シューターを流智美のように語ろう　Part２

遅レスですが、
>>210
> ガチンコ＝全力勝負＝真剣勝負

"違う解釈"と言うよりは"本来の意味"なのですが、
元々は相撲用語で「こらしめ」の意味が強いようです。

細かく言うと、調子にのった力士をやっかんだ他力士が
相撲の暗黙の了解を破り、"勝つため"ではなく"痛めつける"
ための取り組みをすることですね。

>>245
245さん、レスありがとうございます。

>>248
やはりクンロクやヤキであるわけですね。今で言うガチは別物ですね。
競技論ですから。

>>247
あれは社命でしょう。
レッドブル軍団投入時ですから

>>251
それは間違いないでしょうね。否定しません。
焦点は"接点"のみです。

ゴッチ教室からの新日の道場の系譜は第一次ＵＷＦのあたりで一度途絶えたのでは
ないかと思ってしまう。
プロレスの変容で懐にナイフを呑んでおく必要がなくなったのも要因だろうけど。

>>253
猪木はゴッチ系の技術は一通り習得していると思うけどそれを三銃士以降の
弟子たちに伝えるとかしなかったのかな…

４の字固めやサソリ固め、トライアングル･スコーピオンは色々ルーツに諸説あるんでしょうが、
多くの評論家はガス灯時代を視野に入れないでルーツを考えているきらいがありそうです。
プロレスリングの技の基はレスリングの基礎＝アマチュアがもとの技が多く、
先の技もアマチュアのアンクルホールドのような態勢からの攻撃から派生したんでしょう。
フランク･ゴッチのトー･ホールド(最近来た人のための例のサイトを)などもそうですね。
ttp://www.lutte-wrestling.com/9002frank_gotchp.htm

キー･ロック(ショート･アーム･シザース)もお尻を付くのではなくガス灯時代のように
決めている相手の上に乗っかってしまうようにすれば多少の体重差があっても持ち上げられないです。
キー･ロックなどは腕十字を手でロックして防御してきたら仕掛ける格好のチャンスです。
麻生さんの技術書だったか忘れましたがこれは使えると思いますよ。

卍固めもアバラ折りもグラウンドで極めるのが本来だったのをプロレス的に立ち技にしたんでしょう。
これらが総格で使うのは難しいでしょうが、レスリングのムーヴ内では有効です。
柔術にも柔道にも総格では使いがたい技は多くあるんで、総格を基準にはしたくないんですよね。

最近のＭＭＡでも決まり手にkey lockというのをたまに見かけますが、あれはやっぱりキーロックなんでしょうか？

>>255
>>柔術にも柔道にも総格では使いがたい技は多くあるんで、総格を基準にはしたくないんですよね。

現在の強さの指標はヴァーリトゥードという認識が強いのでそれで使える技かどうかが基準になって
しまうのは仕方ないと思います。その中でアッといわせる技がでれば面白いですけどね。

総合格闘技は総合格闘技というジャンルである
と言い切るのは言い過ぎなんでしょうか？
強さの基準なんてものを議論しだすのはナンセンスなんでしょうけど…
皆さんはかつてのシューター達が今の総合格闘家達と
本当に“何でもあり”の状態で戦った場合
どういう結末になると思いますか？

そのシューター達が現代にタイムトリップしてきていきなり出さされたら勝てない(きっぱり
状況把握と準備期間は必要。なんたって違う土俵でやるんだから。
テーズもＵＦＣは別物とはっきり言っています。
ただかつてのシューターの持っている技術や能力を考えれば一回戦から勝ってしまう確率もある。
ミルコのようにさ。ただそれはこれまで言ってきた限られた人たちだけでしょう。

あ、ただ持久力が今の格闘家の比ではないから
桜庭とホイスがやった試合のルールならメチャクチャ強いと思う。
Ｕ戦士よりもうたれ強いから負けるとしたら判定負けだろうな。
俺が昔のレスラー見ての第一印象はうたれ強さなんだよ。
６０年代以前のレスラーの事だけどね。

>>258
本当に何でもアリなら、ＴＶ放送が無理と言われています。
(流氏の本の読みすぎかも？)

よく、目玉刳り貫き(ピック)とか耳を千切るといわれますが、
実戦なら十字とか大きな関節技でなく、指折りとかセコイ技が
役に立つと思います。
ガードを取られたら、肛門を膝蹴りとかどうしようもない展開
が予想されます。

色々返答ありがとうございます。
やっぱり自分の見たいのは殺し合いでなく試合なんだな
と再確認しました。

極端な話、今の総合ルールに「噛みつきOK」の一文字が入るだけで、
ポジショニングの概念から、何から何まで最初からやり直しだろうね。
ガードポジション取られたら、指に噛みつけばいいんだもん（笑）

そうなってくると、フッカー達の「捻りあげて顔面を押さえつける」
「固めて動けなくする」等のムーブが物を言いそうな気がするね。
逮捕術とかコマンドサンボなんかも有効になるのかな?

