シューターを流智美のように語ろう　Part２

プロレスのは数々のシューターを生み出した。
ハットン、ホッヂ、ゴーディエンコ、力道山、猪木、坂口、藤原、渕、小川、藤田、テンタ、スバーン

シューターの存在は、ランカシャーレスリング、キャッチレスリング、ヴァｰリトゥード
パンクラチオン、・・・様々なプロレスの形態を考えさせられます。

そしてそこからはプロレスの興味深い歴史が見えてきます。

前スレに引き続き語っていきましょう！

>>2に前スレです

前スレ　　シューターを流智美のように語ろう
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1048674267/

＞プロレスのは数々のシューターを生み出した。

ノワがシューターを！？

>>3
ノアの選手だと、ラッシャー木村なんかは若い頃は相当強かったんじゃないかと思います。
国際プロレス出身は当時では珍しくアマレスの練習を取り入れてたし、頑丈な選手が多いです。

>>1
乙カレさん！

アマレスからプロレスへ転向した選手
http://www5e.biglobe.ne.jp/~lutte-w/PHO/wretpho002-15.html

>>4
サンボをいち早く取り入れたのも国際プロレスですしね。
http://drmick.at.infoseek.co.jp/proresu/file/file39.htm

国際プロスレから誘導で来ました。
前は力んで書いていましたが、
これからは気軽に書き込みします。
ageて行きますか？

ところで、グレコ出身者とフリースタイル出身者では
どちらがプロレスラーとして有利なんでしょうか。
フリーの方が足技とか使えますが、グレコの豪快な投げ技が
プロレスでは、生きる様な気もするし。　

ゴッチは「あらゆる格闘技を学ぶ上でのベースであるのがグレコ」と言ってたね

>>7
サンボって日本だとリングス以前は広くは知られてないですよね。
アマレス選手がＶＴで活躍しだしたのもグレイシーより後だし。
国プロは随分先取りしてたんですね。
あとゴッチらもサンボを研究して関節技を用いてますね。
で、若手や練習生を練習台にいろいろ実験して技術を磨いたと（＾＾；

>>8
前スレの雰囲気なら
熱い書き込みもＯＫじゃないですか？
国プロスレも雰囲気いいですよね。

【ベアナックル】ああ伝説の拳闘家たち【ガス灯】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1065762658/l50

ボクシング板版の流スレといった趣きの優スレです。
それもそのはずハーイ！アグネスです｡さんやベビー･ゴステロの悲しみさんも
いらっしゃってる模様。提携したいくらいだ(ｗ

>>10
格闘技で一番重要な筋肉は背筋と聞いたことがあるので、上半身が重要な
グレコがベースと言ったのでしょうか？
総合においても、グレコができれば差しあいを制することができますし、
そのあとがぶりからグラウンドへとリスクが少ない攻撃ができると思います。
他にもパンチも背筋力ですし、がぶられてもこらえれますし、投げ技もそうだし。
実際に背筋はつけづらい筋肉のようなのでそういう効果的についた選手と
そうでない選手の差もでてしまうのかなと思います。とグレコの話じゃなくて
背筋力の話になってしまいましたね。
僕は、格闘技で一番センスが問われるのはボクシングとグレコだと思ってます。
やる技が限定されればされるほど、そういうものが問われてきます。二つとも
偶然にも重要なのはやはり背筋力です。と、以上背筋オタクからの報告でした。

そういえば初代タイガーマスクのスレで天才佐山聡の筋力テストの結果が載っていた。

日体大での計測で、
握力　　 107ｋｇ
背筋力　 288ｋｇ
100ｍ走　11秒５
垂直跳び　87ｃｍ
ちなみにこの時は稽古でクタクタになった直後でこの数値だそうです。
他に筑波大での計測結果もあったと思うのですが。

これが本当だとしたら１３さんのいう仮説はいい所をついていると思う。
カレリンの例もありますし。

総合で大事なのは足掛けグレコの技術だって言ってる人がいたっけ。
柔道の足技＋グレコが総合の攻防の大部分を占めって話。
４点膝ありルールだとなかなか低空タックルもいけないし、
これからどんどｎグレコ有利になるかもって、
プロレスに向いてるかどうかの話か・・・。

>>13
私は学生時代空手部でしたが、ある先輩がオフの間ボクシング部で
練習してたら、休み明けにすごい背筋になっていました。
私はボクシングをやったことはないけど
ボクシングのスパーリングをこなす中で自然に背筋が発達するという部分もあるんでしょうね。

