Ｇ馬場の嘘で固められた生き恥を熱く語れ

人格者っぽく振舞ってるけど
実際相当アレだろ
猪木さんはエキセントリックで物事を
オープンにする人だけど
馬場は裏で悪いことしてそう
さあ、語れ

関連スレ
Ａ猪木の嘘で固められた生き恥を熱く語れ２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1076590536/

2

3

語れ

こんなスレを待っていた！

とりあえず、馬場は奇形。

生涯現役って言っても、社員にカネを抜かれるのを恐れて
監視のために巡業に同行するのが目的だったんだろ？

なにがとりあえずなんだ

ﾜﾛﾀ

ジャイアンで馬場

朝の特撮、アニメ枠はビデオフル稼働じゃよ。

元子は馬場との子供を作ると奇形が出来ると思ってたから
生涯セックスレスだったんだろ。

いま元子に迫れば莫大な遺産の恩賞に与れるかな

537 名前：お前名無しだろ 投稿日：04/06/05 23:06 WTzmUTLV

ミスターヒトが語る全日本プロレスの秘密

「馬場さんは27歳のときから糖尿で、ジュニアが役に立たなかったよ。
　夫人の元子さんも、色々つまんでた（る？）ようだしね。ケアも・・・」
「F選手（色白ジジイ）おるだろ、全日の。アイツはホモなんだよ。」
「T選手（ミスター・プロレス）も元子さんとは1回はやってるだろ。
　で、アイツはナニに真珠を入れてるんだよ、3個も。
　それで、○○親方の夫人とも1回200万円で相手してるよ。」

27から糖尿ってｗ

そもそも「16文」というのはウソのサイズらしいね

「猪木をライバルだと思ったことはない」ってのもウソ見え見えだったし
そういうずるいところがあったね、馬場は
猪木が接戦を演じた相手（大木やロビンソン）にわざとあっさり勝ってみたりとか

異種格闘技戦をパクったしね

馬場は氏ね

>>15
ウソって言うのはどうかと思う

>>15
16文じゃなくて16インチだったんだよね。
それを記者が間違えた。

ちなみにロビンソンが移籍したのはギャラをピンハネされたから。
当人が言ってたんだから間違いない。

「最終日にギャラを値切られた。もうあんなところ（新日）には行きたくない。
　同じ条件でどうか？」とロビンソンの方から馬場に売り込んだそうだね。

>>20
＞16文じゃなくて16インチだったんだよね。
1インチは約2.54センチなので、16インチは40.6となる。
実際にはアメリカの男性用靴のサイズの16号。

ま、確かに
カシオトーンは弾けなかったと思うぞ

>>23
徹夜で練習したと言ってたw

馬場が猪木の挑戦を受けなかったのはなぜだろう？
テレビ局との契約があって無理だとか言ってたけど…
今よりもテレビ局との契約が絶対的な時代だったのは確かだとしても
馬場さえその気なら猪木戦は実現できたような気がする。
でも、そうなると、勝ち負けをどうするかで揉めるだろうな。
初戦でどちらが勝つにせよ、最終的には五分の星にするというブックに落ち着きそうだが…
ブックを守るかどうかで馬場は猪木を信用できなかったのかな？
それとも、やっぱり猪木相手に負けブックを飲むのがイヤだったのかな？
猪木戦をやらなければ、日プロ時代の実績で永遠に自分は猪木よりも格上だと馬場は思っていたのかな？

>>25
実は猪木がその気が無かったから。
実際、猪木が吠えるたびに坂口がワビいれてたらしいし、
あそこまでボロ糞言われたら信頼関係もないでしょ。

>>25
五分の星にするとしても、どっちも最初の勝ちを譲れるわけがないんだから、
馬場ｖｓ猪木のシングルなんて絶対無理。

馬場は猪木にオープントーナメント参加を要請したことがある。
しかしトーナメントの面子が馬場の息のかかったフッカーばかりだったので壊される
ことを恐れた猪木は参加を辞退。

まあどっちもどっちだわな。

世論が猪木＞＞馬場になった時、猪木はすでに馬場を挑発しなくなったよな

>>29
逆にその時期の馬場全日は迷走しまくってたな。
ラジャライオンとか琴天山とか輪島とか…

>>29
いや、世論を「猪木＞馬場に向けた」やり方こそ、猪木が馬場に対して持ち続けた
コンプレックスの現れだろう。

馬場が結局死ぬまで「プロレスだけ」をやり通したことに対して、世間を巻き込んで
プロレス以外の部分での話題作りに奔走した猪木だったけど、結局、両者のアイデンティティで
ある「プロレス」と言う部分においては、猪木は馬場を超えられなかった、いや、
実質、対世間でのネームバリューや事件性においては超えたかも知れないが、
プロレスと言う土俵で馬場を振り向かせることが出来なかった、と言うのが猪木の一番の
コンプレックスであり、まあそのまま馬場が先に死んじゃったから、馬場の勝ち逃げって感じ
なんだろう。

いや、その時期の新日本も迷走しまくりだったよ。
マシン軍団とか、アティサノエとか、海賊男とか、ＴＰＧとか・・・

猪木はプロレスでも馬場を超えただろ。少なくとも日本では。

馬場は猪木に興味のないふりをしてただけだろ。そうじゃなきゃ、２代目タイガー
なんかやらんだろ。

馬場は反応しなかったというよりできなかったんだろ。
同じ土俵で戦えば負けるのはわかりきっていたから。

>>31
猪木は或る時期からはもう馬場にコンプレックスなんてもってなかったと思うよ。
そもそも「プロレス」をどのような広さでとらえるかで
両者のプロレス観は違っていたんだから
「プロレスと言う土俵で馬場を振り向かせることが出来なかった」なんていうのは
あくまで君の勝手な解釈であり、無意味。

>>28
「壊される」云々以前に、
全日マットで行なわれるオープン選手権に参加したとしても、
猪木が優勝できるブックをもらえるわけがない。
だから、猪木が参加しないのは当たり前。
当時の国際プロレスのエースだったラッシャー木村が
どんなブックを飲まされたかを思い出してみなよ。

>猪木は或る時期からはもう馬場にコンプレックスなんてもってなかったと思うよ。

猪木は引退間際のマイクパフォーマンスでも「馬場さんの死に水を取るのはオレ」とか
いって意識しまくりだった。
日プロ時代10年以上渡って刷り込まれた馬場コンプレックスは、ちょっとやそっと
立場が変わったくらいではかわらないくらい強烈だったんじゃない？

>>35
>そもそも「プロレス」をどのような広さでとらえるかで
>両者のプロレス観は違っていたんだから

「プロレス」に関しては、先輩である馬場が先行しちゃったから、猪木は「プロレス」を
拡大解釈せざるを得なかったんじゃないかね。
異種格闘技戦だとか三越前襲撃だとか、プロレス内だけじゃなくて、対世間を相手に
自分のプロレスの方が上と言う価値観を植え付けるしか方法がなかった上に、
これはまあ良い方に転がったと思うけど、一連のUWF絡みの話で、全日との差別化を計ったと。

まあその点に関しては、馬場を意識してたと言うより、「プロレスラー」と言う職業に
コンプレックスを持ってた猪木が、世間に認められるために政治家になった、って話の方が
まとめ方としてはしっくりくるけど。

まあ言ったもん勝ちだし、死んだもん勝ちってことだな。

従来のプロレスでも、ストロングスタイルは十分、馬場のアメリカンクラシカル
スタイルに対抗していたと思うぞ。猪木が普通のプロレスでは馬場に適わないから
異種格闘技戦や、派手なアングルを利用したという、最近の論調はちょっと違うと
思う。やはり馬場というより、世間を振り向かせることが重要だったのだろうね。

てか、馬場時代の全日は外人人気に、おんぶにだっこだったからな。
プロレスでも、馬場自身が猪木より上だったとは到底思えない。
まあ、有名豪華外人を揃えることにはたけてたな。
アメリカのプロモーターとの信頼関係はあったのだろう。
そういう点は猪木は馬場を羨ましくおもってたかもね。

>>38
馬場より上に行くために、猪木がいろいろと工夫をした、
つまり、異種格闘技戦や「ストロング・スタイル」を標榜したというのは
猪木によるプロレス概念拡大の動機の解釈としては間違ってはいないと思うよ。
逆に馬場は、猪木が自分にはできないことにいろいろと手を出し世間にアピールするので、
一層頑なに「王道プロレス」（これも一種の方便だね）に固執せざるをえなくなった。
つまり、両者とも相手の影響を受けていたし、十分に意識もしていた。

オレが馬場が嫌らしいな〜と思うのは、馬場がそういう面を殊更に隠そうとして
何かというと「自分は猪木なんてライバルだと思ってない」というポーズを
わざとらしく見せるという態度だね。

全然関係なかったふりして実は深く絡んでた
旧UWFの設立事情について、
馬場さんのコメントよろしくです。

>>41
馬場がそういうポーズ取るのはプロレスの本場であるアメリカで自分は
トップ取ったけど猪木はそこまで成功しなかったからでは？

>オレが馬場が嫌らしいな〜と思うのは、馬場がそういう面を殊更に隠そうとして
>何かというと「自分は猪木なんてライバルだと思ってない」というポーズを
>わざとらしく見せるという態度だね。

それはあるね。馬場はいかにも自分のやって方が筋が通ってるように
見せかける術にはたけてたな。実際は新日のNWA加盟の妨害工作を
したり、いろいろとあったんだから、お互い様。
その馬場のやり方は今では某団体が引き継いで（ry

馬場はいつも「我関せず、我が道を行く」という態度を見せる。
でも、それはつねに猪木を意識したものだったと思う。

しかも、「シュートを超えたところにプロレスがある」とか言って
ちゃっかり自分の「王道プロレス」のなかに
猪木の「ストロング・スタイル」の延長線上に出てきたものまで包摂してみせようとした。
UWFさえケツ決めブックだったってことが明らかになった現在では
馬場の言っていたことは正しかったっていうことになっちゃってるんだけど、
馬場があの発言をした当時はたんなる「王道プロレス」の自己保身・自己弁明
でしかないように思われたし、実際そういう動機からなされた発言だったと思う。
でも、それが今ではちょっと過大評価されすぎなんだよな。

確か、高田がヒクソンに負けたときも、めちゃくちゃ言ってたよね。

>>46
あれは私怨がらみでしょ

私怨ってなに？

>>46
まあ、馬場が言いたかったのは
「猪木の弟子が無様に負けやがって」では無く、
「負けるかもしれない戦いなら戦るな。戦うならそれなりの契約を結べ」
ってことを言いたかったんだろう。

馬場は俺の会社の社長に似ている。

周囲の人間＝神様のようないい人
従業員＝嫁さんを使って監視して、安い給料でコキ使う守銭奴

>>50
神様のようなってほどのものではないな。

経営者としては完璧じゃないか。

ｱﾝﾁ猪木の馬場派が常々口にする(というかある種の心の拠り所?)海外での顔
信用は馬場が断然上、なんてのも猪木はﾌｧｲﾀｰ、馬場はﾌﾟﾛﾓｰﾀｰってだけの事
とにかく妙に格だとか権威にこだわってた馬場の方が何やら凄いｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽが
あったんじゃ…なんて今になって思うよ。とにかく二言目には、ｼﾞｬﾝﾎﾞと○○は
格が違う、とかそんな事ばかり言ってたもんな。

>>53
「俺たちの時代」世代の頃、レスラーはガタイよくてナンボみたいなことばかり言ってたくせ、
三銃士・四天王時代になってからは体格について言及しなくなったよね。

お互い、大したコンプレックスを持ってたとは思えない。

アゴの異種格闘技戦を批判してたクセに、それが客にウケて商売になる事が分かると
ポリシーや拘りを捨てて、ラジャライオンとやった馬場
馬場は神格化されてるけど、所詮はアゴと同じで大した人間じゃないよ

馬場＝コツコツとカネカネカネカネカネ
猪木＝ギャンブル的にカネカネカネカネカネ

>>56
馬場は大したことない普通の人間だが、猪木は悪い意味で物凄い人物。

シューティング初代ウェルター級王者の渡部(後に仮面ライダーもどきの
プロレスラーに転身)は、主将を務めた高校時代のアマレス部で川田利明
の一年先輩だったそうだが(因に三沢が同級で副主将だったらしい)、90
年頃の格探に載った彼のインタビューが面白かった。
何でも、川田が全日道場で若手相手にキックやグラウンドの練習をして
いると、偶然現れた馬場に「そんな事してなんになるんだ」とどやされ
たそうで、酒の席で散々愚痴っていたらしい。

ガリガリのジジイ。デカイだけ。故・ババ

ジャパンプロの笹崎も、グラウンドのスパーリングをやっていると、
「そんなことをしても、実際のリングでは何の役にも立たないんだ」と馬場に
言われ、それがショックで引退したらしい。

普通に考えてノワに移った三沢達は元子だけじゃなく、馬場に対しても悪い感情があるだろうね
それを公の場で口にする事は絶対ないだろうけど

>>61とか>>62の話は三沢さんの著書とえらく矛盾するな

馬場の異種格闘技戦は、猪木のﾊﾟｸﾘとかじゃなくて馬場一流の皮肉というか
猪木に対するある種アンチテーゼみたいなものだろう?

>>56
それにしてはタイムラグがあるような。

これに関しては、ただ純粋に、
自分と同じ病気（巨人症）の若者を、
単なる見せ物からもう少しマシ（プロレス界）な世界に
入れてあげようって気持ちだったんじゃなかろうかと思う。
この一戦の後、ラジャは全日に入門してるし。

願望含みですがw

＞そんな事してなんになるんだ


今にしてみれば当たってる気も。。。。

間違い
>>59と>>61だ

>>65
それじゃ長州とトムマギーの異種格の説明がつかないのでは？
普通にパクリでしょ

当時のアメプロをかじってる馬場がグラウンドレスリングを否定するなんて有り得ない
もし本当に否定したのなら馬鹿だよ
何も分かってないと言うこと

>>64
アンチテーゼの為にお客さんから金取って質の悪い格闘技戦を見せたの？
それこそ馬場の流儀に反するんじゃないの？

>>69
グラウンドレスリングっても、プロレス用のそれとシュートのそれは違うからな。
馬場はシュートが嫌いだったんだろ

矛盾するなあ。
鶴田が道場のスパーリングでヘーシンクを寄せ付けなかったとか
秋山が入門時子供扱いされたとか、、、
全部でっち上げだな、こりゃ。

ハンセンとの初対決では馬場が三角とアームバーの複合のような形からフォールを狙う技を出してた。
これは大昔からあった技のようで、今は使われていないんじゃないかと思う。
格通初期に付録で復刻されたフランク・ゴッチの「ハウ・トゥ・レッスル」という本でこの技は紹介されてた。
後にあの試合をビデオで見たとき「あぁ、馬場もやっぱりこういう練習はしてたんだ〜」と思ったもんだ。
ただ馬場からすると「寝技は小兵の技」的なイメージが抜けないんではないだろうか。

それにしても、何で元子をああまで会社経営に食い込ませたの？

馬場の吐いてきた数々の嘘を全部三沢が引き継いでるよな

三沢光晴著「理想主義者」より

しかしながら、私たちはグラウンド・レスリングを苦手としているわけではない。
ふだんの練習でもグラウンドでのポジションの奪い合い、
関節の取り合いはしっかりやっており、
どんな関節技を仕掛けられても対応できるようにしている。
私自身はグラウンド・レスリングは嫌いではない。

>>70
ﾗｼﾞｬ､ﾗｲｵﾝなんてのを出す時点でもうねぇ…
誰もあの試合に、緊迫感や強さ、高ﾚﾍﾞﾙ何か求めて無いしね
でもそれなりに皆満足してたようだ。

>>74
全日作る時に元子の実家から金借りたらしい。
>>76
秋山の発言じゃアマレス的なスパーリングとかを若手がやってないから
多聞や杉浦にもっと積極的に学べとか言ってた。
あと旧全日で関節の技術もってた選手ってそんなにいないと思う。日プロ
出身者か渕ぐらいでは？

>>78
レスラー名鑑では不治は日プロにはいないようだが？

>>79
渕が日プロ出身という意味ではなくて渕はゴッチに教えを受けたことが
あるので関節技知ってるという意味で書いたのです、紛らわしかったようで
ｽﾏｿ

>>78
>>76は馬場と三沢の発言の矛盾点を皮肉ったものでしょ
両方とも嘘吐きだってこと

馬場しゃんはゴッチをえらく嫌っていたようですね。、

フッチーがゴッチに教わったのって、たしか１週間くらいだよ。

Ｇ馬場・元子は悪の枢軸
http://black.jpg-gif.net/bbs/1/img/41409.gif

>>83
新日から来たレスラーと比べられて駄目出しされてたんだよな

こうやって考察していくと、やっぱり馬場は異種格闘技戦とかアゴの事を意識してたのが分かるな

鶴田って、善戦マン時代がやたら長くて
結局NWAのタイトルはとれなかったじゃん。
AWAのタイトルはとったけどさ。
これって、どう考えても馬場のせいだよな？
馬場の政治力をもってすれば、NWA王者の来日時に
一週間だけ鶴田にベルトを巻かせることくらいわけなかったはず。
馬場がNWAタイトルをとったのは何歳のときだったか覚えてないけど、
たぶん馬場は自分の初戴冠時の年齢まで鶴田にNWAタイトルを
とらせたくなかったんじゃないかな？
そのうちNWAタイトルの権威がどんどん落ちちゃって
鶴田はNWAタイトル戴冠の時機を逸してしまった。

あと、馬場がNWA総会をやたらと権威づけていたのも
とんだデタラメだったよな。
「総会」っていっても、ほんとはただのお茶のみ慰労会らしいじゃない？
まあ、自分とこの商売に利用するためにNWAタイトルをやたらと
権威づけるというのはアリだとは思うけども。

>>88
その「お茶のみ慰労会」に入れてもらおうと猪木&新間が必死だったことが
わかってる？

猪木＆新間は「お茶のみ慰労会」に入れてもらいたかったんじゃなくて
NWAタイトルへの挑戦権がほしかったんでしょ。
「お茶のみ慰労会」への参加はそのための布石。
それを馬場は年に一度のNWA総会への出席そのものが大事（おおごと）であるかのように喧伝した。
日テレの全日中継で何も知らない若林アナが「馬場がNWA総会出席のために渡米」なんて
よく興奮気味にしゃべっていたよな〜ｗ
馬場もとんだ詐欺師だね。

故人のことを悪くいうのは趣味とちゃうけど、
ＮＷＡという虚構を最大限に活用してたよな。
馬場さんだけでなく、倉持アナも解説の山田さんとかも。

でも、虚構であってもさ、強い幻想のもとで「楽しいプロレス」に浸れたんやから、
当時の全日ファンは幸せやったと思うよ。
おれら新日ファンにとっては、とんでもなくムカつく幻想やったけどなｗ

>猪木＆新間は「お茶のみ慰労会」に入れてもらいたかったんじゃなくて
>NWAタイトルへの挑戦権がほしかったんでしょ。

同じことでしょ。「お茶のみ慰労会」に入れてもらえない限りは
NWAに挑戦できないんだから。
この点に関しては、新間のお父さんも「私はアメリカでジャイアント馬場が
どんなに偉大な存在かをまざまざと思い知らされたんです」って書いてたよ。
米マット界での信用という点では、馬場と猪木には天と地ほどの差があった。

国際勝共連合＝原理研＝統一教会と深い付き合いが合った。萎え〜

>>92
馬場さんの米マットでの信用がどれだけ価値があるか。
それは、そのファンが全日よりか新日よりかによって、まったく評価が異なるけどね。

猪木の「過激なプロレス」「シューター伝説」は、
馬場を含めた「世間的な価値観」へのコンプレックスが生んだ賜物かもしれんし、
だから今ではおれも、権威に頼って「楽しいプロレス」してた馬場さんには感謝してるけどね。

>>90
>猪木＆新間はいたかったんじゃなくて
>NWAタイトルへの挑戦権がほしかったんでしょ。

物は言い様だな。
「挑戦権」は「「お茶のみ慰労会」に入れてもら」わないと駄目なんだろうが。

それと、
お茶くみだろうが飯盛りだろうが、なにがしかの話し合い、決めごとが
あったのなら、それは立派な会議（総会）だよ。
その会議自体をどう見るかは、その会に対する価値観の問題。
プロレスに興味のない人なら、そんなものに何の興味もないだろうが、
多くのプロモーター・ブッカーなどが参加する会議を軽視するのは
ファンとしてはどうなんだろうね。ふふ。

結局は当時はNWAの傘下団体になっていたWWWFのビンス・マクマホン、
ロスのマイク・ラーベルとか、いわゆる、反主流派といわれる人たちの
後ろだてにより、加入できたわけだ。でも猪木は決してNWAには挑戦
させてもらえなかったなあ。

>>92
ぜんぜん違うだろ。
オレは「お茶のみ慰労会」を「NWA総会」という虚構に作りあげた
馬場のインチキさを指摘してるんだから。
よく読めよ。

ＮＷＡが虚構ならＩＷＧＰも異種格も虚構だな。
今になってＮＷＡ否定してるフミ・サイトーはプロレスそのものを否定しているのと一緒。

>>95
馬場の作りあげた虚構を未だに信じているアフォがまだいるってわけだ

>>98
虚構でないタイトルなんて存在するんかいね？
あらゆるプロ格闘技において。

>>98
そりゃ、IWGPだってもちろん虚構だよ。
異種格闘技戦はちょっと違う角度からの評価が必要だと思うけどね。

>>96
馬場によれば新日加入時、「ＮＷＡ王者は全日の既得権として全日に来日する。
その代わりにアンドレ・ザ・ジャイアントは新日に来日する。」って約束
だったんだって。それを猪木が「ＮＷＡ王者は俺が怖い。」みたいな
言い方をしたもんだから、益々猪木のアメリカでの信用が落ちたとか。

>>98
つーか、元々IWGPって“その”NWAに反発して
今のK-1みたいに世界中をサーキットしながらIWGPトーナメントを行う計画で
「真のリアル・ワールド・チャンピオンを創る」事を目的して作られたんでしょ。
“その”NWAに対抗して。

結局、蓋を開けてみれば国内のみの28試合。メンバーも通常と変わらず、
なのに「真のリアル・ワールド・チャンピオン」を名乗ってるんだから
あんましNWAを笑えないよ。

>>102
その密約は本当ですかｗ

猪木はシークが巡業途中で契約キャンセルして
デトロイトに帰った時も、シークのことをボロカスに貶して
米国のプロモーターの心象を悪くしたらしいが、
本当に余計な口を叩く野郎ですな。

馬場がNWA王者への挑戦権という全日の既得権を守ろうとするのは
企業として当然の姿勢だろうよ。
NWAというブランドを作りあげ、そうした虚構で商売するというのも
オレはべつに批判しようとは思わない。
でも、その結果として猪木は「NWA王者はオレの挑戦を受けない」と吠えざるをえなかったし、
IWGPという新しい「統一タイトル」みたいな虚構を作りあげざるをえなかった。
それを馬場本人とか馬場派のファンが非難するのはどうかと思うんだよな。

>>41
>オレが馬場が嫌らしいな〜と思うのは、馬場がそういう面を殊更に隠そうとして
>何かというと「自分は猪木なんてライバルだと思ってない」というポーズを
>わざとらしく見せるという態度だね。

