ケツ決めなしで試合は成立するのか？

プロモーターの意向とか理由はいろいろあるかもしらんが、　
プロレス的なムーブをもちいて勝敗はシュート。
そんなことが可能だろうか？
ケツ決め有りが周知の事実となり、プロレスに幻滅したり、
そんなこと知ってたよと強がっても、心のどこかで醒めてしまい、
もう昔のように燃え上がる気持ちでプロレスを観ることができなくなってしまった人が
相当数いるわけで。ケツ決め無しであるならば、プロレスが最強を証明できなくても
ここまでファンが減ることはなかったと思うんだが。

バカは単純でいいなw

相手に受け身とらせるのが前提のプロレス技ではなかなかむずかしいかもな。
あとノアだけはケツ決めなし

ケツ決め無しの団体のチャンピオンがファンを飽きさせないように持ち回りな件

>>1
NOAHだけ

ノアは既存の団体では最も面白いと思います。
しかし、ケツ決め無しでやってるという絶対的な証拠はありません。
もしそうであるならば言葉の少ない三沢社長にも、そのことを
あらためて公言する必要が有ると思います。何かの取材で聞かれたから
ちょろっと答えるのではなく。あらためて全プロレスファンの耳に届くように、繰り返し、何度も。
良い悪いはぬきにして、かつてのUスタイルや邪道のように、
『ケツ決め無し』を新たなイデオロギーとして。
いろんな反発もあるだろうが、ケツ決め無しが本当ならそれくらいやってもいいのでわないだろうか。

ケツ決め無視の試合なら色々あるが。
藤田VS健介とかw

それ、槍衣七五三太
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/8582/index.html

女子の若手の試合ではよくあった。

男子でも、地方のタッグ戦で双方に負けてもいい格の若手が入ってる消化試合なんか
ケツ決めてないんじゃないか？
むしろ、10分経過のコール時点で攻められてる方が負け役になる、とかの決め方じゃない？

ええすれや

>>1は何が言いたいの？

いろいろなところで語られていますが、プロレスをビジネスとしていく過程で、ショーとしての展開が必要だったのは理解できます。
そのなかで磨かれていったいわゆるプロレス的なムーブ、
ロープに振られて返ってくる、相手の技を受ける、
ルールを曖昧にしてある程度の反則は認める。
これらのプロレス的な要素をして、世間から、だからプロレスはヤラセであるといわれるのだが、これに対するレスラーたちの反論にもうなずける部分もあり、また、こういう要素を排除したUWFですら、ケツだけは決まっていたという証言も今更ながらにあったりします。
ようはどんなスタイルであれ、プロレスのファイト自体には、プロレス衰退の責任はそれほどないように思います。むしろケツが決まっていたという事実がファンの失望をよび、総合の台頭とあいまってファンが離れていったように思います。

何が言いたいの？というご指摘がありましたが、ようするに、
プロレスが総合などの方向性とは一線を画し、プロレス的なムーブをしっかりと残したまま、事前にケツを決めることなく勝敗を決することができるというのならば、それを大々的に公言、実践することで、プロレスの持っている魅力を提示できるのではないか？と思うのです。
宮戸優光氏などは、プロレスの範疇におけるシュートは、
『選手間の合意があれば可能』と言っていますが、本当でしょうか？
もし、本質的にプロレス的ムーブがケツ決めありを前提せずしてなりたたないのであれば、たとえレスラーがワークに命を懸けているとしても
、八百長と言われて返す言葉もないでしょう。
プロレスは面白い。ぼくはそう思います。でもそれはファンがリング上を疑いなく観れることが前提だと思うのです。
ケツ決めさえなければ。そう思うのです。

団体の流れを左右するビッグマッチではケツ決めがあって当然、というかなければ
団体の経営は立ち行かないだろう。

でも、実際には予定通りじゃない終わり方をしてしまった試合もそれなりにあるん
じゃないかと思う。どんな仕事にせよ、アクシデントはあり得べき物だからね。
すると、アクシデントのふりをしたブック破りというのもあるだろうし、試合中にも
ブック破りを仕掛ける／防ぐ攻防を通じて政治的な駆け引きが持ち込まれているかも
知れない。
その辺まで想像力を働かせながら観戦すると楽しいよ。

まあ、一般ファンがそこまで考えるとは思えないが。

2004Ｇ１決勝の
天山vs棚橋

最後ゴングが鳴った瞬間の
天山の顔を見ると
とてもケツが決まっていたとは思えない。
あの表情も演技なのかと思うと、人間不信に陥りそうだ

たしかに >>15さんの言うとうり、かもしれない。
ただそれは綿密な戦略があって初めて成立することだと思う。
ここ数年の新日で言えばビックマッチでの結果が必ずしも意思ある大きな流れにはなっていない。空回りの感さえある。
どんな戦略があってブックを作っているのか見えてこない。
マニア的な楽しみ方もあると思うが、プロレスのもつ本質的な面白さを味わいたいはずではないでしょうか？
少なくとも昔はただ単純にリング上の戦いだけで楽しめたはずです。
そのころからケツ決めは存在していたのでしょうが、周知の事実となった今、圧倒的に支持されているスターのいない新日などではむしろ
ブックの存在理由がないように思えます。

>>16さん
確かにあの顔は感情ありましたよね。
でも多くのアンチになってしまったり、総合に流れたファンは
ケツ決めを事実として受け止め、信じていたものに裏切られたという思いでプロレスファンをやめたのではないでしょうか？

醒めてしまったファンの為に最初から勝敗がつかない前提の試合を時間制限して試合内容だけで客をどれだけ楽しませられるかが試される。アクシデント的に決着がついてしまうこともありにしとけばケツ決めなしってことになるのでは？

三沢はんはケツ出しとるで！

>>16の天山-棚橋戦後の
天山の喜び具合は半端じゃなかったが、
さらに一年前のG1決勝 天山-秋山戦
(他団体相手なので勝ち負け交渉有の可能性大)
IWGP高山-天山戦
(これは最後のレフェリーとの会話が気になるが)
天山-中邑戦など、

天山は演技派？なのか知らないけど、すごく感情を露わにする。
自分は天山棚橋戦を受験勉強中に夜中まで起きて観てたが
最後のゴングを聞いた瞬間、天山の表情をみて、俺も嬉しくて泣きそうになった。
まぁこれは天山の今までを見てきたから感情移入できただけなんだけど
後で冷静になって考えて
「これもやっぱりケツ決めがあったのかな？」なんて思うと
思わず感動してしまった自分が居たたまれなくなるというか。
分かりますよね？この気持ち。
うまく表現しきれないのですが…。

天山の場合
外敵に勝ったときの反応より
身内に勝ったときの反応のほうが
より大きい気がする。
よって、これは願望も入っているのだが
新日本の絶対的エースのいない状況や、タイトルマッチ後の予測不能な展開も相まって
新日本内でのケツ決めは無い、もしくはかなり少ないのではないかと思う。

とは言ってもケツ決め有りだろうと
はっきり思える試合もあるので、何とも言いがたい。

>>20
上手く例えられないが、
オナニーした後に来る罪悪感みたいな物と一緒って言うのかな？

２ｹﾞﾄ

>>23
ﾜﾛｽ

ノア＝ケツ決め有りプロレス

>>22
何だそりゃ

全女の前座の抑え込み合戦、あれがケツ決めなしの試合の具体例だろう

ここ数年、やはり総合で勝てないことよりも、ケツ決めに関する論争が主流だと思います。高橋本やその他マスコミの記述等、ケツ決めは業界内で存在する事実と推測されます。問題は、レスラーがそのことについてマトモに向き合わないことではないでしょうか？
プロレスには曖昧なところが存在し、それがプロレスの面白さ、奥行きであるとは思います。格闘技の観点から観ると、そこに理解を求めることはやはり難しいでしょう。強さをはかる基準が違うのです。
ただ、ケツ決めがあるという一点で、そのはかるべき強さ自体が嘘になってしまいます。
ケツ決めに対する不毛なある、ない論争もいい加減つらいですよね。
ターザンなど一部の方々は『大事なのは真実ではない、面白いかどうかだ』とおっしゃいますがはたしてそうでしょうか？
かつて面白いと思っていたものが嘘だったということを知り、離れていったファンが多いのですから。

疑問に思ったのだが前田対アンドレ戦は最初
どういうブックだったのだうか？両者リング
アウトが妥当だろうが気になる気になる。

みんな頭固いねえ。

ケツ決めてなくても、試合中に「俺勝っちゃっていい？」「駄目！」
みたいなやり取りは可能だろ？伸び盛りの若手が「そろそろ先輩越えか？」
というテーマのカードで、ショボイ仕事したら負け役、客が大いに沸いたら
勝ち役にするくらいはやってるだろうに。そういうのさえ許せないなら
もはやプロレス板に居場所は無いと思うよ。

高田は「試合の結果を知らずに戦ったことは１度もなかった」と言ってるね。
ＵＷＦ時代も含めて。
ケツ決めはプロレスの基本だし、何十年もそれでやってきてるんだから、
今さら変えられるわけがない。
>>1さんは純粋なんだよね。
それは悪いことじゃないけど、プロレスはもう終わりだよ。
別の楽しみを見つけたほうがいい。

俺は超小規模な学生ﾌﾟﾛﾚｽやってたけど､ｹﾂ決めは無しだったよ｡

基本は2.9ﾌﾟﾛﾚｽだったけど､見てくれるお客さんの盛り上がりが最高潮の時に寝るのが暗黙の了解だったな。

俺は、>>1を支持するよ。
ミスター高橋が「日本のプロレスのＷＷＥ化」を主張した時、ターザン山本をはじめとして、みんな高橋に否定的だったけど、
いまや時代の趨勢は高橋の主張どおりになってる。
俺は、ＷＷＥ的なプロレスも好きだが、ＷＷＥは自らヤオを認めた上でやっている。
日本の団体は、スポーツかスタントショーかを曖昧にしたままだ。
つまり、かぎりなく詐欺に近い。
スタントショーなら、スポーツ新聞で報道する必要も無いわけだしね。

それから、ケツ決め無しだからといって、必ずしも殺伐としたものになるとは言えない。
たとえばだけど、野球やサッカーなどの練習試合は、もちろんケツ決めなんかないけど、だからといって死に物狂いというわけでもない。
それに、プロレスは試合数が多いから、毎日マジにやってたら過労死してしまう。
昨日は頑張って勝ったから、今日は譲ってやるか――こんな感じでやっていけば、ケツ決め無しでも機能するんじゃないか。
>>1の言うとおり、こんな詐欺的状況が続けば、プロレスは、マニア以外からは見捨てられてしまうだろう。
ＷＷＥのようにショーと公言するか、ケツ決め無しに踏み切るか、二者択一の時が迫っていると思う。
これまでのような「ケツ決め無し＝総合化」みたいな堅苦しい発想ではなく、プロレス的イディオムで試合を進めて、
最後の勝敗だけは現場の流れに委ねる――こういうプロレスがあってもいいんじゃないか。

三沢対鶴田で、鶴田だけが試合結果を知っていて進行するってやり方で
やったときがあったという話だね。勝って三沢が号泣した奴。

ブック破る気なくてもたまたま技がきいちゃって
段取りと違うときに３カウント入っちゃったて
ことも多数あったんじゃない？猪木対ウイリアムス
とか。

大森アックスボンバーにて秋山を7秒殺
見てて「あ、やっちゃった」と思った試合No.1。

でもケツ決めないでも勝負にこだわるかどうか
だろう。観客の反応みながら流れで組み立てる
ってのはありだろうが、あくまで勝負にこだわるなら
相手の技は受けないハイスパートレスラーが増えるだけ
の気がする。となると結局はシュートに行き着いちゃうのかな。

俺は熱狂的なファンだった頃も、勝負論は二の次だったからここまでファンで
いられるのかもしれない。序盤のブレーンバスターを全て垂直に落とせば、
そいつが勝つよね。みんなそれをしないので、プロレスは様式美の戦いだと思って
いた。でも遺恨マッチなどでは序盤の大技も認められる。見せる側も様々な工夫を
していたんだよね。説得力を持たせるため。

そう、プロレスはもう終わりかもしれない。自分だけ楽しむというならばいろんな見方がなくわないよね。けど、業界が観客のそれに頼ったらほんとに終わる。
ハッスルは好きじゃないけど新しい路線を模索している努力と実際に支持を得るところまでもってきた事実はすばらしいと思う。ハッスルは純粋に面白さを追求しているのだから、そこに強さを問う枷はない。あれはあれでいい。
>>30さんは素晴らしい。事実、そういうことあるだろうし、そこまで観ている良識あるプロレスファンに支えられているんだよね、この業界。
あと、僕は純粋でもなんでもないですよ。迷ったり、人を恨んだりする弱い人間です。でもだからこそ自分の好きなものに疑いをもちたくないわけで。滅ぶならそれでいい、ただ存在する限り見続けてしまう。そういういたたまれなさを常に抱えているのです。
ケツ決めをしないと確かに >>37さんの言うとうりハイスパートレスラーが増えるかもしれない。長く築いてきた格も崩れるかもしれない。けど『プロレスがうまい』ということがもっと明確になるかもしれない。
あらためてそこからスタートして、そこから新たなプロレスの価値観をさがしてみるのもありなんではないでしょうか。

>>1氏はケツ決めなしの方が面白くなる、と言いたいのか
それとも単に格闘技コンプレックスなのか、どちらでしょうか

ケツ決めはプロレスの大前提だからなー
技を受け合うという性質上ね
仮にナシにするなら「プロレスの試合」ではなくなるから成立しないと思う

より加減した方、より技を受けた方が単純に不利になるんじゃあどうしようもない
プロレスの約束を無視するほど有利になるのは絶対だし・・・

可能性があるとすれば、結果は決めずに流れだけある程度決めて、あとは
会場の客の反応で決める、という線かな
でも、こうすると橋本みたいな性格の選手ばかりが得をしそうだなぁ

ケツ決めであっても、フィニッシュまでは凄くレベルの高いスパーリンを見せてくれればＯＫ

格闘技はすきですよ。空手とボクシングをやってました。弱いですけど。ケツ決めなしで面白くなるかはわかりません。
ただ、ファンが離れた原因のひとつであり、僕自信がプロレスを疑いながら観ている原因となっていることなのです。
プロレスの本質的な面白さはケツ決めのあるなしにかかわらないと思います。ケツ決めなしでプロレスが成り立つのであるならば、そこに踏み出すことによってある程度の信頼は回復できるのではないでしょうか。
時間はかかるかもしれませんが。
今のままでは『プロレスって弱いよね』と言われても
『いいじゃん、面白いんだから』と言えますが、
『プロレスって八百長じゃん』と言われたら返す言葉も有りません。

『そうだよ。それがどうした』と言えばいい。

>>16
遅レスだけど、ケツが決まっていようがなんだろうが天山の表情・感情に疑問なんて持たないな。
G1優勝させてもらえるレスラーになるのもその評価に答える試合をするのも大変だろう。
それまでの長い積み重ねとプレッシャーに耐えつづけたレスラーの涙ほど感動するものはないよ。
去年のレッスルマニアのベンワーやベルトを奪ったときのディーノとか200％ケツ決めありだけど最高だった。

勝敗決めずにプロレスするなんて
すでにプロレスじゃなくなってるので
ありえんと思うけど・・・・
その可能性を前向きに考えた場合

1.相手の技を互いに受けつつ根負けしたほうが自主的に負けるプロレス
2.延々と技をかけっこしつつ勝敗はレフェリーの裁量にまかせるプロレス
3.最初は技を受けあいながら10分を超えたら極めっこに変えるプロレス
4.勝敗じゃなく客受けやパフォーマンスで給料を査定するガチのプロレス

それくらいしか思いつかんかった

>>1
それ何て中2病？

>>1、>>33とも「よくぞ言った」と思う。
これまで散々語られたように、「ケツ決めなし＝不細工な総合」に
なる可能性は無きにしも非ずだが、結局プロレスでも一番注目される
のは「勝敗」。序列や力量はつまるところそれで決められる。
これもどこかにあった意見だが、タイトル戦だけでもケツ決めなし
でやる、というのもありだと思う。

格闘技コンプレックスの塊だな

プロレスだって勝った方が注目されるんだから
レスラー双方ができれば勝ちたいと思って試合やったらギクシャクするだけ
ケツ決めなしじゃ上手いこと試合が成立しないと思うよ
逆に言うと、ケツ決めでやらないと上手くいかないからこそ
ケツ決めがしっかり存在するわけで

>>46
おれも真面目に１．について考えたら疲れてきたｗ
根負けするまでやるプロレスってきっと最後のほうはグダグダになるよ。
総合の試合の最後のほうみたいに。
そんな精魂尽きるまで試合やってたら毎日巡業するなんて不可能だ。

４．はWWEだよな。あれは誰が一番オーバーするかの真剣勝負だ。
新○なんかよりよっぽどガチだと思う。

>高田は「試合の結果を知らずに戦ったことは１度もなかった」と言ってる

ヤングライオン時代も含めてのことなのだろうか？
後楽園でやる前座試合でもケツは決まっているのか？
ケツを決めるのは誰か？
合議制なのか？
いつケツを決めているのか？
試合当日にミーティングでもあるのか？
何を基準にしてこいつを勝たせるというのを決めるのか？
負けを拒否する選手に対してはどう対処するのか？
勝敗だけでなく時間や決まり手もあらかじめ決まっているのか？

？？？だらけだ

今のノアはケツ決め無しだろ？

唐突だけどタイトルマッチや他団体対抗戦だけはガチにしてほしいと思う。
まあタイトルマッチは団体内だから客呼べる奴を一番にするのはいいが他団体対抗戦はどうしても馴れ合いにしか見えない。
いくらノアが親日にボロ勝ちしようが政治的に強いだけにしか見えないし(それが真の強さなのかも)、どっちが生き残るかの潰し合いをしてるようにはとても見えない。
それが無理なら他団体対抗戦はやめて欲しいと思う。

あとケツ決めありだからこそ面白いと思えるプロレスにルチャがあると思う。
ルチャの技はかける方より受け手の方が重要だが飛び技やマスクマン、ベビー、ルードのストーリーなどの世界は漫画の世界しか無かったようなモノだしケツ決めなしにしたらルチャとかは絶対つまらなくなる。
ケツ決めありを逆に生かした表現方法なんだと思う。
親日はルチャのようにケツ決めありを生かせず、見た人を騙して手抜きしてるように思わすヤラセ格闘技するから八百長やらガチでやれという意見が出るがルチャを見てそんな事いう奴はいないんじゃないかな

ケツ決めなしでやったプロレスと言えば、あの伝説の一戦があるじゃないか。

アポロ菅原ｖｓ鈴木みのる

結局ああなると思われ・・・

>>52
> >高田は「試合の結果を知らずに戦ったことは１度もなかった」と言ってる
>
> ヤングライオン時代も含めてのことなのだろうか？
もちろん。
> 後楽園でやる前座試合でもケツは決まっているのか？
当たり前だよ。
> ケツを決めるのは誰か？
ブッカー。昔でいえば、新間や高橋や長州
> 合議制なのか？
だからブッカーだって。
> いつケツを決めているのか？
カードが決定したときだろ。
> 試合当日にミーティングでもあるのか？
前日にリングでリハーサルすることだってあるんだぜ。
> 何を基準にしてこいつを勝たせるというのを決めるのか？
難しく考えすぎ。
> 負けを拒否する選手に対してはどう対処するのか？
仕事だぜ。仕事を拒否したらクビだろ。
> 勝敗だけでなく時間や決まり手もあらかじめ決まっているのか？
うん、まあ決まっているだろうな。うん。

今後のアングルにかかわってくるキーになる試合、なんかはさておいて
勝敗を決めるまでもないので決めてない試合、なんかはいくらでもあると思うよ。
選手の格やキャリアを考慮して、まあうちらがやったらだいたいこんなもんだろう、みたいな感じで。
お互いどんな技や動きをするか、とかは理解してるから、あとは試合の中で
自分の流れをうまく引き出してフィニッシュに繋げられたら勝ち、みたいな。
自分も小規模に学生プロレスしてたけど、勝敗決めないでそんな感じの試合したことは何度かあったなあ。

子供の頃、プロレスごっこを散々やったけど
結論からしてケツ決めなしでプロレスの名勝負を生むのは無理
もし万が一名勝負になったとしても、それは格闘技としての名勝負でプロレスの名勝負にはならない。
投げ一つにしても、プロレスの投げ技はいかに効かせるように見せながら本当は効かせないのがプロレスの技術なんだから
勝ちを競い合うことと相手の技をあえて受けることは根本的に矛盾してるんだから。

