カミングアウトについて賛成？反対？４

前スレが三たび目出度く1000行ったので、引き続き語るスレ。

前スレ
カミングアウトについて賛成？反対？３
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1137867921/
カミングアウトについて賛成？反対？２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1136474881/
カミングアウトについて賛成？反対？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1131857605/

2006年初場所を制した栃東関の表彰式
だが自分が優勝しなかった事を不服とした朝青龍がその表彰式を妨害しようと突っ走ってくる。
それを止めようとした九重親方を朝青龍が客席に放り投げる
朝青龍がナベツネを踏み付けて土俵前まで辿り着いたその時館内に響く｢若造！そこまでにしとけ…｣という野太い声…
その声のあとに鳴り響く『ｻﾝﾀﾞｰｽﾄｰﾑ』…そして花道から黄色のｶﾞｳﾝに身を包んだ天龍源一郎。
花道の前まで辿り着いた天龍がｶﾞｳﾝを脱ぎ捨てると50代とは思えない筋骨隆々の肉体と廻し姿が姿を表す。

｢さぁ来い！若造！｣

館内は大天龍コールと大朝青龍コールで渦巻く

NHKはこの後のﾆｭｰｽを中止しこの世紀の一戦の放送を決定！！

8 ：お前名無しだろ ：2006/01/06(金) 00:46:07 ID:NxNgjV1k0
プロレスはケツ決め有りだということを
いずれは言わなきゃならんだろうね…

WWEはもう公にしてるけど。

977 ：なるべく中立に ：2006/01/04(水) 21:51:39 ID:U+jB2Eem0
【プロレスのカミングアウトについて】

�T プロレスは既にカミングアウトしているのか？
１ カミングアウト済み派
　�@今や総合格闘技が存在するため、一目瞭然
　�Aプロレス誌等のマスコミの姿勢の変化（勝負論減退）
　�B高橋本に代表される暴露本（高橋本以前のものも部分的に）の存在
　　主に以上の理由で、実質的にカミングアウトは済んでおり、
　　カミングアウトの必要性は無いという主張につながります。
２ カミングアウト未了派
　�@新日を中心に最強を謳ってきた残滓がある
　�A高橋本出版後にノア三沢社長が「ノアではケツ決めが無い」と主張
　�B暴露本や選手レベルでの内幕暴露はあっても、団体としてのそれが無い
　　主に以上の理由で、カミングアウトは済んでおらず、
　　キチンとした形のカミングアウトを実施するべきという主張につながります。

�U プロレスの中心的な客とは？
　�@事前の取り決めはあるが、100%ではないと考えているファン
　　（ケツ決め無し、ビッグマッチは別、など）
　�A完全にショーと考えているファン
　�B事前の取り決め100%だが、ショーという風に考えていないファン
　　（事前の取り決めがあろうと、自分の中でヤオガチを考慮しない、見たまま）
　　実際に統計を取ることはできないため、�@〜�Bでどの層が最も多いかは結論が出ません。
　　ただ「100%ガチンコ派＝少数派」ということは大方の認識といえるでしょう。

977 ：なるべく中立に ：2006/01/04(水) 21:51:39 ID:U+jB2Eem0
【プロレスのカミングアウトについて】

�T プロレスは既にカミングアウトしているのか？
１ カミングアウト済み派
　�@今や総合格闘技が存在するため、一目瞭然
　�Aプロレス誌等のマスコミの姿勢の変化（勝負論減退）
　�B高橋本に代表される暴露本（高橋本以前のものも部分的に）の存在
　　主に以上の理由で、実質的にカミングアウトは済んでおり、
　　カミングアウトの必要性は無いという主張につながります。
２ カミングアウト未了派
　�@新日を中心に最強を謳ってきた残滓がある
　�A高橋本出版後にノア三沢社長が「ノアではケツ決めが無い」と主張
　�B暴露本や選手レベルでの内幕暴露はあっても、団体としてのそれが無い
　　主に以上の理由で、カミングアウトは済んでおらず、
　　キチンとした形のカミングアウトを実施するべきという主張につながります。

�U プロレスの中心的な客とは？
　�@事前の取り決めはあるが、100%ではないと考えているファン
　　（ケツ決め無し、ビッグマッチは別、など）
　�A完全にショーと考えているファン
　�B事前の取り決め100%だが、ショーという風に考えていないファン
　　（事前の取り決めがあろうと、自分の中でヤオガチを考慮しない、見たまま）
　　実際に統計を取ることはできないため、�@〜�Bでどの層が最も多いかは結論が出ません。
　　ただ「100%ガチンコ派＝少数派」ということは大方の認識といえるでしょう。

979 ：続き ：2006/01/04(水) 21:57:11 ID:U+jB2Eem0
�V カミングアウトの方法は？
　�@日本版ビヨンドザマット
　�A雑誌、自伝等での積極的な暴露
　�B会見等による公の発表
　�C解説者に内幕暴露をさせる
　　「カミングアウトをするしない」が話題の中心のため、
　　それほど煮詰まってはいない部分と思われます。
　　とはいえ、具体的なカミングアウト方法が見えないと、
　　是非論も深まりづらい状況にあるといえるでしょう。

�W カミングアウトをするべきか？
１ 賛成派
　�@本場のWWEはカミングアウトをして成功した
　�A世間のプロレスに対する「八百長」という偏見に対抗できる
　�B外部から脚本家、俳優、アイドル等を呼べるようになる
　�Cカミングアウトしないのは「詐欺」を続けるに等しい
２ 反対派
　�@縮小を続けるプロレスに少なからぬダメージを与える（�U�@のファン離れ）
　�A「八百長フィルター」で見る一般人には、結局相手にされない
　�B外部の人材は現状でも利用可能
　�C「グレーゾーン」であることそのものが、プロレスの良さ

　現状は、両者の主張は平行線を辿っているように思われます。
　�T〜�Vを通り越して、�Wの�@〜�Cばかり議論するのも限界がありそうです。
　一方、プロレスの復興には、カミングアウト賛成・反対に関わらず、
　レスラーの資質向上、試合内容の充実等が重要であることで意見が一致しているようです。

752 ：お前名無しだろ ：2006/01/20(金) 07:11:38 ID:V0hnPXry0
世代によって違う。俺がファンの時は全日が深夜で約５％と驚異的な数字をとっていて
新日が土曜日の4時か5時にやってた時代。家族や友達を犠牲にした。（プロレスを
馬鹿にする友と口論しあげくは殴る。親のいうことはシカト。何人もプロレスファン
に洗脳する）それもこれもレスラーが試合後「勝ちたかった」と涙したりの
迫真の演技（馳がタレントを怒鳴ったりのギミック等）などで「勝敗は決まってないが
試合中は相手の技を受ける、そして本気でやれば全格闘技最強」と信じてたのが
俺らの世代のファン心理。最近ファンになった人間とは違う。
これがアメリカならババアがコーヒーで100億取れたみたいに、団体の今までの
映像、雑誌の記事などで楽勝で裁判勝てるだろう。プロレス雑誌社からもね。
俺はとっくにファンやめてるけどもう一回ファンになる条件は完全CO。
そうじゃないと納得しないね。俺らが過度に感情移入して周りの人間関係
までに影響がでてた時、レスラーが試合負けたあと普通に家族サービスしてたと
思うと絶対に許せない。


985 ：752：2006/01/21(土) 18:30:03 ID:sbPmNM4S0
753を書いたものだが、毒霧や流血のギミックが出ているが、それを
わかってた上で勝敗だけは決まってないという認識だった。
レスラーも負けて
泣いたりしてそれを信じてたわけ。

706 ：お前名無しだろ ：2006/01/05(木) 08:05:30 ID:SmIhhQk10
なんか堂々めぐりしてる気もするが
�@一般人にはプロレスとＰＫの区別がついてない
�Aプロレスがガチじゃない事ぐらい誰でもわかるだろ

この矛盾してる�@と�Aが何度も何度も語られてるような

552 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 11:07:02 ID:UbwqGAzY0
ＣＯ派は「演劇だからＣＯすべし」
とおっしゃいますがそれは違います。
「演劇である」とＣＯして
清廉潔白になってしまったら
それはもうプロレスではありません。

プヲタという言葉が象徴するように
プロレスファンは基本的にヲタなのです。
『一般ファンには決して理解されないであろう
ディープな楽しみ方を知っている自分』
ということがヲタのプライドとも言えるのです。

ガチだと思って見ているプロレスファンも
いるでしょうが、やはり例外中の例外であって
多くのプロレスファンのプライドの拠り所は
『ヤヲは承知で敢えて騙されてあげてる』
という点にこそあるのです。それが
『知的な楽しみ方』『大人の楽しみ方』
という認識なのです。

『胡散臭いモノを胡散臭いまま受け入れ楽しむ』
そういう『粋な娯楽』であることが重要なのです。

ＣＯなんて野暮なことされて
例え演劇としての一般ファンが増えても
そんなのもうプロレスじゃないのです。
そんなことになるなら
その前に潰れてもらって結構なのです。

前スレでは書きそびれたのでこちらで。

直接的カミングアウト論に素直に賛成するもんでもないが、否定派もちょっと世間一般の目が「面白さ」についてどこに
価値基準を置くか考えなさ過ぎるように思う。
「胡散臭くても面白ければ見るだろう」とは言うが、そもそも「面白さ」を量るにも「それが何か」という指標が必要だろう。
で、格闘技と比較されると「八百長」という事になってしまう訳だから、そこから逃れようとするならば
針を逆に振るしかないんじゃないか？

554 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 11:11:12 ID:ZtvIiWPR0
>>552
それだとWWEはプロレスじゃないって事になっちゃわない？


565 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 19:39:25 ID:c7fSFoF+0
>>552は素晴らしいね。まさにその通りだと思う。
でもこの考え方じゃ一般層は絶対取り込めないな。
やはり一部のオタク相手にひっそりと商売を続けるしか道は無いのか…。


568 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 20:25:13 ID:I2MABkBy0
>>552
ヲタがそういう選民思想を持つのはいいだろう。しょせんは趣味なんだし、どう捉えようと自由だ。
ただ、レスラーや団体、マスコミはもっとオープンであるべきだと思う。
例えば競馬などの公営ギャンブルは基本的に「大人の娯楽」だから、専門用語も多く初心者には分かり辛いが、
それでも選手やマスコミは、その競技の楽しさをなるべく大勢の人に分かりやすく伝えようと努めているように映る。
やる側、送り手が「分かるやつだけ分かってくれればいい」、「よく知りもしないくせに口出しするな」
などと言うのは、自分のやってることに自信がない証拠。自信があればもっと堂々と面白さを伝えてくれるはず。

割り込んでしまった。
ごめんなさい。

CO反対派はしょうもないコピペには熱心だよな
直接の議論は避けるくせにｗ

WWE
公式にカミングアウト済み

日プロ
公式にカミングアウトしていない

新日
高橋本により外から暴露された

ノア
三沢が電波発言したまま

ハッスル・全日・０１・ドラゲー・DDT
グレーゾーン

天皇に玉音放送してほしい

もう2年前になるが（当時高校生 ）
友達家に深夜よく遊びにいってた
その時に、何気なくテレビつけたらプロレスやってて4、5人でなんとなく見てたんだが
みんな8割9割は小馬鹿にした感じで笑いながら見てたな
でも、たまにすごい技が出た時は『おぉ〜』とか『今のは絶対痛くね？』
とかボチボチ盛り上がったな
そこを考えると健介、小橋戦ぐらいの魅せるプロレスをメインで、コンスタントにやってくれれば
客はある程度掴めると俺は思う（もちろんメイン以外の試合も大事だが）
今の試合見る限りとても期待できないが（笑

反対派の意見
見れば小学生でもヤオだと分るのでカミングアウトの必要なし
かと言って人気低迷の打開策は無し
「プロレス観戦こそわが人生、いまさら演劇を見ている人とは思われたくない」

賛成派の意見
小学生でもヤオだと分るならカミングアウトすれば良い
それで「競技を装わなくては成らない」呪縛から解き放たれ、
旧世代のプロレスラーの怠け者は淘汰され、これからの「人」は
演劇という本質の晒され切磋琢磨する様に成り、台本、ゲスト、
盛り沢山な素晴らしい演劇を作ればよい。

カミングアウトは必要ない、はずだったけど、カンチガイして
総合格闘技モドキをしちゃったからなぁ、某老舗団体は。

こんなこと語り合ってどうするわけ？関係者でもないくせにｗ。
署名活動とかして「ＣＯしてくださーい！」てﾃﾞﾓでもすんの？

メリットがどーのこーのだの、たかが一介のオタクの分際で何様のつもりだよｗ
オタクが業界人になりきって会話するスレ
にスレタイ変えたほうがいいんじゃねｗ

>>19
政治板とか全く意味なくなるね、その理屈だと。

>>19-20
自演までしてわざわざ荒らしとは酔狂な奴w

>>19
どういうネタを話せばいいんだろ？

>>22
ｗ

>>19-20
どうせ宗教ノアヲタだろ
CO議論されたら宗教がなくなるからCO議論を潰そうとしてる盲目信者
巣に帰れ

あくまでファンとしての視点で語るべきであるから、
我々を欺いてきたプロレス団体に謝罪をあくまで求め、
またそういった詐欺的集団に加担してきたファン自身が世間に対して謝罪すべきだろう。

全試合ケツ決めのプロレスは純粋な演劇ショーである
ところがプロレス団体としてはケツ決めのあるショーだと公言してるわけでもないし
三沢は「他の団体では有るかもしれなけどうちにはケツ決めはない」
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」とか今でも電波発言してるわけで
八百長と言われるのも仕方がない

ＣＯ反対派は「プロレスがガチじゃないなんて小学生でもわかるだろ」
しかし、小学生でもわかる事なのにＣＯ反対
意味不明だっつーの
その理由は「バレバレでも当時者から言われたら冷めるから」だって、アホですか

賛成派としては「小学生でもわかる事」ならＣＯすべきです

誰でもわかることだからカムアウトするのではない。
そんなことは意味がない。
さんざん詐欺的行為をやってきた道義的責任をとるためにするのだ。

オレはTVで見てただけだから金銭的な詐欺行為にはあってない
カムアウトもどうでもいい

個人が許しても世間が許さない。
未だに世間はプロレスをうさんくさいものとしてみている。
プロレスは後ろめたいことばかりでメジャーになれない。
いつまでも日陰者でいいのか。

いいんじゃないのか？メジャーでなくとも。なくなったらなくなったで少々寂しいが、それだけといえばそれだけのことだし。
戦後復興からがんばってきた歴史がその役割を終える、それだけのことだろう。

すまんプロレスはほぼ見てない
たまに実況板でネタにして見るぐらいだ
いわゆる世間一般の人だよ
カムアウトしてもいいけど「あっ、そう・・・だから？」で終わる気が

結局のところ、どういう層をターゲットにするかというだけの問題なんじゃないの？
わかりやすいのがよくてグレーゾーンはイヤ、という人たちもいれば、ガチ演技に徹した方が
面白いしＣＯなんて粋じゃない、と考える人たちもいる。
ＷＷＥやハッスルのターゲットは前者で、ノアや新日のターゲットは後者。
昔みたいに選ぶ余地がないというならともかく、現状どっちも見られるんだからいい時代じゃない。

どちらの層のパイが大きくて、いいお客さんになってくれるかを決めるのはこのスレじゃなくて
五年後、十年後の世の中だし。
ファンは答えが出るのをﾏﾀｰﾘ待ちつつ、自分の好きなタイプの団体を楽しんでればいいのでは。

>>31
世間もヲタもうさん臭かろうが面白ければ関係ない。
総合が出てくる前がそうだったようにな。
そんな理由でメジャーになれないんじゃないんだよ。
総合に比べてまったく面白くないし、
無残な惨敗で最強幻想が崩れてしまったから。
もうどんな事をしてもプロレスで表に返り咲くのは不可能。
もうインディーで「一部の人間に受ければいい」位の
気構えでいないとこの先キツイんじゃないか？

総合を見慣れた一般がプロレスを見たらそりゃーツマランだろうな
太ったおっさんの馴れ合いにしか見えないだろう
そんでもって競技を装っているなんてセコイことしなきゃ
ファンも繋ぎ止めておけないんじゃ
こんな業界に未来は無い

>>36
アンチプロレスの格闘ヲタにWWE見せたら面白がって衛星付けたぞ。
まあ、楽しみ方がわかればWWEみたいな完成度の高いプロレスには先があるって事だ。

>>37
ちょっと信じがたいんで話半分で聞くが、
中にはそういう奴もいるだろ。かなり少数派だがな。
日本ではＷＷＥはウケない。
昔ＷＷＦの時代もやってたらしいが、どっちも視聴率がまったく取れず
すぐ終わってしまった。
それにＷＷＥの完成度は高いと思わない。

>>37
ﾉｼ　ほぼ同じ経緯でプロレス見るようになったよ。

>>38
ＷＷＥは日本じゃあまりウケないみたいだけど、ああいうエンタメ志向自体は
結構需要あると思う。ハッスルも知名度上げてきてるし。

>>38
ソイツが言うには『判りやすい』んだと。
リングの上で戦う理由があって、ストーリーがキッチリあって。
個性的なレスラーがいて、続きが気になるらしい。
まぁ最初に見せたときRAWを４週分見せて、肝心のPVを見せなかったってのもあるがな。
普通に実話だ。
もちろん日本のプロレスには見向きもしないが。

ところでWWEの完成度が低いというが、どんなのを望んでるんだ？
あと、昔やってた頃は、ストーリーラインが今ほどハッキリしてなくて、日本の放送の如く試合を垂れ流してたからなぁ。比較にならないでしょ？

メキシコの状況はしらんが、世界各国プロレスは衰退・消滅していってるから、
そう考えれば、日本のプロレスが消滅していくのも、まぁ、しょうがないか。

日本のプロレスはガチ前提の頃の思考のままでストーリーが全然なってないからな。
お芝居として評価されるようになったのに同じ会社の社員同士が単に試合をやるだけ。
一般人にとってはどうしてそいつらが戦ってるのか理解不能だよ。
WWEやハッスルみたいにくだらなくてもいいからストーリーを作りこんで試合の前に煽りVで流せばいい。

結局焦点なのは、ＷＷＥとかみたいなドラマ性を演出するのにＣＯは必要なのかってことだろう。
俺は必要ないと思うが、業界の意識革命には必要だと言われるとそうかも知れない。

道義的責任とかエンターテイメントにそんなモンを求めている人は夢見すぎです。

>>40
俺の考え方は少数派なんで”プロレス”を残したい人には受け入れられないだろうが一応。

プロレスはこれから何をやったとしても規模縮小は避けられないだろう。
俺は１０年後位までにインディー化すると本気で思ってる。
総合格闘技を見てしまったらプロレスに戻って来る事は不可能てこと。
本来プロレスに来るハズだった新規の客が
すべてと言っていいほど総合やＫ−１に流れてる。

だからこそ言うんだが、
もうこれからファンが減少する一方のプロレスは諦めるべき。
厳しいようだが、こんなつまらないもの誰が見る？
一部のオールドファンだけだろ？

どんな事してもプロレスである以上客は戻ってこないんだから、
大手プロレスラー全員が総合の練習をし、
パンクラスみたいに総合の団体を旗揚げするしかない。

これなら団体名は残せるし、何年後かにプライドと総合の対抗戦なんかも組めて話題性も尽きない。
それに、まだ今の規模であればプライドみたいに２ヶ月に一回
”新日本プロレス”や”ノア”という総合の大会をテレビで流せる。
うまくいけば年末番組が”プライド””Ｋ−１””新日””ノア”なんて事も・・・まっコレは妄想という事で。

>>44
確かに極論的な考え方だな？っていうか、そこまでしてノアだの新日だの残す必要あるか？

確かにプロレスは衰退の一途を辿るだろうな。
考え方を変えれば過渡期を過ぎて落ち着くって事だと思う。
プロレスに限らず、そうなっていくんじゃないか？選択肢が増える一方だからな。
プロ野球ですら衰退してるんだから、プロレスが衰退するのは当然だよな。

>>45
団体を残すのはオールドファンの為てのもあるが、一番はネームバリューだな。
総合で結果を出せるようになれば
もとファンだった人なんかも親しみ易いだろうし。
俺はこれからのファンを格闘技で獲得するのは
ショーではなくリアルでしか有り得ないと思ってるからな。

前スレで書いてたが、プロレスはなぜ人気があったかって理由が
�@プロレスラーは最強だと思っていた。
�Aガチだと思っていた。
この二つが大半だろう。
げんにこの２つを持ってる総合は大人気だし。
大半の格闘技好きにとって強さは第一条件だと思う。
昔で言う馬場、猪木に武藤、三沢どっちが強いんだろう？で誰もが
盛り上がったみたいにな。
格闘技である以上、総合化でコレを取り戻してこその人気回復だな。

これ以外でプロレスの衰退は回避できないとマジで思う。

>>46
俺は子供の時から、何故かプロレスはヤオって思いながら楽しく見てたからなぁ。
だから、学校でヤオガチ論争みたいなのあっても俺一人だけヤオ派のプロレスファンだった。
そんな俺にとってはプロレスはリアルなモノとしては在り得ないんだよなぁ。
リアルな強さを求めた時点でプロレスじゃなくなってしまう。

>>46
団体存続に拘りを見せるファンは少ないと思うよ。全日からノアが生まれ、
立場が逆転したのがいい例で、ファンは団体ではなく選手に付いていくんだよ。

総合化（正式にはショー部門と並立）で大コケした新日本プロレスという団体
をご存知無いのですか？

もはやカミングアウトの話じゃないのな。

>>46
よくあるレスだが、プロレスはそもそもヤヲだから
ガチで強い必要なんてないんじゃないの？
大体、小学生でも分かるヤヲなのにガチだと思ってたなんて矛盾だろ

>>47
みんながみんな、ヤヲだけど楽しく見れればいいんだが
それはニッチでマニアックな視点なんだよ、一般人からすれば。
ガチじゃないのに戦って吠えて、なにがしたいんだろう？
かといって、その戦いもドキドキするようなもんでもないし・・・・
という疑問を持って当たり前なんだよ。

>>47
プロレスをショーとして楽しんでいるという少数派は切り捨てる。
潰さないようにする事が前提である以上
これは已むを得ない。キツイ様だがキレイ事で復活は有り得ないからな。

>>49
俺のはプロレスでは潰れるのを待つだけなんで
総合に転換するってのが前提なんで。

やっぱり俺の考えはプロレスファンには受け入れられないみたいだな。
まあコアなファンにプロレスを捨てろって言うのは無理な話と言えばそれまでだが。
それでもプロレスで行くって言うなら
一部のホントにマニアック人だけが見る
インディー化は避けられないんだが。

新日のカミングアウトについて賛成？反対？でスレを
作れよ！
で、俺はＣＯ反対派だが、新日のＣＯに対しては賛成。
理由は、新日は総格で負け続け、レスラー達もその塩度を証明してしまった。
いまやキングオブスポーツという言葉は死語である。
ドームは招待客で歓声無し、後楽園も埋めるのに一苦労、昔の幻想を捨てきれない
一部ファンに支えられているだけの状態になった新日こそ、この過去スレで語られる
ＣＯするのにふさわしい団体なのではないのか?
道義的に見ても新日こそがＣＯをするべきでしょ？
ＣＯこそが長期的に見ても客が入る手段なんでしょ？
どうなの？

>>50
つか、潰れていくのは格闘技的なプロレスしてたりとか
ビジュアルが時代に見合っっていないレスラーのとことか
一般人の注目を奪えないようなことしかしてないような団体でしょ？

ただ、それはもうプロレスなのかどうかといえば、プロレスじゃないわな。
総合も出来て、プロレスも出来るレスラーっていうのは
ジョシュが提唱するプロレスの定義と同じでやれない話じゃないけど
試合そのものがガチになっちゃったら、別物でしょ。

新日はCOする必要ないよ、あのまま潰れればいい。
あそこの体質上、COしたところで何も変わらないんだろうし
COして、外部から脚本家でも呼んできて、マイクの練習して
格闘技的な試合は全部撤廃するか？
もうあそこのレスラーは基本的なレスリングを理解してないよ。
そもそもプロレス頭のないやつしか残ってないんだから。

>>53
たしかに新日はそのまま潰れると思うんだけど、ＣＯスレなんだから新日の
ＣＯを考えてみようよ。
ＣＯするに当たってどういう発表にすればいいのかね?
俺は反対派だからその辺とか良く判らん。
過去のこととか全暴露しないとだよね？
道義的に。

>>52
いや、俺が言ってるのはちょっと長いが>>44に書いてるとおり。
完全にプロレスを捨てるという事。

それに一般人の目を奪えない団体って言ってるが、
どの大手の団体も新規の客なんか皆無に等しいんじゃないか？
だから新規の客が入ってこなければ近い将来インディー化すると言ってる。
どの業界でもそうだ。
今残ってるオールドファンだって徐々に減ってくるだろうしな。

スレ違いだが日本では脚本の強化やＣＯで客は増えない。
何度も言ってるが若い子供世代のファンを取り込まなければ
プロレスはいずれインディー化するんだよ。
そして若い世代は>>46で書いたとおりもうプロレス見ないんだよ。
リアルじゃないとな。

>>54
俺はCO＝全てを暴露するとは思ってない。
って前スレでも散々行ってるんだけど、きちっとオフトークしてほしい。
本来的にリングの上と下じゃ別な人間のはずでしょ。
日本のレスリングはあまりにもこの差がなさすぎたんだよ。
脚本がどうのこうのはどうでもいい。

総合の未来ってあんまり明るくないと思うんだけど。
・ブラジル、ロシアの中堅に他国のトップが勝てない
・話題重視カードが組めなくなるのでランキングを導入しない
・つまり、世界規模の定着が見込めない
・実力重視のカード編成では視聴率が取れない
・寝技のセオリーが完成し、完全決着率が激減した
・期待のミルコｖｓヒョードルが１３％
・頼みの柔道勢が人気（吉田以外）、実力ともピリッとしない
・国内で中堅クラスの選手でも、本業だけで飯が食えない

大晦日の視聴率で大喜びしてる人がいるのかな？あれは「高視聴率番組の前後
の番組はその恩恵に与れる」原理で、金子戦待ち、小川戦待ち視聴者を取り込んだ
可能性が高い。実力通りのカードだったらその２戦はブラジルｖｓロシアのはずで、
目も当てられぬ数字だった可能性がある。ちなみに紅白との差は開いている。
頼みの軽量級は、試合こそアグレッシブで目を引くものの、選手が素人臭く魅力に
乏しい。浅田真央、平山相太など、プッシュに応え日本どころか外国でも注目される
存在には程遠い。主観だが格闘技の華は重量級だと思っている。この階級でいくら
強かろうと、重量級の中堅にも敵わないのが現実。ボクシングのように世界に絡める
のが軽量級だけでは先細りは避けられない。

>>55
前スレでノアヲタが散々、ノアは客が増えてると吠えてたが？w

でも、今のインディーと呼ばれる団体って
新規顧客を開拓した上で成り立ってる団体多いよね。
新規顧客を開拓している、ということは
パブリックイメージとして『所詮ヤヲ』と理解しながらも
プロレスを選んでいる、ってことでしょ？
リアルじゃなきゃ客が取り込めないという前提は成り立たないんじゃないの？
インディーの規模だからそれで成り立つ、っていうんじゃそれこそ机上の空論でしかない
新規の客を取り込める余地のないメジャーは潰れればいいんだよ。

リアルの修斗やＤＥＥＰに、専業格闘家が何人いるんだろう？

一発勝負の総合と長期スパンのプロレス比べられてもなぁ……
楽しみ方として全く別の２つ比較しても何の参考にもならん気がする
それこそサッカーとかの方が対照としてあってるような

>>58
＞リアルじゃなきゃ客が取り込めないという前提は成り立たないんじゃないの？

なんども言うが少数派はハナから頭にない。
普通みんながプロレス復興って言ってるのは昔のプロレスに戻るという事だと思う。
それは観客動員数でもテレビ視聴率でも。
今のプライド、Ｋ−１の規模みたいに。

インディーがいくら新規開拓をしていると言っても、
それはあくまでマニアックな一部少数派でしかない。
そしてこれからも今の総合や、昔の大手プロレスの様に
大規模になる事はないだろう。
それはあくまでもマニアックで世間全体で言えば極小規模でしかないからだ。

頭の中だけで考えず客観視してほしい。
なぜ今プロレスはピンチと言われているか。
今実際にプロレス見る人は減り続けてるんだよ。

>>38
俺の周りの学生共はプロレスは見ないけど総合とＷＷＥは見るとか、ＷＷＥが好きだとか言うヤツが結構いるぞ。
俺の地方はＣＳが発展してるというのもあるだろうが。

>なぜ今プロレスはピンチと言われているか。
>今実際にプロレス見る人は減り続けてるんだよ。

プロレスファンが減ったから格闘技を始めました。そして成功しましたor失敗
しましたの話をするスレじゃないと思うんだけど。プロレスがプロレスとして
存続するのにＣＯは必要か否かだよ。

>>61
いや、少数派て。
昔のプロレス＝人気があった＝ガチじゃなきゃダメ、ってことなのか？
昔のプロレスもプロレスに過ぎないと思うし
今の総合格闘技は日本の中の系譜でいえばプロレスからの派生の一端だと思うぞ。
あなたの理論でいえば、それならPでいいんじゃないか？
リアルじゃなきゃダメだ！っていうならP見ておけばいいんだよ。

看板だけプロレス掲げて、中身はガチって
それはプロレスというもの自体の本質が変わるわけで
プロレスという名前を掲げることが今度は違うってことになるよ？
それでもプロレスはもうダメだ、っていうならプロレス見るのやめたら？

>>63
まあ板違いといえばその通り。
でもそれじゃループするだけだよ。
それに人の話をまったく理解どころか聞いて無いみたいだな。まあいいが。

>>64
ループしてしまった・・・。
やっぱりかみ合わないなｗまあしょうがないが。
俺の考え方は予想通りコアなファンには受け入れられなかった。
まあコアなファンにプロレスを捨てろっていうのは
無理な話といえばその通りだ。

まあ昔プロレス好きだったんでファンの気持ちも分かるんだが、
いまプロレスまったく見てないんだよ。
まあインディー化するのはもったいない気がするんでな。

でも俺はリアルファイト以外インディー化は避けられないて考えは変わらんかな。

新日を出したらスルー。
ＣＯ派ってわかりやすいね。

>>60
普通の人間はプロレスと総合を同じ土俵で見てると思うよ。
だって両方ともリングの上で素手で戦う訳だから。
どうしても比較対照され、そこでプロレスってショボいなって思われてしまう、と。

