コテハンガチトーク統一スレ（裏56本29）

工場長並の見事な１０００ゲットだった（笑）

それにしても菊池を評価する人は少ないなあ、
吉村道明から続く、日本におけるジュニアの正統派だと思うのに（笑）

>>35
「下がれ、下がれ！フーｯ！！！」

池田に吼える・・・これが菊池の正当性だ。

「火の玉小僧」がそれでは悲しすぎるっすよ。
自分より遥かに大きな相手にも（勝負は見えていても）立ち向かう、
その心意気が全日ジュニアらしくて良い感じだったんだが・・・。

まだまだ老け込んで欲しくはないんだがなあ・・・

>>37
今じゃあ肉団子だな。
俺はどうしても当時を振り返ると、ｊｒは新日という概念が消えないのだ。

当時から新日はジュニアで一商売していたから
そういう印象はあるなあ。

全日は馬場なりの考えがあったようなので・・・

>>39
こりゃ皮肉でもなんでもなく、馬場があーじゃこーじゃ言ってたのは佐山タイガーに勝てないことの良い訳だろ。
その証拠に佐山がいなくなったら、三沢を半年で日本に引き戻し2代目タイガーやらせたんだろ。
デビュー戦で観客から佐山コールが巻き起こり、トップロープに立てない三沢では、期待には程遠かったがな。

>>40
確か二代目タイガーの話を持っていったのは、新間氏の腹心じゃった大塚氏なんじゃけどね（笑
当時佐山を全日本にあげる計画があったんじゃが、ご破算になって、
それじゃ二代目でとなったそうじゃが。

>>41
なるほどな。

だがそれならば、当時の馬場の言い訳とはなおさら結びつかないな。

>>42
言い訳もなにも、当時から全日本ジュニアは前座かヘビーとのタッグじゃった訳で。
馬場さんとしては「体の大きいものがやるのがプロレス」という信念だったんじゃから。
「タイガーマスク」はジュニアがどうとかではのうて、興行的に話題を取るためなんじゃからのぉ。

いや、馬場には元から「大きい事はいい事だ」という考えが
あったんだと思うけれどね。
だから佐山の事も多分本当に評価していなかったと思うし。

この辺り、昔の新日と全日のジュニア観の違いが出る原因の
一つだと思うよ

>>43

興業的に話題が取れれば採用したと認めるんだな！
これが俺様の言っていることの本質なのだ！

ありゃ、先生に先に言われていた（苦笑）

>>44
「大きいことはいいことだ」ろうが、話題がありゃ全面的にやるんだろう！
だから言いたいのは当時のタイガー隆盛期の時代のことと、馬場の元々ある考えをラップさせるのに無理があるというのだ！

そしてタイガーの時代背景と、馬場の根底にある考えをぶつけると言い訳がましくしか聴こえないのだ！

>>45
残念ながら繋がらんよ。
実際三沢タイガーは散々な評価じゃったし、全日本内では「無敵のヒーロー」ではなく、
馬場さんを頂点とした「全日本ピラミッド」に組み込まれてしもうてたし（笑
これはある意味新日本が作り上げた「タイガーマスク」ブランドを取り込んだといえる訳じゃし。

>>49

> 残念ながら繋がらんよ。
> 実際三沢タイガーは散々な評価じゃったし、全日本内では「無敵のヒーロー」ではなく、
> 馬場さんを頂点とした「全日本ピラミッド」に組み込まれてしもうてたし（笑
> これはある意味新日本が作り上げた「タイガーマスク」ブランドを取り込んだといえる訳じゃし。

誤解するな爺よ！
全く俺様の意見と同じなんだよ。
俺の論点とかぶっているがなぜに結論「> 残念ながら繋がらんよ。」が相違するのだ？

三沢タイガーだから失敗したのだ！
だが中に入っているのは別として「タイガーマスク」というキャラに拘って客引きをしようと試みたんだろうが！
それが越中ではなく三沢だっただけの話だ。

