくなるし喧嘩は強かったようです。
>>355
いかにも新日本らしい話（ファンタジーだったとしてもＯＫレベル）だわ。
まあ、ビッグ・サカは長州がガチで勝てない一人だから面白くないと思ってても不思議じゃないけど。
あ、そういえば木戸さんと長州さんもわからんなー。
片やゴッチさんのマイ・ソン。
片や逃げ出した男。
ハイスパートレスリングの推進者とクラシカルプロレスの申し子。
水と油な感じはするけど・・・
あいまいな記憶だけど、自分の本で長州さんは木戸さんを叱咤してたような。
いかにも新日本らしい話（ファンタジーだったとしてもＯＫレベル）だわ。
まあ、ビッグ・サカは長州がガチで勝てない一人だから面白くないと思ってても不思議じゃないけど。
あ、そういえば木戸さんと長州さんもわからんなー。
片やゴッチさんのマイ・ソン。
片や逃げ出した男。
ハイスパートレスリングの推進者とクラシカルプロレスの申し子。
水と油な感じはするけど・・・
あいまいな記憶だけど、自分の本で長州さんは木戸さんを叱咤してたような。
無我をドラゴンが立ち上げたとき長州力は
「あんなアマチュアみたいなスタイルをやる意味が解らない」って
いっていたなあ。
元盟友のアニマル浜口はランカシャーに理解があったけどね。
ゴッチ、ロビンソン両氏の実験台をしてるからね。思い知ってるんだろう。
「あんなアマチュアみたいなスタイルをやる意味が解らない」って
いっていたなあ。
元盟友のアニマル浜口はランカシャーに理解があったけどね。
ゴッチ、ロビンソン両氏の実験台をしてるからね。思い知ってるんだろう。
でも今の長州さんならふつうに無我のリングにあがって、無我のスタイルで試合をしそう。
西村が許すかどうかだけど。
西村が許すかどうかだけど。
西村さんの師匠のドリーが全日本で長州さんに「ハイスパートじゃなくて、こっちでどうだ？」ってレスリングを仕掛けたことを思うと感慨深いね。
でもテーズやゴッチからすると、ドリーがそもそもハイスパートのきっかけ（多彩な技の飛び交うレスリング）を作った、と思ってるみたいだが。
でもテーズやゴッチからすると、ドリーがそもそもハイスパートのきっかけ（多彩な技の飛び交うレスリング）を作った、と思ってるみたいだが。
ドリーってそんなに大技連発してたっけ？
362 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 18:15:08 ID:a14311jO0
開始五分でバックドロップ出すような試合はドリーがはじめたらしい。
猪木×ドリーの試合はバックドロップ、ブレインバスター、コブラと
フィニッシュ技をつなぎにした革命的な試合だったらしい。
なんと録画で大晦日に放送された。
同時にこれがきまれば一撃って技の神通力がなくなってゆく時期でもあった。
猪木×ドリーの試合はバックドロップ、ブレインバスター、コブラと
フィニッシュ技をつなぎにした革命的な試合だったらしい。
なんと録画で大晦日に放送された。
同時にこれがきまれば一撃って技の神通力がなくなってゆく時期でもあった。
そうなんですか。
結構みたんですけど全然そんな記憶なかった。
地味なレスラーだとずっとおもってました。
結構みたんですけど全然そんな記憶なかった。
地味なレスラーだとずっとおもってました。
364 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 18:51:37 ID:bi7FhLHf0
ゴッチが日プロでコーチをやってたのはいつまでなんですか？
猪木ドリー戦のころには、もういなかったんですよね？
猪木ドリー戦のころには、もういなかったんですよね？
>>337
>欧州：カール・ゴッチ
人間風車自伝ではカール･ゴッチはビリー･ライレー･ジムで
軽量のビリー･ジョイスの足すら触れることが出来なかったそうだと書いてありますよ。
初めてライレー･ジムに来た時は「みんな小さすぎる」と不遜な態度だったそうですが、
ジョイスの実力に考えを改めて、ジムで練習するようになったそうです。
ですからゴッチを欧州最強と考えるのはどうかと。
>>362
＞猪木×ドリーの試合はバックドロップ、ブレインバスター、コブラと
フィニッシュ技をつなぎにした革命的な試合だったらしい。
「らしい」じゃなくって、
DVDで販売していますからご覧になったらどうです？
最後は猪木のコブラが決まるかどうかというシーンで終わるんだけど
この試合の不思議なところは
猪木が卍、ドリーがS.トーホールドに行く素振りも見せないんだよね。
これはお互い最後の技を手の内にしてのファイトだったのでは？とと思うんですよ。
つまり3度目以降の対戦を考えていたのではないかと。
ちなみに3度目の対戦は猪木欠場、代打で坂口が出ました。
>欧州：カール・ゴッチ
人間風車自伝ではカール･ゴッチはビリー･ライレー･ジムで
軽量のビリー･ジョイスの足すら触れることが出来なかったそうだと書いてありますよ。
初めてライレー･ジムに来た時は「みんな小さすぎる」と不遜な態度だったそうですが、
ジョイスの実力に考えを改めて、ジムで練習するようになったそうです。
ですからゴッチを欧州最強と考えるのはどうかと。
>>362
＞猪木×ドリーの試合はバックドロップ、ブレインバスター、コブラと
フィニッシュ技をつなぎにした革命的な試合だったらしい。
「らしい」じゃなくって、
DVDで販売していますからご覧になったらどうです？
最後は猪木のコブラが決まるかどうかというシーンで終わるんだけど
この試合の不思議なところは
猪木が卍、ドリーがS.トーホールドに行く素振りも見せないんだよね。
これはお互い最後の技を手の内にしてのファイトだったのでは？とと思うんですよ。
つまり3度目以降の対戦を考えていたのではないかと。
ちなみに3度目の対戦は猪木欠場、代打で坂口が出ました。
366 ：お前名無しだろ：2006/06/24(土) 19:52:21 ID:GtfmvHVc0
同じ蛇の穴出身でもダイナマイトキッドとか異端児だよな。
日本でもアメリカでもトップはって。まあその代償は大きかったようだけど。
ゴッチは力を誇示するためにキッドをわざと練習生の前で締め落としたことがあり、
それ以来キッドはゴッチが嫌いだったそうな。
日本でもアメリカでもトップはって。まあその代償は大きかったようだけど。
ゴッチは力を誇示するためにキッドをわざと練習生の前で締め落としたことがあり、
それ以来キッドはゴッチが嫌いだったそうな。
「今だから言えるが、私にとっては（スネーク・ピットの連中は）
どうってことはなかったよ」（G．ゴーディエンコ）
どうってことはなかったよ」（G．ゴーディエンコ）
>>364
昭和４４年まで。
>>364
その辺りは生前に詳しく聞いておくべきだったな。
蛇の穴のレスラーはアメリカのパワーだけのレスラーと
格闘家としてはそもそもの次元が違うから。
ゴーディエンコの発言だけが全レスラーのなかで
特異なんで詳細を突っ込んでほしかった＞流先生
昭和４４年まで。
>>364
その辺りは生前に詳しく聞いておくべきだったな。
蛇の穴のレスラーはアメリカのパワーだけのレスラーと
格闘家としてはそもそもの次元が違うから。
ゴーディエンコの発言だけが全レスラーのなかで
特異なんで詳細を突っ込んでほしかった＞流先生
>>368
ゴーディエンコはジョイスと対戦する為に英国に行ったけどジョイスが逃げたからだろ
しかも連戦連勝だったからな、そこでジョイスの代わりにロビンソンが対戦してゴーディエンコは勝てなかった
確かこの当時のロビンソンは２５０連勝くらいしててテーズの連勝記録を抜くとか言われてた
（テーズの連勝記録自体が怪しいらしいけど）
ゴーディエンコはビリーだけは認めてる、他の蛇の穴の選手は相手にしてないし
ジョイスは逃げた男と言ってる
ゴーディエンコはジョイスと対戦する為に英国に行ったけどジョイスが逃げたからだろ
しかも連戦連勝だったからな、そこでジョイスの代わりにロビンソンが対戦してゴーディエンコは勝てなかった
確かこの当時のロビンソンは２５０連勝くらいしててテーズの連勝記録を抜くとか言われてた
（テーズの連勝記録自体が怪しいらしいけど）
ゴーディエンコはビリーだけは認めてる、他の蛇の穴の選手は相手にしてないし
ジョイスは逃げた男と言ってる
ゴッチとゴーディエンゴは対戦してるのかな？
>>370
してない
してない
372 ：お前名無しだろ：2006/06/25(日) 09:10:45 ID:xkyUo0xy0
セメントではとてつもなく強い 暗黙のルールを守らないため干された
これってどうしようもない塩だったゴッチを売るために考え出されたアングルだったんだよね。
塩だった上に、セメントでも大して強くなかった。
どの程度の塩だったかというと
・御小が１００人居ても敵わないぐらいの塩
・プロモーターやマッチメイカーが胃潰瘍になるぐらいの塩
これってどうしようもない塩だったゴッチを売るために考え出されたアングルだったんだよね。
塩だった上に、セメントでも大して強くなかった。
どの程度の塩だったかというと
・御小が１００人居ても敵わないぐらいの塩
・プロモーターやマッチメイカーが胃潰瘍になるぐらいの塩
373 ：お前名無しだろ：2006/06/25(日) 09:39:05 ID:J98yVBMa0
まあアングルには違いないが、その反動でこんなことをいいだす無知な人間がいる。
俺が映像で見たゴッチの試合は少なくても退屈ではなかった。
新日旗揚げのVS猪木とかね。しっかり受けてるし、キーロックリフトアップとかジャーマンとか
見せ場もつくってる。逆にこの時代の他の選手の試合は地味すぎて退屈になる試合が多い。
ただ塩というより、独りよがりな試合をすることも多かったらしい。
あまり技術がない選手を一方的に攻めて勝ったり。ここがテーズとの最大の違いと言う
関係者は多い。テーズは日本での力道山戦とか華を持たせるのもうまかった。
セメントはテーズやミラーがかなり強いって言ってる時点で言うまでもない。
あと長州はステレオタイプな試合だけど、そこまで塩とは思わん。時期によるけど。
俺が映像で見たゴッチの試合は少なくても退屈ではなかった。
新日旗揚げのVS猪木とかね。しっかり受けてるし、キーロックリフトアップとかジャーマンとか
見せ場もつくってる。逆にこの時代の他の選手の試合は地味すぎて退屈になる試合が多い。
ただ塩というより、独りよがりな試合をすることも多かったらしい。
あまり技術がない選手を一方的に攻めて勝ったり。ここがテーズとの最大の違いと言う
関係者は多い。テーズは日本での力道山戦とか華を持たせるのもうまかった。
セメントはテーズやミラーがかなり強いって言ってる時点で言うまでもない。
あと長州はステレオタイプな試合だけど、そこまで塩とは思わん。時期によるけど。
長州は塩ではないよ
ハンセン、キッド型のハイスパートの試合を日本人で始めてやった奴（チビだけど）
長州が居なかったら今の天龍もいない（当然四天王も）
ハンセンもそれまでの大型レスラー（実際には１８８cmでシンなんかの方がデカイ）
の常識を日本で覆す試合を始めた貴重な選手（海外ではウォリアーズ）
それと長州は技の組み立ては昔風の必殺技、得意技を上手く使ってた
猪木、ドリー、タイガーのような技量産型じゃなかった
サソリ、ラリアット、バックドロップの３つで組み立てた（これが出ると会場が盛り上がる）
ジャーマンやドロップキック、トペなんかも使うけど限られた時だけ
ハンセン、キッド型のハイスパートの試合を日本人で始めてやった奴（チビだけど）
長州が居なかったら今の天龍もいない（当然四天王も）
ハンセンもそれまでの大型レスラー（実際には１８８cmでシンなんかの方がデカイ）
の常識を日本で覆す試合を始めた貴重な選手（海外ではウォリアーズ）
それと長州は技の組み立ては昔風の必殺技、得意技を上手く使ってた
猪木、ドリー、タイガーのような技量産型じゃなかった
サソリ、ラリアット、バックドロップの３つで組み立てた（これが出ると会場が盛り上がる）
ジャーマンやドロップキック、トペなんかも使うけど限られた時だけ
375 ：お前名無しだろ：2006/06/25(日) 10:38:58 ID:hGfaKgXf0
ゴッチは縮んだなあ。。１７５センチぐらいしかないよ
>>374
長州って新日離脱するまでは序盤はしっかりグランドもやりたまに意表を突いた
ドロップキックなどを放ち盛り上げてきたところでラリアットという流れの試合を
きちんとやってきたけど何時頃から今のような手抜きの試合をするようになったの？
長州って新日離脱するまでは序盤はしっかりグランドもやりたまに意表を突いた
ドロップキックなどを放ち盛り上げてきたところでラリアットという流れの試合を
きちんとやってきたけど何時頃から今のような手抜きの試合をするようになったの？
>>377
全日から帰ってきて新日の正規軍に入った頃から、かなり終わってたと思うな
三銃士が出てきた時には完全に落ち目だったし淡白になってたね
橋本なんかに簡単に負けるようになってたな
天龍とドームの試合も淡白すぎ「そこで終わるか？」って試合だった
兎に角、長州は負け方が淡白なんだよね、シリーズで噛ませ犬外人なみの負け方
昔の長州は本当にブームを作ったからね、猪木、藤波と違うプロレスのリズムは新鮮だった
試合だけでなく当時は決められた路線（猪木→藤波、馬場→鶴田）を世間を巻き込んで変えたのは凄かった
天龍は今でも長州を尊敬してるのは「天龍革命」が長州のコピーだったの自負してからだからね
全日から帰ってきて新日の正規軍に入った頃から、かなり終わってたと思うな
三銃士が出てきた時には完全に落ち目だったし淡白になってたね
橋本なんかに簡単に負けるようになってたな
天龍とドームの試合も淡白すぎ「そこで終わるか？」って試合だった
兎に角、長州は負け方が淡白なんだよね、シリーズで噛ませ犬外人なみの負け方
昔の長州は本当にブームを作ったからね、猪木、藤波と違うプロレスのリズムは新鮮だった
試合だけでなく当時は決められた路線（猪木→藤波、馬場→鶴田）を世間を巻き込んで変えたのは凄かった
天龍は今でも長州を尊敬してるのは「天龍革命」が長州のコピーだったの自負してからだからね
ロビンソンがゴッチの事良く言わないのは、ゴッチぐらい強い奴でもビリーライレージムに来たばっかりの頃は何も出来なかったんだよと、ジムのレベルの高さをアピールしてるんでしょうね。
それだけゴッチが高名だと言う事でしょう。
それだけゴッチが高名だと言う事でしょう。
ゴッチさんはビリー・ジョイスを評価してるな。
かつて、戦った相手の中で強いと思った人物として、ジョイスと
バート・アズラティを挙げてる。
ジョイスを「細身で冷静な男だが、科学的なレスリングが出来て、気が付いたときには
間接を極められ、動けなくなっていたことがたびたびあった。よく
戦い、そのたびにいい試合ができた」と。
文通するほどの仲だったらしいよ。
かつて、戦った相手の中で強いと思った人物として、ジョイスと
バート・アズラティを挙げてる。
ジョイスを「細身で冷静な男だが、科学的なレスリングが出来て、気が付いたときには
間接を極められ、動けなくなっていたことがたびたびあった。よく
戦い、そのたびにいい試合ができた」と。
文通するほどの仲だったらしいよ。
>>378
なるほど。新日にリターンした時点で噛み付く相手がいなくて自分がトップに
立ったから凄い試合を見せようという意識が無くなってたのかな・・・
しかし負け方が淡白というのは実は自分が負ける試合はさっさと
終わらせたいという長州の心理が働いてると思うのは勘ぐり過ぎ？
>>380
＞科学的なレスリング
コレはゴッチの最上級の褒め文句ではないかと。物凄く高く評価してますね。
なるほど。新日にリターンした時点で噛み付く相手がいなくて自分がトップに
立ったから凄い試合を見せようという意識が無くなってたのかな・・・
しかし負け方が淡白というのは実は自分が負ける試合はさっさと
終わらせたいという長州の心理が働いてると思うのは勘ぐり過ぎ？
>>380
＞科学的なレスリング
コレはゴッチの最上級の褒め文句ではないかと。物凄く高く評価してますね。
今でこそ蛇の穴の凄さをコレでもかとアピールする記事を書いている流智美氏。
80年前後のロビンソンのインタビューで「スネーク・ピット出身のレスラーの実力はアメリカ
のレスラーとはレベルが違う」と力説するロビンソンの言葉に(よほどアメリカが嫌いらしい)
と揶揄するようなキャプションをつけていたw
80年前後のロビンソンのインタビューで「スネーク・ピット出身のレスラーの実力はアメリカ
のレスラーとはレベルが違う」と力説するロビンソンの言葉に(よほどアメリカが嫌いらしい)
と揶揄するようなキャプションをつけていたw
383 ：お前名無しだろ：2006/06/25(日) 15:03:28 ID:J98yVBMa0
でも流氏が思うバリバリの正統派のトップはホッジとテーズというアメリカの
レスラーなんだよね。
で、正統派の定義が今のMMAにも違和感なく対応できるシュートの力と、
一方で客を３０分でも４０分でも楽しませる試合もできるってことらしい。
これはビリーやテーズがいってるらしいけど。
レスラーなんだよね。
で、正統派の定義が今のMMAにも違和感なく対応できるシュートの力と、
一方で客を３０分でも４０分でも楽しませる試合もできるってことらしい。
これはビリーやテーズがいってるらしいけど。
384 ：かめきち：2006/06/25(日) 16:14:07 ID:0LiS8Uio0
ゴッチのスタイルって、結局相手が乗ってくれないと全くスイングしないという
どうしようもないスタイルだったんだと思う。ビデオで見た限り、木戸戦、
ロビンソン戦、藤原戦、猪木戦と、やっぱりロボットみたいなレスリングしてる。
今の西村がその線ねらってるのかなーと思ったりするが、西村は軍団作ったり、
血袋で血ヘド吐いたりと、プロレス頭はしっかり持ってる。
夢は無いが、やっぱりプロレスラーは稼がないと・・・と思ったりもする。
どうしようもないスタイルだったんだと思う。ビデオで見た限り、木戸戦、
ロビンソン戦、藤原戦、猪木戦と、やっぱりロボットみたいなレスリングしてる。
今の西村がその線ねらってるのかなーと思ったりするが、西村は軍団作ったり、
血袋で血ヘド吐いたりと、プロレス頭はしっかり持ってる。
夢は無いが、やっぱりプロレスラーは稼がないと・・・と思ったりもする。
そんなプロレス頭があるからチャッチくなる、と俺は思ってる。
ある意味ではゴッチはプロレス頭があるんだよ。
「ショーマンシップが無くて強すぎて恐れられて
売れないレスラー」ってのを売りにして、
日本で大成功したレスラーだからね。
実際は結構売れているレスラーだったのに。
「ショーマンシップが無くて強すぎて恐れられて
売れないレスラー」ってのを売りにして、
日本で大成功したレスラーだからね。
実際は結構売れているレスラーだったのに。
そうですよね。
売れてなきゃ世界タイトルに挑戦させてもらえるわけないし。
売れてなきゃ世界タイトルに挑戦させてもらえるわけないし。
389 ：お前名無しだろ：2006/06/25(日) 23:55:03 ID:A6MKdZ+i0
維新軍～ジャパンにかけての長州は
ハイスパートだけど、グラウンド、スタンド両面バランスの取れた
いいレスリングをしていたと思う。
アマレスのオリンピック代表だし、基本は器用。
ただ、新日にＵターンしたころは、もう駄目だったな。
同時期天龍が鶴田と凄い試合をしていたのに、
長州は藤波とは昔ほどの名勝負を残せなくなったいた。
グラウンドも面倒くさがるようになり、
衝撃技ばかりのレスラーになっていた。
チビが衝撃技主体でレスリングやっても、迫力ないんだよな。
鶴田、坂口、天龍並のガタイがあれば話は別だが。
ハイスパートだけど、グラウンド、スタンド両面バランスの取れた
いいレスリングをしていたと思う。
アマレスのオリンピック代表だし、基本は器用。
ただ、新日にＵターンしたころは、もう駄目だったな。
同時期天龍が鶴田と凄い試合をしていたのに、
長州は藤波とは昔ほどの名勝負を残せなくなったいた。
グラウンドも面倒くさがるようになり、
衝撃技ばかりのレスラーになっていた。
チビが衝撃技主体でレスリングやっても、迫力ないんだよな。
鶴田、坂口、天龍並のガタイがあれば話は別だが。
ホント、ネットしてる人ってニヒリストが多いな。
392 ：かめきち：2006/06/26(月) 00:21:24 ID:MxUWYqDF0
話はゴッチに戻るが、実際の処ゴッチのアメリカでのスタイルって
どうだったんだろう？ あの日本のファン向けのスタイルでは
当時のアメリカのマットでは受けないだろうと思う。
誰か向こうでの試合の映像を見た人いる？
どうだったんだろう？ あの日本のファン向けのスタイルでは
当時のアメリカのマットでは受けないだろうと思う。
誰か向こうでの試合の映像を見た人いる？
394 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 00:31:26 ID:nqGnEqus0
佐山はゴッチと決裂した理由を「あの人の発想ってプロレスなの」って説明していたな。
395 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 00:35:15 ID:TYZDc9Ib0
佐山って、そういうこと言いながら
プロレスにかけては、稀代の大天才だからな・・・。
プロレスを否定して、舞い戻って、否定して、舞い戻ってを繰り返している。
プロレスにかけては、稀代の大天才だからな・・・。
プロレスを否定して、舞い戻って、否定して、舞い戻ってを繰り返している。
396 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 01:13:53 ID:5w9zxAdB0
たぶんゴッチのことなんてなんとも思ってないだろうね。
そのときそのときで好きになったり嫌いになったり。
それも打算じゃなく。
でもゴッチの技術は総合ではうんぬんと言いながら、同時期に一番強かったのは
ゴッチだったと言ってた。佐山からしてもなんつーか変人度が違ったんだろう。
そのときそのときで好きになったり嫌いになったり。
それも打算じゃなく。
でもゴッチの技術は総合ではうんぬんと言いながら、同時期に一番強かったのは
ゴッチだったと言ってた。佐山からしてもなんつーか変人度が違ったんだろう。
>>389
んなこたぁ、ないだろ。
いい試合もあったよ。
藤原さんとの再戦（ラリアットを脇固めされたとき）
藤波さんとやったＩＷＧＰ（首固め三連発がフィニッシュ）
猪木さんに初勝利の札幌（延髄ラリアット）
猪木さんに引導を渡した両国（ラリアット5連発）
飯塚さんと組んで烈風隊からタッグ王座奪取。
永田さんと組んでＵインターと初遭遇。
ま、ほかにもいろいろあるけど、年齢を取ってからもそれなりにいい試合はしてると思うよ。
藤波さんとのタッグでビシャス・ウォリアー＆器用なでぶ（notビガロ）と闘った試合なんてプロレスの魅力満載の好勝負だったしね。
んなこたぁ、ないだろ。
いい試合もあったよ。
藤原さんとの再戦（ラリアットを脇固めされたとき）
藤波さんとやったＩＷＧＰ（首固め三連発がフィニッシュ）
猪木さんに初勝利の札幌（延髄ラリアット）
猪木さんに引導を渡した両国（ラリアット5連発）
飯塚さんと組んで烈風隊からタッグ王座奪取。
永田さんと組んでＵインターと初遭遇。
ま、ほかにもいろいろあるけど、年齢を取ってからもそれなりにいい試合はしてると思うよ。
藤波さんとのタッグでビシャス・ウォリアー＆器用なでぶ（notビガロ）と闘った試合なんてプロレスの魅力満載の好勝負だったしね。
398 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 01:22:31 ID:nqGnEqus0
長州に関しては前田の顔面蹴撃事件以来しばらくは何をやっても説得力を感じられなかったね。
>>399
タイムが短かった分、テンポがよくて、ラストの衝撃が程よく演出されてたと思うけどなぁ。
延髄ラリアットの瞬間の猪木さんの首の折れ具合とか最高だったしさ。
ま、長州さんが勝った試合というより、猪木さんが負けた試合、ではあったけどね。
猪木ｖｓ藤波（横浜）はストロングスタイルの集大成。
ゴッチの系譜の流れで彩られた試合だったね。
全日本では絶対、ありえないでしょ。
無論、逆のパターンもあるけどね。
タイムが短かった分、テンポがよくて、ラストの衝撃が程よく演出されてたと思うけどなぁ。
延髄ラリアットの瞬間の猪木さんの首の折れ具合とか最高だったしさ。
ま、長州さんが勝った試合というより、猪木さんが負けた試合、ではあったけどね。
猪木ｖｓ藤波（横浜）はストロングスタイルの集大成。
ゴッチの系譜の流れで彩られた試合だったね。
全日本では絶対、ありえないでしょ。
無論、逆のパターンもあるけどね。
>>394
＞あの人の発想ってプロレスなの
その台詞が「何に対しての」発想なのか気になるな。
多分シューティングの興行論なんだろうけど新日に外人選手をブッキングする
仕事をしたり興行をやる難しさを知ってるゴッチから見たら当時の佐山の
やり方では客が呼べずに潰れるとか思ったんじゃないかな？
>>400
猪木の受けっぷりが良かったという印象の方が強かった。ラリアット連発は
あの技が安っぽく見えて駄目ですよ・・・
>>401
なんか前田と佐山の性格の違いがよく出てますね
＞あの人の発想ってプロレスなの
その台詞が「何に対しての」発想なのか気になるな。
多分シューティングの興行論なんだろうけど新日に外人選手をブッキングする
仕事をしたり興行をやる難しさを知ってるゴッチから見たら当時の佐山の
やり方では客が呼べずに潰れるとか思ったんじゃないかな？
>>400
猪木の受けっぷりが良かったという印象の方が強かった。ラリアット連発は
あの技が安っぽく見えて駄目ですよ・・・
>>401
なんか前田と佐山の性格の違いがよく出てますね
ゴッチが父親で佐山は万年反抗期の息子みたいだな。
404 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 10:46:20 ID:Y5C5pDF/0
ゴッチさんは呼び捨て禁止。さん付けをしてほしい。
405 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 11:23:09 ID:Oubvi9+T0
俺は文章に敬意がこもっていれば良いとおもうが、、。
すくなくてもここの住人のほとんどからは敬意を感じる。
すくなくてもここの住人のほとんどからは敬意を感じる。
406 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 11:26:31 ID:Y5C5pDF/0
|どいつもこいつも好きにやれや。俺は好きだぜ、そういう奴。大は付かねぇがな。
| 'cause STONECOLD said so!
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿／ _,,--ー---､
＼| ｒ'"´ ヽ
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| |
| r-､ |
ｎ i ,oｭ､ /Y | ヽ
i_i / ｱﾉ 〉､
| {ﾍ､ ｀^i;;;,,ヽ ﾉ ヽ
ﾉへ⊂ｙ r===ｭ ｀ｴ7;;; ／ / ヽ
〈 へ) ヽ |####| 〉,,,,;;; ノ ヽ ／ ＼
ヽ^' ヽ ）､ [ﾆニﾆ］ "''""） ,,,／ ヽ
＼ ノ ＼ [.RAW］ ／''7''''"" ＼
＼ ヽ "''丶-､ (￣"'ｰﾍ i ヽ
ヽ "''Y} ヽ ヽ/ |
| 'cause STONECOLD said so!