また昔みたいに盛り上がりたいなら、ＣＯしてショーとして
やっていくしか無いと思うけど。
このままマニアック化が進んでいいなら別だが

あまりにも安直というか、リアルファイトだったらいいんでしょ？的な
もうプロレスというもの自体を全否定してかかるってのは斬新ではあった。
確かにそうしちゃえば、いろんなものが解消はするんだけどさ
でも、そう定義しちゃうと、例えば丸KENみたいな
リアルファイトじゃ出来ない面白い試合もなくなっちゃうよね。

>>66
リアルファイトはプロレスじゃないと思うのだが。ダイビングヘッド、ラリアット、
トペが好きなんだよ。あなたは幾つですか？１００歳とか言うなら「昔のアメリカ
のプロレスはリアルだった」「あれが本物のプロレスだ」と言っていいと思うけど、
せいぜい４０歳くらいでしょ？

>>67
DGとか各団体のジュニアとかプロレスならではの動きが出来るなら
格闘技と同じ土俵には見えないと思うんだけども。

俺も昔はプロレスファンだったからurmQ4vXe0
に近いかな

昔のプロレスファンってのは、いわゆるガチ幻想時代のファンなのか？
正直、その頃のファンってうまく騙されてただけでしょ。
今、見れば、丸っきりのアメプロだよ、あんなもん。
それだけ猪木がすごいレスラーだとは思うんだけどさ。

>>70
久々に見たノアのジュニアは面白いと思った。
ただし、それはショーという観点から。昔の位置とは明らかに違った。

同じ事を繰り返すけど、一般人はプロレスもプライドもゴッチャで考えていて、
どうしても比べられてると思う。
プライドは本気でやってるのにプロレスはコントだなー、って。
一般人なんてこのレベルの見方しかしてないでしょ。

>>72
昔、騙されてたor自分を何となく騙してたファンは格闘技の台頭によって
騙せなくなって離れていったんだよ。

だから、その昔の位置、っていうのはさ、メジャーってこと？
それとも、リアルファイトとしてのプロレス？？
後者なら、それはその時代にだまされてたの引きずってるだけだよ。
あの時代だって、プロレスはプロレスでしかなかったんだから。

一般人がプライドとプロレスはゴッチャに考えてて、比べられるってのは同意。
だから、格闘技的なプロレスにもう勝ち目はないと思うんだけども
それこそ、ハッスルとかという方向性も一つだし
ルチャ的なプロレスもパブリックイメージにはないものだし
コントのように見えて、驚いてもらう要素はあるわけ。
それらが自分達が見てたプロレスとは違う＝メジャーではない、から
メジャーに行くにはリアルファイトしかありえない、っていうのは
一つの意見ではあっても、誰も納得しないと思うんだが？

人によってプロレスの定義がこうも違うとは驚かされるね。パンクラスもプロレス
だし、ＤＧもプロレスだもんな。団体、スタイルごとのＣＯ賛否スレが必要かもね。

新日が格闘技ジムに鞍替えしても厳しいと思うよ。ショープロレスを続けるよりも
苦しい。本気でチャンピオンを出したいなら中高生の時期から育成しないと無理。
手持ちの駒じゃどうにもならない。

なんで日プはあんなアホみたいに団体が分裂してるの？

>>75
よくある意見だがプロレスなんだから本当に強い必要はないでしょ？
ましてや、教える人間がいるならあんな生温い試合しないし、総合で負けることもない。
そもそもプロレスは格闘技じゃないんだから。

>>75
アメプだって数数えれないくらいのインディある。
日本と違うのは敵対企業が同じプロレスという業務だったことと
経営面で崩れたところをWWEが吸収するチャンスがあった、ということだけ。

プロレス団体を名乗りながら試合は総合格闘技をやる

これってパンクラスが何年も前からやってる事だろ
その結果、PRIDEの二軍三軍みたいな扱いになってるし
観客動員数もプロレスのインディーとたいして変わらん

プロ格闘技で興行的に成功してるのはK-1とPRIDEだけだよ。
特に観客動員に関して言えば高いチケットがまともに売れるのはPRIDEだけ。
他は格闘技だけで食える選手なんてほとんどいない。
プロレス団体が今更総合をやったところでUCの二の舞、客なんて来ない。

>>44への反論だよね。この意見はあまりにも非現実的なので、最初は荒らしかと
思った。この人こそ格闘技を軽く見てるんじゃないかと思うね。選手に格闘技を
やらせてる間の収入はどうなるんだろう？ショープロをやりながら総合の練習を
やれとでもいうのかな。最初から総合をやる気の無い選手はインディーに流れる
だろうし。総合自体、重量級のビッグマッチが振るわず軽量級にシフトするという
転換期なのにね。重量級は日本人の入り込む余地が無いんだよ。技術がパワーに
飲まれてしまう。柔道、アマレスの一線を降りた選手でも厳しいのにショー漬けの
選手が転向して何が出来る？

>>76
フロントとレスラーがアホだからじゃないかw

>>80
だから、中学生から育成しろ、と？？
うーん・・・・総合もやれて、そのテクニックをプロレスとして見せれる選手が
作れるならそれはまた面白いかもしれないけども。
ただ、なんか上位概念として総合、ガチ＝メジャー
プロレス＝インディーっていう見方って一方向的な視点でしかないか、と。

>>82
だから、格闘技と絡むなと言って来たつもりなのだが。ノアが残ったのは
格闘技色を排除したからだと思うし。

でも、ノアは結局残っただけで新たな客層が開けるのかという疑問がある。

１０年、２０年の長期視野で見れば正解かは分からないけどね。少なくともこの５年
間はそれが正解だったと言えるのでは？Ｐが成長する前の段階で「新日格闘技部門」
を新設していたら、どう転んでいたかは分からないけど。

プライドとケーは試合前の盛り上げも上手いよね
インタビューの場面を選手交互に映して感情移入を誘う。

に対してプロレスラーは何言ってるのか聞き取れない怒声で「コラコラ！オー！
ぶっ殺すぞ〜〜！」だしな
試合以外でも程度に絶対的な差があるよ。

こんな低レベルなイベント会社（新日、ノア）がCOしたって何も出来ないな
外部からプロを呼んで、この辺をキチッと見直さないと。

プロレスがコントじゃ何でだめなの？
昔から、「大衆向けの低俗な娯楽」と馬鹿にされつつも愛されてる番組って
たくさんあるし、プロレスも元々そういうものでしょ。アメリカじゃ「FRIENDS」と
「Smackdown!」は同じguilty pleasureというくくりだし、日本でもハッスルは
お笑い感覚で楽しまれてるじゃない。

>>80
>この人こそ格闘技を軽く見てるんじゃないかと思うね。
同感。演技やマイクやストーリーを練りつつ、ショーにも出ながら、
片手間にやる練習で勝てるほど総合がちょろいものだとは思えない。

これからの話なわけで、この１０年っていうのが一番際どいでしょ。
今、ノアと日本テレビが非常にいい関係の中にあって
ここからもう少しいい時間帯に持っていく可能性っていうのもある、と。
正直、俺はノアの客が増えたのはヘビー目当てじゃないと思うし
あるいは、各団体で純プロを求めて流れてきた人じゃないかと思うんだが
そういう状況で、ヘビーの上の人間がどんどん動けなくなるわけで
見せるものとしてヘビーの存在は荷物になりかねないよね。

純プロって言ってるものは、結局、よく一般人がイメージするプロレスなんだから
絶対に広めようとした時に壁にぶつかるはず。

新日もどうせカミングアウトせずに競技を装い続けるだろうから、プロレス版ガチンコクラブでもやったらどうだろうか。

プロレス番組だからヤラセが発覚しても本家のTBSみたいに問題にはならないんじゃない？
どうせインチキをやるなら徹底的にやればいいよ。

>>57
五味
美濃輪
川尻
魔裟斗
KID
須藤元気
所
etc.etc.

135 ：お前名無しだろ ：05/03/12 22:09:45 ID:NLHCCbVd
過去スレで何度も言われてるが
もし仮にPKが人気が落ちたと仮定しても
それでプロレスの人気が上がる訳ではないのであって


135 ：お前名無しだろ ：05/03/12 22:09:45 ID:NLHCCbVd
過去スレで何度も言われてるが
もし仮にPKが人気が落ちたと仮定しても
それでプロレスの人気が上がる訳ではないのであって


135 ：お前名無しだろ ：05/03/12 22:09:45 ID:NLHCCbVd
過去スレで何度も言われてるが
もし仮にPKが人気が落ちたと仮定しても
それでプロレスの人気が上がる訳ではないのであって

>>90
ＫＩＤ、須藤は例外だが、五味、川尻とか地味だよ。所は可能性を秘めてるかな。
マサトは総合の選手じゃないし。つーかね、>>44の人が「新日、ノアは格闘技団体
になれ」と言うから、総合の世界はそんな甘いもんじゃないよと伝えたかっただけ。

>>92
スレ違いだが
物凄い哀れな世間知らずだなｗ
五味が原因でチケット売れてPPV買われてるのが現実（ソースは自分で探せ）
大晦日の視聴率は金子が取ったことではないことは証明済み（谷川も榊原もフジのPも言っている）
格板見たことないだろ
格板半年ロムってから語れ
お前は10年認識が遅れてる化石プヲタ

>>92
スレ違いになるけどKIDや須藤より五味の方が集客力は上だよ。
K-1とPRIDEじゃチケットの値段と実際の動員数が全然違う。
放映権料に大きく依存してるK-1にとっては視聴率の方が重要だろうけどね。

化石でスマンね。でも五味はどうしても顔が・・・
川尻に至っては顔さえ知らない。所がＴＢＳ以外、五味らがフジ以外に出る
ようになったら「彼らはスターだな」と認識できると思う。

顔でどうこういうなら
消えたほうがいいよ
語る価値もなし

ごめんね。五味は凄いよ。こんなに擁護してくれるファンがいるんだから。
五味ファンがどうしてプロレスのＣＯに興味があるのかは分からないけど。

>>96にﾌﾞｻｲｸへの膝蹴り

五味なんてどうでもいいんだよ
ただ顔が地味だからどうとかってズレた論調のヤツにCOが語れるのかってこと

まあ、つまり顔は地味でも
チケット売ってＰＰＶ売れるんだとすれば
プ板的にはなにが問題かなんだよ。

１、ガチだから。
２、地上波だから。
３、演出がうまいから。

まぁ競技を装っている以上、未来は無いな

「新しい事＝いい事」であるとは限らない。
新しい事を導入して、悪い所だけ改善されれば一番いいが、
大抵は悪い所と同時に、よかった所も少なからず切除されて
しまう。そしてそれを後で悔やむことになる。
「新しい事」という文句だけに惑わされて、ついフラフラと…。
くれぐれもそんな事がないように。

プロレスにはいつまでも競技＆格闘技（少なくとも表面上は）であってほしい
という考えがこの現状を生んだんじゃないか？

そもそも、プロレスは競技＆格闘技じゃないんだから
団体もファンも、その辺を割り切って楽しませる＆楽しむ方向でいかないと
明るい未来はないよ。

　

>>87
特に元新日ヲタに多いんじゃないの？
「神聖な道場で鍛えたレスリングを神聖なリングで見せる」とか
「サーカスと一緒にするな」
「アメプロ、全日はショーだが新日はストロングスタイルの真剣勝負」とかw

日本人の武道的なものを神聖視する心情に訴えかけて成功したぶん
それが全部ウソだってバレても、今さら切り替えがきかなくなくなってるとか・・・

もう引っ込みがつかないほど狂ってる中年プオタをいやというほど2chで見てるよ
そっから開き直った一部が他競技もヤオだとヤオ仲間を増やそうとあがいてる

ここではサーカスだのペチペチチョップだの言われてるが、総合を見てたころの俺はダイビングニードロップやジャーマンや雪崩式フランケンシュタイナーを見て、これは死ぬんじゃないかと思った。
プロレスを見慣れてからは逆に総合の技の方が痛そうに見えるようになったが。
そんなわけで新規ファンを獲得するならばCOはしないほうがいいと思う。
見慣れた後に幻滅するかプロレスに残るかは人それぞれだし、最初から痛くないと思わせるよりかは見方を変えることができると思う。
最初は中西のチョップを喰らってビクともしないノートンがカッコよく見えた。

>>106
PRIDE等見慣れてる奴がノアとか見て「態と投げられてるやん」とか「当たってへんがな」とか
言ってるのを見てるだけに素直に賛同は出来んが。
まあそういう奴と>>106みたいのとどっちの比率が多いんかは知らんが。

新規開拓って意味で言えばCOした団体があってもいいんじゃね？

ノワについては、結果的に客層が拡大したかどうかは知らないが、KENTAや丸藤なんかで女性に訴えつつ、ムシキングテリーなんかでファミリーを取り込もうとしてる。
既存のノワファンを守りつつ新規開拓を少しずつやっていく姿勢は団体としてはいいと思う。
新日は既存のファンですら切るからなぁ

https://www.rohwrestling.com/shoponline.asp?point=products&catid=200
http://www.highspots.com/category.asp?id=274

カミングアウト済のアメプロでは、こうやってシュート・インタビューのDVDなんかを
売っているわけだけど。
日本のプロレスヲタで、カミングアウト反対派っていうのは、
こういう類のものを見たいとは全然思わないの？

…まぁ、日本のレスラーの話を聞いても、あんまり面白くなさそうだなという気がするけど(w

>>109
聞きたいファンもいればそうでないファンもいるだろう。
団体によって事情は違うから個別に判断すればいい話。

結局問題なのはＣＯでなく、ファンとフロントと選手の意識の問題以上のものでは無い気がしてきた

>>111
ＣＯでない事は分かってるんだが、
このスレて他のプスレに比べて良スレなんで、
ココで話すしかないんだよな。
もうＣＯについては話しつくしたカンがあるんで
もっと先の議論をしたいんだが。
他スレは荒らしが多すぎるし。

先の議論とは？

>>113
それは話の流れにまかせてなんでもいいんだが、
例えば「どっちの方向に進めば生き残れるか」とかさ。
ＣＯについての話が進んで、一歩進んだ深い話になっても
またＣＯの話に戻ってループしちゃうからさ。
まあスレタイがＣＯ賛成？反対？なんで当然だが、なんとなくな。
他のスレでは荒れまくってて、
ここのスレほど深い話できねーから。

>>108
そのKENTAとかう言うのも直ぐ飽きられるさ
だってパターン化した動きしかなく、ビックリするほど良い男でもない。
まぁあの中年デブ軍団の中では輝いているってだけの話。

>>115
飽きられるとかは結果論だろ？
まず既存のファンをキッチリと押さえたうえで、新規に対してのアプローチをしてるって事が大事なわけだ。
飽きられたら次の手を考えていけばいいだけだし。
ノワのプロレス観はともかく、『今までの積み重ね＋α』的な運営は安定感があるし、日本では誠実に受け止められやすいしな。

・・・多分、KENTAの試合見たことないんだろう。すんげー研究熱心だぞ。大一番に必ずといっていいほどサプライズ持ってくるし。
あくまでプロレスのフォーマットの上でな。

正直ノアみたいなスタイルは好きじゃないが、まあ派手だし分かりやすいんじゃないかね？＞ＫＥＮＴＡ

既存のファンと新規のファンは共存できない。
だって、既存のファンは今のプロレスが面白いと思ってるから見てるが
新規ファン、つまり現在は非プヲタの人は、今のプロレスがつまらないと思ってるから見てないわけで。
これらの相反する価値観が合致することはない。

だからCOするしないにしろ、これまでとは違う新しいプロレスを開拓するなら
それは純プヲタには嫌われる存在であるべき。ハッスルとかWWEみたいにね。

>>119
つまんないからじゃなくて、見ようとも思わないんだよ。
興味がないってのがほとんどだろ。
見る機会も深夜にやってるだけだから子供は見れないし。

というか、今のプロレスを面白いと思って見ている人ってどのくらいいるの？
俺なんかはまだ惰性で見ているけど、
正直、最近のプロレスで面白いと思う瞬間ってほとんどないけどな。

進化、成長といった前向きなことが怖いのさ
進化の結果スタイルをかえるざるえない
それによって従来のファン、信者が逃げるのではないか
失敗したときに解散を迫られるのではないかとかだろう
そんな思いが１番良かった楽しかった時に執着させてしまう
ビビりなんだよプロレスラーは
隅っこでひっそりと信者相手に馴れ合ってるのがお似合い
一般層の獲得なんて分不相応な夢は潔く捨てちまえ

もう、「リングの上で真剣に戦っている様な演技をする」こと自体が世間には受けいられなくなってるのかもしれないな。

ノアがどんなにプロレスにしか出来ない激しい試合をしても世間は
「うわあ、なんだか凄い事やってるねぇ」
で終ってしまうのではないだろうか。

「ノアって凄い事やってるけど、プライドの方が真剣勝負っていう感じで面白いよね」
みたいな。

ノアもヘビーはそんなに面白くないな
ジュニアは素晴らしいと思うけどね

>>123
そうそう。
昨日新日見てて、今の技は結構凄いなと思っても、
これってどっちが勝つのか決まってるヤオなんだよな、って
冷めた目でみてしまう

７年前くらい前か…

【ダイナミックＴ】

と言う人の掲示板でも、カミングアウト（高橋本）でプロレスファンが熱く語った…。俺は、カミングアウト賛成派。
２ちゃんを御覧のみなさん、ダイナミックＴさんをご存じですか？。

知らないな。
教えてよ。

別にケツ決めがあっても「どっちが勝つんだろう？」は可能だと思うけどな。
例えば天龍革命後の鶴龍対決。
それまではどうあっても天龍が勝つというシナリオは考えられなかったんだけど、
第一戦は天龍、さらに二戦目も天龍！「すげぇ馬場！」って感じで完全にその先が読めなくなった。
でその先にはさらに事故とはいえ鶴田のガチ勝利（まぁ真実はわかりませんが）なんてのもあったりして・・・。
勝ち負けが決ってることが一般的認識になったからプが衰退ってのは違うと思うなぁ。
質が落ちて客を興奮させるシナリオと技術がないだけでしょ、やっぱ。

>>125
そういうのは、ガチだと信じてた時代があったからじゃないか？
ケツ決めありで冷めるのは、世間よりもむしろ熱心なプヲタだと思う。
HGやモトヤなんか見るからにケツ決めありだとわかるのに、
ライト層はあっけらかんと楽しんでるじゃん。

>>121
WWEは、アティテュード時代に比べれば落ちるがまだ面白い。
ノアは中軽量級の試合はｲｲ! がそれ以外が眠すぎる。
新日はｸｿ｡
ハッスルは、個人的な趣味だがシナリオが寒いな…。方向性は評価してる。

しかしアレだな、COの焦点はアングルありorなしって捉え方だけなのか？。

仮にノアがCOした所で更なる人気が見込めるどころか、むしろ既存のファン
を離れさせるだけで意味無いし（つーか普通にCOなんて思いつかないだろ？）、
新日にいたってはCOするしない以前の問題があるし・・・。

アングル以外で違う視点からのCOを考えられんもんなのかな？。

あっ、小橋はホ○ですってのはアリかもな？w。

>>128
その「ショーの中の意外性」もプライドがなかった時代だからこそ楽しめたんだと思うけどな。

今の時代じゃ結局
「おっ、今の技は凄いな」
と同じで

「へぇー、○○が勝つとは以外だなぁ。でもやっぱりプライドの方が意外性という意味でも面白いよね」

で終わると思うな。

ヒョードルのパウンドの迫力、
全盛期の桜庭があっさり負けた意外性、
ノゲイラがミルコに勝った時の感動、
全てにおいてプロレスのそれより上だよ。

つまり競技的な感動や迫力、人間ドラマを求めても、所詮ショーはリアルには勝てないんだよ。

そんなプロレスが勝負するためには競技的ではない迫力や意外性を追求すべきだよ。

インリンが卵を産むという意外性
机の上に叩きつける投げの迫力
川田の裏切りというドラマ


こういう格闘技では味わえない意外性、迫力、人間ドラマをもっと磨いていくべきだと思うな。

ただ、ハッスルを例に出したけど、勿論あのレベルで良いとは思ってないよ。

ＣＯする前に、塩をなんとかしろっていう・・・ンムフフフ

ＫＥＮＴＡはいいレスラーだからそんなに簡単に飽きられないと思うが
そして格闘技もこれだけ定着しちゃっただけにもうそんな簡単に飽きられないだろうね

映画やドラマや漫画なんて
最後は主人公が勝つ、または負けても余韻が残るようなラストを迎えるって
だいたいわかっててもみんな見るんだから
ケツ決めがバレたら即飽きられるようなプロレス団体は
最初からその程度だったってことですよ

>>131
いや悪いが、んなﾚｽを求めてたわけじゃないんだ。
要は俺からすれば会社の３番手がアイデアひとつで2番手よりも会社に重宝されて輝く可能性がある、
てほうがリアルなんだよ。
過去の話しになるが、PRIDEはかって「百瀬詣り」があったろ？
俺はあれでＰ熱が冷めたんだよ「なんだ、リアルに強いのは選手じゃなくてこっちのおっさんだよな」と。
いやぁ、リアルって難しいぞ。

>>131
アナタを傷つけるつもりは無いんですけど、一応プライドもショーなんですけど。
念の為w。

>>135
アゲアシ取るなよ。
一応リアルかヤオかを言いたいんじゃないのか？

プライドの中にあった八百長試合と
プロレスは八百長というのと根本的に違うだろ。
ホント、ｾｯｺｲ、落ちこぼれってさ直ぐ同類を探したがる習性があるな。

プライドで八百長があるとなんとなく分るよ
・スパーみたいな感じになる
・勝利への執着心が見えない
・顔を殴れるのに殴らない

>>136
アゲアシ取るつもりは無いけど、このスレの主旨から言ったらプライドもヤオであると
言いたかっただけ。
だってDSEはCOしてるじゃん・・・プライドとはエンターテインメントだって。
今更ながらエンターテインメントの意味知ってるか？。

「エンターテインメント」＝「娯楽、演芸」

>>139
プライドのエンターテイメントてそういう意味じゃないんだよ。
野球、サッカーと似たようなモンじゃないか？
まあ釣りだと祈るが。

それだったらWBC世界ヘビー級タイトル戦でも
「イッツ・ショー・タイム！」て言っているが
あれもプロレスと同意義の「これから八百長です！」て事になるんかい（笑）

ホントにミクロ的な部分を捉えて「あれもプロレスと同じ」と決め付けるのは
見っとも無いから止めなよ。
プロレスはマクロ的に「八百長」なんだから意義が全然違うだろ

事実上のカミングアウトを果たしてるハッスルやDDTは偉い。
いまだファンに嘘をつき続けてる新日やノアは糞だね。

まぁ〜このスレに
「プライドが肘を禁止しているのは三沢さんを恐れての事
的な者が居るって事で。

ほんと聞いていると「はぁ〜？」て思うだけ。

プライドが肘を反則として膝を認めてる所にヤオっぽさを感じてしかたがない。
漏れだけなのだろーか？w。

>>144
このスレのレベルを下げるなよ（笑）
まぁいいから明日キックのジム言ってみなよ。
あと極真も顔面パンチは禁止しているけど顔面蹴りはOKだよ。

「プロレスはショーなんだから」って言い方はプオタに気を使った言い方だと思うんだよね
それの揚げ足を取って
じゃあＰもショーだろ　映画もエンタメだろ　面白けりゃヤオガチなんて関係ないだろ

こんな事言ってるから「八百長」とか「ケツ決め」とかキツい事言われるんだよ

ってゆーかさ。
>>144みたいな奴が１４４みたいな事を理由に
「プライドもヤオって知らないの」とか言ってんの？

>>145
もっと具体的に説明してくれないか？

>>144
釣りじゃなかったのか・・
肘がなぜ禁止されているかは危険すぎるから。
本当に肘って簡単に肉が割れるんだぞ。
万が一グランドでの肘をＯＫしたらとんでもない事になってしまう。
いくらプライドでも危険な技は禁止してるからな。
危険な４点ポジションでの蹴りはプライドではＯＫになってるが、
ＵＦＣでは禁止されている。

>>148
あなたが本気な所を見ると、
おそらくどこかでプロレスを本気だと思ってるから。
プロレスでは肘打っても肉が裂けたり一発ＫＯがないから
現実感がなくなってるんだと思う。
本物は三沢のエルボーなんて生半可なものじゃないんだよ。
せめてムエタイの試合見てみな。
体重の軽いムエタイ選手ですらアレだから、ヘビー級が肘ＯＫしたら
いつか犠牲者がでる。

>>148
打撃格闘技の経験が無い事は別にどーだっていいんだが。
打撃格闘技の経験が有れば禁止の理由は誰にでも分る事な訳だが。

>>149のいうように簡単に肉が裂ける（三沢のエルボーとは次元が違う）
これと同様にバッティング（プロレスのオデコにゴッチンと次元が違う）も禁止だが、これも同じ理由。

相手が元気が良いのに血が目に入ってドクターストップで試合終了てのは
白けるでしょ？面白くないというのが一点と。
グランドで上に成った者が肘を降ろすと本当に危険、死人が出るよ。
初期UFCではこれが認められていたが一試合出ただけで脳はに異常が出て
現役引退を余儀なくされた選手も居る。
もし、ミルコがヒョードルが吉田が一試合でパーになったらどーすんの？

>>149
やっちまったな？w。
最初のミルコ戦でカウンター合わせただでけで藤田のこめかみに穴空いちゃった件はどう
説明してくれるんだ？。
思えばアレから「歪んだミルコ幻想」が生まれちゃったワケなんだがw・・・。

>>152
肘解禁したら藤田みたいな事が頻繁に起こる可能性があるんだぞ。
あたり所によってはあれじゃすまない。
選手生命にも関わるわな。
それだけ肘は危険てこと。
まだプロレス幻想者が残ってたのは感動したが、
リアルとショーを一緒にしちゃいけない。

>>152
膝、踵も肘、頭同様に
先天的に人体の硬い部分だからこれを武器に使うのは危険だよ。

しかし前者（膝、踵）を使いこなすのは難易度が高く誰にでも直ぐには出来ない。
これが肘や頭に成るとグランドでマウントさえ取れれば簡単に出来てしまう。
という事が最大の違い。
危険だからといって全部禁止にするんだったら格闘技なんかやらない方が良い。

こうやって痛いプロレス信者を生み出さないためにも
プロレスはもうカミングアウトしなければいけないのかもしれないね。

「ケツ決め、台本ありきのプロレスと、総合格闘技はリングを使用する点以外は
全くの別物なんですよ」と・・・。

まあとりあえず、カミングアウトをするとかしないとか以前にもう新日はダメだな。

>>155
いや、彼→（ID:JHDYp3zr0）は特別だと信じたい。

>>152
ミルコ幻想が生まれたのは藤田戦じゃないだろ

>>153
アゲアシ取るつもりはないが藤田のこめかみに穴空けたのは「ヒザ」なんですケド・・・。
あと
>リアルとショーを一緒にしちゃいけない。
試合してるレスラーが「マジ」でやってれば、たといヤオでもガチを超えるよ！（ココに意外性のヒントが）。
>>154
本音が出たね？w。この際サポーター着けるの条件で「肘」解禁があってもイイんじゃな〜い？w。

>>159
もちろん知ってるよ。その試合見てたし。
４点ポジションの蹴りと勘違いしてるのかと思ったが、アゲアシ取っても
しょうがないんで触れなかった。

コレだけ言われてまだわからないの？
それが盲信的なプロレスファンが嫌われる原因だと思うが。

>>160
>それが盲信的なプロレスファンが嫌われる原因だと思うが。
イタイとこ突くね？w。
でもオマイと同じレベル（それ以上かもw）で普通にPも診てるんですけどw。
オマイの器をもっと大きくしたいのならプロレスを斜めからでなく、真正面
から観てみなよ！。今よりもっと世界が拓けるお！w。

そもそもの問題はプロレスとＰＲＩＤＥを一緒くたにして語ろうというその姿勢にあるわけだが。

>>159
なんか知的に問題があるなんかとヲタと同じじゃないか？キミわ。

サポーターを付けたら肘解禁て・・・お前な、グランドで打ち落とす肘の脳に与える
威力はサポーターで軽減されるものでは無いんだよ。
お前、まさか或る演劇家が肘にサポーターをつけて「得意技をエルボー」て
やっているアレとリアル世界をごっちゃにしてないか？

>>161
真正面からプロレスを見てないのはお前だろ(笑)

膝と肘では切れる可能性が全然違うんだよ。
膝が切れない、危険ではないなどとは誰も言ってないだろ。

肘にサポーター着けるのは初期のリングスとかがやってたがサポーターがすぐにずれるとかで廃止になったような。

俺は肘も頭突きも解禁して欲しいけど、それとガチ云々は全く別の話しだよ。

お前の理屈は
「キックを禁止しているボクシングはヤオ」
と言ってるのと同じだぞ(笑)

ここに来てCO反対派の本質が見えてきたな（笑）
要するにCO反対派てのは
「プロレスはガチ」と周囲にアホ発言を繰り返してきた痛い奴で
そのプロレスにCOされると、物凄く堪えるのは
そいつ自身だったいう、くっだらねぇ理屈だったって事（笑）

初期ＵＦＣはガチリアル格闘技だったので、マウント状態でグロッキーの相手に
突き刺す形のヒジ攻撃とかあったが
戦慄…　ありゃやばい（現在のＵＦＣは突き刺さない横に振る形でボディのみ可だったはず）

頭突きに関して言えば、よくアマレス系で極めの無い選手が「押さえ込んでるだけ」等、揶揄されるが
グランドでの頭突き有りのルールなら押さえ込んで頭突きするだけで強い

今Ｐで４点膝や踏みつけが問題になってるが、全選手のレベルが上がって危険性が増してくれば
禁止されるはず（ヒールは駄目、ステップで蹴るのみ可とかになるかと）

皆がルールになれてくる→膠着→４点膝みたいなルールで試合を動かす
やっぱ危険だからルール改正→膠着→またルール変更
こういうループ

>>163
>>164
もうカラむの辞めた方がいいじゃないか？
格闘技見る目がないんで何言っても分からないと思う。
プロレスを本気と思ってる節があるんでこういう回答になるんだろうし。