50〜60年代のレスラーの言うシュートってＭＲレスリングの目玉くりぬき事件に
見られるようにほんとに何でもアリなんですよね。
だから、今の総合、特にＰみたいにラウンド制で肘、頭突き禁止のルールじゃ
本領発揮といかないような気がします。
それでもハットン、ゴーディエンコ、ホッジ辺りが半年それ用の練習を積んで
出れば相当いけるはずです。
日本人のシュート達＝上田、猪木、マツダ辺りだとタックル技術が弱いので
厳しい気もしますが・・・

>>264
準備が半年もあるなら相当いける以上のものを感じるけどね。
だってハットンやホッジでしょ？それこそ選りすぐりの格闘エリートですよ。
あとマツダは日プロの中でも浮いていてアマレスに出稽古によく行っていました。
そのせいかタックルは非常に上手い印象があります。
ただタックル･･･う〜ん吉田や小川も柔道出身だから下手糞ですし、
上田もいいトコ行くんじゃないですか？ルスカと同じ類の強さがあるらしいですし。

まあテーズ、ハットン、ホッジ、ゴッチ、ゴーディエンコは寝技のマスターだから
現在のポジショニングを研究すればそれまでの応用ですぐに身につくでしょう。
ミルコやヒョードルがそうだったでしょう？
ただ私にとってはこの手の話しは時代が違うから遊び感覚半分で話しています。

>>263
頭突きありになったらレスリング出身の選手が勝ち捲くると思います。コールマンも
UFC時代は頭突きが禁止されていなかったのでグランドで上取って相手を押さえ込んで
頭突き連打で連勝してたそうですし。

古武術は別として、今のMMAにつながる総合グラップリングをやってきたのは
ブラジル人とシューター達だけでしょうからね。
自分は目ん玉クリヌキとかを持ち出さずともシュートレスリングのスキルには
柔術同様の可能性を見出しています。探求すればするほどヒールのとり方一つ
にも様々なバリエーションがありますし、あらゆる全身を極めるスキルを追求
していたんだなあとつくづく感じます。しかもアマレスの基礎が前提されてい
るんですから大変な格闘技だったと思います。

ちなみここと似てるやり取りのサイトがあって、英語ですが面白いですよ。
ランカシャーとＢＪＪ、柔道を比較するWhich is betterとKARL Gotch1,2,3は
特にいいですね。
ttp://pub11.ezboard.com/fdragonkingpressnewsletterfrm5

天龍タイプはサブミッションと関係ないからシューターとは言わないんですよね。
マードックとかも

だいぶ前に週間ファイトに書かれていましたが、バーン・ガニア、ボブ・ガイゲル、
ドリー・ファンク（シニア）の３人が、この中でシュートでやったら誰が一番強いか
決めようとなって、ジムに鍵を掛けて非公開のシュート・マッチをやったとか。
結果は不明ですが、昔はこういったシュート・マッチが頻繁にあったらしいですね。　　

>>269
マスコミをシャットアウトして行なわれたらしいですね。
わたしは門茂男本か何かで知りました。

嗜みだね。

>>268
そうですね。
マードックは喧嘩屋といったほうがいいでしょう。
シューターとは喧嘩が強いだけでなくランカシャー以来の
最高のテクニックの継承者であり、技術以前のナチュラルな
強さを持っているのが相当すると思います。

最近の海外の選手で『シューター』と言うと
誰になるのですか？教えてください。

先日、猪木のビデオ『アントニオ猪木　名勝負十番�T』を
購入しました。率直な感想ですが、中でもゴッチ対猪木、バックランド対猪木が一番楽しめました。
『ブリッジして、相手の技を切り返して、すぐに体勢を切り返して
投げに転ずる』のを見たときは、これぞレスリングって感じがしました。

晩年のテーズなんかは昔のような理想的なプロレスリング環境を復活させようと
各地で本物のレスリングとは何かの講演をしたりプローアマのパイプ強化に尽力してたそうです。
レスリングって起源以来ずっとシュート(真剣勝負)とワーク(芸術性)の狭間で揺れ動いてきた格闘技だと思うけど
この対立する両要素を三段論法的に昇華するのは難しいんでしょうね。
ガス灯時代はこれが昇華されていた時代だからアマの優秀な人材が何の偏見もなくプロに来れた。