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿／ _,,--ー---､
＼| ｒ'"´ ヽ
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ｎ i ,oｭ､ /Y | ヽ
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| {ﾍ､ ｀^i;;;,,ヽ ﾉ ヽ
ﾉへ⊂ｙ r===ｭ ｀ｴ7;;; ／ / ヽ
〈 へ) ヽ |####| 〉,,,,;;; ノ ヽ ／ ＼
ヽ^' ヽ ）､ [ﾆニﾆ］ "''""） ,,,／ ヽ
＼ ノ ＼ [.RAW］ ／''7''''"" ＼
＼ ヽ "''丶-､ (￣"'ｰﾍ i ヽ
ヽ "''Y} ヽ ヽ/ |
フミ斎藤みたいに「神様」って呼ぶかい？
敬称はあった事あるやつだけにつければいいんだ。
歴史上の人物に敬称つけるやつぁいない。
歴史上の人物に敬称つけるやつぁいない。
409 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 16:41:49 ID:Oubvi9+T0
まあ日本のプロレス史の偉人であるべき人間が
アゴとか呼ばれてるのに比べれば、、。
アゴとか呼ばれてるのに比べれば、、。
>>394
あの時は反抗期でしょ。
いま前田と佐山はプロレス観が似てきてると思うなあ。
プロレスとはレスラーの誇りを懸けた主導権争いだ、
プロレスと格闘技を別物なんていう最近のマスコミの意見は頓珍漢なもの、
レスリングの真髄を極めた所に銭が取れる魅力が出るのがプロレスだ、
二人の最近の意見をみるとこういうことが言いたいのだと思う。
まあこれってのは戦後オールドタイマーの過半数が思ってたろうし、
ましてガス灯時代じゃ当たり前の発想だったろう。
いまのマスコミの頓珍漢な意見や
それを読んでプロレスの原点を誤認しつつあるファンが増えてきた現状にあって
もっと言って欲しいと思う。
まあゴッチさんらオールドタイマーと比べると時勢でブレる可能性もあるけど･･･
あの時は反抗期でしょ。
いま前田と佐山はプロレス観が似てきてると思うなあ。
プロレスとはレスラーの誇りを懸けた主導権争いだ、
プロレスと格闘技を別物なんていう最近のマスコミの意見は頓珍漢なもの、
レスリングの真髄を極めた所に銭が取れる魅力が出るのがプロレスだ、
二人の最近の意見をみるとこういうことが言いたいのだと思う。
まあこれってのは戦後オールドタイマーの過半数が思ってたろうし、
ましてガス灯時代じゃ当たり前の発想だったろう。
いまのマスコミの頓珍漢な意見や
それを読んでプロレスの原点を誤認しつつあるファンが増えてきた現状にあって
もっと言って欲しいと思う。
まあゴッチさんらオールドタイマーと比べると時勢でブレる可能性もあるけど･･･
411 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 19:00:24 ID:dPuPAREB0
似てきてるというか、新日時代の原点の意識に戻っているんでしょう。
あれもプロレスこれもプロレスという今の「無軌道なプロレス観」をみれば
一度でも正統派プロレス(Ｕはルネッサンスかもしれんが)を追求した者は
同じように憂えるものなのだろう。
プロレスは時代の鏡というけど今の筋道が滅んだプロレス観は
わが国の映し鏡のようだ。
あれもプロレスこれもプロレスという今の「無軌道なプロレス観」をみれば
一度でも正統派プロレス(Ｕはルネッサンスかもしれんが)を追求した者は
同じように憂えるものなのだろう。
プロレスは時代の鏡というけど今の筋道が滅んだプロレス観は
わが国の映し鏡のようだ。
412 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 19:16:21 ID:/N9hKOB50
>>410
佐山に関しては分からんが、前田に関して言えば、
自分のやってた事に誇りを持ちたいと言う気持ちが
ああいう発言に結びついていると思う。
力道山がやってた頃から、プロレスはエンターテイメントだった。
リング上で見せるのは勝負ではなく、戦いを模したファンタジー。
ストロングスタイルだろうとUだろうと根本は一緒。
前田だって、プロレスのリング（Uも初期リングスも含めた）では、
所謂、真剣勝負なんてのをやった事は無かったわけだしね。
唯、昔の新日やUの試合の、試合開始序盤の攻防の中には、
前田の語るような「レスラーの誇りを懸けた主導権争い」
の様なモノを感じたりする事はあったりするね。
佐山に関しては分からんが、前田に関して言えば、
自分のやってた事に誇りを持ちたいと言う気持ちが
ああいう発言に結びついていると思う。
力道山がやってた頃から、プロレスはエンターテイメントだった。
リング上で見せるのは勝負ではなく、戦いを模したファンタジー。
ストロングスタイルだろうとUだろうと根本は一緒。
前田だって、プロレスのリング（Uも初期リングスも含めた）では、
所謂、真剣勝負なんてのをやった事は無かったわけだしね。
唯、昔の新日やUの試合の、試合開始序盤の攻防の中には、
前田の語るような「レスラーの誇りを懸けた主導権争い」
の様なモノを感じたりする事はあったりするね。
413 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 19:37:52 ID:5w9zxAdB0
日本のプロレスは欧州のように競技としての生い立ちがないからね。
最初からショーだったという。それがレスラーにとって一種のガチコンプレックス
を生みやすいのかも。
テーズとかビリーの発言を見ると、ワークであることに誇りをもってるようにすら感じる。
シュートの進化したものがワークだろっていう。
最初からショーだったという。それがレスラーにとって一種のガチコンプレックス
を生みやすいのかも。
テーズとかビリーの発言を見ると、ワークであることに誇りをもってるようにすら感じる。
シュートの進化したものがワークだろっていう。
414 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 19:43:39 ID:dPuPAREB0
＞テーズとかビリーの発言を見ると、ワークであることに誇りをもってるようにすら感じる。
＞シュートの進化したものがワークだろっていう。
なるほど。合点がいく。
＞シュートの進化したものがワークだろっていう。
なるほど。合点がいく。
415 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 20:02:52 ID:/N9hKOB50
人様から金を取って見せる物だからね。
興行としてだけ考えるなら、
格闘技は全部、ワークの方向に向かうんだろうな。
ｋ－１なんかは顕著にプロレスに近づいていたし、
ボクシングにおいては亀田の例がある。
プライドなんかでも、高山がやったワークが一番
お客に受けたりしているわけだしね。
ｋ－１やプライド、ボクシングのやりかたよりは、
今のプロレスの様な「正々堂々としたワーク」の方が
あるいみ、健全に思えたりもする。
格闘技の会場で行われるワークよりも面白さは半減するけど。
興行としてだけ考えるなら、
格闘技は全部、ワークの方向に向かうんだろうな。
ｋ－１なんかは顕著にプロレスに近づいていたし、
ボクシングにおいては亀田の例がある。
プライドなんかでも、高山がやったワークが一番
お客に受けたりしているわけだしね。
ｋ－１やプライド、ボクシングのやりかたよりは、
今のプロレスの様な「正々堂々としたワーク」の方が
あるいみ、健全に思えたりもする。
格闘技の会場で行われるワークよりも面白さは半減するけど。
>>415
「競技性」と「興行」をどう両立させるかが課題なんでしょうね。
前者が強すぎると一般層にアピールするのが難しいし後者が強すぎると
中核となるべきコアなファン層に見放される訳で。
一番理想的なのは本当に強くて集客力の高いスターが生まれる事なんだろうけど
そんなの滅多に出ないだろうし・・・
「競技性」と「興行」をどう両立させるかが課題なんでしょうね。
前者が強すぎると一般層にアピールするのが難しいし後者が強すぎると
中核となるべきコアなファン層に見放される訳で。
一番理想的なのは本当に強くて集客力の高いスターが生まれる事なんだろうけど
そんなの滅多に出ないだろうし・・・
ゴッチの話からそれちゃうけど。
「正々堂々としたワーク」なら全日にふさわしいと思ったりする。
シュートを超えたものがプロレス、という馬場の言葉を思い出してさ。
「正々堂々としたワーク」なら全日にふさわしいと思ったりする。
シュートを超えたものがプロレス、という馬場の言葉を思い出してさ。
418 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 21:23:39 ID:5w9zxAdB0
ゴッチ自身がいってるしね。
猪木より馬場を選ぶべきだったと。
四天王プロレスを見て、「客が喜んでるからこれでいい」と言ってるし。
テーズはスリーパーをかけられてる三沢がタイツを直したのをみて激怒してたけど。
猪木より馬場を選ぶべきだったと。
四天王プロレスを見て、「客が喜んでるからこれでいい」と言ってるし。
テーズはスリーパーをかけられてる三沢がタイツを直したのをみて激怒してたけど。
419 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 22:21:09 ID:SPHIcx+u0
日本のマスコミはゴッチをとかく頑固で融通の利かない人間のように書きたがるけど
ゴッチは実際はやる事やってりゃって前提が付くにしても
割と柔軟な見方をする方だと思うんだけどな
第一ギミックを否定するって事はプロレスに重要な要素を否定する事で
それはゴッチ自身のやって来た事の部分も否定してしまう訳だし
ゴッチは実際はやる事やってりゃって前提が付くにしても
割と柔軟な見方をする方だと思うんだけどな
第一ギミックを否定するって事はプロレスに重要な要素を否定する事で
それはゴッチ自身のやって来た事の部分も否定してしまう訳だし
三沢、っていうか、全日系は
平気で相手選手に無防備な背中見せちゃったりするからなぁ。
ワークでも、そのへんの「戦いに対する配慮の無さ」が
テーズは気になったんだろうな。
平気で相手選手に無防備な背中見せちゃったりするからなぁ。
ワークでも、そのへんの「戦いに対する配慮の無さ」が
テーズは気になったんだろうな。
どうしても全日・アメプロ系を上位にしたい人がいて
何かワークの定義を変えたい人がいるな。
けしてワークは進化したものではなく、退化したもの。
ワークの先がフェイクであることからして明らかでは？
ワークは簡単にいうと、元々は勝敗は決まっているが実力に
沿ったもの。普通にレスリングして無理しないだけ。
それが拡大解釈され、TVによりスターを育てる為に、勝敗を実力に
関係なく決めていった。
だが、実力があるように見せ場を作らせるように作ったのが、ハイスパートで
結局はフェイクの世界にドップリになったの。
あと、ゴッチさんが馬場が良かったとよく書き込まれているが、「馬場は動くのに
ステロイドを打っているんだろう？｣という発言は無視ですか？
何かワークの定義を変えたい人がいるな。
けしてワークは進化したものではなく、退化したもの。
ワークの先がフェイクであることからして明らかでは？
ワークは簡単にいうと、元々は勝敗は決まっているが実力に
沿ったもの。普通にレスリングして無理しないだけ。
それが拡大解釈され、TVによりスターを育てる為に、勝敗を実力に
関係なく決めていった。
だが、実力があるように見せ場を作らせるように作ったのが、ハイスパートで
結局はフェイクの世界にドップリになったの。
あと、ゴッチさんが馬場が良かったとよく書き込まれているが、「馬場は動くのに
ステロイドを打っているんだろう？｣という発言は無視ですか？
この新日ヲタは新日の試合結果が
「元々は勝敗は決まっているが実力に 沿ったもの。」とでも思ってるのかｗ
実は坂口の方が猪木より強くて、長州の方が藤波より強かったのは
ハンセンやローデスや新日の人すら話しちゃってるのに。
「元々は勝敗は決まっているが実力に 沿ったもの。」とでも思ってるのかｗ
実は坂口の方が猪木より強くて、長州の方が藤波より強かったのは
ハンセンやローデスや新日の人すら話しちゃってるのに。
423 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 22:44:53 ID:CYQExeB10
>>422
だから、ワークとフェイクの定義なの。ワークすらないでしょ、今では。
誰が個人名を出したの？
ハンセンやローデスが何の強さを話したんだ？ハイスパートの中で
パワーがあると感じただけでしょ。
坂口なんて柔道界じゃポンコツ扱いだよ。ヘルニアだし。
君から見た坂口、長州の強さを教えてくれ。このような動きがしっかり
できているから強いとか、君が感じたものを教えてくれ。
だから、ワークとフェイクの定義なの。ワークすらないでしょ、今では。
誰が個人名を出したの？
ハンセンやローデスが何の強さを話したんだ？ハイスパートの中で
パワーがあると感じただけでしょ。
坂口なんて柔道界じゃポンコツ扱いだよ。ヘルニアだし。
君から見た坂口、長州の強さを教えてくれ。このような動きがしっかり
できているから強いとか、君が感じたものを教えてくれ。
ルスカ＆バッドニュース・アレンがMSGタッグリーグで下位に沈んで
80年代の新日外人エースがテーズに「寝かせてしまうと何もできない男」と
言わせたハルク・ホーガンだった時点で全然試合結果が実力に沿ってない。
80年代の新日外人エースがテーズに「寝かせてしまうと何もできない男」と
言わせたハルク・ホーガンだった時点で全然試合結果が実力に沿ってない。
こういう場で言葉だけでやり取りしても自我だけが出ちゃうから説得は無理でしょ。
実際に会ってシューターの話を聞くなり握手してもらうなりすれば
百聞は一見にしかずで冷めた考えはなくなると思うんだけどね。
実際に会ってシューターの話を聞くなり握手してもらうなりすれば
百聞は一見にしかずで冷めた考えはなくなると思うんだけどね。
結構、大人が多いスレですし、シュート話は自分も好きなのですが、
なんかワークが素晴らしいみたいな意見が出てきたので、違うのでは？
ということで書き込んだのですが、いつのまにか新日落しになってしまい
お騒がせしました。
でも、ID:V5XCA7yv0みたいな人は、何を楽しみでプロレスを見てたんでしょうかね。
なんかワークが素晴らしいみたいな意見が出てきたので、違うのでは？
ということで書き込んだのですが、いつのまにか新日落しになってしまい
お騒がせしました。
でも、ID:V5XCA7yv0みたいな人は、何を楽しみでプロレスを見てたんでしょうかね。
まぁなんだ。
ワークだシュートだ言う前に、もう少し柔軟に考えていきたいね。
定義なんてのも、あやふやなもんだし。
ワークだシュートだ言う前に、もう少し柔軟に考えていきたいね。
定義なんてのも、あやふやなもんだし。
429 ：かめきち：2006/06/26(月) 23:38:46 ID:5/lFhnHp0
せっかく大人が集まったスレだし、みんな同時代を経て現在もプロレスファンで
居続けてることだし、仲良くしよう。
「ワーク至上主義」ってのは、結局プロレス＝格闘技最強説が崩壊してしまった
後のプロレスファンの後付の自己弁護の一種なんだよな。
でも、新日にゴッチイズムが生きていた時代はまちがいなくプロレスこそ
最強だったんだよね。金曜の中継が終わった後は布団の上で首ブリッジを
練習してた頃が懐かしい・・・。
居続けてることだし、仲良くしよう。
「ワーク至上主義」ってのは、結局プロレス＝格闘技最強説が崩壊してしまった
後のプロレスファンの後付の自己弁護の一種なんだよな。
でも、新日にゴッチイズムが生きていた時代はまちがいなくプロレスこそ
最強だったんだよね。金曜の中継が終わった後は布団の上で首ブリッジを
練習してた頃が懐かしい・・・。
430 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 23:41:36 ID:5w9zxAdB0
うーん、俺の考えがまちがってるのかもしれんが、ワークがあってこそのプロレスだと
おもうんだけど。質の高い低いの差こそあれど。
じゃあワークって何だっていわれたら、試合を美しく、面白くするレスラーの努力だと
拡大解釈している。まあそこらへんは流氏やタナカタダシにまかせて。
テーズやホッジは軽々しくシュートって言葉を素人に使われたくないらしいが、
それはシュートのつまらなさや、悲惨さを知ってるからだと思う。
それこそ指を食いちぎられたTウッズが相手の目玉をクリ抜いた事件とか。
ルイスが三時間ヘッドロックし続けた試合とか。
おもうんだけど。質の高い低いの差こそあれど。
じゃあワークって何だっていわれたら、試合を美しく、面白くするレスラーの努力だと
拡大解釈している。まあそこらへんは流氏やタナカタダシにまかせて。
テーズやホッジは軽々しくシュートって言葉を素人に使われたくないらしいが、
それはシュートのつまらなさや、悲惨さを知ってるからだと思う。
それこそ指を食いちぎられたTウッズが相手の目玉をクリ抜いた事件とか。
ルイスが三時間ヘッドロックし続けた試合とか。
431 ：お前名無しだろ：2006/06/26(月) 23:49:54 ID:pwaOZljM0
シュートだ、ワークだ、色々議論してますがこれが結論じゃないかな
猪木が小川に向かって「プロレスとは何か、分かるか？」
すると小川が「何ですか？」と逆に質問
すると猪木が「プロレスとは興行だ！」
猪木が小川に向かって「プロレスとは何か、分かるか？」
すると小川が「何ですか？」と逆に質問
すると猪木が「プロレスとは興行だ！」
ゴッチさんも同じこと言ってなかったか？
>>431
あはは、確に。金にならんとプロは生きていけないもんな。
あはは、確に。金にならんとプロは生きていけないもんな。
434 ：お前名無しだろ：2006/06/27(火) 00:00:20 ID:5w9zxAdB0
まあ総合だって同じだけどね。
いくら強かったとしてもトムエリとかガードナーをプライドはチャンピョンに
しないだろうし。
面白い試合見せて客呼ばんことには。
いくら強かったとしてもトムエリとかガードナーをプライドはチャンピョンに
しないだろうし。
面白い試合見せて客呼ばんことには。
435 ：お前名無しだろ：2006/06/27(火) 00:56:10 ID:cciDm7EL0
高山も似たようなこといってたな。
「プロレスは見世物ですよ。そしてＰＲＩＤＥもＫ１もすべて見世物です」
「プロレスは見世物ですよ。そしてＰＲＩＤＥもＫ１もすべて見世物です」
興行云々はファンが言う感覚じゃないな。
いまどきのプロレスマスゴミならともかく。
いまどきのプロレスマスゴミならともかく。
>でも、ID:V5XCA7yv0みたいな人は、何を楽しみでプロレスを見てたんでしょうかね。
自分と意見の合わない人間は完全否定
昔から新日ヲタって体質変わらないな
自分と意見の合わない人間は完全否定
昔から新日ヲタって体質変わらないな
>>431
いや、なんか実にすがすがしい気分になったよ。
いや、なんか実にすがすがしい気分になったよ。
>>435
ＰＲＩＤＥもＫ１もプロレスだよ
確かにＰＲＩＤＥはガチかもしれないけど（全てじゃないだろうしKはヤオもあるだろけど）
興行としてプロレスだからモロに
ガチであるからヤバイカードは組まない（吉田、桜庭、小川なんかが勝てるように考える）
結局、人気者に有利にしてる時点で仕組まれた勝敗だからね
シウバと五味くらいしか叩き上げの選手はいないだろ
そのシウバも今ではプロテクト選手でヤバイ奴との試合は極力組まないし
結局プロレスと同じで勝敗をコントロールしてる
ＰＲＩＤＥもＫ１もプロレスだよ
確かにＰＲＩＤＥはガチかもしれないけど（全てじゃないだろうしKはヤオもあるだろけど）
興行としてプロレスだからモロに
ガチであるからヤバイカードは組まない（吉田、桜庭、小川なんかが勝てるように考える）
結局、人気者に有利にしてる時点で仕組まれた勝敗だからね
シウバと五味くらいしか叩き上げの選手はいないだろ
そのシウバも今ではプロテクト選手でヤバイ奴との試合は極力組まないし
結局プロレスと同じで勝敗をコントロールしてる
>>431
ヒロ・マツダも似たようなことを言ってたな。
ヒロ・マツダも似たようなことを言ってたな。
>>430
昔はｶﾞﾁﾝｺの実力がある上でワークを行うから説得力があったんじゃないかな？
結末は決まってるけど途中経過はレスラー同士の即興に任されていた訳だし
そういう試合ならｶﾞﾁﾝｺの技術が無いと間が持たないので日々のコンディション作りや
グランドのスパーリングを行ってないと試合が成立しにくかったじゃないかと思う。
確かな技術がある者同士が完全に関節を極めるのとかは回避してレスリングの
技術の攻防を見せるのならそれなりに面白くなってたんじゃないかと。
シュートという言葉は本来は「競技ではありえない相手を障害者にするのも
厭わないえぐい事をする」という意味があったんでしょうね。
昔はｶﾞﾁﾝｺの実力がある上でワークを行うから説得力があったんじゃないかな？
結末は決まってるけど途中経過はレスラー同士の即興に任されていた訳だし
そういう試合ならｶﾞﾁﾝｺの技術が無いと間が持たないので日々のコンディション作りや
グランドのスパーリングを行ってないと試合が成立しにくかったじゃないかと思う。
確かな技術がある者同士が完全に関節を極めるのとかは回避してレスリングの
技術の攻防を見せるのならそれなりに面白くなってたんじゃないかと。
シュートという言葉は本来は「競技ではありえない相手を障害者にするのも
厭わないえぐい事をする」という意味があったんでしょうね。
手元にあった流さんの記事を読んでたら、少し面白い話ﾊｹｰﾝ。
馬場は「月給袋はタテに立った」という日プロ時代の給料の要因が、地方興業の
活況と、日プロが“馬場向きの外人レスラー”を招聘していた事ににあったと熟
知し、全日時代でも地方重視をポリシーに、レスリングの基礎を持ってなくとも
怪物的な外人レスラーを積極的に招いた。
対して猪木は日プロ時代から外人レスラーに恵まれなかった(理由は前述)。
新日を興した直後も、“馬場向き”“地方向き”のレスラーは全日へ流れた。
その時、猪木の元へ馳せ参じたのはゴッチただ一人。
“馬場向き”“地方向き”という観点からもっともかけ離れたところに位置する
ゴッチを使って商売を成立させるには、地方興業の赤字を大都市のタイトルマッ
チでオフセットする必要があった。
ここから新日の“大都市重視”のポリシーが確立され、後のドーム・ツアーにつ
ながったという。
「猪木はゴッチひとりで三年ももたせた」
と、馬場が一般週刊誌で皮肉った事があるそうな。
馬場は「月給袋はタテに立った」という日プロ時代の給料の要因が、地方興業の
活況と、日プロが“馬場向きの外人レスラー”を招聘していた事ににあったと熟
知し、全日時代でも地方重視をポリシーに、レスリングの基礎を持ってなくとも
怪物的な外人レスラーを積極的に招いた。
対して猪木は日プロ時代から外人レスラーに恵まれなかった(理由は前述)。
新日を興した直後も、“馬場向き”“地方向き”のレスラーは全日へ流れた。
その時、猪木の元へ馳せ参じたのはゴッチただ一人。
“馬場向き”“地方向き”という観点からもっともかけ離れたところに位置する
ゴッチを使って商売を成立させるには、地方興業の赤字を大都市のタイトルマッ
チでオフセットする必要があった。
ここから新日の“大都市重視”のポリシーが確立され、後のドーム・ツアーにつ
ながったという。
「猪木はゴッチひとりで三年ももたせた」
と、馬場が一般週刊誌で皮肉った事があるそうな。
443 ：お前名無しだろ：2006/06/27(火) 11:32:32 ID:B3Rt7S0M0
>>441
＞昔はｶﾞﾁﾝｺの実力がある上でワークを行うから説得力があったんじゃないかな？
＞結末は決まってるけど途中経過はレスラー同士の即興に任されていた訳だし
だと思う。
佐山はシュート志向だけど、プロレスのワークの技術は天才だし。
一流レスラーはタイツとシューズがあれば世界のどこでも飯が食えると言われるけど
それは、どんなスタイルにも合わせられるワークの技術と、
人種差別などのイジメをはね返せるシュートの技術を兼ね備えたレスラーなんだろう。
＞昔はｶﾞﾁﾝｺの実力がある上でワークを行うから説得力があったんじゃないかな？
＞結末は決まってるけど途中経過はレスラー同士の即興に任されていた訳だし
だと思う。
佐山はシュート志向だけど、プロレスのワークの技術は天才だし。
一流レスラーはタイツとシューズがあれば世界のどこでも飯が食えると言われるけど
それは、どんなスタイルにも合わせられるワークの技術と、
人種差別などのイジメをはね返せるシュートの技術を兼ね備えたレスラーなんだろう。
>>443
昔のレスラーは「シュート？ 出来るよ。でもお客さんが
喜ばないからやらないけどね」って感覚だったのかもね。
ただ人間には隠された部分を見たいという心理があるわけで、
その辺を上手くついたのが猪木のゴッチ路線や格闘技路線だったのだろう。
そういうことを考えると興行ってもの自体がワーク→うそ臭くて不人気に→
シュート化→次第にコアになり不人気に→ワーク化･･･ってサイクルを辿る
ものなのかも。プライドやＫ１もそんな感じだし。
昔のレスラーは「シュート？ 出来るよ。でもお客さんが
喜ばないからやらないけどね」って感覚だったのかもね。
ただ人間には隠された部分を見たいという心理があるわけで、
その辺を上手くついたのが猪木のゴッチ路線や格闘技路線だったのだろう。
そういうことを考えると興行ってもの自体がワーク→うそ臭くて不人気に→
シュート化→次第にコアになり不人気に→ワーク化･･･ってサイクルを辿る
ものなのかも。プライドやＫ１もそんな感じだし。
445 ：お前名無しだろ：2006/06/27(火) 21:28:34 ID:Aru/UKIz0
シュートとワークはどうどう巡りか
ハートダンジョン>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スネークホール
447 ：お前名無しだろ：2006/06/27(火) 23:49:17 ID:V+UBdLZs0
そういう意味じゃまた日の目を見る時がくるかもしれんから、
オールドレスラーの技術の継承はおこなってほしいね。
ビリーとかゴッチもあと何十年も生きれるわけじゃないし。
宮戸と西村に期待するか、、。
オールドレスラーの技術の継承はおこなってほしいね。
ビリーとかゴッチもあと何十年も生きれるわけじゃないし。
宮戸と西村に期待するか、、。
プロレス界の真のシュートは性癖だろ
ブロディ、ボックとスイッチヒッターの大物が多い
ブロディ、ボックとスイッチヒッターの大物が多い
あ馬場、サンマルチノもね
実はこれは売れっ子になるかに大きく関わってる
実はこれは売れっ子になるかに大きく関わってる
ゴッチと木戸ができているとか、宮戸や高田にもそう言う噂があるよｗ
猪木はゲイのパット・パターソンと仲良し
猪木はゲイのパット・パターソンと仲良し
んー、西村は目指すスタイルは良いけど、
シュートは別物という考え方だしな。
要はワーク職人だもん、強さをアピールできれば
日本マット界エースになれるのにな。
シュートは別物という考え方だしな。
要はワーク職人だもん、強さをアピールできれば
日本マット界エースになれるのにな。
453 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 00:45:19 ID:sbJU9JtH0
「じゃあ藤原さんで」
にはそういう意味があったのか。
まさにベッドの上でもキャッチアズキャッチキャン！
にはそういう意味があったのか。
まさにベッドの上でもキャッチアズキャッチキャン！
ブロディが前田に切たのはルイーンをボコったからだらね
でも前田がトンパチなのを知って逃げたけど、最初はリングでルイーンの報復しようとした
日本はそもそも力道山がそうだからね
馬場を溺愛してた
でも前田がトンパチなのを知って逃げたけど、最初はリングでルイーンの報復しようとした
日本はそもそも力道山がそうだからね
馬場を溺愛してた
＞ブロディが前田に切たのはルイーンをボコったからだらね
ブロディが前田に切れたのはルイーンをボコったからだからね
スマン訂正
ブロディが前田に切れたのはルイーンをボコったからだからね
スマン訂正
456 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 01:06:41 ID:n/JtGJbeO
ルーインをボコったのは高田では？
ブロディは特にシュートなイメージないけど。
詳しくお願いします。
ブロディは特にシュートなイメージないけど。
詳しくお願いします。
457 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 01:11:21 ID:d8hLok8V0
【何時でも】＞いつでも
【何処でも】＞どこでも
ひらがなが正解だよ！
【何処でも】＞どこでも
ひらがなが正解だよ！
>>447
あなたも是非その一端に触れてほしい。
レスリングとかの技術は身体で解るものだからね。
技術書なんて出してもはっきりいって存在感を知らしめるにとどまるだけだ。
大切なのはキャッチファンもそれに関心のあるライターも
一度でもいいから身体ごと真髄に触れてほしいね。
プロは演劇、アマはゲーム化した現在、レスリングの伝統知をしるひとは
ゴッチやビリー、ホッジなどかぎられたひとしかいない。もう時間がないんだ。
あなたも是非その一端に触れてほしい。
レスリングとかの技術は身体で解るものだからね。
技術書なんて出してもはっきりいって存在感を知らしめるにとどまるだけだ。
大切なのはキャッチファンもそれに関心のあるライターも
一度でもいいから身体ごと真髄に触れてほしいね。
プロは演劇、アマはゲーム化した現在、レスリングの伝統知をしるひとは
ゴッチやビリー、ホッジなどかぎられたひとしかいない。もう時間がないんだ。
前田は機密文書って本のインタビューでは
「ハンセン、ブロディは強かった。技術うんぬんじゃなく生まれ持った強さ。
ホーガンなんかはチキンだった。」って言ってるな。
「ハンセン、ブロディは強かった。技術うんぬんじゃなく生まれ持った強さ。
ホーガンなんかはチキンだった。」って言ってるな。
460 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 09:48:15 ID:P5MXVjwJ0
ホーガンがキチンなら前田はヒヨッコだ
でも前田って意外とプロレス幻想を大事にしてくれるんだな。
愛情の方向が独特なだけか。
それにしてもゴッチが偉いと思うのは「作られた幻想にきちんと
乗っかった」ことだな。ビジネスの面や元の性格もあったのだろうが
今の等身大レスラーを見ているとゴッチは偉かったなあと思う。
愛情の方向が独特なだけか。
それにしてもゴッチが偉いと思うのは「作られた幻想にきちんと
乗っかった」ことだな。ビジネスの面や元の性格もあったのだろうが
今の等身大レスラーを見ているとゴッチは偉かったなあと思う。
462 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 15:09:51 ID:jEM7yC6d0
前田とかゴッチは幻想を大事にしてるというか、
もともとの性格がプロレスラーそのもののような気がする。
相手に舐められたくない精神とういうか。
このまえマッハが素人に殴られた事件があったけど、マッハの対応は
あれで正しかったと思うし、今のプロレスラーもああいう対応をしそうだ。
けどオールドレスラーなら（素人にやられっぱなしじゃメシが喰えなくなる！）
とおもって必要以上にひどい目にあわせそう。
もちろんケンカだからプロが負けることもあるだろうが、その後襲って
カタワにしそう。これも幻想だろうが。
もともとの性格がプロレスラーそのもののような気がする。
相手に舐められたくない精神とういうか。
このまえマッハが素人に殴られた事件があったけど、マッハの対応は
あれで正しかったと思うし、今のプロレスラーもああいう対応をしそうだ。
けどオールドレスラーなら（素人にやられっぱなしじゃメシが喰えなくなる！）
とおもって必要以上にひどい目にあわせそう。
もちろんケンカだからプロが負けることもあるだろうが、その後襲って
カタワにしそう。これも幻想だろうが。
>>462
前田に限らず昔のレスラーって客に舐められたらお終いという事を
非常に重要視していて素人にやられたら相手の腕をへし折ってでも
プロレスラーの怖さを叩き込むという選択をするでしょうね。
マサ斉藤はアメリカでの地方巡業で素人相手のチャレンジマッチを担当させられた時に
汗で滑って関節が極められない時は馬乗りになって相手の顔面に肘落としまくったり
目玉に指突っ込んだりしてたそうです。舐められたら終わりという切羽詰った
時の怖さを感じるエピソードですね。
前田に限らず昔のレスラーって客に舐められたらお終いという事を
非常に重要視していて素人にやられたら相手の腕をへし折ってでも
プロレスラーの怖さを叩き込むという選択をするでしょうね。
マサ斉藤はアメリカでの地方巡業で素人相手のチャレンジマッチを担当させられた時に
汗で滑って関節が極められない時は馬乗りになって相手の顔面に肘落としまくったり
目玉に指突っ込んだりしてたそうです。舐められたら終わりという切羽詰った
時の怖さを感じるエピソードですね。
確かに
ゴッチは決めれないで、そのことを今も馬鹿にされてるし
ゴッチは決めれないで、そのことを今も馬鹿にされてるし
猪木や坂口、小鉄や星野なんて、
｢今、もし現役だったら、吉田やグレイシー、ミルコになんかぜってぇ負けねぇよ。｣
って、本気で考えていそうだもんね。
他の団体はさておいて、今の新日本に足りないのはそういうプライドなのかもしんない。
｢今、もし現役だったら、吉田やグレイシー、ミルコになんかぜってぇ負けねぇよ。｣
って、本気で考えていそうだもんね。
他の団体はさておいて、今の新日本に足りないのはそういうプライドなのかもしんない。
>>464
しかしゴッチと同時代のレスラー(誰かは忘れた)はゴッチの本当に怖い攻撃は
関節技とかじゃなくて肘打ちだと言ってた。顔面や後頭部狙って無慈悲に落とすんだと。
昔のレスラーは汗で滑って腕とか取れない時は上に乗って拳や肘でボコるのが
デフォだったかも。
しかしゴッチと同時代のレスラー(誰かは忘れた)はゴッチの本当に怖い攻撃は
関節技とかじゃなくて肘打ちだと言ってた。顔面や後頭部狙って無慈悲に落とすんだと。
昔のレスラーは汗で滑って腕とか取れない時は上に乗って拳や肘でボコるのが
デフォだったかも。
468 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 16:04:55 ID:3SczZgIfO
リング外で素人に絡まれて相手を傷害したら幻想が落ちるんじゃないかな？
素人相手に怪我させずに終わらせる事が出来なかったって。
それこそ武器を持った暴漢大勢に襲われたとかでない限り、刑法的にも大変な事に。
これは不名誉な事の筈なんだが
素人相手に怪我させずに終わらせる事が出来なかったって。
それこそ武器を持った暴漢大勢に襲われたとかでない限り、刑法的にも大変な事に。
これは不名誉な事の筈なんだが
>>466
肌を合わせなくても、後輩の話しや直に見たらそれぐらいわかるんじゃないの？
例えば、ヒョードルの強さにナチュラルなものを占める割合が大きいのは俺達だって解るじゃない。
>>468
そりゃ、いい子ちゃんなレスラーだったり普通の常識人レスラーだったら
こちらも怪我をしないで、尚かつ手をあげないのが最良だとは思うけどな。
一番最悪なのは、ナメられっぱなしで別れたり、怪我されたりした場合。