本気で教えるだけ損だと思うが。

ちょっとからかうつもりだったんだけどwこのスレおもしれーな？。
PヲタがCOしまくりだもんな？w。

とりあえずただのアホだったみたいだな

逃げ口上も出たところで、この話題はお開きにしませう

お前等遊び過ぎだろw

本当にプロレス界にお金を落とす人のシェアーは
JHDYp3zr0 みたいな奴の割合でどれくらいいるんだ？

JHDYp3zr0 みたいなアホが過半数ならプロレスは一般から顧客を増やすなんて
甘い夢は、まさに夢のまた夢で終わるだろう。
ほんと極少数派だと信じたい。

>>171
スマソ・・・だってPヲタほど掌で遊んでくれる香具師等はいないYO！w。

で、ID:JHDYp3zr0はプロレスを真剣勝負の格闘技だと思って見ているの？

こういう話になると必ず「俺は全てわかってみてた」「あんなの小学生でもわかるだろ」
の後だしジャンケンのオンパレードになるわけだが

とりあえず「三沢さんを恐れてヒジ解禁しない八百長Ｐ哀れ」みたいのは
典型的な格板のネタスレの定番なので一応

>>174
お答えしませうw
「プロレスはプロレス」それ以上でもそれ以下でもないYO！。

逆に答えろ！オマイはプロレスどう思ってるの？。

>>172
彼→（ID:JHDYp3zr0）ほどのプロレスガチ信者は極少数で間違いないと思う。
本当にそうであってほしい。
見る目ないんで本当に無駄だと思うが・・・。

>>176
相手してほしいんならせめて普通の言葉遣いで書けや

>>176
全然答えになってないじゃん。
Q「プロレスって真剣勝負の格闘技だと思う？」
A「プロレスはプロレス」
これじゃあ何の発展も議論も期待できそうにないな・・・

>>176の質問にもこれで答えてあげようか？
「プロレスはプロレス」それ以上でもそれ以下でもないYO！。

プロレスはプロレス(笑)

じゃあ、ガチでもヤオでもない、プライドはプライド！

でいいよな？(笑)

>>177
オマイは漢だ！w。
何度も言いたくないが、オマイが観てきたものは漏れも普通に診ているw

例え同じ試合、同じ選手、同じ攻防、同じ技を見ていようとも
そこから何を感じ取り、何を思うかは人それぞれだからなぁ。

所詮「ID:JHDYp3zr0はID:JHDYp3zr0。それ以上でもそれ以下でもない」ってことか・・・

プロレスラー自身にも居るなｗ
「プロレスは真剣勝負ですか？」「プロレスは最初から勝ち負けが決まっているんでしょ？」
の一般からの質問に対して
・訳の分らない返答をする奴　※代表例「プロレスはプロレスだ」
・訳の分らない質問返しをする　※代表例「じゃお前の人生はヤオなのか？」
・訳の分らない提案をあする　※代表例「道場にきて練習をするか？
・訳の分らない逆ギレパフォーマンスをする　※代表例「上半身裸になり、この傷は本物なんじゃー！」

求めている回答は「YESかNO」か、こんな普通の会話も出来ない
変な世界がプロレス。
これじゃー一般から相手にされないのも頷ける。

>>181
いや見た見てないはどうでもいいと思う。
見る目が無い事が問題なんだと思う。総合とプロレスは違うんだよ。
そこが分かってないから語れないんだよ。

>>182
オマイは今イイコトを言った。

>例え同じ試合、同じ選手、同じ攻防、同じ技を見ていようとも
そこから何を感じ取り、何を思うかは人それぞれだからなぁ。

だからプロレスは語れるんじゃないのか？。

>>185
だからCOしないままで例えば三沢がエルボーをやって
喜んでいる奴が居ると「あんなもんで倒れれるなんて笑っちゃうー、あんなんで
喜んでいる奴でアッタマ弱いんじゃないのー」
と成る。
COしない事は一般からプロレスラー自身もファンも馬鹿にされたままだと
言うことだ。

一気にレベルが下がったな
後釣り宣言の豚蛙ヲタは自分の巣に帰ってくれ

>>185
オマイはさっぱりイイコトを言わないな。
　
お前のやってることは>>183と同じ行為。
結局、何も語っちゃいないんだよ。

>>188
じゃオマイが何かイイコト語れよ！

もうプロレスと総合の違いが分からない人にカランでも
意味無いと思うんだが・・・う〜〜〜ん・・

いや低レベルのJHDYp3zr0氏が出てきて一つ思った事は
このスレに来ているCO賛成派、CO反対派てのは
中学生か小学生の頃に友達と「プロレスヤオガチ論争」を熱くやった
事を経験している人達ではなかろうか？

んでCO賛成派がヤオ派　CO反対派がガチ派
幼い頃のヤオガチ論争が形と時を越えて今再びなんではと思った（笑）

単純にノワが好きなヤツがCO反対派
どん底の新日オタがCO推進して現状打破したいってことじゃないの？

>>191
合ってるYO！。
ただしオマイの見解とは全く逆だけどなw。
オマイは普通にアゴ信者でUに流れた一番最悪なパターンの香具師と見た！w。
違うか！？w。

>>193
ぶーー。悪いけど違うわｗ
まぁ確かに全日より新日の方が好きだったが
中学生の頃からフルコン空手やってたんで、その時に「プロレスで真剣は有り得ない」と
思ってた。

>>194
ご愁傷様ですw

>>192
俺は賛成派だが新日はネタとして見てる方が面白い、程度だがw
まあノアは大嫌いだが別にこの際大して関係ないしなー。
ノアにカミングアウトしろとか言いたい訳でもないし。

で、結局ID:JHDYp3zr0は
カミングアウト賛成派？それとも反対派？

>>197
>>130は漏れ

>>191
いやあ、そもそも俺の頃は既にヤオガチ論争以前に、プロレス見たことのある奴が周りにいなかったしw
一遍PRIDEとプロレスの違いについて聞いてきた奴に「ショーなんですよ」と懇切丁寧に包み隠さず説明してやったぐらいか。

>>198
で、賛成派なの？反対派なの？
簡潔に答えてくれないか？

>>200
オマイ随分とエラそうな口叩くな？。
漏れの見解は>>130。

そんなコトどうでもイイけど>>189の回答はマダなのか？。

>>199
今、20歳前後の世代だったらプロレスそのものの存在すら知らない可能性はあるな。

>>201
スレタイ通りの質問をすると、なぜエラそうな口叩くことになるんだ？
お前は一体何のためにこのスレに来てるのよ？

賛成派なのか反対派なのか？
こんな簡単なことも答えられないの？
>>130にはどっちとも書いていないじゃないか？

>>189の回答？
お前からはもう既に>>185で「イイコトを言った」とレスされてるよ。

>>203
正直スマンカッタ・・・言い訳になるが漏れへの風当たりが強くて余裕が無かったよ。。。スマン。
>>130の回答はCO反対で、ヤオガチ関係無く>>185が漏れの本音だよorz。

ＣＯ反対派は一般人から199みたいな質問を受けた時、

>>183
みたいな回答をするのだろうかw

>>205
こういうのは、答える人間のスタンスにもよるしな。
同じ質問をしたとして、
IF：三沢「ヨソはともかく、ノアについては聞かなくても」
IF：大仁田「そんなこともわからんのかぁ〜〜〜！」
というのと、
IF：総統「これだから愚民は…（ため息）」
答えてる内容は実は同じでもｗ受ける印象は全然違う。

>>206
まぁ、そういうのも含めプロレスだよな。

総格とプロレスについてなんだが、俺の友人に変わったヤツがいて格オタなのにプロレスと同一視してるヤツがいるｗ
ソイツの考え方は総格＝プロレスの創世期らしい。
で、これからの総格の流れは
ガチでブーム
↓
一過性の熱が冷めて客離れ
↓
スターを作るためのマッチメイク
↓
スターを作るためのブック
↓
より衝撃的なＫＯシーンの演出
↓
プロレス
になると言ってる。
少し納得してしまった。

まぁ、ＰＲＩＤＥな勢いでプロレスしてくれんのが一番だろうけど
選手がいくらいても足らん気もするな

>>207
実際そんな感じでプロレスができた。

全試合ケツ決めのプロレスは純粋な演劇ショーである
ところがプロレス団体としてはケツ決めのあるショーだと公言してるわけでもないし
三沢は「他の団体では有るかもしれなけどうちにはケツ決めはない」
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」とか今でも電波発言してるわけで
八百長と言われるのも仕方がない

>>210
それをガチで電波と思ってる人ってどれくらいいるのかなぁ
ノアヲタだって大半はお芝居として楽しんでいるわけで、三沢の発言も
演出というかお芝居の一部として受け止めてると思う

今の若い連中は、宗教ノアヲタのオッサン達を諸悪の根源だと理解している。
宗教ノアヲタのオッサン達の少年時代、「プロレスはケツ決めがある」と言っていたのは冷静な者だけで、
宗教ノアヲタのオッサン達はみんな、盲目にケツ決め無しだと信じていた。
ところが、後々、冷静な者のほうが正しいということが判明してしまった。
しかし、それを認めてしまうと、宗教ノアヲタのオッサン達のアイデンティティが崩壊してしまう。
そこで宗教ノアヲタのオッサン達は次の態度をとって情けなく逃げた。

「ノアのケツ決め？何それ？オッサンにはわからな〜い」
「そんなことよりKやPを粘着して叩こうぜ〜」

今の若い連中は、そんな宗教ノアヲタのオッサン達がキモくてウザくてしかたないから、
さっさと宗教ノアヲタのオッサン達が消えてほしいと心から願っているのである。

>>212
＞今の若い連中は、宗教ノアヲタのオッサン達を諸悪の根源だと理解している。

２ｃｈの一部でだけな。
諸悪の根源も何も一般人はプロレスなんか興味ないし、相手にすらしてない。
みんなが注目してると思うのはうぬぼれだと思うぞ。
それに昔から大抵の人間は八百長と知っていた。
プロレスファンでも、心ではあるんだろうと思いつつも
無いと自分に言い聞かせていた奴も多いだろう。

実際2chのノアヲタには痛い奴がいるからなぁ

イタイのはノワヲタだけじゃないと思うが

ケツ決めって…


プロレスにおいて絶対必要？

むしろ、多数いるノアヲタが正常と見るべきなんだろうな。
少数派の意見の方が異端でキモイのと考えるのが現代民主主義。

>>216
ケツ決めはＫもＰもやっているが、何か？

プロレス＝ケツ決め有り
ガチンコ＝ケツ決め無し

ヤオ＝八百長＝ケツ決め有り
ガチ＝ガチンコ＝ケツ決め無し

プロレスは試合する選手同士が初めからケツ決め有りで試合をしてる
レフリーも初めからそのケツ決め有りの演技に加わってる演者の一人

格闘技は試合する選手同士が初めからケツ決め無しで試合をしてる
しかしレフリーは作為のあるヒイキ判定はする

プロレスは試合する選手同士が初めからケツ決め有りで演技してて
選手同士が結末や演出を担うショー

格闘技は試合する選手同士が初めからケツ決め無しで闘ってて
主催者やレフリーが結末や演出を担うショー

プロレスでは八百長のケツ決め有りが大前提でガチは例外のイレギュラー
格闘技ではガチのケツ決め無しが大前提で八百長は例外のイレギュラー

プロレスでガチやれば何十年も語り継がれる
格闘技でヤオやれば何十年も語り継がれる

>>218
ID:vEwoh0L10=ID:JHDYp3zr0
↑
きのうの総合ヤオって言ってたｷﾁｶﾞｲまた来たｗ

COしない利点の一つに、
強い、かもしれないという幻想を守れるのも大きいね。
幻想が崩壊した所は論外だが。

>>221
そんな幻想、本当にまだ存在してるんだろうか？

しばらく見ないうちにレベルが下がったな
アンチノアが紛れ込んでる

【八百長】

勝負事で、真剣に争っているように見せながら、
前もって示し合わせたとおりに勝負をつけること。なれあい。
　
　
これってプロレスそのまんまじゃん。
そりゃあ八百長と言われてもしょうがないよな。

で？

ご立派な電波アナウンサーですな。今更必死にプロレスのケツ決め有りを隠してるとは。

ttp://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/men/hurusawa/essay/06.html
一般的にプロレスに対して懐疑的な見方をする人が多いのは事実です。「あ
んなの嘘っぱちだ」「八百長に決まってる」などなど。
確かにプロレスにはPRIDEやK-1と違って、「見せる」部分があります。あえ
て相手の技を「受ける」という部分。しかしそれこそが「風車の理論」なの
です。相手の技をくらっても立ち上がる、はねかえすことで自分の強さを表
す。その相手の攻撃を受け切って勝てば、より自分の強さをアピールできる。
かえせなければ自分の負け。これがプロレスなのです。

受けの美学とか言ってるレスラー達はヒョードルの攻撃を避けずに受けきってみろ。
プロレスのリングで「受け」が出来るならプライドのリングでも出来るハズだろ(笑)

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200304/13/030413_kak_noah_misawa_b.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200505/14/a08/p16.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200502/20/b04/p13.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200502/20/b04/p10.html


↓こんなのがトップスターだなんてカミングアウトも糞もなかろう

ボブサップのパワーボムやミルコのハイキックを全て受けきった上で逆転勝ちした
ノゲイラこそまさに受けの美学

>>226
なつかしい理論だ・・・でももう通用しねえ。
トップレスラーが総合の打撃を受けてあっさり秒殺。
受けきるどころか一発ＫＯじゃな・・・


「どうするどうなるプロレス業界」みたいな芸人のプロレスファンを
集めての討論番組で、
なぜロープに振って戻ってくるのか？との問いに
バッファロー木村が「馬場さんがリングには魔法がかかってるって言ってるじゃないですか。」
そこでケンドー小林が「それは言うべきではない」から２人は一触即発。プロレス対決へ移行。

これからのプロレスはコッチだと思う。

レスラーよりも一部のプヲタの方が、ヤオについての弁解に熱心なんだよな
「察しろよ」ないしは、「この奥の深さが分からんのか！」とか言ってるし

宗教かよ

「この奥深さを理解できない奴は馬鹿」って理論は裸の王様の詐欺師の詭弁と全く一緒なんだよな。

ノアはたしかに一定の成功を収めてるが、ああいう「ヤオだとわかりつつ
ガチ演技にノッてくれる層」＝ＣＯせずに楽しんでくれる層、のパイはほぼ
食いきっちまってると思うんだよな。これ以上パイをでかくする余地はあまりない。
どころか、オールドファンが卒業していくことによって減る可能性もある。

だからこそDSEは、あからさまにフィクションだとわかるショーをやることで、
限りあるパイを食い合ってどちらも小さく終わる愚を避け、別の道を行こうとした。
この、パイ自体を新しく開拓しようという試みも、（資金力の助けもあって）ある程度
成功しているように見える。

他の団体はどうするんだろうな？　ＣＯせずにノアと小さいパイの食い合いをするにせよ、
ＣＯしてハッスルと同じようにエンタメ業界の荒海に乗り出すにせよ、どちらも相当に
苦しい道だと思うが。

新日系ファンの特徴
１．ヤオガチに執着
２．業界の衰退を声高々に叫ぶ
３．昔は良かった
４．総合実績重視
５．会場におっさんが多い。
６．宗教を例に出す

ノア系ファンの特徴
１．ＣＯは話題にも上らない。
２．旧全日系からのファンはこの世の春を謳歌
３．ノアの成長度合いが楽しみ
４．純プロ重視
５．全体的に女性の比率が高い・若いファン多い
６．他団体も見る・プロレスを楽しむ

ノアが２部制を導入しようというのに「プロレスに未来は無い」とか
「落ちていく一方」という論調だもんな。そりゃ商売だから一寸先は
闇って部分はあるけど、財務状況がＤＳＥより安定している業界一の
団体が、業務拡大をする前後に「終わりだ」だの「先細り必至」だの
喚いていた人は物を語る資格が無いよ。

>>234
いまだに他団体の文句を言って満足してる時点で低レベル。
どっちのファンが上とかどうでもいいんだよ。
そんな事やってる時でもないし。

>>230
まあ、昔からものの例えで、よくありますわな。
何かしらイザコザがあると、「もうリングに上がって戦えよ!!」っていうのが。
それこそ、政治とか芸能界なんかでよく言われるが。
しかしそれは、好き勝手な想像や妄想だからこそ、面白がれるのであって、
そういうのがいざ、本当に実現してしまったら、かえって萎えたり虚しくなったり
しないだろうか。

>>231-232
全部ではないが、そういうのは賛成派の一部にもいるでしょ。

ノアとＤＳＥって、両者が意識してるファン層が全くかぶってないと思う
ＤＳＥがやろうと思ったら、引き抜きなどしてノア風プロレス団体を作ると思われ
・ヤオだと知りつつも、ガチとして楽しむ層
・最初から作り物のショーとして楽しむ層
この二つがあって
後者の方が多いと判断したからゆえのハッスルでしょう

しかし、やってる事の「根っこ」は同じ
三沢御大が引退した後はクレバーな秋山を中心に、多少の路線変更があると思われ…
「ロープに（中略）肩が外れる」なんて百害あって一利無しの失言でしょ

アホみたいに格闘技と絡もうとする人達以外は同じ気持ちだと思うんだよね
ハッスルも極端にやってるだけで
要は「プロレスだけで魅せられる」という派と、「総合で勝たなきゃ飯が食えなくなる」派

そういう意味じゃハッスルとノアは同志だと思うよ

ハッスルには感心するよ。このペースで飛ばしてたらネタ切れするんじゃ
ないかと思ってても、確実に及第点以上の面白さを提供してくれる。
お客の信頼感は随分高まったんじゃないかな。

>>238
なるほど、そうだな。どっちもプロレスだけで客を掴もうとしてるし、
今のところうまくやれてる。
プロレス斜陽と言われるが、「プロレスだけ」でやっていけない連中が
淘汰されてるだけなのかも。それはそれで厳しい時代だとは思うが。

>「ロープに（中略）肩が外れる」なんて百害あって一利無しの失言でしょ
失言というか妄言というか…。あれを楽しめるのはごく一部のコアなファンだけで、
残りは失笑だろう。時代読んでほしい。

プヲタなんて希少種なんだから、もっと仲良くすれば良いんじゃないですかねぇ。
COしてもノアを悪く言う人は変わらないでしょうし。
馬場さんがいた全日から派生したんですよ？

あと、CO賛成派は最後の砦としてCOを提言してるんですか？
それとも貶してるだけ？
何をしても受けない物は消えるだけです。
それはいつの時代もそうでしょう。ぺいっ！

>>241
賛成派と反対派の違いは「重要度」の違い
賛成派はＣＯを大した事だと思っていない　それこそ「面白けりゃうけるでしょ」
と思ってる
反対派はＣＯによってプロレス界の根幹がゆるがされると思ってる　賛成派より危険を感じてる
ってのが正直な所でしょう

俺としては本家のアメプロがカムアウトした以上、ＣＯするべきかなと
高橋本の事もあるし、業界のケーフェイが徹底してるなら、どこまでも隠し続けるのも道かとは思うが
バレバレなのに隠す、ってのが納得いかん

ＣＯしたって「面白けりゃ」観るじゃん？ＣＯを嫌がる理由がわからん
いちげんさんを騙せるから、なんて理由じゃないんでしょ？

>>242
俺は実はどっち派って訳でもないんですが、ハッスルが受けてるからって安易にCOすると、
プロレス界その物が崩壊するとか思うんですよね。
それに非プヲタの人は、COになんて興味ないと思いますよ。
「ふ〜ん、やっぱり八百長なんだｗ　だから何？」
こんなもんじゃないかと。
まぁ、カツラみたいな存在だと思えば、腹も立たないんじゃないでしょうか？

人気回復には非プヲタも取り込む事が前提条件なんでしょうけど、
非プヲタが蚊帳の外なのに、プロレスの将来を案じている事は問題ではないですかね。

それは必要なのか？
それは求められているのか？
それは有効なのか？

このスレを円滑に進めるために質問

ノアオタでCO推進派の人いますか？

>>244
ノアオタじゃないが、ノアが好きで三沢の態度が嫌いな俺はCO賛成派
推進派ではないが、COしないうちはノアはアンダーグラウンドのままだと思われ

ＣＯしたって変わらないんだったら、しないほうが演出側も見る側も選択肢が増えていいって

実質ＣＯしたような団体と、あくまで従来の路線を貫く団体が共存しても
いいのでは？足並み揃えないと駄目って理由はないだろうし。

ハッスルがCOしたという話があるが、社長が講演でちょこっと言っただけだろ。
WWEのように所属選手が堂々と裏話を明かすようなことはまだ出来ないはず。

>>246
ＣＯしないことで増える選択肢って何？

>>249
BMLみたいのじゃね？
正直、あまり可能性を感じないが

ＣＯしないのであれば、三沢には自分の発言のケツを拭いて欲しい。
シウバ・ヒクソンと総合ルールで戦って勝たない限りただの狼中年。
ハッタリ野郎をリスペクトするなんて俺には絶対出来ない。

COしようがしまいが興行主の勝手だろ？。
仮にCO後、初めはウマくいったとして徐々に飽きられ、人気落ちてきた場合はどうすんだろ？。
それこそ次は無い希ガスんだけど・・・。
ハッスルみたく、目先の売りのみ重視する興行会社（P含む）ならCOもOKだけど、所属選手抱える
団体にはハイリスクとしか思えないよ！。

みんなのプロレスの定義みたいなのってどんなのだ？
例えば、Uやパンクラス、リングスはプロレスとして見てるのか？
ブックがどうこうとかじゃなくてさ。

俺的にはロープに振られたら返ってきてほしいし、ダイブ技なんかも欲しい。
だから総合風なプロレスってプロレスか？って思ってしまう。

だからCOに関しては賛成派。別に推進派ではないがな。

ノアオタの中には>>245のような考え方の人はゼロっぽいな

このスレの大まかな前提は
CO反対派＝ノアオタ＋保守プオタ、推進派＝新日オタ＋改革派プオタ
の争いであるということでよい？

なんでもプロレスと認識しているが
「リングの上に魔法がかかっているのがプロレス」
ロープに振れば返ってくるし、えげつない投げ技も跳び技も当然のごとく受けるのが魔法
その魔法がかかってないのはプロレスではない

>>254
俺はアメプロと全日→ノアを平行して見てる。
日本のじゃノアが好きだな。次は新日と全日。でドラゲ。
もちろんノアガチ信仰はないが。

んでどっち派よ？>>256は？
割と柔軟そうだから推進派かいな？

>>257ー。>>253、>>253．

>>258
アリガト

>>257
賛成派だす。

スマンID変わってた…orz

259＝256だ

ＣＯ賛成意見の中に
ハッスルの隆盛ぶりを引き合いに出す人が多いみたいだけど

ハウスショーでハッスルに適うワケないし
既存のプロレス団体がＣＯした場合
利得なんて無いに等しいと思うのだが
どう思う？

かつて小川も「よそが追従してきても、こっちが10km地点走ってる頃に向こうはまだ準備運動の最中だろうから」っつってたな。
もっともこの発言は今リアルタイムでヤバい某団体に特定して言ってたみたいだがw

既にネタがいくつか仕込まれているから追いつくかもしれない。

無意味に総合格闘技に対して強気なナガタとか
よくわからない相談室をやってるナカニシとか
電波なニシムラとか
女ったらしなタナハシとか
エリート意識の固まりなナカムラとか
誰彼構わず太らせようとするヨシエとか

>>261
その場合は、迷走中の某団体も引き合いに出され、どーしようもないなら、COして方向転換しちゃえ的な意見が多い。
その他は、ハッスルの様なエンタメにも需要があるんだからCOした団体もいい。という意見で既存団体がCOしてエンタメ路線にいく事を必ずしもいいと言ってるわけではない。

CO賛成派＝色んなカタチがあっていいんじゃね。
CO推進派＝プロレスって嘘つき。ヤオは悪。

>>243
>>それに非プヲタの人は、COになんて興味ないと思いますよ。
>>「ふ〜ん、やっぱり八百長なんだｗ　だから何？」

だったらすりゃいいじゃん。プオタは「プロレスがガチじゃないなんて小学生でもわかるだろ」だし
世間は「ふ〜ん」
じゃ、やりゃいいじゃん　プ界的には全くのノーダメージでＣＯできるんだし

>>264
俺もそう思うな　ＣＯしたくない団体にしろ！なんて全く思わないし
路線変更しろ、とも思わない
新日がＣＯして面白くなるわけないじゃん　このまま行くか潰れるかしかないよ
新日にＣＯを求めるようなファンはとっくに沈み行く舟から脱出したと思われ

反対します
何で？って聞かないで、スレタイ見て書き込んだだけだから……

昔外国の番組で、女子プロの仕組み的なものを紹介した番組があったと思うんだけど
誰か覚えてない？髪をつかまれて投げられる時は投げられる側が相手の手首を持って
なんたらみたいな。
世界まる見えとかそういう番組でやっていたような…。

いや、まぁどーでもいい話なんだが。

チラ裏ついでに言うと、俺はカミングアウトに関してはメリットがあると思う団体はすればいい
って感じ。カツラと一緒。

団体ごとにファン層も演出も違うわけだから、そもそもプロレス全体として
COすべきかどうかという議論自体があまり意味があるとは思えないな。

そこを議論するからいいんじゃないか

>>268
カツラの場合はカツラとバレてなくて地毛と思われてるケースもあるけど
プロレスの場合はもうカツラだってバレバレなんだよね
三沢の電波発言とかさ

>>271
普通に考えればそうなんだが、実際は『人にカツラと言われるが自毛なんだ』と思っているヤツが現実にいる……らしい

馬場が亡くなってからのリットン藤原

藤原「馬場さんがね、僕トコ来たんです。家に」
東野「え？藤原さんのお宅に馬場さんが現れた？」
藤原「馬場さんが亡くなられて３ヶ月くらい僕・・・飲んだくれて・・」
東野「自暴自棄になってた時期ですよね？」
藤原「なってたんですよね・・朝まで起きてたら三ヶ月目のある日にパッて
　　　目が覚めたら馬場さんが立ってて「アンタいつまで泣いてんの？俺は
　　　生きてるんだよ。」って励ましに来てくれたんですよ。」
今田「今の話はカットしてください。夢の話ですから。」
東野「ホンマの話でしょ？」
藤原「いや、ほんまですよ！」
小林「何も言い返せないです。」
竹若「ストイックに喪に服してたという意味も込めてオ○ニーとかも断ってたから
　　　馬場さんが現れたんやと思いますよ。」
東野「えっ！藤原さんオ○ニー断ってたんですか？」
藤原「断ちました。三ヶ月。」
小林「人が三ヶ月オ○ニー断つのにどれだけの覚悟あると思います？」
竹若「誰ができますか？っていう事ですよ。」
小林「超人ですよ。」
東野「じゃ、じゃあ馬場さんが枕元に来てオ○ニーが解禁になった訳でしょ？」
藤原「ええ。」
東野「そん時どんなオ○ニーやったんですか？」
藤原「あのね、もうね、なんて言うんですかね・・尿道がブルンって裏返る位
　　　の衝撃でしたよ。」

あんたらの中でコレだけ熱いプロレスファンいるのかよ？
この魂の叫びを聞いてまだＣＯしろっていうのか？

まあ、そのリットン藤原が以前、WWFのTシャツを着てたワケだが…

プロレスは既に小倉智昭じゃなくパンチョ伊東レベルだな

>>253
同じような感じだよ。プロレスでは派手な投げとか、トペとか、チョップとかそういう
プロレス的なムーブが見たいのであって、総合風が見たい時はＰＫ見る。
総合のまがいものはｲﾗﾈ｡

ＣＯに関しては、>>264言うところの賛成派。反対派の唱える「ＣＯするとファンが
離れる」というのは正直理解できないが（そんな層本当にまだ残ってるのか？）、
強制するような話でもなし、団体ごとの方針に従って好きに汁と思う。

普段はアメプロとノアを見てる。新日とＰＫもちょこちょこ。節操なし。

俺は賛成派。

COすることによって、アマチュアのプロレスが可能だから。
競技（？）人口が増えれば、消滅はしないでしょ。
引退した選手もツブシがきくようになるし。

俺は賛成
ＰやＫとの明確な住み分けが必要だと思う
結果的に比較論もなくなるし

エンタメとしてのクオリティが低いうちは何やっても無駄だろうけどね
スポーツ芸人としての質が悪すぎる
それは「格闘技」「スポーツ選手」としての枠の中にいたから
多少、目をつぶれた奴もいたんだろうが
ＣＯによって世間の見方も変わり
より芸人としての質の向上が求められると思う

グレーの部分に甘えすぎてたんだよ

モザイクがあるからってなんでもＮＧにするＡＶ嬢とおんなじだ

とりあえず純プロのノアと間口としてのハッスルが、かつての全日・新日のようにそれぞれ内向き、外向きで頑張って
両輪となれば復興に向かうかもな。
個人的にはノアのヘビーが今のままでは無理だと思うが。

>>278
モザイクがあるチラリズムのほうが興奮する場合もあるし、
丸見えだからってツマラン物もあるし。
日本のＡＶは規制があったからこそいかに興奮させるかという部分で
色々なアイデアや企画が発展したんジャマイカ。

グレーゾーンでいい、と言うのは何十年もファン歴のあるマニアだけであって
素人からすれば 白黒はっきりしろ、と言うのが当然

まあ灰色というのも今のプ界の業績にはお似合いだが
このままじゃお先まっ暗だね

>>281
素人はプロレスに対して白黒はっきりしろなんて感情はない。

>>282の言うとおりだな。素人の定義も難しいが、ここの住人がカバディに
ついて考えることがあんまり無いように、プロレスに無関心な人がプロレスに
ついて考えることはあんまりないと思うよ。考えたとしても猪木や鬼嫁の旦那
を連想して終わる程度。「白黒はっきりしろ」に至ることは無いだろう。

COしても「あっそう、だから何？」で終わるのが現状
ノアが好調といっても限られた中を示している
一般人の女性や若者はノアなんて知らないし新日本の名前も知らない
マニアだけの世界だからCOする必要なしだと思う

>>280
チラリズムに頭を絞る部分はまだいい
問題はデカいモザイクの頃は、顔射も偽者をスポイトでかけたり
飯島御大がＣＯしてるように擬似も横行していた
後発も薄消しや裏を見たら、「レイプ物なのにゴムフェラかよ！」
「擬似かよ！つーかこんなアクロバット的体位で入るわけね〜」