>>56
あれはケツ決め云々より、筋書無視、あるいは内容自由の試合が壊れた
んじゃないなあ。

>>57
>> 負けを拒否する選手に対してはどう対処するのか？
>仕事だぜ。仕事を拒否したらクビだろ。

仕事といえばそうだけど、面白くない、あるいは納得出来ない
仕事にフテリを入れたり、態度で示すのはよくある。

ケツ決めなしで、成立する、しない、それぞれの意見に、なるほどと思えるし、なによりもプロレスに対してみなさんがそれぞれの意見をもっているんだと、あらためてプロレスファンの思いの深さを感じます。
どこまでいってもしょせん、素人の我々には推測の域をでないというどうすることもできない壁が存在しています。
三沢『やったこともないやつにあれこれ言われる筋合いはない』
格闘技の側への意見でしょうが、違うんです三沢さん。
やったこともないから本当のことがわからないのです。
信じたいけど疑う自分もいるのです。
無責任な暴露本や一部のマスコミの発する言葉の無責任ゆえの説得力にあなたがたレスラーの言う『リング上がすべて』という価値観ではたちうちできません。
真実は大事です。自分の信じたものに共感と影響と投影ができてこそ夢をみることができるのではないでしょうか。

成立してる試合なんかいくらでもあるわけで。
選手が観客の存在を忘れない限り成立はする。

ただし、観客を楽しませるとかしゃべりすぎるとウソっぽくなって萎えるんだなあ。

藤原祭りの藤原敏男の試合は、ケツ決め無しなんじゃないか？
一応ルールは総合ルールで、エキシビジョンマッチではあるが。

ケツ決めつうより流血ファイトとかはリアルだし、痛みの伝わるファイトもガチ。
流血なんかパンピーはしたくないからガチといえるではないか

>>64
バンプは痛いし難しい、だからリアル。
その理屈が多くのものに通じないからプロレスはこうなっちゃんたんやんか。

マニアックな世界に引きこもってる限り、ますます衰退するぞ？

　ケツ決めなしで成り立たせるためには、
以降のマッチメイクならびにギャラに、勝敗が全く関係ないという状況にしなければ、ならないのでは。
　そもそも何でケツ決めするのかといえば、「誰が強いか」とか「どういった流れで興行が続いていくのか」
を分かりやすくファンに見せるためなんだから、それが度外視できるのであれば、
●超地味な攻防になるかも
●地味な選手がチャンピオンを防衛し続ける
●いつも負けまくるあいつが、ベルト挑戦
●意図のわかりづらいマッチメイク
という恐れはあるが、ケツ決めなしでも出来るのかも。

>>66
その恐れ、ほんとにそうだろうか？
たとえばジョシュvs近藤とか、派手で話題も呼んだ。
けどケツ決めなしと言われてるよ？

たとえば近藤がわざとジョシュのジャーマンを受けきったんだとしても、
あの試合の価値や華麗さは消えないわけで。。

投げ技は、むしろ受けないとへんな形で落ちてダメージ喰らったりするからね。

でも、強さで序列が決まるのはなぁ
対外敵戦だけケツ決めなしなんて論外だし・・・
藤田に瞬殺される小橋とか見ても面白くもなんとも無い

そもそもプロレスが上手い選手は、実際より痛そうに技を受け、実際より痛そうに技を出せる
というのが大きいわけで、本当に効く、効いてしまう技を出す方が有利というのはな
協力してかける類の大技は全滅、というか、それまでのプロレスの技術は無意味になり
ほぼ全ての技が入れ替わるね
ダメージを敢えて受けながら勝つ、というスタイルをとる選手もいるかもしれないけど、それを
強制するのは無理だし、普通の格闘技に近い価値観での技術の習得がすすむな

あと、ガチだとプロレスの「格」以上に、遥かにハッキリと序列が決まってしまうのも問題
同じ相手と何度も試合をするのに向いてない
相撲の人数、試合頻度でも辛いのに、プロレスだと本当の意味での八百長がすぐ発達する

適度にガチ要素が入って見えるプロレスは面白いし燃えるけど、実際には無理だわな
今のノアなんかは、たまに「もしや？」と一瞬思わせてくれるほど本当に上手くやってるけど

スクールボーイなど丸め込み系の技で決まるときはたまに明らかに2.5やんって時あるけどね。
あれは冷める。レフェリーの早とちりか？

小島VS天山なんて時間切れ引き分けの約束だったでしょ？天山のびた後の小島やセコンド陣、レフェリーの慌てようはひどかったなぁ…和田京平はベテランだけあって、ナイス判断でした！

これだけｹﾂ決めが公になってるならｹﾂ交渉段階もｽﾄｰﾘｰに組み込めばいい。ﾒｲﾝや注目試合は勝敗がわかってるとシラケるので謎にしとけばいいよ

なんのための団体乱立時代なのかと思ったりします。かつて（好きじゃなかったけど）大仁田は後発団体であることと、自身の体がボロボロであることを強く意識して自分発信の新たなイデオロギーを確率したわけで。
つまり、観てもらってナンボのレスラーにとって、他者との差別化、新しい価値観の創造は不可欠だと思います。それでも、よく考えてみるとプロレスの最も芯になる部分が大きく変わったことわないと思われ、つまりその時代に則した変化を常に行ってきたと思うのです。
活動しているのかわからないような小さい団体がただプロレスをやってるだけではどこにも届かないのです。
少しそれましたが、ケツ決めが定説となったいま、そういった過去をさらけだし、『その前提から面白いものを創っていく』のか、『それをすべて明らかなる言動と行動で否定して、実験してみる』のか、どちらかを明確にうちだす団体がでてきても良いのではないかと思います。
前者はすでにハッスルがやっているようのに思われ、新たな可能性を見出しています。
このスレにつどわれた良識ある方々の指摘にあるように、それを実践するることでいろんな展開が予測されます。吉とでるか凶とでるかわかりませんが、そのくらいのことを新しいイデオロギーとしてうちだしてみるのもありなのではないかと思います。

どんなプロレスでもケツ決めてない試合は無い。決めてなかったら普通に死ぬから。

例えばノアが
『うちはいっさいのケツ決めをしません』と広く地道になんどでも公言していったら、
たとえそれでリング上の風景が劇的に変化しなくても少なくとも僕はそういうつもりで観てみようとは思いますし、仮に他人からプロレスは八百長と相変わらず非難されても、レスラーの発言にのっかって、
『僕はプロレスは八百長じゃないと思ってる』と言えると思います。
みなさんはいかがでしょうか？

パンクラスでも見れば？

１ですさんは実にセンスがいいですな。
いいたいことはよ〜くわかる。

>>1さんはレスラーの言葉への拘りが大きいみたい。でも、レスラーの
仕事は話すことじゃなくてリングで魅せることですよ。レスラーや記者
が何と言おうと、俺はこういう楽しみ方をするという立場をとっては
いかがですか？

ガチだけどプロレス的な技や動きが見たい、って究極のわがままだな

桜庭や美濃輪でも見てろ

ジャイアン馬場や
三沢光晴は
「試合の勝敗は決めていない」と発言しているが。

>72
>ﾒｲﾝや注目試合は勝敗がわかってるとシラケるので謎にしとけばいいよ
ストーリーがしっかり見えるほど、大事な試合ほど、どっちが勝つか読めるだろ。
むしろの巡業中のどっちが勝とうが負けようがいいような試合なんかわからん。

成立するかどうかで言えば、｢成立はする｣だろう
けど、ケツを決めないことで生じる問題点よりも、
ケツを決める利便性のほうが圧倒的に多いのだから、
ケツを決めずに試合をする意味はほとんどない。

あるとすればアドリブ力を鍛えるために、
行っているのではないだろうか。
プロは客を意識しなきゃいけないわけじゃん。
盛り上がるムーブだって会場によって違ったりするし
その意味ではアドリブ力や空気を読むことは大事だから、
試合の流れやケツを決めずに試合をするってことは
うちらが思ってるよりは、あるのかもしれない。

ただ、巡業の中で何試合か組み込まれているような
レベルだろうけど。あくまでも勝敗が展開に影響しないような
試合だったり、百田・永源の試合限定で。

>>21
そう思いたい気持ちもわかるが、残念ながら全て決まっている

答えは実際レスラーにならないとわからないと言う事で。

ケツ決めのないﾌﾟﾛﾚｽは脚本のない連続ドラマと同じ。あり得ないよ

>>67
ジョシュがまともにやって田村に負けるかよ。
ゴルドーが前田に寝たのと一緒。
格闘技コンプでなんでもかんでもガチ認定するなよ。
ケツ決めで相手の技を受けるプロレスに誇りをもて！

近年はカミングアウト論が幅をきかせている。
ハッスルをそれなりに確立させた、ＤＳＥの榊原社長も「僕は（プロレスは）
エンターテイメントに振り切った方がいいと思う。」といった旨の発言をして
いると聞く。
ただし、それはあくまでも「ひとつの考え方」に過ぎない。
そういう考えを持つなとは言わないが、プロレス界全体にそれを押し付ける
のは、いかがなものかと思う。
ＰＲＩＤＥは確かに唯一無二のものだろうが、「プロレス」は玉石混交ながら
も、他にもやっているところがあるのだから。

やれるものなら、カミングアウトをやってみてもいい。ただしそれは、その
後に自分のケツをしっかりと拭ければの話。そこまでやれる器量や余裕が、
今のプロレス界にあるかといえば疑わしい。
むしろカミングアウトは「退化」とでもいうか、「引きこもり」の方向に
プロレスを進めてしまうような気がする。

だからこそ、ここで語られるような「ケツ決めなしで試合は成立するのか？」
という考え方が出てきても、決しておかしくはない。まさしく、プロレスの
見方や考え方は人それぞれなのだから。
ひとつの流れに対して、抵抗する流れがあってもいい。流れに抵抗するつもり
ならば、たとえ心配されるようなグダグダがあったとしても、やる価値はある
と思う。

ケツ決めなしで成立させるには
１、選手がかなりのプヲタでU系とか嫌い
２、レフェリーが空気読める。
３、給料は勝敗関係なし。試合順で、収入を割合(パーセント)で分割する。
試合内容良ければメインに近づき、集客が増えれば給料UP。
みたいなのが必要だと思う。
どっちが試合を引っ張るかは決めなきゃいけないだろうが。
あと、京平の統一戦での仕事はどうかな？と思った。
小島がラリアット相討ちとか雪崩式とかで両者１０カウントでも良かったんじゃ？

>>86
永田さんが小橋相手に寝たのも同じだね

プロレスラーってジェラシーの塊だから、
ブッカーが絶対的権限を行使して予め勝敗を
決めないと成立しないよ、試合が。
それでもブロディーみたいに反抗的に振舞う
レスラーもいたけど、結末は皆が知ってのとおり。
ブックは絶対的なものなんだ。
それなくしてプロレスというジャンルを成立させるのは、
ほぼ不可能でしょう。残念だけど。

>>88
統一戦の時は、小島はラリアットにいこうとしてたけど、天山が全く立ち上がれなかった

例えば、（あくまで個人的な印象ですよ）KIDのような気性の人がプロレスのブックを飲むはずないですもんね。
大人になってガチンコを経験してる人にはプロレス的なムーブは理解できないだろうし。だからたまにプロレスのリングにあがってくる格闘家にはブックを用意してあげないといけない。
彼らは決まってあれはお遊びでしたと言いますし。
だから本当の意味でのプロレスは生粋のプロレスラーしかできないと思われます。
>>90さんの意見はもっともですね。だからケツ決めなしのプロレスは、憎しみよりも、個人的な功名心よりも、
プロレスを成立させるという共通の認識のもと、必殺の殺傷力をもった技をルールで禁じ、攻防の中で体力、精神力を削っていき、
終盤になって体力のあるうちは決まらない必倒の技、フィニッシュホールドの決め合いになって、うまいタイミングで3カウントにつなげるという。
それができるはずがないからブックは必要なんですね。
難しいなあ。

スレ違いの上に今さらなんだけどブックって業界用語なの？それともファンの造語？
関係者の暴露本とかでは目にしたことがない気がする。

>>73
新しいイデオロギーなんて大袈裟なもんじゃなくて
日本のプロレスはそれでずっとやってきたし
ノアなんか今でもその路線じゃない

で、実際にはケツ決めなしのプロレスはできないよ。
投げ技で受け身を取れないように投げれば、相手を一発ＫＯすることもできるんだから。
それがあるからって投げ技をお互いに拒否しあったら、それはもうプロレスじゃないし。
攻撃を手加減しつつ勝敗を競うなんて、そんなものは成立しない。

「勝敗」じゃなく別のものを競えばいいんだけどね。
あと、一線を越えた攻撃をしたレスラーに対する制裁機構がちゃんとしていれば。
ケツ決めなしのプロレスは十分可能だし、今までもあったと思う。

勝敗を競わないならわざわざケツ決めしないでやる意味もないじゃん。
別に今のプロレスだって事前に勝敗を公表してるわけじゃないし。
なんでそんなに「ケツ決めなしも可能」にこだわるのかがわかんないんだよね。

この前の紙プロで、伝説のシューターのホッジさんが出てたけど、ホッジさんは
ＮＷＡのジュニアチャンピンを１２年連続で巻いてたらしい。
１２年間も同じやつに勝たせて、興行成立すんのか？

ケツ決め無しを仮定するには条件が山ほどあって大変
ジャーマンやパワーボム、ブレンバスターの体勢になったら
掛けられるほうは協力するのかとか

>>1はケツ決めなしでやることで幻滅したファンを呼び戻せる、と言ってるけど
南原みたいなガチ被害者は完全ガチでないと戻らないと思う。
勝敗だけガチで試合はその場その場の演技とわかったら、それこそ新たな幻滅者が出るだけ。

ケツ決め無し」

う、暴発
「ケツ決め無し」で且つ「プロレスっぽい試合」を見たいなら、膨大な数のお約束、暗黙の了解事項が
各レスラーに完璧に身についてないとダメだな

仮にそれが出来たところで、他所からの視線は今と同じで胡散臭い、というものだろうし、
暗黙の了解事項ギリギリの線を突いた方が勝ち易い、という時点で勝敗に意味は薄い・・・
明文化するのは無理だから反則にはできないしね
でも、勝敗に固執する選手は増えるだろうし、そうなると間違いなく試合はつまらなくなりそうだなぁ

ノアだけはガチなんじゃないの？

ケツ決めのないプロレスについて、なんか皆難しく考えているようだけど、
「勝敗を争うことに意味がない状況」での試合っていくらでもあるじゃない。
前にも出てた女子の前座や、地方の消化試合タッグマッチとか。
さすがにタイトルマッチではケツ決めがないとスムーズに行かないだろうが、それでも
攻め方を限定した状況（禁じてについての共通理解のある状況）では成立はすると思う。
これまでに前例がないということもないと思うよ。

１は、ケツ決め無しでどういう結末を夢見てるんだ？
天山のムーンサルトがガチで入って永田ＫＯみたいな決着か？
まさかあれをリアルファイトとか言いださないでくれよｗ

だからさw
「ケツ決めないでもできますよ派」のほうが
プロレスを難しく考え過ぎてるんだよ
（競技コンプレックスともいう）
プロレスはケツ決めありのほうが上手くいくんだから
わざわざややこしいことをして
つまんなくなる方向でやる意味がないってこと
それだけ

四天王プロレスはケツ決めなしだと思う。

勝敗を競わないんだったら、まったく競技とは関係ないじゃん。
>>105の方が競技コンプレックスあるんじゃないかな。
「ケツ決めありの方が上手くいく」というのこそ思い込みだわな。

「勝敗なんかどうでもいいから、持ち時間（例えば15分）の中で安全な技を使って
いい所を見せた者勝ち」、というのは十分成立するし、ケツなんていう枷のない方が
出場選手同士で自由に試合を作れて芸術性の高いものを見せられるかもしれないよ。

>>107
プロレスにおいては
良い所を見せる＝受け手のやられ方が上手い
お前はそこを理解してるのか？

理解してたら107みたいな事は言わないだろw安全な技って何？相手の協力がいらない技？

>>107だが。
お互いに安全な技で、お互い協力していい所を見せる。

>>108>>109あたりは、やっぱり「試合の対戦相手との勝ち負け」にこだわってるんじゃないか？

勝敗を競わないんだったらケツ決めといた方が上手くいくでしょ。
レスラーのエゴを抑える上でもね。
まあ、興行的に内容も結末もそれほど重要ではなく、
技も展開も限定されてて、
エゴもあまり強くない新人の試合とかならやれるだろうけど、
だからどうというわけでもないし。

魅せるためにはしっかりスポットを決めておくべき
自由にやれと言われても困るだろうw

Uスタイルならなんとかなるだろうが地味だし

しかしここのスレ読んでるとまるで受身がとれて、身体の丈夫な所を打って
関節技、絞め技等は折る気でもない限りダメージは無いような考えの輩がいるな・・・
真剣勝負＝受身を取らせない、急所を狙う、関節技は極めたら折る、絞め技は失神するまでやる
これがガチの条件なのか？

負けて号泣ｼｰﾝも勝って大喜びｼｰﾝも試合始まる前から決まってたことだと思うと一緒に悔しがったり手を叩いて喜んでる客をﾚｽﾗｰ達はﾊﾞｶだなと思って見てるのかな

俺らの演技が客の心に響いて嬉しいと思ってんじゃねえの？「馬鹿だな」
と思ってる人たちは、客を喜ばせる努力を怠る人に多そう。

ケツ決なしだったら長い試合になるし構造図もおかしくなるよ。蝶野が安沢に負けたり中邑がレスナーに勝っちゃってたりしたら誰が強くて誰が弱いのかワケわからなくなる

ケツ決めナシだったら最初に本気印の金的蹴り
入れたほうが勝ちだろ。プロレスは反則あり
なんだから。つまり真剣勝負というのはプロレス
では１００％成立しない。いや２００％かな。

>>117
本気印の反則蹴りなんざ反則中の反則でっせ。
ケツ決め無しだったら厳格にルール適用して反則負けにすれば良い話。
というか論点のポイントがずれまくりだよ。

ケツ決め有り無しが論点であるからといって、
判定基準が勝敗であるとは限らんのでは？

魅せるという事を念頭においた上での
ケツ決め無しというものを考えるべきなんじゃなかろうか。

まあ、ケツ決め無しは所謂ガチとは違うからね。

>>119
だから〜魅せることが目的なら
ケツを決めたほうが試合がしやすいのw

>>118
総合よりも緊迫感がなく、プロレスよりも地味なプロレスなんか
誰が見たいの？

>>121
勘違いスンナ。
俺は本気印の金的蹴りは問題外という意味で書いた。

>>121
しやすさの問題じゃないだろう。

成立するかどうか、という観点から見た場合、
少なくとも魅せるという事を念頭においた場合、
>>117の言っているような例は考え難い。

そもそも、しやすさの問題で言ったら、
今の総合格闘技でファンが求めているものはなんなんだ、という話になる。

ケツ決めなしだと勝敗を誰がいつどうやって決めるのかが問題になる。
評価基準が勝敗じゃなくても、試合の勝敗自体は存在するんだから。
それに評価基準が勝敗じゃないんならそれこそケツ決めありでもいいわけで
その中でやった方がレスラーもやりやすいでしょ。

>>122
どっちにしろ、厳格なルールでやるプロレスなんか面白いのか？

>>125
あースマン、書き方が悪かったようだ。
俺はケツ決め無しだとしても本気で致命的なダメージを
与えるための反則は厳格に反則負けにすりゃええやんという事を
言いたかったわけで。魅せる反則は放置すりゃいい話。
そのあたりの加減はレフェリーだったら分かるだろ。

>>124
遠慮するか欲張るか、そして実際の実力はどうなのか・・・
個人のエゴで試合が決するのを否定する必要は
どこにもないんじゃないの？　ようは成立するか否か、でしょ？

そもそも反則というのは悪質なものであれば５カウント以内なら
OK、という原則は適用されずに一発でレフェリー裁定で負けに
なる事もままある。五秒間金的ストンピングし続けてOKなのか、というw

厳格な適用ではなく、あくまでレフェリーの判断による部分で、
そういった反則行為は取り締まればいい。
そうすればあからさまな反則行為での勝利を狙うような選手は
いなくなるだろうし、それでもあえてレフェリーのブラインドを付くような
形で試みる選手も出るかもしれない。

