なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その３
1 ：お前名無しだろ：
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22222222222222222222222222222222222222222222
3 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:37:31 ID:uIHg1Ew+
あ・ぜ～んぜん、はなしがちが～う。
4 ：お前名無しだろ：04/12/04 02:28:20 ID:VF12BhVO
ﾖﾝｻﾏ
5 ：お前名無しだろ：04/12/07 02:48:46 ID:D/26iiDJ
上げておきますか
6 ：お前名無しだろ：04/12/07 04:16:47 ID:5x/vzrEo
7 ：お前名無しだろ：04/12/07 04:16:58 ID:EwtT6NUM
次スレ？
次ここ使うのか
くそ、良い年して泣いちまったじゃねぇか。悔しくて。
プ板で熱くなるよりプロレス見て熱くなりてェよ。
くそ、良い年して泣いちまったじゃねぇか。悔しくて。
プ板で熱くなるよりプロレス見て熱くなりてェよ。
> 999 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：04/12/07 04:14:24 ID:5x/vzrEo
> おれはむしろカミングアウト派として、プオタから嫌われていたんだけどなぁ。
> 潜在的格オタって言葉は以下のような文脈で使った言葉なのね。
>
> > 衰退つうか、落ち着くところに落ち着いたって感じかな。（規模、熱 的な話ね。質の話はまたいろいろとあるだろうけど）
> > 潜在的格オタで水増しされてたプロレスが、ここにきて縮まって、体温も下がった。
ぶっちゃけ、今の格闘技ブームを支える中心的存在でありながら
プロレスに対してコンプレックスがあって
なんとなく後ろめたい気持ちを持ってるのが、5x/vzrEoのいう潜在的格オタで
5x/vzrEoは知らず知らずのうちに、彼らのイヤところを突いてしまってたんだよ。
> おれはむしろカミングアウト派として、プオタから嫌われていたんだけどなぁ。
> 潜在的格オタって言葉は以下のような文脈で使った言葉なのね。
>
> > 衰退つうか、落ち着くところに落ち着いたって感じかな。（規模、熱 的な話ね。質の話はまたいろいろとあるだろうけど）
> > 潜在的格オタで水増しされてたプロレスが、ここにきて縮まって、体温も下がった。
ぶっちゃけ、今の格闘技ブームを支える中心的存在でありながら
プロレスに対してコンプレックスがあって
なんとなく後ろめたい気持ちを持ってるのが、5x/vzrEoのいう潜在的格オタで
5x/vzrEoは知らず知らずのうちに、彼らのイヤところを突いてしまってたんだよ。
10 ：お前名無しだろ：04/12/07 04:53:55 ID:PzE87aI1
もうブッスリ突かれてしまったな。
改めてプロレスへの未練を痛感したよ。
疲れた。寝ます( ´Д｀)ノ
改めてプロレスへの未練を痛感したよ。
疲れた。寝ます( ´Д｀)ノ
ある程度説得力あるやつに何十連勝かさせてみたら、
すこしは世間にアピールできないかな？
親日がジョシュを連れてきたときにはそうするんじゃないかと思って、
期待したんだが。
すこしは世間にアピールできないかな？
親日がジョシュを連れてきたときにはそうするんじゃないかと思って、
期待したんだが。
12 ：お前名無しだろ：04/12/07 05:10:00 ID:k06kn7gR
>>11
そんなんでアピールできるんだったら、小橋なんかとっくに
人気者になってるはずだろ。
だが、現実は小橋の存在なんて世間にほとんど知られてない。
プロレス村内限定でしか評価されないことをいくらやっても、
世間に届かないということだ。
そんなんでアピールできるんだったら、小橋なんかとっくに
人気者になってるはずだろ。
だが、現実は小橋の存在なんて世間にほとんど知られてない。
プロレス村内限定でしか評価されないことをいくらやっても、
世間に届かないということだ。
13 ：お前名無しだろ：04/12/07 05:30:04 ID:MCzI7+gB
>>8
うーわっｷｯｼｮ
うーわっｷｯｼｮ
前からずーっと思ってたんだけど、PやKが出てきてプロレスへの気持ちが揺らいでるのって
新日やU系が好きなファンがほとんどだと思ってたんだが、どうなんだろう。
俺は昔から旧全日や旧FMWのプロレスが好きだったんだけどPやKは俺の心にはまったく響かないんだよな。
というか新日も心に響かなかったんだよ。新日は同じプロレスというカテゴリの中にあるはずなのに。
よくよく前者にはあって後者にないものを考えてみると、説得力と満足感と感情移入度（これはちょっと毛色が違うが）
なんだよ。でっかい馬場さんがあるいてリングへ向かう、ハンセンの一撃必殺のラリアット、肉体を傷つける凶器攻撃
など、異形の存在感、迫力、痛さが単純明快によくわかったし、どの会場に行ってもチケット代以上の満足感や感動を得られる
興行をしてくれていた。決してドラゴンストップや疑惑の判定が無い、そしてプロレスを格闘技と考えるか、プロレスはプロレスだと
考えるか、これが違いなんだと思う。
ヤオだ何だと言うけれどプロレスはプロレスでいいじゃん。演劇でも格闘技でも無い真剣勝負のプロレスだよ、
ってのがまだプロレスが好きな俺の考えなんだけどね。
あと、前スレでプロレスはサイドストーリーで転がしていくもんだという新日寄りの考えの人がいたけど、
もし、多くの人たちに見てもらいたければもう時代遅れだよ。PやKが流行っているのは選手の判りやすい背景。
どういった経緯で選手を目指したか、これまで背負ってきた人生や過去の対戦履歴や苦悩を煽りPVで感情移入させてる。
これをプロレスの軍団抗争などのストーリーでまとめてもヤオ臭さが漂うだけ。
まとまって無い長文すまんです。
新日やU系が好きなファンがほとんどだと思ってたんだが、どうなんだろう。
俺は昔から旧全日や旧FMWのプロレスが好きだったんだけどPやKは俺の心にはまったく響かないんだよな。
というか新日も心に響かなかったんだよ。新日は同じプロレスというカテゴリの中にあるはずなのに。
よくよく前者にはあって後者にないものを考えてみると、説得力と満足感と感情移入度（これはちょっと毛色が違うが）
なんだよ。でっかい馬場さんがあるいてリングへ向かう、ハンセンの一撃必殺のラリアット、肉体を傷つける凶器攻撃
など、異形の存在感、迫力、痛さが単純明快によくわかったし、どの会場に行ってもチケット代以上の満足感や感動を得られる
興行をしてくれていた。決してドラゴンストップや疑惑の判定が無い、そしてプロレスを格闘技と考えるか、プロレスはプロレスだと
考えるか、これが違いなんだと思う。
ヤオだ何だと言うけれどプロレスはプロレスでいいじゃん。演劇でも格闘技でも無い真剣勝負のプロレスだよ、
ってのがまだプロレスが好きな俺の考えなんだけどね。
あと、前スレでプロレスはサイドストーリーで転がしていくもんだという新日寄りの考えの人がいたけど、
もし、多くの人たちに見てもらいたければもう時代遅れだよ。PやKが流行っているのは選手の判りやすい背景。
どういった経緯で選手を目指したか、これまで背負ってきた人生や過去の対戦履歴や苦悩を煽りPVで感情移入させてる。
これをプロレスの軍団抗争などのストーリーでまとめてもヤオ臭さが漂うだけ。
まとまって無い長文すまんです。
＞＞１２
いや、従来のように良いプロレスをして、結果勝つのではなくて、
もっと圧倒的強さを売りにするんだよ。
ノゲイラにしてもヒョードルにしても圧倒的強さが見るものを
引き付けるんだと思うんだけど、今のプロレスって勝っても負けても
ドタバタしすぎで、勝ち負けに全然説得力が無いんだよね。
いや、従来のように良いプロレスをして、結果勝つのではなくて、
もっと圧倒的強さを売りにするんだよ。
ノゲイラにしてもヒョードルにしても圧倒的強さが見るものを
引き付けるんだと思うんだけど、今のプロレスって勝っても負けても
ドタバタしすぎで、勝ち負けに全然説得力が無いんだよね。
>>14
格闘技路線の団体って
新日→第２次UWF→RINGS、PANCRASE→K1、PRIDE
と進化してきた。
だから選手に格闘技的強さを求めるファンはKやPに移行した。
逆に格闘技的強さをあまり求めない人は今もプロレスファンのまま。
俺は体の大きな人がぶつかり合うのを見るのが好きなので、
ラグビーやアメフトの試合をよく見る。
でもそれらの選手に対して格闘技的強さを求めたりしない。
プロレスラーに対してもそれは同じ（弱いより強いに越したことはないけど）。
KやPに傾倒しているファンは選手に格闘技的強さを求めてしまうので、
どうしても現在のプロレスファンと議論が噛み合わないのだと思う。
格闘技路線の団体って
新日→第２次UWF→RINGS、PANCRASE→K1、PRIDE
と進化してきた。
だから選手に格闘技的強さを求めるファンはKやPに移行した。
逆に格闘技的強さをあまり求めない人は今もプロレスファンのまま。
俺は体の大きな人がぶつかり合うのを見るのが好きなので、
ラグビーやアメフトの試合をよく見る。
でもそれらの選手に対して格闘技的強さを求めたりしない。
プロレスラーに対してもそれは同じ（弱いより強いに越したことはないけど）。
KやPに傾倒しているファンは選手に格闘技的強さを求めてしまうので、
どうしても現在のプロレスファンと議論が噛み合わないのだと思う。
17 ：お前名無しだろ：04/12/07 06:31:49 ID:cOJ9CVtZ
もう逆に、ノゲイラか誰か一年囲って、１００連勝くらいさせたらどうかな。
もちろん、ブック有りで。でもプロレス的ムーブはしない。常に秒殺でガチだと思わせる。
物見遊山の客がたくさん来るかも知れない。そして、あきる。
で、なぜか普通のプロレスの方が面白いって気になるかも知れない。
もちろん、ブック有りで。でもプロレス的ムーブはしない。常に秒殺でガチだと思わせる。
物見遊山の客がたくさん来るかも知れない。そして、あきる。
で、なぜか普通のプロレスの方が面白いって気になるかも知れない。
19 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 06:57:25 ID:Qozqp2S1
ちょっと想像してみてくれ
60億分の1を決めるとか銘打たれたバキの最大トーナメント並みの格闘技イベントがあったとしよう
お前は興味を持って出場選手を見てみるが、そこには他競技をヘルニアで引退した選手とかの名前が載っている
胡散臭さは禁じえないが、お前はその大会で日本人ががんばっているという情報を得、応援するためにチケットを買ってみる
しかし会場では対戦前からその日本人が負けること前提みたいなＶＴＲが流れている
近くに座っている格闘技に詳しそうなやつが「勝てるわけないよ。客寄せのためにヤヲ組み合わせで残されてるだけだし」
そして、その日本人は1分も持たずに負けてしまう
お前は日本人が負けたことよりも、組み合わせ自体がヤラセだったことにショックを受ける
決勝戦はブラジル人とシュールなルックスをしたロシア人だ
せっかく高い金を払って買ったチケット。お前は気を取り直して、試合を楽しもうと、はじめて見る両選手に声援を送る
しかし、1Ｒも終わらないのにロシア人が自分のしたヘッドパットでデコを流血して試合中止
ワイドショーで何度か見たことあるやつが出てきて、選手生命にかかわるとかなんとか、必ず再戦させるとかなんとか
要約すると「続きは次回！またチケット買ってね！」
お前はうなだれて会場を後にする
帰り道には、「死んでも生き残れ！」と書かれたそのトーナメントのポスターが貼ってある
60億分の1を決めるとか銘打たれたバキの最大トーナメント並みの格闘技イベントがあったとしよう
お前は興味を持って出場選手を見てみるが、そこには他競技をヘルニアで引退した選手とかの名前が載っている
胡散臭さは禁じえないが、お前はその大会で日本人ががんばっているという情報を得、応援するためにチケットを買ってみる
しかし会場では対戦前からその日本人が負けること前提みたいなＶＴＲが流れている
近くに座っている格闘技に詳しそうなやつが「勝てるわけないよ。客寄せのためにヤヲ組み合わせで残されてるだけだし」
そして、その日本人は1分も持たずに負けてしまう
お前は日本人が負けたことよりも、組み合わせ自体がヤラセだったことにショックを受ける
決勝戦はブラジル人とシュールなルックスをしたロシア人だ
せっかく高い金を払って買ったチケット。お前は気を取り直して、試合を楽しもうと、はじめて見る両選手に声援を送る
しかし、1Ｒも終わらないのにロシア人が自分のしたヘッドパットでデコを流血して試合中止
ワイドショーで何度か見たことあるやつが出てきて、選手生命にかかわるとかなんとか、必ず再戦させるとかなんとか
要約すると「続きは次回！またチケット買ってね！」
お前はうなだれて会場を後にする
帰り道には、「死んでも生き残れ！」と書かれたそのトーナメントのポスターが貼ってある
20 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 07:02:44 ID:Qozqp2S1
なんというか、今年に入ってからPRIDEファンが必死に見えるのは気のせい？
>>20
必死なのはお前だ
必死なのはお前だ
前スレにもあったが、PやKを貶めていれば安心できる典型的な（ｒｙ
前スレの>>980と>>987は、コンプレックスを突いた、とは
また違うんじゃないの？
>あなたは潜在的格オタです（ｷｯﾊﾟﾘ
>あなたが見たいのはプロレスではございません。残念。
とわざわざ「ｷｯﾊﾟﾘ」だの書いてまで勝手に決め付けて、
>違うよ。あなたの欲求が満たされるのはプロレスではないってこと。
>「ＰＲＩＤＥでもみてろってこった」ということだよ・・・
なんてのは、もはや追い出しにかかってるのも同然だ。
ただの煽りに見られてもおかしくないんじゃないのかな。
また違うんじゃないの？
>あなたは潜在的格オタです（ｷｯﾊﾟﾘ
>あなたが見たいのはプロレスではございません。残念。
とわざわざ「ｷｯﾊﾟﾘ」だの書いてまで勝手に決め付けて、
>違うよ。あなたの欲求が満たされるのはプロレスではないってこと。
>「ＰＲＩＤＥでもみてろってこった」ということだよ・・・
なんてのは、もはや追い出しにかかってるのも同然だ。
ただの煽りに見られてもおかしくないんじゃないのかな。
とりあえず間延びした試合ではなく、緊張感あふれる試合をしてくれ。
最低でもいつかの武藤･馳ｖｓ永田さん･秋山ぐらいの。
ほとんどねっころがっている小橋の試合がベストバウトに選ばれている今はプロレスなんて老人会のカラオケと一緒。
最低でもいつかの武藤･馳ｖｓ永田さん･秋山ぐらいの。
ほとんどねっころがっている小橋の試合がベストバウトに選ばれている今はプロレスなんて老人会のカラオケと一緒。
25 ：お前名無しだろ：04/12/07 10:52:57 ID:Seb4laoY
>>14
俺もちょっと似てる
あと、俺ボクシングも好きなんで
異種格闘技戦でボクサーに勝って最強名乗ってる新日系がすげーいやだった
他のジャンル踏み台にして楽しいか？って思ってた。
PやKもそれと同じだことしてるよな
俺もちょっと似てる
あと、俺ボクシングも好きなんで
異種格闘技戦でボクサーに勝って最強名乗ってる新日系がすげーいやだった
他のジャンル踏み台にして楽しいか？って思ってた。
PやKもそれと同じだことしてるよな
>>14
プロレスはプロレスってのは同感だな
サイドストーリーってのは、純粋な試合以外の部分
つまりＦＭＷ的な凶器ギミックなんかも含む
というか、馬場さんとＦＭＷの凶器カマとかを肯定できるのは
真の意味で大人のファンだね
ＦＭＷ系はカムアウトしちゃったけど、元ファンとしてはどうなの？
プロレスはプロレスってのは同感だな
サイドストーリーってのは、純粋な試合以外の部分
つまりＦＭＷ的な凶器ギミックなんかも含む
というか、馬場さんとＦＭＷの凶器カマとかを肯定できるのは
真の意味で大人のファンだね
ＦＭＷ系はカムアウトしちゃったけど、元ファンとしてはどうなの？
>>25
ガキの頃ってテレビでやってるものは何でも飛びつくから
ボクシングもプロレスも両方見るしファンだった人多いと思う
今のプロレスが冷や飯食わされてる状況も、昔のツケがまわってきたというか
ボクシングや空手・柔道なんかを下げて「最強」を謳ってきたわけだから
Ｋが出て来た時も、リングスに参戦していた佐竹の団体だという事で
すんなり観始めた人も多いと思う
格オタ×プオタなんて構図がまず無いと思うんだよね 普通は
新日系×全日系ってのも… 両方観てた人がほとんどでしょ 週プロには両方
出てるし
ガキの頃ってテレビでやってるものは何でも飛びつくから
ボクシングもプロレスも両方見るしファンだった人多いと思う
今のプロレスが冷や飯食わされてる状況も、昔のツケがまわってきたというか
ボクシングや空手・柔道なんかを下げて「最強」を謳ってきたわけだから
Ｋが出て来た時も、リングスに参戦していた佐竹の団体だという事で
すんなり観始めた人も多いと思う
格オタ×プオタなんて構図がまず無いと思うんだよね 普通は
新日系×全日系ってのも… 両方観てた人がほとんどでしょ 週プロには両方
出てるし
28 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:22:41 ID:m1OWMzKc
ＫやＰが台頭してきたのと、プロレス界のごたごた（新日は最強じゃなかった、
馬場死す、分裂、インディー乱立）が重なって今の状況になってしまったけど
かすかな望みはあると思う。
理由としてはプロレスはガチじゃなかったってことで抜けたのは新日ファンだけだから
俺は小学の時に深夜の新日から入ったクチなんだけど、ガキ信者だったとはいえ
プロレスに興奮できるのは、プヲタ因子のある奴だけなんだよ。親にヤオって
言われても脳内で自分ルール作って、３カウントに興奮できる奴だけなんだよ。
馬場死す、分裂、インディー乱立）が重なって今の状況になってしまったけど
かすかな望みはあると思う。
理由としてはプロレスはガチじゃなかったってことで抜けたのは新日ファンだけだから
俺は小学の時に深夜の新日から入ったクチなんだけど、ガキ信者だったとはいえ
プロレスに興奮できるのは、プヲタ因子のある奴だけなんだよ。親にヤオって
言われても脳内で自分ルール作って、３カウントに興奮できる奴だけなんだよ。
>>23
違うんだって。言い方がまずかったのは認める。すまんかったね。
前々スレから居た人にはわかると思うけど、そこらへんの区別をはっきりさせたほうが話が分かりやすくなるんだよ。
プロレスに格闘技（U系→PRIDE）を求めるのか、それとは”違う”『プロレス』を求めるのか・・・・（>>14）
前段として、「PRIDEのリングで感動したものを、プロレスのリングに求めるのは違うんじゃないか」ってレスの流れがあったんだ。
「ノゲイラやヒョードルが魅せてくれる闘いを求めると、プロレスがプロレスである必要がなくなる」って話があったんだ。
そこらへんを整理しないと、話がどうにも進まんのよ。
個人的に、、、逆説的な言い回しを続けていたから、その調子のまま排他的な態度を装ってしまった。
文面を顧みると、確かに生意気な書き方をしてしまって反省してるよ。
内心は違う、意見を整理しようとしただけで、彼という人間を排除しようとしたわけではないんだ正直すまんかった。
違うんだって。言い方がまずかったのは認める。すまんかったね。
前々スレから居た人にはわかると思うけど、そこらへんの区別をはっきりさせたほうが話が分かりやすくなるんだよ。
プロレスに格闘技（U系→PRIDE）を求めるのか、それとは”違う”『プロレス』を求めるのか・・・・（>>14）
前段として、「PRIDEのリングで感動したものを、プロレスのリングに求めるのは違うんじゃないか」ってレスの流れがあったんだ。
「ノゲイラやヒョードルが魅せてくれる闘いを求めると、プロレスがプロレスである必要がなくなる」って話があったんだ。
そこらへんを整理しないと、話がどうにも進まんのよ。
個人的に、、、逆説的な言い回しを続けていたから、その調子のまま排他的な態度を装ってしまった。
文面を顧みると、確かに生意気な書き方をしてしまって反省してるよ。
内心は違う、意見を整理しようとしただけで、彼という人間を排除しようとしたわけではないんだ正直すまんかった。
30 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:30:27 ID:f9Tqlb0d
総格で不様晒したから。
これでプロレスへの幻想は一気に覚めた。
それだけ。
猪木の昔からの身勝手な行動もファン離れを加速させた。
これでプロレスへの幻想は一気に覚めた。
それだけ。
猪木の昔からの身勝手な行動もファン離れを加速させた。
31 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:36:22 ID:gn/BK28C
潜在的格オタってのは解り易くていいな、結局潜在的格オタに支えられてた
新日が一番苦労するのかな
新日が一番苦労するのかな
32 ：＿|￣|○ ◆fJmYR97tJ. ：04/12/07 12:37:28 ID:bnTV6IWD
プロレス好きな人には申し訳ないが、深刻な前提をひとつ。
1.ボディビルダーがオリンピックでは勝てないのと一緒で、
プロレスラーは格闘技では益々勝てなくなります。(確実)
理由は簡単。専門的なトレーニングをしていないからです。
体型こそ似ていますけれどね。
2.日本人は良質なものとブランドとの区別がつかない人がいる。
例:どんないい俳優よりも歌がヘタでもアフォなアイドルに熱中する人がいるのと同じ。
プロレスのエンターテイメントを力道山時代からガチンコだと思っている人が大勢。
3.オタク、ファンが一般人を遠ざける構図。
これは、マーケティングでも日本特殊論が適用されることと同じ。
オタクやファンクラブの連中は排除の論理。→考えの違うヒトを受け入れない。
声がでかい(自己主張)。
まずは。
1.ボディビルダーがオリンピックでは勝てないのと一緒で、
プロレスラーは格闘技では益々勝てなくなります。(確実)
理由は簡単。専門的なトレーニングをしていないからです。
体型こそ似ていますけれどね。
2.日本人は良質なものとブランドとの区別がつかない人がいる。
例:どんないい俳優よりも歌がヘタでもアフォなアイドルに熱中する人がいるのと同じ。
プロレスのエンターテイメントを力道山時代からガチンコだと思っている人が大勢。
3.オタク、ファンが一般人を遠ざける構図。
これは、マーケティングでも日本特殊論が適用されることと同じ。
オタクやファンクラブの連中は排除の論理。→考えの違うヒトを受け入れない。
声がでかい(自己主張)。
まずは。
33 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:40:23 ID:m1OWMzKc
２８の続き
まぁ、卒業する奴は出てくるにせよ今でも子供は取り込める。
プヲタ因子のある奴にとって魅力のあるものを発信することが
大事だと思う。
そしたらＰはＰ、プロレスはプロレスで楽しむっていう人も増えるはず。
むしろ、新日のメッキも剥がれて、ＫやＰもすっかり
若者に定着した今とか因子のある奴も入りやすいんじゃないか。
しっかりと因子のある見たことないやつを取り込める団体なら生き残れる。
かつての盛り上がりは二度とこないけど、ファンがこんなハラハラしたり
しなくなると思う。
つまりは信者を満足させる宗教になって、信者に胸を張って勧誘できるようにしろ。
そして救世主が生まれるのを待てといいたい。
新日は最強だけやめてスキャンダラスな宗教になれ
まぁ、卒業する奴は出てくるにせよ今でも子供は取り込める。
プヲタ因子のある奴にとって魅力のあるものを発信することが
大事だと思う。
そしたらＰはＰ、プロレスはプロレスで楽しむっていう人も増えるはず。
むしろ、新日のメッキも剥がれて、ＫやＰもすっかり
若者に定着した今とか因子のある奴も入りやすいんじゃないか。
しっかりと因子のある見たことないやつを取り込める団体なら生き残れる。
かつての盛り上がりは二度とこないけど、ファンがこんなハラハラしたり
しなくなると思う。
つまりは信者を満足させる宗教になって、信者に胸を張って勧誘できるようにしろ。
そして救世主が生まれるのを待てといいたい。
新日は最強だけやめてスキャンダラスな宗教になれ
34 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:41:12 ID:cOJ9CVtZ
>>28
もう、プロレス＝八百長＝くだらない＝観る価値なし
な層（成人男性が多いと思うけど）は無視した方がいいのかな。
でも俺自身の中にも潜在的格オタなる部分がまだ残ってるし、
プロレスの試合を観ていて白けた気分になることもある。
しかし一方で、WWEに惹かれる自分もいる。
考えるほど、どうしたらいいかわからなくなる。
もう、プロレス＝八百長＝くだらない＝観る価値なし
な層（成人男性が多いと思うけど）は無視した方がいいのかな。
でも俺自身の中にも潜在的格オタなる部分がまだ残ってるし、
プロレスの試合を観ていて白けた気分になることもある。
しかし一方で、WWEに惹かれる自分もいる。
考えるほど、どうしたらいいかわからなくなる。
>>8
泣いたのかよ・・・。ごめんなさい。
酒飲みながら、突っ込み入れるような気分で書いてたんだけど、そおんなことは分からないよね。
嫌われて、時には格ヲタとレッテル貼られて、排除されつつあったのはおれだったんだけどなぁ＿|￣|○
ここに来てスレ住民が入れ替わったのかなぁ。固定数人で回してるスレだと思ってたよ・・・ｗ
泣いたのかよ・・・。ごめんなさい。
酒飲みながら、突っ込み入れるような気分で書いてたんだけど、そおんなことは分からないよね。
嫌われて、時には格ヲタとレッテル貼られて、排除されつつあったのはおれだったんだけどなぁ＿|￣|○
ここに来てスレ住民が入れ替わったのかなぁ。固定数人で回してるスレだと思ってたよ・・・ｗ
36 ：お前名無しだろ：04/12/07 12:57:33 ID:DC5qQ1BJ
総合との差別化を図るなら、漢比べ路線もありなんだけどね。
ただ、この系統の最高峰の試合がすでにプライドでやってるから・・・高山フライ。
毎日あれをやったら、高山本当に壊れてしまうし。
ただ、この系統の最高峰の試合がすでにプライドでやってるから・・・高山フライ。
毎日あれをやったら、高山本当に壊れてしまうし。
酒飲みながら書いたってわけではないですよ。
酒の席で語り合うように・・・ってことです。しばらく消えます・・・
酒の席で語り合うように・・・ってことです。しばらく消えます・・・
38 ：お前名無しだろ：04/12/07 13:04:04 ID:XNSEFpSt
40 ：お前名無しだろ：04/12/07 13:16:32 ID:DC5qQ1BJ
>>39
喰おうとかそういう問題じゃないだろ。
単に今のプロレスラーが情けないだけだと思う。
根性とか漢の部分としても正直総合の選手のほうがプロとして見せる部分がしっかりしてる。
職人芸もノゲとか見てると、昔の藤原以上に見せている。
喰おうとかそういう問題じゃないだろ。
単に今のプロレスラーが情けないだけだと思う。
根性とか漢の部分としても正直総合の選手のほうがプロとして見せる部分がしっかりしてる。
職人芸もノゲとか見てると、昔の藤原以上に見せている。
41 ：お前名無しだろ：04/12/07 13:23:16 ID:gn/BK28C
42 ：お前名無しだろ：04/12/07 13:25:11 ID:m1OWMzKc
>>34
八百長＝くだらないの考えの奴はガキでも無理だと思う。
新日最強伝説は新日ヲタの拠り所だっただけだよ。
俺もすがりついてたけどね。ただ、友達の話になるけど、
俺の世代は中学の頃にヤオ上等でプロレス見始めると思う。
今見に来てる若いのとかプヲタですらないの結構いるしね。
俺とかはわかってる上でプロレスで興奮したい。興奮できる。
今できないのは新日がメインどころがしょっぱいから。
ただ、あんたもそうだけど、興奮したころレベルに戻ってからじゃないと
こればっかりはわかんないよ。それ見ても俺の心が冷めたままなら、
プロレス＝ガチじゃないと興奮できない旧式ヲタだったんだとあきらめて、
ＷＷＥやＰを気分に合わせて使いわけるしかない。
それまでは待つしかないな。団体の目覚めと選手の成長とを。
格ヲタは格プロ見て進退決めるしかない。
八百長＝くだらないの考えの奴はガキでも無理だと思う。
新日最強伝説は新日ヲタの拠り所だっただけだよ。
俺もすがりついてたけどね。ただ、友達の話になるけど、
俺の世代は中学の頃にヤオ上等でプロレス見始めると思う。
今見に来てる若いのとかプヲタですらないの結構いるしね。
俺とかはわかってる上でプロレスで興奮したい。興奮できる。
今できないのは新日がメインどころがしょっぱいから。
ただ、あんたもそうだけど、興奮したころレベルに戻ってからじゃないと
こればっかりはわかんないよ。それ見ても俺の心が冷めたままなら、
プロレス＝ガチじゃないと興奮できない旧式ヲタだったんだとあきらめて、
ＷＷＥやＰを気分に合わせて使いわけるしかない。
それまでは待つしかないな。団体の目覚めと選手の成長とを。
格ヲタは格プロ見て進退決めるしかない。
43 ：お前名無しだろ：04/12/07 13:48:00 ID:DKm9xVoG
ヤオが完全に暴露されたからだろ
四天王三銃士プロレスあたりから絶対的なスターがいなくなり
それでも一部のオタからは熱狂的な支持を受けていた
しかしプライドと高橋本の登場によりガチ幻想は完全に消え去り
ヲタ達もプロレスに見切りをつけ格闘技へと流れていった
プライドの登場によって日本的な強さを売りにしたプロレスは存在意義を失い
アメリカンプロレスの進化系のＷＷＥに象徴されるエンターテイメント路線と
強さを競い合う日本的なプロレスの進化系としてプライドが登場した
四天王三銃士プロレスあたりから絶対的なスターがいなくなり
それでも一部のオタからは熱狂的な支持を受けていた
しかしプライドと高橋本の登場によりガチ幻想は完全に消え去り
ヲタ達もプロレスに見切りをつけ格闘技へと流れていった
プライドの登場によって日本的な強さを売りにしたプロレスは存在意義を失い
アメリカンプロレスの進化系のＷＷＥに象徴されるエンターテイメント路線と
強さを競い合う日本的なプロレスの進化系としてプライドが登場した
44 ：お前名無しだろ：04/12/07 14:09:37 ID:0anw9ZDV
違うと思うよ。
全日・新日（っと国際）しかなかった時代は、新日はガチと思ってる人は多数いた。
Uが出来たとき、Uはガチと思ってる人が多数いて、そのときのU以外のファンってのは、プロレスは台本アリを前提に見ていた。
だから、別にプライドとか高橋本がガチ幻想を砕いたなんてことは無い。
君がそうだったとしたら、総統ウブだっただけ。って総統が最初に出るIMEはプロレスモードだな。ｗ
全日・新日（っと国際）しかなかった時代は、新日はガチと思ってる人は多数いた。
Uが出来たとき、Uはガチと思ってる人が多数いて、そのときのU以外のファンってのは、プロレスは台本アリを前提に見ていた。
だから、別にプライドとか高橋本がガチ幻想を砕いたなんてことは無い。
君がそうだったとしたら、総統ウブだっただけ。って総統が最初に出るIMEはプロレスモードだな。ｗ
ヤオだからつまらないって言うのもアレだな。
ガチだと思ってたから、裏切られたって気持ちが大きいのかな。
WWEを見てて、日本と違って見えるのは
使えない奴はばっさり切るのと新人がしっかりレスリングできてるってこと。
新陳代謝が団体内で起こらないと腐っていくだけだもんなぁ。
WCWもそれができなくてWWEに負けたわけだし。
ガチだと思ってたから、裏切られたって気持ちが大きいのかな。
WWEを見てて、日本と違って見えるのは
使えない奴はばっさり切るのと新人がしっかりレスリングできてるってこと。
新陳代謝が団体内で起こらないと腐っていくだけだもんなぁ。
WCWもそれができなくてWWEに負けたわけだし。
46 ：お前名無しだろ：04/12/07 14:21:30 ID:DKm9xVoG
でもタイトルマッチや他団体との対抗戦までヤオだと見抜いてた人は関係者を除いてほとんど居なかったよ
少なくとも俺の周りには選手を売り出す為の試合や地方興行でヤオが行われる事はあっても
基本的にはガチで試合してると思ってた奴が多かったよ
少なくとも俺の周りには選手を売り出す為の試合や地方興行でヤオが行われる事はあっても
基本的にはガチで試合してると思ってた奴が多かったよ
47 ：お前名無しだろ：04/12/07 14:24:22 ID:gn/BK28C
プライドと高橋本が砕いたのはガチ幻想じゃなくて最強幻想じゃないか、
それまで試合はショーだけれどガチでも強いと思ってたでしょ大部分の人は。
それまで試合はショーだけれどガチでも強いと思ってたでしょ大部分の人は。
48 ：お前名無しだろ：04/12/07 14:45:27 ID:cOJ9CVtZ
どうにか新しい教祖を作れないもんかねえ。
ガチでも強い、と、少なくとも、信じ込ませるオーラがあるキャラクターを。
俺なんかWWE観てて、テイカーやストンコあたりアングルやレスナーとガチでやったら
そらもう勝つわけないんだけど、なんかガチでも勝てそうなオーラを感じた。
それは佇まいだったりするわけだが（比較すると蝶野なんか口だけ番長みたい）。
もし、総合で負けても、「たまたま負けたんだ」って思えるくらいなキャラ。
もしくは、異常に言い訳が巧くてつい納得しちゃうようなキャラでもいいや。
まあ総合にレスラーが出る必要はないと思うけど。
ガチでも強い、と、少なくとも、信じ込ませるオーラがあるキャラクターを。
俺なんかWWE観てて、テイカーやストンコあたりアングルやレスナーとガチでやったら
そらもう勝つわけないんだけど、なんかガチでも勝てそうなオーラを感じた。
それは佇まいだったりするわけだが（比較すると蝶野なんか口だけ番長みたい）。
もし、総合で負けても、「たまたま負けたんだ」って思えるくらいなキャラ。
もしくは、異常に言い訳が巧くてつい納得しちゃうようなキャラでもいいや。
まあ総合にレスラーが出る必要はないと思うけど。
>>47
それが正しい。昭和プロレスの頃から総て真剣勝負と思ってるバカは居なかった筈だ。
ただあれだけの体だ、例えばパンチの一つや二つ効きもしないだろうと思っていた。
漫画で書かれるプロレスラーの喧嘩の様な、相手の技をすべて受けて、その後つぶす、それが出来ると思っていた。
そういった絶対的な力を背景に、あの試合の真相はこうだ、ポリスマン云々、みたいな話がされていたはずだ。
急所へのパンチ一発、蹴り一発、これを日々練習している人に勝てる訳がないという視点がなぜか抜けていた。
プロレスラー超人伝説みたいなものが崩れたという事だと思う。
それが正しい。昭和プロレスの頃から総て真剣勝負と思ってるバカは居なかった筈だ。
ただあれだけの体だ、例えばパンチの一つや二つ効きもしないだろうと思っていた。
漫画で書かれるプロレスラーの喧嘩の様な、相手の技をすべて受けて、その後つぶす、それが出来ると思っていた。
そういった絶対的な力を背景に、あの試合の真相はこうだ、ポリスマン云々、みたいな話がされていたはずだ。
急所へのパンチ一発、蹴り一発、これを日々練習している人に勝てる訳がないという視点がなぜか抜けていた。
プロレスラー超人伝説みたいなものが崩れたという事だと思う。
>>44
> Uが出来たとき、Uはガチと思ってる人が多数いて、そのときのU以外のファンってのは、プロレスは台本アリを前提に見ていた。
これはUブーム～崩壊を経験した世代にだけ通用する話だよ。
それ以降プロレスファンになった世代＝四天王や新日Uインター対抗戦の頃にファンになった世代は
ガチ幻想が強かった。この世代が一番高橋本でショックを受けて、かつPRIDEの主力支持層になってる。
この層をもう一度プロレスに取り込むのは無理と諦めて、切り捨てていくしかないだろう。
> Uが出来たとき、Uはガチと思ってる人が多数いて、そのときのU以外のファンってのは、プロレスは台本アリを前提に見ていた。
これはUブーム～崩壊を経験した世代にだけ通用する話だよ。
それ以降プロレスファンになった世代＝四天王や新日Uインター対抗戦の頃にファンになった世代は
ガチ幻想が強かった。この世代が一番高橋本でショックを受けて、かつPRIDEの主力支持層になってる。
この層をもう一度プロレスに取り込むのは無理と諦めて、切り捨てていくしかないだろう。
51 ：お前名無しだろ：04/12/07 14:56:22 ID:bnTV6IWD
ダメだな。見ててつまらんよ。
みんなでサヨナラしようよ。
演歌と同じ運命だよ。三味線みんなが興味なくなったのと同じ。
相撲もそう。日本の野球も同じ。オーストラリアに負けちゃうんだもん。
もう、力道山、馬場、猪木は現れないよ。
みんなでサヨナラしようよ。
演歌と同じ運命だよ。三味線みんなが興味なくなったのと同じ。
相撲もそう。日本の野球も同じ。オーストラリアに負けちゃうんだもん。
もう、力道山、馬場、猪木は現れないよ。
52 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:00:43 ID:bnTV6IWD
北朝鮮と違って、資本主義競争社会だから
私たちは世界最高峰のものじゃないと満足できないんだよ。
演技も技術も、力も。
そうじゃなくなったから、あたらしいものとなればいい。
日本の女子プロだけはもったいなかったが・・・
背後が問題だらけ・・・
私たちは世界最高峰のものじゃないと満足できないんだよ。
演技も技術も、力も。
そうじゃなくなったから、あたらしいものとなればいい。
日本の女子プロだけはもったいなかったが・・・
背後が問題だらけ・・・
衰退しても、今後プロレスというものがどうなっていくか、それに興味があって見続けるな。
新日が1Hから３０分になったり、ZERO-ONEがつぶれたり、分かりやすい衰退への流れもさることながら
時代の中でどういう風に置いていかれるか、ファンはどうなっていくのか
関係者はどんな風に考え、どんな事をしていくか。そんな流れの変化が見ていて面白い。
それこそガチの楽しさがある。猪木の死後なども興味深そうだ。
新日が1Hから３０分になったり、ZERO-ONEがつぶれたり、分かりやすい衰退への流れもさることながら
時代の中でどういう風に置いていかれるか、ファンはどうなっていくのか
関係者はどんな風に考え、どんな事をしていくか。そんな流れの変化が見ていて面白い。
それこそガチの楽しさがある。猪木の死後なども興味深そうだ。
高橋本を読んで吃驚しちゃってるヤツらを見て、
「うわ、ヤベぇ。おれってコイツラと同じプロレスファンなのかよ!?」
と怖くなり、それ以降急速にプロレスから離れました。
高橋本の罪って、その内容じゃなくて、
プファンの頭の悪さをあぶり出したことなんだよ。
つーか、今にして思えば、
かっこつけてアレをオオゴトにした紙プロが１番アタマ悪かったと思うです。
「うわ、ヤベぇ。おれってコイツラと同じプロレスファンなのかよ!?」
と怖くなり、それ以降急速にプロレスから離れました。
高橋本の罪って、その内容じゃなくて、
プファンの頭の悪さをあぶり出したことなんだよ。
つーか、今にして思えば、
かっこつけてアレをオオゴトにした紙プロが１番アタマ悪かったと思うです。
55 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:08:54 ID:bnTV6IWD
56 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:15:23 ID:bnTV6IWD
プロレス格闘技界オールスター戦開催へ
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/dec/o20041206_10.htm
新日、全日、Ｋ―１、パンクラス、健介オフィス全面協力
プロレス・格闘技界のメジャー団体が結集するオールスター戦が、
来年３月末にも開催されることが６日、分かった。１０月２０日付で２７年間在籍した
新日本プロレスを退社した元取締役でマッチメーカーの上井文彦氏（５０）を囲む会が
都内ホテルで行われ、個人事務所「有限会社ＢＩＧ ＭＯＵＴＨ」を設立することを発表。
来春にも新日本、全日本、Ｋ―１、パンクラス、健介オフィスの全面協力を得て新イベントの
旗揚げをブチ上げた。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/dec/o20041206_10.htm
新日、全日、Ｋ―１、パンクラス、健介オフィス全面協力
プロレス・格闘技界のメジャー団体が結集するオールスター戦が、
来年３月末にも開催されることが６日、分かった。１０月２０日付で２７年間在籍した
新日本プロレスを退社した元取締役でマッチメーカーの上井文彦氏（５０）を囲む会が
都内ホテルで行われ、個人事務所「有限会社ＢＩＧ ＭＯＵＴＨ」を設立することを発表。
来春にも新日本、全日本、Ｋ―１、パンクラス、健介オフィスの全面協力を得て新イベントの
旗揚げをブチ上げた。
57 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:15:48 ID:hcWQptc2
新日は近いうち消えるかもなビックマッチは外敵絡みばっかだったのに
こいつらがノアに出たらさらに客離れるだろうし猪木はしょうもないし
テレ朝も見放し始めてるし
こいつらがノアに出たらさらに客離れるだろうし猪木はしょうもないし
テレ朝も見放し始めてるし
58 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:17:20 ID:Y0qQwpDq
新日が消滅したらどうなるかな。
ノアと全日が十数人くらいは救済するんだろうか。
あとのメンツはフリーであちこちスポット参戦かな。
でも、半分くらいの選手は引退かな。
ノアと全日が十数人くらいは救済するんだろうか。
あとのメンツはフリーであちこちスポット参戦かな。
でも、半分くらいの選手は引退かな。
59 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:22:34 ID:bfavaIYU
もうみんなプロレスに飽きたんだよ
いつも同じ事やってんだもん。そりゃ飽きるよね
いつも同じ事やってんだもん。そりゃ飽きるよね
60 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:25:36 ID:cOJ9CVtZ
一斉にカミングアウトしたらいいな
まさに「ノアだけはガチ」の状況になったりして
まさに「ノアだけはガチ」の状況になったりして
61 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:26:48 ID:bnTV6IWD
あんなに毎週ワクワクしたのに
あんなにスキだったのに飽きた。
愛人みたいだな、プロレスって。
あんなにスキだったのに飽きた。
愛人みたいだな、プロレスって。
62 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:33:18 ID:pv55CZue
さすが女子プロは男プロより一歩先を行ってる。
10年後の新日の運命だな。
http://www.nikkansports.com/ns/battle/f-bt-tp0-041206-0019.html
10年後の新日の運命だな。
http://www.nikkansports.com/ns/battle/f-bt-tp0-041206-0019.html
63 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:43:47 ID:f9Tqlb0d
９０年代にアメリカで吹き荒れたドーピング検査騒動。
あれは何だったんだろう。
あれでプロレスファンの夢が一気に打ち砕かれた。
八百長問題は昔から言われていたけど選手その物を否定
する動きがあった事は非常に残念な事だ。
あれは何だったんだろう。
あれでプロレスファンの夢が一気に打ち砕かれた。
八百長問題は昔から言われていたけど選手その物を否定
する動きがあった事は非常に残念な事だ。
64 ：お前名無しだろ：04/12/07 15:46:42 ID:bfavaIYU
>>63
後半は殿下のお言葉みたいだなｗ
後半は殿下のお言葉みたいだなｗ
65 ：お前名無しだろ：04/12/07 16:13:27 ID:XNSEFpSt
次スレのテーマは
『プロレスをどう看取るべきか』
になりそうな雰囲気だな…
『プロレスをどう看取るべきか』
になりそうな雰囲気だな…
66 ：お前名無しだろ：04/12/07 16:14:36 ID:Seb4laoY
このスレ見て悲しくなった
今は誰でもなれると思っちゃうんだな
これもインディーのせいだ、インディーは消えてくれ
レスラーになりたいけど１６３しかない
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1100964032/
今は誰でもなれると思っちゃうんだな
これもインディーのせいだ、インディーは消えてくれ
レスラーになりたいけど１６３しかない
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1100964032/
67 ：お前名無しだろ：04/12/07 16:27:07 ID:m1OWMzKc
>>65
『ワレワレプヲタは』が頭にいるな。
プロレスラーは強いって思ってたプヲタは消え去り、
その理念に支えられてきた団体も共に潰える。
そして、ヤオ前提の新しいファンが生まれ、
団体は形を変えるか、新たな団体か何かが生まれる。
それはいつしかプロレスとは全く違うものへと変化していく。
そして時は流れ、未来人が昭和～平成初期プロレスを見て熱狂し、
プロレスが復活する。
書いてて火の鳥思い出した。
『ワレワレプヲタは』が頭にいるな。
プロレスラーは強いって思ってたプヲタは消え去り、
その理念に支えられてきた団体も共に潰える。
そして、ヤオ前提の新しいファンが生まれ、
団体は形を変えるか、新たな団体か何かが生まれる。
それはいつしかプロレスとは全く違うものへと変化していく。
そして時は流れ、未来人が昭和～平成初期プロレスを見て熱狂し、
プロレスが復活する。
書いてて火の鳥思い出した。
>>29
俺もそっちの考えを読み取れなかったのは認めるよ。ごめん。
俺も、ＰＲＩＤＥの戦いをそのままプロレスで再現してくれ、なんて考えない。
むしろ俺は、プロレスをヤオと呼ぶ奴らに「お前はプロレスを何処のリングと間
違えているんだ？」って言う方だ。
俺はID:PzE87aI1じゃないから、ここからは飽く迄俺個人の意見。
プロレスとＰＲＩＤＥは別物だけれど、ノゲイラから受けた感動というのは、決し
てＰＲＩＤＥだけのものではないと思うんだ。
俺がノゲイラに感動したのは、戦前の予想はノゲイラが不利、実際の試合でも
ノゲイラが圧倒されていたにも関わらず、最後には逆転して勝利した、そして
その勝利に歓喜する感情がノゲイラの体から迸っていた、というところにある。
決してＰＲＩＤＥの戦いに感動したわけじゃない。ノゲイラという個人の姿に感動
したわけさ。
このような「個人の姿による感動」はプロレスのリング上に存在しないのか？
ノゲイラほどで無くてもいい、ある闘争の中で逆転勝利を収めた選手の感動
は、プロレスの中に存在しないのか？
俺は、存在すると言いたい。
俺もそっちの考えを読み取れなかったのは認めるよ。ごめん。
俺も、ＰＲＩＤＥの戦いをそのままプロレスで再現してくれ、なんて考えない。
むしろ俺は、プロレスをヤオと呼ぶ奴らに「お前はプロレスを何処のリングと間
違えているんだ？」って言う方だ。
俺はID:PzE87aI1じゃないから、ここからは飽く迄俺個人の意見。
プロレスとＰＲＩＤＥは別物だけれど、ノゲイラから受けた感動というのは、決し
てＰＲＩＤＥだけのものではないと思うんだ。
俺がノゲイラに感動したのは、戦前の予想はノゲイラが不利、実際の試合でも
ノゲイラが圧倒されていたにも関わらず、最後には逆転して勝利した、そして
その勝利に歓喜する感情がノゲイラの体から迸っていた、というところにある。
決してＰＲＩＤＥの戦いに感動したわけじゃない。ノゲイラという個人の姿に感動
したわけさ。
このような「個人の姿による感動」はプロレスのリング上に存在しないのか？
ノゲイラほどで無くてもいい、ある闘争の中で逆転勝利を収めた選手の感動
は、プロレスの中に存在しないのか？
俺は、存在すると言いたい。
69 ：お前名無しだろ：04/12/07 16:42:58 ID:0anw9ZDV
実際さ、新日とかの選手から必死さが伝わってこないんだよね。
今年なら健介ファミリーって、本当に必死じゃないですか。だから共感もてる。
あと、小川にしても愚直なまでのハッスル布教はある意味感動した。
それに比べて地位安泰な人たちからは何も伝わらないんだよね。
今年なら健介ファミリーって、本当に必死じゃないですか。だから共感もてる。
あと、小川にしても愚直なまでのハッスル布教はある意味感動した。
それに比べて地位安泰な人たちからは何も伝わらないんだよね。
70 ：お前名無しだろ：04/12/07 16:53:12 ID:g+fb69jT
一例だが、柴田が天龍に明らかな形で勝たせてもらえないんだよね。
橋とかKENTAあたりがシングルで三沢小橋あたりからピンとれないことになってるんだよね。
逆転勝利の生み出す感動は今のプロレスで生まれるのかね？
生まれ得るとは思うが現状不可能だろ。
橋とかKENTAあたりがシングルで三沢小橋あたりからピンとれないことになってるんだよね。
逆転勝利の生み出す感動は今のプロレスで生まれるのかね？
生まれ得るとは思うが現状不可能だろ。
71 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:00:56 ID:g+fb69jT
サプライズが生まれる土壌じゃ無くなったんだよ、プロレスは。
夢も希望も感動も無い。生まれるわけが無い。
世間に届くこともう有りえない。
夢も希望も感動も無い。生まれるわけが無い。
世間に届くこともう有りえない。
72 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:05:34 ID:WsF5EAxf
何年か前にスコットホールが、
ヤングライオンの棚橋に丸め込まれてピンフォールとられたことあったな。
試合後のスコットホールのキレ具合は、ガチだ。
ヤングライオンの棚橋に丸め込まれてピンフォールとられたことあったな。
試合後のスコットホールのキレ具合は、ガチだ。
73 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:09:58 ID:g+fb69jT
一度でも格闘技の興行に出てTVでブザマを晒した奴等が
平然と戻ってきて自らの仕事に従事出来る頭が理解出来ない。
謹慎、減俸、クビだろ
平然と戻ってきて自らの仕事に従事出来る頭が理解出来ない。
謹慎、減俸、クビだろ
74 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:12:33 ID:4E64ieYU
プロレスはなぜスポーツとして扱われないか＝プロレスには［受け］があるから 要するにプロレスは戦うショーであって格闘技ではない
75 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:12:41 ID:g+fb69jT
>>72
プロレスの生み出せるサプライズってその程度なんだよな。
プロレスの生み出せるサプライズってその程度なんだよな。
>>73
それはよくわかる！
ある種の覚悟を持って総合に出て行ってもらいたい、という思いはプ側は
常に感じていたはず・・・。
「再戦」が容易にまかりとおるようになって、１試合１試合への集中力が
なくなってきている何よりの証拠だと思う。
プロレス見ていても、印象に強く残っている試合って、１回こっきりの場
合が何故か多い。
・・・選手って、ここ読んでてくれてるのかな・・・？
読んでてほしいよな。かなわん夢かもしれんが。
それはよくわかる！
ある種の覚悟を持って総合に出て行ってもらいたい、という思いはプ側は
常に感じていたはず・・・。
「再戦」が容易にまかりとおるようになって、１試合１試合への集中力が
なくなってきている何よりの証拠だと思う。
プロレス見ていても、印象に強く残っている試合って、１回こっきりの場
合が何故か多い。
・・・選手って、ここ読んでてくれてるのかな・・・？
読んでてほしいよな。かなわん夢かもしれんが。
プロレスのどんな試合が誰にどのような感動を呼んだか、というのはプ板の
各スレを見てまわればわかる事だろうさ。
ところで、とあるスレで「プロレスからショーの部分を排除すればプロレスは
成り立たない」という意見があった。
しかしこれは違う。考えればわかる。
プロレスから観客がいなくなろうと、プロレスのルールで試合を行なう事は可
能なんだ。
プロレスから格闘技の部分を排除する事で、プロレスは成立しなくなる。
ショーの部分は、見栄え良くまた食べ易くするためのデコレーションだ。
そもそも、如何なるスポーツ、格闘技であろうと、その実践者以外からすれ
ば、ショーに過ぎない。
実践者でない観客にとって、それは見るだけのものなのだから。
見るだけの存在であれば、それはプロレスと変わりない。
だから、プロレスと他格闘技との違いを考えるのは良いけど、両者を分けて
考えすぎるのは、どうかと思う。
それに、プロレスがショーであるということを、プロレスを貶める理由にするの
もおかしな話だと思うんだけどね。
各スレを見てまわればわかる事だろうさ。
ところで、とあるスレで「プロレスからショーの部分を排除すればプロレスは
成り立たない」という意見があった。
しかしこれは違う。考えればわかる。
プロレスから観客がいなくなろうと、プロレスのルールで試合を行なう事は可
能なんだ。
プロレスから格闘技の部分を排除する事で、プロレスは成立しなくなる。
ショーの部分は、見栄え良くまた食べ易くするためのデコレーションだ。
そもそも、如何なるスポーツ、格闘技であろうと、その実践者以外からすれ
ば、ショーに過ぎない。
実践者でない観客にとって、それは見るだけのものなのだから。
見るだけの存在であれば、それはプロレスと変わりない。
だから、プロレスと他格闘技との違いを考えるのは良いけど、両者を分けて
考えすぎるのは、どうかと思う。
それに、プロレスがショーであるということを、プロレスを貶める理由にするの
もおかしな話だと思うんだけどね。
貶める云々の話じゃなくて
実際プロレス人気が衰退してしまったのはなぜか
というスレだと思ふ
実際プロレス人気が衰退してしまったのはなぜか
というスレだと思ふ
79 ：お前名無しだろ：04/12/07 17:54:39 ID:XNSEFpSt
>>77
格闘技ってのは相手を壊したり痛めたり、相手にダメージを与えるのが目的だよね。じゃなきゃ試合勝てないよね？
だからプロレスはそれを出来ないのよ。だからプロレスはそれをやったらプロレスじゃないのよ。だからプロレスはプロレスなんだよ。最初も最初から。それがプロレスという名で呼ばれてるエンターテイメントの本質だよ。
相手を怪我させちゃいかんのがプロレス。同じ組織に所属する仲間同士、相手に怪我させないようにしながら、すごいものを見せる。巡業やテレビをこなす。それがプロレスだよ。
あきらかに間違ってるのはあなただと思うけどなぁ。
格闘技ってのは相手を壊したり痛めたり、相手にダメージを与えるのが目的だよね。じゃなきゃ試合勝てないよね？
だからプロレスはそれを出来ないのよ。だからプロレスはそれをやったらプロレスじゃないのよ。だからプロレスはプロレスなんだよ。最初も最初から。それがプロレスという名で呼ばれてるエンターテイメントの本質だよ。
相手を怪我させちゃいかんのがプロレス。同じ組織に所属する仲間同士、相手に怪我させないようにしながら、すごいものを見せる。巡業やテレビをこなす。それがプロレスだよ。
あきらかに間違ってるのはあなただと思うけどなぁ。
80 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:00:47 ID:f8t1yJex
81 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:01:38 ID:ka047C2Z
個人的には 総合での亀ポーズ等、プロレスラー
がへぼすぎたこと。あと、親日30分もでかい。ダイジェスト
はつまらんよやはり。
がへぼすぎたこと。あと、親日30分もでかい。ダイジェスト
はつまらんよやはり。
82 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:09:19 ID:4E64ieYU
だからぁ なぜ衰退したか＝やっぱり大半がＰＲＩＤＥやＫ－１のガチの方が面白いからそっち行ったんでしょ
84 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:12:08 ID:XNSEFpSt
>>80
プロレスと同じ、『打・投・極』ありで、格闘技をやったら？
パンクラスになったじゃないですか。今から10年前の話ですよ。
そしてそのガチンコのプロレスの面白さは圧倒的に支持され、さまざまな格闘家がそのルールに順応して、レベルが洗練されて、今のプライドみたいな闘いにたどりついたんじゃないですか。
プロレスと同じ、『打・投・極』ありで、格闘技をやったら？
パンクラスになったじゃないですか。今から10年前の話ですよ。
そしてそのガチンコのプロレスの面白さは圧倒的に支持され、さまざまな格闘家がそのルールに順応して、レベルが洗練されて、今のプライドみたいな闘いにたどりついたんじゃないですか。
プライドもＫ－１もヤオくせェな。
選手に演技力はいらない。
演技してるのは審判と首脳部だけ。
アクシデント（想定した選手が負けた場合）の時にはすぐに修正が効く。
楽だな。
Ｋ－１は審判の演技力が落ちてきた感があるが。
選手に演技力はいらない。
演技してるのは審判と首脳部だけ。
アクシデント（想定した選手が負けた場合）の時にはすぐに修正が効く。
楽だな。
Ｋ－１は審判の演技力が落ちてきた感があるが。
86 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:21:50 ID:Lk/+MGbQ
Kはこの前の武蔵であからさまだったからなぁ(;´Д｀)
そもそもこの板に来る様な奴の大半は
いきなり顔面にヒットして秒殺の試合とかプロレスでみたいのか？
そういう意味では現状は綺麗に住み分けできてていいんじゃねぇの
そもそもこの板に来る様な奴の大半は
いきなり顔面にヒットして秒殺の試合とかプロレスでみたいのか？
そういう意味では現状は綺麗に住み分けできてていいんじゃねぇの
87 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:31:49 ID:4E64ieYU
だからぁ なぜ衰退したかだべ？ＰＲＩＤＥやＫ－１のファンの大半はもともとプロレスファンだよ 総合系や立ち技系かプロレスどれが面白い？ってスレじゃねーべ 趣旨を理解しろ馬鹿たれども
88 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:41:40 ID:+aX0YDCX
プロレスがあったから、多くの人が腕十字やスリーパーがどういう技なのかを
知り、総合格闘技を見るための予備知識を得たんだよ。この両輪が崩れたら、
総合は技術が先走りしたマニアックな競技へと転落する恐れがある。
知り、総合格闘技を見るための予備知識を得たんだよ。この両輪が崩れたら、
総合は技術が先走りしたマニアックな競技へと転落する恐れがある。
89 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:50:55 ID:5BsKf13a
両輪つうか、もういらねーよとばかりに外された補助輪のような気が。。。
90 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:51:41 ID:wYq/PpVs
ただ単に今のプロレスラーが
プロレス下手糞なだけだろ
プロレス下手糞なだけだろ
91 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:55:35 ID:4E64ieYU
>88 うん そうなんだけどね、 プロレスファンがＰＲＩＤＥやＫ-１に流れてるから衰退してるのだよ；
92 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:55:46 ID:PzKKLYj1
分裂したからプロレスは駄目になったと言った上井が興行やるんだろ
こいつら腐ってるよ。
プロレスそのものはまだ平気だと思ってる俺でもこんなのやってたらもう駄目だと思うよ。
こいつら腐ってるよ。
プロレスそのものはまだ平気だと思ってる俺でもこんなのやってたらもう駄目だと思うよ。
93 ：お前名無しだろ：04/12/07 18:57:51 ID:CAvq4sV4
>逆転勝利の生み出す感動は今のプロレスで生まれるのかね？
「逆転で試合に勝った」
じゃなくて
「それまで窓際族でジョブばかりやらされてた奴が突然大会場のメインになれた」
とかいうのだろうね、そういうプロレスにおける逆転の感動は。
いままで斬られ役だった人がある日人気ドラマの主役になれた、みたいな。
「逆転で試合に勝った」
じゃなくて
「それまで窓際族でジョブばかりやらされてた奴が突然大会場のメインになれた」
とかいうのだろうね、そういうプロレスにおける逆転の感動は。
いままで斬られ役だった人がある日人気ドラマの主役になれた、みたいな。
94 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:00:46 ID:4E64ieYU
まぁセビロレスラーのアゴの言いなりにならずに新日も素直にＷＷＥ化すればもっと素直にプロレス見れるんだけどね…
95 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:02:43 ID:LYwRPjzI
WWE化すればいいなんて意見は浅はかすぎるよ
97 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:06:50 ID:4E64ieYU
>95 だね だから現在プロレスが落ち目でしょ。
98 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:07:46 ID:PzKKLYj1
ＷＷＥ化も何もプロレスはどっちにしろ団体内で見せるもんじゃないのか
ＰやＫのような形はありえないわけでさ
ＰやＫのような形はありえないわけでさ
99 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:11:47 ID:4E64ieYU
新日のような中途半端なプロレスつまらん はっきりとした色でＷＷＥ化すればいんだ
そういえばレッスルⅠ面白かったなぁ…
そういえばレッスルⅠ面白かったなぁ…
100 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:16:06 ID:CAvq4sV4
101 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:18:17 ID:19uk+ygS
昭和維新軍ＶＳ永田軍
そもそも団体大杉
今じゃ知らない選手の方が多いし
今じゃ知らない選手の方が多いし
103 ：お前名無しだろ：04/12/07 19:53:39 ID:1VymuH9U
もしも力道山が長生きして、馬場も生きていれば、どんなプロレスやってんだろう・・・？
104 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:09:03 ID:1VnZQwJu
カムアウト、エンタメ、そう言うと"ＷＷＥのサルマネ"、と勝手に脳内語句変換してしまう
方が何故か多いよね。誰もそんな事言ってないのに。
アメリカと日本の文化の違いとか・・・不可解な議論テクニックもどきまで持ち出してさ。
スピルバーグ映画は面白いしステーキもハンバーガーもウマイし民主主義と自由主義はやっぱりあらゆる意味で
人間のイーブンな状態でしょ。それはアメリカ人がエライからではなく、
人間というのが結局悪いモノよりはいいモノを選ぶからだよ。
ところで俺は２回このスレシリーズにて同じ質問をしたんだがマトモな解答を誰もしてくれないんだよね。
カムアウトなんて興ざめするだけで、プロレスの復興にカムアウトは関係ない、とする人たちへの
質問だったんだけど、
『じゃああなたがＷＷＥと国内プロレスを観る時の、見かたの違い、感じ方の"差"って具体的にどういう事なの？』
・・という質問なんだけど・・・。
方が何故か多いよね。誰もそんな事言ってないのに。
アメリカと日本の文化の違いとか・・・不可解な議論テクニックもどきまで持ち出してさ。
スピルバーグ映画は面白いしステーキもハンバーガーもウマイし民主主義と自由主義はやっぱりあらゆる意味で
人間のイーブンな状態でしょ。それはアメリカ人がエライからではなく、
人間というのが結局悪いモノよりはいいモノを選ぶからだよ。
ところで俺は２回このスレシリーズにて同じ質問をしたんだがマトモな解答を誰もしてくれないんだよね。
カムアウトなんて興ざめするだけで、プロレスの復興にカムアウトは関係ない、とする人たちへの
質問だったんだけど、
『じゃああなたがＷＷＥと国内プロレスを観る時の、見かたの違い、感じ方の"差"って具体的にどういう事なの？』
・・という質問なんだけど・・・。
>>79
現在のプロレスとＫ－１＆ＰＲＩＤＥは、例えるならマッキントッシュとウィンドウズ。
結局は共にパソコンのＯＳであるこの両者と同じで、プロレスとＫ＆Ｐも結局は
格闘技だ。
格闘技には、相手にダメージを与える事と同時に、選手の受けるダメージを軽
減するためにルールを整備や防具の開発を行なう事という、二律背反した二つ
の命題を持ち合わせている。
また世間には、過激なものを求めるも、また過激なものを制限しようとするとい
う、これまた二律背反したものを持ち合わせている。
そもそも、格闘技と言うのは、自然に構築されるものではなく、人の要求に応え
ながら構築されていくもの。それ故にそのバリエーションは多彩なんだ。
プロレスは自ら公に登場し、世間の要求に応えて過激化・ショーアップしつつ、
また選手の要求に応えて見えない安全策を講じつつ、更には世間の制限を掻
い潜りながら構築されてきた、言わば近現代の人心が作り上げた格闘技だ。
ボクシングしかり。キックボクシング、つまりはＫ－１もしかり。
総合格闘技、ＰＲＩＤＥは海外から輸入されたものだが、これは時代の要請だ。
プロレスを考える上で、格闘技という点は否定されるべきではないよ。
現在のプロレスとＫ－１＆ＰＲＩＤＥは、例えるならマッキントッシュとウィンドウズ。
結局は共にパソコンのＯＳであるこの両者と同じで、プロレスとＫ＆Ｐも結局は
格闘技だ。
格闘技には、相手にダメージを与える事と同時に、選手の受けるダメージを軽
減するためにルールを整備や防具の開発を行なう事という、二律背反した二つ
の命題を持ち合わせている。
また世間には、過激なものを求めるも、また過激なものを制限しようとするとい