肌を合わせなくても、後輩の話しや直に見たらそれぐらいわかるんじゃないの？
例えば、ヒョードルの強さにナチュラルなものを占める割合が大きいのは俺達だって解るじゃない。
>>468
そりゃ、いい子ちゃんなレスラーだったり普通の常識人レスラーだったら
こちらも怪我をしないで、尚かつ手をあげないのが最良だとは思うけどな。
一番最悪なのは、ナメられっぱなしで別れたり、怪我されたりした場合。
471 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 17:07:15 ID:AKYTiYOP0
>>459
でもゴッチはホーガンに対する評価が高いらしい。
今は知らないけど、二人とも同じタンパに住んでたし、
他にも顔をあわせる機会が色々あったみたい。
ゴッチ曰く「ベリー・ナイス・マン」。
そのゴッチには「レスリングの技術よりも大切なことだ
ってある。それは“いかに生きるか”だ」という言葉が
ある。
ホーガンはレスラー達から“ナイスガイ”と尊敬されて
たそうだから、チキンとは言わんでも、優しい性格だっ
たと思う。
でもゴッチはホーガンに対する評価が高いらしい。
今は知らないけど、二人とも同じタンパに住んでたし、
他にも顔をあわせる機会が色々あったみたい。
ゴッチ曰く「ベリー・ナイス・マン」。
そのゴッチには「レスリングの技術よりも大切なことだ
ってある。それは“いかに生きるか”だ」という言葉が
ある。
ホーガンはレスラー達から“ナイスガイ”と尊敬されて
たそうだから、チキンとは言わんでも、優しい性格だっ
たと思う。
473 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 17:19:43 ID:VqUSV5HZ0
ホーガンもヒロに苦痛で泣き叫ぶほど(本人が自伝で言ってる)シゴかれてるから
そんなに弱いとは思えんけどな
そんなに弱いとは思えんけどな
475 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 17:25:24 ID:VqUSV5HZ0
476 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 17:34:21 ID:jEM7yC6d0
Tウッズも五輪出てたよね。
素人のチャレンジマッチで相手を子ども扱いしたら、指を噛み切られて、
相手の目玉をくりだしたってやつ。
止めに入らなかったらもう片方の目もやろうとしてたらしく、
結構冷静だったらしい。
たぶん怒りより、こいつを五体満足で帰したらメシが喰えなくなる
って思いが強かったのかも。
そのペナルティかその後マスクマンのミスターレスリングに。
素人のチャレンジマッチで相手を子ども扱いしたら、指を噛み切られて、
相手の目玉をくりだしたってやつ。
止めに入らなかったらもう片方の目もやろうとしてたらしく、
結構冷静だったらしい。
たぶん怒りより、こいつを五体満足で帰したらメシが喰えなくなる
って思いが強かったのかも。
そのペナルティかその後マスクマンのミスターレスリングに。
>>470
め、目玉くりぬきですか・・・
「喧嘩」になったら本当に相手を片輪にしても良いという発想なんですね、怖すぎ・・・
>>476
＞たぶん怒りより、こいつを五体満足で帰したらメシが喰えなくなる
って思いが強かったのかも。
そういう事なんでしょうね。生活が掛かってるから素人には絶対に舐められては
いけないという職業観がありそう。
め、目玉くりぬきですか・・・
「喧嘩」になったら本当に相手を片輪にしても良いという発想なんですね、怖すぎ・・・
>>476
＞たぶん怒りより、こいつを五体満足で帰したらメシが喰えなくなる
って思いが強かったのかも。
そういう事なんでしょうね。生活が掛かってるから素人には絶対に舐められては
いけないという職業観がありそう。
>>469
街で絡まれた際はサンドバックの様に殴らせておいて
「もうおしまいか？気が済んだか？」
と言って相手をビビらせて引き上げるのが一番格好良いんだろうな。
実際にはそうは行かないから、極力そんな事態を避けるのが多分利口なレスラーなんだろうけど。
猪木はその辺り、したたかだったらしいじゃない？
問題はヤクザ者の意地と同レベルの考え方をする奴がいる事よ。
プロじゃなくな。
街で絡まれた際はサンドバックの様に殴らせておいて
「もうおしまいか？気が済んだか？」
と言って相手をビビらせて引き上げるのが一番格好良いんだろうな。
実際にはそうは行かないから、極力そんな事態を避けるのが多分利口なレスラーなんだろうけど。
猪木はその辺り、したたかだったらしいじゃない？
問題はヤクザ者の意地と同レベルの考え方をする奴がいる事よ。
プロじゃなくな。
＞たぶん怒りより、こいつを五体満足で帰したらメシが喰えなくなる
って思いが強かったのかも。
素晴らしい時代だったとは思う。
今と違ってプロレスラーが格闘家とイコールだった時代、五体満足で帰さなきゃメシが食えないどころかシャバにいられなくなるのに…
それが美学としてまかり通った時代って
って思いが強かったのかも。
素晴らしい時代だったとは思う。
今と違ってプロレスラーが格闘家とイコールだった時代、五体満足で帰さなきゃメシが食えないどころかシャバにいられなくなるのに…
それが美学としてまかり通った時代って
482 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 18:22:39 ID:jEM7yC6d0
たしかにオールドレスラーも路上じゃ大事にしたがらないかもね。
素人とケンカしたなんて、恥かもしれん。弱そうに見えたってことだし。
リング上ならどんな手でもつかいそう。
素人とケンカしたなんて、恥かもしれん。弱そうに見えたってことだし。
リング上ならどんな手でもつかいそう。
483 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 18:46:11 ID:FuWZq87NO
ヒロ斉藤
484 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 21:14:56 ID:sbJU9JtH0
高田も素人相手にやらされたって泣き虫でいってるね。
新日時代唯一のガチだったらしい。
前田も大学生相手にやらされた時に猪木が耳元で「分かってるな？」って
ようするにわざと怪我させろってことで、かなり気まずかったらしい。
猪木がタッキーとやった時に前田が言ってた。あの教えはなんだったんだって。
新日時代唯一のガチだったらしい。
前田も大学生相手にやらされた時に猪木が耳元で「分かってるな？」って
ようするにわざと怪我させろってことで、かなり気まずかったらしい。
猪木がタッキーとやった時に前田が言ってた。あの教えはなんだったんだって。
なんで左手の小指がないの？
>>482
「素人相手に必死だな」
と思われた上に怪我させたりしたら最悪だからな。
もし軽く片づけられそうに無かったら即座に、
「素人に胸を貸してやってるだけだ」
って思わせる態度を取って、それを相手にも観客にも納得させる事が出来れば良いんだろうけどな。
ゴッチはもしかすると後のバイキングハンセンをうまくあしらっている様に見せたのかも知れないが、バロアや高橋の様な批判的な奴に言われてはどうしようもない。
「素人相手に必死だな」
と思われた上に怪我させたりしたら最悪だからな。
もし軽く片づけられそうに無かったら即座に、
「素人に胸を貸してやってるだけだ」
って思わせる態度を取って、それを相手にも観客にも納得させる事が出来れば良いんだろうけどな。
ゴッチはもしかすると後のバイキングハンセンをうまくあしらっている様に見せたのかも知れないが、バロアや高橋の様な批判的な奴に言われてはどうしようもない。
>>484
猪木はガチで路上で喧嘩してる
相手は有名大学のラグビー部員を５人（３人だったかも）を病院送りにしてる
結構有名な話で猪木が４０中盤の頃と思う、この話を芸能人がテレビでしてて
「猪木（プロレスラー）って本当に強かったんだ」って関心してた
後昔に新日が８９３と大乱闘してジョージが酔ってドロップキック８９３にかましてたｗ
ハンセンが飲み屋で８９３をボコった報復にきて大乱闘
止めに入った猪木も何故か止めないでスリーパーｗ
猪木はガチで路上で喧嘩してる
相手は有名大学のラグビー部員を５人（３人だったかも）を病院送りにしてる
結構有名な話で猪木が４０中盤の頃と思う、この話を芸能人がテレビでしてて
「猪木（プロレスラー）って本当に強かったんだ」って関心してた
後昔に新日が８９３と大乱闘してジョージが酔ってドロップキック８９３にかましてたｗ
ハンセンが飲み屋で８９３をボコった報復にきて大乱闘
止めに入った猪木も何故か止めないでスリーパーｗ
ミスター・レスリングの指の話が、シューターの
ファンタジーみたいに語られてるようだけど(勘
違いならｽﾏｿ)あれは決して良い事ではないと思う。
そもそもプロモーターのアイデアで、やらされた
試合なんだから。
ミスター・レスリング自身、指を噛み切られ眼を
えぐった試合なんて「“ヒューマン・コックファ
イト(人間闘鶏)”ではあっても、シュートとは言
えない」と語ってる。
あと、マスクマンになったのは指を失う前。
ファンタジーみたいに語られてるようだけど(勘
違いならｽﾏｿ)あれは決して良い事ではないと思う。
そもそもプロモーターのアイデアで、やらされた
試合なんだから。
ミスター・レスリング自身、指を噛み切られ眼を
えぐった試合なんて「“ヒューマン・コックファ
イト(人間闘鶏)”ではあっても、シュートとは言
えない」と語ってる。
あと、マスクマンになったのは指を失う前。
>>488
そもそもホーガンは賢いからシュートが発生する事態そのものに持って行かせないじゃなかろうか
そもそもホーガンは賢いからシュートが発生する事態そのものに持って行かせないじゃなかろうか
491 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 23:46:33 ID:/MMLGiIv0
ホーガンって意外とイイ奴なんだね。ホーガンて計算高くて嫌な奴てイメージ
だったけど
だったけど
492 ：お前名無しだろ：2006/06/28(水) 23:53:43 ID:F+dnl9U8O
やっぱそこはホーガンも猪木もビジネスが絡まなければいい人って事じゃないかな
まぁホーガンは全盛期には一人だけ別世界のように稼いでたからな
僻みもありそうだね、実際にホーガンが強いかは分からないけどブロディもシュートは弱いって話もあるし
前田から敵前逃亡してるけど、それまではルイーンの仇をとると言いふらしてたからな（前田のこと知らないで）
僻みもありそうだね、実際にホーガンが強いかは分からないけどブロディもシュートは弱いって話もあるし
前田から敵前逃亡してるけど、それまではルイーンの仇をとると言いふらしてたからな（前田のこと知らないで）
494 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 00:28:53 ID:T/4xxlug0
アンドレ・・・馬場
ホーガン・・・猪木
ブロディ・・・鶴田
ハンセン・・・長州
ホーガン・・・猪木
ブロディ・・・鶴田
ハンセン・・・長州
495 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 00:47:55 ID:5gwUDM020
高田対ルーインは後楽園ホールで見たが、決まり手はスタンディングでの腕
固めだった。
固めだった。
496 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 01:01:32 ID:zPTG8L+30
あれ、週プロのコラムで読んだけどルーインって向こうの雑誌で
旧ＵＷＦを評価していたんじゃなかったっけ？
旧ＵＷＦを評価していたんじゃなかったっけ？
当時の週プロは信用ゼロ（今も酷いけど当時は洒落にならん）
Uをガチと断言してたからね、当時でも格闘技経験者はヤオだと言ってる奴が多かった
何故か運動音痴の文化人なんかがU信者が多かった
普通に格闘技（学校の柔道程度でも）してればヤオと分かりそうだけど
ルイーンはブロディと出来てたからブロディが切れてた
Uをガチと断言してたからね、当時でも格闘技経験者はヤオだと言ってる奴が多かった
何故か運動音痴の文化人なんかがU信者が多かった
普通に格闘技（学校の柔道程度でも）してればヤオと分かりそうだけど
ルイーンはブロディと出来てたからブロディが切れてた
498 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 02:16:42 ID:xFTNz6310
強さへの幻想を保つって意味じゃ昔の極真もすごかったね。
外で喧嘩してきたら、勝つのはあたりまえで、もっと大怪我させてこい、
極真と喧嘩したら死ぬのがあたりまえだっていわれたり。
正道の人気が出だした時に、大山総裁が黒澤に佐竹と外で会ったら、責任は
とってやるから殺してこいっていう話とか。
外で喧嘩してきたら、勝つのはあたりまえで、もっと大怪我させてこい、
極真と喧嘩したら死ぬのがあたりまえだっていわれたり。
正道の人気が出だした時に、大山総裁が黒澤に佐竹と外で会ったら、責任は
とってやるから殺してこいっていう話とか。
２ｃｈなどというところでは極真ﾌﾟｹﾞﾗって感じだけど
路上の複数相手の喧嘩をあれほど追及してた団体もないだろう。
特に大山道場時代なんて。
戦争体験世代には敵わない。以上だ。
路上の複数相手の喧嘩をあれほど追及してた団体もないだろう。
特に大山道場時代なんて。
戦争体験世代には敵わない。以上だ。
クラウザーという名前はhttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1143272386/261という説と、>>65説とがあるみたいだが、どちらが真相？
>>499
初期の大山氏が直接指導してた時代の弟子たちの話とか聞くと一種の宗教的な情熱と
今の試合偏重主義とは異なり路上の喧嘩を前提にした本当の何でもあり(顔面パンチも
拳にタオル巻いたりして普通に殴ってたり隙があるなら急所蹴りもアリ)を
練習してた道場だった訳だし洒落にならないですよ。
初期の大山氏が直接指導してた時代の弟子たちの話とか聞くと一種の宗教的な情熱と
今の試合偏重主義とは異なり路上の喧嘩を前提にした本当の何でもあり(顔面パンチも
拳にタオル巻いたりして普通に殴ってたり隙があるなら急所蹴りもアリ)を
練習してた道場だった訳だし洒落にならないですよ。
503 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 10:37:20 ID:aUNppOnY0
その極真と昭和新日が交わってたのだから、まさにファンタジー。
ウィリー戦とか極真のセコンド陣はガチだと思っていたらしく、
その殺気はすごかったらしい。
極真側の提案したガチでの15対15とか実現していたら、、。
ウィリー戦とか極真のセコンド陣はガチだと思っていたらしく、
その殺気はすごかったらしい。
極真側の提案したガチでの15対15とか実現していたら、、。
504 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 11:15:29 ID:Zw2dbDAB0
>>501
真相はどうかはしらないが＞＞６５はゴッチ本人の発言。アリ戦後の特別寄稿と題しての一文。
「私ごとできょうしゅくですが新大阪新聞の紙面を借りて書かせていて戴きますと
日本では私の名前はフランクゴッチから取ったと思われてますが・・・・」と
ソースはファイト昭和５１年７月６日号
真相はどうかはしらないが＞＞６５はゴッチ本人の発言。アリ戦後の特別寄稿と題しての一文。
「私ごとできょうしゅくですが新大阪新聞の紙面を借りて書かせていて戴きますと
日本では私の名前はフランクゴッチから取ったと思われてますが・・・・」と
ソースはファイト昭和５１年７月６日号
506 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 11:45:21 ID:Zw2dbDAB0
>>505
原文そのままで。アリ戦の批評の最後に
「私ごとできょうしゅくですが日本では私の名前はフランクゴッチから取ったと思われてますが、
新大阪新聞の紙面を借りて書かせていて戴きますと 、本名はカールイスタス。クラウザーというのは
二十年前、アメリカでワーキングビザを取る時に使った名前です。そして、ゴッチというファミリーネームは
母方の名前なのです。私の母は今７７歳で、ドイツのハンブルグに居ますが、フロリダを立つ前、急病の知らせが
入りましたので、明日（２７日）ドイツに発ちます。私は日本人と猪木が好きです。私の娘婿は日本人で
フロリダのエアポートで働いてるのですよ。フロリダに来られた時はぜひ私の家に寄ってください。
またいつの日か日本の皆様と逢える日を楽しみにしています
１９７６年６月２６日
カールゴッチ
原文そのままで。アリ戦の批評の最後に
「私ごとできょうしゅくですが日本では私の名前はフランクゴッチから取ったと思われてますが、
新大阪新聞の紙面を借りて書かせていて戴きますと 、本名はカールイスタス。クラウザーというのは
二十年前、アメリカでワーキングビザを取る時に使った名前です。そして、ゴッチというファミリーネームは
母方の名前なのです。私の母は今７７歳で、ドイツのハンブルグに居ますが、フロリダを立つ前、急病の知らせが
入りましたので、明日（２７日）ドイツに発ちます。私は日本人と猪木が好きです。私の娘婿は日本人で
フロリダのエアポートで働いてるのですよ。フロリダに来られた時はぜひ私の家に寄ってください。
またいつの日か日本の皆様と逢える日を楽しみにしています
１９７６年６月２６日
カールゴッチ
間違えた。>>506㌧クスだ。
509 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 12:57:03 ID:aUNppOnY0
ん？その娘婿がミスター空中なのかな？
空港で働いていたのか。
このときはまだ猪木が好きだったんだな、、。
空港で働いていたのか。
このときはまだ猪木が好きだったんだな、、。
来年あたりゴッチがWWE殿堂入りしたら笑うな
一応ホーガンの師匠ヒロ・マツダのそのまた師匠だし、マツダ道場で教えを
受けた事もあるそうだからプレゼンテーターはホーガンで
ディーン・マレンコでもいいけど
(以前はエージェントだった元パートナー、レネ・グレイがいないのが残念)
一応ホーガンの師匠ヒロ・マツダのそのまた師匠だし、マツダ道場で教えを
受けた事もあるそうだからプレゼンテーターはホーガンで
ディーン・マレンコでもいいけど
(以前はエージェントだった元パートナー、レネ・グレイがいないのが残念)
512 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 17:41:33 ID:aUNppOnY0
まんざらでもなさそうなゴッチ爺。
しかしマイクを渡されると、
「今のWWEは学芸会だ！」
二度とお声がかからない。
もしくはアンチソープオペラ路線で軍団結成。
スパスタ軍団VSシューター（ギミック）軍団抗争勃発。
ビンスのケツに指をつっこむゴッチ。
しかしマイクを渡されると、
「今のWWEは学芸会だ！」
二度とお声がかからない。
もしくはアンチソープオペラ路線で軍団結成。
スパスタ軍団VSシューター（ギミック）軍団抗争勃発。
ビンスのケツに指をつっこむゴッチ。
513 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 18:13:14 ID:tiCcciiPO
それ何よりも見たいな…
514 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 18:39:28 ID:3Tq/zF0/O
515 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 18:43:04 ID:aUNppOnY0
決め台詞は、でかいレスラーに向かって、
ゴッチ「ビッグ・マン イズ、、、」
客と一緒に「ビッグ・シット！」
ゴッチ「ビッグ・マン イズ、、、」
客と一緒に「ビッグ・シット！」
そういやゴッチは皮膚ガンを患ってるんだよな。
しかし元気だ…よね。
しかし元気だ…よね。
嫌がらせで二代目ピエール・エマリンをデビューさせるスパスタ軍団
518 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 20:44:22 ID:5gwUDM020
>516
夫人を皮膚がんで亡くしたのは事実だが、本人もというのは初耳だぞ。
夫人を皮膚がんで亡くしたのは事実だが、本人もというのは初耳だぞ。
一回握手してみたいんだ。
手を触っただけで重圧が直に伝わってくるんだろうな。
ノアあたりの選手とはモノが違うと思う。
手を触っただけで重圧が直に伝わってくるんだろうな。
ノアあたりの選手とはモノが違うと思う。
意外に柔らかい手だったよ。
デカかったけど。
デカかったけど。
521 ：お前名無しだろ：2006/06/29(木) 21:59:14 ID:xFTNz6310
手首とか軽く極めてきてほしいね。
「ボーイ、隙が多いぞ」
とかいってにやりと。あくまでイメージだが。
「ボーイ、隙が多いぞ」
とかいってにやりと。あくまでイメージだが。
メイヤングですらババレイのパワーボムをテーブル越しに食らってるのにゴッチは情けないな
>>517
二代目ピエール・レマリンはジョー・マレンコに現役復帰してもらうかw
二代目ピエール・レマリンはジョー・マレンコに現役復帰してもらうかw
ゴッチ・・・猪木のキーロックを肩に担いでやっとリフトアップ
アンドレ・・・同上を腕の力だけでリフトアップ
もちろんその後キーロックのリフトアップは肩に担げば
中堅以上のレスラーなら出来るがそうするとゴッチが情けなく見えるので封印
アンドレ・・・同上を腕の力だけでリフトアップ
もちろんその後キーロックのリフトアップは肩に担げば
中堅以上のレスラーなら出来るがそうするとゴッチが情けなく見えるので封印
バックランドもしてたよ
バックランドもゴッチも馬鹿力で有名
ブロディは非力だったらしい
バックランドもゴッチも馬鹿力で有名
ブロディは非力だったらしい
ブロディはワンハンドボディスラムやってるじゃん。
まあ一番凄いのは馬場をキーロックリフトアップした
ドン・レオ・ジョナサンなんだろうが。
（「個性豊かなリングガイたち」に書いてある話）
まあ一番凄いのは馬場をキーロックリフトアップした
ドン・レオ・ジョナサンなんだろうが。
（「個性豊かなリングガイたち」に書いてある話）
ジョナサンのボディスラムでテーズが２、３回マットをバウンドしてたぞｗ
柔術やその近代系である柔道は脈々と技術が伝承されて発展してるのに
レスリングはプロもアマも、より実戦的だった古代からのスタイルを
継承するのに失敗しつつあるってのは悲しいな。
西洋の格闘技の事を日本人の私が言うのもなんだが。
レスリングはプロもアマも、より実戦的だった古代からのスタイルを
継承するのに失敗しつつあるってのは悲しいな。
西洋の格闘技の事を日本人の私が言うのもなんだが。
532 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 10:03:47 ID:UYmWBajV0
まあ柔術はほとんど奇跡だけどね。
日本で柔道に移行して消えたと思われてた技術が地球の裏側
で残ってて、しかも超実戦的だったと。
ほとんど漫画の世界だ。
でもプロのレスリングは結局客が見たい形にしかなれないからなあ。
長州、ハンセンのハイスパートや、四天王プロレスがやっぱり客が
見たいものだったんだろうし。
おそらくシュートの心得もあまり必要になくなっていって。
日本で柔道に移行して消えたと思われてた技術が地球の裏側
で残ってて、しかも超実戦的だったと。
ほとんど漫画の世界だ。
でもプロのレスリングは結局客が見たい形にしかなれないからなあ。
長州、ハンセンのハイスパートや、四天王プロレスがやっぱり客が
見たいものだったんだろうし。
おそらくシュートの心得もあまり必要になくなっていって。
>>532
あれ？ｸﾞﾚｲｼｰ柔術って講道館の前田光世が自分は講道館から破門された身だから
自分の教える武道を「柔道」というのは憚られて「柔術」と言ったんじゃなかったっけ？
あとｸﾞﾚｲｼｰの技術って古流の柔術の技術もあるの？前田光世が他流試合の経験により
柔道の技術を自分なりにアレンジしていったんじゃなかったっけ？
前田が日本で柔道以外に古流柔術も学んでいたのでしょうか？
あれ？ｸﾞﾚｲｼｰ柔術って講道館の前田光世が自分は講道館から破門された身だから
自分の教える武道を「柔道」というのは憚られて「柔術」と言ったんじゃなかったっけ？
あとｸﾞﾚｲｼｰの技術って古流の柔術の技術もあるの？前田光世が他流試合の経験により
柔道の技術を自分なりにアレンジしていったんじゃなかったっけ？
前田が日本で柔道以外に古流柔術も学んでいたのでしょうか？
534 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 10:53:57 ID:UYmWBajV0
調べてみたところ、たしかに前田は古流柔術は学んでないね。
ただ明治の当時は講道館柔道も柔術の一流派と見られてたみたいで、
柔術として紹介されることも多かったらしい。
決まり手に膝十字とかも記録に残ってるから、講道館柔道以外に技術も
勉強していたようだ。
ただ明治の当時は講道館柔道も柔術の一流派と見られてたみたいで、
柔術として紹介されることも多かったらしい。
決まり手に膝十字とかも記録に残ってるから、講道館柔道以外に技術も
勉強していたようだ。
というか、｢柔道｣自体が柔術から派生したもんだからね。
高専柔道があるじゃん、講道館よりは寝業はマシでしょ
人材は負けてても技術的には
そもそも講道館柔道も他流派の優秀な人材を引き抜いて初めてわけだから
初期の講道館の一番優れてたとこは創始者の学歴、職歴、頭脳、政治力だから
まぁ本格的に柔道やってた奴ならわかるけど強豪校の奴等は身体能力が違いすぎる
野球やサッカー以外で日本で優れた人材が集まるのは柔道しかないからね
日本では柔道一家なんかはどこにでもあるからね、アマレスとは人材が違いすぎる
アマレスなんか柔道の落ちこぼれが高校時代から初めても五輪に出れるから
小川みたいな特別な奴は別だけど柔道じゃありえない
人材は負けてても技術的には
そもそも講道館柔道も他流派の優秀な人材を引き抜いて初めてわけだから
初期の講道館の一番優れてたとこは創始者の学歴、職歴、頭脳、政治力だから
まぁ本格的に柔道やってた奴ならわかるけど強豪校の奴等は身体能力が違いすぎる
野球やサッカー以外で日本で優れた人材が集まるのは柔道しかないからね
日本では柔道一家なんかはどこにでもあるからね、アマレスとは人材が違いすぎる
アマレスなんか柔道の落ちこぼれが高校時代から初めても五輪に出れるから
小川みたいな特別な奴は別だけど柔道じゃありえない
>アマレスなんか柔道の落ちこぼれが高校時代から初めても五輪に出れるから
鶴田に至っては大学から始めたな
しかも格闘技は初めて
鶴田自身の才能はもちろんあるがアマレス、特に重量級の層の薄さがわかる
鶴田に至っては大学から始めたな
しかも格闘技は初めて
鶴田自身の才能はもちろんあるがアマレス、特に重量級の層の薄さがわかる
539 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 12:28:59 ID:UYmWBajV0
柔道界の巨人の木村政彦があんな形になったからなあ。
力道山と手を組んでやってればプロレスの歴史も大きく変わったろうに。
力道山と手を組んでやってればプロレスの歴史も大きく変わったろうに。
540 ： ：2006/06/30(金) 12:39:46 ID:9E8czvIY0
>>538
＞柔術と完全に縁を切っている訳ではなかったのですか。
柔術と完全に縁を切ってるとかの問題ではなく、そもそも加納治五郎が講道館初めて一から指導して
講道館の教えで他流派を潰した訳じゃないからね、みんな他流派の武道家だから
東大出（昔は帝大ね）で今の学習院の教授をしてた加納治五郎が他流派の武道家に勝った訳じゃないからね
実際に戦ったのは他流派の有名どころをスカウトして講道館所属にして戦わせた（有名な四天王も）
間単にいえば一つのプロレス団体と同じようなもんだから
プライドが他の総合を制圧してもプライドの教えで倒したとは言わないでしょ
>>539
当時の世間の認識は、相撲＞＞＞＞＞＞＞＞柔道だからね
「相撲に行けない落ちこぼれが柔道」の時代だから、例え横綱じゃない力道山でも
それほど世間はショックじゃなかったかもね（実際にドッチが強いかは別で）
山下の爺様も相撲取りにするつもりだったらね、あの年代の人は相撲を格上に思ってる
家は親戚中が柔道一家だから、当然のように木村は尊敬してる
親父は「山下よりも木村が強い」と言ってる
＞柔術と完全に縁を切っている訳ではなかったのですか。
柔術と完全に縁を切ってるとかの問題ではなく、そもそも加納治五郎が講道館初めて一から指導して
講道館の教えで他流派を潰した訳じゃないからね、みんな他流派の武道家だから
東大出（昔は帝大ね）で今の学習院の教授をしてた加納治五郎が他流派の武道家に勝った訳じゃないからね
実際に戦ったのは他流派の有名どころをスカウトして講道館所属にして戦わせた（有名な四天王も）
間単にいえば一つのプロレス団体と同じようなもんだから
プライドが他の総合を制圧してもプライドの教えで倒したとは言わないでしょ
>>539
当時の世間の認識は、相撲＞＞＞＞＞＞＞＞柔道だからね
「相撲に行けない落ちこぼれが柔道」の時代だから、例え横綱じゃない力道山でも
それほど世間はショックじゃなかったかもね（実際にドッチが強いかは別で）
山下の爺様も相撲取りにするつもりだったらね、あの年代の人は相撲を格上に思ってる
家は親戚中が柔道一家だから、当然のように木村は尊敬してる
親父は「山下よりも木村が強い」と言ってる
ここでアド・サンテルの名を挙げてみる。
ルー・テーズに柔道を教えた男。
ドイツに生まれ、アメリカでライトヘビー級、
ミドル級の世界王座に二十年以上も君臨し、
フランク･ゴッチと戦って引き分けた事もあ
るプロレスラー。
ジュードー・ワールド・チャンピオンを名乗
り、日本へ渡り講道館をも脅かしたという。
ルー・テーズに柔道を教えた男。
ドイツに生まれ、アメリカでライトヘビー級、
ミドル級の世界王座に二十年以上も君臨し、
フランク･ゴッチと戦って引き分けた事もあ
るプロレスラー。
ジュードー・ワールド・チャンピオンを名乗
り、日本へ渡り講道館をも脅かしたという。
>>538
ブラジリアンといってもグレイシーは足関節あまり使わないし、
ノゲイラの代名詞になった三角締めも９０年代に柔道かじった奴がブラジリアンに持ち込んだらしい。
他にもサンボとか影響もあるだろうし、昔の木村ｖｓエリオの映像とか見ても
アレンジを加えた柔道って感じで、古流っぽい雰囲気はない。
そも昔の柔術といっても、江戸時代までのは色んな流派が入り乱れてて、
倒して喉かっ切れば良いじゃん系から寝技一芸で食ってるとこまでピンキリだったり。
講道館に技術取り入れられちゃって存在意義がなくなっちゃった流派もけっこうあるし、
逆に今現在古流柔術として名を馳せているような、講道館とは方向性がまるで違う
特殊な技術を持った流派を前田光世が学んでいたかというと、疑問符がつくと思う。
ブラジリアンといってもグレイシーは足関節あまり使わないし、
ノゲイラの代名詞になった三角締めも９０年代に柔道かじった奴がブラジリアンに持ち込んだらしい。
他にもサンボとか影響もあるだろうし、昔の木村ｖｓエリオの映像とか見ても
アレンジを加えた柔道って感じで、古流っぽい雰囲気はない。
そも昔の柔術といっても、江戸時代までのは色んな流派が入り乱れてて、
倒して喉かっ切れば良いじゃん系から寝技一芸で食ってるとこまでピンキリだったり。
講道館に技術取り入れられちゃって存在意義がなくなっちゃった流派もけっこうあるし、
逆に今現在古流柔術として名を馳せているような、講道館とは方向性がまるで違う
特殊な技術を持った流派を前田光世が学んでいたかというと、疑問符がつくと思う。
543 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 17:05:27 ID:vxXAEx8u0
>>515
ビッグフットだよw
ビッグフットだよw
544 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 18:25:35 ID:g5WrUrRJ0
カナダの雪男が何か関係あるん？
545 ：お前名無しだろ：2006/06/30(金) 18:34:31 ID:7L+J4XQe0
546 ：お前名無しだろ：2006/07/01(土) 00:48:44 ID:PGnCTuS40
しかし前田って１０００戦以上やって一敗だけって。
それもレスリングルールで（その大会の無差別級では優勝してる）。
えらい柔道家だったんだな。体は小さかったらしいが。
それもレスリングルールで（その大会の無差別級では優勝してる）。
えらい柔道家だったんだな。体は小さかったらしいが。
547 ： ：2006/07/01(土) 00:56:05 ID:0FIjxlNU0
>>546
それはブラジルでの話し？レベルは悲惨だろ
日本でもサンダー杉山も助っ人で出て五輪だぞ
昔のブラジルのアマレスなら柔道でそれなりの力がある奴なら負ける方が変だよ
いまでもヒクソンが出ても何とかなるレベルだろ、ブラジルのアマレスは
それはブラジルでの話し？レベルは悲惨だろ
日本でもサンダー杉山も助っ人で出て五輪だぞ
昔のブラジルのアマレスなら柔道でそれなりの力がある奴なら負ける方が変だよ
いまでもヒクソンが出ても何とかなるレベルだろ、ブラジルのアマレスは
光世が出たのはマイナーカップのキャッチ･トーナメントだよ。
ミドル級で優勝、ヘビー級で２位だね。
ハックらが出てたメジャーカップじゃ当然優勝はできなかったと思うよ。
ミドル級で優勝、ヘビー級で２位だね。
ハックらが出てたメジャーカップじゃ当然優勝はできなかったと思うよ。
549 ：お前名無しだろ：2006/07/01(土) 01:07:54 ID:PGnCTuS40
まあレベルは低かったかもしれんが、アメリカ、メキシコ、ヨーロッパを転戦して
いろんなルールで勝ち続けるってやっぱなかなかできんと思うよ。
相手も素人じゃないだろうし、体も前田よりデカイ相手が多かったろうし。
皮肉にもそれで破門になるんだけど。
いろんなルールで勝ち続けるってやっぱなかなかできんと思うよ。
相手も素人じゃないだろうし、体も前田よりデカイ相手が多かったろうし。
皮肉にもそれで破門になるんだけど。
そりゃね、今と違ってビデオやＤＶＤがない時代だよ。
まして飛行機すらない時代。
闘いは必然、決闘になったわけよ。
事前の情報なんて一切なし。
よく、すごく単純に今と昔の格闘家を比較して今の格闘家が強いと
完結させカタルシスを得てる人がいるんだけど、
もうちょっと時代時代の事情を鑑みてほしいと思うことがある。
まあこのスレのひとには今更なことでしょうが。
まして飛行機すらない時代。
闘いは必然、決闘になったわけよ。
事前の情報なんて一切なし。
よく、すごく単純に今と昔の格闘家を比較して今の格闘家が強いと
完結させカタルシスを得てる人がいるんだけど、
もうちょっと時代時代の事情を鑑みてほしいと思うことがある。
まあこのスレのひとには今更なことでしょうが。
ゴッチ弱っ
[永源遙] 攻撃:46 素早さ:68 防御:84 命中:72 運:53 HP:211
[カール・ゴッチ] 攻撃:82 素早さ:54 防御:24 命中:29 運:69 HP:194