佐山と三沢じゃものが違うということに気づかなかった馬場がどうかしていたのだ！

タイガーマスクが佐山だからウケたのだ！

>>47
そりゃ、客が入るならやってもいいか、と思うのは団体の長としては
当然だと思うけれど？

ただ全面的つっても初代と二代目の戦績を見比べてもらえば分かるように、
ジュニア選手を「完全無欠のヒーロー」に仕立て上げるような真似は
馬場はしなかった、ということやね
ヘビーとジュニアの間に明確な線引きをする、
それが馬場の信念だったんだと思うよ

50に追記すると
話題があればやるんだろう、と。
大きいのはいい事という概念があるのはわかるが、客引きのために話題取り込みを試みた時点で、
馬場のその論は言い訳がましくしか聴こえないと言っているのだ！

だから先にも述べたように、全日ヲタが、馬場の根底にあるものと、タイガーマスクという別格をラップさせて語るべきじゃないんだよ！

・・・考えながら書いていたらまた微妙に被った・・

>>51

> ただ全面的つっても初代と二代目の戦績を見比べてもらえば分かるように、
> ジュニア選手を「完全無欠のヒーロー」に仕立て上げるような真似は
> 馬場はしなかった、ということやね
> ヘビーとジュニアの間に明確な線引きをする、
> それが馬場の信念だったんだと思うよ

それが言い訳なんだよ。
第一、初代タイガーの能力を三沢に照合しようなんざ無茶苦茶な論議だぞ！
トップロープにたてねーような野郎が佐山と対等に語られることなんざ新日ヲタは絶対黙ってないぞ！

佐山と三沢のタイガーマスク論？
そんなの比較するのがおこがましい！
そりゃさすがに舐めてるぞ！
ありゃ新日の売り込みがよかったから客を引いたわけじゃねーぞ！

佐山のJr戦士としての才能だろうが！

> ジュニア選手を「完全無欠のヒーロー」に仕立て上げるような真似は

仕立て上げようがどうしようがなれっこねーよ。
全然運動神経が違ったろうが！

誰か新日ファンはいねーのか！

こんな論議は空論だぞ！

>>55
そうじゃね、佐山の才能じゃね。
そしてそれは「新日本プロレス」の手柄ではのうて、佐山一人のものじゃったと（笑

>>57
その通りだ！
そして全日ヲタは、佐山のいた時代の背景と、馬場の根底にあるものを対比して話せば
意見がぶつかるに決まっているのだ！

俺様が馬場の根底を認めてねーわけじゃねーということだ！

>>54
そうやねえ・・・馬場からすれば「タイガーマスク」だから流行った
と思ったんだと思うね。
ほら、遊園地とかでの特撮の○○マンショーって、中の人が違っても
そこそこ子供に人気あるじゃん。
多分それと同じ感覚だったんだと思うよ

佐山は本当に別格だったんだけど、馬場はそんな事全く気にせず、
「流行りだからやってやろう」くらいだったんだろうねえ・・・
だから二代目はコケたんだけど、ね（苦笑）

>>59
結論が出ただろう！

馬場にはその根底に「大きいことはいい事」というものをもっていたが、
団体の人気上昇にJrを利用した、と。

だから、Jrを蔑視していたようなレスは慎んだ方が馬場の為だ。

おいおい、どうでもいいが、6人タッグでやりあう内容じゃねーか（ｗ

まぁ前哨戦ということだが、爺は俺とのコンビだったぞ！

>>58
まぁ先も書いたが2代目の企画そのものが「新日本育ち」の企画じゃからね。
当時新日本用に「新日本プロレス興行」の会社で抑えていた田園コロシアムを、
猪木と別れて馬場さんに着いた大塚氏が全日本の興行にシフトして、
田園コロシアム用の大きな「話題」として佐山→2代目という経緯じゃったからねぇ。
馬場さんとしてはそれで一人でも多くの客が入ればOKだったんじゃろうし。