う、これまた二律背反したものを持ち合わせている。
そもそも、格闘技と言うのは、自然に構築されるものではなく、人の要求に応え
ながら構築されていくもの。それ故にそのバリエーションは多彩なんだ。
プロレスは自ら公に登場し、世間の要求に応えて過激化・ショーアップしつつ、
また選手の要求に応えて見えない安全策を講じつつ、更には世間の制限を掻
い潜りながら構築されてきた、言わば近現代の人心が作り上げた格闘技だ。
ボクシングしかり。キックボクシング、つまりはＫ－１もしかり。
総合格闘技、ＰＲＩＤＥは海外から輸入されたものだが、これは時代の要請だ。
プロレスを考える上で、格闘技という点は否定されるべきではないよ。
106 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:12:33 ID:Seb4laoY
>>105
ボクシングは格闘技なんてわけ分からんものに入れるなよ
ボクシングは格闘技なんてわけ分からんものに入れるなよ
107 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:28:41 ID:1VnZQwJu
>>105
うん。言ってることは正しいね。アナタはアタマのいいﾋﾄだとは一発でわかる。
あなたのアタマの良さをもってすれば、
『人間は、どうして朝おきたら歯を磨かなくてはならないのか？』
このテーマで学術論文が書けるよきっと。
・・・だから、そういうことでしょ？笑
そんな理屈積み上げてプロレスが晴れて格闘技の仲間入りして、あなたは何が嬉しい？
それでこの２００４年現在のプロレスが今後どう良くなる？
うん。言ってることは正しいね。アナタはアタマのいいﾋﾄだとは一発でわかる。
あなたのアタマの良さをもってすれば、
『人間は、どうして朝おきたら歯を磨かなくてはならないのか？』
このテーマで学術論文が書けるよきっと。
・・・だから、そういうことでしょ？笑
そんな理屈積み上げてプロレスが晴れて格闘技の仲間入りして、あなたは何が嬉しい？
それでこの２００４年現在のプロレスが今後どう良くなる？
108 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 20:30:53 ID:ZzOj1Smw
109 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/07 20:33:00 ID:CH+ys/at
漏れは2645年から来てるわけだが「なぜ、プロレスが衰退したか？」
は、25世紀において「25年後に地球に衝突する巨大隕石を、どう回避
するか？」という課題に隠れてしまって、誰も話題にすらしてないｗ
は、25世紀において「25年後に地球に衝突する巨大隕石を、どう回避
するか？」という課題に隠れてしまって、誰も話題にすらしてないｗ
110 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 20:33:23 ID:ZzOj1Smw
新日ですら拒否したハッスル。それをご丁寧にマイクや広場まで用意し、
あまつさえCGまで製作したDSEの姿勢こそ、まさにPRIDE＝プロレスの何よりの証拠。
あまつさえCGまで製作したDSEの姿勢こそ、まさにPRIDE＝プロレスの何よりの証拠。
111 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:34:23 ID:76xY0pwg
ﾌﾟﾛﾚｽは格闘技なわけないだろ！格闘技ってのはﾎﾞｸｼﾝｸﾞや空手のように誰にもやれるもんだろ
112 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:35:01 ID:vgl8X52d
Ｋ－１はウィンドウズ
ＰＲＩＤＥはマッキントッシュ
プロレスはそろばん
アメリカとかじゃ違うけどね。
ＰＲＩＤＥはマッキントッシュ
プロレスはそろばん
アメリカとかじゃ違うけどね。
113 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/07 20:35:21 ID:CH+ys/at
114 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:48:39 ID:UwhG8yVs
このスレの内容をすべて、選手や団体の関係者に見せたいな
その人達は自覚しているんだろうか・・・
その人達は自覚しているんだろうか・・・
116 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:54:16 ID:vRHJFOws
117 ：お前名無しだろ：04/12/07 20:56:51 ID:ng86ysbc
プロレス会場で生ビールを売ってほしい。
ビール飲み＋焼き鳥餃子食べながらの観戦はプロレスが一番です。
（やや空いている地方会場限定）
ためしてみませんか？
うんこの時に読む雑誌はプロレス雑誌が一番です。
何回同じ本をもっていっても不思議と読むところがあります。
（しかも、あまり神経を使わずに読める内容のものばかりです。）
これに勝るジャンルの雑誌は他にはありません。
プロレスは不滅です。
ビール飲み＋焼き鳥餃子食べながらの観戦はプロレスが一番です。
（やや空いている地方会場限定）
ためしてみませんか？
うんこの時に読む雑誌はプロレス雑誌が一番です。
何回同じ本をもっていっても不思議と読むところがあります。
（しかも、あまり神経を使わずに読める内容のものばかりです。）
これに勝るジャンルの雑誌は他にはありません。
プロレスは不滅です。
118 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:00:36 ID:4E64ieYU
ま プロレスが衰退してもプロレスが無くなる事はまずないから ドンマイ そんなに熱くなるなぁ キミ達、落ち着けよ。 以上
119 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:04:59 ID:ng86ysbc
そうですね。
まだMacintoshだって残っているわけだし。（一時はほんとに無くなるかと思った）
まだMacintoshだって残っているわけだし。（一時はほんとに無くなるかと思った）
120 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:06:01 ID:pv55CZue
121 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:22:39 ID:ng86ysbc
「ＮＷＡ世界ヘビー級王者になるのは、一国の宰相になるよりも難しい。」
と言われていた。
と言われていた。
122 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 21:23:41 ID:ZzOj1Smw
123 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:24:08 ID:1VnZQwJu
あははは。。ほんとに誰も答えてくれないね。。
カムアウトなんて興ざめするだけで、プロレスの復興にカムアウトは関係ない、とする人たちへの
質問です。
『じゃああなたがＷＷＥと国内プロレスを観る時の、見かたの違い、感じ方の"差"って具体的にどういう事なの？』
それが、あなたがたの言う『興ざめ』の正体だと思うんで、是非。素直に、興味あるんですよ。俺にはわからないから。
カムアウトなんて興ざめするだけで、プロレスの復興にカムアウトは関係ない、とする人たちへの
質問です。
『じゃああなたがＷＷＥと国内プロレスを観る時の、見かたの違い、感じ方の"差"って具体的にどういう事なの？』
それが、あなたがたの言う『興ざめ』の正体だと思うんで、是非。素直に、興味あるんですよ。俺にはわからないから。
>>106
気持ちはわかるけど、所謂「世間」は格闘技に含めてる。
ボクシングがわけのわからないものだというつもりは無いよ。
俺もボクシングは好きだし。
>>107
近年のプロレスは、各プロレス興行団体同士で競う中、格闘技
の技術と肉体を磨く事より、それをショーアップで厚く化粧する
事に専念してきたんだと思う。
だから、これはありきたりな意見だろうけど、プロレスは改めて
技術と肉体を磨く事に重点を置くようにした方が良い。
技の説得力を高め、技に耐えうる説得力のある肉体を作る。
暗黙の了解と呼ばれるものも少なくし、試合はより激しい闘争を
展開させる。
肉体のダメージが大きくなるだろうから、興行の回数は減らした
方が良いだろう。
何もショーアップをやめろとは言わない。ただ、高山の言葉を借
りれば、格闘技として「試合で納得させた者しかやってはダメ」だ。
気持ちはわかるけど、所謂「世間」は格闘技に含めてる。
ボクシングがわけのわからないものだというつもりは無いよ。
俺もボクシングは好きだし。
>>107
近年のプロレスは、各プロレス興行団体同士で競う中、格闘技
の技術と肉体を磨く事より、それをショーアップで厚く化粧する
事に専念してきたんだと思う。
だから、これはありきたりな意見だろうけど、プロレスは改めて
技術と肉体を磨く事に重点を置くようにした方が良い。
技の説得力を高め、技に耐えうる説得力のある肉体を作る。
暗黙の了解と呼ばれるものも少なくし、試合はより激しい闘争を
展開させる。
肉体のダメージが大きくなるだろうから、興行の回数は減らした
方が良いだろう。
何もショーアップをやめろとは言わない。ただ、高山の言葉を借
りれば、格闘技として「試合で納得させた者しかやってはダメ」だ。
125 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 21:29:05 ID:ZzOj1Smw
>>123
WWEも国内プロレスも、本質は同じだと思いますよ。
ただ、無理な視聴率優先の番組作りはいずれ自分の首を締める。
（だからPRIDE・K-1も相当に危ういはず。）
WWEの場合、ストーリー展開と選手の質・試合内容のギャップに
差が出てきたのが原因だと思います。
WWEも国内プロレスも、本質は同じだと思いますよ。
ただ、無理な視聴率優先の番組作りはいずれ自分の首を締める。
（だからPRIDE・K-1も相当に危ういはず。）
WWEの場合、ストーリー展開と選手の質・試合内容のギャップに
差が出てきたのが原因だと思います。
126 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:35:55 ID:bfavaIYU
だから、もうみんなプロレスに飽きたんだよ
何十年も同じような展開やパターンの試合をやってたら、そりゃ飽きるよ
何十年も同じような展開やパターンの試合をやってたら、そりゃ飽きるよ
しかし、総合の基準で考えてばかりだね。
ヤオガチ論もルールも見せ方も。
総合ならこう、総合ならこうするって。
プロレスはプロレスのやり方と見せ方があるんだから、
他所の基準で考えると分けが分からなくなると思う。
それこそ向こうの術中にハマって踊らされているように見える。
あっちは興行のライバルとしてだけ考えた方がいいと思うよ。
ヤオガチ論もルールも見せ方も。
総合ならこう、総合ならこうするって。
プロレスはプロレスのやり方と見せ方があるんだから、
他所の基準で考えると分けが分からなくなると思う。
それこそ向こうの術中にハマって踊らされているように見える。
あっちは興行のライバルとしてだけ考えた方がいいと思うよ。
128 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:37:25 ID:ng86ysbc
仕事の途中で家に帰りプロレス雑誌をみながら、よくうんこをします。
毎日そんなことをしていたから、痔（たぶん）になりました。
うんこが出るとき、肛門がひっくりかえっているような感じです。
鏡で見たらびっくりしました。
うんこの後は、痛いので、へんな歩き方になります。
血がでることも多く、にじんでくるので白っぽいズボンは、はけません。
毛にからみついた血が乾燥すると結構チクチクします。
本当に痛いです。
プロレス雑誌は、痛さを忘れる麻酔薬のようなものです。
毎日そんなことをしていたから、痔（たぶん）になりました。
うんこが出るとき、肛門がひっくりかえっているような感じです。
鏡で見たらびっくりしました。
うんこの後は、痛いので、へんな歩き方になります。
血がでることも多く、にじんでくるので白っぽいズボンは、はけません。
毛にからみついた血が乾燥すると結構チクチクします。
本当に痛いです。
プロレス雑誌は、痛さを忘れる麻酔薬のようなものです。
129 ：お前名無しだろ：04/12/07 21:57:31 ID:1VymuH9U
>>127
> プロレスはプロレスのやり方と見せ方があるんだから、
> 他所の基準で考えると分けが分からなくなると思う。
受け手であるファンがそう思うのは構わない。しょせんは趣味なんだし自由だ。
けどレスラーや関係者にそれ（≒プロレスはプロレスとして、他の格闘技などとは切り離し、割り切って見て下さい）を
言って欲しくないし、言われたら幻滅する・・・ってのは回顧主義的なヲタの考え？
> プロレスはプロレスのやり方と見せ方があるんだから、
> 他所の基準で考えると分けが分からなくなると思う。
受け手であるファンがそう思うのは構わない。しょせんは趣味なんだし自由だ。
けどレスラーや関係者にそれ（≒プロレスはプロレスとして、他の格闘技などとは切り離し、割り切って見て下さい）を
言って欲しくないし、言われたら幻滅する・・・ってのは回顧主義的なヲタの考え？
＞123
おれもその命題は非常に興味深いんだけど
カムアウト興ざめ派にとって、そこは絶対省みたくない部分なので
返答がないと思うよ。
おれもその命題は非常に興味深いんだけど
カムアウト興ざめ派にとって、そこは絶対省みたくない部分なので
返答がないと思うよ。
ぽえ
132 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:03:06 ID:YFmUNthn
団体側が知恵使わないからな大物同士のシングル組めば良いと思ってそうだし
>>125
あんた数日前からスレ違いの話題書いてるけどさ
じゃあ、ＰＲＩＤＥに台本があったらプロレスが復興するわけ？
スレ違いのネガティブキャンペーンウザいんですけど。
自分でスレ立ててやってくれないかなw
あんた数日前からスレ違いの話題書いてるけどさ
じゃあ、ＰＲＩＤＥに台本があったらプロレスが復興するわけ？
スレ違いのネガティブキャンペーンウザいんですけど。
自分でスレ立ててやってくれないかなw
134 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:04:33 ID:1VymuH9U
「最強幻想は新日が作り上げたもの」ってのはどうだろうか？
俺は全日派だったけど、プロレスの最強幻想は抱いてたぞ。
馬場や長州（ジャパン時代）だって全日のリングで異種格闘技やったし。
もちろん世間のプロレスへの嘲笑の大半が馬場に対するモノだってことは
ガキの俺でも分かってた。ただ、鶴田や天龍はガチでも強いと勝手に信じていたのも事実なんだ。
他の全日派だった人はどうだろうか？聞いてみたい。
俺は全日派だったけど、プロレスの最強幻想は抱いてたぞ。
馬場や長州（ジャパン時代）だって全日のリングで異種格闘技やったし。
もちろん世間のプロレスへの嘲笑の大半が馬場に対するモノだってことは
ガキの俺でも分かってた。ただ、鶴田や天龍はガチでも強いと勝手に信じていたのも事実なんだ。
他の全日派だった人はどうだろうか？聞いてみたい。
>>129
割り切れとかそういう話じゃないんだよね。
プロレスは総合に負けた＝ヤオ＝カミングアウトで演劇にしろ！
っていう三段論法にハマっているんじゃないか？
っていう気がするんだよ。
それって総合の思う壺だよって事。
興行的に勝手に全面敗北するって事なんだから。
だから、向こうの誘導にワザワザのる事無いよって言ってるんだよ。
割り切れとかそういう話じゃないんだよね。
プロレスは総合に負けた＝ヤオ＝カミングアウトで演劇にしろ！
っていう三段論法にハマっているんじゃないか？
っていう気がするんだよ。
それって総合の思う壺だよって事。
興行的に勝手に全面敗北するって事なんだから。
だから、向こうの誘導にワザワザのる事無いよって言ってるんだよ。
138 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:10:18 ID:nNvdEgdx
大晦日に特番やるのはプロレスじゃなくて総格なんだよな・・
>>137で書いたことと矛盾するけど、世間を誘導していた（例：新宿伊勢丹事件が一般紙に載った）と考えていたことが
そもそも幻想だったような気がする。世間はとっくの昔からプロレスなんて相手にしてないのが現実だろうな・・・。
そもそも幻想だったような気がする。世間はとっくの昔からプロレスなんて相手にしてないのが現実だろうな・・・。
140 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:13:44 ID:h++jeWxB
いまだにK－１やPRIDEはいずれ落ちてくると呑気なこと言ってる奴らは、現実から
目を背けているとしか言いようがないな。
Kはこの前の中継だって20%取って、試合内容はともかく、数字的には十分合格点を
与えられる数字を取ったし、尚且つK-1の中では一際小さいガオグライがハイキック
で大型選手を一撃KOして、その存在を大きく知らしめたよな。
プライドは現在、ヘビー級ではノゲイラ、ヒョードル、ミルコの3強がひしめいていて
ミドル級はシウバが王者として君臨している。
彼らはワンマッチ数千万円単位のプライド王者として稼いだファイトマネーで、彼らの
故郷に目も眩むような豪邸を建て、国の英雄として崇められる存在となっている。
当然ブラジル、ロシア、東欧では、彼らに憧れる若者が第二のノゲイラ、ヒョードル、
ミルコを目指し、日々鍛錬に明け暮れていることは想像に難くない。
つまり世界から優秀な人材を供給できるK-1、PRIDEは、人材の枯渇に悩むことなく、
その時々の強者が頂点に立つという極めて単純で、多くの人に支持されるシステム
を作り上げた－これは特筆されるべきだ。
いつまでも同じメンツで延々とマンネリプロレスをやってる既成団体が勝てるわけない。
目を背けているとしか言いようがないな。
Kはこの前の中継だって20%取って、試合内容はともかく、数字的には十分合格点を
与えられる数字を取ったし、尚且つK-1の中では一際小さいガオグライがハイキック
で大型選手を一撃KOして、その存在を大きく知らしめたよな。
プライドは現在、ヘビー級ではノゲイラ、ヒョードル、ミルコの3強がひしめいていて
ミドル級はシウバが王者として君臨している。
彼らはワンマッチ数千万円単位のプライド王者として稼いだファイトマネーで、彼らの
故郷に目も眩むような豪邸を建て、国の英雄として崇められる存在となっている。
当然ブラジル、ロシア、東欧では、彼らに憧れる若者が第二のノゲイラ、ヒョードル、
ミルコを目指し、日々鍛錬に明け暮れていることは想像に難くない。
つまり世界から優秀な人材を供給できるK-1、PRIDEは、人材の枯渇に悩むことなく、
その時々の強者が頂点に立つという極めて単純で、多くの人に支持されるシステム
を作り上げた－これは特筆されるべきだ。
いつまでも同じメンツで延々とマンネリプロレスをやってる既成団体が勝てるわけない。
「ヤオだって自白しろ！」「演劇ってことにして格闘技の看板下げろ！」
「総合だけが本物って認めろ！」「お前達が俺達の素晴らしいルールをまねろ！」
って言ってるんだよね。要するに。
こんなもんニヤニヤ笑って流して、プロレス自体が盛り上がる方法考えた方がいい。
「総合だけが本物って認めろ！」「お前達が俺達の素晴らしいルールをまねろ！」
って言ってるんだよね。要するに。
こんなもんニヤニヤ笑って流して、プロレス自体が盛り上がる方法考えた方がいい。
ここらで詳しい人に聞きたいんだけど
なんで女子プロはあそこまで衰退したの？
正直、ジャンルそのものの存続の危機に近いでしょ、今の状況。
女子ということで特殊な事情があるとはいえ、一番近いジャンルなんだから
一般プロレスの衰退を考える上で大いに参考になる気がするんだけど。
なんで女子プロはあそこまで衰退したの？
正直、ジャンルそのものの存続の危機に近いでしょ、今の状況。
女子ということで特殊な事情があるとはいえ、一番近いジャンルなんだから
一般プロレスの衰退を考える上で大いに参考になる気がするんだけど。
143 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:17:13 ID:h++jeWxB
翻って、日本のプロレス界はどうだろう。
世間から全く相手にされず、放送時間帯は深夜帯に追いやられ、コンテンツとしても
KやPに敵わず、日本人の平均体型は大型化しているのに、レスラーの体型の小型化は
進むばかりで、その結果次世代のスター候補に乏しく、斜陽化は進むばかりである。
ファイトマネーにしても、プライドトップ選手がワンマッチ数千万単位であるのに対し
プロレスラーの年俸は蝶野や高田がようやくスポーツ選手の番付の下の方に載るくらい
である。当然、それ以外のレスラーはそれより下の年俸だ。
世間から相手にされず、まともなマスコミからは取り上げられず、年俸も低い
大型で運動神経にも優れ華のある若者が、はたしてこのような業界の門を叩くだろうか？
叩くはずはない。
そのような人材は、野球、サッカー、大相撲、ゴルフ、社会人組織がしっかりしているラグビー
あるいはプロ化が進められているバスケットに進むであろう。
人材が枯渇すれば、そのジャンルは廃れていくのは当然だ。
世間から目を背け、魅力的な人材が集まるジャンルに変えていく努力を怠った結果がこれだ。
現状維持楽観主義マンセーの奴らには、その辺をよく考えてもらいたい。
世間から全く相手にされず、放送時間帯は深夜帯に追いやられ、コンテンツとしても
KやPに敵わず、日本人の平均体型は大型化しているのに、レスラーの体型の小型化は
進むばかりで、その結果次世代のスター候補に乏しく、斜陽化は進むばかりである。
ファイトマネーにしても、プライドトップ選手がワンマッチ数千万単位であるのに対し
プロレスラーの年俸は蝶野や高田がようやくスポーツ選手の番付の下の方に載るくらい
である。当然、それ以外のレスラーはそれより下の年俸だ。
世間から相手にされず、まともなマスコミからは取り上げられず、年俸も低い
大型で運動神経にも優れ華のある若者が、はたしてこのような業界の門を叩くだろうか？
叩くはずはない。
そのような人材は、野球、サッカー、大相撲、ゴルフ、社会人組織がしっかりしているラグビー
あるいはプロ化が進められているバスケットに進むであろう。
人材が枯渇すれば、そのジャンルは廃れていくのは当然だ。
世間から目を背け、魅力的な人材が集まるジャンルに変えていく努力を怠った結果がこれだ。
現状維持楽観主義マンセーの奴らには、その辺をよく考えてもらいたい。
何でいちファンであるこの俺がプロレス人気の凋落を気にするのかって言えば、
子供の頃夢中になっていからです。夢中になっていた過去の自分を否定したくないの・・・。
ああ、でもこんなヲタがまだいるからプロレスってこんなに衰退したんだろうね。
子供の頃夢中になっていからです。夢中になっていた過去の自分を否定したくないの・・・。
ああ、でもこんなヲタがまだいるからプロレスってこんなに衰退したんだろうね。
>>142
しょうもない分裂を繰り返して倒産、再開、離合集散の連続。
ろくなカードも提供できず質低下、ファンもあきれて衰退。
今のプロレス界もそれの手前。
総合どうのなんてのは単なる外部的一部の要因に過ぎない。
簡単なんだよ。
プロレス界が下らない、吐き気がするような分裂を止めて安定する事。
これが第一。
総合はそういうドサクサに紛れて
「本物」を振りかざしてプロレス界の自滅をさせようとしている図式。
気が付かないとそれに乗せられてしまうかも。
しょうもない分裂を繰り返して倒産、再開、離合集散の連続。
ろくなカードも提供できず質低下、ファンもあきれて衰退。
今のプロレス界もそれの手前。
総合どうのなんてのは単なる外部的一部の要因に過ぎない。
簡単なんだよ。
プロレス界が下らない、吐き気がするような分裂を止めて安定する事。
これが第一。
総合はそういうドサクサに紛れて
「本物」を振りかざしてプロレス界の自滅をさせようとしている図式。
気が付かないとそれに乗せられてしまうかも。
146 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:22:37 ID:UmGLX+eC
別に真剣勝負か否かなんてどうでも良い
だって真剣か約束稽古かなんてやってる本人しかわからない
真剣っぽい芝居なんて世の中幾らでも有る
単純に役者不足を感じる
所詮どれも娯楽
「真剣か否か」で見てるんじゃない、「面白いうかどうか」が全て
だって真剣か約束稽古かなんてやってる本人しかわからない
真剣っぽい芝居なんて世の中幾らでも有る
単純に役者不足を感じる
所詮どれも娯楽
「真剣か否か」で見てるんじゃない、「面白いうかどうか」が全て
147 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:24:19 ID:h++jeWxB
>>139
誘導していたというより、見ざるを得ない状況（猪木－アリ戦等異種格闘技）
を作り出したということに関しては評価するべきだろう。
普段、プロレスを馬鹿にしていた人間達を見ざるを得ない状況に引っ張り出した
ということに対してな。
誘導していたというより、見ざるを得ない状況（猪木－アリ戦等異種格闘技）
を作り出したということに関しては評価するべきだろう。
普段、プロレスを馬鹿にしていた人間達を見ざるを得ない状況に引っ張り出した
ということに対してな。
世間（もちろん俺も含めて）は物事の上っ面しか見てくれないんだから（すべてを深く見ることは物理的に不可能）、
ぱっと見て分かりやすくないとダメだよね。今のプロレスって分かりにくいんだよ。誰を応援していいか分からない。
ぱっと見て分かりやすくないとダメだよね。今のプロレスって分かりにくいんだよ。誰を応援していいか分からない。
149 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:26:22 ID:6xDKgplQ
総合はどうでも良いけど新日メインに見てる奴は5年前と比べたら昔の方がおもしろかったと感じてる奴が多いだろうな
ノア（全日）は変わらないんだろうけど
ノア（全日）は変わらないんだろうけど
150 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:27:51 ID:+aX0YDCX
>>140
Ｋ，Ｐの凋落で、プロレス人気が回復するとは思わないが、どっちも先行きは
苦しいと思うぞ。今のプライドには異種格闘技戦の面白さがない。
キックｖｓレスリングという風なバックボーンを背負った戦いは皆無。唯一それ
を感じさせるのはミルコだけ。あとは寝てよし、立ってよしの選手ばかり。
少なくとも俺は以前ほど熱狂できなくなった。
Ｋ，Ｐの凋落で、プロレス人気が回復するとは思わないが、どっちも先行きは
苦しいと思うぞ。今のプライドには異種格闘技戦の面白さがない。
キックｖｓレスリングという風なバックボーンを背負った戦いは皆無。唯一それ
を感じさせるのはミルコだけ。あとは寝てよし、立ってよしの選手ばかり。
少なくとも俺は以前ほど熱狂できなくなった。
＞145
そういう状況なのか。
例えば構造的な問題、新規ファンが入ってこないとか
選手のなり手が少ないとか、そういうことが
背景にあったわけではないんだなあ。
もう少し突っ込んでスマソだけど
その女子プロが分裂を繰り返す原因は一体なんなの？
そういう状況なのか。
例えば構造的な問題、新規ファンが入ってこないとか
選手のなり手が少ないとか、そういうことが
背景にあったわけではないんだなあ。
もう少し突っ込んでスマソだけど
その女子プロが分裂を繰り返す原因は一体なんなの？
152 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:30:03 ID:h++jeWxB
>>146
>>だって真剣か約束稽古かなんてやってる本人しかわからない
今のメジャー団体と呼ばれる団体のやってるプロレスは、殺気や
緊張感がなく一目で約束事とわかってしまうのが問題だな。
やってるレスラーがぬるま湯に浸かりきっているんだ。
>>単純に役者不足を感じる
その原因を突き詰めると、>>143に突き当たる。
肉体的にも内面的にも魅力ある人材が入ってこなければ、魅力ある
業界になどなるはずがない。
>>だって真剣か約束稽古かなんてやってる本人しかわからない
今のメジャー団体と呼ばれる団体のやってるプロレスは、殺気や
緊張感がなく一目で約束事とわかってしまうのが問題だな。
やってるレスラーがぬるま湯に浸かりきっているんだ。
>>単純に役者不足を感じる
その原因を突き詰めると、>>143に突き当たる。
肉体的にも内面的にも魅力ある人材が入ってこなければ、魅力ある
業界になどなるはずがない。
>>総合はそういうドサクサに紛れて
「本物」を振りかざしてプロレス界の自滅をさせようとしている図式。
気が付かないとそれに乗せられてしまうかも。
自分こそ総合を過大評価して劣等感抱いて意識しすぎなんじゃないの？
総合っつーかＰＲＩＤＥは別にプロレス界を自滅させようとは思ってないだろ。
社長は単にビジネスとしていかに自社を発展させようかを考えてるだけで
別にプロレスを貶めようなんて眼中にもないだろうし。
なんか、被害妄想し過ぎだって。
カルト教団の教義みたいだぞw
「本物」を振りかざしてプロレス界の自滅をさせようとしている図式。
気が付かないとそれに乗せられてしまうかも。
自分こそ総合を過大評価して劣等感抱いて意識しすぎなんじゃないの？
総合っつーかＰＲＩＤＥは別にプロレス界を自滅させようとは思ってないだろ。
社長は単にビジネスとしていかに自社を発展させようかを考えてるだけで
別にプロレスを貶めようなんて眼中にもないだろうし。
なんか、被害妄想し過ぎだって。
カルト教団の教義みたいだぞw
>>146>>148
団体が無意味にバラバラだからだよ。
質の高い選手が揃えられないから面白い試合が見せられない。
細かすぎてどこに焦点を当てていいかわからない。
有名どころも分かれてテレビが無いところにいったりするから人目につかない。
>>149
ノアもヘビーが足りてない。
秋山以下はまだまだ修行中の若手しかいない。
ろくにタッグタイトルも組めない状況。
団体が無意味にバラバラだからだよ。
質の高い選手が揃えられないから面白い試合が見せられない。
細かすぎてどこに焦点を当てていいかわからない。
有名どころも分かれてテレビが無いところにいったりするから人目につかない。
>>149
ノアもヘビーが足りてない。
秋山以下はまだまだ修行中の若手しかいない。
ろくにタッグタイトルも組めない状況。
155 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:34:09 ID:4Lezn/Tt
157 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:41:41 ID:sHCgqp57
>>155
そりゃプロレスが競技じゃなくて興行だからだよ。
所属団体に不満があれば、他に移籍するか自分で新しく立ち上げればよい。
どうせ統一コミッションなんかないんだから。
それでも昔は、テレビがバックについてないと団体経営が出来ないという
現実があったから寡占状態だったけど、UとFMWが成功してからはそれも崩れた。
それに今は多チャンネル時代で、BSもCSも格闘技ソフト欲しがってるから
弱小団体でもテレビと契約できるチャンスが十分ある。
もう昔の寡占状態に戻ることはないだろうね。
そりゃプロレスが競技じゃなくて興行だからだよ。
所属団体に不満があれば、他に移籍するか自分で新しく立ち上げればよい。
どうせ統一コミッションなんかないんだから。
それでも昔は、テレビがバックについてないと団体経営が出来ないという
現実があったから寡占状態だったけど、UとFMWが成功してからはそれも崩れた。
それに今は多チャンネル時代で、BSもCSも格闘技ソフト欲しがってるから
弱小団体でもテレビと契約できるチャンスが十分ある。
もう昔の寡占状態に戻ることはないだろうね。
158 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:41:57 ID:h++jeWxB
>>150
ある程度技術が成熟すると、そういう現象が起きてくる。
ただ、プライドはまだ相当な可能性がある。
それは世界最大の格闘技大国であるアメリカのアマチュアレスリング
のメダリスト級の大物が続々参戦してくるようになると、それだけで
各国の総合の猛者たちが一同に集い、日本代表対世界強豪、アメリカ
対ロシアといった胸躍る対戦カードがいかようにも組め、あたかも
総合のオリンピックの様相となってくる。
これでは国内でマニア相手に細々とやっているプロレス団体が勝てる
わかない。
だが、これはプロレス界がやっていたワールドリーグ戦の発想が根幹
にあるだが、プロレス界が日本人同士の対戦ばっかりやってるうちに
プロレス界の十八番まで取られてしまった。
本当にマヌケとしかいいようがない。
ある程度技術が成熟すると、そういう現象が起きてくる。
ただ、プライドはまだ相当な可能性がある。
それは世界最大の格闘技大国であるアメリカのアマチュアレスリング
のメダリスト級の大物が続々参戦してくるようになると、それだけで
各国の総合の猛者たちが一同に集い、日本代表対世界強豪、アメリカ
対ロシアといった胸躍る対戦カードがいかようにも組め、あたかも
総合のオリンピックの様相となってくる。
これでは国内でマニア相手に細々とやっているプロレス団体が勝てる
わかない。
だが、これはプロレス界がやっていたワールドリーグ戦の発想が根幹
にあるだが、プロレス界が日本人同士の対戦ばっかりやってるうちに
プロレス界の十八番まで取られてしまった。
本当にマヌケとしかいいようがない。
>>151
なり手とか、新規ファン減少とかはむしろ結果。
分裂の繰り返しが元凶と見ている。
細かい理由はいくつもあるけどね。
お金とか、カードへの不満とかね。
女子の場合、変に受け皿が増えすぎたせいで移動が簡単だから、
ちょっと質の高い選手はあちこちにバイト感覚で行き来して、
美味しいところだけこそぎとって去っていく。
で、団体自体はちょっと顔出しただけの選手にいい所を持っていかれて、
自前の選手とかの価値をあげられない。
しかも、自前の選手が価値が上がらないからまたそういう流しの選手に頼る。
その悪循環。
でそのまま先細り。
なり手とか、新規ファン減少とかはむしろ結果。
分裂の繰り返しが元凶と見ている。
細かい理由はいくつもあるけどね。
お金とか、カードへの不満とかね。
女子の場合、変に受け皿が増えすぎたせいで移動が簡単だから、
ちょっと質の高い選手はあちこちにバイト感覚で行き来して、
美味しいところだけこそぎとって去っていく。
で、団体自体はちょっと顔出しただけの選手にいい所を持っていかれて、
自前の選手とかの価値をあげられない。
しかも、自前の選手が価値が上がらないからまたそういう流しの選手に頼る。
その悪循環。
でそのまま先細り。
160 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:45:16 ID:UmGLX+eC
分裂＆対抗戦の安売り→どこ見に行っても似たような選手が出ている
インディーの氾濫→学生プロレス以下の選手の出現と報道がジャンルとして舐められた
総合という新しいプロレスの出現
→全日にとっての新日、新日にとってのUWF、UWFにとってのパンクラス
パンクラスにとっての総合
「ウチはより真剣です、過激です」という連鎖
インディーの氾濫→学生プロレス以下の選手の出現と報道がジャンルとして舐められた
総合という新しいプロレスの出現
→全日にとっての新日、新日にとってのUWF、UWFにとってのパンクラス
パンクラスにとっての総合
「ウチはより真剣です、過激です」という連鎖
161 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:47:32 ID:h++jeWxB
UWFとFMWが成功したことがプロレス界の衰退を招いたというのは
間違ってるぞ。
UWFはその後のプライドに繋がる礎となったし、過激が売り物の
FMWが成功したのは、当時の新日、全日が殺気のないプロレスを
していたから、ああいうスタイルが流行ったんだろ。
要はメジャー団体がだらしなかった、で、今でもだらしがない。
それだけだよ。
間違ってるぞ。
UWFはその後のプライドに繋がる礎となったし、過激が売り物の
FMWが成功したのは、当時の新日、全日が殺気のないプロレスを
していたから、ああいうスタイルが流行ったんだろ。
要はメジャー団体がだらしなかった、で、今でもだらしがない。
それだけだよ。
＞159
サンクスコ。よくわかったよ。
しかしそういう流しの大物選手に頼る構造って、高山とかゼロワン前の小川が
まさにそうだよね。やっぱり男子もヤバイ状況にあるわけだな。
サンクスコ。よくわかったよ。
しかしそういう流しの大物選手に頼る構造って、高山とかゼロワン前の小川が
まさにそうだよね。やっぱり男子もヤバイ状況にあるわけだな。
>>155
女子のところでも言ったけど、
団体の抑制力が減ったから。
そして受け皿が無駄に増えていて分裂しやすくなっていたから。
特に新日のまとめが不味すぎる。
・出て行った長州に愛着があるせいで、
自前の選手冷遇して長州を大切にする。
・猪木に頭が上がらないから、
その神輿にワザワザ担いで自前の団体の価値下げる。
・団体同士の連合ではない単発花火の交流戦で受け皿を強化してしまった。
・他団体の選手を安易に重宝しすぎて、自前の選手が割を食う
・自前の選手を育て損なって大物に頼らなくてはならなくなり増長させた。
女子のところでも言ったけど、
団体の抑制力が減ったから。
そして受け皿が無駄に増えていて分裂しやすくなっていたから。
特に新日のまとめが不味すぎる。
・出て行った長州に愛着があるせいで、
自前の選手冷遇して長州を大切にする。
・猪木に頭が上がらないから、
その神輿にワザワザ担いで自前の団体の価値下げる。
・団体同士の連合ではない単発花火の交流戦で受け皿を強化してしまった。
・他団体の選手を安易に重宝しすぎて、自前の選手が割を食う
・自前の選手を育て損なって大物に頼らなくてはならなくなり増長させた。
何かさ、「真剣勝負ですか」って問いに「客との真剣勝負です」とかって答えるのとか
代議士先生の国会答弁みたいだよね
代議士先生の国会答弁みたいだよね
165 ：お前名無しだろ：04/12/07 22:55:39 ID:h++jeWxB
あと、UWF・FMWと新日・全日→ノアと比べて、どちらの遺伝子、
影響力といったものがメジャーになったかといえば、前者だと思う。
UWFはプライドへと発展形としての礎を作り、大仁田はデスマッチ
路線で、プロレスマスコミはもとより一般メディアまでフル活用して
どんどんメジャーへの階段を昇っていき、今やその存在は既成団体の
トップとは比べものにならないものとなった。
対極の路線でありながら、世間を視野に入れて行動していたUWF・FMW
と、マニア向けプロレスにひた走った新日・ノアとの差が目に見える
結果として今現れているんだよ。
影響力といったものがメジャーになったかといえば、前者だと思う。
UWFはプライドへと発展形としての礎を作り、大仁田はデスマッチ
路線で、プロレスマスコミはもとより一般メディアまでフル活用して
どんどんメジャーへの階段を昇っていき、今やその存在は既成団体の
トップとは比べものにならないものとなった。
対極の路線でありながら、世間を視野に入れて行動していたUWF・FMW
と、マニア向けプロレスにひた走った新日・ノアとの差が目に見える
結果として今現れているんだよ。
166 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:01:15 ID:pv55CZue
167 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:01:35 ID:4Lezn/Tt
>>163
>団体の抑制力が減ったから。
>そして受け皿が無駄に増えていて分裂しやすくなっていたから。
言い方変えただけじゃん・・・
昔出来ていたことを「やらなくなった」のではなくて「できなくなった」のでは？
「昔のようにやれば良い」なんて暴論。
それって簡単なことですか？
>団体の抑制力が減ったから。
>そして受け皿が無駄に増えていて分裂しやすくなっていたから。
言い方変えただけじゃん・・・
昔出来ていたことを「やらなくなった」のではなくて「できなくなった」のでは？
「昔のようにやれば良い」なんて暴論。
それって簡単なことですか？
＞165
というか、両方ともマニア層をターゲットにしてんだけど
UWF・FMWは世間っつうか非プロレスファンを取り込もうと
過剰さ過激さを前面に押し出してて、一方
新日・全日（ノア）は既存プロレスファンだけを相手にしてるように見えた。
まあ、それで90年代はやっていけたんだけどね。
というか、両方ともマニア層をターゲットにしてんだけど
UWF・FMWは世間っつうか非プロレスファンを取り込もうと
過剰さ過激さを前面に押し出してて、一方
新日・全日（ノア）は既存プロレスファンだけを相手にしてるように見えた。
まあ、それで90年代はやっていけたんだけどね。
簡単なんだって。
分裂止めて安定すればいいだけなんだから。
良質の選手、良質の試合、良質の世代交代での選手の育成。
それをテレビでしっかりと流す。
ここ10年そんな当たり前の事が出来てないから困ってるんだよ。
総合とかどうのはアンチテーゼでしかない。
昔のUみたいなもんだよ。
総合の方が凄いからそれで衰退した！なんていっているのはナンセンス。
分裂止めて安定すればいいだけなんだから。
良質の選手、良質の試合、良質の世代交代での選手の育成。
それをテレビでしっかりと流す。
ここ10年そんな当たり前の事が出来てないから困ってるんだよ。
総合とかどうのはアンチテーゼでしかない。
昔のUみたいなもんだよ。
総合の方が凄いからそれで衰退した！なんていっているのはナンセンス。
ＦＭＷはＵを仮想敵として作ったんだろ
>>167
とりあえずレス付けたとこころくらいちゃんと読んで。
とりあえずレス付けたとこころくらいちゃんと読んで。
172 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:04:27 ID:4Lezn/Tt
>>169
簡単なことを、なぜやらないのさ('A`)
簡単なことを、なぜやらないのさ('A`)
174 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:08:46 ID:+aX0YDCX
日テレにもテレ朝にもプロレスに理解のある社員がいるのが救いだよ。
何回も中継打ち切り案が出たのに、その度に踏ん張ってくれたらしい。
その人たちが退職したらどうなるんだろうか。
何回も中継打ち切り案が出たのに、その度に踏ん張ってくれたらしい。
その人たちが退職したらどうなるんだろうか。
175 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:09:28 ID:h++jeWxB
>>166
あのころ新日、全日はどちらも仲間内でやってる勝負論の薄れた
刺激や殺気のないプロレスしていたからな。
新日全日ヲタはFMW叩いてるのが多いけど、当時の新日全日が
つまんないプロレスしていたからFMWが発展したのであって、
そういう身内受けしかしないプロレスしていたから一般から
見向きもされなくなった、という事実に蓋しているから落ち
てくるのも当然だ。
あのころ新日、全日はどちらも仲間内でやってる勝負論の薄れた
刺激や殺気のないプロレスしていたからな。
新日全日ヲタはFMW叩いてるのが多いけど、当時の新日全日が
つまんないプロレスしていたからFMWが発展したのであって、
そういう身内受けしかしないプロレスしていたから一般から
見向きもされなくなった、という事実に蓋しているから落ち
てくるのも当然だ。
176 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:09:39 ID:sHCgqp57
>>172
・トップレスラーはみんなお山の対象
・統一コミッションがなくライセンスも必要なし
・ノーテレビでも団体経営可能
そもそも分裂を押さえられない構造じゃん。
これじゃ、所属団体に不満のあるトップ選手はすぐ独立して
自分で興行打ってしまう。
・トップレスラーはみんなお山の対象
・統一コミッションがなくライセンスも必要なし
・ノーテレビでも団体経営可能
そもそも分裂を押さえられない構造じゃん。
これじゃ、所属団体に不満のあるトップ選手はすぐ独立して
自分で興行打ってしまう。
178 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:14:16 ID:1VnZQwJu
拝啓：アインシュタイン殿
このゲンジツの浮世は・・時間軸など滅茶苦茶で御座います。
あなた様の死後・・・非常に由々しき事ですが、あなた様の理論物理が
実験によって次々とその証明を重ねたにもかかわらず、
あなた様の提示した『事実』が、全て誤りである！などと、悪気も無く真剣に
唱える輩も多数おるので御座います。
このゲンジツの浮世は・・時間軸など滅茶苦茶で御座います。
あなた様の死後・・・非常に由々しき事ですが、あなた様の理論物理が
実験によって次々とその証明を重ねたにもかかわらず、
あなた様の提示した『事実』が、全て誤りである！などと、悪気も無く真剣に
唱える輩も多数おるので御座います。
>>176
いいね。
プロレス界が一つにまとまれない根源的理由でもあるね。
ちょっと前までは新日なり、全日なりがにらみを利かせていたけどね。
今はその両団体ともバラバラ。
ますます、拍車がかかる危険があるね。
夢は統一コミッショナー。免許の成立。
地道に考えると自前選手の育成。カードの意味でもね。
いいね。
プロレス界が一つにまとまれない根源的理由でもあるね。
ちょっと前までは新日なり、全日なりがにらみを利かせていたけどね。
今はその両団体ともバラバラ。
ますます、拍車がかかる危険があるね。
夢は統一コミッショナー。免許の成立。
地道に考えると自前選手の育成。カードの意味でもね。
180 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:15:57 ID:ZzOj1Smw
>>153
あたなこそ本当のPRIDE信者。
あたなこそ本当のPRIDE信者。
181 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:17:27 ID:ZzOj1Smw
>>158
しかしミルコのハイキックは、いつまでたっても通用してしまうわけですが。
しかしミルコのハイキックは、いつまでたっても通用してしまうわけですが。
182 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:17:35 ID:pv55CZue
観客動員はともかく、新日の内容はどんどん落ちてたよ。
今のダメな新日の基礎が作られたのがあの頃。
頭の弱い人しか楽しめないプロレスね。
ちょうどUFCが出てきて、一部のファンに強い衝撃を与えたのも、あの頃だった。
今のダメな新日の基礎が作られたのがあの頃。
頭の弱い人しか楽しめないプロレスね。
ちょうどUFCが出てきて、一部のファンに強い衝撃を与えたのも、あの頃だった。
183 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:19:14 ID:4Lezn/Tt
184 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:20:55 ID:h++jeWxB
>>168
UWAFを仮想敵として位置づけたFMWだが、かつて新日が掲げていた
過激な格闘技路線プロレスはUが持っていき、その対極にあるデス
マッチを売り物にしたFMWは、その対極の位置での過激さを求めた
ファンが多くいた。
ファンは振り子の振り幅が強いものに惹かれるのは当然であって、
新日も全日もそこが理解できていなかった。
メジャー団体が世間を巻き込むようなムーヴを起こせず、井の中の
蛙の殿様商売をしていたからこそ現在の惨状があるんだろ。
マイナー団体にその責任を押し付けるのは、当時の新日全日を支持した
ヲタの卑怯な手法だな。
UWAFを仮想敵として位置づけたFMWだが、かつて新日が掲げていた
過激な格闘技路線プロレスはUが持っていき、その対極にあるデス
マッチを売り物にしたFMWは、その対極の位置での過激さを求めた
ファンが多くいた。
ファンは振り子の振り幅が強いものに惹かれるのは当然であって、
新日も全日もそこが理解できていなかった。
メジャー団体が世間を巻き込むようなムーヴを起こせず、井の中の
蛙の殿様商売をしていたからこそ現在の惨状があるんだろ。
マイナー団体にその責任を押し付けるのは、当時の新日全日を支持した
ヲタの卑怯な手法だな。
>>174
時間変更、中止の連発、放送短縮。
正に荒波だよな。
その上プロレス界にいい流れが来ないとなれば、孤軍奮闘だよ。
よほど愛情があるのかもしれないな。
福沢はなかったが。
「プロレスに回されたからもうダメだと思って自棄でやった」
とかいってたな。
時間変更、中止の連発、放送短縮。
正に荒波だよな。
その上プロレス界にいい流れが来ないとなれば、孤軍奮闘だよ。
よほど愛情があるのかもしれないな。
福沢はなかったが。
「プロレスに回されたからもうダメだと思って自棄でやった」
とかいってたな。
昔というかちょっと前は
本当に一番強いのは誰かって結構議論されてたよなあ。
自分でも考えてたような気もするし。
高橋本以降って
普通のプロレスの試合の中から
強さの証拠を見つけようとするって見方が
出来なくなったような気がする。
自分的にはそのあたりを楽しんでたのかな。
本当に一番強いのは誰かって結構議論されてたよなあ。
自分でも考えてたような気もするし。
高橋本以降って
普通のプロレスの試合の中から
強さの証拠を見つけようとするって見方が
出来なくなったような気がする。
自分的にはそのあたりを楽しんでたのかな。
187 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:22:08 ID:1CtdDO+4
189 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:24:55 ID:ZzOj1Smw
>>182
あのころの新日＝今のPRIDE・K-1かも。興行乱発のつけは大きいと思う。
あのころの新日＝今のPRIDE・K-1かも。興行乱発のつけは大きいと思う。
>>187
マジか四天王ブームとか言って絶賛してた奴いたけど全日駄目じゃねーか
マジか四天王ブームとか言って絶賛してた奴いたけど全日駄目じゃねーか
191 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:27:31 ID:h++jeWxB
>>177
その新日全日はテレビ局からの手厚い庇護を受けていたにも拘らず、
プロレスをマニアックな方向に導き、世間を巻き込みゴールデンで
取り上げられるようなムーヴは何一つ起こせなかったな。
これのどこがメジャー団体なんだ？
プロレスをヲタ・マニアしか楽しめないものにして、ジャンルの
規模を縮小させただけだろ。
そのくせ衰退の原因はインディー団体に押し付けるなんて、卑怯と
しか言いようがないと言っているんだよ。
その新日全日はテレビ局からの手厚い庇護を受けていたにも拘らず、
プロレスをマニアックな方向に導き、世間を巻き込みゴールデンで
取り上げられるようなムーヴは何一つ起こせなかったな。
これのどこがメジャー団体なんだ？
プロレスをヲタ・マニアしか楽しめないものにして、ジャンルの
規模を縮小させただけだろ。
そのくせ衰退の原因はインディー団体に押し付けるなんて、卑怯と
しか言いようがないと言っているんだよ。
誰が１番強いのか？
が、明確じゃないのが１番悪い。
とりあえず力動山、馬場、猪木、前田、大仁田、高田までは
「社長が１番強い」ってことで明確だった。
いっときのＷＷＦ人気も、あれはビンス人気だった、
つまりは社長最強体制のひとつだったんじゃないか、と個人的には思います。
プロレスって究極のところ「社長」を目指す競技だったのに、
その流れが崩壊したのがプロレス衰退の１番の原因だと思うです。
もう「社長になりたい！」ってレスラーは出てこないのかなぁ・・・。
が、明確じゃないのが１番悪い。
とりあえず力動山、馬場、猪木、前田、大仁田、高田までは
「社長が１番強い」ってことで明確だった。
いっときのＷＷＦ人気も、あれはビンス人気だった、
つまりは社長最強体制のひとつだったんじゃないか、と個人的には思います。
プロレスって究極のところ「社長」を目指す競技だったのに、
その流れが崩壊したのがプロレス衰退の１番の原因だと思うです。
もう「社長になりたい！」ってレスラーは出てこないのかなぁ・・・。
193 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:29:08 ID:4Lezn/Tt
簡単なのか簡単ではないのかヽ(`Д´)ノ
194 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:32:04 ID:ZzOj1Smw
>>192
森下社長になり（ぐえっやめろ苦しい…）
森下社長になり（ぐえっやめろ苦しい…）
195 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:34:07 ID:h++jeWxB
>>181
だからこそ、ミルコは戦場の修羅場を潜り抜けてきた元戦士ファイター
としてカリスマ的存在となりつつあるのではないかな。
そういう売り出し方とかも、本来プロレスが持っていたものであるが。
>>182
勝負論も緊張感もなく、どっちが勝っても負けても「いい試合」の
プロレスだったからな。
あんなくだらないプロレスやってたら、猪木が怒って小川に破壊を
命じたのもよくわかる。
だからこそ、ミルコは戦場の修羅場を潜り抜けてきた元戦士ファイター
としてカリスマ的存在となりつつあるのではないかな。
そういう売り出し方とかも、本来プロレスが持っていたものであるが。
>>182
勝負論も緊張感もなく、どっちが勝っても負けても「いい試合」の
プロレスだったからな。
あんなくだらないプロレスやってたら、猪木が怒って小川に破壊を
命じたのもよくわかる。
196 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:34:31 ID:5BsKf13a
K-1もPRIDEも、その基本テーマはプロレス越えではなく、本来は格闘技に無関心だった一般層に向けての、対世間闘争だったと思う。
それを本気でやり抜いたからこそ、一般層からの新規顧客が付き、プロレスからもファンが流れ込み、その結果、プロスポーツ興業として短期間であれほどまでにのし上がって来たのではないかと。
K-1やPRIDEにとっては、試合の競技性の高さから来るスリリングな真剣勝負のイメージが、対世間闘争の最も大きな武器となった。
では、プロレスはいったい何をもって、一般層の無関心の壁を打破する対世間闘争の武器とするのか、それがいまいち見えてこない気がする。
それを本気でやり抜いたからこそ、一般層からの新規顧客が付き、プロレスからもファンが流れ込み、その結果、プロスポーツ興業として短期間であれほどまでにのし上がって来たのではないかと。
K-1やPRIDEにとっては、試合の競技性の高さから来るスリリングな真剣勝負のイメージが、対世間闘争の最も大きな武器となった。
では、プロレスはいったい何をもって、一般層の無関心の壁を打破する対世間闘争の武器とするのか、それがいまいち見えてこない気がする。
90年代に客が増えたのは第二次ベビーブーム世代が、自分のお金を持ちはじめた頃。
彼らがプロレスに投資していた。今その層は家庭を持ったり、会社で役職持ったりして、プロレスから離れていったんでは？
彼らがプロレスに投資していた。今その層は家庭を持ったり、会社で役職持ったりして、プロレスから離れていったんでは？
198 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:38:58 ID:ZzOj1Smw
>>196
K-1はともかく、PRIDEはプロレスを思いっきり意識してるように思えますが。
K-1はともかく、PRIDEはプロレスを思いっきり意識してるように思えますが。
結果論が多いような気がするな。
・強さが曖昧
・試合がツマラン
・客が離れた
・視聴率が下がった
・他の格闘技に客を取られた
・方向性の希薄さ
これはみんな結果。原因じゃないと思う。
しつこいようだけど分裂による業界の地盤沈下が元凶だと思う。
・強さが曖昧
・試合がツマラン
・客が離れた
・視聴率が下がった
・他の格闘技に客を取られた
・方向性の希薄さ
これはみんな結果。原因じゃないと思う。
しつこいようだけど分裂による業界の地盤沈下が元凶だと思う。
202 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:43:49 ID:h++jeWxB
>>196
プライドは危機を叫ばれながらも、何回かのルール変更等の試行錯誤を
経て、ようやく現在の盛隆に至った歴史があるからな。
で、その間プロレスは何をやっていたかといったら、PKはいずれ落ちて
くる、などと言い放ち呑気に構えていた。
その姿勢の違いがそのまま現在の両者の差となっている。
そこを反省しなければ衰退の一方だろうよ。
プライドは危機を叫ばれながらも、何回かのルール変更等の試行錯誤を
経て、ようやく現在の盛隆に至った歴史があるからな。
で、その間プロレスは何をやっていたかといったら、PKはいずれ落ちて
くる、などと言い放ち呑気に構えていた。
その姿勢の違いがそのまま現在の両者の差となっている。
そこを反省しなければ衰退の一方だろうよ。
203 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:45:42 ID:ZzOj1Smw
205 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:46:31 ID:h++jeWxB
206 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:47:56 ID:ZzOj1Smw
>>202
プロレスの技術がしっかりしている団体は、今も順当に興行できていますよ。
プロレスの技術がしっかりしている団体は、今も順当に興行できていますよ。
あほはスルーしろよ
要はＵＷＦは前田の、ＦＭＷは大仁田の一代芸だったってこと？
・プロレスラーがプロレスを真剣にやらなくなった
・プロレスラーがプロレスを愛してない
衰退の原因はこの2点だと思うが。
・プロレスラーがプロレスを愛してない
衰退の原因はこの2点だと思うが。
211 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:49:13 ID:XNSEFpSt
>>199
あのね。何故分裂すんの？金の面で不満があるからよ。いっとくけどそれ以外のかっこいい理由なんかないよ、主役になりたいとか＝いい金取りたいだかんね？
ではなぜいい金取りたいという欲望がわくか？今がけしてよくないから。
何故よくないのか？ビジネスとして勢いを失っているから。
何故ビジネスとして勢いを失っているのか？
それをこのスレでみんなはなしあってるから。あなた邪魔。悪いけど。
あのね。何故分裂すんの？金の面で不満があるからよ。いっとくけどそれ以外のかっこいい理由なんかないよ、主役になりたいとか＝いい金取りたいだかんね？
ではなぜいい金取りたいという欲望がわくか？今がけしてよくないから。
何故よくないのか？ビジネスとして勢いを失っているから。
何故ビジネスとして勢いを失っているのか？
それをこのスレでみんなはなしあってるから。あなた邪魔。悪いけど。
＞200
FMWって団体の枠で見るからそう見える。
プロレスというジャンル全体で見れば、当時FMWやUWFが
新規ファンを呼び込んだりや非ヲタから注目を集めてたのは事実だろう。
で、生き残った団体が今、非プヲタに対してどれほどの
訴求力を持ってるか。
そう考えればお寒いかぎりだろ。
FMWって団体の枠で見るからそう見える。
プロレスというジャンル全体で見れば、当時FMWやUWFが
新規ファンを呼び込んだりや非ヲタから注目を集めてたのは事実だろう。
で、生き残った団体が今、非プヲタに対してどれほどの
訴求力を持ってるか。
そう考えればお寒いかぎりだろ。
213 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:50:29 ID:BT0u8Y+I
いつまでも空理空論ばかり語ってないでさ。
手近で現実的な、とりあえず盛り上がるプランとしては、
全日vsノア しかないでしょ。
オタの内部で盛り上がって、外のメンツをひきこむのが一番実際的。
三沢と武藤・川田の抗争が始まったら、なにはさておきわくわくしちゃうでしょ？
手近で現実的な、とりあえず盛り上がるプランとしては、
全日vsノア しかないでしょ。
オタの内部で盛り上がって、外のメンツをひきこむのが一番実際的。
三沢と武藤・川田の抗争が始まったら、なにはさておきわくわくしちゃうでしょ？
総合賛美と、終末論以外になにか再興の案は無いですかね。
そういう論議はそこらでやってるし、
可能性の少ない所からでも、そこから
良くなりそうな方法を模索するのも楽しいと思うが。
とりあえずタイガーマスクの石油王にでもなって買い取ります。
そういう論議はそこらでやってるし、
可能性の少ない所からでも、そこから
良くなりそうな方法を模索するのも楽しいと思うが。
とりあえずタイガーマスクの石油王にでもなって買い取ります。
216 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:53:20 ID:ZzOj1Smw
>>212
一見さんだけを集めようとすれば、曙とかくだらない選手を
リングに上げたりしなきゃいけないし、派手なパワーボムを
出さないと行けない。ヤクザっぽい客がいて怖い。
プロレスはおたくだろうがなんだろうが、
固定客で興行するから会場も一体感があるし、雰囲気がいい。
一見さんだけを集めようとすれば、曙とかくだらない選手を
リングに上げたりしなきゃいけないし、派手なパワーボムを
出さないと行けない。ヤクザっぽい客がいて怖い。
プロレスはおたくだろうがなんだろうが、
固定客で興行するから会場も一体感があるし、雰囲気がいい。
219 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:55:40 ID:h++jeWxB
>>203
>>140や>>143で書いたように、プライドは世界中に人材がいて、常に
トップの座を狙うハングリーな若手がいるから、たった一試合でスター
を作り出すことが出来る仕組みになった。
一時的に落ち込むことはあっても、続々と新たなスターを生み出す土壌
があるから、今よりもっと発展する可能性がある。
大晦日にプロレスが放送されなくて、プライドが放送されるその意味を
考えなくてはいけない。
>>140や>>143で書いたように、プライドは世界中に人材がいて、常に
トップの座を狙うハングリーな若手がいるから、たった一試合でスター
を作り出すことが出来る仕組みになった。
一時的に落ち込むことはあっても、続々と新たなスターを生み出す土壌
があるから、今よりもっと発展する可能性がある。
大晦日にプロレスが放送されなくて、プライドが放送されるその意味を
考えなくてはいけない。
220 ：PRIDEは台本あり？：04/12/07 23:56:32 ID:ZzOj1Smw
>>213
後に繋ぐ流れを作れるなら賛成。
でも、その場限りの一発花火では結局自前の選手の冷遇になりかねない。
団体の基礎体力をそぐ可能性が高いな。
やるなら、恒久的な連帯が欲しい。
できないなら、やらないで自団体の強化に励んだ方が近道だと思う。
後に繋ぐ流れを作れるなら賛成。
でも、その場限りの一発花火では結局自前の選手の冷遇になりかねない。
団体の基礎体力をそぐ可能性が高いな。
やるなら、恒久的な連帯が欲しい。
できないなら、やらないで自団体の強化に励んだ方が近道だと思う。
222 ：お前名無しだろ：04/12/07 23:57:47 ID:4Lezn/Tt
皮肉なことに分裂したから生き残ってるみたいなところもあるよね。
八百長「なんだろうけど」面白いってのと
八百長「だけど」面白いってのは結構差があったってことかねえ。
言い古された言い方だけど
ネタの割れた手品ってとこか。
八百長「だけど」面白いってのは結構差があったってことかねえ。
言い古された言い方だけど
ネタの割れた手品ってとこか。
対抗戦が良くないのは団体で作るべきベルトの価値や、選手などよりも、
外からの選手の試合の方が優先されてしまいがちなところ。
そうなると、終わった後に方向性を喪失しかねない。
次に価値を見出すには外のその選手との絡まざるを得ない。
それは、分裂の前段階となる危険性がある。
外からの選手の試合の方が優先されてしまいがちなところ。
そうなると、終わった後に方向性を喪失しかねない。
次に価値を見出すには外のその選手との絡まざるを得ない。
それは、分裂の前段階となる危険性がある。
何か世間一般に対するアピールを考えなくちゃいけないのに、結局内部の事のみしか
話題に登って無いような…
話題に登って無いような…
226 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:01:58 ID:+I7glBeC
>>206
ほとんど注目されず、深夜時間帯貼り付けというレベルで満足
出来るんだったら、それでもいいのでは。
>>207
そんなことは言っていない。
既成団体がプロレスが持っていたいい部分を捨て、それをK-1、PRIDEが
生かしたからこそ現在の差があると言っている。
どうすればマニア向けジャンルから脱却し、より多くの人が楽しめるか、
また、どうやったら若い人がレスラーを目指すようになるかを今までの
失敗を踏まえて考えるべきと言っている。
ほとんど注目されず、深夜時間帯貼り付けというレベルで満足
出来るんだったら、それでもいいのでは。
>>207
そんなことは言っていない。
既成団体がプロレスが持っていたいい部分を捨て、それをK-1、PRIDEが
生かしたからこそ現在の差があると言っている。
どうすればマニア向けジャンルから脱却し、より多くの人が楽しめるか、
また、どうやったら若い人がレスラーを目指すようになるかを今までの
失敗を踏まえて考えるべきと言っている。