永源遙 vs カール・ゴッチ 戦闘開始！！
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は30のダメージを受けた。
[カール・ゴッチ]の攻撃 HIT [永源遙]は80のダメージを受けた。
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は115のダメージを受けた。
[カール・ゴッチ]の攻撃 MISS [永源遙]は攻撃を回避した。
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は95のダメージを受けた。
[永源遙]が[カール・ゴッチ]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php
[永源遙] 攻撃:46 素早さ:68 防御:84 命中:72 運:53 HP:211
[カール・ゴッチ] 攻撃:82 素早さ:54 防御:24 命中:29 運:69 HP:194
永源遙 vs カール・ゴッチ 戦闘開始！！
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は30のダメージを受けた。
[カール・ゴッチ]の攻撃 HIT [永源遙]は80のダメージを受けた。
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は115のダメージを受けた。
[カール・ゴッチ]の攻撃 MISS [永源遙]は攻撃を回避した。
[永源遙]の攻撃 HIT [カール・ゴッチ]は95のダメージを受けた。
[永源遙]が[カール・ゴッチ]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php
>>550
>よく、すごく単純に今と昔の格闘家を比較して今の格闘家が強いと
>完結させカタルシスを得てる人がいるんだけど、
そうかなあ？寧ろその逆の人が多いと思うんだけど。
「ルールとかもない実戦でやってきた人達だから・・・」みたいな理由で
昔の格闘家を持ち上げ今の格闘家を「所詮スポーツマン」とか貶して
悦に入っている人のほうが多いと思うんだけど。
>よく、すごく単純に今と昔の格闘家を比較して今の格闘家が強いと
>完結させカタルシスを得てる人がいるんだけど、
そうかなあ？寧ろその逆の人が多いと思うんだけど。
「ルールとかもない実戦でやってきた人達だから・・・」みたいな理由で
昔の格闘家を持ち上げ今の格闘家を「所詮スポーツマン」とか貶して
悦に入っている人のほうが多いと思うんだけど。
じゃあ各人が行ってるスレで違いがあるんだろう。
ゴッチ「私がストリートファイトについて
話したくないのは、それがフェアじゃない
からだ。レフェリーもいないし、反則もな
いからね」
話したくないのは、それがフェアじゃない
からだ。レフェリーもいないし、反則もな
いからね」
555 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 00:00:50 ID:fRuuEgoxO
ジョシュがクルックヘッドシザーズからのアームロックで試合を決めました。
彼こそ理想のプロレスラーです。
彼こそ理想のプロレスラーです。
クルックヘッドシザースって伝統派レスリングの流派しか知らないしね。
レスリングでは柔道でいう三角絞めに相当するような技だったと思う。
ピンもギブも両方狙える。
レスリングでは柔道でいう三角絞めに相当するような技だったと思う。
ピンもギブも両方狙える。
グラブをつける総合格闘技はいまいち好きになれない。
自分でも試した事があるけど顔面締めとかトー(踵)をとるときなんかで
やりづらいったらありゃしない。
ましてキーロックなんて無理だよ。
キャッチの発展のためにはグレイシーのように本来の柔術を本分としたうえで
あとは個人的に総合仕様の練習をするという姿勢を心がけてほしい、なんてね。
自分でも試した事があるけど顔面締めとかトー(踵)をとるときなんかで
やりづらいったらありゃしない。
ましてキーロックなんて無理だよ。
キャッチの発展のためにはグレイシーのように本来の柔術を本分としたうえで
あとは個人的に総合仕様の練習をするという姿勢を心がけてほしい、なんてね。
558 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 01:32:04 ID:EXXHX5kG0
みのるとか高山がたまにきれいなクルックヘッドを見せると
ああゴッチやビリーの教えなのかなと思う。
ああゴッチやビリーの教えなのかなと思う。
鈴木実といえば相手の首を折らんばかりのクルックヘッドを
試合でしたことがあったね。
すごい角度だった。
試合でしたことがあったね。
すごい角度だった。
560 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 01:44:15 ID:dffvgUkuO
木戸が一番の使い手ですね。
561 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 01:49:17 ID:9FJOzUP50
ホイスが初期パンの鈴木のクルック・ヘッドシザース→十字みて驚いたらしいよ。
562 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 02:00:49 ID:EXXHX5kG0
パンクラスはシュートレスリングの実験場になる可能性があったんだけどね。
まあMMAの波には逆らえないか、、。
まあMMAの波には逆らえないか、、。
564 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 02:17:25 ID:dffvgUkuO
なんでイワンゴメスは知ってたんだろ？ルタの技なんだろうか？
佐山や猪木はゴメスに教わったそうだけど。
佐山や猪木はゴメスに教わったそうだけど。
565 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 02:30:22 ID:qKc4Xe9S0
モーリススミスがバトラーツのバチバチを観て、
「こいつら頭が狂ってる」と言ってたらしいな。
ある意味、ガチよりも過酷だからな。
「こいつら頭が狂ってる」と言ってたらしいな。
ある意味、ガチよりも過酷だからな。
566 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:00:01 ID:EXXHX5kG0
前田VS藤波もね。
リングスのオランダ勢がビデオで見てクレイジーって驚いたそうな。
リングスのオランダ勢がビデオで見てクレイジーって驚いたそうな。
567 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:07:25 ID:3HFTme3r0
スレ違いだけどバトラーツもったいねえなぁ。
紙プロとくっつく前の路線＆メンバーで行っていりゃ、今ごろプロレス界の盟主だったかも知れないのに・・・
紙プロとくっつく前の路線＆メンバーで行っていりゃ、今ごろプロレス界の盟主だったかも知れないのに・・・
568 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:20:49 ID:nrBioYjm0
569 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:41:05 ID:3HFTme3r0
>>568
ＵＦＣ１からずっと見ていたらグローブ着用も自然の変遷だと思えるけど・・・
ＵＦＣ１からずっと見ていたらグローブ着用も自然の変遷だと思えるけど・・・
570 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:44:43 ID:9FJOzUP50
あんなグローブは見た目スポーツっぽくなるだけで、
安全なもんではないし、寝技の邪魔だしであんま意味ないと思うが、やっぱ見た目って重要だから。
安全なもんではないし、寝技の邪魔だしであんま意味ないと思うが、やっぱ見た目って重要だから。
571 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:47:57 ID:qKc4Xe9S0
572 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 03:53:49 ID:3HFTme3r0
>>571
素手であろうとどっちも淘汰された技術だからなぁ。
ＡＤＣＣや各グラップリング競技でも使う奴はほとんどいないし。
まぁ、稀にアルロフみたいに使う奴もいなくはないけど。
それよりも拳を痛める度合いが減少する方が重要じゃないの？
素手であろうとどっちも淘汰された技術だからなぁ。
ＡＤＣＣや各グラップリング競技でも使う奴はほとんどいないし。
まぁ、稀にアルロフみたいに使う奴もいなくはないけど。
それよりも拳を痛める度合いが減少する方が重要じゃないの？
573 ：かめきち：2006/07/02(日) 07:40:44 ID:pGu9YYUI0
マジでジョシュにはゴッチのところに弟子入りしてほしい。
ゴッチイズムを継承してこそ、リアルプロレスラーの仲間入りだ。
ゴッチイズムを継承してこそ、リアルプロレスラーの仲間入りだ。
フェースロックは淘汰というか覚悟のある使い手が元々いなかったと思う。
Ｆ･Ｌを覚えるくらいならチョークを習得しちゃうんでしょ。
Ｆ･Ｌは敵の身体をくの字になるくらい曲げさせて掛けるのがコツだにぃ。
アキレス腱固めは昔からメジャーなんで選手みんなの神経が行き届き
極めにくくなったという事で同意。
勝手な想像だけどプロレスのその手の技術は欧州人の発想なんで
首を狩る･切るって技は禁忌にされてなかったんじゃないかな？
だからフェイス･ロックやフロント･ヘッドロックは発達したけど
チョーク系は前面に技術論にあがってこなかった。
サンボもチョーク系は禁止だよね。
Ｆ･Ｌを覚えるくらいならチョークを習得しちゃうんでしょ。
Ｆ･Ｌは敵の身体をくの字になるくらい曲げさせて掛けるのがコツだにぃ。
アキレス腱固めは昔からメジャーなんで選手みんなの神経が行き届き
極めにくくなったという事で同意。
勝手な想像だけどプロレスのその手の技術は欧州人の発想なんで
首を狩る･切るって技は禁忌にされてなかったんじゃないかな？
だからフェイス･ロックやフロント･ヘッドロックは発達したけど
チョーク系は前面に技術論にあがってこなかった。
サンボもチョーク系は禁止だよね。
素手で相手を殴って自分の拳を痛めないヘビー級選手なんていないでしょ。
拳ダコ作っても中手骨は折れる。
つまり躊躇なくボコボコ相手を殴る行為自体が不自然なんだよ。
革靴履いてトーキックするのと一緒。
拳ダコ作っても中手骨は折れる。
つまり躊躇なくボコボコ相手を殴る行為自体が不自然なんだよ。
革靴履いてトーキックするのと一緒。
>>574 禁忌にされてなかったんじゃないかな？→禁忌にされてたんじゃないかな？
577 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 10:59:07 ID:od0iCoWm0
578 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 11:39:24 ID:Jd1kmkO4O
まあ、真の最強を決める試合なんてのは、
体育館を一つ借りて、観客は二階だけに入れて、一階は誰も入れない、
そして、選手二人を中に入れて、どんなことをしてでもいいから先に外に出た方が勝ち。
みたいなルールだよね。
つまり巌流島ルールの適用だな。
体育館を一つ借りて、観客は二階だけに入れて、一階は誰も入れない、
そして、選手二人を中に入れて、どんなことをしてでもいいから先に外に出た方が勝ち。
みたいなルールだよね。
つまり巌流島ルールの適用だな。
競技で良いじゃないか、生き残りを賭けるなど最低の戦いだ。
と、わかったような事を言ってみる。
と、わかったような事を言ってみる。
総合格闘技もひとつの法治格闘技として好きだよ。
ベテランファンや歴史に詳しいファンからすればここ数年の
総合絶対主義のファンやマスコミなんてかわいいものでしょ。
ああいうのはサッカーＷ杯のファン心理と似たようなもので。
ベテランファンや歴史に詳しいファンからすればここ数年の
総合絶対主義のファンやマスコミなんてかわいいものでしょ。
ああいうのはサッカーＷ杯のファン心理と似たようなもので。
582 ： ：2006/07/02(日) 17:25:28 ID:DoGb8GrK0
583 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 20:23:15 ID:EXXHX5kG0
しかしマスコミの手のひら返しもすごいな。
いまスポルトにKIDの親父が出てるがKIDが中流級最強と紹介されてる。
昔から格闘技見てるけど、今は毎月のようにビッグイベントがあって最高なんだが、
ずっと続けばいいんだが。
DSEも調子のってるときはむかついたが、やっぱ地上波で見たいな。
いまスポルトにKIDの親父が出てるがKIDが中流級最強と紹介されてる。
昔から格闘技見てるけど、今は毎月のようにビッグイベントがあって最高なんだが、
ずっと続けばいいんだが。
DSEも調子のってるときはむかついたが、やっぱ地上波で見たいな。
キックと言えば。
UWFの試合を見たゴッチは
「何故、蹴るのか」
「何故、プロレスをやらないのか。いつから君たちは
サッカーボーイになってしまったのか」
と怒ったらしいな。
UWFの試合を見たゴッチは
「何故、蹴るのか」
「何故、プロレスをやらないのか。いつから君たちは
サッカーボーイになってしまったのか」
と怒ったらしいな。
ゴッチはキックが嫌い。
佐山のシューティングとつきあいがあった頃も
ゴッチが来る時にはシューティングの選手は
キックの練習を自粛したほど。
佐山のシューティングとつきあいがあった頃も
ゴッチが来る時にはシューティングの選手は
キックの練習を自粛したほど。
586 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 20:52:35 ID:3HFTme3r0
でもシーザーはゴッチとの会話でインスピレーションを得てシュートボクシングを作ったんだろ？
587 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 21:49:53 ID:od0iCoWm0
キックも嫌いだがゴッチが一番嫌いなのは
スラップ（ビンタ）。
理由は女・子供をあしらうものだから・・・
あの藤原でさえスラップを使うことを嘆いてた。
スラップ（ビンタ）。
理由は女・子供をあしらうものだから・・・
あの藤原でさえスラップを使うことを嘆いてた。
588 ：お前名無しだろ：2006/07/02(日) 22:16:48 ID:EXXHX5kG0
秋山VSみのるなんてビンタ合戦が売りだったからなあ。
>>584-585
西洋にはローカルなサバットくらいしか実戦的なキックの技術はなかったし
けっしてキックが有効とは思われていなかったんだろうな。
ＵＷＦをみたオールドタイマーがことごとくキックは倒されやすい、
捕まれやすいみたいなこといってるし。
昔はレス＆ボクがトータルファイターの代名詞だったと思うけど、
テーズもキックでなくボクシングをしてたね。Ｊ･デンプシーに習って。
西洋にはローカルなサバットくらいしか実戦的なキックの技術はなかったし
けっしてキックが有効とは思われていなかったんだろうな。
ＵＷＦをみたオールドタイマーがことごとくキックは倒されやすい、
捕まれやすいみたいなこといってるし。
昔はレス＆ボクがトータルファイターの代名詞だったと思うけど、
テーズもキックでなくボクシングをしてたね。Ｊ･デンプシーに習って。
空手だって古いスタイルほど手技が多くなるし、金的を警戒しつつ蹴る形が多いらしい。
準備運動やストレッチの技術とかが今ほど発達してなかった時代では
打点の高い回し蹴りの有効性が疑問視されるのは自然だったんだろうな。
準備運動やストレッチの技術とかが今ほど発達してなかった時代では
打点の高い回し蹴りの有効性が疑問視されるのは自然だったんだろうな。
つーかＭＭＡでもつい数年前まで打撃（特にハイキック）はダメという認識だったよね
実際ダメだったんだよ。
では喧嘩でハイキックが使えないかというと、大学時代に先制攻撃一発で決まるのを見たことがある。
ヨーイドンの競技では警戒されて難しいけど、いきなり蹴られると結構逃げられないもんだな。
新宿でナイフ持って篭城した奴も、刑事の廻し蹴りでナイフを手放し逮捕されたし。
ヨーイドンの競技では警戒されて難しいけど、いきなり蹴られると結構逃げられないもんだな。
新宿でナイフ持って篭城した奴も、刑事の廻し蹴りでナイフを手放し逮捕されたし。
グレイシー(特にエリオ以来型の)はキックを多用しないよね。
用心深いからキックはＫＯねらいのものは出さないし、
サブミッションだってチョークと腕十字が主流。
他の関節技は隙ができるかららしい。
あと膠着を辞さない持久戦の心構え。
今の格闘技ファンは当たって砕けることをネガティブに捉えない人もいるんで
グレイシーの用心深い戦術に否定的な意見もあるけど、
果し合いの覚悟を感じる希少な集団として応援してる。
ビル・ロビンソンも元々のグレイシーにはシューターとの類似を感じるとか。
用心深いからキックはＫＯねらいのものは出さないし、
サブミッションだってチョークと腕十字が主流。
他の関節技は隙ができるかららしい。
あと膠着を辞さない持久戦の心構え。
今の格闘技ファンは当たって砕けることをネガティブに捉えない人もいるんで
グレイシーの用心深い戦術に否定的な意見もあるけど、
果し合いの覚悟を感じる希少な集団として応援してる。
ビル・ロビンソンも元々のグレイシーにはシューターとの類似を感じるとか。
595 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 00:35:40 ID:3dUhiRJi0
ヒクソンも安生を素手で１００発以上殴って、拳はなんともなかったから、
素手での殴り方を知ってるってのも技術だな。
勝てる相手としかやらないってのもある意味武士的。
素手での殴り方を知ってるってのも技術だな。
勝てる相手としかやらないってのもある意味武士的。
597 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 00:46:16 ID:3dUhiRJi0
本当に慎重に極めたい相手はチョークっていってたね。
じゃあ二回とも十字だった高田は、、。
じゃあ二回とも十字だった高田は、、。
600 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 01:20:49 ID:3dUhiRJi0
船木が落とされる時、あれ死んでいく時の顔だったよな。
家族で見てて俺以外どん引きだった。
ついでに血まみれのヒベイロを殴り続ける近藤にも引いてた。
なんかヒクソンの正確な戦績を調べてる人がいて、その人のデータでは
４８４戦３敗１分けらしい。サンボで１敗、柔術で２敗。
家族で見てて俺以外どん引きだった。
ついでに血まみれのヒベイロを殴り続ける近藤にも引いてた。
なんかヒクソンの正確な戦績を調べてる人がいて、その人のデータでは
４８４戦３敗１分けらしい。サンボで１敗、柔術で２敗。
601 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 01:32:15 ID:OmWh337y0
ゴッチがビンタ嫌いなのって多分なんだけど
ビンタってそもそも女が男に対してカっとなって手を出す時の技で有って
大の男が女みたいな技を出すべきじゃないって考えだからじゃないかなぁ
あとキックが嫌いなのって蹴りって大技で有るがゆえに
外した時の隙が余りにもでかすぎるからじゃないか？
格闘としてやる場合隙を見せるってのは厳禁だし
大技を放つので有ればその状況で完全にダウンするくらいじゃないといけないって言うか
中途半端に相手に残されたら確実に反撃食らっちゃうからだろうな
ビンタってそもそも女が男に対してカっとなって手を出す時の技で有って
大の男が女みたいな技を出すべきじゃないって考えだからじゃないかなぁ
あとキックが嫌いなのって蹴りって大技で有るがゆえに
外した時の隙が余りにもでかすぎるからじゃないか？
格闘としてやる場合隙を見せるってのは厳禁だし
大技を放つので有ればその状況で完全にダウンするくらいじゃないといけないって言うか
中途半端に相手に残されたら確実に反撃食らっちゃうからだろうな
というかゴッチに言わせれば「キャッチの技術を極めれば蹴りなど物の数ではない」
くらいに考えてたんじゃないかな？総合系の試合を見ても分かるように、
実戦で多用できる蹴りの種類は意外と少なくて、牽制の前蹴りと機動力を奪うローキックくらい。
確かにミルコのようなストライカーの放つハイキックもKOソースになりうるし、
ナイマン蹴りやブラジリアン・キックのような高度なフェイントを混ぜたものも
場面によっては有効だけれど、あくまで乾坤一擲の奇襲という性格は免れない。
と、すると、集中力を切らさずに姿勢の低いタックルでカウンターを取っていけば
理論上は一瞬の極め技を持つグラップラーの方がはるかに安定した勝率を獲得できるはず。
ただ、現実には総合慣れした一流のストライカーは掴みかかる動作にさえ
蹴りを合せてくるんだけど、さすがにゴッチの現役時代にそこまでの蹴撃技術を持った選手と
やりあったことはないだろうから。
くらいに考えてたんじゃないかな？総合系の試合を見ても分かるように、
実戦で多用できる蹴りの種類は意外と少なくて、牽制の前蹴りと機動力を奪うローキックくらい。
確かにミルコのようなストライカーの放つハイキックもKOソースになりうるし、
ナイマン蹴りやブラジリアン・キックのような高度なフェイントを混ぜたものも
場面によっては有効だけれど、あくまで乾坤一擲の奇襲という性格は免れない。
と、すると、集中力を切らさずに姿勢の低いタックルでカウンターを取っていけば
理論上は一瞬の極め技を持つグラップラーの方がはるかに安定した勝率を獲得できるはず。
ただ、現実には総合慣れした一流のストライカーは掴みかかる動作にさえ
蹴りを合せてくるんだけど、さすがにゴッチの現役時代にそこまでの蹴撃技術を持った選手と
やりあったことはないだろうから。
>>589
前田曰くゴッチはかなり打撃の研究もしていて相手の攻撃をどう捌いてテイクダウンして行くかを
考えてたそうです。あと今の総合を見ても蹴りよりパンチの方が有効だからその辺ゴッチは
判ってたのかな？
>>591
ミルコのように相手を下がらせるパターンを身につけてないと相手との距離が必要なハイキックは
使えないから。
前田曰くゴッチはかなり打撃の研究もしていて相手の攻撃をどう捌いてテイクダウンして行くかを
考えてたそうです。あと今の総合を見ても蹴りよりパンチの方が有効だからその辺ゴッチは
判ってたのかな？
>>591
ミルコのように相手を下がらせるパターンを身につけてないと相手との距離が必要なハイキックは
使えないから。
605 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 10:35:31 ID:nq4LQSgZ0
オールドレスラーは両手を着いたまま早く動く練習をみんなしてるって
テーズが言ってた。主にボクサー対策だったらしい。
テーズが言ってた。主にボクサー対策だったらしい。
606 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 11:01:37 ID:4v7Irws5O
ビンタが嫌いのは、ややこしい理由じゃなくて、
グーで殴った方が早い！
っていうゲルマン合理精神じゃないの？
グーで殴った方が早い！
っていうゲルマン合理精神じゃないの？
キックを技術体系に組み込むと間合いが変わり
レスリングの型が意味を成さなくなるからじゃないか？
パンチはレスリングにすんなり入る間合いだけど。
あと下半身は隠微っていう古風な意識の名残もあるのかも。
グレコローマンの精神みたいな。
レスリングの型が意味を成さなくなるからじゃないか？
パンチはレスリングにすんなり入る間合いだけど。
あと下半身は隠微っていう古風な意識の名残もあるのかも。
グレコローマンの精神みたいな。
608 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 13:58:00 ID:nq4LQSgZ0
たしかにクートァーやダンヘンがキック多用したら
スタイルとして変だよな。
まあ古代のパンクラチオンが
不完全なレスリングと不完全なボクシングを合わせた競技って
言われてたくらいだから。
スタイルとして変だよな。
まあ古代のパンクラチオンが
不完全なレスリングと不完全なボクシングを合わせた競技って
言われてたくらいだから。
総合でキックが牽制じゃなく、ダメージを与える攻撃として
有効になったのはモーリスがＵＦＣ王者になったあたりからだよな。
やっぱモーリスは偉大だわ。
有効になったのはモーリスがＵＦＣ王者になったあたりからだよな。
やっぱモーリスは偉大だわ。
モーリスはU系の連中より総合を分かってたよね。
611 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 15:39:11 ID:nq4LQSgZ0
高阪に負けた時、モーリス本気で泣いてたもんなあ。悔しくて。
キックの偉大な選手がそこまで総合に本気で取り組んでるのみて、
俺は少し感心した。
しかもその後高阪と一緒に練習してるし。
キックの偉大な選手がそこまで総合に本気で取り組んでるのみて、
俺は少し感心した。
しかもその後高阪と一緒に練習してるし。
612 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 15:39:30 ID:sjl/w5Pf0
UFC第1回目の際、シャムロック参戦と聞いて
ダントツで優勝と予想したファンは少なくないはず！
ダントツで優勝と予想したファンは少なくないはず！
僕はルール見てゴルドーだと思った。
シャムロックやゴルドー、ローズイヤーなどの日本でおなじみの格闘家や
ジマーソンのような現役ランカーのボクサーなどに較べて、
「グレイシー柔術」というのが余りにも胡散臭く感じられた。
実際に映像を見ると打撃対策は凄いと思ったけど、シャムロックが負けたのはフロックだと思った。
ジマーソンのような現役ランカーのボクサーなどに較べて、
「グレイシー柔術」というのが余りにも胡散臭く感じられた。
実際に映像を見ると打撃対策は凄いと思ったけど、シャムロックが負けたのはフロックだと思った。
シャムはステをしてたからオールドタイマーの評価がアレだけど
スバーンは人気あったねえ。
あれもプロレスこれもプロレスと、同じプロレスで括ればフレキシブルにみえるけど
やっぱ私的価値観では強さを求めていた人が昔は多かったんじゃないか？
だって三沢さんとかは決してスバーンを評価しないし、
プロレスラーとみないでしょ。
私人のテーズ＆ゴッチは「プロ＝玄人」と見ると思うけど
三沢さんは「プロ＝市場原理による」という価値観なんじゃないかなあ。
馳なんてスバーンタイプを後者の価値観からアマチュア呼ばわりだものね。
スバーンは人気あったねえ。
あれもプロレスこれもプロレスと、同じプロレスで括ればフレキシブルにみえるけど
やっぱ私的価値観では強さを求めていた人が昔は多かったんじゃないか？
だって三沢さんとかは決してスバーンを評価しないし、
プロレスラーとみないでしょ。
私人のテーズ＆ゴッチは「プロ＝玄人」と見ると思うけど
三沢さんは「プロ＝市場原理による」という価値観なんじゃないかなあ。
馳なんてスバーンタイプを後者の価値観からアマチュア呼ばわりだものね。
スバーンは華がなさ過ぎだからなぁ。
１勝１敗のケンシャムはレジェンドとして未だにＵＦＣのメイン級のオファーがあるのに、
スバーンは継続して現役にもかかわらずローカルで細々とだし。
１勝１敗のケンシャムはレジェンドとして未だにＵＦＣのメイン級のオファーがあるのに、
スバーンは継続して現役にもかかわらずローカルで細々とだし。
617 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 17:50:21 ID:nq4LQSgZ0
インターでのスバーンも地味だったからなあ。
対戦した日本人はみんな強いっていってたけど。
しかしUFCでのジャーマン２連発にはビビッた。
ビリーはスバーンがホイスの上を取ったとき、耳をちぎり取らなかったのが
不満だったらしい。まあたしかに当時のルールではOKなんだが、、。
対戦した日本人はみんな強いっていってたけど。
しかしUFCでのジャーマン２連発にはビビッた。
ビリーはスバーンがホイスの上を取ったとき、耳をちぎり取らなかったのが
不満だったらしい。まあたしかに当時のルールではOKなんだが、、。
618 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 18:35:32 ID:V3sv2OTM0
619 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 18:42:25 ID:V3sv2OTM0
ゴッチは当時のＷＷＥの世界タッグ王者になっているよね。やっぱりトップレスラーだったんじゃない。
ガチのほうではレスリングのベルギーの国内大会で優勝したとか。それってどの程度のものだろう？
ヨーロッパでは柔道との競技人口比が、日本と逆なのかな。
ガチのほうではレスリングのベルギーの国内大会で優勝したとか。それってどの程度のものだろう？
ヨーロッパでは柔道との競技人口比が、日本と逆なのかな。
621 ： ：2006/07/03(月) 19:58:58 ID:fnfSdn+W0
622 ： ：2006/07/03(月) 20:02:24 ID:fnfSdn+W0
>>619
現代では圧倒的に柔道の方が多い（フランスはレベルを問わなければ日本より多い）
ただ当時はレスリングの方が多いと思う
ベルギーってのは微妙だけど
ただ欧州では柔道だけやる奴なんか殆ど居ない
ルスカもレスリングとサンボもしてた
現代では圧倒的に柔道の方が多い（フランスはレベルを問わなければ日本より多い）
ただ当時はレスリングの方が多いと思う
ベルギーってのは微妙だけど
ただ欧州では柔道だけやる奴なんか殆ど居ない
ルスカもレスリングとサンボもしてた
623 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 20:08:49 ID:B3aEMayU0
>>621
それだったら相撲というガチをプロでやっていた曙サンは・・・
それだったら相撲というガチをプロでやっていた曙サンは・・・
624 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 20:12:46 ID:IIOJrid00
ゴッチは結局ドイツ人ベルギー人どっちなんだ？
625 ： ：2006/07/03(月) 20:13:18 ID:fnfSdn+W0
>>623
現役の相撲取りなら旧U系の選手なら楽勝でしょ
現役の相撲取りなら旧U系の選手なら楽勝でしょ
Ｕインター常連外人で実質一番強かったのはスバーンだろうな。
オブライトは田村にセメントで戦意喪失に持っていかれたし、
フレミングはテーズ道場で田村とスパーして極められまくって
落ち込んでた。
そのフレミングはリック･フレアーをスパーで圧倒したらしいね。
オブライトは田村にセメントで戦意喪失に持っていかれたし、
フレミングはテーズ道場で田村とスパーして極められまくって
落ち込んでた。
そのフレミングはリック･フレアーをスパーで圧倒したらしいね。
627 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 20:36:28 ID:3dUhiRJi0
俺の考えではMMAのつよさにそれまでのやってた競技のヤオガチは
関係ないと思うけどな。
単にモーリス個人が考え方が柔軟で、ポテンシャルが高かっただけだろ。
力士だろうが、プロレスラーだろうが個人の適応力の問題。
競技による向き不向きはあるだろうけど。
関係ないと思うけどな。
単にモーリス個人が考え方が柔軟で、ポテンシャルが高かっただけだろ。
力士だろうが、プロレスラーだろうが個人の適応力の問題。
競技による向き不向きはあるだろうけど。
>>625
それはない。
それはない。
629 ： ：2006/07/03(月) 20:54:58 ID:fnfSdn+W0
>>627
いや関係あるでしょ
MMAでそれなりの実績があるプロレスラーはそれなりの前歴がある
藤田や桜庭も大學でアマレスのそれなりの実績があるじゃん
高山みたいなタイプはガタイがよくても話にならなかったし
それに純正のプロレスラーで総合やったのって殆ど居ないじゃん
ナガサキなんか酷かったし
>>628
いや楽勝でしょ
旧U系ってただのプロレスラーでしょ、ガチ風をやってたにすぎないし
パンクラスでガチを始めた舟木ならまだしも（パンも最初はヤオだったのシャムロックが暴露したけど）
スミスがやったころのUはガチしてなかったじゃん
今なら朝青龍にプロレスラーの三沢、小橋が勝てるとはとても思えん
いや関係あるでしょ
MMAでそれなりの実績があるプロレスラーはそれなりの前歴がある
藤田や桜庭も大學でアマレスのそれなりの実績があるじゃん
高山みたいなタイプはガタイがよくても話にならなかったし
それに純正のプロレスラーで総合やったのって殆ど居ないじゃん
ナガサキなんか酷かったし
>>628
いや楽勝でしょ
旧U系ってただのプロレスラーでしょ、ガチ風をやってたにすぎないし
パンクラスでガチを始めた舟木ならまだしも（パンも最初はヤオだったのシャムロックが暴露したけど）
スミスがやったころのUはガチしてなかったじゃん
今なら朝青龍にプロレスラーの三沢、小橋が勝てるとはとても思えん
総合を実力の指標にするから話がかみ合わなくなる。
631 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 21:04:05 ID:NkYnGUZ/0
エンセンはＵインター勢とスパーして、プロレスラーは強いと評価してたわけで、
サブミッションのスタイルもそれなりに戦えるんでないかと思うわけですよ。
あとどうでもいいが、ＵＦＣ以降初めて打撃を有効に使ったのはモーリスでなくてマルコだと思う。
サブミッションのスタイルもそれなりに戦えるんでないかと思うわけですよ。
あとどうでもいいが、ＵＦＣ以降初めて打撃を有効に使ったのはモーリスでなくてマルコだと思う。
632 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 21:05:31 ID:3dUhiRJi0
うーん、純正のプロレスラーっつっても何のアマ競技もやってないやつのほうが
少ないからなあ。
サクの打撃やフックの技術はインターで身につけたわけだし。
試合はヤオだったかもしれんが。
ただ俺はガチやってたやつ（ここではキックボクサー）が全員MMAに対応できるって話に
反論しただけ。
少ないからなあ。
サクの打撃やフックの技術はインターで身につけたわけだし。
試合はヤオだったかもしれんが。
ただ俺はガチやってたやつ（ここではキックボクサー）が全員MMAに対応できるって話に
反論しただけ。
634 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 22:31:07 ID:B3aEMayU0
>>629
ナガサキは大相撲上がりなんだが。