>>14
それマジですか？
その身体能力＋センス抜群のアドリブですからね。
動きが外人ぽくみえるハズだわ。

藤原はゴッチのところで関節技を習ったとき、ノートに得意のイラストで
記録していたのは有名な話ですが、帰国後、何年間もどうすればこの技は
極まるのかと何度も何度もスパーを繰り返しようやく満足いく様になった
そうです。
テーズもバックドロップが満足いったのはアド･サンテルに伝授されたとき
ではなく４０過ぎてからとか。何度も何度も試行錯誤の改良はあったみた
いです。たぶん三沢を投げた時がテーズバックドロップの完成形だったのか
も。本人も会心の一発といっていて、世界柔道で野村が出した裏投げもビッ
クリのスピードとタイミングでした。
ゴッチは３５歳がレスラーのピークといいますが、シュートレスリングの技
術は時間が要求されるのでしょうね。

ヒクソンが柔術の試合においてはまだまだ強豪だったり
山下が未だに日本で寝技最強であるのと一緒かな。
自身で長い年月試行錯誤しないと習得できない技術が沢山るんでしょうな。

>>18
「コツ」を体得するのは相当時間が掛かるという事なのでしょう、故大山倍達氏も
死の直前まで「私は拳の握り方一つにもまだ疑問がある」と言ってたのを
思い出しました。

既出だっけな？プロレスに柔術の技術を入れるきっかけを作った柔術家「ヒガシ」の画。
ＳＴＦや風車吊りがある。
ttp://www.ifrance.com/lutte-wrestling/wrestling_judo1.html
こちらは昔のレスラーが戦場でのテクニックを披露
ttp://www.ifrance.com/lutte-wrestling/hand_to_hand_combat12701.html
アメリカのキャッチ･アズ･キャッチ･キャンのサイト。リニューアルされ、動画と写真満載。
Ｈｏｍｅにはいきなりクロス･フェイス(ＳＴＦ)の動画。
ttp://www.catchwrestle.com/index.htm

>>18
山下ってあの山下泰裕？

>>20
このＳＴＦのやり方はルーテーズがガードポジションなんかこうやって
抜けられるといったやり方そのままじゃないですか！！

こいつらにも少しは教えてやってください
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1067946366/2-

>>19
大山倍達氏の右手手刀の原寸大写真持ってますが、
その小指付け根の厚みがなんというべきか・・・すさまじい！
比べるのは失礼ですが…私(７９�`）の足親指付け根より厚いです（驚）。
小指の力は拳の破壊力に比例するそうですね。

昔の人ってすごいワイルドな鍛錬法してそうだからなあ。
あと農作業とかで鍛えられてる部分もありそうです。
テレビ神奈川で山崎一夫の番組に高山が出た時も
「馬場さんとか昔のレスラーの手は異様にゴツくて硬い」って言ってました。

それはそうで、昔は普通の日常の中でおのずと肉体訓練をする環境があったから。
猪木が言っていたらしいけど、(汚い話しで恐縮だが)肥溜めの入った樽を棒の両側に下げ、
それをバランスとりながら運び歩く作業なんて、格闘技をやる上で大切な身体能力が養われる。
馬場なんかの脚力は実家の八百屋の野菜を手押車に積んで毎日引っ張っていたのが
素養になったらしいね。当然坂道のところも仕事だから踏ん張って引っ張っていったわけだ。
だからテーズとかジョイス、ゴッチなんて長く丈夫な肉体だからねぇ。

>>24
あの人が亡くなってからどうのこうのネットで叩いてる輩がいますがそういう
とこ見てもやはり相当強かったと思います。60過ぎた頃に極真の門弟が二人掛かりで
引きずってた荷物を「だらしないなぁ」とか言いながら一人で振り回しながら運んでいったとか
何気に凄いエピソートがありましたね。

>>27
そうですね。なんでも「競技」という視点でしか見られない輩が増えてきたから価値観が狭くなってますよね。

>>28
ここでいう「シュート」って、競技じゃなくて道場破りやブック破りをした
奴への対応能力っていう意味もありますからね。

昔は競技以外の闘いが重視されたからね。
シュートだって考えればＵや総格とは違って片輪にする事を
目的にしたルールなき喧嘩な訳だ。
Ｕや総格はレフェリーや守ってくれる関係者がいる。
でもシュートでは誰も助けてくれないし、自分のシュート対応能力しか
守ってくれるものがない。

>>30
「ルールが無い」という事はムチャクチャ怖い事ですね、降参しても相手が
攻撃止めてくれるかどうかすら判らないし。だから本当にシュートマッチやっちゃったら
目玉くりぬいたり手足折ったりと凄惨な結果になるのでしょう。