最近の海外のシューター･･･アングルなんかは時代が時代ならテクニシャン系シューターになったかも。
あと雰囲気としてはスバーンやリーガル･･･って全部ＷＷＥ系だなｗ
だけどその下世代となるとパッとは思いつかないなぁ。みんな総格選手になってしまうんじゃない？

>>274
レス、ありがとうございます。大変参考になりました。
ＷＷＥにいるんですね。（ＷＷＥって私は週プロの記事ぐらいしか
観た事ないから詳しく知りませんでした。）

ＷＷＥは猪木が現役の頃は、新日に選手を派遣してたみたいですけど
今現在は、自分たちの枠の中だけでしか興行してないようですね。
小川が今度、ゴールドバーグと戦うらしいですが
先日の小川ｖｓ川田の試合は正直、私にはつまらなかったです。
それは、小川がやってるのが、レスリングっていう感じがしなかったからかもしれません。

内容がスレとかけ離れてしまってすみません。

今のWWEは日本のプロレスとはズレがあり、WWE自体の質を落とさないようにするにはあまり交わらない方がいいんでしょうね。
日米レスリングサミットの頃でも既にずれてたもんな

ピットブルを倒したダンヘン＞＞＞基地外ゴッチ

むか〜しむか〜し、高専柔道の選手がボクシングと勝負したら？という議題で
「拳闘の練習を何ヶ月かせねばならない」と答えたそうです。
総合格闘技とか異種格闘技戦といったものはそういう風に別物なんでしょうね。
選手のスタイルがどこにベースを置いているかだけで。

異種格闘技で思ったのですが、日プロエース時代からアリ戦くらいまでの猪木って
レスリングの本質にのっとって魅せようという意識の強いピュアなテクニシャンだったと思います。
いまはビジネスマンとしての猪木への批判があり分かる部分もあります。
でも汚い部分に手を染めざるをえなくなったアリ戦以後はともかく、それ以前の猪木への批判はあまり聞きません。
プロレスは娯楽ですから贔屓やアンチがあるのは当然です。でもプロレスリングの本質とかを探究しようという場合、
そういうアンチ馬場、アンチ猪木、アンチゴッチ、アンチ総格、アンチ前田、アンチWWEといった
イデオロギーが邪魔になる時もあると思います。その辺の主観を抑えバランス感覚を大切にする事も時には必要です。
だから流智美さんもわだかまりが有るのかもしれませんが、ゴッチさんへのインタビューは決行していただきたい･･････
いろいろ生意気なこと書いて恐縮なんですが、良スレにおいては大切な心構えかと最近思っております。

>>279
>異種格闘技で思ったのですが、日プロエース時代からアリ戦くらいまでの猪木って
>レスリングの本質にのっとって魅せようという意識の強いピュアなテクニシャンだったと思います。

そうですね。私もそう思います。
『アントニオ猪木　名勝負十番�T・�U』を観ると
279さんの、おっしゃる意味がわかるような気がします。

詳しい方、BRAWL FOR ALLについて教えて下さい。
できればデータつきで宜しくお願いいたしますm(_ _)m

前スレで盛り上がったよ。
下のは前スレのコピーでつ。

231 ：お前名無しだろ ：03/04/23 15:16 ID:???
WWEとシューターという珍しい話のついでに、数年前のWWFで行われた
ガチトーナメント、Brawl for all Tournyについて触れてみますか。
ルールは
http://ime.nu/kanazawa.cool.ne.jp/kit_tz/BRAWL.jpg

名前の後に*が付いているのは負傷の為棄権した選手です。

Tournament Match #1: Steve Blackman* defeated Marc Mero
Tournament Match #2: Justin Bradshaw defeated Mark Canterbury.
Tournament Match #3: Savio Vega defeated Brakkus
Tournament Match #4: Road Warrior Hawk* drew with Darren Drozdov
Tournament Match #5: Bart Gunn defeated Bob Holly
Tournament Match #6: Steve Willaims defeated Pierre Oulette.
Tournament Match #7: Dan Severn* defeated Kama Mustafa
Tournament Match #8: Too Cold Scorpio defeated Eight-Ball
Quarter-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Marc Mero
Quarter-Final Match #2: Darren Drozdov defeated Savio Vega.
Quarter-Final Match #3: Bart Gunn defeated Steve Williams
Quarter-Final Match #4: Kama Mustafa defeated Too Cold Scorpio
Semi-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Darren Drozdov
Semi-Final Match #2: Bart Gunn defeated Kama Mustafa
Tournament Final: Bart Gunn defeated Justin Bradshaw