ウソでもなんでもなく、馬場の本心じゃないか？
同日デビューとは言え、最初から待遇は段違いだったわけだし、
日本プロレス時代は結局猪木は馬場を超えることはおろか並ぶことすらできなかったんだから。
それに、馬場の世界の中でのプロレスでは当然猪木は足元にも及ばないわけだから、
馬場がそう思っていても不思議ではない。

王道プロレス（別に馬場が言い始めたわけではないが）に固執したのは、
別に猪木を意識したわけではなく、単に馬場が自分のスタイルを貫いただけだろ？
新日に対抗するような企画なんかは、企業努力でしょ。

>>105
おれもそう思う。

しかし猪木の米マットにおける信用のなさって、商売上の理由だけじゃないらしい。
ローデスか誰かのインタビューで読んだけど、
試合中にとつぜん「約束事」破るシューターであったことも大きいとか。
おもしろい、やっぱり猪木最高！ｗ

>>106
意識してないハズないやん。
異種格闘技やらタイガーマスクやらで新日本は大ブーム、
全日本は下降線たどってた時期、かなり馬場は新日本のこと意識した発言をしてた記憶が。

>>102
俺は、「ハリーレイスが王者のうちは全日へ」みたいに聞いてたけどな。
それで一時期、新日系のダスティ・ローデスに王座が移った時、
これで新日でNWA戦が実現すると、喜んだもんだが。しかし、馬場派は
「NWA王者だから、当然うちに来る」とかコメントしてて、ムカついた
記憶がある（笑。のちに、日本で挑戦できないから、当時提携していた
フロリダのエディ・グラハムのところで挑戦する事がほぼ内定
していたが、結局それも妨害されて実現しなかった。「別にアメリカで
やる分にゃ、問題ないハズなのにな。馬場、汚ねえな。」と、当時思った
もんだ（笑。

馬場とマス大山って似てる

>>106
>ウソでもなんでもなく、馬場の本心じゃないか？

これが通用するのは日プロ時代まで、もしくは全日初期までだろうね。

>>105

同意だね。
そもそも猪木の象徴だったＮＷＦだって、実は田舎の三流団体のベルトで、
主催者のジョニー・パワーズが経営難で資金繰りに困って300万で猪木に売っただけだし。
それをさももの凄いベルトの様に装って猪木は腰に巻いただけ。
別に猪木を批判してるんじゃない。やっぱベルトには権威が必要でしょ。
馬場は上手かったんじゃないの？三冠といいブランド作りに。


もっとも「グレーテスト18ベルト」の場合は、テーズにも内緒で
猪木が作らせたみたいだし、権威づけと言っても問題はあるだろうけど。

>>109
でも結局こんときは、ローデスからフレアーに王座が移動したため
全日での来日防衛戦は予定通りだったんだよね。
NWAが馬場の意を汲んで王座移動させたんだとしたら、その政治力と
信用には恐れ入るね。
それに引き換え猪木はちょっと、ね。
同業者の信用がないってだけでもう萎えるよな。

>>109
そんなことあったよなあ。
おれもムカついてた。

>>113
お前さんはプロレスという社会の徒花に
信用を求めてるんかいな＾＾；

なんか【馬場と猪木の比較スレ１０】の様相になってきたな。
ま、いいか。

馬場の本心は猪木を意識していたと思うけどな。
猪木がＮＷＦ世界を取ったら、ＮＷＡ世界王座について見せて
猪木がロビンソンに引き分けた後、馬場はロビンソンから
２フォール取って勝ってみせたし。

まあ同業者に信用があった全日は猪木の弟子に蹂躙され
信用がなかった新日はあいかわらず業界の盟主であるという事実

馬場もそれだけ権威にこだわったあげく人気で抜かれてちゃ世話無いな。

>>116
意識は間違いなくしてたよ。馬場ヲタの俺でもそう思う。
新日が全盛期の頃に馬場は親しかった菊池孝あたりに、
「今シリーズ、俺のギャラ出なかったよ・・」よか「社長なんかやるもんじゃないね・・」
ってこぼしてたそうだからｗ

でもやっぱりプライドは捨てなかったんじゃないかね。

ブロディとブッチャーの全日本への復帰を許したよな。
でも、天龍の復帰だけは絶対に許さなかった。
「砂をかけた人とは関わりたくない。」と言ってたな。

初代タイガーマスクが人気絶頂だった頃、全日ではウルトラセブンがひっそり
と試合をしていたが、高杉にマスクを被らせたのは、タイガーに対抗するため
だったのか？それにしても、もっとプッシュすればいいのにと思ったものだ。

>>120
メガネ屋さんに危機を抱いてたからかもね。
時期が違うかな？

>>108
確かに三沢を二代目タイガーマスクにした辺りは新日を意識してたの
丸判りだわな・・・

>>122
時期が違うよ。
ジャパンの長州が社員置き去りにして新日に復帰。
あげく「全日には夢が無い」と吠え出したんで馬場が激怒した。
なんか話じゃ長州は猪木に「契約の事は大丈夫だから」って言われて
その気になってたらしいんだけど、全然大丈夫じゃなかった。

当時はこの手の契約って口約束が多かったそうで、猪木も深刻には思ってなかったらしい
でも長州との契約は正式なものだった。あげくこの件はいわゆる「引き抜き協定」の違反にあたり
新日はダブルの違約金を払わなきゃならなくなったらしい。この後長州は完全に沈黙。
以後、武藤離脱まで一度も全日批判はしなかった。


結局は経営難の新日に払えるはずもなく、坂口が頭を下げて違約金を減額。
その代わりに引き抜き禁止リストからブロディとブッチャーを外す事で合意したとか。
つまり長州らとブロディ達のトレードで手打ちをしたみたいだよ。

>>113
でもさ、結局はビジネスなんだよな。当時、外人にとっては
日本は絶好の稼ぎ場だったから、馬場と交流してれば
小遣い稼ぎに配下の選手を送り込むこともできたわけだし。
で、フリッツ・フォン・エリックなんて、馬場と交流が
あったはずなのに、新日と提携したりしたからね。

全日が新日に人気で逆転された時、馬場はどんな気持ちだったんだろう？
旗揚げ時からテレビ局ついて準備万端でスタートした全日が、
テレビも付かず資金繰りに四苦八苦してた格下猪木＠新日に
抜かれたんだから相当悔しかったんじゃないだろうか？

>>108>>116>>119
だから、同業者としてレスラーとしても経営者としても意識はするだろうさ。
だけど、「ライバル」と思うかどうかは別問題でしょ？
常に馬場は猪木に対して格上意識があったと思うよ。

盛り上がっているね。

>>59
どこかで見た内容だと思ったら、俺が某スレに書き込んだレスじゃないか。
人の家に土足で入る様な真似してもらっちゃぁ困るよw

>>124
そか、めっちゃ複雑な話やったんやねえ。

＞長州は猪木に「契約の事は大丈夫だから」って言われて
＞その気になってたらしいんだけど、全然大丈夫じゃなかった。

はは、猪木やなあｗ
でも、馬場にしたら、そら怒るわな＾＾；
横から見てるぶんには面白いけど。。

>>127
格上ってか、年上ってだけじゃない?
当時のこと考えると、例えば猪木と馬場の立場を逆転させたらどうかな。
猪木が豪華外人に囲まれてプロレス路線を突き進んでも、かなり成功
したような気がする。逆に馬場が無名のジェットシンを育てたり、異種
格闘技戦でルスカやアリと試合ができたかというと、かなり疑問。
ライバルとか、格上とか、よくわかんないけどさあ、猪木の方が
凄かったんだよ。

>>121
ウルトラセブンが出てきたのは、佐山タイガーがウルトラマンと防衛戦やった直後。
タイガーのライバルというよりは、ウルトラマンと同じ役回り（要するに、
大仁田の負け役）ってことじゃないの？

>>123
あれは当時もう晩年だった梶センセが持ち込んだ企画に、三沢を
プッシュしたかった馬場が乗っただけじゃないの？
例の監禁暴行事件で猪木と袂分かっちゃったから、プロレスで商売しようと思ったら
相手は全日しかないもんね。

>>125
アレは新日に移籍したブロディが手引きをしたらしい。
ダラスマットでブレディは顔だったしね。


>>126
悔しかったと思うよ。間違いなくね。
でも違和感も感じてたんじゃないかな？。猪木がウガンダ大統領に挑戦状叩きつけた時、
「そんな事するくらいならプロレス辞めます」って叫んだそうだから。

>>132
ただあの時はね、馬場が後藤か誰かをダラスに遠征させる予定が
あって、新日に対して「こっちは金以外の信頼関係がある。
実際、うちの若手をフリッツのところに出すことになってる」
とか反論してたけど、結局誰も遠征しなかったところをみると、
新日とのビジネスを優先したんだね。

>>133

ん？アミンの方が挑戦してきたはずだぞ。

>>130
言っている意味がよくワカラン
すぐ頭に血が上って理解不能になるのは信者の悪い癖だな。

馬場の方が格上か、猪木の方が凄かったのか、そんなもん各々が各々の価値観で決めれば良い。
私が言っているのは、馬場の立場からすれば猪木に対して格上意識を持っていても不思議ではない。
だから、猪木に対してライバル意識が無いというのは別に不思議なことでは無いだろうってことだ。

>>126
>旗揚げ時からテレビ局ついて準備万端でスタートした全日が、
準備万端っていっても、全日の放映枠はドリフやキカイダーって強力な裏番組が
あったうえ、プロ野球でしょっちゅう深夜に追いやられる土曜夜。
力道山以来伝統の金曜夜はNETに押さえられてしまった。
今思えば日テレ痛恨の編成ミスだよね。このミスなしで日プロの金曜夜の
中継枠をすんなり受け継いでいたら、全日と新日の力関係は相当変わっていたはず。

>>135
格上意識っていうか、「格上に思われたい」意識って感じだけどな。
しかし、そう言われても「ふーん」とかしか言いようがないなあ。
猪木の試合が熱狂的に支持されてた頃、馬場の試合は
お笑い以外の何者でもなかったしなあ。

もうついていけん＾＾；

ハンターも名無しさんたちも詳すぎ。
みんなで評論家になれ！
出版したら買うからｗ

>>136
まあ、確かにドリフはお化け番組だったが、新日の裏にも
金八先生とかやってたしな。逆だったとしても、それほど
状況が変ったとは思えないな。

急に思いだしたが、新日が終わると、「ザ・ハングマン」
見て、「必殺仕事人」みて寝てたな。なつかしい。

>>138
いや、それほどでも。

ミスターヒトが語る全日本プロレスの秘密

「馬場さんは27歳のときから糖尿で、ジュニアが役に立たなかったよ。
　夫人の元子さんも、色々つまんでた（る？）ようだしね。ケアも・・・」
「F選手（色白ジジイ）おるだろ、全日の。アイツはホモなんだよ。」
「T選手（ミスター・プロレス）も元子さんとは1回はやってるだろ。
　で、アイツはナニに真珠を入れてるんだよ、3個も。
　それで、○○親方の夫人とも1回200万円で相手してるよ。」

>>137
だから、アンタの意見は聞いてないってｗ

馬場の「猪木のことをライバルとして意識していない」って発言は本心かどうかって話だっつーの。
わかりやすく言うとだな、
UWFブームの時、全日も意識して不完全燃焼決着を排除したよな？
だからと言って馬場は前田をライバルとして見ていたか？ってことだ。

しかしアンタの猪木狂ぶりには恐れ入る
馬場にさえ「猪木には敵いませんでした」っていわせないと気がすまないみたいだからw

>>139
私が問題にしているのは全日の放映開始当時（72年）の頃の状況。
金八先生は80年前後に始まった番組だから大分あとでしょ。
当時土曜夜はドリフが常時３０、キカイダーも２０近くマークしてた。
対する金曜は太陽にほえろが20くらいでプロ野球もほとんどなし。
裏番組の厳しさが全然違うよ。
だいたいワープロはそれ以前は木曜9:00だったから、そのまま移動してなかったら
子どものファン層も全然違ってただろうし。

やはり現れた、海外じゃ馬場の方が…厨が沢山。 ﾌﾟﾛﾓｰﾀｰとﾚｽﾗｰを比較するのはﾅﾝｾﾝｽ。

>>140
まぁ釣だとは思うけど、ヒトさんの話は信用せんほうがいいぞ。

いくら何でも元子とヤルほど天龍も趣味悪くないでしょ。
逆に一回200万払って天龍と寝たがる女もいないだろうしｗ
あとジミー鈴木だったかな？。フロリダで渕が金髪美女をゲットする現場を見て、
「何であのヒトがまだ独身なのか理解できない」とか言ってた。


ちなみにヒトさん。現在のプロレス界で一番強いレスラーは
「永田と中西」「あと嵐も強い」とか素敵な事を言ってましたｗ
アルコールって結構体に毒なんだなぁ〜、なんてチト思ったよ。

>>142
裏番組はどちらも強力だと思う
全日が金曜８時ならってのは短絡過ぎでしょ
新日が全日より人気があったのは、全日より面白かったのに他ならないよ

>>141
だからその発言が馬場の本心なのか、ポーズなのか。
というと、ポーズっぽいよな。大体、実際には
猪木に抜かされたわけだから、いくら「ライバルじゃない」
とかガンバっても虚しく思えるな。あ、「とても勝てないから
ライバルなんておこがましい」って意味かな。

あと、前田と馬場じゃさすがに世代が違いすぎるだろw


>>142
さすがに、その頃は知らない。そうなんですか。

つうか、ハンターって、ドラゴンファンじゃなかったっけ？

>>144
ヒトさんのいつの発言か知らんけど、プロレスラーって
くくりの中では、永田と中西はかなり強い方だろ。
総合では通用しなけど。

>>147

そうだよ。
別に猪木信者ってわけじゃない。１０６の人が勝手にそう思い込んだだけよ。

>>144
喧嘩が強いって意味なら嵐は強そうだけどな

海外でも、知名度は猪木の方があるんだよな。
アリ戦があったし。
イタリア人の友人が猪木の名前だけ知ってた。

>>138
俺も。ところで、ブライアン五月って誰？
>>139
「ハングマン」は観てなかったが、「仕事人」懐かすぃ。
小3頃(82年)迄は10時台に起きていると怒られたので、隠れて観ていた。
田中様が好きだったなぁ。
>>145
当時の全日は消防にはハイブロウw過ぎた点で不利だったかもね。
俺はあの胡散臭さや場末感、マッタリ具合が結構好きだったが、全日も
観ている奴は少数派だったな。

>>145
じゃあなんでNETは、日テレが日プロの
中継打ち切ったら電光石火の早業で
当時木曜９：００だったワープロを金曜８：００に
枠移動してきたの？
力道山以来定着してたその枠が、プロレス中継には一番好都合だからでしょ？
人気や力関係ってのはいろんな要因が絡むけど、テレビの力をあなどっちゃいけない。
>新日が全日より人気があったのは、全日より面白かったのに他ならないよ
ってのは、それこそ短絡的だよ。

まあ、全日もマスカラスが来たり、ファンクスがきたりしたら、
面白かったし、友人達も見てたけどね。でも馬場や鶴田が目的で
見てた人はあまりいなかったw

>>153
まあ、確かにテレビの力は否定できないが、じゃあなんで全日が
都合の良い時間に放送できなかったか、って事になるよな。
そこまで移動してまで放送することの旨味が全日になかった
だけかもよ。
新日のタイガーマスクの頃なんて２０％とかとってたわけだから、
むしろ他局の方が新日を避けてた面もあるかもしれないし。

金曜夜はプロ野球が移動日でナイターのないことが多い
絶好の時間帯だったんだよ

>>155
何で放送開始時点の話をしてるのに、人気が定着した全盛期の話を
持ち出すんだよ

>>146
その答えになるかどうか分らんけど、ターザンが確かホテルで初めて馬場と猪木の
ランデブーに立ち会った時の事を書いてた事があったな。

当時はタイガーマスクのブームで完全に新日が優勢。二人の差は明らかで、
バリバリの猪木派だったターザンは、ドキドキしながら見守ったそうだけど、
なんと猪木が「馬場さん、ご無沙汰してます」って腰を深く下げたんだそうな。
その後も猪木の低姿勢は続き、「何者なんだ？ジャイアント馬場って・・」
って思ったとか。「私はこうして馬場さんに転んでしまったのである」って言ってた。

同じ事は大仁田も言ってて、マスコミとかで馬場批判をする猪木に
「何で反論しないんだろ？」って思ってたそうだけど、実際に二人が一緒にいる場面に出くわして、
「なんか理由が分った気がした」みたいな事も言ってた。


つまり「馬場と猪木」の関係って俺らが思ってるほど単純じゃなくて、
「なんかライバルじゃない感じ・・」「よく分らんけど苦手・・」な関係だったのかもね。

>>146
馬場が猪木に抜かれたのかどうか・・はさておいて、
ハンターくんも自分に置き換えて考えてみなよ。
ライバルと思うかどうかは一番最初のお互いの立場で決まると思わないか？
最初に年も立場もはるかに下だった相手（スマン他意はない）がしばらくしてから自分を越えるかもという存在になっても
なかなかライバルという意識は持ちにくいんじゃないかな？
そういう人間心理を考えて、あの馬場の発言は本心だったと思う。

アンタがポーズっぽいと思うのは何故か？

というか、この話題をここまで引っ張ることになるとは思わなかった・・

金曜日は野球がある日もあるし、無い日もある
ある日と無い日でどれくらい視聴率が違ったんだろう？

>>158

訂正
×腰を深く下げたんだそうな
○頭を深く下げたんだそうな

>>157
人気が定着したっていっても、８０年代に新規のファンを相当増やしたのが
新日だから。それに、プロレス見る人の層って常にターンオーバ−
してるはずだから、放送開始時点で良い時間帯だったから、
そのまま人気が続いたって、短絡的に考えられる事ではないさ。
放送開始時点が７２年だったら、８０年代までずっと見続けてる
人が何人いたのかねえ。放送日の違いって、あまり意味がないよう
な気がするな。

>>160
あなた、若いね。
このスレで話題になってる70年代前半は、
月曜と金曜は完全移動日で、ほとんどナイター中継なかったんだよ。
日テレがプロレス中継金曜夜に持ってきたのも
ナイターがなかったからだし。

プロレス界の地盤沈下は突き詰めると馬場の死が原因

>>152
＞ブライアン五月って誰？
ブライアン五月って、おれ。

しかし古くからのファンって結構多いよなあ。
びっくり。

>>158
それは年齢さを考慮した礼儀からくるものでしょ。
一応は同じ釜の飯を食ったわけだしね。
>>159
てかさ、俺だけじゃなくって、ほとんとの人が「意識してなかったわけがない」
と書いてるでしょう。
年齢が違うったって、４歳くらいのもの。新日と全日、国際くらいしかなくて、
そのうちの双璧の団体の社長同士で、意識しないわけがない。
意識しない方が不自然。他の人の書き込み読んでみたら？

>>163
そうなのかそれは知らんかったよ失礼
ただ視聴率や時間帯の話になってるけど、
>>126で新日が全日に人気で逆転したって言ったのは、
テレビの視聴率の高低で言いたかった訳ではないんだけどね

>>158
別に苦手じゃないんじゃない？
馬場にとって猪木はかわいい弟弟子みたいなもんだ
猪木も「馬場さん馬場さん」って言ってなついてたらしいし。

>>164
そうかな？
むしろもっと早くに亡くなってたら、交流戦が早く実現し、プロレス界がもっと活発化してたかもしれない

>>168
でも、去年だか一昨年だか、元子さんがなんかのインタビューで
「猪木さん新間さんの攻撃には本当に困ってた」って。
かわいいってレベルじゃないような。

>>168
それは若手の頃の話でしょ。
馬場は猪木の日プロクーデター未遂の時以来
猪木を信用してない。

>>169
ちょっとスレ違いになるかもれんけど・・・

交流戦ってそんなに良い事なのかな？
正直に言うと【馬場と猪木】って闘わなかったからこそ、
ココで夜中まで討論できる気がする。


「三沢vs蝶野」「小橋vs蝶野」やったけど、何か次に繋がる試合だったかな？
この上「三沢vs武藤」までやったらネタがなくなりそうな気がする・・・
こんな事、考える俺は少数派かな？

いやー、まだまだこの板にもプヲタはいたんだなぁ。

>>169
馬場がいなくなり、アゴの暴走に拍車がかかった。

>>172
いや、おれも全く同感やで。
交流戦って、結局、お客を呼ぶための顔見せやもんね。
だから燃えない。

>>174
そんなことはないよ
アゴの暴走と馬場の死がたまたまかぶっただけでしょ

>>159
そう言えば昔ビッグレスラーに書かれていたが、空港で馬場を見かけた猪木が
「まずいなあ」と思って物陰に隠れていたのを、馬場が発見して「やあ、寛ちゃん」と
にこやかに挨拶したそうな。記者はそのシーンを見て、猪木も馬場には敵わないと
心底思ったそうだ。

>>166
馬場がアゴのことをどう思っていたとしてもアゴの価値に変化が
あるわけないのに、アゴは馬場に意識されていたいんでしょうかね。
アゴは馬場など無視していたと反応するほうがアゴが馬場より格上に
見られますよ。

竹内なんとか氏の書いた本に、
「昔、梶原一騎が馬場と猪木に『どうだい、俺と組まないか？
面白い筋書きを考えてやるぜ』と持ちかけたところ、馬場は
『ウチはそんなことしてくれなくても豪華な外国人選手が一杯
いますから』と断ったが、外国人選手の駒が無くマッチメイクに
窮していた猪木は梶原一騎の売り込みに飛びついた」てな
記述があったのを覚えています。
「日本人対決」や「異種格闘技戦」が誰のアイデアかは分かりませんが、
梶原一騎の筋書きに沿って大暴れする外国人選手との抗争、
という展開があったなら、と思うことはあります。
「たら」「れば」の話でｽﾏｿ

>>172
良い事か悪い事かは知らんが、ファンはそれを望んでた
馬場と猪木だって戦ってれば、また別の語られ方をしてただろう

このスレ、なんか中高生の時代を思い出すねえ。
いつも、午後一番の授業が全日ファンとの討論タイムやったｗ

なんのかんのいって、馬場さんは猪木の挑戦から逃げつづけた。
そこにどんな事情があったとしても、や。
おれはそんな馬場さんのこと尊敬なんてできなかったな。

煽るつもりはないけれど、猪木の対馬場挑戦は、
「言ったもん勝ち」でしょう。
それに、だったら猪木は何故鶴田の挑戦を避けたのか、
という話になってしまうのでは？

猪木も前田にガチられるのが怖くて逃げたし、当時はゲンメツした。
でも、のちに二人の対談で、「怖かったから」って正直に告白した。
やっぱ、猪木は器が違うなあって思ったよ。

馬場みたいな人こそ、他を意識する神経の持ち主だろうな。

>>183
言ったもん勝ちってのは、業界の人の理屈やん？
おれら新日ファンにとっては、やっぱり逃げてるだけとしか思えなかった。
猪木については、>>184で。
あ、でもおれは猪木信者やから、適当に読み飛ばしてな＾＾；

ブライアン五月ってアゴヲタだったのか
某スレでは盛り上がったのにがっかりw

異種格闘技戦について馬場は
「相手が柔道であろうとボクサーであろうと、
プロレスのリングでやるなら、それはプロレスだ」と、
「いつも自分たちがやっているプロレスと何ら変わりはない」と
言わんばかりの否定の仕方をしていましたな。