負けそうな方がその状態から脱出する為の最低限の反則などを
容認するような形をとれば、結構面白くなるんじゃないかと思うよ。

例を挙げると、昔の全日の地方でありそうな6人タッグ
鶴田、谷津、菊地−天龍、ハンセン、小川
で、わざわざ毎回ケツを決める必要があるのか、ということ。

わざわざ決めなくても自然と菊地か小川が負け役になるだろう。
そんなことは分かった上で25分試合して、攻めでも受けでもいいから客にインパクトを
与えたレスラーが評価される、というのは別に変な話じゃないし、ごく自然に成り立って
いたと思うんだが。
スポットなんて事前に打ち合わせるまでもなく、お互い分かるよ。
最後どっちが勝ちになるかも、自然の流れで決まってくる。事前に決めるまでもない。

勝敗を競い、かつ魅せる、客を意識するというのは成立すると思うけどね
ガチと比べて勝ち負けの重みは全然違うし、勝負とショーの相反するのを両立させてるのがプロレスだと思ってる

ケツ舐めなしで、にみえた

>>128
そういう例だと、「ケツが決まっていない」というよりは、
「暗黙の了解でケツは決まっている」と言った方がしっくりするような気がするんだが。

まあ、ケツ決める必要がない試合もあるんじゃないのか、
という点には同意できるけど。

>>129
成立するというか、実際総合格闘技でそれをやってる
選手というのはいるわけだからね。ノゲイラとか。
もちろんそれは勝敗を度外視しているというわけではないけど。

同じように、プロレスという、より魅せる部分を重視する概念の上で
行われる舞台で、それができんとは思えんのだよね。
こちらも魅せるという要素を度外視するわけではなく、勝敗を
決するような形を取る事は可能だと思う。

それに意味があるのか、それが面白くなるのかは、
実際にやってみないと何とも言えないと思うが。

あのさ、プロレス技って一歩間違えればマジで死んじゃうような
危険な技がいくつもあるわけ
そんなのを相手が仕掛けてくるかもしれない状況を
「レフリーの裁量にまかせる」って、そんな試合をやるっていうのよ？
しかも、128で言ってることは
「あえてケツ決めしないことによるメリット」がほとんどないし
「だったらケツ決めしたほうがいいじゃん」の一言で論破されちゃうぞw

>>133
ケツを決めるメリットも特にないわけだが。

ズルして頂くのがプロレス

>>134
は〜、君ってホントにアホだなｗ
「ケツ決めしたほうがプロレスは魅せられる」からこそ
プロレスはケツ決めしてやってるわけだ。
そのほうが面白くなるんだったらとっくにやってるってw

>>136
すまんが、私にはあなたの方が(ry

「ケツ決めしたほうがプロレスは魅せられる」の理由がよくわからん。
>>128みたいなのは、実際決めずにやってたんじゃないかと思う。決めておく意味ないもの。

なんとなく、いつものヤオガチ論になってしまいそうですが。何となく僕が直感で思ったことを書いてみます。
2ちゃんねるを見てていつも思うことなんですが、自分の意見をいったあとに相手を意味なく感情に任せて非難することば、
『ばかが』とか、あるいは文体自体に議論をする礼儀を失する表現、
みてて目につきます。相手への想像力があればよっぽどのことがないかぎり、乱暴な表現はむやみに相手を貶めることになり、それ以降の議論がなりたたなくなってしまいます。
相手の意見を尊重し、かつ、自分の意見をしっかり述べる。
匿名性の高いネット上で必要な暗黙のルールだと思います。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせる。でも議論を戦わせる上で真摯に向き合うことで答えのようなものを導きだせるかもしれない。
主張をして違う意見が返ってきたからこそ教えられることもあります。
すいません、生意気いって。
でもこんなところにもプロレスを考えるヒントがあるようにおもえます。

試合を生で見ていると、
フィニッシュ技を出して、ここで終わらした方が
技の説得力、興行の流れ、お客さんの期待感と、
どれを取ってもベストなのにカウント2で返しやがる、
という場面に時々遭遇する。で案の定その後の展開はグダグダ。
見てて完全に疲れた。これは他のお客さんも同様だったろう。
要するに興行的には完全なマイナス。そういう時いつも思うのは
これはケツ決め無しなんじゃなかろうか？と。
試合によってケツを決めていないあるいは決める必要がないから決めていない
という試合は必ず存在する。根拠薄弱だが。

>>127
エゴで試合が決まるのを許せばプロレス的な試合は
成立しなくなると思うが。
現行のプロレスの有り様を一切無視した上で
ガチで見せることも重視するというのであれば
無理ではないと思うけどね。

>>137
>>128は>>131の言う通り
「暗黙の了解でケツは決まっている」であって
「ケツが決まっていない」ではないと思うが。
ケツ決め前提でいつもやってるからこそ
暗黙の了解もできるわけだし。

>>137
いや、これがわかんないなら本当にアホだと思うよ。
まず、危険面。
プロレスは絶対に相手に怪我をさせちゃいけないって鉄則がある。
（もちろんアクシデントはあるが）
怪我を防ぐためにも、ケツ決めは重要なわけ。

それに、アンタが書いたような試合だって「暗黙の了解」だから
結局はケツ決めと同じなわけだよ。
格下のほうが空気を読んで負ける、なんてのはケツ決めしてるのと同じ。
それを言葉だけ「ケツ決めしてない」ってこだわってるのは阿呆だってこと。

で、そういうのも含めて、プロレスがなんで「ケツ決め」でやってきたかっていうと
「そのほうがやり易いから」で、それがすべてなんだって。

>>133
一歩間違えれば死んじゃうような技に関しては、総合格闘技とかでも用いられてるわけで。
そうじゃない、プロレス的な技で、例えばリバースツームストンみたいな
怪我をさせやすい技に関しては、魅せるという事を念頭に置き、それを徹底している限り、
使用するような事はないと思うしね。
そういうわざと相手を怪我させるような技をかけるレスラーに関しては、
現在のプロレス界でも干される傾向にあるのは周知の事実だし。

ケツ決めする事のメリットがあるかないかは、現在のプロレスや
格闘技の考え方で見た場合の事であって、結果として面白いものが
生まれる可能性については否定しきれないと思うけど。

自然技術的な部分は向上するんじゃないかと思うし。
しないと、それこそ怪我しちゃったりするわけだしね。


それに、成立するか否か、というのが問題であって、
それが成立して面白いのか？というのはまた別の問題だと思うよ。

>>136
「魅せられるから」ではなくて、「危険だから」だろうね。
総合ルールでケツ決め無しでも「魅せられる」のは、
数多のエキシビジョンマッチが証明してる。

>138
偉そうに出てくんな優等生発言つまんね
このタイトルでスレ立てておいてよー

ケツ決めとは何分くらいにこの技で負けるとかが決まってるってこと？それとも勝敗だけ決まってるということ？

>>139
それは単にそこで決まるはずなのを返しちゃっただけだと思うよ。
橋本の垂直落下式DDTを返しちゃったリーガル卿みたいなw

>>145
新日では後者、ノアやドラゲーでは後者なんじゃないか、と思う。

プロレスはフィニッシュへ向けての共同作業。
ＡＶに近い。

アドリブが出来るレスラーならケツはルーズでもいいんじゃね？
だからスターは一部に限られる訳で

要するに、成立するかどうか、という観点で意見を言えば、
成立させる事もできるんじゃないかと思うよ、というのが俺の考えなわけ。

前半はプロレスで後半は総合みたいな形になる感じでね。

それが面白いかどうかはまた別の問題。
意識の徹底と、工夫次第では面白くなるんじゃないかとは思うけどね。

必要性の有無での反論はちょっと論点がずれてるよ。

ケツ決めナシだとＵＷＦみたいなくそおもしろくない
プロレスになる。Ｕ系が全滅した現状を考えると
無理だろな。まぁＵもケツ決めてたらしいが。

>>146
まあ、でも日本人同士の戦いだからねぇ。
外人ならば己のプライドや勘違いで返しやがることもあるけど、
日本人なら罰金モンでしょ。それを敢えて返しやがるのは一体
どういう了見してんだと言いたくなる。
まあ俺の主観が正しかったらの話なんだが。

>>150

それには深く同意。

「プロレスはケツを決めてるのがよくない。あるいは、決めてない試合もあるのに八百長呼ばわりするな」
みたいな考えの人は自分的に非常にどうかと思ったのでキツい書き方になったけど。
プロレスは非常に危険なショーだからこそ、決めないでやってみてよ、ではなくて
しっかり決めてやるべきだろって考えなんで。

>>152
頭打って朦朧としてる状態とかでたまにあると思う。
あと、レフェリーの思い切りが悪かったりとかね。

>>151
そこで価値観を勝敗に持っていかないUWFですよ。
あくまであの頃のUの価値観は勝敗にあったわけで、
それが勝敗によらない所に価値観があったら、
ああなってたかな？というのが個人的な疑問なわけで。


・・・まあ、実際にやってみないとその疑問は解けないだろうし、
徹底の度合いとかも問題になるだろうから、思考実験には向かない題材だろうなぁ。

>>153
なるほど。

後期のU系団体の試合なんかは見せるとケツ決めなしを
両立させるやり方としては一番いい方法だと思う。
しかし単にヌル総合になってしまう、またはそう認識される
可能性が高いから需要があるかどうかが微妙。

>>142
＞まず、危険面。
これについては選手の技術およびモラルの問題。
ケツが決まっていないから危険が多い、決まっていれば危険は少ない、とは言えないでしょう。
訓練を受けたプロ同士なら、どちらでも危険度には大差ないと思う。

＞それを言葉だけ「ケツ決めしてない」ってこだわってるのは阿呆だってこと。
「ケツ決め」の定義についての合意が十分に出来ていない段階で、自分の定義に外れる
意見の持ち主をそれだけで阿呆呼ばわりするものかね。私には理解できん。

ちなみに私は
「プロレスはケツを決めてるのがよくない。あるいは、決めてない試合もあるのに八百長呼ばわりするな」
などとは別に思っていないよ。あなたの勘違いかな？

ケツ決めなしだと必殺技がなくなるんじゃ..それは困る

俺、カラテをやっていて審査会での試合で
相手が知り合いだったんで打ち合わせをして試合したよｗ
これってプロレス？

プロレスを
試合とか勝負とかいうのがおかしい

演劇に勝負も試合もない。あるのは役割だけ

相手の協力が必要な技なんてなくてもいいし
相手の技を積極的に受ける必要性もない

こういうプロレスならケツ決めなしでやりやすい。

>>160
芸術点を競う試合や勝負もありますよ。

演劇であるという定義は、一部には完全に当てはまるけども、
完全にプロレス全体に当てはまるとは言い切れないんじゃないかと。

ストーリーラインを見せない、試合だけを見せるプロレスも存在するわけだし。


何にしろスレ違いですな。

>>159
実戦形式の演武？

>>162
公開スパーリングだね。
一応審査に反映されるからガチ前提。

ところで真央ちゃんの優勝は演劇でショーだけどケツ決めなしでいいよな

プロレス自体が公開スパーリングなのに
大会で猪木角田やタッキーみたいにスパーリングっておかしい

ﾚｽﾗｰも仕事でやってんだから何分くらいで何の技でこっちが勝つとか決めてもらったほうが仕事しやすいんじゃないの？

>>164
プロレスで言ったら試合単位で採点してガチで競い合う感じかな。
対戦相手はペアの相方。

>>157

142だけどさ、
アンタと自分の根本的な考えの違いは多分こうだ。

アンタは
「プロレスラーは試合をお客を魅せるためにプロレスの範疇の中で協力しあう築いている」

で、自分の考えは
「それじゃエゴイストのレスラーが、自分を良く魅せたいためにいいどりをする可能性がある」ってこと
そういうのは数々のプロレスラーの自伝などに出てくるわけで
やっぱりケツ決めなり暗黙の了解なりは決めておく必要があるってことだ。
自分は例えプロでも、ケツなしよりも決まってるほうがより安全度は増すと思うがね。

>>ちなみに私は
「プロレスはケツを決めてるのがよくない。あるいは、決めてない試合もあるのに八百長呼ばわりするな」
などとは別に思っていないよ。

そう思ってないなら、なんで暗黙の了解で決まってる例に出して
「ケツ決めないでもいい試合できるだろ」を主張するのがわかんないんだよね？
できるけど、それほどのメリットがあるとも思えないし

まあ、危険度の認識の違いだろうな。
命の危険のあるようなものをわざわざ推奨してみたいような発言に対して
「アホ」呼ばわりしたわけだ。ケツ決めの認識の問題じゃないよ。

打ち合わせの内容ですが
実力が拮抗していたので
「ガチでやったらどっちかの上段の蹴りで一本とられて終わってしまうから
　どちらかの印象が悪くなるから上段は軽く打って拳の打ち合いを
　本気モードでやって引き分けの印象にしよう」って感じにした。
２人の価値を高めようとしたんだよ。
っで試合自体は小橋vs健介のような我慢比べにｗ
無事昇級できましたｗ
ﾌﾟｦﾀの俺だがそんな会話をしていてﾄﾞｷっとした、
実際のプロレスでもこんな感じなんだろうかと、、、、、orz

>>168
つまりあなたは人をアホ呼ばわりしてみたかった、と。

試合中の攻防の大半を打ち合わせられるわけじゃなし、フィニッシュだけ決めても危険度が
大きく変わるとは思えないが。

>>168
脱字が多いので訂正

「プロレスラーは試合をお客を魅せるためにプロレスの範疇の中で協力しあう関係を築いている」

「それじゃエゴイストのレスラーが、自分を良く魅せたいためにいいとこどりをする可能性がある」
（勝つために、または強いところをみせたくて相手に必要以上のダメージを与える可能性があるってこと）

>>170
そりゃ、危険なこと（俺から見てだけど）をやってみてもいいじゃんと思うような人は
アホだと思うよ。
よっぽど腹が立ったみたいだけどさ。

ケツを決める理由の第一義は危険だからなのか？
そもそも違う意見の人は理解できないんだから論理的に説明できないものかね

>>172
あなたの意見がよく理解出来ないからレスしてただけだよ。
別に怒ってないから。
薄弱な根拠で人をアホ呼ばわりする人は愚か者だとは思うけどね。
まあ、人それぞれ、か。

昔の道場マッチとかはガチでやってたんじゃないの？
やろうと思えばできるだろうが客に見せるものには
ならないだろうな。

>>173
元々そうなったのは
・試合が長くて退屈だったのを面白くする
・人気レスラーを怪我から守り、レスラー生命を延ばす
て感じだったかと。

>>176
いつの時代？契機は何？というかそれがプロレス界のコンセンサスととっていいのかな
個人、一ファンの主観とはわけてくれるとありがたいんだけど

>>177
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~musasabi/Probunken/foot_cont/contents/kyousitu/kaidai2.htm

>>175
むしろそういう奴の方がやりやすいんだよね。
Uルールでのガチがほぼそれに近いと思うし。

>>178
いや論文とかじゃなくて…　でもありがとう

『ケツを決めない』＝『どちらが勝つか分からない』というのが、選手にとってより危険だとか、つまらない総合の試合になるというならば、こういうのはどうなんでしょうか？

１　お互いにフィニッシュホールドを決めておく。

２　試合開始後○分以内で必ずかけなければならない技（主に関節技で、防御してもよい）をいくつか決めておく（ノルマみたいなもの）

３　試合開始から△分経過以降に、必ず受けなければならない技（見栄えのする技）をいくつか決めておく（お互いの選手の義務）

４　上の２を先にクリアした選手（もしくはより多く）が３が終わってから１のフィニッシュホールドを決めて勝つ

こうしたら、見る側もやる側もどちらが勝つか分からずに試合が始まり、ダレた試合にはなりにくいかと思うんですか…。

ものすごくプロレス判ってる目利きが、
よけちゃいけないトコでよけた香具師とか、試合チェック入れまくって査定しまくれば、
あるいわケツ決め無しも可能か。
ナンかの強制力がねーと、そりゃケツ決めしとかないと、興ざめな事してでも勝とうとするだろ。

なんにせよ、あらかじめ厳正なルールで客観的リアリティを保証されたプライドやＫ−１のよーな温室と違い、
プロレスわ主観で判断せにゃならんからな。

>>181
フィニッシュホールドが相手の協力を必要とするもの、
もしくは協力なしでも可能ではあるが難しいもの、
だったら殆ど決まらなくなってしまうが。

つか、そこまでやっといてケツ決めなしにする理由がわからない・・・

まず、３カウントフォールというのがそもそもガチに向いてない。
意識不明以外では必ず返せるから。

だから、ケツ決めなしだとお互い締め技か関節技によるギブアップしか狙わなくなる。
すると内容がつまらなくなる上に、すぐに試合が終わってしまう。

>>184
大技やってからの瞬時の丸め込みで
何が起こってるか分からんうちに３カウント取られる
というパターンはおおいにあり得る話だと思うけどね。

試合中に意識が飛ぶ事は良くある。

>183

フィニッシュホールドはちゃんと決める、決められるってのは絶対条件だと思います。

レスラー自身もどちらが勝つかわからない状況で、見る側もある程度感情移入というかスリリングさを味わうにはこんな感じにしたらどうかなと思ったんだけど。

レスラーにとっては真剣勝負というよりゲーム性が強くなっちゃうかな？

何千項目もある暗黙の了解ルールを作ってそれを守ればケツ決め無しは可能。
だがレスラーは覚えられないだろう。

>>1だけ読むと、ケツ決めなしにすることにより面白くなる、というのではなく
単に格闘技コンプレックスなだけじゃないかと思うが。

数千項目くらいの暗黙の了解なら、身につけられる（覚える、じゃなくて）し、
「プロ」レスラーなら実際身についていると思う。
子供でも数千語の言葉は知っていて会話の中で使えるように。
実際、ケツ決めなしで試合をやる事はまったく可能だろう。
ただ、シリーズの流れとか考えればある程度キーとなる興行では結果を決めておかないと
流れがグダグダになりそうだが。

試合前に対戦するレスラー同士＋レフェリーで事前に打ち合わせしなくても、
結局、決着は自主的にどっちかのレスラーが寝るわけだろ？
で、試合前、両選手とも「今日は、おれが寝る」
もしくは「おれは寝ない」って考えてたら試合終わんないぞｗ
とりあえず、プオタの友達とプロレスしてみなよ。
おれは打ち合わせなしでやったけど、一通りの流れが終わって、
１５分ぐらいに寝てやったよ。

現実的に考えて、ケツ決め無しとは言われていても
控え室での雑談で「じゃあ今日は俺が負けるわ」とか話すだろ。

あと、試合中に選手同士で決めたりも出来る。

>>115
舞台俳優とかでも、自分の演技で客が泣いたり笑ったりすれば嬉しくなるよな。

興行全体のことも考えないといけないから最低勝敗と試合時間は決めとかないと
ダメだろうな

ってか台本やフィニッシュをきちんと決めていても途中で忘れたのか、結局グダグダになってる。
フィニッシュと思われるシーンで返してきたりして、レフェリーは強引に3とったり。

WWEとかはきっちり決めてるんだろうけど。

試合時間だけ上から決められてて、後はお前らで好きにしろ、というのはあるかもしれない。
結果は事前に決めといてもいいし、試合中にその場のノリで選手同士で決めてもいい、とか。
広い意味ではこれもケツ決めなしかな。

質問者　「プロレスって打ち合わせなしで試合してるの？」
レスラー　「当たり前じゃないですか。いちいち段取りを決めていたら、いい感じでスイングしていかないですよ
ひとつひとつ試合のやりとりを頭で理解できるように優秀ならプロレスなんかやっていないですよ。
体が勝手に動くんです、それがプロレスラーなんです。リハーサルをさせてくれと言うのはプロレスラーとしては恥ずべきことですから。」

質問者　「プロレスってケツ決めなしで試合できるの？」
レスラー　「当たり前じゃないですか、毎日指示されてちゃ、いいかげん嫌になっちゃいますよ。俺らはプロなんですから。
逆に説明もなくこっちが考えてしまうような試合が組まれたらマッチメーカー失格ですよ。」

ソースｷﾎﾞﾝ

結果としての「勝利」にメリットがあるなら無理、ないなら暗黙の了解を多々踏まえれば
不可能でもないけど、意味はほとんど無い

結論として一言で言うと、成立する、だな。
>>1が望んでいた方向でじゃなさそうだけど・・・。

決めなくても、暗黙の内に格下の奴が負け役になるんじゃないか

そりゃまぁ、世界が恐ろしく狭いからなぁ

逆に、格付けに影響ない範囲でだったら、選手同士の合意で試合展開とか見て
結果決めていいんじゃないの。
取ってつけたフィニッシュで締めくくられるよりは、その方が会場で見ている
客も納得しやすい。
そういう意味では何から何までケツをぴしっと決めておかないほうがいい興行になる。