227 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:03:19 ID:mJpJlIhT
>>226
そろそろ具体例出してよ
そろそろ具体例出してよ
228 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:03:45 ID:+I7glBeC
>>212
それそれ、言いたかったのはそういうことだよ。
それそれ、言いたかったのはそういうことだよ。
>>215
それは酷い言い方だと思う。
選手個人では大変すぎる状況になっているのに、選手の努力不足とはかわいそう。
文句言うにもかき回しているのは外の団体、
もしくは某猪木みたいな好き勝手に動く連中。
そいうのと話し合うのには一個人では大変すぎる。
橋本とかが団体作ったのもそういう連中と交渉できるようにしたいから。
ってのもあった。
例えていうなら、「自由に絵を描くために革命を起して自分で王様になれ！」
って言っているようなもん。
なによりも才能と労力の無駄使い。
それは酷い言い方だと思う。
選手個人では大変すぎる状況になっているのに、選手の努力不足とはかわいそう。
文句言うにもかき回しているのは外の団体、
もしくは某猪木みたいな好き勝手に動く連中。
そいうのと話し合うのには一個人では大変すぎる。
橋本とかが団体作ったのもそういう連中と交渉できるようにしたいから。
ってのもあった。
例えていうなら、「自由に絵を描くために革命を起して自分で王様になれ！」
って言っているようなもん。
なによりも才能と労力の無駄使い。
230 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:06:45 ID:AjMmDLrA
>>221
全日とノアは本来１つの団体であった点が大きい。
つぶす/つぶされる を超えたお互いを生かす戦いが期待できる。
しかも、過去の「ガチな」いきさつから説得力十分な因縁を示すことができ、
今となっては最高の夢のカードである三沢vs川田、
プロレスファン長年の夢であった三沢vs武藤、
へ向けての流れを作れると思うのだが、どうかな？
全日とノアは本来１つの団体であった点が大きい。
つぶす/つぶされる を超えたお互いを生かす戦いが期待できる。
しかも、過去の「ガチな」いきさつから説得力十分な因縁を示すことができ、
今となっては最高の夢のカードである三沢vs川田、
プロレスファン長年の夢であった三沢vs武藤、
へ向けての流れを作れると思うのだが、どうかな？
>>223を読んで思ったんだが、プロレスってジャンルの評価方法が
確立されてないから、今の分かり難くなったプロレスは一般の人には
敷居が高いっていうか伝わりづらいんだろうね。
八百長「だから」下らない･･･っていうのを
八百長「なのに」面白い！･･･っていう方向に変換さえ出来れば
まだ可能性はあると思う。
確立されてないから、今の分かり難くなったプロレスは一般の人には
敷居が高いっていうか伝わりづらいんだろうね。
八百長「だから」下らない･･･っていうのを
八百長「なのに」面白い！･･･っていう方向に変換さえ出来れば
まだ可能性はあると思う。
232 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:08:28 ID:jacp3rP5
プヲタにできることは観にいかないことぐらいかな。
そしたら、何らかの変化は起こるでしょ。
そしたら、何らかの変化は起こるでしょ。
有望な若手が入るには「憧れのレスラー」がいなければ難しい。
かつての猪木とかタイガーとか。彼らは世間からも注目されていたし、
プロレスに見向きもしない一般層でも存在そのものは知られていた。
現状を鑑みるとそういうスターが新たに生まれることはちょっと考えにくい。
かつての猪木とかタイガーとか。彼らは世間からも注目されていたし、
プロレスに見向きもしない一般層でも存在そのものは知られていた。
現状を鑑みるとそういうスターが新たに生まれることはちょっと考えにくい。
>>198
で、意識してるからどうしたの？
で、意識してるからどうしたの？
235 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:12:30 ID:+I7glBeC
>>213
そのカードで盛り上がるんだったら、90年代にもっと盛り上がって
深夜帯じゃなくてもっといい時間に放送されていたんじゃないの。
今さらそれやっても外には全く響かないよ。
>>216
どんな方法でもいいから、とにかく一見さんを呼んで、それで格闘技
とは違った緊張感やプロレスならではの包容性のある闘いを魅せて、
また見に来たいと思わせる試合をすればいいんじゃないの。
この時分、一見さんを嫌う殿様商売やってちゃ発展しないよ。
そのカードで盛り上がるんだったら、90年代にもっと盛り上がって
深夜帯じゃなくてもっといい時間に放送されていたんじゃないの。
今さらそれやっても外には全く響かないよ。
>>216
どんな方法でもいいから、とにかく一見さんを呼んで、それで格闘技
とは違った緊張感やプロレスならではの包容性のある闘いを魅せて、
また見に来たいと思わせる試合をすればいいんじゃないの。
この時分、一見さんを嫌う殿様商売やってちゃ発展しないよ。
>>221
仲良くできる下地はあるね。
元子もいないし。
それを機に連帯できれば確かに言う事ないね。
年に一度でも大きな大会でも開ければこれを期に活性化できるかもね。
個人的に三沢対川田は見たいｗ
ただ、前スレでも言ったけど業界的には「三沢・武藤組」とかで、
若手が挑む図式を作った方が後に繋がっていいと思う。
そうすれば、次世代の若手、自前の選手をクローズアップして育てることが出来し
何よりも新しいスターを作り出す世代交代の連鎖を作り出せる。
また、三沢・武藤って言うブランドも見られると一石二鳥だと思うけど、どうかな。
仲良くできる下地はあるね。
元子もいないし。
それを機に連帯できれば確かに言う事ないね。
年に一度でも大きな大会でも開ければこれを期に活性化できるかもね。
個人的に三沢対川田は見たいｗ
ただ、前スレでも言ったけど業界的には「三沢・武藤組」とかで、
若手が挑む図式を作った方が後に繋がっていいと思う。
そうすれば、次世代の若手、自前の選手をクローズアップして育てることが出来し
何よりも新しいスターを作り出す世代交代の連鎖を作り出せる。
また、三沢・武藤って言うブランドも見られると一石二鳥だと思うけど、どうかな。
238 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:15:33 ID:+I7glBeC
239 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:16:26 ID:QL/710EH
プロレスは、ネタの割れたマジックと言うより、スプーン曲げや透視のトリックを暴露された自称超能力者みたいなものだと思う。
240 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:18:00 ID:mJpJlIhT
プロレスは一試合でスターは出来ないよ。
必然とした世代交代が不可欠。
その、流れから見ている方も「時代が来た。」と思える。
Kはその辺の石ころに名前をつけて、
他の石ころとぶつけて砕けなかった方を価値があると宣伝する手法。
Pは外から来た物に名前をつけた石ころをぶつける手法。
Kの価値の基本は「KO」、Pは「目新しさと「本物」という売り」
手法が似ているようで違う。
必然とした世代交代が不可欠。
その、流れから見ている方も「時代が来た。」と思える。
Kはその辺の石ころに名前をつけて、
他の石ころとぶつけて砕けなかった方を価値があると宣伝する手法。
Pは外から来た物に名前をつけた石ころをぶつける手法。
Kの価値の基本は「KO」、Pは「目新しさと「本物」という売り」
手法が似ているようで違う。
242 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:21:17 ID:AjMmDLrA
>>235
＞今さらそれやっても外には全く響かないよ。
だからさ、外に、外にって無為無策に空理空論語ってても意味ないわけでしょ？
とりあえずプロレスにまだ関心持ってるのは我々なわけだから、
我々がわくわくするものを語るのが遠いようで実は一番近道じゃない？
我々がまた見に行きたくなって、１人ずつ誘って、そいつもはまれば、
プオタ人口は倍になるわけでしょ？単純な話をすれば。
＞今さらそれやっても外には全く響かないよ。
だからさ、外に、外にって無為無策に空理空論語ってても意味ないわけでしょ？
とりあえずプロレスにまだ関心持ってるのは我々なわけだから、
我々がわくわくするものを語るのが遠いようで実は一番近道じゃない？
我々がまた見に行きたくなって、１人ずつ誘って、そいつもはまれば、
プオタ人口は倍になるわけでしょ？単純な話をすれば。
243 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:22:45 ID:+I7glBeC
言っちゃ悪いけど、今さら武藤・三沢なんかじゃ無理なんだよ。
この2人が対戦しても、試合内容・結果共々予想の範疇に収まる。
こういうどっちが勝っても傷つかない生温い試合ばっかりやって
いたから衰退したんだろ。
90年代プロレスにしがみついて、ノスタルジーに浸りたいのなら
どうでもいいがな。
だいいち、三銃士・四天王スタイルが評価されてるのはヲタの間だけ。
当時ならともかく、今の衰えて酷い体になり果てた三沢がメイン張ってる
どうするの。
それこそ衰退の象徴だろうが。
この2人が対戦しても、試合内容・結果共々予想の範疇に収まる。
こういうどっちが勝っても傷つかない生温い試合ばっかりやって
いたから衰退したんだろ。
90年代プロレスにしがみついて、ノスタルジーに浸りたいのなら
どうでもいいがな。
だいいち、三銃士・四天王スタイルが評価されてるのはヲタの間だけ。
当時ならともかく、今の衰えて酷い体になり果てた三沢がメイン張ってる
どうするの。
それこそ衰退の象徴だろうが。
244 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:22:49 ID:7d08DaHF
ドラゲーを月一でもいいから７時代で放送したらなんとかなるかもな
>>239
日本のプロレス＝ユリ・ゲラーってことか。
まあ、プロレスはもともと川口浩探検隊みたいなモンだったからな。
開き直って面白さを追求すればいいんだろうけど
なまじレスラーは身体を鍛えてるぶん「俺たちは芸人じゃねー」ってプライドがあるんだろうな。
俺はレスラーは芸人だと思うけど。馬鹿にした意味じゃなくて。
日本のプロレス＝ユリ・ゲラーってことか。
まあ、プロレスはもともと川口浩探検隊みたいなモンだったからな。
開き直って面白さを追求すればいいんだろうけど
なまじレスラーは身体を鍛えてるぶん「俺たちは芸人じゃねー」ってプライドがあるんだろうな。
俺はレスラーは芸人だと思うけど。馬鹿にした意味じゃなくて。
246 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:28:24 ID:+I7glBeC
>>242
>>我々がわくわくするものを語るのが遠いようで実は一番近道じゃない？
それがエゴヲタの発想なんだよ。
自分達の肌に合うものだけやってほしい、肌に合わないものは遠ざける
こんなことやってて発展すると思ってるのか？
一般の人は、衰えた武藤や三沢にワクワクはもちろん、一瞥もくれない
ってことがわかってるのか。
2人ともいいレスラーだったかもしれないが、今さらかつてのメインに
頼ってないで、もっと若いレスラーが出てくるシステムを作ってスター
を生み出すことが必要だろ。
>>我々がわくわくするものを語るのが遠いようで実は一番近道じゃない？
それがエゴヲタの発想なんだよ。
自分達の肌に合うものだけやってほしい、肌に合わないものは遠ざける
こんなことやってて発展すると思ってるのか？
一般の人は、衰えた武藤や三沢にワクワクはもちろん、一瞥もくれない
ってことがわかってるのか。
2人ともいいレスラーだったかもしれないが、今さらかつてのメインに
頼ってないで、もっと若いレスラーが出てくるシステムを作ってスター
を生み出すことが必要だろ。
一見さんならドラゲーや大阪なんかが分かりやすいだろうね。少なくとも新日・ノアは素人の存在を無視しているようにしか映らない。
>>243
正直卑屈になりすぎだと思う。
世間、オタ、ガチ、ヤオ、退屈。
何を基準に言っているのかと思う？
多分、最近のKやPを見ての事だと思う。
それは、プロレス衰退の直因じゃないと思う。
俺は衰退は分裂と業界の不安定さと世代交代サイクルの崩壊にあると見ている。
K、Pの煌びやかさに囚われて、
プロレスっていう価値を自分から否定しているように見える。
それは建設的な案とはいえないと思う。
正直卑屈になりすぎだと思う。
世間、オタ、ガチ、ヤオ、退屈。
何を基準に言っているのかと思う？
多分、最近のKやPを見ての事だと思う。
それは、プロレス衰退の直因じゃないと思う。
俺は衰退は分裂と業界の不安定さと世代交代サイクルの崩壊にあると見ている。
K、Pの煌びやかさに囚われて、
プロレスっていう価値を自分から否定しているように見える。
それは建設的な案とはいえないと思う。
プロレスラーがかっこ悪すぎるよ。
子供がカッコいいと思えるレスラーって何人いるかなぁ？
脂肪が衝撃を吸収するって言い訳でブクブク太るのは
もういい加減止めた方がいいと思うぞ。
子供がカッコいいと思えるレスラーって何人いるかなぁ？
脂肪が衝撃を吸収するって言い訳でブクブク太るのは
もういい加減止めた方がいいと思うぞ。
250 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:33:28 ID:AjMmDLrA
>>246
言いたいことはわかるよ。
このスレの主旨に添えば、新日と全日の全盛期に両団体がタッグを組んで、
インディーの台頭をつぶすぐらいのハイレベルな興行を組んでいれば、
レベルダウンを阻むことはできたかもしれないね。
＞もっと若いレスラーが出てくるシステムを作ってスター
を生み出すことが必要だろ。
具体的に、どうやってこれをやるかなんだよね。
まずは我々がわくわくするような展開って何か策があるかい？
言いたいことはわかるよ。
このスレの主旨に添えば、新日と全日の全盛期に両団体がタッグを組んで、
インディーの台頭をつぶすぐらいのハイレベルな興行を組んでいれば、
レベルダウンを阻むことはできたかもしれないね。
＞もっと若いレスラーが出てくるシステムを作ってスター
を生み出すことが必要だろ。
具体的に、どうやってこれをやるかなんだよね。
まずは我々がわくわくするような展開って何か策があるかい？
251 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:35:40 ID:+I7glBeC
>>240
一見さんを呼ぶのなんて簡単だろ。
ジャニーズを呼んでもいいし、今話題のヨン様を呼んでもいい。
そういえば、今日新聞に来期の公式戦ロッテ－ソフトバンク戦に
ヨン様を始球式に招くという記事があったな。
ミーハーでもいいから、興味のない子供を呼んで、そこで彼らに
とっては付加価値であるプロレスを見せ、そこで迫力ある闘いを
見せれば、その内の何割かは興味を持つかもしれないだろ。
やり方なんていくらでもあるんだよ。
一見さんを呼ぶのなんて簡単だろ。
ジャニーズを呼んでもいいし、今話題のヨン様を呼んでもいい。
そういえば、今日新聞に来期の公式戦ロッテ－ソフトバンク戦に
ヨン様を始球式に招くという記事があったな。
ミーハーでもいいから、興味のない子供を呼んで、そこで彼らに
とっては付加価値であるプロレスを見せ、そこで迫力ある闘いを
見せれば、その内の何割かは興味を持つかもしれないだろ。
やり方なんていくらでもあるんだよ。
とりあえず意味のない6人タッグの廃止でお願いします
内舘マキコなんかは小橋様ラブラブって感じで楽しく見てるんだよな。
今までのファンもそういう目で見るのはどうかｗ
今までのファンもそういう目で見るのはどうかｗ
254 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:37:52 ID:QL/710EH
プロレスが、むしろ一流のマジシャンみたいに、客に知恵比べを挑むぐらいのモノを見せられれば、良いことだと思うのだが。
「マジックだから、タネも仕掛けもありますよ。でも、果たしてあなたがたに見破れるかな？見破れるものなら見破ってみなさいよ」ぐらいに。
・・・その昔、フーディーニという伝説の一流マジシャンは、当時の誰にもタネが見破れなかった脱出マジックの数々を披露したところ、「あいつは超能力者だからあんな事が出来るんだ」などという逆の噂さえ立ったというが、
ひるがえってプロレスの試合で、タネありと分かってても人目を魅了し、中にはガチと思わせる程に見事な腕前の、いわば一流マジシャンは今どれほどいるだろうか。
「マジックだから、タネも仕掛けもありますよ。でも、果たしてあなたがたに見破れるかな？見破れるものなら見破ってみなさいよ」ぐらいに。
・・・その昔、フーディーニという伝説の一流マジシャンは、当時の誰にもタネが見破れなかった脱出マジックの数々を披露したところ、「あいつは超能力者だからあんな事が出来るんだ」などという逆の噂さえ立ったというが、
ひるがえってプロレスの試合で、タネありと分かってても人目を魅了し、中にはガチと思わせる程に見事な腕前の、いわば一流マジシャンは今どれほどいるだろうか。
256 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:39:03 ID:AjMmDLrA
強ければそれでいいんだ
力さえあればいいんだ
ひねくれてガチをにらんだ
オタなのさ
力さえあればいいんだ
ひねくれてガチをにらんだ
オタなのさ
>>251
そうだね。
タレントを呼ぶって言うのも手と言えば手だね。
ただ、リングに上げるのは不味い。
リングが安っぽく見える危険がある。
K、Pが上手いのは客席に沢山配置している所だね。
メディアでそれについて発言させたり。
そうだね。
タレントを呼ぶって言うのも手と言えば手だね。
ただ、リングに上げるのは不味い。
リングが安っぽく見える危険がある。
K、Pが上手いのは客席に沢山配置している所だね。
メディアでそれについて発言させたり。
258 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:45:43 ID:+I7glBeC
>>250
>>このスレの主旨に添えば、新日と全日の全盛期に両団体がタッグを組んで、
>>インディーの台頭をつぶすぐらいのハイレベルな興行を組んでいれば、
>>レベルダウンを阻むことはできたかもしれないね。
まさにそう。
タッグ組むかは別にして、インディが吹っ飛ぶくらいの熱い闘いを
やってれば、ここまで衰退していなかったということだ。
>>まずは我々がわくわくするような展開って何か策があるかい？
まず、タレント（レスラー）・脚本演出家・メディア戦略・営業の
分野で有能な人材を集めることが先決だ。
これらを整えたら、まだ発展の道は残っていると思う。
>>このスレの主旨に添えば、新日と全日の全盛期に両団体がタッグを組んで、
>>インディーの台頭をつぶすぐらいのハイレベルな興行を組んでいれば、
>>レベルダウンを阻むことはできたかもしれないね。
まさにそう。
タッグ組むかは別にして、インディが吹っ飛ぶくらいの熱い闘いを
やってれば、ここまで衰退していなかったということだ。
>>まずは我々がわくわくするような展開って何か策があるかい？
まず、タレント（レスラー）・脚本演出家・メディア戦略・営業の
分野で有能な人材を集めることが先決だ。
これらを整えたら、まだ発展の道は残っていると思う。
259 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:49:12 ID:Hg4qGgOW
とにかくプロレスはファンタジーを紡ぎ出さなきゃ。
人間ってのは、嘘だとわかってても騙されたいもんなんだよ。
だからマジックや演劇や映画を観て驚いたり泣いたりする。
力道山や猪木は「ヤオだろうなあ」と思いながらも、
人が進んで騙されるファンタジーを紡いでたから騙せたんだよ。
人間ってのは、嘘だとわかってても騙されたいもんなんだよ。
だからマジックや演劇や映画を観て驚いたり泣いたりする。
力道山や猪木は「ヤオだろうなあ」と思いながらも、
人が進んで騙されるファンタジーを紡いでたから騙せたんだよ。
260 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:49:26 ID:nSYJqTkO
>>248
＞K、Pの煌びやかさに囚われて
ここだと思う。Ｋ－1もＰＲＩＤＥも華やかでお祭りっぽいんだよね。
なんか、行ったら楽しくなれそうな期待感に満ち溢れてる。
今のプロレスに足りないもののひとつじゃないかな。
ＷＲＥＳＴＬＥ－1ってあったじゃない？
あれは散々言われてたけど、俺はすごく楽しかった。
あと、格闘技は別に流行ってないんじゃないか？
Ｋ－1とＰＲＩＤＥが流行ってるだけで。
そのふたつもカードによっては結構空席あるしさ。
＞K、Pの煌びやかさに囚われて
ここだと思う。Ｋ－1もＰＲＩＤＥも華やかでお祭りっぽいんだよね。
なんか、行ったら楽しくなれそうな期待感に満ち溢れてる。
今のプロレスに足りないもののひとつじゃないかな。
ＷＲＥＳＴＬＥ－1ってあったじゃない？
あれは散々言われてたけど、俺はすごく楽しかった。
あと、格闘技は別に流行ってないんじゃないか？
Ｋ－1とＰＲＩＤＥが流行ってるだけで。
そのふたつもカードによっては結構空席あるしさ。
懐かしいな、夢の懸け橋。
多団体で夢の懸け橋を築いたときが、夢のようだ。
多団体で夢の懸け橋を築いたときが、夢のようだ。
262 ：お前名無しだろ：04/12/08 00:51:21 ID:+I7glBeC
あと、専属のスタイリストとかも配置するべきだな。
レスラー個人の教養や発想には限界がある。
健介だって、北斗という最高のパートナーを得て新たな地位を
確定したんだし、やり方・魅せ方をちょっと変えれば、いくらでも
面白いムーヴは作れるんだよ。
レスラー個人の教養や発想には限界がある。
健介だって、北斗という最高のパートナーを得て新たな地位を
確定したんだし、やり方・魅せ方をちょっと変えれば、いくらでも
面白いムーヴは作れるんだよ。
＞＞２５７
そう簡単に言うけどさ、そもそもプロレスに来たがる有名人って少ないよ。
下手すりゃ頼んでも拒否られるよw
Ｋ－１なんか、「これを見るのがステイタス」みたいなブームになってたから集まったワケでさ。
この前のテレ朝の討論会で、北斗が「主婦のプロレスファン層を開拓すべき」みたいなこと言ってたけど、
女は男ほどヤオガチにこだわらないし、イケメンからオヤジまで幅広くチョイスできるプロレスは案外イケる可能性あるかもな。
そう簡単に言うけどさ、そもそもプロレスに来たがる有名人って少ないよ。
下手すりゃ頼んでも拒否られるよw
Ｋ－１なんか、「これを見るのがステイタス」みたいなブームになってたから集まったワケでさ。
この前のテレ朝の討論会で、北斗が「主婦のプロレスファン層を開拓すべき」みたいなこと言ってたけど、
女は男ほどヤオガチにこだわらないし、イケメンからオヤジまで幅広くチョイスできるプロレスは案外イケる可能性あるかもな。
>>258
＞まず、タレント（レスラー）・脚本演出家・メディア戦略・営業の
分野で有能な人材を集めることが先決だ。
そうだね。
試合以外のところでの宣伝と演出は必要だな。
リングは自然発生的で行くべきだと思うけど、
それを効果的に発信する方法を効率よく考えるべきだと思うな。
＞まず、タレント（レスラー）・脚本演出家・メディア戦略・営業の
分野で有能な人材を集めることが先決だ。
そうだね。
試合以外のところでの宣伝と演出は必要だな。
リングは自然発生的で行くべきだと思うけど、
それを効果的に発信する方法を効率よく考えるべきだと思うな。
>ここだと思う。Ｋ－1もＰＲＩＤＥも華やかでお祭りっぽいんだよね。
>なんか、行ったら楽しくなれそうな期待感に満ち溢れてる。
>今のプロレスに足りないもののひとつじゃないかな。
お祭り気分を出したかったのかもしれないけど、Ｇ１優勝者をキャ
デラックで両国パレード…なんてやってる親日は、まだ観客の期
待してるものを掴みかねてるっぽいな。
>なんか、行ったら楽しくなれそうな期待感に満ち溢れてる。
>今のプロレスに足りないもののひとつじゃないかな。
お祭り気分を出したかったのかもしれないけど、Ｇ１優勝者をキャ
デラックで両国パレード…なんてやってる親日は、まだ観客の期
待してるものを掴みかねてるっぽいな。
いつも思うがこの手のスレはループ多いね
明日はカミングアウト議論かね
明日はカミングアウト議論かね
でも、有能な人材を集めるためには、カミングアウト的なことをしないとプロレス村以外からの人材を集められないよ。
「プロレスの仕組み」を説明してやってもらうわけだから。
それをしたくないから、プロレスは今まで年食ったオヤジが古いアングル、ストーリーで回してきたわけで。
「プロレスの仕組み」を説明してやってもらうわけだから。
それをしたくないから、プロレスは今まで年食ったオヤジが古いアングル、ストーリーで回してきたわけで。
>>262
うーん、激しく同意だな。
ただのK、P傾倒の人と思っていたけど誤解だったようだ。
スマン。
>>263
まぁ内舘さんとか、相撲取りは良く来ているけどｗ
女性に人気のある人を呼びたいね。
藤原紀香は両方に嫌味なくアピールできる人材だな。
ライバルながら良く選んだな。
一回目を引いたら主婦、女性層をガッつり取り込みたいね。
で、ジュニアの若手でつかみ取りと。
派手だし、マッチョだしいいかもね。
うーん、激しく同意だな。
ただのK、P傾倒の人と思っていたけど誤解だったようだ。
スマン。
>>263
まぁ内舘さんとか、相撲取りは良く来ているけどｗ
女性に人気のある人を呼びたいね。
藤原紀香は両方に嫌味なくアピールできる人材だな。
ライバルながら良く選んだな。
一回目を引いたら主婦、女性層をガッつり取り込みたいね。
で、ジュニアの若手でつかみ取りと。
派手だし、マッチョだしいいかもね。
270 ：お前名無しだろ：04/12/08 01:10:42 ID:+I7glBeC
>>248
>>何を基準に言っているのかと思う？
闘い・緊張感・ガチの感情・レスラーの生き様・どん底から這い上がってくる姿
こういったものが全てが欠けてるんだよ。
プロレスってなんだ？と言ったら、人によって様々だろうけど、
リングで闘いを通じてレスラーの人生を見せるものじゃないのかな。
見栄え、体裁ばっかり気にしてぬるま湯に浸かっている今のレスラーに
それが出来ているかは、甚だ疑問だな。
とりあえず、ぬるま湯に浸かってる奴らは一遍、トコトン底に落ちて
そこから這い上がってこいということだ。
>>何を基準に言っているのかと思う？
闘い・緊張感・ガチの感情・レスラーの生き様・どん底から這い上がってくる姿
こういったものが全てが欠けてるんだよ。
プロレスってなんだ？と言ったら、人によって様々だろうけど、
リングで闘いを通じてレスラーの人生を見せるものじゃないのかな。
見栄え、体裁ばっかり気にしてぬるま湯に浸かっている今のレスラーに
それが出来ているかは、甚だ疑問だな。
とりあえず、ぬるま湯に浸かってる奴らは一遍、トコトン底に落ちて
そこから這い上がってこいということだ。
271 ：お前名無しだろ：04/12/08 01:18:13 ID:EnMUTDXR
プロレスの衰退の原因ってもっと単純なことだと思うんだけど…
格闘技系の競技って人気のサイクルが早いんだと思うんだぁ
何でかっつうと
分かりやすさで人気出る→技術の向上→分かりづらい試合が多くなる
→ヲタしか分からない。
って感じがする。
10年ぐらい前のボクシングとか、も～っと前のキックの人気の
現在の人気具合を見てるとね。
Ｋも最近判定多いし怪しいねぇ
格闘技系の競技って人気のサイクルが早いんだと思うんだぁ
何でかっつうと
分かりやすさで人気出る→技術の向上→分かりづらい試合が多くなる
→ヲタしか分からない。
って感じがする。
10年ぐらい前のボクシングとか、も～っと前のキックの人気の
現在の人気具合を見てるとね。
Ｋも最近判定多いし怪しいねぇ
272 ：お前名無しだろ：04/12/08 01:18:22 ID:+I7glBeC
>>264
それで、尚且つ自然発生的に起こったガチ的要因をアングルに
絡ませたリとかね。
レスラーがやりたくないアングルをドンドンやらすべきだ。
>>286
いやいや、こちらも熱くなるあまり少し言い方が悪かった。
気分を悪くした人はすまなかった。
今、小川と上戸彩が一緒にCMやってるから、若者に人気のある
彼女に来てもらえたらいいんだがな。
芸能畑の川村氏に華のあるタレントを持ってきてもらえると
嬉しいが。
ベイスターズの三浦ばっかりじゃアレだからな。
それで、尚且つ自然発生的に起こったガチ的要因をアングルに
絡ませたリとかね。
レスラーがやりたくないアングルをドンドンやらすべきだ。
>>286
いやいや、こちらも熱くなるあまり少し言い方が悪かった。
気分を悪くした人はすまなかった。
今、小川と上戸彩が一緒にCMやってるから、若者に人気のある
彼女に来てもらえたらいいんだがな。
芸能畑の川村氏に華のあるタレントを持ってきてもらえると
嬉しいが。
ベイスターズの三浦ばっかりじゃアレだからな。
>>271
格闘技がディフェンス技術が上がって
試合が分かりづらくなったために人気が落ちるのは分かるが
プロレスとは関係ないんじゃ？
ＵＷＦにはそういうところちょっとあったけど
大体のプロレスは分かり易かったし。
格闘技がディフェンス技術が上がって
試合が分かりづらくなったために人気が落ちるのは分かるが
プロレスとは関係ないんじゃ？
ＵＷＦにはそういうところちょっとあったけど
大体のプロレスは分かり易かったし。
工房の頃（全日では三沢タイガー位の頃）はかなりハマッてよく観に行ってたんだけど、その後のＵやリングス・パンクラスに移り、Ｋ・Ｐに移った俺。Ｋは最近ヤオ臭が漂って興味激減だが・・・。
深夜のプロレス放送でカメラに向かって罵ってるレスラーを見て淋し～く哀し～くなるのは何故だろぉ。
馬鹿みたいに見えるからか？
深夜のプロレス放送でカメラに向かって罵ってるレスラーを見て淋し～く哀し～くなるのは何故だろぉ。
馬鹿みたいに見えるからか？
今ＷＷＥやってるけど、良い悪い別にして分かりやすいよな
「あー会場いってプラカード掲げてブーイングして拍手して、
ある種のお約束に乗っかって、それ自体を楽しんで盛り上がれば良い」って画面でわかるよ。
これは映画、ディズニーランド、マジックでも同じ、舞台と観客の構造でもあるね。
ハッスルなんかもそれか。既存のプロレス象がある日本で受けるかどうか微妙だけど。
「あー会場いってプラカード掲げてブーイングして拍手して、
ある種のお約束に乗っかって、それ自体を楽しんで盛り上がれば良い」って画面でわかるよ。
これは映画、ディズニーランド、マジックでも同じ、舞台と観客の構造でもあるね。
ハッスルなんかもそれか。既存のプロレス象がある日本で受けるかどうか微妙だけど。
277 ：お前名無しだろ：04/12/08 02:13:44 ID:IQw6NrF5
新日が週プロを取材拒否→ターザン山本クビ
→団体の提灯記事しか掲載されなくなる
続き頼む
→団体の提灯記事しか掲載されなくなる
続き頼む
278 ：お前名無しだろ：04/12/08 02:15:13 ID:syAQtkqS
>>270
激しくデジャブですが、体を大きくする以外何にもやってきてないんですってばレスラーとは。
これはリスペクトを持って言ってるので誤解せんでね。並大抵の事じゃないよ。住み込み＆弟子制度の隔離生活、絶対上下関係社会の中、毎日の食事管理、筋トレ基礎トレ…。すごい事です。
でもリングでそのトレーニング漬け人生を透かして見たくはないよ俺(笑)。
そのプロの『体』で表現する夢世界を見せて欲しい。んで、その夢世界はそういうものを創るプロの仕事が見たいよ俺は。
度々デジャブだけど、ターミネータ２にシュワちゃんの人生が透けて見えたか？っつう話。あれは、シュワはシュワでプロの仕事をし、脚本家や監督はそれぞれにプロの仕事をした結果の極上の夢世界でしょ。
何故みんな彼らの一番の誇りを彼らに誇らせてあげない？彼らは相手の脳を揺らしてダウンさせたり相手を失神させたり相手の靭帯をのばす事のプロなんかじゃあないよ。
彼らは会社の同僚をリング上で憎む事のプロなんかじゃないよ。彼らはショーマンなんだ。表現者なんだよ。
激しくデジャブですが、体を大きくする以外何にもやってきてないんですってばレスラーとは。
これはリスペクトを持って言ってるので誤解せんでね。並大抵の事じゃないよ。住み込み＆弟子制度の隔離生活、絶対上下関係社会の中、毎日の食事管理、筋トレ基礎トレ…。すごい事です。
でもリングでそのトレーニング漬け人生を透かして見たくはないよ俺(笑)。
そのプロの『体』で表現する夢世界を見せて欲しい。んで、その夢世界はそういうものを創るプロの仕事が見たいよ俺は。
度々デジャブだけど、ターミネータ２にシュワちゃんの人生が透けて見えたか？っつう話。あれは、シュワはシュワでプロの仕事をし、脚本家や監督はそれぞれにプロの仕事をした結果の極上の夢世界でしょ。
何故みんな彼らの一番の誇りを彼らに誇らせてあげない？彼らは相手の脳を揺らしてダウンさせたり相手を失神させたり相手の靭帯をのばす事のプロなんかじゃあないよ。
彼らは会社の同僚をリング上で憎む事のプロなんかじゃないよ。彼らはショーマンなんだ。表現者なんだよ。
279 ：お前名無しだろ：04/12/08 02:17:17 ID:V7pPvQjs
１・４で小川じゃなくて大仁田を選んだ時点で親日は終ったような
個人的には、プロレスラーは選ばれたエリートなのに、スクワットも
出来ないレスラーに頼った事かもしれないが・・・・
個人的には、プロレスラーは選ばれたエリートなのに、スクワットも
出来ないレスラーに頼った事かもしれないが・・・・
280 ：お前名無しだろ：04/12/08 02:28:29 ID:Rtn6jruj
ガチの試合見たらプロレスなんか見たいと思わないだろ。
>280
昔からボクシングはあったよね？
あれは比較にならんの？
昔からボクシングはあったよね？
あれは比較にならんの？
もう新日はあきらめるしかないかもな。
いずれWWEのファーム化でもするんじゃないの
いずれWWEのファーム化でもするんじゃないの
284 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:09:28 ID:0jd2zRg/
プロレスは、格闘技じゃなくてディズニーランドと向き合って対策を講じた方がいい。
あれがファンダジーの世界として未だに受け入れられてるのには
相応の理由がある。
あれがファンダジーの世界として未だに受け入れられてるのには
相応の理由がある。
285 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:17:10 ID:0jd2zRg/
俺が関心というか感心したのは、ディズニーは児童向け雑誌を発行させて未来の顧客を既に確保してるところだ。
他にもランドの従業員はケーフェイを決して外に漏らさないとこや、既存のキャラクターを大事にするところなど色々あるが。
今のプロレスで可能なのは未来の顧客を確保することだけだろうな。
他にもランドの従業員はケーフェイを決して外に漏らさないとこや、既存のキャラクターを大事にするところなど色々あるが。
今のプロレスで可能なのは未来の顧客を確保することだけだろうな。
286 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:23:37 ID:0jd2zRg/
まぁ可能といっても現状厳しいわけだが。
一番目に触れる可能性の高いTVだって今深夜だろ？
ガキは寝なきゃいけない時間帯だ。
一番目に触れる可能性の高いTVだって今深夜だろ？
ガキは寝なきゃいけない時間帯だ。
287 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:24:06 ID:LSSq4faX
参考にするのはいいと思うが、ディズニーとプロレスとでは
規模が違いすぎるだろ。
ディズニーはかけれる金が違うから、演出とかも豪華だしな。
規模が違いすぎるだろ。
ディズニーはかけれる金が違うから、演出とかも豪華だしな。
288 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:29:09 ID:0jd2zRg/
メジャー団体が選手の数や給料カットをすりゃガキの心を掴む
くらいのメディア展開は可能だと思うが甘すぎるか。
くらいのメディア展開は可能だと思うが甘すぎるか。
289 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:30:14 ID:tXF6ge/K
>>284
バカかおめー
バカかおめー
290 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:32:27 ID:LSSq4faX
子供向け戦略は大いに賛成だな。
ディズニーにそのヒントがあるというのもなんとなくわかる。
でも、偏見にまみれたプロレスをどうやって子供にアピール
していくかが難しいな。
ディズニーにそのヒントがあるというのもなんとなくわかる。
でも、偏見にまみれたプロレスをどうやって子供にアピール
していくかが難しいな。
291 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:35:46 ID:0jd2zRg/
俺は選手やフロントの賃金をカットしてでも未来の顧客
増やす為の経営努力すべきだと思うんだよ。
親子連れ限定の興行とか
増やす為の経営努力すべきだと思うんだよ。
親子連れ限定の興行とか
292 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:38:26 ID:LSSq4faX
子供の前に、親が偏見に満ち溢れているからな。
子供に直接アピールしていく方法のほうがいいな。
特撮ヒーロー物の正義の味方と絡ませて、人気や
知名度を上げていくとかな。
子供に直接アピールしていく方法のほうがいいな。
特撮ヒーロー物の正義の味方と絡ませて、人気や
知名度を上げていくとかな。
293 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:41:34 ID:tXF6ge/K
>>291
ディズニーがガキうけするために必死になってると思ってるんかｱﾌｫ
あれは元々ガキ向けの土台だろうが、それを大人＝親にも受けさせる事が出来てるんだよ。
結局金出すのは親だからな。
根本的に違う。
ディズニーがガキうけするために必死になってると思ってるんかｱﾌｫ
あれは元々ガキ向けの土台だろうが、それを大人＝親にも受けさせる事が出来てるんだよ。
結局金出すのは親だからな。
根本的に違う。
295 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:42:28 ID:0jd2zRg/
>>285
いや、そういうのを参考にするんじゃなくて
ランドの従業員からぬいぐるみまで、あくまでディズニーワールドの
住人であるという建前を貫徹すべく努力してる点を参考にすべきだろう。
総合？PRIDE？そんなものはこのプロレスワールドには存在しませんよ。
あくまでこの世界での最強はIWGP王者です。
ぐらいのファンタジーワールドを作る気持ちが必要なんじゃないか。
もちろんそのためには、レスラー以外の職員各人も徹底した演出で動くことが要求されるし
レスラー本人は当然マイクアピールやインタビューでの表現力も必要になる
でも今のエンターテイメントならこれぐらいはやって当然なんだよね。
いや、そういうのを参考にするんじゃなくて
ランドの従業員からぬいぐるみまで、あくまでディズニーワールドの
住人であるという建前を貫徹すべく努力してる点を参考にすべきだろう。
総合？PRIDE？そんなものはこのプロレスワールドには存在しませんよ。
あくまでこの世界での最強はIWGP王者です。
ぐらいのファンタジーワールドを作る気持ちが必要なんじゃないか。
もちろんそのためには、レスラー以外の職員各人も徹底した演出で動くことが要求されるし
レスラー本人は当然マイクアピールやインタビューでの表現力も必要になる
でも今のエンターテイメントならこれぐらいはやって当然なんだよね。
297 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:46:09 ID:XpG7NtOx
テレ朝実況板が天皇殺害予告乱立で祭りです！乗り遅れるな
298 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:48:38 ID:LSSq4faX
>>295
いつの時代も特撮ヒーロー物は子供にとっては
憧れの的だからな。
それと一緒に悪の軍団と戦うレスラーがいたら
子供に人気出るだろ。
やはり、何かしら子供に訴えていくものがないと
いけないからな。
いつの時代も特撮ヒーロー物は子供にとっては
憧れの的だからな。
それと一緒に悪の軍団と戦うレスラーがいたら
子供に人気出るだろ。
やはり、何かしら子供に訴えていくものがないと
いけないからな。
299 ：お前名無しだろ：04/12/08 03:50:02 ID:0jd2zRg/
選手やフロントの賃金をカット出来たら外敵に勝ちブック譲ってまで
興行しません
興行しません
301 ：お前名無しだろ：04/12/08 04:00:08 ID:LSSq4faX
>>296が俺の拙い表現力を補完してくれた。
>>俺が言いたかったのはまさにそれなんだ。
いや、言いたかったことはわかっていたよ。
レスラー関係者各員が一致してプロレスというエンターテイメントに
取り組めということだろ。
>>俺が言いたかったのはまさにそれなんだ。
いや、言いたかったことはわかっていたよ。
レスラー関係者各員が一致してプロレスというエンターテイメントに
取り組めということだろ。
302 ：お前名無しだろ：04/12/08 04:06:40 ID:0jd2zRg/
>>301
そうなんだけど、俺の頭ん中では未来の顧客獲得への努力を考える方が優先しちゃってるんだよね。
そうなんだけど、俺の頭ん中では未来の顧客獲得への努力を考える方が優先しちゃってるんだよね。
303 ：お前名無しだろ：04/12/08 04:07:12 ID:AUZUGdgO
それはハッスルの方向性が正しいってことですね？
ハッスルポーズはいくら頑張ってもコマネチにしかならんなあ。
似たようなもんでもDXポーズはなんかかっこいい気がする。
似たようなもんでもDXポーズはなんかかっこいい気がする。
>>303
方向性は間違ってないだろ。
まあ、レオマワールドになっちゃう可能性は否定できんが。
すくなくともこのままだとプロレスは縁日に出てくる
見世物小屋のような存在になる可能性が高いわけだし。
見世物小屋マニアもいるけど、世間的には絶滅したエンターテイメントだよな。
方向性は間違ってないだろ。
まあ、レオマワールドになっちゃう可能性は否定できんが。
すくなくともこのままだとプロレスは縁日に出てくる
見世物小屋のような存在になる可能性が高いわけだし。
見世物小屋マニアもいるけど、世間的には絶滅したエンターテイメントだよな。
だいたい小川橋本川田長州だからなジュニアの顔かっこよくて飛び跳ねる奴でも
連れてきた方が良いんじゃないの
連れてきた方が良いんじゃないの
307 ：お前名無しだろ：04/12/08 04:21:51 ID:1C0QH6uO
普通に高田は偉いと思うよ。
ビダーン。
ビダーン。
とりあえず、ドラゲーが何故一般の人にウケたのかを解明した方がいいような気がする。
やっぱWWEは抜け目がないなあ。
子供受けと女性受けは常に考えててしっかり当てるし、
かと思えばレスリング巧者もしっかり使い切るしなあ。
ドラゲーはWWEをぱくるにしても女性受けに特化したのが勝因か。
子供受けと女性受けは常に考えててしっかり当てるし、
かと思えばレスリング巧者もしっかり使い切るしなあ。
ドラゲーはWWEをぱくるにしても女性受けに特化したのが勝因か。
>>306
どの辺連れてくればいい？ライガーじゃだめ？（←獣神ヲタ）
どの辺連れてくればいい？ライガーじゃだめ？（←獣神ヲタ）
311 ：お前名無しだろ：04/12/08 08:06:45 ID:QoM64I2t
今、怪奇派レスラーなんていないよな。誰もがヒーローをやりたがる。
バラエティ番組には欠かせない存在だったのに、なり手がいない。
ネプチューンや底抜けエアラインを番組中で追い掛け回して笑いを取ると
知名度が上がり、そのレスラーが巡業先のポスターに載っていると、子供が
親に「あの人が出るから見てみたい」と言い、動員に貢献できるのに。
バラエティ番組には欠かせない存在だったのに、なり手がいない。
ネプチューンや底抜けエアラインを番組中で追い掛け回して笑いを取ると
知名度が上がり、そのレスラーが巡業先のポスターに載っていると、子供が
親に「あの人が出るから見てみたい」と言い、動員に貢献できるのに。
312 ：お前名無しだろ：04/12/08 08:34:37 ID:QEmkBGLE
>>312
Ｋ－１ＭＡＸなんて70キロ契約の中で最強を競い合ってる
体重が重い方が強いのは当たり前なのだが
「競技人口の多い階級」でのトップ争いが面白いという事だろう
その点、Ｋ本体はヘビー級のキックボクサー探してくるだけで大変だし
競技人口も著しく少ないので、先行き不安だよね
Ｋ－１ＭＡＸなんて70キロ契約の中で最強を競い合ってる
体重が重い方が強いのは当たり前なのだが
「競技人口の多い階級」でのトップ争いが面白いという事だろう
その点、Ｋ本体はヘビー級のキックボクサー探してくるだけで大変だし
競技人口も著しく少ないので、先行き不安だよね
314 ：お前名無しだろ：04/12/08 09:49:02 ID:QEmkBGLE
>>313
面白い面白くないじゃなくて、プロレス人気に与える影響の話。
例えばいくら野球やサッカーの人気が盛り上がってもプロレス人気には直接的には
影響しない。
それと同じでボクシングやキックの軽量級が盛り上がってもプロレス人気には
直接影響はない。
９０年初頭によく「前田や高田とタイソンや佐竹はどっちが強いか」は論じられたが
「辰吉（当時大人気だった）や鬼塚とどっちが強いか」なんて全く論じられなかった。
プロレスと軽量級のボクシングとキックは住み分けができる。
特にプロレスとボクシングはお互いの得意な技がもう一方のルールでは反則だから
尚更だ。
面白い面白くないじゃなくて、プロレス人気に与える影響の話。
例えばいくら野球やサッカーの人気が盛り上がってもプロレス人気には直接的には
影響しない。
それと同じでボクシングやキックの軽量級が盛り上がってもプロレス人気には
直接影響はない。
９０年初頭によく「前田や高田とタイソンや佐竹はどっちが強いか」は論じられたが
「辰吉（当時大人気だった）や鬼塚とどっちが強いか」なんて全く論じられなかった。
プロレスと軽量級のボクシングとキックは住み分けができる。
特にプロレスとボクシングはお互いの得意な技がもう一方のルールでは反則だから
尚更だ。
長州、天龍こんな奴らが未だに現役トップクラスとして扱われている。
中途半端に格闘技っぽい感じにしてる。
もうプロレスをガチなんて思って見てる奴の方が少ないだろ。
中途半端に格闘技っぽい感じにしてる。
もうプロレスをガチなんて思って見てる奴の方が少ないだろ。
こういう話の流れになると
「プロレスとゴレンジャーショーの違いを教えてください」厨が
わらわらと湧（ｒｙ
「プロレスとゴレンジャーショーの違いを教えてください」厨が
わらわらと湧（ｒｙ
＞プロレスとゴレンジャーショーの違い
基本は一緒ちゃうの？同じ事の繰り返し。
そりゃ幼稚園児を相手にしてる訳じゃないから飽きられるわな。
プロレスも幼稚園児対象にしたら良いかもな。
基本は一緒ちゃうの？同じ事の繰り返し。
そりゃ幼稚園児を相手にしてる訳じゃないから飽きられるわな。
プロレスも幼稚園児対象にしたら良いかもな。
>>314
その理論でいくと、レスラーと同じかそれ以上の
スーパーヘビー級のボクサーがゴロゴロいてタイソンもいた
米マット界も人気を食われる事になるけど
そもそも「競技」（サッカー・野球・ボクシング）
と「プロレス」（プロレスはプロレス）なんだから
食われるも食われないもないというか… このスレで
ＰＲＩＤＥにやられた！って言ってる人達は猪木に影響されすぎ
その理論でいくと、レスラーと同じかそれ以上の
スーパーヘビー級のボクサーがゴロゴロいてタイソンもいた
米マット界も人気を食われる事になるけど
そもそも「競技」（サッカー・野球・ボクシング）
と「プロレス」（プロレスはプロレス）なんだから
食われるも食われないもないというか… このスレで
ＰＲＩＤＥにやられた！って言ってる人達は猪木に影響されすぎ
319 ：お前名無しだろ：04/12/08 10:32:13 ID:QEmkBGLE
>>318
>その理論でいくと、レスラーと同じかそれ以上の
>スーパーヘビー級のボクサーがゴロゴロいてタイソンもいた
>米マット界も人気を食われる事になるけど
はあ？
ＷＷＥはカミングアウトして「格闘技じゃない」ことを公言してるから
もうボクシングや他の格闘技の比較対照じゃなくなってるでしょ。
一方日本のプロレスは未だに競技の体裁取ってる。
>そもそも「競技」（サッカー・野球・ボクシング）
>と「プロレス」（プロレスはプロレス）なんだから
>食われるも食われないもないというか… このスレで
だから日本のプロレスは未だに「競技」の体裁取り続けてるんだって。
なんで日本のレスラーが総合に参戦し続けるのか、団体挙げての総合対策とかが
議論になるのか、
なんちゃってＶＴとかやったのかをよく考えるように。
>その理論でいくと、レスラーと同じかそれ以上の
>スーパーヘビー級のボクサーがゴロゴロいてタイソンもいた
>米マット界も人気を食われる事になるけど
はあ？
ＷＷＥはカミングアウトして「格闘技じゃない」ことを公言してるから
もうボクシングや他の格闘技の比較対照じゃなくなってるでしょ。
一方日本のプロレスは未だに競技の体裁取ってる。
>そもそも「競技」（サッカー・野球・ボクシング）
>と「プロレス」（プロレスはプロレス）なんだから
>食われるも食われないもないというか… このスレで
だから日本のプロレスは未だに「競技」の体裁取り続けてるんだって。
なんで日本のレスラーが総合に参戦し続けるのか、団体挙げての総合対策とかが
議論になるのか、
なんちゃってＶＴとかやったのかをよく考えるように。
>>316
ゴレンジャーショーは低レベルみたいに考えてる？
人に見せるという意味ではプロレス＝ゴレンジャーショーで問題ないでしょ
ＷＷＥなんかでは、あるシーズンで米国内をツアーしたら、対戦カードも
勝敗もフィニッシュも同じってのがある
アーティストがツアーする時、多少の入れ替えはあるにしろ曲順決めておくじゃん
それが「興行」じゃないかな
ゴレンジャーショーは低レベルみたいに考えてる？
人に見せるという意味ではプロレス＝ゴレンジャーショーで問題ないでしょ
ＷＷＥなんかでは、あるシーズンで米国内をツアーしたら、対戦カードも
勝敗もフィニッシュも同じってのがある
アーティストがツアーする時、多少の入れ替えはあるにしろ曲順決めておくじゃん
それが「興行」じゃないかな
>>319
＞ＷＷＥはカミングアウトして「格闘技じゃない」ことを公言してるから
もうボクシングや他の格闘技の比較対照じゃなくなってるでしょ。
おいおい ＷＷＥがカムアウトしたのって比較的最近でしょ
ＷＷＥはＷＷＦ時代の八十年代にホーガンをトップとした
黄金時代があったじゃん
あの頃のアメプロってカムアウトしてないよ
ロッキー３かなんかでホーガンとロッキーが共演してた
＞ＷＷＥはカミングアウトして「格闘技じゃない」ことを公言してるから
もうボクシングや他の格闘技の比較対照じゃなくなってるでしょ。
おいおい ＷＷＥがカムアウトしたのって比較的最近でしょ
ＷＷＥはＷＷＦ時代の八十年代にホーガンをトップとした
黄金時代があったじゃん
あの頃のアメプロってカムアウトしてないよ
ロッキー３かなんかでホーガンとロッキーが共演してた
322 ：お前名無しだろ：04/12/08 10:45:51 ID:QEmkBGLE
>おいおい ＷＷＥがカムアウトしたのって比較的最近でしょ
>ＷＷＥはＷＷＦ時代の八十年代にホーガンをトップとした
>黄金時代があったじゃん
>あの頃のアメプロってカムアウトしてないよ
あの時代は明らかにボクシングより低いジャンルとして扱われていたけど。
レスラーとして破格のホーガンですら年俸３億、タイソンの何十分の一。
今ではロックやストンコ、ＨＨＨなんかは当時のホーガンよりずっといい
給料貰ってる。
>ロッキー３かなんかでホーガンとロッキーが共演してた
共演？
あのシーン見てアメリカでのプロレスの地位の低さ感じなかった？
観客はボクサーの応援ばかりでサンダーリップスにはブーイングばかり。
プロレスなんてボクシングに比べて低級な存在、という偏見が
マジマジと感じられたけど、あのシーンから。
>ＷＷＥはＷＷＦ時代の八十年代にホーガンをトップとした
>黄金時代があったじゃん
>あの頃のアメプロってカムアウトしてないよ
あの時代は明らかにボクシングより低いジャンルとして扱われていたけど。
レスラーとして破格のホーガンですら年俸３億、タイソンの何十分の一。
今ではロックやストンコ、ＨＨＨなんかは当時のホーガンよりずっといい
給料貰ってる。
>ロッキー３かなんかでホーガンとロッキーが共演してた
共演？
あのシーン見てアメリカでのプロレスの地位の低さ感じなかった？
観客はボクサーの応援ばかりでサンダーリップスにはブーイングばかり。
プロレスなんてボクシングに比べて低級な存在、という偏見が
マジマジと感じられたけど、あのシーンから。
323 ：お前名無しだろ：04/12/08 10:48:33 ID:QEmkBGLE
当時のアメプロの給料の参考は、
ロード・ウォリアーズがＷＷＦに移籍したとき提示されたのが７５００万円。
それでもそれが「ビンスの物量作戦」と書かれていた。
ロード・ウォリアーズがＷＷＦに移籍したとき提示されたのが７５００万円。
それでもそれが「ビンスの物量作戦」と書かれていた。
324 ：お前名無しだろ：04/12/08 11:05:14 ID:QEmkBGLE
そもそもID:w4lOD9PZは曲解しているようだが、俺の>>312からの発言は
「ボクシングやキックは何でもありのガチじゃないから
プロレスの比較対照（上位概念、アンチテーゼ）になりにくい。
軽量級なら尚更だ。」
と言ってる。
それをID:w4lOD9PZは「軽量級なら尚更だ」の部分だけを針小棒大に
取り上げ、俺の意見の要点を無視してる。
「ボクシングやキックは何でもありのガチ」ではないから「何でもありで最強」
を標榜してきたプロレスの脅威とはなりにくい。これが俺の意見の要点。
軽量級云々は枝葉。
「ボクシングやキックは何でもありのガチじゃないから
プロレスの比較対照（上位概念、アンチテーゼ）になりにくい。
軽量級なら尚更だ。」
と言ってる。
それをID:w4lOD9PZは「軽量級なら尚更だ」の部分だけを針小棒大に
取り上げ、俺の意見の要点を無視してる。
「ボクシングやキックは何でもありのガチ」ではないから「何でもありで最強」
を標榜してきたプロレスの脅威とはなりにくい。これが俺の意見の要点。
軽量級云々は枝葉。
325 ：お前名無しだろ：04/12/08 11:07:02 ID:VvF0QPS3
アメリカの事はわからんけど、日本において
ボクシングとプロレスは比較対照にならなかった理由は
体の小ささと『ルールの違い』だろ
なんでもありになれば拳だけのボクサーより打撃、投げ、寝技のできる
レスラーの方が強いという幻想があったんだよ
事実猪木は異種格闘技船において他の格闘技を食い物にしてきたわけだ
それがプライドの登場によってなんでもありでも弱い事が証明されてしまった
仮に高橋本によってヤオが暴露されてもプライドが登場しなければ
未だにレスラー最強幻想は保たれてたわけでここまでの衰退はなかっただろうね
ボクシングとプロレスは比較対照にならなかった理由は
体の小ささと『ルールの違い』だろ
なんでもありになれば拳だけのボクサーより打撃、投げ、寝技のできる
レスラーの方が強いという幻想があったんだよ
事実猪木は異種格闘技船において他の格闘技を食い物にしてきたわけだ
それがプライドの登場によってなんでもありでも弱い事が証明されてしまった
仮に高橋本によってヤオが暴露されてもプライドが登場しなければ
未だにレスラー最強幻想は保たれてたわけでここまでの衰退はなかっただろうね
326 ：お前名無しだろ：04/12/08 11:12:30 ID:qBGjz4mJ
WWEがカミングアウトしたのは84年で、レッスルマニア開催の前年だ
327 ：お前名無しだろ：04/12/08 11:13:10 ID:QEmkBGLE
>>325
そう、「ボクシング？キック？寝かせれば奴等何もできないし・・・」
で済んでたんだよ。
同様に「柔道？殴られ蹴られれば何もできないし・・・」
「相撲？寝技無いしスタミナ無いし・・・」
「アマレス？関節技無いし・・・」
で済んでた。
しかし総合が世に出てきたことでそういう理屈が通らなくなった。
Ｋ１だけなら平気だったと思うよ。
戦わずして「寝かせれば・・・」って言ってればよかったから。
「プロレス黄金期でもボクシングやキックが人気あったんだから、
プライド云々はプロレスの衰退と関係ない」
と言ってる人は、そういったことが分かっていない。
そう、「ボクシング？キック？寝かせれば奴等何もできないし・・・」
で済んでたんだよ。
同様に「柔道？殴られ蹴られれば何もできないし・・・」
「相撲？寝技無いしスタミナ無いし・・・」
「アマレス？関節技無いし・・・」
で済んでた。
しかし総合が世に出てきたことでそういう理屈が通らなくなった。
Ｋ１だけなら平気だったと思うよ。
戦わずして「寝かせれば・・・」って言ってればよかったから。
「プロレス黄金期でもボクシングやキックが人気あったんだから、
プライド云々はプロレスの衰退と関係ない」
と言ってる人は、そういったことが分かっていない。
>>324
意見の要点はわかってるけど、枝葉を突っ込んでみました
ボクシングとプロレスが共存できるかも…って意見は同意できますよ
>>322
ＷＷＥのビジネスは何故カムアウト後もゆるがなかったか？
あちらには昔から「ヘビー級のボクシング」というガチ好きな人の
受け皿があったんだよね 最初からガチ観たい人はプロレスみてないというか
その点、日本には相撲くらいしか重量級のガチ興行がなかった
軽量級のボクシングはガチ好きの受け皿にはなりにくかった所がある
やはりファンと同じくらいの体重の選手だと「スポーツ選手として凄い」とは
思っても「もしかしたら世界で一番強いかも？」とは思いにくいし
そもそも米はガチ派とショー派がバッティングしてなかったというか
日本はバッティングしまくり ハンセンがキレたら大変な事になる！とか
意見の要点はわかってるけど、枝葉を突っ込んでみました
ボクシングとプロレスが共存できるかも…って意見は同意できますよ
>>322
ＷＷＥのビジネスは何故カムアウト後もゆるがなかったか？
あちらには昔から「ヘビー級のボクシング」というガチ好きな人の
受け皿があったんだよね 最初からガチ観たい人はプロレスみてないというか
その点、日本には相撲くらいしか重量級のガチ興行がなかった
軽量級のボクシングはガチ好きの受け皿にはなりにくかった所がある
やはりファンと同じくらいの体重の選手だと「スポーツ選手として凄い」とは
思っても「もしかしたら世界で一番強いかも？」とは思いにくいし
そもそも米はガチ派とショー派がバッティングしてなかったというか
日本はバッティングしまくり ハンセンがキレたら大変な事になる！とか
>>320
プロレス＝ゴレンジャーショーをＷＷＥ＝アーティストのツアーと
比べれば低レベルでしょ。
それを例にしては駄目でしょ。一緒にしちゃ駄目でしょ。
中途半端で演出不足、あそこまで（ＷＷＥ）いききってくれんとさ。
プロレス＝ゴレンジャーショーをＷＷＥ＝アーティストのツアーと
比べれば低レベルでしょ。
それを例にしては駄目でしょ。一緒にしちゃ駄目でしょ。
中途半端で演出不足、あそこまで（ＷＷＥ）いききってくれんとさ。
ttp://w2.kicks-ass.org/cache/sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1019084032/
A:WWFの場合、ある裁判(日本でいえば労災がらみ)で台本あるとカミングアウトしています。
純粋な「スポーツ」ではないと公言していますので、どちらが勝つかは事前に決まっています。
脚本の存在が特に隠されたりもしていません。
といっても事前に勝敗が、見ている観客や視聴者に漏らされることはありません。
勝敗の決め方や試合の組み立て方は、「レスリング・ウィズ・シャドウズ」や
「ビヨンド・ザ・マット」といったドキュメンタリー映画を見るか、
選手の書いた本を読めばよく分かります。
↑ググったら出てきた。カムアウトは89年らしいよ
A:WWFの場合、ある裁判(日本でいえば労災がらみ)で台本あるとカミングアウトしています。
純粋な「スポーツ」ではないと公言していますので、どちらが勝つかは事前に決まっています。
脚本の存在が特に隠されたりもしていません。
といっても事前に勝敗が、見ている観客や視聴者に漏らされることはありません。
勝敗の決め方や試合の組み立て方は、「レスリング・ウィズ・シャドウズ」や
「ビヨンド・ザ・マット」といったドキュメンタリー映画を見るか、
選手の書いた本を読めばよく分かります。
↑ググったら出てきた。カムアウトは89年らしいよ
一般の人は、テレビの一番組としてPやKを捉えてるわけで、
ジャンルとしてのPやKを支持してるわけじゃないでしょ。
（SMAPファンが全員追っかけをするわけじゃない）
だからその一般の人が目にする肝心要のテレビで
新日の選手や小川直也が、総合格闘技で惨敗するってことが、
問題だろ？
一般の人は、新日の選手が負けるシーンだけ見るわけだ。
小川直也が一番タチが悪い。PRIDEで負けておいてハッスルって、
負け犬が他のジャンルに出ていって笑われて。
ジャンルとしてのPやKを支持してるわけじゃないでしょ。
（SMAPファンが全員追っかけをするわけじゃない）
だからその一般の人が目にする肝心要のテレビで
新日の選手や小川直也が、総合格闘技で惨敗するってことが、
問題だろ？
一般の人は、新日の選手が負けるシーンだけ見るわけだ。
小川直也が一番タチが悪い。PRIDEで負けておいてハッスルって、
負け犬が他のジャンルに出ていって笑われて。
ゴレンジャーショーはバイト学生もやってるヨ
>・89年、労災絡みの裁判の席で、ビンス・マクマホン・ジュニアが「プロレスはスポ
ーツではなくエンターテインメント」と公式に証言したのが発端。
・99年にWWFが株式を上場する際、株主を集めるためにWWFの経営が不安定なものでは
ないことを強調する必要があった。
↑これ見てわかったんだけど、カムアウトして大成功！というより
ＷＷＥのビジネスがデカくなってきて、もっと成功する為ににカムアウトしたんだね
新日＆ノアはしなくていいな
カムアウト賛成派だったけど、なんか揺らいできた
ーツではなくエンターテインメント」と公式に証言したのが発端。
・99年にWWFが株式を上場する際、株主を集めるためにWWFの経営が不安定なものでは
ないことを強調する必要があった。
↑これ見てわかったんだけど、カムアウトして大成功！というより
ＷＷＥのビジネスがデカくなってきて、もっと成功する為ににカムアウトしたんだね
新日＆ノアはしなくていいな
カムアウト賛成派だったけど、なんか揺らいできた
>>254
それって四天王プロレスのことじゃん
それって四天王プロレスのことじゃん
335 ：お前名無しだろ：04/12/08 12:13:01 ID:PcJAZ1uj
もうマニア向けのジャンルとして細々とやって行くしかないでしょ。
新日はアゴが生きてる限り上場はあり得ないし、ノアは所詮三沢光晴商店であって
ビッグビジネスをする気もする体力もない。ましてやその他インディーなんて。
カムアウトしてビジネスを大きくする理由も何もないか。
ビッグビジネスをする気もする体力もない。ましてやその他インディーなんて。
カムアウトしてビジネスを大きくする理由も何もないか。
WWEは、体の小さい選手でも、見て説得力のある身体を作ってきている。ミステリオとかね。
これがヘビーになれば、バティスタとか（元だが）レスナーみたいなバケモノがいる。
ここにレスラー個人の持つカリスマ性、オーラが付与されると、HHHやゴーバーのような超スーパースター＝ファンの望む絶対王者が誕生するわけだ。
カムアウト云々は、それ自体が議論されるべき救済策ではない。WWEが、カムアウトの有無が興行そのものの屋台骨を揺るがせないほどの、しっかりしたコンテンツを築き上げたという点にこそ注目すべき。
プロレスラーには「誰よりも強い」ことよりも「誰よりも強そう」というタイプの説得力が必要だと思うのよ。
破壊的なワザとか物騒な凶器とか、そういうのはまずレスラーの肉体が持つ圧倒的な説得力があってこそじゃない？
単純なことかもしれないけど、たるんだお腹の中年どうしがバタバタしてるような今のメインでは、どう考えても一般層には届かない。
まずは超現実を構築しないと、そこに幻想なんで生じるはずがないでしょ。
これがヘビーになれば、バティスタとか（元だが）レスナーみたいなバケモノがいる。
ここにレスラー個人の持つカリスマ性、オーラが付与されると、HHHやゴーバーのような超スーパースター＝ファンの望む絶対王者が誕生するわけだ。
カムアウト云々は、それ自体が議論されるべき救済策ではない。WWEが、カムアウトの有無が興行そのものの屋台骨を揺るがせないほどの、しっかりしたコンテンツを築き上げたという点にこそ注目すべき。
プロレスラーには「誰よりも強い」ことよりも「誰よりも強そう」というタイプの説得力が必要だと思うのよ。
破壊的なワザとか物騒な凶器とか、そういうのはまずレスラーの肉体が持つ圧倒的な説得力があってこそじゃない？
単純なことかもしれないけど、たるんだお腹の中年どうしがバタバタしてるような今のメインでは、どう考えても一般層には届かない。
まずは超現実を構築しないと、そこに幻想なんで生じるはずがないでしょ。
338 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:05:27 ID:tXF6ge/K
339 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:18:53 ID:qsl4iRpu
340 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:19:16 ID:xvlcjI5G
ハッスルは小川の参戦で大きくなったが、その知名度はともかく内容で
お客さんを集めるまでに至っていない。ただ、どうもハッスルの色が付
きすぎたと感じたので、いちど（ゼロワンとハッスルを）セパレートし
てみようとした、しかしそうしたら、正直ゼロワンは求心力の大半を失
ってしまった!!!