>>31
今はそんな事ないでしょうが、８０年代くらいまでのアメプロは
観客にピストルやナイフを持った客がいてそっちの方が
むしろ恐かったと言いますね。無法地帯ダラスなんて有名です。
このへんの事情は我々よりも一般のアメプロマニアの方々の方が
詳しそうですが、銃器で大怪我したレスラーは星の数ほどいますね。

ＮＷＡチャンピオンだって地方で舐められちゃいけないから、そういうほうも
強くなくてはなれなかったんですよね。ハーリーレイスなんかは、本物の
マフィアよりも怖かったとか。

＞肥溜めの入った樽を棒の両側に下げ、
＞それをバランスとりながら運び歩く作業

ゴッチ式トレーニングはこういう事ですね。
動いてる最中に発揮できる筋力、それが大事ですからね。
ゴッチやカレリンよりも重いバーベルをあげるマッチョは
いるんでしょうが、一方通行な筋力だと思います。

テーズ「喧嘩に強いのがシュートの最大の条件」

確かなレスリング技術＋喧嘩＋舐められない外見＝マッドドッグ・バション

>>34
一部分の筋肉だけ強化するような運動じゃなくて全身の動きと連動させて
鍛えられるような運動がいいってとこですか。

＞＞３１　
シュートという言葉を嫌うレスラーが多いのは、そういう怖さを知っているからでは。
　
＞＞３３　
レイスは拳銃を携帯していて、何かあると相手の足元にぶっ放して
「逆らったら、頭へぶっ放すぞ」と脅したとか。
レイスの場合は、本当にやりかねない恐ろしさがあったそうです。　　　　　

ゴッチのトレーニング方法は八田一朗が日本アマレス界に取り入れたそうです。

あげます

>>27
情報感謝です！

そのすさまじいパワー･オブ･オールナチュラルで思い出しましたが


３７歳頃、ゴールデンオリンピアンの一人重量挙げのTommy Kono 氏とも
確かハワイでアーム・レスリングをなさっていますね。

スレ違いかも知れませんが、ビル・カズマイヤーってドールマンと２回やった以外に何かあったら教えて下さい
そういえば橋本と新日ドームでやりましたっけ

またストロンゲストマン・コンテストってなんですか？

ストロングマン・コンテストとは、バスを引っぱったり、大きな石を抱えて長距離を
歩いたり、車を何台もひっくり返したり、様々な力技を行って最強の力持ちを決める
コンテストで、欧米では人気があります。
近年は、北欧勢が強く世界チャンピオンを独占しています。

カズマイヤーはドームで橋本とやっています。
また、ビッグ・バン・ベイダーも当初は、カズマイヤーがやる予定だったそうです。　

そうそう大きな樽を上に投げて高さを競ったりもしているね。
レスラーではナチュラルパワー系のジョナサン、ゴッチ、ミラー、
ゴーディエンコあたりが出たらいい線行きそうだ。

カズマイヤーはアメリカのプロレス団体ＷＣＷに行きましたね。
自然にフェードアウトしていったけど。
そういえばタンク･アボットもＷＣＷに行ったよね。

英語ですがバックステージ･ファイト
ttp://www.wrestlingprofessor.com/BackstageFights.html

ストロングマン・コンテスト出場者といえばネイサン・ジョーンズ

ネイサン・ジョーンズは石井館長発掘のＸ

最近はＫ−１もどんどんギミック選手が増える一方で試合レベルが下がってますね。
昔の立ち技最強の理念と真摯姿勢はどこへやら。
新日もレスリングが出来ないＫの選手にプロレスさせてあんな恥ずかしい試合を。
色付きな意見でなく客観的に見て今時点で真摯な試合レベルを保ってるのはＰＲＩＤＥでは。
今後はどうなるか知りませんが。
もう一時しのぎの強壮剤はいらない感じです。

昨日復活を遂げたダン・ヘンダーソンがお気に入りです。
打撃からタックルへの連携が最高。
ｒAwから割って出たチームクエストはさすがに良い選手多い。

ダンヘンダーソン強かったですね。グレコ＋打撃能力、関節技はどうなんでしょう？
できれば完璧なシューターですね。

ヘンダーソンはサブミッションは嗜み程度では？
主武器としては考えてないと思います

コールマン、ケアー、クートゥア、ヘンダーソン、リンドランド
辺りは現代のシューター、プロ・レスラーといっても過言ではないですよね。
日本人ではＫＩＤ、でも小さいのはイメージから離れますね。