ケツ決めない方が取ってつけたフィニッシュになる可能性は圧倒的に高い。

>>205
お、経験者か？
ケツ決めなしで試合やっていたプロレスラー？
じゃなかったら根拠よろしく。
「選手同士の合意で試合展開とか見て」決めればいいと思うが。

>204
>逆に、格付けに影響ない範囲でだったら、選手同士の合意で試合展開とか見て
結果決めていいんじゃないの。

>206
>「選手同士の合意で試合展開とか見て」決めればいいと思うが。

204にしても206にしても、試合前じゃなくて試合中に決めるだけで、
ケツ決めありじゃんｗ

そもそもケツ決め無しでやって何のメリットがあるんだ。

ケツ決め厨って、言葉尻をとらえるだけでつまんね。

「プロレスは勝敗が決まってないで欲しい」という
願望が今だに捨てられない人がまだまだいるんだね

試合中に客の空気を読んだりアイコンタクトを交わしたりしてケツを決めることが
事前に決める事に比べてメリットがあるとは・・・
>>204は一理なくはないけど、取ってつけたようなフィニッシュになるのは、
結局は根本的な技術不足なわけで、そこが出来てないのにアドリブだけが
達者というのも考えにくかったり

客が騙されてる感を無くすことはﾌﾟﾛﾚｽで可能なのかな？ﾚｽﾗｰや業界全部を馬鹿にして観戦するしかないよな。

試合中にフィニッシュを考えるんだったら、
あらかじめ決めておいたほうがいいでしょ。

台本決めないほうが質のいいものができるんだったら、
舞台演劇とかもそうなってるよ。

しかし、いまさらだが牛さんの脱水事件は、凄かったよな。
ケツは時間切れ引き分けで決まってたけど、レフリーが知らなかったのか、
レフリーが危険を判断して止めたか、とにかく、ブック破りだよな。
ケツが決まっていても、体力と技術がないと、できないもんだよな、、

確かに。
形式的なケツ決め無しにこだわるのは意味無いよなぁ。

｢勝敗があらかじめ決まっている｣ということと、
｢あらかじめ決まっている勝敗が観客にミエミエ｣ということは、
必ずしもイコールじゃないでしょ。
勝敗があらかじめ決まっていても、
面白い試合を展開した末に、結末で観客を驚かせるのがプロレスというものだと思っていますが。
試合の中でのストーリィが練れてなくてダラダラなのは、結末があらかじめ決まっているからではなくて、
レスラーが怠慢もしくは未熟なだけだと思いますね。

あと、Vince Russoはインタビューで、｢試合の大部分はレスラーたちに任せていたが、
結末だけはライターの側で指示していた｣と言ってましたね。

ボクシングでもたまにあるなー

今の噛ませとして来るタイ人なんかは本来の意味と違って本当に負け役として来るんだけど
「避けて下さい」って感じの大振りパンチがうっかり連続ヒット、で、その後1,2R全く手を出さなくなる・・・
それでも相手がグロッキーで回復しない場合は、「名実ともに八百長」という形にしないため勝つ

>>212さんが言っておられますが、馬鹿にするまではいきませんがプロレスのファイトに心底熱狂できないというのが本音としてあるわけで、
そして、>>210さんの言われるように僕のようにまだいるんですよ、そうゆう人が。
たしかに、まだプロレスを見つずけている人のなかでは少数派かもしれません。ケツ決め有りを受け入れて、楽しみを見出しているプロレスファンか、そこを受け入れられずにファンをやめてしまった人のどちらかがほとんどなのでしょう。
けど、僕は『我々のプロレスにはケツ決めは存在しない』と広く公言し、それを（実践するにあたり、このスレで指摘されている様々なデメリットをかかえているとしても）実践してみることにプロレスの生き残りのみちをさぐってみるのもありなんじゃないかと思われます。
レスラーがそう言ったからって、そのまま信じるのかよ？という指摘がありそうですが、信じる人はいますよ。
と言うかそういう有言実行でしか普通は世の中に届きませんし、かつて大山倍逹や猪木は空手あるいはプロレスこそ最強であると世の中に訴え、それを実践していったわけで、
その時はそれを信じた人は山ほどいたわけで、結果、あとになってみれば彼らの虚像に踊らされた部分もあったわけですが、ようは素人がわからないホントの部分をプロと呼ばれる人には強くアピールするパワーがあるべきだとおもうのです。
翻ってプロレスの場合もう虚像の演出は通用しません。騙されすぎました。だからこそケツ決め無しを本気で実践するいい機会だと思うのですが。

ケツ決めなしにすること自体は別に難しいことではない。
それこそ総合のようにしてしまえばいいんだから。
もう少しプロレス色を出したいんならUのようなルールにしてもいいし。
でもそれじゃダメなんでしょ？

「試合単位では、ケツ決めなしで今の形のプロレスをすること自体は可能」
と思うがどう？

でもレスラーの暗黙の了解に頼ってるんなら
明確じゃないだけで実質的にはあるんだから同じことだよね。

>>213
どうでもいいけど、台本を決めず、役割だけ決まって
アドリブで演じる演劇というのは実在するよ。

それもそれなりに人気を博してるらしい。

>>220
同意。前半はプロレスで、後半は総合、U的な試合をする、
というのは意識の徹底次第でできると思うんだよね。

勝敗により、ギャラや立ち居地の上下が変動するなら
プロレスでのケツ決めなしは成立しないだろうな
観客の評価によって変動するなら、ある程度は可能かもしれないけど

＞前半はプロレスで、後半は総合、U的な試合をする

これは明らかに不自然でしょ。
試合中にスタイルが変わるのは違和感がありすぎる。
最初はヤオで途中からガチにするんなら
スタイル自体は最初からガチっぽくやる必要性がある。

>>224
今の価値観で違和感どうこう言っても仕方ないんじゃないかと思うけど。

そういうやり方でやれば成立はできる、という事だから。

普通に考えれば内容は作り、勝敗はシュートというのを
求めること自体意味不明なんだよね。
そういう意味不明な存在を作ってきたのが
数年前までの日本のプロレスなんだろうけど。

ストーリーラインをごく少数にしぼって、
ストーリーに関係ある試合に関しては全てどっちが勝ってもいいように
ブックを二種類用意しておく、とかどうかね。
級数的に負担が増大するブックを誰が書くねん、と言う問題はあるが。

勝敗がシュートの場合、決め技は100％関節技か打撃になる
そして、そんなガチな技をやったら年間100試合以上もできない
そうなると興行は成り立たないし、もうそれはプロレスじゃないだろう
ちなみに、ある程度のトップレスラーだと勝敗の内容を自由にしていいらしい
少なくとも数年前のWWEでは、アンダーテイカーがロックに負けることが確定されていたが
その負け方はアンダーテイカーに負かされていた(反則負けや、ピンフォール負けなど)

ケツ決め無し、つまり勝敗が決まっていないという事と
シュート、つまり双方ともに本気で勝つ事を目的とする、
という事は別物だと思うのがどうか。
ジャズの即興セッションみたいに、何をするかは決まっていないが、
プロレスの文脈の中で面白いものを見せる事を目的とする
プロレスはあり得ない事も無いと思う、がそれができるレスラーがどれだけいるか。

即興演劇、セッションのようにやることも出来なくはないと思う。
ただそうするにはレスラーは今以上に相手と協力して試合を
作るという意識を強く持つ必要性があるだろうね。

プロレスも即興演劇やセッションも、「より観客を魅了したほうが上手いプレイヤー」って点は
一緒ですけど、でも決定的に異なる点があるんです。
それは「形式上、勝敗をつけなきゃいけない」ということ。
その勝敗が今後のストーリーラインを決めるわけで、基本的に「勝利＞敗北」っていう価値観が
あるなら（つまり、この点がガチにこだわる理由でしょ？）、結局みんな勝利を目指す戦い方を
することになる。となると、スイングするプロレス的試合は成立しなくなる・・・

１さん、私もプロレスが大好きです。でもそれは「ケツが決まってるからこそ」だと思うんです。
プロレス最大の魅力のひとつである「○○越え」なんて、ケツありだからこそ絶妙のタイミングで
できるんだと思ってます。
「ガチでない（ケツが決まってる）」という点で離れていったファンは、何をしてももう戻ってこない
と思います。だって、この点はプロレスの本質であり、もう変えようがないから。
逆に、この点を気にしなくていいからこそ、お客さんを沸かせることだけに集中できるんだとも
思ってます（それができてるレスラーが何人いるのか！という問題はあるんですがｗ）
こういう考え方はどうですか。

プロレスって皆が思ってる以上に規則が厳しいよ。
馬場の１６文よけた外人なんて、それだけで2度と呼ばれなくなったからね。
選手間で勝敗決めるなんてトラブルの元になるだけだから、
全部上かの指示で決まってる。
あと暗黙暗黙っていってるけど、選手とか関係者にとっては全然暗黙じゃない。
徹底的に教えこまれるんだけどね。
北尾なんか見ればわかるだけどろうけど、わかってない奴は仕事もらえなくなるよ。

ケツ決めアリでもたまに起こるハプニングや人間関係のギクシャクを楽しめる目を養えば
プロレスをずっと見続けられる。
南原や浅草ＫＩＤはその辺の楽しみ方を知らなかったんだろう。
椎名誠のエッセイを読めばこの人はプロレスを楽しみ方を理解してるなと思う。

事前に勝敗が全部決められている、というのはどうかと思うけどねえ。
選手間で勝ち負け決めてもいい場合もあるでしょ。
決めずに試合始める場合もあるでしょ。
多数じゃなくてもね。
ある程度のキャリアになればアドリブの権限与えられると思うよ。

あ、選手間で格を勝手にひっくり返すのは厳禁だろうね。
よくてマッチメーカーの説教、最悪解雇だろうな。

ケツ決めはいいんだけど、それモロ分かりのムーブしかできない
塩レスラーには退場して欲しい。盛り下がる

先日のワープロの、レスナーvs中西見たけど
バーティクト食らったあと、自分でよっこらしょっと表にゴロンと仰向けに寝て、３カウント取れるようにやるんだぜ？
これはないだろう

耳元で次のﾑｰﾌﾞを囁くｺｰﾙだっけ？あれがあるならケツ決めなしでも意味ないと思うんだけど

>>237
先輩から、次の俺のパワーボムでピンな
とか言われたら逆らえないだろ
100％格上が勝つ

だいたいﾌﾟﾛﾚｽって何の為に存在してんだ？

>>239
お前が生きる為

選手間でケツ決めるのはWWEでたまにあるみたいだね。
ネイチがHHHとの試合で両者10カウントで引き分けをHHHの勝利に変えたとか。
信頼関係が築けてれば試合作るのは可能じゃないか？
試合じゃないがテイカーは初代統一王座を若い奴に譲ったとか。
まあ、噂の範囲だけどね。

ケツ決め無しで試合を作れたとしてもメリットはレスラーの自己満足ぐらい
というのが悲しいな。

>>233
そんなスケールの小さい楽しみ方でヲタが優越感に浸ってるから
プロレスは大衆から見向きもされなくなったんだろ

メリットがレスラーの自己満足だけってことはないだろ

ｻｰｶｽと同じなんだよな。非日常的な空間や雰囲気を楽しむという意味では。だからケツ決めがあろうがなかろうが素直に楽しめばいいじゃないか。新日以外は。

>>241
お前は知らないのか？ｗｗEはシナリオというものが存在している
演劇なんだぞ！
お遊戯なんだぞ！

>>242
受身ミスとか思わぬ怪我とかでシナリオ通りに試合を組み立てられないときがあるので
アドリブ能力は必要

シナリオがあるということだけで安心するのもいかがなものかと

1のように勝敗はシュートにしたいというのは感情的には
理解できなくもない部分もあるが、
ただケツ決めだけなくせばいいというのはよくわからないな。
試合は作り、勝敗も競わない、でもケツ決めなしって
何の意味があるんだろうかと。

ライガーｖｓ佐山さとる
この試合はエキシビションにもかかわらず、打ち合せ無しだったのではないか？（佐山が打ち合わせを拒否した？）
新日側は佐山がどういうスタイルでくるのかわからずビビってた（と思う）

佐山は小林邦明をハイキックＫＯしちゃった試合もあるよね
後日、「あれははずみで入っちゃったんですよ〜　ウフフ」と語ってるが・・・

>>1はレスラーの言ったことを真に受けるタイプって自負してるから
「ガチです」と言われればガチと思えばいいじゃん

永田さんｖｓチョコさんもケツ決めアリなのか？
長州：「今回は永田の勝ちな。試合時間は５分以内。フィニィッシュはシャチホコ。あと駅弁は無しだ。」
とか？

格に開きがあって勝敗が明らかな試合は、打ち合わせの必要性がないと思うんだが
（秋山ｖｓ志賀さん　高山ｖｓ志賀さんみたいなカード）

ブッケスト長州

クリスマス大会のくじ引きなんて打ち合わせのしようがない

>>251
逆に何も決めずにやると思う？＞永田チョコ

>>248
「プロレスって勝ち負けが最初から決まってる八百長ショーだろ、そんなの見て何が面白いんだ？」
と言われるのが嫌だからじゃね？

>>255
ケツ決めなくしたってシュートじゃないんなら、
「プロレスって八百長ショーだろ、そんなの見て何が面白いんだ？」
の部分は変わらないと思うが。
そういうこと言う奴にとってはね。

カミングアウトしろ、と言うのは分かるけど、ケツ決めだけ無しにしろと言うのは
単に>>1は格闘技コンプレックスなだけじゃないか。
プロレス向いてないのでは？

>241
ネイチとHHHの件は、試合中に変わったんじゃなくて、
最初のプランが引き分けだったのが、ネイチの申し出で変わっただけ。
（てか、噂だが）
試合中に結末が変わるなんて、アクシデント以外ではありえないよ、
WWEでは。

>1 みたいな人は、小説でも漫画でもドラマでも映画でも、
結末があらかじめ決まっているものは興奮できなくて、楽しめないのかな?(w

まあ、日本のプロレスは「格闘スポーツ」として売ってきたからね
今さら「映画みたいに楽しんでください」と言われても
騙された感が拭えない人も多いのだろうと

「格闘スポーツ」だと本当に真逆だなぁ
どっちも勝敗をこそ競うものだし・・・

お恥ずかしい話だが
高田ｖｓ武藤の頃まで真剣勝負として見ていた（´・ω・`）

>>262
猪木や新間や夢枕獏が悪いんだよな

恥ずかしながら、チャンカンの秋山、大森戦7秒殺で
当時、この世代トップの秋山と、ノーフィアーで台頭してきた大森
しかも元タッグパートナー、どう考えても盛り上がれる試合でこの展開
プロレスはガチなんだと、思いました
後から考えると、どう考えても大森さんプッシュと秋山に傷をつけないためだった

>>254
>逆に何も決めずにやると思う？＞永田チョコ

う〜ん、永田が全くチョコの攻撃を受けずに一方的に蹴りまくって終わらした試合だからな〜

�@永田がチョコを蹴りまくって新日の強さを見せつける。
�A永田はチョコの攻撃を一切受けない。ましてや駅弁なんてもっての他。
�B試合時間は５分。フィニィッシュはシャチホコ。間違ってもエスケープするなよ。

決め事があったとすると上記の通りになる
いくらなんでもこんなバカな決め事はないと思うんだが

長州が永田に
「お前の勝ちな、あとはチョコと話し合え、新日の格落とすようなことはすんなよ」
くらいのあいまいな感じじゃないの

いやー、チョコは新日にあがれるなら、どんな条件でものむでしょう…

ある意味新日らしい感じもするけどね。
相手がインディーレスラー＆AV男優だから面子を気にして
受ける条件として一方的な内容を要求するというのは
十分ありうると思う。

レスナーｖｓチョコさんが見たいなぁ･･･

駅弁でフィニッシュして、ＩＷＧＰヘビーのベルトとって45第チャンピオンになった
チョコさんを見てみたいなぁ〜

新日本のｴｰｽ永田さんに大ﾌﾞｰｲﾝｸﾞ。ﾁｮｺさんには大声援とかになったら観たいな

いつからヤオになったんだろうか？
ルー・テーズ位からか？

金取り出してしばらくしてからだろうな。

【神の子】中邑に駅弁をかけるチョコさんがみたいなぁー

>>271
そういうプロレスの仕組みがいつ誰によって作られたかってのは興味あるな。

「全てケツ決め」派の人に聞いてみたいが、100％予定通りの結果に
出来ていると思う？
アクシデント（予定以上にバテたとかも含め）もあるし、そんなに
段取りよくやれないものだと思うが。

何事にも例外はあると思うけど、これは根本だから基本的には全て決めてると思う
ブッカー本人や大ベテランが裁量で多少アドリブを効かせたり、状況によってフィニッシュまでの工程を
1,2省くとかはあるだろうけど

日プはレスラーの意志でで勝手に場外出たりと、結構いい加減な感じ。
巡業とかじゃ、ほとんどフィーリングでやってるんじゃないの？
WWEはとかはきっちりしてるんだろうけど。

WWEはしっかりとリハーサルをやってそうなイメージ

>>275
HHHは大腿筋が断裂しても試合続行で、しかも直後に逆エビを決められた。
ケツ決め無しより、逆にスゴイ

>>275
イレギュラーな事態で無い限りほぼ100%に近いでしょう
最近でイレギュラー臭かったのは、小島vs天山の三冠、IWGP統一戦かな
あれドローにしようとしてたみたいで、すごい慌てようだったよな

あの慌てようが全てじゃない？
よっぽど不測の事態が起きたときくらいしかケツ決めが崩れることはないってことだろう

WWEは全部の試合に事前に打ち合わせをしている。
対戦するレスラー同士と、その試合の担当マネージャとの間で
結構綿密に打ち合わせをしている。
ﾌｨﾆｯｼｭ技も全部決めている。（アクシデントは除く）
何故なら、ｽﾄｰﾘｰﾗｲﾝに沿った形で進行させないと行けないから。
また、場外乱闘込みの試合やNODQﾏｯﾁでは
簡単なﾘﾊｰｻﾙもやっている。
WWEの映画見れば、事前の打ち合わせシーンも出てる。

あと、ロックvsﾚｽﾅｰなんかは、ﾚｽﾅｰがロックの自宅まで行って
事前にﾘﾊｰｻﾙを入念に行って試合を「作りこんだ」のは
ファンの間では有名な話。

ミックのテイカーに
｢セルの上から落としてくれよ｣
｢それはまずいだろ｣
｢いいから落としてよ、おいしいだろ｣
｢わかったよ、落とすよ｣
こんな事前やり取りもあったしな

あの適当な奴らが綿密な打ち合わせをやっているとはとても思えん
デスマッチ系や団体対抗戦なら話は別だが

>282
ミックとＨＨＨで、
｢画鋲の上でぺディグリーでフィニッシュにしようよ｣
｢いやだよ、そんなことしたくないよ｣
というやりとりもあったらしいよ

>>282
>>284
この場合、いつもミックが
「俺に酷いことをやってくれ」と言い
対戦相手が
「いやだよ、もうやめようよ」と返すﾊﾟﾀｰﾝなんだよな。

考えてみれば、そんな危ないことして
なんかあったらいやだしな。

>>283
映画「ﾚｽﾘﾝｸﾞ・ｳｨｽﾞ・ｼｬﾄﾞｳｽﾞ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005G03H/ref=pd_bxgy_text_1/503-5233027-8313525
映画「ﾋﾞﾖﾝﾄﾞ・ｻﾞ・ﾏｯﾄ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005YV42/ref=pd_bxgy_text_2/503-5233027-8313525
この2本を見て欲しい。

日プは地方巡業でノーTVマッチとかだと、結構アドリブ入ってる感
はあるけどなー。
客のヒート具合で多少変えたり、局地的に人気あるレスラーとかだと、
ちょっと出番が多かったりだとか(タッグの場合)、そういう部分の
裁量は任されてんじゃないの？
で、「１０分経過・・・」のアナウンス後は打ち合わせ通り、みたいな。

勝敗と時間だけ決めて後はアドリブでというのは
結構あるんじゃないかな。

>>279
だな。

>>279
プロすぎる・・・

まあヤオかガチかなど問題でわなく、全力限界でやってるかどうかだからな。
ケツ決めすることで良い試合になるならいーんじゃねーの？
口パクにすることでいいライブになるなら、ハンパな良識に拘らず口パクすんのがプロの良心だろ。
レスラーが全力限界でやってんなら、なのにそれ以外のトコで幻想持たせろってのわ身勝手だな。