お客さんを集めるまでに至っていない。ただ、どうもハッスルの色が付
きすぎたと感じたので、いちど（ゼロワンとハッスルを）セパレートし
てみようとした、しかしそうしたら、正直ゼロワンは求心力の大半を失
ってしまった!!!
341 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:23:30 ID:R7gKl11f
毎日､東スポ読んでるのに「ベイダー全日復帰」も
「ケア＆ジャマール最強タッグ優勝」も週刊誌読むまで知らんかった。
昔は星取り表を作って､各チームの勝敗をチェックしつづけたのになあ。
「ケア＆ジャマール最強タッグ優勝」も週刊誌読むまで知らんかった。
昔は星取り表を作って､各チームの勝敗をチェックしつづけたのになあ。
342 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:24:24 ID:PcJAZ1uj
なんかWWEの話が多いけど、みんなそこまでWWEが好きならWWEだけ観て
日本のプロレスは観るの止めたら？
個人的にはPRIDEとWWEがあれば日本のプロレスの存在意義はないと思う。
両者の間でチョロチョロしてるようにしか見えないもんな。
日本のプロレスは観るの止めたら？
個人的にはPRIDEとWWEがあれば日本のプロレスの存在意義はないと思う。
両者の間でチョロチョロしてるようにしか見えないもんな。
343 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:28:05 ID:4ZlDAN2x
昔やってたから分かるけど、
プロレスはアドリブが主体だが、ヒーローショーは徹底的に殺陣。
ただ、嫌いな相手にはガチ蹴り入れる悪いレンジャーもいるｗ
プロレスだったら、そこから喧嘩が始まったりするんだろうね。
プロレス内ガチの可能性を排除してほしくない派は、
こういう部分がたまらないんだろうなーと推測。
プロレスはアドリブが主体だが、ヒーローショーは徹底的に殺陣。
ただ、嫌いな相手にはガチ蹴り入れる悪いレンジャーもいるｗ
プロレスだったら、そこから喧嘩が始まったりするんだろうね。
プロレス内ガチの可能性を排除してほしくない派は、
こういう部分がたまらないんだろうなーと推測。
いやいや、WWEがあるからいいや、総格にもってかれたからもうダメ、ってのは、あくまでプロレス村内でのロジックでしょ。
メジャー三団体だけとはいえ、未だに地上波放送があるんだから、日本のプロレスの再生…はちょっと高望みか。少なくとも再浮上策について語り合う流れなんじゃないの？
…と、ここまで書いて、ひょっとして釣られてるのではないかと不安になりだした罠。
メジャー三団体だけとはいえ、未だに地上波放送があるんだから、日本のプロレスの再生…はちょっと高望みか。少なくとも再浮上策について語り合う流れなんじゃないの？
…と、ここまで書いて、ひょっとして釣られてるのではないかと不安になりだした罠。
PRIDEもWWEも同じ『エンターテイメント』なんだよな。
ガチ・ヤオ言ってるから、見えなくなるだけで。
ガチ・ヤオ言ってるから、見えなくなるだけで。
346 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:43:15 ID:PcJAZ1uj
なら日本のプロレスは何を見せたいかっていうものを提示しなきゃ。
PRIDEを横目になんちゃって格闘技をやったり、中途半端にエンタメっぽい
ことをやっても何も面白くない
PRIDEを横目になんちゃって格闘技をやったり、中途半端にエンタメっぽい
ことをやっても何も面白くない
347 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:45:10 ID:/NFgPk0S
そもそも別に一般層まで拡大する必要ないんじゃないの？
各団体「ヲタ」と言われる固定層持ってんだからそれでいいじゃん。
マニア相手に細々とやってきゃいーよ。
各団体「ヲタ」と言われる固定層持ってんだからそれでいいじゃん。
マニア相手に細々とやってきゃいーよ。
ＰＲＩＤＥは負けた選手が消えていく
ＷＷＥはウケない選手が消えていく
非常に厳しいエンターテインメンント ビジネスライクという点では両者は似てる
ＷＷＥはウケない選手が消えていく
非常に厳しいエンターテインメンント ビジネスライクという点では両者は似てる
350 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:50:56 ID:4ZlDAN2x
>>347
でも、今いる我ら「ヲタ」は不老不死じゃないわけで。
でも、今いる我ら「ヲタ」は不老不死じゃないわけで。
351 ：お前名無しだろ：04/12/08 13:52:47 ID:4ZlDAN2x
WWEは規模が違うもん
ＰＲＩＤＥは選手抱えてるわけではないし育ててるわけでもないでしょ
ＰＲＩＤＥは選手抱えてるわけではないし育ててるわけでもないでしょ
ｹﾋﾞﾝ・ﾅｯｼｭやｽｺｯﾄ･ｽﾀｲﾅｰですらお払い箱になるWWEは厳しい世界だよな・・・
>>348
外人と比べたら… ってのは昔から言われるけど
オリンピック柔道の選手達は、ステロイド使わないでもあれだけの体作れるんだし
ランデルマンレベルまでじゃなくて良いんだけど、せめて減量はしてくれないと
40過ぎに関してはフレアーも衰えちゃったし、日米同じかな
米は体型キープできなくなったら引退してるんじゃない？スター以外
外人と比べたら… ってのは昔から言われるけど
オリンピック柔道の選手達は、ステロイド使わないでもあれだけの体作れるんだし
ランデルマンレベルまでじゃなくて良いんだけど、せめて減量はしてくれないと
40過ぎに関してはフレアーも衰えちゃったし、日米同じかな
米は体型キープできなくなったら引退してるんじゃない？スター以外
何とか体力があるウチに､
新日本に開き直って欲しいもんだが・・・。
ま､無理だろな。
新日本に開き直って欲しいもんだが・・・。
ま､無理だろな。
356 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:00:34 ID:R7gKl11f
いくら一般層とやらにアピールしてもなあ……。
ココリコのゴールデン番組に一時期は準レギュラーだったモハメド・ヨネ
つんくプロデュースで曲を出したキッスの世界
大晦日の猪木ボンバイエで何度もメインを張っている藤田和之
この選手達の世間の認知度は高いか？
集客力やテレビＣＭ、一般誌の取り扱いが増したか？
ココリコのゴールデン番組に一時期は準レギュラーだったモハメド・ヨネ
つんくプロデュースで曲を出したキッスの世界
大晦日の猪木ボンバイエで何度もメインを張っている藤田和之
この選手達の世間の認知度は高いか？
集客力やテレビＣＭ、一般誌の取り扱いが増したか？
日本のプロレスは「ボディビル的な筋肉付けると怪我しやすい。だから脂肪もつけろ」
という教えが代々あるみたいよ（なんかの本に書いてあった）
という教えが代々あるみたいよ（なんかの本に書いてあった）
>>351
サップの凋落ぶりみてると
ミルコ・ノゲ・ヒョー・シウバとかでも
1年間で3連敗とかすると、消えちゃうような…
そんな中では桜庭・大山のサバイバルぶりは凄いな
アレク・小路とか見なくなっちゃったね
サップの凋落ぶりみてると
ミルコ・ノゲ・ヒョー・シウバとかでも
1年間で3連敗とかすると、消えちゃうような…
そんな中では桜庭・大山のサバイバルぶりは凄いな
アレク・小路とか見なくなっちゃったね
昨日初めてWWEを見たけど体すごいね
身長2M以上体重135K以上の化け物ばっかり、筋肉ムキムキで
180ぐらいのやつがどチビに見えるんだからすごい
おまけにみんな動きが速いし
アホみたいなショーだと思ってたけどびっくりしたよ
でも投げ技はしょっぱいね
身長2M以上体重135K以上の化け物ばっかり、筋肉ムキムキで
180ぐらいのやつがどチビに見えるんだからすごい
おまけにみんな動きが速いし
アホみたいなショーだと思ってたけどびっくりしたよ
でも投げ技はしょっぱいね
鈴木健想が､思っていたよりデカくて驚いた。
ブッカーなんかと並んでも､大きさでは見劣りしないからなあ。
ブッカーなんかと並んでも､大きさでは見劣りしないからなあ。
363 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:11:55 ID:4ZlDAN2x
>>358
負ければ消えるというイメージがあるけど、実際はそんなことないんじゃ？
サップは今年の大晦日にも出るかもしれないでしょ？
ミルコもしっかり復帰ロード組んでもらってるしね。
キャラクターが良いスター選手は何度でも呼ばれる。
負ければ消えるというイメージがあるけど、実際はそんなことないんじゃ？
サップは今年の大晦日にも出るかもしれないでしょ？
ミルコもしっかり復帰ロード組んでもらってるしね。
キャラクターが良いスター選手は何度でも呼ばれる。
364 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:13:44 ID:PcJAZ1uj
昔で言えば馬場、今で言えば三沢。
いくら他の選手が頑張ってても、情けない体したおっさんが大物面して
リングに上がって試合したら全てパァだよ。
いくら他の選手が頑張ってても、情けない体したおっさんが大物面して
リングに上がって試合したら全てパァだよ。
365 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:17:53 ID:PcJAZ1uj
天龍や長州や永源みたいなオッサン達がパンツ一丁で
テーマ曲に乗ってリングに上がってくるのは
それはそれでファンタジーなんだけどな。
ただそれを一般人にどう理解させようとしても無理は無理。
テーマ曲に乗ってリングに上がってくるのは
それはそれでファンタジーなんだけどな。
ただそれを一般人にどう理解させようとしても無理は無理。
＿|￣|○
そんなこと言ったらリック・フレアーもパンツ一丁のおっさんだぞ
なんとかなるだろ たぶん
なんとかなるだろ たぶん
フレアーは、TOPに位置付けられてないし
370 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:22:51 ID:PcJAZ1uj
まぁ永源に唾をかけられて喜んでる客がいるんだから、
特殊な世界だよな・・・
特殊な世界だよな・・・
371 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:23:35 ID:AUZUGdgO
別に衰退してもいいんじゃね？
場末で細々。
ボクシングみたいにレスラーは兼業で。
ボクシングと合同興行でもいいな。
場末で細々。
ボクシングみたいにレスラーは兼業で。
ボクシングと合同興行でもいいな。
ボクシングが嫌がるだろう
中国辺りで本格的にやったらどうだろう。
民度的にはぴったりだと思うんだけどな。
力道山で熱くなってた時代が甦るよ。
民度的にはぴったりだと思うんだけどな。
力道山で熱くなってた時代が甦るよ。
はっきりいって試合内容がしょっぱすぎるし
レスラー自体の演技なども含めてダメすぎる
体の見栄えだけは良くなってるけどね
昔のビデオとか見てると
技の１つ１つがしっかりしてるし
殺気の出し方とかもすごい
ガチで本気でやったらどの技でも1発でKOさせられるんだろうなという雰囲気を醸し出してた
でも最近のプロレス見ても全然そんなのが無い
これは俺がプロレス離れし始めた原因
あくまで俺の意見だけど、他にも似たような感覚持ってる人いるんじゃない？
レスラー自体の演技なども含めてダメすぎる
体の見栄えだけは良くなってるけどね
昔のビデオとか見てると
技の１つ１つがしっかりしてるし
殺気の出し方とかもすごい
ガチで本気でやったらどの技でも1発でKOさせられるんだろうなという雰囲気を醸し出してた
でも最近のプロレス見ても全然そんなのが無い
これは俺がプロレス離れし始めた原因
あくまで俺の意見だけど、他にも似たような感覚持ってる人いるんじゃない？
今フレアーはセコンドで悪い事やるじじいになってたよ、スーツきて
セコンドなのにレフェリーから退場させられてた
セコンドなのにレフェリーから退場させられてた
巧く流れに合わせて語れるか微妙なところなんだが…とりあえず書いてみるか。
まず、最初に説得力＝身体って文脈にしてしまったことに後悔。
身体は必須条件だとは思うけど、体を大きくすればいいのか、って問われたら違うわけだから。
本当に言いたかったのは、レスラーってどんなに「強い」人間たちよりも「強そう」であるべきだってことなのよ。
ガチかヤオか、以前に、そもそも興行に求心力があるかどうかが問題。
ディズニーとの比較とか、日本のプロレスもWWEも格闘技興行も全部「エンターテイメント」というくくりで同じ地平に立たせる見方には大賛成。
三沢×川田の三冠戦とか、一時間取っ組み合いし続けて、もう立てないくらいにボロボロで、でも試合は続いてて…のような、荒行みたいな「プロレス」を提供していた日本のプロレスのイメージを変えていくのは大変な作業だと思うよ。
その意味では、やはりドラゲあたりの（闘龍門時代の）隆盛を分析する価値があるのではないかと、抽象論でまとめてみる。
まず、最初に説得力＝身体って文脈にしてしまったことに後悔。
身体は必須条件だとは思うけど、体を大きくすればいいのか、って問われたら違うわけだから。
本当に言いたかったのは、レスラーってどんなに「強い」人間たちよりも「強そう」であるべきだってことなのよ。
ガチかヤオか、以前に、そもそも興行に求心力があるかどうかが問題。
ディズニーとの比較とか、日本のプロレスもWWEも格闘技興行も全部「エンターテイメント」というくくりで同じ地平に立たせる見方には大賛成。
三沢×川田の三冠戦とか、一時間取っ組み合いし続けて、もう立てないくらいにボロボロで、でも試合は続いてて…のような、荒行みたいな「プロレス」を提供していた日本のプロレスのイメージを変えていくのは大変な作業だと思うよ。
その意味では、やはりドラゲあたりの（闘龍門時代の）隆盛を分析する価値があるのではないかと、抽象論でまとめてみる。
377 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:30:33 ID:PcJAZ1uj
団体をプロダクション化して、興行は興行会社が主催するようにすればいい
そしてその興行に各プロダクションから選手を派遣する
要するにPRIDE化だね
そうすりゃちょっとはマシになるよ
各団体がせこいカード組んでチマチマやってても仕方がない
そしてその興行に各プロダクションから選手を派遣する
要するにPRIDE化だね
そうすりゃちょっとはマシになるよ
各団体がせこいカード組んでチマチマやってても仕方がない
378 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:36:05 ID:APAanAUt
>>362
だったら、その小川と凄い抗争するなりして、橋本戦のように一般まで
関心を寄せるような闘いで惹け付けて、世間的に商品価値のある小川を
いい意味で利用すればいいんだよ。
子供達に人気のあるハッスル阻止に血眼を上げているようではダメポ。
だったら、その小川と凄い抗争するなりして、橋本戦のように一般まで
関心を寄せるような闘いで惹け付けて、世間的に商品価値のある小川を
いい意味で利用すればいいんだよ。
子供達に人気のあるハッスル阻止に血眼を上げているようではダメポ。
プロレスでプライドのような形はありえないって
良いカードとやらやって終わりでしょ。
良いカードとやらやって終わりでしょ。
＞＞子供達に人気のあるハッスル
あんの？？？
あんの？？？
インディーとかも含めて団体が二つくらいにまとまれば、
まだまだ規模はそんなに小さくないと思うんだけどな、
一つになれば一番いいんだけど
まだまだ規模はそんなに小さくないと思うんだけどな、
一つになれば一番いいんだけど
382 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:43:37 ID:APAanAUt
>>374
昭和の新日は細かいとこまで決めていなくて、試合中にナマ蹴りが
入って本来勝つ方じゃないレスラーが勝っても、それも認める暗黙
の了解があったから、緊張感があったんだろうな。
細かいとこまでリハーサルしているのや、技の手加減が見え見えの
今のプロレスが緊張感がなくなってつまらなく見えるのは当然だよ。
昭和の新日は細かいとこまで決めていなくて、試合中にナマ蹴りが
入って本来勝つ方じゃないレスラーが勝っても、それも認める暗黙
の了解があったから、緊張感があったんだろうな。
細かいとこまでリハーサルしているのや、技の手加減が見え見えの
今のプロレスが緊張感がなくなってつまらなく見えるのは当然だよ。
383 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:44:39 ID:4ZlDAN2x
384 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:44:48 ID:PcJAZ1uj
小川や藤田を塩とか言うけどさ、ハッキリ言ってその小川や藤田と真っ向
から潰し合える器量のあるレスラーがいないのが問題なんだな。
受け身がどうたら言うなら本気モードの小川や藤田の攻撃を
受けきってみろっての。三沢なんて大口叩いても小川とチョロッと絡んだだけで
終わりだったじゃん。
小川や藤田に逆にこっちから仕掛けてみろって。そしたら間違いなく凄い試合になるよ。
から潰し合える器量のあるレスラーがいないのが問題なんだな。
受け身がどうたら言うなら本気モードの小川や藤田の攻撃を
受けきってみろっての。三沢なんて大口叩いても小川とチョロッと絡んだだけで
終わりだったじゃん。
小川や藤田に逆にこっちから仕掛けてみろって。そしたら間違いなく凄い試合になるよ。
>>378
お金の話かな。
小川を使う以上バーターで新日の選手もハッスルに上がる事になる。
バーターなしの単独参戦させるとギャラがかかりすぎるんでしょう。
その割には新日において集客力は弱いと。
でも小川のマネジメントってＤＳＥなのかな？
個人事務所？その辺よーわからんね。
お金の話かな。
小川を使う以上バーターで新日の選手もハッスルに上がる事になる。
バーターなしの単独参戦させるとギャラがかかりすぎるんでしょう。
その割には新日において集客力は弱いと。
でも小川のマネジメントってＤＳＥなのかな？
個人事務所？その辺よーわからんね。
386 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:47:45 ID:qBGjz4mJ
掛けた相手のワザを引き立てる受け身を取るレスラーがいない
387 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:47:59 ID:PcJAZ1uj
388 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:48:32 ID:APAanAUt
だから実際のガチ強さと「強そうに見せる幻想」は別物なんだって。
藤田なんかいくら強くても全然魅力がないから新日があのありさまなんだって。
しかたないから茶番を演じてベルトを健介に渡したわけで。
藤田なんかいくら強くても全然魅力がないから新日があのありさまなんだって。
しかたないから茶番を演じてベルトを健介に渡したわけで。
392 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:52:18 ID:qBGjz4mJ
ごんぶと、紳士服アオキ？、Jミート
393 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:52:40 ID:4ZlDAN2x
394 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:53:24 ID:PcJAZ1uj
確かに今一番プロモーションが出来てるのはハッスルだよね。
ましてやＰＲＩＤＥのＢ面というのも強いし。
ただこの間の新日はストロングスタイル（wの名の下に
それを拒絶しちゃってるもんな。よくないよ。
ブーイングしてたマニア層のファンもすごい閉鎖的でどうかと思う。
ましてやＰＲＩＤＥのＢ面というのも強いし。
ただこの間の新日はストロングスタイル（wの名の下に
それを拒絶しちゃってるもんな。よくないよ。
ブーイングしてたマニア層のファンもすごい閉鎖的でどうかと思う。
396 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:54:38 ID:PcJAZ1uj
>>391
は？おしまいじゃないでしょ。
は？おしまいじゃないでしょ。
「強そうに見せる幻想」=カリスマって奴だな
398 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:55:45 ID:4ZlDAN2x
399 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:57:04 ID:APAanAUt
>>384
小川や藤田を潰すようなレスラーが現れればいいだけなのに、
どいつここいつも尻込みして何も出来ずにプ村限定の理論を
振り回すことしか出来ないから情けないんだよな＞特に三沢
それをやろうとする奴が出てきたら、この業界もまだ救われる
と思うが。
小川や藤田を潰すようなレスラーが現れればいいだけなのに、
どいつここいつも尻込みして何も出来ずにプ村限定の理論を
振り回すことしか出来ないから情けないんだよな＞特に三沢
それをやろうとする奴が出てきたら、この業界もまだ救われる
と思うが。
400 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:57:20 ID:PcJAZ1uj
まぁ今の時代、本当に強くないと強そうには見せれないんだけどね。
ブーイングして、それを対立アングル、そして次の試合に繋げていくならわかるんだけど
ああいう猪木の行き当たりばったりのやり方、シラけて閉鎖的になるだけだもんな。
ああいう猪木の行き当たりばったりのやり方、シラけて閉鎖的になるだけだもんな。
404 ：お前名無しだろ：04/12/08 14:59:35 ID:PcJAZ1uj
>>398
第４、５戦の事ね。
第４、５戦の事ね。
405 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:02:14 ID:PcJAZ1uj
>>401
小川だって1.4事変以前は地味で客を呼べるようなレスラーじゃなかったぞ。
藤田だってターニングポイントとなる事件なり試合があれば化けるよ。
しかし情けない事にそんな器量のあるレスラーはいないけどな。
小川だって1.4事変以前は地味で客を呼べるようなレスラーじゃなかったぞ。
藤田だってターニングポイントとなる事件なり試合があれば化けるよ。
しかし情けない事にそんな器量のあるレスラーはいないけどな。
406 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:02:56 ID:APAanAUt
407 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:03:40 ID:4ZlDAN2x
>>401
そもそもサップｖｓ藤田はガチじゃないでしょ。
その後に映画撮影のスケジュールが入ったわけだし。
長期離脱への伏線マッチとの見方が強かった。
ただ藤田のあの攻めはブック破りだと思うぞ。
だから藤田はどこでも嫌われるｗ
そもそもサップｖｓ藤田はガチじゃないでしょ。
その後に映画撮影のスケジュールが入ったわけだし。
長期離脱への伏線マッチとの見方が強かった。
ただ藤田のあの攻めはブック破りだと思うぞ。
だから藤田はどこでも嫌われるｗ
409 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:05:39 ID:PcJAZ1uj
>>382
それはあるね
バレバレの大根演技じゃあダメだよ
むしろ、ちゃんとケツ決まってて、ショーな分
本気でやらなきゃならんと思う
攻める側もそうだけど
受ける側の下手さというか、それもあるしね
相手の技を受けきってというけど
何となく受けて、痛そうな演技だけして終わり
あんなんじゃダメだよ
それはあるね
バレバレの大根演技じゃあダメだよ
むしろ、ちゃんとケツ決まってて、ショーな分
本気でやらなきゃならんと思う
攻める側もそうだけど
受ける側の下手さというか、それもあるしね
相手の技を受けきってというけど
何となく受けて、痛そうな演技だけして終わり
あんなんじゃダメだよ
413 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:08:22 ID:APAanAUt
あと猪木や小川はドンドンCM・TV出演依頼がかかってメディアに
引っ張りだこ状態になっているのに、なんで既成団体のトップは
ほとんど声が掛からないの？
その原因をよく考えた方がいいよ。
引っ張りだこ状態になっているのに、なんで既成団体のトップは
ほとんど声が掛からないの？
その原因をよく考えた方がいいよ。
414 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:09:48 ID:4ZlDAN2x
>>410
参戦の頻度があまりに少ないのに、どうして断言できるのかが不思議。
参戦の頻度があまりに少ないのに、どうして断言できるのかが不思議。
専門誌の表紙もいまだに猪木だもんねw
一般誌どころの話じゃないよ。
一般誌どころの話じゃないよ。
>>408
サップがらみの試合が台本有りだとしたら
サップが10年間無敗の台本書くだろ
負け台本だってサップの価値を落さないかっこいい負け方にするはず
ラオウみたいな
サップブームを自ら終わらせる台本はありえん
サップがらみの試合が台本有りだとしたら
サップが10年間無敗の台本書くだろ
負け台本だってサップの価値を落さないかっこいい負け方にするはず
ラオウみたいな
サップブームを自ら終わらせる台本はありえん
417 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:12:16 ID:5rCuVmum
衰退して当然。
いい大人がロープに振られてのこのこ帰ってくるような
サル芝居を常識人がマジメになってみる方がおかしい。
いい大人がロープに振られてのこのこ帰ってくるような
サル芝居を常識人がマジメになってみる方がおかしい。
418 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:12:36 ID:APAanAUt
>>410
だから、その藤田をブッ潰すようなレスラーが新日にいないから
いけないんだろ。
藤田と壮絶な闘いを魅せるレスラーがいなくちゃ客を呼べる闘い
なんて出来るわけないんだよ。
なんでもかんでも悪いのを藤田や小川のせいにする前に、既成団体
のだらしなさを責めるべきではないのか。
だから、その藤田をブッ潰すようなレスラーが新日にいないから
いけないんだろ。
藤田と壮絶な闘いを魅せるレスラーがいなくちゃ客を呼べる闘い
なんて出来るわけないんだよ。
なんでもかんでも悪いのを藤田や小川のせいにする前に、既成団体
のだらしなさを責めるべきではないのか。
419 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:13:02 ID:PcJAZ1uj
>>412
俺はこの時代、団体が一年中全国を巡業する事自体に意味がないと思ってるから
地方の体育館で行われる６人タッグマッチとか何の意味もないと思うよ
一年間に行われるプロレスの試合の80～90％はテーマも何もない捨て試合だもんな
俺はこの時代、団体が一年中全国を巡業する事自体に意味がないと思ってるから
地方の体育館で行われる６人タッグマッチとか何の意味もないと思うよ
一年間に行われるプロレスの試合の80～90％はテーマも何もない捨て試合だもんな
ノアヲタと新日ヲタの意見の違いがはっきり出てｵﾓﾛｲ
422 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:16:39 ID:PcJAZ1uj
藤田vsサップがヤヲか。
普通に考えてサップを負けさせないだろ。
現に負けてからサップの商品価値は下がったし、K-1は特に藤田を
売り出してる訳でもないし。
プロレスにハマりすぎると何でもヤヲに見えてくるんだよな…
普通に考えてサップを負けさせないだろ。
現に負けてからサップの商品価値は下がったし、K-1は特に藤田を
売り出してる訳でもないし。
プロレスにハマりすぎると何でもヤヲに見えてくるんだよな…
>>388
ポーズだけ流行ってもしゃあ無い。
興行としてのハッスルがぜんぜん浸透しないことが彼らの問題なわけで・・・。
WCW・ECWとメジャーどころ二つが消えた
アメリカのプロレス市場を見るに、
団体を一つにまとめるのはやめたほうが良いと思うよ。
団体の器を越えた選手を抱え込むことになるから扱いが難しいし、
独占的団体が出来ることで競争による相乗効果が生まれなくなる。
もっとも今のインディー乱立もとてもじゃないが良いこととは言えないので
整理したほうが良いと思うが。
ポーズだけ流行ってもしゃあ無い。
興行としてのハッスルがぜんぜん浸透しないことが彼らの問題なわけで・・・。
WCW・ECWとメジャーどころ二つが消えた
アメリカのプロレス市場を見るに、
団体を一つにまとめるのはやめたほうが良いと思うよ。
団体の器を越えた選手を抱え込むことになるから扱いが難しいし、
独占的団体が出来ることで競争による相乗効果が生まれなくなる。
もっとも今のインディー乱立もとてもじゃないが良いこととは言えないので
整理したほうが良いと思うが。
425 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:18:50 ID:APAanAUt
426 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:19:23 ID:PcJAZ1uj
>>420
バックストーリーを充実させテーマを持たせることで、何でもない試合が
注目を集めたり、名勝負になったりする。
PRIDEやK-1でも最近はそういう部分に重点を置いてるのに、プロレスが
そんな事言っててどうすんだよ。
バックストーリーを充実させテーマを持たせることで、何でもない試合が
注目を集めたり、名勝負になったりする。
PRIDEやK-1でも最近はそういう部分に重点を置いてるのに、プロレスが
そんな事言っててどうすんだよ。
>>426
バックストーリーばかり先行してて
いざ試合になった時に塩試合ばかり
新聞見ても試合内容より●●がこんな事言っただのなんだの
そんな記事ばかり
現状がこんな状況なのに、さらにバックストーリー作れってか？
バックストーリーばかり先行してて
いざ試合になった時に塩試合ばかり
新聞見ても試合内容より●●がこんな事言っただのなんだの
そんな記事ばかり
現状がこんな状況なのに、さらにバックストーリー作れってか？
429 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:22:51 ID:APAanAUt
430 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:24:29 ID:PcJAZ1uj
>>424
あくまで俺の案だが団体の数もレスラーの数も減らせる。
団体はプロダクション化。
絶対的な権限を持った興行主（DSEみたいに）が仕切って、各団体（プロダクション）は
そこへ選手を派遣する。
興行主が絶対的な権限を持ってるので、好きなようにブックが書けて、
今みたいに星の貸し借りみたいなつまらないことは置きにくくなる。
…以上、妄想でした。
あくまで俺の案だが団体の数もレスラーの数も減らせる。
団体はプロダクション化。
絶対的な権限を持った興行主（DSEみたいに）が仕切って、各団体（プロダクション）は
そこへ選手を派遣する。
興行主が絶対的な権限を持ってるので、好きなようにブックが書けて、
今みたいに星の貸し借りみたいなつまらないことは置きにくくなる。
…以上、妄想でした。
藤田藤田言うけどあいつはもうプロレスする気無いでしょ
432 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:27:22 ID:4ZlDAN2x
434 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:27:50 ID:PcJAZ1uj
435 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:27:54 ID:APAanAUt
>>428
それは単にプロレスの試合がつまらないからでは。
サイドストーリーはプロレスを盛り上げるにおいて重要な要素だから
それを否定するのはプロレスが持っている許容範囲を狭め、結果的に
プロレスそのものを縮小させるように思うが。
真剣勝負を謳うPRIDEやK-1では出来ないムーヴがプロレスなら出来る
ということだよ。
それは単にプロレスの試合がつまらないからでは。
サイドストーリーはプロレスを盛り上げるにおいて重要な要素だから
それを否定するのはプロレスが持っている許容範囲を狭め、結果的に
プロレスそのものを縮小させるように思うが。
真剣勝負を謳うPRIDEやK-1では出来ないムーヴがプロレスなら出来る
ということだよ。
436 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:29:55 ID:PcJAZ1uj
でも藤田って中西なんかよりはよっぽどプロレス上手いよ
フランケンシュタイナーとか凄い綺麗だし
フランケンシュタイナーとか凄い綺麗だし
>>434-435
もちろんバックストーリーを否定する気はないし
盛り上げるために重要な要素なのはわかってる
試合見せてるだけじゃあ「あいつとあいつがついにシングルか！」とか
そんなわくわく感は絶対出ないしな
でもそればっかりじゃあダメだし
バックストーリーの壮大さに見合うだけの試合をしろって言ってるのさ
んで、今のレスラーにはそれだけの試合ができる選手がほとんどいないのが衰退した原因の一つでは？と思ってる
一応このスレの趣旨に添って意見してたまでで・・・
わかってないと言われるならもう何も言わないが
もちろんバックストーリーを否定する気はないし
盛り上げるために重要な要素なのはわかってる
試合見せてるだけじゃあ「あいつとあいつがついにシングルか！」とか
そんなわくわく感は絶対出ないしな
でもそればっかりじゃあダメだし
バックストーリーの壮大さに見合うだけの試合をしろって言ってるのさ
んで、今のレスラーにはそれだけの試合ができる選手がほとんどいないのが衰退した原因の一つでは？と思ってる
一応このスレの趣旨に添って意見してたまでで・・・
わかってないと言われるならもう何も言わないが
438 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:33:21 ID:APAanAUt
>>430
UWFやSWSの理想がその道場制だったからな。
で、今その制度でプライドが盛り上がっている。
選手を育てる道場と興行主の役割をわけて、各道場の対抗戦形式に
すれば違った形で発展して面白いかもね。
でも、こんなこと10年以上前にやっておかなきゃいけなかったん
だけどな。
UWFやSWSの理想がその道場制だったからな。
で、今その制度でプライドが盛り上がっている。
選手を育てる道場と興行主の役割をわけて、各道場の対抗戦形式に
すれば違った形で発展して面白いかもね。
でも、こんなこと10年以上前にやっておかなきゃいけなかったん
だけどな。
439 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:34:52 ID:VvF0QPS3
俺も>>377の意見に賛成だな
もう団体が練習生取って選手抱えながら全国回って興行うつやり方は限界だろう
幸い最近はプロレス学校の様な物もぽつぽつと出てきたみたいだし
優秀な卒業生をスカウトして自主興行でも細々とやりながら鍛えていって
それで芽が出てきたら興行主が開く興行にそれぞれの団体が選手を派遣すると
分かりやすく言うとＷＷＥとファームの関係に近いのかな
もう団体が練習生取って選手抱えながら全国回って興行うつやり方は限界だろう
幸い最近はプロレス学校の様な物もぽつぽつと出てきたみたいだし
優秀な卒業生をスカウトして自主興行でも細々とやりながら鍛えていって
それで芽が出てきたら興行主が開く興行にそれぞれの団体が選手を派遣すると
分かりやすく言うとＷＷＥとファームの関係に近いのかな
440 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:36:37 ID:+gSbjv6k
プライドに３カウントフォール、ロープブレイク、場外エスケープを認めて
パンチを禁止して頭突き、エルボーを解禁してくれれば、それでＯＫです。
パンチを禁止して頭突き、エルボーを解禁してくれれば、それでＯＫです。
441 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:37:03 ID:R7gKl11f
新日でいくら軍団分けしても｢東軍」「西軍」みたいな感じ。
中西､ヒート､ライガーはもっと憎まれないとヒールターンの意味ないし、
蝶野に至っては入場人気一番、なんて腸捻転起こしてる。
ストーリーに凝れ、ったってメリハリつかないよ、きっと。
外敵同士でタイトルマッチしたり、でもどり長州と初シングルするのは
蝶野だったり……。
本隊にエースを生ませない営業戦略なのかとさえ勘ぐりたくなる
中西､ヒート､ライガーはもっと憎まれないとヒールターンの意味ないし、
蝶野に至っては入場人気一番、なんて腸捻転起こしてる。
ストーリーに凝れ、ったってメリハリつかないよ、きっと。
外敵同士でタイトルマッチしたり、でもどり長州と初シングルするのは
蝶野だったり……。
本隊にエースを生ませない営業戦略なのかとさえ勘ぐりたくなる
442 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:38:23 ID:APAanAUt
そもそも離れていった元プヲタを再度引き付けるものをどうやって作るのか、
或いはまったくプロレスを知らない一般層をどう取り込むのかで話は全然変わってくる罠。
或いはまったくプロレスを知らない一般層をどう取り込むのかで話は全然変わってくる罠。
「強そう」に見せたところでPRIDEでやってみてよ。やったらどうなるんだろう？
と世間に要請される悪寒。
PRIDEで勝てば良いだけだけど。
と世間に要請される悪寒。
PRIDEで勝てば良いだけだけど。
>>442
言いたいことが分かってくれたようでよかった
こちらの言葉不足だったようで、すまんかった
>>443
それは再建問題であって
このスレ的にはなんで衰退したかの原因を論議するスレだから別問題じゃ？
強いて言うなら離れていったファンがなぜ離れたかって部分からして
前者が近いとは思うが
言いたいことが分かってくれたようでよかった
こちらの言葉不足だったようで、すまんかった
>>443
それは再建問題であって
このスレ的にはなんで衰退したかの原因を論議するスレだから別問題じゃ？
強いて言うなら離れていったファンがなぜ離れたかって部分からして
前者が近いとは思うが
おまえらプヲタが10人の仲間を作る、その10人がさらに一人10人の（ｒ
>>441
頭突き・エルボーを解禁にすると無茶苦茶残酷な試合になるよ
アマレスラー系はテイクダウン取る→両手で相手の両手を殺して密着
→ひたすら頭突き→顔面カットしてストップ が多発 っていうか初期ＵＦＣになるので
マウントからエルボーもヤバい 事故起きそう
頭突き・エルボーを解禁にすると無茶苦茶残酷な試合になるよ
アマレスラー系はテイクダウン取る→両手で相手の両手を殺して密着
→ひたすら頭突き→顔面カットしてストップ が多発 っていうか初期ＵＦＣになるので
マウントからエルボーもヤバい 事故起きそう
448 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:47:07 ID:JKtEnrwR
三沢さんならできる
449 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:47:39 ID:PcJAZ1uj
>>446
ドラえもんの饅頭が無限に増えていく話を思い出した
ドラえもんの饅頭が無限に増えていく話を思い出した
場外エスケープを認めたらプロレスラーももっと活躍できるな
451 ：お前名無しだろ：04/12/08 15:49:44 ID:PcJAZ1uj
>>450
そこで小原さんですよ
そこで小原さんですよ
新日、特に蝶野系ヒールは試合に外野が手を出す→乱入グダグダがヒールだと思っているのが駄目だ。
プオタがもソッポ向かれてる。
プオタがもソッポ向かれてる。
みんなプライドに変なコンプレックス無い？普通に見れる？
俺はプロレスの崩壊は高田がヒクソンにタップした瞬間から始まったと思ってるので
高田がしきってるプライドは素直に見れないんだけど
俺はプロレスの崩壊は高田がヒクソンにタップした瞬間から始まったと思ってるので
高田がしきってるプライドは素直に見れないんだけど
＞ハッスル後楽園2連戦は1日か2日で売り切れていたようだが。
それはわかる。
しかし肝心の大きな箱が埋まってないじゃない。
少数の熱狂的なマニアに支えられてるってのが現状じゃないの。
そんなの出来の良いインディー。
ハッスルはもっと大きなもん目指してたんじゃないの。
それはわかる。
しかし肝心の大きな箱が埋まってないじゃない。
少数の熱狂的なマニアに支えられてるってのが現状じゃないの。
そんなの出来の良いインディー。
ハッスルはもっと大きなもん目指してたんじゃないの。
>>453
ここで聞くことじゃなかったな、ｽﾏﾝ、スルーしてくれ
ここで聞くことじゃなかったな、ｽﾏﾝ、スルーしてくれ
456 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:03:46 ID:VvF0QPS3
457 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:09:18 ID:PcJAZ1uj
プロレスファンに与えたダメージは、
ヒクソンvs高田よりも高橋本だろうね。
高橋本以降、強さ議論はなくなったもんね。
それまでは、武藤vs三沢はどっちが強いかとかよく議論されてたが、
ケツ決めの事実が分かってからは、そういう話はなくなった。
ヒクソンvs高田よりも高橋本だろうね。
高橋本以降、強さ議論はなくなったもんね。
それまでは、武藤vs三沢はどっちが強いかとかよく議論されてたが、
ケツ決めの事実が分かってからは、そういう話はなくなった。
458 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:11:32 ID:4ZlDAN2x
459 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:12:52 ID:4PF9y7dw
>>457
マニアにはそうでも、
一般にプロレスが目に見えて衰退し始めたのは高田ｖｓ引く損から始まる
総合の台頭。
吉田とか瀧本とか秋山とか昔ならプロレス入りしたであろう人材が全て
総合入りしちゃった。
プロレス入りした最後の大物は小川だが、小川がプロレス入りした時は
ギリギリ高田ｖｓ引く損より前。
マニアにはそうでも、
一般にプロレスが目に見えて衰退し始めたのは高田ｖｓ引く損から始まる
総合の台頭。
吉田とか瀧本とか秋山とか昔ならプロレス入りしたであろう人材が全て
総合入りしちゃった。
プロレス入りした最後の大物は小川だが、小川がプロレス入りした時は
ギリギリ高田ｖｓ引く損より前。
http://allabout.co.jp/sports/k1/closeup/CU20041130B/index.htm
プロレスからのオファーもあったが、やはりプロレスラーとして格闘技を”闘う”には片手間では無理なようだ。
プロレスはこういう世界なんだよね。良くも悪くも、プロレスを追求するしかないね。
プロレスからのオファーもあったが、やはりプロレスラーとして格闘技を”闘う”には片手間では無理なようだ。
プロレスはこういう世界なんだよね。良くも悪くも、プロレスを追求するしかないね。
461 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:19:29 ID:PcJAZ1uj
>>459
それを言うなら1.4事変の方が大きいかも！？
今では笑い話だが、高田よりもメジャー団体の新日の橋本や全日の三沢
の方が強いとプロレスファンは思ってた。
それよりも強さの象徴である橋本が何も出来ずに潰された方が
インパクトは大きかったよ。
それを言うなら1.4事変の方が大きいかも！？
今では笑い話だが、高田よりもメジャー団体の新日の橋本や全日の三沢
の方が強いとプロレスファンは思ってた。
それよりも強さの象徴である橋本が何も出来ずに潰された方が
インパクトは大きかったよ。
プロレスラーがガチを仕掛けられたら
とりあえずキレるんだろうと思っていた
そしてケツだけは台本通りにするのかと
橋本×小川戦での橋本は、異常事態を収拾しようとするだけに
見えたんだよなあ ほとんど小川に攻撃しなかったよね橋本
コーナーに押し込むだけで
で、直後の、誰もＵＦＯの4人に手を出さないけど抗議はしてる新日セコンド勢
普段と違う雰囲気が出すぎだった
とりあえずキレるんだろうと思っていた
そしてケツだけは台本通りにするのかと
橋本×小川戦での橋本は、異常事態を収拾しようとするだけに
見えたんだよなあ ほとんど小川に攻撃しなかったよね橋本
コーナーに押し込むだけで
で、直後の、誰もＵＦＯの4人に手を出さないけど抗議はしてる新日セコンド勢
普段と違う雰囲気が出すぎだった
463 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:36:56 ID:Z1ktkbkA
>>461
確かに1.４の衝撃は大きかったな。
冗談抜きで橋本ならヒクソンを倒せると当時思ってたので衝撃だった(w
あと、新日勢が小川や佐山、ゴルドーに手を出さないのは萎えた。
あれで新日を見限ったよ
確かに1.４の衝撃は大きかったな。
冗談抜きで橋本ならヒクソンを倒せると当時思ってたので衝撃だった(w
あと、新日勢が小川や佐山、ゴルドーに手を出さないのは萎えた。
あれで新日を見限ったよ
小川橋本はプオタが離れたという感じで世間一般は三銃士や四天王の時点でいなかったように思うんですが
465 ：お前名無しだろ：04/12/08 16:54:05 ID:VvF0QPS3
長州藤波天龍鶴田の時代までは、まだ世間にも届いてたようだね
深夜に以降したのはここらの世代が衰えだしてからかな
深夜に以降したのはここらの世代が衰えだしてからかな
>>374
> 昔のビデオとか見てると
> 技の１つ１つがしっかりしてるし
> でも最近のプロレス見ても全然そんなのが無い
> これは俺がプロレス離れし始めた原因
ちょっと全く同じ意見。
一言で言えば今のプには真剣さを感じない。
> 昔のビデオとか見てると
> 技の１つ１つがしっかりしてるし
> でも最近のプロレス見ても全然そんなのが無い
> これは俺がプロレス離れし始めた原因
ちょっと全く同じ意見。
一言で言えば今のプには真剣さを感じない。
なんかの漫画で、ヒロインぽい女の子の定期入れに、鶴田の写真が入ってるってネタがあったなぁ
具体例は？でないと総合が出てきたから・・・っていう流れになっちゃうからさどうしても
亀すまんが、４１９の意見を関係者のナマの声として読むとめちゃめちゃ
興味深い。
興味深い。
470 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:15:05 ID:VvF0QPS3
UWF,SWSが出て来て多団体時代が始まり
選手が他の団体に流れるようになり
スターがどんどん小粒になっていったと
親日でいえば藤波長州の跡を前田高田が継いで
全日では鶴田天龍が三沢川田の壁になっていれば
もっと盛り上がっていたかもしれないね
選手が他の団体に流れるようになり
スターがどんどん小粒になっていったと
親日でいえば藤波長州の跡を前田高田が継いで
全日では鶴田天龍が三沢川田の壁になっていれば
もっと盛り上がっていたかもしれないね
レスラーが真剣じゃない、ってのが第一だろうね。
ファンは選手の一挙手一投足に対して金を払いたいはずなのに、試合内容を含めたパフォーマンスの練度が低すぎる。
体ばっかり昔のレスラーよりデカくなったとしても、肝心の中身が伴わないから魅力が感じられない。
商業作家より絵が上手くてもしょせんは同人作家、みたいなもんか
ファンは選手の一挙手一投足に対して金を払いたいはずなのに、試合内容を含めたパフォーマンスの練度が低すぎる。
体ばっかり昔のレスラーよりデカくなったとしても、肝心の中身が伴わないから魅力が感じられない。
商業作家より絵が上手くてもしょせんは同人作家、みたいなもんか
>>471
それに加えて新日なんか見てると、レスラーの中にも
「プロレス＜総合」って意識がありそうなのが嫌だ。
シナリオ等の関係もあるんだろうが藤田が王者のときは
大人しかった奴らが健介になったら騒ぎ出したりね。
北斗が「総合の成績とプロレスラーとしての格は別」って
言ってたが本当はこういうことを第三世代が言うべきなんだと思う。
「藤田！お前サップに勝ったらしいがプロレスは下手ですから！ 残念！」
って言ってくれたらもう永田さんのことﾌﾞｻｲｸとか言わない。
それに加えて新日なんか見てると、レスラーの中にも
「プロレス＜総合」って意識がありそうなのが嫌だ。
シナリオ等の関係もあるんだろうが藤田が王者のときは
大人しかった奴らが健介になったら騒ぎ出したりね。
北斗が「総合の成績とプロレスラーとしての格は別」って
言ってたが本当はこういうことを第三世代が言うべきなんだと思う。
「藤田！お前サップに勝ったらしいがプロレスは下手ですから！ 残念！」
って言ってくれたらもう永田さんのことﾌﾞｻｲｸとか言わない。
473 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:23:52 ID:R7XVqzT8
単純な話じゃないか。
PやKは面白い。
プロレスはつまらない。
これだけだよ。
一般人にとっては、ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾀｲﾑにやってる番組こそが真実であり全て。
夜中の２時過ぎからやってるようなプロレスなんて知りやしないんだよ。
ｶﾞﾁﾔｵ論争も高橋本もﾌﾞｯｸもｱﾝｸﾞﾙも、そんな事言ってるのはﾌﾟｦﾀだけ。 試しに近くにいる１０人ぐらいに、プロレスの話振ってみ？返ってくるのなんか一人いれば良いほうじゃない？
悲しいけれど今のプロレスの価値なんて無いに等しいんだよ。
PやKは面白い。
プロレスはつまらない。
これだけだよ。
一般人にとっては、ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾀｲﾑにやってる番組こそが真実であり全て。
夜中の２時過ぎからやってるようなプロレスなんて知りやしないんだよ。
ｶﾞﾁﾔｵ論争も高橋本もﾌﾞｯｸもｱﾝｸﾞﾙも、そんな事言ってるのはﾌﾟｦﾀだけ。 試しに近くにいる１０人ぐらいに、プロレスの話振ってみ？返ってくるのなんか一人いれば良いほうじゃない？
悲しいけれど今のプロレスの価値なんて無いに等しいんだよ。
474 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:34:38 ID:VvF0QPS3
>>473
だからなんでそうなったのかを話し合うスレじゃないのか
確かに高橋本や総合の出現以前からプロレス離れは進んでたけど
それが出てくる前はまだ浮上のチャンスはあったんじゃないかな
しかし高橋本や総合の出現でコアなファンまで失ってしまったの
だからなんでそうなったのかを話し合うスレじゃないのか
確かに高橋本や総合の出現以前からプロレス離れは進んでたけど
それが出てくる前はまだ浮上のチャンスはあったんじゃないかな
しかし高橋本や総合の出現でコアなファンまで失ってしまったの
475 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:41:09 ID:+gSbjv6k
ルールがプロレスと総合とＫ－１では
サッカーとラグビーと野球ぐらいの差があるだろ
大体、他流試合をやって醜態を晒していればファンも失望するだろ。
それによってプロレス＝ヤヲ、総合＝ガチというイメージも
作られてしまった。
プロレスはプロレス内ガチを目指して、一から出直すべき。
サッカーとラグビーと野球ぐらいの差があるだろ
大体、他流試合をやって醜態を晒していればファンも失望するだろ。
それによってプロレス＝ヤヲ、総合＝ガチというイメージも
作られてしまった。
プロレスはプロレス内ガチを目指して、一から出直すべき。
カメラに向かって怒鳴り散らすの寒いな。
ライガーだけはマシに見えるんだが。
秋山がベイダーに黒豚野郎 → 白豚野郎 発言 → ボコボコに。
なんて面白かった。
その辺にも真剣さの不足、いやゆる…大根役者？みたいな部分が見え隠れ。
ライガーだけはマシに見えるんだが。
秋山がベイダーに黒豚野郎 → 白豚野郎 発言 → ボコボコに。
なんて面白かった。
その辺にも真剣さの不足、いやゆる…大根役者？みたいな部分が見え隠れ。
477 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:44:11 ID:+gSbjv6k
しゃべりから教養のかけらすら感じられない。
478 ：お前名無しだろ：04/12/08 17:45:20 ID:VvF0QPS3
総合対策で格闘技の練習する前に
演技の練習しろってこった
演技の練習しろってこった
>>436
膝マット
膝マット
だからとりあえず大晦日に出ていって、
激勝してプロレス最強！って叫べばすべて吹っ飛ぶって。
それなのに「ハイキック一閃」「亀」だからね。
負け犬がどんだけ吼えてもダメよ。
この前のジョシュなんか最悪だよ。
外人つれてきてまで「新日」の負けなんだから。
激勝してプロレス最強！って叫べばすべて吹っ飛ぶって。
それなのに「ハイキック一閃」「亀」だからね。
負け犬がどんだけ吼えてもダメよ。
この前のジョシュなんか最悪だよ。
外人つれてきてまで「新日」の負けなんだから。
481 ：お前名無しだろ：04/12/08 18:26:00 ID:VvF0QPS3
＞479
2001年10月の東京ドーム、あれはゴールデンタイムにテレビ放送された。
あの膝マットは、世間一般には影響なかっただろうけど
プロレスと格闘技、両方かじってきたようないわゆる潜在的格オタ
（＝生観戦するほどオタではないライトファン）に与えた
失望は大きかったと思う。
特に同時期にK-1では、後々まで名勝負と言われるセフォーvsハント戦の
ノーガードシバキあいがゴールデンで放送されたわけで
この彼我の差は潜在的格オタにとって残酷すぎた。
2001年10月の東京ドーム、あれはゴールデンタイムにテレビ放送された。
あの膝マットは、世間一般には影響なかっただろうけど
プロレスと格闘技、両方かじってきたようないわゆる潜在的格オタ
（＝生観戦するほどオタではないライトファン）に与えた
失望は大きかったと思う。
特に同時期にK-1では、後々まで名勝負と言われるセフォーvsハント戦の
ノーガードシバキあいがゴールデンで放送されたわけで
この彼我の差は潜在的格オタにとって残酷すぎた。
PやKに対して新日が行った悪あがき。
流血試合を演出して 「プロレスラーは血を流しても試合を続けるんだ。どうだすごいだろ！」的な勘違いや
アルティメットクラッシュなどのエセ総合。喋れないレスラーを出して身内だけの討論会。
こういうのをまず止めて欲しいね。
流血試合を演出して 「プロレスラーは血を流しても試合を続けるんだ。どうだすごいだろ！」的な勘違いや
アルティメットクラッシュなどのエセ総合。喋れないレスラーを出して身内だけの討論会。
こういうのをまず止めて欲しいね。
484 ：お前名無しだろ：04/12/08 18:46:42 ID:QoM64I2t
ホームステイ先のおばちゃんにＷＷＦ（当時）の話を振ったら「あんなもの
見るんじゃない」と怒られちゃったよ。極端に厳格な家庭でもなかったんだけどな。
見るんじゃない」と怒られちゃったよ。極端に厳格な家庭でもなかったんだけどな。
485 ：お前名無しだろ：04/12/08 18:47:43 ID:4ZlDAN2x
>>481
でも、小川のハッスルポーズはＰＲＩＤＥで勝ったから普及したしね。
ハッスル自体はコンテンツとして問題があるとしても、
高視聴率番組で総合で勝利をおさめることは運用次第で起爆剤になると思うんだ。
でも、小川のハッスルポーズはＰＲＩＤＥで勝ったから普及したしね。
ハッスル自体はコンテンツとして問題があるとしても、
高視聴率番組で総合で勝利をおさめることは運用次第で起爆剤になると思うんだ。
487 ：お前名無しだろ：04/12/08 19:02:01 ID:VvF0QPS3
488 ：お前名無しだろ：04/12/08 19:12:22 ID:Z/hlxNd4
みんなもうあきらめろよ。
さっさとＫやＰの楽しみ方を見つけろ。
さっさとＫやＰの楽しみ方を見つけろ。
489 ：お前名無しだろ：04/12/08 19:21:48 ID:+gSbjv6k
総合で頭突きやエルボーを禁止にするなんて誰が要求したの？
まさか、それが苦手だから要求したなんてことは無いだろうな？
野球でいえばそんなのは変化球が苦手だから変化球禁止にしないと
試合に出場しないと言っているようなもの。
総合で希望のルールにしないと出場しないって駄々をこねた選手なんているの？
まさか、それが苦手だから要求したなんてことは無いだろうな？
野球でいえばそんなのは変化球が苦手だから変化球禁止にしないと
試合に出場しないと言っているようなもの。
総合で希望のルールにしないと出場しないって駄々をこねた選手なんているの？
490 ：お前名無しだろ：04/12/08 19:36:43 ID:y1Nrkw1Y
スレ流れ無視ですまん。どうもプロレス現状で良し派が多いので。コピペ。全日本女子プロレス興業の施設使用料滞納に関し、
山口県小野田市は６日、同社に対し約３２万５０００円の支払いを
求める訴訟を船木簡裁に起こすことを決め、市議会に議案を提出した。
小野田市や同社によると、全日本女子プロレスは昨年９月、
同市の市民館体育ホールで興行したが、観客数約８００人の見込みが
実際は約２００人しか入らず、売り上げは約３０万円にとどまった。
同社は使用料約３５万５０００円のうち、
今年４月から６月まで毎月１万円ずつ、計３万円を支払ったが
残りは未払いになっているという。
同社の松永高司会長（６８）は「支払いが滞ったままで申し訳ない。
負債が約３０億円もあり、選手にギャラも払えない状況。
スター選手が現れれば収益も上がるので、もう少し待ってもらえれば」と窮状を訴えている。
同社は１９６８年に設立。
一時はクラッシュギャルズらスター選手が所属した。
山口県小野田市は６日、同社に対し約３２万５０００円の支払いを
求める訴訟を船木簡裁に起こすことを決め、市議会に議案を提出した。
小野田市や同社によると、全日本女子プロレスは昨年９月、
同市の市民館体育ホールで興行したが、観客数約８００人の見込みが
実際は約２００人しか入らず、売り上げは約３０万円にとどまった。
同社は使用料約３５万５０００円のうち、
今年４月から６月まで毎月１万円ずつ、計３万円を支払ったが
残りは未払いになっているという。
同社の松永高司会長（６８）は「支払いが滞ったままで申し訳ない。
負債が約３０億円もあり、選手にギャラも払えない状況。
スター選手が現れれば収益も上がるので、もう少し待ってもらえれば」と窮状を訴えている。
同社は１９６８年に設立。
一時はクラッシュギャルズらスター選手が所属した。
491 ：お前名無しだろ：04/12/08 19:58:57 ID:FzUgqDFW
桜庭とかアレクが総合で勝ってもプロレスが強いって証明にはならないよね
あいつらはプロレスラーじゃないよ
ほんとは三銃士とか四天王がグレイシーやっつけなきゃいけないはずだったんだ
でもそれをやらなかった
致命的にだめぽ
あいつらはプロレスラーじゃないよ
ほんとは三銃士とか四天王がグレイシーやっつけなきゃいけないはずだったんだ
でもそれをやらなかった
致命的にだめぽ
>>489
単純に危険だからだろ。
単純に危険だからだろ。
493 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:04:58 ID:rXHqexmA
もう、プロレスはジャンルとしては終わったものなんだよ。
あとは現状維持しかないんじゃないの?