シュートという言葉は現代では意味をなさなくなっていると思います。
総合格闘技などの出現で裏での練習をそのまま出してよい舞台が出来たからです。
あくまでも９３年以前のレスラーに使うのが言葉の用法としては正しいと考えます。
これは異論ではなく、分別臭い言葉の意味論なんでご容赦下さい。

なるほど。確かに

>>52
そのとおりですね。コールマンらってシュートとはなんか当てはまらない
ですよね。単なる競技者。シュートってもっと陰湿な香りがするというか。

アメリカでは「リアル・プロレスリング」というアマレスベースの興行が
あるみたいです。ＵＦＣ常連でメダリストのリットランドらがでているようです。
それもプロレスとは違う気もしますね。
ttp://www.realprowrestling.com/

流智美で検索してたどり着きました。
マニアな人が多そう。
ＰＡＲＴ１を見てみたいですね。

>>54
そのＨＰずっと見たかったんだけど見れてないの。
内容教えて。ずっと気になっていた。
ＰＰＶもやっているんでしょ？

ルールとか内容を是非。

>>52
ドン・フライならそれっぽいのかな？

「世界最強の男はリングスが決める」って当時お笑いだと思っていたら
マジだった・・・
前田は偉大ですわ。（スレ違いだがヘンダーソンの名前が出てきたので）

>>1
お久しぶりです。
遅レスですいません。Part2スレ立て乙です！
自分はボクシングを軸にプロレス、格闘技との関わり等を紐解いていきたいと
思います。ボクシング、レスリングシーンもまだまだ勉強中ですが、
どうぞ宜しくお願いします。

>>12
あとでベアナックルスレで流智美スレ紹介しておきます。

>>42
＞ストロングマンコンテスト
ストロングマンコンテストといえば、名物男バター・ビーンも
『タフネス・コンテスト』なるTV番組で有名になり、ボクシングを
はじめるきっかけになったそうです。これも欧米に古くから浸透していた
ストロングマンコンテストの一環でしょうか？

>>58
リングスや前田日明については賛否両論ですが、
ロシア、グルジア、ブルガリア等の東欧諸国のグラップリングのルートを
切り開いたことは大きく評価してもよいのではないか、と思います。
また、最終的にリングスは、サンボのプロ興業を目指していたとも聞いたことが
あります。


ハーイ、アグネスです！さんお久しぶりです。ミルコ負けちゃいましたね。

サンボのプロ興行いいっすね。
Ｕ系のルールはサンボが活きるルールだと思います。
まとまったのが後年にしろサンボは『東欧のキャッチ（ジャケット版）』みたいなものですからね。

前田の功績はでかすぎますよ。興行形式や選手発掘などなど。
シューティングだけで細々やってたらここまで総合がでかくな
らなかったと思います。佐山は技術・理論（アマチュア）に
関してのものは大きいと思いますが。
プロは前田。アマは佐山。っていうところでは。

>>61
＞前田の功績はでかすぎますよ

同意。格板とかではメチャクチャ叩かれてるけど前田が第二次UWFを
作らなかったら今の格闘技ブームは存在しなかったのは確か。プロ格闘技
団体の運営ノウハウやマスコミの巻き込み方など前田の功績は大きい。
ガチやらなかった云々で叩くのは当時の状況を考慮してなさすぎ、第二次
UWFでガチ興行をいきなりやったら秒殺･膠着の連発でブーム起こす人気は
出なかったと思う。

ジョシュがこの前ロビンソンの名前をちょっと出していましたが、レスリング出身の
選手はキャッチに何かを感じる感性が培われている気がします。
故ゲーリー･オブライトもルイス＆テーズの写真集を興味深げな眼差しで見ていました。
またＵインター時代のロビンソン教室には率先して参加し、未知の技の吸収に勤めて
いました。プロレスもアマレスもルーツはキャッチですからね。この事実を知らない
関係者とファンが少ないのは残念です。
１年に一回でいいですからハットンやホッジをスネークピットが招聘して講演会を開いて
くれれば素敵だと思います。メールで提言してみませんか？

スネークピットジャパンで育てた純プロレスラーを無我でデビューさすべし

>>20 22
前スレでブラジル人柔術家と試合したと書いた者です。
このやり方をスパーリングで試しましたが、ＳＴＦもなかなか難しい。
当たり前ですが、相手が察知して動くと、うまい具合に決めきれないです。
しかし、知らない相手にはすぱっと決まりそうな雰囲気もあります。
いずれにせよ基本的な技術、体力と応用力が無いといけませんわ…。