ナガサキは大相撲上がりなんだが。
>>629
シャムロックが認めているのはマット・ヒューム戦だけだろ？
「俺たちが、パンクラスが一番はじめに（リアルファイトのＭＭＡを）やったんだ」って同じインタビューで発言していたしね。
>>634
ナガサキのＶＴ戦前に武藤が予想を訊かれて、「桜田さんは本当のケンカだからなぁ・・・」と、
街のケンカなら強いけど競技っぽいのはダメだろうというニュアンスで答えてたね。
シャムロックが認めているのはマット・ヒューム戦だけだろ？
「俺たちが、パンクラスが一番はじめに（リアルファイトのＭＭＡを）やったんだ」って同じインタビューで発言していたしね。
>>634
ナガサキのＶＴ戦前に武藤が予想を訊かれて、「桜田さんは本当のケンカだからなぁ・・・」と、
街のケンカなら強いけど競技っぽいのはダメだろうというニュアンスで答えてたね。
636 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 23:46:44 ID:B3aEMayU0
637 ：お前名無しだろ：2006/07/03(月) 23:51:35 ID:B3aEMayU0
寝技でタップとられたとかならいいけど
顔面パンチ、それもパンチというより殴打というかんじのでＫＯ負けってのは
喧嘩王としてはもっとも避けなければいけない負け方だった。
顔面パンチ、それもパンチというより殴打というかんじのでＫＯ負けってのは
喧嘩王としてはもっとも避けなければいけない負け方だった。
リアルファイトで一番先にMMAやったのは修斗だけどな。
>>638
ヴァーリトゥードは修斗よりはるかに早いよ。
テレビ局が名づけたんだってね、エリオが主役の格闘番組用に。
>>639
異種格闘技戦、いいですねえ～。
違う流派同士が看板を掛けて闘う方が見てて面白い。
批判もあろうがこれは総合では味わえない醍醐味。
総合はチーム同士のそれはあるんだろうけど
流派自体の看板はかかっていない。
ヴァーリトゥードは修斗よりはるかに早いよ。
テレビ局が名づけたんだってね、エリオが主役の格闘番組用に。
>>639
異種格闘技戦、いいですねえ～。
違う流派同士が看板を掛けて闘う方が見てて面白い。
批判もあろうがこれは総合では味わえない醍醐味。
総合はチーム同士のそれはあるんだろうけど
流派自体の看板はかかっていない。
641 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 01:12:58 ID:6ZKEfc61O
シャムロックは競技化したのはって意味だと思うけどね。
ヴァーリトードは競技化してなかったでしょ。
ヴァーリトードは競技化してなかったでしょ。
642 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 05:11:42 ID:/UzI7KMw0
レスラーは総じて顔面のディフェンスが甘い傾向がある
フルコンも同じ
殴られないからね。
殴られないからね。
645 ： ：2006/07/04(火) 13:17:17 ID:q/wRhTLU0
ビガロはどうやって負けた？
北尾もワンパンだったかな？
北尾もワンパンだったかな？
ビガロはチョークスリーパーで負けだったような記憶が
647 ： ：2006/07/04(火) 14:41:07 ID:q/wRhTLU0
>>635
シャムロックがヤオ発言したのは最初の頃のルッテン戦だっと思う
シャム兄→ルッテン→鈴木って決まってたみたい（ネットにソースがあったよ）
確かルッテンが鈴木に負ける前に向こうのインタで流れを教えてたんじゃなかったかな？
>>646
そういやチョークのような気がする
やだまったくいいとこ無かったね
ビガロも喧嘩が強いって話だったけど
シャムロックがヤオ発言したのは最初の頃のルッテン戦だっと思う
シャム兄→ルッテン→鈴木って決まってたみたい（ネットにソースがあったよ）
確かルッテンが鈴木に負ける前に向こうのインタで流れを教えてたんじゃなかったかな？
>>646
そういやチョークのような気がする
やだまったくいいとこ無かったね
ビガロも喧嘩が強いって話だったけど
ベルトの流れのことね
記憶が曖昧だけど確かルッテンから鈴木がベルト獲るんじゃなかったかな？
結構そのインタは色んなとこに貼られてた（前田信者がパンクラスを馬鹿にする為に）
記憶が曖昧だけど確かルッテンから鈴木がベルト獲るんじゃなかったかな？
結構そのインタは色んなとこに貼られてた（前田信者がパンクラスを馬鹿にする為に）
650 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 15:18:40 ID:ki+MoC5a0
ビガロは
キモにマウント取られてボコボコに殴られ流血
↓
苦し紛れに後ろ向きになる
↓
チョークスリーパー
キモにマウント取られてボコボコに殴られ流血
↓
苦し紛れに後ろ向きになる
↓
チョークスリーパー
651 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 17:05:09 ID:A/spt4n40
40kgのダイエットに成功したビガロさん→その後リバウンド
652 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 18:21:06 ID:QBIqYlzk0
中の人を助ける為に火事の家にとびこんだ刺青獣は
男の中の男。
男の中の男。
そこで友人達を守るために小指を失ったゴッチさんですよ
>>644
それ以前に年齢から来る思いっきりがなかった。
佐山が胴タックルにちゅうちょがあった、あれを思いっきり行けば
ケンドーさんなら何とかなったといってた。
あのとき４０代半ばぐらいだったからね。誰もふれてないけど。
それ以前に年齢から来る思いっきりがなかった。
佐山が胴タックルにちゅうちょがあった、あれを思いっきり行けば
ケンドーさんなら何とかなったといってた。
あのとき４０代半ばぐらいだったからね。誰もふれてないけど。
>>654
ビガロも４０代じゃないの？
だいたいプロレスラーはガチじゃないからトップになるのが３０代中盤以降が多いからね
総合ならヒョードルやジョシュなんかも２０代前半でトップだし
他の柔道とかの格闘技のメダリストも殆どが２０代だし
（ただし階級があがるほど年齢が全体的に上がるのはどの格闘技も同じ）
プロレスラーでも本当にガチで強いのはある程度若い奴じゃないのかな？
ビガロも４０代じゃないの？
だいたいプロレスラーはガチじゃないからトップになるのが３０代中盤以降が多いからね
総合ならヒョードルやジョシュなんかも２０代前半でトップだし
他の柔道とかの格闘技のメダリストも殆どが２０代だし
（ただし階級があがるほど年齢が全体的に上がるのはどの格闘技も同じ）
プロレスラーでも本当にガチで強いのはある程度若い奴じゃないのかな？
656 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 20:49:04 ID:BJ/1N3rx0
>>655
>ビガロも４０代じゃないの？
ビガロは1961年生まれだからキモに負けた1996年には３５歳でしたが？？？
＞総合ならヒョードルやジョシュなんかも２０代前半でトップだし
クートアは４０代でもトップに君臨していたし、ヒクソンも４０代で船木を倒した。
フォアマンは４５歳で世界チャンピオンになり
ホプキンスは３０代後半でトリニダードやデラホーヤにＫＯ勝ちし４０になるまで王者だった。
>ビガロも４０代じゃないの？
ビガロは1961年生まれだからキモに負けた1996年には３５歳でしたが？？？
＞総合ならヒョードルやジョシュなんかも２０代前半でトップだし
クートアは４０代でもトップに君臨していたし、ヒクソンも４０代で船木を倒した。
フォアマンは４５歳で世界チャンピオンになり
ホプキンスは３０代後半でトリニダードやデラホーヤにＫＯ勝ちし４０になるまで王者だった。
658 ：お前名無しだろ：2006/07/04(火) 22:04:41 ID:wv82IbJI0
そりゃ新日でも若くてアマの実績があって、ハートも強いやつを最初から
MMA用に育てればそこそこの選手になるだろうけど、
それがプロレスラーかってはなしだからなあ。
ひらきなおってMMA部門をつくるしかないな。
MMA用に育てればそこそこの選手になるだろうけど、
それがプロレスラーかってはなしだからなあ。
ひらきなおってMMA部門をつくるしかないな。
俺の意見としてはＭＭＡで勝つ事を目的としてはいけないと思う。
まず宮戸が草の根でしてるみたいに武術としてのプロレスの基盤を再建する。
原理･原則･筋道がしっかりあってこその観客論的プロレス、だからね。
それをまず築いてから個人的に腕試ししたい選手が総合格闘技に出場すればいい。
あるいは総合で勝てるスターとして育てる。
プロレス以外の正統格闘技ではそれが当たり前の姿勢だと思う。
プロレスは時代の鏡というけど、今のプロレスはわが国の映し鏡で
核がなく海上に漂う木塊のようだ。
まず宮戸が草の根でしてるみたいに武術としてのプロレスの基盤を再建する。
原理･原則･筋道がしっかりあってこその観客論的プロレス、だからね。
それをまず築いてから個人的に腕試ししたい選手が総合格闘技に出場すればいい。
あるいは総合で勝てるスターとして育てる。
プロレス以外の正統格闘技ではそれが当たり前の姿勢だと思う。
プロレスは時代の鏡というけど、今のプロレスはわが国の映し鏡で
核がなく海上に漂う木塊のようだ。
しかしプロレス的動作のクセが付いちゃうと、総合で不利とも言う。
キックでも柔術でもレスリングでもそのまま総合で出たらいかんクセはあるのでそこはなんとか。
662 ：お前名無しだろ：2006/07/05(水) 07:08:59 ID:3ro5PA480
＞プロレスは時代の鏡というけど、今のプロレスはわが国の映し鏡で
＞核がなく海上に漂う木塊のようだ。
フランスなんかでは事実上プロレスが消滅してしまった（国内のプロレスの話。
ＷＷＥは放送されている）けど、それはフランスは国が消滅寸前ってことなの？
＞核がなく海上に漂う木塊のようだ。
フランスなんかでは事実上プロレスが消滅してしまった（国内のプロレスの話。
ＷＷＥは放送されている）けど、それはフランスは国が消滅寸前ってことなの？
>>660
受身の練習とかで「プロ」レスラーとしての習性を染み込ませるんじゃなくて
柔道の道場のような感じでランカシャーレスリングを伝承させていけばいいんじゃないかと。
>>661
ベースになる格闘技の技術をきちんと覚えた上で総合に出るならそれ向けの
練習をするというスタンスで行くべきですね。
>>662
あの国が消滅するとは思えんけど雇用問題や農業の問題、移民問題などで
日本より揺れてるのは確か。
受身の練習とかで「プロ」レスラーとしての習性を染み込ませるんじゃなくて
柔道の道場のような感じでランカシャーレスリングを伝承させていけばいいんじゃないかと。
>>661
ベースになる格闘技の技術をきちんと覚えた上で総合に出るならそれ向けの
練習をするというスタンスで行くべきですね。
>>662
あの国が消滅するとは思えんけど雇用問題や農業の問題、移民問題などで
日本より揺れてるのは確か。
664 ：お前名無しだろ：2006/07/05(水) 18:36:18 ID:2aK7mRnU0
西村の無我伝説のメンバー見てもなあ、、。
コンセプトは悪くないとおもうんだけど。
コンセプトは悪くないとおもうんだけど。
665 ：お前名無しだろ：2006/07/05(水) 21:36:29 ID:D7hfVCGR0
ぜひゲストとしてゴッチを呼んでほしい。
666 ：お前名無しだろ：2006/07/05(水) 21:45:49 ID:qmdan53xO
長時間のフライトは無理なんでしょ？
やっぱりもしゴッチの遺伝子的な選手がいたなら、プロレスじゃなく総合のリングで実戦的なサブミッションを見たい。
日本の総合のルーツはやっぱりゴッチだと思うから。
やっぱりもしゴッチの遺伝子的な選手がいたなら、プロレスじゃなく総合のリングで実戦的なサブミッションを見たい。
日本の総合のルーツはやっぱりゴッチだと思うから。
今の総合格闘競技につながる大本はゴッチだねえ。
しかし近代格闘技で総合武道のルーツとなると嘉納治五郎だろうか。
少し前にアド･サンテルの名前が出たけど彼はレスリングを伝播させたいという
野望ももっていて道場破りまがいの戦いを講道館に挑んだらしいね。
そこで闘った講道館傘下の庄司彦雄がレスリングの強さを痛感して
後にレスリング留学をアメリカにした。
そして帰国後に日本初の純粋なプロ･レスリング興行を打つ。
もし庄司の興行が受け入れられてたら日本のグラップリングは
技術がだいぶ変わっていたろう。
サンテルを日本人プロレスラーのコーチに呼んでたら特にね。
ちなみに庄司の元同士だった八田一朗はあの通りアマを見事根付かせた。
しかし近代格闘技で総合武道のルーツとなると嘉納治五郎だろうか。
少し前にアド･サンテルの名前が出たけど彼はレスリングを伝播させたいという
野望ももっていて道場破りまがいの戦いを講道館に挑んだらしいね。
そこで闘った講道館傘下の庄司彦雄がレスリングの強さを痛感して
後にレスリング留学をアメリカにした。
そして帰国後に日本初の純粋なプロ･レスリング興行を打つ。
もし庄司の興行が受け入れられてたら日本のグラップリングは
技術がだいぶ変わっていたろう。
サンテルを日本人プロレスラーのコーチに呼んでたら特にね。
ちなみに庄司の元同士だった八田一朗はあの通りアマを見事根付かせた。
>しかし近代格闘技で総合武道のルーツとなると嘉納治五郎だろうか。
それは前田光世の方じゃない？
嘉納一族は体育的な柔道の普及が優先だったのではないかと思う
それは前田光世の方じゃない？
嘉納一族は体育的な柔道の普及が優先だったのではないかと思う
ゴッチじゃなくてジョイスやビリー・ライレーでしょ
まぁもっともジョイスやゴッチもスタンドは話しにならんレベルらしいけど
まぁもっともジョイスやゴッチもスタンドは話しにならんレベルらしいけど
ライレーとかはあくまでレスリング技術を総合化した偉人と位置づけたいなあ。
ゴッチはレスリングにこだわっていなくてあらゆる格闘技を研究してる。
しかも日本の総合格闘技の立役者全員の師匠といえる。
だから日本の総合のルーツはゴッチでいい気がするよ。
ゴッチはレスリングにこだわっていなくてあらゆる格闘技を研究してる。
しかも日本の総合格闘技の立役者全員の師匠といえる。
だから日本の総合のルーツはゴッチでいい気がするよ。
671 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 19:54:30 ID:OpRobSZG0
まあゴッチは特にそういうのを意としてなかったんだけど、
結果的に新日（猪木）がそういう役割にしてしまったってかんじだね。
結果的に新日（猪木）がそういう役割にしてしまったってかんじだね。
ゴッチの強さへの追求は彼個人の趣味的な物だったのを
猪木が強すぎたから干されたというレスラーとしてのギミックに作り変えたんじゃないかと。
猪木が強すぎたから干されたというレスラーとしてのギミックに作り変えたんじゃないかと。
日本での総合の大本は何だかんだで猪木だよ
全ては猪木から始まったと見るのが自然
全ては猪木から始まったと見るのが自然
時々このスレ覗きにくるんですが、ホント良スレですね。
みなさん大人だ。
格板はガキと馬鹿ばかりで疲れますw
みなさん大人だ。
格板はガキと馬鹿ばかりで疲れますw
676 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:25:55 ID:cUTodIQI0
ゴッチがいなければ猪木はブラジルに帰ってた
猪木がいなければ対アリ戦がなくホーガンはプロレスをやってなかった
猪木がいなければ対アリ戦がなくホーガンはプロレスをやってなかった
677 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:38:46 ID:+V/kfyqt0
ゴッチのタイトル歴ってどんな感じ？
昭和時代までは「レスラーに石を投げれば元チャンプに当る」と言われてたほど。
中堅レスラークラスでも殆どといっていいほどタイトルは取ってる
アメリカで成功しなかったとされてる猪木ですら
フロリダでＮＷＡ世界タッグ王者。テキサスでＡＷＡ世界タッグ王者になってるしね
昭和時代までは「レスラーに石を投げれば元チャンプに当る」と言われてたほど。
中堅レスラークラスでも殆どといっていいほどタイトルは取ってる
アメリカで成功しなかったとされてる猪木ですら
フロリダでＮＷＡ世界タッグ王者。テキサスでＡＷＡ世界タッグ王者になってるしね
678 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:41:06 ID:pfD7Qh0t0
ゴッチはシングルなら南部版のAWAが一番メジャーじゃないの？
とった相手もジョナサンだし、しかも３本勝負のストレートでしょ
最初の防衛の相手ブルーザーだったと思う（ジャーマンでピン勝ち）
大英帝国ヘビーは獲ってないからAWAが最高と思う
とった相手もジョナサンだし、しかも３本勝負のストレートでしょ
最初の防衛の相手ブルーザーだったと思う（ジャーマンでピン勝ち）
大英帝国ヘビーは獲ってないからAWAが最高と思う
>>677
ゴッチのタイトル歴
ttp://www.bodyslamming.com/other/karlgotch.html
AWA (Ohio) Heavyweight Champion
WWA Tag Team Champion
WWE Tag Team Champion
NJPW Real World Champion(2)
NWA Eastern States Heavyweight Champion
どう見ても売れないレスラーじゃないｗ
ゴッチのタイトル歴
ttp://www.bodyslamming.com/other/karlgotch.html
AWA (Ohio) Heavyweight Champion
WWA Tag Team Champion
WWE Tag Team Champion
NJPW Real World Champion(2)
NWA Eastern States Heavyweight Champion
どう見ても売れないレスラーじゃないｗ
681 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:54:14 ID:4Pb4Bbh8O
682 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:57:35 ID:7JBVGiOR0
別に>>677みてもそうは思わんけどな。
683 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:57:59 ID:+V/kfyqt0
>>681
？言ってる意味が解らないが？
？言ってる意味が解らないが？
684 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 22:59:26 ID:o0V2VxF70
ミスター高橋は
それほど神では
ないと書いてたが？
それほど神では
ないと書いてたが？
ゴッチがついてた（日本でね）のは馬場とのタイトル戦を負傷で回避したことだろうね
おそらく負けブックだっただろうから負けてたら、後に猪木に重宝されなかったと思う
おそらく負けブックだっただろうから負けてたら、後に猪木に重宝されなかったと思う
686 ：お前名無しだろ：2006/07/06(木) 23:13:59 ID:U8y0kCLG0
ビリーもいまだに馬場戦の負けブックを後悔してるらしいからね。
あれだけは飲むんじゃなかったと。
たぶんいろんな人からいろんなこと言われたんだろうな。
あれだけは飲むんじゃなかったと。
たぶんいろんな人からいろんなこと言われたんだろうな。
>>683
ゴッチのタイトル歴を知りたければ、それだけを
書けばいいこと。
「成功していないといわれる」猪木とかが出てくるの？
客を呼べるから、タイトルが持てたり、テリトリーが移動が
可能なんでしょ。
ゴッチのタイトル歴を知りたければ、それだけを
書けばいいこと。
「成功していないといわれる」猪木とかが出てくるの？
客を呼べるから、タイトルが持てたり、テリトリーが移動が
可能なんでしょ。
まあ人それぞれ拠って立つ立場はあるのはイイ事ですが
こういうスレでは基本的にレスラーに対するリスペクトを
可能な限り考慮して語ってもらいたいと願います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3wxHY3p9DiQ
ジャック･デンプシーのスパーがありました。
のちに軍隊で格闘教官をしたりプロレスラー･プロレスレフェリーも
しています。テーズとの交友もあったようです。
こういうスレでは基本的にレスラーに対するリスペクトを
可能な限り考慮して語ってもらいたいと願います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3wxHY3p9DiQ
ジャック･デンプシーのスパーがありました。
のちに軍隊で格闘教官をしたりプロレスラー･プロレスレフェリーも
しています。テーズとの交友もあったようです。
>>684
高橋が関わってからの50過ぎてからのゴッチだったらそう思われてもしょうがないだろう。
総合で言えばかつて神同然だったヒクソンやホイス、ヘンゾ、ボブチャンチン、ケアーなどを
今の若い子が神だとちっとも思わないようなもんで。
高橋が関わってからの50過ぎてからのゴッチだったらそう思われてもしょうがないだろう。
総合で言えばかつて神同然だったヒクソンやホイス、ヘンゾ、ボブチャンチン、ケアーなどを
今の若い子が神だとちっとも思わないようなもんで。
特にバブル以後の日本人は先達に対する尊敬心が薄いようだからね。
今の文明を生まれたときからタダで使ってるんで、先人の労力や知恵に
思いを致そうとしないし、親も無頓着になってるんじゃないかな？
それでも俄かライターの記事やネット世界をちょっとはなれ現実に戻ると
過去の格闘家への一定の尊敬は感じられもする。
今の文明を生まれたときからタダで使ってるんで、先人の労力や知恵に
思いを致そうとしないし、親も無頓着になってるんじゃないかな？
それでも俄かライターの記事やネット世界をちょっとはなれ現実に戻ると
過去の格闘家への一定の尊敬は感じられもする。
ここはあれだな。
色々興味深い書き込みもあるけど・・・
昭和新日ヲタおっかねーw
色々興味深い書き込みもあるけど・・・
昭和新日ヲタおっかねーw
694 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 11:44:30 ID:hI5KegKD0
>>689
猪木は散々馬場オタから「アメリカで成功しなかった」と叩かれたんだよ。
だが上のスレでＷＷＦタッグ取ったからゴッチはアメリカで成功したと書かれてたから
そりゃちょっとおかしいのじゃないかと思っただけ。それならもっと凄いタイトル取ってないと
辻褄あわないだろ
猪木は散々馬場オタから「アメリカで成功しなかった」と叩かれたんだよ。
だが上のスレでＷＷＦタッグ取ったからゴッチはアメリカで成功したと書かれてたから
そりゃちょっとおかしいのじゃないかと思っただけ。それならもっと凄いタイトル取ってないと
辻褄あわないだろ
>>694
ここは馬場ヲタのスレじゃないぞ？
ここは馬場ヲタのスレじゃないぞ？
696 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 12:14:11 ID:WDoY5S9gO
>>689
成功してる≠テリトリーを移動できる・ベルトを取れる
とはならない気がする。昔のビジネススタイルは今とは違うだろうし。
正確には中堅(日本でいえば星野やクツワダあたり？)で、
レスラー間やマニアの人達にはシュートの力があると噂されていたんじゃないかな。
成功してる≠テリトリーを移動できる・ベルトを取れる
とはならない気がする。昔のビジネススタイルは今とは違うだろうし。
正確には中堅(日本でいえば星野やクツワダあたり？)で、
レスラー間やマニアの人達にはシュートの力があると噂されていたんじゃないかな。
697 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 12:23:15 ID:cdmxOx8YO
698 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 12:34:26 ID:hI5KegKD0
>>697
いや、あのね。上田かカブキだったか「昔のアメリカでも人気＞実力だったが
実力だけでも十分食っていけた」とコメントしていた
ゴッチ自身「私の頃はレスリングが出来るのが重要だった。だが今７０年後期頃）は
見せ技重視の安っぽいレスリングばかり」と
アメプロがテリトリー制だった頃は「同じタイプのレスラーを二人以上揃えてはいけない」というジンクスがあった
ゴッチのようにガチガチのシュータータイプも必ず一人は必要だったの。それ自体個性になってるから
いや、あのね。上田かカブキだったか「昔のアメリカでも人気＞実力だったが
実力だけでも十分食っていけた」とコメントしていた
ゴッチ自身「私の頃はレスリングが出来るのが重要だった。だが今７０年後期頃）は
見せ技重視の安っぽいレスリングばかり」と
アメプロがテリトリー制だった頃は「同じタイプのレスラーを二人以上揃えてはいけない」というジンクスがあった
ゴッチのようにガチガチのシュータータイプも必ず一人は必要だったの。それ自体個性になってるから
>>697
どこがわからんのか、こっちがよくわからないが、
トップ→全米各地の団体を飛び回る。
一つ下→ある団体一つに長くいて、度々来るNWA王者と戦ったりする
中堅→全米各地の団体をドサ廻り
前座→引き手がないので一つの団体にずっといる
こんな感じを言っている。わかった？
どこがわからんのか、こっちがよくわからないが、
トップ→全米各地の団体を飛び回る。
一つ下→ある団体一つに長くいて、度々来るNWA王者と戦ったりする
中堅→全米各地の団体をドサ廻り
前座→引き手がないので一つの団体にずっといる
こんな感じを言っている。わかった？
700
702 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 13:47:30 ID:RsxOI7WS0
でもゴッチの頃というかそれよりもっと昔でも
ゴージャス・ジョージみたいなショーマンの大スターもいたんだよな。
ゴージャス・ジョージみたいなショーマンの大スターもいたんだよな。
703 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 14:01:42 ID:hI5KegKD0
そりゃ客商売だから看板背負って立つレスラーは客呼べないといけないよ
ただそればかりのレスラーだけじゃマニア層は集まらないし、試合内容も安っぽくなる
ただそればかりのレスラーだけじゃマニア層は集まらないし、試合内容も安っぽくなる
>>698
ボクシングもそうだけど昔は大らかだったんだよね。
今だったらブレイクがかかる状態でもレフェリーが注意しなかったりｗ
プロレスもレスラーの意向でセメントなんていくらでもさせてもらえたとよく聞く。
逆に僕たちが見てきた時代はそういう個人的私情でセメントなんてしたら
大変な時代になっていた。
これはプロレスにかぎらず一般社会でも構図は似ている気がする。
ボクシングもそうだけど昔は大らかだったんだよね。
今だったらブレイクがかかる状態でもレフェリーが注意しなかったりｗ
プロレスもレスラーの意向でセメントなんていくらでもさせてもらえたとよく聞く。
逆に僕たちが見てきた時代はそういう個人的私情でセメントなんてしたら
大変な時代になっていた。
これはプロレスにかぎらず一般社会でも構図は似ている気がする。
705 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 14:36:40 ID:RsxOI7WS0
テーズの連勝記録を止めたレオ・ノメリーニも
いかにもゴッチが嫌いそうなレスラー。
いかにもゴッチが嫌いそうなレスラー。
クリスティか誰かが「人は騙されることを欲している」といったけど
上手く騙されるとだまされた気がしなくて崇高な芸術をみた観後感がある。
いかにもアトラクションといったレスラーが増えすぎると固定客は引いてしまう。
正統派プロレスが完全に噛み砕かれたからこそ言いたくもなる事は少なくない。
上手く騙されるとだまされた気がしなくて崇高な芸術をみた観後感がある。
いかにもアトラクションといったレスラーが増えすぎると固定客は引いてしまう。
正統派プロレスが完全に噛み砕かれたからこそ言いたくもなる事は少なくない。
>>705
今考えると、サップなんか話にならないほどの大物だったレオ・ノメリーニは
実はガチは物凄く強いんじゃない？
いくら当時はアメフトはマイナーで金が稼げないスポーツだとしても
それなりにトップアスリートの集まりだっただろうからレオ・ノメリーニは凄いアスリートじゃないの？
今考えると、サップなんか話にならないほどの大物だったレオ・ノメリーニは
実はガチは物凄く強いんじゃない？
いくら当時はアメフトはマイナーで金が稼げないスポーツだとしても
それなりにトップアスリートの集まりだっただろうからレオ・ノメリーニは凄いアスリートじゃないの？
708 ：お前名無しだろ：2006/07/07(金) 21:15:07 ID:hI5KegKD0
>>707
レオ・ノメリーニは技がタックル一本のみだったが、とにかく凄かったそうで、
軽く触れただけで相手は吹っ飛んでたそうだ
日本で力道山と対戦した時も手のつけようが無く最後は力道山がレオ・ノメリーニのタックルを避けて
リングに落としてのリングアウト勝ち。試合後、「あれ以外方法が無かった・・・」と
下手な小細工無しの一芸を極めるタイプ
レオ・ノメリーニは技がタックル一本のみだったが、とにかく凄かったそうで、
軽く触れただけで相手は吹っ飛んでたそうだ
日本で力道山と対戦した時も手のつけようが無く最後は力道山がレオ・ノメリーニのタックルを避けて
リングに落としてのリングアウト勝ち。試合後、「あれ以外方法が無かった・・・」と
下手な小細工無しの一芸を極めるタイプ
>>693
自分の経験では昭和新日ヲタよりも記録マニアに口喧嘩っ早い人が多い。
逆にシュート論マニアは意外と淡々としてるもの。
前者は具体論なんで意見に相違があると
プライドが許さないのでしょう。
後者は文学的抽象論だし求道タイプが多いから無駄な喧嘩はしない。
自分の経験では昭和新日ヲタよりも記録マニアに口喧嘩っ早い人が多い。
逆にシュート論マニアは意外と淡々としてるもの。
前者は具体論なんで意見に相違があると
プライドが許さないのでしょう。
後者は文学的抽象論だし求道タイプが多いから無駄な喧嘩はしない。
710 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 09:01:30 ID:F2rHs5s+0
711 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 09:13:27 ID:v98NIEqt0
プロレスラーの強弱って、ヤンキーみたいに実際に強いかどうかじゃなくて
評判や雰囲気で何となく決められていそう。
評判や雰囲気で何となく決められていそう。
713 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 11:45:25 ID:Kb3e8Vxv0
マグナム持って控え室に乗り込んでくるレイスとか
いるしなあ。バックにマフィアもついてるらしいし。
喧嘩とかいってられん。
いるしなあ。バックにマフィアもついてるらしいし。
喧嘩とかいってられん。
714 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 11:59:02 ID:smz2g/QF0
ゴッチは過大評価、実はチキンだったって昔聞いたことある。
716 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 12:48:25 ID:ZmB9B6xzO
お伽話を信じる馬鹿プヲタ
>>715
それは他の私企業が興行するプロスポーツも同じ。
ただここのスレにはアマチュアイズムの延長ともいえる
クラシカルな、延いてはその進化系のプロレスを求める人も
来てるから２ｃｈ内ではすこし異色。
それは他の私企業が興行するプロスポーツも同じ。
ただここのスレにはアマチュアイズムの延長ともいえる
クラシカルな、延いてはその進化系のプロレスを求める人も
来てるから２ｃｈ内ではすこし異色。
718 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 13:45:33 ID:Kb3e8Vxv0
ここでテーズの言葉を。
「プロレスがファンタジーだと言う人には言わせとけばいい。
しかしこれほど素晴らしいファンタジーが他にあるかね？」
「プロレスがファンタジーだと言う人には言わせとけばいい。
しかしこれほど素晴らしいファンタジーが他にあるかね？」
>>717
それはわかってるつもり。俺もこのスレを長いこと
見てきてるし、ゴッチが好きだから。
しかしそのゴッチの言葉なんだが。
鈴木みのるから「ぼくはカール･ゴッチみたいにな
りたい」と言われて「そう思ってくれるのはうれし
いが、馬鹿を言いなさんな。私のようになったらど
うやって生活するつもりだ」
と答えたそうな。
それはわかってるつもり。俺もこのスレを長いこと
見てきてるし、ゴッチが好きだから。
しかしそのゴッチの言葉なんだが。
鈴木みのるから「ぼくはカール･ゴッチみたいにな
りたい」と言われて「そう思ってくれるのはうれし
いが、馬鹿を言いなさんな。私のようになったらど
うやって生活するつもりだ」
と答えたそうな。
プロとしては「ぼくはホーガンみたいになりたい」が正しい。
721 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 21:36:14 ID:4OOTOcPr0
ゴッチが自分の立場をよく分かってるのがほほえましいね。
ハワイの清掃員までしてるからなあ。
ハワイの清掃員までしてるからなあ。
722 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 21:58:28 ID:c+YV1kdIO
ゴッチって単に余生を快適に過ごす為にハワイに行ったんじゃないのかなぁ。
よく不遇なレスラー生活だったってのを語られる時にその話出るけど単純にプロレスに飽きたけど手に職もなかったけどすぐ出来る仕事として清掃員になっただけなんじゃないだろうか。
よく不遇なレスラー生活だったってのを語られる時にその話出るけど単純にプロレスに飽きたけど手に職もなかったけどすぐ出来る仕事として清掃員になっただけなんじゃないだろうか。
723 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 22:06:50 ID:uMzIsrWI0
確かにゴッチのどういう点がプロモーターに嫌われていたのか
判然としない。 マイク・ラベール、 ガ二ア、 クロケットjrなど
現在存在するプロモーターにその点をインタビューされたし。
流智美殿あなたしかいない。
しかし、ハワイで余生送るほどの年寄りだったか？当時？
WWWFのタグチャンピオンを投げ打って、新日本の旗揚げに協力するのだから
変人といえば変人かもしれん。
判然としない。 マイク・ラベール、 ガ二ア、 クロケットjrなど