あとは現状維持しかないんじゃないの?
494 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:05:26 ID:R7gKl11f
村の発想かもしれないけど、オレはいつぞやの
新日の「エンタメ路線」は好きだった。
ジョアニー･ローラー率いる外人軍、ニセＭＵＴＡ、
中丸アナとのやり取りが面白くて見てたし。
あと、藤田ミノルが新日に上がって、
ブルーウルフとやって５分逃げ切れば勝ちとか。
迷走期かもしれないけど、オレ的にはあり。
あの流れを持続したまま、サップが王者になったり、
外人軍の助っ人でＴＯＡ、モンターニャなどの
Ｋ－１選手が上がってればなあと思ってる
新日の「エンタメ路線」は好きだった。
ジョアニー･ローラー率いる外人軍、ニセＭＵＴＡ、
中丸アナとのやり取りが面白くて見てたし。
あと、藤田ミノルが新日に上がって、
ブルーウルフとやって５分逃げ切れば勝ちとか。
迷走期かもしれないけど、オレ的にはあり。
あの流れを持続したまま、サップが王者になったり、
外人軍の助っ人でＴＯＡ、モンターニャなどの
Ｋ－１選手が上がってればなあと思ってる
495 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:16:16 ID:y1Nrkw1Y
もうホント致命的なバカ多過ぎ。中邑がヒクソン倒したら何？
永田がミルコ倒したら何？
じゃあ、ノゲイラとやってみろ、じゃあ、ヒョードルとやってみろ、
これが無限に地獄の底までつきまとうんですよ。それが格闘技。
そりゃあ新日本プロレスに籍を置く社員がヒョードルを倒す事もあるかもしれないよ？
でもそれは、その選手が毎日毎日毎日毎日毎日、『格闘技の練習に明け暮れた結果』
と、してしか、ありえないよ。
その時点で、格闘技というジャンルの勝利でありプロレスっていうジャンルの、敗北じゃんよ。
こんな簡単な事がわからないかなぁ・・。コレは理解力ではなくて、
感情のしこりの問題なんだろうけれども。
”すべてのプロレス技は、痛くもないしケガもしないように出来ているが、
あたかも『痛い』、『きいた』、という風に見せる、、そして観るものを興奮させる。”
これこそがプロレスの、もっとも誇るべき凄みなんですよ。
永田がミルコ倒したら何？
じゃあ、ノゲイラとやってみろ、じゃあ、ヒョードルとやってみろ、
これが無限に地獄の底までつきまとうんですよ。それが格闘技。
そりゃあ新日本プロレスに籍を置く社員がヒョードルを倒す事もあるかもしれないよ？
でもそれは、その選手が毎日毎日毎日毎日毎日、『格闘技の練習に明け暮れた結果』
と、してしか、ありえないよ。
その時点で、格闘技というジャンルの勝利でありプロレスっていうジャンルの、敗北じゃんよ。
こんな簡単な事がわからないかなぁ・・。コレは理解力ではなくて、
感情のしこりの問題なんだろうけれども。
”すべてのプロレス技は、痛くもないしケガもしないように出来ているが、
あたかも『痛い』、『きいた』、という風に見せる、、そして観るものを興奮させる。”
これこそがプロレスの、もっとも誇るべき凄みなんですよ。
>>489
初期ＵＦＣでマウントポジション取った奴が下の相手の顔面に
エルボー連打して、レフェリー止めた後もグッタリしてるのを見た事がある
あの時は、ＶＴは必ず廃れると思ったな
しかし、その後ルールを整備した総合になってからは危険な技が排除された
頭突きはコールマンとかが得意としてたんだけど、やっぱ危険なんだろうね
選手としては限りなく禁止技フリーでやりたいという奴が多いんじゃないかな
ルール制限したりするのは興行団体側の人間でしょ
初期ＵＦＣでマウントポジション取った奴が下の相手の顔面に
エルボー連打して、レフェリー止めた後もグッタリしてるのを見た事がある
あの時は、ＶＴは必ず廃れると思ったな
しかし、その後ルールを整備した総合になってからは危険な技が排除された
頭突きはコールマンとかが得意としてたんだけど、やっぱ危険なんだろうね
選手としては限りなく禁止技フリーでやりたいという奴が多いんじゃないかな
ルール制限したりするのは興行団体側の人間でしょ
497 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:22:54 ID:1kRHjre0
大人になるスピードが速くなったからですよ。
それから子供の心を持った大人がいなくなったんじゃないかな。
アメリカはバカばっかだからＷＷＥが
それから子供の心を持った大人がいなくなったんじゃないかな。
アメリカはバカばっかだからＷＷＥが
自分の好きなルールじゃないとゴネた奴代表は
ヒクソンだな
船木戦はヒジ禁止じゃなかったっけ？
ルールに禁止技が少ないほど、不利な方にもチャンスが出てくるんじゃないかな
禁止技を増やせば、以外な勝ち負けが生まれない気がする
ヒクソンだな
船木戦はヒジ禁止じゃなかったっけ？
ルールに禁止技が少ないほど、不利な方にもチャンスが出てくるんじゃないかな
禁止技を増やせば、以外な勝ち負けが生まれない気がする
499 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:30:55 ID:ECockw5d
>>495
冒頭の表現はきついが、同意する部分が多い。
「もっとも誇るべき凄み」を見せる事ができない、華がない、
塩選手が多すぎると思う。
格の選手の方が「命かけてる」っぽいオーラ（本当はそうじゃないかも知れんが、）
が出てるような気がする。
冒頭の表現はきついが、同意する部分が多い。
「もっとも誇るべき凄み」を見せる事ができない、華がない、
塩選手が多すぎると思う。
格の選手の方が「命かけてる」っぽいオーラ（本当はそうじゃないかも知れんが、）
が出てるような気がする。
＞498
殺し合いじゃなくて、競技＝一定のルール化での技量の優越を競うもの
なんだから、当たり前だろ。
つうか、無制限ルール（初期UFCでも制限はあった）で意外な勝利を得たとして
それになんの価値があるのやら。
スポーツをしたことのある人間なら、わかるだろうに。
殺し合いじゃなくて、競技＝一定のルール化での技量の優越を競うもの
なんだから、当たり前だろ。
つうか、無制限ルール（初期UFCでも制限はあった）で意外な勝利を得たとして
それになんの価値があるのやら。
スポーツをしたことのある人間なら、わかるだろうに。
いまだに総合とＶＴ（何でも有り）を混同してる人が多いような…
初期ＵＦＣルールなら誰が強いかわからない 1度寝技になったら自力で戻さないかぎり
スタンドに戻せないし 時間制限も無いから上になった方が無理に極めにも行かないし
最近の総合（ＭＭＡ）は、観客が飽きないくらいの時間内で、攻守入れ替わりがあり、
面白い展開になるべく考えていった結果のルールなんだよね
初期ＵＦＣルールなら誰が強いかわからない 1度寝技になったら自力で戻さないかぎり
スタンドに戻せないし 時間制限も無いから上になった方が無理に極めにも行かないし
最近の総合（ＭＭＡ）は、観客が飽きないくらいの時間内で、攻守入れ替わりがあり、
面白い展開になるべく考えていった結果のルールなんだよね
502 ：お前名無しだろ：04/12/08 20:56:51 ID:y1Nrkw1Y
格板はマジで勘弁 目は通すけど完全ＲＯＭ状態
話通用しない感じだよ
誰か勝てば持ち上げ、負けたらボロクソ
格闘技関係に関してはスポナビとかバウレビとかで試合結果だけチェックできればいいと思う
語る部分が無いんだよね格闘技って そういう意味ではゴールデンにぴったり
話通用しない感じだよ
誰か勝てば持ち上げ、負けたらボロクソ
格闘技関係に関してはスポナビとかバウレビとかで試合結果だけチェックできればいいと思う
語る部分が無いんだよね格闘技って そういう意味ではゴールデンにぴったり
504 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:07:48 ID:X+z8KpmW
だからってプロレスに語る部分があるか？
この間のガオグライの闘いぶりみたいな方が、語り尽せんくらいだよ
プロレスこそ試合結果で十分だろ
試合はつまんないから観ない
この間のガオグライの闘いぶりみたいな方が、語り尽せんくらいだよ
プロレスこそ試合結果で十分だろ
試合はつまんないから観ない
PRIDEの試合って、最近強さを語ることが無くなったと思わない？
まああんな派手な煽り映像を流されたら、誰だってPRIDE＝八百長と気付くよね。
まああんな派手な煽り映像を流されたら、誰だってPRIDE＝八百長と気付くよね。
506 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:10:10 ID:y1Nrkw1Y
まぁ漏れは両方行き来してる派として・・。
実際プ板に人生の酸いも甘いも噛み分けた大人が多いのは事実だな。
っていうか格板はリアルティーンネイジャーとか、精神年齢を疑うようなカキコミは確かに多い。
実際プ板に人生の酸いも甘いも噛み分けた大人が多いのは事実だな。
っていうか格板はリアルティーンネイジャーとか、精神年齢を疑うようなカキコミは確かに多い。
>”すべてのプロレス技は、痛くもないしケガもしないように出来ているが、
>あたかも『痛い』、『きいた』、という風に見せる、、そして観るものを興奮させる。”
一昔前ならまだしもこれじゃさっぱり興奮できないよ。
だって岸の反対側は"本当に”『痛い』『きいた』っていうのやってるわけだしね。
>あたかも『痛い』、『きいた』、という風に見せる、、そして観るものを興奮させる。”
一昔前ならまだしもこれじゃさっぱり興奮できないよ。
だって岸の反対側は"本当に”『痛い』『きいた』っていうのやってるわけだしね。
悲しい報告です。ボブの試合は八百長でした。今日はその証拠を提出します。
証拠その１
この間ちょっとした知り合いから見たこともないビデオをかりました。なん
とボブがK-1に出てホーストと試合をしているではないですか！！ボブはK-1
ファイターだったんです。しかもボブのパンチをホーストがガードしている
にも関わらずホーストは尻餅！！バンナのパンチをガードしても尻餅なんか
しなかったのにボブのパンチで尻餅とは･･･演技しすぎだって。素人のオレ
が見てもおかしいよ。
証拠その２
知らなかったんだけどボブは身長が低いらしい。大きく見えてたけど実はわ
ずか１７６センチ程度とか。こんな小さい人がゲリグッドリッジみたいな巨
漢を殴り倒せるだろうか？無理です。相手は１９０センチ位あるらしいし勝
てるはずがない。グランプリでも決勝まで行けたけど、決勝で頭狂ったよう
に蹴りまくるプロレスラーオヤジにあっさり負けてたし、実は弱い事がバレ
た一試合でした。身長が１９０あるってんならその強さも信用できるけどい
くらなんでも１７６センチ程度でヘビー級は無理でしょ。体重だってあの身
長から考えて８０～９０キロ程度でしょ。勝てるのが不思議でならないよ。
証拠その３
ちょいとばかりボクシングの知識が有るんだけどボブのパンチは変だ。あん
な変なパンチ見たこと無い。ちょっと試しにやってみたら肩と手首に物凄い
負担が掛かった。あんな変なやり方で本気で殴ったら間違いなく手首を痛め
る。この前のグランプリでゲリグッドリッジを殴り倒したけどグッドリッジ
はあの変なパンチでフラフラしてダウン･･･あり得ないって。ボブの手首の
方が間違いなく壊れる。顔面殴るにも身長差を考えれば非常に殴りづらく力
が入りにくいはず。KOはできないはずだしあんな巨漢に勝てるわけがない。
証拠その４
あの通訳が怪しい。
証拠その１
この間ちょっとした知り合いから見たこともないビデオをかりました。なん
とボブがK-1に出てホーストと試合をしているではないですか！！ボブはK-1
ファイターだったんです。しかもボブのパンチをホーストがガードしている
にも関わらずホーストは尻餅！！バンナのパンチをガードしても尻餅なんか
しなかったのにボブのパンチで尻餅とは･･･演技しすぎだって。素人のオレ
が見てもおかしいよ。
証拠その２
知らなかったんだけどボブは身長が低いらしい。大きく見えてたけど実はわ
ずか１７６センチ程度とか。こんな小さい人がゲリグッドリッジみたいな巨
漢を殴り倒せるだろうか？無理です。相手は１９０センチ位あるらしいし勝
てるはずがない。グランプリでも決勝まで行けたけど、決勝で頭狂ったよう
に蹴りまくるプロレスラーオヤジにあっさり負けてたし、実は弱い事がバレ
た一試合でした。身長が１９０あるってんならその強さも信用できるけどい
くらなんでも１７６センチ程度でヘビー級は無理でしょ。体重だってあの身
長から考えて８０～９０キロ程度でしょ。勝てるのが不思議でならないよ。
証拠その３
ちょいとばかりボクシングの知識が有るんだけどボブのパンチは変だ。あん
な変なパンチ見たこと無い。ちょっと試しにやってみたら肩と手首に物凄い
負担が掛かった。あんな変なやり方で本気で殴ったら間違いなく手首を痛め
る。この前のグランプリでゲリグッドリッジを殴り倒したけどグッドリッジ
はあの変なパンチでフラフラしてダウン･･･あり得ないって。ボブの手首の
方が間違いなく壊れる。顔面殴るにも身長差を考えれば非常に殴りづらく力
が入りにくいはず。KOはできないはずだしあんな巨漢に勝てるわけがない。
証拠その４
あの通訳が怪しい。
509 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:15:39 ID:P+Tc/Zz+
朝生プロレスの司会を本家の田原にやらせればなぁ。
「僕プロレスの事よく解らないんだけど、プロレスって事前に
勝敗がすべて決まってるんでしょ」
「いや田原さんね、いまそういうことが問題なんじゃなくて」
と金沢。
それを遮り田原は「決まってないの！？決まってるの！？」
「僕プロレスの事よく解らないんだけど、プロレスって事前に
勝敗がすべて決まってるんでしょ」
「いや田原さんね、いまそういうことが問題なんじゃなくて」
と金沢。
それを遮り田原は「決まってないの！？決まってるの！？」
510 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:16:53 ID:X+z8KpmW
ちょっと目が肥えてきたら、不自然なトコばっかり見えてしまう
だから、すぐ熱なんか覚めるんだよ
本来、“そういう部分”を
客に分からせないようにするのがプロってもんだろ
あまりにも客（マニア）に甘えすぎてるから
一般層には相手にされないんだよ
だから、すぐ熱なんか覚めるんだよ
本来、“そういう部分”を
客に分からせないようにするのがプロってもんだろ
あまりにも客（マニア）に甘えすぎてるから
一般層には相手にされないんだよ
>>508もコピペなのかもしれないけど、格板ならまず長文誰も読んでない気がする
>>508にも反応あるじゃんプ板は ちゃんと文章読める人が多いというか
ネタをネタとして楽しむ余裕があるというか
格板って4行以上書いたら長文扱いかも
>>508にも反応あるじゃんプ板は ちゃんと文章読める人が多いというか
ネタをネタとして楽しむ余裕があるというか
格板って4行以上書いたら長文扱いかも
>>495
499と同じ意見になっちまうが、興業としての目指している方向性の問題
なんだよな。ボクシングのオールオアナッシング的な要素の強い見せ方で
興業するのが総合、とオレは考えてる。
プの衰退はもちろん、選手自身の器と、器を磨く努力や自己研鑽、総合
の世間への受け止められ方に対する選手自身の迷い、憧れ・・・いろんな
理由もあるだろうが、「叩きのめして終了」を唯是としない見せ方という
手法そのものが世間の求めているものとはズレてきているとするのが妥当
なんだと思う。
プは難しいよ・・・。ライガーだったかな、しみじみ言ってたよ。
これでいいんだって答えが見つからないことがある。それが苦しいと感じ
る時もあれば楽しいと感じる時もある。プロレスの懐の深さっていうか、
だからプロレスって面白いんだと思います。
499と同じ意見になっちまうが、興業としての目指している方向性の問題
なんだよな。ボクシングのオールオアナッシング的な要素の強い見せ方で
興業するのが総合、とオレは考えてる。
プの衰退はもちろん、選手自身の器と、器を磨く努力や自己研鑽、総合
の世間への受け止められ方に対する選手自身の迷い、憧れ・・・いろんな
理由もあるだろうが、「叩きのめして終了」を唯是としない見せ方という
手法そのものが世間の求めているものとはズレてきているとするのが妥当
なんだと思う。
プは難しいよ・・・。ライガーだったかな、しみじみ言ってたよ。
これでいいんだって答えが見つからないことがある。それが苦しいと感じ
る時もあれば楽しいと感じる時もある。プロレスの懐の深さっていうか、
だからプロレスって面白いんだと思います。
>>509
み・見てえ～
金沢「プロレスは受けの美学というのがありま…」
田原「僕頭悪いので、すいません！難しい事わからないから！決まってるの！？
決まってないの！？」
金沢「…」
田原「そんな事も答えられないの？駄目だよ！怠慢だよ、そんなの！」
かなりおもろいと思う
み・見てえ～
金沢「プロレスは受けの美学というのがありま…」
田原「僕頭悪いので、すいません！難しい事わからないから！決まってるの！？
決まってないの！？」
金沢「…」
田原「そんな事も答えられないの？駄目だよ！怠慢だよ、そんなの！」
かなりおもろいと思う
514 ：ボブのPRIDE試合は八百長：04/12/08 21:23:36 ID:mFW8yjhJ
悲しい報告です。ボブの試合は八百長でした。今日はその証拠を提出します。
証拠その１
この間ちょっとした知り合いから見たこともないビデオをかりました。なん
とボブがK-1に出てホーストと試合をしているではないですか！！ボブはK-1
ファイターだったんです。しかもボブのパンチをホーストがガードしている
にも関わらずホーストは尻餅！！バンナのパンチをガードしても尻餅なんか
しなかったのにボブのパンチで尻餅とは･･･演技しすぎだって。素人のオレ
が見てもおかしいよ。
証拠その２
知らなかったんだけどボブは身長が低いらしい。大きく見えてたけど実はわ
ずか１７６センチ程度とか。こんな小さい人がゲリグッドリッジみたいな巨
漢を殴り倒せるだろうか？無理です。相手は１９０センチ位あるらしいし勝
てるはずがない。グランプリでも決勝まで行けたけど、決勝で頭狂ったよう
に蹴りまくるプロレスラーオヤジにあっさり負けてたし、実は弱い事がバレ
た一試合でした。身長が１９０あるってんならその強さも信用できるけどい
くらなんでも１７６センチ程度でヘビー級は無理でしょ。体重だってあの身
長から考えて８０～９０キロ程度でしょ。勝てるのが不思議でならないよ。
証拠その３
ちょいとばかりボクシングの知識が有るんだけどボブのパンチは変だ。あん
な変なパンチ見たこと無い。ちょっと試しにやってみたら肩と手首に物凄い
負担が掛かった。あんな変なやり方で本気で殴ったら間違いなく手首を痛め
る。この前のグランプリでゲリグッドリッジを殴り倒したけどグッドリッジ
はあの変なパンチでフラフラしてダウン･･･あり得ないって。ボブの手首の
方が間違いなく壊れる。顔面殴るにも身長差を考えれば非常に殴りづらく力
が入りにくいはず。KOはできないはずだしあんな巨漢に勝てるわけがない。
証拠その４
あの通訳が怪しい。
証拠その１
この間ちょっとした知り合いから見たこともないビデオをかりました。なん
とボブがK-1に出てホーストと試合をしているではないですか！！ボブはK-1
ファイターだったんです。しかもボブのパンチをホーストがガードしている
にも関わらずホーストは尻餅！！バンナのパンチをガードしても尻餅なんか
しなかったのにボブのパンチで尻餅とは･･･演技しすぎだって。素人のオレ
が見てもおかしいよ。
証拠その２
知らなかったんだけどボブは身長が低いらしい。大きく見えてたけど実はわ
ずか１７６センチ程度とか。こんな小さい人がゲリグッドリッジみたいな巨
漢を殴り倒せるだろうか？無理です。相手は１９０センチ位あるらしいし勝
てるはずがない。グランプリでも決勝まで行けたけど、決勝で頭狂ったよう
に蹴りまくるプロレスラーオヤジにあっさり負けてたし、実は弱い事がバレ
た一試合でした。身長が１９０あるってんならその強さも信用できるけどい
くらなんでも１７６センチ程度でヘビー級は無理でしょ。体重だってあの身
長から考えて８０～９０キロ程度でしょ。勝てるのが不思議でならないよ。
証拠その３
ちょいとばかりボクシングの知識が有るんだけどボブのパンチは変だ。あん
な変なパンチ見たこと無い。ちょっと試しにやってみたら肩と手首に物凄い
負担が掛かった。あんな変なやり方で本気で殴ったら間違いなく手首を痛め
る。この前のグランプリでゲリグッドリッジを殴り倒したけどグッドリッジ
はあの変なパンチでフラフラしてダウン･･･あり得ないって。ボブの手首の
方が間違いなく壊れる。顔面殴るにも身長差を考えれば非常に殴りづらく力
が入りにくいはず。KOはできないはずだしあんな巨漢に勝てるわけがない。
証拠その４
あの通訳が怪しい。
515 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:24:10 ID:P+Tc/Zz+
関係ないが、格板で笑ったスレタイに
「シウバvs銀の竜の背に乗った中島みゆき」ってのがあったな。
「シウバvs銀の竜の背に乗った中島みゆき」ってのがあったな。
517 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:27:43 ID:VvF0QPS3
選手以外でも単純に技術不足の面もあるよね。
例えばレフリーが選手の額切るやつとかさ。
もうちょっとなんとかならないのかなと思う。
あれじゃディズニーランドでミッキーの背中のチャックが開いたままパレードしてるようなもんだよ。
テレビのアナウンサーなんかももう少しなんとかなんないかな。
例えばレフリーが選手の額切るやつとかさ。
もうちょっとなんとかならないのかなと思う。
あれじゃディズニーランドでミッキーの背中のチャックが開いたままパレードしてるようなもんだよ。
テレビのアナウンサーなんかももう少しなんとかなんないかな。
＞513
田原「ジャイアント馬場が何言ったかと。シュートを超えたものがプロレスですよ」
永田「何を言ったんですか？」
田原「ジャイアント馬場。知らない？」
永田「だから何を言ったのかって」
田原「ジャイアント馬場って知らないかって」
永田「知ってます」
田原「知ってますね」
永田「ぇはいはい」
田原「ジャイアント馬場が」
永田「当たり前でしょそんなこと！」
田原「怒んなっｔ」
永田「な～にを言ってんの！ジャイアント馬場を知らずにレスラーがつとまるか！」
田原「君、だって知らないよ。だってピンと･･･」
永田「何を無礼な事言ってんだ」
田原「だから何を言いたいかと言うと、ジャイアント馬場が」
永田「知らないって言ってるだろうが！っざ！んなもの！」
田原「そういう事いうからアナタね、人格破綻だって言われるんだよ」
永田「人格破綻は君だよ！」
田原「何？」
永田「無礼な質問して！」
田原「無礼なｎ」
永田「ジャイアント馬場を知らない人って！何事だよ！そりゃおま！」
田原「だからぁ、ジャイアン」
永田「デェェェイ！！！」
田原「だから」
女「冷静に」
田原「ジャイアント馬場が何言ったかと。シュートを超えたものがプロレスですよ」
永田「何を言ったんですか？」
田原「ジャイアント馬場。知らない？」
永田「だから何を言ったのかって」
田原「ジャイアント馬場って知らないかって」
永田「知ってます」
田原「知ってますね」
永田「ぇはいはい」
田原「ジャイアント馬場が」
永田「当たり前でしょそんなこと！」
田原「怒んなっｔ」
永田「な～にを言ってんの！ジャイアント馬場を知らずにレスラーがつとまるか！」
田原「君、だって知らないよ。だってピンと･･･」
永田「何を無礼な事言ってんだ」
田原「だから何を言いたいかと言うと、ジャイアント馬場が」
永田「知らないって言ってるだろうが！っざ！んなもの！」
田原「そういう事いうからアナタね、人格破綻だって言われるんだよ」
永田「人格破綻は君だよ！」
田原「何？」
永田「無礼な質問して！」
田原「無礼なｎ」
永田「ジャイアント馬場を知らない人って！何事だよ！そりゃおま！」
田原「だからぁ、ジャイアン」
永田「デェェェイ！！！」
田原「だから」
女「冷静に」
521 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:36:50 ID:VvF0QPS3
昔はグレーゾーンでも楽しめたじゃん。
世間の反応が云々とか言ってる奴（小川）がいるけど、プロレスに
対するイメージなんて、ヲタ以外は昔と比べてほとんど変わってないよ。
今は、ヲタですら離れる程に質が低下してるから問題なんでしょ。
世間の反応が云々とか言ってる奴（小川）がいるけど、プロレスに
対するイメージなんて、ヲタ以外は昔と比べてほとんど変わってないよ。
今は、ヲタですら離れる程に質が低下してるから問題なんでしょ。
PやKなら興味のポイントは「ＯＯとＸＸ、どっちが強い」で
済むが、プロレスはプヲタの求めるものが多すぎる。
プロレスはいろんな調味料を効かせて味付けして調理法も工夫して栄養バランスも考慮された老舗の定食で、格闘技は塩と胡椒だけで味付けした新興店の一枚肉のステーキ。
その定食の材料が悪くて、調味料も使い方間違ってて、下手な
コックがつくってるんだわ今。
けどプヲタはまだ栄養があるだけマシだと思い渋々食っている。
済むが、プロレスはプヲタの求めるものが多すぎる。
プロレスはいろんな調味料を効かせて味付けして調理法も工夫して栄養バランスも考慮された老舗の定食で、格闘技は塩と胡椒だけで味付けした新興店の一枚肉のステーキ。
その定食の材料が悪くて、調味料も使い方間違ってて、下手な
コックがつくってるんだわ今。
けどプヲタはまだ栄養があるだけマシだと思い渋々食っている。
タバラって・・・サンプロで毒吐きまくってる議長気取りおっさんのことだ
ったのか。一瞬、オレが最近プロレス見てないのがバレるかと思って質問で
きなかったじゃないか。
戦わせるなら古館とサシでやらしたれ。同じ系列局だからスケ調整少しは
しやすかろ。
ったのか。一瞬、オレが最近プロレス見てないのがバレるかと思って質問で
きなかったじゃないか。
戦わせるなら古館とサシでやらしたれ。同じ系列局だからスケ調整少しは
しやすかろ。
ガキの頃見たムタのプロレスは最高だった
大人のファンを満足させようとするから、ベテラン中心の展開になるのかと思うが
若者を引き付けるには、若手が無茶苦茶やってベテラン勢をボコボコにする展開で
ないと駄目だよ
ＷＷＥはジョン・シナのラッパーギミックが受けてるけど
上を舐めきったようなキャラが必要だと思う
大人のファンを満足させようとするから、ベテラン中心の展開になるのかと思うが
若者を引き付けるには、若手が無茶苦茶やってベテラン勢をボコボコにする展開で
ないと駄目だよ
ＷＷＥはジョン・シナのラッパーギミックが受けてるけど
上を舐めきったようなキャラが必要だと思う
527 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:55:09 ID:P8AmGGkW
>>521
いや、エクスプロイダー
いや、エクスプロイダー
528 ：お前名無しだろ：04/12/08 21:57:30 ID:l8cXG9Sd
ＷＷＥも相当落ち目らしいな
田原はシュートしかけまくるからね。
受けられるプロレス村の人間は限られてくるだろうな。
受けられるプロレス村の人間は限られてくるだろうな。
田原総一郎は番組の時間とＣＭ入りばっかり気にしてるからな
みのるやライガーが一生懸命喋ってる最中なのに、
「お話の途中ですけど、一端ＣＭ入ります。」とか
平気で言いそう
みのるやライガーが一生懸命喋ってる最中なのに、
「お話の途中ですけど、一端ＣＭ入ります。」とか
平気で言いそう
キモイプヲタは腐った料理でも有り難がって食うからな。
ここの味はシロート連中には理解できまい、と。
あんなステーキばっかり食ってる連中はそのうち死ぬぞと
つぶやきながら自分は腐った定食を食っている。
ここの味はシロート連中には理解できまい、と。
あんなステーキばっかり食ってる連中はそのうち死ぬぞと
つぶやきながら自分は腐った定食を食っている。
議論が建設的な方向に向かい始めてる時に
番組冒頭のヤオガチ話蒸し返したりしそう
「すいません！やっぱり、1つだけ、聞きたい！
ライガーさん！どちらが勝つかは決まってるんですか！？」
番組冒頭のヤオガチ話蒸し返したりしそう
「すいません！やっぱり、1つだけ、聞きたい！
ライガーさん！どちらが勝つかは決まってるんですか！？」
なによりこの間の討論会は「録画」って言う時点でプロレス臭丸出しだったからね。
田原司会じゃないにしろ「生」でやってほしいな。
しかしプロレスラーってほんと恵まれてるよね。
すごい"守って”もらってる。
田原司会じゃないにしろ「生」でやってほしいな。
しかしプロレスラーってほんと恵まれてるよね。
すごい"守って”もらってる。
535 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:10:01 ID:ECockw5d
>>524 ごめんなさい。
プロレスはお決まりのボケやツッコミに時事ネタを絡ませて笑わせる漫才で、
格闘技は瞬間的なひらめきから出るボケ・ツッコミで笑わせるバラエティの笑い。
その漫才のネタは悪いわ、ボケもツッコミも説得力のない下手な漫才師が多いんだわ。
と、元プヲタの33歳のｵｻｰﾝは思う。
重ねて524ｽﾏｿ。
プロレスはお決まりのボケやツッコミに時事ネタを絡ませて笑わせる漫才で、
格闘技は瞬間的なひらめきから出るボケ・ツッコミで笑わせるバラエティの笑い。
その漫才のネタは悪いわ、ボケもツッコミも説得力のない下手な漫才師が多いんだわ。
と、元プヲタの33歳のｵｻｰﾝは思う。
重ねて524ｽﾏｿ。
536 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:11:48 ID:QoM64I2t
>>494
中丸アナは良かったな。彼は明らかにプロレス畑外の人間なので、馴れ合いになりがちな雰囲気に
緊張感が生まれていた。レスラーにおちょくられた後、１人になったところで「畜生、俺より頭悪い
くせに」とか言わせればＷＷＥ化して面白いだろうなと思っていた。
中丸アナは良かったな。彼は明らかにプロレス畑外の人間なので、馴れ合いになりがちな雰囲気に
緊張感が生まれていた。レスラーにおちょくられた後、１人になったところで「畜生、俺より頭悪い
くせに」とか言わせればＷＷＥ化して面白いだろうなと思っていた。
537 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:18:02 ID:P8AmGGkW
>>536
緊張感はどうかと思うが、奴が緊張しまくってたのは、確かだなｗ
緊張感はどうかと思うが、奴が緊張しまくってたのは、確かだなｗ
538 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:18:38 ID:HEPsR3mw
次はコスプレレスラーを否定した吉野アナが
ライガーに胸倉つかまれる
ライガーに胸倉つかまれる
539 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:20:06 ID:raLmpgTc
司会は草野仁さんにやって貰うのがいいだろ
540 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:21:38 ID:ECockw5d
新日本プロレス・蝶野正洋が８日、東京・巣鴨のキックボクシングジム「ＴＡＲＧＥＴ」巣鴨本部で
脅威の新技を披露した。
１１日の大阪府立体育会館大会での永田裕志戦、
さらに１．４東京ドーム大会での因縁の長州力との一騎打ちを控えての
約１５年ぶりとなる公開練習。
元ＷＭＡＦ世界スーパーウェルター級王者の伊藤隆会長の指導の元、
蝶野はスライディング式のケンカキックやＳＴＦの体勢から
そのまま裏返るＦＴＳといった新技を披露。
決戦を前に敵に手の内を明かすという余裕ぶりで、
長州と永田に対し「たたきつぶす。それだけだ」と宣戦布告した。
（スポーツナビ） - 12月8日20時36分更新
プロレス＝漫才で言うならば、
はな寛太・いま寛大が唯一のギャグ「ちょっと待ってね。」を
「待っててちょっと。」と言うようなもんやんけ。
「ＦＴＳ」が説得力あると思てるんか？泣けてくるわ。
寛太・寛大さんごめん。
脅威の新技を披露した。
１１日の大阪府立体育会館大会での永田裕志戦、
さらに１．４東京ドーム大会での因縁の長州力との一騎打ちを控えての
約１５年ぶりとなる公開練習。
元ＷＭＡＦ世界スーパーウェルター級王者の伊藤隆会長の指導の元、
蝶野はスライディング式のケンカキックやＳＴＦの体勢から
そのまま裏返るＦＴＳといった新技を披露。
決戦を前に敵に手の内を明かすという余裕ぶりで、
長州と永田に対し「たたきつぶす。それだけだ」と宣戦布告した。
（スポーツナビ） - 12月8日20時36分更新
プロレス＝漫才で言うならば、
はな寛太・いま寛大が唯一のギャグ「ちょっと待ってね。」を
「待っててちょっと。」と言うようなもんやんけ。
「ＦＴＳ」が説得力あると思てるんか？泣けてくるわ。
寛太・寛大さんごめん。
草野はいいね ＷＷＥマニアだし
あの体格はレスラーに舐められないだろうし
あの体格はレスラーに舐められないだろうし
542 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:27:30 ID:PcJAZ1uj
田原「プロレスは事前に勝負決まってるの？ハッキリ答えなきゃ駄目だよ」
長州「んにゃろのやろ」
田原「あんた何言ってんのか分かんないよ！」
長州「んにゃろのやろ」
田原「あんた何言ってんのか分かんないよ！」
草野さんだとレスラー寄りの司会になるんじゃないかな。
もしかしたら「じゃあ私が総合出ますよ」とか言い出しかねないし。
ｖｓボビーかなんか決まったらその番組は神。
もしかしたら「じゃあ私が総合出ますよ」とか言い出しかねないし。
ｖｓボビーかなんか決まったらその番組は神。
草野さんはトレーニーなんで
体作ってる奴を評価すると思う
棚橋とか竹村
「見事な肉体美こそがプロレスの素晴らしさかもしれませんね」とか言って
体作ってる奴を評価すると思う
棚橋とか竹村
「見事な肉体美こそがプロレスの素晴らしさかもしれませんね」とか言って
なぜか司会席で一人だけ上半身裸の草野さん
私服姿のレスラーズもﾎﾟｶｰﾝ
私服姿のレスラーズもﾎﾟｶｰﾝ
546 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:34:55 ID:Gb2r4wS6
中丸が「別に永田選手にイジワルしてる訳じゃないですけど」とか
前置きしてから
総合で惨敗した事について繰り返し質問するのは最高だったな
前置きしてから
総合で惨敗した事について繰り返し質問するのは最高だったな
547 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:50:59 ID:IQ/pxsvp
ttp://allabout.co.jp/sports/k1/closeup/CU20040927A/index.htm
この人もカムアウト派みたいだね
この人もカムアウト派みたいだね
548 ：お前名無しだろ：04/12/08 22:53:24 ID:QEmkBGLE
『ふしぎ発見』にレスラーが出演したことある？
549 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:04:13 ID:qBGjz4mJ
>>528
新日の年間売上分が減収になっても、借金がほぼゼロなので、びくともしないよ。
新日の年間売上分が減収になっても、借金がほぼゼロなので、びくともしないよ。
トットちゃんの頭部はヤヲ？
>>528
まあ新たなスターを作り出すべく営業努力してるし…
これからしばらく経ってみんと何とも言えんな
ただＷＷＥと日本のプロレスの違いは、逆境を逆にチャンスとして生かせてるかどうかだと思う
んで、草野さんだが…正直、かなり見たいなｗ
何か紙プロのインタビューでは、結構乗り気っぽい事言ってたし
誰か話を持ち込む奴がいないか知らん
まあ新たなスターを作り出すべく営業努力してるし…
これからしばらく経ってみんと何とも言えんな
ただＷＷＥと日本のプロレスの違いは、逆境を逆にチャンスとして生かせてるかどうかだと思う
んで、草野さんだが…正直、かなり見たいなｗ
何か紙プロのインタビューでは、結構乗り気っぽい事言ってたし
誰か話を持ち込む奴がいないか知らん
552 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:17:30 ID:AjMmDLrA
いったんコマーシャル
553 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:19:09 ID:PcJAZ1uj
そういや南原や大槻ケンジ、森本レオ、勝俣とかも
プロレスから離れつつない？
プロレスから離れつつない？
554 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:21:10 ID:3ikvTklP
>>553
南原は高橋本を読んでとっくに離れたらしい
南原は高橋本を読んでとっくに離れたらしい
勝俣はゼロワンの番組に出てたような。
志村けんとダチョウ倶楽部が離れてるような。
志村けんとダチョウ倶楽部が離れてるような。
556 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:24:06 ID:IQ/pxsvp
NWOの頃は、芸能人と画面上で接触してることが多かったような気がする。
おれの年代では、NWOがプロレスの絶頂かな。
正直衰退って言われてもピンとこない。
小学校の頃は話題にも出なかった。中学の時NWOがぬるくブーム、好きな奴が部活の時間にマットの上でプロレス技を試したりしてた
高校では一部のオタク（すまんね）が雑誌読んでた。大学以降は話題にしたこともない。
おれの年代では、NWOがプロレスの絶頂かな。
正直衰退って言われてもピンとこない。
小学校の頃は話題にも出なかった。中学の時NWOがぬるくブーム、好きな奴が部活の時間にマットの上でプロレス技を試したりしてた
高校では一部のオタク（すまんね）が雑誌読んでた。大学以降は話題にしたこともない。
557 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:24:24 ID:AjMmDLrA
田原にライガー無理矢理ヤオだとカミングアウトさせられて、
その後いったんＣＭ
その後いったんＣＭ
558 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:28:41 ID:P8AmGGkW
田原で妄想するスレでつかｗ
559 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:31:38 ID:AjMmDLrA
草野「世界不思議発見。今夜は神秘と反則の国インド、
タイガージェットシン一族の秘密に迫ります！」
田原「そんなことより、勝敗は初めから決まってるの？決まってないの！？」
タイガージェットシン一族の秘密に迫ります！」
田原「そんなことより、勝敗は初めから決まってるの？決まってないの！？」
560 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:36:06 ID:qBGjz4mJ
司会が田原か仁ﾀﾝかで、番組の方向性が全く違うな
561 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:44:45 ID:IQ/pxsvp
なんだよネタスレだったのかｗ
562 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:47:15 ID:IQ/pxsvp
朝まで生テレビのプロレスﾊﾞｰｼｮﾝ？
かなりまえに実際にやってたことあるよ。
獣神サンダーライガーと鈴木みのるなんかが出てたきがする
かなりまえに実際にやってたことあるよ。
獣神サンダーライガーと鈴木みのるなんかが出てたきがする
563 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:49:58 ID:AjMmDLrA
ここでクエスチョンです。このようにただ鉄柱に頭をぶつけただけなのに、
いつも決まってぶあっと流血してしまうわけなんですが、
それには、みなさんもごぞんじの「あるもの」が使われているんです。
その「あるもの」とは何でしょう？
たべられるものですか？
たべる人は・・・いないでしょうが、口にくわえる人はいます。
そんなことより勝敗は決まってるわけ！？
いつも決まってぶあっと流血してしまうわけなんですが、
それには、みなさんもごぞんじの「あるもの」が使われているんです。
その「あるもの」とは何でしょう？
たべられるものですか？
たべる人は・・・いないでしょうが、口にくわえる人はいます。
そんなことより勝敗は決まってるわけ！？
564 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:53:08 ID:3ikvTklP
565 ：お前名無しだろ：04/12/08 23:58:18 ID:PcJAZ1uj
リン魂でやった討論会もあったな。
最強は誰かってテーマで。
ターザンの「宮本武蔵」対してミッキー吉野がキレたり面白かった。
最強は誰かってテーマで。
ターザンの「宮本武蔵」対してミッキー吉野がキレたり面白かった。
566 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:04:16 ID:1FR1IA+V
試しに一度でもヤヲじゃない大会をやってみれば良いのに。
567 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:05:19 ID:bWYCmRfj
昔のリングスみたいになるだけだろ。
今の総合を見慣れた今のファンにはつまらないと思うよ。
今の総合を見慣れた今のファンにはつまらないと思うよ。
569 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:07:06 ID:fn/6nbMZ
>>566
反則は何秒以内なの？
反則は何秒以内なの？
＞568
関節技で一本取ってるのに、ロープブレイクってのは理不尽だからな（ｗ
そういうルールで勝ちにこだわったら、基本的に攻めずに
打撃に対する防御を固めて、相手と組むのはロープ際
相手が疲れて隙ができたらポイント稼ぎの攻めをする
っていうショッパイ試合になるんだよな。
リングスでそういう試合やって前田に椅子でボコボコに殴られた
香具師がいたっけ（ｗ
関節技で一本取ってるのに、ロープブレイクってのは理不尽だからな（ｗ
そういうルールで勝ちにこだわったら、基本的に攻めずに
打撃に対する防御を固めて、相手と組むのはロープ際
相手が疲れて隙ができたらポイント稼ぎの攻めをする
っていうショッパイ試合になるんだよな。
リングスでそういう試合やって前田に椅子でボコボコに殴られた
香具師がいたっけ（ｗ
３カウント入ったかどうかで揉めまくると思うが
572 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:25:01 ID:fn/6nbMZ
プロレスのガチ試合っていうのは、
新体操、フィギュアスケートやシンクロなんかと同じ
「芸術点」採点方式を採用しない限り無理。
おーーーっと決まったーー！ムーンサルト！！
新体操、フィギュアスケートやシンクロなんかと同じ
「芸術点」採点方式を採用しない限り無理。
おーーーっと決まったーー！ムーンサルト！！
573 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:32:46 ID:xTTn+0Bp
>>570
勝ち負けを争う競技としてはある程度のゲーム性や意外性があってしかるべき
ルールにするべきだと思う。
それが面白いかつまらないかは個人の価値観の違いだな。
いまプロレスが衰退したのはゴールデンでＴＶ中継とかやっていないから
一部のマニアしか今現役でやっているプロレスラーの事知らないからな。
ゴールデンでやるのには五輪の種目になり得るだけのルールや哲学も
必要になってくる。
今のようにごく一部のマニアが満足する形式を続けるのか、それとも改革するのか、
岐路に立っていると思う。
テレビがあっても巨人戦の視聴率が１０％を切る時代だから厳しいとは思うけど。
勝ち負けを争う競技としてはある程度のゲーム性や意外性があってしかるべき
ルールにするべきだと思う。
それが面白いかつまらないかは個人の価値観の違いだな。
いまプロレスが衰退したのはゴールデンでＴＶ中継とかやっていないから
一部のマニアしか今現役でやっているプロレスラーの事知らないからな。
ゴールデンでやるのには五輪の種目になり得るだけのルールや哲学も
必要になってくる。
今のようにごく一部のマニアが満足する形式を続けるのか、それとも改革するのか、
岐路に立っていると思う。
テレビがあっても巨人戦の視聴率が１０％を切る時代だから厳しいとは思うけど。
574 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:35:31 ID:fn/6nbMZ
巨人戦の衰退の原因は、巨人より上位の概念であるメジャーの浸透が大きいんだが、
プロレスにとってのプライドとの差異はどのへんだろう？
プロレスにとってのプライドとの差異はどのへんだろう？
＞573
ゲーム性の強い格闘技が一つの選択肢であるというのには同意だが
根本的な命題として、勝ち負けを争う競技になったら
それはもうプロレスじゃないんじゃないかというのがある。
ゲーム性の強い格闘技が一つの選択肢であるというのには同意だが
根本的な命題として、勝ち負けを争う競技になったら
それはもうプロレスじゃないんじゃないかというのがある。
576 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:44:14 ID:xTTn+0Bp
先日の福岡国際マラソンの視聴率が１０．６％という
瀬古や中山の現役時代に比べて視聴率が４分の１までに低下した。
大相撲の視聴率や観客動員も低迷しているし
人気低迷はプロレス界だけの事では無い。
難しい時代だ。
瀬古や中山の現役時代に比べて視聴率が４分の１までに低下した。
大相撲の視聴率や観客動員も低迷しているし
人気低迷はプロレス界だけの事では無い。
難しい時代だ。
577 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:44:29 ID:fn/6nbMZ
プロレスは勝ち負けを争うものでしたよ。昔から。
「勝敗を超えたすばらしい内容」とか言い出したのは、
四天王オタから。
「勝敗を超えたすばらしい内容」とか言い出したのは、
四天王オタから。
578 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:46:44 ID:fn/6nbMZ
もとい ター山から。
579 ：お前名無しだろ：04/12/09 00:52:41 ID:xpuI0g4o
>ゴールデンでやるのには五輪の種目になり得るだけのルールや哲学も
>必要になってくる。
柔道だのアマレスだの、五輪で種目採用されてる格闘技なんかまず
五輪以外で見ることはない。それよりも、明らかに巨人偏重のおかしなシステムで
運営され、オーストラリア以下の実力しかない野球みたいマイナー種目の方が
はるかに人気がある。
所詮テレビのコンテンツなんて胡散臭くてもいいからエンタメ性の高さが必要。
KやPも競技として見れば相当いい加減だけど、今の時流にあったものとして受容されている。
プロレスはそういう部分で時代遅れになってしまったんだろ。
>必要になってくる。
柔道だのアマレスだの、五輪で種目採用されてる格闘技なんかまず
五輪以外で見ることはない。それよりも、明らかに巨人偏重のおかしなシステムで
運営され、オーストラリア以下の実力しかない野球みたいマイナー種目の方が
はるかに人気がある。
所詮テレビのコンテンツなんて胡散臭くてもいいからエンタメ性の高さが必要。
KやPも競技として見れば相当いい加減だけど、今の時流にあったものとして受容されている。
プロレスはそういう部分で時代遅れになってしまったんだろ。
580 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:03:37 ID:VywGtB2y
とにかくプロレスを初めて見た人なら誰でも持つ疑問
・何故、ロープに振られたら返ってくるのか
・何故、ワザと技を受けるのか
・何故、当たってないのに効いたフリをするのか
についてレスラーやファンが理論武装して反論できるようにならなきゃ。
また、説明できないような動きや技は使うなと。
結局レスラーは理解のあるプロレスファンに甘え、ファンもレスラーを
甘やかす、こういう基本的な事にもきちんと答えられないし、
ナアナアでここまで来てしまったんだね。
その結果、マニアにしか分からない特殊な世界になってしまってる。
・何故、ロープに振られたら返ってくるのか
・何故、ワザと技を受けるのか
・何故、当たってないのに効いたフリをするのか
についてレスラーやファンが理論武装して反論できるようにならなきゃ。
また、説明できないような動きや技は使うなと。
結局レスラーは理解のあるプロレスファンに甘え、ファンもレスラーを
甘やかす、こういう基本的な事にもきちんと答えられないし、
ナアナアでここまで来てしまったんだね。
その結果、マニアにしか分からない特殊な世界になってしまってる。
581 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:05:35 ID:pVP8eX0H
>>580
八百長だからですむ
八百長だからですむ
理論武装って、屁理屈をこねる､って事だろ？
583 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:09:18 ID:VywGtB2y
>>581
レスラーがそれを言えたら大したモンだ
レスラーがそれを言えたら大したモンだ
584 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:10:39 ID:VywGtB2y
>>582
説明できないようなみっともない動きはするなという事ですよ
説明できないようなみっともない動きはするなという事ですよ
585 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:30:53 ID:cWRsY2+A
なぜプロレスは衰退したのか？
答えは簡単、見てて面白くねーからだよ。
別に真剣勝負じゃなくてもプロレスにはプロレスの魅せ方があると思うがな。
にしても今のプロレスラーはプロレス下手クソな奴ばっかりなんだよ！
永田や中西がトップ取ってるようじゃな（糞
ショーならショーで、本気のショーを見せてみろや
答えは簡単、見てて面白くねーからだよ。
別に真剣勝負じゃなくてもプロレスにはプロレスの魅せ方があると思うがな。
にしても今のプロレスラーはプロレス下手クソな奴ばっかりなんだよ！
永田や中西がトップ取ってるようじゃな（糞
ショーならショーで、本気のショーを見せてみろや
だから上手いプロレスと下手なプロレスを分かりやすく教えてくれ。
煽りではなく、まじで教えて欲しい。興味があるんだ
煽りではなく、まじで教えて欲しい。興味があるんだ
>>586
その基準は人それぞれだろう。
組み体操みたいなプロレスが上手いプロレスという奴もいれば、
垂直落下のカウント2.9プロレスが上手いプロレスという奴もいる。
俺個人としては、違和感の無い試合展開を見せれるのが上手いプロレスだと思ってる。
つまり繰り出す技の一つ一つに意味と説得力がある。
最近はいきなりバックドロップとか、明らかに段取りがもたついたジャーマンとか目にするからな。
その基準は人それぞれだろう。
組み体操みたいなプロレスが上手いプロレスという奴もいれば、
垂直落下のカウント2.9プロレスが上手いプロレスという奴もいる。
俺個人としては、違和感の無い試合展開を見せれるのが上手いプロレスだと思ってる。
つまり繰り出す技の一つ一つに意味と説得力がある。
最近はいきなりバックドロップとか、明らかに段取りがもたついたジャーマンとか目にするからな。
588 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:38:40 ID:UW4VntEw
映画と舞台とかも脚本があって役者のセリフが決まっていても、
八百長だの言われないだろ。
面白くて人を引き込む魅力や迫力があれば、たとえショーだろうと
作り物だろうと見てもらえるんだよ。
プロレスが衰退したのは、脚本がマズくてレスラーがショボいから。
その答えに行きつくと思うよ。
八百長だの言われないだろ。
面白くて人を引き込む魅力や迫力があれば、たとえショーだろうと
作り物だろうと見てもらえるんだよ。
プロレスが衰退したのは、脚本がマズくてレスラーがショボいから。
その答えに行きつくと思うよ。
例えば因縁の相手と戦ったときにあえて相手の技を出す。
永田さんはいつでもどこでも人の技を使う。
プロレスの上手い下手は人それぞれだがこれは非常にまずい。
永田さんはいつでもどこでも人の技を使う。
プロレスの上手い下手は人それぞれだがこれは非常にまずい。
590 ：お前名無しだろ：04/12/09 01:57:05 ID:7PytyalJ
なんでこんなに退行してんの・・・・？
さては冬休みか？
さては冬休みか？
改めて考えてみた…
昭和のプロレスは「スポーツ性」と「いかがわしさ」の両方を持ってた。
前者の代表格がＮＷＡや異種格闘技戦で、後者がブラッシーブッチャーシンといったところか。
それで、前者をより推し進めたのがＵＷＦで、これは現在ＰＲＩＤＥとして花開いた。
また、後者をより推し進めたのがＦＭＷだけど、現在これを一番受け継いでるのはＷＷＥかも。
その観点からいわゆるメジャーと呼ばれる団体を見てみると、出てくる感想は一言
「中途半端」
昭和のプロレスは「スポーツ性」と「いかがわしさ」の両方を持ってた。
前者の代表格がＮＷＡや異種格闘技戦で、後者がブラッシーブッチャーシンといったところか。
それで、前者をより推し進めたのがＵＷＦで、これは現在ＰＲＩＤＥとして花開いた。
また、後者をより推し進めたのがＦＭＷだけど、現在これを一番受け継いでるのはＷＷＥかも。
その観点からいわゆるメジャーと呼ばれる団体を見てみると、出てくる感想は一言
「中途半端」
と言うか田原とターザンがやったらどんな滅茶苦茶になるか見ものだな
まあ、異種格闘技戦はある意味いかがわしさの極めつけでもあるんだけど。
いずれにしても、プロレスがスポーツ（格闘技）として復興するのはもはや不可能。
じゃあ大仁田ビンスみたいな路線はどうかというと、無駄に高いプライドが邪魔をする。
で、どっちつかずの状態になってると。
ノアは頑張ってるのは見えるんだけど、でもケン様で精一杯で、やっぱり中途半端。
いずれにしても、プロレスがスポーツ（格闘技）として復興するのはもはや不可能。
じゃあ大仁田ビンスみたいな路線はどうかというと、無駄に高いプライドが邪魔をする。
で、どっちつかずの状態になってると。
ノアは頑張ってるのは見えるんだけど、でもケン様で精一杯で、やっぱり中途半端。
594 ：お前名無しだろ：04/12/09 04:19:22 ID:h6yCy6df
>>591
NWAは悪の世界王者が各ﾃﾘﾄﾘｰのｴｰｽ（ﾛｰｶﾙﾁｬﾝﾌﾟ）と試合をして、命辛々の防衛（急所打
ちからの丸め込み、時間切れ引き分け、反則負け、ﾘﾝｸﾞｱｳﾄ負け、３本勝負の0-1負け等）
を毎晩繰り返していたので、さすがに前者に区分けするのは無理がある。
現在、この伝統を受け継いでいるのが、WWEのﾊｳｽｼｮｰだよ。
ちなみに、NWAは米国の公正取引委員会から談合で排除命令を受けているよ。
NWAは悪の世界王者が各ﾃﾘﾄﾘｰのｴｰｽ（ﾛｰｶﾙﾁｬﾝﾌﾟ）と試合をして、命辛々の防衛（急所打
ちからの丸め込み、時間切れ引き分け、反則負け、ﾘﾝｸﾞｱｳﾄ負け、３本勝負の0-1負け等）
を毎晩繰り返していたので、さすがに前者に区分けするのは無理がある。
現在、この伝統を受け継いでいるのが、WWEのﾊｳｽｼｮｰだよ。
ちなみに、NWAは米国の公正取引委員会から談合で排除命令を受けているよ。
596 ：お前名無しだろ：04/12/09 07:04:47 ID:Kaxxjy7k
>>591
プライド・K-1が花開いたなんてとんでもない誤解だ！
あれのいくつかの八百長っぽいシーンを見ても、（乱闘・棍棒・ハッスル）
競技としてなりたっていないことが素人にも分かる。
興行と競技性は両立しないってこと。
プライド・K-1が花開いたなんてとんでもない誤解だ！
あれのいくつかの八百長っぽいシーンを見ても、（乱闘・棍棒・ハッスル）
競技としてなりたっていないことが素人にも分かる。
興行と競技性は両立しないってこと。
597 ：PRIDE・K-1の八百長に反対：04/12/09 07:06:16 ID:Kaxxjy7k
今後の課題は、プロレスよりも
なぜプライド・K-1が八百長なのか
を探ってみよう。そのほうが罪だからだ。
なぜプライド・K-1が八百長なのか
を探ってみよう。そのほうが罪だからだ。
598 ：お前名無しだろ：04/12/09 07:12:22 ID:/nrlcWu3
プロレスのヤオはよくてプライドＫ-１のヤオはいけないのか？
意味わからんな
意味わからんな
K-1はポイントによる判定なくせばいいんじゃない？
600 ：お前名無しだろ：04/12/09 07:19:26 ID:Pv47GDDn
いずれにせよ、文句無しのスターが必要。
天山がＩＷＧＰ、三冠に連続挑戦なんてなあ。
アンギラス主演の映画を撮るようなもんだ。
あとは外敵同士のタイトルマッチも
メカゴジラｖｓキングギドラだろ。
世間に届かせるには、「ゴジラｖｓ○○」しかない。
ゴジラになれるレスラーがいないってこと。
天山がＩＷＧＰ、三冠に連続挑戦なんてなあ。
アンギラス主演の映画を撮るようなもんだ。
あとは外敵同士のタイトルマッチも
メカゴジラｖｓキングギドラだろ。
世間に届かせるには、「ゴジラｖｓ○○」しかない。
ゴジラになれるレスラーがいないってこと。
おれよくわからないんだけど、天山てそんなダメなの？
602 ：お前名無しだろ：04/12/09 07:30:15 ID:/nrlcWu3
スターを誕生させる土壌がないんだよ
プロレス人気がなくなれば入門希望者減り
才能ある若者が他の競技へ流れる
そして多団体時代による選手の分散
それぞれがお山の大将になりたがり
どの団体のトップも小粒ばかり
プロレス人気がなくなれば入門希望者減り
才能ある若者が他の競技へ流れる
そして多団体時代による選手の分散
それぞれがお山の大将になりたがり
どの団体のトップも小粒ばかり
天山は変わりつつある途上だからね。まだ伸びしろはあるが、現段階では
まだまだまだまだまだまだまだ
まだまだまだまだまだまだまだ
天山はキャラが中途半端な気がする
健介みてーに吹っ切れればなぁ・・
健介みてーに吹っ切れればなぁ・・
って書いたけど・・
天山このまま覚醒しないような気がしてきた・・
天山このまま覚醒しないような気がしてきた・・
606 ：お前名無しだろ：04/12/09 07:57:26 ID:PI/RpPdk
>>600
メカゴジラｖｓキングギドラとかガイガンｖｓキングギドラも客呼べると
思うけど。
ハンセンｖｓブロディとかホーガンｖｓアンドレみたいなもんであって。
今はＫやＰがそういうの主体で受けてる。
プロレスにはメカゴジラもキングギドラもガイガンもいなくて
