ルー･テーズｖｓカール･ゴッチｖｓダニー･ホッジ

>>951
両方でトップ取ったブラッシーとアンドレとホーガンって、やっぱすげぇんだな。

>>952
マスカラスは駄目？

>>953
微妙だなぁ…

ファンクスも両方でトップ。

>>955
テリーはすげぇよな。日本ではベビーなのに、あちらではヒールだったというのがまたユニーク

>>950
ＰＲＩＤＥが外人天国で日本人と同じくらい人気あるところをみると
かっての全日に当たるかもしれない。
そして日本人が光り、どこか暗さがあるＰＲＩＤＥ武士道のほうは
かっての新日か。
ヒョーはＮＷＡ王者、ミルコはストロングスタイルの無冠の帝王、
ノゲイラは地味で人気がいまいちのランカシャースタイルのレスラー、
サップはローデスとかと同じ明るくカワイイアメリカの人気者タイプかな。

ベイダーシンパの俺としては日米両トップと言えば断然ベイダー
なんであんなに当たりの厳しい試合やるようになった理由は、
デビュー直後ブロディと一ヶ月毎日当たったからだろう

>>958
でもHBKには勝てなかったな＞ベイダー

ベイダーといえばＷＷＦでシャムロックの相手を勤めていたな。

身体の小さいHBKと、見るからにデカくて固太りなベイダーのコントラストは
見てみたかったなぁ、、、リアルタイムで。

ベイダーは新日→Ｕインター→全日→ノアか。

Ｕインターでいっしょになったテーズがベイダーを
「熊みたいだなｗ」って言ってたよ。

ベイダーはハンセンとの東京ドームの試合が良かった。レスリング的にはあれなんだろうけど
あの殴り合いは迫力あった。

age

いまもしプロレスが復権するとしたらゴッチやロビンソンの理想とするような
ガス灯プロレスを現代の装いでやるのと(今の総合はＶＴに現代の装いをして競技化)、
ベイダー対ハンセンのように本当に選ばれし剛力無双･異形の者同士が
どつきあうスカッとするプロレスのふたつしかないと思うよ。
２ｃｈでは小橋ｖｓ健介が好評だったけどプロレスから離れていた友人たちにも
好評だったんで、世間的にもウケたのだろうという保障を感じた。
あの試合は先の話に当てはめると後者に属すると思う。

みんなが純プロレスといって蝶野らが守ろうとしてる従来のスタイルや
ＷＷＥのようなドラマチックなスタイルはもうわが国ではマニアだけの市場でしょう。

>>966
面白いもんだよね。英米圏ではWWEは人気してるのに、
日本とメキシコだけでは人気しないってところが

>>966
ガス灯は最悪の選択
劣化総合と言われて終わり
プライドもKもプロレスなんだからプロレスと言い張るのが正解（ガチ、ヤオ抜きにね）
もしくはWWE路線かの２択

アメフト上がりのレスラーは腐るほどいるが、
ベイダーはアメフトでも一流選手だったのである。

ベイダーはデビュー直後ブロディとハンセンに毎晩殺されそうになったらしいね
最近の紙プロで言ってたけど
この財産のおかげでいい選手になったのは間違いないな

てっきり俺はブラッドレイガンス道場で厳しく仕込まれたせいだと
ずっと思ってたよ。レイガンスは最後のシュートと言えるような
雰囲気たっぷりの選手だったからねえ。

>>968
そんな事はないと思うよ。
ガス灯をそのままするんでなく
ﾌﾞﾗｼﾞﾘｱﾝ柔術が総合格闘技として競技化したように
レスリンング側からそれをやればいいんだ。
ま、たまにランカシャーとＢＪを比べて何かとどっちが勝つか
(当人はなんとしてもＢＪを勝たせたい)論じる人がいるけど、
ほとんど不毛な議論だよ。
その手のタナカタダシみたいな人は各々の特異性を尊重して論じないからね。

>>971
レスリング側からそれをすればって
結局総合じゃんｗ

既にレスリング側から総合に歩み寄ってるし（まっ実際には大した動きは起こさんだろうけど）。

>>972
総合がプロレスなんて意見は全くの詭弁だね。
プロレスを総合格闘技への幻想として見てきた人ってのは
レスリング自体が本来好きってわけでもない人だろう。
テーズはおろかＷＷＥの選手からも総合＝プロレスなんて意見は出てこない。
ＷＷＥはドラマだけど頑なにレスリングの歴史と型を意識して作ってるよ。
ヒクソンだってレスリングを参考にしても柔術の型は崩さなかった。
レスリングのムーブを保持しつつ如何に総合格闘技と同じ線上で
市場を争うかが問題なんだよ。

>プロレスを総合格闘技への幻想として見てきた人ってのは
>レスリング自体が本来好きってわけでもない人だろう。

日本のプロレスファンの大部分はそうだろ。
少なくとも新日黄金期を支えたファンの大部分は。
だから力道山の空手チョップとか猪木の延髄斬りとかが必殺技として抵抗無く受け入れられたし
蹴りを売り物にする前田がカリスマになった。
いいか悪いかは別としてそれが事実。