>>277
テーズのインタビューでゴッチは犬の殺し方をテーズにレクチャーしてたとか。
多分何匹か殺してるんでしょう。

>>284
野良犬でしょう

>>246
でも天龍が高木に決めたコブラは凄かった。
あれは腰落としまくって全体重をかけてたね

>>285
あの場面はいまでも消せずにビデオにとってある。
高木の腕がプルプル痙攣していましたな。
演技かどうかはしらんけど、緊迫感が半端ではなかった。
シュートでもワークでも凄みの伝わる試合がみたいですね。

ＳＷＳ初戦？

シューターの必須条件「相手を怪我させても平気」、「性格悪い」、「女（男）好き」
上記より、猪木、B・ロビンソンは最強に近い・・・と思う。
ところでホースト・ホフマン（引退後AV男優になる）、ローラン・ボック（経営するディスコのボーイとおホモ達）のシューターとしての評価はどうなんだ？
俺は結構かっているんだが？

今週号の週プロの『流智美の70’sクラシック研究』の中で
｢相手の実力を引き出そうとする点では誰よりも懐の深さを持っていた頃の
猪木でさえ〜云々｣とあるのですが、
｢相手の実力を引き出す｣って具体的にどういうことですか？

是非、教えて下さい。お願い致します。

今週の流記事はボブ･ループでしたっけ？
相手の実力を引き出すというのは、相手の持ち味を出させてやって
光らせるということです。受けることで相手の魅力も引き出しつつ
最後には勝利するという全盛期の猪木プロレスの真骨頂ですな。
異種格闘技戦においてもこの姿勢は変わらなかったと思います。

ちなみに猪木ＤＶＤ関連はここを参照
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031225/tfc.htm

>290
レスありがとうございます。
なるほど。。。
自分だけが技を出しまくるのではなく、相手の技を受けるのですね。
強くなきゃ、出来ない……難しいですね。

日本のプロレス技の起源は古流柔術にあり！
http://kaba.2ch.net/wres/kako/1001/10019/1001927906.html
興味深い過去スレを見つけましたので是非。

沖識名に不遷流柔術を伝授
http://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/puroshitan/0060.htm
http://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/puroshitan/0026.htm
こちらもどうぞ。

何か最近、異種格闘技で負けたレスラーの這い上がる姿が好きだというファンが増えましたね。
ここ１０年の橋本や鈴木の姿をみてそういう風に変わったんだろうか？
しかしだよ、例えばハンセンやブロディが他流派に負けて這い上がる姿を見たいだろうか？
一回目で負けたらレスラーとしてほぼ絶望的だと思うけどね。
それくらい俺の中では「レスラー」ってハードルが高いんだよ。
だけどレスラーにもファンにもこの気概が感じられないよね。これじゃますます落ちるだけだよ。

>>295
ベイダーには憂いてるでしょ

>>294
その当時のランキングをみると世界各国のレスラーがいていいですよね。
自分はその時代を一つの理想像としてて、今のプロレスも現代の装いで同じようになってくれれば、
と思っています。リングスにはそれを期待したんですけどね･･････
４年に一回でも世界各国のグレコ、フリー、ランカシャー、インド、ルタリブレなど違うスタイルの強豪が
一同に会し、世界大会を開けたらどんなに素晴らしいだろうと子供の頃から夢想していました。
古流とキャッチの関係は明治期からでそれ以降キャッチに多くの柔術技が入ってきたのは事実でしょう。
ただチョークやダブルリスト･ロック、アキレス腱固めなどおおくの技は元々キャッチにありましたね。

いまプロレスファンは大変心が沈んでいることでしょう。
自分はキャッチとランカシャーの人間なんで純プロレスラーが総合で負けても半分他人事なんですが、
やはりプロレスからキャッチに入っていったので、もう半分は忸怩たる思いがありますね。
去年の春にここへ来てからプロレスを再び見始めていましたが、また離れそう(笑)
中邑も藤田もタックルのバリエーションが単調で、キャッチの系譜にはまだまだというカンジだし。
中尾選手のタックルはあの試合を見る限りバリエーション豊富でいいですね。
今後レスラーは胴タックルが状況改善のキーになると思いますよ。まだあまり指摘されていないけど。

今後はいち好事家青年としてキャッチとランカシャーの発展･研究につくしていくべきか、
はたまたプロレスも見つづけていく事になるのか迷っています。

将来的にはレスリングのサイトを開いて及ばずながらキャッチやランカシャーの
啓蒙と発展に尽くそうかなと考えています。ミックさんのところを見本に。