せいぜいカマキラス程度しかいないってのが問題だろ。
メカゴジラｖｓキングギドラとかガイガンｖｓキングギドラも客呼べると
思うけど。
ハンセンｖｓブロディとかホーガンｖｓアンドレみたいなもんであって。
今はＫやＰがそういうの主体で受けてる。
プロレスにはメカゴジラもキングギドラもガイガンもいなくて
せいぜいカマキラス程度しかいないってのが問題だろ。
例えがわかんねぇｗ
608 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:05:04 ID:fn/6nbMZ
>>600
っていうか、アンギラス主演の映画ってすごく見たいぞ。
・・・て思うのが特撮オタの発想なんだが、
そういうアンギラス、キングシーサー、ゴロザウルス、マンダなんか
のアップアングルがつもりつもって、
今の中心不在の状況ができあがったんだろうね。
ゴジラっていうのは、入場シーンのわくわくだけで客を呼べる、
唯一のスターだったからね。
っていうか、アンギラス主演の映画ってすごく見たいぞ。
・・・て思うのが特撮オタの発想なんだが、
そういうアンギラス、キングシーサー、ゴロザウルス、マンダなんか
のアップアングルがつもりつもって、
今の中心不在の状況ができあがったんだろうね。
ゴジラっていうのは、入場シーンのわくわくだけで客を呼べる、
唯一のスターだったからね。
609 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:23:25 ID:fn/6nbMZ
そうそう、
ゴジラの場合、何度新シリーズを設定しなおしても、いつも
１９５５年の第一作の続きってことになるでしょ？
プロレスもリセットかけるなら、間違った歴史はもう全く存在しなかったことにして、
いっそ原点に戻ってしまう方がいいのかもしれない。
（今思えば、Ｕインターはそういう試み―力道山に還る―だったんだと思う）
ゴジラの場合、何度新シリーズを設定しなおしても、いつも
１９５５年の第一作の続きってことになるでしょ？
プロレスもリセットかけるなら、間違った歴史はもう全く存在しなかったことにして、
いっそ原点に戻ってしまう方がいいのかもしれない。
（今思えば、Ｕインターはそういう試み―力道山に還る―だったんだと思う）
611 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:29:50 ID:h6yCy6df
>>597
格板行け
格板行け
612 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:35:21 ID:fn/6nbMZ
614 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:42:34 ID:fn/6nbMZ
616 ：お前名無しだろ：04/12/09 08:52:34 ID:fn/6nbMZ
でもそれでもＷＷＥはおもしろい、と。
ミックの自伝とか読んだら、何か凄いぞ、ホント
やっぱり向うの方が業界に隠し事が無い分こちらも自伝とか素直に読めるから
より当人の仕事に対する誇りとかも伝わってくる気がする
やっぱり向うの方が業界に隠し事が無い分こちらも自伝とか素直に読めるから
より当人の仕事に対する誇りとかも伝わってくる気がする
今の日本のプロレスの選手層をピラミッド構造にするとてっぺんが低くて裾野が
異常に広い状態。
つまり業界が正常に機能していない。見世物業界に悪平等は要らないんだよ。
没落は飛び抜けたエースを作れなかった業界自体の責任でしかない。
異常に広い状態。
つまり業界が正常に機能していない。見世物業界に悪平等は要らないんだよ。
没落は飛び抜けたエースを作れなかった業界自体の責任でしかない。
620 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:11:40 ID:ipZgr6ws
>>599
初期の頃はそうだったよ。ヘビー級のデカブツたちの派手なKOシーンが
連発したからこそK-1の人気が出た。
でも人気が定着してきてくると、客呼べる大物や人気者の格や商品価値を落とせなく
なるから判定決着が連発されるように。
まあ反則、両リンで決着つけてた時代のプロレスみたいなものかも。
初期の頃はそうだったよ。ヘビー級のデカブツたちの派手なKOシーンが
連発したからこそK-1の人気が出た。
でも人気が定着してきてくると、客呼べる大物や人気者の格や商品価値を落とせなく
なるから判定決着が連発されるように。
まあ反則、両リンで決着つけてた時代のプロレスみたいなものかも。
621 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:19:18 ID:xTTn+0Bp
Ｋ－１もプライドも打撃ばっかりで個人的に面白くない
投げ技が活かせる格闘技って無いの？
投げ技が活かせる格闘技って無いの？
623 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:34:55 ID:TVWPnNaK
>>621
柔道
柔道
624 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:37:35 ID:m3MfFjtU
>>621
相撲
相撲
>>621
グレコローマンレスリング
グレコローマンレスリング
626 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:48:18 ID:xTTn+0Bp
>>623
柔道は効果や有効の判定ばっかりでちょい不満。それにプロが無いし。
>>624
大相撲も最近は大型化して突き押し、はたき込みや引き落としが多くて満足できない。
輪島－北の湖のように輪島の左差し右しぼり、それに耐える北の湖といった
攻防をプロレスでも見たいのです。
柔道は効果や有効の判定ばっかりでちょい不満。それにプロが無いし。
>>624
大相撲も最近は大型化して突き押し、はたき込みや引き落としが多くて満足できない。
輪島－北の湖のように輪島の左差し右しぼり、それに耐える北の湖といった
攻防をプロレスでも見たいのです。
627 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:49:04 ID:h6yCy6df
628 ：お前名無しだろ：04/12/09 11:51:13 ID:zS0sKxbB
ヤダ
そんなことより新日1.4が売れてないらしいんだが・・・どうするよ？
630 ：お前名無しだろ：04/12/09 12:04:28 ID:TVWPnNaK
>>629
どうするも何も、今までずっとビッグマッチでしょうもない試合を提供して来た
積み重ねが売上不振と言う結果に繋がってるだけで…。
ここで焦ってアホみたいなカンフル剤投入したらまた後遺症でダメになる。
地味に興行全体の質を上げていくしか信用回復の手段はないよ。
どうするも何も、今までずっとビッグマッチでしょうもない試合を提供して来た
積み重ねが売上不振と言う結果に繋がってるだけで…。
ここで焦ってアホみたいなカンフル剤投入したらまた後遺症でダメになる。
地味に興行全体の質を上げていくしか信用回復の手段はないよ。
PRIDEだって桜庭シウバの2回目や、
ジャクソンアローナみたいに投げ技で勝負が決まることもあるだろ。
決まり手にはならなかったがランデルマンとヒョードルとかも。
ジャクソンアローナみたいに投げ技で勝負が決まることもあるだろ。
決まり手にはならなかったがランデルマンとヒョードルとかも。
633 ：お前名無しだろ：04/12/09 12:09:55 ID:xTTn+0Bp
>>630 それだと昔からのプロ‘レスリング’が好きなファンは離れるかもな。
投げは下が堅くないと
ダメージは与えにくいよな。
ダメージは与えにくいよな。
635 ：お前名無しだろ：04/12/09 12:19:32 ID:TVWPnNaK
>>632
決まり手はグーパンチばっかじゃん
決まり手はグーパンチばっかじゃん
>>588
> 映画と舞台とかも脚本があって役者のセリフが決まっていても、
> 八百長だの言われないだろ。
暴力をふるうシーンで明らかに殴ったフリ
展開が異様に唐突
リアリティが欠如している
- 大企業のコンピュータを具体的な説明なしに3分でハッキングする
- 初挑戦のデリバティブで44億円があっさり92億円になる
> 映画と舞台とかも脚本があって役者のセリフが決まっていても、
> 八百長だの言われないだろ。
暴力をふるうシーンで明らかに殴ったフリ
展開が異様に唐突
リアリティが欠如している
- 大企業のコンピュータを具体的な説明なしに3分でハッキングする
- 初挑戦のデリバティブで44億円があっさり92億円になる
638 ：お前名無しだろ：04/12/09 12:45:45 ID:7whbVsF1
結局、原因はこれだろ！！！
・プロレスラー最強神話の崩壊
衰退の原因はこの１点だと思うが。
つまり、誰が一番強いのかを世間は知りたいわけだよ。
プロレス的な見せ方（いわいるSHOW要素）を気にすんのはマニアなんだよ。
・プロレスラー最強神話の崩壊
衰退の原因はこの１点だと思うが。
つまり、誰が一番強いのかを世間は知りたいわけだよ。
プロレス的な見せ方（いわいるSHOW要素）を気にすんのはマニアなんだよ。
639 ：お前名無しだろ：04/12/09 13:10:49 ID:TVWPnNaK
どうせ衰退するなら、プロレスラー最強幻想を抱いたまま衰退して欲しかった
素っ裸にしてサヨウナラなんて寂しすぎる
素っ裸にしてサヨウナラなんて寂しすぎる
640 ：全日オタ：04/12/09 13:39:17 ID:17EQuEuN
８０年代黄金期のおれらのテーマは、
いかに新日を見返してやるかってことだったんだが。
いわゆるプロレス最強幻想なんてのは
当時からの新日オタだけが勝手に思い描いてただけで。
おれらは馬場さんのこと、大好きだったり尊敬してたり、
そういう前提の上で、笑ったりしてたけど、
世界最強だなんてちっとも思わなかったし。
いかに新日を見返してやるかってことだったんだが。
いわゆるプロレス最強幻想なんてのは
当時からの新日オタだけが勝手に思い描いてただけで。
おれらは馬場さんのこと、大好きだったり尊敬してたり、
そういう前提の上で、笑ったりしてたけど、
世界最強だなんてちっとも思わなかったし。
今ＣＳで「タイガーマスク２世」というアニメをやっているのだが、
見ていると隔世の感があってやり切れない。
当時は作るほうも見るほうも大真面目だったのかと思うと…
見ていると隔世の感があってやり切れない。
当時は作るほうも見るほうも大真面目だったのかと思うと…
原理主義的なヲタのみを残して新日の会場からは人がいなくなった(招待除く)。
ここ数年の出来事だ。
誰がどう考えてもＰＲＩＤＥに客が取られたと考えるのが自然。
ＰＲＩＤＥの会場に行くと、プロレス会場のあの興奮が蘇るよ。
ここ数年の出来事だ。
誰がどう考えてもＰＲＩＤＥに客が取られたと考えるのが自然。
ＰＲＩＤＥの会場に行くと、プロレス会場のあの興奮が蘇るよ。
644 ：全日オタ：04/12/09 14:00:26 ID:17EQuEuN
おれら全日派は８０年代当時からプロレスがガチなもんだなんて思っちゃいなかったよ。
おれらは馬場さんやてりどりやぶっちゃや鱒烏を見て幸せになってただけでさ。
小学生の頃、ファンクスとブッチャー・シークのフォークざくざくの試合見て、
その頃からこれはもう別の世界の出来事なんだって思ってたよ。
新日派の連中は全日と対抗戦やったら勝てるとかそういうことしか言わなかったけどね。
ただ、三沢がエースになったあたりは、全日も違う団体になってたな。
おれらは馬場さんやてりどりやぶっちゃや鱒烏を見て幸せになってただけでさ。
小学生の頃、ファンクスとブッチャー・シークのフォークざくざくの試合見て、
その頃からこれはもう別の世界の出来事なんだって思ってたよ。
新日派の連中は全日と対抗戦やったら勝てるとかそういうことしか言わなかったけどね。
ただ、三沢がエースになったあたりは、全日も違う団体になってたな。
645 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:01:26 ID:VywGtB2y
>>636
大事な事だよ。
プロレスにのめり込みすぎると、麻痺してプロレスの不自然な動きに
疑問を持たなくなってしまうんだろうな。
だからマニアだけの閉鎖的な気持ち悪い世界になる。
プロレスの不自然な箇所に理由付けをするか、それが出来ないなら
説明も出来ないような事をするなという事。
大事な事だよ。
プロレスにのめり込みすぎると、麻痺してプロレスの不自然な動きに
疑問を持たなくなってしまうんだろうな。
だからマニアだけの閉鎖的な気持ち悪い世界になる。
プロレスの不自然な箇所に理由付けをするか、それが出来ないなら
説明も出来ないような事をするなという事。
646 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:05:09 ID:QODNdzwB
>>645
そう、マニアだけの世界として生き残るならそれもアリ。
でも、もしヲタ以外に目を向けてもらいたいなら、
マニアだけの観点で語ったらダメ。
周囲の非プロレスファンの意見には意外と参考になるものが多そう。
友人知人に試合を見てもらって感想をもらうのも面白いよ。
そう、マニアだけの世界として生き残るならそれもアリ。
でも、もしヲタ以外に目を向けてもらいたいなら、
マニアだけの観点で語ったらダメ。
周囲の非プロレスファンの意見には意外と参考になるものが多そう。
友人知人に試合を見てもらって感想をもらうのも面白いよ。
>>644
馬場が生きていて今のプライドやＷＷＥを見たら何と言うだろうか。
>>645
説明できない動きをなくしたら、「八百長の総合格闘技」のような
ものになってしまうと思う。迫力があればそれでもいい、という意見も有り得るが。
馬場が生きていて今のプライドやＷＷＥを見たら何と言うだろうか。
>>645
説明できない動きをなくしたら、「八百長の総合格闘技」のような
ものになってしまうと思う。迫力があればそれでもいい、という意見も有り得るが。
648 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:16:06 ID:VywGtB2y
>>647
でもそれは所詮マニアの意見だよ。
マニアだけのジャンルとして今後もやっていくのならそれでもいいけど、
もし新規ファンを獲得しようとするなら、不自然な動きを突っ込まれた
時に、その意味を答えられるようにしておくか、それが出来ないなら
やめるくらいの事をしておかないとな。
でもそれは所詮マニアの意見だよ。
マニアだけのジャンルとして今後もやっていくのならそれでもいいけど、
もし新規ファンを獲得しようとするなら、不自然な動きを突っ込まれた
時に、その意味を答えられるようにしておくか、それが出来ないなら
やめるくらいの事をしておかないとな。
649 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:16:17 ID:QODNdzwB
>>647
馬場さん「ＰＲＩＤＥもＷＷＥもプロレスなんだよ」って言うかも。
馬場さん「ＰＲＩＤＥもＷＷＥもプロレスなんだよ」って言うかも。
650 ：全日オタ：04/12/09 14:20:35 ID:17EQuEuN
いや、「みんなが格闘技に走るから、わたしプロレスを独占させてもらいます」
ってことになるだろうな。
ただし、馬場さんは反格闘技路線でも、ＷＷＥみたいなカムアウの方向には絶対に行かない。
このスレ的には、そういう方針でずっとプロレスを引っ張ってきた馬場さんの存在について、
検証することは避けられないテーマだろう。
ってことになるだろうな。
ただし、馬場さんは反格闘技路線でも、ＷＷＥみたいなカムアウの方向には絶対に行かない。
このスレ的には、そういう方針でずっとプロレスを引っ張ってきた馬場さんの存在について、
検証することは避けられないテーマだろう。
わかるわかる。
10年一昔ほど前のプロレスでは考えられないほど、
不自然な動きがこの3年くらいの間で急増した。
ロープに振ったら帰ってくる、レベルは受けで説明可能だが、
現在の長いワンセットコンビネーション攻撃は説明できない。
特に、やられる側が自分からロープに上っていくようなものはね。
10年一昔ほど前のプロレスでは考えられないほど、
不自然な動きがこの3年くらいの間で急増した。
ロープに振ったら帰ってくる、レベルは受けで説明可能だが、
現在の長いワンセットコンビネーション攻撃は説明できない。
特に、やられる側が自分からロープに上っていくようなものはね。
馬場のやってきた事を基本的に継承しているのがノアでしょうな
しかも馬場の時よりある部分で緩く、ある部分では頑固に継承している
しかも馬場の時よりある部分で緩く、ある部分では頑固に継承している
653 ：全日オタ：04/12/09 14:25:35 ID:17EQuEuN
その存在自体がプロレスであり、世間との唯一のかけはしであった
馬場さんの死を以って、日本のプロレスはいったん幕を閉じた。
このことだけはここの論点のすべての前提だ。
馬場さんの死を以って、日本のプロレスはいったん幕を閉じた。
このことだけはここの論点のすべての前提だ。
654 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:26:39 ID:VywGtB2y
ハッキリ言って馬場さんは節操がないからな…
猪木の異種格闘技戦を批判しても、それがブームになると全日のリング
でもやったり、豪華外人が呼べなくなるとあまり好きではない
四天王プロレスを容認したりね。
亡くなってから必要以上に美化されてるような気が。
猪木の異種格闘技戦を批判しても、それがブームになると全日のリング
でもやったり、豪華外人が呼べなくなるとあまり好きではない
四天王プロレスを容認したりね。
亡くなってから必要以上に美化されてるような気が。
655 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:27:30 ID:7whbVsF1
そもそもプロレスは相手の技を受けることが基本だからな。
その部分の良さを大衆が理解するのは難しいんでないの。
つまりプロレスは復活できねーって結論は動かしがたいよね。
その部分の良さを大衆が理解するのは難しいんでないの。
つまりプロレスは復活できねーって結論は動かしがたいよね。
656 ：全日オタ：04/12/09 14:27:44 ID:17EQuEuN
そのある部分ってのを知りたいな。
ちなみに私はノアオタに理解はない。
ちなみに私はノアオタに理解はない。
657 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:30:42 ID:QODNdzwB
節操がないというより、むしろ頭が良いという評価がぴったりかも。
Ｋ－１がブームになったころも、
「Ｋ－１もプロレスの一部」という趣旨の発言をする一方で、
自分のリングではそれと正反対のことをやっている。
ただ、馬場さんの選択が正しいかどうかは誰にも分からないことだけどね。
Ｋ－１がブームになったころも、
「Ｋ－１もプロレスの一部」という趣旨の発言をする一方で、
自分のリングではそれと正反対のことをやっている。
ただ、馬場さんの選択が正しいかどうかは誰にも分からないことだけどね。
658 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:31:20 ID:CwwJQZ7Z
俺は一々理論武装したプロレスなんてあんまり見たくないなぁ
理屈より見せる事重視のプロレスの方がこれからは良いんでは？
ただしかすってもないドロップキックで倒れたりするのは勘弁して欲しいけど
理屈より見せる事重視のプロレスの方がこれからは良いんでは？
ただしかすってもないドロップキックで倒れたりするのは勘弁して欲しいけど
659 ：全日オタ：04/12/09 14:32:04 ID:17EQuEuN
660 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:34:52 ID:VywGtB2y
PRIDEも各種プロレスも、強さを表現するという点では同じだよね。
違いが有るとすれば、表現手法だけ。この観点を持って言えば、ヤオガチも手法の一要素。
ドラマを魅せるのがプロレスという人が居るが、それが第一義であるなら
必ずしもリングで闘う必要はないわけだ。強さを求める過程でのドラマであり、フィクションなわけでしょ？
やっぱり要は「強さ」なんだよね。
格闘家が「プロレス」という手法では強さを表現できなくなっってしまった。
総合の存在は無視できないよ。現に一部のプロレスラーはプロレス以外の手法で強さを表現しているし。
これってかなり重大なことだと思うんだけど、どうなんだろう。
時代に要求されない手法を持つ表現媒体は、総じて伝統芸能になるわけだけど
コアなファンを獲得して、それ自体の質を高めていくことは十分に可能だし
全然、悲観的なことでもないんじゃない？質が落ちてきたのならどうしようも無いんだけど。。。
違いが有るとすれば、表現手法だけ。この観点を持って言えば、ヤオガチも手法の一要素。
ドラマを魅せるのがプロレスという人が居るが、それが第一義であるなら
必ずしもリングで闘う必要はないわけだ。強さを求める過程でのドラマであり、フィクションなわけでしょ？
やっぱり要は「強さ」なんだよね。
格闘家が「プロレス」という手法では強さを表現できなくなっってしまった。
総合の存在は無視できないよ。現に一部のプロレスラーはプロレス以外の手法で強さを表現しているし。
これってかなり重大なことだと思うんだけど、どうなんだろう。
時代に要求されない手法を持つ表現媒体は、総じて伝統芸能になるわけだけど
コアなファンを獲得して、それ自体の質を高めていくことは十分に可能だし
全然、悲観的なことでもないんじゃない？質が落ちてきたのならどうしようも無いんだけど。。。
662 ：全日オタ：04/12/09 14:37:02 ID:17EQuEuN
>>658
ロープにふった時、相手がとんでってまたかえってくるのはなぜか
なんてことに理屈をつける必要はないよ。
いくらつけたって、世間はまた空想科学読本みたいにまっとうな理屈で反論してくるだけ。
大事なのは、非科学的でも、見てる間は疑問がわいてこないシーン
を見せることだったんじゃないのか。
馬場さんは後楽園ホールの通路からよく若手の試合を見ていた。
今はこわい監督がいなくなったから、
客が見てるのに手を抜くレスラーばっかりになっちゃったんだよ。
ロープにふった時、相手がとんでってまたかえってくるのはなぜか
なんてことに理屈をつける必要はないよ。
いくらつけたって、世間はまた空想科学読本みたいにまっとうな理屈で反論してくるだけ。
大事なのは、非科学的でも、見てる間は疑問がわいてこないシーン
を見せることだったんじゃないのか。
馬場さんは後楽園ホールの通路からよく若手の試合を見ていた。
今はこわい監督がいなくなったから、
客が見てるのに手を抜くレスラーばっかりになっちゃったんだよ。
ノアは小川が見ているな、通路で若手や外人の試合。
伝統芸能として残るならまだいいほうだが。
665 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:41:39 ID:QODNdzwB
>>661
ひどい時期は過ぎたと思うし、自分もそんなに悲観はしていない。
強さが重大な要素というのも同意。
あとは>>658の言うように細かいところをキッチリして欲しいという希望。
みえみえだったり、自分らで作った流れを突然変えたりされるのって興ざめするから。
ひどい時期は過ぎたと思うし、自分もそんなに悲観はしていない。
強さが重大な要素というのも同意。
あとは>>658の言うように細かいところをキッチリして欲しいという希望。
みえみえだったり、自分らで作った流れを突然変えたりされるのって興ざめするから。
666 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:45:21 ID:7whbVsF1
結局、原因はこれか。
・プロレスラー最強神話の崩壊
衰退の原因はこの１点だね。
つまり、誰が一番強いのかを世間は知りたいわけだよね。
661の「プロレス以外の手法で強さを表現している」ってなんじゃい。
レスラーはリングで表現せいや。
プロレス好きの俺は葛藤するよ。
「強さ」って一体なんだってことに。何をもって強いと世間一般は認めてくれるのかだよ。
・プロレスラー最強神話の崩壊
衰退の原因はこの１点だね。
つまり、誰が一番強いのかを世間は知りたいわけだよね。
661の「プロレス以外の手法で強さを表現している」ってなんじゃい。
レスラーはリングで表現せいや。
プロレス好きの俺は葛藤するよ。
「強さ」って一体なんだってことに。何をもって強いと世間一般は認めてくれるのかだよ。
>>666
総合格闘技。
総合格闘技。
668 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:46:28 ID:51zuAIMw
670 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:47:34 ID:VywGtB2y
プロレスファンの意見としては分かるんだが、やっぱり新規ファンを
獲得しようとするなら、分かり易さは大事だと思うなぁ。
大体こんなに分かりにくいエンターテイメントもショーもないよ。
殴る蹴る極めるみたいな単純明快な格闘技が普通にゴールデンで放送
される時代に、訳の分からない動きをしてるプロレスを見ても
とても入ってこれないよ。
獲得しようとするなら、分かり易さは大事だと思うなぁ。
大体こんなに分かりにくいエンターテイメントもショーもないよ。
殴る蹴る極めるみたいな単純明快な格闘技が普通にゴールデンで放送
される時代に、訳の分からない動きをしてるプロレスを見ても
とても入ってこれないよ。
>>666
＞誰が一番強いか？
そんなもん世間は興味ないよ。あったとしても一過性のものに過ぎない。
面白いか面白くないか、これが全て。
大体、いつまでプロレスに（格闘技的）強さとやらを求めるのか。
いい加減猪木幻想から目を覚ませよ。
＞誰が一番強いか？
そんなもん世間は興味ないよ。あったとしても一過性のものに過ぎない。
面白いか面白くないか、これが全て。
大体、いつまでプロレスに（格闘技的）強さとやらを求めるのか。
いい加減猪木幻想から目を覚ませよ。
真性プオタはロープワークとヤオチョワークの違いがわかってない。
プロレス団体側もわかってない。
だからヤオチョワークがどんどこエスカレートしてマニアしか残らなくなった。
プロレス団体側もわかってない。
だからヤオチョワークがどんどこエスカレートしてマニアしか残らなくなった。
テレビのゴールデンタイムでの放送に拘るならスポンサー探しから。
広告代理店に土下座してね。中身いじるとろくな事起きないよ。
広告代理店に土下座してね。中身いじるとろくな事起きないよ。
674 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:53:46 ID:VywGtB2y
いや、誰が強いかってのは意外に興味あるよ。
強いと言われてる人の試合を見たいのも、美人と言われてる人の顔
が見たいのも同じ。
強いと言われてる人の試合を見たいのも、美人と言われてる人の顔
が見たいのも同じ。
675 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:53:51 ID:51zuAIMw
そもそもノゲイラの柔術マジックの前ではプロレスの固め技なんて色褪せてしまうよ。
>>671
>プロレスに（格闘技的）強さとやらを求めるのか。
プロレスの一番肝心な建て前でしょう。
それを捨てるとカミングアウトしかなくなるぞ。
そんなことは出来ないでしょう。
「プロレスラーは強いんです」なんて皮肉なことを言ってしまうぐらいなんだから
>プロレスに（格闘技的）強さとやらを求めるのか。
プロレスの一番肝心な建て前でしょう。
それを捨てるとカミングアウトしかなくなるぞ。
そんなことは出来ないでしょう。
「プロレスラーは強いんです」なんて皮肉なことを言ってしまうぐらいなんだから
「如何に強いか」で無く「如何に凄いか」の追求を。
678 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:57:25 ID:cf46ObLp
新日があそこまで駄目になったのは最強幻想が無くなったからだ。
プロレスそのものが最強を決める格闘技だなんて思ってた奴はいないだろうが、
きっと最強に近い人たちがやってるんだろうという微かな信頼があった。
今、プロレスラーがボコボコにやられまくって幻想が完全消滅した以上、
最強でもなんでもない奴らがやってる八百長裸踊りなんか誰も見たくないんだよ。
プロレスそのものが最強を決める格闘技だなんて思ってた奴はいないだろうが、
きっと最強に近い人たちがやってるんだろうという微かな信頼があった。
今、プロレスラーがボコボコにやられまくって幻想が完全消滅した以上、
最強でもなんでもない奴らがやってる八百長裸踊りなんか誰も見たくないんだよ。
680 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:57:55 ID:VywGtB2y
681 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:58:58 ID:51zuAIMw
682 ：お前名無しだろ：04/12/09 14:59:33 ID:QODNdzwB
レスラーは個性を確立しろ、と思うよ。
別に全員が投げて極めて跳んでってオールマイティ目指す必要はない。
別に全員が投げて極めて跳んでってオールマイティ目指す必要はない。
684 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:00:24 ID:VywGtB2y
>>679
プロレスラーがプロレスのリングではなくて
PRIDEのリングで「プロレスラーは強いんです」「リアルプロレスラー」
と強さを表現（証明）しに出稼ぎに来るぐらいだからね。
プロレスのリングでは証明できないという皮肉。
表現すべき相手（客、世間）が居るのがプレスのリング外だと思ったんじゃないかな。
実践的強さのない、肉体的あるいは精神的強さは虚しいと感じたのではないか？格闘家として・・・
それは本人達に聞いてみないと分からない。
プロレスラーがプロレスのリングではなくて
PRIDEのリングで「プロレスラーは強いんです」「リアルプロレスラー」
と強さを表現（証明）しに出稼ぎに来るぐらいだからね。
プロレスのリングでは証明できないという皮肉。
表現すべき相手（客、世間）が居るのがプレスのリング外だと思ったんじゃないかな。
実践的強さのない、肉体的あるいは精神的強さは虚しいと感じたのではないか？格闘家として・・・
それは本人達に聞いてみないと分からない。
686 ：全日オタ：04/12/09 15:01:41 ID:17EQuEuN
最強幻想壊滅で新日がぽしゃるのはいいが、
なんで全日までいっしょに心中しなきゃならんのだ？
なんで全日までいっしょに心中しなきゃならんのだ？
>>686
全日系のほうが試合レベルが酷いから
全日系のほうが試合レベルが酷いから
688 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:04:31 ID:VywGtB2y
まぁヤヲだろうが、猪木がプロレスのリングで他競技の選手を負けさせた
のは事実だわな。
今はPRIDEやK-1から選手連れてきても、選手は勝ちブックを
貰えないんだから。
のは事実だわな。
今はPRIDEやK-1から選手連れてきても、選手は勝ちブックを
貰えないんだから。
負けても精神的肉体的強さを見せるったって、永田さんやうんこがそれを見せたのかね？
圧倒多数の前提知識の無いＰＲＩＤＥ・Ｋ-１等視聴者にとっては、ただの「あっという間に負けた人」でしかない。
圧倒多数の前提知識の無いＰＲＩＤＥ・Ｋ-１等視聴者にとっては、ただの「あっという間に負けた人」でしかない。
690 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:05:16 ID:7whbVsF1
>>681
で、その大ブームとやらはいつまで続いたんだ？
新日の成功（80～90年代）は猪木一人によるものではないだろ。
>>684
だからさ、強さを求めるなんてのも一部の人たちなんだよ。
格闘技オタクといってもいいだろう。
KやPがこれほど成功したのは、エンターテイメントとしての完成度が高いからだよ。
強い云々の勝負論はその一要素に過ぎない。
で、その大ブームとやらはいつまで続いたんだ？
新日の成功（80～90年代）は猪木一人によるものではないだろ。
>>684
だからさ、強さを求めるなんてのも一部の人たちなんだよ。
格闘技オタクといってもいいだろう。
KやPがこれほど成功したのは、エンターテイメントとしての完成度が高いからだよ。
強い云々の勝負論はその一要素に過ぎない。
692 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:07:05 ID:xTTn+0Bp
プロレスもプロレスルールで本場所のガチをやれば一発で復権する。
しかし、巡業の'しょっきり'しかやらなければファンは離れる。
しかし、巡業の'しょっきり'しかやらなければファンは離れる。
>>689
「プロレスにおいても」といってるわけだが？
「プロレスにおいても」といってるわけだが？
>>693
プロレスにおいて表現される精神的肉体的強さなんかより、
ＫやＰといった格闘技で表現されるそれのほうが圧倒的に魅力あるよ。
だから、普通の人はプロレスの敷居をまたごうとすらしなくなったんだよ。
プロレスにおいて表現される精神的肉体的強さなんかより、
ＫやＰといった格闘技で表現されるそれのほうが圧倒的に魅力あるよ。
だから、普通の人はプロレスの敷居をまたごうとすらしなくなったんだよ。
695 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:10:37 ID:7whbVsF1
プロレスは強さを追い求めてきたんではないのか？
（表面的には間違いなく強さ）
そこの過去を否定したら前提崩壊だよ
（表面的には間違いなく強さ）
そこの過去を否定したら前提崩壊だよ
696 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:13:42 ID:mFsdVpkw
>>692
プロレスルールのガチって何ですか?(w
プロレスルールのガチって何ですか?(w
テレビの視聴率の大半を占める、ライトなファンってのは、
K-1もプライドも面白い見世物としてしか観ていない。
そこのところを、ディープなプオタと格オタは気づけ。
K-1もプライドも面白い見世物としてしか観ていない。
そこのところを、ディープなプオタと格オタは気づけ。
698 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:14:35 ID:tzhccLmk
さてじゃあ視点を変えようよ。
みんなはプロレスに、何を見たいの？
みんなはプロレスに、何を見たいの？
699 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:15:57 ID:VywGtB2y
>>今はPRIDEやK-1から選手連れてきても、選手は勝ちブックを貰えない
彼等を必要としてるのはプロレス側で､
格闘技でご飯が食べられる今､
彼等は無理してプロレスやる必要に迫られてないからねぇ。
下り坂で､先の長くない人からは勝ち星もらえるけど・・・。
彼等を必要としてるのはプロレス側で､
格闘技でご飯が食べられる今､
彼等は無理してプロレスやる必要に迫られてないからねぇ。
下り坂で､先の長くない人からは勝ち星もらえるけど・・・。
想像するにプロレスラーの人たちは相当ジレンマがあるんじゃないか？そんな想像は失礼かな・・・
702 ：全日オタ：04/12/09 15:17:17 ID:17EQuEuN
これだから新日オタはいやなんだよ。
なんで、プロレスに求めるものをみんなでひとつに決めなきゃいけないんだよ。
馬場さんはそんな小さなこと言わなかったよ。
なんで、プロレスに求めるものをみんなでひとつに決めなきゃいけないんだよ。
馬場さんはそんな小さなこと言わなかったよ。
プロレスを支持する理由が自分の中で変わってるのを自覚してまで見てるヲタの愛情はわかるけど、
プヲタさえ混乱するような屈折した理屈を前提知識にして一般人が見に来るわけもない。
団体は、清水の舞台から飛び降りる覚悟でハッスルやらＤＧやらみたいのを目指すしかないのかもな。
成功するかはそれぞれのやりかたによるだろうけど、可能性的には相当厳しいだろうな。
プヲタさえ混乱するような屈折した理屈を前提知識にして一般人が見に来るわけもない。
団体は、清水の舞台から飛び降りる覚悟でハッスルやらＤＧやらみたいのを目指すしかないのかもな。
成功するかはそれぞれのやりかたによるだろうけど、可能性的には相当厳しいだろうな。
704 ：全日オタ：04/12/09 15:19:43 ID:17EQuEuN
一番強くなくたって、負けブック飲んでばっかりのレスラーにだって
ちゃんと居場所があるだろ。プロレスは。
ちゃんと居場所があるだろ。プロレスは。
705 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:20:06 ID:/nrlcWu3
最強幻想の復活はもう無理だろ
総合で勝ちまくるのか？
プロレスのリングに格闘家上げてプロレスの試合でぶちのめすのか？
前者は不可能。説明しなくてもわかるよな
後者はヤオが証明されたリングで勝ちまくって何の意味がある？
よって最強幻想の復活は無理
総合で勝ちまくるのか？
プロレスのリングに格闘家上げてプロレスの試合でぶちのめすのか？
前者は不可能。説明しなくてもわかるよな
後者はヤオが証明されたリングで勝ちまくって何の意味がある？
よって最強幻想の復活は無理
706 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:20:07 ID:mwywUG2k
話は単純。
プロレス版「ウォーター・ボーイズ」を作ればいいんだよ。
プロレスラーを夢見るさわやかな青春群像。
もちろんイケメン俳優を揃えてだぞ。
コーチ役には坂口のケンちゃんなんか適任じゃないか。
その中でプロレス興行の仕組みから技の受けまで
ヲタなら当たり前でもパンピーには分かりにくいことを
物語の流れで、さりげ無く自然に解説していけばいいのだ。
ベテランレスラーが「これはこういう事なんだ」というのを
フレッシュイケメン新人が「反発しながらもだんだん理解していく」
みたいな。
フレッシュイケメン新人に
「ブックなんかヤダ。ガチがイイ」なんて言わせて
それに対して
今は怪我で引退した元有名ベテランレスラーが
「ここに来るまでには、いろいろあったんだよ」
なんつって人情味溢れる物語を展開。
最後にはフレッシュイケメン新人が涙ながらに
「ブックの意味ってモノがやっとわかりました！」
なんて言っちゃう。
プヲタも説得力説得力言うならその説得力というのを
わかりやす～い、感情移入できる形で
パンピーに伝える努力をしなきゃね。
>>694
話がかみ合わないな。
君の言うとおり、KやPは実践的な強さというものを提示しているし、それはプロレスでは
見せることはできない。（プロレスは八百だからね）
でも、強さなんて相対的なものであって勝ったり負けたりしてるうちに、観客の中でその
価値というものは薄れてくる。一過性といったのはこういう意味だ。
いくら最強を見せる、決める競技であろうと面白くなければ観客は離れる。
話がかみ合わないな。
君の言うとおり、KやPは実践的な強さというものを提示しているし、それはプロレスでは
見せることはできない。（プロレスは八百だからね）
でも、強さなんて相対的なものであって勝ったり負けたりしてるうちに、観客の中でその
価値というものは薄れてくる。一過性といったのはこういう意味だ。
いくら最強を見せる、決める競技であろうと面白くなければ観客は離れる。
708 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:20:52 ID:VywGtB2y
>>697
分かってないな…
どんなジャンルでもそうだけど、最初はみんなライトなファンであり、
ミーハーなんだよ。
で、ふるいに掛けられてその中の何％かが本当のファンになっていく。
プロレスがヤバイのは、ライトなファンもミーハーも獲得出来ないから
なんだよ。
分かってないな…
どんなジャンルでもそうだけど、最初はみんなライトなファンであり、
ミーハーなんだよ。
で、ふるいに掛けられてその中の何％かが本当のファンになっていく。
プロレスがヤバイのは、ライトなファンもミーハーも獲得出来ないから
なんだよ。
漫画家の板垣恵介が､
亜米利加でＵＦＣが始まったころ､ソレを見て､
「現実に何でもあり､をやれば､
やはり､漫画で描かれるようなハデで面白いものにはならない。
でも､コレは漫画にとって､物凄く有利な事。
これからも､ありえないもの､をどんどん描いていこう､と思った」
というような事を言っていた。､
亜米利加でＵＦＣが始まったころ､ソレを見て､
「現実に何でもあり､をやれば､
やはり､漫画で描かれるようなハデで面白いものにはならない。
でも､コレは漫画にとって､物凄く有利な事。
これからも､ありえないもの､をどんどん描いていこう､と思った」
というような事を言っていた。､
710 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:23:15 ID:VywGtB2y
>>703が結論かな。
非常に分かりやすい。
非常に分かりやすい。
711 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:28:07 ID:cf46ObLp
言い遅れたが、プロレスが駄目になったのは最強幻想が木っ端微塵になったこともあるけど、
純粋にエンターテインメントとしてつまんないことも重要な理由だよ。特に新日。
新日のメンツでハッスルやＤＧみたいなことをやるのはちょっと想像がつかないくらい厳しいし。
強さで負け、面白さでも負けている。
さらにはＰＲＩＤＥやＫ-１も八百長だみたいに言う人もいるけど、その支持の差を考えれば、
同じ八百長の土俵の上でも面白さで負けてるってことだから事態はより深刻だよ。
純粋にエンターテインメントとしてつまんないことも重要な理由だよ。特に新日。
新日のメンツでハッスルやＤＧみたいなことをやるのはちょっと想像がつかないくらい厳しいし。
強さで負け、面白さでも負けている。
さらにはＰＲＩＤＥやＫ-１も八百長だみたいに言う人もいるけど、その支持の差を考えれば、
同じ八百長の土俵の上でも面白さで負けてるってことだから事態はより深刻だよ。
結局、猪木のプロレスが純化して総合格闘技になり（だから猪木が
執拗に総格と絡もうとするのは不思議でも何でもない）、
馬場のプロレスが純化してＷＷＥになった、ということだと思う。
だから、プロレスは衰退したというより別のものに変化した、と
言うほうが正しいのではないか。
「両者を超えたものがプロレスだ」とか「両者を総合したものがプロレスだ」
とかいうのは、馬場や猪木の時代だからいえたこと。むろん両巨頭がパフォーマー
として傑出していたのは事実だが、今の時代に彼らが現役だったとしても、
そんな言い分に説得力を持たせることは無理だろう。
執拗に総格と絡もうとするのは不思議でも何でもない）、
馬場のプロレスが純化してＷＷＥになった、ということだと思う。
だから、プロレスは衰退したというより別のものに変化した、と
言うほうが正しいのではないか。
「両者を超えたものがプロレスだ」とか「両者を総合したものがプロレスだ」
とかいうのは、馬場や猪木の時代だからいえたこと。むろん両巨頭がパフォーマー
として傑出していたのは事実だが、今の時代に彼らが現役だったとしても、
そんな言い分に説得力を持たせることは無理だろう。
漫画とUFCは食い合わないからな・・・
>>馬場のプロレスが純化してＷＷＥになった、ということだと思う。
これは普通にウソだろ。
これは普通にウソだろ。
武藤とかすごい気になる
716 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:31:19 ID:tzhccLmk
>>703
非常に同意だがエンタメ系プロレスへの移行が『清水の舞台～』ってのは
表現が全然すっとんきょうだよ。
現状維持でとりあいずやってくべよ～・・の方が何十倍も、清水というよりはカミカゼ行為。
５０cmの穴の空いたボートでとりあいずいけるとこまで漕いでいってみんべ～・・
ってのと同じですよ。
非常に同意だがエンタメ系プロレスへの移行が『清水の舞台～』ってのは
表現が全然すっとんきょうだよ。
現状維持でとりあいずやってくべよ～・・の方が何十倍も、清水というよりはカミカゼ行為。
５０cmの穴の空いたボートでとりあいずいけるとこまで漕いでいってみんべ～・・
ってのと同じですよ。
717 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:32:06 ID:7whbVsF1
Ｓ
718 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:33:53 ID:VywGtB2y
ＷＷＥなんて昭和新日じゃん。
全然馬場さんのカラーじゃないよ。
全然馬場さんのカラーじゃないよ。
719 ：全日オタ：04/12/09 15:35:22 ID:17EQuEuN
>>馬場のプロレスが純化してＷＷＥになった、
今のＷＷＥに進化する船に、昔は馬場さんも乗っかってたっていうことだろ。
合ってるよ。
今のＷＷＥに進化する船に、昔は馬場さんも乗っかってたっていうことだろ。
合ってるよ。
721 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:36:32 ID:xTTn+0Bp
一般の人の中にはプロレス界(ほとんど猪木)と北朝鮮の怪しい関係を嫌って
見なくなったのもいる。
今の社会情勢を考えれば猪木の行動はとても受け入れられるものではない。
見なくなったのもいる。
今の社会情勢を考えれば猪木の行動はとても受け入れられるものではない。
722 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:38:07 ID:SgOh+snv
猪木やタイガーマスク世代が大人になって、自分でチケット購入できるようになった。
そこまでは良かったが、チケットを買ってドームに行くと、試合をしているのは塩介。
あの時期にドームで興行が打てるぐらい自分たちに人気があると勘違いしたんだろ。
そこまでは良かったが、チケットを買ってドームに行くと、試合をしているのは塩介。
あの時期にドームで興行が打てるぐらい自分たちに人気があると勘違いしたんだろ。
723 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:39:57 ID:VywGtB2y
724 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:40:14 ID:7whbVsF1
過去はプロレスは最強伝説を売り物として見せてきたしそれが面白かったんだよ。
最強伝説が崩壊して面白い見世物（エンタメ）でなくなったがためプロレスは衰退したんだよ。
最強伝説が崩壊して面白い見世物（エンタメ）でなくなったがためプロレスは衰退したんだよ。
>>712
その見方は俺も同意する。
正確に言うなら、猪木の理想（といえるかどうかは疑問だが）を実践に移したのがリングスであり
プライド。 馬場のプロレスにおける方法論を発展させたのがWWE。
四天王プロレスやFMWのプロレスはこの系譜にはない。
プレレスの歴史において、猪木、大仁田、四天王がやったことは革命といっていいと思う。
その見方は俺も同意する。
正確に言うなら、猪木の理想（といえるかどうかは疑問だが）を実践に移したのがリングスであり
プライド。 馬場のプロレスにおける方法論を発展させたのがWWE。
四天王プロレスやFMWのプロレスはこの系譜にはない。
プレレスの歴史において、猪木、大仁田、四天王がやったことは革命といっていいと思う。
>>716
組織の意思決定は保守的になりがちだから、現状維持のほうが会社の連中にとってはいい。
数十年持ってる会社で意思決定権限を持ってる連中にとっては退職金を貰えるかどうかのほうが重要だから。
その意味では現状維持でいくことが、ある人たちにとっては当たり前だと書きたかった。
組織の意思決定は保守的になりがちだから、現状維持のほうが会社の連中にとってはいい。
数十年持ってる会社で意思決定権限を持ってる連中にとっては退職金を貰えるかどうかのほうが重要だから。
その意味では現状維持でいくことが、ある人たちにとっては当たり前だと書きたかった。
727 ：706：04/12/09 15:49:57 ID:mwywUG2k
まずは大晦日なりゴールデンなりで勝ってみせること、全てはそれから。
しかも今やプロ野球でさえ、学校の話題にはなりづらい時代。
他の競技スポーツも、オリンピックやW杯の時だけ話題になるだけ。
他の時は見向きもされない。
少年マンガだよ、最大の宣伝媒体は。
「ヒカルの碁」わかるだろ？
碁が、一時期とはいえ、小学生の間で大ブームになったんだ。
幸い「アグネス仮面」っていう良質の手本もある。
ジャンプでマガジンでサンデーでチャンピオンでガンガンで、
プロレスマンガが載りまくれば、短期的にも長期的にもファンは増える。
しかも今やプロ野球でさえ、学校の話題にはなりづらい時代。
他の競技スポーツも、オリンピックやW杯の時だけ話題になるだけ。
他の時は見向きもされない。
少年マンガだよ、最大の宣伝媒体は。
「ヒカルの碁」わかるだろ？
碁が、一時期とはいえ、小学生の間で大ブームになったんだ。
幸い「アグネス仮面」っていう良質の手本もある。
ジャンプでマガジンでサンデーでチャンピオンでガンガンで、
プロレスマンガが載りまくれば、短期的にも長期的にもファンは増える。
729 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:52:47 ID:VywGtB2y
＞馬場のプロレスにおける方法論を発展させたのがWWE。
これは嘘だよ。
馬場さんは日本にアメプロの素晴らしさを紹介したけど、
馬場さんの方法論はアメプロの受け売り。
今のＷＷＥに何ももたらしてないよ。
これは嘘だよ。
馬場さんは日本にアメプロの素晴らしさを紹介したけど、
馬場さんの方法論はアメプロの受け売り。
今のＷＷＥに何ももたらしてないよ。
730 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:54:08 ID:/nrlcWu3
>>728
ゆでたまご先生の登場だな
ゆでたまご先生の登場だな
>>706
今までで一番現実的なカムアウト法かもｗ
今までで一番現実的なカムアウト法かもｗ
732 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:54:27 ID:VywGtB2y
>>727
考え方としては分かるけど、それならまずカミングアウトが先では？
考え方としては分かるけど、それならまずカミングアウトが先では？
733 ：706：04/12/09 15:58:46 ID:mwywUG2k
734 ：お前名無しだろ：04/12/09 15:59:05 ID:0KoVgm4F
なんでかしんないけど最近のプロレス見てもつまんない
昔は夢中で見ていたんだけど今のプロレスはつまんない
なんでだろう
昔は夢中で見ていたんだけど今のプロレスはつまんない
なんでだろう
WWEはこれまで日本で人気を得た全ての団体からちょっとずつ、ぱくってる。
いい意味で節操がない。日本の団体は潔癖すぎる。
>>706
それって高橋が２冊目だかでやってた小説みたいだね。
それを実際にやれる勇気のある団体はないものか。
いい意味で節操がない。日本の団体は潔癖すぎる。
>>706
それって高橋が２冊目だかでやってた小説みたいだね。
それを実際にやれる勇気のある団体はないものか。
737 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:01:22 ID:VywGtB2y
WWEがぱくったのは新日と笑っていいともであって
馬場はまったく関係ないからな
馬場路線は旧全日ノア以外にはありえない
馬場はまったく関係ないからな
馬場路線は旧全日ノア以外にはありえない
739 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:03:18 ID:tzhccLmk
これは過去に誰かがかいてて、俺はそのカキコを非常に天才的だと思ったのだが・・・。
『映画一本作ればいい。』これだけなんですよ。
誰か言ってるウォーターボーイズ案もなかなかだけど、その『ドラマ』さえ
いまは胡散臭い芝居という前提の元にしか受け入れられない寒い時代。
だから、ドキュメント映画を一本作ったら、そうとうな重みと格調を持って
プロレスの真実とその凄みと魅力、をアピール出来るよね。
『映画一本作ればいい。』これだけなんですよ。
誰か言ってるウォーターボーイズ案もなかなかだけど、その『ドラマ』さえ
いまは胡散臭い芝居という前提の元にしか受け入れられない寒い時代。
だから、ドキュメント映画を一本作ったら、そうとうな重みと格調を持って
プロレスの真実とその凄みと魅力、をアピール出来るよね。
740 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:05:18 ID:/nrlcWu3
741 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:05:23 ID:7whbVsF1
キムタクあたりに金つんでプロレス好きって発言してもらうか
>>729
書き方が悪かった、スマン。
興業のスタイルとして、軸をどこに置いていたかという観点から説明したかった。
プロレス・格闘技に限らず、スポーツが興業として成立するには幾つかの要素がある
と思うけど、観客論の観点からは次の三つに大別できる。
1．勝負論 2．競技自体の娯楽性 3．スター選手の存在あるいは人間ドラマ
日プロ、馬場全日、（新日）、アメプロは、3の要素を軸にしていた。
WWEは、それを特化・発展させたという意味ね。
書き方が悪かった、スマン。
興業のスタイルとして、軸をどこに置いていたかという観点から説明したかった。
プロレス・格闘技に限らず、スポーツが興業として成立するには幾つかの要素がある
と思うけど、観客論の観点からは次の三つに大別できる。
1．勝負論 2．競技自体の娯楽性 3．スター選手の存在あるいは人間ドラマ
日プロ、馬場全日、（新日）、アメプロは、3の要素を軸にしていた。
WWEは、それを特化・発展させたという意味ね。
744 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:09:22 ID:/nrlcWu3
とりあえず業界が本気になって根本的な部分から変えていかないと駄目だな
明るくカミングアウトするのがいいかもわからんなあ。
レスラーもやる気でるんじゃない？
選択肢が増えて自由になって。
今までは猜疑の目で見られてたのが、一転して正々堂々、
キャラクターとか他のいろいろなことでもアピールできるわけだから。
もっとも、才能が無いと無理だけどね。
レスラーもやる気でるんじゃない？
選択肢が増えて自由になって。
今までは猜疑の目で見られてたのが、一転して正々堂々、
キャラクターとか他のいろいろなことでもアピールできるわけだから。
もっとも、才能が無いと無理だけどね。
映画なんかもう何本もあるだろうが。
「お父さんのバックドロップ」なんか、いい映画だぞ。
「お父さんのバックドロップ」なんか、いい映画だぞ。
>>725
そうそう、ＦＭＷや四天王は独特なんだよね。ただ「ああいうプロレスも
あっていい」とは思うが、「あれこそがプロレスだ！」みたいな言い方されると
引く。大仁田のファンはそんなこと言わないが、四天王のファンはたまに言う
から困る。
>>729
あ、別に「因果関係」として馬場のプロレスからＷＷＥのプロレスが生まれた、
なんていうつもり全然ないのよ。「馬場の路線を現代に生かそうとしたら
ＷＷＥみたいなものになるしかないのでは」という意味。
>>706
そんなような話、ミスター高橋が小説で書いてたけどね。
あと江戸川乱歩賞取ったミステリーにもそんなのがあった。
ただ「プロレス界公認」というわけにいかないから、影響も限定的。
そうそう、ＦＭＷや四天王は独特なんだよね。ただ「ああいうプロレスも
あっていい」とは思うが、「あれこそがプロレスだ！」みたいな言い方されると
引く。大仁田のファンはそんなこと言わないが、四天王のファンはたまに言う
から困る。
>>729
あ、別に「因果関係」として馬場のプロレスからＷＷＥのプロレスが生まれた、
なんていうつもり全然ないのよ。「馬場の路線を現代に生かそうとしたら
ＷＷＥみたいなものになるしかないのでは」という意味。
>>706
そんなような話、ミスター高橋が小説で書いてたけどね。
あと江戸川乱歩賞取ったミステリーにもそんなのがあった。
ただ「プロレス界公認」というわけにいかないから、影響も限定的。
748 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:13:10 ID:/nrlcWu3
最強幻想の崩壊
スター不在
団体乱立によるファンの分散
衰退した主な原因はこの３つかな
とりあえずこの３つをどうにかしないとな
スター不在
団体乱立によるファンの分散
衰退した主な原因はこの３つかな
とりあえずこの３つをどうにかしないとな
749 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:13:45 ID:VywGtB2y
>>743
でもＷＷＥの隆盛と馬場さんは全く関係がないよ。
でもＷＷＥの隆盛と馬場さんは全く関係がないよ。
あと、世間はもう何十年も前から、
「プロレス イコール 八百長」で見てる。
馬場がどうこう言う前に、
世間にとって馬場とは、ラビット関根のものまね以下でしかなかった。
「プロレス イコール 八百長」で見てる。
馬場がどうこう言う前に、
世間にとって馬場とは、ラビット関根のものまね以下でしかなかった。
751 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:24:42 ID:7whbVsF1
①「最強幻想の崩壊」
→もう仕方ないのでほっとく
②スター不在
→イケメン登用。デブ以外は絶対
③団体乱立によるファンの分散
→１団体でいくか
→もう仕方ないのでほっとく
②スター不在
→イケメン登用。デブ以外は絶対
③団体乱立によるファンの分散
→１団体でいくか
>>749
ちゃんと読めってば
ちゃんと読めってば
754 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:28:09 ID:oYsg8Yyl
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/headlines/wrestling/20041209-00000022-spnavi-spo.html
こんな事やって面白いのか??