現在存在するプロモーターにその点をインタビューされたし。
流智美殿あなたしかいない。
しかし、ハワイで余生送るほどの年寄りだったか？当時？
WWWFのタグチャンピオンを投げ打って、新日本の旗揚げに協力するのだから
変人といえば変人かもしれん。
724 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 22:47:04 ID:c+YV1kdIO
いや、だから推測だけどプロレスに飽きちゃってたのかなぁと。
食うに困ってただけならわざわざハワイに行くわけないし、ただプロレス辞めて環境の良いとこで暮らそうと思ってただけなんじゃないのかと思っただけです。
食うに困ってただけならわざわざハワイに行くわけないし、ただプロレス辞めて環境の良いとこで暮らそうと思ってただけなんじゃないのかと思っただけです。
ガチガチにシュートっぽいスタイルをショーマンシップにしてたって事だろ？
それは一つのキャラで成立する筈だけど、問題は高橋本にある
「動きそのものが自分勝手というか、相手を光らせて自分も生きるという意志が感じられなかった」
って辺りなんじゃないかと。
高橋は明らかにゴッチ嫌いだから記述を丸飲みは出来ないが、自分の解釈による自分のハイスハッドを見せつける事ばかり考えていて、
相手の見せ場どころか観客の好みまで置き去りにしていたって指摘は当たってる気がするなぁ。
それは一つのキャラで成立する筈だけど、問題は高橋本にある
「動きそのものが自分勝手というか、相手を光らせて自分も生きるという意志が感じられなかった」
って辺りなんじゃないかと。
高橋は明らかにゴッチ嫌いだから記述を丸飲みは出来ないが、自分の解釈による自分のハイスハッドを見せつける事ばかり考えていて、
相手の見せ場どころか観客の好みまで置き去りにしていたって指摘は当たってる気がするなぁ。
ゴッチってシュートって言われてるけど他のシュートの奴とあまりやってないんじゃない？
ハットン戦（吉村曰くハットンの方が遥かに強いらしい）はテーズが回避させたらしいけど
ゴーディエンコ、ホッジとかと対戦してたら面白かったのにね
ロビンソンとテーズはまだ分別がつきそうだから試合になったけど
特にホッジとやって欲しかったな。 バションとはやってるのかな？
ギディオン ・ ギダって強かったのかな？ダブルアームの元祖でしょ
ジャーマンSHはゴッチが本当に最初なのかな？
ベリー・トゥ・バックならただの反り投げだからゴッチ以前から当然あっただろうけど
ハットン戦（吉村曰くハットンの方が遥かに強いらしい）はテーズが回避させたらしいけど
ゴーディエンコ、ホッジとかと対戦してたら面白かったのにね
ロビンソンとテーズはまだ分別がつきそうだから試合になったけど
特にホッジとやって欲しかったな。 バションとはやってるのかな？
ギディオン ・ ギダって強かったのかな？ダブルアームの元祖でしょ
ジャーマンSHはゴッチが本当に最初なのかな？
ベリー・トゥ・バックならただの反り投げだからゴッチ以前から当然あっただろうけど
727 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 23:07:12 ID:4OOTOcPr0
前田にオンドーフに一分で勝てって言ったくらいだからなあ。
前田は新日に気をつかって五分くらいもたせたら、リング下のゴッチが
鬼のような表情をしてて、相手よりそっちが気になったって、、。
前田は新日に気をつかって五分くらいもたせたら、リング下のゴッチが
鬼のような表情をしてて、相手よりそっちが気になったって、、。
728 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 23:10:49 ID:qAhOCpZDO
ゴッチ式もなにも パイルなんて普通かかんないだろ
729 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 23:30:39 ID:F2rHs5s+0
730 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 23:43:14 ID:LvwREtA4O
最後のプロ・レスラー
フランク・ゴッチ
フランク・ゴッチ
731 ：お前名無しだろ：2006/07/08(土) 23:49:50 ID:SthaScK80
ゴッチってショーマンだよ。明らかにね。ジャーマンスープレックレスそのものが相手の協力なしでは成立しない。
ストロングっていうショーマンだったんだよ。
ストロングっていうショーマンだったんだよ。
現代にいたらレスナーにボコボコにされるゴッチ
スピードでかき回そうにもそれ以上のスピードに翻弄され
レスリングで相手してもパワーと体重と技術で圧倒され
ケンカになってもレスナーの怪力と異常なタフさで手も足も出ずに壊される
スピードでかき回そうにもそれ以上のスピードに翻弄され
レスリングで相手してもパワーと体重と技術で圧倒され
ケンカになってもレスナーの怪力と異常なタフさで手も足も出ずに壊される
ゴッチ式パイルドライバーって鈴木が使ってる技か？
アレはただの見せ技だよ、晩年に使いだした
ゴッチも昔は普通に欧州式のジョイス、ロビンソン、Bタイガーと同じパイルドライバーだった
アレはただの見せ技だよ、晩年に使いだした
ゴッチも昔は普通に欧州式のジョイス、ロビンソン、Bタイガーと同じパイルドライバーだった
おいおい、ジャーマンは相手の協力がなかったら、そもそもバックに回ってクラッチ自体難しいし、
出来たとしても重心落とされたら投げられない。
また投げられても相手がうまくバンプしてくれなきゃ、あんなに綺麗に後頭部からは落ちないよ。
後の時代のヘボジャーマンとの違いは、ゴッチの並外れた柔軟性や瞬発力があるから、
あれだけ決まった姿が美しいって所で、協力がいる点は同じ。
出来たとしても重心落とされたら投げられない。
また投げられても相手がうまくバンプしてくれなきゃ、あんなに綺麗に後頭部からは落ちないよ。
後の時代のヘボジャーマンとの違いは、ゴッチの並外れた柔軟性や瞬発力があるから、
あれだけ決まった姿が美しいって所で、協力がいる点は同じ。
パイルドライバーはタックルに来た相手を一発逆転で倒す技
と友人から教わっただが・・・
美濃輪がパンクラスでやったことなかった？
と友人から教わっただが・・・
美濃輪がパンクラスでやったことなかった？
>>737
同感、アンドレにジャーマン決めたのを未だにガチと思い込んでるのは寒過ぎる限り。
ゴッチが実力者でレスラーとして際立ってたのは言うまでも無いが
彼自身もショーマンや魅せ技の類を否定してる訳じゃないし
そもそもプロレスに演出が必要なのはゴッチ自身がよく分かってる事
同感、アンドレにジャーマン決めたのを未だにガチと思い込んでるのは寒過ぎる限り。
ゴッチが実力者でレスラーとして際立ってたのは言うまでも無いが
彼自身もショーマンや魅せ技の類を否定してる訳じゃないし
そもそもプロレスに演出が必要なのはゴッチ自身がよく分かってる事
｢ゴッチはショーマンじゃない、ガチガチの選手である。｣
なんて全く書いてないですよ？
>>737
バック→クラッチは今の総合や柔術では基本体型に組まれてるし、
バックをとっての反り投げもジョシュの例をひくまでもなくよく見れます。
相手がうまくバンプをとってる、っていうのは同意。
ただそれは、協力がなきゃこの技はできないっていうこととは別の話だと思うんだが
なんて全く書いてないですよ？
>>737
バック→クラッチは今の総合や柔術では基本体型に組まれてるし、
バックをとっての反り投げもジョシュの例をひくまでもなくよく見れます。
相手がうまくバンプをとってる、っていうのは同意。
ただそれは、協力がなきゃこの技はできないっていうこととは別の話だと思うんだが
ここでわざわざ四天王とか名前出して貶めてる辺りがイヤだね
オールドファンはみんなこんなに偏屈だと思われたらたまらんよw
オールドファンはみんなこんなに偏屈だと思われたらたまらんよw
アマレスの入門書には面白いスープレックスがたくさん紹介されてるが
試合じゃほとんど見ない。アントニオドライバーみたいな技もあった。
試合じゃほとんど見ない。アントニオドライバーみたいな技もあった。
全くだ。今のレスラーを批判したところで、ゴッチの評価が上がるわけでもあるまいに。
そり投げとジャーマンを同格に語ってる時点で駄目だなコイツ
もしかしてゴッチを持ち上げるつもりで貶めてるのか？
もしかしてゴッチを持ち上げるつもりで貶めてるのか？
佐山は「ケーフェイ」で相手の協力があって成立する技を幾つか書いていた。
その中にはモンゴリアンチョップもあった。
桜庭がPRIDEのリングでやった時は驚いた、また、嬉しかった。
体力、技術があって状況判断が上手ならある程度のプロレス技は出来るんじゃない？
その中にはモンゴリアンチョップもあった。
桜庭がPRIDEのリングでやった時は驚いた、また、嬉しかった。
体力、技術があって状況判断が上手ならある程度のプロレス技は出来るんじゃない？
>>747
無理なもんは無理だな、スピニングトーホールドなんか無理だろｗ
桜庭のモンゴリアンも実際にはダメージになってない、形だけなら打撃系なら殆ど出きるけど
逆にダブルアーム、フルネルソンなんか、あの体勢になったら投げる前に相手がタップするよ死ぬから
旧U系の象徴のチキンウィングフェースロック、ボストンクラブが見せ技で
プロレスの象徴のパワーボムの方がずっと実線向きなのは笑う
俺は柔道したけど練習の時に遊びでプロレス技をやってたな
弱い１年生にサイドスープレックスだして先生に怒られた
無理なもんは無理だな、スピニングトーホールドなんか無理だろｗ
桜庭のモンゴリアンも実際にはダメージになってない、形だけなら打撃系なら殆ど出きるけど
逆にダブルアーム、フルネルソンなんか、あの体勢になったら投げる前に相手がタップするよ死ぬから
旧U系の象徴のチキンウィングフェースロック、ボストンクラブが見せ技で
プロレスの象徴のパワーボムの方がずっと実線向きなのは笑う
俺は柔道したけど練習の時に遊びでプロレス技をやってたな
弱い１年生にサイドスープレックスだして先生に怒られた
ゴッチはショーマンもへったくれもなく、「一プロレスラー」。
ショーマン、シューターというのは極端な言い方でゴッチには
合わないかな、と思う。
ちなみにゴッチはプロレスを「鍛えた体で行う知的スポーツ」
と考え、「薬で筋肉を作ったレスラー達が行うショーとしての
プロレス」は嫌いだからショーマンと呼ばれたくないだろうし、
シュートという言葉は「卑しい単語。そもそも拳銃を撃つとい
う意味だ。『ＯＫ牧場の決闘』でも見せようというのか」と、
やはりこれも嫌いみたいだからシューターと呼ばれるのも望ま
ないだろう。
ショーマン、シューターというのは極端な言い方でゴッチには
合わないかな、と思う。
ちなみにゴッチはプロレスを「鍛えた体で行う知的スポーツ」
と考え、「薬で筋肉を作ったレスラー達が行うショーとしての
プロレス」は嫌いだからショーマンと呼ばれたくないだろうし、
シュートという言葉は「卑しい単語。そもそも拳銃を撃つとい
う意味だ。『ＯＫ牧場の決闘』でも見せようというのか」と、
やはりこれも嫌いみたいだからシューターと呼ばれるのも望ま
ないだろう。
>>748
フルネルソンは今の総合では絶対に決まらない
相手にかけられても
・勢い良く前方回転する
・腰をずらして相手の足を払って倒す
このどちらかをやれば逆にサイドポジションで押さえ込める
仮にグラウンドに持ち込んで胴絞めしながらフルネルソンやっても
よほど体力に差がないとタップは奪えない
オレも柔道やってた時、サイドスープレックスやったことある
キャプチュードやフィッシャーマンも試したけど、ダメだった
バックドロップを「裏投げだ！」と言い張って使っていた
フルネルソンは今の総合では絶対に決まらない
相手にかけられても
・勢い良く前方回転する
・腰をずらして相手の足を払って倒す
このどちらかをやれば逆にサイドポジションで押さえ込める
仮にグラウンドに持ち込んで胴絞めしながらフルネルソンやっても
よほど体力に差がないとタップは奪えない
オレも柔道やってた時、サイドスープレックスやったことある
キャプチュードやフィッシャーマンも試したけど、ダメだった
バックドロップを「裏投げだ！」と言い張って使っていた
>>750
そう、フルネルソンも有り得ないけど相撲では立ったままダブルアームの体勢になったら負けだから
その体勢になることなんか普通ならまず無いよ、だからダブルアームやフルネルソンで投げるなんてこともない
相撲でもあの体勢で終わりなのは体重かけたら簡単に首の骨折れるからね、その時点で負け
まぁ格闘技した奴ならUなんかヤオなのは誰でも分かる
旧来のプロレスとなんら変わりが無い
子供の時にプロレスゴッコした奴でも分かりそうな気もするけど
当時はアレがガチと思ってた奴もいたんだから不思議だけど
俺が習って先生も「あんなのヤオだよｗ」って笑ってたけど
そう、フルネルソンも有り得ないけど相撲では立ったままダブルアームの体勢になったら負けだから
その体勢になることなんか普通ならまず無いよ、だからダブルアームやフルネルソンで投げるなんてこともない
相撲でもあの体勢で終わりなのは体重かけたら簡単に首の骨折れるからね、その時点で負け
まぁ格闘技した奴ならUなんかヤオなのは誰でも分かる
旧来のプロレスとなんら変わりが無い
子供の時にプロレスゴッコした奴でも分かりそうな気もするけど
当時はアレがガチと思ってた奴もいたんだから不思議だけど
俺が習って先生も「あんなのヤオだよｗ」って笑ってたけど
フルネルソンもダブルアームも俺は今どきのレスラーとおなじく
掛け方を知らない。
でも両方とも昔のアマチュアでは禁じ手ではなかったし、
その時代なら見よう見まねでない決まるポイントが知識と実用で
あったのだと思う。
特にダブルアームは、ロビンソンだけは首を極めることを意識して投げる。
プロレスの中にも実戦されてた時代の名残をのこしてるわけだ。
そういうところが見逃してはいけないポイントだと思う。
>>748
スピニングトーホールドとボストンクラブを安易に一緒にしてはいけない
と思うよ。両足を抱えるのは難しいけど片足ボストンは競技格闘技でも
技術にある。実際わたしも格闘技経験者だがスパーでハーフボストンで
極められた事はある。
あとわたし如きには知識がないが寝てのコブラツイストは極め技になる。
要はその技を習得しようという意思で日々、藤原のように研究する事だと思う。
もちろんスピニングトーホールドを研究しても仕方ないけど。
掛け方を知らない。
でも両方とも昔のアマチュアでは禁じ手ではなかったし、
その時代なら見よう見まねでない決まるポイントが知識と実用で
あったのだと思う。
特にダブルアームは、ロビンソンだけは首を極めることを意識して投げる。
プロレスの中にも実戦されてた時代の名残をのこしてるわけだ。
そういうところが見逃してはいけないポイントだと思う。
>>748
スピニングトーホールドとボストンクラブを安易に一緒にしてはいけない
と思うよ。両足を抱えるのは難しいけど片足ボストンは競技格闘技でも
技術にある。実際わたしも格闘技経験者だがスパーでハーフボストンで
極められた事はある。
あとわたし如きには知識がないが寝てのコブラツイストは極め技になる。
要はその技を習得しようという意思で日々、藤原のように研究する事だと思う。
もちろんスピニングトーホールドを研究しても仕方ないけど。
753 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 08:07:37 ID:PNmc0dUGO
片エビ固めって足極める技なんでしょ？
背中と腰
実戦でコブラを極める奴も見たことないな
やる暇あるならチンロック極めれるし
やる暇あるならチンロック極めれるし
グラウンドコブラなら、エディ・ブラボーが使ってます
というか、ツイスターね。
パワーボム、ジャーマン、フィッシャーマン、飛び付き腕ひしぎは総合でもやった選手はいますね。
あと、ちょっと俺も筆が滑ったのは確かで、煽りになったのは申し訳ない。
だが、三沢とかから始まった記憶があるんだが、
ジャーマンの体勢になったときに
クラッチも充分じゃないし、ブリッジもしてない、自分の体を潰している。
ただ、相手の背中から手を回して後ろに倒れ込んでるだけなのに
かけられている方がバク中を失敗するようなカタチで後頭部をぶつけて苦しがる。
そういうヘボジャーマンはどうなのよ？
最初にあれを見、それに興奮してる観客を見たとき、言葉を失ったんだが。
パワーボム、ジャーマン、フィッシャーマン、飛び付き腕ひしぎは総合でもやった選手はいますね。
あと、ちょっと俺も筆が滑ったのは確かで、煽りになったのは申し訳ない。
だが、三沢とかから始まった記憶があるんだが、
ジャーマンの体勢になったときに
クラッチも充分じゃないし、ブリッジもしてない、自分の体を潰している。
ただ、相手の背中から手を回して後ろに倒れ込んでるだけなのに
かけられている方がバク中を失敗するようなカタチで後頭部をぶつけて苦しがる。
そういうヘボジャーマンはどうなのよ？
最初にあれを見、それに興奮してる観客を見たとき、言葉を失ったんだが。
ふと思うことがあるのだが、昔のプロレスが本当に格闘技として高度だったのか？
昔のプロレスラーが言うほどにレベルが高かったら、修斗のようにプロレスから乖離して
競技化していたり、競技にはならなくてもセルフディフェンスとして伝承されていたんでは？
昔のプロレスラーが言うほどにレベルが高かったら、修斗のようにプロレスから乖離して
競技化していたり、競技にはならなくてもセルフディフェンスとして伝承されていたんでは？
>>725
その辺はロビンソン辺りも似たような指摘されてるから蛇の穴出身のレスラーは
相手がきちんとレスリングの技術を持ってない場合自分で試合をリードして
成立させようとする所があったのかな？と推測してます。
>>729
つうかエリオは「柔術家」であって「プロレスラー」じゃないから当て嵌まらない。
>>731
ｦｲｦｲ､ジャーマンってアマレスのバック投げだろが、アマレスでも相手の協力があるとでもいうのかｗ
足攻めれるフリーはともかくグレコはたまに豪快な投げ決まるよ。カレリン目当てで
シドニー五輪見てたら決勝戦で相手にパワーボム決めて優勝した猛者がいたの
覚えてる。
その辺はロビンソン辺りも似たような指摘されてるから蛇の穴出身のレスラーは
相手がきちんとレスリングの技術を持ってない場合自分で試合をリードして
成立させようとする所があったのかな？と推測してます。
>>729
つうかエリオは「柔術家」であって「プロレスラー」じゃないから当て嵌まらない。
>>731
ｦｲｦｲ､ジャーマンってアマレスのバック投げだろが、アマレスでも相手の協力があるとでもいうのかｗ
足攻めれるフリーはともかくグレコはたまに豪快な投げ決まるよ。カレリン目当てで
シドニー五輪見てたら決勝戦で相手にパワーボム決めて優勝した猛者がいたの
覚えてる。
763 ：サザエさん：2006/07/09(日) 12:57:19 ID:pXAn06B50
ルー・テーズ カール・ゴッチ ＶＳ 猪木 坂口
これぞ名勝負
これぞ名勝負
764 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 13:01:19 ID:PNmc0dUGO
ゴッチの全盛期の試合見た人に聞いてみたいですね。
やっぱり木戸修っぽいスタイルなんじゃないのかな？
やっぱり木戸修っぽいスタイルなんじゃないのかな？
>>761
> ｦｲｦｲ､ジャーマンってアマレスのバック投げだろが、アマレスでも相手の協力があるとでもいうのかｗ
アマレスだと、投げられながらでも必死に体をひねって肩から落ちないようにしているけど。
おとなしく投げられるままにしているのは協力しているから。
> ｦｲｦｲ､ジャーマンってアマレスのバック投げだろが、アマレスでも相手の協力があるとでもいうのかｗ
アマレスだと、投げられながらでも必死に体をひねって肩から落ちないようにしているけど。
おとなしく投げられるままにしているのは協力しているから。
ジャーマンについては相手の協力が必須ってことはない。
プロレスと競技格闘技じゃ当然違うものになるけども、
それいうたら打撃技だって関節技だって同じわけで。
プロレスと競技格闘技じゃ当然違うものになるけども、
それいうたら打撃技だって関節技だって同じわけで。
そういやゴッチがスープレックスの定義を昔言ってたな、忘れたけど
774 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 16:32:15 ID:aygRFWjl0
>766
面白い。途中で"揺り椅子固め"みたいな体勢になっている。
面白い。途中で"揺り椅子固め"みたいな体勢になっている。
ゴッチ「スープレックスは、相手からテイクダウンをとるための技
だ。投げても、自分は本当に勝ったかと思う時がある。しかし、間
接技は、どちらが勝ったのかはっきりさせてくれる」
「きちんとしたブリッジができるのなら、アンドレのような男にも
スープレックスをかけることは可能だ。スープレックスは、相手を
持ち上げる技じゃない。自分の体の上に乗せて落とすんだ。相手に
してみれば、つまずいて転ぶようなものだ」
だ。投げても、自分は本当に勝ったかと思う時がある。しかし、間
接技は、どちらが勝ったのかはっきりさせてくれる」
「きちんとしたブリッジができるのなら、アンドレのような男にも
スープレックスをかけることは可能だ。スープレックスは、相手を
持ち上げる技じゃない。自分の体の上に乗せて落とすんだ。相手に
してみれば、つまずいて転ぶようなものだ」
779 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 21:44:09 ID:yqtwfJe70
B柔術ってあんまり警察とか軍隊に採用されたって話聞かんなあ。
まあ警官が逮捕の時ガードとっても嫌だけど。
まあ警官が逮捕の時ガードとっても嫌だけど。
780 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 22:13:15 ID:dgv2/2Ll0
>>779
普通にされてるよ。ブラジルの警察とかで。
ブラジリアン柔術って寝技オンリーのイメージがあるけど、
それは競技に限った事で、
路上においての戦いを想定して作られているブラジリアン柔術には
逮捕術や護身術としての側面もある。
普通にされてるよ。ブラジルの警察とかで。
ブラジリアン柔術って寝技オンリーのイメージがあるけど、
それは競技に限った事で、
路上においての戦いを想定して作られているブラジリアン柔術には
逮捕術や護身術としての側面もある。
ゴッチ自身は強かったと思うけどね。
強くなかったらそんなシュート売りにしてたレスラーはすぐシメられちゃうんじゃないかね？
バーンガニアとか他にも対戦拒否したアマレス出身者とかいる訳だから、怖がられてはいたんだろうね。
強くなかったらそんなシュート売りにしてたレスラーはすぐシメられちゃうんじゃないかね？
バーンガニアとか他にも対戦拒否したアマレス出身者とかいる訳だから、怖がられてはいたんだろうね。
「ガニアは私との対戦を避けた」ってのはゴッチの発言だからな（N氏の記事）
真相はどうだったのかわからん。
守銭奴のガニアだから「ゴッチでは金にならない」と相手にしなかっただけかもしれん。
パット・オコーナーは平気でゴッチの挑戦を受けてるしね。
真相はどうだったのかわからん。
守銭奴のガニアだから「ゴッチでは金にならない」と相手にしなかっただけかもしれん。
パット・オコーナーは平気でゴッチの挑戦を受けてるしね。
783 ：お前名無しだろ：2006/07/09(日) 23:23:58 ID:PNmc0dUGO
でもガニアはゴッチの挑戦避けてタイトル剥奪されてるよね？
そんでジョナサンに押し付けてジョナサンはゴッチにタイトル奪われたと。
ゴッチはジョナサンの事は凄い奴と言ってる。
そんでジョナサンに押し付けてジョナサンはゴッチにタイトル奪われたと。
ゴッチはジョナサンの事は凄い奴と言ってる。
証言だけじゃわからんよねー。
安西みたいなライターがヒクソンの評伝を書けば
「桜庭もフランク・シャムロックもヒクソンが対戦を考える相手ではなかった」となって
ホイラーあたりの「俺はヒクソンと桜庭の両方と手を合わせたが圧倒的にヒクソンだ」とか証言も載るんだろうし。
逆に桜庭の評伝では「ヒクソンは逃げた」となって、そういう見方をする格闘家の証言が掲載されるだろうし。
安西みたいなライターがヒクソンの評伝を書けば
「桜庭もフランク・シャムロックもヒクソンが対戦を考える相手ではなかった」となって
ホイラーあたりの「俺はヒクソンと桜庭の両方と手を合わせたが圧倒的にヒクソンだ」とか証言も載るんだろうし。
逆に桜庭の評伝では「ヒクソンは逃げた」となって、そういう見方をする格闘家の証言が掲載されるだろうし。
785 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 00:33:02 ID:1tc17hh40
でも俺がゴッチに感心するのは今の歳になってもファンが想像するとうりの
キャラだってことだな。セメント野郎はギミックだったとしても、強さを生涯追求する姿勢は
本物だったと。
キャラだってことだな。セメント野郎はギミックだったとしても、強さを生涯追求する姿勢は
本物だったと。
>>783
ガニアってゴッチの挑戦受けないで剥奪なの？
ジョナサンはAWAは獲られたけどカナダじゃゴッチを問題にしなかったんじゃなかっけ？
ハートがゴッチを馬鹿にしてたのは自分のテリトリーでジョナサンｖｓゴッチを組んで
ゴッチがまったく間接きめれないで恥じかいたからじゃなかった？
ハートは「１番はリンゼイ、２番はゴーディエンコ」って死ぬまで言ってたからね
２人とも黒人とコミニュスト（実際は違うらしいが）で迫害されてたからゴッチよりも恵まれて無かった
ガニアが実際に強いか分からないけど
ガニアとニックはゴッチ以上の技術ともいわれてるロビンソンと一番多く防衛戦してたからな
プロレスは強さと結ぶつけると、ややこしくなる
ガニアってゴッチの挑戦受けないで剥奪なの？
ジョナサンはAWAは獲られたけどカナダじゃゴッチを問題にしなかったんじゃなかっけ？
ハートがゴッチを馬鹿にしてたのは自分のテリトリーでジョナサンｖｓゴッチを組んで
ゴッチがまったく間接きめれないで恥じかいたからじゃなかった？
ハートは「１番はリンゼイ、２番はゴーディエンコ」って死ぬまで言ってたからね
２人とも黒人とコミニュスト（実際は違うらしいが）で迫害されてたからゴッチよりも恵まれて無かった
ガニアが実際に強いか分からないけど
ガニアとニックはゴッチ以上の技術ともいわれてるロビンソンと一番多く防衛戦してたからな
プロレスは強さと結ぶつけると、ややこしくなる
787 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 00:48:53 ID:/H9RQJCSO
ハート自体別にシュートって訳じゃないんじゃない？
ゴッチだって仕事なんだからいくらでもセールしただろうし。
難しいのはゴッチは求道者的なイメージなのに実は売れてるレスラーだったってのは何故なのかと。
ロビンソンは自分がゴッチより上だと言ってるのは蛇の穴の凄さを表現するために言ってると思う。
それだけゴッチは高名だって事じゃないのかな？
ゴッチだって仕事なんだからいくらでもセールしただろうし。
難しいのはゴッチは求道者的なイメージなのに実は売れてるレスラーだったってのは何故なのかと。
ロビンソンは自分がゴッチより上だと言ってるのは蛇の穴の凄さを表現するために言ってると思う。
それだけゴッチは高名だって事じゃないのかな？
788 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 00:52:36 ID:1zzMyHhD0
ゴードン・ネルソンもかなり強かったと読むけどどうなんだろ？
息子はハウフ戦や中尾受太郎戦を見るとダメダメだったが。
息子はハウフ戦や中尾受太郎戦を見るとダメダメだったが。
>>787
ハートはシュートだったらしいよ、どの位のレベルか知らないけど
ロビンソンは自分でゴッチより上なんて言ってないでしょ、
本人は「ゴッチが蛇の穴にいた時にボコられた」って言ってる、当時は１５歳くらいだったらしいけど
ロビンソンの方が技術が上と言ってるのは桜庭なんかのインターの選手でしょ
あとはジョイスもそれ風のことを言ってる
ハートはシュートだったらしいよ、どの位のレベルか知らないけど
ロビンソンは自分でゴッチより上なんて言ってないでしょ、
本人は「ゴッチが蛇の穴にいた時にボコられた」って言ってる、当時は１５歳くらいだったらしいけど
ロビンソンの方が技術が上と言ってるのは桜庭なんかのインターの選手でしょ
あとはジョイスもそれ風のことを言ってる
790 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 01:12:53 ID:1tc17hh40
日本じゃゴッチが神様って言われてるが、蛇の穴の中で特別な選手ではなかった、
ってくらいの言い方だね。
安生とか宮戸はビリーのほうが関節の技術が理にかなってるって言ってたね。
ゴッチさんは力任せだ、と。
それもインターの脱ゴッチのための言い分って気もする。
ってくらいの言い方だね。
安生とか宮戸はビリーのほうが関節の技術が理にかなってるって言ってたね。
ゴッチさんは力任せだ、と。
それもインターの脱ゴッチのための言い分って気もする。
791 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 01:36:13 ID:j4e4DYVu0
芥川龍之介の『藪の中』みたいだ。
793 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 05:57:38 ID:dewfn/ul0
プロレスラーとしてだったら
ゴッチみたいな人よりホーガンやアンドレのほうがずっと格上。
強さがどうこう言うなら格闘技をやればいい。
プロレスラーは客に喜んでもらうショーを演じるのが本分。
ゴッチみたいな人よりホーガンやアンドレのほうがずっと格上。
強さがどうこう言うなら格闘技をやればいい。
プロレスラーは客に喜んでもらうショーを演じるのが本分。
>>793
のような御託は最近よく見るが、ゴッチの時代に飯の食える格闘技ビジネスがあったのか？
客に喜んでもらえるショーを演じる為には、レスリングのエッセンスを有してないと
試合の説得力が希薄になると思うのだが。
アングルとギミックにこだわり過ぎると早晩行き詰ってしまう。
プロレスの美しい技術は、それだけでお金を払う価値のあるものだと思うぞ。
のような御託は最近よく見るが、ゴッチの時代に飯の食える格闘技ビジネスがあったのか？
客に喜んでもらえるショーを演じる為には、レスリングのエッセンスを有してないと
試合の説得力が希薄になると思うのだが。
アングルとギミックにこだわり過ぎると早晩行き詰ってしまう。
プロレスの美しい技術は、それだけでお金を払う価値のあるものだと思うぞ。
つかゴッチと時代の違うレスラー二人の名を挙げられてもなぁ
おっと、アンドレは同時代か
797 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 07:57:58 ID:/H9RQJCSO
>>782
金にならないというのもそうだろうけど
ある時代までプロレスはハードボイルドだったからねえ。
暗黙の了解なんて簡単に破られる。
だからプロレスだから怪我しないし安心なんて意識は
今のレスラーみたいに持ってなかったようだ。
オールドタイマーの話をきく機会があるとキャラ立て抜きの本心で
そういってるというのを感じる。
だから猪木がアントニオにしたセメントは俺の意見では普通に許容範囲。
金にならないというのもそうだろうけど
ある時代までプロレスはハードボイルドだったからねえ。
暗黙の了解なんて簡単に破られる。
だからプロレスだから怪我しないし安心なんて意識は
今のレスラーみたいに持ってなかったようだ。
オールドタイマーの話をきく機会があるとキャラ立て抜きの本心で
そういってるというのを感じる。
だから猪木がアントニオにしたセメントは俺の意見では普通に許容範囲。
>>790
実際のとこ安生や宮戸は藤原･佐山･前田のようにゴッチに殆ど直接指導してもらった経験は無いはずだし
それでゴッチの技術を語るのは意味無いわな、インターの脱ゴッチのための
言い訳でしょうね。
>>794
ゴッチの時代に飯が食える格闘技はボクシング以外無かったはず。
あとヨーロッパではダブルブリッジは観客がギミックと理解してるので使っては駄目という
不文律があったそうなのでアメリカはともかくヨーロッパにはプロレスの技術を
観客が楽しむだけの素養はあったようですね。
>>798
相手が試合中に「仕掛けて」きたら容赦なく潰すためにシュートの技術を
覚えるというとこがあったらしいし昔のレスラーは流れ者の個人経営者で
怪我させられても団体が保障してくれないだろうから自衛する必要ありだったのかも。
実際のとこ安生や宮戸は藤原･佐山･前田のようにゴッチに殆ど直接指導してもらった経験は無いはずだし
それでゴッチの技術を語るのは意味無いわな、インターの脱ゴッチのための
言い訳でしょうね。
>>794
ゴッチの時代に飯が食える格闘技はボクシング以外無かったはず。
あとヨーロッパではダブルブリッジは観客がギミックと理解してるので使っては駄目という
不文律があったそうなのでアメリカはともかくヨーロッパにはプロレスの技術を
観客が楽しむだけの素養はあったようですね。
>>798
相手が試合中に「仕掛けて」きたら容赦なく潰すためにシュートの技術を
覚えるというとこがあったらしいし昔のレスラーは流れ者の個人経営者で
怪我させられても団体が保障してくれないだろうから自衛する必要ありだったのかも。
>>797
ttp://www.wrestling-titles.com/us/awal/awal-h.html
ゴッチが負けたのはテーズではなくジョニー・バレンタインでその後王座が廃止されたという説も
あるけど、どっちにしろこの王座にガニアは関係してない
この王座とも、さらにミネソタのAWAとも別のネブラスカ版AWAと混同してない？
そっちならガニアとジョナサンが絡んでる
ttp://www.wrestling-titles.com/us/awal/awal-h.html
ゴッチが負けたのはテーズではなくジョニー・バレンタインでその後王座が廃止されたという説も
あるけど、どっちにしろこの王座にガニアは関係してない
この王座とも、さらにミネソタのAWAとも別のネブラスカ版AWAと混同してない？
そっちならガニアとジョナサンが絡んでる
そういえば谷津が怪我したレスラーの保障について一時語ってたけど
猪木が谷津の意見をボロカスいってたなあ。
レスラーが保障だ何だってなに考えてるんだ？みたいに。
猪木は博打打ちの気質があるからレスリングの試合に対しても
生きるか死ぬかくらいの気構えが根本にあるんだろうねえ。
だからといって何故かライガーは許せない私がいる。
猪木が谷津の意見をボロカスいってたなあ。
レスラーが保障だ何だってなに考えてるんだ？みたいに。
猪木は博打打ちの気質があるからレスリングの試合に対しても
生きるか死ぬかくらいの気構えが根本にあるんだろうねえ。
だからといって何故かライガーは許せない私がいる。
>>801
ちょっと言い方が悪いが、たぶん書いた本人が言いたいのは、
予定調和で試合中技を相手がかけてきても安心して受けられる、
相手の技で怪我するんじゃ無くて危ない受け身・失敗した受け身で怪我をする
ってことでしょうね。
｢相手の技を受ける｣っていうのと｢相手の技のために動いてあげる｣ってのは全然違いますし。
ちょっと言い方が悪いが、たぶん書いた本人が言いたいのは、
予定調和で試合中技を相手がかけてきても安心して受けられる、