てゆうかケツ決めわ多分、レスラーの安全のために絶対必要なんだろ。
双方がナニがナンでも勝とうとし始めたら、年に８人ぐれー死ぬだろうな。

ただ、レスラーってそんな器用にウソつき通せるモンなのか？
王様の耳わロバの耳！って叫びたいレスラーだっているだろう？。って疑いわあるな。
ケツ決めとかプロセス決めとかより、もっと微妙なトコでコントロールしてんのかもな。
「プロレスラーとしてあそこわああすべきだったハズだ！」みてーな、

ケツ決めありの試合ばかりやってたら、アドリブも何も聞かない面白い試合がつくれないレスラーになると思うから、
地方なんかでは決めてないんじゃないか。若手なんてケツ決めなしけっこうあると思う。

決まってるのがケツだけなら残りは全部アドリブになるから
それで十分なんじゃないの？

>>291
基本的なプロレスの動きとか試合の組み立て、それと相手のムーブとか
もー何百試合もしたり見たりして体に染み付いて、それで試合してる。
それが出来ない奴は話にならないから使ってくれないよ（ブルーウルフの兄貴とか）
プオタならテレビで見ても、「こうきたら、こう」「あー次こうなるな」
って瞬時に全部わかるだろ。
アドリブでいつもと違う変な動きされたら、怪我のもとだよ。

>>271
もっと前からだよ
昔はプロレスはギャンブルの対象になってて
チャンピオンをわざと負けさせて、大穴出して
関係者を儲けさせていたらしい
フミ・サイトーの本に詳しく書いてあるよ

>>291
残念だがケツ決めしないと成立しないよ。
幼稚な例えであるが
ファンの心理と試合をしてる当事者の心理は違う。
その当事者（レスラー）を世話してる会社もある。

企業で落ちこぼれの先輩がいて伸び悩んでるのに後輩に負けて抜かれたとしよう。
それをわざわざ世間にさらすのがプロレスショーであるわけだ。
負ける人もいないと成り立たない。
ファンが面白くても選手が面白くなければ所属選手はいなくなるし
勝ち負けを決めておくからプライドは保たれる。
ファンには選手の心理が見えてなくても試合をした当事者同士は
その演技力で将来の出世の足がかりが作れ納得する。
心のケアが出来なければ
イザコザが絶えないから興行会社はこんな大男たちを管理できないだろ。

フィニッシュを決めてから、それに向けて組み立てていくもんじゃないの、試合って。
フィニッシュを決めずに試合をやったとして、そりゃあ出来るだろうけど、
良い試合になるとは思えないな。

>>295
それだと、すべての試合がケツ決め、の根拠にはならないぞ。

>>295　その通りだね。今の興行形態では保険や保障の関係で、シュートはできない。
こんな、世間から度外れな人達の管理は大変なんだ。
ＢＯＯＫをすぐ忘れるから緻密なストーリーも組めないしな、
プロレス者はそれを理解して楽しまないといけないよ。
（プロレスを真剣と信じている人は、ずっと騙されるのが幸せなんだ）

昔の全女の第一試合（ドロップキックとボディスラムと押さえ込みだけで試合作るやつ）
は選手同士のケツ決めってあったのかね。

レフェリーがどっち勝たすかは決めてたようにも見えるが。

サイコロでどっちが勝つか決めればいいんじゃない？

ケツ決めは全Ｐ団体であることなの！いい加減納得しろ！
それでいいの！シュートを超えたものなの！

試合内容についてはブレットがWWFやめるさい
｢このままだと結果どころか試合内容にまで口出されそうで｣
てな事を辞める理由のひとつに挙げてたから
内容は大体レスラーの裁量じゃない？
無論試合時間やフェニッシュは決まってるとして

末期新日本の永田さんは
かなり好き勝手に試合内容とか結果とかいじってたらしいね
自分にいいように

高田だって「泣き虫」で
結果のない試合をしたことはなかったと
告白してるな。

若手同士のアングルに関係ない試合ならケツ決めなしでやれるんじゃないか
って意見があるようだけど、むしろこういう試合こそキッチリ決めてやらな
いといけないだろな。どっちも勝ちたいから殺伐とした感じになるかもしれ
ないし、ダラダラ長くやられても困る。

全女やU系団体では若手の試合はなしでもやってたよね。

日本じゃ結構、時間だけ決めててあとは好きにやれってのがあるよ。

>>305
>>304

どこで調べた話なのかな？

>>309は

>>306>>307に対してね

アドリブとか抜かしてる書き込みあるけど

普段から段取り、練習してるちゅねん
あほか

「泣き虫」の話を信じてさらに一般化するのはいかがなものか。
ケツ決め派の人たちもなんだか純真に見えるぞ。
まあ確かに新日系は唐突な終わり方のが多くて、原則としてケツ決めっぽく見えるね。

全日系はないとでも言いたいのか？

要は見せ方の差じゃないの？
たとえケツ決めてようが、ケツ決めっぽく見えちゃだめだよな、やっぱ。

全日系ヲタは大技で決まるのがガチっぽく見えるんだよ。

スレの流れ的にちょっとずれるかもしれないけど、逆説的に
ニーズとして今の客が何を求めてるのか、というのは大事だよな。
ガチだとかケツ決め無しを求めているのかどうか。
ここで言うガチ、ケツ決め無しというのはもちろん、プロレスムーブを
使用した試合で、かつ勝利というものを目指すってことね。

パンチでＫＯというのが無いプロレスでも、唐突に終わる試合や
引き分けが、あるいはグダグダな試合は多くなると思う。そして
レスラーのプロレスムーブのレパートリーを全く披露しないで
終わることもあるだろうし、使えない技は自然と淘汰される。
じゃあそれが果たして金を落とす客の満足度に繋がるのか、という命題。

新日で言うなら吉江の活躍、中西のパフォーマンス、ドラゲで言うならフロリダ、
あるいはストーカー市川。客は楽しんで声援するし、しかも客層が幅広い。
試合によっちゃもう思い切りケツ決めバレバレなわけで、だからこそ面白
さが成立してるともいえる。
ケツ決めというか、試合の詳細な段取りも事前に決めておかないと、もう
これは成り立たないって面もある。
ケツ決めなしで試合は成立するか？ということは、こういうキャラ性を排除
して興行が成り立つのか？というところまでいくんじゃない？

>>313
ケツ決めを素人にも見破られやすい下手糞なプロレスって言いたいんじゃないの？

客をコロってだます演技力は後の出世の足がかりになると考えればいいのではないか？
良い演技を見せたければタフな試合も出来なければならないしタフなもの同士なら世界も広げれるだろう。
もちろん練習熱心で伸びてる選手も評価され、いいシナリオがもらえると思うよ。客は格闘技団体として評価はしてないかもしれないが
団体的には実力は大事な位置づけと考えてると思う。
たぶん評価の優先順位みたいなものが裏で存在してるのではないかな
例えば　　団体への貢献度＞実力＞演技のうまさ　　
こんな感じでね。
試合中スタミナがヤバイと思えば客にばれない様アクションなどでサインを送ってお互いで調整すればいいだろう。

ケツ決めでいい試合は演出する方法をプロレス団体はたくさん試合をして経験してるのだからノウハウがあると思うよ。

打ち間違い　訂正

＞ケツ決めでいい試合は演出する方法をプロレス団体はたくさん試合をして経験してるのだからノウハウがあると思うよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ケツ決めでいい試合を演出するにはどうするか？プロレス団体は今までの経験からたくさんのノウハウがあると思うよ。

高田の泣き虫って本は北尾戦やＵでの船木戦についても告白してるの？
読んでないけど
なんかプライドのために自分の今までの過去を売った本てイメージあるん
だけど

北尾戦はバッチリ書いてあるよ。
しっかりした内容まで覚えてないけど。

あとさ事故でブックの予定では負けてやるはずが
いいのが決まって勝ってしまうこともある
と書いてあったな。

俺も基本的にはケツ決め派なんだけど、もうちょっと緩いものだと思っている。
少なくとも「泣き虫」は高田の体験談＝新日、UWFの話だし、信憑性にも疑問符が付くし、
「一試合もない」というのは読者をキャッチするための誇大表現の感もあるし。

ビッグマッチでは決めておかないと後の展開が作れなくなるからほぼ必須だろうが、
何度も出ている女子の若手や、双方に負け要員の入った地方のタッグなど、決めておく
必然性がない試合もある。
その場合、レスラーが勝ちにこだわって収拾つかなくなったらどうする、という反論も
見られるが、レスラーってそういう消化試合での勝ちにこだわるのか？
片方が勝ちにこだわってグダグダになることがあったら、そいつは後で上の者にコッテリ
しぼられて干されるだけだろう。
どちらが勝つにせよ、どうせよく使うフィニッシュパターンなんて数個ぐらいなんだし、
毎日やってることなんだし、それはプロなら臨機応変に使い分けられるだろう。
どちらの勝ちと決めておくことも多いだろうが、それよりとくに前座では時間の縛りの方が
優先で、ちゃんと尺に合うように適宜変更する、というのがプロの仕事だと思う。
（ただしWWEの場合はTVテーピングの問題があるので時間ごとの進行表くらいまで作っておいて
当然だと思う）

なんか、ケツ決め絶対派の物言いがその根拠のいい加減さの割りにあまりにも偉そうに見える
のは気のせいか。もうちょっとものの言いようがあるだろう。

重ねて言っておくが、俺も原則ケツ決め派だから。
ただ、実世界の俺の仕事上なんかでも想定外のことが起こって修正をかけつつうまくまとめてゆく
ようなことを日々やっている。想定外のことが当然起きるものと織り込んで仕事にかかる、というのは
プロとして当然の態度だと思うし、逆にどっちに転んでもいい場合(プレロスで言えば上記のような)は
はっきり結果を決めずにやる方が変な囚われがない分、結果的にいい仕事ができることが多いと思っている。

>322
試合の途中で臨機応変にやっていくのと、
結末を決めないままで試合に臨むのとは、全然別の話だよ。

ケツ決めが無かったらレフリーがむちゃくちゃ苦労するだろうね
カウント2.9なんてケツ決めが無きゃ絶対出来ないムーブだよな

>>323
それはそれで分かるんだけど、現場の裁量権（レスラー、レフェリー含めて）の問題だよね。
臨機応変に変更可能、っていうのと実質ケツ決め曖昧、というのはほとんど差がないと思うんだけど。

見たことあって言ってるんだとは思うけど、地方の前座とか、後楽園レベルでも女子含めインディーの
前座なんかはいい加減だよ。
時間が来たから終わらせる、っていうのが非常に目立つ。

なんか、>>1の言いたかったこととは大幅にずれてて申し訳ない。

>>322

>「一試合もない」というのは読者をキャッチするための誇大表現の感もあるし。

もちろん広告としては最高の売り文句だ。
これはよだれが出るほど使いたかっただろう！！
俺はこう考えるね。最高の売り文句だが、この売り文句が一番危険な言葉なんだよ。
それはあなたのレベルになれば理解できるよね。
高田は体を張って使ってるんだよ。

若く夢破れたレスラーって多いと思うしそんな奴らが捨てるほどいるのになぜ暴露できなかったんだ？
そこには団体の興行に参加し確信部分を知る若手たちが必ず避けては通れない
契約を交わしてると思うんだ。
金だとは思うがすべては謎。

この仮説が正しければ高田は体を張って売り文句を使ったが派手に脚色したものは使ってないと思うよ。
下手すればまだ遠慮してる部分があるかもしれん。
脚色したらそれこそヤバくなって逃げ回らなければならなくなるな。

>325
自分はそういう｢どーでもいい試合｣がダラダラしてて、
｢ケツ決め｣が曖昧に見えるのは、単にレスラーの試合の中で物語を語る能力が足りないか、
そういう教育がなされていないからだと思ってる。

で、そういうどーでもいい試合で｢ケツ決め曖昧｣でやるのは可能だろうけど、
そんなことやっても無意味、というのが自分の考え。
そもそも、｢ケツ決め曖昧｣な試合が｢時間がきたので終わらせました｣と大差がないのなら、
そんな形で｢ケツ決めなし｣の試合をやることに何の意味がある？(w

推理小説を犯人とトリックを決めずに書き出して、良い小説になることは期待できないだろ。
｢ケツ決めなし｣でかつ良い試合というのは、自分にはそれと同じぐらいナンセンスに響く。
で、ダラダラやってる若手こそ、フィニッシュに向けての試合の組み立てを学んでいる最中だから、
｢ケツ決めあり｣でやらせなきゃ駄目だろうし、やってるもんだと思ってるよ。

>>322
野球でもサッカーでもなんでも「おまえら、プロだし状況判断できるし、わかってるだろ？」
って言われて、自分たちでスタメン作りなって任せるのは可能っちゃ可能なんだけど、
一般的常識からいうと、そういうのは一切ないから。
権限もってるやつが全部決める。
組織を動かすにはそれがベターだから。

あまり関係ないけど俺が当時担当してた会社の部署で
よく社外秘って奴を扱ったよ。
俺の場合は営業をしてたのだが世に出てない会社の社外秘に目を通して
勉強しておく職務だったのだけどね。
もちろん外には漏らしてはいけない資料なんだけどね。
なぜか優越感に浸れたな。

若手同士でやると、臨機応変というよりやってるうちにワケわからんくなる、
って方が多いんじゃないか？
ベテランｖｓ若手
であれば、ベテランが臨機応変というかリードするというか、そういうのが
出来るから、「(ベテランに)今日は任せたぞ。」的なものはあると思う。
若手同士なら、レフリーがコソコソっとやるとかね。
結局はケツ決めてないと、終わるものも終わらないわけだけどな。
時間が来たら終わらせる、というのは確かにそう感じる。

ベテラン同士であれば内容に多少のアドリブはあるだろうが、ケツが決まってるから
こそのアドリブかもしれんね。
例えばカシンなんか見てると、結構アドリブ入ってるのかなとは感じる。
中西のキョドった表情見てると特にね。
あんまりやりすぎて、干され気味なのも説明はつくし。

>>322、>>325の者なんだけど、>>1さんの意見とはだいぶ離れてるが、少なくとも今日レスを
くれた方々とは非常に大きな見解の相違はないような気がする。
俺は仕事柄、けっこう個人の裁量に任されてやってるんで前記の意見になったのかもしれん。
だから、レスラーもそうあるべき、という願望も入っているかも。真実はなんともいえない。
でも、あくまで俺は、「原則ケツ決め、条件によって一部はレスラー（とレフェリー）の裁量」派。
俺の観戦歴からは、その方が整合性が高い気がする。
結局のところは各団体のレスラーに真相を聞かないと分からないんだけどね。

ケツをきめないとさ２チャネラーと同じで人間ムキになってしまって
投げるものも投げられない決める技もブロックしてしまう
プロレスではストリートでは絶対ありえない技のかけあいやら
駆け引きがあるのだけど、それが成立しなくて興行でみせてるプロレスからは
かけ離れた試合になってしまうと思うよ。

http://abum.com/?show_media=7977&file_type=Movies&file_id=bare_knuckle_fights.wmv

どうも勝敗が決まっていない、ということと、お互いが勝ちを狙いにいくことが
混同されてるような気がするんだが。
ケツ決め無しで勝ち負けでギャラが変わるとかならともかく、
プロレスは勝ち負けが重要じゃない試合が殆どだし、
勝ち負けが意味を持つような試合ならケツ決め無しな訳がないんだから。

くどくて申し訳ないが
例えば試合でものすごく時間をかけ痛い思いをしてまで試合を盛り上げることに
努力したとしよう。
この時ケツが決まってなかったら努力したからこそ勝ちは譲れない気分になるよな。

そうなると試合の前半は紳士的に技のかけ合いをしてたのが後半は崩れていく流れに
なるものが多いはず。
最後には切れて興奮しまくってマウントでボコッテしまう奴も出てくるだろうし。
そんな感じでそれが糸を引いてしまえば選手を管理する側も管理できなくなるだろう。

例えば先輩が後輩にボコられたら選手の関係は続かないだろう。
それでも日常茶飯事でそれが起こると思うよ。
もし恨みなしのルールがキチンと出来てて揉めないというなら試合の後半は意地になるから荒れる
試合が多いと思うよ。

格闘技板と違って
ココはにゃんまげがいないし紳士が多いから話しがサクサク進むよ

良い板だ〜

バトクラで言う所のラス2フィニッシュか。
そういう非紳士的な奴は裏でキツくお仕置きされて終わり、ですむ話じゃねぇのかな。
キレて相手を潰すことが「上」と考えられるような文化のとこじゃ無理だ、というのはわかる。

そうだなそれはありだと思うよ。

でも切れる奴の一人や二人はいると思うよ。
切れた後やめちゃうだろうけどね。

じゃあ用事があるので落ちるね

ケツ決めは全部あるが、アクシデントもあるんで必ずしも結果が思い通りになるとは言えない。
と考えて見てれば真剣勝負を求めるファンも楽しめるのではないかと。

ノアは、いい意味でも悪い意味でも仲良しこよしだから、
お互い信頼している印象があるので、
ケツを決めなくても選手間の格を破る人はないと思う。
地方巡業で、かつストーリーとは関係ない試合限定なら
ケツ決めなしはあり得るんじゃないかな。
出世欲のない中堅どころなんて、空気だけは読めるから
試合中に「ここらで俺が寝るか」みたいなことをしてそうじゃない。

新日は、派閥やら上下関係が厳しそうで、
他人を蹴落としてでも地位を築きたい連中が多いような気がするから、
ケツを決めないと成立しないだろうな。

>>338
アクシデントの結果は基本的に「アタフタ」なので、
真剣勝負を求める皆様には物足りないのではなかろうかw

永源さんと百田さんのシングルも誰かがケツを決めているのかな

>>339
何も言われなければ格通り。
それを破る時はそういう指示が出る。

これを前者はケツ決めなしで後者はケツ決めありというのは違うでしょ。
これはどちらもケツ決めあり。

1さん乙

橋本の言葉で
「決め事と、決め事でないことがちょうど半分ずつなのがいいんだよ」
っていうのがあったな

そうしたら橋本は全部自分の勝ちにしようとすると思うw

ついにケツ決めの定義までもが議論の対象になってるのかよっｗ

プロレス用語って、ほんと解釈が無限だよな。
そこが面白い点ではあるが、、よく知らない人には分かりにくいよな、やっぱし。

勝ちにこだわらないのが暗黙のルールなら尚更ケツ決め無しでやる理由が
ないわな。

でも、ケツ決め有無を公言するのと、
灰色でやるってのとは全く違うからねえ。

＞「一試合もない」というのは読者をキャッチするための誇大表現の感もあるし。

歴史上でプロレスの試合でケツきめなしが１試合でもあったらそれを書きなさい。
１０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００○％ない

この議論を掘り進めるには、やっぱりケツ決めの定義ってのは必要かもな。

つまり最初から「ケツ決め」ませんでした。
でも「自分から寝ました。」
これはケツ決めではないけど、>>1さんの求めるテーマの答えではないわけでしょ？

>プロレス的なムーブをもちいて勝敗はシュート。
>ケツ決め有りが周知の事実となり、プロレスに幻滅したり、
>そんなこと知ってたよと強がっても、心のどこかで醒めてしまい、
>もう昔のように燃え上がる気持ちでプロレスを観ることができなくなってしまった人が
>相当数いるわけで。ケツ決め無しであるならば、プロレスが最強を証明できなくても
>ここまでファンが減ることはなかったと思うんだが。

と書いてる以上、やはり勝ちにはこだわる、というのが前提になるよね。
じゃあ、プロレスの実力って何？とか先輩後輩の関係、あるいはお互いの信頼関係も
含めて考察するとなると、かなり難解で深いテーマな気がしてきた。

ケツ決めがないということはないだろ
若手同士とかなら特にそう、若手の我に任せたらとんでもないことになる
ベテラン同士が会社に勝敗を任されても
事前に話し合って内容決めるだろ
リングでのアドリブだけで毎回何とかなる
そんな甘いもんじゃないと思うよ、プロレスは

つーかお前らは、高橋本や泣き虫出る前から、勝敗決まってるって
思ってた？俺はそうは思ってなかったよ。KKのPLが、初出場の伊野商渡辺に
抑えられて負けたように、丸め込みとかだったらベテランが格下に取り
こぼす事も、大いに有り得るものだと思ってた。ガチとかそういうのは、元
から全然興味なく、高校野球見るような感覚で試合見てたよ。