この論法を応用したのがＵ全盛期の新日勢。曰く
「あんなの俺たちがいつも道場で練習しているのと同じじゃないか」
「俺たちのプロレスと何が違うんだ」

まぁ馬場がマイクパフォーマンスしてもモゴモゴ言ってるだけで
サマにならんわな。

>>187
ぬあにい。
お前さんは趣味や肩書きで人を判断するのかあっ！！

って、まあおれはネットではまったりが信条なんで、
そういわずに今後ともよろしくね（はあと）

>>166
>意識しない方が不自然。他の人の書き込み読んでみたら？

アンタこそ>>127の書き込み読め。
理解力なさすぎ。もうシンドイわ

>>188
補足すると、馬場さんは、シュートを含んだものがプロレスだと言い切っている。
Ｋ−１もプロレスだと。

これは、「プロレス＝筋書きあり」を前提に語ってるファンやマスコミのレベルを超えた発言で、
馬場さん語録の中では一番評価してる。

まぁ、ブライアン五月氏の言う分もわかる。

でも実際は、アレだけボロクソ批判されたら信頼関係もないでしょ。
まして日テレとテレ朝の関係もあって試合は組めそうにもないし。
猪木は「闘いたかった」んじゃなくて、ちゃんと計算の上で「演出」してたんだと思うよ。
ちなみに吠えた後は坂口がフォローの電話入れてたみたいだしｗ

>>190
それではあのスレじゃプロレスの話題は厳禁ってことでw

>>193
うん、そういう猪木や新間さんの、清濁あわせもった迫力が、おれにとっての新日。
悪い人間の方が魅力あったりするのと同じつかｗ
しかし坂口さんは、ほんまに大人やねえ。
馬場さんも、坂口さんだけは信用してたらしいよね。

>>194
うはは、どのスレか分ったやんｗ
プロレス話が全く無いのは淋しくない？
あのスレでは、議論はなしつーのはどう？ｗ

事情を知らなかった当時に「馬場は逃げた」と思ったことまでは
責められないが
プロレスという世界の構造がわかった今もまだあの件で馬場の
方が悪いと思うのはアゴヲタ呼ばわれされても仕方がないとは
思うけどね。
かと言って別に猪木が「悪い」とも思わんが。
やったことはえげつないが、セール・キャンペーンとネガティヴ・
キャンペーンを兼ねたいい手だとは思った。
自分を宣伝してライバルを貶めるのは企業としては当然のこと
だし。

>>197
さすがに今は、馬場さんが悪とは思ってへんよ＾＾；
ただ、慎重居士の馬場さんを人間として好きになれたかどうか。
それは今でも変わらない。

てか、猪木信者＝悪ってのも、かなり偏見やと思いますよー！＞アゴオタ呼ばわりって

当時、鶴田は猪木のことを「馬場さんにあんなことをしてると
そのうち猪木さんも後輩から同じことをやられるぞ。」と
言ったそうだが、後に前田日明が台頭してきて見事に現実化した。

>>五月さん
いや、アンタの中の人では無く、元ネタを知りたかったんだが(それを承知
した上でのレスだろうが)、まあ、いいや。

俺は中立派だったと自分では思っているのだが、一部の四天王オタに拠る
馬場の神聖化・聖人視 ー 具体的に言うと、馬場がファンと業界全体を第一
に考え、また(子飼いの)選手を厚遇したという俗説 ー には激しく違和感を
感じている。
往時の馬場ファンのみなさんはどう思っていらっしゃるのだろう？

実際、あの頃の全日
マジでつまんなかったし

>>200さん
あ、そうなんや。失礼＾＾；
でも往時の馬場さんファン・全日ファンの意見はおれも興味あり。
また明日でもここ覗こうっと。

プロレスはもう終わっています。二度とゴールデンタイムに復帰できること
はありません。猪木はそれをわかっているから、格闘技で稼いでいるのです。

>>199
>>184

>>192
ん？ シューティングを「含んだ」じゃなくて、「超えた」ものでは？
たしか、佐山がシューティングを提唱し始めた85年初頭辺りの言葉だよね。

俺は興行としてのプロレスの優位性を語ると同時に、当時のUが実践していた
程度の技術は全日勢も知っていますよ、という含意が在ると解釈していたが。後者は到底信じられないけど。

猪木は、なんといってもアニマル浜口、ラッシャー、寺西に
3vs1でかかってこさせたり、とか、
そういう負け役に以上に残酷なところが興行主としてうまかったね。
なんか最近の興行は勝ったり負けたりでおもろくない。
勝ったり負けたりで盛り上がるのはもう少し本気さのある種目だね。

猪木は最近では小川売り出しの時の、橋本のつぶし方とか
やっぱりそのへんのやりかたはひどいけどやっぱりおもしろい。

新日オタではないが，新日のレスラーの方が身体がしまっていたし，
内臓疾患の選手が少ないのは大したものだよ。
全日は，病気で死んだレスラーが何人いた。
馬場・鶴田・羽田・駒・大熊　まだいたか？

>>207
冬木とか

>>205
言われてみると「含んだ」やったかもしれん。
ただ、その意味合いは、おれは>>192のように受け止めた。

混同して書いちゃったからややこしいけど、
「Ｋ−１もプロレスなんだよ」という馬場さん語録は、
そのセンスの凄さに驚いたので、これは多分間違いない・・かな？ｗ

>>207
林

馬場に負ける気しない。マジで勝つと思う

>>206
そうなんよねえ。
今思えば、浜口さんの顔面を蹴りまくってたもんな。
残虐やけど、おもしろい。
プロレスとは「いけない見世物」であり続けてほしい新日ファンは少なくないかもね。

>>177
そうだね。
猪木は、少なくともリングの外では馬場に気後れしてた（笑）
年上とかいうのとも違うんじゃないか。
ピーター本によれば、バックランドにも気後れしてたと言うし……

猪木のパフォーマンスって、本当、うまいよね。
今回日テレがコロッと騙されたのもわかる（笑）

>>209
＞「Ｋ−１もプロレスなんだよ」
へぇー、そんな事言ったんだ。馬場って結構攻撃的(排他性の裏面か)だよね。
>>211
俺が大学時代に通っていた某格闘技ジムでは皆そう言っていたなw
>>212
生の過剰ね。でも旧々全日(四天王オタが90年代全日を旧全日と呼ぶので)の
マッタリの過剰も捨て難いな。

>>200
馬場ヲタだが「業界全体を第一に考え」とは全然考えておらん。
自分の会社で精一杯だったと思う。
あの人なりのこだわりと美学はあったと思うが、成人君主でもないでしょ。

でも猪木のファンでも猪木が「業界全体を第一に考え」て無いって事は
承知してるんじゃないかなｗ。

>>215
レスありがとう。「聖人君主でも無い」の言葉に安心しまつた。

＞でも猪木のファンでも猪木が「業界全体を第一に考え」て無いって事
いや、だってそれは誰もが知っている疑い様の無い事実でしょw

>>214
馬場さん怖いよなあ。やっぱ苦手ｗ
しかし、うまいこと言うね。
マッタリの過剰って、今はノアではなく武藤とか新日本の純プロ試合に生きてるかもね。

>>215
＞でも猪木のファンでも猪木が「業界全体を第一に考え」て無いって事は
＞承知してるんじゃないかなｗ。

当然ｗ

なんかいいスレになってきたね。

今までの【馬場と猪木の比較スレ】だとお互いが罵り合って
「1つでも多く相手を貶めた方が勝ち」な、どーしょもない展開だったんだけど、
今回はそれが無い。ココ最近じゃ一番充実してるスレかも。


それじゃ名残惜しいが、もう寝ます。ｵﾔｽﾐ〜

業界の事を一番考えてたのは前田だよ。

馬場が全日マットで国際プロレスのラッシャー木村と闘ったことがあったじゃない。
馬場が木村に足四の字かけて、木村はロープ・ブレイクを狙って、
ロープ際まで行って、上半身をロープの外に出すんだけど、
馬場は四の字をほどかないで、レフリーのジョー樋口がなぜか
エプロンでカウントを数えて、木村のカウント・アウト負けにしちゃった試合。
ありゃ、ひどすぎるよな。
当然、国際プロレス勢が猛抗議してたけど、馬場は意に介せずといった感じで
サッサと引き上げてしまった。
馬場ずるいな〜と思ったよ。

しかし、極めて素朴に、
レスラー馬場のどこがＥの？
もしも２００４年現在、馬場と同じ素質とルックスを
持った新人がデビューしてもああまでプッシュされる？
ああまで名前を売れる？
馬場＝強者のイメージが払拭されたと同時に
戦後＝高度成長期って終わったんじゃないの？

>>221
あの時のレフェリーはジョー樋口じゃなくて芳の里
>>222
時代がスターを作るのよ。その何がいけない？
２００４年現在、美空ひばりがデビューしても
スターにはなれんでしょ？

当時としてはプロレスが上手
自分のプロデュース能力が上手
プロモーターからの信頼が厚い

ここらへんか

>>223
ひばりはわからんよ。英語力が皆無にもかかわらず、
ジャズボーカルの曲を完璧にコピれたからね。
でも馬場は現代社会では通用しない。

>>225
ひばりの例がお気にめさないなら、
石原裕次郎でも長嶋シゲオでも誰でもいいよ。
「現代社会では通用しない」としても、
だから何が悪い？
そもそも力道山だって、現代社会で通用するかネ？
小さい日本人（と思われてた）が毛唐をなぎ倒すという
図式の中だけで成立してたキャラでしょ、あれは。

>>221
他団体のエースにスッキリとフォール勝ちするわけにもいかんだろ。
かと言って勝ち星譲るわけにもいかないし、引き分けでも「やっぱり」という見方を
されるから、ああいう形で相手に傷をつけずに勝つしかない。
オープン選手権での初対決の時も、ブッチャーの乱入でダメージ受けた木村を
フォールという形だった。

>>226
確かにそうだけどさ、ビートルズやジェームス・ディーンなどに
比べ、馬場には過去を知らない若い人に対する説得力が希薄だと言いたいの。
もちろん、猪木に比べてもね。

ラッシャーに対しては、当時の立場を考えたら不思議なくらい、
傷をつけないように、気を使った勝ち方をしてると思う。

>>226の反論がないんで、私の仮説

猪木＝タイムレスなスタンダード
馬場＝戦後のナツメロ

以上でよいか？

>>222
2004年に還暦すぎた馬場が入団したら笑いものだろうけど、
2メートルを越える巨体で、なおかつスタミナの権化で、
巨人軍で2軍とはいえ最優秀投手に三度も選ばれた運動神経を持つ男を男
を業界がほっとかないんじゃないか？

そーいや馬場さんは一茂をスカウトしたかったって言ってたなｗ

>>232
前田も言ってたね。

実際一茂の身体能力はすごいらしいけどな。
ただ野球に向いてなかっただけで。

一茂は縄跳びに向いてるんだよな。

>>231
ほっとかないけだろうけど、ＰやＫの方が好条件を提示すると思われ

>>231
＞2004年に還暦すぎた馬場が入団したら笑いものだろうけど

それ最高じゃん！！！（爆藁　　見たいよホント

馬場は本当に温厚な性格だったようだ。レスラー仲間からは慕われていた。

>>238
ジャンボが日テレと組んでクーデター起こそうとしたぐらい慕われていたね。

還暦過ぎた馬場が蘇生してノア入団、ディファの細い花道をチンタラ歩いてきたら萌えるな〜ｗ

>>238
ただ全日の給料は本当に低かったのは事実。
ノア作ってからの秋山のインタビューで「全日時代はローンが組めなかったけど
これからやっとローンが組める」とか言ってたのが印象的だった。

>>241
で実際組んだの？

ホモ説は？

ローンは契約社員から役員になったからじゃないの?

>>241
給料自体は、全日時代より低くなったと聞いたが。

>>242
確か車買うローン組んだとか言ってたはず、間違ってたらｽﾏｿ

秋山の給料が全日からノアに推移してどの程度上下したかは知らんが
契約社員から役員になったならそれまで組めなかったローンが組めたりする
ことはあるな。
サラ金とかと違って、住宅ローンとかは自由業やそれに近い人間(作家とか)
は収入あっても組めないことが多い。
まあいずれにせよ家族もちの秋山がローン組めなかったとしたら、それは給料
の多寡に限らず「待遇が悪い」ということだが。

>>231
現在なら馬場ぐらいの身長なら、多分WWEのビッグショーみたいに予め
巨人症の悪化を予防する治療済みだろうから、実際の馬場がそうだった
ようにガクリと体力が落ちることもないだろうしな。
(それでも通常体型よりは選手寿命が短くなるのは避けられんが)

プロモーターとしたら優秀だったのかもしんないけど、
レスラー馬場はギャグみたいなモンだろ
当時のプロレス批判の８０％は馬場の試合や動きについてだった

>>247
秋山クラスなら馬場が金貸してやればいいのにな。

旧UWF設立の際、猪木・新間コンビと御大は
水面下で接触していたんですよねえ。
旧UWFに来日した外国人選手は、御大の依頼で動いた
テリー・ファンクがブッカーだったとも聞きましたし。

以外と上下関係がある感じがしますよね。御大と猪木。

オールスター戦メインのタッグ戦、馬場猪木組の対戦相手は
ファン投票1位のファンクスではなく、ブッチャーシン組だったのも
御大が気遣いしたからなのでしょうか。
（実際は猪木が頼み込んで御大が折れたって感じ？）

>>279
８０年代前半プロレスヤオ論者の切り札＝馬場

週プロの新間のページがＵＷＦ設立の頃の話になるよね

オールスター戦の試合が終わった直後にリング上で
馬場が猪木との対戦を受けたにもかかわらず
これが実現しなかったのはなぜ？？

>>254
オイラが思うに、
やるぞ！っといって業界を盛り上げるが
やらずにジラして余韻を保つみたいな
折り合いがなされていたのではと。。。

三沢は馬場が生きていた時は、へいこらしてたんだけどな。
死んでから突然変わったような印象があるが。

馬場さんもドロップキックができるうちに辞めてりゃ動きがおそいだのなんだのって言われること無かったのにな。

＞２５４　試合はブックどーりにすすんだけど
試合後のマイクはある意味ブック破り
馬場もその場を考えてアドリブでかわしたが
控え室で怒った

猪木のブック破りだけど、リング上で「いや、やらないよ」とは言えないよ。
あの場合、よしやろう、としか言えないだろう。
そんな事してるから、その後も実現しなかったんだよ。

>>258
試合もブック破りじゃなかった？

32文を最後に出した83年にはもう充分に動けなくなってたぞ
強いて言えば相手の顔にドロップキックが届いていた頃、と言うべきだな

馬場が三沢に芸能活動させなかったのは正解。
口開けば下ネタと悪口。

昔の馬場は俊敏だったとか言うオッサンいるけど、
追悼番組で日プロ時代の映像見て大爆笑。
十分トロいじゃん！
ＢＩ砲の映像では馬場よりむしろ猪木の映像の方が用いられていたし。
いまあんな若手がいても、色物扱いで終わりでしょう。

三沢は旧全日を否定したような事ばっかいってたが
今ではドームを成功したいがために全日に寄り添って信念も糞もない
禿のモノマネポーズ
その結果が馬鹿みたい女と信者しか集まらん団体だもんな。
そんな奴がプロレスをこうしたい、ああしたいとか言うなよ。

馬場はその点、歳寄りから子供まで会場に呼んでたからな。明るく、楽しく、激
しくというキャッチフレーズに劣らない団体だった。
三沢なんて所詮、ヲタの中だけでしか生きられない存在。

>>263
どこ見てんだ？　お前
ムチャクチャ俊敏じゃないか。







晩　年　に　比　べ　れ　ば　･･･

>>264
幅広い客層も、それこそ三沢や豪華外人目当てだったと思うが。

馬場なんてギャグ以上の何物でもないだろｗ
プロレスに悪いイメージを持ってる人は、馬場を見てそう思った人が多いよ

白黒のフィルムの中の馬場は早かった
秋山や小橋よりは早い

「プロレスは受け」という観点に立てば、俊敏さというのは二の次になる。
ボクシングなら俊敏さは第一だがね。
俊敏が第一となれば、みちのくが一番じゃねえか。
昭和プロレスはでかいレスラーの強力な技を受けることのできるでかくて頑丈な体躯が第一条件。
でかく頑丈になればどうしても俊敏さは犠牲になる。

いずれにしても馬場はノロすぎ

馬場って、打たれ強かったっけ？

ここも和彦が……

馬場のﾌｧｲﾀｰとしての全盛期はS42〜45年位迄だし、手の合う、というか
ちゃんと試合になる相手は限られており、ｻﾝﾏﾙﾁﾉ、ｴﾘｯｸ、ﾌﾞﾙｰｻﾞｰ、ｷﾆｽｷｰ
ﾌﾞﾗｼﾞﾙ等の1芸ﾗﾌﾌｱｲﾀｰとか以外はたいした試合では無かった。

むかーしの、白黒時代のボボブラジル戦で
３２文連発してたところ見たことあるけど、
確かにあの体であのドロップキックは並じゃない。
同じ巨漢のマンモス鈴木や羅生門が大成しなかったのに
なぜ馬場だけが大成したのか、わかるような気もした。
しかし、猪木の台頭と反比例して衰えていったのも事実。
俺がみるようになってからは、ほんとにお笑い以外の何者でも
なくなってたな。

四天王が馬場から中々、ピンフォールを奪えなかったのが納得いかなかった。
しかも、いつだったか馬場がろくに動けなくなったアンドレとタッグを組んで
三沢、川田組に勝ってしまったのはショックだったよ。

最後にハンセンとタッグを組んで三沢、小橋組とやった時に三沢がやっとピンフォール
を奪ったけど、さほど感動しなかったな。
週プロは絶賛していたけどな。

なかなかピンフォールは馬場が承知しなかったんだろうな
馬場も猪木も自我がつよいからね

>>231
菊池孝がサムライの浅草の番組で言ってたけど今の曙の転向なんかと比べたら
全然だったらしいよ。所詮2軍だからっていうのが理由らしい。
どっちかといえば食うに困って来たんだろ、みたいな感覚だったって
あの馬場派の菊池がいうからそうなんじゃね？

猪木新間コンビが推し進めた「プロレス市民権運動」が
新日ファンの間で盛り上るなか、
とろとろした動きでトップ張ってたころの馬場さんは、
正直めざわりやったなあ。

でも、晩年、前座で試合をするようになって、
「おお、このオッサンは人生の達人やな」と。
ちょっと感心した。

馬場は鶴田にすらフォール負け許さなかったしな。
天龍の馬場フォールは掟破りな感じだったし。

>>277
食うに困ってプロレス転向は事実だろ。

ただ　>>231　は「現在に日プロ入団時（２５歳）の馬場が」ということを
言ってるんだと思われ。

>>272
死ね。

馬場さんに対する猪木の挑戦と猪木に対する前田の挑戦は全く意味が違う。

前田は猪木の会社の部下であり、今後のエースを担えるかどうか・・・という
猪木の判定ではGOが出なかったのだと思う。
長州に対しては負ける事も許したけど、それは大分後の話。
当時の新日はまだまだ猪木がエースでなくては成り立たなかった。
（地方のファンなど、普通のプオタと違っていまだに馬場・猪木しか知らない
人もいる事を忘れてはいけないよね。）

「怖かったから逃げた」とかいう、後年のインタビューは前田に対する思いやり
がかなり入っているね。
あの前田も、猪木の引退試合の時はニコニコ顔で来てたね。
リング上で言葉を交わしていたのは、「自分もアメリカ行きますわ」とか、好き
な刀剣の話でもあったのか・・・

ttp://www.asahi-net.or.jp/~YF7M-ON/final1.html

↑のページに、猪木の引退試合が詳しく載ってるけど
大人気興行だったんだね。
馬場では、こんなことはできないね。スケールが違うよ。

>>283
７万５千人が見つめた、世紀の興業・・・
あの時だけはどんな事があってもチケットを手に入れようと思っていたし、それなりの
席で見られた。
あれだけの興業は二度と無いだろうね。

>>284
いいなぁ。俺は仕事でいけなかった。
最近２ちゃんなんかだと、猪木をボロクソに書かれてるのを
よく目にするけど、98・4･4の大観衆と、異様な熱気を思い出したら
「やっぱ猪木は凄かったんだなぁ」と改めて思った。

あの時期だからこそ、あれだけの興行になったのかもね。
今、高橋本や総合格闘技の台頭がある中で、もし猪木が引退試合しても
７万という大観衆が集まるのかな…
そういう意味では、色々批判もあったけど、良いタイミングで退いたのかもね。

>>284
うらやましいなあ。
おれも行けなかった。

でも　俺としては猪木は８８、８、８で引退してる

コロセアムの向こうに消えていく猪木が、最後に見せてくれた笑顔・・・

ブラジルから来た、何も知らない無垢な寛治君
必死のプロレスを妖鬼と繰り広げた東京プロレスの猪木
タイガージェットシンとの死闘
タイガーマスクやハンセン、ホーガンと作り上げた異常なブーム
糖尿病に冒され、８０kg台の体重で繰り広げた苦闘の時代
丸刈りで第一試合に臨んでいた、必死の猪木

色んな猪木の見せてくれた夢が万感胸に迫り、自然に涙が溢れた・・・
あの試合をビデオで見る気持ちにはなれないね。
一度きりのものだから。

馬場より早く辞めたという点が、また良かったね。
勝ち逃げではなけど、馬場が醜態晒すのを尻目に
７万人という大観衆、ゴールデンタイムで引退したんだから、
これ以上の花道もなかろう。

散り際でも、猪木は馬場に勝ったと思うよ。間違いなく。

馬場は1999年に61歳で亡くなっている。
猪木の引退試合はその前年だな。

鶴田が亡くなったのが2000年。49歳だった。
でも、鶴田は1992年に肝炎で事実上セミリタイヤしてる。
そのとき鶴田は41歳だった。

こうやって考えてみると、なんだかんだいっても
猪木はよく第一線で長い間頑張っていたと思うよ。
衰えてからの試合に関してはいろいろ批判はあったけどさ。

ここは和彦臭いスレッドですね

>>291
愚者は消え去りな。

>>281
>>292
お前何なの。お前こそ消えろや

>>292
猪木ファンですが？
あと>>281は自分じゃないが？
スレ違いの話題した糞に、釘刺しただけだから気にするなや。

和彦が釣れたようですね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

馬場＝フリークス

なんか変なのがきたな〜〜〜

バカ彦ネタは専用スレでやれと何度言われればわかるんだ池沼
そもそもざっと見てもみんな単なる猪木信者(一部痛いｱｺﾞｦﾀもいるよう
だがw)でバカ彦っぽいレスなんてないだろ

人様を、バカ云々呼ぶ香具師が
一番バカな罠（爆）

馬場は、力道山における木村政彦戦、猪木におけるモハメド・アリ戦みたいな
後々まで語られる歴史的な一戦がないのが痛いな。
それに加えて晩年の滑稽な姿が痛い。
多くの人はやっぱり馬場＝ギャグになっちゃってるもんね。
関根勤の物真似の影響もあるとは思うけど。

馬場＝ギャグでしょ
どー考えてもｗ

>>301
まぁ、それは確かなんだけども
一部の盲目信者が、屁理屈ばっか述べてるから
比較スレが10シリーズくらいまで伸びたんだよねｗ

馬場＝ギャグ。馬場だって自覚してたんじゃないの（ｗ

>>300
前田も、藤波戦、ニールセン戦、アンドレ戦、カレリン戦など
数々の伝説の試合を残してるよね。

>>303
けどプファン以外には届いてない。
多分技術も含めた内容では上回ってるんだろうけどね。
往年の昭和スターと比較してたレスがあったけど、スーパースターが生まれるのはジャンルの黎明期のほうが容易いんだろうね。
中邑も丸藤も大変だよ。