相手の技で怪我するんじゃ無くて危ない受け身・失敗した受け身で怪我をする
ってことでしょうね。
｢相手の技を受ける｣っていうのと｢相手の技のために動いてあげる｣ってのは全然違いますし。
804 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 14:43:17 ID:hseM2DYl0
>>794
>ゴッチの時代に飯の食える格闘技ビジネスがあったのか
だから自分で格闘技を作り上げていけばよかっただろ。
大山倍達とかエリオ・グレイシーとかがしたように。
ゴッチの場合それよりも格闘ショーの世界を選択したのだから
それならショーの世界の論理に従うべき。
プロレスの世界でホーガンやアンドレのほうがゴッチより多くのファンを魅了したのは確実なわけで
ホーガン達のほうが格上。
>ゴッチの時代に飯の食える格闘技ビジネスがあったのか
だから自分で格闘技を作り上げていけばよかっただろ。
大山倍達とかエリオ・グレイシーとかがしたように。
ゴッチの場合それよりも格闘ショーの世界を選択したのだから
それならショーの世界の論理に従うべき。
プロレスの世界でホーガンやアンドレのほうがゴッチより多くのファンを魅了したのは確実なわけで
ホーガン達のほうが格上。
805 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 14:45:20 ID:hseM2DYl0
>>802
その猪木が「プロレス道にもとる」なんて発言しているわけで。
その猪木が「プロレス道にもとる」なんて発言しているわけで。
>>804
ゴッチなりにプロレスの世界で生きただろ？
プロレスラーをやっただろ？
何が気に入らないんだ。
そもそもプロレスに定義なんぞ無いぞ。
一プロレスラーの表現するものが、そいつのプロレスだろ。
観客は支持するかどうか別れるだろうが、それだけの話だ。
ゴッチなりにプロレスの世界で生きただろ？
プロレスラーをやっただろ？
何が気に入らないんだ。
そもそもプロレスに定義なんぞ無いぞ。
一プロレスラーの表現するものが、そいつのプロレスだろ。
観客は支持するかどうか別れるだろうが、それだけの話だ。
807 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:07:51 ID:hseM2DYl0
>>806
気に入らない理由？
WWF（当時）のレスラー等を「レスリングが出来ない」とかこき下ろし
本人が言ってるだけなら個人的な意見で済まされるが
日本のプロレス界（マスコミ、ファンを含めた）がずっとそれに動かされ
「ショーのプロレスは下等」「プロレスは格闘技」みたいな路線でずっと来てしまい
それが結局はプロレスの衰退、プロレスが総合等に負ける結果になったこと。
全日やアメプロこそがプロレスの王道、ゴッチやその路線に従った新日は
つまるところプロレスを否定し格闘技の下位概念に貶めてしまう運命なのだから。
結局ゴッチの理論が新日→U→総合を生んだのであり、プロレスの否定につながる。
それでもゴッチみたいなのをひたすらマンセーする人は結局
プロレスじゃなくて格闘技が好きなんだよ。
総合でもコンバットレスリングでもランカーシャーでも古代レスリングでも何でもいいが
ショービジネスとしてしか成り立たないプロレスではなく
（練習についていけさえすれば）普通の人が柔道やボクシングと同じように習うことができる格闘技が。
高円寺に行けば人間風車教えてくれるように。
ゴッチ（まあ日本のマスコミによって作り上げられた虚像としての彼かも知れんが）を
プロレスの神様と崇めることはプロレスの本分からの乖離。
テーズだったらいいけどね。
気に入らない理由？
WWF（当時）のレスラー等を「レスリングが出来ない」とかこき下ろし
本人が言ってるだけなら個人的な意見で済まされるが
日本のプロレス界（マスコミ、ファンを含めた）がずっとそれに動かされ
「ショーのプロレスは下等」「プロレスは格闘技」みたいな路線でずっと来てしまい
それが結局はプロレスの衰退、プロレスが総合等に負ける結果になったこと。
全日やアメプロこそがプロレスの王道、ゴッチやその路線に従った新日は
つまるところプロレスを否定し格闘技の下位概念に貶めてしまう運命なのだから。
結局ゴッチの理論が新日→U→総合を生んだのであり、プロレスの否定につながる。
それでもゴッチみたいなのをひたすらマンセーする人は結局
プロレスじゃなくて格闘技が好きなんだよ。
総合でもコンバットレスリングでもランカーシャーでも古代レスリングでも何でもいいが
ショービジネスとしてしか成り立たないプロレスではなく
（練習についていけさえすれば）普通の人が柔道やボクシングと同じように習うことができる格闘技が。
高円寺に行けば人間風車教えてくれるように。
ゴッチ（まあ日本のマスコミによって作り上げられた虚像としての彼かも知れんが）を
プロレスの神様と崇めることはプロレスの本分からの乖離。
テーズだったらいいけどね。
808 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:09:12 ID:hseM2DYl0
一部訂正：
×高円寺に行けば人間風車教えてくれるように
○高円寺に行けば人間風車が教えてくれるように
×高円寺に行けば人間風車教えてくれるように
○高円寺に行けば人間風車が教えてくれるように
>>807
考えが狭いし浅い。
プロレス衰退の責任をゴッチに擦り付けてるようにしか思えない。
とりあえずこのスレを>>1から読んでこい。
一昨年ぐらいのプロレス衰退スレでも、もっとマシな話が出てきた
もんだが、いつからレベルが下がったのかね。
考えが狭いし浅い。
プロレス衰退の責任をゴッチに擦り付けてるようにしか思えない。
とりあえずこのスレを>>1から読んでこい。
一昨年ぐらいのプロレス衰退スレでも、もっとマシな話が出てきた
もんだが、いつからレベルが下がったのかね。
810 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:21:24 ID:/H9RQJCSO
プロレスラーが総合で負けた事がなんでゴッチのせいになるのか全くわからないんですが。
>>809
狭くて浅いと思うなら具体的に広くて深い考えを提示しなさいよ
狭くて浅いと思うなら具体的に広くて深い考えを提示しなさいよ
>>810
総合なんかと絡まなきゃいけない状況になった責任って事じゃないの？
それはゴッチ本人ではなく、ゴッチを錦の御旗にしたイノキ-新間ラインの
ストロングスタイル幻想とそれに乗ったプロレスマスコミのせいだけど。
現代のアメプロを憂うゴッチの発言と言われてる物のうち本人が本当に
言った物がどれたけあるのかあやしいからね。
高田がヒクソンに負けた時「猪木が売名のために始めた格闘技戦のツケ
を弟子の代が利子をつけて払わされ始めた」と言う票があってなるほどと
思った。
総合なんかと絡まなきゃいけない状況になった責任って事じゃないの？
それはゴッチ本人ではなく、ゴッチを錦の御旗にしたイノキ-新間ラインの
ストロングスタイル幻想とそれに乗ったプロレスマスコミのせいだけど。
現代のアメプロを憂うゴッチの発言と言われてる物のうち本人が本当に
言った物がどれたけあるのかあやしいからね。
高田がヒクソンに負けた時「猪木が売名のために始めた格闘技戦のツケ
を弟子の代が利子をつけて払わされ始めた」と言う票があってなるほどと
思った。
813 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:29:28 ID:1zzMyHhD0
ＷＷＦを否定していたのはゴッチだけじゃないだろ。
どれだけ多くのレジェンドたちが否定してきたことか・・・
どれだけ多くのレジェンドたちが否定してきたことか・・・
プロレスってのはプロ･レスリングだからね。
アマチュアレスラーが興行すれば競技としてやってもプロレスリングだ。
まあ俺はレスリングってのは古代から儀礼としての側面と
近代国家時代になってグレコルールが整備されたように競技として確立した
両側面があると思ってる。
テーズからいまのノワのようなレスリングが主流だった時代もあれば
創成期のころやレスリング色の強かった頃のパンクラスみたいに競技スタイルが
価値あるとされた時期もある。
アマチュアレスラーが興行すれば競技としてやってもプロレスリングだ。
まあ俺はレスリングってのは古代から儀礼としての側面と
近代国家時代になってグレコルールが整備されたように競技として確立した
両側面があると思ってる。
テーズからいまのノワのようなレスリングが主流だった時代もあれば
創成期のころやレスリング色の強かった頃のパンクラスみたいに競技スタイルが
価値あるとされた時期もある。
>>804
あのさぁ、佐山や前田が散々苦労してプロレスから徐々に総合の概念を浸透させてきた
歴史とか考えてみろ。一個人が思いつきでやって見ろとか言って格闘技の新ジャンルが
ホイホイできてそれでメシ食えるほど世の中簡単じゃないのぐらい判るだろ？
>>813
昔のレスラーのWWE批判はスキャットの部分が一時期多すぎた事への批判でしょ、カート･アングルなどは
激賞されてるし全否定ではないの理解しましょうよ。
あのさぁ、佐山や前田が散々苦労してプロレスから徐々に総合の概念を浸透させてきた
歴史とか考えてみろ。一個人が思いつきでやって見ろとか言って格闘技の新ジャンルが
ホイホイできてそれでメシ食えるほど世の中簡単じゃないのぐらい判るだろ？
>>813
昔のレスラーのWWE批判はスキャットの部分が一時期多すぎた事への批判でしょ、カート･アングルなどは
激賞されてるし全否定ではないの理解しましょうよ。
816 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:41:46 ID:/H9RQJCSO
力道山だってプロレスはれっきとした格闘技だと言い切ってる。
ゴッチの存在はUWFや修斗やシュートボクシングに影響与えたって事ぐらいで、むしろ猪木の格闘技路線がMMAと絡む原因だとおもいますよ。
日本のプロレスは常にグレーゾーンに位置してた訳だし。
ゴッチの存在はUWFや修斗やシュートボクシングに影響与えたって事ぐらいで、むしろ猪木の格闘技路線がMMAと絡む原因だとおもいますよ。
日本のプロレスは常にグレーゾーンに位置してた訳だし。
>>811
携帯だから書きたくないのですが何か？
とりあえず、日本における「プロレスは格闘技」という風潮を語る
なら、力動山の発言は無視出来ない。『力動山がいた』を読んでも
らいたいね。
あと、「プロレスが格闘技か否か」という話なら、例えば十九世紀
中頃のイギリスにおけるボクシングとか参考にしてもらいたい。
十九世紀後半のヨーロッパでの、プロレス・ブームもあるし。
その時代から現代へと繋がる流れがあると思うんだ、俺は。
だから、ゴッチと現代を繋げるだけの話は、時間の範囲が狭いし、
もっと知って欲しいものがいっぱいあるんだ。
携帯だから書きたくないのですが何か？
とりあえず、日本における「プロレスは格闘技」という風潮を語る
なら、力動山の発言は無視出来ない。『力動山がいた』を読んでも
らいたいね。
あと、「プロレスが格闘技か否か」という話なら、例えば十九世紀
中頃のイギリスにおけるボクシングとか参考にしてもらいたい。
十九世紀後半のヨーロッパでの、プロレス・ブームもあるし。
その時代から現代へと繋がる流れがあると思うんだ、俺は。
だから、ゴッチと現代を繋げるだけの話は、時間の範囲が狭いし、
もっと知って欲しいものがいっぱいあるんだ。
818 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 15:42:19 ID:1zzMyHhD0
つーかストロングスタイル＝ゴッチイズムあるいは格闘技という幻想は、
新生ＵＷＦ解散後の三銃士の隆盛時代に完全に清算されたもんだと思っていたが。
Ｕ系選手がＵＦＣでホイスやらアボットやらと闘うことを希望していた奴は多かっただろうけど、
三銃士がＵＦＣでタクタロフあたりとやるなんて誰もピンと来なかったと思う。
新生ＵＷＦ解散後の三銃士の隆盛時代に完全に清算されたもんだと思っていたが。
Ｕ系選手がＵＦＣでホイスやらアボットやらと闘うことを希望していた奴は多かっただろうけど、
三銃士がＵＦＣでタクタロフあたりとやるなんて誰もピンと来なかったと思う。
>>818
昭和の新日においても格闘技路線を意識してたのって第一次UWFに流れていった連中が大半で
長州とかｷﾑｹﾝとかは全然意識してなかったと思う。
新日＝ゴッチｲｽﾞﾑでは無かったのでしょう・・・
昭和の新日においても格闘技路線を意識してたのって第一次UWFに流れていった連中が大半で
長州とかｷﾑｹﾝとかは全然意識してなかったと思う。
新日＝ゴッチｲｽﾞﾑでは無かったのでしょう・・・
>>819
前田なんかはその辺りを
「オレや佐山さんは猪木さんが言ってきたことをやってるだけ。あっちが変節したんや」
とか、
「吉田さんがゴッチイズムよりアマレスを上位概念においてしまったから、」
「俺達の世代が抜けたから、(三銃士の世代に)新日本が伝わらなかった。だから責任がある」
とか言ってますね。
あと、｢プロレスの本道とは～｣とか言ってるﾔｼがいるが、
そういう単語を使うことがすでに恥ずかしいよ・・・
前田なんかはその辺りを
「オレや佐山さんは猪木さんが言ってきたことをやってるだけ。あっちが変節したんや」
とか、
「吉田さんがゴッチイズムよりアマレスを上位概念においてしまったから、」
「俺達の世代が抜けたから、(三銃士の世代に)新日本が伝わらなかった。だから責任がある」
とか言ってますね。
あと、｢プロレスの本道とは～｣とか言ってるﾔｼがいるが、
そういう単語を使うことがすでに恥ずかしいよ・・・
821 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 18:16:01 ID:cSgefbIh0
結果的にMMAに関わったことがプロレスの価値を落として、
その原因の少しがゴッチにあったとしても、
俺はそれでよかったとおもうけど。
この二十年くらいって、日本のファンが一番プロレスを楽しめたんじゃないかな。
いろんな団体のいろんなスタイルがあって。
プライド等がここまで大きくなったのも初期のプロレスとの関わりが
大きかったと思うし。K-1やプライドも十分楽しんだ。
ゴッチ思想は日本のプロレスの幅を広めてくれたんだと思う。
同時にそれが格闘技にも影響したと。
その原因の少しがゴッチにあったとしても、
俺はそれでよかったとおもうけど。
この二十年くらいって、日本のファンが一番プロレスを楽しめたんじゃないかな。
いろんな団体のいろんなスタイルがあって。
プライド等がここまで大きくなったのも初期のプロレスとの関わりが
大きかったと思うし。K-1やプライドも十分楽しんだ。
ゴッチ思想は日本のプロレスの幅を広めてくれたんだと思う。
同時にそれが格闘技にも影響したと。
823 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 20:47:38 ID:1tc17hh40
批判ってほどじゃないが、オールドレスラーは自分たちのやってたことと
今のWWEは別物だよって言い方だね。
時代が違うし、いろいろいってもしょうがないだろ、って感じかな。
今のWWEは別物だよって言い方だね。
時代が違うし、いろいろいってもしょうがないだろ、って感じかな。
力動山だけはｶﾞﾁ
825 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 21:33:41 ID:xlHpybEr0
>>822
サンマルチノはＷＷＥの事「あれはプロレスに対しての冒涜だ！」
サンマルチノはＷＷＥの事「あれはプロレスに対しての冒涜だ！」
ゴッチはキックも嫌っていた位だから、そもそもゴッチの思想って
「クラシカルなレスリングムーブ中心のプロレスをやって欲しい。
（適度なショーマンシップならOK）」くらいの思想だったんじゃね。
新日の連中が歪曲させて宣伝に利用した気がする。
「クラシカルなレスリングムーブ中心のプロレスをやって欲しい。
（適度なショーマンシップならOK）」くらいの思想だったんじゃね。
新日の連中が歪曲させて宣伝に利用した気がする。
ゴッチはキャッチの流れを組むレスリングが本道だと思ってたんじゃないの？
レスラーがレスリングじゃなくムエタイもどきのファイトスタイルになるのが気に入らなかったんでしょう。
立ち技でもグレコみたいに差し会いの状態にならずに首相撲で膝の打ち合いとか、あの頃のUはやっぱり観客にアピールできる技つかってたと思う。
レスラーがレスリングじゃなくムエタイもどきのファイトスタイルになるのが気に入らなかったんでしょう。
立ち技でもグレコみたいに差し会いの状態にならずに首相撲で膝の打ち合いとか、あの頃のUはやっぱり観客にアピールできる技つかってたと思う。
>>828
自ら偽フランス人をやっていたゴッチの立場は・・・・ｗ。
自ら偽フランス人をやっていたゴッチの立場は・・・・ｗ。
830 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 22:31:58 ID:xlHpybEr0
>>828
ニックはしかたないね。本人が悪役チャンプやらされて
ＷＷＦを不定するのはニック自身のレスラー人生を不定することになる
あと偽○○人はあくまでキャラ作り。それは昔からやってること
サンマルチノが批判してるのはＷＷＥの試合内容そのものだよ。
ニックはしかたないね。本人が悪役チャンプやらされて
ＷＷＦを不定するのはニック自身のレスラー人生を不定することになる
あと偽○○人はあくまでキャラ作り。それは昔からやってること
サンマルチノが批判してるのはＷＷＥの試合内容そのものだよ。
831 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 22:44:07 ID:/H9RQJCSO
レッスルマニアなんて80年代から批判されてたじゃないか。俳優やらフットボーラーやらリングにあげて。
レッスルマニアなんて80年代から批判されてたじゃないか。俳優やらフットボーラーやらリングにあげて。
833 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 22:53:22 ID:xlHpybEr0
オールドの批判は７０年中期頃にまでさかのぼるよ。
ゴッチによるとバックランド、フレアー、オートンジュニア、スレーターの若手四人が
出てきたあたりからダメになってきたと。
ゴッチによるとバックランド、フレアー、オートンジュニア、スレーターの若手四人が
出てきたあたりからダメになってきたと。
834 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 23:02:15 ID:1tc17hh40
バックランドは上手いけど、、。って声が多いね。
要はいざってときのシュートの心得がないと。
要はいざってときのシュートの心得がないと。
835 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 23:03:14 ID:Fal3rLTw0
バックランドも失格なのか？
新日は、かなりバックランドを持ち上げてたけど。
新日は、かなりバックランドを持ち上げてたけど。
>>833
それはあるね。
ゴッチ「近頃の選手はサンドバッグを叩いて練習して気になっている。」
マスクマンに対しても
「エルモンゴルがマスクマンだって？ガッツがある奴なのにそこまで落ちぶれるとは・・・」
なんてコメントがあった。
それはあるね。
ゴッチ「近頃の選手はサンドバッグを叩いて練習して気になっている。」
マスクマンに対しても
「エルモンゴルがマスクマンだって？ガッツがある奴なのにそこまで落ちぶれるとは・・・」
なんてコメントがあった。
837 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 23:16:58 ID:xlHpybEr0
俺が知ってるゴッチのバックランド評はアメリカで若手筆頭と呼ばれ
（上記四人は日本風にいえば当時のアメプロ若手四天王といったところ）
次期ＷＷＦ王者最有力候補の頃。
「ボブは個人的に知っている。一度日本に連れて行こうとしたことがあったのだよ。今だから話すがね。
だが、満足なプロレスが出来なかったのでやめたのだ。プロレスはショーではないよ。スポーツだ。
今のレスラーは全てアメリカナイズされて、見せ場だけのものに終止している。
だがあくまでこれはプロレス界一般について言ったまでだ。ボブは最近実力をつけてきた。
まだまだだが、私が二年前にアドバイスを忠実に守ってきたフシがある。だからここまで伸びたのだ。
だが猪木に比べたら話にならない。」
（上記四人は日本風にいえば当時のアメプロ若手四天王といったところ）
次期ＷＷＦ王者最有力候補の頃。
「ボブは個人的に知っている。一度日本に連れて行こうとしたことがあったのだよ。今だから話すがね。
だが、満足なプロレスが出来なかったのでやめたのだ。プロレスはショーではないよ。スポーツだ。
今のレスラーは全てアメリカナイズされて、見せ場だけのものに終止している。
だがあくまでこれはプロレス界一般について言ったまでだ。ボブは最近実力をつけてきた。
まだまだだが、私が二年前にアドバイスを忠実に守ってきたフシがある。だからここまで伸びたのだ。
だが猪木に比べたら話にならない。」
バックランドは猪木が「外国人勢の中では屈指の技巧派」とかいって褒めてなかったか？
840 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 23:40:10 ID:xlHpybEr0
ゴッチのその手の発言は何かにつけて
「近頃の若い者は・・・・」って言う親父発言と近いものがあるな。
'80年代以降のアメプロにもアドニスをあっと言う間に半殺しにしてしまった
ダニー・スパイビーみたいな喧嘩強者もウジャウジャいるんだけどね。
「近頃の若い者は・・・・」って言う親父発言と近いものがあるな。
'80年代以降のアメプロにもアドニスをあっと言う間に半殺しにしてしまった
ダニー・スパイビーみたいな喧嘩強者もウジャウジャいるんだけどね。
843 ：お前名無しだろ：2006/07/10(月) 23:52:56 ID:xlHpybEr0
別にアメプロのマニアがどう言おうとねえ・・・
長州や谷津と言ったレスリング経験者が
ゴッチを尊敬してないしな。
ゴッチを尊敬してないしな。
これは中野龍雄の話
｢あの人が神様って言われるのは、日本の道場とかと違って、できなくても怒らないんですよ。
できる人間はどんどんのばし、出来ないなら出来ないなりに、上手く出来るようにする。
すごく教えかたが上手い。ただ怒鳴り付けるわけじゃないで自信をつけさしてくれる。
ロビンソンとか、技術を知ってる昔の外人選手と結構練習しましたが、
もっとも師事するに足りるのはゴッチさんでしたね。
まあ、練習中の厳しさは鬼か悪魔なんですけど(笑)｣
｢あの人が神様って言われるのは、日本の道場とかと違って、できなくても怒らないんですよ。
できる人間はどんどんのばし、出来ないなら出来ないなりに、上手く出来るようにする。
すごく教えかたが上手い。ただ怒鳴り付けるわけじゃないで自信をつけさしてくれる。
ロビンソンとか、技術を知ってる昔の外人選手と結構練習しましたが、
もっとも師事するに足りるのはゴッチさんでしたね。
まあ、練習中の厳しさは鬼か悪魔なんですけど(笑)｣
849 ：お前名無しだろ：2006/07/11(火) 00:21:35 ID:/km7YJzEO
>>845
長州とか谷津はやっぱりアスリートとしてのプライドがあっただろうしゴッチみたいに基礎トレーニングについてこれないなら技術は教えないみたいなタイプにはついていけなかったんじゃないかと。
他の日プロ出身者でゴッチ貶してる連中は単に練習についていけなかっただけと思う。
ジンラベールみたいな人がゴッチは人間を破壊するための技術を知り尽くしてたと証言してるぐらいだから弱いわけはなかったでしょう。
プロレスに役立つかは知らんけど。
長州とか谷津はやっぱりアスリートとしてのプライドがあっただろうしゴッチみたいに基礎トレーニングについてこれないなら技術は教えないみたいなタイプにはついていけなかったんじゃないかと。
他の日プロ出身者でゴッチ貶してる連中は単に練習についていけなかっただけと思う。
ジンラベールみたいな人がゴッチは人間を破壊するための技術を知り尽くしてたと証言してるぐらいだから弱いわけはなかったでしょう。
プロレスに役立つかは知らんけど。
>>826
別に歪曲はしてないでしょ。テーズ、ゴッチvs猪木、坂口や
猪木ｖｓテーズとか見た？レスリングを魅せてない？
猪木にゴッチやテーズみたいな、理想のレスリングというはあった
はずだよ。
猪木を出すとアンチが来るからこれ以上説明しないけど。
>>845
だって「仕事｣でマット界に入っただけだから、
強さに憧れは無い。
でも、長州は緊張感とか説得力など、何が必要かは
知っていたからエースになれた。
>>846
へ？グラップラーで普通？ワーカーで普通では？
もうね、80年代のシュートってレスリングのパーテレで引っくり返せるか
どうかと素人相手の喧嘩に強いかだけなんだよね。
別に歪曲はしてないでしょ。テーズ、ゴッチvs猪木、坂口や
猪木ｖｓテーズとか見た？レスリングを魅せてない？
猪木にゴッチやテーズみたいな、理想のレスリングというはあった
はずだよ。
猪木を出すとアンチが来るからこれ以上説明しないけど。
>>845
だって「仕事｣でマット界に入っただけだから、
強さに憧れは無い。
でも、長州は緊張感とか説得力など、何が必要かは
知っていたからエースになれた。
>>846
へ？グラップラーで普通？ワーカーで普通では？
もうね、80年代のシュートってレスリングのパーテレで引っくり返せるか
どうかと素人相手の喧嘩に強いかだけなんだよね。
ゴッチを神様扱いしてる人って旧U信者？
今の６０歳以上の人ならロビンソンの方が遥かに有名だよね
俺は国際の全盛期は知らないけどゴールデンで視聴率が３０％前後あったそうだし
俺の爺ちゃんもロビンソンだけは知ってた（反則をしないから好きだとｗ）
ゴッチってプロレスマニアしか知らないのかね？
>>800
そういえばガニアはAWAでラウンド制のキャッチのガチ版の試合を組んでたな
ロビンソンとホフマンを使って
ロビンソンって性格が悪いそうだけどガニアには偉く気に入られてた
映画の準主役（ガニアのライバル役）もロビンソンだったし、AWAのコーチも長年してた
ガイアのポリスマンだったのかな？
今の６０歳以上の人ならロビンソンの方が遥かに有名だよね
俺は国際の全盛期は知らないけどゴールデンで視聴率が３０％前後あったそうだし
俺の爺ちゃんもロビンソンだけは知ってた（反則をしないから好きだとｗ）
ゴッチってプロレスマニアしか知らないのかね？
>>800
そういえばガニアはAWAでラウンド制のキャッチのガチ版の試合を組んでたな
ロビンソンとホフマンを使って
ロビンソンって性格が悪いそうだけどガニアには偉く気に入られてた
映画の準主役（ガニアのライバル役）もロビンソンだったし、AWAのコーチも長年してた
ガイアのポリスマンだったのかな？
>>891
たぶん君の認識はかなり特殊だと思うよ。
たぶん君の認識はかなり特殊だと思うよ。
854 ：お前名無しだろ：2006/07/11(火) 00:36:44 ID:/km7YJzEO
ゴッチを神様と言い始めたのは梶原先生なんですけど？
ロビンソンは中堅よりちょい上の選手って印象しかないですよ。
シューターのイメージが広まったのもインター以降ではないですか？
結局全日本じゃ中堅に甘んじてたんだしね。
ロビンソンは中堅よりちょい上の選手って印象しかないですよ。
シューターのイメージが広まったのもインター以降ではないですか？
結局全日本じゃ中堅に甘んじてたんだしね。
>結局全日本じゃ中堅に甘んじてたんだしね
へ？
へ？
>>852
ゴッチって当時からそんなに有名？
国際プロレスの全盛期って雑誌もゴング（別冊もあったのかな？）くらいしかない時代だよ
それに雑誌買うような人はよっぽどのマニアだし
ゴッチってそもそも試合は日本じゃ殆どしてないし
ゴッチって当時からそんなに有名？
国際プロレスの全盛期って雑誌もゴング（別冊もあったのかな？）くらいしかない時代だよ
それに雑誌買うような人はよっぽどのマニアだし
ゴッチってそもそも試合は日本じゃ殆どしてないし
日プロの頃は、ゴッチの来日は少ないけど、
オリジナルホールドのジャーマンがあったから、
まーそれなりに語られるレスラーだったんじゃないかな？
国際ではロビンソンとゴッチ両方来日してたけど、
国際で広まったと思われる知名度はほぼ同じか、
エース格だったロビンソンがやや上か？
その後、ゴッチは新日旗揚げに貢献し、
猪木の超えるべき壁として数度来日し、名勝負を繰り広げた。
ロビンソンは、新日でのたった一度きりの猪木戦を経て
全日に移り、ブッチャーや鶴田と抗争したり、
最強タッグに出たりしてレギュラーとして活躍した。
結論としては、どっちが上って程の明確な
知名度の差はない気がする。
オリジナルホールドのジャーマンがあったから、
まーそれなりに語られるレスラーだったんじゃないかな？
国際ではロビンソンとゴッチ両方来日してたけど、
国際で広まったと思われる知名度はほぼ同じか、
エース格だったロビンソンがやや上か？
その後、ゴッチは新日旗揚げに貢献し、
猪木の超えるべき壁として数度来日し、名勝負を繰り広げた。
ロビンソンは、新日でのたった一度きりの猪木戦を経て
全日に移り、ブッチャーや鶴田と抗争したり、
最強タッグに出たりしてレギュラーとして活躍した。
結論としては、どっちが上って程の明確な
知名度の差はない気がする。
>>846
既出ですがマーク･フレミングにテーズ道場でのスパーで圧倒されてます＞フレアー
既出ですがマーク･フレミングにテーズ道場でのスパーで圧倒されてます＞フレアー
>>859
高橋本だね。
当時はブルーザーやブッチャー、大木がいたし、ブリスコからNWAを取ったばかりだった。
それにロビンソンの体は醜いし風車も回らなかったからね。
馬場からすれば話にはならないし、多分猪木も相手にしなかったと思う。
高橋は昔からそういうの汲み取れ無くて、ファンどころかレスラーにも馬鹿にされていたな。
高橋本だね。
当時はブルーザーやブッチャー、大木がいたし、ブリスコからNWAを取ったばかりだった。
それにロビンソンの体は醜いし風車も回らなかったからね。
馬場からすれば話にはならないし、多分猪木も相手にしなかったと思う。
高橋は昔からそういうの汲み取れ無くて、ファンどころかレスラーにも馬鹿にされていたな。
>>859
馬場に負けたのは一回きりだし、鶴田にUN奪回されたり、ブッチャーにPWF獲られたのは
乱入やアクシデントつきで、完全にトップスターとして扱われてたよ。
馬場戦以降、普通にフォールを獲られたのはそれから８年も経ちもう完全に衰えきった
８４年の鶴田戦だし。
タイトル戦線とかに絡まなかったのは最後の来日だけ。
馬場に負けたのは一回きりだし、鶴田にUN奪回されたり、ブッチャーにPWF獲られたのは
乱入やアクシデントつきで、完全にトップスターとして扱われてたよ。
馬場戦以降、普通にフォールを獲られたのはそれから８年も経ちもう完全に衰えきった
８４年の鶴田戦だし。
タイトル戦線とかに絡まなかったのは最後の来日だけ。
>>861
ある程度、年いってる人はそう見えたかも知れんが当時ガキだった俺たちには地味な中堅にしか見えなかったよ。
ブッチャーの本に昔はタイガーマスク並みの動きをしてたって書いてあるの見て嘘だぁとしか思えなかった。
ある程度、年いってる人はそう見えたかも知れんが当時ガキだった俺たちには地味な中堅にしか見えなかったよ。
ブッチャーの本に昔はタイガーマスク並みの動きをしてたって書いてあるの見て嘘だぁとしか思えなかった。
でもロビンソンは、伸び悩んでいた天龍がはっちゃけるきっかけを作ってくれたわけで
864 ：お前名無しだろ：2006/07/11(火) 23:49:07 ID:J//e91AO0
三沢の理想のレスラーはホーストホフマンだったんだよね。
正統派なきれいなレスリングが好きだったとか。
タイツの色のグリーンもホフマンからきている。
正統派なきれいなレスリングが好きだったとか。
タイツの色のグリーンもホフマンからきている。
というか、馬場がまだバリバリだった時期に、鶴田天龍と当てられているという事が
ロビンソンが中堅として使われている事を表しているだろ。
>>864
ホフマンなんて久しぶりに聞いたなwww
いいレスラーだったよ。
ロビンソンが中堅として使われている事を表しているだろ。
>>864
ホフマンなんて久しぶりに聞いたなwww
いいレスラーだったよ。
>>865
君が当時を知らない奴ってことだけは分かったよ
天龍と当てられるだってｗ
>>863氏の書いたことの意味が分かってないな
中堅がPWFとUNを獲るとはね
ロビンソンはテリーにもピン勝ちしてるからテリーは前座だなｗ
君が当時を知らない奴ってことだけは分かったよ
天龍と当てられるだってｗ
>>863氏の書いたことの意味が分かってないな
中堅がPWFとUNを獲るとはね
ロビンソンはテリーにもピン勝ちしてるからテリーは前座だなｗ
867 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 02:32:17 ID:4Tp/0L8LO
>>866
お前がおっさんなのはよくわかった。
俺みたいミーハーなガキだった人間には中堅にしか見えなかったって事。
全日本での位置は地味な実力者ぐらいの立場でしょうが。
テリーはスターに見えてたけどね。
お前がおっさんなのはよくわかった。
俺みたいミーハーなガキだった人間には中堅にしか見えなかったって事。
全日本での位置は地味な実力者ぐらいの立場でしょうが。
テリーはスターに見えてたけどね。
>>865
解ってないみたいだから説明するけど
当初予定していた、馬場＆鶴田組対Ｂ・ロビンソン＆Ｄ・スレーター組の
インタータッグ選手権がスレーターの途中休場により宙に浮いていた。
ここで、ロビンソンはパートナーに天龍を指名した。
この試合で天龍が、当時は猪木以外は使っていなかった延髄＆卍固めを繰り出し大暴れ。
いまいち伸び悩んでいた天龍が飛翔するきっかけとなった試合。
おいらもおっさんだが、おっさんの記憶が確かならば、
ロビンソンって全日移籍当時はテリ-、マスカラスと並ぶアイドルレスラーではなかったか？
解ってないみたいだから説明するけど
当初予定していた、馬場＆鶴田組対Ｂ・ロビンソン＆Ｄ・スレーター組の
インタータッグ選手権がスレーターの途中休場により宙に浮いていた。
ここで、ロビンソンはパートナーに天龍を指名した。
この試合で天龍が、当時は猪木以外は使っていなかった延髄＆卍固めを繰り出し大暴れ。
いまいち伸び悩んでいた天龍が飛翔するきっかけとなった試合。
おいらもおっさんだが、おっさんの記憶が確かならば、
ロビンソンって全日移籍当時はテリ-、マスカラスと並ぶアイドルレスラーではなかったか？
あー、ロビンソンが天龍を指名してタッグを組んだときは自分もガキンチョだったが、
ロビンソンの印象はテクニシャンの大御所ってかんじだったなあ。
大御所、このイメージにつきるよ。
ロビンソンの印象はテクニシャンの大御所ってかんじだったなあ。
大御所、このイメージにつきるよ。
870 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 07:42:01 ID:4Tp/0L8LO
大御所なイメージなんかねえよ！
むしろドリーやレイスの方が貫禄あるようにみえた。
全盛期を知ってるならともかく、ロビンソン＝大御所なんて天龍とタッグ組んだ時だって思わなかった。
むしろドリーやレイスの方が貫禄あるようにみえた。
全盛期を知ってるならともかく、ロビンソン＝大御所なんて天龍とタッグ組んだ時だって思わなかった。