「本当はレスリングが好きじゃなくて格闘技（敢えてこの表現を使う）が好きだった」
その通りだと思うよ。日本のプロレスブームを支えたファンは。
だからプロレスよりもリアルな強さをアピールできる総合が出てきたら
ファンはレスラーが総合で強さを証明することを要求したし
総合に乗り換えてしまった。

君が何吼えようとそれが事実だから仕方ない。

テーズやゴッチが日本でカリスマ的存在（特にゴッチ）になったのも
「レスリングの型を見せてくれるから」なんかではなく
「地上最強の男」「人類最強の男」のイメージを持たせてくれたから。
大山倍達やヒクソン、それにもちろん猪木なんかも同様。
「世界一強い男、アントニオ猪木」ののぼりが象徴してる。
つまり「６０億分の１」はその系譜の上にあるんだよ。

「地上最強の・・・」みたいな売りが無く純粋にレスリングを見せるだけだったら
テーズもゴッチもあんなカリスマ的存在にはならなかったろうね、日本では。

だったら敢えてプロレスの可能性を模索などせず総合格闘技だけ観てればいい話ですね。
そもそもこのスレになぜ来てるのかも分かりません。
普通テーズやゴッチに関心あるならレスリングに一抹の関心はあるでしょう。
僕はベイダーやハンセンも、テーズやゴッチ、ロビンソンも好きなんで、
可能性を考えてるだけですよ。
もう従来のプロレスはダメなのは明らか。
だったら温故知新でアマレスの延長線上だったガス灯プロレスを
現代風に魅せる要素を加えて築きたいと考えるのは自然。

たとえばレスリングの華であるスープレックスを出せば一挙に５ポイントなどの
ルールを規定すればレスリングの醍醐味が味わえる。

>だったら敢えてプロレスの可能性を模索などせず総合格闘技だけ観てればいい話ですね

最近はそうしています。

>そもそもこのスレになぜ来てるのかも分かりません

ゴッチとか特にホッジなんかは総合格闘技的な意味での強さでも
凄く興味を持たせてくれる人なので。
当時は今なら総合やっていたであろう人材がプロレスをやっていた感があるので
当時のプロレスは人的資源は凄く豊富だったのではないかと。

あっ、貴方に「なら来るな」と言われる筋合いはありませんので。

あと、ゴッチ関係の話って今の視点で見れば完全に
「総合格闘家の話、総合格闘技の話」ですよ。
彼は例えば某梶原劇画では大山倍達がモデルと思われる空手家と
ラスボス対決するし（カール・イスタスの名）。
ゴッチに興味抱いた人って間違いなく総合格闘技が出てきたら
そっちに興味が移ったと思いますよ。

>>978
そうですか。
僕は型のない無国籍な総合格闘技など魅力もてませんね。
グレイシーはアイデンティティーがはっきりしてるから共感できるけど。
まあ２ｃｈでなければ貴方とは案外意見があったかもしれませんが
ここまでにします。

ID:3WZ7n498さんにアドバイスしますが、
次スレ立てるならスレタイに少なくともゴッチとホッジは入れるべきじゃないですね。
彼等に引きつけられる人ってつまるところレスリングの醍醐味じゃなくて
「強さ」に興味ある人だと思いますよ。

あたかも当時の日プロが新日しかなかったような口ぶりの人がいる。
全日を見てた人が最強を求めてた事はないと思うけど。
単に純粋にプロレスを見に来てただけだよ。

>>980
なんかズレてますねｗ
今総合で勝つ人、人気ある人ってルールで許される全ての攻撃に最低限対処できる上で
自分の領分がしっかりしてる人じゃないですか。
ミルコなんか象徴的ですけど。

自分がレスリングの人に求めるのは自分の幹の部分をしっかりした上で
それを生かしてレスリング以外の攻撃も許される総合の場で勝てる。
自分の領分以外の攻撃（打撃とか）も最低限の防御ができ
それを防ぎながら自分の型（レスラーならばレスリング）に持ち込める、
そういうのですよ。
それにはやはり自分の領分しか許可されないマットだけで戦っていても駄目。
総合のような場でも自分の戦いが出来てそれで勝つ。
ヒクソンもノゲイラもミルコもヒョードルもかつての桜庭もそれが出来ている。
ハリはまだまだ分からない。

>>982
当時は全日は人気で水をあけられていましたね。
最強を求めていた人が少数派だったら当時新日より全日が人気になっていたでしょう。

で、最近、ファンがプロレスには強さを求めなくなってから
（強さは総合に求めるようになってから）は当時の全日が再評価されている。

全日が水をあけられていたってのはないな。
単に新日がパフォーマンスが目立っただけで。
ドリーｖｓホフマン戦とかに新日的な最強など投影しなかった。
あくまでプロレスの範疇の最高のテクニックをみたいと思った。
あの時は総格なんてなかったからプロレスの範疇なんて観念はなかったけど。
今の日プロよりＷＷＥに従来のマニアが目が行くのは
みなまで言わずとわかるだろう。