ただ一連の暴露本は説得力あるし、やはり事前に打ち合わせはしてるだろう。
内容はある程度選手達に任せ、（彼らもプロだし）結果は予め決めておく、
というのが一番自然のような気がする。

俺は本が出る前から薄々は気付いてたかな。
というかまだ本は読んだことないし。
TVの様なダイジェスト版では分からないが、会場行って第一試合から見てれば、
なんとなく分かると思うけどな。
それでもやっぱり面白いと思って見てるよ。技術的にも大したものだし。
いつ頃からそう思ってたかは分からないけど、武藤ｖｓ高田戦辺りは
完全にガチだと思ってたけどね。
たぶんこういう人、多いでしょ？

それでもプロレスから離れないのは、
時にはケツ決まってないんじゃないか？と思わせるほどの良い試合、
ケツ決めどうこうなんて大した問題じゃないと思わせるほどの良い試合
というのもまたあるわけで。その瞬間瞬間の意地の張り合いは、まさに
真剣勝負と言って差し支えないものが見れることもままある。
という部分は救いかな。
あと、知れば知るほどプロレスは凄いなと思うしね。

10年以上前に全日ヲタの友達がプロレス内ガチを主張してたが
「何わけわかんないこと言ってんだ、こいつはｗ」と思ってたな。
まあ、そんな俺はリングスをガチだと思ってたんだがｗ

リングスはKOK以降ケツ決めなしになったからなぁ

実は、アルティメットロワイヤルはプロレス内ガチを呈示する
新しい試合形式としてちょっとだけwktkしてたんだが…

俺も高橋本を読むまではケツ決めなしだと思っていた。
ではどうやって試合を終わらせていたのかというとレフェリーの判断だと解釈していた。
つまり試合時間、技の決まり具合、客の盛り上がり方が頂点に達した時点で試合を終わらせていたのだと。
「よし、次にこいつの技が決まったら３つ入れるか。」とか「３つ入れようと思ったけど
決まり具合がいまいちだったから２．９じゃ。次お前の番！」みたいに。
レフェリーはフィギュアスケートの審査員のような役割を果たしながら試合を裁いていたのだと。

どっちかがどこかで空気を読んで
キックアウトせず3つ入れさせるか、参ったする
って思ってたよな〜

>>357>>358
つーか、そういう場合も普通にあるんじゃない？
それも「実質ケツ決め」と言っていいんだろうけど。

普通にはないと思うな。
まあ、全女の前座は>>357に近い感じだったのかもしれないが。

ミスターヒトがレフェリーとして若手の試合を裁いていた時、あまりに両者とも
不甲斐ないんで、試合途中で両方をボコボコにしばいたことがあったそうな。
いろんなムック本に載っている有名な話なので目にしたことある人は多いと思う。

というわけで、どうでもいい若手同士の試合ではレフェリーにその場で結果を
決める権限が与えられている場合があるという実例。
さすがにヒトさんのはやりすぎだと思うが。
これって一応、ケツ決めなしだよなあ。これが予定通りのケツだったとしたら
あまりに前衛的だ。

ケツ決めはあったけどレフリーがキレて破ったってことじゃないの？

レフェリーにその場でケツを決める権限があったということだろう。
きれるのは想定外だろうが。

地方のどさ周りは
毎日おなじ
展開で結果もにたようなもん。

>>363
そのケースでは決める権限があるかはわからないと思うけどね。
破ったけど、若手の試合だったのと、理由がある意味正当だったので
受け入れられただけなのかもしれないし。

>>357それはないと思う
>>358それは多うと思う

>>358も殆どないだろ

レフリーが試合時間を伸ばしたり縮めるのはたまにあるかも

つ【日常業務】

このスレはマニュアル人間が多いなあ。
ニートか、働いててもまだ下っ端なんだろうな。
大なり小なり弾力的にやらないと仕事が回らないっつーの。

>368
あるかもしれないじゃなくて、それがレフェリーの仕事だからね。
レフェリー自身が権限持ってるのかどうか会社によるだろうけど、
仮にタイムキーパーからの指示で動いてるとしても、
そこでレスラーにフィニッシュへのスパートの指示だすのがレフェリー。
技がマジ入りしちゃった場合に場を持たせたり、いろいろサポートするためにいる。

プロレスがショーだと認識していても、仕組みがわかってない人が多いから、
トンチンカンなこという人が多い。
頭があれば、ちょっと考えればわかるんだけどね。

昔、どこかの本で折原が、全日の前座試合のことを語ってた。
暗黙の了解とか、そういうことがよく分かっていなくて、百田の必殺技バックドロップを
食らっても、キックアウトし続けてたらしい。
観客も「これは一体どうなるんだ？」とざわめき出したが、最後に強烈なパイルドライバーを
食ってフォール負けしたという。

今から考えると、暗黙の了解で実質ケツありなんだけど、はっきりと申し渡されては
いなかったってことかな。

折原がケツ決め有りましたとか言えなかっただけでしょ。

馳の本ではプロレスは鍛えた部分を攻撃しあう一種の耐久競技という説明をしていた
当時はプチ暴露という感じだったが、今考えるとプロレスを守るための苦肉の説明だよな

>>372
どうも折原は、体力が続く限り返しても良いと思ってたらしい。
ブックをはっきり言い渡されてたら、百田のバックドロップを返すなどという
大目玉必至のことをするはずがない。

八百長は以前から語られてるのだから
プロレス側の人は信じてもらえそうな範囲で
情報操作をする可能性はあるよ。

俺はケツありだと思うね。

馳の本の説明は
まさに信じてもらえそうな範囲で語ってるな。

>>369
つか、弾力的にやるのと全てケツ決めありは両立するからね。
ケツ決めあり＝1から10まで全て決められている
ではないから。

>>369
昔の週プロで見た、投書の一節。
「プロレスは合理主義者には出来ない。悪く言えば馬鹿がやるもので、
人々はその『馬鹿』に感動してお金を払ってるのではないだろうか。」

>>373
>馳の本ではプロレスは鍛えた部分を攻撃しあう一種の耐久競技という
>説明をしていた

そんな説明をした人が他にもいた。「プロレスは競技性は成り立たない
と言われるが、技に対してどれだけ耐えられるか、という点を考えれば、
充分に競技性は成り立つのだ」と。

>>377
>1から10まで全て決められている

というと、昔よく言われたところの「台本」になるんだよな。

思えばかつて、プロレスが胡散臭く見られた原因として、よく言われて
いたのが、「両者リングアウト」「両者反則」などといった「不透明決着」
の多さだった。
それが、スポーツライクな路線を歩んだ第２次ＵＷＦが出てきた辺りから、
勝ち負けがはっきりとした「完全決着」がもてはやされる様になり、特に
「不透明決着」が多かった全日でさえも、両リンなどを排除していった。

しかし今思えば、むしろ勝ち負けがあった方が「不透明決着」であって、
「両者リングアウト」「両者反則」の方こそが、実は自然な決着だった
のかもしれない…。

健介小川戦のブック決めたやつには瓜を投げつけたい。

プロレス関係者は２ちゃん見てるんだなって感じることは多い。
たとえば２ちゃんで”ケツ決めあり”の話の確信をつかれればそれに対して
対応策をテスト的に実行してみたりする場合も・・・
俺はサムライＴＶを契約してるのでリアルタイムではないけどダイジェストの映像で速報が
ガンガン入ってくる。
とある団体でちょいと派手目に感じる試合を最近見れた。
まだ断定段階なので語らないけどね。
詳しく書くと揚げ足君がよってたかって暴れるしね。

俺の考えることが当ってたなら凄いレスポンスで２ちゃんに反応してるのか？
試してる団体があるな。

>>380
だったら確信が得られてから書こうぜｗ

やってみてほしい

俺はガチだと思ってる。ただ、相手の技の多くを受けるっていうルール付きで。

強さはともかく、タフではあるはずだと思ってたんだけどな
「プロレス技に対する受身の上手さ」と「タフさ、打たれ強さ」の間には
ほぼ相関関係はなかった・・・

でも実際最初から
空手チョップやボディースラムでピンフォールされるあたり
何をどう考えてもヤオっていうかケツ決めありだろ

>>383
もしそういうルールでやったとしても
「ケツ決めなし」ではあっても「ガチ＝真剣勝負」ではないだろ。

WWEやTNAは中身がおもしろいかどうかだから結果はどうでもいいけどな。日本は結果にこだわるからつまんないのかな

おまえの主観なんぞどうでもいい。死ねxxeWdCFoO

>>386
技を受け合いまくる真剣勝負！じゃ駄目？

引き分けのケツを決めても６０分闘えず脱水する牛もいるからな。

ハードヒットの技の受け合いならば良いんだがねぇ。
エルボビンタキックのハードヒットがやっとじゃ厳しいんだよ。

ケツ決め無しは余りに辛い事が容易に想像できる。
新日の、疲れたサラリーマンみたいな(byジョシュ）レスラーの面々が、
そんなにキツイ事出来るとは思えないんだよね・・。

小橋くらいに激しくやれば、ひょっとしたら・・と期待は出来るんだけど。
俺は別にノアオタじゃないよ、三沢好きじゃないし。

井上編集長が「新日はプロレスルールでのガチンコをやるしかない！」
と何度も吼えてたけど、つまり今はやってないと言う事だ。

>389
技を受け合いまくる真剣演技でいいじゃねぇ？

毎日興行できないだろう。

高橋本で死語になったかと思ったプロレス内ガチを未だに信じてる人も結構
いるんだな。

ﾔｦとはいえ殴りあいみたいな事をしてたら一瞬でもｷﾚてしまうﾚｽﾗｰはいないんだろうか？すぐ冷静さを取り戻すだろうが

>>393
プロレスルール内のガチンコｗてどんなルールなんだよｗｗ
反則ＯＫ？場外乱闘ＯＫ？レフリー失神ＯＫ？マスクマンは不利だろ？
だいたいそんなルールでやったら数年で何人のレスラーが潰れると思ってるんだ。
井上も無茶言うよなｗまず井上が見本見せろやｗ

井上って未だに、新日の進む道は格プロしかない！
とか言ってるやつか。

ヤオガチ論は微妙にスレ違いなのだがまだわからんのか

スレが止まった
まぁ〜各々に納得できる結論が出たと言う事だな。

結局話が噛み合わないままだったけどな。
>>1はどっかに行っちゃったし。

流石にプロレス的な試合で勝負はガチというのは難しいよな・・・

ノアもケツ決めアリだから良い試合ができるんだよ

>>404
んな阿呆なw

社長と社員が戦ってるのってｗ
まあ、あれだよ。うん。

山田太一作の、女子プロレスを題材にしたドラマ「輝きたいの」で、
菅原文太扮する女子プロ団体のチーフレフェリーが、新人レスラーに
対して、「プロの心得」を説く場面がある。
一部うろ覚えもあるが、内容はざっとこんな感じだった。

試合をやってみると、相手の力量は、最初に組み合った瞬間に、だいたい
分かってしまうもの。
すぐに勝負を決めてしまいたくなるだろうが、プロはそれではいけない。
そこでお前たち（新人レスラー）に心がけてほしいのは、相撲で言うところ
の「仕切り」の部分を「面白く見せる」ことだ。
つまり、ただ勝つだけでは駄目。
「いかに期待させ、いかに勝つか」ということだ。

即ちこれは「ケツ決めアリ」とは、まるで逆の考え方なのである。
実際に可能かどうか、という疑念もあるが。

不可能です

>>407
空気を読みつつ、ヤヲ負けもせず・・・ねぇ
「格」＝「強さ」ならギリギリ成り立たなくも無い可能性も・・・
でも、怪我が絶えないし、プロレス的ムーヴは無理か

「シュートを超えたもの、それがプロレス」だっけ？馬場さんが大昔から言ってたじゃないか。

>>408
可能ですよ。実力差を付けた試合を組めばいいだけよ。
Ｋ−１などでやっているように、要するに噛ませ犬。
初期のパンクラスはそれで興行を成立させていた。

第一次UWFも八百長だった？
前田と佐山が、なんかリアルにイガミ合ってすぐに解散したが。（潰れたのか）

>>412

「落ち着け、これはプロレスだぞ」

もしらんのか

＞４１２
佐山が金的蹴ってたな。

あれは前田がムキになってしまって佐山が抑えてたんだよな
なぜか金的入れてたが？
そのあと分裂したと思ったな。

少なくとも両者に何か？の食い違いがあった可能性はある。

そうそう＞４１３の「落ち着け、これはプロレスだぞ」は試合中に佐山が
前田に言ってた言葉だな。

佐山はプロレス大好き

＞プロレス的なムーブをもちいて勝敗はシュート。

受けて返さなけりゃならんラリーで、受けきれない、返しきれない方が負けってか・・・
温泉卓球で、白黒つけるようなもんだな。

>>416
西部劇に出てくる殴り合いみたいなもんじゃないの？
防御は一切せずに、交互に殴りあう。

プロレス的ムーブはナシで？

勝敗を本気で争うんならプロレス的なムーブでやっても
これまでのものとはまた違ったものになりそうな気はするね。

ルール自体変更してハイテクの力を借りよう。
選手が技を受けたダメージを数値化して、一定以上ダメージが溜まったら負けみたいな。
フォールに関しては試合序盤のラマヒストラルでいきなり勝利みたいなのが無いと
つまらないので両肩３秒ついたらセンサーが判定したり

なんて事出来ないかなってたまに考える。
ケツ決めって結局安全対策なんじゃないかなと思うわけで
安全で尚且つ本気で闘うって事は何か矛盾してるような気がするんですよ。

初期のパンクラスになる。ケツ決めなしってのはルール・ジャッジがしっかりしていなければ出来ないよ。

若手同士の試合なんかでレフェリーが試合の決定権をもってる試合とかありそうだけどな。
選手二人で試合を組み立てさせて、その内容によってレフェリーが勝敗を決めて選手に伝えるとかはやってそう。
バラエティで蝶野が「若手時代、ギブしてるのにギブさせてくれないで試合続けさせられた」
とか言っていたし、その延長線上でそういうのもあるんじゃないだろうか?
京平さんとかは普通にやってそうな気がする.

決まった結果に沿って試合を組み立てることこそ重要だと思う
ケツ決めなしの試合をやることなんて将来的にもまず無いわけだし、意味が薄い

バテてもう終わりたい、という若手相手に、それを認めないことはありそうだけど

>>378
　　　>馳の本ではプロレスは鍛えた部分を攻撃しあう一種の耐久競技という
　　　>説明をしていた

　　　そんな説明をした人が他にもいた。「プロレスは競技性は成り立たない
　　　と言われるが、技に対してどれだけ耐えられるか、という点を考えれば、
　　　充分に競技性は成り立つのだ」と。


ガマン競技？　デコピンと変わらないな。

>>1 は刃牙外伝の斗馬ｖｓ猪狩を読んでくれよ。

あのオチはほのぼのだったな。

成立するには禁じ手や反則や約束事が多くなければいけない
そんな約束事をプロレスラーは覚えきれない

しかもそのほとんどが暗黙の非文ルール
バリバリの八百長になってしまうのに、「勝敗だけは事前には決めてません」と言って
何かいい面があるともなぁ

百田ｖｓ永源が
どうしてもケツ決めがあるようには思えないのだが

今更ケツ決めが有ろうが無かろうがどうでもいいんですよ。

観戦してて面白ければそれでよいのですから。

架空のレスラー『鷹羽　俊』について語ろう
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1136971458/l50

>>429
どっちかが空気読んで適当なところで３カウント「取られてる」感はする

社長とマジで戦ったら、給料もらえない。

>>430
そういう考えも一理あるが、その「どうでもいい」という点を
許さない考え方が多いわけで…。

>>430
このスレの趣旨は、「現在行われているプロレスの試合ではケツが
決めてあるかどうか？」ではなく、「ケツを決めてなくても試合を成立させる
ことができるのか？」ですから。

前田vsﾆｰﾙｾﾝはｹﾂ決めあったの？

>>436
永田がバラしたよ

>>437　ｻﾝｸｽ

あのﾊﾞｶﾎﾞﾝﾊﾟﾊﾟめ！！

でも最初のﾊﾟﾝﾁで前田が伸びちゃったらどうしてたんだろう？

ケツ決め無しで暗黙の了解がなければ
それでこそ永田さんみたいな踏み台に成りたがらない人が
いつまでもむさぼって新陳代謝が進まないだろうなあ。

少し総合をかじった成瀬とかも全部つまらんスリーパーとかででしゃばりそうだし。

そんなのは勘弁

>>438
ニールセンインタビューでは「早い回のノックダウン」は禁止されてたらしい
って事は回が進めば倒して良かったのか？

>>440
前田のｺﾒﾝﾄでは
『最初に殴られた時、この試合ってﾏｼﾞじゃないか？って思った。』
って言ってたから、
プロレスってのはマジではないけれど、大切な試合以外はケツ決めは
決まっていないものだと思った。

>>436
ニールセンがインタビューでプロレスの仕事だと言ってるね

永田のバカは俺のヒョードル戦と前田のニールセン戦は別物だとカミングアウトしちゃったけど

>>436
ニールセン側のセコンドが「倒すな、倒すな」と大声で指示が出ていたらしい。

>>443
また妄想？
じゃないと言うのならソースを明示しろ！！

>>444
gong

アクシデントで本来とは違う結末になったってのは結構ある気がする。
馬場が3度目のNWAを取った試合はアクシデントだったらしいね。
本来は不透明決着だったはずが、ネックブリーカーがモロに入っちゃって
レイス失神。馬場はきずかずにフォールに行って、ジョーさんがやけくそで
３カウントいれったって話。
馬場的にはあの時に３回目の戴冠をする必然性は特に無いし、前回と同じ
フィニッシュで王座転落というのはレイスの商品価値も下がるだろうし・・・

それからもっと後だけど、三沢が６人タッグの試合中、田上に技をすかされて
肩を負傷。その後川田が入れ替わって再試合・・・というのもあったけど、
これは完全に６人のアドリブで試合やってただろう。
三沢の怪我は数試合欠場する程のガチだったし、あの流れに筋書きがあったとは
思えない。

アクシデントがあって違う結末があったのはあると思う
猪木の舌出し演技は猪木が仕掛けたアクシデントだったが
でも事前にケツ決めがあった上で結末が変わっただけだから
ケツ決めなしで試合をした訳ではない罠

いわゆる秒殺…ちゅうのもケツ決まってたの？

>>448
秋山ｖｓ大森か
あれこそまさに台本通り

新日がこれに対抗して直後に健介に秒殺試合させたのには呆れた

古いが、パンクラスが出てきたらリングスにも突然秒殺試合が出るようになった。

まあパンクラは実力差ありすぎたから
リングスはブックだろうけど

ほとんど試合見ないんですが、たまたま見て印象残ったのは柴田×西村とか・・

>>450
＞まあパンクラは実力差ありすぎたから

だからこそケツ決めなど、逆に考える余地もなかっただろうね、パンクラスでは。

ターザンだったか井上だったか忘れたけど「Ｋ−１でなぜＫＯシーンが多く
見られるかといえば、それだけ対戦する選手の実力差がありすぎるから」と
言ってた人がいたな。

選手がよく「説得力」って言葉を使うでしょ。
あらかじめ決まっている結果に、いかにしてたどり着くかっていうプロセスが大事。
一方的でもダメだし、ドラマがないのもダメ。
プロレスって難しいや。

>>449
ということは、レフェリーが秋山に抱きついたりするのも
リハーサルしてたのかな？

>>454
そりゃそうだろ。
ちなみにあの試合はセミ。観客が怒り出した事を考慮してメインには
田上対ウイリアムスという好カード（そうでもないか？）
を用意してたし。

新日本プロレス「崩壊」の真相
別冊宝島１２６０
出版社名 ： 宝島社 (ISBN：4-7966-5070-9)
　発行年月 ： 2006年01月
　価格 ： 880円（税込）
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=R0168634