>>304
そう？
前田は一般的な知名度は確かに馬場、猪木に及ばないが
新生ＵＷＦ旗揚げの時は一般マスコミを巻き込んで、かなりのブームを巻き起こしたよ。
結構ＣＭにも出てたし。

>>304
娯楽が増えすぎて「世間」の範囲が狭くなってるのは否めないと思う。
今KやPが凄くても力道山時代の日プロにはかなわないでしょ？

まぁレスラーとしての馬場は後世には力道山、猪木ほど偉大な存在としては語られない気がするね。
今の時点でギャクとしてしか認識されてないし。
それを言うと、馬場の若い時の試合を見てない人が多いのを良いことに、昔の馬場は凄かったと言う人が時々いるけど、
それはスピードガンがない時代の金田の球を「１６０キロ出ていた！」て言う古い野球ファンと同じようなものだと思う。

>>307
前田も再評価されてるよ。

また前田厨かよ。
コイツ、どのスレでも邪魔者扱いされてる
構ってクンじゃねーかよ。

>>289
そーぁなぁ、
同じ還暦すぎで週刊誌にボロボロ叩かれる猪木の方がよっぽどプロレスに害があるのでは？

なんか引退してからの方が猪木の露出が増えた気がするんだよね。
悪い意味で老醜さらすと言うか。

>>310

そうそう。引き際の美学なんてのは引退したらもう
表舞台には一切出てこない人間にのみあてはまる言葉。
ダーやって紅白仮面との茶番マッチやって現役選手より目立って
現場に介入しまくって裁判沙汰にまでなってる老害ジジイには当てはまんないよ。

猪木の人格的欠陥は昔からあった事だからなぁ。今に始まった事じゃないよ。
バカとハサミは使いようと言うが、猪木は高い知名度と熱狂的なファンがいる美味しい存在だが、とんでもない非常識人。
使い方間違えると日テレみたいにエライ事になるｗ
PRIDEなんかは猪木を上手く使ってたと思うけどね。
あと紅白仮面については、今のようにプロレスの種明かしがあまりされてない時代に、
紅白仮面より酷い茶番を毎日のようにやってたのが、我らがＧ・馬場なんだよ。
直接的に被ったダメージは馬場のそれが遥かに上回るよ。

「ストロングスタイルもショーマンスタイルもない。プロレスはプロレスだ。」
この馬場のコメントが今となっては良くわかる。

馬場は四天王を利用して、昔自分がやってきたお笑いプロレス（？）のイメージ
を払拭しようとした。解説者として蘊蓄並べれば、「馬場の方が三沢達より
すごいことをやっていた」というイメージが植え付けられるもんね。まあ、
自分は四天王プロレスも好きじゃないけど。

こんなこと言うと、「昔の馬場は・・・」っていう人がいるけど、ブッチャー
戦とか見てしまうとね。

馬場は生涯現役

"プロレス＝八百長"と言えば殆どの人は馬場を思い浮かべただろう。

>>314
>解説者として蘊蓄並べれば、「馬場の方が三沢達より
すごいことをやっていた」というイメージが植え付けられるもんね

馬場は常々解説で「俺にはあんなことは出来なかった」とコメントしてた
:けど？
本音かどうかは知らんが。
今はともかく、ドーム興行を立て続けに成功させていた頃の坂口体制の
新日に「おれの現役時代と比べてうんぬん」と常々いちゃもんつけてた
猪木とはエラい違いだ。

ちなみにブッチャーの初来日は日プロだが馬場のライバルに浮上したのは
全日旗揚げしてしばらくたってから(ブッチャーは当初はデストロイヤーと抗争
してた)
その頃は馬場はとっくに動けないし、ブッチャーもファンクスとかロビンソンとの
抗争の方が印象強い。

>>307
そうではないだろう。
金田の頃も今も野球は同じだが、プロレスは質が変わっている。
古典的なアメリカンプロレスを、即今のプロレスに当てはめるのはどうなのかな？
要するに、個々の多くの連中は、当時プロレスを見ていないから、
当時のニーズと古典的なプロレスを知らないだけでしょう。

全日時代で馬場と手が合っていたのはブッチャーとハーリー・レイスかな？
動きのリズムがよく合っていた。
まあ、子どもだったオレはオヤジと一緒に茶の間で笑いながら見てたけど。

>>319
野球の質だって相当変わったと思うけれどね
ドーム球場は無かったし（人工芝だってなかたｔ）中一日、中二日登板は当たり前
（シーズン40勝も挙げるピッチャーなんて二度と出ないだろう）
そういえば昔はプロレスラーのほうがプロ野球選手より金持ちだった
長嶋の年棒が4000万になって世間が驚いていた時期に、馬場は二億貰っていた

いらない選手を海外遠征に行かせっ放しにするのは、経費削減方法としては勉強になる
やり方だよな

>>307
金田が何キロ出てたか知らんが、通算400勝、14年連続20勝の記録は
後世まで残る。野球は「記録のスポーツ」でもあるからね。
「昔はレベルが低かった」とかあれこれケチはつけられるけど、
数字の重みは絶対だよ。
それに対して馬場のＮＷＡとか3000試合連続出場なんて
時代が変ったら意味がなくなっちゃうよね。
プロレスってのは刹那の感動だけだからな。

>>323
>プロレスってのは刹那の感動だけだからな。
だから、その「刹那」っていうのは、時代背景とかの要因があるわけで、
昔のプロレスを、今の「刹那」でどうこう言っても意味はあるのかって話。

>>324
いや、馬場が一時代（刹那）を画したことは大いに評価するし、
今もし通用しないとしても、別に評価が落ちるとは思ってないよ。
ただ野球のような「記録のスポーツ」と比較した場合、
金田や王は厳然たる数字のすごさで後世に残るけど、
プロレスの場合はそういう風には後の世に伝わりにくいということ。

まあ、そこがプロレスのいいところじゃない？
メジャーだけどマイナー、
権威的だけど反権威、
そんなパラドックスこそがプロレスの最大の魅力だと思うけど

どうしても、理解できないことがあるので教えて欲しい。
新日本プロレスの株は佐川急便の故佐川会長が大株主で、アゴはその株を委任され
ているから、大株主だの実質オーナーだのとやりたい放題やってたんだよな。
１．なぜ、故佐山会長は株をアゴに委任していたのか。１部上場の企業人からみれば
　　アゴがどれだけ新日本プロレスに損害掛けてるかわかるよな。業務上での損害（
　　対アリ戦）のようなものでできた借金ならわからんでもないが、アントン・ハイ
　　セルやその他の本業とは無関係な事業にジャブジャブ金を注ぎ込むアゴを支える
　　ことなど、株主からみたら絶対のタブーだよな。そんなアゴをなぜ死ぬまで面倒
　　みたのかどーしても理解できん。
２．佐川会長が亡くなってからも、なぜアゴは株を委任され続けているんだ。普通な
　　らこんなヤバイやつ、先代死んだ時点で委任するのをやめるだろう。なぜ、引き
　　続き委任され続けているんだ。アゴが株を相続でもしたのか。相続税は死んだ会
　　長が払うという形で。もしそうなら、なぜそこまでアゴに肩入れしたんだろう。
　　本当に理解に苦しむ。

>>327
こいつあちこちに張りまくってんなー。
そんなのおまえ自身で裏を取れ！

とりあえず馬場は気持ち悪い

スレタイは「Ｇ馬場の嘘で固められた死に恥を熱く語れ」に訂正すべき

>>327
タニマチだから
新日から追放されたはずの新間が猪木と佐川会長の全権委任状を持って新日株主総会に乗り込んだのは有名な話

…話を日プロ時代のゴッチ道場に戻しますけど、馬場さんもそこに
参加していたのですか？
ミスターヒト　馬場さんなんか全然来ないよ。公開練習だって言うのに　　
　　　　　　　来ないんだから！　　　　　　　
…まあ馬場さんがゴッチ道場にいたら驚きますけどね（笑）
ミスターヒト　控室で30キロのバーベルをベンチプレスでやってるだけだもん　
　　　　　　　30キロなんかやるなよ（笑）やらない方がいいのよ。　

紙プロより

>>328
どうしても知りたかったからやった。
スレッドはどこでもよかった。
貼る前から反省してる。
本当に申し訳ないと思う。
すまんかった。（本心）

>>331
死ぬ前はわからんでもないが、死んでからは普通タニマチもくそもないだろう。
裏情報キボンヌ。

全日本系の最大の弱点は馬場だった。
馬場のせいで全てがヤオだとみなされていた。

あんなあばらの出た老人が赤パンツで動いていたら
全てが帳消し

自分の団体では一度もブームを作れなかった上に
死んだらすぐに選手ほとんどに逃げられた人

正平
「消えた･･･！？

ブライト
「なんてスピードだ！！アレもザクなのか？

オスカ
「あんなスピードで迫れるザクなんてありはしませんよ！！

パオロ
「寛至だ･･･"燃える闘魂"だ･･･に、逃げろ正平･･･

>>333
遺言で猪木に株を預けろといったんだろ。

>>333
裏情報って
自分で調べてアップｷﾎﾞﾝﾇ

力道山：「修正だ！」
正平：「ぶったね・・・元子にもぶたれた事ないのにーーーーー！！！！」

ジャック・ブリスコからNWAタイトル獲った試合の直後のインタビューでの
「アポッ、アポッ、アポッ」は笑えたなあ
さながら陸に揚げられた鯉のごとし

馬場を古舘が実況していたら…

特撮なしの円谷キャラクター
かぶり物不要のフランケンシュタイン

とか…

>>333
佐川は一代で一部上場企業を創りあげたカリスマ創業者。
佐川急便の株も佐川が大量に保持。だから株主は関係なし。
猪木の事業能力をシビアに判定して、出資しているわけではない。
要は､猪木が困っているんなら力を貸す、猪木が好きなんだよね。
大事業家に好かれるのも実力のうち。
創業者の遺志が猪木支持なら、企業経営が順調な限り猪木支持で問題なし。

コーナーポストで転倒して金玉打った事もあったね
今で言えば長尾みたいなレスラーだったんだろうな

つまりアゴの横槍が気に入らん平成新日ファンは連帯して佐川に対しアゴを
代理人から外すよう要求してボイコット運動でもしろということだなw
以前から言われとることだが
まあ佐川の業績が左前になって、どう考えても持っていても意味のない新日
株を手放すことになったら見ものだが。
確かにアゴも困るだろうが、新日も困るだろう。

>>343
つーことは創業者の遺族がその意思を引き継いでるって事なのか？

ナンバーかなにかで馬場にインタビューしたラ
イターが目撃した話では、馬場はインタビュー後ソファーか
ら立ち上がれず付き人に抱えられて立ち上がったとある。
長時間腰掛けてると自分で立てなくなるんだよ。それでも
プロレスラーでいられるんだからなー

なんか顎スレになってないか？
まぁ馬場なんか特に語る事もないし、ギャグ以外の何物でもないからなぁ

みんなマヒしていくんだよ、あんなの見てると。
一般人の前で馬場の芝居なんて恥ずかしくて見てらんないぞ。

>>347
晩年の馬場はリング上でいったん寝てしまうと
起きあがるまで時間がかかった。
ノソノソとロープをつかんでやっと立ち上がっていた。
だから、レフリーがカウントをとれば
毎試合、余裕で10カウントでKO負けしていたはずだ。

今にして思えば馬場は日プロ辞めた時スッパリ引退するか、プロレスに未練あった
なら格安のギャラで国際にでも入団すれば良かったような気が。
全日は豪華外人呼んでアメプロ好きなファンを楽しませてはくれたが、結局のところ
アリ戦などの例外除けば大して金かけずに観客集めた新日と比べるとコストが高い
割りに収益が上がらなかった。
日本人レスラーのギャラケチったりして締めるところは締めていたのに、日プロ時代
にはONの年棒を鼻で笑ってた馬場の財産が「たったの」数億しか残ってなかったと
いうのは、全日経営はある意味で散財だったということかもしれん。

場外に転落しただけで骨折したのは笑った

馬場って、力道山やフレッド・アトキンスに鍛えられた時代に
一生分のトレーニングをやってしまったので
その以後はもう練習やらなくていいと考えていた節があるよな

>>351
そんなの、今更書くまでもないことでしょう。
猪木は事業道楽。馬場はプロレス道楽。

訂正：その以後→それ以後

馬場の葉巻代（最高級品）、一日３万。一年で1,000万超える。
当時、馬場の葉巻代より年俸上なのが鶴田のみとの噂が・・・。
そりゃ、みんなＳに行くわな。葉巻代以下の年俸じゃな。

>>347
ナンバー300号、全日本プロレス特集だね。
専門誌のタブーをあっさり書いたら以後､取材拒否。
あのライター、数年前に馬場が表紙の号では､馬場寄りだったのにね。
四天王時代は閉鎖的だった。

>>347
ああ、それ読んだ記憶がある。
死ぬ3年ぐらい前の記事じゃないかな。
馬場をたたせてあげる役が小橋だったような・・・。

>>357
ああ、なんだ正確なカキコがすぐ上にあった。
そうかナンバーだったか。

飛行機に乗るときは腹這いになり両腕開いて翼のなかに。

馬場はトイレ後に付き人にお尻拭かせてたという噂があったけど、本当のような気がしてきた…
　
>>360
懐かしい。たけしのネタだよね

apo

ここよんでると不思議なんだが、
馬場と小橋らを比べるからギャグなんで、
そういう「まんま」の見方じゃなくて
かつてのスターがなぜ老醜晒してリングに上がるかを考えるのが
ファンなんじゃないの？　ター山ならそういうと思うね。
金のためとか、そういうのはナシで、あくまでもレスラーの美学の枠内で
それを考えてみる。そうやって世間（の目）と闘うのがプロレスファンだと
村松氏も言っている。

今、本当のプロレスファンはいないのかもね。

>>363
別に馬場ファンじゃないから。

そんな体調なのにリングで戦い続けるのは凄いって思わないのが２ちゃん流。

天龍は「素晴らしいとは思わないけど、凄いとは思う」と言ってた。

つーか体動かしてないと糖尿で死ぬからリングに上がってた＜晩年の馬場

リング上でもあんまり身体動かしてなかったけどな。
ファミリー軍団の6人タッグで、どっちかというと
周りの人に指示出して動いてもらっていた。
自分はコーナーにもたれかかって
片足上げて、相手が振られてくるのを待つだけ。

>>363にマジレスすると、
馬場は「こういうプロレスもあるんだよ」というアピールを
していたんだと思うよ。
それ自体が猪木へのアンチテーゼを意味していた。
「アメリカではオレ以上の年齢のレスラーが元気でリングに上がっている」と
馬場はことあるごとに言っていたし。

でも、そんな馬場を否定するプロレス・ファンがいてもいいよな。
そもそもこのスレは馬場のアンチ・スレだし

馬場がいつまでたっても引退しなかったことが
ガタイのいいアンチャンたちばかりなインディーレスラーの免罪符となったのでは？

インディーレスラーはガタイすら無いじゃねえか。

まあ、大仁田を世に送り出したことが馬場の罪になるならインディーの駄目レスラー
蔓延の元凶は馬場だわな。

ゴメン、ガタイ＝ただのデブって意味です。
書き直そうと思ったけど、めんどくさいからそのまんまカキコしちゃったい

>>363
小橋らって四天王？
四天王最古参の三沢がデビューする前から、馬場はギャグだったが。
もっとも、俺は四天王プロレスなんぞよりは馬場プロレスの方が数倍
面白い(笑えるという意味では無い)と思うけど。

>>373
確かに、荒川みたく狙ったギャグじゃないからね。

死後五年も経ってもまだこーゆースレが立つんだから大したもんだ。

>まあ、大仁田を世に送り出したことが馬場の罪になるならインディーの駄目レスラー
>蔓延の元凶は馬場だわな。

大仁田はたしかにスター候補生だったが、膝をケガしたらあっさり切られた。
全日、新日の２団体しかなかった時代に大仁田をプロレス村から追い出した馬場の
責任ではないだろう。
まあ復帰後の大ブレークがまったく予想外だったということだよ。

元子さんは今なにしてんの？
馬場の女ｗ

俺はジャイアント馬場が嫌いだ。大嫌いだ。これより奴を罵倒し、
笑い、蹴飛ばす。
馬場に、鶴田や藤波や猪木やゲレロ兄弟のような、我々をホモセク
シャルの地点にまで引き摺り込もうとする魔力があるか。
馬場に、マクガイヤー兄弟やカルホーンやブルート・バーナードの
如く、グロテスクにさらしものに徹するいとおしさがあるか。
馬場に、ブッチャーやキム・ドクや上田馬之助やトーア・カマタの
ように、血を流すまでに昇華した悪役の、それはあの、祭りの日の
ガマの油売りのスポーク刺しや関西のストリッパー、寄席芸人達に
も似た、極限の悲しい美しさがあるか。
答え、ノーだ。完璧にノーだ。情けないではないか。
　　　　　　　（中略）
奴はイモだ。イモのイモたる由縁、月並みにひと言、プロ意識の欠
如、これだ。(以下略)

ニューミュージックマガジン(現ミュージックマガジン)79年4月号
に載った読者投稿だが、酷い言われ様ですな。
でも、当時のプオタの馬場に対する苛立ちがよく伝わって来る。

俺は80年代前半の馬場は結構好きだったけどな(歴史上の偉人とい
う感覚を拭えなかったが)。

ミュージックマガジンはなぜか時々プロレスネタのコラムが乗って種

>>371
そして格闘技でメシを食える様にしたのは前田だね。

前田は前田でプロレスをダメにした張本人の一角だしな

>>378
そして馬場には、前田の様な危険な香りもカケラも無かったね。
あったのはユーモラスな香りｗ

>>381
ま、プロレスの的のＫー１やプライドを育てちゃったって意味では、そうだな。

大昔の馬場の試合は知らないけど
晩年のお笑いプロレスは好きだけどな
リアルに見えようが見えまいが同じプロレスだし
楽しませてくれたよ

馬場はカッコ悪い

馬場は醜い
馬場は鈍い
馬場は若い頃からオッサン面
馬場は巨人症
馬場は糖尿
馬場は金の亡者
馬場は弱い
馬場は八百長
馬場はフリークス

こら！　障害者いぢめんな

馬場は童貞

じゃ元子は処女

>>389
それは違う

元子とセックスしたことのある奴。

　・渕正信
　・マウナケア・モスマン

これでOK？　

ちみらねー・・・
馬場さんは偉大だよ。
猪木のアンチテーゼとして持ち上げる人だっていまだにいるんだよ。

元子は弟子を喰いまくりだから、結構いい味出してるそうだよ。
まぁ、馬場さんは見方によっては可哀想ではあったね。

鶴田や天龍と長州はシングルで戦ったけど、馬場とのシングルはなかったな。
見たかったぞ。

>>393
でも長州はラリアットとストンピングぐらいしかやれないんじゃないかｗ

同じ志を持つはずの猪木信者の中で和彦氏を煙たがる奴がいるのが理解できない・・・
よく考えてみて欲しい。
平成のガキヲタやアンチ猪木の糞虫共を散々挑発＆駆逐したうえ
自ら本名とメアドを晒すと言う、傍から見たら自殺行為としか思えない手法で
勝負に出た和彦氏。これぞ正に猪木イズムではないのか？
プ板の猪木信者の中で和彦氏ほど猪木イズムを漂わせる信者は他にいない！
未だに和彦氏を誹謗中傷するレスは後を立たない、今こそ猪木信者の力を集結し
和彦氏を守る為に戦う時じゃないのか？

>>394
ラリアットは首に届かず

>>395
プロレスを真っ当なスポーツとして社会に認めさせるべく立ち上がった前田日明を敵視する連中が居るのも信じられないね。

邪道であることを正直に告白した大仁田厚を口汚くののしる連中が居るのも信じられないね。

スレが賑わうとゴキブリが出てくるなぁ。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>395
同意します。和さん頑張れ！
>>399
ババヲタキモスギ

う〜ん、
仕事で一日おいて来てみればまた【比較スレ】な展開に戻ってるなぁ。
一昨日の夜は気持ちよく終われたんだけど・・・。

遅レスになりますが、猪木ファンのブライアン五月氏の>>278のレスは
馬場ヲタとしては嬉しい限りですわ。感謝

んで、どこから反論していいのやら・・・

>>307
それが本当ならNWF時代を知らないタイガーマスク以降の新日ファンは
猪木を語れなくなりますが・・・

>>347
確か冷房が効いたのか立てなくなった馬場が記者が前なのに「手を貸してくれ・・」
って言ったんですよね。記者が一瞬目をそらしたけど、馬場は動じなかったってヤツ。
なんか好きなエピだな。

>>352
実は骨粗相症でしたからね。コレや糖尿病は巨人症の典型的な合併症。

>>356
一日3万円も吸ってないですよ。3000円の間違い。
酒も女もやらん男がそのくらいの道楽はいいのでは？。
元々タバコ好きだったんですけど、肺を悪くして香りを楽しむ葉巻に変えたとか。
別にチェーンスモーカーって訳でもなく、自分でも絵になると考えてたらしいです。

>>402
>>307は間違った事言ってないと思うけど…

>>395
余計なレス書くな。蛆虫が寄ってきてスレが錆びれるから
お前みたいのは、すぐに退場してくれ。

高齢の病人にプロレスさせてたモ〇ト子って一体・・・。

○が機能していないんだが

煙草だと６息で全部灰になるからやめたという伝説

たとえば、コックという職業は
本人がまだまだしっかりしているつもりでも
70歳を過ぎたら引退しなければならないという。
本人の気づかないうちに味覚が衰えはじめるからだ。

こういう基準は果たしてプロレスには当てはまるのだろうか？
晩年の馬場を評価するにあたって問題となるのはこの点だと思う。
著しく身体が衰え、動きが緩慢になったレスラーは
自主的に引退すべきではないのか？
馬場はそれを怠ったのではないか？
（もちろん、馬場だけがそうだったというわけではないが、
馬場の姿が象徴的だったことは確かである。）

たとえばプロボクシングなら、一定の年齢を過ぎたり、
試合によるダメージによって身体的な障害が認められた場合には、
協会から選手に引退勧告がなされる。
しかし、プロレスの世界にはこのような制度がない。
そもそも共通の協会すらない。
そこで、引退するかどうかは
あくまで選手本人の意志にゆだねられることになる。

馬場派は、馬場が晩年までリングに上がり続けていた姿に
おそらく一人の人間の人生や生き方、生きざまを見て、
それを或る角度から評価し、称賛し、尊敬さえするのだろう。
この尊敬に値する馬場の生き方に比べれば、
彼が晩年どんなに痩せ衰えようと動きが遅かろうと
大した問題ではないと、たぶん馬場派は考えるのだろう。

馬場の嘘で固められた(ry vs 猪木のヤオで固(ry な80年代

＞４０８　なげーよばか

馬場はホテル業界では嫌な客で有名でした。

ここでたいちょうという人と三沢さんについて語ろう！！
【グリズリ−】ティム・シルビア3【ザ マニアック】

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1081952025/
(´ー`)y-~~(´ー`)y-~~(´ー`)y-~~(´ー`)y-~~(´ー`)y-~~
ｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝｼｭﾙﾄﾝ

>>408
言い分は理解します。でもちょっと反論させて。

前にもレスしたんですけど、千葉にいた時、ノーＴＶの船橋体育館大会を見たんですけど、
この日、トイレ休憩後の第一試合が「馬場＆アンドレ＆木村ｖｓ悪役商会」。
その時に驚いたのはアンドレの状態。リングに上がるわずか数段の階段もあがれず
みんなに押して上げてもらってた。それこそレスラーでは無くなってた。

でも試合は最高でしたね。永減とアンドレの「アッチむいてホイ！」から始まり、
リング中央に立ってるだけで動けないアンドレを馬場も含めてみんなで盛り上げてた。
観客も分っていて「大アンドレコール」。最後はアンドレのエルボーで永減が
フォールを獲られて試合終了。1人で起き上がれずみんなで起こしてもらったアンドレは
観客に「I LOVE YOU！」と叫んだんですよ。あの日本人嫌いのアンドレが。


かつてMSGを席巻した大巨人。それは惨めな姿かもしれないけど、
世界に1つくらい彼を活かせるリングがあってもいいとは思う。
他の格闘技なら絶対に出来ない。でも“プロレス”ならできるんだから。
少なくとも、あそこには老いた馬場やアンドレに声援を送る客がいたんだからね。

いい話じゃないか！

>>413
良い話だ。
晩年のアンドレは全日への遠征を楽しみにしてたんだよな。

>>413
結局、そういう“プロレス”ならではの光景や世界が成り立つためには
プロレスがガチガチの真剣勝負ではない、それとは違う何ものか
（あえて八百長という言葉は使わないにしても）
であるという暗黙の了解ないし前提がファンのがわに必要だろう。
そして、この前提をどこまで認めてよいのかという点で、
たぶんプロレス・ファンのあいだでも意見の相違が生まれてくるんだろう。

なんだかんだ言ってもプロレスは「興行」。
客が来なければ会社も成り立たない。

全日で一番知名度があって集客力もあるのは馬場。
実際に地方なんかでは馬場の名前を使って集客してたのは事実だし。
それこそ「Ｇ馬場を見に来る」客もいただろうから
そういう客のために「馬場の試合」を見せることは客への誠意じゃなかったのかな。

たとえエキビジョンマッチであっても。

>>404
お前みたいな卑怯者が真っ先に退席しろ！
クソガキが！ぶっ殺すぞ！

>>413
あったかい気分になったよ。ありがと＾＾

>>416
それはプロレスを、ちょっと限定しすぎてるかも。
でも「前提」が人によってバラバラだからこそ、
おれらファンはいつでも盛り上って話せるんよな。

自分の眼の届かないところでスタッフがカネを抜くことを恐れて
巡業に同行するために現役だっただけだろｗｗｗ
奇麗事で語るな

>>419
どういたしまして（＾＾）



>>420
それは違うよ。
社長が巡業に同行するのはこの業界のしきたり。
地方の興行主に挨拶せねばならないからね。
坂口だって現役引退して社長業に専念しても巡業には付いて行ってた。
この間、闘龍門の特集番組見たけど、ちゃんと岡野が挨拶回りしてたな。

様はリングに上がる必要があるかないか、って事だよ。
少なくとも全日のファンは馬場を見たかった。

地方の客＝ファン１：義理買い９

地方の客は馬場の試合をフリークショーとしか思っていなかったよ。
まあ、ターザンベッタリ時代はあなたみたいな人がいたけど。

>>422

人それぞれだよ、>>421も真実、
そうでない人もいる。
ただし、あんたの1:9だけは嘘だな。
そんなに極端にはならない。

>>423
ゴメン、
ファン２：義理買い５：タダ券３
こんくらい？
実際、オレ地元でカネ払ってプロレス見たことない。

>>424
一度見てみ。面白から。
どの団体でもいいからさ。

まぁ、マジレスすると地方じゃ新日でも義理買いやタダ券があるよ。
だからと言ってほとんどの客が悪意を持って会場には来ないよ。
チト話ずれるけど、馬場の試合が終わると帰りだす爺婆もいるらしいしw

>>425
>一度見てみ。面白から

いや、424は地元で生プロレス見たことないんじゃなくて、招待券とかばっかりで
自腹切って見たことないって言ってんじゃないのw

まあ確かにいくらタダでもプロレスに悪意があったらわざわざ
会場に来ないよな

>>425
何回も見てるよ。新日、全日、ノア、ゼロワンから、ユニバやＪＤあたりまで。
オールタダ。
悪意は確かにないね。でも、技が決まるたびに「やっぱりヤオだ」と
嘲笑うやくざや、地方＝手抜きが当然だと醒めている客が多い。
ガキはわけもわからずレスラーを触りまくるだけ。
ファンでさえ冷めてきている。
昔は全団体合わせて年に４回程度だった興行数が、
いまは毎月だからね。
もっとも、毎日毎日人口５〜４０万都市で千人以上有料客で集められたら、
プロレスがゴールデンから転落するはずないよね。

>>428
ファンが熱狂して積極的に自腹切って会場に足運んだのは前田の新生ＵＷＦだけだね。

また童貞の前田厨かよ…

じゃあなんで新生Uはあっけなくあぼーんしたんだ？

>>431
資金を不正に流用したフロントの責任や船木等のワガママ。
前田も、もう一寸、大人だったら解散しなかったと思う。
そして今のプライドがＵＷＦそのものになってたと思う。

ようするに利権の奪い合い

結局は金だよ。神社長も若かったしね。

船木だけじゃなくほとんどのメンバーが前田に反感持ってるのに続けられるわけない。
前田が解散宣言してなくてもいずれ分裂してた。

>>405&406
ワラタ

>>432-435
つーことは社長としての馬場は大人だったってことだな。
でも巨大資本の前には太刀打ちできなかったが・・・
それにしても馬場の遺産は4.5億くらいだっけ？全日の株の分もかなり入ってるんだろうからな。
株はいわば会社の為に使った金だから、個人資産として残したものは往時に飛んでもないギャラを稼ぎまくったことを考えれば少ないﾈｴ。
会社のためにばく大な自分の稼いだ金を使ったんだろうな。
それをわからずにちょっと巨大資本をちらつかされたレスラーは大挙してＳＷＳへ。
馬場が生前天龍達を決して赦さなかったのもうなづける。

>>432
社長がしっかりしてれば「今のプライドがＵＷＦそのものになってたと思う」,
ってのには激しく同意するけど、
今のプライドも社長が自殺したり、他の興業との選手派遣の軋轢だのいろいろ問題が
多いからね。Uみたいに一時のブームは現在来てるけど、十年後にはプライドなんて
存在しないんじゃないかと俺は思う。
思うだけだけどね。

三沢・小橋の三冠戦のときに泣いてたのは何だったんだね

川田利明最強の根拠を示せ

>>437
馬場個人の資産だけじゃなくて、会社名義の資産、
元子夫人名義の資産と分散はしてるだろうけどね。

かつての活躍や知名度や貢献度を考えれば、
たしかに馬場の遺産は多いというほどではない。
旧日プロ幹部のように、会社の金を道楽で湯水のごとく
使ったというわけでもないし、
猪木のような事業道楽でもない。

ただ、外人天国であることとか、選手のリング以外での
プロモーションに不熱心なこととか、そういう点に対して
選手達は、表面上は理解を示しつつも、
内心では不満を募らせていったのではないか。

やぱ、新日みたいに後援者をつけて、テレビにも出て
稼ぎたかったんだろう、天龍も三沢も秋山も。

＞４４０みたいな被洗脳者が未ださめないのも
馬場の罪

「今のプライドがＵＷＦそのものになってたと思う」
ロートルが潔く引退じゃなくて廃業しない限り
これはありえない。
せいぜい鈴木が新日でやってるようなプロレスになってたんじゃないの？
どうせ分裂は避けられなかっただろうけど。

>>442
ひょっとしてキミには>>440が「川田は最強だ」と主張してるように見えるのかw

>>441
馬場自身がいかにノロくトロいとはいえとりあえずリング上で身体張ってる間は文句
も言えなかったろうね。
あんな初っ切りみたいな試合でも晩年の馬場には充分キツかったと思う。
それこそ地方なんかでは馬場あっての興行だったわけだし。
もし馬場が死なずに引退して、自分は何もせずに選手にだけキツいことさせていたら
数年で三沢たちが反旗を翻した可能性はある。

＞４４４
ではなくて　プロレスがガチだとおもってないか？

いいから川田最強について、根拠を示せ

>>443
前田は35歳で引退するって言ってたけどほんとにする気あったのかな？
そういえば馬場も38歳で引退してあとはハワイで悠々自適の暮らしをしたい
って言ってたような

　　　　　　　　　　(⌒)
　　　　　　　　　　（ （
　　･　　：　　　　　ﾉノ
　　　: ‥　.　＿＿　＿　
　　・　∴ ／ 　＿　＿ ＼　ズキューーーーン！！！
　　＝＝/　　_/　 Y＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　
　　・ ∵|　 / ヽ ノo　ノ ヽ |　
　　:　　. |　|　三　 |　三　| |
　　　　　 ヽ|　 ⊂二⊃　| /　＜ほー
　　　　　 /￣ニニ@ニニ/
　　　　　/　/　/ ＿＿_＼＼
　　　　　(⌒)| |　＼ 　/　|(⌒)

>>445
すまん、意味不明

>>447
引退後､悠悠自適で社長､幹部で成功したのは猪木､坂口、小鉄のみ。
藤波､木村は微妙。全日系は皆無。
芳の里、遠藤、吉原、長州みんな失敗した。
賢い馬場は全て了解して､老醜を晒していた。
前田は御人好しで後輩を信頼していたら逃げられた。
高田が新しいモデルを作れるか？

>>450
猪木はわからんぞ、本来なら悠々自適な生活送れるくらいの金を幾度も
ドブに捨ててきた男だ
これからも何度も浮き沈みがあって、最終的に浮くか沈むかはわからん。

そういう意味では三沢の行末は物凄く興味あるな。

アゴは人生ギャンブル

　　　／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　＜　猪木祭りのギャラ？知らねえ、俺は知らねえ！！！
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.|
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

アゴが一番偉いんだよ

>>454
　　　※
　　ぺ　　　　　　　 |／　 /
　　イ　 　　　　　　"　　/　　　　　　　　　　　　―――――．._
　　イ　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　／';;'"';;"~'';;'';''ヾ;;-;､∵　 ＼
　　ィ　　　　　　　　./　　　　　　　　　／‐ -- ｰ　　　　　　ｉ　∴∵∵ ＼
　　ィ　　　　　　　 /　　　　　　　　　/　　　,;:::;:;:;;;;;;､ 　　　　!∵∴∵∵∵ ヽ
　　ィ　　　　　　 /　　　　　　　　　/　　"／"　　 ゛''' 　　 " !"∵∴∵∵∴
　　ィ　　　　　 ￣"/　　　　　　　/: 　 ::'/'てﾌﾆ=-､ノ　　　 ＼∵∴∵∵∴
　　ィ　　　　　　 /　　　　　　　　!j　　 ::: ｀''ｰ'''''"´　　　　　　　∵∴∵∵∴∵
　　｜　　　　　　z　　　　　　　,ノ　 　::｀ヽ　　　　　　　　　　 ∵∴∵∴∵∴
　　｜　　　　　/　　　　　　　（_(　;__　）　""""　　　　　　　∵r''''''''-、∵∴∵｜
　　｜　　　　　/　　　　　　　　,.,.,:;:;:;:｀/r'"￣"＼　　　　　　 >-",r、　 | ∵∴∵|
　　｜　　　　　|　　　　　　　 /　,二''""__,r--___,|　　　　　　　　／　 l　 l ∵∴|
　　｜　　　　|　　　　　　　　|　 |　　,r'"　　　　　|　　　　し　 く--　 l　　| ∵ ｜
　　｜　　　　|　　　　　　　　|　　ト、ﾉ)、　　　　 .|　　　　　　　 "”"］　 .ﾉ∵ /
　　｜　　　　 |　　　　　　　 ヽ　 .| ＼彡>　　　　 |　　　　　　 j"　 ﾉ　／∴ /
　　｜　　　　 ＼　　　　　　　＼　|　　'''　　,ノ￣"|　　　　　 "-''￣／ｉ∴∵/
　　｜　　　　　＼　　　　　　　＼ .|　 ,r7￣　　j'''7　　　　 し,,,,,,／ﾐ 　Ｉ∵/
　　イ　　　　　 __＼　　　　　　＼ |r"-/　,,r-''" /　　　　 /　　　　　 !/　
　　！　　　　　r"　　　　　　　　＼.l "''''''"　　ノ　　　　　/／　　　|　 　ヾ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　＼."'----'''""　／　,,／/　　　ﾉ |　　／
　　　　　　　　 z　　　　　　　　　　　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ,／ '／/　　　 /　 >'''"
　　　　　　　　　　　　※「(猪木！金を)払えーーーーーーぃ！」

>>439
A、俺のやってきたプロレスも変わっちまったなぁ・・・・（涙）
B、こいつ等は本当に頑張ってくれてるなぁ・・・（涙）

煽りとか茶化しじゃなく、個人的にはAだと思うんだがどうだろう？
四天王プロレスなんて馬場の理想とするプロレスから一番遠いような気がするんだが。

永田ごときに払わん

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　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　＜馬場の理想とするプロレス？？
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.| 　　　　ああ、足上げてるだけで
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i 　　　　相手がすいこまれるアレね
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

>>457
俺はB、もしくは馬場の演技。
ｻｲｷｮｰタッグのハンセン乱入の時の控え室での演技はすばらしかったし。
馬場はプロレスのスタイルなんかどうでもよかった気がする。

　　　／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　＜俺も飛び上がってキックすれば
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.| 　　　　そこに延髄があったけどな
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i 　　　　
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

＿＿＿＿　　/　　　　　/　　　　　　　　　 /　　　　　/　　　　　　 ＿＿_　　_　　 /
　　　　　　　/　 ＿＿＿＿　　/ ＿＿　　＿＿_/　　＿_　　＿_/　　　 　 /　　 /　　/￣　 　　　　-/
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　　　　＼／　 　　＿＿_／　　　 ＿／　　 　 　 　　＿／　　　　 ＿／　　　　　　 　 　/　　　　/
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>>457
馬場の理想のプロレスってスタイルじゃないでしょ？
日テレから放送してもらうことでしょ？
そういう意味ではノアや、年末イベントを放映してもらった猪木こそが
理想のプロレスを体現してるんじゃね？

全日ヲタは馬場を神格化しすぎ
王道ということばだけで誤魔化しすぎ

ID:6pawEMSb
馬場もアゴも貶すよく言えばバランスが取れてる香具師だなw

馬場派の人はターザンが構築した幻想としての馬場を愛しているのではないかとふと思った

>>464
猪木新日本ヲタの馬鹿発見！ｗ

464 ：お前名無しだろ ：04/06/13 14:42 ID:6pawEMSb
全日ヲタは馬場を神格化しすぎ
王道ということばだけで誤魔化しすぎ

467 ：お前名無しだろ ：04/06/13 15:17 ID:lzkpMDfT
>>464
猪木新日本ヲタの馬鹿発見！ｗ

　　　／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　＜つまんねえ、煽りだな
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.| 　　　　
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i 　　　　
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

馬場派なんて世の中にもういないだろ　

俺は生涯馬場派だよ。

馬場って誰？

生涯馬場派を名乗っていいのは栃内良だけ。

>>444
>それこそ地方なんかでは馬場あっての興行だったわけだし。
もし馬場が死なずに引退して、自分は何もせずに選手にだけキツいことさせていたら
数年で三沢たちが反旗を翻した可能性はある。

そうだね。興行ということを考えれば、その推理が自然だと思う。
ここは本当にファンが集っているのかな。

馬場ファンという意味ではなく、プロレスファンという意味ね。

馬場さんがメインを退いて、ファミリー軍団とかやって
休憩時間に売店に居るようになったころ
すごく親しみやすくなったと思った

>>469
あなた誰？ｗ

三沢や小橋らをもっとTVに露出させて、
知名度を上げるという考えはなかったのだろうか。

90年代、あれだけ四天王が激しい試合してても、
世間的にはプロレスと言えば馬場や大仁田だったでしょう。
正直気の毒で仕方がなかった。

まあこれは日テレにも責任のあることだけど、
馬場はすでに超有名人だったんだから、
自分がTVに出演するより
若手の知名度を少しでも上げることを優先して欲しかったと思う。

>>478
その点、新日っつーかテレ朝は太っ腹だよな。
前田を、わざわざ宣伝してやって
その後のＵブームを作ってやった様なモンなんだから。

>>478
そういう馬場の愚劣なところが大嫌い！

だがそうやって稼いだお金を団体運営に当ててたんだからな。

ばばばばばばばばかばばばばばばば

自分の商売だからあたりまえ。
馬場が所属選手から搾取していた罪の方が語られてしかるべきでは？

>>467
IDって知ってるw
脊髄反射しないで同じIDのレスよーく見ようね
>>483
いや、搾取って言っても別に約束の給料支払わなかったり、ピンハネしたわけ
じゃないしな。
給料が安いとかは待遇が悪いと言うのであって搾取とは言わんよ。
そういう待遇しておいて、辞めた選手のことを悪く言うのはどうかと思うが。

>>466
年季の入った全日ファンからすればターザンなんぞ元ｱｺﾞｦﾀの蝙蝠野郎
にしか見えなかったはず

でも馬場が死んだ後にＴＶの露出が増えた三沢や川田、小橋を見るに馬場が
彼らをバラエティなどにあまり出さなかったのは正解だったかもと思う。

話が下品でつまらない三沢、しゃべらない川田、いじりようのない小橋…。

>>484
所属選手の取材報酬などがジャイアントサービスに入り、
選手にはビタ一文入らなかったというのは有名だけど

あれだけキツい試合してて結果的に手取りが三銃士の半分ということを知った
三沢はたいそう驚き怒ったそうだが。

>>487
これは嘘。
「取材報酬」は全日の経理。
「ジャイアントサービス」はキャラクター・グッズ・肖像権関係。
そんなことばかりかいてると訴えられるぞ。

>>489
取材報酬は「ミスタービィ」だろ
ここも社長は馬場元子

>>490
サンクス。
489も訴えられないように

＞馬場が所属選手から搾取していた罪の方が語られてしかるべきでは？

んなこと言ってたら世の中の企業は全部労働者から搾取してるよな。
労働者の生み出す利益　＞　労働者に還元する費用（給料）
でないと企業として成り立たないわけだし

一番経費がかかるのが人件費。
スター選手だけで運営したいだろうが、そうもいかない。
選手寿命は長いし、世帯はどんどん膨らむし、どこも大変だろうな。

悪人だなあ、馬場

馬場の有名外人レスラー偏重は
日本人レスラー達の安月給の上に成り立っていたというわけだね

http://redbbs.on.arena.ne.jp/cgi-bin/red/fob/6675.jpg
時代を感じる

昭和52年頃かな？オープン選手権の時は長髪だったよね。

現在の世間一般の知名度って
やっぱ
１　猪木
２　馬場




３大仁田
かね？

>>497
パーマ当ててた時期もあったよ。

>>496
馬場って当時から歩けなかったのかな？

やっぱ　デカイな馬場　わらっちゃうな

なんかスレの伸びがいいね。
亡くなってだいぶ経つし、語り尽くされた気もするけどね。
やっぱ、いろんな意味で希代のレスラーだったんだろうね

>>478>>480
アホ。TV局から呼ばれなきゃ出られないだろが。
知名度がなくて、喋れなくて、さほどデカくもないレスラーに
どんなオファーが来るっていうんだ？

だから知名度を上げるよう努力しろ、と書いてあるだろうが。
馬場が少しでも若手にTV出演の機会を与えるとか、
何でそういうことが出来なかったという事を言いたいんだよ。

猪木のパーマ時代はカッコ良かったが、馬場のパーマはかなり変だった。

マスコミに露出するためには、売り込みは必要だよ。
最初から有名な人はいないからね。
その点でドラゴンと鶴田を比べるとドラゴンの方が売り出してたイメージはあるなぁ。
プヲタの間でのメジャー感とはまた違うとは思うけど。

90年の天龍ら大量離脱を馬場に取り入るチャンスとみた
ターザン山本の全日本ヨイショの意識操作への反発は相当有ると思う。
馬場から『馬場さん』の呼称、『王道』の強調、馬場の『聖人』化
ジャンボの『オー』、武道館の『聖地』化、四天王の受身を過大評価等…｡
自閉的な仲間内の戦いになっていった。
歴史的に見て、全日本は豪華外人と大型日本人の活躍こそが魅力。
90年代の全日本は最悪だった。

>>503
芸能人だって2世などを除けば最初っから有名な奴などいない。
>>506の言うように、
芸能人だって最初は事務所などの売り込みがあってこそ
TVやラジオなどへの出演が可能になるんじゃないのか？

馬場だって日テレとの付き合いは長いんだから、
多少プッシュさせてもらうぐらい出来ただろうに。

＞歴史的に見て、全日本は豪華外人と大型日本人の活躍こそが魅力。

日本人活躍してなかったよ

でも実際問題として三沢体制になった後方針転換でＴＶ出るようになった三沢や
小橋のブザマさを見ちゃうとね。
彼らはレスラーとしてはともかくタレントとしてはつまらんよ。
それを分かってたから「試合内容で勝負」とか馬場も言ってたんじゃない？

馬場が義理堅かったのは本当だと思う
テレビ出演に消極的だったのは日テレにたいする義理だと思う
ただその時点で時代からは取り残された

馬場も猪木も一歩退いて道を譲ろうなんて考えはこれっぽっちもなかった。
猪木のエゴばかりが目立つが、馬場も自己愛の塊。

>>511
馬場自身は他局にもよく出てたよ
テレ朝だけは殆どなかったけど
テレ朝で記憶にあるのは輪島の結婚披露宴くらい

日テレに新日のレスラーはよく出るのにな。

俺自信の記憶では、
鎖国時代は日テレ以外にはほとんど出演しなかった記憶があるが、
97年辺りから急に他局にも出演し始め、
「Nステ」の「最後の晩餐」で久米と対談したりしていた。

>>222
遅レスだけど、ちょっと感じた事を一言。


馬場ヲタな俺でも馬場を全て理解できてるかと言うと、たぶん違う。
力道山が【戦後復興シンボル】だったとするなら、
馬場は【高度経済成長時代のエース】じゃないのかな。


　「雪深い新潟の三条の町からたった一人で上野駅で降り立ち、夢破れて挫折。それでも挫けず
　　裸一貫で飛び込んだ世界から単身渡米し、世界の頂点へ。そして故郷に錦を飾った」

馬場は“金の卵”と言われた集団就職組の人たちから見れば英雄以外の何者でもなかったと思うし
「もはや戦後ではない」「米国に追いつけ！追い越せ！」の時代、馬場は外敵と果敢に戦い、
日本人みんなが憧れたアメリカに挑戦し続けた。日の丸を背負ってね。
そんな「プロジェクトX」な時代を生きた人こそ、本当の意味で馬場を重ね合わせられたのかも。
東京に夢を抱いた地方出身者があふれていた。馬場はそんな時代のヒーローだったと思う。