こんな事やって面白いのか??
755 ：７４８：04/12/09 16:36:26 ID:/nrlcWu3
*最強幻想の崩壊
勝負論を捨てて完全にエンターテイメント化
*スター不在
今現在最有力候補は小橋か
*団体乱立によるファンの分散
メジャーは２つあればいい
インディーもある程度まとまってほしいが
勝負論を捨てて完全にエンターテイメント化
*スター不在
今現在最有力候補は小橋か
*団体乱立によるファンの分散
メジャーは２つあればいい
インディーもある程度まとまってほしいが
756 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:37:28 ID:VywGtB2y
757 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:39:38 ID:7whbVsF1
どうやってエンタメ路線でライトファンを獲得しよっか。
以下どう？
＜10代女性・20代女性・30代女性＞
→プロレス版ウォーターボーイズがハートキャッチ
＜40代女性・50代女性＞
→男女関係をプロレスのブックに含める＝純愛路線と愛憎劇のコラボ
＜男性＞
女性をつかめば男は勝手についてくるんでほっとく。
以下どう？
＜10代女性・20代女性・30代女性＞
→プロレス版ウォーターボーイズがハートキャッチ
＜40代女性・50代女性＞
→男女関係をプロレスのブックに含める＝純愛路線と愛憎劇のコラボ
＜男性＞
女性をつかめば男は勝手についてくるんでほっとく。
ついにテンパってしまったのかなあ新日
>>756
いや、だから>>743は別に馬場さんのプロレスが直接進化してＷＷＥになったって
言ってる訳じゃなくて、プロレスとしての「スタイル」がＷＷＥより前段階のアメプロの
それと近いものだったって言ってるんでしょ？
いや、だから>>743は別に馬場さんのプロレスが直接進化してＷＷＥになったって
言ってる訳じゃなくて、プロレスとしての「スタイル」がＷＷＥより前段階のアメプロの
それと近いものだったって言ってるんでしょ？
>>754
さすが猪木、天才。
見事に失敗すると思うけどｗ
にしてもすげぇな。 一つのリングに同時に（若干時間差？）4試合するわけだ。
レフェリーも4人いるとすると、リングの上に12人。
これは一見の価値ありだなｗ
さすが猪木、天才。
見事に失敗すると思うけどｗ
にしてもすげぇな。 一つのリングに同時に（若干時間差？）4試合するわけだ。
レフェリーも4人いるとすると、リングの上に12人。
これは一見の価値ありだなｗ
762 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:50:51 ID:/nrlcWu3
>>バトルロイヤル
猪木「世界中の有名な格闘家からぜひ参加したいという問い合わせが続々来ている」
で、フタを開けてみると参加者はＬＡボクシングジム、藤田くらいのショボさ。
もちろん内容は超塩。猪木はそれでも藤田のギャラピンハネしてニンマリ。
猪木「世界中の有名な格闘家からぜひ参加したいという問い合わせが続々来ている」
で、フタを開けてみると参加者はＬＡボクシングジム、藤田くらいのショボさ。
もちろん内容は超塩。猪木はそれでも藤田のギャラピンハネしてニンマリ。
764 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:52:26 ID:VywGtB2y
765 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:57:33 ID:fn/6nbMZ
＞７０６
ウォーターボーイズはヒットしたが、
それでもってシンクロやりてえと思う男や、
男子シンクロみてえと思う大衆は出現したんか？？
ウォーターボーイズはヒットしたが、
それでもってシンクロやりてえと思う男や、
男子シンクロみてえと思う大衆は出現したんか？？
766 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:57:49 ID:/nrlcWu3
767 ：お前名無しだろ：04/12/09 16:58:54 ID:xTTn+0Bp
バトルロイヤルというものは弱い者が大勢で一人の強い者を
よってたかって袋叩きにするもんだと思っていたが・・
よってたかって袋叩きにするもんだと思っていたが・・
768 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:02:18 ID:xTTn+0Bp
>>754
大相撲の稽古の申し合わせだな
大相撲の稽古の申し合わせだな
769 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:04:16 ID:fn/6nbMZ
馬場のプロレス ＝ 四天王のプロレス
って、勘違いしてるヤシがいるな。
馬場本来のプロレスは一発の技を大切にするプロレス、
反則もあり、両リン不透明決着もあり、
シリアスものからファミ悪コントまでなんでもありだったんだよ。
って、勘違いしてるヤシがいるな。
馬場本来のプロレスは一発の技を大切にするプロレス、
反則もあり、両リン不透明決着もあり、
シリアスものからファミ悪コントまでなんでもありだったんだよ。
771 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:08:59 ID:7whbVsF1
764と770は論点を書きこみましょ。
すれ違いの空中線は不毛ですぞ
すれ違いの空中線は不毛ですぞ
772 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:12:22 ID:fn/6nbMZ
四天王プは善悪のサイドを分けないが、
馬場本来のプは善側と悪側の色分けを明確にしたものだった。
ＰＷＦ王者馬場がエースだった当時の全日の絶対善はテリーとドリー、
およびマスカラスブラザースで、絶対悪はブッチャーとシーク。
馬場・鶴田組がファンクスと最強タッグであたる場合、
馬場が意識的にダーティなムーブでブーイングを煽るなんてことも
多々あったんだ。
馬場本来のプは善側と悪側の色分けを明確にしたものだった。
ＰＷＦ王者馬場がエースだった当時の全日の絶対善はテリーとドリー、
およびマスカラスブラザースで、絶対悪はブッチャーとシーク。
馬場・鶴田組がファンクスと最強タッグであたる場合、
馬場が意識的にダーティなムーブでブーイングを煽るなんてことも
多々あったんだ。
レスラーに幻想も、憧れも何も感じられなくなったからだと思う。
団体崩壊、借金、バイトしながらレスラー。こんな連中に
夢なんか見られない。メジャーの新日も、総合でコロコロ
負けて、ハッタリでも強さのカケラも感じられない。
女子プロなんか見ちゃうとさらにその思いはつのる。
今日のニッカンの最終面なんか、レスラー哀れみすら感じるよ。
30万円の会場使用料も払えないって、なんなの？渋谷、川崎でビラ
配ってるヒマがあったら、派遣で交通整理のバイトを一月もすれば
十分、稼げるだろ。それすら上利が出ないなんて、、、
惨めな業界になっちゃったんだよ。
団体崩壊、借金、バイトしながらレスラー。こんな連中に
夢なんか見られない。メジャーの新日も、総合でコロコロ
負けて、ハッタリでも強さのカケラも感じられない。
女子プロなんか見ちゃうとさらにその思いはつのる。
今日のニッカンの最終面なんか、レスラー哀れみすら感じるよ。
30万円の会場使用料も払えないって、なんなの？渋谷、川崎でビラ
配ってるヒマがあったら、派遣で交通整理のバイトを一月もすれば
十分、稼げるだろ。それすら上利が出ないなんて、、、
惨めな業界になっちゃったんだよ。
774 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:15:38 ID:Ae+SvCiJ
>754
誰が出るんだ、こんなもん？
誰が出るんだ、こんなもん？
775 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:20:49 ID:fn/6nbMZ
そうした馬場のプロレスはＮＷＡ傘下としてのＰＷＦ（全日）ならではのもの。
まさに世界のＧ馬場ならではのものだったんだ。
したがって、現在のＷＷＥがアメプロとしての究極進化形であるなら、
かつての馬場が乗っていた舟の延長とする意見は正しいだろ。
ただし、馬場の影響下にＷＷＥが成立したというのならそりゃ間違いだ。
全と新のアメプロとの提携関係が逆転して以後は、
坂口新日がアメプロの舟に乗ってビジネスを進め、
馬場全日は外人に頼った従来の路線を捨てて、
アングルを廃したガチ路線、四天王プへと進んでゆくことになる。
まさに世界のＧ馬場ならではのものだったんだ。
したがって、現在のＷＷＥがアメプロとしての究極進化形であるなら、
かつての馬場が乗っていた舟の延長とする意見は正しいだろ。
ただし、馬場の影響下にＷＷＥが成立したというのならそりゃ間違いだ。
全と新のアメプロとの提携関係が逆転して以後は、
坂口新日がアメプロの舟に乗ってビジネスを進め、
馬場全日は外人に頼った従来の路線を捨てて、
アングルを廃したガチ路線、四天王プへと進んでゆくことになる。
馬場さんのプロレスはアメプロ直輸入版だったと思うよ。
鶴龍も全体的にもっさりしてたし、そこが新日オタ嘲笑の的だった。
馬場さんは猪木のようなオリジナリティなんかなかった。
＜全日スタイルのWWEへの影響
本国では二流レスラーのジョニー･エースを試合監督者に起用してる。
四天王プロレスのエッセンス添加を期待してのものじゃないのかな
鶴龍も全体的にもっさりしてたし、そこが新日オタ嘲笑の的だった。
馬場さんは猪木のようなオリジナリティなんかなかった。
＜全日スタイルのWWEへの影響
本国では二流レスラーのジョニー･エースを試合監督者に起用してる。
四天王プロレスのエッセンス添加を期待してのものじゃないのかな
777 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:26:17 ID:2TqTuQqf
総合やＫに上がって無様な姿を晒したレスラー
が平然とプロレスに帰ってこれるのがアリエナイ。
こいつら一部のカスのせいで関係ない団体やレスラーもイメージ
ダウン。
俺が永田や中西なら自殺している。
が平然とプロレスに帰ってこれるのがアリエナイ。
こいつら一部のカスのせいで関係ない団体やレスラーもイメージ
ダウン。
俺が永田や中西なら自殺している。
強さという幻想を捨てたプロレスを目指せ！
っていうけど、それってある意味女子プロレスの世界。
いま日本のプロレス界がカミングアウトだけして現ヲタを切り捨てると、
下手したら女子プロと同じような存在に追い込まれる可能性がある。
病人が大手術するにも体力が必要だけど
いまのプロレス界は大手術する体力すら残ってない状況かもしれない。
っていうけど、それってある意味女子プロレスの世界。
いま日本のプロレス界がカミングアウトだけして現ヲタを切り捨てると、
下手したら女子プロと同じような存在に追い込まれる可能性がある。
病人が大手術するにも体力が必要だけど
いまのプロレス界は大手術する体力すら残ってない状況かもしれない。
779 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:29:20 ID:fn/6nbMZ
馬場にオリジナリティがなかったとするなら、
個性を持ったレスラーなんか皆無になるだろ。
馬場だって、ブッチャーだって出てきてリングに上がるだけで
ショーになるレスラーだったんだ。
一方アゴにはそれが無かった。だからこその個性（最強）確立のための
異種格闘技路線だったわけだろ？
ただプロレスやってるだけじゃ客を呼べなかったんだから。
個性を持ったレスラーなんか皆無になるだろ。
馬場だって、ブッチャーだって出てきてリングに上がるだけで
ショーになるレスラーだったんだ。
一方アゴにはそれが無かった。だからこその個性（最強）確立のための
異種格闘技路線だったわけだろ？
ただプロレスやってるだけじゃ客を呼べなかったんだから。
780 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:32:23 ID:2TqTuQqf
永田はともかく中西はＫの素人のTOAとやってあの惨めっぷり。
K側にわざわざカスをお膳立てしてもらってあのザマよ。
K側にわざわざカスをお膳立てしてもらってあのザマよ。
>>779
誤解させたみたい。ごめん。そういう意味じゃないよ。
一レスラーとしての馬場さんは一流の個性があったよ。唯一無比の存在。
そういう意味ではオリジナリティありまくりだった。
ただ、目指すスタイルのオリジナリティね。
「王道」って、結局NWAスタイルでしょう。
アメリカから見て、四天王以前の全日指して「ジャパニーズスタイル」とは言わないと思う。
対する猪木の新日発祥のをそう呼ぶんでしょ？
そういう意味では猪木にオリジナリティがあって、馬場さんにはなかった、と。
誤解させたみたい。ごめん。そういう意味じゃないよ。
一レスラーとしての馬場さんは一流の個性があったよ。唯一無比の存在。
そういう意味ではオリジナリティありまくりだった。
ただ、目指すスタイルのオリジナリティね。
「王道」って、結局NWAスタイルでしょう。
アメリカから見て、四天王以前の全日指して「ジャパニーズスタイル」とは言わないと思う。
対する猪木の新日発祥のをそう呼ぶんでしょ？
そういう意味では猪木にオリジナリティがあって、馬場さんにはなかった、と。
782 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:38:10 ID:fn/6nbMZ
わからないのは、なんでプロレス側でなんのアングルも張らずに
不用意に選手を送り込み、
負けたら負けたで、なんでそれに基づく流れの興行を打たないのかってこと。
中西の恥もプロレス的な流れで回収のしようがあったと思うけど、
忘れましょって感じで平然とされたら、なんじゃこりゃってファンは思うよ。
ヒクソンに負けた安生が帰ってきた時のＵインターの武道館のブーイングは
それはそれはすごかったじゃん？
あれをきちんと受け止めて、高田が出撃、ヒクソン撃破って流れになってたら
歴史は変わっていたのにね。
不用意に選手を送り込み、
負けたら負けたで、なんでそれに基づく流れの興行を打たないのかってこと。
中西の恥もプロレス的な流れで回収のしようがあったと思うけど、
忘れましょって感じで平然とされたら、なんじゃこりゃってファンは思うよ。
ヒクソンに負けた安生が帰ってきた時のＵインターの武道館のブーイングは
それはそれはすごかったじゃん？
あれをきちんと受け止めて、高田が出撃、ヒクソン撃破って流れになってたら
歴史は変わっていたのにね。
783 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:38:47 ID:VywGtB2y
馬場ヲタクの書くことは無茶苦茶だな…
馬場さんの存在を美化しすぎて、冷静にプロレス界の状況を見られなく
なっている。
特にこのスレでプロレスの衰退をテーマに議論するのならば、
馬場ヲタクの思いとは裏腹に、何故世間では馬場さんは嘲笑の対象で、
存在がギャグに過ぎなかったのかを考えなければ、プロレスの復興や
世間を振り向かせるなどの類の話をしても全く説得力もなく無意味だと
思うが。
馬場さんの存在を美化しすぎて、冷静にプロレス界の状況を見られなく
なっている。
特にこのスレでプロレスの衰退をテーマに議論するのならば、
馬場ヲタクの思いとは裏腹に、何故世間では馬場さんは嘲笑の対象で、
存在がギャグに過ぎなかったのかを考えなければ、プロレスの復興や
世間を振り向かせるなどの類の話をしても全く説得力もなく無意味だと
思うが。
力自慢の素人外人にすら勝てないのがプロレスラー
785 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:40:32 ID:fn/6nbMZ
>>781
氷解。了解。大正解。
氷解。了解。大正解。
786 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:42:24 ID:VywGtB2y
今更総合で勝とうが同じだよ。
ミルコに勝てば、ノゲイラとやれ、ノゲイラに勝てばヒョードルとやれ、
負けたらリベンジしろ、ずっとその繰り返しだよ。
ミルコに勝てば、ノゲイラとやれ、ノゲイラに勝てばヒョードルとやれ、
負けたらリベンジしろ、ずっとその繰り返しだよ。
787 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:44:34 ID:fn/6nbMZ
馬場オタクって漏れのことかい？
美化なんかしてないじゃん。
馬場は正面蹴り一発の重みをひたすら大切にし、
ＶＳ外人レスラーという図式の中で仕事をした、
おそらくはプロレス以外では生きられなかった外見を持った、
最も古典的なレスラーだったと言ってるだけだよ。
美化なんかしてないじゃん。
馬場は正面蹴り一発の重みをひたすら大切にし、
ＶＳ外人レスラーという図式の中で仕事をした、
おそらくはプロレス以外では生きられなかった外見を持った、
最も古典的なレスラーだったと言ってるだけだよ。
>>783
何か誤解されてるとアレなので一応言っとくが、俺はＷＷＥファンだ
何か誤解されてるとアレなので一応言っとくが、俺はＷＷＥファンだ
789 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:48:38 ID:VywGtB2y
もういいよ馬場さんの話は。
「馬場さんのプロレスが純化してＷＷＥへ」
という部分に反論したら、話の本質を替えてまでいつまでも粘着に
絡んできたりうざいよ。
「馬場さんのプロレスが純化してＷＷＥへ」
という部分に反論したら、話の本質を替えてまでいつまでも粘着に
絡んできたりうざいよ。
>>750や>>783で書かれていることを消化しないと、
意味がないと思うけどなあ。
最近になって突然衰退したんじゃなくて、
もうずっと前から世間からは離れていたんだよ。
単に「プオタ」のパイが大きかっただけ。
ましてや不景気、残業で、
平日夜の興行なんかプオタでも行けなくなってるのが実状。
意味がないと思うけどなあ。
最近になって突然衰退したんじゃなくて、
もうずっと前から世間からは離れていたんだよ。
単に「プオタ」のパイが大きかっただけ。
ましてや不景気、残業で、
平日夜の興行なんかプオタでも行けなくなってるのが実状。
791 ：お前名無しだろ：04/12/09 17:51:56 ID:fn/6nbMZ
話の本質ってのは、
かつての馬場・猪木的な対立は、
ＷＷＥとプライドの両極という形で現在も見ることができ、
基本構造は黄金期のそれと現在も変わってないっていう意見を
どう見るかってことだろ？
かつての馬場・猪木的な対立は、
ＷＷＥとプライドの両極という形で現在も見ることができ、
基本構造は黄金期のそれと現在も変わってないっていう意見を
どう見るかってことだろ？
>>783
無茶苦茶なのはお前だろ。
誰もレスラー馬場を必要以上に美化なんてしてない。お前が脳内で勝手に変換してるだけだろうが。
馬場のプロレス（全日）における方法論の話をしてるだけ。
ちなみに70年代の馬場は、まぎれもなくスターだった。もちろん、こんなことはこのスレには直接関係
ないことだし、よってお前の馬場の存在がギャグだの嘲笑だのといった話もスレにはなんら関係がない。
無茶苦茶なのはお前だろ。
誰もレスラー馬場を必要以上に美化なんてしてない。お前が脳内で勝手に変換してるだけだろうが。
馬場のプロレス（全日）における方法論の話をしてるだけ。
ちなみに70年代の馬場は、まぎれもなくスターだった。もちろん、こんなことはこのスレには直接関係
ないことだし、よってお前の馬場の存在がギャグだの嘲笑だのといった話もスレにはなんら関係がない。
それに、今は「猪木」がかつての馬場のように、
芸人によって真似されて、「笑われる」対象に落ちちまってる。
やってる芸人はともかく、編集してる連中からはリスペクトもなにも感じない。
小川だって大差ない。彼を使う側に、強さへのリスペクトなんてないぞ。
プオタが「世間に出た、世間に出た」ってハッスルを喜んでる真逆で、
世間からは笑われてるんだよ。
芸人によって真似されて、「笑われる」対象に落ちちまってる。
やってる芸人はともかく、編集してる連中からはリスペクトもなにも感じない。
小川だって大差ない。彼を使う側に、強さへのリスペクトなんてないぞ。
プオタが「世間に出た、世間に出た」ってハッスルを喜んでる真逆で、
世間からは笑われてるんだよ。
方法論
795 ：お前名無しだろ：04/12/09 18:10:37 ID:/nrlcWu3
馬場の話はもうどうでもいいての
いい加減にしろ
いい加減にしろ
796 ：お前名無しだろ：04/12/09 18:12:43 ID:VywGtB2y
>>792
あなたにとっては馬場さん神様でも、世間ではギャグなんだよ。
つまりヲタクと一般人ではこれだけ温度差がある。
新規ファンを獲得すると言うならば、この世間とズレを認識しなければ
到底無理だろう。
でっち上げてまで
「馬場さんのプロレスが純化してＷＷＥになった」
なんて言ってて何になるのさ。
そういうのは馬場ヲタクのお友達と馬場さんスレでも立ててやってれば
いいさ。
あなたにとっては馬場さん神様でも、世間ではギャグなんだよ。
つまりヲタクと一般人ではこれだけ温度差がある。
新規ファンを獲得すると言うならば、この世間とズレを認識しなければ
到底無理だろう。
でっち上げてまで
「馬場さんのプロレスが純化してＷＷＥになった」
なんて言ってて何になるのさ。
そういうのは馬場ヲタクのお友達と馬場さんスレでも立ててやってれば
いいさ。
797 ：お前名無しだろ：04/12/09 18:17:11 ID:/nrlcWu3
誰かが黄金の９０年代とか書き込んでたけど
ヲタにとっては黄金時代だったかもしれないけど
世間は新日とUWFが対抗戦してた事すらしらないよ
高橋本や総合の出現とか言われてるけど
プロレスの衰退はそれ以前から始まってたんだ
ヲタにとっては黄金時代だったかもしれないけど
世間は新日とUWFが対抗戦してた事すらしらないよ
高橋本や総合の出現とか言われてるけど
プロレスの衰退はそれ以前から始まってたんだ
798 ：お前名無しだろ：04/12/09 18:18:25 ID:rHPkXug7
>>795
オッ！ラティーノヒート登場か？
まあ俺的にはWWEの集客減が気になるんだが・・・
WWEにはしっかりしてもらわないと「カミングアウトしても
だめなの？」って思ってしまう。
もしホーガンやオースチンが帰ってきてもダメなら・・・とか
想像すると落ち込むね。
オッ！ラティーノヒート登場か？
まあ俺的にはWWEの集客減が気になるんだが・・・
WWEにはしっかりしてもらわないと「カミングアウトしても
だめなの？」って思ってしまう。
もしホーガンやオースチンが帰ってきてもダメなら・・・とか
想像すると落ち込むね。
>>796
馬場の話はこれで最後にする。
別に俺は馬場のファンでもなんでもないっての。
馬場のやったプロレスとWWEのプロレスは方向性が同じと言ってるだけだ。
馬場がWWEに影響を与えた云々なんて言ってないぜ？
ID検索するくらいの知能は持ってるようだし確認してくれればいい。
馬場の話はこれで最後にする。
別に俺は馬場のファンでもなんでもないっての。
馬場のやったプロレスとWWEのプロレスは方向性が同じと言ってるだけだ。
馬場がWWEに影響を与えた云々なんて言ってないぜ？
ID検索するくらいの知能は持ってるようだし確認してくれればいい。
800 ：お前名無しだろ：04/12/09 18:19:54 ID:/nrlcWu3
>>798
ただ日本と違って対応は早いし先を見越したビジネスをしてるね。
ロック、ホーガン、オースチンがいないなら新しいスターを作る。
一時期集客が落ちても良いから若手にチャンスを与える。
オートン、シナのような若いスターが日本にはいないね。
ただ日本と違って対応は早いし先を見越したビジネスをしてるね。
ロック、ホーガン、オースチンがいないなら新しいスターを作る。
一時期集客が落ちても良いから若手にチャンスを与える。
オートン、シナのような若いスターが日本にはいないね。
俺はカムアウトしても無駄、逆効果だと思う。
というか、新日は何をやっても駄目だと思う。
もう本当のガチ団体目指すしかない気がする。
ノアは小橋秋山と四天王オタ一代で終わり。
でも、大仁田みたいな鬼子が出てきて、何か新しいことやる望みはあるかも。
新日みたいな妙なプライドがなくて自由な発想が生まれそう。
俺的にはハッスルに期待してるけど。
というか、新日は何をやっても駄目だと思う。
もう本当のガチ団体目指すしかない気がする。
ノアは小橋秋山と四天王オタ一代で終わり。
でも、大仁田みたいな鬼子が出てきて、何か新しいことやる望みはあるかも。
新日みたいな妙なプライドがなくて自由な発想が生まれそう。
俺的にはハッスルに期待してるけど。
803 ：お前名無しだろ：04/12/09 19:14:46 ID:sumcqrv5
804 ：お前名無しだろ：04/12/09 19:18:09 ID:qkhZ3+Ni
WWEはロック、ストコン、ビンスの三本柱時代が頂点だったな
後は下り続ける。
後は下り続ける。
806 ：お前名無しだろ：04/12/09 19:28:25 ID:j+/IXIWW
カミングアウトは相当上手くやらないと余計にマズイことになるだろうな。
時代の流れや風みたいなものが上手く味方しないとな。
時代の流れや風みたいなものが上手く味方しないとな。
807 ：お前名無しだろ：04/12/09 19:33:32 ID:sumcqrv5
>>805
その心は？
日プとアメプの違いはあれど、奴らの技は説得力が無いし、
レスリングもそれほどいいと思えない。
しかも、アメプの典型的な動きが遅い（体が重そう）のと、技の切れが無い。
中邑は例外としても、棚・柴の方がプロレス上手いと思うが。
好き嫌いはあると思うけど。
その心は？
日プとアメプの違いはあれど、奴らの技は説得力が無いし、
レスリングもそれほどいいと思えない。
しかも、アメプの典型的な動きが遅い（体が重そう）のと、技の切れが無い。
中邑は例外としても、棚・柴の方がプロレス上手いと思うが。
好き嫌いはあると思うけど。
カミングアウトしたって、何を今更って人間しかいないと思うがなぁ。
プオタもプ無関心も元プオタも。カミングアウトでプロレスに戻ってくるとはどうしても思えない。
プオタもプ無関心も元プオタも。カミングアウトでプロレスに戻ってくるとはどうしても思えない。
>>807
見せ方として上手いと思う、そりゃあ、単純な上手さでいったら
Jr黄金期経験してる棚橋柴田当たりの方が上手い
RKOや、バティのシットダウンボムの方が、棚橋の丸め込みやPKよりは
客受けや説得力として上でしょ、ユージンやカリートは普通に上手いよ、多分、新三銃士より
見せ方として上手いと思う、そりゃあ、単純な上手さでいったら
Jr黄金期経験してる棚橋柴田当たりの方が上手い
RKOや、バティのシットダウンボムの方が、棚橋の丸め込みやPKよりは
客受けや説得力として上でしょ、ユージンやカリートは普通に上手いよ、多分、新三銃士より
>>808
今、現在のプオタ・元プオタ・プロレスに既に偏見ある成人は
カムアウトしても戻ってこないだろ 何をしても無駄
ただし、初めてプロレスを見る奴らがいるじゃんか 彼らに対してのカウアウが有効かって事じゃない？
今までのように「プロレスは真剣勝負です！」という前提でやっていくのか
最初からプロレスの仕組みを説明した上で、息の長いファンを育てていくのか
そういう意味では、これから発足するイベントなりでカムアウしてけばいいと思う
新日＆ノアには思い出いっぱいのファンがいるわけだし 彼らが旧プロは見守っていけばいいと思う
相撲・時代劇・演歌なんかと同じ運命
今、現在のプオタ・元プオタ・プロレスに既に偏見ある成人は
カムアウトしても戻ってこないだろ 何をしても無駄
ただし、初めてプロレスを見る奴らがいるじゃんか 彼らに対してのカウアウが有効かって事じゃない？
今までのように「プロレスは真剣勝負です！」という前提でやっていくのか
最初からプロレスの仕組みを説明した上で、息の長いファンを育てていくのか
そういう意味では、これから発足するイベントなりでカムアウしてけばいいと思う
新日＆ノアには思い出いっぱいのファンがいるわけだし 彼らが旧プロは見守っていけばいいと思う
相撲・時代劇・演歌なんかと同じ運命
811 ：お前名無しだろ：04/12/09 19:57:43 ID:p7s9MAxW
おいおい、マレンコやフィンレーは日本遠征のたび、新日の余りの
下手さにがっかりしているんだぞ。
下手さにがっかりしているんだぞ。
812 ：798：04/12/09 19:58:17 ID:JnHP5DwY
>>801
そりゃわかってるんだよ。
オートンもシナもスゲーし今でも楽しめるけど
ホーガンやストンコみたいにグラグラこないんだよなあ。
>>803
WWEのスパスタは、花月で光る吉本新喜劇の芸人と同じようなものだと思う。
だからオートンやシナが単体で新日とか来たとしたら、そりゃ新三銃士のが
上でしょ。でも新三銃士がWWEにあがったらもっと塩だと思うな。
そりゃわかってるんだよ。
オートンもシナもスゲーし今でも楽しめるけど
ホーガンやストンコみたいにグラグラこないんだよなあ。
>>803
WWEのスパスタは、花月で光る吉本新喜劇の芸人と同じようなものだと思う。
だからオートンやシナが単体で新日とか来たとしたら、そりゃ新三銃士のが
上でしょ。でも新三銃士がWWEにあがったらもっと塩だと思うな。
「ウォーターボーイズ」を一番熱心に見ていたのは女性ではなくホモです。
ＷＷＥもホモに大人気。KABA.ちゃんも大のＷＷＥヲタ。プロレスはこれからもホモの娯楽として生き残るのでは？
ＷＷＥもホモに大人気。KABA.ちゃんも大のＷＷＥヲタ。プロレスはこれからもホモの娯楽として生き残るのでは？
>>813
俺もプロレス好きってだけでホモ扱いされた。
俺もプロレス好きってだけでホモ扱いされた。
815 ：お前名無しだろ：04/12/09 20:12:40 ID:ap74me/F
新日が中継のオープニングで「プロフェッショナルレスリングショー」という
スーパーを出すか、クリスペプラーに言わせるかしたらいいのか？
スーパーを出すか、クリスペプラーに言わせるかしたらいいのか？
>>813
プロレスが強さの追求を目的とした競技ではない以上
プロレスに求められるのは肉体美とかになるわけで
これから先は、女性＆ホモが大きなターゲットになるかもね
反感持つ人もいるかもしれないが、ジャニーズに男のファンがいないのと一緒で
ある意味健全な方向に近づくのかも
プロレスが強さの追求を目的とした競技ではない以上
プロレスに求められるのは肉体美とかになるわけで
これから先は、女性＆ホモが大きなターゲットになるかもね
反感持つ人もいるかもしれないが、ジャニーズに男のファンがいないのと一緒で
ある意味健全な方向に近づくのかも
818 ：お前名無しだろ：04/12/09 20:23:40 ID:UVu0mXPA
>>812
ＷＷＥよりはＷＣＷのイメージが強いけど、ゴールドバーグやスコット・ホールが単体で日本きてたな。
ホールはダンディでビッグで動きがスローという、いかにもなレスラーなんだが
奴がドン・フライに秒殺されたのをみて俺のココロは泣いていた。
ＷＷＥよりはＷＣＷのイメージが強いけど、ゴールドバーグやスコット・ホールが単体で日本きてたな。
ホールはダンディでビッグで動きがスローという、いかにもなレスラーなんだが
奴がドン・フライに秒殺されたのをみて俺のココロは泣いていた。
819 ：お前名無しだろ：04/12/09 20:28:01 ID:h6yCy6df
>>816
そんな陳腐な発想で事が解決するなら女子プロはもっと楽に成功収めてるだろ。
そんな陳腐な発想で事が解決するなら女子プロはもっと楽に成功収めてるだろ。
ん？待て。
もし新日が美少年のショーになったら、永田さんとかヒロ斉藤とかはどうなるんだ？
もし新日が美少年のショーになったら、永田さんとかヒロ斉藤とかはどうなるんだ？
821 ：お前名無しだろ：04/12/09 20:31:43 ID:UVu0mXPA
>>819
女子プロについては観た事があまり無いのでわからないが、
男子プロは「最強」の看板下ろした以上、ターゲットは女性に移っていくんじゃない？
最近の音楽の傾向見てると、低年齢をターゲットにする事も重要かと思う
若いうちに刈り取ってしまう、と
女子プロについては観た事があまり無いのでわからないが、
男子プロは「最強」の看板下ろした以上、ターゲットは女性に移っていくんじゃない？
最近の音楽の傾向見てると、低年齢をターゲットにする事も重要かと思う
若いうちに刈り取ってしまう、と
>>820
新日＆ノアとかのプロレスは、昔からのファンの思い入れが強いし
このままやっていけば良いと思う 時代劇を改革する！とか言っても絶対反対されるのと同じ
新しく始める所がカムアウなり、新しい事始めるのが良いかと
ハッスルのファイティングオペラみたいに言い換えるとか
俺はハッスル全然見る気しないけど これは何故かと言うとプロレスにトラウマがある世代は
もう駄目なんだと思う プロレスと同じ4本ポストとロープのリングでハッスルやられても違和感ありあり
十代がどう考えるかだけどね どうなんだろ？
新日＆ノアとかのプロレスは、昔からのファンの思い入れが強いし
このままやっていけば良いと思う 時代劇を改革する！とか言っても絶対反対されるのと同じ
新しく始める所がカムアウなり、新しい事始めるのが良いかと
ハッスルのファイティングオペラみたいに言い換えるとか
俺はハッスル全然見る気しないけど これは何故かと言うとプロレスにトラウマがある世代は
もう駄目なんだと思う プロレスと同じ4本ポストとロープのリングでハッスルやられても違和感ありあり
十代がどう考えるかだけどね どうなんだろ？
女子プロの衰退は節操のないカード連発、選手の世代交代の無さ、団体乱立と
離合集散の繰り返しとその過程の醜い人間関係がファンを幻滅させたから。
そして男子も今その轍を踏んでいるところ。
離合集散の繰り返しとその過程の醜い人間関係がファンを幻滅させたから。
そして男子も今その轍を踏んでいるところ。
825 ：お前名無しだろ：04/12/09 20:57:57 ID:sumcqrv5
すげぇ、くだらないスレになって来たな。なんの発展性もない。
プロレスをホモをターゲットにするとか、女性をターゲットにするとか、アホか？
ホモ人口を考えてみろよ。あと女性は基本的に暴力嫌いだぞ。
どっちも大きなターゲットにはならない。
もっと、まともなことを考えてくれ。
プロレスをホモをターゲットにするとか、女性をターゲットにするとか、アホか？
ホモ人口を考えてみろよ。あと女性は基本的に暴力嫌いだぞ。
どっちも大きなターゲットにはならない。
もっと、まともなことを考えてくれ。
それでは、休憩にしよう。東スポのウラ一面でも見て、建設的な討論をしよう
828 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:05:16 ID:PI/RpPdk
>あと女性は基本的に暴力嫌いだぞ。
じゃ、なぜＫなんか女性ファンも多いのよ。
Ｋ１ファンを公言する女性タレントも結構いるぞ。
魔サトとかボクシングの畑山なんか女性人気凄かっただろ。
じゃ、なぜＫなんか女性ファンも多いのよ。
Ｋ１ファンを公言する女性タレントも結構いるぞ。
魔サトとかボクシングの畑山なんか女性人気凄かっただろ。
女子プロの轍を踏まないように。
・団体間の交流戦は出し惜しみする
まずは自前でいいカードを熟成させる。溜めもなしにドリームカード乱発
していたらドリームカードの価値が落ちる。
今は禁断の実を常食にしてる状態。いずれ息切れする。
・むやみに新団体作っても立ち行かないということを徹底させる
これはZERO-ONEやWJのありさまを見てればレスラーも判ったんじゃない？
・潰れたところは潰れたところ。冷たいようだが救済するな。
淘汰は必要でしょ、やっぱり。
・ガチの人間関係をアングルに使うのはほどほどに
一時のカンフル剤になっても長い目で見るとマイナスになる場合が多い。
完全にネタに昇華できないならリング外のゴタゴタは中に持ち込まない。
・団体間の交流戦は出し惜しみする
まずは自前でいいカードを熟成させる。溜めもなしにドリームカード乱発
していたらドリームカードの価値が落ちる。
今は禁断の実を常食にしてる状態。いずれ息切れする。
・むやみに新団体作っても立ち行かないということを徹底させる
これはZERO-ONEやWJのありさまを見てればレスラーも判ったんじゃない？
・潰れたところは潰れたところ。冷たいようだが救済するな。
淘汰は必要でしょ、やっぱり。
・ガチの人間関係をアングルに使うのはほどほどに
一時のカンフル剤になっても長い目で見るとマイナスになる場合が多い。
完全にネタに昇華できないならリング外のゴタゴタは中に持ち込まない。
830 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:15:03 ID:52RTTcpa
ホモも集めればそれなりの数にはなるだろ
女が暴力嫌いなんて誰が決めたんだ？
女が暴力嫌いなんて誰が決めたんだ？
>>827
スマン、コレと言って意見はもうない。
前スレとかから結構色々書いて来たから、もうネタもない。
特にカミングアウト論争みたいなのは繰り返しでもうウンザリだ。
衰退を食い止めるにはTVしかないと思うけど、そんなのも当たり前の話しだし、
それが出来ないから衰退しているんだけど・・・
前スレとかでも言ったけど、団体がしがらみを捨てて団結するしか、再興の道は
ないと思う。まぁ、あの業界だから無理だと思うけど、ほんとそれぐらいしか
思いつかない。誰かまとめる人が現れるか。どっちにしろそれらは俺達じゃ
どうにもならないと思う。
スマン、コレと言って意見はもうない。
前スレとかから結構色々書いて来たから、もうネタもない。
特にカミングアウト論争みたいなのは繰り返しでもうウンザリだ。
衰退を食い止めるにはTVしかないと思うけど、そんなのも当たり前の話しだし、
それが出来ないから衰退しているんだけど・・・
前スレとかでも言ったけど、団体がしがらみを捨てて団結するしか、再興の道は
ないと思う。まぁ、あの業界だから無理だと思うけど、ほんとそれぐらいしか
思いつかない。誰かまとめる人が現れるか。どっちにしろそれらは俺達じゃ
どうにもならないと思う。
832 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:21:54 ID:sumcqrv5
>>828>>830
基本的にと言ったんだ。それは間違いない。決めたとかじゃないだろｗ
女の思考回路だよ。女性ホルモン。骨格も筋力も男より少ないし、好戦的じゃ
無いように出来てる。
確かに女性ファンを増やすのは大切だし、結構見に来てくれる人も多いだろうけど、
逆にﾄﾞﾗｹﾞとかを有難がってるけど、ﾄﾞﾗｹﾞがビックマッチできるか、と。
逆に男のファンが少ないし。
ホモも集めれば沢山いるけど、全員がプロレス好きじゃないし。
それをターゲットにするのは、おかしい。
うーむ、いまいち文がまとまらないな・・・
基本的にと言ったんだ。それは間違いない。決めたとかじゃないだろｗ
女の思考回路だよ。女性ホルモン。骨格も筋力も男より少ないし、好戦的じゃ
無いように出来てる。
確かに女性ファンを増やすのは大切だし、結構見に来てくれる人も多いだろうけど、
逆にﾄﾞﾗｹﾞとかを有難がってるけど、ﾄﾞﾗｹﾞがビックマッチできるか、と。
逆に男のファンが少ないし。
ホモも集めれば沢山いるけど、全員がプロレス好きじゃないし。
それをターゲットにするのは、おかしい。
うーむ、いまいち文がまとまらないな・・・
833 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:23:56 ID:106lZiDn
ＫやＰのことを「プロレス」と思ったほうがいいよ。
834 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:29:08 ID:sumcqrv5
あと、プロレスにしろPRIDEにしろK-1にしろ、男と女の比率みれば・・・
昔の女性誌のアンケートで「吐き気がするほど見たくない番組」
１位プロレス中継 つーのがあったなｗ
あと、思うに、K-1の技術を競ったり、PRIDEでボッコボッコに殴ったり、
気絶している選手を殴りつづけたり、プロレスは・・・言うまでも・・・。
まぁ、あと言いたいのはK-1好きだと言っている女性タレントは番組に
使ってもらうため。
マサトや畑山がファン多いのは「カッコイイから」。
丸藤・KENTAもそう。純粋に格闘技が好きな人もいるけど、少ないだろうな。
ほんとに暴力嫌いなひと多いよ。周りに聞いてみ？
クラスとかでも会社とかでもそうだろ？女の人は。
昔の女性誌のアンケートで「吐き気がするほど見たくない番組」
１位プロレス中継 つーのがあったなｗ
あと、思うに、K-1の技術を競ったり、PRIDEでボッコボッコに殴ったり、
気絶している選手を殴りつづけたり、プロレスは・・・言うまでも・・・。
まぁ、あと言いたいのはK-1好きだと言っている女性タレントは番組に
使ってもらうため。
マサトや畑山がファン多いのは「カッコイイから」。
丸藤・KENTAもそう。純粋に格闘技が好きな人もいるけど、少ないだろうな。
ほんとに暴力嫌いなひと多いよ。周りに聞いてみ？
クラスとかでも会社とかでもそうだろ？女の人は。
835 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:38:08 ID:x+eUy2KR
クラッシュのファンはほとんど女だったけどな
836 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:40:25 ID:8vNkSZ1O
『そういうの』もあっても良いと思うよ。
見始めたキッカケは何であれ、見続ける中で
違う魅力を見付ける人は居ないことはないろうし。
それで離れる人がいるのはしょうがない。
客を繋ぎ止めるのは選手の技量次第。
結局最後は、選手がリングでどんなプロレスを
見せるかどうかなんじゃないの。
見始めたキッカケは何であれ、見続ける中で
違う魅力を見付ける人は居ないことはないろうし。
それで離れる人がいるのはしょうがない。
客を繋ぎ止めるのは選手の技量次第。
結局最後は、選手がリングでどんなプロレスを
見せるかどうかなんじゃないの。
クラッシュ当時の女子プロはタカラヅカみたいなノリだったから。
カッコイイ系のファンは付くのも退くのも早いからターゲットにするには
こまめな新陳代謝が出来ないと難しい。
女子プロから女の子ファンが退いたのは選手層が停滞した辺りだし。
カッコイイ系のファンは付くのも退くのも早いからターゲットにするには
こまめな新陳代謝が出来ないと難しい。
女子プロから女の子ファンが退いたのは選手層が停滞した辺りだし。
839 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:44:06 ID:106lZiDn
年間最高試合を一般人に見せても、きっと面白くは感じないだろうね。
840 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:45:12 ID:sumcqrv5
841 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:47:11 ID:pzgj0qoz
ＰやＫがヤオなら逆に凄いよな
同じヤオのプロレスは茶番しか出来ないのに
同じヤオのプロレスは茶番しか出来ないのに
843 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:52:47 ID:h9kn8moT
>>841
えーっとつい最近Ｋ１はずいぶん茶番をやらかしましたが…
えーっとつい最近Ｋ１はずいぶん茶番をやらかしましたが…
K1のアレは本当の意味での八百長だったな。
846 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:57:37 ID:sumcqrv5
>>838
そんな単純なものかい。
842の意見もそうだけど、女性ファンは難しい。
それに、ヘビー級でカッコ良くてプロレスラーに成れるくらい忍耐強い人・・・
これはかなり難しいぞ。
簡単に言うが、中学から大学とかまでレスリングで慣らした奴らでも
夜逃げするやついるんだぞ。
ヘビーに限らなかったら、逆に男のファンがかなり減るし。
まぁ、新日本はカッコイイ奴ら（新・三銃士）売ろうとしてるから、
838を実行してるんじゃないのか？
真壁とか吉江とか扱い酷いものな。
そんな単純なものかい。
842の意見もそうだけど、女性ファンは難しい。
それに、ヘビー級でカッコ良くてプロレスラーに成れるくらい忍耐強い人・・・
これはかなり難しいぞ。
簡単に言うが、中学から大学とかまでレスリングで慣らした奴らでも
夜逃げするやついるんだぞ。
ヘビーに限らなかったら、逆に男のファンがかなり減るし。
まぁ、新日本はカッコイイ奴ら（新・三銃士）売ろうとしてるから、
838を実行してるんじゃないのか？
真壁とか吉江とか扱い酷いものな。
847 ：お前名無しだろ：04/12/09 21:59:00 ID:106lZiDn
リング上はシュートで、
サイドストーリーがエンタメであるＫやＰこそ、
新しいプロレス。
イスで殴ったり、ロープに振りぶつかり合って腹を揺らしたりするのは
旧型のプロレス。
サイドストーリーがエンタメであるＫやＰこそ、
新しいプロレス。
イスで殴ったり、ロープに振りぶつかり合って腹を揺らしたりするのは
旧型のプロレス。
なんつーか
「あんなの八百長じゃん」と言われるポジションを
Ｋ１に奪われてしまったような気がする
「あんなの八百長じゃん」と言われるポジションを
Ｋ１に奪われてしまったような気がする
>>844
結局そこなんだよね。ヤオガチなんて検証不可能な要素はいくら言っても仕方がない。視覚的に判断されるだけ。
リアルプロレスがPRIDEの一部で実現してる。
話の流れとはなんの関連もなくて
今突然思い出したが殺人医師をイグナショフとやらせたの誰だ？ふざけんなと言いたい。
結局そこなんだよね。ヤオガチなんて検証不可能な要素はいくら言っても仕方がない。視覚的に判断されるだけ。
リアルプロレスがPRIDEの一部で実現してる。
話の流れとはなんの関連もなくて
今突然思い出したが殺人医師をイグナショフとやらせたの誰だ？ふざけんなと言いたい。
850 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:04:25 ID:CVCQmgCQ
>>844
進化退化は関係ないと思うがな。猪木の異種格闘技、ＵＷＦ誕生、柔術襲来と
様々な過程を経て総合格闘技が受け入れられる土壌ができただけだろう。
力道山の時代にグラウンドでのポジション取りの勝負を放送しても国民的な
人気を得ることはできなかっただろう。
進化退化は関係ないと思うがな。猪木の異種格闘技、ＵＷＦ誕生、柔術襲来と
様々な過程を経て総合格闘技が受け入れられる土壌ができただけだろう。
力道山の時代にグラウンドでのポジション取りの勝負を放送しても国民的な
人気を得ることはできなかっただろう。
>>846
人間関係ヘタレでＵインターから逃げ出した菊田が
一時期は寝技世界一・そしてアイドル（？）をゲット
を思い出すと、プロレス村の陰湿なイジメを耐え抜いた事が
成功にはつながらない気がするな
忍耐強い＝優秀な人材 ではないわけだから
人間関係ヘタレでＵインターから逃げ出した菊田が
一時期は寝技世界一・そしてアイドル（？）をゲット
を思い出すと、プロレス村の陰湿なイジメを耐え抜いた事が
成功にはつながらない気がするな
忍耐強い＝優秀な人材 ではないわけだから
852 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:08:44 ID:sumcqrv5
リアルプロレスとか何とか、勘違いしてないか？
プロレスはプロレスで全然昔から違うものだし。猪木の新日本ぐらいじゃないか？
PRIDEとかをリアルプロレスとか言えるのは。
八百長なんてどこの格闘技の世界にもあるし、
というか「PRIDEがプロレスの完成系」とか言ってもなんも意味無いが。
しかし、プロレスから興行の方法とか話題性とかいい所を学ばれたのはやられたな。
それなのに、プロレスは進化しなかったとか言われてるし。
でも、それを言ったらもうPもKも進化しないんじゃないか？
Kも完全に衰退期に入ったし、PRIDEもいつまで活きのいい話題を提供できるかな。
プロレスはプロレスで全然昔から違うものだし。猪木の新日本ぐらいじゃないか？
PRIDEとかをリアルプロレスとか言えるのは。
八百長なんてどこの格闘技の世界にもあるし、
というか「PRIDEがプロレスの完成系」とか言ってもなんも意味無いが。
しかし、プロレスから興行の方法とか話題性とかいい所を学ばれたのはやられたな。
それなのに、プロレスは進化しなかったとか言われてるし。
でも、それを言ったらもうPもKも進化しないんじゃないか？
Kも完全に衰退期に入ったし、PRIDEもいつまで活きのいい話題を提供できるかな。
853 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:11:23 ID:CVCQmgCQ
>>851
逃げたのは新日道場だったと思う。Ｕインターでは入門試験でスパーの相手を務めた
山ケンに腕を折られたらしい。雑誌の対談で「テスト生に負けたら恐い先輩に
殺されるから必死だった、スミマセン」って感じで山ケンが謝ってた。
逃げたのは新日道場だったと思う。Ｕインターでは入門試験でスパーの相手を務めた
山ケンに腕を折られたらしい。雑誌の対談で「テスト生に負けたら恐い先輩に
殺されるから必死だった、スミマセン」って感じで山ケンが謝ってた。
854 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:14:10 ID:sumcqrv5
>>853
そりゃ逃げるわな。テスト生相手に・・・
そりゃ逃げるわな。テスト生相手に・・・
>>852
リアルプロレスって言ったのは、三沢さんや、このスレでたまに出てくる「受けて何ぼ、真の強さ～」とかいう
文言で語られる理想プロレスのこと。
あと、PRIDEがリアルプロレス、完成形と言ってるのではなくて、
PRIDEのリングの一格闘家同士の試合として、結果的に理想プロレスが実現される余地があるということ。
一人の真面目な青年が、三沢氏の提唱する美学の延長にある強さを真摯に求めるとすれば
プロレスではなく他のリングにあがるだろうな。そういうこと
リアルプロレスって言ったのは、三沢さんや、このスレでたまに出てくる「受けて何ぼ、真の強さ～」とかいう
文言で語られる理想プロレスのこと。
あと、PRIDEがリアルプロレス、完成形と言ってるのではなくて、
PRIDEのリングの一格闘家同士の試合として、結果的に理想プロレスが実現される余地があるということ。
一人の真面目な青年が、三沢氏の提唱する美学の延長にある強さを真摯に求めるとすれば
プロレスではなく他のリングにあがるだろうな。そういうこと
>>852
いや、だからさ…
>プロレスはプロレスで全然昔から違うものだし。猪木の新日本ぐらいじゃないか？
>PRIDEとかをリアルプロレスとか言えるのは。
昔からプロレスはプロレスってわかってりゃ、こんなに衰退しないんだけどね
あと、新日ファンと全日ファンみたいに住み分けてたと言うよりは、どっちも
観てたでしょ 週プロなりゴングなり読んでなかった？
いや、だからさ…
>プロレスはプロレスで全然昔から違うものだし。猪木の新日本ぐらいじゃないか？
>PRIDEとかをリアルプロレスとか言えるのは。
昔からプロレスはプロレスってわかってりゃ、こんなに衰退しないんだけどね
あと、新日ファンと全日ファンみたいに住み分けてたと言うよりは、どっちも
観てたでしょ 週プロなりゴングなり読んでなかった？
>>852
Ｋはまだ復興する可能性はあると思うよ。
とりあえず谷川を追い出して、いまや旧式になっちまった石井に
代わる、新式のブレインを導入すれば、だけどね。
プロレスも新しいブレインが入らないかな。
ついでにそろそろ猪木と縁を切って欲しい。本当にもういらない。
Ｋはまだ復興する可能性はあると思うよ。
とりあえず谷川を追い出して、いまや旧式になっちまった石井に
代わる、新式のブレインを導入すれば、だけどね。
プロレスも新しいブレインが入らないかな。
ついでにそろそろ猪木と縁を切って欲しい。本当にもういらない。
858 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:28:06 ID:sumcqrv5
>>855
なんとなく分かりました。
>>856
いいたい事はなんとなくわかるが・・・
会場に足を運ぶファンは結構すみ分けてるひとも多いよ。
>>昔からプロレスはプロレスってわかってりゃ
??よく意味が分からんが。
各団体ルールとかは微妙に違うが、世界中のレスラーはどこへ行ってもプロレス
は、出来た。PやKやボクシングじゃありえんが。
そう言う事じゃなく、ファンと言うか、一般人の定義ってことですか？
なんとなく分かりました。
>>856
いいたい事はなんとなくわかるが・・・
会場に足を運ぶファンは結構すみ分けてるひとも多いよ。
>>昔からプロレスはプロレスってわかってりゃ
??よく意味が分からんが。
各団体ルールとかは微妙に違うが、世界中のレスラーはどこへ行ってもプロレス
は、出来た。PやKやボクシングじゃありえんが。
そう言う事じゃなく、ファンと言うか、一般人の定義ってことですか？
859 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:31:25 ID:sumcqrv5
>>857
確かに、プロレスには新しいブレインが必要だと思う。
猪木を捨てきれないところがプロレス界の駄目なところを象徴している気もする。
Kは確かに実力制にして、ジャッジとか体制を入れ帰る必要があるけど、
選手が育っていない気がする。普通に勝ちあがってきたモーしても、ディフェンス
甘過ぎるし、全体的にレベルが落ちた気が・・・
もう一回全盛期を取り戻すのに５年くらいかかったりして・・・。
確かに、プロレスには新しいブレインが必要だと思う。
猪木を捨てきれないところがプロレス界の駄目なところを象徴している気もする。
Kは確かに実力制にして、ジャッジとか体制を入れ帰る必要があるけど、
選手が育っていない気がする。普通に勝ちあがってきたモーしても、ディフェンス
甘過ぎるし、全体的にレベルが落ちた気が・・・
もう一回全盛期を取り戻すのに５年くらいかかったりして・・・。
860 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:37:51 ID:nAMw6A3y
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200404/25/photo/a06/p09.html
後ろの客、約二名がものすごいいい顔してるなｗ
後ろの客、約二名がものすごいいい顔してるなｗ
角田現役復帰とか言ってるところを見ると本気でプロレス寄りにシフトする
つもりなのかな…K-1。それは正直げんなり。
つもりなのかな…K-1。それは正直げんなり。
Ｐはプロレスの進化形ではなくて、空手のフルコンと寸止めのように、ジャンルと
しては並列に見た方が正しいのかもね。
昔は兎も角、今ではフルコンと寸止めってそれぞれの長短を認め合ってるらしい。
しかしプロレスがどうしてもＰと並列にならないのは、やっぱ選手同士を見比べる
と、プロレスの選手が劣ってしまうからじゃないかな。
それに実際、Ｐの選手にプロレスの選手が負けてるのがとても痛い。
>>849がウィリムスとイグナショフの一戦について言ってるけど、それ以外にも永
田をヒョードルとやらせたりとか、こういうＰVSプロレスの試合を安易にやってしま
ったのはダメだったね。
この辺りも猪木が関わってるだろうから、奴の罪はでかい。
しては並列に見た方が正しいのかもね。
昔は兎も角、今ではフルコンと寸止めってそれぞれの長短を認め合ってるらしい。
しかしプロレスがどうしてもＰと並列にならないのは、やっぱ選手同士を見比べる
と、プロレスの選手が劣ってしまうからじゃないかな。
それに実際、Ｐの選手にプロレスの選手が負けてるのがとても痛い。
>>849がウィリムスとイグナショフの一戦について言ってるけど、それ以外にも永
田をヒョードルとやらせたりとか、こういうＰVSプロレスの試合を安易にやってしま
ったのはダメだったね。
この辺りも猪木が関わってるだろうから、奴の罪はでかい。
863 ：お前名無しだろ：04/12/09 22:46:18 ID:106lZiDn
たぶんプロレスラーって自分のガチ能力を過大評価してるんじゃない？
「もしかしたらヒョ－に勝てるかも!?勝てたらもうけもんだ！！」
「あのミルコとかいうキックボクサーには勝てそうだな」
みたいな。
厳しい練習してるんだろうけど、
練習の方向性が違うのを当のレスラーがわかっていなかった。
「もしかしたらヒョ－に勝てるかも!?勝てたらもうけもんだ！！」
「あのミルコとかいうキックボクサーには勝てそうだな」
みたいな。
厳しい練習してるんだろうけど、
練習の方向性が違うのを当のレスラーがわかっていなかった。
>>858
ファン・一般人の認識かな
俺個人は小学生時代 ガチだと思い込む
中学生 疑惑（プロレス内ガチ？）
高校生 許容（全てを許した神のような心境）
大学生 高田×ヒクソン
社会人 高橋本（ああ～ いっっちゃた～）
ファン・一般人の認識かな
俺個人は小学生時代 ガチだと思い込む
中学生 疑惑（プロレス内ガチ？）
高校生 許容（全てを許した神のような心境）
大学生 高田×ヒクソン
社会人 高橋本（ああ～ いっっちゃた～）
>>864
俺はお前とシンクロしてる。俺は
小学生 タイガーマスクをヒーロー視（ガチとかヤオとかでうでも良かった）
中学生 UWF（Uのガチっぽさに酔った反面全日本のゴツゴツ試合。天龍革命とかに燃えていた）
高校生 全日本四天王プロレス（Uの分裂騒ぎに嫌気がさしていたもののプロレス全てを肯定しだした）
大学生 UFC開催、パンクラス旗揚げ（又もやガチっぽさに傾倒。K-1やリングスも面白くなるも以前、プロレスの面白さは健在）
社会人 高田×ヒクソン（……ほんの数％残っていた最後の幻想も崩れる）
高橋本（薄々は感づいていて、ファン同士では怪しいなあとニヤニヤしていたが、内部の人が本当の事を言うと流石に萎えた）
俺はお前とシンクロしてる。俺は
小学生 タイガーマスクをヒーロー視（ガチとかヤオとかでうでも良かった）
中学生 UWF（Uのガチっぽさに酔った反面全日本のゴツゴツ試合。天龍革命とかに燃えていた）
高校生 全日本四天王プロレス（Uの分裂騒ぎに嫌気がさしていたもののプロレス全てを肯定しだした）
大学生 UFC開催、パンクラス旗揚げ（又もやガチっぽさに傾倒。K-1やリングスも面白くなるも以前、プロレスの面白さは健在）
社会人 高田×ヒクソン（……ほんの数％残っていた最後の幻想も崩れる）
高橋本（薄々は感づいていて、ファン同士では怪しいなあとニヤニヤしていたが、内部の人が本当の事を言うと流石に萎えた）
>>859
Kは5年かかっても良いんじゃないかな。
ヘビー級が落ちてる間、MAXで保つ事が出来そう。
プロレスは5年も待っていられなさそうだから、まずいよ。
5年間に幾つの団体が消えることやら。
そもそもプロレスはそれぞれ団体ごとにカラーは違いなが
ら、飽く迄別団体であって、別部門じゃないんだよな。
だから一つの団体が無くなれば、もうそのカラー自体が絶
えてしまうのは、もったいない。
>>863
殺人医師は本当に自分を過大評価していたかもしれない。
でも永田さんは上からの命令で、仕方なく…ってことかも。
高田がヒクソン戦やってた頃はまだ勘違いしてそうだけど、
もう昨年辺りから既にプロレスラーのほとんどが現実を理
解しててもおかしくないんじゃないかな。
レスラーよりも、フロントがプライド含めた総合格闘技に危
機感募らせた挙句、無謀にも特攻かましてるように思える。
だからわざわざアルティメットクラッシュなんてやったりさ。
プロレスよりもまだマシなはずのK-1だって総合格闘技へ
手を出しちゃったし。