地方の試合なんかはいちいち決めてないみたいよ。
試合中に空気読むらしい。

んなわきゃーない

レスラーのアドリブ能力育てる意味でも
ある程度はやってると思うけどなぁ…

つーか、あのだらしない連中が地方の糞興業でまで全試合段取り決めてる訳
ないだろーよ。
適当に空気読み合って流してるだけ。

ここで全試合完全ケツ決めとか主張してる奴らは、本当にまともに地方興行
見たことあるのか？

お前ら、レスラーを美化しすぎ。
常識で考えろ。

つまり
ガチに見える試合ほどケツ決め流れ決めで、
流して見える試合ほどある意味ガチなわけだ。

＞４６０

いくら君にいろんな思い入れがあっても君の意見は予想。

高田が結果のない試合をしたことは１度もないと泣き虫の１？？ページ（処分したので詳しいことは忘れた）に書いてるよ。


すべての動きには台本なんてあるわけないだろうし。
体力任せで流しながらお互いサイン送るしてやるのが普通ではないのか？
後は過去ログ読んでよく考え直してみなさい。

たださ、俺もプロレスは嫌いじゃないし応援したい気持は充分すぎるほどある。
たぶん２ちゃんのこの板を各団体研究材料としてみているだろう。

彼らの危機感がプロレス界を変えることを祈って厳しいこと書いてる。
ヤオを続けてくにしてもこの先厳しいから彼らなりに暗中模索はしてるはずと思いたい。

たとえば俺は大日本ならヤオありでも許せちまう。
蛍光灯や画鋲が刺さるのはインパクトでかいよ。
ヤオであっても許せちまう。お客をあっと言わせる何かが必要だとおもう。
それともアマ、プロいろいろな大会に出てその放送を混ぜて放送（簡単に放送できるものか知らんけど）する機会を増やすとかさ。
実力を示すと言うことだな。

他には素人にレスラーの実力を感じさせる
どっかのインディーズがやってたが、たまに素人や経験者を混ぜて怪我させない程度にわかりやすくアピールしてもいいのだし
試合前に観客の希望者すべてにパンチマシンでもキックマシーンでも殴らせたり蹴らせておいてその後レスラーが挑戦し盛り上がった頃に試合を始める
もちろんそれも放送する。

本当は！！！試合内容を良くしてもらいたいが毎日興行やってるし怪我が増えたら選手も辛いだろうから上の意見を考えてみた。
時間があれば案はいっぱい思いつくと思う。

>>461
その一言、いやふたことに尽きると思う。
三沢なんかが言う「うまいレスラー」ってのはいちいち打ちあわせしなくても
きっちり違和感ない試合を作れるレスラーってことだろ？

ケツ決めなしでも試合は成立するが
見ていて面白いかどうかは別
ケツ決めありでいいから面白い試合が見れればそれでよし
試合内容に感情移入できればそれでいいんだけどな



ただなひ、
乱入は否定しないが、
とある地方会場にて
メインの試合を控えている蝶野が
セミの試合後に乱入
　　　↓
入場曲なしでそのままメインの試合に突入
　　　↓
周りの観客「え〜」

って結構がっかりしてたぞ！
地方なんだからメインくらいきちんと入場させてやれ！

>>463
メジャーのレスラーってプライドが高いからいくら危機にあってもこの板を見て研究はしないかと

>>462
その本誰が書いてるか知ってる？

地方の試合なんて各自適当に自分の得意技出して
１０分前後で試合終わるじゃん。
カード見たら誰がフォールされるかなんて最初からわかるだろ？

まぁ常識的に番狂わせの時は「今日、お前勝っていいよ」の一言だろうな
ドサ回りは格にしたがったルーチンワーク
それこそ小学生でもカード見た瞬間勝つ方がわかる

>>1
ベテランクラスなら余裕でしょ？
バーティクトがでたら試合終了。

＞４６５
人間馬鹿じゃないのだから観客が想定外の演出だって思いつくんだよ。


＞４６６

では質問します
筋書きを考えるのはレスラーということですか？

＞４６７
金子だろ！
あのさ・・・こんな重要な部分を金子がいじって面白おかしく脚色するほど彼は新日を舐めてるのですか？
揚げ足取られないように書くけど「こんな重要な部分」という感じで部分を限定してるからね。
嘘で書いて済まされる嘘と済まされない嘘が世の中にはある。
プロレス界がどうにかなってしまうかもしれないほど凄い責任のある言葉なんだよ。
考えてから書こうね。

なんか変なのが１人いるな

＞４７１

君にからかわれたから、君を餌にして
ケツなし派を叩いた上で

君（＞４７１）をからかったんだよ。

おわかり？
餌にしただけね

何が何だかよく分からんが、

　　　　　　　　　　　　　　.∧
　　　　　　　　　　 ;へ　　|　|
　　　　　　　　　　(_人ヽ_/ ﾉ
　　　_,,.-‐-,,._　　　 /　。。!
　　　|.　　　　|　　　（　,,,,Y,,,）
　　　|..＿＿...|＝=/ (,,ﾟДﾟ)n==　＜まぁ、もちケツ、>>472
　　　|.(ﾟДﾟ ) |　　i（ﾉ　　 ﾉ
　　　|_,,.. -..,,c　Ｃ　　　/
　　　`'''‐-‐'' |　ﾞ:､ 丿丿 　　　　 )￣￣￣(
　　　　　U"U　　U"U　　　　　　（;c(ﾟДﾟ )c）⌒つ
/　もちつきねぇ　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ウス！　ヽ

何も言われなければ基本的な流れと格通りの結果にする
これはケツ決めしてると言えるでしょ。
明確に言われていない＝ケツ決めなし、ではないよ。

>>474がいいこと言った

空気読んで勝敗を決めるなんて、まさしく八百長だよな

つまりガチより八百長の方がエラくね？

世間一般がプロレスをどう見てようがどーでもいい

ただプロレスファンはプロレスをガチだと思ってるって認識は何とかしたい

前に某女子ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰと半同棲していて全て教えてもらいました。
知りたければ自分がレスラー、もしくは関係者になるかレスラーと付き合う事です。

>>474=>>475
話がループしててつまらん

空気読んでとか言う奴が定期的に出てくるからループする

どちらにせよ言った者勝ちだが、ケツ決め厨の方が話に展開がなくてつまらん。
なんかの宗教かな？

そもそも1の言うケツ決めなしは勝敗はシュートという意味だからな。
空気を読む、暗黙の了解、アドリブ等とは根本的に違う。

しかし、もはや全く姿を現さない>>1のことなど気にしていても仕方ない気もする。
はじめは結構出てきてたけど、もはや論点がずれる元にしかなっていない。

でも勝敗がシュートじゃないケツ決めなしに意味はないでしょ。
空気読みや暗黙の了解に頼るんならケツ決めありと大差ないし。

対抗戦とかタイトルマッチとか●●越えとか秒殺劇とか、ストーリーラインに関わる試合わ、あらかじめケツ決め。
そーゆー試合わ、トップレスラー＝ケツまでの流れをアドリブで作れるレベルの連中しか出ないものだし。

で、前座の若手とかわ、誰が勝とうと大勢に影響ねーから、
レフリーが、選手の頑張りとか客の反応とか見ながら、現場で決める。
この場合、レフリーわ審査員、いや裁判官みてーなモン。
技を受ける事も含め、レフリーに認められるファイトをしたほーが、勝たせてもらえる。
そおゆう仕組みで若手選手を発奮させる。

タッグわ負け役を一応決めておきつつ、
タイトル前哨戦で大物がピンとられるよーなサプライズも、
その大物の現場判断で可。

例外わ、馬場木村とか百田永源とか。
これらわ、力わ衰えてもプロレスを知り尽くした、空気の嫁るベテラン同士だし、
いまさら勝ち漁っても将来もクソもねーし、その場のノリで当人達が勝ち負けを決める。
レフリーがその場で天下の馬場に負けを指示などアリエネーし。

さらに例外わ、
四天王シングル戦のよーな、信頼関係をベースに限界までやるケース。
まず、２．９で肩をマットから離すだけなら、気絶してねー限り永遠にでも続けられる。
なので、「オレもう限界、相手のほーがタフ」と感じた方が、自己責任で潔く寝る。じゃないと死人が出る。
限界きてるのに往生際悪い場合のセイフガードとして、格上のほーが「おまえここで寝ろ」と指示する事も可だが、
そうゆうのわ稀に川田がらみであった程度。つーかそれでわ信頼関係が成立しにくい。
つまり格下のほーわ、「自分が限界と思ったら寝る」とゆう判断しか出来ない。
また格上が、「相手もう限界でヤバいから寝させるべきだが、ガンがってるからオレが寝てやるか」と判断する場合もある。特に三沢。
力皇小橋わ、決定権のある小橋が自主的に寝たが、あれが防衛記録の掛かる試合だったり、力皇を認めていなければ寝ていない。
力皇三沢も同じだが、それプラス秋山に踏み台やらせるワケにもいかない都合。
田上力皇わ、決定権のあった力皇が、空気読んで判断。
秋山田上わ秋山に決定権があったが、その前に田上が自主判断で音をあげた。

馬場・猪木からピンフォールをとった唯一の日本人レスラー、天龍はケツ決め破りだったのかな。

若手同士の試合でも対戦成績みたりするとケツ決めありが一目瞭然。
実は新人の頃から格があったりする。

蝶野だかが言ってたけど新人の頃にボストンクラブ極められて
「痛ぇー、ギブアップ！」と言っても柴田レフェリーとかが「まだだ！
まだギブアップじゃない！」と続行させたというエピソードが
あるが、あれもケツ決めがあるからのことなんだろうね。

新日は下までケツ決め多そうではあるが、それよりも若手に
容易にギブアップさせないのは
「進行決ってんだから、痛くても10分近くまではやれって言っただろ！」
という意味と思われ。

ライガー・サムライ・保永　対　金本・大谷・高岩

でサムライがめちゃめちゃキレて全然試合にならなかった
ってことがあったけど
あれも台本通り？

>>491
途中でキレただけで試合はちゃんと終わった
次の試合からは結局また普通にもどったのがサムライクオリティ

＞４７７　うん。えらいというか、プロ興行としてシュートから進化したものがワークでしょ。
どんな格闘技だって生まれた時は真剣勝負前提だからね。
プロレスだって、エドルイスが三時間ヘッドロックし続けるとこを誰も見たくないから
すこしずつ脚色するようになった（いや、ルイスの時代がシュートだったかは知らんが）。
死んだ森下が佐竹を秒殺した吉田にもっとながびかせて客を楽しませないと、みたいなこと
を堂々と言ったけど、まあそんなかんじでワークがうまれていくんだろうな。
そして脚色が大きくなってくると客はまた純粋なシュートをもとめだすんだろうね。

ワークとかシュートとか言ってるようではただの誤魔化し
ちゃんとケツ決めアリとかケツ決めナシって言わなきゃ

>>486 は、結局四天王プロレスは違うと言いたかっただけなんじゃないかと…

そもそも、ケツ決めの有無は信頼関係だけでは決められないでしょ。
特にノアみたいな、ヘビーのベルトが絶対権威になってるような団体で
タイトルマッチで空気読むなんてまず不可能ですよ。
その後のシナリオの流れまで、試合中の自主判断で決めることになるんだから。

例えば、小橋×力皇、力皇×三沢なんかは、結果次第でその後のドームの
メインが変わっちゃう試合なわけで、それを試合中の判断で決めるというのは
やっぱりちょっと無理があるだろうと。

ミスター高橋も2万試合裁いてケツ決め無しは1試合も無かったと言ってるしな。

>>496
まあそのうち数％くらいケツ決め無しだったとしても
俺でも、全部ケツ決めだったと言うな。その方がセンセーショナルだ。

どうせ反論無いだろうし。(反論すればケツ決め認めることになるからな)

>>497

いや、結果的にアクシデントでブック通りにならなかったことはあっても、
ケツ決めそのものが最初から決まってなかった試合は、
恐らく１試合もなかったといって間違いないだろ。

ベテランの前座試合とか格による暗黙の了解を
ケツ決め有りとみなせば１００％

>>497
そもそもケツ決め無しでやる理由が無い。

>>500
例：わざわざ決めるのが面倒くさい

大事な試合は当然必須だし、どうでもいい試合でも、だからこそ必要だしなー

>499
格による暗黙の了解ってさ、「どっちが勝つか基本表」みたいのがあるってことでしょ？
ＡとＢが対戦した時は、Ａの勝ちってみたいに。
暗黙の了解っていわれるけど、レスラー同士では全然暗黙じゃないんだよ。

>>501
マッチメイクした時点で決めてるだろ。

細かい内容を決めるのが面倒くさいというのならまあわかるが
ケツはマッチメイクの時点で即決められるからな。

永源ｖｓ百田
「永原さん、今日急に知り合い来たから勝たせてくれない」
「レフリー今日俺勝つことになったから」
「社長今日事情によりケツ変えさせてもらったから」

ケツ決めっていいかたがおかしい

最初から最後まで筋書きがあるちゅうねん
映画のロッキーでケツきめっていうか？あほかおまえら。

おととい来てくれる？

通し稽古してるのは、アマチュアに毛の生えたような団体だけでしょ。

＞特にノアみたいな、ヘビーのベルトが絶対権威になってるような団体で
＞タイトルマッチで空気読むなんてまず不可能ですよ。

だから特別な信頼関係ってことだろ
川田が三沢に嫌われたのも、新日に不穏試合が多いのも信頼関係の欠如。

＞その後のシナリオの流れまで、試合中の自主判断で決めることになるんだから。

それが出来るから四天王なり三銃士じゃないの？
だれもペーペーにまでそれが出来るとわゆってない

＞例えば、小橋×力皇、力皇×三沢なんかは、結果次第でその後のドームの
＞メインが変わっちゃう試合なわけで、

ＧＨＣタイトル戦が「ドームのメイン」の３つ前だった力皇さんの試合がですか？ｗ

通し稽古＝念入りなリハーサル
やって欲しいくらいだわ

＞だから特別な信頼関係ってことだろ
＞川田が三沢に嫌われたのも、新日に不穏試合が多いのも信頼関係の欠如。

信頼関係の問題では無いと言ってる。
団体の運営方針を試合中の判断で決めるなんてアホな話はないってこと。つまり

＞＞その後のシナリオの流れまで、試合中の自主判断で決めることになるんだから。
＞それが出来るから四天王なり三銃士じゃないの？
＞だれもペーペーにまでそれが出来るとわゆってない

タイトル戦後の展開は試合の前から決まってると考えるのが自然でしょう。
結果見てからシナリオ組んでるとはちょっと考えにくい。
三銃士とか四天王とかの問題じゃない。

＞ＧＨＣタイトル戦が「ドームのメイン」の３つ前だった力皇さんの試合がですか？ｗ

いやだからさ、ＧＨＣタイトル戦がドームのセミ前ってのはノアでは普通起こりえない話で
あの時期に力皇にベルトを渡すってのは（いくら小橋でも）独断では無理だろうと。

もっと言うと、行き当たりばったりの新日に比べてノアはシナリオきっちり練り込んでるから
（これは誉め言葉なので誤解しないように）結果だけ試合中の自己判断ってのはやっぱり
ちょっと考えにくいわけよ。

上から下まで最初から最後まで、興行の全てがきっちり管理されてると考えるべきかと。

>>513
おおっ当たり前のことをキチンと言葉で説明できる人だ!
尊敬します
ってか、duvMy0SR0が尊敬しなさいw

ケツ決めじゃなく
フィニッシュシーンはたんなる見せ場
レスラー（演技者）は台本どうり見せ場を演じてるだけ
カメラが回ってるから控え室で、泣いたりわめいたりする演技も必要

台本どうり

あのさあ、年間１００試合以上やっててだよ、
あんな脳みそ筋肉な連中（ホメ言葉）が、そんな綿密な台本憶えられんの？

「試合の結果も内容も、クリエイティブチームが綿密に台本作ってリハしてる、それが年間１００試合以上」
なんてのは、
「ノワだけはガチ」
並みの幻想だよｗ

まあプロレスガチ幻想への反省からくる反動で、そんな極論になっちゃったんだろうね。
こおゆう事ゆうヤツに限って、昔はプロレスガチ最強とか信じ込んでたんだろなｗ
幻想の方向が１８０度変わったダケで、幻想抱きたがるメンタリティは同じ。

当たり前のことをキチンと言葉で説明してみました。
ただ、折れの「当たり前」ってのは、常識をナゾる事じゃなくて、本質突くことだから、
ほんとに本質突いてれば、常識を越えてしまうのは当たり前なんでね。不安にさせてごめんねｗ

結果は全部決めてるだろうけど、
内容は試合によるだろうね。

試合は体力任せでやばくなって来たらサインを送ると考えるのが普通だろ。
過去ログですでに書いたけどな。

良い試合が出来れば出世にもつながるだろうし出世すれば良い台本もらえるだろう。
出世につながるのだから負ける側も後腐れないし揉め事もおこらない。
扱いにくいレスラーの統制を取るには良いシステムだと思う。

＞５１９はケツ決めありの話だよ

＞「試合の結果も内容も、クリエイティブチームが綿密に台本作って
＞リハしてる、それが年間１００試合以上」
誰もそんなこと書いて無いんだが。綿密に打ち合わせするのはビッグマッチ
だけだろうね。アドリブでやるにもケツが決まってないとできないよ。
フィニッシュから逆算して試合を組み立てているんだから。

無理無理

ココで色んな事言っても>479が言ってんのがいちばんの答えじゃない？
結局みんなは想像でしょ

なぁーんだプロレスって八百長なん?

試合時間とケツが決まってるのが、プロレス。
これがなかったらプロレスではない。

じゃあ出血も台本?失神したふりしてるの?つまんね

失神はガチかと
失神したフリなんか素人から見ても一目瞭然
流血はガチの時と仕込みの時があるかと

そうだったのかそれじゃあ新しい見方ができるね展開が読めたりK-1やプライドとかとやるときも決まってんだねきっと!

>>527じゃあ猪木の独り芝居で何でアレだけ騒然と成ったんだ？

給料安いのによくやるよな！
桜庭は金か？
Pも安いのか？

出血も失神も１００％台本というわけではない

そりゃ予定通りのものとアクシデントの場合と両方あるだろう。

ケツ決めとか台本ってどれくらいまでなら破っても良いのかな。
地方興行のどうでもいい試合とかでAが勝つ予定なのに
会場がBコールで盛り上がったりして、Aが勝つ空気じゃなくなった時とか
現場の判断で決めて良いものなんだろうか。
観客のコントロールが出来ない時点でショーマン失格なんだけどさ。

＞５３３
旧UWFは場の空気で台本破りはしなかったな。
ただ乱打戦などのアクシデントで誤ってＫＯをしてしまったことはあるらしいし。
そのようなトラブルは許されやすい雰囲気であったようだ。
想像ではなく高田本に書いてあったことだけどな。

変なところに「丸」つけてしもうた。

ケツ決めてないと試合が始まらないよ

>>513
亀レスだが俺もそう思う。たぶんノアは１年先の王座の変換も一応
決めてある気がする。
ただし場の雰囲気を読む柔軟さも踏まえて。

ケツ決めあるのはプロレスが勝ち負けより試合内容やストーリー性重視の性質から
あるのだろう。

ボクシングの世界戦みたいに頻度が少なく、負けたら次はないスポーツ
ならケツ決めは皆無だろう（過去ヤオはあったが裁判沙汰になった）。

ケツ決めないとフルタイムドローが乱発したり会社が推してない地味な
選手が勝ったリするしな。

まあ、そんな試合のほうが今面白いと思うがｗｗ。

５３４を書いた者であるが俺は場の雰囲気で勝ち負けを決める派ではないよ。
お互いに迷いが生じて演じられるわけがない。
まして必ずいるのが目立ちたがりクンみたいな選手。
こんな奴がめちゃくちゃにしてしまってモラルのない団体になる。

( ・ω・)ﾓｷｭ?　