逆に猪木は日米の地位が逆転した、【ジャパン・アズ・No１】な時代のヒーローだったと思う。

馬場ヲタの俺が猪木擁護するのもなんだが、猪木を「虚言癖」とか「ホラ吹き」とか言うのは
あの時代ならイマイチ当てはまらないかもしれないんだよね。70年代後半から80年代にかけては
そんな猪木的な人がウヨウヨしてた。もう米国は敵でなく「日本は世界一の経済大国」であり、
「日本製品は世界一」であり、あのバブルと言われた時代へ、もの凄い勢いでの助走に入っていた。
世の中は「日本車のせいで車の町デトロイトがゴーストタウンになる」とか
「マンハッタン島が日本人に買い占められる」とかの話が「ありえない話」ではなく感じた時代だった

だから「メイド・イン・ジャパン」のレスラーである猪木も日本のプロレスも「世界一」だったし、
猪木の壮大な計画も「まさか！」と思いながらも「猪木ならできるかも・・」と思えた。
猪木だけじゃなくて、夢のような壮大な計画をブチ上げる社長たちが大勢いたし、
世の中は新しい価値観を望み、どんな荒唐無稽な夢でもかなえられそうな時代だった。
猪木はあの時代の寵児であり、時代は猪木に味方してたのかもね。



この時代は馬場の時代では無かったとおもう。
もはや二流国に落ちた米国のタイトルを御旗にかかげてもダメだったし、
何より時代にあった壮大で荒唐無稽な夢を馬場は語れなかった。
もっとも猪木は今だにあの時代に取り残されてる気もするけど。

いやなに、ドナルド・レーガンの葬式見てふと思った。
あの時代。「強いアメリカの復活」を掲げ「アメリカ国民よ、団結せよ」と彼が叫んだ時の
英雄はハルク・ホーガンとランボーだったなぁ、って。
やっぱり時代がヒーロー作るんだよね。

>>507
ター山は天龍の件で急に取り入ったわけではないよ。
少なくとも長州離脱の頃は、全面的に馬場支持だった。

>>517
日米の地位は逆転してないよ。
ポチ小泉を見てみなよ。

>>518
長州離脱前の週プロは離脱をけしかけることばかり書いてたのにな
あれは前の編集長が書いたのかもしれんが

>>519
経済的な意味で言ってるんだろう。
実際、80年代後半のアメリカとの貿易摩擦時、
米国における日本バッシングは凄かった。
一説には第二次世界大戦時より日本を脅威に感じたと言う説もある。
>>517の言う60年代の高度経済成長期のヒーロー馬場、
70年代の熱い時代のヒーロー猪木って説は個人的に非常に頷ける。
そう考えると、80年代の新人類達のヒーローは前田だったのかな？
90年代のヒーローは三銃士と四天王に集約されるけど、
彼等は90年代をどう象徴していたんだろうか？

80年代には絶対的なヒーローは存在しなかった。
猪木もまだバリバリの現役だったし、鶴田も藤波もUWFもあった。

少なくとも前田をヒーローというのは少し違うと思う。
在日の星ではあったし、総合の先駆者ではあったと思うが。

>>521
「猪木なら何をしても許されるのか！」や
「強いヤツがトップになリャいいんや！」（だったけ？）
な古い既成概念を破戒する発言をしてた前田は80年代の象徴だったのかもね。


漏れ的に90年代は「価値観が揺らぐ時代」であり「複数エースの時代」。
“失われた10年”なんて言われて、その解決策を延々と論議しあった時代。
やれ「規制緩和」だ「公共投資で景気アップ」だ「緊縮財政」だと揺れまくった。
三銃士たちはそんな時代の象徴でしょ。「誰がこの中から抜け出すか？」と言われながら
とうとう最後まで会社は誰も選ぶ事が出来なかった。
そんな漂流する時代のヒーロー達だったのかも・・・言い過ぎかな？

>>523
なるほどな。確かに彼等は漂流していたなぁ。
上に押さえつけられて、下の面倒も見せさせられて。
言いたい事もなかなか言えず、実質トップなんだけどトップじゃない曖昧なポジション。
プロレスは時代を映す鑑とはよく言ったモンだ。
00年代の新しいヒーローは、この時代をどう象徴してくれるのかなぁ。

>>516,517
レスありがとうございます。
なるほどと唸らされますね。
>>521,523
確かに新生ＵＷＦピーク時は、社会党ブームとダブってましたね。


酒入っているので失礼！

馬場って子供はいないよね？　いたら面白そうだけど

失礼とか言っておきながらカキコするのはアレだけど、
>>522は後追いのガキですね。
お兄ちゃん、眼ぇ悪くなるからあんまパソコン見ないほうがいいよ。

長州の時代はなかったわけ？

>>528
83~4年頃は長州の時代でもあった、とは言えるかもね。

結局>>503は反論出来ずに逃げたか。
まあ所詮日本語も理解出来ないアホはこの程度よ。

猪木＞馬場、新日＞全日という事で宜しいか？

つーか絶滅寸前のプロレスのなかの村に序列をつけてどんな意味があるんだｗ

>>524
今のヒーローのキーワードは【等身大】なのかもしれない。

松井やイチロー。中田や小野なんかは冷静に自己分析するタイプだよね。
派手な夢は語らず、怒りや感情もあらわにしない。宿命のライバルはおらず、
分りやすいキャラクターがあるでなく、もの凄く自然体。

ＴＶでもスマップなんかの「身近で親しみやすい」連中が幅を利かし
流行歌は「君は君のままでいい」とか「そのままの君でいて」なんてフレーズばっか。
【等身大のヒーロー】である桜庭がブレイクしたのは偶然じゃないと思う。


ただ【等身大】ほどプロレスに会わない価値観もないんだよね。
プロレスはファンタジーでもあるから。今の世の中に馬場と猪木が現れても、
活躍は出来たけどカリスマにはなれたかどうか？。たまに永田らが猪木的なセリフを
叫ぶんだけど、客はイマイチ盛り上がらない。ツバとして相手を罵倒しても
カッコがつかなくなってるのかもしれない。ホント難しい時代になったよね。
だからと言って総合の方が良いとは絶対思わないし。

第三のスレッド
「前田日明の嘘で固められた生き恥を熱く語れ」も誰かたてて下さいな

>>529
83、84年は長州台頭の時代でもあるが、猪木時代の末期と言う方が正確。
第一回､第二回IWGPの熱狂は凄かった。
猪木−長州の五対五決戦、夏の蔵前最終戦は名勝負だった。

ウイィィィィィィィーーーーーーーーーーーー！

馬場の葬式に猪木は参列したの？

とりあえずプロレスで成功を遂げたのは馬場猪木力道山だけだろ

引退後は坂口､小鉄､杉山、星野、大仁田､馳も成功者。

>>533
閉塞感あふれる鬱な現代にファンタジーもないからな。

杉山はな
事業には猪木に爪の垢でも煎じて飲ませたいくらい成功したが
糖尿病との闘いには猪木と正反対に惨敗した(つーかきっと悪化するまで放置
したんだろうな)

>>541
たしかに命がなきゃいくら稼いでもしょうがねえんだから、猪木ｖｓ杉山は猪木の勝ちだな。

プロレスってそんなに儲からないのか？

命があっても馬の助みたいになっちゃやだな

>>542
ただ猪木の今後しだいでは
充実した人生のさなか病に倒れた杉山＞乞食同然で細く長く生きる猪木
になるとも限らんぞ

つーか本来今までに作った負債の総額考えると太陽の下に顔出してるのが
不思議なくらいなんだけどな猪木はw

常識の物差しで測れないのがスターの証。

>>543
ＷＷＥみたいに世界中が市場ならともかく日本のプロレスは狭い市場でパイの
食い合いしてるだけだからな。

俺はアゴオタではないけれど、それだけの負債を作れるのも大物の証拠なんだよ。
俺なんてどんなに頭下げて回ったってアゴほどの借金をつくれない。
アゴはアスリートとして他のプロレスラーと比して特に優れていたわけではないが、
そんな非常識な借金を出来るような大物さで人気があるのだと思う。

一方馬場は容貌が非常識に大物だったから人気が出た。

＞そんな非常識な借金を出来るような大物さで人気があるのだと思う。

新間本とか読んでると、絶対にかかわりたくはないけど
はたから見てる分には最高におもしろい人間だよね
この人も一種の天然なんだろうか。

>>549
木戸銭払って見る分にはいいが、税金で養う議員にしたのはまずかった。

偉大な狂人・猪木と怪物の姿をした凡人・馬場。

ターザンが言った言葉なんで引用したくはないが
馬場正平にとってジャイアント馬場は人生の一部でしかないが
猪木寛治の人生はイコールアントニオ猪木なんだろうな

>>503
お前の方が遥かにアホじゃん。
だって日本語理解出来てないんだからｗ

全日が週プロを取材拒否してたなんて遠い昔だな

>>554
全日って週プロを取材拒否したことあるの？何で？
新日が昔やったのは知ってるけど。

猪木の金への執着は非常識。
馬場の金への執着はそこらにゴマンといる守銭奴

>>550がいいこと言った

>>556
守銭奴は元●だろｗ
馬場の遺産なんてその生涯賃金に比べれば微々たるもん。
銭勘定については守銭奴●子に完全に主導権をとられてたんだろ。
逆に言えば元●がいなかったら馬場もばく大な借金をしてたかもしれない。

元子側だけでなく馬場本人側の親族にも相当金を毟られたとか＜馬場
石ノ森章太郎もそうだったが成功者ゆえに親族に食い物にされたのだろうな。

遺産に関しては税金対策で会社や元子名義にしておいたであろうから、参考にならないのでは？

>税金対策で会社や元子名義にしておいたであろうから
それは税務を甘く見た考えだぞ。
実際自分が運用していれば、名義はたとえ元子でも会社でも遺産に組み入れられる。
元子が運用していれば別だがね。

>>561
関連会社はほとんど元子が運営していたんじゃなかったっけ？

>>533
ああ・・・成る程なぁ。等身大かぁ。
俺が中邑や棚橋や柴田や丸藤やKENTAに心動かされない理由が分かった気がする。
そうか、連中は等身大なんだよな。
だからどんだけリング上で必死でも、こっちには伝わってくるものが無いんだ。
馬場の怪奇性（煽りじゃない、良い意味で）、猪木の狂気、前田の殺気、三銃士や四天王の必死、
そういうのが今の若い奴等から伝わってこないのは、
そこいらのガタイの良い兄ちゃんがプロレスしてるように見えるからだよな。
等身大ってのは親しみやすいのかもしれないが、その分スター性は無くなるよな。
一人か二人ならそういう奴がいてもいいと思うが、全員がそうなったらそりゃつまんなくなるわ。
一般人がどれだけ頑張っても、手が届かないのがスターなんだから。
自分からステージ降りてきて、一般人と同じ目線に立ってどうするよ？
化けの皮が剥がれても、虚勢でもいいからプロレスラーには高いステージに立っていて欲しいよ。

>>563
それは実は逆なんだよ。
突出したスターが出てきても私生活を暴いたりして、我々一般人がスターを我々と同じレベルまで引き下げてしまうんだよ。だから現代はスターが生まれないんだよ。

あの凄いスターに追いつこうって事じゃなくて、あの凄いスターを自分と同じレベルに引き摺り下ろして同じレベルになったと思ってしまうんだよ。

中邑って強いな、俺もああなりたい！　じゃなくて、　中邑だってヤヲじゃねぇか！
って言って安心してるんだよ。

>>564
あーなるほど。
猪木なんて今の時代が初出だとしたら簡単に世間につぶされちゃっただろうなあ。
美空ひばりだって現代だったら暴力団とのつきあいをぶったたかれ、
石原裕次郎はアル中だなんて蔑げずまれただろう。
大スターの条件は破天荒であること。
大スターがハチャメチャができた昭和中期、いい時代だったんだな。

中邑や棚橋や柴田に心動かされれ無いのは等身大だからじゃなくて
ただ単にプロレスが下手くそだからだろ。それに急に会社にプッシュされる奴は
誰でも嫌われるジャン。見た目的には世界最強クラスのレスナーでされ
2002年後半の叩かれ方は尋常じゃなかった。試合も塩だったしデビュー
数ヶ月で所属選手殆どに勝っちゃうし

ボブ・サップが人気出たのは「おちゃめなビースト」だったからだと思う＜等身大〜
「あれは作ったキャラで本当は知的なんだよ」みたいな舞台裏を見せつつも怪物的
パワーを披露して、と。練習風景なんかも積極的に公開してたし。

サップがブロディみたいな「絶対に素を見せない怪物」キャラだったらお茶の間には
受け入れられなかったのではなかろうか。

>>566
いや、彼等はやっぱり等身大だよ。
過剰に自分を持ち上げないし、大言壮語も吹かない。
ただ、自分に出来る事しか言わないように心をガードしてると思う。
それに彼等はそんなにプロレスは塩じゃないよ。
確かに格闘技とゴッチャになって塩な奴等は何人かいるが、
棚橋に関してはこの間の藤田戦で少しは見直せた。
プロレスに専念させれば、第三世代を超えるくらいのレスラーにはなれると思う。
期待料も含めての意見ですが。

ここにも「格闘技の技を使う=プロレス下手」と
短絡的に結びつけちゃう人がいたのか。
地味に見えるだけで、下手とは違うだろ。

>>569
でも明らかに意味の無いマウントポジションやスリーパー、
マウントパンチにサイドポジションからの膝蹴りと・・・
本家のPRIDEに比べたら、アクビの出るスピードで繰り出されるこれらの技は見てて塩だぞ。

>>568
棚橋が第三世代を超える？ありえねぇな。
タナケン時代は意外と期待できそうにも見えたが、
あれは｢平成の粗塩｣健想と組んでた為、塩度が目立たなかっただけだ。

つーか、女に背中から刺されるような糞虫がスターになんかなれる訳ねー

>>529>>535
80年代後半はバブル最盛期であると同意に「革命児の時代」でしょ。
良くも悪くも、古いものは“悪”で新しいものが“善”な価値観があって、
街からは古い建物が消えて、どんどん新しいビルが建っていった頃だよね。
「維新革命」「天龍革命」「新生UWF」、ある意味で大仁田の「邪道」も
コレだったのかも。古い既成概念や権威に立ち向かう者が格好かった時代だよね。


>>564
あー、スゲーよくわかるわ。
ダウンタウンの番組とかで、自分から私生活暴露しまくってる連中が、
「親しみやすい」って人気になる時代じゃ本当の意味でヒーローは生まれないかもな。
馬場や猪木って【劇画的なヒーロー】だからね。いろんな意味で規格外な。

>>571
それだよなー。
何で棚橋は女に刺された事をマイナスイメージとして作り上げちゃったのか？
そりゃ当事者にしてみれば不謹慎極まりないかもしれないけどさ、
「お前プロレスラーならその事件を逆手にもっと世間にアピールしろよ！」
って思ったのって俺だけかな？
猪木・新間コンビなら、絶対にこんな美味しいネタ取りこぼさないよ。
謝罪会見も立派だが・・・プロレスラーは何時からこんなに常識人になってしまったんだ？

剛＞棚橋でOK？

なんですか！ このスレは〜！ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!

>>570
それをフィニッシュとしてる格闘技と
つなぎとしてるプロレスでは意味合いが違う。

>>573
答えは簡単。今の新日は客に媚びてるから。

馬場みたいに「誰がなんと言おうとウチはこの路線で行く」っていう確固たる信念は無く、
猪木みたいに「よーし、世の中をビックリさせてやろう！」な余裕はない。

会社が「お客さんに反発されたらどうしよう・・」としか考えられない以上、
棚の売り出しはツライよ。実際、おそるおそるやってる感じだし。
そんなんだから「今は総合で成績残せないとファンにそっぽ向かれるかも・・・」
って考えておかしな路線に踏み出してる。

>>573
無理無理！無理だよ。新間や猪木でも絶対無理！
今の時代は、プロレスラーなら逆手に・・・とかのノリで消化できる時代じゃないよ
こんな下世話の極みのような事件がネタになりえる訳がない。

美味しいネタとして昇華させるなら・・・棚橋は死ぬしか無かったよ
窪塚みたらわかるでしょ、アイツも死んでりゃ伝説になったんだろうが
生き残っちゃったらギャグでしかない
尾崎豊やHIDEの死に様も、普通に考えりゃ禿しく不様だ。

>571
女に刺された事をその後のギミックに生かせなかったのは
新日のレスラーとしては２流かも知れない
プレイボーイや女衒キャラで売り出すとか、
「俺とヤル時は差し違える覚悟で来い！」とマイクアピールをちょっと期待してたんだけどね

今居る女性ファンは居なくなるけど、
新日に属しているレスラーなら、それくらいの気概は欲しかった

で、馬場に話を戻すと、馬場はこういう売り出し方は嫌いだったからなぁ
プロレスの持つ外連身や幻想、ギミックとプライベートでのゴシップをキチッと分けてたから、
ちゃんとした記者会見開いて、本人に「御免なさい」させて終わりだったろうね

>>579
「包丁程度では俺の肉体は通らない、俺を殺したきゃ日本刀持ってこい！」
とかね。
馬場は何で過激なアングルを嫌ったんだろうね。
アングルに頼れば、ある程度の試合での負担を軽減できたと思うんだが。
そうすれば四天王プロレスみたいな、
脳天受身と垂直落下のフルコースみたいなのは生まれなかったろうに。
新日との差別化の為？
だったら割を食った三沢達は不憫だな。
新日よりも安月給で酷使されて、
それでいて試合内容の薄い新日の方が給料多いんだから。

>>579
あのぉ・・・君は女性経験あんまり無いのかい？
普通の人が受け取る当たり前の感覚だけど
背中から刃物で襲い掛かるような女と付き合ってる時点で
プレイボーイでも何でも無いってのｗ
女を見る目が無い、ちょっと有名になったから舞い上がってる
おのぼりさんとかしか受け取られないよ。

>>580
＞「包丁程度では俺の肉体は通らない、俺を殺したきゃ日本刀持ってこい！」

須藤元気みたく暴漢に刺された奴が発するなら兎も角
痴話喧嘩の縺れで女に刺されたような奴が言っても説得力の欠片も無い

>>580
前の馬場スレでも話題になったけど、四天王プロレスは鶴田の不在が生んだんだよ。

鶴田がいた頃は誰も投げっぱなしは使わなかった。
投げは鶴田のバックドロップがあったからね。ところが鶴田が突然離脱して、
三沢は鶴田越えをせずにトップになってしまった。三銃士超え無しにエースになった
永田みたいにね。三沢が選んだのは「鶴田を超えた非情な存在」になる事だったんだと思う。
あの川田戦で半失神状態の川田を投げた時、四天王プロレスは誕生したんだと思うよ。

でもコレは諸刃の剣だった。今度は三沢と対当に闘うために誰もが使うようになり、
外人ではウィリアムスまで解禁された。そして行き着くとこまで行ってしまった。
馬場は解説席で思わず「僕には理解できない・・」と語り、あの鶴田までも
「あのスタイルは僕では付いていけないかも・・」とつぶやいた。
四天王プロレスは鶴田不在が生んだ「鬼子」だったのかもね。

>580
それはプロレスの外連身とか幻想を何処に置くかの違いだと思う
馬場はレスラーの強さを巨大な外人レスラーや外国の団体の権威を利用して
ビッグでゴージャス感溢れる幻想を元に色々なアングル構築してたからね

プライベートのゴシップを元にしたアングルには、そういうお伽噺の様な幻想は無い
レスラー本人がプライベートの事で笑われる or 嫌われる、身を切る様な思いを
まともな社会人を標榜してた全日のレスラーにはさせたく無かったんだろうし、
それは、自身の築いた幻想を崩壊させる事になるからね

逆に猪木は社長であり、また全日とは違う幻想を構築する為に、
容赦無く自身をゴシップネタにしたんだと思う
棚橋だって新日の女性ファンからブーイング貰いまくりの
美味しいポジションを築けたかも知れないのに、ちょっと残念

>>584
全くその通りだね。
だから、ムショ帰りのマサ斎藤の「監獄固め」なんて
否定的だったものな。

>>583
｢四天王プロレスは鶴田不在が生んだ｣と断言できる物なのか・・・

投げっぱなしではないが、鶴田が三沢にバックドロップを３発喰らわした試合とかは？
充分に四天王プロレスの礎としての要素を含んでると思うのだが？

>>586
確かに「四天王プロレスの礎としての要素」はあったと思う。
でも、アレを許されたのが鶴田だけだったんだ。鶴田だけの「必殺」の特権だった。
鶴田戦のテーマは「いかにバックドロップを封じるか」だったしね。

“鶴田の幻想”を吹き飛ばすために、アレをつなぎ技に使ってしまったのが
四天王プロレスでしょ。

>>587
四天王プロレス＝投げっぱなし
と言う安易な考え方にも疑問・・・と言うか不満が有る。
序盤戦における、単純な打撃技（チョップやキック）のハードヒットな攻防も
四天王プロレスの重要な要素だ。
この部分にも鶴田の影は色濃く残ってると思う。

＞“鶴田の幻想”を吹き飛ばすために、アレをつなぎ技に使ってしまったのが
＞四天王プロレスでしょ。

俺は年々エスカレートしていく進化の過程と言うものも、ちゃんと踏まえて見てきてるので、
そんな単純な結論で断罪は出来ない。

そんな常識人が、あんなにやくざどもとベッタリするかよｗｗｗ

114 ：名無しの格闘家 ：04/06/10 07:58 ID:jFtesP3h
Ｇ．馬場はゲイで、元々バイの力道山に仕込まれたそうな。
そう考えると、妙に釜臭い粘着質な性格も、猪木が「このオカマ野郎」と
毛嫌いしてたのも納得いく。

>>580
＞馬場は何で過激なアングルを嫌ったんだろうね。
確かに過激なものは少なかったが、アングル自体は普通に使用していたよね。
テリーとハンセンの抗争なんかは、絵的にかなり凄惨だった。
＞試合内容の薄い新日
新日は87年後半以降急速にダメになっていったと俺は思っていて、90年代新日
がつまらないという見解には同意だが、遺恨や乱闘といったプロレスに不可欠
なドラマ性もなく(全日は昔からそうだったと思い込んでいる四天王オタも居るようだが、旧・旧全日にはあった)、不格好な技(これは全日の伝統か)やゴロ寝による時間稼ぎで構成された、手垢が付きまくりのルーティンワーク＝四天王プロレスを内容が濃いとはとても思えないな。

ここって、住人の平均年齢が高そうだけど、意外と四天王を評価している人が
多いんだね。
一応断っておくと、旧・旧全日は同時期の新日と同程度に好きですた。

いい加減、四天王プロレス＞＞＞＞三銃士プロレスと決めつけるのはよそうよ。
人それぞれ求めているものが違うんだし。

スレタイと関係ないのでsage

>>592
だが当時の風潮は四天王凄い三銃士もっと頑張れだった。マスコミの煽りのせいも
あったろうけど。
全日分裂までは宗教みたいなもので批判すら許されない空気があったよ実際。

>四天王凄い三銃士もっと頑張れ
四天王はなんか凄いことになってるけど、自分たちの世界に浸りきってて
もう別のところにいっちゃってる感じ。好きにやっててください。
三銃士はとにかくもっと頑張れや、ゴルァ

って感じだった。

馬場や猪木の体力が落ちてきて、さんざん「引退しろ！」って言われてた
もうその頃の年齢なんだよね　三十四＆四天皇

四天王は悪くなかったけど、週プロの過大評価ほどではなかった

40歳の頃の猪木と馬場は引退しろなんて言われていなかったと思うが。
45歳ぐらいからじゃないかな。

結局三銃士は小川に仕掛けられて死にたくなる程恥かかされれたデブが
最も記憶に残る存在となった。
ライバルに巡り合えなかった選手は不幸だ。

>>503















（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

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　ヘ::i 　,＝o=､.:　: ,=o＝､　 i::ヘ
　i　::|´　　 ￣ ,　　:: ￣　　.｀i::　i　 ＜６００頂くで。
　ヽ.|:!　　　.　,(_｡_;｡_)、　　.　!:|ノ 　　 　
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　　| !::　　 :::-=ﾆ三ﾆ=-:::　　::!.|
-‐´! ヽ　　　　 '''''''　　　　.ノ !｀ｰ-
　　　　｀'‐--､;;;;;;;;;;;;;;--‐'´

>>590
詳細キボンヌｗｗｗ
そーいや大仁田が馬場の相手をさせられていたとも聴いたが、どーなの？

>>591
>90年代新日がつまらないと〜

感性の違いはあるが、むしろ９０年代は新日が盛り返した時期。


>>593
そんな風潮は聞いた事がない。
おまえの周りだけの話だろ。

>>602
＞むしろ９０年代は新日が盛り返した時期。

それこそキミの周りだけだろ。今よりは確かにマシだったが、何かと全日信者に
三銃士にはこんな試合できないだろとかグダグダ言われて不快だった記憶が。

たしか記憶では、全日初期の頃、すでに桜井康雄氏は、
馬場のピークは昭和40〜42年頃と書いていた。
となると、もう猪木とは世代そのものが違うことになる。
そんなものを比べてあーだこーだといったって……
まあ、それもまたプロレスの楽しみ方の一つなんだろうが。

>>603
全日信者の意見の方がよりミクロな意見じゃねえか.