倉持アナも正統派の大物というニュアンスの実況をしきりにしてたと記憶するが。
>>870
プロレスアルバムの「ミスタープロレス」でレイスやニックと並んで表紙を飾ってたの知らないの？
プロレスアルバムの「ミスタープロレス」でレイスやニックと並んで表紙を飾ってたの知らないの？
873 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 11:47:54 ID:lg3iO6Bb0
大物には違いないけど、花束をもらった女の子ににやにやしたり、
イギリス人特有のいやらしさをだしてたんで、
大御所ってイメージじゃなかったのかも。
他の貫禄ある大御所レスラーよりもキャラをうまく作ってたと思う。
親しみやすさをね。
イギリス人特有のいやらしさをだしてたんで、
大御所ってイメージじゃなかったのかも。
他の貫禄ある大御所レスラーよりもキャラをうまく作ってたと思う。
親しみやすさをね。
あの時代は変なマイクパフォーマンスなんかなくても
そういう小さなギミックで魅せたよねえ。
ビリー先生もそうだしＣ･ブラックウェルの服を丁寧にたたむギミックとか
(それとも素だったか？)。
そういう小さなギミックで魅せたよねえ。
ビリー先生もそうだしＣ･ブラックウェルの服を丁寧にたたむギミックとか
(それとも素だったか？)。
875 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 22:03:14 ID:+ARf6GQ70
レスリングの神といわれたのはJBLただ一人だぜ
876 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 22:16:42 ID:Be8QsdBb0
ＪＢＬもガチ強いらしいな
「WWF版アルティメット大会」では準優勝だったなJBL
アレはガチだったのかブックがあったのか未だにわからん
仮に怪我して欠場してもさほど問題のないランクの選手ばかり参加してたから
ガチの可能性もある
アレはガチだったのかブックがあったのか未だにわからん
仮に怪我して欠場してもさほど問題のないランクの選手ばかり参加してたから
ガチの可能性もある
878 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 22:31:47 ID:L4Yn1xqa0
ゴッチは「プロレスの神様」だから別物。
アメリカでは「ヨーロッパの帝王」だったらしいが、これは他のひとにも
よくつかわれる。
いま適当なのをかんがえるとさしずめ、「格闘頑固オヤジ」「殺人清掃員」
「ナチの人間橋」とか。
アメリカでは「ヨーロッパの帝王」だったらしいが、これは他のひとにも
よくつかわれる。
いま適当なのをかんがえるとさしずめ、「格闘頑固オヤジ」「殺人清掃員」
「ナチの人間橋」とか。
ゴッチぃ？
沈日、顎、珍間コンビが作り上げたストロングスタイルの幻想じゃんwww
沈日、顎、珍間コンビが作り上げたストロングスタイルの幻想じゃんwww
現在のゴッチに「神様」以外の呼び名を付けるなら
「プロレス仙人」ぐらいが良くね？
「プロレス仙人」ぐらいが良くね？
仙人は生活の保証として大金を要求しないだろう。
んなこというたらカンムリワシ具志堅用高は空を飛ばない
いや飛べない
いや飛べない
セントルイス、キールオーデトリアム近くの酒場で若手時代のハーリーレイスにブッ飛ばされたゴッチwww
ソースは1976年、6月のレスリングインティグレィテッド誌wwwwwwwwwww
ソースは1976年、6月のレスリングインティグレィテッド誌wwwwwwwwwww
>>879
テーズは「ゴッチは強い」と証言してる、そういうのは無視する辺りお前は
単に叩きがやりたいだけの下種だな
>>881
そりゃ仙人はメシ食わずに霞を食うからな、金もいらねー
人間はメシ食わないと死ぬ。
テーズは「ゴッチは強い」と証言してる、そういうのは無視する辺りお前は
単に叩きがやりたいだけの下種だな
>>881
そりゃ仙人はメシ食わずに霞を食うからな、金もいらねー
人間はメシ食わないと死ぬ。
886 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:17:09 ID:4Tp/0L8LO
>>883
ゴッチは昔からストリートファイトを否定しています。
ゴッチは昔からストリートファイトを否定しています。
888 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:23:36 ID:NwySYE3q0
888
ゴッチの考える「ストロング・スタイル」は幻想ではなくて、むし
ろ当たり前の話程度のものなんだがな。
知らない奴は大袈裟に持ち上げたり叩いたりする。
ろ当たり前の話程度のものなんだがな。
知らない奴は大袈裟に持ち上げたり叩いたりする。
890 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:30:59 ID:4Tp/0L8LO
当たり前の事ができない人間が多いからゴッチが際だってるんでしょ？
891 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:31:52 ID:sTptwUIn0
ID:XFLyw+htOみたいなおっさんの顔って一度見てみたいよね。
いい年してキモオタ丸出しなんだろうな。
いい年してキモオタ丸出しなんだろうな。
893 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:37:00 ID:ubfiUIHk0
ストリートファイトを肯定したら、殺人もOKという意味になるから。
よくても傷害事件になるだけだし。
よくても傷害事件になるだけだし。
895 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:43:46 ID:vVEvEPci0
ゴッチのパワーとサブミッションはすごい。
ゴッチはとても強い。
ゴッチはとても強い。
>>895
どう凄くてどう強いのか言ってみろ、ボンクラwwwww
どう凄くてどう強いのか言ってみろ、ボンクラwwwww
897 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:47:14 ID:vVEvEPci0
↑わからんwwww
書きなおせwwwww
書きなおせwwwww
899 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:49:48 ID:vVEvEPci0
900 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:50:20 ID:NwySYE3q0
900
901 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:50:31 ID:L4Yn1xqa0
嘘か本当か分からんが、まあ酒場の喧嘩ならレイスが勝っても納得できる。
しかしそんだけビッグ同士がもめたんならもっと広まってそうだが。
しかしそんだけビッグ同士がもめたんならもっと広まってそうだが。
お前が俺に反論しろwww
若手時代のレイスにブッ飛ばされてのびたゴッチが何故強いのか？wwww
それはプロレスじゃない？ならばプロとして客を呼べなかったゴッチはプロレスラーとして失格wwww
若手時代のレイスにブッ飛ばされてのびたゴッチが何故強いのか？wwww
それはプロレスじゃない？ならばプロとして客を呼べなかったゴッチはプロレスラーとして失格wwww
903 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:56:56 ID:vVEvEPci0
904 ：お前名無しだろ：2006/07/12(水) 23:57:06 ID:4Tp/0L8LO
ゴッチが客が呼べないレスラーだったという根拠は？
ゴッチがどさ回りの前座レスラーだった事は流氏を始め門氏等の著書etc…
いくらでも書いてある。
珍日寄りの書物しか読まない偏った考えの輩は皆の笑い者乙wwwwwwwwwww
いくらでも書いてある。
珍日寄りの書物しか読まない偏った考えの輩は皆の笑い者乙wwwwwwwwwww
907 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:03:26 ID:sTptwUIn0
1976年、6月のレスリングインティグレィテッド誌がどんなエピソードの数々よりも
説得力があるとする根拠がわからないよなw
ID:XFLyw+htOは猪木新日本憎しの思いを30年溜め込んできたキモオタおっさんなんだろう。
説得力があるとする根拠がわからないよなw
ID:XFLyw+htOは猪木新日本憎しの思いを30年溜め込んできたキモオタおっさんなんだろう。
908 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:04:52 ID:z9QiBy940
そうだ。東スポの人面魚危篤を信じるようなものだ。
910 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:08:11 ID:ImqM449iO
前座レスラーがテーズと統一戦やったりタッグとはいえ世界王座を取れるとは思いません。
本当にただの前座レスラーならレイスにぼこられた事自体記事にはならないでしょ？
本当にただの前座レスラーならレイスにぼこられた事自体記事にはならないでしょ？
911 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:10:07 ID:z9QiBy940
そうだ。ロビンが若手レスラーに凹られてもなんの話題にもならない。
912 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:10:09 ID:qTsfCO8X0
仮に本当だとして、レイスに喧嘩で負けたから弱いとは
思はねーよな。
殴ったのがブッチャーとかカマタなら話が違うが。
マッハが土方に怪我させられることだってある。
思はねーよな。
殴ったのがブッチャーとかカマタなら話が違うが。
マッハが土方に怪我させられることだってある。
914 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:16:58 ID:ImqM449iO
小鹿はNWAと統一戦したの？
915 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:18:46 ID:3jHCJNus0
誰も「口惜しい」思いなんかしてないのに
どうして＝ID:XFLyw+htO=ID:ycrg1N2IOはこんなに必死なんだ？
あんたの思う最強のレスラーって誰なんだよw
どうして＝ID:XFLyw+htO=ID:ycrg1N2IOはこんなに必死なんだ？
あんたの思う最強のレスラーって誰なんだよw
ローカルでも世界と名の付くタイトルは大袈裟な言い方をすれば世界中に無数に存在するwww
猪木のＮＷＦもカナダの超マイナーローカル世界タイトルwwww
猪木のＮＷＦもカナダの超マイナーローカル世界タイトルwwww
まぁなんだ。
ビル･ミラー、バディ・ロジャース、アントニオ・ロッカ、
キラー・コワルスキー、ドン・レオ・ジョナサンらが腰に巻
いたオハイオ版ＡＷＡのベルトをゴッチも巻いてるのだが、
この事実は何だろか。
ビル･ミラー、バディ・ロジャース、アントニオ・ロッカ、
キラー・コワルスキー、ドン・レオ・ジョナサンらが腰に巻
いたオハイオ版ＡＷＡのベルトをゴッチも巻いてるのだが、
この事実は何だろか。
>>877
優勝はカート？
優勝はカート？
>>917
そりゃＮＷＡをローデスが巻いたようなモンだwwww
そりゃＮＷＡをローデスが巻いたようなモンだwwww
920 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:24:02 ID:ImqM449iO
しかも小鹿って当時トップヒールじゃないか。
日本じゃ馬場を裏切った手前、前座に甘んじてたが。
日本じゃ馬場を裏切った手前、前座に甘んじてたが。
921 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:24:23 ID:QvZ6uLCZ0
カールといえば、やっぱ、チーズだよね～～～～
922 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:25:47 ID:ImqM449iO
ローデスこそスーパースターだっただろ。
923 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:27:12 ID:zhoUfgi4O
馬場オタが新日を攻撃するさまは見苦しいな(その逆もだが)。
924 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:28:10 ID:qTsfCO8X0
まあここの人でNWFに権威を感じてる人は誰もいないだろう。
高橋本がなくても。
たぶんこいつは昔、「世界一強い！アントニオ猪木」ののぼり旗を立ててたひとだろう。
高橋本がなくても。
たぶんこいつは昔、「世界一強い！アントニオ猪木」ののぼり旗を立ててたひとだろう。
925 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:34:39 ID:ImqM449iO
板坂剛の本でも読んだんだろう。
926 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 00:50:59 ID:G2YFMGPr0
age
>>927
それって殺人医師がワンパンでノサれた時？
それって殺人医師がワンパンでノサれた時？
929 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 05:55:53 ID:jbk1b81B0
930 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 10:24:09 ID:mGOVkSR+0
本当はウィリアムスを優勝させて、アメリカでのプッシュの足がかりに
したかったらしいが、無名のバートンに優勝されて
ガチ路線は中止になったらしい。タナカタダシによるとだが。
逆にバートンはウィリアムスをKOした男として全日で売り出されることに。
したかったらしいが、無名のバートンに優勝されて
ガチ路線は中止になったらしい。タナカタダシによるとだが。
逆にバートンはウィリアムスをKOした男として全日で売り出されることに。
まさかこのスレに「ｗｗｗ」を連発するひとが来るとは思わなかった。
僕はこう思うが～～･･･って普通にいえばいいのに。
僕はこう思うが～～･･･って普通にいえばいいのに。
本音も漏れてるけど釣りなんだから放置すればいいのに･･･
暑くて寝苦しくて暇だったんですもん。
でもさ～、たとえばＰやプやＫのﾔｵｶﾞﾁ論争をあえて振って喧嘩してるひととか見ると
精神構造がわからないや。なんでわざわざストレスが溜まる事してんの加ト。
精神構造がわからないや。なんでわざわざストレスが溜まる事してんの加ト。
>>930
>無名のバートン
多分それ適当な記事だと思う
WWＦにおいてはスモーキンガンズ等で活躍してたバートンの方がメジャーで
ウィリアムスはUWFやナイトロ開始前のマイナー時代のWCWを見てたコアなファン
しか知らない存在だった
>無名のバートン
多分それ適当な記事だと思う
WWＦにおいてはスモーキンガンズ等で活躍してたバートンの方がメジャーで
ウィリアムスはUWFやナイトロ開始前のマイナー時代のWCWを見てたコアなファン
しか知らない存在だった
でも昨夜みたいな荒らしが現れると、手持ちのプロレス雑誌とか
再確認するきっかけになるんだよな。
シーザー武志のシュートボクシングとゴッチのエピソード発見｡
シーザーがＳＢ作った時に、ゴッチが「シーザーさんがやってるシ
ュートボクシングとか、こういう競技は、いまはともかくプロレス
が堕落して行き詰まって面白くなくなったときに、必ず真剣勝負の
世界が浮上する。そのときしかシーザー武志は生きられないだろう」
と予言したそうな。
再確認するきっかけになるんだよな。
シーザー武志のシュートボクシングとゴッチのエピソード発見｡
シーザーがＳＢ作った時に、ゴッチが「シーザーさんがやってるシ
ュートボクシングとか、こういう競技は、いまはともかくプロレス
が堕落して行き詰まって面白くなくなったときに、必ず真剣勝負の
世界が浮上する。そのときしかシーザー武志は生きられないだろう」
と予言したそうな。
939 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 15:32:11 ID:ImqM449iO
ゴッチは凄い予言者なんだな。
SBがメジャーかは微妙だけどなｗ
941 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 22:31:23 ID:qTsfCO8X0
まあサワーがMAXで優勝するくらいだから。MAXの客がSBのこと知ってるかはしらんけど。
むしろあんだけプロレスを否定してた修斗の選手が高田や前田がフロントの団体に
我先にと出たがるほうが考えさせられる。まあ佐山を直接知らない世代なんだろうけど。
ルミナはヤオやってた奴がいる大会には絶対でないと昔いってた。高田のことだけど。
むしろあんだけプロレスを否定してた修斗の選手が高田や前田がフロントの団体に
我先にと出たがるほうが考えさせられる。まあ佐山を直接知らない世代なんだろうけど。
ルミナはヤオやってた奴がいる大会には絶対でないと昔いってた。高田のことだけど。
まあ船木だって「前田さんとは絶対に関わりません」とか
言ってた過去があるわけでね。
言ってた過去があるわけでね。
944 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 23:11:19 ID:ImqM449iO
宇野は言わないだろ！
リングスの紹介でケビン山崎のとこに行ったりしてたんだから。
しかも鈴木の後輩だぞ。
リングスの紹介でケビン山崎のとこに行ったりしてたんだから。
しかも鈴木の後輩だぞ。
945 ：お前名無しだろ：2006/07/13(木) 23:27:56 ID:qTsfCO8X0
でも旧Uでの佐山とのごたごたも、事務的な追放じゃなく、
リング上で前田がシュートしかける、といったえらいロマンのある話だね。
プロとしては失格かもしれんが、話としてわくわくさせられる。
高田は最後まで自分にその役割をやらせてくれ、と前田に頼んできたらしい。
高田も昔は熱い男だった、、。
リング上で前田がシュートしかける、といったえらいロマンのある話だね。
プロとしては失格かもしれんが、話としてわくわくさせられる。
高田は最後まで自分にその役割をやらせてくれ、と前田に頼んできたらしい。
高田も昔は熱い男だった、、。
あれは正真正銘ガチだが、まだ『一歩手前』らしい。
あのあと二回続けて後楽園の予定があり、
高田は｢前田さん、次の後楽園ではおれがいきますよ！｣と言っていたし、
前田は｢次の佐山戦で試してみたいことがある｣と宣言していた。
もし、佐山が脱退してなかったら、と考えると想像が膨らむ。
前田佐山ゴッチが集結する最後の夢を見たかったな。
あのあと二回続けて後楽園の予定があり、
高田は｢前田さん、次の後楽園ではおれがいきますよ！｣と言っていたし、
前田は｢次の佐山戦で試してみたいことがある｣と宣言していた。
もし、佐山が脱退してなかったら、と考えると想像が膨らむ。
前田佐山ゴッチが集結する最後の夢を見たかったな。
>>944
少し前まで宇野のパンクラス嫌いだったのは有名だぞ
パンクラスの入団テストに落ちたからな、それが原因とかの噂もあったけど
ガチじゃない試合もあったのが気に入らなかったとか
紙プロでもバッシングしてた
鈴木が落ちぶれた時にパンが復活がどうのこうのと煽ってたのみて
「プロレスと同じじゃんｗ俺は大嫌い」って雑誌のインタビューで思いっきり言ってた
少し前まで宇野のパンクラス嫌いだったのは有名だぞ
パンクラスの入団テストに落ちたからな、それが原因とかの噂もあったけど
ガチじゃない試合もあったのが気に入らなかったとか
紙プロでもバッシングしてた
鈴木が落ちぶれた時にパンが復活がどうのこうのと煽ってたのみて
「プロレスと同じじゃんｗ俺は大嫌い」って雑誌のインタビューで思いっきり言ってた
まさか高田や安生が我が国のプロレスを風前の灯に
陥れるとは９０年代前半には夢想だにしなかった。
陥れるとは９０年代前半には夢想だにしなかった。
>>948
何で高田と安生？
何で高田と安生？
というか、初期パンを好き・認めてた格闘家他団体やファンなんていたかな？
ヤスカクみたいなカルト信者くらいしかいなかった気がするん。
ヤスカクみたいなカルト信者くらいしかいなかった気がするん。
951 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 00:23:38 ID:YwqB8VkB0
どうでもいいがバキの最強トーナメントにでてた関節フェチのレスラーって、
ゴッチがモデルだよな？ライオンを極めようとするやつ。
船木モデルのやつはどうでもいいが、ゴッチをあんな雑魚キャラにするなんて
あんまりだぜ。板垣はとことんU系が嫌いなんだな。
別にゴッチはU系ではないが。
ゴッチがモデルだよな？ライオンを極めようとするやつ。
船木モデルのやつはどうでもいいが、ゴッチをあんな雑魚キャラにするなんて
あんまりだぜ。板垣はとことんU系が嫌いなんだな。
別にゴッチはU系ではないが。
あれってゴッチなの？ゴッチだったらジャーマンとか使わせそうだけど
俺はてっきりジョイスと思ってた
まぁ板垣は一貫して旧Uをヤオと言ってたからな
U全盛期にガチ扱いしてた文化人達より遥かにマシだろ
今なら恥ずかしくてU信者だったの隠してそうな奴ばかり
ターザンみたいな奴ばかりだった
俺はてっきりジョイスと思ってた
まぁ板垣は一貫して旧Uをヤオと言ってたからな
U全盛期にガチ扱いしてた文化人達より遥かにマシだろ
今なら恥ずかしくてU信者だったの隠してそうな奴ばかり
ターザンみたいな奴ばかりだった
953 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 01:24:33 ID:wP1Hw7jS0
age
あのキャラのモデルがゴッチだったのか知らないが
板垣曰く、現実に強いと思う格闘技などを漫画の中
で負けさせる事で、相手になったキャラの強さを引
き立ててるそうだ。
板垣曰く、現実に強いと思う格闘技などを漫画の中
で負けさせる事で、相手になったキャラの強さを引
き立ててるそうだ。
955 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 11:05:40 ID:L0jHwCS80
漫画といえば「タフ」の作者のパン好き、リングス嫌いも露骨だった。
高阪なんて最初嫌なキャラで、高橋とかとつるみだしたら味方の
キャラで再登場だから。
「修羅の門」のゴッチもどきはカッコよかった。
しかしどの漫画でも長州の扱いが、、。
高阪なんて最初嫌なキャラで、高橋とかとつるみだしたら味方の
キャラで再登場だから。
「修羅の門」のゴッチもどきはカッコよかった。
しかしどの漫画でも長州の扱いが、、。
>>955
餓狼伝では長州モドキが大活躍じゃないか。
ゴッチがシーザーに話した事は、何気に「本当は真剣勝負よりプロ
レスが上なんだよ」って言ってるみたいだ。
ちなみに、その頃の前田も「プロレスっていうのはダメになるよ。
本物志向っていうか、勝負をやりたいとか極めたいとか、そういう
志がないんだ」と語ったらしい。
餓狼伝では長州モドキが大活躍じゃないか。
ゴッチがシーザーに話した事は、何気に「本当は真剣勝負よりプロ
レスが上なんだよ」って言ってるみたいだ。
ちなみに、その頃の前田も「プロレスっていうのはダメになるよ。
本物志向っていうか、勝負をやりたいとか極めたいとか、そういう
志がないんだ」と語ったらしい。
>>949
安生の道場破り失敗と高田のヒクソン２連敗が
日本プロレス凋落の決定打となったと思う。
当時オンタイムで切実に感じた。
あれはインターが組織として体を成していない時期だったのが
惜しまれる。ピークのインターなら結果はどっちに転べど
もっと爽やかな気分でプロレス敗戦を認めることもできたろうに。
安生の道場破り失敗と高田のヒクソン２連敗が
日本プロレス凋落の決定打となったと思う。
当時オンタイムで切実に感じた。
あれはインターが組織として体を成していない時期だったのが
惜しまれる。ピークのインターなら結果はどっちに転べど
もっと爽やかな気分でプロレス敗戦を認めることもできたろうに。
>>945
高田はいつから自分が格好よく見えさえすればいいという猪木的な考えに
なっちゃったんだろうね・・・
>>955
タフの作者は格闘技通信の写真をトレースしたような絵を連発してたのがなぁ・・・
>>957
インターって宮戸や鈴木健の本読んだ限りでは高田という看板を立てるけど
それ以外はみんなバラバラの思惑で動いていたという感じを受けた。
そういうとこまで新日の真似しなくて良かったのに・・・
高田はいつから自分が格好よく見えさえすればいいという猪木的な考えに
なっちゃったんだろうね・・・
>>955
タフの作者は格闘技通信の写真をトレースしたような絵を連発してたのがなぁ・・・
>>957
インターって宮戸や鈴木健の本読んだ限りでは高田という看板を立てるけど
それ以外はみんなバラバラの思惑で動いていたという感じを受けた。
そういうとこまで新日の真似しなくて良かったのに・・・
>>951
名前がイスタスで蛇の穴もどきがあるし普通にそうじゃないか
名前がイスタスで蛇の穴もどきがあるし普通にそうじゃないか
960 ：お前名無しだろ ：2006/07/14(金) 14:41:24 ID:PFz02hU40
960
餓狼伝の長州って誰だ？
実在の人物、現実の格闘技界の動向に左右されまくり。
創作の世界で、作者が創造主になれないってのも惨めなもんだ。
「最強幻想」でバカなガキを釣って金儲け。肖像権は無視。
キャラクターグッズ出してみれば？そんな勇気ないか。
創作の世界で、作者が創造主になれないってのも惨めなもんだ。
「最強幻想」でバカなガキを釣って金儲け。肖像権は無視。
キャラクターグッズ出してみれば？そんな勇気ないか。
>>961
長田。原作小説を読めばわかりやすいと思う。スレ違いｽﾏｿ
長田。原作小説を読めばわかりやすいと思う。スレ違いｽﾏｿ
長田？
なんにもバックボーンのないプロレス野郎だぜ？
オリンピックの肩書きを片手に鳴り物入りで入ってきた長州さんとは違うような・・・
なんにもバックボーンのないプロレス野郎だぜ？
オリンピックの肩書きを片手に鳴り物入りで入ってきた長州さんとは違うような・・・
966 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 16:41:43 ID:aF+EU1sYO
カールゴッチと言えば鈴木みのる
967 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 16:43:14 ID:Hmmmfnzv0
ヘイカール
バキの最初の方に、明らかに長州モデルのやつがいたな。
横綱かなんかにまけるたり、猪狩のセコンドについて
「やっぱりこの人は客の前では世界最強だ！」
みたいに思う人。
餓狼伝の方では出ていなかった気がする。
横綱かなんかにまけるたり、猪狩のセコンドについて
「やっぱりこの人は客の前では世界最強だ！」
みたいに思う人。
餓狼伝の方では出ていなかった気がする。
969 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 17:56:28 ID:L0jHwCS80
いや、馬場もどきのヤツについてたでしょ。
しかも紐切りでやられた目がなおってなかった。
あそこの医者がバキはなおしてくれたんだが。
タフの長州もどきもかなりしょぼい。
猪木はどの漫画でもいい味だしてるんだよなー。
しかも紐切りでやられた目がなおってなかった。
あそこの医者がバキはなおしてくれたんだが。
タフの長州もどきもかなりしょぼい。
猪木はどの漫画でもいい味だしてるんだよなー。
970 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 18:11:38 ID:3FYC+OJG0
あと30
>>958
ただ理屈では説明できない組織の力ってのがあったじゃない？
あのときのパワーは思想を越えた組織の強さがあったと思うよ。
ホントに高田は輝いていたし宮戸は名フィクサーだった。
当時俺の周りの学生はインターと四天王を中心に見てた。
新日はアメプロをチャチにしたかんじのショーマン路線だったんで
不人気だった。
ただ理屈では説明できない組織の力ってのがあったじゃない？
あのときのパワーは思想を越えた組織の強さがあったと思うよ。
ホントに高田は輝いていたし宮戸は名フィクサーだった。
当時俺の周りの学生はインターと四天王を中心に見てた。
新日はアメプロをチャチにしたかんじのショーマン路線だったんで
不人気だった。
972 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 18:37:22 ID:yKP9cBwh0
お前の負けだカール
>>971
確かに。
94年末の道場破りまでは、インターが新日的なもの(一つに定義はできないが、いわゆる攻撃性)
を最も持っていると、少数の人はギミックだと見抜いていたとはいえ、多くの人は考えていた。
前田は内に目を向けていたし、パンはまだまだ流動的だったし。
だが、結局それも宮戸という天才に作られたものだったからな。
インタの崩壊の理由は新日との対抗戦じゃなくて
宮戸を追放したことだったと思います。
確かに。
94年末の道場破りまでは、インターが新日的なもの(一つに定義はできないが、いわゆる攻撃性)
を最も持っていると、少数の人はギミックだと見抜いていたとはいえ、多くの人は考えていた。
前田は内に目を向けていたし、パンはまだまだ流動的だったし。
だが、結局それも宮戸という天才に作られたものだったからな。
インタの崩壊の理由は新日との対抗戦じゃなくて
宮戸を追放したことだったと思います。
>宮戸という天才
それは過大評価しすぎだｗ
宮戸のやってたことって70年代新日の劣化コピーだよ。
自分が愛する猪木になれないのを知ってたから
高田を猪木にしようとしたんだな。
それは過大評価しすぎだｗ
宮戸のやってたことって70年代新日の劣化コピーだよ。
自分が愛する猪木になれないのを知ってたから
高田を猪木にしようとしたんだな。
975 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 21:51:36 ID:YwqB8VkB0
宮戸は船木に「猪木さんと同じ髪型にしませんか？」
って言ったくらいだからなあ。
けどたしかにインターは外から見てる分にはおもしろかった。
宮戸や安生があんなに前田を口撃したのはおどろいたけど。
Uのときのイメージは、前田の前じゃ直立不動みたいなかんじだったから。
って言ったくらいだからなあ。
けどたしかにインターは外から見てる分にはおもしろかった。
宮戸や安生があんなに前田を口撃したのはおどろいたけど。
Uのときのイメージは、前田の前じゃ直立不動みたいなかんじだったから。
976 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 21:54:53 ID:C8pxqDbD0
ローリング・ソバットだけやってりゃ良かったのに・・・
978 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 22:39:47 ID:CSzAMOO60
厨房の頃、友人が頭をリーゼントにしてきたことがあった。
「うわっ！こいつもヤンキーになったのか？」と思った。
しかし、友人が「猪木の髪形を真似したらこんなのになっちゃたよ」って言った。
その直後、クラス中が笑いの嵐になった。
「うわっ！こいつもヤンキーになったのか？」と思った。
しかし、友人が「猪木の髪形を真似したらこんなのになっちゃたよ」って言った。
その直後、クラス中が笑いの嵐になった。
天山や健介の髪型じゃなくて良かったな
鈴木実のリーゼントは若いころの猪木を意識してるとか。
実際、寮長のころの猪木とその他小鉄、小鹿など若手がうつる写真を
雑誌で見たけど、バリバリのリーゼントだった。
当時六本木によく行ってたときくし、六本木族の影響とかあるのかもな。
実際、寮長のころの猪木とその他小鉄、小鹿など若手がうつる写真を
雑誌で見たけど、バリバリのリーゼントだった。
当時六本木によく行ってたときくし、六本木族の影響とかあるのかもな。
981 ：お前名無しだろ：2006/07/14(金) 23:41:19 ID:YwqB8VkB0
猪木は髪質が柔らかいのか、リーゼントでもかなり軽い印象。
みのるは重そう。
しかしリーゼントといえば若手にセットを手伝わせて嫌われていた
中野龍雄。実は国際の大ファンで、ラッシャーがいたから旧Uに入ったらしい。
で、ラッシャーが旧Uを抜ける時ついていこうと思ったが、ラッシャーに説得されて
残ったらしい。船木VS中野はベストバウト。中野VS内藤は悲しみのブルース。
みのるは重そう。
しかしリーゼントといえば若手にセットを手伝わせて嫌われていた
中野龍雄。実は国際の大ファンで、ラッシャーがいたから旧Uに入ったらしい。
で、ラッシャーが旧Uを抜ける時ついていこうと思ったが、ラッシャーに説得されて
残ったらしい。船木VS中野はベストバウト。中野VS内藤は悲しみのブルース。
そういや永田はインターに入る予定だったんだよな
983 ：お前名無しだろ：2006/07/15(土) 00:31:30 ID:vSiXrx580
新日に入る前の永田が飲み屋でUのメンバーにばったり会った。
挨拶に行った永田に、みのるがアマで学生時代に自分が全勝だったとにやにやしながら言うと
永田は憮然とした表情で「今なら俺が勝ちますよ」とひとこと。
永田はああ見えてかなり気が強いらしい。
喧嘩になりそうな二人の間で前田はうれしそうに「こいつこんなこと言いよるぞ」
と両者をあおっていたそうだ。
挨拶に行った永田に、みのるがアマで学生時代に自分が全勝だったとにやにやしながら言うと
永田は憮然とした表情で「今なら俺が勝ちますよ」とひとこと。
永田はああ見えてかなり気が強いらしい。
喧嘩になりそうな二人の間で前田はうれしそうに「こいつこんなこと言いよるぞ」
と両者をあおっていたそうだ。
いまアメリカではｻﾌﾞﾐｯｼｮﾝ･ﾚｽﾘﾝｸﾞというのが盛んで
大会も頻繁に行われている。
でも技術的にはアマレスに柔術を加えたものでテーズらが習得してた
キャッチスタイルとは似て非なるもののようだ。
ゴッチのスタイルも極めが中心でキャッチとは別物になってると聞く。
やはりレスリングの型の正統を持したスタイルを伝えられるのは
いまやロビンソンしかいない。
日本に正統レスリングは根付きにくいと思うが頑張ってほしい。切に。
大会も頻繁に行われている。
でも技術的にはアマレスに柔術を加えたものでテーズらが習得してた
キャッチスタイルとは似て非なるもののようだ。
ゴッチのスタイルも極めが中心でキャッチとは別物になってると聞く。
やはりレスリングの型の正統を持したスタイルを伝えられるのは
いまやロビンソンしかいない。
日本に正統レスリングは根付きにくいと思うが頑張ってほしい。切に。