とりあえずデジモザやギリモザになって喜んでる層がほとんど

ケンドー小林が語る最強の男
小林「僕はノアの三沢選手やと思いますね。」
東野「三沢選手強いって人多いですよね。」
小林「このタイツ姿もみなさん鮮明に残ってると思いますけども。」
東野「エメラルドグリーンてコレで覚えましたよね。」
小林「僕はプロレスとまったく違う見地からお喋り入らせて頂きたいんですけども」
東野「許します許します。」
小林「僕ちょっと知り合いに学者の方がいまして、哺乳類っていうのはね
　　　銀色を一番驚いてしまうらしいんですね。パッと目の前に銀色が現
　　　れたらアアッとたじろいでしまうらしいんですよ。」
東野「ええ。」
小林「逆にスッと緑色が目の前を通り過ぎたら、目の保養になって癒しに
　　　なってボーっとしてしまうらしんです。」
東野「うん。」
小林「三沢さんのタイツ見てください。」
一同「ああ！！」
小林「緑と銀でしょ？前面から迫って来た敵が緑を見てホッとした隙にチラッと
　　　銀色を見せた隙にエルボーを叩き込むという。」
東野「なるほど。」
小林「ここまでの作戦立ててる総合の選手いますか？」
東野「いないですね。」
小林「宮本武蔵より考えてますよ。」

これぞプロレスファンのあるべき姿！
ＣＯなんかじゃないんだよ。

※事情により笑い声は割愛させていただいてます。

COは一般人に対して白黒つける目的ではなく、その団体の方向性を示す為にすればいい。
COした団体だから出来る事は必ずあるはずだと思う。
芸能人や他スポーツ選手を上げる事もそうだと思うし、エグいアングルも出来る。

>>246が言う賛成派だな。俺も。
どうせ一般人には受け入れられないんだからと悲観的になるよりは、こうすれば一般人にもアピれるんじゃないか？って事を考えたいし、プロレス界には考えてもらいたい。

素人はパッと見じゃわからんだろ？
ＫやＰと同じようなリングで同じような奴らがやってるんだし
そもそも「なんか怪しいな」って冷やかし半分で観戦して素人はファンになるのか？
ＣＯがないとしたら例えば新しくファンになったものを
今までと同じようにふるいにかけなきゃいけなくなる

最初はガチ（もしくはプロレス内ガチ？などの解釈も含む）と思って観戦
→ヤオと知る
ここで二つに分かれる
Ａそれでもいいから、自分で解釈しファンを続ける
Ｂショックを受ける、シラケるなどで観戦をやめる

結果的に数は減るだろ？
いつまでこんな商売として不毛なことを続けるんだ？日本のプ界は

>>282、283
一般人が興味があるないの話じゃない
白黒はっきりさせたほうが素人は理解しやすかろう、って話
だって８〜９０年代の日本のプヲタはガチ（白）だと思って入った奴らが大半なわけだし
最初からＣＯされてたら総格と客を取り合うことはなかっただろ

>>280
もしも、日本にモザイクの規制がなくなったら需要はどっちに出ると思う？
チラリズムか？モロか？
そしてどちらに人は高い金を払う？？

プロレスだって商売なんだぜ？
客のために命削ってショーを見せてくれる奴らには
それなりの報酬をもらって欲しいなぁ、俺は

>>288
＞最初からＣＯされてたら総格と客を取り合うことはなかっただろ

最初からＣＯされてたら今頃プロレスは潰れてた。
８〜９０年代のプロレスはビデオでしか知らんけど物凄い人気だろ？
そんな中ＣＯしたら自爆行為にきまってるじゃん。
マジで今頃なくなってるよ。
それはいくらなんでも無知すぎると思う。

>>290
でも同じ時代にＣＯしたＷＷＦは生き残ってるんだよな。
不思議だ。

新日が潰れればすっきりする。
もうどうしようもないしねぇ。

>８〜９０年代のプロレスはビデオでしか知らんけど物凄い人気だろ？

当時は上位概念となる総合が無かったからね。
で、その総合の場でレスラーが枕を並べて討ち死にしていなかったからね。

>>293
今更言っても詮ないことだが、ああいう形で総合に関わったのは
ほんと失敗だったよなあ。

このスレでよく「ＣＯすると、プロレスラーがガチで強い（かもしれない）という幻想が
壊れる」という意見があるが、それをいうならＣＯ済みのＷＷＥの方がその類の幻想は
日プよりよっぽど維持してるんだよね。
首を壊す前のカート・アングル、ロックとやった頃のレスナー。最近だとラシュリーとか。
「ガチでもきっと強いよな」という妄想で遊ぶ余地があったし、それを壊すような
マネをビンスはしなかった。

その点ノアは賢い…と言いたいところだが、なぜか社長が発言で総合と関わろうと
する時があるのが謎だ。「総合なんぞ、この世に存在しませんよ？」てな顔して
スルーしとけばいいものを。

でも杉浦をＰのリングに上げたりしてるんだよね。いくら格闘技用のトレーニングを
積んでいるとはいえ、実力者同士の試合が一瞬で終わる可能性のあるリングに放り込む
のには勇気がいったんじゃないかな。仮に３０秒程度で負けようものなら、ノアの権威
はズタズタだったと思うよ。

そうでないとしたら、ノアファンは格闘技とプロレスを別物として楽しんでいると確信し、
どんな結果が出ようと付いて来てもらえる自信があったのかもしれない。ダニエル戦には
敗れたものの、集客に影響した様子は無いし。

>>295
>ノアファンは格闘技とプロレスを別物として楽しんでいると確信し、
>どんな結果が出ようと付いて来てもらえる自信
これはないと思う。ファンがフィクションとノンフィクションを峻別できる
（＝ガチ幻想がノア人気に貢献していない）と確信できるなら、ケツ決めアリを
隠す必要はないから。

杉浦については、客の様子を見るためのお試しだったのかな、と思う。ダニエルに
負けても〜、とは言っても、それは杉浦だったからであって、三沢が負けてたら
やっぱヤバかったろうし。
ノアの中でも揺れてるところがあるのかもな。

ケツ決めの有り、無しとはまた別の問題だと思うのだが。ノアファンの中でそういう
気運が高まったのならまだしも、それを望むファンがいない中で「実はケツ決め
あります」なんて言わんだろう。

ノワヲタじゃないお前らが議論しても無駄というかよけいなお世話

つーか団体単位で語ってもしょうがないと思うけどな。
一般人はプロレスに色んな団体があるってことすら知らないんだし。

やっぱり日本のプロレス界はMMAを「完全徹底無視」しとくべきだった
んだろうか？　けど、この“日本のプロレス界”という定義自体が
曖昧だもんな〜。リングスやパンクラスは当てはまるのか？
散々、格闘技界を食い物にして“最強”を掲げていた新日に、その
姿勢を貫く事が出来たのだろうか？・・・

こうやってみると、プロレスの醍醐味の一つとされてきた“曖昧さ”
がアダになったみたいだな。

私はCOは賛成ですが、推進派ってところです。
で、皆様にはこうなって欲しい的なビジョンがあるのでしょうか？
例えば新日とprideの抗争とか、ノアとハッスルの抗争などなど･･･
各団体のみで「我々はガチです」と言った所で、真実味が有りません。
その逆の「我々はヤオです」も今更感がありますし。
それとも「最強を名乗るなら証明せよ」って感じですか？

>>300
当時は格闘技の定義が曖昧でしたから、時代を考えるとプロレスでは無かったと言えるのでは？
消えたものに対して評価するのもなんですが、リングスとパンクラスは格闘技だったでしょう。
今の時代に照らし合わせると、過去のものが劣っているのは当たり前ですし、比較そのものがナンセンスです。
過去や新日云々はどうでも良いので、今現在のプロレスの置かれている立場を考えましょう。
COが活路を見出すのか、それとも現状維持が望ましいのか、それとも新しい道があるのか等ですね。

格闘スタイル（日本）はハードコアスタイル（アメリカ）、
ハッスル（本場はメキシコ）の兄弟

電波発言してる三沢が悪い

COすればバレエスクール・フラメンコスクールなどが有る様に
プロレススクールも可能になり、プロレスラーもインストラクターとして
職業を得ることも考えられる。

>>290
アメプロは８０年代に事実上ＣＯは終えていたぞ
日本のメディアがきちんと報じなかっただけ
それで潰れるどころか大衆娯楽となるまで発展した
お前無知なんだな

よくアメリカと日本の文化の楽しみ方の違いをあげる奴がいるけど
俺は「プロレス」の楽しみ方に文化の違いはあまり関係ないように思えるよ
どちらもそれぞれを吸収して発展していったわけでどちらの国にもそれぞれ支持がある
第一、日本のブームの頃なんて
それこそプロレスらしい秀逸なアングルやキャラクターに支えられてたんじゃないか

違ってしまったのはその後「格闘技、競技」の部分に拘ってしまい
「プロレスじゃないもの」に見せてしまったせいだと思う
少なくとも、大衆娯楽としてのプロレスはアメリカと比べて２０年も遅れてしまったがね

「ガチだと思わないとプロレスは観れない」という層はとっくにＰやＫに夢中だ
「ガチじゃなくてもプロレスは観る」層はＣＯしたところで「あっそ」なんだろ？
じゃ、あとはタレントやショーとしての質の向上、だけだろ

>>305
ナイス意見だね。
全くその通りで、反対派の意見は現実逃避で「僕のプロレスを壊さないで」て
悲観的な発想なんだよ。
賛成派は現実を把握した上での前向きな意見。

>>305
アメリカ文化と日本文化の違いは大きいだろ？
アメリカでプ好きなんて告白したひにゃ最悪の視線を浴びせられてクズ扱いされる。
でもアメリカは圧倒的にそのクズの人口が多くてそのクズがまた熱狂しやすい体質だからＷＷＥがやってけてるんだぜ。
日本ももっと経済格差、知的格差が開いてクズの人口が増えないとアメリカ型の反映はないと思う。
てわけでいまのままグレーの状態を保ち、そのグレーの質を上げることが大事だと考えまする。
てか、たまたま見つけたんだがこのｽﾚまだやってたのかよｗ。
「ｃＯしたくてもそれをすることすらできないｗ」で結論だったんじゃないの？

>>305
お前何も分ってない。
日本とアメリカのプロレスに対するツボはまったく違う。
げんに日本で放送されるＷＷＦ，ＷＷＥは低視聴率に終わり
どっちもソッコウで終わっている。
１クール持ったのか？
それにＷＷＦ（こっちはビデオで）、ＷＷＥ両方見たことあるが
まったく面白くなく、低視聴率がうなずける内容だった。
日本では昔から重視されやすい試合内容がとにかくクソ（特にＷＷＦ時代）。
とにかく違和感の塊で、
全くダメージを受けてない相手がショボイ技一発でワザとらしく
負ける様は日本では通用しない。
ようはツボが違うんだな。

>>305
そだね。
日本だけでじゃくて、アメリカ並びに全世界で旧来のプロレスは衰退、絶滅してる。
WWEが旧来のプロレスからスポエンと謳い一流のライター、演技指導者等スッタフを雇い
極上のテレビドラマ、ショーに形を変えて成功を収めて生き残った。
日本のプロレスも「ヤオでしょ？」と言われて、
いつまでもニヤニヤ笑って誤魔化したり、コソコソ逃げてるようでは・・・
「ＣＯしてなにがメリットあるの？」なんて
低レベルなこと言ってるようでは話にならん。

ＣＯして、タレントやショーとしての質の向上以外の道を全て無くすしかないと思う。
逃げ道が残ってる限り逃げることしか考えないんだよ怠け者ってのは。
「今はやってないけどやればできる」なんてのは結局、自分の底を知られるのを恐れてるだけだろ。
決定的な挫折感を味わうのが怖いから、なんだかんだ理由をつけて
現実から逃げ続けてるだけなんだよ。
怠け者のクズにやる気を出させるのは大変だ。
「あの子はやればできる子なんだから、本人がやる気を出すまで待ちましょう」なんて悠長な事
言ってたら一生何もしないよ。

ニートが回りに「就職しろ！」と言われてるみたいだな

「ＣＯ（就職）するメリットがない」
「そもそもＣＯ（就職）した所で、能力が高くないから競争を勝ち抜けない」
「今更、ＣＯ（就職）した所で、世間（近所）は「ふ〜ん」くらいだよ」

生業に就こうとしてるのがハッスル
親の財産を食いつぶしてるノア
親の借金を抱えて犯罪まがいに手を染めようとしてる新日

>>311
でもホントにその通りなんだから困ったもんだよなぁ。
もう親（ファン）が金くれてやるしか道はないんだよね。で、どっちかが死んだらお終い、と。

出来もしないヤツが無理に就職（ＣＯ）しても辛いだけだぞ。
仕事出来ない、友達出来ない、職場の嫌われ者・・・。
てか、そいつ本人が「チャレンジ」だの「第一歩」だの満足しても、
つき合わされるまわりが大変なんだよなｗ。

>>312
ノアは一応バイトして自活しようとしてないか？

今すぐＣＯする必要はないにせよ、「ＣＯしてもかまわない」と言えるくらいの
ガチ幻想に頼らない魅力を培った方がいいとは思う。所詮ガチ（っぽい）迫力では
総合には勝てないし。

どのみち五年やそこらのうちには、プロレスがフィクションだなんて言わずもがなに
なると思うけどね。
ＰＫの台頭や高橋本以降にプファンになった人が増えてくればさ。
今時プロレスを面白いと思って見始めても、「ＣＯしないことで守れる幻想」なんて
ハナから抱きようがないし、よしんば抱いてもすぐに（興味を持ってちょっとネットで
調べたりすれば）壊れるから。

>>305
>「ガチだと思わないとプロレスは観れない」という層はとっくにＰやＫに夢中だ
結局そこにつきると思う。

だからさ、若い子らはプロレスなんて全く興味ないんだってｗ
ガチとかヤオとかじゃなくて、つまんないし見応えが無いからね

それにプヲタしか知り得ない高橋本とかWWFとか持ち出しても意味無いよ
COとか熱く語っても初めからヤオ認定されているんだからね
それよりもいかに面白い事をするか、にシフトする方が建設的と思わないか？

>>316
高橋本はWWFと違って、プヲタ以外にも無関係じゃないと思うよ。
たしかに本自体は知られてないんだけど、ファンサイトやメディアの
スタンスに影響与えてるから。これからのファンになる人は
「プロレスはフィクション」というところから入る。

なので、フィクションと思われてもなお面白いものを提供する必要が
あると思う。「いかに面白い事をするか」が重要というのには同感。

>どのみち五年やそこらのうちには、プロレスがフィクションだなんて言わずもがなに
なると思うけどね。

ちょっとﾋﾞｯｸﾘ｡
世間的にはもうず〜っとず〜っと前から「言わずもがな」なんですけどｗ。

>>318
古参ファンにとってはそうじゃないじゃん。
本当に言わずもがなのアタリマエなら、「言われたら幻想壊れる」なんて
抵抗しないだろ。認めたくない部分があるんじゃないの。

>>317
いや、高橋本は今後の影響力もないと思う
アメプロは地上波での放送があったから、知っている人は知っているはず
でも高橋本はゲームの攻略本とかと一緒で、興味ない人への影響はゼロでしょ
仮に高橋本を薦める人はいても、自分でそこにたどり着く人はプヲタだろうし

あとこれも申し訳ないんだけど、これから入る人達はヤヲガチは気にしていないと思うよ
非プヲタの友達がgyaoでハッスル見て感動してたけど、ヤオでしょとか聞かれなかったし
ヤオだって目で見られてるんだなと思う反面、面白いものが受けるってのが実感できたよ
だから俺らプヲタが求めて、それを受けて変われるか否かが今後の問題だと思う
試合数減らしてもいいから、クォリティ高くすれば客は付くよ･･･　多分

>>318
それを言わないのがプロレスの醍醐味だったんだけどね
暢気な事を言ってられない現実が悲しい

>>307>>308
あ〜失礼わかりにくかったね
「日本とアメリカの文化の違い」や世間のプロレスの受け入れられ方というより
「プロレスファンのプロレスの楽しみ方」にアメリカも日本もないってことを言いたかったのね

「最初に遺恨ありき」の８０年代以降の日本プロレスなんてモロアメリカの影響だしね
９０年代以降のアメリカンプロレスは器用なジャパニーズスタイルが逆輸入されて
試合の質も向上したと思ってるし

>>307
思い返せばブーム時のプロレスは「必殺技一発で決まるプロレス」だったよね
猪木の延髄、馬場の十六文ってのは日本のプロレスでは通用しなかったの？ｗ
そのあたりのセオリーを
『ガチにおける効いてる・効いてない』で説得力の判断されるようになってから
日本のプロレスの質は下がったと思うね

>>320
いや、高橋本自体ににわかさんがたどり着くとは思っちゃいないよ。
そうじゃなくて、ネットなんかでもフィクションだってのが前提で書かれてるだろ？
俺が数年前にたまたまテレビでプロレス見て興味持った時、ちょちょっと
ググったらアングルとかストーリーとか平気で書かれててびっくりしたんだよ。
そういうのって高橋本の影響じゃないのか？
…ひょっとして、もっと前から当たり前だった？　つか俺みたいのって少数派？

>>319
よくわからんが、
とりあえず君の両親（もしも両親いないなら私設のおじさんとかお世話になってる人でもいいよ）に
「プロレスってスジがあるの？ないの？」て質問してみろよ。「そりゃぁあるだろ」て答えが普通に返ってくるだろ？
そういうことだよ。
公的文書で読んだわけでなくても「言わずもがな」の感覚では世の中皆さんご存知なんですって、とっくの昔に。
とりあえず親御さんに質問してその結果報告ﾖﾛ｡

>>323
なんか話通じてないな。説明下手でｽﾏｿ｡
世間の人々がヤオだって思ってるってのはわかってるんだよ。俺だってそうだったし。
じゃなくてさ、昔に夢を見た古いファンが、「プロレスがフィクションだなんて（たとえ
事実でも）ハッキリ言っちゃイヤだい！」と駄々こねてるんじゃないの？　てこと。
わかってる／知ってる、というのと、当然のごとく認めることができるってのは別だろ。
両親には子供のころに聞いたことあるよ。勿論「ある」って答えだった。

>>324
うむ、話が噛み合ってなかったねｗ。
でも「はっきり言っちゃヤだい！」なんて人いるか？過去ログ読んでもそういう意見の人は少ないと思うが。
「ＣＯしてもＷＷＥぐらいのクオリティを保つことは不可能だからやめとけ」か
「その嘘買った！　とあえて騙されるぐらいがプロレス観戦の醍醐味なんだから野暮なことすんな」
あたりが大まかなＣＯ反対派の意見じゃない？

>>321
＞思い返せばブーム時のプロレスは「必殺技一発で決まるプロレス」だったよね
＞猪木の延髄、馬場の十六文ってのは日本のプロレスでは通用しなかったの？ｗ

だから違う。やっぱり日本とアメリカが一緒だと思ってるじゃん。
必殺技一発で決まるの意味をはき違えてる。
俺が見たのはレッスルマニアのビデオだと思うが、
アメリカのプロレスは試合でダメージを受けていく課程がほとんどないんだよ。
それに加えて余りにも演技がワザとらしかった。
ＷＷＥはリアルタイムで見て成長していたが、
とても面白いとは思わなかった。
これは俺だけじゃ無くほとんどの人がそうだろう。だからスグ終わった。
それに比べ日本のプロレスはダメージが蓄積されていく過程を見せる。
そして十分スタミナを与えた頃に「必殺技一発」なんだよ。
特にノアはこれをどんどん進化させてる。
これが日本にあったプロレスでアメプロとは根本的に違うんだよ。
やはりアメリカのやり方では日本では通用しないと思う。
その国の客に受けるやり方でそれぞれ進化してきたんだろう。

＞『ガチにおける効いてる・効いてない』で説得力の判断されるようになってから
＞日本のプロレスの質は下がったと思うね

これも違う。総合が出てくるまではコレだから成功していた。

>>325
通じてなによりだｗ　ところで、
>でも「はっきり言っちゃヤだい！」なんて人いるか？
ううん、そこもなー。
正確に言うと、反対派の中には
「はっきり言われるのが嫌だ」という層を想定
→そういう層がＣＯしたら離れていくだろ
→だから反対
という意見が散見されたと思うんだが、その「想定される層」というのが
反対派自身に思えるんだよ。テンプレの�U�@そのままじゃなく、
「事前の取り決めはあるが、そうではないということに（一応）しておいて
ほしいファン」くらい。
ある程度の共感ができないなら、「そういう層がいるはずだ」と主張することも
ないんじゃないかと思ってな。まあその想定自体が的はずれなのかもしれんし、
「認めたくない」と言うほどではないがなんとなくヤボで冷める、という程度かも
しれんけどさ。

大抵の人は小学校中学年〜思春期に「嘘くせーな、これ演技だろｗ」と気付いてプロレスを見限るんだけどね。
いい年こいてプロレスに熱中しちゃう人は「これはガチだ！プロレスラーは本当に強いんだ！」っていう池沼と、
「八百長かもしれないけど、本気を出したらプロレスラーは強いんだ！」っていう準池沼、
そして、「それでも俺はかっこいい○○（選手名）が好きなんだ！」っていう幼稚なキャラヲタに大別される。
高橋本、新日エース玉砕事件以来、リアル世界じゃあまりみかけなくなったけどね。

ＣＯしないと未来が無いと思う思考が怖い。
ヤオガチ幻想の客層なんていまや只の予備軍でしかないのに。
今、本当に実券を買って観戦してくれるファンがヤオガチばかりのファンなら
何故ノアは動員数が右肩上がりなんだ?
ノアはまだ暴露本が無いから客がついているとでも思っているのか?
新日を見ていたファンが流れているからとか思っているのか?

>>329
釣りでも何でもないがノアの動員数右肩上がりの理由を述べてよ
オレはノアを見る古参中年プオタは新日からの流出が結構占めると思ってたけど

またノアヲタかよ・・。
ハンターじゃないけどノアヲタって本当に見えてないな。

カミングアウト反対だな。無粋だよ

>>330
女性の増加＝口コミ。
我々のようにネットでああだ、こうだと言う層ではないのでＣＯとか気にしない。
気に入った選手を見にいくのが主目的なので他人の言葉に左右されない。
極端な話、最近は男より女のほうが若いファンが多い。
一概にKENTA丸藤効果とはいえないが。
男とは物の価値観が違う。
俺なんかは地方でのノア観戦時に女子高生が来ていた事自体にびびったくらい。

ノアがそんなに若い女性に人気あるなら
なぜノアの選手が魔サトや山本ＫＩＤ並みに
女性を対象とするメディアの引っ張りだこにならないのか。

KENTA出たじゃん。女性誌に。
それと、魔裟斗・ＫＩＤって格闘業界の最高峰だから、そこと比較するのは無理がある。

全然右肩上がりの説明になってない気が・・・
てっきりノアの凄さをアピールするのかと思ったら

>>335
だから一回や二回出るだけじゃなく
なんで引っ張りだこにならないのか、と。

>>333
それが大きな原因と本当に思ってるのか・・・

>>335
何回ぐらい？

>>334
詐欺集団だから。

どんなに凄い事をしても世間は手品師は認めてもインチキ超能力者は認めない。

つかノアには随分行ってないのだが

>極端な話、最近は男より女のほうが若いファンが多い。

これはホントなのか？？？？？？間違いないの？

>>335
魔裟斗・ＫＩＤ以外で考えればいい露出だろ。
ちなみに、小さいコーナーなら既に３回以上出てる。○KEN
>>338
女性客＝男性も連れてくると考えていますが、他は何でしょう？教えてください。

>>326
演技がわざとらしいとは言うが、俺には日本のプロレスラーが大根なだけに見えるんだけどｗ
特にベテランの方が。舞台演劇なんだからある程度大げさな方が良いだろうし。
どうしても痛みに説得力があるのが見たいなら、シェインの試合でも一遍見てみれば？

>>341
若い２０代でなら女性のほうが多いと思うよ。
へんなヤオガチ理屈が無い分。
首都圏興行なんか（ディファとか）マジで女性グループ客が増えたし。
だからオタクっぽい人が目立つのかもねｗ

>>342
俺は単純に鎖国を守ったのが大きいと思う。
それでも新規の客はほとんどいないのが現状だろう。
将来の規模縮小は避けられないのは変わらんが。

>>343
どんな理屈を言おうがアンタが極一部の少数派なのは間違いない。
アメプロが低視聴率と日本で受け入れられない時点で結果は出てる。
アンタはツボが違うんだよ。

腐女子に受けても、さほど万人受けはしないんだろうね　＞プロレスラー
それにゴールデンタイムに放送してるK-1やPrideにゃかなわないでしょ
煽りが凄いし、そりゃ注目も浴びるよ

>>342
> 女性客＝男性も連れてくると考えていますが、他は何でしょう？教えてください。

逆が少ない(と勝手に思い込んでる)のが致命的かも
俺も彼女とプロレス観戦に行った事が無い、つーか拒まれた
ﾂﾏﾝﾈーからﾔﾀﾞの一言で終了

>>345
おいおい、プロレスファン全体が世間から見りゃ少数派だろうが。
そもそも地上波が上手くいかんかったのはWWEが映像をあんまり使わせなかったのと
フジがバラエティ班に番組作らせて元のファンから避難囂々だったからだろうに。

>>346
あ、それ判ります。
俺も言われたしｗチケット代奮発してリングサイド取ったのに悲しかったよ。
だから、今の時代の客層が読めないんですよ。
藤田が新日に復活した時もこれで新日は安泰だと思ってたけど客が増えなかったし。
昔の客層が減っているのは観戦するほうで、ＴＶとかではまだまだ多いと思いますが。

女が大半ならCOしないほうがいいかもね
アイツらの頭ん中はワカランからな
韓流なんて爆発的ブームになったが寂しいものだろ
感情的な分「ヤオなの、ツマンね」で切り捨てるかもしれんし
逆にブックがどうとかは関係ないでしょ

ノアの女性客ってまさに「腐女子」って表現がぴったりだねw

>>347
アンタずれてるのに一応返してくるな。

プロレスファンが一部ならＷＷＥ信者はどんだけ少ないか分るだろ？
何度も言わせるなよ、どんな理屈をこねようと日本じゃ受け入れられないって。
アンタが面白いと思っても他の人が思わなかったらダメなんだよ？

女性客って一度ファンになったらそう簡単に逃げないしね。
殺伐さが無いリングってのは男が物足りないだけであって女性にはいいのかもしれませんね。
ムシとかで子供も掴んでいるし。女・子供をつかめば強いですよ。
旧全日のファン＋新規＋他団体ファンでノアがでかくなったと俺は理解しいています。
そして、予備軍が会場に来るカードがあるからドームも埋まると考えています。
オタクさまだけで実券でドームは埋まりませんからね。
その、予備軍の観客の為のＣＯなんて意味が無いんではないかと。

>>351
日本じゃ受け入れられない割には地上波無しでも随分横アリに集まったりしてたがｗ
お前さんの>>326も結局個人の好みに過ぎない。
俺にはアメプロも日プロも知らん人から見りゃ基本は大して違わないと思うがね。
「あっちは演技がわざとらしいからダメ」なんて事ではないだろ、明らかに。

>>女性客って一度ファンになったらそう簡単に逃げないしね

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

またノアヲタの自画自賛が始まった・・。 何なのこいつら？ ノアなんて閉鎖的な会員制のプロレス。
地方じゃ全日時代と比べて観客動員減少してるし。武道館レベルで一定の固定客で盛り上がってるに過ぎない。
あくまでも、新日よりはマシって程度。よくそれで人気が拡大してるとか言えるなあ。

女性客の大半って>>328の言うところの「キャラヲタ」じゃないか？
これまで名前出てきてるの（魔裟斗・ＫＩＤ、○KEN）の傾向を考えても、
女性客掴むにはＣＯよりもダイエットに励む方が効果あるんｼﾞｬﾏｲｶ｡

>>353
まったく分ってないと思う。
横浜アリーナ収容人数何人だ？１万〜２万位か？
全国規模で見ればその位はいるだろ？視聴率1％取れば60万人が見てるんだぞ。
でも全体の数字はもう出てるんだよ。アメプロの人気は日本では少ない。

＞俺にはアメプロも日プロも知らん人から見りゃ基本は大して違わないと思うがね

アメプロじゃ日本のプロレス以上にファンにならない。数字がすべてだよ。
ていうかもういいよｗ　あんたアゲアシ取りになってる。

>>357
だからー、地上波あんだから基本的には日本のプロレスの方がアメプロより見てる人間多くて当たり前じゃないか。
全体の数ってお前、だったら日本のノアファンは六万人くらいかよ。上を考慮に入れれば決して「受け入れられてない」
とは言えんだろ。
まあ揚げ足取りと言われればそうかもしれんけど。

訂正：上を考慮に入れて比較すれば、だ。ｽﾏｿ

>>358
もういいって。
あんた無駄。自分が面白いと思ったら他人も面白いと思ってるだろ？
でもそうじゃない。悲しいかな数字が出ちゃうんだよ。
アンタがどんだけフォローしようとアメプロは受け入れられないんだから。

>>360
>自分が面白いと思ったら他人も面白いと思ってるだろ？
え〜っと…「お前が言うな」とか言ったら負けですかね？

>>361
負け。もう分ってるなら返してこなくていいからｗ
数字がすべてだよ。

>>362
はいはい、了解ｗ
まあ負けでいいや。

>>363
気づいてよかったなｗ
数字って事。

勝っても自慢にならなそうだし。

数字が下の物が上の物に向かって勝ってるって言っても通用しないからな。

>>235のような書き込みの後で、>>310のような書き込みがあるとガッカリするなあ。

>>367
俺は>>310だけど、新日を想定して書いたから。
ノアに関してはＣＯの必要はまったく無いと思うよ。
熱狂的な信者が結構いるみたいだから、そいつらから金を搾り取れば
一般層を開拓しなくてもやっていけると思う。

目を皿のようにしてノアを否定するレスを探して反論する
ノアヲタの人にもビックリするなぁw

何でノアヲタって＞367みたいな奴が多いんだろ？ 気持ち悪くて仕方ないな。

好調な団体は「気持ち悪い信者」が支えていると思ってりゃ楽だよな。
参考にすべき点、学ぶべき点が無いかを探し出し、取り入れる努力をする
よりずっと楽だ。

三沢は演出面では新日を随分参考にしていると思うぞ。四天王プロレスだって
源流は長州スタイルという説もある。三沢は仕掛けて勝利したわけじゃない。
良い所を取り入れて、時代にそぐわない部分をそぎ落としただけ。