当時のプロレス雑誌なんかでは明らかに全日の方が勢いがある
ように書かれてたぞ
実際には新日の方がドーム興行などで観客を動員していたにも
関わらず、試合内容で全日というのがコンセンサスだった

>>597
猪木はまだ言われていなかったが、馬場は言われていたかも

>>603
90年代って、とくに前半から中盤はUインターとの対抗戦やスーパーファイト・イン・闘強導夢とか、
スターケイケイドとかが軒並みあたった、新日が巨大帝国と言われた時期
だぞ。何も知らないんだなあ。

>>606
そんなコンセンサスねえよ。

そういやG１が始まったのも９１年だ。

昔の四天王信者といい、いまのノアヲタといい、
どうも自分達の勝手な思い込みを一般論だとか
コンセンサスだと勘違いしている。
まあ、「見えてない」ファンだからしようがないのか。

ここはアンチ馬場スレだろ。
90年代新日･全日の比較スレなら他に立てろって！

>>608
いや、でも90年代は「人気の新日、実力の全日」って感じでファンは認識していたと思うな。
当時の全日ヲタはとかく試合内容では俺達の方が上と威張ってたし、
新日ヲタは世間的認知度と面子の華やかさでは俺達の方が遥かに上と威張ってた。
今にして思えば、住み分けが非常に上手い事出来た幸せな時間だったが・・・
それも00年代には全部崩壊しちまったな。

参考になるかどうかわからんが、２年くらい前「三沢名勝負スレ」
ってのがあってな。三沢ヲタが三沢の名勝負を語るスレだったんだが。
その中で一番多く表を集めたのが数ある四天王時代の試合を
押さえて「小川、村上戦」だった。あれは、四天王プロレスでも
なんでもないだろ。むしろ、新日が対Uインター戦でみせたような、
「セメントを売りにする相手にセメント風の技で対応」するアプローチ
を取った試合。いくら信者が「内容では全日」と必死に訴えても、
なぜ９０年代に新日に動員で勝てなかったか、答えがでた気がした。
結局、ノアもドームで新日がかつてやってきたようなオールスター戦
的な興行を打つわけだし、結局は四天王プロレスのずっと先のところに
「新日本プロレス」があるんだよ。それをあのスレで三沢信者が無意識の
うちに認めてしまったのは、面白かった。

第二次Ｕと大仁田のFMWと言う両極が台頭してきてバランスが崩れた

＞ゴロ寝による時間稼ぎで構成された、手垢が付きまくりの
＞ルーティンワーク＝四天王プロレス

その論調って、ノアになってからの三沢ｖｓ小橋とか小橋ｖｓ高山とかを基準にしての
評価だろ？貴方、全日時代の四天王プロレス見たこと無いんじゃないの？
神戸での川田ｖｓ小橋の６０分ドローとか連続防衛記録を重ねた時の三沢の一連の
三冠戦とか見てますか？


＞ここって、住人の平均年齢が高そうだけど、意外と四天王を評価している人が
＞多いんだね。

豪華外人主義→鶴龍時代→ジャパン参戦→天龍革命→三冠統一大量離脱→鶴田軍ｖｓ超世代軍→超世代軍ｖｓ聖鬼軍
全日のゆったりとした時間の流れに沿って、その時々の時勢を噛み砕いて見てくれば
全日ヲタにとって別に『四天王プロレス』は、露骨に忌み嫌うような突然変異的なものではない。

そして、佐々木健介や、武藤が全日移籍直後、川田と試合をした時にも、
「あれは四天王プロレス」と、四天王プロレス信者からも喝采を
浴びる試合をしたわけだ。「あれは四天王にしかできないプロレス」
ってのも、簡単に否定された。現実的にね。

９０年代の四天王ｖｓ三銃士の能力の差は
週プロ主催の東京ドーム大会で結論が出てる。

>>616
全然わかってないね。
武藤や健介が、「四天王プロレス」に引き込まれた時点で負けだよ。
健介ｖｓ川田の初戦、デンジャラスバックドロップを放った直後、驚愕する
新日ヲタの反応を見て川田がニヤッと笑った時点で勝負はあったね。

後、実際、四天王プロレスとしての攻防を消化できてるのは武藤だけでしょ

>>609-611
ガタガタ言う前に当時のプロレス雑誌にもう一度目を通せ
絶賛された一回のG1はともかく、その手の新日の大型企画がどういう風に
報道されてたか覚えてないのかw

リンクがズレたな
>>608-610

つーか普通、当時の新日ファンなら「試合内容は全日の方が上」といわんばかりの
マスコミの風潮に歯噛みしていた筈なんだが
信者には外野の声など耳に入らんのかな、幸せな奴だなw

>>618
武藤VS川田の第一戦は別に四天王プロレスじゃなかったね。
SWウィザートくって、川田が白目むいた時点で勝負あり。
で、次の試合ではきっちり四天王プロレスに対応したわけさ。
武藤と健介だけっていうより、他にその土俵にたった人がいないって
だけの話さ。

>>620
マスコミの風潮など別にどうでもよいが、
新日には当たりはずれはあったかもな。
ただ、G１だけでなく、新日VSUインターなんて絶賛されてたし、
あのドームの臨場感は、他に類がない。
それと、おれは試合内容が全日のほうが上だと思った事は一度もないし、
結局ショーなんだから、好きか嫌いかだろ。最終的には。

90年代前半の　興行の私的な評価だが

全女＞みちプロ（ユニバ）＞ＦＭＷ＞全日＞新日


後楽園観戦が中心だったからか

大体、垂直落下や投げっぱなし技は、新日にスタイナーズが出て
きてから、急に全日でも真似するよになったわけだがな。
ストレッチボムなんてもろにパクリだし。
意識してない風にみせて、実はかなり他団体を意識してたのが
全日、馬場。
猪木に大しても全く同じ。

>>620
>マスコミの風潮など別にどうでもよいが
…初めからみんなマスコミの風潮について語ってるんだが…
レスするのは何が話題になってるのかしっかり確認してからにしろよw

>>624

始めから、そんな事語ってないだろ。
おまえこそ良く読めよ。理論破綻したからって揚げ足ばかりとるな。

>>592
>>593
これが議論の始まりだよ
思いっきりマスコミに煽りに起因するって書いてるじゃねえかw

新日はドームのために地方興行をやるが、全日は毎日が勝負だった。

>>621
武藤は投げ技が全く出来ない時点で、本来攻防としてのクオリティーでは
評価できないんだけどね。
受けの部分では対応してたね、あの試合だけなんだけどｗ

嘘行っちゃいかんよ。橋本も蝶野も土俵に上がったじゃない内容はグダグダだったけど。

>>626
始まりじゃねえじゃん。>>592は四天王を上とする
人たちにレスしてる書き方だ。そんなことも見えないのかな。

>>592
はぁ…そのレスだけで「議論」になってるか？
争点は明らかに推移してるだろうが…。

>>628
いつ上がったかねえ。
東京ドームは新日の土俵だし、ノア武道館の時は
別に他の３人も四天王プロレスをしてたとは思えない。
川田戦の橋本の場合は怪我でどうしようもなくて、プロレスができる
状態でもない。あれで評価してるようじゃ、やっぱ「見えてない」なあ。

× 　>>592
○　 >>629

慣れないリアルタイムレスなんぞするとリンクミスが多いな

>>628

あの試合の時点では膝があれだからな。しかしそんな状態でも
対応してみせたって事さ。全盛期のころはベイダーにジャーマンを
決めたくらい、投げ技の技術もあったわけだから、それこそ
武藤の全盛期だったら余裕で対応しただろうな。

三銃士＆新日が“プロレス的に”全く生かすことの出来なかった小川を
川田はあっさり“プロレス的に”料理してのけた・・・それが全てだな。

三銃士と四天王だと、プロレスラーとしてのセンスのはともかく、スキルが全然違う。
油の乗る２０代後半から３０代前半にかけて・・・９０年代に積んできた物が違いすぎる
老舗料理店（全日：四天王）とファーストフード（新日：三銃士）の違いですよ

>>632
別にマスコミ「だけ」について議論してるわけでもないが。
「マスコミではこうだが、俺は〜」みたいな意見もあるぞ。
>>595とか。

>>634
橋本VS小川の一連の名勝負、知らんのかねえ。
まあ、見えてない、信者には何を言っても無駄か。

>>631
アナタ言ってる事が支離滅裂ですよ。
川田ｖｓ健介も新日の土俵ですが、それが何か？
武藤やテンコジと連続でシングルで戦った時の川田も体調は万全じゃなかったですけど
（シリーズ後即入院）ちゃんと評価されるべく試合をしてますよ。

それが、プロレスラーとしての“スキルの差”なんですよ。

>>636
あれ？あの試合は新日ヲタ的には、ガチの試合なんじゃないの？
昔ここ（プ板）で、新日ヲタにさんざん｢あれはプロレスじゃねー！ガチだ！｣と力説されたけどｗ

>>637
>川田ｖｓ健介も新日の土俵ですが、それが何か？

こっちこそ、それが何か？
おまえさんの方が支離滅裂なんだよ。
「四天王プロレスに引き込まれた時点で負け」とか言ってるわりに、
「四天王プロレスに対応できないから〜」とか言ってる。
自分の矛盾にはやくきづけよ。

ところが、川田か年に一度、必ず、怪我で長期欠場をやらかす。
あんなんじゃ、トップとして使い物にならない。

>>638
１９９９年の試合はブック破りと言われているが、その後の２回は
プロレスだね。てか、そんな事もわからないって事は〜

それと、プロレスラーとしてのスキルって何かね。
もの凄く抽象的な事に聞こえるねえ。
具体的に何をいってるのかが、全く見えてこない。
例えば三沢が馳のグランドに全く対応できなかった事もあったしなあ。
その点でスキルがあると、思えないし。
プロレス上手いとか下手とか、良く使われるけど、ピンと来ないね。
俺には、弱いレスラーを擁護するための詭弁にしか聞こえない。

川田引退しろ。オッサンがディーとか言ってんじゃねーよｗ
バカでしょ？ｗｗｗ

>>639
・・・・・おいおい、大丈夫か？言ってる事がマジでメチャクチャになってるぞｗ

＞「四天王プロレスに対応できないから〜」とか言ってる。
こんなの何時言ったｗ

そもそも、負けた試合を引き合いに出して、「きっちり四天王プロレスに対応したわけさ」とか
意味不明なことを言い出したのはアナタでしょｗ
土俵が違う・・・とか言う（ﾟДﾟ）ﾊｧ?な事を言い出したのもアナタねｗ

それと９０年代に積んで来たものが違ってのもよく分からない。
武藤:アメリカから凱旋、G１で三銃士ブレイク、Uインターとの
対抗戦でドームのトリを勤める等
橋本:トニーホームらと格闘技戦で死闘、ベイダーに最も恐れられる、小川のデビュー
戦でドームのトリ、ミスターIWGPと言われるほどに防衛を重ねる等
蝶野:G１制覇、ヒールターンでブレイク、NWO等

対して四天王がなにしたかっていると、内輪で試合を回してただけのように
見えるな。逆の意味で違いすぎるかもね。

>>640
あらぁ・・・皮肉を読み取る能力も無いのか・・・ｗ

＞プロレスラーとしてのスキルって何かね。
どんな相手とも（プロレスの）試合を創る技術、成立させる能力
どんな場所でも客を沸かせる技術 。


＞プロレス上手いとか下手とか、良く使われるけど、ピンと来ないね。
＞俺には、弱いレスラーを擁護するための詭弁にしか聞こえない。
ん？もしかして君はお子チャマか？
まさか昭和からプロレスを見てきて上手さが解からないって事は無いよなぁ

>>643
おまえ完全に破綻してるよ。頭冷やせ。
>>628 で、おまえは「武藤だけが対応、あとは土俵にはあがったが
内容はグダグダ」と書いてある。


>そもそも、負けた試合を引き合いに出して、「きっちり四天王プロレスに対応したわけさ」

おいおい、それこそ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?だろw
「橋本VS小川をガチだと聞いたからプロレスじゃない」という意味の
事書いておいて、「負けたから対応してない」って。。。。
大丈夫か?

>ID:8bh3jtBh

必死でレス考えてるんだろうけどさ、自分のカキコ順をおって
読み直してごらん。
まず
>武藤や健介が、「四天王プロレス」に引き込まれた時点で負けだよ。
>後、実際、四天王プロレスとしての攻防を消化できてるのは武藤だけでしょ
この２つは両立しないだろ。結局対応しなきゃスキルが低い、したら
したら引き込まれたら負け。こういうのを「まやかし」というんだよ。

そして、
>三銃士＆新日が“プロレス的に”全く生かすことの出来なかった小川〜

で、俺が橋本VS小川戦をあげたら、
>あれ？あの試合は新日ヲタ的には、ガチの試合なんじゃないの？

と、的外れな対応。あれがプロレスだった時点でオマエのカキコミは完全否定された。


＞「四天王プロレスに対応できないから〜」とか言ってる。
こんなの何時言ったｗ
そもそも、負けた試合を引き合いに出して、「きっちり四天王プロレスに対応したわけさ」とか
意味不明なことを言い出したのはアナタでしょｗ

言わずもがな

>>646
読解力無さ過ぎ。アンタが先に｢対応〜｣とか言ってきたから、それに対して噛み砕いて
返信してやっただけだろうがｗ　アホかｗ　
「あとは土俵にはあがったが 内容はグダグダ」・・・これが何？事実だろ？
違うと思うなら、意味不明な抽象論じゃなくちゃんと反論したら宜しい

＞「負けたから対応してない」って。。。。
だから、俺が何時そんなこと言ったんだよｗ
自分よがりの解釈での捏造はいい加減にしてくれよｗ

>>944
だから、老舗料理店（全日：四天王）とファーストフード（新日：三銃士）の違い
と言ってるだろ。
地味に味を追求するのと、派手に店舗拡張を追及する事の差だよ


つーか、俺は今から飯喰いに行くから、しばらくレスは返せませんので・・・
｢逃げた！逃げた！｣とか言うなよ。ｗ

若林アナってなにやって干されたんだっけ？

>>615
＞ノアになってからの三沢ｖｓ小橋とか小橋ｖｓ高山とかを基準にしての
＞評価だろ？
スマン、ノアの試合は一度も観た事がない。
四天王プロレスに関しては、94〜5年頃までは、年に数回程度テレビ中継
を観る機会が在ったので、その印象に基づいて書いた。

＞全日ヲタにとって別に『四天王プロレス』は、露骨に忌み嫌うような
＞突然変異的なものではない。
俺は新日・全日どちらも好きだったので、全日オタの見解はよく分らない
が、いわゆる昭和系スレでは「四天王プロレス」に対する否定的なレスが
多いので、驚いたわけだ。
俺個人としても、外人天国時代から天龍革命期迄は一貫した流れを認識出
来たが、それ以降は大量離脱に由る「突然変異」としか思えなかったな。

＞例えば三沢が馳のグランドに全く対応できなかった事もあったしなあ。

http://www.incl.ne.jp/hase/p-column/gekihon/geki-vol2.html#misawa

>>649
30分になったのを60分に戻せって言ったから

>>648
完全に壊れてるな、コイツ。
＞「あとは土俵にはあがったが 内容はグダグダ」
何を差して言ってるのかね。別に蝶野の小橋戦にしても
四天王プロレスの土俵に上がったとは思えないし、
内容グダグダって事もない。三沢戦はちょっとあれだが、
蝶野だけの責任にするのかな。まあ、典型的な盲目ヲタだな。
試合内容がよけりゃ、こっちのおかげ、悪けりゃ向こうのせい。

＞「負けたから対応してない」って。。。。
＞だから、俺が何時そんなこと言ったんだよｗ
＞自分よがりの解釈での捏造はいい加減にしてくれよｗ

ハア?

＞そもそも、負けた試合を引き合いに出して、「きっちり四天王プロレスに対
＞応したわけさ」とか意味不明なことを言い出したのはアナタでしょｗ

これって、「負けたから四天王プロレスに対応してない」って意味だろ。

こいつ、よほど新日を根に持って
何もかも認めたくないんだなあ。「見えてない」ヲタの典型。

とりあえず、ID:8bh3jtBhは、
>>647 の自分の間違いを認める事から始めなきゃな。

＞例えば三沢が馳のグランドに全く対応できなかった事もあったしなあ。

今時本気でそういうこと言う奴がいるとは思わなかった。
あれは小川が三沢にマウント取られたのと同じで相手を引き立てるセルだって。
何だろこの人、プロレスをガチだと思ってるんじゃないのか？

あの試合に関しては三沢が全く対応できてなかっただけで、そこまでして馳をプッシュする必要は無かったと思うがね。
高校レベルと大学レベルの差でしょ。

>>651を見れば分かる通り「馳の腕殺し」をテーマにした試合であってそれ以上でも
それ以下でもないってこと。

>>645

＞プロレスラーとしてのスキルって何かね。
＞どんな相手とも（プロレスの）試合を創る技術、成立させる能力
＞どんな場所でも客を沸かせる技術 。

じゃあ、こいつの言う土俵に上がったらしい橋本や蝶野の試合が
グダグダだったのなら、三沢や小橋、川田にスキルがなかったって
事だなあ。

＞プロレス上手いとか下手とか、良く使われるけど、ピンと来ないね。
＞俺には、弱いレスラーを擁護するための詭弁にしか聞こえない。
＞ん？もしかして君はお子チャマか？
＞まさか昭和からプロレスを見てきて上手さが解からないって事は無いよなぁ

結局、から明確な答えがだせないようだな。
「うまい」と信じてるだけで、何をもって上手いといってるのか、
実は自分の中でも「見えてない」ようだ。
そして、結局は理論破綻して煽りに走ってる。
ま、予想通りだ。

>>651
　誰が一番感じているという手応えが、馳さんから見てありますか？
馳　・・・あえて言えば秋山かなぁ・・・。

馳はやっぱスゴイ。当たっている。

四天王に関するアンカースレば〜っかり…
ところで四天王って三沢、川田、小橋とあと誰？

>>660
たうえ

>>611にもあるけど、敢えてもう一度カキコする。

ここはアンチ馬場スレで、四天王＆三銃士を語るスレじゃない。
マジでいい加減止めろ。やりたきゃ自分らで専用スレ立ててやってくれ。

90年代はプロレス村の外から見ると
大仁田・前田・高田がプロレス界の顔だった

一連のレスを読んで
とりあえず四天王ヲタが盲目的でイタすぎるというのはよくわかった

低脳が立てたスレの割りに
分かってるヤツラが集うスレだなｗ

>>Hunter159 ◆Q6xG1KpssY
だからさぁ「対応」したから勝ちだ！「対応」してないから負けだ！とか誰が言ってるのよ？
そんな無意味な議論が繰り広げられてるのはアンタの脳内だけだからｗ
他人の意見を自分の論調に無理やり脳内変換させて語るのはイイ加減にしてくれよ・・・

何度も言ってるが、｢三銃士は四天王プロレスにきちんと対応したわけさエヘン！｣
とか言うバカ丸出しの優越論を語りだしたのは、そもそもお前だろｗ

俺は、相手のスタイルに踏み込み且つ勝利してるのなら、優越感にも浸れるだろうが、
相手のスタイルに引き込まれて負けてるんなら、ただ単に主導権を握られただけじゃん
それは完敗って事ですよ。と言う事を語ってるんだよ。
武藤云々のくだりは、武藤も健介も四天王プロレスに対応した？いやいや
全日ヲタからみればあの程度じゃ｢きちんと対応した｣と言う事にはなりませんよ
武藤は頑張ってたと思いますけどね。って意味だよ。

>>658
｢土俵｣ってのは｢四天王プロレスの土俵｣って意味で語ってたのね
俺は「土俵」＝「舞台」っていう意味だと思ってたよ。

つーかね、もうイイ。あなた俺に噛み付く前、マスコミ論のやり取りでも
支離滅裂な電波飛ばして相手に呆れられてるよねｗ
俺もいちいち噛み砕いて説明するのめんどくさくなってきた。
もう好きに受け取って下さいなｗ

>>662
四天王批判→四天王を育てた馬場批判につなげりゃいいじゃん。
プロレスファンらしく、外敵の挑戦は受けなきゃ。

「四天王」つったって正確には、「三沢+その他2人+おまけ」が実態だったたよねｗ

ただ三銃士と違って「エースは三沢」ってのがハッキリしてたのが良かったのかも。
だから毎試合「三沢越え」がテーマになったし、初の東京ドームで川田の初勝利や
「三沢越えの技」バーニングハンマーにカタルシスを感じたのかも。


断じて三銃士が四天王に劣っていた部分は無かったけど、不満としては
なんか最後までエースが誰かわからなかったし、三銃士同志の戦いも白星の回し合いな
感じもあった。個人的には初のＧ1だった「蝶野ｖｓ武藤」にはプロレス史に残るくらいの
カタルシスを感じたけど、アレを超える三銃士対決はあんまり無かった気がする。

ハンターは理解力が足りないからお相手するのは疲れるだけだよ

遥か昔、新日ﾜｰﾙﾄﾞﾘｰｸﾞ参加外人横取り、NWA加盟時の妨害
NWF世界ﾀｲﾄﾙﾏｯﾁ時の世界の名乗りのNWA総会でのﾁｸﾘ等の妨害工作てかで
馬場が大嫌いだった。当時のﾌﾟﾛﾚｽ誌はｺﾞﾝｸﾞがﾏｽｶﾗｽｷﾁｶﾞｲでﾌﾟﾛﾚｽ誌は全日寄りで
あの猪木VS小林戦さえ白黒ｸﾞﾗﾋﾞｱで、巻頭ｶﾗｰはCｶｰﾆﾊﾞﾙ展望とかじゃなかったかな?
で新日ｦﾀのｵﾚは週間ﾌｧｲﾄをﾊﾞｲﾌﾞﾙと崇めてた。しかしその誌面作りは何年
経っても変わらねーな。あの時の記事のほとんどはｶﾞｾだったんだよな。

>>666
あーあ、盲目ヲタ丸だしw

>｢三銃士は四天王プロレスにきちんと対応したわけさエヘン！｣
>とか言うバカ丸出しの優越論を語りだしたのは、そもそもお前だろｗ

そもそも四天王プロレスに対応したくらいで優越感などないけどね。
新日レスラーとして当たり前の能力だもの。

>相手のスタイルに引き込まれて負けてるんなら、ただ単に主導権を握られただけじゃん
>それは完敗って事ですよ。と言う事を語ってるんだよ。

スタイルに引き込まれてるって、結局は「対応した」って事なんだけどね。
で、試合で負けたからなに?それがレスラーの能力と同関係あるの?