Kは5年かかっても良いんじゃないかな。
ヘビー級が落ちてる間、MAXで保つ事が出来そう。
プロレスは5年も待っていられなさそうだから、まずいよ。
5年間に幾つの団体が消えることやら。
そもそもプロレスはそれぞれ団体ごとにカラーは違いなが
ら、飽く迄別団体であって、別部門じゃないんだよな。
だから一つの団体が無くなれば、もうそのカラー自体が絶
えてしまうのは、もったいない。
>>863
殺人医師は本当に自分を過大評価していたかもしれない。
でも永田さんは上からの命令で、仕方なく…ってことかも。
高田がヒクソン戦やってた頃はまだ勘違いしてそうだけど、
もう昨年辺りから既にプロレスラーのほとんどが現実を理
解しててもおかしくないんじゃないかな。
レスラーよりも、フロントがプライド含めた総合格闘技に危
機感募らせた挙句、無謀にも特攻かましてるように思える。
だからわざわざアルティメットクラッシュなんてやったりさ。
プロレスよりもまだマシなはずのK-1だって総合格闘技へ
手を出しちゃったし。
867 ：お前名無しだろ：04/12/09 23:34:42 ID:fn/6nbMZ
高橋本は、今いるオタを全員プ村から追い出すために書かれたんだね。。。
868 ：お前名無しだろ：04/12/09 23:37:58 ID:BnYETYN0
そうだったのか…
酷いといえば、ボビーもね。どういう理由があろうと、素人に代わり
ないボビーとベルナルドをやらせるなんて酷すぎる。
プロレスはそういうことしないな…と思ってたら、猪木とタッキーの
試合を思い出すんだな…やっぱロクなことしてないよ猪木。
酷いといえば、ボビーもね。どういう理由があろうと、素人に代わり
ないボビーとベルナルドをやらせるなんて酷すぎる。
プロレスはそういうことしないな…と思ってたら、猪木とタッキーの
試合を思い出すんだな…やっぱロクなことしてないよ猪木。
870 ：お前名無しだろ：04/12/10 00:20:25 ID:QDC+U9P6
現実問題として、最低月１回は後楽園ホールに足を運んでいたオレが、
この半年ほどは一度も通っていない。
まあ、女子プロの衰退が大きいんだけどな。
行ってつまらなければ、当分その団体に行く気はなくなる。
それがほとんどの団体で起こったということだ。
で、今までプに使っていた金はどこへ行ってしまっているかというとだ、
食費とスパ、マッサージ代だな。
プ衰退のおかげで、けっこうぜいたくしてる。。。
この半年ほどは一度も通っていない。
まあ、女子プロの衰退が大きいんだけどな。
行ってつまらなければ、当分その団体に行く気はなくなる。
それがほとんどの団体で起こったということだ。
で、今までプに使っていた金はどこへ行ってしまっているかというとだ、
食費とスパ、マッサージ代だな。
プ衰退のおかげで、けっこうぜいたくしてる。。。
871 ：お前名無しだろ：04/12/10 03:21:36 ID:0srXP82b
もうプロレス団体や雑誌に金使うの止めようぜ。
でないとあのボケ共は本気にならね～よ。
でないとあのボケ共は本気にならね～よ。
団体はともかく、雑誌のおそまつさは目に余るものがあるな。
いい絵が撮れていても、コメントやコラムがそれを台無しにしてる。
プの想像力をかきたてる意味で雑誌や記事、選手のインタビュー、コメント
っていう要素を甘くみてる張本人たちが雑誌編集部内の空気にあるんだと思
うよ。あくまで雑誌はプの黒子にすぎないんだが、黒子がきちんと働かない
芝居がいい芝居になったためしなんかないんだ。
ところで、実質このスレ４なんだが（３はタイトルつける段階の誤植か？）
伸び早いよなー・・・。
いい絵が撮れていても、コメントやコラムがそれを台無しにしてる。
プの想像力をかきたてる意味で雑誌や記事、選手のインタビュー、コメント
っていう要素を甘くみてる張本人たちが雑誌編集部内の空気にあるんだと思
うよ。あくまで雑誌はプの黒子にすぎないんだが、黒子がきちんと働かない
芝居がいい芝居になったためしなんかないんだ。
ところで、実質このスレ４なんだが（３はタイトルつける段階の誤植か？）
伸び早いよなー・・・。
>>863
それプラス「金」でしょ。
蝶野と武藤がなんかの対談で
「なんで（新日は）レスラーが総合にでるのを安易に認めるの？リスクを考えるべきじゃあ」
と武藤が聞いたら
「総合はギャラがいい。自分としてはレスラーが金を稼ぐことは賛成だし
それを止めることはなかなかできない」と蝶野が答えたんだよね。
ある意味、蝶野がTVのバラエティーに出たり、雑誌に連載持って
知名度を上げつつ金を稼いでるのと同じ感覚のつもりで
永田さんや中西は総合やK-1の試合をしてたんだよね。
これってファンの感覚とそうとうかけ離れてるよなあ。
それプラス「金」でしょ。
蝶野と武藤がなんかの対談で
「なんで（新日は）レスラーが総合にでるのを安易に認めるの？リスクを考えるべきじゃあ」
と武藤が聞いたら
「総合はギャラがいい。自分としてはレスラーが金を稼ぐことは賛成だし
それを止めることはなかなかできない」と蝶野が答えたんだよね。
ある意味、蝶野がTVのバラエティーに出たり、雑誌に連載持って
知名度を上げつつ金を稼いでるのと同じ感覚のつもりで
永田さんや中西は総合やK-1の試合をしてたんだよね。
これってファンの感覚とそうとうかけ離れてるよなあ。
874 ：お前名無しだろ：04/12/10 05:13:38 ID:Y88xujlT
総合出て勝つ「しか無い」じゃ無いよな。
勝つのは数多の改善策のほんの一つに過ぎない。
無様に負けたこと自体より、無様に負けた奴等が何事も無かった
ようにプロレスの活動を続けているのが異常。
勝つのは数多の改善策のほんの一つに過ぎない。
無様に負けたこと自体より、無様に負けた奴等が何事も無かった
ようにプロレスの活動を続けているのが異常。
876 ：お前名無しだろ：04/12/10 05:29:44 ID:ql1nt9jT
プ板には高橋本に否定的な人が多いみたいだけど
真剣勝負とガチ最強をうりにして詐欺まがいの商売してきたんだから
自業自得だろうよ
よく手品やドラマと比較する人がいるが手品師が超能力者を名乗ったら
その瞬間そいつは詐欺師になるぞ
ドラマだってそうだよ、フィクションをノンフィクションと偽って放送したらそれも詐欺だ
真剣勝負とガチ最強をうりにして詐欺まがいの商売してきたんだから
自業自得だろうよ
よく手品やドラマと比較する人がいるが手品師が超能力者を名乗ったら
その瞬間そいつは詐欺師になるぞ
ドラマだってそうだよ、フィクションをノンフィクションと偽って放送したらそれも詐欺だ
877 ：お前名無しだろ：04/12/10 06:00:11 ID:Y88xujlT
真剣勝負とかガチ最強とか売りにしてきたのは新日というか
アントニオ猪木の系譜なんだが。
でも世間は違うよな。プロレスいうジャンルは皆纏めて一緒の
もので団体ごとのカラーや背景は細かく知らないわけだし。
だから永田や中西とかのガチでの敗北はプロレスというジャンル
そのもののイメージダウンに取られるわけよ。
アントニオ猪木の系譜なんだが。
でも世間は違うよな。プロレスいうジャンルは皆纏めて一緒の
もので団体ごとのカラーや背景は細かく知らないわけだし。
だから永田や中西とかのガチでの敗北はプロレスというジャンル
そのもののイメージダウンに取られるわけよ。
878 ：お前名無しだろ：04/12/10 06:01:29 ID:Y/E7M8D9
と言う事は、やはりWWEのｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄは正しかったわけだな。
879 ：お前名無しだろ：04/12/10 06:21:18 ID:ql1nt9jT
レスリングウィズシャドウだっけ？ミックフォーリーの自伝映画だったかな
それが日本に来た時に菊池がこれはアメプロの仕組みであって
日本は違うみたいな事いってたんだよね
ダイナマイトキッドの自伝本も翻訳した時にブックの記述を削除したみたいだし
暴露本もマスコミは完全無視
団体が今更カミングアウトするのはどうかと思うけど
団体にかわっていろんな所でカミングアウトが行われようとしてるのに
それを否定するかのようなマスコミの動きも問題ありだと思うな
それが日本に来た時に菊池がこれはアメプロの仕組みであって
日本は違うみたいな事いってたんだよね
ダイナマイトキッドの自伝本も翻訳した時にブックの記述を削除したみたいだし
暴露本もマスコミは完全無視
団体が今更カミングアウトするのはどうかと思うけど
団体にかわっていろんな所でカミングアウトが行われようとしてるのに
それを否定するかのようなマスコミの動きも問題ありだと思うな
カミングアウトも、はっきりいって一般人に向けてしても意味が無いと思うんだよね。
テレビとかみてる人間の何割かはワイドショーやらやらせ系バラエティ見て
何の疑問もいだかないメディアリテラシーの低い連中で、そんな連中に
プロレスはブック有りです。でもレスラーたちの生き様はガチです。
なんて言っても理解できるわけないんだから。
まず再啓蒙すべきは情報の送り手とその予備軍だと思う。
メディアの人間にも「プロレス？八百長でしょ？」で思考停止してる人間が多い。
でも彼らも、具体的なプロレスの作り方は知らないわけで、プロレスの内幕を
見せることで、「プロレスもなかなか面白い構造だな」と思わせれば
メディアの扱いも変ってくるんじゃないかなあと。
そうなれば、それなりにプロレスもリスペクトを持って扱われる機会も増えるはず。
それがカミングアウトの効果なんじゃないかと。
テレビとかみてる人間の何割かはワイドショーやらやらせ系バラエティ見て
何の疑問もいだかないメディアリテラシーの低い連中で、そんな連中に
プロレスはブック有りです。でもレスラーたちの生き様はガチです。
なんて言っても理解できるわけないんだから。
まず再啓蒙すべきは情報の送り手とその予備軍だと思う。
メディアの人間にも「プロレス？八百長でしょ？」で思考停止してる人間が多い。
でも彼らも、具体的なプロレスの作り方は知らないわけで、プロレスの内幕を
見せることで、「プロレスもなかなか面白い構造だな」と思わせれば
メディアの扱いも変ってくるんじゃないかなあと。
そうなれば、それなりにプロレスもリスペクトを持って扱われる機会も増えるはず。
それがカミングアウトの効果なんじゃないかと。
>>880
>それがカミングアウトの効果なんじゃないかと
うーん禿同。何も自白するんではなくて、あくまでもその先のパラダイムシフトが重要だよね。
特に、メディア業界に置けるプロレスの扱い方の。
おそらくプロレスは扱いづらいと思ってるんじゃないかな。
簡単なところを想像すると、
バラエティーでもドキュメントでもプロレス番組を制作するとき、
打ち合わせにて「台本」に言及してよいのか？とかね・・・
>それがカミングアウトの効果なんじゃないかと
うーん禿同。何も自白するんではなくて、あくまでもその先のパラダイムシフトが重要だよね。
特に、メディア業界に置けるプロレスの扱い方の。
おそらくプロレスは扱いづらいと思ってるんじゃないかな。
簡単なところを想像すると、
バラエティーでもドキュメントでもプロレス番組を制作するとき、
打ち合わせにて「台本」に言及してよいのか？とかね・・・
メディアの製作側と肩を組むことが出来れば、
TV側からの需要もあると思うんだよね。キャラ濃いし、政治もあるし、スキャンダルもあるしで。
まずはしかりとしたプロレスをやりながら、そういうことも考えていかないとね。
#武藤なんかは、事実上カミングアウトしてるんだけどね。
石井館長と正月の特番で熱く語ってたなぁ。逮捕されちゃったけど。
TV側からの需要もあると思うんだよね。キャラ濃いし、政治もあるし、スキャンダルもあるしで。
まずはしかりとしたプロレスをやりながら、そういうことも考えていかないとね。
#武藤なんかは、事実上カミングアウトしてるんだけどね。
石井館長と正月の特番で熱く語ってたなぁ。逮捕されちゃったけど。
効果というか、プロレス村以外の人材に入ってもらう決断
＝カミングアウトの決断ってことやね。
＝カミングアウトの決断ってことやね。
884 ：お前名無しだろ：04/12/10 09:49:47 ID:hcStrTs+
もう無理だって。
だって純粋につまんねーもん。
つまんねーから相手にされてないわけだしさ。
だからって何も知らねーくせにとか、理解しようとしないくせにとか馬鹿な事言うなよな。
つまんねー物わざわざ理解しなくても、他にもっとほんとに楽しい物が色々あるから、
理解する必要が無いだけな。
だって純粋につまんねーもん。
つまんねーから相手にされてないわけだしさ。
だからって何も知らねーくせにとか、理解しようとしないくせにとか馬鹿な事言うなよな。
つまんねー物わざわざ理解しなくても、他にもっとほんとに楽しい物が色々あるから、
理解する必要が無いだけな。
885 ：お前名無しだろ：04/12/10 10:26:53 ID:WprJTmv8
>>884いいこと言うなぁ。
見世物として、プロレスの価値が暴落してるんだよね。
カムアウトだとかプロ格とかそういうのは、突き詰めていけば枝葉の問題。まずは、プロレスの体力枯渇が原因なんだろうな。
求心力と遠心力とがプロレス力学として語られた黄金時代はすでに破綻して、ベクトルになりうるほどのエネルギーを失ったのが今のプロレス。
慣性と惰性によって横滑りしている現状、かつてプロレスの持っていた求心力、遠心力を持つメジャー格闘技イベントに翻弄されるのは、考えてみたら当たり前ってこった。
やっぱあれかね。ヒクソン×高田、橋本×小川が、劇薬だったのかね。
見世物として、プロレスの価値が暴落してるんだよね。
カムアウトだとかプロ格とかそういうのは、突き詰めていけば枝葉の問題。まずは、プロレスの体力枯渇が原因なんだろうな。
求心力と遠心力とがプロレス力学として語られた黄金時代はすでに破綻して、ベクトルになりうるほどのエネルギーを失ったのが今のプロレス。
慣性と惰性によって横滑りしている現状、かつてプロレスの持っていた求心力、遠心力を持つメジャー格闘技イベントに翻弄されるのは、考えてみたら当たり前ってこった。
やっぱあれかね。ヒクソン×高田、橋本×小川が、劇薬だったのかね。
昔だったら
偶然テレビで見て、
怪しいところもあるけど何か面白いってファンになる人もいたんだろうけど
いまじゃ、あれ全部決まってるよって断言されるもんなあ。
やっぱり完全にドラマ化していくしかないのかねえ。
それだと個人的には興味ないけど。
偶然テレビで見て、
怪しいところもあるけど何か面白いってファンになる人もいたんだろうけど
いまじゃ、あれ全部決まってるよって断言されるもんなあ。
やっぱり完全にドラマ化していくしかないのかねえ。
それだと個人的には興味ないけど。
888 ：お前名無しだろ：04/12/10 11:17:24 ID:pmIMHv+y
技の受け返しの綺麗さしかもう観て無いけど
それももう駄目だなぁ
それももう駄目だなぁ
889 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/10 11:20:53 ID:QpETHZzu
意外と世間ってバカだから、新日得意の「なんちゃってＶＴ」を
復活させれば、世間一般には「おっ、この試合って真剣勝負なん
じゃないか」って思ってくれると思う。
復活させれば、世間一般には「おっ、この試合って真剣勝負なん
じゃないか」って思ってくれると思う。
せっかくゴールデンで放送されたW-1で流れた映像が他のバラエティでも見られるような金ダライだろ？
プロレスでしか見れない映像がなんで流せなかったんだ？流れ式なんとかでも見せときゃ良かったんだよ。
おお人間はこんな動きができるんだ見たいなの見せれば良かったんだよ
もう一回くらい機会作れないかねぇ
プロレスでしか見れない映像がなんで流せなかったんだ？流れ式なんとかでも見せときゃ良かったんだよ。
おお人間はこんな動きができるんだ見たいなの見せれば良かったんだよ
もう一回くらい機会作れないかねぇ
892 ：お前名無しだろ：04/12/10 11:33:48 ID:biBmTGs1
ヤオかガチかなど重要な問題ではない。
衰退していると評価する基準が観客動員と視聴率でしかないと考えている
のがおかしい。
プロ野球は観客動員は伸びているが視聴率は下がる。
大相撲は観客動員、視聴率共に落ち込む。
サッカーはテレビ中継されず、視聴率を取るのは日本代表戦のみ。
ｖリーグなど誰にも相手にされていない。
ｋ－１も観客動員が落ちこみドームツアー中止。ついでにヤオ判定疑惑。
さらにプライドとのヤオ法廷戦。
プロスポーツ自体の興味がなくなっているということは真剣勝負に国民は
興味がないということを意味しない会。
衰退していると評価する基準が観客動員と視聴率でしかないと考えている
のがおかしい。
プロ野球は観客動員は伸びているが視聴率は下がる。
大相撲は観客動員、視聴率共に落ち込む。
サッカーはテレビ中継されず、視聴率を取るのは日本代表戦のみ。
ｖリーグなど誰にも相手にされていない。
ｋ－１も観客動員が落ちこみドームツアー中止。ついでにヤオ判定疑惑。
さらにプライドとのヤオ法廷戦。
プロスポーツ自体の興味がなくなっているということは真剣勝負に国民は
興味がないということを意味しない会。
893 ：お前名無しだろ：04/12/10 11:36:17 ID:dngu39eH
>>891
それは新日にも言ってくれよ
それは新日にも言ってくれよ
894 ：お前名無しだろ：04/12/10 11:48:38 ID:oJxAKI85
俺の知人はプロレス＆総合は八百長だって
いう拒否反応しかないけど、何故かWWEは「面白い」といって見ている
「あれこそ八百長の極み」っていっても
明るい雰囲気とその辺りが開けっぴろげなので全然気にならないらしい
確かに俺も景気の悪い話しか出てこない陰気な日本のプロレスは
見ていて気が滅入ってくるのですっかり見なくなっちゃった
なんていうかプロレス業界全体が
世間一般に対して自信無さそうにやってるのがダメな気がする
いう拒否反応しかないけど、何故かWWEは「面白い」といって見ている
「あれこそ八百長の極み」っていっても
明るい雰囲気とその辺りが開けっぴろげなので全然気にならないらしい
確かに俺も景気の悪い話しか出てこない陰気な日本のプロレスは
見ていて気が滅入ってくるのですっかり見なくなっちゃった
なんていうかプロレス業界全体が
世間一般に対して自信無さそうにやってるのがダメな気がする
896 ：お前名無しだろ：04/12/10 11:59:41 ID:y/1eDJ0X
＞プロスポーツ自体の興味がなくなっているということは真剣勝負に国民は
＞興味がないということを意味しない会。
そんな結論にはならないな。
またプロスポーツに興味なくなってるっての嘘だな。
てかホント、プロレスファンって真剣勝負って言葉にコンプレックスが
あるね。
何かにつけてすぐ真剣勝負がどうのこうのって結論に結び付けようと
するし。
＞興味がないということを意味しない会。
そんな結論にはならないな。
またプロスポーツに興味なくなってるっての嘘だな。
てかホント、プロレスファンって真剣勝負って言葉にコンプレックスが
あるね。
何かにつけてすぐ真剣勝負がどうのこうのって結論に結び付けようと
するし。
897 ：お前名無しだろ：04/12/10 12:25:12 ID:Bit/NYBe
PRIDEとK-1を台頭させ、新日を衰退させたのは紛れもなく猪木。
898 ：お前名無しだろ：04/12/10 12:29:59 ID:Yl5mwLgx
今の日本の選手に魅力がないカリスマ性がない
ＷＷＥはいい人材がたくさんいる
ＷＷＥはいい人材がたくさんいる
899 ：お前名無しだろ：04/12/10 12:30:30 ID:2O0nzGCV
>>877
力道山だろ。バカ?無知?
木村VS力道山とか
東富士で力道山が国民を煽り立てて、
自民党と芸能界、ヤクザがそれに乗ったんだよ～。
ぜーんぶ猪木のせいにするやって、
戦争の全責任はヒトラーだけが悪っていう考えと同じ。
もうやめようね。
どうせプロレスなくなるんだし。
力道山だろ。バカ?無知?
木村VS力道山とか
東富士で力道山が国民を煽り立てて、
自民党と芸能界、ヤクザがそれに乗ったんだよ～。
ぜーんぶ猪木のせいにするやって、
戦争の全責任はヒトラーだけが悪っていう考えと同じ。
もうやめようね。
どうせプロレスなくなるんだし。
900 ：お前名無しだろ：04/12/10 12:34:27 ID:lFZ95euZ
真剣勝負と嘘をつく事はもうできないんだから
エンターテイメントとしての完成度を売りにすればいいんだよ
四天王プロレスとかＷＷＥのハードコアなんかヤオだって分かってても
興奮するだろ
ドラマだって作り物と分かってても感動するんだよ
もうさ、全てを明らかにしてその上でいい物を作っていくしかないだろう
いつまでも勝負論や最強幻想に拘ってるから駄目なんだよ
エンターテイメントとしての完成度を売りにすればいいんだよ
四天王プロレスとかＷＷＥのハードコアなんかヤオだって分かってても
興奮するだろ
ドラマだって作り物と分かってても感動するんだよ
もうさ、全てを明らかにしてその上でいい物を作っていくしかないだろう
いつまでも勝負論や最強幻想に拘ってるから駄目なんだよ
どんな物でも流行廃りの波があるわけだし。
プライド、Ｋ－１だっていずれ人気は落ちてくる。
ただプロレスがそれにとって変われるかと言えば難しいだろうけどね。
プライド、Ｋ－１だっていずれ人気は落ちてくる。
ただプロレスがそれにとって変われるかと言えば難しいだろうけどね。
ヤオガチ問答にこだわってる時点で、真剣勝負に対するコンプレックスの存在は明らかだよね。
ここのレスやプ板全体を読んでると、プヲタの自覚がある人間ほど、高橋本がどうのとか、「一般人にはヤラセにしか見られない」とかって縮こまってるように見える。
ケツ決めされてたっていいじゃん。シナリオがあったっていいじゃん。要は、その攻防に魅力があればいい。
ガチがいいわけじゃなく、ヤオがダメなんじゃないんだよ。
なんで、それがわかんないのかね…
ここのレスやプ板全体を読んでると、プヲタの自覚がある人間ほど、高橋本がどうのとか、「一般人にはヤラセにしか見られない」とかって縮こまってるように見える。
ケツ決めされてたっていいじゃん。シナリオがあったっていいじゃん。要は、その攻防に魅力があればいい。
ガチがいいわけじゃなく、ヤオがダメなんじゃないんだよ。
なんで、それがわかんないのかね…
>>899
東富士を力道山に継ぐプロレスのスターにしようとしたのは角界側の思惑。
力道山はそれを阻止した側。
当時の発言によれば、力道山は猪木よりも明確に「プロレスはショー」だと
語っていたし、世間一般的な「真剣勝負」ではないというような発言も残して
いる。
東富士を力道山に継ぐプロレスのスターにしようとしたのは角界側の思惑。
力道山はそれを阻止した側。
当時の発言によれば、力道山は猪木よりも明確に「プロレスはショー」だと
語っていたし、世間一般的な「真剣勝負」ではないというような発言も残して
いる。
もうダメだろ、今のプロレスは。
TVのジャニタレ番組ガチンコ！が面白かったのは、
構成作家のここよここ（二の腕をパンパン叩きながら）。
今はブック書く奴がダメすぎ。
小幡健が単独で「ヒカルの碁」の続編を書いてるような状態。
TVのジャニタレ番組ガチンコ！が面白かったのは、
構成作家のここよここ（二の腕をパンパン叩きながら）。
今はブック書く奴がダメすぎ。
小幡健が単独で「ヒカルの碁」の続編を書いてるような状態。
試合を魅せれなきゃダメなんだよ
投げられる側が自分からコーナーポスト登るとかありえねーだろ
責めてる側がマットに膝を打ち付けるとかありえねーだろ
１つ１つの動き、技に説得力持たせられるレスラーが出てこない限り
復活は無いよ
投げられる側が自分からコーナーポスト登るとかありえねーだろ
責めてる側がマットに膝を打ち付けるとかありえねーだろ
１つ１つの動き、技に説得力持たせられるレスラーが出てこない限り
復活は無いよ
どういうネタにも四天王プロレスのせいにする馬鹿がいるなこのスレ。
910 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:35:42 ID:VTEP/A9p
5000円払って眠りにいくようなもんだもんな。プロレス行くなら、+アルファ2000円でコンサート行くよ。
>>895
なかなかいいところついてると思うぞ。
ぷ愛の揺らいでる感じはオレにも見えることはある。
惰性でプロレスやってるように見えたりな。
昔、「レスラーは３食、血の滴るステーキを食ってるように思われなければ
だめだ」って名言あったが、この辺の気概が選手になくなってきてんのかも
しれん。
「就職しました」発言は鶴田が言ったからこそのものであって、誰とは言わ
んが、普通の身長で普通の体重のレスラーがそう感じてしまったらオシマイ
なんだよな。
ところで、プを月１興業＋首都圏（政令指定都市）中心に変更したら総合の
客、戻ってくると思うか？
なかなかいいところついてると思うぞ。
ぷ愛の揺らいでる感じはオレにも見えることはある。
惰性でプロレスやってるように見えたりな。
昔、「レスラーは３食、血の滴るステーキを食ってるように思われなければ
だめだ」って名言あったが、この辺の気概が選手になくなってきてんのかも
しれん。
「就職しました」発言は鶴田が言ったからこそのものであって、誰とは言わ
んが、普通の身長で普通の体重のレスラーがそう感じてしまったらオシマイ
なんだよな。
ところで、プを月１興業＋首都圏（政令指定都市）中心に変更したら総合の
客、戻ってくると思うか？
913 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:46:25 ID:cpYudptG
>>911
惜しい。もう少しだな。総合へ流れた客を戻すとか、総合ファンは格闘技のファンなんだから
切り離すべきとか・・そういう議論からもう一歩、踏み出す勇気で前にでたまえ。
大塚愛のＣＤを買う事と太宰治の本を買う事が全然競合すべき次元ではないのと同じで、
プロレスは胸を張って『プロレスというジャンル』の最初の一歩を踏み出すべきなんだ。
それは『格闘技』という大カテゴリの中のひとつでもなければ、
『演劇』という大カテゴリの中の一つでもない。
『プロレス』というものそのものが、『格闘技』や『演劇』や『映画』や『音楽』と肩を並べる、
大カテゴリなんだよ。その下の小さなカテゴリ分けとして、Ｕスタイルみたいのから
ドラゲまで、なんでもあってかまわないんだ。でもあくまでも大カテゴリたる
『プロレス』の基本は、彼ら（プロレスラー）が、格闘家なんて小さいモノではなく、
ショーマン、エンターテイナー、タレント、であるという事。ここに尽きるんだ。
惜しい。もう少しだな。総合へ流れた客を戻すとか、総合ファンは格闘技のファンなんだから
切り離すべきとか・・そういう議論からもう一歩、踏み出す勇気で前にでたまえ。
大塚愛のＣＤを買う事と太宰治の本を買う事が全然競合すべき次元ではないのと同じで、
プロレスは胸を張って『プロレスというジャンル』の最初の一歩を踏み出すべきなんだ。
それは『格闘技』という大カテゴリの中のひとつでもなければ、
『演劇』という大カテゴリの中の一つでもない。
『プロレス』というものそのものが、『格闘技』や『演劇』や『映画』や『音楽』と肩を並べる、
大カテゴリなんだよ。その下の小さなカテゴリ分けとして、Ｕスタイルみたいのから
ドラゲまで、なんでもあってかまわないんだ。でもあくまでも大カテゴリたる
『プロレス』の基本は、彼ら（プロレスラー）が、格闘家なんて小さいモノではなく、
ショーマン、エンターテイナー、タレント、であるという事。ここに尽きるんだ。
914 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:48:23 ID:XbQy7TNB
四天王プロレスが悪い、ノアがﾀﾞﾒって言う奴は、
ノアが一番安定してる事をどう説明するんだよ。
ノアが一番安定してる事をどう説明するんだよ。
915 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:49:24 ID:y/1eDJ0X
全日が四天王プロレスやってた頃って、新日はＵインターとやったり
ＮＷＯブームがあったり、K-1も登場したし、海の向こうでは
ＵＦＣが登場したりと、ほとんど話題にならなかったよなぁ。
現に豪華外人や鶴田が暴れた頃の全日ファンは、四天王プロレスに
興味を示さず全日から離れて行った奴も沢山いたしね。
実際ダラダラしてつまんなかったし、なんでここでこんなに神格化
されてるのか分からんな。
ＮＷＯブームがあったり、K-1も登場したし、海の向こうでは
ＵＦＣが登場したりと、ほとんど話題にならなかったよなぁ。
現に豪華外人や鶴田が暴れた頃の全日ファンは、四天王プロレスに
興味を示さず全日から離れて行った奴も沢山いたしね。
実際ダラダラしてつまんなかったし、なんでここでこんなに神格化
されてるのか分からんな。
916 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:50:45 ID:gDNV9vKi
>>846
>簡単に言うが、中学から大学とかまでレスリングで慣らした奴らでも
>夜逃げするやついるんだぞ。
これってプロレスの仕組み知ってしまってヤオが嫌で逃げたんじゃないの？
プロレス側が言う「練習がきつくて」ってのは大本営発表だから。
「アマのエリートでも逃げ出すほど厳しい練習をやってんだぞ」って
アピールしたいだけじゃないの、プロレス側が。
>簡単に言うが、中学から大学とかまでレスリングで慣らした奴らでも
>夜逃げするやついるんだぞ。
これってプロレスの仕組み知ってしまってヤオが嫌で逃げたんじゃないの？
プロレス側が言う「練習がきつくて」ってのは大本営発表だから。
「アマのエリートでも逃げ出すほど厳しい練習をやってんだぞ」って
アピールしたいだけじゃないの、プロレス側が。
917 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:54:37 ID:y/1eDJ0X
918 ：お前名無しだろ：04/12/10 14:56:37 ID:KIA9kwm1
この前ノアをTVで初めて見ました。
小橋と大きな外人(誰？)がやってたんだがあの無駄で隙間だらけの
間は何なの？。新日～U系～総合とアリがちな遍歴の俺だが、
今のプロレスってあんな大味な試合が多いの？。
最後に純プロレス見たのが高田天龍だけど、昔はもう少し面白かったような
気がすんだが。
小橋と大きな外人(誰？)がやってたんだがあの無駄で隙間だらけの
間は何なの？。新日～U系～総合とアリがちな遍歴の俺だが、
今のプロレスってあんな大味な試合が多いの？。
最後に純プロレス見たのが高田天龍だけど、昔はもう少し面白かったような
気がすんだが。
プロレスの年間試合数を減らしたって、練習量を増やしたって、ほとんど意味が無い。
嫌いな食べ物には、食卓に上がる回数がいくら減ったって箸が動かないし、手間をかけて調理しても一緒。
嫌いな食べ物には、食卓に上がる回数がいくら減ったって箸が動かないし、手間をかけて調理しても一緒。
だから、ノアは「プロレス」じゃないんだよ。
四天王なんたらとかいうやつがもうプロレスじゃない。
あいつらのは自称なだけで、偽物。
だから困る。
四天王なんたらとかいうやつがもうプロレスじゃない。
あいつらのは自称なだけで、偽物。
だから困る。
>>894
＞だったら何でオリンピックであんなに盛り上がるんだい？
俺は892じゃないけど、あれは国別対抗戦だからじゃないの？
サッカーもワールドカップだけは盛り上がるし、
野球も日米野球はそこそこ盛り上がってる。
言ってみればナショナリズムが後押ししてるんであって、
アマチュアの真剣勝負が見たいわけじゃないと思う。
もし見たいのなら、なんで国体はガラガラなの？
例えば剣道なんかは日本の国体が実質世界一決定戦だよ？
＞だったら何でオリンピックであんなに盛り上がるんだい？
俺は892じゃないけど、あれは国別対抗戦だからじゃないの？
サッカーもワールドカップだけは盛り上がるし、
野球も日米野球はそこそこ盛り上がってる。
言ってみればナショナリズムが後押ししてるんであって、
アマチュアの真剣勝負が見たいわけじゃないと思う。
もし見たいのなら、なんで国体はガラガラなの？
例えば剣道なんかは日本の国体が実質世界一決定戦だよ？
今さらプロレスを格闘技のカテゴリーから
外すのは無理だよ。
プロレスラーが格闘技のリングで試合した
事実があるし、格闘家の中にプロレスラー
を自称してる奴もいるんだから。
外すのは無理だよ。
プロレスラーが格闘技のリングで試合した
事実があるし、格闘家の中にプロレスラー
を自称してる奴もいるんだから。
923 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:10:47 ID:lFZ95euZ
新日が本物とか言いたいのに言うと突っ込まれるんで言えないというヘタレな人たちですよ
ガチでもショーアップしないと駄目。
柔拳（柔道対拳闘）やプロ柔道が廃れたのはショーとして完成しなかったから。
大相撲は様式美としてショーアップされてるし。
柔拳（柔道対拳闘）やプロ柔道が廃れたのはショーとして完成しなかったから。
大相撲は様式美としてショーアップされてるし。
>>923
自分から飛んでスープレックスを受ける、
自分から飛んでチョークスラムを受ける、
自分からコーナーに上がって雪崩式を受ける、
論外だろ、あんなの。
世間様が見たらどう思うか。
不知火改失敗して、
まるでお笑いの取り直し編集かのように
やり直した事態もありましたなw
自分から飛んでスープレックスを受ける、
自分から飛んでチョークスラムを受ける、
自分からコーナーに上がって雪崩式を受ける、
論外だろ、あんなの。
世間様が見たらどう思うか。
不知火改失敗して、
まるでお笑いの取り直し編集かのように
やり直した事態もありましたなw
928 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:17:26 ID:lFZ95euZ
>>913
＞ショーマン、エンターテイナー、タレント、であるという事。ここに尽きるんだ。
↑同意
レスラーはエンターテイナーである事に誇りを持つべきなんだよ
ヤオです、台本あります、でも俺達はお客さんを満足させる為にこれだけの事をやってますって
堂々と胸を張って言えばいいんだよ
いつまでもくだらない最強幻想にこだわってるからいけないんだ
＞ショーマン、エンターテイナー、タレント、であるという事。ここに尽きるんだ。
↑同意
レスラーはエンターテイナーである事に誇りを持つべきなんだよ
ヤオです、台本あります、でも俺達はお客さんを満足させる為にこれだけの事をやってますって
堂々と胸を張って言えばいいんだよ
いつまでもくだらない最強幻想にこだわってるからいけないんだ
929 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:19:44 ID:lFZ95euZ
最強『幻想』で今でもご飯食べてる顎の長い人がいる限りはねぇ…。
＞野球も日米野球はそこそこ盛り上がってる。
ダウト！
プロレスしか知らない奴がスポーツを無理に語るから・・・
ダウト！
プロレスしか知らない奴がスポーツを無理に語るから・・・
933 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:23:45 ID:tDLkpsLF
四天王プロレス→ノアのプロレスっていうのは、「間」がないんだよな。
「間」というのは、どの分野においても、超一流の技術がなければ身につかない
もっと言えば、凡人がどんなに努力しても身につかない持って生まれた特別な才能。
三沢以下、四天王にはそれがなかったから、垂直落下乱発のスタイルでアピールする
しか方法がなかっただけ。
頭の悪いヲタはそれを凄いと思い込めるが、そもそも馬場や鶴田といったスケールの
大きい先人と比べると、素材が劣っていたから派生したスタイルだったというだけの
ことであって、まともな教養を身につけてる人間には、あんなダラダラして緊張感の
カケラもないムーヴは、生理的に受けつけられるものじゃないんだよ。
だから、四天王→ノアは世間から見放され、プヲタの中にも受け入れられないという
ヤシが大勢いるんだよ。
「間」というのは、どの分野においても、超一流の技術がなければ身につかない
もっと言えば、凡人がどんなに努力しても身につかない持って生まれた特別な才能。
三沢以下、四天王にはそれがなかったから、垂直落下乱発のスタイルでアピールする
しか方法がなかっただけ。
頭の悪いヲタはそれを凄いと思い込めるが、そもそも馬場や鶴田といったスケールの
大きい先人と比べると、素材が劣っていたから派生したスタイルだったというだけの
ことであって、まともな教養を身につけてる人間には、あんなダラダラして緊張感の
カケラもないムーヴは、生理的に受けつけられるものじゃないんだよ。
だから、四天王→ノアは世間から見放され、プヲタの中にも受け入れられないという
ヤシが大勢いるんだよ。
>>931
日米野球にしてはそこそこ盛り上がってる、だな。
日米野球にしてはそこそこ盛り上がってる、だな。
935 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:25:42 ID:XbQy7TNB
なんだ嫉妬か
936 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:26:59 ID:lFZ95euZ
>>932
だからそれは選手の問題だろって
確かに大技連発で単調な試合だったな
じゃあさ、馬鹿の一つ覚えみたいにケンカキックしかできない蝶野とか
立ち上げる時に不自然に片膝立ててシャイニングウィザード待つのはいいのか？
だからそれは選手の問題だろって
確かに大技連発で単調な試合だったな
じゃあさ、馬鹿の一つ覚えみたいにケンカキックしかできない蝶野とか
立ち上げる時に不自然に片膝立ててシャイニングウィザード待つのはいいのか？
938 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:27:12 ID:y/1eDJ0X
いつの間にか「受け身」ばかりがクローズアップされ、四天王プロレス
みたいな奇形スタイルを「純プロレス」などと呼び始めた。
そしてその「純プロレス」とやらが、まるでプロレスのスタンダード
であるかのように勘違いするようになって、プロレスはマニアしか
楽しめない世界になった。
みたいな奇形スタイルを「純プロレス」などと呼び始めた。
そしてその「純プロレス」とやらが、まるでプロレスのスタンダード
であるかのように勘違いするようになって、プロレスはマニアしか
楽しめない世界になった。
アンチノア必死ですね
四天王なんて所詮コップの中の嵐。プロレスの外の世界には＋の影響も－の影響も
なかったんだけどな。
プロレスが求心力を失ったのはＢＩの後継者継承の失敗からでしょ。
なかったんだけどな。
プロレスが求心力を失ったのはＢＩの後継者継承の失敗からでしょ。
アンチノアってわけじゃなくてさ、
現実をみなきゃダメよ。
特にハッスルが最悪なんだ。
ファイティングオペラとかいって、
事実上メインはいまや、四天王プロレスのそのものである
川田じゃないか。
何もわかってないんだよ、あそこのフロントは。
現実をみなきゃダメよ。
特にハッスルが最悪なんだ。
ファイティングオペラとかいって、
事実上メインはいまや、四天王プロレスのそのものである
川田じゃないか。
何もわかってないんだよ、あそこのフロントは。
942 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:35:04 ID:Y/E7M8D9
プロレスはワークなんだ！
だったら何がスタンダードだって言うの？その分かってるID:6jK1y4T4さんは。
あんたが四天王スタイル嫌いなのだけは伝わってくるし
何故かその感覚を世間一般の人たちが共有してると確信してるようだが、
その世間一般と同じ感覚を持ってるらしい人がどう思ってるのかたいへん聞きたいんだが。
あんたが四天王スタイル嫌いなのだけは伝わってくるし
何故かその感覚を世間一般の人たちが共有してると確信してるようだが、
その世間一般と同じ感覚を持ってるらしい人がどう思ってるのかたいへん聞きたいんだが。
944 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:39:08 ID:tDLkpsLF
ノアヲタには、純プロレスという言葉に逃避するのが多いが、そもそもアメプロの
象徴的人物であるルーテーズや、現役引退しているにも拘らず、日本プロレス界で
一番CM・TV出演依頼があるのは猪木だろ。その次は大仁田、小川ときて、その後は
蝶野が産経新聞のCMに出ていたくらいかな。
そこに四天王がどこにもいないというのが世間の正当な評価だな。
つまり、四天王のやってきたプロレスやムーヴは、ヲタがけの盛り上がりを誘起し、
その反面、一般を著しく排除して成り立っていたというだけのものということだ。
一般娯楽であったプロレスを、完全にヲタだけのものにしたというのが四天王の
最大の過ちなんだよ。
信者にとっては一般を排除して自分達のものだけにしていた方が居心地いいかも
しれないが、そのエゴイスティックな姿勢がさらに一般を遠のかせているという
ことだ。
象徴的人物であるルーテーズや、現役引退しているにも拘らず、日本プロレス界で
一番CM・TV出演依頼があるのは猪木だろ。その次は大仁田、小川ときて、その後は
蝶野が産経新聞のCMに出ていたくらいかな。
そこに四天王がどこにもいないというのが世間の正当な評価だな。
つまり、四天王のやってきたプロレスやムーヴは、ヲタがけの盛り上がりを誘起し、
その反面、一般を著しく排除して成り立っていたというだけのものということだ。
一般娯楽であったプロレスを、完全にヲタだけのものにしたというのが四天王の
最大の過ちなんだよ。
信者にとっては一般を排除して自分達のものだけにしていた方が居心地いいかも
しれないが、そのエゴイスティックな姿勢がさらに一般を遠のかせているという
ことだ。
プロレスは出てる奴がもっさりしてるから駄目
946 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:40:23 ID:y/1eDJ0X
>>933 ノアに関してももう少し考えろ
111 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：04/12/10 00:24:58 ID:B1q0xmjn
とっても美味しいハンバーガーを食ってさ。
そこにケチャップが使われている、くらいのことは
誰にでもわかんだよ。
ところが、隠し味も含めた細かいレシピまではわからん。
頭から落とす系、後頭部打ち付け系だけが残ったのはそういう理由。
111 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：04/12/10 00:24:58 ID:B1q0xmjn
とっても美味しいハンバーガーを食ってさ。
そこにケチャップが使われている、くらいのことは
誰にでもわかんだよ。
ところが、隠し味も含めた細かいレシピまではわからん。
頭から落とす系、後頭部打ち付け系だけが残ったのはそういう理由。
948 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:41:48 ID:Y/E7M8D9
>>950
次スレよろ
次スレよろ
949 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:42:24 ID:tDLkpsLF
>>944上文を下記に訂正。
ノアヲタには、純プロレスという言葉に逃避するのが多いが、そもそもアメプロの
象徴的人物であるルーテーズに否定されているのが純プロレスなのか？
マスコミ露出に関しても、現役引退しているにも拘らず、日本プロレス界で一番CM・
TV出演依頼があるのは猪木だろ。
ノアヲタには、純プロレスという言葉に逃避するのが多いが、そもそもアメプロの
象徴的人物であるルーテーズに否定されているのが純プロレスなのか？
マスコミ露出に関しても、現役引退しているにも拘らず、日本プロレス界で一番CM・
TV出演依頼があるのは猪木だろ。
四天王プロレスはスタートラインから終焉までずっとマニア向けだったろうに。
最初から世間と勝負してないんだから衰退の原因にも何にもなってない。
最初から世間と勝負してないんだから衰退の原因にも何にもなってない。
951 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:43:50 ID:Y/E7M8D9
だってノアは宗教だもん
単純に、猪木馬場の後を継げるスターがいなかった、ということでしょ。
野球や相撲だったらイチローがいなくても若貴が引退してもジャンルを
守っていればまたスターが現れる可能性もあるんだけど、
プロレスって「スター＞ジャンルそのもの」って感じだから、
大スターがいなくなると致命的なんだよな。
野球や相撲だったらイチローがいなくても若貴が引退してもジャンルを
守っていればまたスターが現れる可能性もあるんだけど、
プロレスって「スター＞ジャンルそのもの」って感じだから、
大スターがいなくなると致命的なんだよな。
もう答え出ただろ？
天龍革命以降の旧全日系はあくまで、
自称「プロレス」に過ぎないんだよ。
SWSをつぶして、自分たちだけが心地よい空間に
引き籠もったんだ。
ノアオタなんて、プオタ未然だよw
そもそも自称でしかないんだからw
天龍革命以降の旧全日系はあくまで、
自称「プロレス」に過ぎないんだよ。
SWSをつぶして、自分たちだけが心地よい空間に
引き籠もったんだ。
ノアオタなんて、プオタ未然だよw
そもそも自称でしかないんだからw
954 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:46:56 ID:tDLkpsLF
>>938
そもそもプロレスは一般娯楽だったからな。
それなのに四天王プロレスが一般を締め出して、完全にマニアの世界へと追いやって
成り立たせた視野や認知範囲の狭いスタイルということをわかっていないヲタが多すぎる。
そもそもプロレスは一般娯楽だったからな。
それなのに四天王プロレスが一般を締め出して、完全にマニアの世界へと追いやって
成り立たせた視野や認知範囲の狭いスタイルということをわかっていないヲタが多すぎる。
956 ：若い女性の青春と言うエキスを吸って、生き長らえる松永ファミリー：04/12/10 15:48:19 ID:Yfv9hH69
本気のプロレスを恐れるな
まずはプオタが旧全日系にNOを突きつけないと。
ノアやら全日やら、
その残党どもを上げる新日やらハッスルやら、
てめえらなんか自称プロレスでしかないんだよ、ってな。
ノアやら全日やら、
その残党どもを上げる新日やらハッスルやら、
てめえらなんか自称プロレスでしかないんだよ、ってな。
ハッスルが川田を出すのは、立場が結構身軽で、
わかりやすいプロレスのスタイルをしていて、
ちょっと激しい試合でも耐えられそうだし、そ
もそもあのキャラクターはいじくり甲斐があり
そうだからじゃないか？
わかりやすいプロレスのスタイルをしていて、
ちょっと激しい試合でも耐えられそうだし、そ
もそもあのキャラクターはいじくり甲斐があり
そうだからじゃないか？
ホストがスレ立て制限食らってて立てられなかった。
誰かよろしく。以下テンプレ。
##
前々スレ
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
前スレ
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/
誰かよろしく。以下テンプレ。
##
前々スレ
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
前スレ
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/
960 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:50:50 ID:lFZ95euZ
ID:6jK1y4T4
アンチノアスレでも作って勝手にやってろ
相手すんのも馬鹿馬鹿しい
アンチノアスレでも作って勝手にやってろ
相手すんのも馬鹿馬鹿しい
世間が四天王を知らない。それは事実だ。だったら
世間が知らないもんが世間に影響を与えられるわけねえだろ馬鹿。
世間が知らないもんが世間に影響を与えられるわけねえだろ馬鹿。
そうやって逃げるから
ますます世間様から遠くなるんだろうが。
ますます世間様から遠くなるんだろうが。
「四天王プロレスこそ本物のプロレス」みたいなことを言う奴が
出てきたのは、プロレス衰退の「結果」であって「原因」ではないと
思うが。
出てきたのは、プロレス衰退の「結果」であって「原因」ではないと
思うが。
965 ：お前名無しだろ：04/12/10 15:57:21 ID:tDLkpsLF
>>952
猪木馬場には劣るが、鶴田天龍長州藤波は年配の人にも知名度あるよ。
彼らはゴールデンのメインを勤めていた世代だからね。
だが、その下の世代になると、ほとんど知られていないのが実情だ。
>>953
SWSは団体として問題はあったが、大企業が全面バックアップするプロレス団体
だったから、何とか成功してほしかったな。
ター山以下、狭いプロレス村住人の都合だけであれを潰して、その後は大企業が
プロレス参画は危険すぎるという理由で、プロレス界とさらに距離を置いたからな。
そういう世間と乖離した偏狭な空間が心地いい人間なんて、ただのカルト信者の類
でしかないな。
猪木馬場には劣るが、鶴田天龍長州藤波は年配の人にも知名度あるよ。
彼らはゴールデンのメインを勤めていた世代だからね。
だが、その下の世代になると、ほとんど知られていないのが実情だ。
>>953
SWSは団体として問題はあったが、大企業が全面バックアップするプロレス団体
だったから、何とか成功してほしかったな。
ター山以下、狭いプロレス村住人の都合だけであれを潰して、その後は大企業が
プロレス参画は危険すぎるという理由で、プロレス界とさらに距離を置いたからな。
そういう世間と乖離した偏狭な空間が心地いい人間なんて、ただのカルト信者の類
でしかないな。
だったらその間に新日なりが世間にアピールすりゃ良いだけだろうがよ。
そこで世間連れてこれりゃ他団体が何やってようがその団体は成功すんだよ。
そうすりゃプロレスのアピールになるんだ。
でもそこで新日が何度アピールしても世間がついて来てねえのが問題だつってんだよ。
理解できねえならとっとと消えろ馬鹿どもが。
そこで世間連れてこれりゃ他団体が何やってようがその団体は成功すんだよ。
そうすりゃプロレスのアピールになるんだ。
でもそこで新日が何度アピールしても世間がついて来てねえのが問題だつってんだよ。
理解できねえならとっとと消えろ馬鹿どもが。
968 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:00:34 ID:y/1eDJ0X
>>964
そして、それを言い続ける事で迷走から抜け出せなくなってしまってる。
そして、それを言い続ける事で迷走から抜け出せなくなってしまってる。
一時期、紙プロがノアをものすごい持ち上げたことがあったよな。
昔からプロレス村で飯を食ってる奴らは、
眼が腐りきってるんだよ。
昔からプロレス村で飯を食ってる奴らは、
眼が腐りきってるんだよ。
970 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:01:33 ID:tDLkpsLF
>>967
天龍以下旧全日系あげといて、世間もくそもあるか。
天龍以下旧全日系あげといて、世間もくそもあるか。
四天王プロレスの良さは「見た目の分かり易さ」じゃないのかな。
あれって、ごたく要らないでしょ。
あれって、ごたく要らないでしょ。
四天王プロレスこそ本物のプロレスだよね。
974 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:04:28 ID:y/1eDJ0X
なんかノアや馬場さんの話になると、すぐ熱くなる奴がいるな・・・
っていうか新日ヲタの言う「世間～」て発言はストーカーのそれと同じだぞ？
お前らは世間にアピールしてるつもりかもしれんが、全く相手にされてない
ということに気づけよ。
お前らは世間にアピールしてるつもりかもしれんが、全く相手にされてない
ということに気づけよ。
976 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:07:01 ID:uKl2CN7d
977 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:07:20 ID:y/1eDJ0X
978 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:08:22 ID:Y/E7M8D9
ｶﾞｲｼﾞﾝﾚｽﾗｰの多くは四天王ｽﾀｲﾙに驚きながらも、こんなプロレスを
していたら、直に廃れると警告していた。
していたら、直に廃れると警告していた。
979 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:08:44 ID:tDLkpsLF
>>967
そうやってヲタが四天王プロレスの功罪の罪の部分から目を逸らし、逃れようと
しているから、いつまでたってもプロレス界は世間から偏見の目で見られる以前に、
全く相手にされないジャンルに埋没したんだろうが。
いつまでも都合の悪いことから目を逸らしていないで、傷つくことになろうとも、
ちゃんと正面に向き合え。
それすら出来ない思考停止状態だったら、ノアスレでマンセーしてろ。
そうやってヲタが四天王プロレスの功罪の罪の部分から目を逸らし、逃れようと
しているから、いつまでたってもプロレス界は世間から偏見の目で見られる以前に、
全く相手にされないジャンルに埋没したんだろうが。
いつまでも都合の悪いことから目を逸らしていないで、傷つくことになろうとも、
ちゃんと正面に向き合え。
それすら出来ない思考停止状態だったら、ノアスレでマンセーしてろ。
980 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:09:05 ID:y/1eDJ0X
＞四天王プロレスが悪く言われるが四天王がいなかったら明らかに
＞もっと衰退してるぜ。
いや、何の影響もなかったと思うよ
＞もっと衰退してるぜ。
いや、何の影響もなかったと思うよ
981 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:10:20 ID:uKl2CN7d
>>977
何が分かりやすいかは人それぞれに違うだろ？
俺の周りには小橋VSハンセンとか見てファンになった奴多かったよ。
「ヤオだろうけど、ここまでガンガンやられるとそんなのどうでもいいな。
おもしれ～」って感じだった。
何が分かりやすいかは人それぞれに違うだろ？
俺の周りには小橋VSハンセンとか見てファンになった奴多かったよ。
「ヤオだろうけど、ここまでガンガンやられるとそんなのどうでもいいな。
おもしれ～」って感じだった。
新日は世間に手は届いたけど流れは掴めなかった。nWoや橋本－小川といったものを
結局一時の流行りにしかできなかった。
Ｕ系は世間に届かせるために格闘技系に挑んでその踏み台となった。
結局一時の流行りにしかできなかった。
Ｕ系は世間に届かせるために格闘技系に挑んでその踏み台となった。
四天王プロレスも新日もU系も現全日もドラゲも
全部プロレスなんだよ
好きなスタイルがあれば、それを見ればいい
問題なのはどんなスタイルも世間から見れば好きになるほどの要素がないって事だろ？
全部プロレスなんだよ
好きなスタイルがあれば、それを見ればいい
問題なのはどんなスタイルも世間から見れば好きになるほどの要素がないって事だろ？
そこまで言うなら「プライドもＫ１もプロレスだ」
と言ってしまってもいいと思うが。
と言ってしまってもいいと思うが。
985 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:12:34 ID:y/1eDJ0X
世間にプロレスが届いたのなんか、過去に二度しかない。
力道山の「対アメリカ」と、
猪木の「異種格闘技」だけだ。
日本人同士で勝ち負けつけたって、
日本人は喜ばないんだよ。
力道山の「対アメリカ」と、
猪木の「異種格闘技」だけだ。
日本人同士で勝ち負けつけたって、
日本人は喜ばないんだよ。
987 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:14:50 ID:lFZ95euZ
>>984
一応プロレスの看板上げてる所だけにしようよ
一応プロレスの看板上げてる所だけにしようよ
989 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:15:16 ID:6AnHRQFy
地球で起きている事は全てプロレスです！
990 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:15:38 ID:tDLkpsLF
>>972
一般からしたら、即そっぽ向かれるスタイルだ。
あんなのをダラダラやっているから、スポンサーもつかないんだよ。
>>978
外人レスラーはプロレスの本質をわかっているよな。
WWEで成功している田尻だって、フィニッシュ技を延々と繰り出すプロレスなんて
ありえない、と言っているからな。
日米のトップレスラーであったルーテーズ、猪木から否定されているというのが
どういうことかよく考えるべきだな。
一般からしたら、即そっぽ向かれるスタイルだ。
あんなのをダラダラやっているから、スポンサーもつかないんだよ。
>>978
外人レスラーはプロレスの本質をわかっているよな。
WWEで成功している田尻だって、フィニッシュ技を延々と繰り出すプロレスなんて
ありえない、と言っているからな。
日米のトップレスラーであったルーテーズ、猪木から否定されているというのが
どういうことかよく考えるべきだな。
991 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:16:27 ID:6AnHRQFy
宇宙で起きている事は全てプロレスです！
992 ：平田：04/12/10 16:16:43 ID:2cX/EsHb
994 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:17:53 ID:6AnHRQFy
人間はプロレスです！
995 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:18:14 ID:tDLkpsLF
996 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:18:55 ID:y/1eDJ0X
>>987
被害妄想強すぎ
被害妄想強すぎ
997 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:19:08 ID:6AnHRQFy
神はプロレスラーです！
998 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:19:28 ID:uKl2CN7d
>>985
いや、勿論Uスタイルの試合を見てそれを分かりやすく感じて
ファンになる人もいると思うよ。
でも、それと同時にこの間の小橋VSグラジのような試合
（大して凄い試合ではなかったが）もプロレスには必要だと思う。
メディアがプロレスを大きく取り上げる事の少ない時代だから
「たまたまあった身近な事例」って結構大切でしょ。
いや、勿論Uスタイルの試合を見てそれを分かりやすく感じて
ファンになる人もいると思うよ。
でも、それと同時にこの間の小橋VSグラジのような試合
（大して凄い試合ではなかったが）もプロレスには必要だと思う。
メディアがプロレスを大きく取り上げる事の少ない時代だから
「たまたまあった身近な事例」って結構大切でしょ。
ハンター以外にもキチガイがいたのか・・・・新日ヲタ恐るべしだな。
1000 ：お前名無しだろ：04/12/10 16:20:41 ID:tDLkpsLF
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。