ノア信者が気持ち悪いかどうかは知らんが、ID:sXnKBQEo0やID:41VpmGvt0みたいのは気持ち悪いな

俺から見れば、自身のプロレス感も述べずにＩＤを指定して「気持ち悪い」と
だけ書き込む人のほうが気持ち悪いけどな。

別にフツーに、日本でそれなりにやってる団体としてノアが上がってるだけじゃないか？
ノア叩きたけりゃ、三沢スレ、ノアスレでも行けよ

「俺はケツ決めをわかって楽しんでるし、世間もわかってる
しかし、自分の好きな団体にはＣＯで冷めるファンがいると思われ
ＣＯする事によってファンが減ったら嫌なのでＣＯ反対」
これが反対派の本音だろ

「ＣＯしたって世間は「ふ〜ん」くらいだよ」「ＣＯよりも面白いか面白くないかだよ」
「ノアはのびてるよ」
話そらしまくってるけど　絶対ＣＯしたくない！という本音は明らか

確実にプロレス界全体の地盤沈下が進行してるのに全く見えてないノアヲタ。
ノアは首都圏の固定客が盛り上がってるだけでプロレス界全体を牽引する力なんてない。
それなのに様々な場所で空気を読まずノアの自画自賛・・。阿呆かと。

小さな成功でも、それに習う団体があってもいいと思うのだが。ＷＷＥの真似と
いう大博打が特効薬のように語られるのが不思議でね。

>>373
別に俺自信が気持ち悪くないというつもりはないがw
いきなり何日も前のレス持ち出してガッカリする、とか言い出すのは脈絡もない上になんか必死で気持ち悪いと思う。
それに、流れ上プロレス観がどうとかいう話を入れる必要があったのかい？
アンタの言ってるいい所は見習おう、ってのは間違ってないと思うけど、それなら最初からそれだけ言えばいいじゃない。

>>374
ノア誉めてるだけならいいけど、そっから発展してWWEは面白くない、日本じゃ受け入れられない、までいく必要はなかろ。

ＷＷＥが成功しないのは洋楽が売れないようなもんでしょ
ＷＷＥの方法論を取り入れた事実上ＣＯ団体のハッスルはうけてるじゃん

ＣＯしない団体は「出来レース」だのと言われ続けるわけだが…
反対派は「世間が理解してくれないマニアックな物を理解して楽しんでる俺」
みたいのに酔ってるんじゃないの？
皆の娯楽にならんとゴールデン復帰はないよ

でもハッスルみたいなことが出来るのは巨大な資本と結びついた団体だけだよ。
旧ＦＭＷなんて悲惨だったぞ。ハッスルにプロレス界を牽引する力があると言える
のかな。

今北人なんでちゃんと流れ読んでないが、
ＷＷＥの日本上陸失敗は１番ﾂﾏﾝﾈｪ時期のスマックダウン流したからだと思うぞ。
差別用語、女性蔑視、精神病院ネタなんかがﾊﾞﾘﾊﾞﾘの最悪にお下劣な頃のＷＷＥ流してたら反応も全然違ったと思う。
ま、１番ﾂﾏﾝﾈｪつーか本当はロック対ホーガン以降のＷＷＥに面白かった時期なんてないんだがな。

>>381
お前はベノさんの王座帯冠やらテイカーの復活まで否定する気か？

え？2001年ごろTXで深夜放送されてたのって楽しい時期だよね
教会でビンゴゲームを楽しむブッカーTをストンコが追いかけ
ショッピングモールで戦ったりしてた頃

ID:p9pMnK4b0=ID:XfojaTO7O
↑
ＷＷＥが日本で受け入れられてると言い続ける時点でキショい
現実が見えてない段階でＣＯ論に参加してはいけないと思う

レスが遅くなった
>>326
それっていわゆる「四天王プロレス」だろ？
それ日本プロレスの根本でもなんでもないぞ？
「わかっている>>326」的には
かつての猪木・ドリー戦、猪木・ロビンソン戦や鶴田・ニック戦などの名勝負すら
名勝負足りえないってのかい？
もろアメプロ進行の試合なんだが
はっきりいって８０〜９０年代のブームを支えたのも「親日式アメプロ」だぞ？？

＞これも違う。総合が出てくるまではコレだから成功していた。

だったら、それをノアが引き継いで進化させているかぎり、ブームは不変なんじゃないの？？ｗ
俺は総格よりも、その「四天王プロレス」こそが
大技至上主義というか
「ガチにおける効いてる、効いていないの説得力」を生んだ元凶だと思うよ
俺はプロレスにおける説得力は技そのものが持つのではなく
かける選手、かけられる選手のキャラクターや格、リアクションにかかってると思うし
ガチで痛そうに見える技をむやみに使って試合を組み立てるのはのは下手糞な証拠だと思ってる

>>384
でも一時期凄かったのは事実として考えたほうがいいのでは？
2002年初頭の来日はチケット即日完売だったし
即日完売だよ？プロレスで・・・電話して買えなかった負け組が言うから間違いない
その次の公演も大盛況だったんじゃないかな？
まぁ韓流みたいなブームだったがな

連投スマン
>>326
ノア勢は総格とは全く無関係のところで日本人好みに進化させていったんだろ？
だったら、総格の台頭なんてまるで関係なくかつてのようなプロレスブームが起こせてるんじゃないか？

視聴率の話だって
数字を威張れるほど深夜枠のプロレス番組に大差はなかろうにｗ
逆にさ、仮に親日やノアの地上波が終わったらどのくらいスカパーと契約する人間がいるか考えてみるといい

そもそも
「アメリカンスタイルのプロレスも日本で受け入れられ取り入れられていて
その逆もあるわけだからプロレスの楽しみ方に国境はない」って言いたかっただけなのに
なんで団体間の貶し合いにしなきゃならないかな・・・？

コレがノアヲタって奴なんだ・・・
ノアは嫌いじゃないしたまにＴＶでも観るけど、ノアヲタはキライだなｗ

ノアヲタはノア至上主義で他団体を認めず
他団体を攻撃するだけだからノアヲタとはまともな会話にならないんだよな

なんていうか・・・
「ＣＯがＷＷＥの真似」みたいな風に感じるんだろうな
それで団体間の話になる
俺はプロレスを次世代に引き継ぐための一つの句読点、だと思うんだけど

グレーで楽しむ時代は終わったんだよ
昔と違って、インターネットで情報も溢れ返ってるんだし
メディアも操作できなければ、レスラーにもその技量がない

結論としては、「ノアファンはキモくないがノアヲタはキモい」という事でいいのか？

少し前に「ＡＶ」という例えが出ていて（>278-289辺り）「モザイクがあるからって
何でもＮＧって、グレーの部分に甘えすぎ」なんて話もあったが、では逆に、何でも
隠さない方がよいのかといえば、決してそうではないと思う。
10数年以上前、初めて「無修正」なるものを見た。目に飛び込んだのは、何も着けて
ない股間の辺りの、必要以上のアップやら、特に見たくもない男のナニだったり…。
無論、性行為の場面もあったが、やはり必要以上の強調に、返って萎えてしまった。
何と言うか、隠されなかったり強調されたりが延々と続くと、「人間の性行為」ではなく
「動物の交尾」にしか見えなくなってしまうのだ。見る前には、それなりに期待したの
だから尚更。
気がつけば、今に至るまで「無修正」ものは、数えられるほどしか見ていない。
モザイクありのＡＶは、普通に見てるのに。（よく「プロレスは安心して見られるから
いい」という言葉を聞くが、「モザイクありのＡＶを見る」心境に近いのだろうか。）

そういえば、いまや定着した「ヘアヌード」というのも、解禁ムードになった当時
（実際はお上の「黙認」らしいが）は、雑誌のグラビアなり、その種の写真集なり
に、堰を切ったかのように「ヘアヌード」が氾濫した。ところがその裏で、脱ぎすら
ない、アイドルの水着写真集が、じわじわと売り上げを伸ばしていたと聞く。
それを「ヘアヌードに食傷気味になっていた反動」と分析していた向きもあった。

何でも白日の下にさらす事は、決して良い事ばかりでない。
進みすぎると、「反動」というものは必ず起きる。
「エンタメ路線」は、今でもまだまだ主流ではなく、あくまで「ひとつの考え方」。
勝手にやっていればいいが、それが進みすぎたら進みすぎたで、その反動で
「従来の」プロレスの良さが見直される、なんて事もあり得るのでは。

>>300
＞やっぱり日本のプロレス界はMMAを「完全徹底無視」しとくべきだったんだろうか？

日本の場合、総格はプロレスから派生したようなものだったから、無視どころか、
切っても切れない存在だったと思う。
「総合格闘技」なる言葉を初めて使ったのはリングスだったし、同時に前田は、
「プロレスとは別のもの」という言葉も吐いていた。
そしてＫやＰも、最初に取り込んだのはプロレスファン。（ＫやＰは、“外側からの”
ショーアップをも、プロレスから学んでいた。）そこからＫや総格しか見なくなった
人もいるようが、一方で「Ｐが好きなのはプロレスラーが出てるから」というスタンス
を崩さない人もいる。
ただ、総格とプロレスとの間に、「差」がああまで出来てしまうとは、思いもよらなかったが。

>>306
そしてキミは、そんな「『素晴らしい』意見を出せる『素晴らしい』自分」に「酔っている」、と…。

プロレスの場合は、モザイクがどうこうよりAV全盛でにっかつロマンポルノが滅びたようなもんなんじゃないかと。
反動ってのは確かにあるんだろうけど、それならその時対極になるのはもはやP,Kなのでは？

>>391
たとえがずれてるように思うけど。
プロレスをＡＶにたとえるなら、ＣＯ＝無修正じゃなくて、
「モザイクかかってるのでよくわからないけど、本番してるわけじゃなくて
素股などで演技してるだけだよ」てことだろ。
反対派ってみんなＷＷＥ見たことあるのか？　番組中にテロップ出すのかとか
実況もケツ決めありきで喋るのかとか、アメリカでもやってないようなことを
「ＣＯってこうだろ」的に話す意見が時々あって、目が点になるんだが。

ドラマの俳優は放送の外ではショーとして語るが、放送の中ではガチンコとして振る舞う。

プロレスのカミングアウトもそれと同じ事。


それなのに一部の反対派は放送の中でもショーとして振る舞うモノだと勘違いしている。

>>395
そうそう。選手が喋ってる下に「※これはフィクションです」とテロップとか、
実況が「いやあ、今のはいい演技でしたねえ」とコメントとか、萎え萎えな
状況を勝手に考え出して「そんなの冷める、だから反対」と言う。
そんなんアメリカでもやってないっつーの。どこからこんな勘違いが
出てくるんだ？

別にカミングアウトしたからといって必ずしもプロレスの内容が変わるわけではない。

仮にノアがカミングアウトしても試合内容は今まで通りというのもアリなわけで。

同じ内容でもインチキ超能力と手品師では世間の受けとめ方は違うしね。

「凄いことやってるけど、あれは超能力じゃないよ。絶対種があるよ。胡散臭いね」
より
「凄いな〜。どんな種なんだろ？」
と思われた方がいいよな。

>>397
ＷＷＥはその「種」を最大限に活用してるしね。
ミックがセルから落とされるに到った経緯とか、筋肉断裂しても試合をやり抜いた
ＨＨＨとか、「良いフィクション」にかける意気込みを後から大っぴらに公開して
「やっぱプロレスラーはすげえなあ、真似できないよなあ」と言わせてる。

まあ、ああいうやり方が日本でも１００％通じるかはわからないが。
誤魔化さず語るレスラーが誇らしげでいいよなあとはしみじみ思う。

ＣＯ否定派ですが、一言。
ＡＶ話で思ったんだが、ポルノが廃れたのは普通に見る側が物語よりもプレイ内容を
選択したのが原因だろ。
で、更にＡＶも昔よりジャンル（ロリ・ＪＫ・熟女・盗撮etc)が細分化されている。
これは見る側の欲求が昔より深くなったのが原因だが、プロレスもそういう細分化が
あっていいと思う。
だから、ＣＯするプロレス（ＷＷＥ・ハッスル）もあれば、ＣＯしないプロレス（ノア・新日）が
あっても良いのでは？
どれを観戦するかを選択するのは見る側なんだから、今のままでも良いと思う。
「うちはシナリオあり」と言っている団体が好きか、「うちはケツ決め無し」といっている団体が好きかは
見る側の人それぞれの考え次第だから。
だから、私的には三沢のコメントは有り。
それが嫌なら見なければ良い訳だし。
そこにいちいち反論するのは無粋。

いや、三沢のコメントはありえないと思う
あの電波発言がプロレスをファンもろともいかがわしいジャンルにしてしまってるよ

400

俺がプロレスマスコミに対して憤激したのは、今から１５年以上前、
ホーガンが居た頃のWWWFがマスコミの前で「プロレスはずっとお芝居ですた」
とカミングアウトした時。
テレビでホーガンとかもにこやかに「エンタメとして楽しんでね」とか言ってた。

そのとき俺は米国に住んでいて、
「日米ではノリが違うから、日本のプロレス界は激震するだろうな」と思ってた。
で、日本にちょっと帰ったとき、雑誌とか見ても、全然それに触れてない
ていうか以前と同じ論調なのにビックリした。
オマイらそれあまりに不正直でないのか、と。

ちなみに、その時のTVニュースによると、スポーツ番組の放映料とエンタメの放映料では
前者の方が高いので、WWWFはコスト削減のために長らく保った建前を捨てた、とか
言ってたが、マイクを向けられた観客達は「お芝居？当然ジャン。全然問題ナッシングよ」
とか答えてた。高橋氏がそういうソフトランディングを理想と考えたのは？正しいと思う

http://ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200601/11/a03/p08.html

↑こんな質の悪い三文演劇じゃ先が無いよ

少しは「お客からお金を取って肉体を魅せている」という意識を持って欲しいよ

山本“KID”徳郁 http://www.jbook.co.jp/member/img/product/03007/M03007977-01.jpg
三沢光晴http://ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200304/13/030413_kak_noah_misawa_b.jpg

鍛え上げた格闘家のボディと中年演劇家
この差は余りにも大きい。

日本はプロレスに人気が有ったんではなくて
“格闘技に人気があった”んだと思うよ。

でヤオが２００％ばれて熱心なプロレスファンはKPに流れ
新規もKPに流れる
だからプロレスは従来と客層を変えなきゃ生き残れないと思う。

“お笑い”“喜劇”とかを参考にして全く新しいショーとして考えたほうが良い
ハッスルがその先駆けともいえる

ノアは６０歳のレスラーがいる団体だぞ
三沢の発言もCOが前提で、
「プロに徹した発言」ということでいいじゃないか
秋山、田上らのコメントからしても、今さら詐欺ってことはないんじゃないか

武道の国の日本人はガチンコが好きなんだよ。

勿論ショーも好きだけど表面的に似たような物があればショーよりガチンコを選ぶんだよ。

だからプロレスの現状は必然だったんだよね。
ハッスルのやり方は賢いと思うがハッスルマニアを見た一般の人達は、面白いと思った人と同じ位、
「くだらない。真面目に戦え。」
と思った人がいると思う。

そんな人達を楽しませるには今のハッスルのやり方のままでは厳しいだろうな。

そうか、例えばショーである『ロッキー』や『あしたのジョー』よりも
ガチンコのボクシングの試合を選ぶのか、日本人は。
その割りにボクシングなんて今や悲惨な状況。
本当に日本人はガチンコが好きなんだろうか。

＞399
三沢のコメントはどう考えても否だろ。
他ジャンル（総合格闘技）の選手を平気で貶めてる奴（しかも、責任とる気なし）を容認できるのはお前みたいなノアヲタぐらい。

>>407
アレを見て真面目に戦えなんて思う奴は一部の化石プヲタぐらいだろ。
真面目な戦いが見たい奴は格闘技を見る。
ハッスルはどう見たってお芝居でありコントなんだから。

>>408
ジャンルが全然違うよ。
格闘技を題材にしてるだけで。

プライドとハッスルも全然別物だけど表面的にはリングを使った試合という部分で共通するものがあるから、どうしても無意識に比較してしまうんだよ。


>>410

どうみても芝居でありコントでも表面的には似たことをやってるから
「くだらない」
と思う人は沢山いるでしょ。
その内容が良くても。
ていうかプロレス自体既に世間からはそう思われているだろうしね。

>>411
どんな芝居やコントでもそれを見てくだらないと思う人間はどこにでもいるよ。
だが真面目に戦え云々という層は別に相手にする必要はない。
そういう需要を満たすためにプロ格闘技があるわけで、
格闘技との差別化ができなかったことがプロレス衰退の大きな原因。

>>412
勿論その通りだよ。
自分が言いたいのは
同じリングを使った試合形式のショーを見るなら、日本人は芝居やコントよりも真剣勝負を好む人のほうが圧倒的に多いのでは？
ということ。

そういう意味でプライドを超える人気をハッスルが得るのは今のままでは難しいだろうと。

ロッキーや明日のジョーのように完全に別ジャンルだと誰もが認識出来るような内容(カミングアウト云々ではなく)を提供出来るようになれば超えることは出来るかもしれないが。

毒霧とかマスクマンとかどんどんやればいいのに。
タイツ履いてる時点でPKのバッタモンと思われる。

>>413

だったら、なんでPK以外のキックや総合、ボクシングがこんだけ人気ないんだよ。
一時期の修斗、今の亀田とかが例外的に一般に届いてんのは、競技を超えた面白さがあるからだろ。

格闘技でも一般にウけるのは、玄人好みの技術の応酬よりも、素人にもわかり易い
大男の一撃KOとか、イケメン格闘家のユニークな言動とかじゃねぇか。

少なくとも、もしPKのプロデューサー達が本当に「日本人は芝居やコントよりも真剣勝負を好む」なんて
馬鹿な勘違いをしてたら、現状の隆盛は絶対になかった。断言してもいい。
徹底的な「仕掛け」こそが、本来地味な格闘技をこれだけ人気のあるショーに仕立て上げた。
恐らく、PK以外の格闘技プロモーションも、追従するかどうかは別として、程度の差こそあれ
みんな同じことを考えていると思う。

むしろ、新日の方が「日本人は芝居やコントよりも真剣勝負を好む」って勘違いしていたかも知れないね。
かえって創始者の猪木及びそのブレーンが一番「仕掛け」の重要性を理解していたのでは。

物凄く極端な事を言えばリングで戦う事を止めてしまうとか。

そうすれば少なくとも格闘技と比較されて
「真面目にやれ」
みたいな感情は起こらない。

ロッキーを観るような完全に別ジャンルと認識されるからね。

>>413
正直それでも超えるのは不可能だろうな。
リアル見ちゃったらショーでは満足できないようになる。
今現在でもそうだが、これからも急激に廃れて行く予感がする。
新しいファンが見込めない以上廃れるのは避けられないからな・・・
今のプロレスファンがおそらく最後の世代だろうが、
５年後１０年後の大人になってもファンで見てるなんて
ホトンドありえないわけだし。
年々今のファンが大人になって減っていく。
新しいファンが付く気配がないプロレスは
いつか本当にマニアックなジャンルになるんだろう。

>>416
プロレスはステージにすればいいんだ

>>415
大事な事を忘れてないか？
確かにプライドとｋー1が他の格闘技と違って人気があるのは仕掛けがあったからだよ。
でもそれは
「真剣勝負」
が大前提だ。

同じ仕掛けならコントよりも真剣勝負のそれを好む人が多いと言ってるんだよ。

＞同じ仕掛けならコントよりも真剣勝負のそれを好む人が多い

そうか？
ぶっちゃけその「仕掛け」自体が一種のお約束ネタみたいなもので、
「仕掛け」観て楽しむのにヤオもガチも関係ないでしょ。
面白くないドキュメンタリーと面白いフィクション映画、どっちが人気か、
くらいの差でしかないと思うんだが。

間違えた

面白くないドキュメンタリーと
　↓
面白いドキュメンタリーと

リアルを見ちゃったらショーでは満足できなくなる
↑総合がプロレスのリアル版って意味？

>>422
そう。ガチって事。

仕掛け・演出などの質の高さもKPの成功要因の一つだが

それは“日本人は格闘技が好き”という土壌があるからだよ。

かつて昭和の時代は格闘技好きのニーズを満たすのがプロレスだったと
言うこと。
それが現在では“プロレスを格闘技として見れなく成った”ということだよ
やっている事は昭和も今も大差は無いが、もう格闘技として見れなくなって
いるんだよ。
K-1でアンディがカカト落としをやればプロレスラーが猿真似し
脚が胸の高さしか上がってない切れも威力も無い腐ったカカト落としもどき
を嬉しそうに披露する。
こんなもんみて誰が格闘技だと思ってくれるんだい？
もう無理なんだって。だから客層をガラッと変えて
ここにいるCO反対派みたな奴らを切り捨てるくらいの覚悟が必要なんだと思う。

ノンフィクションと映画位の明確な違いがあればどちらも別物として楽しめるが、プライドとハッスルにはそこまでの大きな違いは表面的にはない。

勿論両者は完全に別物だという事は見る側はわかっている。
わかっていても表面的に似ているという部分が見る側に与える心理的な影響は大きいと思うんだよ。

>>423
総合とプロレスはまったくの別物だよね？ なんで格闘技とプロレスを比較すんの？

俺は日本人はフィクションよりもノンフィクションの方が好むとは言ってない。

表面的に似てるモノならノンフィクションの方が好きだと言ってるんだよ。
(映画もドキュメンタリーも好きだが、プロレスよりも格闘技が好き)

>>426
同じ格闘技をベースにしてるからじゃないか？
たぶん元プロレスファンで総合に流れた人も総合とプロレスを比較して、
総合の方が面白くて強いからプロレスファンやめたんだろうし。

日本人がそんなにガチが好きならなんでボクシング人気がこんな悲惨なのかねえ。
エンタメ好きといわれるアメリカではボクシングが人気なのに。

>>428
俺は総合もプロレスも見ているけど プロレスラーが強いからプロレスを見ているわけではないし 他の人もそうだと思ってたが…違うのか？ ちなみに強いとは思わないけど凄いとは思っているし、リスペクトしている(新日やBMLなどを除く)

>>429
ボクシングは最強じゃないって思ってるからだろう。
所詮は手だけのスポーツ。
おそらく下に見てるんだろう。
実際総合に出ても全く勝てない。
まあ現役のチャンピオンクラスが出てきたワケじゃ無いが
同じ立ち技のＫ−１ですら結果だせてないからな。
これじゃ人気なくて当然だと思う。
日本人は最強に憧れる傾向が強いんだろうな。

それならガチ・格闘技が好きなわけではなく
最強は何か、という事に興味があるんだろ。

>>430
そういう人だから今でもプロレス見てるんだろ。
あなたはそういう見方をできるんだろうが、そう見れない人も沢山いる。
実際多くの人が総合ファンに乗り換えたように、
強いやガチの方が面白いという理由で乗り換える人もいっぱいいるんだよ。

プロレスがPKに勝てないのは「真剣勝負」の違い、と言ってるけど
それって、試合のクオリティや演出を棚に上げてない？
「問題はヤヲガチだけであって、それ以外なら勝るとも劣らない。」みたいな。
佐山タイガーが飛んだり跳ねたりするの見て湧いてたのは、本当に「真剣勝負だから」かな？

>>432
格闘技ファンにとって最強の称号はかなりデカイだろう。
プロレスも総合で惨敗する前はまだファンいっぱいいたからな。
ところがトップクラスの選手がアッサリと秒殺されだしたとたん
凄い勢いでファンが減った。

>>434
強いから（全然負けなかったし）というのが大きかった。
強い上に華麗でアニメのキャラで・・・本来フィクションの世界でしか
有り得なかったようなヒーローが現実に存在する、というのが大人気の要因だった。
実際は「フィクションの世界のヒーロー」だったわけだけど・・・

真剣勝負だから、というのは前提だった。
その前提があってこそフィクションのヒーローでなく
現実の世界でフィクションのようなことをやってしまうヒーローたり得た。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200601/im00030026.jpg
http://www.ime.st/ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200601/11/a03/p08.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200502/im00007170.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200510/im00023492.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200601/im00029833.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200412/24/041224_kak_noah3_2_b.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200510/im00024077.jpg
http://ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200601/11/a03/p08.html
ノアでは年間100−150試合出場する。
「真剣勝負ならあれだけの数の試合なんてできない」 なんて言う人もいる。
　だが現実に私たちはすべての試合を全力で真剣に戦っているのである。
こうしたプロレスラーの肉体的な強さは異種格闘技戦でも かいま見れる。
打撃系の競技でヘビー級のパンチやキックをまともに浴びれば
ふつうは最低でも数ヶ月はリングに上がれないハズだ。
だがプロレスラーは数日後にはプロレスのリングに復帰し 再び危険な真剣勝負を繰り広げる。
こんなことはプロレスラーにしかできない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三沢光晴　理想主義者

こんなんで真剣勝負で異種格闘技戦で本物の格闘家より強いみたいな事を言われてもね（笑）

>>433
そういう見方を一般人にもしてもらいたいからカミングアウトに賛成

プロレスのニーズはかつて格闘技好きに有ったてのを分っているから
三沢みたいな電波発言も発生する訳なんだよ。

三沢の発言が嫌でで応援しない人はそれでいいじゃない。
何故それでＣＯするになるんだ？

>>440
三沢は仮にも日本プロレス界の重鎮だろ？
その重鎮が、こんな程度の低い発言を繰り返しているような業界なら
未来は暗いという事と、
もう格闘好きのニーズはプロレスには無いと言う事。

日本人はガチが好きというよりも「実戦」が好きなんだよ。

かつては実戦ならプロレスが最強なのではという考えは少数派ではなかったし、プライドもなかったから今よりは試合に説得力があった。
かつてキックが大ブームになったのも、同じだと思う。
勿論プロレスの猪木と同じで沢村というスターがいたからあそこまでのブームになったのだろうが。

で、日本人はお笑いも好きだが、どうせリングで戦うならコントではなくて実戦に近いモノを観たいと思う人が多いのだと思う。

>>441
ただ三沢の発言でファンが増えたり減ったりはしないと思うぞ。
ＣＯも縮小を促進するだけっぽい。

コレ言ったら終わりだけど
もうプロレスにファンが戻って来る事は無いと思う。
何かファン増えないのにアホらしくなってくるな・・・Ｋ−１見るべ。

>>441
アンチノアなのは判ったからさ、アンタはどこの誰ファンなのよ？
プロレスそのものを否定したいのであれば、ここにいても仕方ないのでは

>>443
だから、格闘技好きのニーズはもうプロレスで満たされる事は無いって事なんだよ。
それは貴方が言う「もうプロレスにファンが戻って来る事は無いと思う」
と同義。

というわけで、プロレスは“お笑い”とか“時代劇”喜劇”とか
そこを開拓すればいいんだって、
その為に先ずカミングアウトしなければと
賛成派は言っているんだよね。

日本人のガチ好きってさ、ある特定の年代の男子以外はそんなに大した事ないんじゃないかと。
特に若い世代に関しちゃむしろ、「ハッキリしないもの」が嫌われるだけだと思うんだけどなあ。

>>445
>格闘技好きのニーズはもうプロレスで満たされる事は無いって事なんだよ。
同情するよ。ところでプロレス観たコトあんだよね？w。

>>445
華麗にスルーすんなよｗ

格闘技の方が注目を浴びるのはしゃーないでしょ
で、それを打破するのがお笑いってのは違うだろ？

闘いも笑いもプロレスというエンタメの演出における選択肢の一部に過ぎないと思うけどね。

今やってるK1見てるけど面白いな
日本人は実戦好きってよりハングリー精神＆ストイックなのが好きなのかもな
明日のジョーが流行った頃ってボクやキックが一時代を築いたらしいけど
その代わりが今の総格やミドル級のK1なんじゃないかな？
外人天国のヘビーはともかく無名に近い日本人選手が贅肉そぎ落とした体で戦う
やっぱフェイクより真剣のほうが心を打つよとマジレス

「ガチっぽさ」も「打撃・サブミッション系の特化」もPというエンタメの演出における選択肢の一部に過ぎないと思うけどね。

日本人は・・・とか定義したがるけど
じゃあプロレスのほうが格闘技より好きなのはどこの国民？
アメリカ？メキシコ？それらの国でも総合的に見ればプロレスよりボクシングのほうが人気が上と思うけど。

何でも真剣勝負なら面白いって訳じゃないよねぇ
年末の菊田VS瀧本なんて俺には見ごたえ合ったけど、ニワカ達には不評だったでしょ
真剣勝負ではないのならCOしろとかは、ちょっと飛躍しすぎ
しかもWWFスタイルが受けるとも思えない
ショーだと言った瞬間にそっぽ向かれて終わりでしょ

>>445
今頃ｽｲﾐﾝｸﾞｱｲなんだろうか？
お前はどこの誰が好きなんだよ

ウン、そうだろうね
でも彼らは日本のかつての活字プオタや中年プオタみたいに
格闘技と比較してどうとかって見るような真似はしてないからね

>>448
プロレスに格闘技好きのニーズが満たされなくなった以上は
お笑いのニーズを狙うとか
そういう意味で言っているんだよ、今のままだと失笑はされても
お笑いのニーズは満たされない、格闘技のニーズも満たされない
劇としての質も低く、そのストーリーを楽しむというニーズも満たされない
　本当に何も無いんだよプロレスてのは、だから目指すものをハッキリとし
なきゃ成らんて事を言ったつもりなんだけどな。

因みにプロレスはテレビ、ビデオ、会場で見たことあるよ。

ショーと言った途端に既存のファンにそっぽ向かれるんかい？

454は>>452へのレス

>>456
今更言うなでしょ
時期が遅すぎたんだよ

つまり今のノアやハッスル見に行ってるファンも結局最強幻想とグレーゾーンに惹かれているに過ぎないと？

ハッスルは違うでしょ。
「プロレスは八百長」を公言している統括本部長が活躍しているんだから・・・

ノアに関しても新しい客層が増えてるんなら、それこそグレーゾーンだのなんだのに拘ってる客は少ないんじゃないの？

>>461
旧来のプヲタが拘っているんだよ

・上の方で出てるＡＶの例えに対して
モザありか、モロかは各人の趣味。しかし、モザ有りをいいことに擬似やニセ精液や
レイプ物なのにゴムフェラとかリアリティの無い事をしてきたって事
ＡＶ業界が薄消し化とともに努力してるのはまちがいないでしょ　モザがでかい頃の業界はテキトーだったよ

・日本人はガチ好きか？について
�@映画・ドラマなどのフィクション�Aガチンコのスポーツ競技�Bフェイクのスポーツ競技
という順でしょ　あしたのジョーとプロレスを同ジャンルっぽく扱うのはおかしい
競馬でも競輪でも「八百長レース」「出来レース」ってのは非難の対象になるだけで
百害あって一利無し、でしょ？この言葉の重みを考えた方がいいかと思うが
プロレスはケツ決めでやる事によって、ガチより面白い展開を作れるわけで
競馬の「八百長レース」以上のものがみせられるはず
それが何で「八百長」という位置にとどまりたいのか全く理解できん
今の状態じゃ、まともな奴は鼻もひっかけてくれないよ

>>463
要約するとマトモな香具師は「プロレス」を理解出来て、アフォな香具師は
PKに流れると解釈して良いってコト？。

マトモとか言うより、訴え掛けるものがプロレスのが解り難いから、最初から波長が合わないと入ってき辛いって感じだろう

>>463
>モザありか、モロかは各人の趣味。しかし、モザ有りをいいことに擬似やニセ精液や
レイプ物なのにゴムフェラとかリアリティの無い事をしてきたって事

プロレスもモザイクに隠れて
食事でカロリーコントロールはおろかトレーニングもろくにしないで
暴飲暴食の限りを尽くし無様な中年でも通用する世界だったんだけれど
その世界が縮み初めてどんどん小さくなっていっても
やっぱりトップはそのままで暴飲暴食の中年が仕切る。

よくこの板で出てくる三沢某の写真があるが
これを全く三沢某をしらない、例えば一般の女子高生とか女子大生あたりに
見せて感想を求めればどーなるかって事だな。

因みに俺は会社の女の子25歳に見せたら「臭そう」といわれた。

>>466
結局オマイも「見た目」でしかモノを判断出来ないアフォってことw。
それ以上でもそれ以下でもないウマシカ野郎ってこと・・・。
哀れw・・・つーか同情するよ！。「プロレス」を理解出来ないなんて・・・。

まあ、なんでも先ずは見た目から入るもんだよな、大抵

プロレスラーだからこそ、見た目を磨く必要があると思うが

>>469
言えてるわ

>>467
別にプロレスを理解出来ることがステータスだなんて誰も思っちゃいなよ残念だがね。

それと俺はあくまでも世間一般からの視点でものを言っているつもり
何故ならこのスレはプロレスが生き残るためにはCOするべきかどうか、を
議論しているんだろ。
三沢某の写真から受ける印象てなんだ？単に無様な中年てなだけだろ。
そんなのがトップで居ること自体、一般から顧客を拡大しようなんて
とても理解されないし無理なんだって分らないのか？

>>471
オマイ随分とエラソウな口叩くが・・・。
>三沢某の写真から受ける印象てなんだ？単に無様な中年てなだけだろ。
って焦点は結局「見た目」のソコだけじゃないのかい？w。

みんな>>472の相手なんかしてる暇があったらﾌﾟﾛﾚｽ見たら?