便玉さん、「レスラー馬場」と「団体のトップ（ブッカー）馬場」を
混同したらアカンよ。

「レスラー馬場」はジュニア蔑視してようが、
金が儲かるなら「ブッカー馬場」はジュニアを利用するのは当然。
そういうものじゃない？

>>62
なるほど。

論点が最後まで見えないと馬場の単なる弁護にしか聞こえなくなるのだ。

そうすると俺様は>>40のようなレスしか返せないのだ。

しかし赤井よ。
佐山の価値と、他のJr戦士の価値を照らし合わせる意見が出てくることが
やはり全日ヲタと新日ヲタの違いなのだろう。
いい勉強にはなった。

>>63
爺は俺様の論旨を理解したようだが。

俺様は馬場に文句を言ってる訳じゃねーよ。

１．馬場にはその根底に「大きいことはいい事」というものをもっていたが、 団体の人気上昇にJrを利用した、と。
　　だから、テメェら全日ヲタが馬場がJrを蔑視していたと受け取れるようなレスは慎んだ方が馬場の為だ。
　　ましてや佐山の時代背景とラップしてその論旨を語れば誤解を招くと言っているのだ。
　　そして俺様の>>40にあるような噛み付きレスに繋がる！

２．今や、佐山と言う価値を見落として、他のJr戦士と対比した概念から発言する赤井の言い分に噛み付いてるんだよ。

そして

＞「レスラー馬場」はジュニア蔑視してようが、
＞金が儲かるなら「ブッカー馬場」はジュニアを利用するのは当然。
＞そういうものじゃない？

こんなことはどうだっていいことだ！

>>65
ああ、了解！

つか自分は生粋の全日ファンではないんだけれどね（苦笑）

馬場がジュニアを蔑視していたのは周知の事実。

>>67
もともとの発端が、佐山タイガーの時代の新日JRが最高であったという名無しや俺の論と、
テメェらの「馬場は大きいのがいい事」「Jrを持ち上げようとしなかった」という論旨がすれ違ったことによるものだ。

そして、佐山ブームを「新日の一商売」と帰結したからこういう論争に発展したのだ！

そういう意味では、結局客引きのためにタイガーマスクと言うキャラを引き込んだ全日に
「Jr蔑視は言い訳がましい」と言いたくなる俺様の気持ちは理解できるであろうが！

その辺を一読して理解しろ！

海女の論にどう応えるよ？爺も赤井も！

>>70
蔑視っちゅーか「あれは前座のもの」という意識はあったはずじゃけどね（笑

>>71
自団体に、おいしいものがなかったということだよな。
ありゃまた違った動きをした、と。

>>69
いや、なんつーか元々新日からプロレスに入った人間なんで、
気持ちは良く分かるよ。

ただ今考察してみると、この二つは両立するんじゃないか、とも思う
＞佐山タイガーの時代の新日JRが最高であった
＞「馬場は大きいのがいい事」「Jrを持ち上げようとしなかった」

「新日と全日のジュニアのあり方の違い」というテーマで考えてみると
特に、ね

結論から言えば
１．馬場は大きいものが好き
２．だが商売に繋がる器があれば体格の好き嫌いによらず便乗した。
３．「タイガーマスク」というキャラを取り込んだが、三沢では不評であった。
　　但し佐山の存在の大きさを馬場がこの時点で理解したかしないかはよくわからない。
４．Jr蔑視というよりも、佐山のように商売に繋がるものが残念ながら全日ではありえなかった。
５．ゆえに佐山タイガーとラップさせて「Jr蔑視」という論そのものに無理がある。
　　それは「商売ベース」で考えたタイガーマスク2代目を全日に持ち込んだから。

こういうことだな。

>>73
そういう問題じゃねーんだよ。

単純に佐山の時代をしらねーんだろ！
そう言いたくなるぞ！

「あり方の違い」とかじゃなくて佐山を超越する、ないしは匹敵する戦士が全日にはいなかっただけだろうが。

＞いや、なんつーか元々新日からプロレスに入った人間なんで、
＞気持ちは良く分かるよ。

俺様個人の意見じゃなくて、佐山タイガーと比較できる選手なんざいないことなど既成事実だろうが！
ヘビーでもあの存在と比較できる選手なんざ稀少だぞ！

>>72
大仁田は佐山タイガーに噛み付いてはいたんじゃけどねぇ。
結局膝を壊して最初の引退じゃったし。

>>76
全日本どころか、新日本にだって出ておらんよ。
佐山は佐山、そして「タイガーマスクにしよう！」と考え付いた新間氏が凄かったと（笑

>>76
いや・・・つーか自分餓鬼の頃、多分最盛期であろう初代タイガー
見ているけれども、ぶっちゃけアレに匹敵する戦士て、
新日にもいないと思うけれど

ヘビーなら別だよ、肉弾相打つ試合がいくらでもある。
でもあれほどスピード、パワー、テクニックが均等にあるのは
・・・まあ見てないけど他には辰っつあんくらいだったんじゃないかな？