>武藤云々のくだりは、武藤も健介も四天王プロレスに対応した？いやいや
>全日ヲタからみればあの程度じゃ｢きちんと対応した｣と言う事にはなりませんよ

それはおまえが単に「認めたくない」だけの話だろ。

あと、おまえの支離滅裂かつ矛盾した点を>>658 含めて上で何回も
書いてるんだけど、その辺はスルーしてるって事は、自分の間違いは
認めてるんだなw

>支離滅裂な電波飛ばして相手に呆れられてるよねｗ
>俺もいちいち噛み砕いて説明するのめんどくさくなってきた。
>もう好きに受け取って下さいなｗ

結局、理論破綻起こしてKOかよw
ま、この程度のヤツが四天王信者だったって事かな。

>>650
大量離脱後⇔鶴田リタイアまでの間、『鶴田軍ｖｓ超世代軍』という
この短い期間が重要なんですよ。

>>667
最初はそういう流れになりつつあったけど、
今じゃ三銃士と四天王の比較話だけに終始してるからなあ。

>>669
身に染みましたｗ

さて、ID:8bh3jtBhがギブアップしたところで、俺も消えるかな。
この手の輩をからかって遊ぶのは、趣味がよくないと分かってても
面白いもんだ。ま、ちょっとやりすぎたかなw

>>674
よかったな、傷を舐め合える同志がいてw

>>667
「四天王」はともかく「四天王プロレス」は馬場が育てたものかね？
馬場のプロレスの幅が許容した（渋々とはいえ）ものかもしれないが…
馬場は最初四天王プロレスには批判的というか「理解できない」と言っていたはず

長州らのジャパン参戦→長州離脱→ノホホンとした全日に逆戻り→これじゃイカンと思った天龍が天龍革命
→天龍離脱→仕方ないから急遽三沢を鶴田のライバルに→鶴田リタイヤ→しょうがないから四天王プロレス

オレにはこういう流れだったように見えて仕方がない
だとすると、長州のハイスパート・レスリングが四天王プロレスの源流というか
遠いきっかけだったということになる
長州参戦がなかったら、それ以後の流れというのは、
たぶん100年経っても全日マットには生まれなかったと思うよ

ハンターもう出てくんな！

それより、馬場の女装癖について詳細知っている方いない？
このネタ知ったとき、見た目だけじゃなく性癖も以上だと思ったぜ

マスコミを味方にしても人気の出なかった四天王ということだな。

だから、四天王対三銃士ネタもうウザいって。
ここはアンチ馬場スレだって。

>>664
おっしゃる通り

俺は四天王プロレスは、かなり内向的なギミックで、
そういう意味ではUWFに通じるものがあったかなぁと思っている

プロレスのリングで闘っているくせに、
従来のプロレスのムーブメントを否定していて、
リングの外では無くて、リングの中だけで完結した強さを表現しようと
やっきになってる感じで、80年代の新日っぽい・・・
そこら辺の感覚が馬場鶴田をして「ついていけない」と言わせたんだと思う

逆に三銃士の方は、猪木や前田が構築した殺伐風味の世界から外れて
結構ファンタスティックなレスリングしてたから、
新日のレスラーでありながらアメプロ風味の強い連中になった
全日のトップ所の外人レスラーと合いそうな・・・

結局、この７人は所属団体のエース格のカラーを払拭しようと思ったら
表現方法がライバル団体のカラーに似てしまったんだろうと思う

猪木も馬場も新しい風が欲しかったんだよ、たぶん

>678
インポと骨粗なんで、金髪のムチムチグラマー見てニヤニヤしてるのが関の山かと

一番イタいのはHunter159 ◆Q6xG1KpssYなんだけどな

馬場ネタは序盤で語りつくされた感があるな。
ま、ともかく「常識を装った」非常識が好きになれなかったな。
キッド・スミスを引き抜いた時も、「WWFがカナダに侵攻してきた。
そこと提携している新日にはもうでれない」と大義名分をいわせ。
「どうしてこうなったか考えて欲しいね」などといかにも
「しかたなく」こうなったように思わせたが、そのホンノ数ヶ月後に
２人はWWFに移籍。結局はタダの引き抜きだった。

しかもあの時はキッド・スミスが新日のMSGタッグに参加する
予定で、開幕戦のカードが対アドニス、マードック組で
俺、凄え楽しみにしてたのに、急転して最強タッグに引き抜かれた。
あのカード見たかったのに。あれは頭来たな。
あの時は鶴龍と引き分けだったりしたから、成績の面でもいい
条件もらってたんだろうな。

その数年後にブロディが新日に移籍。その理由が
「WWFへの移籍を決めたから提携している新日へ移籍した」
という大義名分。あれは痛快だった。キッド・スミスの事があった
からブロディがWWFへ行かなくても、何も文句は言えなかった。
結局、両団体ともやってる事は同じ。

>>677
馬場が言ってたのは「僕には（四天王プロレスが）出来ない」でしょ

四天王の前身である超世代軍の意義はあくまで世代越えと言うのがテーマであって、
鶴田リタイア後もハンセンやゴディ等、強い外人レスラーがいてくれたから、根本的な
流れは止まっていない。決して間に合せで産まれた物ではないよ。

四天王プロレスの礎は間違いなく鶴田にある。
長州のハイスパートレスリングが生んだのは、新日第三世代のラリアットプロレスが関の山だよｗ

>>684
引き抜きの件に関しては馬場も猪木もどっこいどっこいだよ。
お互いが「ウチの方が正しい」な感じだったしね。

ただ新日はギャラのピンハネが横行していたからね。
ピンハネ以外でもスティーブ・ウィリアムスなんかは
「文句を言っても、新日ではたらい回しにされる」って不満を言ってたっけ。

>>686
>結局、両団体ともやってる事は同じ。

なんだ、結局、どっちもどっちかよ。
アンチ馬場になってねえじゃん。

ラリアットプロレスなんてマスコミ用語、まだ使ってる人いるのか。
レベルの低いファンだなあ。
四天王プロスの礎はどう考えても長州。
そして技はスタイナーブラザースからのパクリ。

>>689
スレの最初の頃見てみ。
結構ハンター氏はアンチとしてまともに馬場を語ってるよ。

>>689
ま、しかけたのは新日だしな。ただ全日は新日のシリーズに参加が
決定してる人をわざわざ引き抜いたから、そのやり方が露骨で
嫌だったな。

NGワードにしてるから見れない

だから、ホモとか女装とか馬場のセクシャリズムはどーなのよ？
ハンターマジウゼー。

>>694
つーか、そのネタのソースは？
あの巨体が着れるドレスなんか無いと思うけどね・・・

>>694
てかさ、いくらアンチって言ってもな、
あくまでプロレス業界の中での事を批判すべきであって、
性癖とか奇形だとか、プロレス外のところに話が
行ってしまうのは、好かんのだよ。
おまえの方がウゼーよ。

>>693
同じくｗ
ここ数レスはあぼーんだらけですｗ

噂の真相だったかな？　
巡業中のホテルで火災があったんだと。
で、逃げた馬場がネグリジェを着ていたという話なんだが、
馬場幻想が膨らむエピソードとして以来、俺の中では真実。

馬場が死んだ直後に出た噂の眞相にそんな事書いてたな。
噂眞だからどこまで本当やら。

レスラーにとって性癖は重要なんでは？
文学においてセクシャリズムが作家論を大きく左右するように、
プロレスラー、とりわけ団体のマッチメイカーを論ずるには
セクシャリズムが重要なのではと、過去ＷＷＦのホモセクハラ裁判などを回顧しても思うのだが

＞四天王プロスの礎はどう考えても長州。

ジャパンが参戦してきたときのビデオとか見た事があるけど、
それが四天王プロレスの起源だっていうのがよく分からん。
頭の悪い谷津にもわかるように説明してほしいです。

馬場も性癖をプロレスに活かすべきだった。

>>702
最強のキャラクターレスラーだねｗｗｗ

>>689
噂の真相かよ。
やっぱネタじゃねぇか。あの巨体にあうネグリジェなんて売ってるわけないし。
守銭奴の馬場がわざわざレースで作らせたなんて考えにくいし、
もしあったとすりゃ、着古したヨレヨレのパジャマっぽいなぁ。

>>701
それ以前の全日ってのは外人天国でね。当時のアメリカンプロレス
同様、静かな展開から盛り上げていくスタイルが中心だった。
つまり、序盤の静かな攻防があって中盤から徐々に盛り上げてフィニッシュ
に至る展開。それが長州が移籍して、「ハイスパート」レスリングが
全日に導入された。すなわち序盤から飛ばして行くスタイル。当初は
馬場もあまりに従来のプロレスとセオリーが異なるので「何だこれは?」
と思ったそうだ。
これが天龍に波及し、鶴田に波及し、さらに四天王のスタイルに至るわけだ。
鶴田の昔の試合をみたことがあれば、長州参加前後で変っているのが
はっきりわかる。

>>701
長州が来て、日本人同士で闘士むき出しにしてガツガツ戦う試合というのが
全日マットに出現した。
それまでは皆無だったと思うよ。
鶴田対天龍の試合はチャンピオン・カーニバル時代に二度ほど実現していたが
いずれも30分時間切れ引き分け。
それも、最初から引き分けになるんだろうな〜とひねたプロレス・ファンなら
容易に予想がつくような生ぬるい試合。
そういう雰囲気が変わったのは、あきらかに長州という外敵が来襲したことが
きっかけだったと思う。
長州離脱後も、激しい戦いの姿勢は天龍が受け継いで、鶴龍対決の時代になる。
「鶴田を本気にさせる」「鶴田を怒らせる」というのが天龍のテーマだったよね。
天龍離脱後の鶴田・三沢らの世代抗争や、その後の四天王プロレスは
この頃の激しいハード・ヒットのプロレスを受け継いだものだと思う。

プロレスのスタイルで言えば、>>705氏が言ってるように
序盤のグラウンド・レスリングを省いて
最初からどんどん派手な打撃や大技を出していくのが特徴かな。
でも、昔は長州もオーソドックスな試合をやってたんだけどね。

>>706
それもあるな。目立たなかった石川当たりが長州に感情むき出しで
むかって行ってたのを良く覚えている。ああいう雰囲気は
全日にはなかったからね。

>>705
あー、そういう意味では理解できるな。
ハイスパートレスリングは長州の完全なオリジナルスタイルだよね。
猪木にも無かった存在だ。全日だけでなく新日にも多大な影響を与えたのは事実だな。

ただそのスタイルゆえに長州は外人レスラーから嫌われたみたいだけどねｗ

>>701
四天王プロレスの礎は鶴田だよ
正確に言うと｢vs鶴田｣の為のハードヒット・プロレスが進化したものだ

ジャパン時代のビデオを見たのなら良く解かるでしょう。
ハードヒットと受けの凄みを極限まで追求した四天王プロレスに
自分よがりの軽い技を忙しなく一方的に繰り出すだけの
長州のハイスパートレスリングなんて物の形跡は欠片もないよ。

ID:8bh3jtBh
コイツ本当に痛いなあ。
ただ単に新日が嫌いで認めたくないだけじゃんかよ。
バカバカしい。時間の無駄だった。

長州は地方で20分以上の試合はやらない。

長州は小柄なせいかオーソドックスな試合だと強そうに見えない。
ジョバーやってた頃はそれでも良かったが、自分を売り出すとなると無理が
出るわけで。
そこでハンセンなどを参考にスピード感のある激しい当たりのスタイルを
組み上げた、と。

全日の試合は過去から今まで面白かった試しは無い。
ノアも同じ。
予定調和の中で激しいプロレスはするから、根っからお約束の好きな人は安心して
いんだろうけど。

hunterの言う事は正しいよ。
四天王時代の全日寄りの記事は正に「プロレス村」の中のえこひいきに過ぎない。
全く世間には届いて無かった。

それに比べて、小川がPRIDEで勝った事や藤田がサップを破壊したことは十分に世
間に届いている。
でも、こういう流れはマスコミ社会の中で圧倒的にマイナーなプロレスマスコミの人々
にとっては面白くないわけだ。

だから、批判的な事書く人も出てくるし、それに迷わされるプヲタもいる。

>>713
それ正解かもね。
長州の出現で新日も全日も試合時間が短くなった気がする。
良くも悪くも日本のプロレスが変わったんだなぁ。


>>712
鶴田戦ではじめてフルタイム闘った時は後半バテてたねｗ

長州が全日のスタイルを変えたと思う。
それは今のノアも勿論引き継いでいる。

馬場自体がプロレス村から出るつもりがなかったからね。
プロレス村が何もしなくても世間を相手に出来たうちはそれでも良かったし。

ただ、そうでなくなった時に自閉しちゃったのがなぁ…

>>715
長州は短距離走者だから。短距離走者が長距離走をしたようなもの。
それと体格差があると小さい方がスタミナ的には圧倒的不利。
とくに長州のようなスタイルならなおさらだね。

三沢ｖｓ川田初の三冠戦はすんごいオーソドックスなプロレスしてんのね。
いきなりの大技もあったけどそれはアクセントで、流れは起承転結がしっかりしたセオリーどおりのプロレス。
結局同じ顔合わせでしつこくしつこくやってたことがエスカレートする原因だったんだろう。
あと動きがやたら固くてグラウンドをやると不自然になるアップスタイル専門の田上をトップグループに入れざるをえなかったことも、四天王スタイルに大きな影響を及ぼしたと思う。
長州の影響はスタイル的には取り立てて無いといっていいな。強いて言えば鶴龍ｖｓ長州・谷津の影響だが、これも長州が作ったというほど一人に比重が偏るものではない。
スタンドで大きな技の応酬で織り成すプロレスという点ではドリーや馬場の影響の方が大きいよ。ハードヒットの元祖は天龍だし。もっと言えば先鋭化したハードコア・アメリカンプロレスが四天王。
長州の全日に与えた影響はレスリングよりも、むしろ日本人対決というアングル面。

>>714
＞全日の試合は過去から今まで面白かった試しは無い。
以前にも書いたが、旧・旧全日の場末感、野暮ったさ、マッタリ具合は、
新日のスピーディーで緊迫感溢れる試合とは別種の魅力があったけどね。
それに当時は、主役から端役まで個性の権化の様な連中が跋扈していたし。

仮に長州を四天王プロレスの礎であるとして、
その長州様が直接率いた平成新日は何であんな
ぬるま湯プロレスになったんだ？

>>719
俺的にはハードヒットの元祖は前田だなw。意味合いが違うけど。
てか、顔面けりとかエグイ攻撃は天龍が始めたのかなとは思うけど、
ハードヒットそのものは、新日時代のハンセン当たりが元祖ではないかな。

平成新日はむしろオーソドックスなアメプロの系譜だと先に誰かが述べてたっけ。
結構色々な外人や他団体の選手が出入りしてたから身内特化のハードヒット路線は
向かなかったのだろう。

>>720
まあ、俺なんかはマスカラスとか好きでさ、昔の全日は
外人がかっこ良かったから見てたな。リッキースティムボート
とジミースヌーカなんても面白かったよ。ただ馬場や鶴田の
試合は全然面白くなかったw
まあ、感性は個人によって違うから、別にそれを一般論として
人に押し付けようとは思わないけど。

>>719
＞長州の全日に与えた影響はレスリングよりも、むしろ日本人対決というアングル面。
軍団抗争ってやつね。そーいう面での影響力は納得できるわ。

>>714
その意見にはプロレス者として意義アリだな。

馬場猪木をのぞけば個人的にプロレス史最高の試合は鶴龍対決だと思う。
藤波ｖｓ長州の場合、客がほとんど長州びいきで実力も上な感じだった。

でも鶴龍の場合は客は全員「鶴田の方が上」と認識しながら
愚直に闘う不器用な天龍を応援していた。会場は一体化した凄い感じだったよ。
お互いに一撃必殺の技を持った巨漢の戦いはまさにプロレスの醍醐味っだった。



それからあえて言うけど「総合＞＞＞プロレス」な考えはやっぱスカン。
総合が悪いとは言わんけど、やっぱ鶴田のバックドロップや天龍のパワーボム。
長州のラリアットを楽しめる世界は好きだ。

ジャパン参戦以前の全日って
地味な技しか使ってなかったような気がするんだけど

>>726
俺は猪木VS藤波だなあ。俺的にはあれを超える試合はない。
危険技やラフな技など、ほとんどなかったのに、マジで感動したよ。
全日系の基本はあくまでラフファイトだ罠。猪木VS藤波はあくまで正当派
スタイルでの名勝負。
例えば、馬場VS鶴田戦とかでは、ああいう試合には絶対ならんよな。
本当はああいうのが王道というのだと思うけどな。
四天王プロレスにしてもラフファイトだからね、要は。

>>で、逃げた馬場がネグリジェを着ていたという話なんだが、

久々に爆笑！

ジャイアント馬場といえばこの話なんだろうけど、個人的には
北島三郎女説を久しぶりに見て感動した
http://member.nifty.ne.jp/hayashou/sabu.htm

>>730
　１５年以上前のコサキンのネタじゃん。

ハンターって、３０過ぎてヒキコモリで巨デブな人でしょ？

当時を知らん若造が好き勝手に持論垂れてますね
当時を体験してないクセにね
やっぱワールドプロレスリングは水曜夜八時ね
若造等は意味知らないよね
そんな若造ヲタの蒼さが微笑ましい・・・
若者ゆえのあおさがまばゆいほど輝いてるねえ
最近の若造はココに書けば格ヲタだと思いこんでくれるんだね
その若さ素敵だよね。猪木の異種格闘技戦も知らないくせに
一生懸命浅い経験値で当時を語るのも嬉しいよね
当時の中継観れなかったクセに論調は厳しいよね
その若さで益々持論を押しつけて笑い者になってくれたまえ
休み明けは馬鹿な部下の尻ぬぐいでフラストレーション堪りそう
そんな時は歴史を経験できなかった蒼い格ヲタ君らの持論読んで沢山笑わせて貰うよ
明後日の出勤が楽しみになって来たよね
猪木は最高だよね

>>722
＞ハードヒットそのものは、新日時代のハンセン当たりが元祖ではないかな。

猪木はラリアートよりも、エルボーや膝の小技の方が痛いって言ってたねえ。
ハンセンからプロレス好きになったファンは多い。

天龍がいきなり、延髄切りと卍固めを
使った時、
馬場さんは「コイツ俺に喧嘩売ってんのか！」
思ったんだろうな・・・

>>735
実況の倉持アナが「ジャイアント馬場に延髄斬りは効かない！」って何度も絶叫してたねｗ
今なら笑えるけど、当時はガチで「天龍の延髄と猪木のそれとは天地ほどの差がある！」って怒ってたおれｗ

馬場さんバレー

ハンターはどうでもいいが、未だに「四天王プロレスの方が三銃士プロレス
よりレベルが高い」と言い切る全日ヲタは痛すぎ。

「自分は四天王プロレスの方が好き」と言えばいいものを。
スレ違いなのでsage

>>738
いや、そういう意見は声を大にして言えばいいのでage！

好きか嫌いか、それがおれたちファンにとっての全て。
そこんとこ勘違いして、どっちが上だの下だの議論するのってあんまり意味ないもんな。
中高生ならともかく、このスレの住人はいいオトナなんやから。

　　　　/＼＿＿_／ヽ
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　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

あと、長州はハイスパート・レスリングの元祖のように言われているが、その
スタイルはちょっと誤まった認識がなされていると思う。
本来はどちらかというと、アマレス仕込みのグラウンドが中心で、大技をあまり
出さないのに、長時間の試合を組み立てる上手さも持った選手だった。猪木戦なんか特にね。
ジャパン・プロレスが全日に来てた頃は、全日勢もグラウンドの攻防が増えて
いたよ。

長州→天龍革命→四天王プロレスという流れは、俺も賛成だな。

しかし、あの四天王プロレスというのは、何とかならなかったのか？
やってる当人達はともかく、馬場があれを途中で止めるべきだったと
思うのだが。まあ晩年の馬場は「うちの選手は世界一」とか言ったり、
解説席で泣き出したりしてたので、若干ボケてたのかも知れないなあ。

長州のハイスパートレスリングは猪木や三銃士のスタイルにも影響与えたしね。
御小なんて言われてるけど、日本のプロレス変えたんだな。

>>736
天龍の延髄や卍に関しては諸説あるけど、延髄は猪木と関係なしにアメリカで使ってたとかいう説もあるね。
俗に言う「ラウンドハウス・キック」ってやつか。卍も別に猪木のオリジナルでは無いが、日プロ時代からの看板技だったから天龍も当然知っていたろう。
両技とも日本での使用にＧＯサイン出したのはビル・ロビンソン。
パワーボムはテーズのビデオを見て「これは使える」と思った矢先にゴディにやられてしまったとか。
天龍は卍よりコブラの名手だったんだけどね。嵐さんが若手時代、天龍の捻じ切るような凄まじいコブラで瞬時にギブアップしたことある。

>>744
実況はあのとき、「落ちてしまいました」なんて言ってたよね。
スリーパーじゃあるまいし。結局、単なるギブアップだったのかな？

>>745
確かギブアップだったと思う。
でも天龍はスリーパーのようにグラウンドコブラを使ったこともあって、田上をギブさせたときは「裸絞め」と記録されている。
龍原砲で臨んだ最強タッグの最終戦、ゴディにかけた正調コブラも良かった。
リッキー相手には普通にクイック技としてグラウンドコブラを使ったり、意外にバリエーション豊富。この辺は猪木もだね。
延髄に関しては正調一筋の猪木に対し、天龍は特にタッグ技中心に数々のバリエーションを生んだ。
ただ一時使ってた、ロープから帰ってくる相手の後頭部に延髄はマヌケだったなｗ　当時俺は見てて「意味ねーだろ！！」って笑ってたよｗ

＞＞７２８
猪木対藤波ってダメージ与えないスパーリングをえんえんやってるように
見えちゃうんだけど・・・。

>>747
え〜（・３・）　東京体育館のやつは鶴龍横浜、川田×ハンセン三冠と並んで俺のプロレス３大ベストバウト。

馬場の防御はおもしろかったなぁ
両腕を顔の前でクロスとかw

通常のスピードの1/3の速さ

3倍速で普通の速さ

>>646
馬場とサンマルチノが出来てたらしいね。

>>747
猪木は、馬場対レイスをそう酷評していた。

>>747
感性の違いさ。
プロレスは必ずしも「バイオレンス」である必要はない。

プロレス自体　そうですから

シン、ブッチャーとバイオレンス性を前面に出したレスラーを重宝した馬場･猪木

Hunterって、一日中２ちゃんにいるのな
さすがリアルヒッキーだよなｗｗｗ