>>472
だから最初は見た目から新規は入ってくるんだろ？
まだ分らんのか？
カッコいい・強そう・渋いね・可愛いね・躍動感・スピード感・楽しそう
こんなとこから先ず「マズローの欲求階段」が始まる。

で三沢某の写真でそれに該当するものは？
で山本キッドでそれに該当するものは？

山本“KID”徳郁 http://www.jbook.co.jp/member/img/product/03007/M03007977-01.jpg
三沢光晴http://ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200304/13/030413_kak_noah_misawa_b.jpg

>>474
コピペも良いが、漏れはオマイの生の声が聞きたいんだよ！。
今更kidsの画像貼られてもプヲタはkidsの「見た目」は素晴らしいって位は認めてるわ！w。

>>474
俺はＫＩＤはやばいと思うよ
公称１６３センチでしょ　「チビじゃん」とかですんじゃう話じゃん普通なら
カットでまくりの逆三角形体型と凄まじい身体能力…
本来ならプロレスラーがしなきゃ駄目なはずの「肝のすわった」物言い…

ＷＷＥがＣＯする前、高橋本の前なら、「あんなチビに三沢さんが負けるわけねーだろ」
ってのが通用したんだよ
やっぱ本家のアメプロと、元勝ち組の新日がバラしちゃったってのはデカいな

なんか顔を真っ赤にして必死にボクシングを引き合いに出してる的外れなバカがいるが

ケツ決め有りの総合の興行がプロレス
ケツ決め無しの総合の興行がＰＫ

だから日本人は
ケツ決め無しの総合の興行であるＰＫ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ケツ決め有りの総合の興行であるプロレス
なんだからボクシングを引き合いに出すのは的外れ

なぜなら日本人は
ケツ決め無しのボクシング興行＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ケツ決め有りのボクシング興行
なんだから

総合に対するプロレスのようなケツ決め有りのボクシングが無いだけ
万が一あっても現在のケツ決め無しのボクシング興行に絶対勝てないよ日本じゃね

ボクシングを引き合いに出してたバカは100回このレスを読み返しなさい

>>475
何度も言っているプロレスはCOとし

・世間の色物扱いから卒業し
・且つ「ガチかもしれない」オブラードを取っ払い、本質を明らかに
　し演劇としての
　質を高める。そしたらそこにいる劇団員は良い役を貰うために
　暴飲暴食どころでは無くなる。

>>477
「ケツ決め有りの総合の興行がプロレス」
↑こんなくだらんプロレスしてんのって新日とBMLくらいだろ？
ハッスルやドラゲ、WWEなんかは格闘技とは別物だぞ
あんたこそ的外れだよ

謂わばCOしないことは
「プロレスラーを甘やかす」って事を続けることだと思う。

>>478
オマイがプロレスを知らないコトだけは十分わかったw
「おやすみなさい」

>>481
オマイがマーケティングを分ってないのは十分分ったｗ

>>482
まだ起きてたのか？。
オマイはマーケのプロなのか？。
将来が楽しみだ！w。

>>483
こういう状況判断できない狂信的なプロレス信者が
プロレスの価値を更に貶めてる気がする・・・・

>>484
ん？？
具体的に指摘してもらいたいな。
ちなみに483じゃないのであしからず。

それとプロレスの価値って何？

ハッスル2月・3月シリーズ 地上波放送決定！
2006年2月19日
「ハッスル・ハウスvol.11」
日時：2006年2月19日(日)13:35〜14:50
放送局：東海テレビ

「ハッスル14」
日時：2006年3月13日(月)24:45〜26:00
放送局：東海テレビ

「ハッスル・ハウスvol.12＆ハッスル15」
日時：2006年3月26日(日)24:30〜25:45
放送局：東海テレビ

東海限定だが、ハッスル初の深夜脱出

狂信的なプロレス信者だけにターゲットを絞って商売する道も悪くないんじゃないかな
アニソンなんかはそれで安定したセールスを続けてるわけだし
なんだかんだいってどんなジャンルでも信者ってのは
数が減ることはあっても絶滅はしないもんだからな

>>477
おいおい、PはともかくKは確実にケツ決めてるだろ
無論全試合じゃないが、一部の試合はそうだ。
Kは負けブック飲めない選手がみんな出て行ったんだよｗ

プロレスはCOしようがしまいが衰退の一途だろう

>>487
いや、もうそんな悠長に構えていられる時代じゃないと思う
そもそもの信者離れが酷いからね

COは実験的に取り入れてみてもいいと思うよ
ただし既存の団体は駄目かな
なんとなく判っていても、やっちゃうと裏切りだよね

http://ime.nu/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/photo/200601/11/a03/p08.html

↑こんな質の悪い三文演劇じゃお先真っ暗！
因みにこれは豚が豚に「なんちゃってカカト落とし」をやっている場面
K-1で観たアンディのそれとは余りにもスピードや切れが違いすぎる。
さらに因みに三沢豚も全盛期の頃、この胸の高さしか足が上がらない「なんちゃってカカト落とし」を多用していたが「エルボ」同様に格闘技として見るには余りにもお粗末。

>>490
お前はKIDスレ以外来るなよ

>>481
おそらくは「プロレスラーは小奇麗にまとまった容姿より、個性の方が大事」
ともいいたいのであろうが、
三沢のそれはただ単に「醜く・たるんだ中年の肉体」だ
それ相応に動きも悪くなってるし、正直フォロー出来ないよ

狂信者はプロレスの問題点を指摘しただけで

「プロレスを理解できてない」
だもんな(笑)

お前らこそ格闘技を理解出来てないよ(笑)

>>493
プロレス狂信者は格闘技を理解出来ていないし
更に言えば世間も理解出来ていない
恐らくは精神年齢の低い者がプロレスで熱狂出来るのかもしれないね。

これじゃお先真っ暗！

>>494
お前は格闘技を理解してるのか？
携帯相手にご苦労さん

COされたら、業界の裏側を知れるから楽しみ方も増えるだろう。
COしたらプロレスの人気が出るとか出ないが直結するもんじゃない。

>>391　亀レススマン
ＡＶの例えを出したのは俺なんだが

なぜかモザイクが当然な日本では「無修正」は極端な表現としてあるわけだけど
実際のところは「あるがまま」「当たり前の姿」なわけよ
グロでもなんでもない
動物的な行為、とはいうけれど本質的にそういうものだし
そんなことにいちいち反応していたらセックスなんて出来ないんじゃないか？？
「隠すほうがエロい」だのなんだのっていうのは
ただの性癖なわけでさ

俺らおっさん達がガキの頃はそれはそれは「無修正」にありつくのは大変だったのかもしれないが
今時、無修正なんてネットにいくらでもタダで転がってる

若い世代の感覚は確実に変わってきてる
かつては「プロレスは時代を映す鏡」だといわれてきたのだから
今こそキチンと変えていかないと

大体、
企業で業務内容が明らかでないのに顧客から平気でお金を取る、なんて普通におかいしだろｗ

ノアがこの先、業績をどんどん伸ばして株式上場して
株主に対して業務内容を明らかにする

これが一番まともなＣＯの仕方だろうね

>>498
訂正
＞おかいし→おかしいだろ

> 企業で業務内容が明らかでないのに顧客から平気でお金を取る、なんて普通におかいしだろｗ

全く珍しくないし、全てを公開する義務も無いよ
つーか何でノア？

>>500
いんや、今日本で普通にプロレスしてて業績いいのはここくらいだし
ここがやったら日本プロレスがＣＯしたと納得できる団体じゃない？
全日は業績悪いそうだし、親日はもう業界で何の影響力も説得力も持たないでしょ

かつて親日が上場を計画してＣＯしようとしたら猪木がストップかけたんでしょ？
それが武藤派が出て行った一つの理由なんじゃなかったっけ？
あれ分かれ道だったんじゃないかな

>>501
そういう意味ね
ハッスルがドキュメンタリー番組とかでCOすれば面白いとおもうけど、どうだろ？
紙媒体よりも、テレビのほうが目に留まる可能性は高いだろうし

俺はCO賛成なんだけど、老舗やノアにはやらせたくないなぁと勝手な事思ってるんで･･･

>>502
ハッスルの方向性には賛同できるんだけど
未だに「イベント会社がやってるイベントプロレス」の雰囲気が否めないので
ＣＯしても「あのイベントの内情」くらいの話でしかない気がして・・・
ハッスルが今後、新興団体として選手を独占契約して団体として機能し
なおかつ、全国ネットの番組を持つくらいのことがないと
業界的には対岸の火事じゃないかな？現実、今の時点で「ハッスルはハッスル」なわけで
高橋本ですら、「あれは高橋が吠えてるだけ」って意見も出るくらいだからｗ

きちんとしたプロレス団体が示さないと意味ないでしょう

小川とか川田、石狩はDSE専属だろ
所属選手が増えたところであまり変わらないような

つーか、「きちんとしたプロレス団体」っていう考え方がもう古いのかもよ？
プヲタが認めるって意味なんだろうけど
ＤＳＥが開拓したいのはプヲタよりも新規客なわけだし、
「イベントプロレス」と否定的に言うより
あれはあれで「プロレス」の一つの方向性かも知れないしね
落語のファンが「あの若手お笑いコンビは認めない」とか言ってても
本人はどうでもいいだろうし

ＣＯしたところで肉体に問題があるレスラーが払拭される訳でも無いと思うが。
首にできるって話ならＣＯしなくても出来るような……

ハッスルて好調みたいに書いてる人多いが、
ググッてみるとお客６割とか８割てのが目立つんだけど。
本当に成功してるのかな？
最近のは入ってるて事だろうか？

>>507
ハッスルマニアを契機として、「客の入り」は上々、「ジャンル」として
は定着という事で、そういう点では、今のところは「一応成功」という
感じだと思う。
ただ「収支」という点では、金をかけた分、（ギャラだの権利関係だの）
出るものも多いから、まだまだ、という感じでは。
従って、今しばらくは「試行錯誤」「先行投資」の日々は続くと。

>>508
どーなんだろうね。
登竜門（ドラゲー）も「絶好調」だの「女性客でいっぱい」だの言われてたけど
現実は単なるプマスコミ＆ネット上の情報捜査に過ぎず実際は火の車＆無理矢理維持だったわけで。
やっぱまだ一応成功ともいえない状態でしょ、ハッスル。

某雑誌の記事によると昨年後半からは黒字に転換したとか。
動員数もそのあたりからほぼ埋まるようになったようだ。
しかし榊原の話ではまだ初期投資を回収するまでには至ってないらしい。
最初の頃は有名な外人呼んだのに本当にガラガラだったからな。

WWEが入んないの判ったからなのか、日曜日なのにＣＯ派が現れないなあ。
もうＷＷＥをダシにＣＯ迫れなくなっちゃったからどうすんだろ？
やっぱノアや三沢さんには敵わないんだろうね。
愚痴で終わり。

俺の友人
格闘家として売り出し中、以前プロレスをやったことがある。その友人が言った。
「夢壊すかもしれんけど、実は、プロレスは試合前から勝敗決まってるんだよ。」
それを聞いて思った。
　そんな事、いまや誰でも知ってるじゃないか。
そして推測
　案外、レスラーや関係者は、世間一般が知らないと思ってるのかも
その推論の上にたつと
　カミングアウトしないのもうなづける

カミングアウトしたら、こうなるのか？

アナ「今日の勝利者役の○○選手です。おめでとうございます。」
選手「ありがとうございます」
アナ「勝った感想はいかがですか？」
選手「前回僕が負け役だったんで、今回は僕に勝ちを譲ってくれたんですよ」
ちょっと台本忘れちゃったんですけど、ケツ決め通りに試合ができてホッとしてます。
これからもいいお芝居していきますんで応援よろしくお願いします！」

そうだな
ノアには良く合うだろな

なわけねーだろ

それより上の友人が誰なのか気になる

>>513
本当に頭悪いな
お前の脳内で行われるＣＯなら、しなくていいと思った
みんなが話してるのはそれじゃないから

お前らの言うＣＯって
プロレスがケツが決まってる芝居だと打ち明けることじゃねえのか？

試合前、試合後のインタビュー等も含めて芝居の内だろ

気持ち悪いくらい、頭悪いんだな

>>513
カナリ極端だが、ある意味ではこういう事だよな。

>>513
CO済みのWWEでレスラーはそういうことするか？試合前後のインタビューで？

へー、そんなしらじらしいの見てお前ら楽しいんだ？

今でも十分白々しいだろ

CO後は勝利者インタビューなんてやんなくていいよｗ
MC・TIMEにして漫才を始めるとか、あるいはラップを唄いだすとかで良いと思う。
そのラップやMCだって試合（芝居）中に突然やっても良いと思うんだよ

既にハッスルやDDTがやってるじゃん

396 ：お前名無しだろ [sage] ：2006/02/04(土) 11:54:26 ID:kjKUCQ920
>>395
そうそう。選手が喋ってる下に「※これはフィクションです」とテロップとか、
実況が「いやあ、今のはいい演技でしたねえ」とコメントとか、萎え萎えな
状況を勝手に考え出して「そんなの冷める、だから反対」と言う。
そんなんアメリカでもやってないっつーの。どこからこんな勘違いが
出てくるんだ？

結局はレスラーとフロントがストロングスタイルはもう通用しないという認識が無ければカミングアウトしても効果はないんだよね。

中邑なんか新日がカミングアウトしたとしても今のスタイルを頑にやりそうだ。

「マイクアピールの練習をしろ？俺はレスラーだから試合で魅せますよ！」

みたいな。

>>508
ただ、ハッスルって実はメインラインが機能してないんだよね。
本筋の高田総統とキャプテンハッスルの抗争がまったく話題にのぼらない。
話題になるのはHGやモトヤやインリン様。全部外様だったりする。
そのモトヤもインリン様も離脱したし、人気者のHGは本業の仕事がいっぱいだし・・

ハッスルの発展を考えると、ハッスルメンバーの独り立ちが先決なのんだろうけど
小川がHGより遥かにプロレスがヘタ、とう爆弾かかえてるｗ
それに米国の専門誌レスリング・オブザーバーなんかでは「2005年のワースト興行」に
ハッスルマニアが上位に選ばれてしまってる。エンタメの本場からみると
まだまだ出来が悪いんだろうね。もちろん肝心の試合の内容でも。
そろそろテコ入れが必要になってきたかもね。

いや、レスリングオブザーバーは元々WWE嫌いのノア好きで有名だから、参考にするのはどうかとw
一方でベスト・ギミックの部門じゃHGがベスト３に入ってたりもするし

>>512
その「夢壊すかもしれんけど」という点が、うまく機能してたんだよな。
いわば「守秘義務」みたいな形で。
今はその辺りがネットとかでダダ漏れで、「夢なんてとっくに壊れてるよ」
と、冷静に言い放てるような人が多くなったんだな。

>>529
ただ正直HGって一発屋の臭いがプンプンするんだよなぁ。
夏すぎたらテツ&トモ状態にならなきゃいいけど・・・

レスリング・オブザーバーに限らず、プ雑誌の人気投票はペダンチック気味の
コアなプヲタ御用達だから、「マニアにはこういうものが評価されてますよ」レベルの
指標にしかならんと思う。
広く人気があって、商売としてｲｲ!　かどうかを測るにはＴシャツの売り上げだの
地上波の視聴率やPPVの契約数だのを見るしかないよ。表に出てきにくいけど。

COを評価するのはプオタ以外いないでしょ
今後の可能性とか、WWFとの比較はナンセンス

>>532
シンプルだがそのとおりだと思う
単純に面白いか面白くないかだけの問題で、一般ウケにヤオガチは関係ないと思う

>>533
その「単純に面白い」がなかなかできないんだろうけどね。

膠着でグダグダになりがちな総格よりも、経過も結果も計算できる
プロレスの方がコンスタントに試合を面白くできる筈、と思う時もあるんだけど、
正直しょっぱいのも多々あるし、煽りPVや因縁の盛り上げ、事前事後の話題作り、
会場の演出やカメラワークや番組構成、と色々負けてて、総合的なパッケージのクオリティが
PK＞プロレス　に残念ながら現状なってると思う。

プロレスはこういうもの、と割り切ってマニア向けの商売を細々と続けていくという
手もないではないと思うけど、伝統芸能路線でいくにはプロレスの社会的評価って
高くないし。前世紀からファンだった人たちが全部卒業した後も、プロレスが
やっていけるのかちょっと不安。

別に狭い世界で完結してていいんでＣＯいらない
俺が楽しめればいいから

>>532
90年代新日のグッズ売上は武藤がブッチ切りだったらしいが
コアな新日オタが支持してたのは橋本だしな
オタってのは先鋭化する　ハードヒットになり、格闘技風になっていくのも必定
そいったファンが「明るく激しく」よりも、レスラーの地力の強さが透けてみえる
ようなvsインターのようなプロレスを支持したのだろう
結果的にはＰＫとプロレスを接近させて橋渡しとしてしまった形だが

四天王プロレスは同時期のＵＷＦの存在を抜きにしては語れないし
打撃と絞め技をフィニッシュに復権させた三沢の根っこもオタに近い
それが一連の格闘技を意識した発言であり、杉浦のＰ参戦

本当に大人でプロレスをプロレスとして考えてるのはクレバーな秋山以下の世代

>>534
俺の主観だけど、若い女の子はこんなもんかな

ビジュアル(見た目) ＞＞＞　インパクト(演出含む)　＞＞　試合内容

若い男はこんな感じかな？

インパクト　≧　試合内容　＞＞　話題性　＞＞＞＞＞　ビジュアル

プロレスに欠けている物を考えてしまうと、若い世代には受けないよねぇ･･･
既成の路線ではもはや無理だとは思うが、これといった対抗策が無いなぁ
つらいのはアゴやその他のゴミがまだうろうろしている事と、それを頼りにしている馬鹿
プロ野球の長嶋依存と同じ

今後も自分が支持して行けるかどうか自信が無い
今のプロレススタイルは無くなって欲しくないけど、仕方の無いのかも

>>537
おおむね同意見だよ。ただ、若い男性にももうちょっとビジュアル要素は
重要な気もする。
昨日WWE見にいった時に、隣の中学生っぽい男の子がラシュリー見て
「すげー、かっけー」と騒いでるの見て、体格の凄さって原始的だけど
訴えるものあるなとあらためて納得したんだよね。特に美形である必要は
ないと思うんだけど。

プロレスの今後は、…どうなんだろう。個人的には地上波なくても、
ダーツやXスポーツみたいにCSで地味に見ていけるなら充分なんだけど、
あまりにもお金にならないジャンルになってしまうと放送なくなったり、
いい人材が入ってこなくてつまらなくなって自分が飽きちゃうことも
ありうるから、>>535みたいには悟りきれない。

ビジュアルは大事だよ
普通の感覚だと深夜に小汚い中年ぶとりが二人してごろごろしたり
「何だとコラー」とか言ってるところ見ても、いたたまれない気持ちにしかならない

ありえねーんだよな
50近くの中年のたるんだ裸体がドタバタやってるのって
テイカーとかロックのようになれとはいわんが
オーラがなさ杉

>>539,540
スレ違い

やはり>>435の
「格闘技ファンにとって最強の称号はかなりデカイだろう。」ってのが
一番のウエイトをしめているようだな。

もう結論出たんじゃないだろうか。
やはり男である以上子供の頃から強さへの憧れって
大体の人にはあるだろうし、まして格闘技ファンならなおさら。

よくよく考えてみるとすべてはこの言葉を求めて動いている気がする。
それは自分や周りの人間もそうだし、ほとんどのファンや客も同じ。
そう考えると、もうどうやったってプロレスにファンが戻ってくる事は無い気がする。

やはり”最強の称号”はこの団体、格闘技の選手にいる。
って思わせるものが無いとファンは一生戻ってこない。
昔のプロレスにはそれがあったからファンが大勢いた、ってことだろう。

もう格闘技である以上、ＣＯや演劇の完成度を高めるではファンはつかないのかもしれないな。

「最強」なんて、どーでもいいです。

反対派の人たちに聞きたいんだが、海外レスラーの自伝の類については
どう考えてるんだ？
もう殆ど「プロレスとはこういうもんですよ」とCOし終えてるに等しいと思うんだが。
それとも日プとアメプロは別？　ノアだけは違う？

WWEも日本では受けない事が判ってＣＯ派が一気にいなくなったなｗ

>>544
別でも同じでもどっちでも良いよ。
俺も聞きたい。
今回のＷＷＥの興行不振は何故？

＞＞５４５
地上波での前振りが無いため一般には「日本に来る」
との認識無しでしょ。
富士が切ったのか切られたのか知らないが
深夜枠でも放送してなけりゃやっぱり入らんだろう

俺も聞きたい。COしていない日本のプロレスがどんどん不入りになってるのは何故？
まあ「ヤオガチ関係なくつまらないから」と答えるだろうけど、
それなら今回のWWEが不振だったのも「大入りだった2002年頃と違って、つまらないから」で済むな。

>>545
文脈読めない。なんでそういう質問？　WWEの日本での人気が上がろうが
下がろうがCOとは無関係だろ。

>>544の質問をしたのは、もうCOしないことで隠せるような事項なんて日プ界にも
残ってないんじゃないの？　てことだったんだが。言っとくが俺はCO推進派じゃ
ないよ。ただ、フレアの自伝が堂々と売られてる時代に、なんでCOが
ダメなんかな、と純粋に疑問なだけ。

>545
ノアでも、全日でもよいから、あてはめて考えてみて。

トップベビー負傷休場中、ベテランのno.2ベビーが急死、
更に、no.3格のベテランヒールは犯罪歴があって来れない
（→日プにあてはめる際にはﾀｲｰﾎされたということにでもしてw）、
更に、トップヒールは肺炎で来日中止、期待の若手ヒールは負傷欠場中、
来日前に素行の問題等で解雇された者もいたりして……

NOAHにあてはめると、小橋欠場、三沢急死（以下略）てな状況なんで。

あれだけの有料入場者がよく入ったものだと思いますけど。

> それとも日プとアメプロは別？　ノアだけは違う？

ただノア叩きしたいだけとしか思えないなぁ
何ゆえ他団体が出てこないのかワカラン

>>550
ノアだけはガチ！ってのがこの板のロゴの一部にもなってるからだろ。

>>550
まともに商売になっていて、かつ、「ガチである」という姿勢を崩していない
日プ団体の代表だから。
つか、なんでそれを叩きと感じるの？

>>551
そういう野暮な輩が増えて、面白くなくなったね
最強なら対戦しろとかうるせぇよ
すみっこでワーワー言ってる俺らの楽しみを奪うなよ

>>545みたいに、ノアヲタなんだかノアヲタ装ったアホなんだか分からんバカが住み着いたりしてるしな

>>552
高橋本はオフィシャルでも何でも無いだろ
それで親日はCOとみなされるのか？違うだろ？

ＷＷＥの客入りが悪かったのが主役級がいないからということは、
シナリオだけではダメってことだよね。
じゃ、ＣＯのメリットが出てないね。
じゃあ、現行のままでも同じじゃない？

>>555
WWEはミックの自伝を無視も否定もせずに番組内で話題にもしてたけどな

>>555
公式にCOしたとは見なされないけど、新日がCOしないことで守ろうとしていたもの
（ガチ幻想？）は大半壊れちゃったんじゃないの？
ま、いいや。>>545とか>>556とかの反論がついたことで、「どんなにレスラーや
スタッフから話が漏れ出ても、団体が公式にCOしないかぎり守れるものがある」と
考えてるファンがまだいることはわかったよ。そう考えてる人たちがいるかぎり、
なにがしかのものは本当に守れるのかもね。レスありがとう。

>>556
ハウスショーとテレビテーピングの違いとか分かってる？

>>556
どこの演劇やドラマでもスターが降板したら客入りや視聴率に響くけど

CO ＞ スター不在
ということだな
COする前にスターを育てよう

俺は業界全体がケーフェイを守っていて、暴露してるのが
フリーライターだけ、とかなら、ＣＯしないのもいいかと思うが
本家本元（プロレスはもともと輸入品）がＣＯして、レスラーがＣＯ前提での自伝をバシバシ出し
日本でもトップ団体で二万試合裁いたレフェリーがケツ決めＣＯ本を出した

この状態でＣＯ反対の人の気持ちがわからん、この先誰が騙されてくれるっての？
俺は昔からアメプロ・日プロ両方観る派（いわゆるアメプロやルチャなんてヤオ丸出し、とか言ってた奴らと
反対の立場）だっただけに

ノアとかＢＭＬとかしたくない団体（前田とか三沢とかの意向でね）はしなくてもいいと思うよ
ただ、プロレスのＣＯについて賛成？反対？と聞かれたら、俺は賛成だな

というか、高橋本ですら遅いし　ＷＷＥが舞台裏公開した映画を公開したあたりで
サッサとやるべきだった

>>562
ＣＯしようがしまいがどっちでもいいが、
ＣＯにこだわる意味が分らない。ＣＯした所で客増えんぞ。

カミングアウトで客は増えんが、パッと見に解り易くはなる

ノアヲタってカミングアウト反対派のイメージがあるんだがノアヲタで賛成派の人いる？

ノアだけはガチだから、カミングアウトのしようもないな。

>>563
逆じゃないか？
もうバレてることを隠し続ける必要はないだろ。
COすることによってすぐに何かがよくなるわけではないが、それが事実である以上公表した方が
色々とできることも増えると思うが。

>>567
いろいろって？

>>568
すぐに思いつくのは、シナリオをもっとマシにすることやキャラ作りぐらいだけど。
そのへんは「これはお芝居です」と宣言したほうがクオリティは上がると思う。
見る方にとってもわかり易いものが作れるだろ。

なんだかＣＯした後のデメリットばかり考えてるようだが
ＣＯしなかった後のデメリットも考えるべきでは？

>>596
ＣＯしてシナリオ良くしてもキャラ作っても
それでプロレスを見に来るようになる人はわずかだと思う。
もしかしたら変わらないかもしれない。
それよりＣＯしたらそれより多い数のファンが一気に離れるだろう。
まあプロレスのインディー化が先になるか早まるかだけの差だが。

それにしてもプロレスの未来に光が全く見えんな。

>>571
そうかな
いまさらCOしたところで幻滅するようなファンがそれほど多くいるとは思えないが。
今のままではマイナーなジャンルになると言うのは賛成だよ。

だからこそプロレスが今後必要なのはヤオ格闘技から
格闘演劇への緩やかな社会の認識の変化だと思うのだが。

>>572
プロレスを会場に見に行ってる人の中には
まだ「ベルトがかかった試合くらいはガチもある」と
信じてる人もいるだろう。
もしくはどこがヤオかイマイチわかってない人もいると思う。
今もそういう人等が完全ヤオと悟って進行形で総合に流れて続けてる思うが、
ＣＯはコレらのいまだ信用してるすべてのファンに
完全ヤオと気付かせる行為。
今までヤオと気付いてプロレスから去った人と同じ比率で
ファンをやめるだろう。

ファンの減りを考えるならＣＯはキツイだろうな。

>>562

逆にこの状態なら最早COって不要だなという思いを強くしただけだな。つまりもうCOはされてるってこと。
COしたならばこそ出来る事ってのもこのスレでいろいろ言われてるけどもう今すぐに存分にやればいい。
今更「これまでやってきたことはヤオでした。ごめんなさい」なんてCOは普通にマイナスだろう。