三沢のジャーマンなんて、2代目タイガー時代でさえ、ありゃブリッジさえできてなかったじゃねーか！

当然大衆が「タイガーマスク」というキャラに求めるものは、華麗な四次元殺法だったんだよ！

>>78
禿同だ！

>>77
わかってたら言わないで欲しい（苦笑）

にちゃんの某板で、昔の佐山の話を聞いた事あるけど、
「殺しても死なないだろう」とまで言われていたよ（笑）

>>79
じゃあ
＞「新日と全日のジュニアのあり方の違い」というテーマで考えてみると

全日にJrのあり方といわれるようなものはねーだろうが！
というか、タイガーマスクを引き合いにだしゃ、霞んでしまうんだよ！

そのお題で試合がしてーなら、間違いなく俺様らの勝ちだ！

LRK小橋よ、オーよ、この題目でかまわねーのか？

俺様はかまわねーぞ！
何なら３VS1でもOKだ！

>>82
だから、何で馬場のJr話から、
「わかってたら言わないで欲しい（苦笑） 」という言葉に帰結されるんだよ？
この題目なら当然佐山タイガー論は出てくるだろうが！

＞タイガーマスクを引き合いにだしゃ、霞んでしまう
初代相手にすりゃ、霞まない方がおかしいよ（笑）

それとは別に「全日ではジュニア軽視は存在した」つーのも
事実だと思うけどね

>>84
「佐山は偉大だ」と「全日ではジュニアが軽視されていた」
がなんで同時に成立しないのか、自分にゃそれがわからんよ（笑）

>>85
でも商売としておいしいのがあれば便乗したんだろ？

テメェらヲタが言うタイミング誤ると、その論は誤解が生じるんだよ！

「全日にはJrでいいのがいなかったから、軽視も何も新日との対比でそうせざるを得なかったんだろ」と。


これで俺様の趣旨は理解してくれたか？

試合だな

>>86
軽視されていたんじゃなくて、
軽視せざるを得なかったか、
軽視されたままにせざるを得なかったんだろうが！

ではなぜ商売にJrを持ち込んだんだよ？
ブッカーとして淡い期待を抱いたからだろうが！

テメェの論と食い違いが生じる根底は

>>51のテメェの書き込みに内容に明示されてるんだよ！

＞ただ全面的つっても初代と二代目の戦績を見比べてもらえば分かるように、
＞ジュニア選手を「完全無欠のヒーロー」に仕立て上げるような真似は
＞馬場はしなかった、ということやね

佐山は仕立て上げられたのか？
馬場が他のJrを仕立て上げたら佐山と同じムーブでも作れたというのか！

もう一度テメェの書き込みをROMって来い！

>>88
当然試合のつもりだ！
今や題目は2戦目に突入だ！

「佐山は偉大だ」と「全日ではジュニアが軽視されていた」 が同時に成立しない訳

ところで俺は佐山タイガーをあまり見たことがないんだな。
テレビでせいぜい数ヶ月くらいしか見てないので、どうもよく分からん。
みていたときも、小林邦明を応援していたけど。

資料を見つけてきたのでちと修正、佐山と馬場さんを繋げたのは大塚氏ではのうて、
タイガージム会長（当時）のジョウジ・コンチャ氏じゃったよ。
でもってショウジ氏がタイガーのギャラをピンハネするために吹っかけておったのを聞いて、
大塚氏は「だったら2代目を作りましょう」と提案したそうじゃ。
ちと記憶違いをしておったね、申し訳ないぞい。