ダンスバーンが好きだった
次にマークコールマンが良いグワイだった
最近はいないなあ　出て来いレスラー

>今の日プロよりＷＷＥに従来のマニアが目が行くのは

従来のマニアは総合に目が行ってる人が多いと思います。
今の日プロは総合のお陰で強さの部分を否定され存在意義を問われているのですから
比較対象として相応しくないことぐらい分かると思うんですがねえ。

>全日が水をあけられていたってのはないな

当時の両団体の視聴率等を比較すれば、そういう言葉は出てこないかと。
金曜８時に２０％取っていた新日。一方自分の地元では全日は日曜正午とかが多かった。
で、新日から長州が来たら土曜８時になったり。

スバーンは良かったね。

そもそもゴッチやホッジを総格オンリーのイメージに結びつけるなんて強引だよ。
「最強」ならわかるけど総格のイメージで見るなんて偏向もはなはだしい。
そんなのは一部の総格信者が勝手にゴッチとホッジにイメージをかぶせてるだけ。
流智美あたりの著書を読んでそう思ってるんだろうが流氏自信の意に反してるし、
何よりゴッチやホッジの意にも反している。
ホッジはリアルプロレスという新興のレスリング興行には賛同してるが、
総格などに賛同などしていない。

>>985みたいな、「プロレスの範疇の最高のテクニック」って、
「相手を痛めつけないでいかに自分と相手が楽できるか。」ってことだよ。
総合と分けて考えようとするなら。極論するならこれが真実でしょ。

>スバーンは良かったね

スバーンが注目されるようになったのは貴方の忌み嫌う総合に出て活躍したから

流智美の本など知らん。

>ホッジはリアルプロレスという新興のレスリング興行には賛同してるが、
>総格などに賛同などしていない

貴方の大好きなロビンソンは「桜庭や田村のようなものこそ本当のプロレスラー」
と言ってる。
貴方はいろいろ理屈を言うと思うが、桜庭や田村が総合に出て実績挙げていなけりゃ
ロビンソンも彼等をそんな風に評しなかったでしょうな。

レスリング技術とプロレス技術って別ものなのね。

わしは総合でガンガン勝つシュートレスラーに出てきてほしいし、
>>977さんが書いてるみたいな新プロレスリングも見たいですねえ。
つまりUインターシンパだった訳ですがｗ

ロビンソン自身は総合格闘技には敵意むき出しだけどね。
彼はあれをひとつの競技とみてるから。
桜庭や田村を評価してるのはレスリングにこだわって
そのテクニックで彼らの全盛期に勝ち星をあげたから。
そもそも総格に出たのがレスリング技術を持つ桜庭と田村
だったから評価してるわけよ。
高田みたいなタックルや体重移動ひとつできない似非レスラーは
テーズもゴッチも呆れてるだけ。

>>992
>桜庭や田村を評価してるのはレスリングにこだわって
>そのテクニックで彼らの全盛期に勝ち星をあげたから。
>そもそも総格に出たのがレスリング技術を持つ桜庭と田村
>だったから評価してるわけよ。


>>983の私の意見を参照してください。

>ロビンソン自身は総合格闘技には敵意むき出しだけどね

貴方は>>974で
＞ＷＷＥはドラマだけど頑なにレスリングの歴史と型を意識して作ってるよ。
と書いていますが、
ロビンソンはWWEには敵意むき出しどころでなく全く認めていません。

ロビンソンはシュートレスラーと言うギミックのショーマン。
実際にガチンコ競技で実績など残してはいない。

＞自分がレスリングの人に求めるのは自分の幹の部分をしっかりした上で
それを生かしてレスリング以外の攻撃も許される総合の場で勝てる。

これは良いと思う。ただ今は総格に神経を持って行きすぎて自分の領分を捨ててるよね。
みんな。これでは総論＝総合格闘技は反映しても各論＝各種格闘技が要らなくなってしまう。
アマレスの金メダリストがレスリングの技術を一切見せる事ができず
ほぼ打撃だけで試合を構成するなんて痛々しい限りだね。

そもそも総合格闘技への幻想としてプロレスを見てたんなら
なお一層プロレスを大事にしてほしいところですな。
そしてそのプロレスの他流試合用のテクニックはランカシャーレスリングの
技術より他にないわけだ。

>>995
その発言で貴方の知識の薄さが分かりますね。

>アマレスの金メダリストがレスリングの技術を一切見せる事ができず
>ほぼ打撃だけで試合を構成するなんて痛々しい限りだね。

ガードナーのことか？確かにあれはちょっとと思ったが
実際には「テイクダウンされない」というレスリング技術が物をいってるわけで。
プラスあれはマッチメイクが良くない。
打撃選手と当てれば彼のレスリング技術がもっと見れたはず。


>ただ今は総格に神経を持って行きすぎて自分の領分を捨ててるよね

まあ確かにそうなんだが（極真とKの関係も同じ）、
それは総合やKは金になるが、アマレスや極真、柔術やキャッチ（？）は
金にならないのが原因だと思う。

穴埋め

ランカシャー最高！

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