>>570
既にファンになってる人にとっては、ＣＯしなかった場合のデメリットってないからね。
「プロレスって真剣勝負と嘘ついてるけど、実は八百長なんだよね」と
考えて避ける層が皆無とは思わないけど、そんな人たちは当然プ板には
来ないから、声も聞けない。だから、ＣＯした後のデメリットばかりが注目される。

個人的には、ＣＯしてもしなくてもデメリットはそれぞれあると思うよ。でもどちらが大きいか、
意見が違う人に対しても説得力をもって語れる人はいないんじゃない？
ノアもハッスルもそれぞれの道を模索してるけど、どっちが生き残るかはわからないし、
差がついたところでその成功や失敗にＣＯがどのくらい関係してるかは憶測の範囲内でしか
語れないだろうしね。

>>573
今のそれほど多くないファンを囲っていたいならそれでいいと思うけど
新規にファンを獲得したいならそれじゃ無理

プロレスに限った話ではないが、
どんな業界でも新規顧客獲得にはある程度のリスクを犯したり
新たなことに挑戦したりすることが必要だろう
それによる客やレスラーの新陳代謝は悪いことじゃない

それができないのだとしたらもうジャンルとして死に体だよ

いい年した男たちがパンツ一丁で木戸銭とって嘘をつき続ける、
という悲しさ哀れさもプロレスの魅力のひとつなのでＣＯの必要なし。

つか勘違いしてる人が多いようだが、アメリカ行ったらＷＷＥなんてドマイナージャンルだぞ。
ほとんど市民権を得てない。見てる人間は一般人からバカ扱いされてる。
ＷＷＥの凄いとこはメジャーエンターテイメントでないにも関わらず、
放送料とグッズ収益でビジネスを大成功させたところ。
むしろその意味で今後の日本のプ界のお手本になるはず。
ＣＯ派はそれ前提で話さないとＷＷＥを例にあげる意味が違ってくる。

>>577
ゴールデンタイムに全米放映されてそこそこ視聴率をとっているものを
ドマイナーというのはどうかと思うが

＞悲しさ哀れさもプロレスの魅力のひとつなので

こういうわかりにくいものを重視するのは限られたマニアだけ

同じように「グレーゾーン」が魅力だという人もいるが
一般人からみればグレーでもなんでもない、真っ黒だよ

>>576
新規のファンを入れるのはもうプロレスには無理なんだよな。
今残ってるファンが最後のプロレス世代だろう。
総合が出てきて”最強””リアル”の両方を取られてしまった以上
衰退は避けられない。
もう寿命が１０年後になるかそれ以下になるかしか選択肢はない。

新規顧客獲得に対するリスクはＣＯ、演劇の質の向上では見返りがないんだよ。
演劇はまだ少数の客を増やす役割は果たすだろうが
ＣＯはリスクだけでメリットゼロだと思う。
スレタイに反するがもうこれらで客が増えるほど楽な世界ではなくなってしまった。

COをどうやってやるかによってメリットデメリットに関しても変わってくるからなあ

ちょっとここらで閑話休題して各々のCOの定義を聞いてみたい

COとは（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）という行為を以って成されるものであり
自分は（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）という理由で賛成or反対である。

といった感じのテンプレで

俺個人としては贖罪的なCOは意味無し。ただオフのトークで以前のビッグマッチでやった
ハードバンプについて語るみたいな感じのオープンさは必要と思う

>>580
正直、そういう悲観的な考えで少ないマニアと心中しようと言うのは
安っぽいセンチメンタリズムにしか思えない。

COと演劇の質の向上で見返りがあるかないかはやってみないとわからないだろう。
なぜやる前からそれが失敗すると断言できるのかが知りたい。

>>582
ＣＯはマイナスしかないと思うが
演劇の質の向上では多少お客は増えると思う。
でもプロレス復興になるほど増えるかと言われれば客観視してＮＯだと思う。
プロレス界だけじゃなく格闘技界全体を見回してみれば予想が付く。
今の総合を見た人や流れた人等は格闘技に対して、
演技、ましてＣＯなど求めてない。
ほとんどの人間は「最強は誰か？」や「リアルファイト」に興味があるからだ。
以前書いたが、実際プロレスのトップレスラーが総合の選手に
アッサリ惨敗しだしてから凄い勢いでファンが減ってしまった。

今プロレスに残っている人等は特殊な考えの一部の人間で
普通の格闘技ファンと見方が違うと思う。

>>583
俺は別に潜在的格闘技ファンや総合に流れたファンを取り戻そうといってるわけじゃない。
そんなのは不可能なのは誰の目にもあきらかだよ。
もともと格闘技などではなくて演劇なんだから、
その質を高める方向にしか、（あるとすればだが）プロレスの未来は無いといっているだけ。

>>584
それだからプロレスはＣＯや演劇の質程度では
いずれインディー化すると言ってる。
格闘技を好きになる人口の比率は昔から変わってないだろう。
例えば格闘技ファンになる人が１年で、
全人口の０.１％（これは適当であくまでも例え）だとする。
その１３万人の格闘技ファン人口を色んなジャンルの格闘技が取り合う訳だ。
しかしこの先新規のプロレスファンになる人はほとんどいないだろうな。
むしろ更に既存のファンのプロレス離れが進み総合に流れるのは明らか。
もう”プロレス”である以上客は見込めないと思ってる。
もっと革新的な事をしないと。

>>585
さっきからずれてると感じてたけど、
あなたのプロレスが格闘技の一ジャンルであるという考えがそもそも間違っていると思う。
実際にそうではないし、以前のようにそう勘違いする（悪く言うと騙される）客もいないだろう。

ならば演劇としてどうすべきかを考えるべきだと思うのだが。
それによって一部現在のファンや演技力のないレスラーが淘汰されるのは仕方ないというか、
ジャンルとしては健全なことだ。

もっと革新的なことというのが具体的にあれば教えてほしいよ。

>>586
＞あなたのプロレスが格闘技の一ジャンルであるという考えがそもそも間違っていると思う。

総合が無かった以前はそうだったし、格闘技を模している以上比べてる
人も多いだろう（バカにしているというのも含め）。
それに１つのジャンルだろうが無かろうが
プロレスの生き残りには関係ないんでこの際この話は置いとこう。

俺が思う革新的な事は前半で書いたがプロレスファンには
受け入れられない内容だったんでｗ
俺は生き残るにはコレしかないと思ってるが
一応コアなファンは嫌だろうからやめとく。

ディーバは重要

http://bbs1.fc2.com/bbs/img/_8500/8455/full/8455_1139234797.jpg

だが俺の周りではプロレス見てるヤツはほぼ１００％ＰＫも見てるぞ。
プヲタじゃなくてライトなファンは意外にも格闘技として見られてるんじゃないか？
まあそいつらは皆ＷＷＥ派だが

格闘技と比較されるのを避けるには、新日が滅ぶのを待ってハッスルが今までの新日のポジション（対外的な“プロレス”のイメージを担う）
を引き継げばいい。まあ別に滅ぶのを待たずとも、今の時点でもう滅んだようなもんだが。

初代ガンダムとガンダムseedみたいなもんで、どっちを取るかだろうね
seedは革新的な試みだったが、旧来のファンは殆どが失望し、離れていった
その代わりに新たな顧客が流入し、新しい流れを形成した

これぐらい割り切った考えの基にCOに向かうなら賛成
旧来のファンも新しいファンも取り込みたいなどと言った戯言なら反対

ライトなファンは、格闘技がどうとかじゃなくてもっと単純に、
大の男同士がぶつかり合って、かっこよくて、派手で、「おーすげー」と
言えるようなものが見たいんじゃないのかな。
だからWWEが流行ればWWE見るし、ＰＫがメジャーならＰＫ見るけど、
新しい団体がノしてきて地上波のいい時間帯で盛り上がる演出とともに
放映されたら、そっちにさーっと流れちゃうと思う。

そういう点、プロレスは地味な番組多いから、入口で既に厳しいね。
ガチ格闘技でも地味なのは苦戦してるし。

CO派が考えるＣＯへの流れはどういう形？
新日とノアでたとえてみてよ。

>>590
カミングアウトの尖兵として、ハッスルが例に出されるのは、決して間違いではない。
だが、ＤＳＥはある意味、カミングアウトを出来る立場にない。
何故ならば、どんな批判や非難、揶揄嘲笑も真正面から全て受け止めるべきだった、
統括本部長が、自分可愛さにホテル監禁なんてやらかしたから。

>>592
うまいところを突くねえ。ただ―
＞格闘技がどうとかじゃなくてもっと単純に、大の男同士がぶつかり合って、
＞かっこよくて、派手で、「おーすげー」と言えるようなものが見たいんじゃ
＞ないのかな。
実はその辺りは、コアなファンも同じなんじゃないかな。

総合格闘技がブームなわけじゃなく、単にＰＫが人気あるだけなんだよな
修斗やパンクラスなんかはプロレスと大して変わらない集客力だし

>>592
＞格闘技がどうとかじゃなくてもっと単純に、大の男同士がぶつかり合って、
＞かっこよくて、派手で、「おーすげー」と言えるようなものが見たいんじゃ
＞ないのかな。
これはライトなファンじゃなくて、コアなファンじゃない？
そもそも一般人は、裸の男が何かやってる演劇なんて眼中に無いよ

>>593
どうせやるなら派手にやらないと勿体ないでしょ。
三沢、長州、藤波、小川あたりの一般層にも知名度のあるレスラーが並んでホテルで記者会見やってドーン。
「みなさんすでにお気付きでしょうが、プロレスはシナリオのあるお芝居です。
勝敗も事前に決ってるしプライベートでは悪役と良い役も仲いいです」とか言って頭下げる。
あと、せっかく一般層に露出するチャンス（ワイドショーとかで取り上げてくれるかもしれない）なんだから
丸藤、けんた、棚橋など女性ファンにアピールする為の要員も会見席に並べといて一緒に頭下げさせる。
と、こんな感じか？

>597は CO派に見せかけた反CO派だと思う(w

まぁ、マトモなCOの手法は、自伝やドキュメンタリーだろうね
Tough Enough みたいな番組を作るのもよいと思われ。
あれは、プロレスの仕組みを知ると同時に、
レスラーという仕事の凄さが伝わってきて、良かった。

>>598
ﾌﾟｵﾀの覗き趣味を満足させるためだけのそんなＣＯなら反対だな。
いま現在の最低最悪の状況を脱却する為に広く一般世間にプロレスを知ってもらおう、
楽しみかたを学んでもらおう、てのがＣＯじゃないのか？
タフイナフは、本放送が面白いから「さらに知りたい」て人がいるわけで、
日本のプロレスの現状ではワンクール持つどころか企画も通らんでしょ。

ノアの海外進出ならびにＤＶＤ売り上げがＷＷＥと遜色ないんだから、
ＣＯ云々なんて所詮極一部プオタの願望でしかないんだなってことが良く判ったよ。
ＣＯしようがしまいが良いものは良いって評価が出たわけだし。

>>600
海外、特にアメリカの場合は、いちいち言わなくても良いからじゃないかな。
WWEがスタンダードで、決め事はあるという認識で見ているだろうし。

COは僅かに残されたリアル路線と、最強の称号に拘る人の希望でしょ。
残念だけど、プロレスと格闘技は関わらないで行くしかないよ。
プロレスはプロレスだけでしか出来ない事に精を出して、頑張るのが無難なんじゃないの。

>>601
リアル路線と最強の称号に拘る人達はＣＯなんかどうでもいいと思う。

>>602
最近の三沢さんスレに見られる、自称最強なら誰某と戦えって流れがあるでしょ。
ガチかヤオかはっきりしろ、そうでないなら潔くCOしろよみたいな感じの。
それを希望だと。
むしろ要望と言っても良いかもしれない。

>>603
三沢さんスレて釣りスレなんで冗談で言ってると思うｗ

>>604
いや〜、ほんの少しだけ真性の方々がいると思うｗ
ノア最強とか、KIDと戦えとかね。

ちなみに今のKIDvs三沢スレの1は俺ですｗ

>>605
ホントに？
別にオチョクル気持ちは無いけどスゴイなｗ
俺プロレス板ではココしか来ないんで今から色々見てみるよ。

>>603で言ってる様な制裁的ＣＯは何も生まないと思うぞ。
大半の人間はプロレス自体に興味がないんでプロレスに戻って来る事はない。
それなのに数少なくなった残りのプロレスファンを失う行為は
プロレス存続的にやばい。

>>605
KIDvs三沢スレ見てきたけど、
三沢の方が上って言ってるかと思ってたけど違ったんだな。
話がかみ合ってなかったみたいだ。

三沢KIDスレってただのネタスレだろ？
三沢さんのコラとかなかなか面白いんだけど

スレ自体はネタすれだけど真性もいるらしい。

> 制裁的ＣＯは何も生まない

俺もそう思いますよ。
だからこのままで良いのではないのかなぁと。
WWEを見習えとか、ノアだからこそCOしろってのは暴論でしょう。
COって実は誰も望んではいないのではないかとも思うし、
安易な真似事や改革は固定ファンですらいなくなるだけですね。

あと、俺はどちらかといえばプオタなんで、ノアやその他の団体を貶める気は無いです。
誤解を生むようなレスや行為はあやまります。

>>608
ネタを超えた何かと、痛いオタ(プと格)が若干混じっている気がします。
あとコラの新作を願っているのですが、なかなか出てきませんね。

>>605
ほんの少しの真性ならほっといても大丈夫ですな

>>593
ＣＯ派って一口に言っても色々いるだろうから、一人一人聞いていくのはいいかもな。

俺はＣＯ容認派なんだが、新日とノアに関しては正直、今からじゃ無理だと思う。
ガチって言い張ってきた以上、今更告白しても、旧来ファンを怒らせるだけのような…
それこそ土下座しないと済まされないって空気にもなりかねんし、逆にアンチが
調子づいたりして、色々荒れそうだ。

今後新しい団体を立ち上げる時に、最初からガチって顔をしないでおくのが一番
業界として軟着陸できそうでいいんじゃないか？　古いファンが卒業していくのに合わせて
うまく切り替えていければいいんだがな。

これからのプロレスの方向性が見えたね。
プロレスでは純プロでＣＯ無しのノアがついに海外進出。
ＣＯプロレスでは芸人をふんだんに使ったハッスルがブレイク。
ガチファイトではプライドがＫ−１を凌駕。
良い具合に方向性が定まったんでいいんじゃない？

>>613
ＣＯプロレスがハッスルしかないってのも、さびしい話だけどなあ。
俺としては、もうちょっとシリアスなストーリーも混ぜてくる
アクションドラマや映画のプロレス版みたいのも生まれてほしい。
あんまり贅沢言っちゃいかんか。

>>614
DDTも忘れるな

>>615
あそこってＣＯしてるの？

ＤＤＴって朝日新聞でＣＯしてんだよな。
にもかかわらずブレイクの兆しまったくなし。
いかにＣＯが無意味かを証明した例。

今の時代にブレイクなんて簡単に言うなよ。
ハッスルぐらい金があっても興行の規模としてはあの程度なんだから。
DDTは後楽園が埋まるし道場も持ってるからインディーの中では一番いい方。

>>614
>もうちょっとシリアスなストーリーも混ぜてくる
>アクションドラマや映画のプロレス版みたいのも

WWEや、大昔の力道山の時代のプロレスなんかそうだね
みんなショーだとわかっていて、それでも楽しめるもの

>>617
そうなんだ、見たことないし知らなかった。
今度見てみようかな。レス�d

>>617
COすれば客がくるなんて考えてる奴はいないだろ。
俺にいわせればCOしたところでやっとゼロ地点（というか負の遺産が多すぎるが）
今現在は裸の王様が泥沼にはまってるような感じだ。

カミングアウトで客が増えるわけないしな。
もうプロレスである以上どうしようもないと思う。
プロレスファンでさえロープに振って戻ってくる
という行為に寒さを感じてる人も多いだろう。
もうどうしようもないな。

>>621
なんでcoしたらゼロ地点まで上がれるの？（つかゼロ地点てどこ？）。
負の遺産て具体的になに？

質問ばっかだなオイ

>>623
これまでは「八百長」「出来レース」という競技を装っている為の中傷を避けられ
なかった
ＣＯした団体はこの二つを言われる事はない。しかし、純粋なショーとして他の
エンタメ興行と比較されるので、これからは単純に「面白い」「つまらない」で
判断される事になる
「レスラーは真剣にやっているから仕方がない」「スポーツだからこういう事もある」
と言った言い訳は通用しない
ここがエンターテインメント団体としてのゼロ地点
宝塚や劇団四季と同じラインにようやくついた

ＣＯは「転ばぬ先の杖」みたいなもんだ　短期的にみたらメリットは無い

>>625
八百長・出来レースって、もうプロレスを見てないもしくは距離を置いた
元ファンの言動にしか見えない。

このＣＯスレは結局「プロレス最強幻想」に魅入られてしまった人しかいないんだな。

２５歳以下のレスラーはヤオ前提で入団してきただろうし、２０歳以下のファンは
最強幻想を見ることも無いと思う。「中邑と潮崎はどっちが強いか」なんてスレが
立たないことからも分かる。それでも一定の集客、一定の視聴率を出してるんだよね。

ファンの気質は、ＰＫ台頭後にガラっと変化したんだと思う。その変化に付いてこれ
無かった人が、自分がファンだった頃の感覚で「裏切られた時が可哀想」とお節介を
焼いてるように見えるんだよね。

>>627
ガチだと思って入団したレスラーって前田、菊田（←こいつは夜逃げだから論外だが）以外に聞いたことないんだが他にもいるのか？

>>623
すでに上で書いてくれた人もいるが、
この情報社会に正直でないジャンルが支持を集めるとは考えにくい（何をやってもついていくというマニアは別だが）
プロレスは演劇であるという事実を自らが認めないと、それが正当に評価されることはないだろう
そういう意味でCOがその必要条件としてある
その後のことは努力しだいとしか言えない

俺が考える「負の遺産」とは一般社会のプロレスに対する見方
COしようがしまいがほとんどの人は興味なく、「あれは八百長なんでしょ」という意見が支配的だろう
そういう認識を覆して演劇の一種として楽しむべきものであると認知されるのには長い時間と努力が必要だろう

まあ、それがこれまで嘘をついてきたことに対する対価なのだと思うが

>>627
レスラーは知らんけど、ファンについては同感。
昔はともかくＰＫ台頭後は、友達や家族とも全く話さず、ネットもせず、ＰＫも見ず、
プ雑誌のみを聖典のように崇めてる、なんてのでもない限りプロレスに最強幻想なんて
抱きようがないと思う。

自分もここ数年のにわかだけど、リアルもネットも「プロレスはフィクション」が当たり前で、
プロレスはガチ…なところもあるかも？　と想像してみる余地さえなかった。
生まれて初めてプ雑誌なるものを買ってみたら、あたかもガチのように記事が書いてあって
目が点になったくらいｗ

ただ、プロレス見ない人（特に年配の）から、プロレスファン＝プロレスがガチだと
信じてるユルい子、みたいに見られるのはきついね。高橋本発売当時のスレ
（最近読んでみた）にいたケツ決め否定派みたいなのが、リアルでも
頑張ってた時代があったみたいだから、そう思われても仕方ないんだろうけど…。
未だにノアだけはガチとか煽ってる人もいるし。

プロレス自体に向けられる目よりも、プロレスファンに向けられる目の方が
どうかするときつくない？

演劇であると浸透しても、蔑む人はいるって。戦いの真似事という時点で
萎える人はいるだろうし、ショーなのに勝った負けたと騒いでいることに
呆れる人もいるだろう。

「適当にやってりゃ馬鹿な客が喜ぶ」程度でやってたレスラーは落ちぶれて、
熱心に客を沸かす研究をしていたレスラーは注目されている。贖罪ＣＯ派は
どのレスラーも一緒くたに語るから嫌なんだよね。

「恋愛の真似事」や「戦争の真似事」をやり
しょせんは作り物なのに「○○が死んで泣いた」「○○と××がくっついて良かった」
だの言ってるのが
いわゆる世間が好む映画やドラマや小説なわけだが

演劇もガチ競技もクオリティが高ければ何の問題も無く受け入れられる
ところがガチ競技風演劇ってのは、あんまり良いイメージを持ってない客層が
団塊中心にごっそりいて
偽装マンションとかの騒ぎをみてもわかるが　「偽る」「装う」ってイメージ悪いじゃん

パンクラスみたいにプロレス団体としてガチンコをやるか、ハッスルみたいにプロレス一本でいくのか
Ｕスタイルが支持されてないのは確定した所だと思う

カミングアウトの前にさ、それぞれレスラー、関係者が真剣にプライドを持ってプロレスに取り組むことが必要。
そうしないとカミングアウトしてもしなくても一緒だと思う。
半分バカにしながらやってるようなレスラーは淘汰されていかなきゃダメだろ。
これからもなあなあでやっていくなら未来はないと思うよ。

>>633
真剣にはやってるとは思うが、明らかにズレてる様な気が
今の状況だと、いくら真剣に試合をやっても浮くというか
最低限、格闘技（格闘ショーでもいいけど）をやる人として説得力のある身体を作るのと、試合後のマイクとかストーリー展開を見直してみるとか
40過ぎの緩んだ身体のおじさんが、試合後のマイクで「ぶっ殺してやる」とか言っても、そりゃあなぁｗ
いくら試合の内容がすごくても、そこで萎えるわ

>>631
>蔑む人はいるって

>>632の言うとおり、そんなのはドラマ/ドキュメンタリーとか
小説のフィクション／ノンフィクションにおける個人的な好みでしかない。
ノンフィクション派がいくらフィクションを蔑もうが（実際そういう人は少なからずいる）、
フィクション小説自体が支持されていればなんら問題はない。

問題は今の中途半端なプロレスでは、格闘技（ノンフィクション）/演劇（フィクション）どちらでも勝負できないところだ。

隙間産業ってのもあるわけで。格闘技or演劇で勝負しなきゃって訳でもないよね
仮面夫婦がおしどり夫婦を装ってＣＭ出演してたりする時勢に、プロレスだけが
糞真面目に白黒はっきりさせる必要は感じられんなあ。

>>636
狭い範囲のターゲットを狙って細々と続けていくのならばそれでいいと思う

>>634
ボンタンでリーゼントのまま40親父になっちゃったみたいな違和感なんだよね。

ショーですと宣言した程度でプロレス人気が上がるなら、ファンがわいわい
ガヤガヤ騒がずとも実行していると思うがな。古いファンを切り捨てて、新たな
ファン層開拓を狙うと言っても、その手ごたえが無い状態では犬死だろ。

＞ショーですと宣言した程度でプロレス人気が上がるなら

だから、誰もそんなこと思ってないだろ。短絡的すぎる。
フィクションでも面白ければ売れる。つまらなければ売れない。
そして、中途半端なものを面白がる人間はそんなにいない。

中途半端なものにはファジーな魅力があるんじゃねえの？ヤオかもしれない
ガチかもしれない魅力が。

このスレ見てて「プロレスはそろそろはっきりすべきじゃないのか」と思って
いる人から、プロレスへの愛を感じたことが無いんだよね。今のプロレスに満足
してる人から言わせて貰えば、君達は素直にＷＷＥやアクション映画やＰＲＩＤＥ
を見てたらどうですか？って感じかな。

今のプロレスにファジーな魅力なんかねえよw
昭和の人間かお前は。

じゃあ、フィクションとして認識されてるってことか？
それならＣＯの必要は無くなったな。

>>プロレス自体に向けられる目よりも、プロレスファンに向けられる目の方が
どうかするときつくない？

昔からプロレスには「あんな八百長見て喜ぶなよ」っていう蔑みの目が向けられていたんだけど
それでも単純に面白いから見てた人が多かった
芸人が下らないことやるバラエティ番組と同じで、くだらなくても面白ければみんな見るんだよね

しかし、今のプロレスはプヲタの評価する試合の良さが
一見さんに伝わらなくなってるのが厳しい
小橋vs健介にしてもＫ−１見てきた子供なら「なんてチョップなんか打ち合ってるの？」って言われちゃうし
アピールや間も間抜けに見られてしまうところがある
プロレスの面白さが一見さんに伝わりにくくなってしまったのが難しいところだね

あのチョップ合戦の良さは俺も分からなかったなあ。痛いのを我慢してるのは
分かるから別のことをやれと思ったよ。

>>641
「プロレス愛」なんてまったく主観の問題だから意味ないわな
ファジーとか言って誤魔化すことにプロレス愛を感じないって人もいるだろうし

一般の消費者はプロレスをフィクションであると以前より明確に認識しつつあるのにプロレス団体はそれに反して見苦しく真剣勝負を装ってるから世間からはうさん臭く見られてるんでは？
フィクションである事は全員恥ずかしい事でもないのに何故かこの後に及んで隠す・・。結局、他のエンターティメントの分野と同じ土俵で戦う事に自信がないんだよね。
はっきり言って逃げてる。

>>641
「どうですか？」→「じゃ、そうする」と大衆に言われた結果が、現在の業界縮小じゃない？

愛がない人をも振り向かせようとするのがショービジネスだよ。
その手段にＣＯを用いるかについては議論すべきだけど。

>>643
>>じゃあ、フィクションとして認識されてるってことか？
>>それならＣＯの必要は無くなったな。

何で「ＣＯして客が増えない→無意味」という風にしか考えられないのか？
バレバレである事と、自ら認めてる事は全然違う
バレバレな事を隠してるのはかっこ悪いだろ

そもそもプロレスはアメリカの輸入品だし　ＷＷＥだってリング上での出来事は
ＣＯ以前以後かわってないじゃん
「今日は俺が勝ちブックもらったよ！」とか「今からお芝居しまーす」とか言ってるか？

アメプロやルチャなんてヤオ丸出し　とプロレス内で差別的な見方してた人が
ＣＯ嫌なんじゃないの？
古くからのアメプロ好きから観ればＣＯごときでビビってる姿が哀れだよ

レスラーが「プロレスラー」として自身を持ち、自分の仕事を誇りを持って語れる
ようにするって事がＣＯ

中途半端を嫌う人は多いと主張した人にとって、ＣＯ以後のプロレスは中途
半端じゃ無くなるのか？戦う真似、勝ったふり負けたふり。競技スポーツと
比較するとどこまでも中途半端だよ。

>>644
>くだらなくても面白ければみんな見る
プロレスはバカにされてるけど、バカにされてる娯楽なんて他にも沢山あるわけで、
人目をはばかりつつもｺｿｰﾘ見たい、と思わせる力が不足気味なんだよね、結局。

「実はプロレス見てる」と小声で言った時に、「えーあんなの見るのかよ」と言われるんじゃなく、
「ﾜｶﾙ｡くだらないとは思ってても、つい見ちゃうんだよなー」と言われるようになってほしい。

なぜＣＯしないことが逃げやビビリになるのかなあ。逆にＣＯしたら攻撃的で
強気だと思うのかな？

＞レスラーが「プロレスラー」として自身を持ち、自分の仕事を誇りを持って語れる
＞ようにするって事がＣＯ

これはまったく賛成だな。

今の日本の多くのプロレスラーは意識的、無意識的かはわからないが、自分の行っていることに迷いがあると思う。
それは、フィクションだとすでにばれているにもかかわらず、ばれていないと考えているフリをして演じなければいけない
という捩れた構造にあるのではないだろうか。もちろん見るほうの心情的にもそういう影響はあると思う。

そうした矛盾性を肯定的にとらえて、それが魅力だという考え方は、
見るほうにかなりの努力を強いるものであると思う。それではマニア以外はついていかない。

ID:+fzPrVlf0はCO賛成派の釣りでしょ。
頭悪すぎるもん。。

＞レスラーが「プロレスラー」として自身を持ち、自分の仕事を誇りを持って語れる
＞ようにするって事がＣＯ

命削ってるレスラーにはお天道様の下を歩いて欲しいと思うね。ＣＯの必要性は
感じないが、レスラーを思う気持ちに共通点があったことは嬉しいと思うよ。

プロレス愛って話が出てるが、俺はプロレス愛あるよ

今まで）非関係者が来ると「ケーフェイ」と合図を出して、ケツ決めを隠し
インタビュアーには「この血もニセモノか〜」と発狂
自伝では「ロープに振られるのを我慢したら肩が外れる」だのと発言

理想）「プロレス？ショーですよ」「どういう打ち合わせやってるか？って
それは企業秘密です。他にパクられても困るから」
自伝のように本当にコアなファンが読む媒体では、裏側も出きるだけ公開する

これがエンタテイナーじゃないか？
総合が発展してなくて、ＷＷＥもＣＯしてないなら地上最後のファンタジーとして
ケーフェイ守るのも良いかと思うが
バレバレの状況で放置されてるのは悲しすぎる

>>650
だからこそ、競技と比較されるべきものではないということが必要なんだよ。
アクションスターとスポーツ選手を比較してどうこう言ったりしないのと同じだ。
まあプロレスと総合なんかを誰よりも比較して考えているのは他ならぬレスラーなんだと思うが。

>レスラーが「プロレスラー」として自身を持ち、自分の仕事を誇りを持って語れる
こういうのは、ＣＯされてる状況の方がほんとはやりやすいと思う。
ミックの自伝のアメリカでの売れっぷりや、凄惨なエピソードへの賞賛を
みてるとそれがよくわかる。

でも、今の日本みたいな状況だと、相当うまくやらないと「なんだやっぱり
ヤオだったんだ」と言われかねない。既存団体に、そんな難しい事態を捌ける人材が
いるとはあんまり思えないんだよね…

プロレスラーとして実績あって、一般にもすごい人気ある人が、読み物としても
面白い自伝を出したりすればわからないけど
「昔人気者だった」とか「プロレスもやってる総合格闘家」くらいしか思い当たらないし。

ＣＯしてアクション劇団と化すのは我慢ならんなあ。実際アクション劇団なんだけどｗ
アクションスターの中邑さんです！なんてカッコ悪すぎる。

言うとノアが潰れるから言わないほうが吉

ノア会場で足鳴らしてる奴はプロレス内ガチを信じてそうだもんな。
レスラーもそれに近いものを披露しようと努力してると思うし。

どう考えてもプロレスに興味がなかった層がＣＯ程度で興味を持つ
とは思えないなあ。ＣＯの遅効性は理解してるつもりだけど、それで
集まるファンの数なんてたかがしれてるんじゃないかな。