商売人としては当然の姿勢だしょ＞おいしいのがあれば便乗
売れればOKなんだから

まあ鶏が先か卵が先かわからんけどね。
馬場がどんなに肉体能力優れてようが、一定以上の身長がなければ
入門させなかった部分てのもあるかもしれんし

>>92
相変わらずの豆知識だ！
俺様も雑学を勉強したいと思うぞ！

ちなみに馬場さんが三沢に期待していたのは
「ヘビー級のプロレスができるタイガー」だったそうじゃ。
もうここから別物だったんじゃね（笑

>>93
赤井よ、
テメェは俺の>>89に答えろ！

>>95
「ヘビーを狙うなら飛んだり跳ねたりするな」と解説席でよく言ってたな。
こりゃ俺からすれば、他のJr戦士が肉体改造するときと同様に、Jr卒業のステップと捕らえたが。
佐山は170センチ足らず、三沢はヘビー改造は可能だったからな。

>>89
＞佐山は仕立て上げられたのか？
半分YES。プロレスは筋肉と脳味噌から作り上げられるモノなんで。
故にこそ文化たりえる
＞馬場が他のJrを仕立て上げたら佐山と同じムーブでも作れたというのか
NO。「佐山」という素材ありきでのムーブなのでね

だが、最初はそうじゃねーだろ！
Jrとしてのステップを数年積ませるつもりで呼び戻したんだろうが。
でなきゃメキシコじゃなく、USA修行にでも出してるだろうが！

>>98
仕立てあげられようが何しようが、己にセンスがなきゃあそこまで行くかよ！
テメェは本当にプヲタなのか？
全く夢がねーな。

全日に初代タイガーが移籍した。
新日のムーブをうまく軌道に乗せてアングルや名勝負をこしらえた。

などということがあれば、また現時点で馬場は違った評価を受けていたんだろうな。
こりゃ皮肉だけどな。

その通り、センスがあったからこそ、あそこまでファンは熱狂した。
だから「佐山は偉大だ」

そして全日では馬場が自らの身体を規範としたプロレスを作り上げた、
「大きい事はいい事だ」
よってジュニアは前座で闘う事が多く「全日ではジュニアは冷遇されていた」
何か間違っているかな？

>>102
おう。
その点は全く間違ってねーよ。
だ　か　ら　話題はずっとそっから先の話になったんだろうが！

Jr冷遇？かなんかしらねーが、
佐山タイガーを対比させ、三沢タイガーの話題に発展したところの議論をしてるんだろうが！


佐山タイガーのムーブをうまく取りこめりゃ、そんな扱いにはならなかったろうが！
少なくともジャパンプロが全日のリングに上がってる頃には単なる前座扱いとは思わなかったがな！

だから逆に俺様の論が間違っているのか？
俺様は話題の進行にしたがって書き込みしているが、テメェはどこどう捕らえて読み書きしてるんだよ！！！

資料を探していてゴング竹内氏の「防御は最大の攻撃なり　下巻」を見つけたんじゃが、
そこに馬場さんと竹内さんの雑談として、

「新日本の試合で、タイガーマスクとスティーブ・ライトがやった試合を見たけど、あれはいい試合だったな。
ウチのジュニアにも、ああいう試合が出来る選手がいたらいいと思うよな。」

という会話があったそうじゃよ。
ｖｓスティーブ・ライト戦というあたりがさすがというか（笑
佐山の才能は本当に欲しかったみたいじゃねぇ。

もう少しわかりやすく言おうか！

Jr冷遇の馬場も「三沢タイガーを取り込んで話題を作れるかの賭けに出たんだろうが！」ということだ！
テメェのいうように馬場はブッカーなんだろ？収益上げるのも馬場の仕事だろ？

単純に連冷遇と言う言葉で片付くのかよ！

三沢が成功していたらテメェらの馬場Jr評価も変わってたろうが！


馬場当人じゃなくて、馬場ヲタに対して言い訳がましいといいたくなるのは、そういうことなんだよ。

>>104
だろ？
いい記事だ。
俺様の論の後押しになる！

馬場がｊｒを単純に冷遇？
商売ベースでいい器があれば、馬場だって頭は良かったはずだ！
うまく上昇させただろう！

俺様はもう議論するこたぁねーぞ。

あとは投票所でも立ててくれや！

>>103
佐山のムーブ取り込めるようなのが、プロレス業界どころか
各種スポーツ業界でも何人いるのか？　つー話っすよ。

ジャパンの頃のジュニアは、新日VS全日対抗戦つー感じで盛り上がっていたような
気もするけども。

>>104
才能は認めてたんすね・・・。
うーん、その辺は事実誤認していたな