毎回、うちはケツ決めしてない！とテレビ雑誌で言い続けるしかないな。

プロレスルールでケツきめなしなら

5秒位内なら
ナイフで顔ザクザクできるし、目玉来り抜いたり出来る
恐ろしいルールじゃよ

プロレスルールってあらゆる反則に対して5秒位内ＯＫってわけでもないよ。

5秒までって言うけどWWEじゃイスで殴ったところを
審判に見られたら即反則負けだよ。

椅子攻撃→即反則負け
ロープブレークに応じない、拳で殴る等→５秒以内

反則にも２種類あります。

シークやカマタ、シン松永見てみろ
ナイフや金属バットやサーベル使ってもすぐには止められないぞ
だからナイフで顔めった刺ししてもいい

ブッチャーが延々とテリーにフォーク刺してたけど
目玉も延々さしてもいいってことだろ

極論過ぎるっつーのｗ

ｹﾞｽです

>>534　高田はなんにも分かっていなかった。
高田ができたのは、怪我をしている前田にリングの上から挑発しただけ、
新生UWFでは、アクシデントは起こらずに、故意だけがあったのだ。
鈴木や船木はブック破りを楽しんでいた。
高田が前田に挑戦？？皆が鼻で笑っていた。チキン高田にブック破りなし。
高田本は高田の脳内本。真実は船木に聞け。

高田本にあったＵＷＦの話はＵＷＦインターナショナルの部分だとおもった。。
第２次ＵＷＦはどうだったんだろな？真偽はわからんがちょいとコピペ
これは高田本ではないよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今でも船木が新日に残っていれば、という関係者も少なくないらしい
抜群のセンスと甘いルックス、なにより、１６歳で新日入りしているという事実
船木はUWFを「セメント」「ガチ」と思っていたようだ
最近まで、「そんなの見ればわかるじゃん」と思ってたのだが、
船木は当時ヨーロッパ遠征中で　UWFの内容は雑誌でしかしらなかったらしい
つまり、移籍後はじめてUWFのビデオを見て、「セメント」ではない、新種のプロレスを感じ
がっかりしたようだ
道場に来た鈴木に山崎が「おい、スパーリングやってやるよ」とさそうも
鈴木にきめられまくって山崎は次の日から道場に来なくなった、だの面白い話もたくさんある
船木、鈴木は、前高山と衝突していたのではないか？と思う
というか、船木鈴木は先輩後輩関係なしに、「強けりゃいいんでしょ？」てな感じだったようだ

その後試合では
船木はUWFではありえない、トップロープからのドロップキックをやってみたり
（対ボブバックランド戦−反則負け。おそらく、なんだUWFもプロレスじゃんか、という怒りだったと思う）
掟破りの高田への試合開始直後の掌底攻撃でダウンを奪うも、
（当時のUWFはボクシングのようなダウンカウントがあった）レフェリーがなぜかカウント７ぐらいで止めて
ダウンした高田を擁護する（この後、試合は続行され、おそらく予定通りだった高田の勝利になる）
船木は藤原、山崎、高田という四天王の牙城をくずすも（というてもヤオなんやが）、前田にはまけてしまう。
前田、船木は試合後、リング上で話すも、船木はさっさとリングを降りてしまう
前田は「俺言いましたもん、試合前に、わかるだろ？ちゃんと説明しましたもん」と雑誌に語る
当時は何のことかわからなかったが、ようするに、船木がガチ希望したけど、前田が
断ったような事ではないかな？と思う
このあたりが前田から「船木はUWFの天使にも悪魔にもなれる、鬼ッ子」という言葉もある

この後、船木骨折で、予定されていた、初の東京ドームでの異種格闘技戦を断念
（当時は発表は骨折だったけど、最近になってステロイドの後遺症だったという事）

めんどくさ
ここまで

>>552
あのミサイルキックはUに対する嫌味だったのかｗ
お客さん目を覚ましてくださいって感じか？

555

船木はパンクラスでも引き続き八百長続けてたがな

藤原組ドームの試合の半分がガチだったとか
んで船木モーリスはヤオ

まあ>>1さんは一回東京に来て
ビル･ロビンソンさんや宮戸さんと話してみることを薦める。

>>550
入っちゃったらゴメンなさいルールがあったのはUインターだろ。
別にブック破りが偉いわけでもないし、船木本こそ船木の脳内本。

橋本VS小川もケツ有りだったの？
ショックだぜ･･･

>>560
例の1･4の小川戦については橋本が新日・猪木・長州にハメられたんだよ
その後の小川戦はブック通りだけど

フォール無し、ロープワーク無し、大技無しのプロレスなら成立するかも

試合の有様を変えていいんなら全然可能でしょ。
でもそういうことではないんでしょ？

>>562
つまりKOKルールか

ケツきめなくても
前半お決まりのムーブをこなして後半大技攻勢してあとは
適当にどちらかが寝るんじゃないの

ケツ決めなし->ガチでやるとどうなる という視点で書いているレスがあるけど
ケツ決めなし->とりあえずリング上のプロレスの試合を組み立てる になるんじゃないかな

それってケツ決めありと何が違うの？

１００％プロレスは試合前に勝敗が決まっているということに
生理的に嫌悪感を抱く人が少なくない
だからケツ決めなしで試合は成立するのか？と問われれば
私は成立すると答えるしそれを信じたい
もっともシュートで試合は成立するのか？と問われれば
それは成立しないと答えるよ

勝敗が決まってることに嫌悪感を抱く人は
シュートじゃないことに嫌悪感を抱いてるんだと思うが・・・

「真面目に勝敗競ってたら、年間10試合できないっすよ」
誰が言ったと思う？
小橋だよ。

その言葉は、取りようによってはとんでもない意味に取れるなw

普段の試合は流していても、年間数試合のＧＨＣ戦（三冠戦）に限っては
プロレス内真剣勝負ができると取れないこともないな。

その解釈だと普段の試合は無に等しいくらいに流すことにw

>>569
不真面目にケツ決めしてるってことか

>>571
いやそういう意味じゃないだろｗ

まぁ、勝敗を競ってるわけじゃないのは確かだし、仕事に対しては真面目だから別に全然問題ナシ
三沢さんみたいな電波飛ばしだした方が心配になるw

おそらくその言葉の後には

「だから勝敗じゃない部分で競うんだ」

とかいう言葉が続いたりするんじゃないか？
どこでどういう風に言った言葉か知りたいな。

>>569
「ケツが決まっているからこそ、例えば健介戦のように激しく打ち合える。
ケツが決まってなかったら死人が出る。」

・・・と漏れは読んだ！

>>577

ケツ決めのあるなしはともかくとして

小橋がそう言ったっていうのは、眉唾の話。
たしか2年位前のプ板で「俺は地方のプロモーターの親戚云々で、試合後
小橋を酒席に接待したらそんな事をしゃべってた・・・」っていう程度の話。
それ以外のソースはないと思うぞ。

まあ、秋山は普通に色々話してるし別にどっちでもいいや

鶴田が全日に入ったとき記者会見で
「プロレスに就職します。」
と言ってのけたのは、今思うとなるほどな･･、と思うよな。

知性を感じてカコイイ
三沢さんなんかは需要があるからわざとやってるんだろうけど、それでもなーw

小川vs橋本は？

一気に糞スレになりました＾＾

それがプロレス

ケツ決めなしのプロレスってKOKルールのことか？

ようするにパンクラスだな

理性と常識があれば成立するでしょ

成立しないだろ
普通に考えて３カウントは無理だろ
全部間接、絞めかKOになるな

ガチのプロレスなんて本当に殺し合いになるぞ。

>>589
それが極論かもね。

小橋みたいにプロレスを愛してる奴はいいけど、
サラリーマンレスラー達は凶器とか使いまくって、
収拾がつかなくなる。

プロレスが生誕した時はガチで、
収拾が付かないから台本が出来たとか、
そういう妄想を俺はしてるよ。

ガチのプロレスは確かに殺し合いだわな
ルールの範囲で全力で反則して勝ちに行く、行ける奴の勝ち

ビルロビンソンの著書によると、昔のシュートプロレスはガチンコが当たり前だそうだ。
やけに説得力ある自伝だったが、日本で最強のシューターが猪木、って書いてあった辞典でｒｙ

フランク・ゴッチの頃くらいまではガチだと言われてるね。

>小橋みたいにプロレスを愛してる奴はいいけど、
>サラリーマンレスラー達は凶器とか使いまくって、
>収拾がつかなくなる。

よく意味が分からん。
誰か日本語に翻訳してくれ。

>>595
俺なりに解釈してみるとこうだ。
「勝つことしか頭に無いレスラー達は、凶器攻撃などルールで許される５秒未満の
反則を繰り返すので、収拾がつかなくなる」

んなわけねえだろ。
勝てばいいだけのアマチュアスポーツと違って、プロレスは観客が
いることが前提なんだから。

>>589
ケツが決まっていれば、相手をボコボコにしそうになっても、
「おっと！今日は俺が負ける役だった。この位で抑えておくか」
と冷静になれるもんな。

ケツ決まってて、選手はやってて楽しいのだろうか？

仕事で自分の立場を気にできるわけないだろ。

毎日興行やるのだからケツなしは不可能だな。
2ヶ月に1回（というわけでもないが）の総合ですら
怪我で長期離脱が出るのにさ。
ガチなら子供や素人のケンカと違って体力がある分リスクが多いから
毎日やってればリスクの大きさは計り知れないものになる。
誰がこんなことを職業に出来るんだよ。

逆説的にいうと、その程度の奴らばかりになったからプロレスって衰退したんだろうな。

ガチ信者が選手になってもガチ信仰を持ち続けるのは自由だけど、
自分が試合内容で客を呼ぶことが出来ない塩だって認識がないよな。

客商売って認識が本当にあったら、
ケツ決めなくたってショーストッパーの邪魔しないはずなんだが。
自分が光になれないのなら、光が際だつくらいの闇になればいいだけで。

お前目当てに誰がチケット買うんだって自問自答してみやがれ。

ノアの５大シングル予想通りの結果だったけど・・・・
あれの結果が読めない奴らにとっては、
ケツ決めありとか考えられないんだろうな。
鈴木、森嶋、田上が勝つなんて言ってる奴多くいたしね。

>>598
お前もサラリーマンになれば選手の気持ちがわかる。
わからなかったらお前は給料泥棒。

あとさ・・・
プロレスがガチなら
選手が危険な場合試合のレフリーの試合中断の機会が増えるはずだよな。

総合では選手が危険と見なされてとめられた試合が毎回といっていいほどある。

プロレスでガチを採用して怪我をさせずに毎日興行出来る方法やルールがあれば人気が上がるのだが。
　

相撲ルールが限度かと

相撲みたいに１試合１分弱なら毎日興行もやれんことはないか。
あと、ガチだとブレンバスターとかムーンサルトプレスとかは無理になるだろうな。

＞＞６０３
ドラゴンストップ

相撲方式では
大横綱とて15日も続けてガチやってたら怪我するから　大関クラス以下との対戦は金払ってケツ決める
小結とかからしても横綱クラスとやってもどっちみち勝てないのならお金貰ってころぶ

そうやって体力温存して　13日目くらいからの上位クラスの優勝争いに備える

相撲でさえ先代貴乃花のように大関互助会を作って、大関陥落を防ぐためにヤヲ。
相撲界ではこれをヤヲとは言わず「無気力相撲」と言うそうだ。

一般社会では「裁判」と言う物があるの。「泣き虫」に嘘があれば新日が
訴えればいい。「高橋本」？印税で儲けてるはずだからがっぽり取れるよ。
何千試合もやった猪木を生涯2試合しか真剣勝負はしてないと言い切って
猪木のムーブは一切無し。いい加減狭い村でしか通じない理屈を述べて
レスラーを神みたいにあがめたてるのやめろよ。あいつらは会社員で普通に家庭
を持ったりしてるショーマン。おまえらいつもで騙されてるんだ？
バカじゃねぇの。

という風にプヲタが未だに思っている、
という思い込みをまず捨てるべきかと。

とっくに絶滅してるわな

先日のGHCヘビーのケツ決めは無理があったよね。
あんな状態の秋山なら、みのるの勝ちの方がよっぽど説得力あったのに。
NOAHのブックって簡単には変えられないのかな？
噂ではみのるは今後全日に行くとかで、勝ちはありあえないという意見が多かったが。

ベテランＡ・ベテランＢ・新人Ｃ　ｖｓ ベテラン甲・ベテラン乙・新人丙

新人Ｃか新人丙のどちらかがベテランに負ける暗黙の了解

これをケツ決めなしというか否か

これがこのスレの命題

ベイダー日本デビュー戦の時、辰っつあんが負けブックを拒否したってのは
ほぼ既成事実になってるけど、ブックの拒否ってどのくらいのクラスから
出来るものなんだろうか？
たとえば、三沢さん＆小川対小橋＆志賀っていうなんてこたぁないカードで
いきなり志賀が負けブック拒否するなんてことは出来るのか？

ケツ決めって何？
ケツを犯すの？

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200601/im00030026.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200502/im00007170.jpg
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200506/im00015886.jpg

ためしにＰＲＩＤＥルールに３カウントルール追加してみたらわかるんじゃない

>>614
地方ならその場合ケツ決めなし
当然のように志賀が負ける
カッキーみたいなやつはノアから追放

>>612
おまえキモいみのるオタ？
新日スレにまでみのるにベルト取らせるよう運動しろとか、宗教じみた書き込みしててキモかった。

>>619
それ、ID末尾携帯じゃなかったか？

>>619
いや、俺は違うしNOAHのファンだよ。
>>619はあの試合観たの？

>>618
それじゃケツ決めありじゃん。
やる前から志賀が負けるってわかってるんだし。

>>621
いや、新日オタだが、何故か新日スレにみのるにベルト云々を書き込む奴がいてキモかったから。
それで、ここでもその話してるから同一人物かと思ったの。

>>623
みのるスレみてみ。
アレがいかにアレかよくわかるから。
一緒にしちゃ>>621が可愛そうだ。

>>623
俺はみのるのファンでもなんでもないが、
あの試合はNOHAオタの中でも秋山に対する批判的な意見が多い。
要はこのスレ的に言うと･･
みのるとのタイトルマッチが決まった時点でケツは決められた。
しかし、秋山は開幕戦で肋骨を骨折し、まともに試合も出来ない状況でタイトル戦を迎えた。
それで>>612に話が続くわけだが･・
秋山のあまりにも唐突過ぎるあの勝ち方にはNOHAオタと言えども多くの者が納得してない。

>>624
�d!　確かにあんな椰子と一緒にされさちゃかなわんよ。

キムケンと藤原組長による前座試合は、いつも藤原がブック破りスレスレまで攻めていた。
キムケンはケツが決まっていたおかげで命拾い。

地方のUインターの試合でキムケンｖｓ金原ってカードが組まれてたんだけど
ゴングから10分すぎまで一切相手に付き合わずに金原が打撃でキムケンを
ボコボコに攻めてた。しかし10分経過のアナウンスがあったらあっさりパワーボム
を食らってピン負け。

「ガチなら俺のほうが強い」と思ってる奴は、
エグい技で相手をいたぶるのが何よりも楽しみだったんだろうな

>>627
やっぱりケツ決めがあるからこそ激しい攻めや受けが出来るんだな
これでケツ決めがなかったらここまで技を受けないだろう

ケツ決めないと激しい攻めだけで終わっちゃうからね。

基本は中決めにして互いの技を見せ合って、最後はガチが理想だな。

ガチ要素がわずかでも混入すると、「相手の技を見栄えよく受ける」という練習はまず誰もやらなくなるかと・・・
ケツが決まった上で受け合うからお互い様なわけで、そうじゃないなら自分第一が自然だもんな

仲間内ならともかく他団体との試合ならガチ要素がわずかでも混入すると
もう試合が見れたもんじゃなくなる。レフリーがかんばっても無理。

ただ、同じ会社の人間同士なら、試合中にリアルでいろいろと切磋琢磨
するところがあるだろう。

>>633
ガチにしたら給与体系が壊れるからプロレスでは無理

結局のところ、ケツ決めどうのこうのは、ここで話し合っても意見が分かれるだけで
結論は出ないと思う。
問題なのはレスラーが試合前のコメントで、勝ち負けよりも
内容重視でとかくだらない事を言うレスラーが増えたのも今のプロレス界の
低迷にもなっていると思う。
勝ちを狙うのは当たり前で、その上で内容までというなら理解できるが…

ケツが決まってたら勝ちは狙えないのだが。

ケツ決めの有無なんて議題にもならんし意見も分かれてないんだけど・・・

ター山のサイトで見たけど、
田村のところのアマチュア大会は、ファン投票でギャラを決めるという試みをやってるらしい。
ttp://www.ibjcafe.com/talk/tarzan/d/2006/20060314120923.htm

三沢・志賀vs小橋・泉田で
三沢が泉田から又は小橋が志賀からピンフォールをとるのは
当日の試合の流れ次第、その場で決まる
だからノアにはケツ決めがないことが少なくない


でもそれって格下が格上に負けるというケツが決まっているじゃん
という反論が予想されるわけだが

>>639
バーカｗ

＞６４０

同じく・・・

>>639
また絶滅してなかったのか・・・

>>639
薬の時間だぞｗ

ネタにマジレスｲｸﾅｲw

>>639
ｗ

なんでこんなに、虫眼鏡を使うようにして「あらかじめ決まってるわけではない要素」を
探し出そうとする人が多いのか理解できない。
事前の練り込みもリハもない試合って、要は準備不足の手抜きってことでしょ。
稀にアドリブが多いからこそスイングする試合というのもあるだろうが、
即興演劇みたいなものでコンスタントに高度な出来を期待できるものじゃないと思う。

>>646
もし「ケツ」が決まってないと技をガンガン受けてくれないだろ
「ケツ」が決まっているからこそ安心してお互いが技をガンガン掛け合えれる

>>639
まだ絶滅してなかったのかｗ

×もし「ケツ」が決まってないと技をガンガン受けてくれないだろ
○もし「ケツ」が決まってないと技をガンガン受けてくれないだろうしな

何と言うか、そもそもプロレスの格闘競技に対する強みというのは「やってみなけりゃ分からない」格闘競技に対して、
プロレスは「どこでどう盛り上げる」という所を演出出来るという所にあると思うので、態々不確定要素を増やして
アクシデントを起きやすくするような事に意味があるとは思えんのだが。
皆、ミックやロックの自伝とか読んだ事あるのか？

別に筋書きのないドラマの方が素晴らしい、というわけではないしね
そのフリをして実は・・・というのはちょっと恥ずかしいけど

>>628
一昔前は試合からそういう要素を読み取るのが楽しみだったよね。
つーかオレはそのためにプロレスを見ていた気がする。

ケツ決めの定義が判らん。勝敗の決めのみか。試合全体か？
例えば開始から３分までウォーミングアップと様子見。
３〜８分Ａが攻撃Ｂが受け。８分〜13分Ｂが攻撃Ａが受け。
13分以降はガチ。。。はケツ決めなのか？

>>652
＞13分以降はガチ。。。はケツ決めなのか？

バーカｗ

まえまえから思ってたがケツ決めまいいとして
そこにもってくる技や時間とかどう取り繕ってるのかが
知りたい。ＷＷＥみたいジャ内と思うが

>>1
試合は成立するけど観客にレスリングに本質を見る目がなけりゃ
1930年代みたいにエンタメ化するしかないのさ。

>>654
試合中に小声で話してるんじゃないか？
時間調整もあるし

昔の日プロでは若手だけで客は入れないでマスコミだけ入れて
ガチの試合をさせてたそうな・・・殆ど秒殺で腕絡みとか締めで
決着がついてた

昔、雨上がり決死隊の番組で武藤敬司とタイガー服部と雨上がりでマージャンをやるって言う企画で武藤がぽろっと
「タイガーさん３カウント取るの早すぎるよ！気付いたら３カウント入ってて負けちゃったよｗ」
って発言してますた。てことはケツ決め有りでも稀に番狂わせがあるってことですね。この発言でプロレスはガチじゃないと知りました。

>>657
それプロレスじゃないじゃんｗ

言葉遊びに終始するスレをお送りしました

>>658
武藤は結構何度もカミングアウトしてるね

>>658
そういう意味では無い

ガチでプロレスやったら

素人でもレスナーに勝てる

目に粉をなげる
5秒以内目をナイフでザクザク刺す
さらに5秒以内でナイフで頭をザクザクする
そしてフォール。ナイフの使用はシークやポーゴで認められてる

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

餅つき式パワーボムは見てて頭にくるよね！
あの技は封印すべき

666

>>663
お前にプロレスは5年早いよ

プロレスルールでガチで勝敗競ったら>>663みたいな展開になるんじゃね。
5カウント以内の反則が認められてるんだから、当然武器の使用も認められる。
となれば行き着く先は殺し合い。
プラム等、試合中のダメージで死んだレスラーは何人かいたけど、
技をかけたレスラーが罪に問われる事は無かったよね。
武器で死人が出た場合はどうなるんだろうか。

プロレスルールって本来5カウント以内なら何をやってもいい、と言うものじゃあなかったはずなんだが・・・

当たり前だが
ケツ決め無し＝勝敗を競う
ではないよ。

ま、このスレでは得意気に言葉遊びを始める奴が出てくるから
これ以上は議論が深まらないわけだが。

>>663
二番目の時点で反則負けでんがな。

>>668
レフェリーがいる事を忘れちゃいけない。
５カウントというのはあくまで目安であって、
一発反則負けという例も存在する。

金的をもろに入れて反則負けとか、
マスク剥いで一発反則負けとか。

WWEあたりが近年始めた「レフェリーの見てる前で凶器を使ったら
すぐに反則負け」ってルールはかえってプロレスの奥深さを
広めたね。
昔は当たり前のように使ってた椅子も、今や使った形跡がある
だけで反則負け。
もちろんそれはブックに沿った小道具になるための設定では
あるのだが、今のルールの方が面白い。