プロレスに古い固定観念のない子供にとっては
「プロレスラーというアクションスター」を素直にカッコイイって受け入れるんじゃないかな？
「プロレスはヤオガチの二元論では語れないんじゃあぁぁぁ！」とか子供に言っても引かれるだけだろうしw
もちろん、その団体がしっかりしててレスラーがカッコイイって前提だけどね。

とりあえず、何かと言い訳が過ぎるのと、あと「俺だけが理解してる（できる）」っていう妙な選民思想の2つが蔓延ってるのはなぁ･･･

>>661
＞どう考えてもプロレスに興味がなかった層がＣＯ程度で興味を持つ
＞とは思えないなあ。ＣＯの遅効性は理解してるつもりだけど、それで
＞集まるファンの数なんてたかがしれてるんじゃないかな。

その通りだと思う。
ＣＯは一般人ではなくプロレスファンに対する行為でしかない。
今やプロレスファンの大半はヤオと知っているが、
まだ完全には気付いてない信者を離れさせるだけだと思う。

ノアはもうちょっと新規開拓で客層を広げてるのかと思ったんだが。
カミングアウトで離れる程度のファンしか育ててこなかったんだったら正直将来的には見通し喰らいと思うんだが。

喰らいってなんだ、暗いだよ…orz

>>665
正直プロレスの将来は真っ暗だ。
それを避ける為にはどうするか？だろ。

>>667
いや、そりゃ分かってるけど前にこのスレでノアファンの方が散々「ノアは若い女性や子供のファンが増えてる」
って力説してたもんで。

しかしノアの前列に陣取ってる女どもはどういうルートでプロレスを知った
んだ？兄貴か親父がファンだったのか？男にタダ券配っても来場に至らない
時代だぞ。不思議でならんなあ。

さすがにノアを見てガチ格闘技だと思う子は今時ごく少数だろうけど
「勝ち負けは決めないで試合してる」と思い込む子はそれなりにいるだろう
そういう子が成長するに従い「プロレスはすべてケツ決め」っていう事実を知ってしまった場合
プロレスに対してネガティブな感情を抱いてしまう可能性があると
今までのプロレスで繰り返されてきたことを、これからも続けていくのはどうかなあという気もするんだよな

>>669
異性の場合はまた違うとこない？俺は男子プロには内容を求めるけど
女子プロで異性として魅力的だったらそれだけで見れるとこはある

ノアは深夜だけど、若者の深夜視聴率はかなり高い　というか深夜は若者しかみてない
から　資料率低くてもカルト的人気は出る

単純にかっこいいかどうかという目線でみたら、ケンタも所も変わらないのでしょう

つーかお前らプロレスて文化がこの世からなくなったら寂しいか？
俺はもうどっちでもよくなってきたぞ。

俺はプロレスが復興してしまったときのほうが恐いな。危うい立場を彷徨っている
プロレスに愛着を感じてるから、間違って人気が出ちゃったりしたら「良かったな・・・
さらば俺のプロレス」って感じで離れてしまいそう。その日は一生来ないかもしれんが。

>>630
>生まれて初めてプ雑誌なるものを買ってみたら、あたかもガチのように記事が書いてあって
>目が点になった

もう今やこういう現象が起こってるんだな
近い将来は三沢の電波発言がプロレス界の最大の癌という状況になってるかもしれんなぁ

厨房時代、「プロレスなんて八百長だろ」と挑発してくる友達に
必死で電波擁護してた頃が一番楽しかったなあ…。
今思うとあの会話こそがプロレスの醍醐味だったのかも。
ＣＯしてグレーゾーンから脱却しちゃった時点で、
どんなに演劇としての質を高めて人気を得てたとしても、
もうそれは俺の中ではプロレスとは呼べないよ。
まあ俺みたいなプオタが今のプロレス界の癌なのかもしれないねｗ

アメリカでのＷＷＥは子供も見れる時間帯に放送してるんだよね。だからＣＯ
云々抜きにして、内容が面白くなれば高評価が直接返ってくる。対して日本は
「ノアのＪｒが良くなった」という評価が世間に届くことは無い。それとアメリカ
は単純に人口が多い。アメリカにもプロレスを馬鹿にする人はたくさんいるだろう
が、「面白けりゃいいんじゃない？」と思う人はもっと多い。

そのWWEも低迷してTV局の撤退や裁判沙汰による資金不足に泣いていた時期があったんだよな。
そこでヴィンスJr.が取った策が世間に対する透明性と徹底した組織管理。
株式上場や裁判のためにカミングアウトもやった。

そして、その結果が今のWWE。
対して、今の日プロがそこまで出来るかというと・・・

バカのひとつ覚えのように子供子供っていってる奴いるけど、
プロレス自体、子供相手の商売じゃないだよね。
そっからして商売が間違ってるわ。

初代タイガーを否定されますか？
アメリカならホーガンを否定するようなもんだし

>>677
ＷＷＥはアメリカだからウケでるだけだからなぁ。
上で散々書かれてるが日本では失敗続きだし。

>>680
アメリカだからってことはなくね？
こないだはメキシコでハウス大成功
去年はプエルトリコで特番、イギリス、日本でＴＶショー
世界ツアーはむしろ一つの柱になってるわけだし
日本でも地上波やってる時、客入ってたのは事実だ

今はＷＷＥのストーリー自体がつまらんからな
アティテュード時代に地上波があったら
はたして「ＷＷＥ（Ｆ）はウケない、面白くない」なんて話が出ただろうか・・・？

>>681
ＷＷＥ好きな人てそんなに日本にいるの？
まわりでも聞かないしメディアでも見ない。
過去の客入りも休日は満員だったが平日は７割程度だったらしいし、
視聴率もかなり悪くてすぐ終わったって書いてある。
たらればを言い出したらキリ無いんで置いといて、
結果と現状だけを見ればけっして日本では成功してないと思う。

>>682
そんな事言ったら俺周りでもTVでもノアファンなんか一人も見た事無いんだがｗ

ヨソはヨソ、ウチはウチです。
WWFを持ち出す意味がワカランです。

ノアはオタク向けのマニアックなものだからね

ＷＷＥが日本で駄目なのは言葉と人種の壁もあるでしょ
普通に考えて本国でＵＦＣよりも人気があり
外国遠征もしてそこそこ入るんだから凄いじゃん

俺は昔からアメプロをバカにする人の気持ちがわからん
奴らはキッチリ体作ってくるし　ボディランゲージ等学ぶべき点は多いと思う
馬場が「アメプロから学ぶ事はもはや無い」とか言ってたけど
かなりの勘違いかと

>>686
誰もアメリカでの人気は否定してないんじゃないか？
日本ではＷＷＥ系の試合はこびやパフォーマンスはウケないってだけで。
まあ日本で成功する話しないと意味ないしね。

なんかこの流れに既視観が…
あ、>>308から>>366辺りの流れか

ワンパターンすぎるな・・・
妙に必死に食い下がってくるし

>>687
うん。それはわかってるんだけど
洋楽が日本で受けないようなもんじゃないの？そんでもって日本のバンドが
洋楽のおいしい所をつぎはぎして日本語の歌詞のせたらヒットするようなもんで

ＷＷＥの方法論なんかが日本向けじゃないってのは違うかと思うんだが
映画だって、アメリカで受けて日本でサッパリってのはコメディくらいのもんで
あっちで受けたものは日本でも受けるし

ＷＷＥマニア・・・・・まったく現状読めてへ〜〜〜ん

でも休日満員は日本の団体のビッグマッチでも難しいんじゃないか？

もうノアはＣＯしなくてもいい、って事を前提に話しない？
俺自身もいらんと思うし
ノアにＣＯさせたくない、って一心で横槍入れてきてるなら
時間の無駄だよ
ここで話してるのは「プロレス」のＣＯ問題でしょ
代表自らケーフェイ貫いてる所はそれでいいじゃん

ハッスルやDDTは実質的にCOしてるわけだし、各団体の方向性で決めればいいんだよ。
どちらの路線が正しいかはいずれ結果が出る。

だからスレタイに団体名入れてやれっていったのに・・・
もうノワは除外でいいよ
ノワはCO無しで大賛成

>>693
代表自らというか、ほとんど代表だけっていうか…
例えば総合についても三沢と秋山の発言にはかなりズレがあるし、
代替わりしたらノアの姿勢もどうなるかわからん

ノアも仲田龍はサムライのインタビューで「プロレスと格闘技は別物」とはっきり明言してたね
電波発言してるのは三沢だけだろ

もう三沢云々よりノワヲタが来てウザイから
ノワの話は無しでいいんじゃまいか？

>>672
つーかお前らプロレスて文化がこの世からなくなったら寂しいか？
俺はもうどっちでもよくなってきたぞ

「プロレスて文化」というか「娯楽」だな。自分にとっては。
なくなったら寂しいなあ。まだ楽しみシロがあると思うんだ。
みんなＷＷＥと比較しまくりだけどＷＷＥ並みに選手がカッコいい
ことが前提だろ。見られる商売なんだし。
それがない限りマネしたって誰が腹の出た選手の学生プロレスまがいの
エンターテイメントプロレスを金払って見に行くかね。

マスコミが率先してオフのインタビューとかでは「あのムーブは誰のアイデアですか？」とか
「あのハードバンプをとる事が決まった時どんな気持ちだったんですか？」みたいな感じで
ブックあり前提の報道の仕方をやるのはアリかなあと思う。ソフトなCOってことにもなる。
勿論試合の実況なんかはガチ前提でやって欲しいけどね。オンとオフの切り替えちゅうことで。

Yes,this is entertainment,but the hazards are real.って表現は言い得て妙ですよ。逆にレスラーの
凄みが伝わる。

まぁ贖罪派はそれじゃ納得しないと思うが・・・
贖罪派もクソだよな、騙された責任を取れってｗバカかよ
実況も含めフィクションでいいじゃん
んでマスコミが突っ込むっていう>>700のやり方は良いと思う
それでごちゃごちゃいうヤツはバカだろ

まあノワヲタがあの程度の数字でモノ申して来てるのが間違いなんだけどなｗ
９０年代の新日くらいの勢いと数字があるなら誰もＣＯしろなんて言わないし
誰もＷＷＥの真似しろ、なんて言ってない
エンターテインメントとしての質を上げないとこれから生き残れないんじゃまいかって
話をしてるわけで
ＣＯやらなんらかの革命がないと現行のやり方じゃもう頭打ちだろ？って

所詮、ノワなんて馬場全日時代の貯金で食ってるだけだろｗ
新日は猪木がバブル期の貯金を鬼のような勢いで食いつぶしたがな

>>682
例えばタトゥーのドームは記録的不入りだったわけだが
アルバムは邦楽でもなかなか出来ないミリオン越えしたわけで
それで日本で受け入れられなかった、というのは違うかと

ノアでは秋山、仲田龍、杉浦らがプロレスと総合は完全に別物と言ってる
三沢だけが電波発言してるから困るよ

もうノアの話はいいと言うにｗ

>>701
贖罪派なんているのか？
COで騙された責任とれなんていってるのを聞いたことねーよ。

ＣＯは・・・なんていうか時代って気がするんだけどな
昔なら高山や秋山の発言らの一部の選手、高田・高橋本なんて許されなかったわけだしさ

でも昔ながらのヲタの発言が少ないながらあまりに濃すぎるために
団体もそれをプロレスファンの総意、と捉えてる部分はあるだろうね

>>704
でも、今日本でまともにプロレス団体として機能してるのはノワだけなんだから
引き合いに出されるのは仕方がないんじゃないかな？
武藤全日やハスル含むその他インディはほとんどＣＯ前提で運営してる気がするし

四天王時代の生き残りノワヲタの話より
新規のノワヲタにＣＯについてを聞きたいな

ＣＯ賛成か反対かってそのお題自体がもう時代遅れなんだよ。
ほとんどの団体が「プロレスは結果より内容」とかコメントして事実上のＣＯを終えてるわけで。
これからの時代は「他は知らないけどウチだけは打ち合わせありませんよ！」って胸張って言いきっちゃう団体が新しい。

今日、会社の奴（23歳、27歳）に曙の話をした
俺：曙はボビーと試合したんだよね
会社の奴：曙は誰にも勝てないでしょうねｗ
会社の奴：ところで曙って今、何をしているんですか？
俺：プロレスにいったよ
会社の奴：え？本当ですか
俺：ノアていうプロレスをしてんだよ
会社の奴：？？？？？何も報道されてなかったけど？
俺：ここでリキボノスプラッシュ６３の話をした
会社の奴：大爆笑
俺と会社の奴：ここでプロレス談義に成る

で思ったんだだけど、必ず前置きか後付けして言わなきゃ成んないのが
「まぁ八百長なんだけどさ・・・」
だって「この人はプロレスを真剣勝負だと思っているんじゃないの」って
思われるのは恥ずかしいでしょ。
本当にバレバレの八百長演劇のくせしてCOするの嫌々だなんてマイナスだと思う。

会話の中での「まぁ八百長なんだけど」て入るとどうしてもネガティブな
方向で話が進んじゃうんだよね。

「プロレスだよ」って口にした瞬間、
ニヤニヤムードになってしまう空気は確かにあるからな〜w

この板でもスレが立ってたが、モーニング娘の矢口の発言みたいな
「プロレス＝ロートル」
「格闘技＝厳しい、プロレス＝楽」
みたいなのが世間の一般的なイメージなんだろうなw

>>710
そうなんだよねｗ
プロレスを語るときはどーしても「まぁ八百長なんだけどさ」を入れるんだよね。
これを言わない人はまずい無いってくらいにねｗ

「こいつは嬉しそうにプロレスを語っているけど、真剣勝負だと勘違い
してんじゃないの」って頭が悪い奴みたいに思われるのが嫌なんだろうねｗ

で「まぁ八百長なんだけど」が入ると名試合（名芝居）が台無しになり
「ロープに走って戻ってくるんだからさ・・・・嘲笑」
「投げられるときタイミングを合わせてジャンプして・・・・・失笑」
「まぁ八百長だから中年でやがて高齢者でもエースなんだろうね・・・嘲笑」
・・・・・ECT
といった具合に話がネガティブな方向に走っちゃうｗ
本当にプロレスって一般からは馬鹿にしながらしか語れない世界なんだよね。
なんでCOしないんだろうか？
演劇とすれば、こういったネガティブ要素も消えると思うんだよね。

真剣に勝ち負けの話したら絶対気の毒な奴って思われるね。
プヲタ同士でもしないだろ

そこまでしてなぜ見る？
なぜ語る？

自分だけの趣味として見てて話さなきゃいいじゃん
無理に貶めながら話して気分良いか？

別に無理に貶めてるわけではないでしょ。
ファンだってプロレス＝真剣勝負として見てるわけじゃないんだから。
ただ、他人に「こいつプロレス＝真剣勝負だと思ってるんじゃねえか？」
と誤解されたら嫌だから注釈してるだけじゃないか？
　
まぁ、この辺はプロレス＝グレーゾーンであることの弊害であり
カミングアウトしない限りはこの状況が続いていくんだろうね。

つまりプロレス＝ガチと思ってる人は絶滅したんだなあ

つヤヲと理解して観つつ「ちょ、それはいくらなんでもやり過ぎだろ！」みたい
な事がたま〜にあるから面白いんだよプロレスは！。

場外へのタイガースープレックスとか観客に「死」を予感させる様な場面。

もっとわかりやすい例えとして百田さんと永源さんの試合での百田さんのオーバーリアクション。
「オーッ」「アオーッ」絶叫は普通にガチだろ？w。

素直に賛同出来んな。
ここ数年でレスラー死にすぎだし。

>>707
プオタになった時期ときっかけによって、意見かなり分かれそうだよな
俺は今世紀に入ってから、人にWWFをすすめられたのがプロレス見始めた
きっかけだったんで、今はノアも好きだけど昔からのファンみたいな思い入れはできなかった
ＣＯしたくない団体にまでしてほしいとは思わないが、ノアがいつまでも
「ＣＯしたくない団体」であるかは疑問だと思ってる

>>713
>自分だけの趣味として見てて話さなきゃいいじゃん

「まぁ八百長なんだけどさ」と注釈を入れなきゃなんない件は>>714が答えてくれたが
昨日のプロレスは面白かったな、この面白かったリキボノを
職場の仲間と共有したないと思って話したら「まぁ八百長なんだけどさ」が
入りたちまち話がネガティブに成る。

そう貴方が言うように「人に言えない趣味」なのがプロレスなんですよ。
そんな口コミ効果も期待出来ない世界に発展はありますか？
面白い映画でも、いけてる芸能人でも、ドラマでもスポーツでも
口コミによる効果て大きいんですよ。
マスメディアの露出があり口コミでどんどん、さらにまたマスメディアの露出も
増えていき、メジャーに成る。

貴方がいうように「自分だけの趣味」なら発展はないでしょう。
そして話題にするときは「まぁ八百長なんだけど」の注釈を入れて
自己防衛しなきゃなんない世界。
これこそがCOしない弊害だと言わざるを得ない。
今後、発展は有り得ない。

因みに美容整形業界も口コミ効果は期待出来ないと聞く
「自分だけの秘密」ですからね、だから雑誌等での広告が非常に多いんですよ。

口コミ効果で言えば
昔は長州力維新軍とか、猪木の異種格闘技戦とかタイガーマスクとか
普通に話題に成っていたでしょ？勿論、当時から「まぁ八百長なんだけど」は
あったが、今より確定的な風潮でもなかったし、話がネガティブにも成らなかったし
「俺はプロレスファン」て人に言えたじゃないｗ
でプロレスの話題も普通に出来たけど。

今では話題にすら出ないし、たまにリキボノやインリンが面白くて
話題にしても「まぁ八百長なんだけど」で話は暗い方向に成る。

プロレスが発展するには「カミングアウト+内容が面白い」だと思うな

カミングアウトしようがしまいが
内容が全てだよ

>>721
COしない場合の弊害は説明したが、それは関係ないと？

　　　　　口コミ効果

カミングアウトして、映像専用コンテンツにして、
ＣＧでビームが飛びかったり、空飛んだりする展開にしたりすれば、
それがプロレスといえるかは別として、最初は多少注目される。

>>723
ライブ中心・映像中心
手段・手法はいろいろあるにせよ、既存のプロレスという形態から
姿を変えないと駄目かもしれないね。

一方ではCOした場合の弊害もある
従来のプロレスはファンがあれこれ想像してあーでもないこーでもないと
語る楽しみがあった
COした場合はそうやって楽しむ余地はあまり残されないと思う

カミングアウトした場合、アレを芝居と割り切って見てる人たちは、
太った裸の男達のＳＭショーを観て喜んでると思われそうで、それがアレだな。

カミングアウトした場合はスポーツじゃなくなるわけだ。
スポーツ新聞も芸能欄の扱いになるのかな。

>>725
WWEはそういう話できたでしょ
むしろ次にどうなるんだっていう感じであれこれ想像してる人が
この板にもいると思うが・・・

「あの流血はガチでしょ」「今のはマジで失神してたね」
なんて日本のプオタが2chでさんざんやってる会話が楽しみというなら
それらの楽しみは減るでしょうけど・・・

>>725
＞従来のプロレスはファンがあれこれ想像してあーでもないこーでもないと
語る楽しみがあった

カミングアウトしてもその楽しみ方は同じじゃないかな？
公演前から内容や結末をばらす訳でもあるまい。
映画も見所をアピールしても観る前から知りたくも無い内容や結末を
ばらさないでしょ。

なんで演劇を演劇ですと言ってしまったら、それに対しての弊害が
あるのか解からんな。
　要するにプロレスラーのプライドだけの問題でしょ？
でそのプライドが非常に歪でゆがんだ物であることは理解出来るよね？

これこそがリストラされるべきな物じゃないかな？

>>725
現状のプロレスに
「ファンがあれこれ想像してあーでもないこーでもないと語る楽しみ」
がまだあると思ってるの？
あるとするなら、一体、何をどういうふうに想像しているの？

俺はそんなものはとっくになくなったと思ってるから
カミングアウトによってそういう楽しみが無くなっても
別に何も思わないけどな。

天山の脱水はガチか！？とか、
おいしんしゃー！おし！とは何か？とか
永田は正気なのか？とかいろいろ想像する楽しみはあるですよ。

>>731
その程度の楽しみなら
カミングアウト後にも残されてるだろ。

カミングアウトしたからって
別に台本やシナリオを全て公開するわけでもあるまいし・・・

残されないよ、きっと。
「ああ、そういうストーリーなのね、ハイハイ、馬鹿じゃないの」で終わるよ。

いや、現状でもプロレスは
「そういうストーリー」なんですが・・・
　
カミングアウト反対派はまだプロレスにガチの部分があるんじゃないか？
という淡い期待を壊されるのが嫌なのかなぁ

そっかな。永田の発言なんか、いわされてんのか本音なのかわかんないよ。

>>735
だから、その程度の余白ならカミングアウト後にだって残されるでしょ？
アドリブだってハプニングだってショーにはつきものなんだしさ。

シナリオライターがいて、役者がいてって考えると
後から説明でもされん限り、シナリオ通りだなと考えちゃうけどな。

>>737
じゃあ、WWEの数々の怪我や脱退劇、恋愛沙汰なんかも
シナリオ通りだと思ってるの？

とりあえず全日だけはカムアウトしてもいいんじゃないかな

ことリング上とその周辺じゃシナリオ通りで片付けるけどな。

俺は逆にカミングアウトしてない日本のプロレスでガチ前提みたいなのを見てると「ヤオだろ」とついつい思ってしまうけど。
WWEとか見てる時は逆に「今のはガチで入ってたな」とか「そんなガチな事言っていいのかw」って事があるし。

>>740
ベノワが首をやった試合も
シェーンが失神しながら試合を作り上げたのも
シナリオ通りだと思えるんなら

永田さんの言動だってシナリオ通りと思えるんじゃないの？

なんか妙に食い下がってくるヤツがいるけど
シナリオ、アドリブ、アクシデント
ここらが奇跡的に絡み合いうまくいってるWWEはスゴイってこった
それに比べて・・・

>>742
余程のことがなければ負傷がガチかシナリオの一部かなんてわからんと思うけどな。
結局、後の情報でわかるわけで。

ベースがエンタメの中でのガチは記憶に残るけど、ベースがガチの中でのヤオは後々までバカにされるっつー感じか

>>744
だから、カミングアウト後にだって
そういう余白は残されるだろ？ってさっきから何度も書いているんだが・・・？

>>743
確かにWWEは凄いけど
それに近づこうとするのを最初から諦めて
今まで通りの八百長試合を続けていても明るい未来は来ないと
俺は思うけどね・・・

>>746
そりゃもう>>733のループだからやめよう。

とっくにカミングアウト済みのWWEに関しては
>>744なのに
なんで日プロがカミングアウトをすると
>>733になるのか？

ID:2a4LxadL0の考えてることは
俺にはちょっと理解できないわ・・・

そら見てどっちか判断つかん以上シナリオ通りで片付けるのが普通だからだよ。
そもそも芝居がベースなんだから。
で、余程のことなら想像の余地なんざないし。

>>749
それはそのまま現状の日プロにも当てはまるんじゃないの？

それとも、WWEは芝居だけど
日プロはそうじゃないとでも・・・？

>>750
それは>>730からのループだから、やめよう。

ID:2a4LxadL0はどうやらWWE=台本有りの芝居、だが
日プロ=もしかしてガチ部分も有り？
と思ってるファンなんだろうな・・・

まぁ、そういう人にはカミングアウトは厳しいかもしれないね・・・

でも想像の余地がある、というのはあくまで「芝居」という前提があってこそのもんだと思うから
そこを演出として放りっぱなしにするのは単なる無責任なんじゃないかと思うんだけどな。
突き詰めていくと今の新日とか末期のWCWみたいになるし。

いや、実態がどうかではなくて、
それがどういう外形をもっているかという話だから。
そこまで単純な話ではない。
でも発展性もなさそうなので、この辺で終わりにしようか。

>>749
「余程のこと」も無しにグレーゾーンを使ってきた結果が現状だと思うんだが

>>755
しかしグレーゾーンをあれこれ楽しむ人がいるのも事実だから。
それがいいことか悪いことかは措いとくとして。

つーか、ここで熱い議論やってる連中の方がよっぽど今のプ関係者より良い経営しそうだし
おまいらが団体立ち上げた方が手っ取り早いんじゃね？

そういえば題名忘れたけどファミ通の漫画でプロレスは真剣勝負じゃないと
素人にもわかりやすく書いてたな。
「プロレスに勝ち負けは関係ない」とかブレーンバスターは自分から飛ぶ
バックドロップは相手が受身が下手なら自分から落ちて落とす場所を調整する
パイルドライバーは頭から落とさない
遠まわしではあるがプロレスでガチはありえないと書いてた

>>756
しかし良い悪いより多寡の問題で考えればそちらに合わせる事が良いとも限らないけどね

なんか幕末みたいだなここｗ

鎖国状態のプロレスを、閉ざしたままで行くか、開国してオープンになるか。
それぞれの派閥に分かれて激論。

まあ、どちらが文明開化を成したかは言わずもがな だが。

同じネタループじゃつまらないから、ＣＯ派の具体的なシナリオを教えてよ。
ノアを例にするとノアオタが沸いてくるから新日で説明してよ。
ＣＯ派の望むＣＯの流れを。

>>761
正直、新日軍としてハッスルに乗り込んで四番目の勢力となるぐらいしか考え付かんのですがw

>>289
エロなんてぐちゃぐちゃしたものに、はっきりしたものを求めるなんて馬鹿だな。
洋物のスポーツみたいなチンコとマンコの擦り付けあいはマジで面白くない。

1、団体関係者(選手、フロントなど)が「プロレスは真剣勝負」的な話をリング外でしない
2、プロレス雑誌にも自分の団体を扱う時は「プロレスと格闘技は別物」として扱ってもらう
3、新日でいうと蝶野さんくらいの人がブックあり前提の自伝を書く(それでもプロレスラーはすごいと思わせるような内容)
2と3の間に３年間くらいの時間が必要かも

ここまでの感想としてCO否定派の感情っていうのは
アイドルがうんこするってのは理解していても、アイドル本人が「私、うんこします！」
って言って欲しくない言うべきじゃないという、センチメンタルなファン心理みたいなものかなと思った。

もっと現実的な話でなかろうか。
会社が経営判断に当たって、勝算がない行動は取るべきではないっつう。
このままでもジリ貧だけども、カミングアウトしたとしていい方に転がるとは限らんわけで。
老舗ほど思い切ったことはできんものだし。

プロレスラーがバラエティ番組に出演する時も「格闘家」や「プロレスは真剣勝負」的な扱い方もダメだな

ＣＯしてもせいぜいドラマみたいに、ちっちゃく注釈つける程度だろう。
もっと声を大にして、興行のオープニング・休憩・終了時に
「これは全て結末が決まっていますんで」って選手にいわせないとね。
選手ももっとインタビューで「勝ちブックよこせー！」とか言ってもいい。

「比類なきジャンル」と言われたプロレスがジャンルごと
崩壊してしまったみたいだな。
日本じゃあまあ「プロレス＆ボクシング」とかの雑誌にしたって
プロレスもプロスポーツの一部のていで今まで来てたわけだから
「はい芝居です、ショーです」とはなかなか行かないんだな。
しかしあからさまにスポーツじゃないってことになったら
筋肉芸人だな。なかやまきんに君とかと変わらないわけだ。

まあ、しょせんプロレスだからｗ
多くを求めても駄目ですよ
ＣＯして、ひっそりとやっていくしかない。

フィギュアスケートも演技だけどスポーツの部類に含まれているんだから、プロレスもスポーツでいいじゃん

>>768
最初のころはそんなブックでもいいかもねw
カミングアウト後の世間の反応次第では
元エース(永田さんあたり？)による
「こんな台本やってられっか！」とか「俺はあいつにだけは負けたくないんだ！」
とか言うストーリーもあって良いと思う。

反対に、今までそんなに強くもなかった選手が
権力者(今の新日なら長州あたり？)に気に入られて
いきなり強くなり始めたり・・・

そんな楽屋裏のネタつまんねえだろ

>>773
そうですか・・・orz

いや、どうもカミングアウトに反対しているのは
コアなファンのほうが多いような気がするから、
まずは楽屋ネタを絡めてそれぞれのキャラ、ストーリー展開をしていけば
比較的、抵抗なく受け入れられるのかなぁ、なんて・・・
　
勿論、試合内容はきちんとしたものを作るってのは大前提だけど。

>>771
フィギャスケートは表現力・技術力など審査員が採点をして、その点数の高さを
競う競技です。

プロレスは相手の両肩を3秒マットにつけ押さえ込む。ダウン10カウント、リングアウト10カウント
ギブアップを奪う事を競っている様に見せる演劇です。
だからスポーツに成りえないんだよね。
プロレスがスポーツのジャンルでないと何か不都合な事でもあるの？

>>715
でも「プロレスファン＝プロレスをガチだと思っている痛い人」と思っている人は
まだまだ多数いるんだよな・・・

カミングアウトのシナリオは
・ビヨンド・ザ・マットの日本版を作成する。
・テレビのドキュメンタリーで裏舞台を見せる
・三沢、蝶野が告白本を出す

そしてプロレス関係者はプロレス番組以外の場で
プロレスが真剣勝負であるように語るのは一切禁止し、極力、裏舞台を
面白おかしく描写する。

これで良いと思う、後は舞台内容を最高に面白くする様に努力するだけ

ってまぁこんなことは何度もみんな書いているでしょ？
反対派は何故か「CO賛成派の具体的なシナリオは何一つ出ていなくただ
CO、COというだけ」
て意見で、これもループしてない？ｗ

>>776
そうなんだよね

プロレスを八百長だと知っている＞＞プロレスをガチと思い込んでいる痛い人

これがあるから、せっかく、プロレスの話題が出ても
「まぁ八百長なんだけどね」の注釈が必要になる訳で
「八百長なのは俺もとっくに承知だよ」と競う様に
プロレスの矛盾点の話題に変わってしまう。

悲しいね・・・せっかくの名芝居もこれで台無し。

アメプロ好き、アンチノアの人が多い気がするのは気のせいですか？
それと格オタの人もかなり混じってますね

プロレス自体が好きでないなら、何でこんなところに来るのでしょう
COを口実にプロレスを貶めるような事しないでくださいね