ＷＷＥのリコはシューター？
変なメイクでオカマキャラだけどストロングマン・コンテスト優勝したり前の職業がＳＰだったり

>>66
WWEで活躍中のTAJIRIのサイト見たらリコについて書いてました。一緒に旅をしてて
プロレス入りする前は何してたの？と質問したら要人相手のSPやってたそうですが
なかなか壮絶な体験をしてきたそうです。
インドで３万人の暴徒と向かい合ったとか要人の食事を命がけで毒見したとか
まるで映画みたいな話だったとか。
そういう経歴の持ち主だから素手は勿論武器ありの戦いでも相当強いんじゃないかと
思われます。
しかしそんな壮絶な人生を生きてきた人がWWEではオカマキャラとは
アメプロって深すぎ…

>>65
ＳＴＦですが、ひっくり返し相手の足に自分の全体重を乗せた時点で
ギブアップ取れます。

技は決まるから存在するものだと思ってます。今のプロレスで
意味不明な技というか型は論外ですが、四の字固めもサソリ固めも極まると
思ってます。体力差や技術差がある人だったらあっさりかかりますが、拮抗
してる者でもきちんとしたやり方さえわかってればかかるのではないかと。
そのやり方も実は昔の人はわかってるけど継承してる人がいないだけでは。
ショーアップされたプロレスでは掛けられた技を返す攻防よりも、耐えて
ロープに行く方が拍手が大きいので廃れていってしまったのかと・・・。
何の根拠もありませんがレスラーが技に対して愛着やプライドを持たなくなって
来てるのは事実なのでそういうことも考えられるのではと思いました。

>>63
ジョシュってレスリング出身なのか？

ジョシュはアマレスと柔道とムエタイ経験者。
先の近藤戦前には宮戸や大江とトレーニングをしたといいます。
そのときにビリー･ロビンソンの話も聞いたのでしょう。

ワシはこのスレの評判を聞いて
武道板から流れ着いてきた者ぢゃ。
レスリング好きの方々には、柔道の異種格闘技戦というと
古くは前田光世vs.エリオ・グレイシー、庄司彦雄ｖｓアド・サンテル.、
最近では.木村政彦vs力道山が記憶に新しいところか、
ほぉっ、ふぉっ、ふぉっ！！

レスリング、サンボを語るもよろしいが
日本には｢柔道｣があるのもお忘れなく！
ほぉっ、ふぉっ、ふぉっ！！

是非、講道館のサイトにもアクセスしてみてくだされ！！
http://www.kodokan.org/index_j.html

>>71
来年はアテネがあるから井上に注目が集まるよ。

>>71
｢最近では…｣って、全然最近じゃないだろｗ
っていうか、力道山、もうこの世にいないし…。

>>46
あれはステファン・ガムリンじゃないですか？
ベルトで腰をしぼってる写真だからわかりにくかったですけど（ｗ

ガムリンは期待ハズレだったけど、リングスなき今、面白い選手発掘
してくるのは石井館長ですね。

あと前田およびリングスの功績ですけど、格板の「前田日明とリングスのララバイ」スレ
もなかなか熱いファンの方が集ってますよ。

>>７１
講道館柔道　対　アド・サンテル
http://www.yi-web.com/~tmshou/jj/koudou/koudou.htm
アド・サンテルとはルーテーズの裏の師匠でありシュートテクニックを教えた人物である。
当時のプロレスの裏の番人といわれた。

流智美訳のルーテーズの自伝にも載ってたけど
講道館柔道の祖、嘉納治五郎もプロレスとの他流試合を
容認してた時期があったんだね。

続きです。

http://sky.zero.ad.jp/~zaj09770/kakutougi/kakutouka_MMA/fight_before/kimura_helio.html
木村政彦vs.エリオ・グレイシーについては
このサイトで詳細が述べられています。
○木村政彦（柔道）［2R　3分 秒数不明　TKO（セコンドのタオル投入、腕がらみによる）］●エリオ・グレイシー（グレイシー柔術）

僕は柔道を柔道をやっていたので、先日の吉田対シウバ戦を観て、久々に熱くなりましたｗ

>>74
サングラスに裸で革ジャン着ていて刑務所にいたのを拾ってきたとかいう大男のことですよ。

>>71　>>72　>>75　>>76
レスリングにランカシャーレスリングやキャッチレスリングがあるように
柔道にも｢講道館柔道｣と｢高専柔道｣があるでしょ。
｢講道館柔道｣は競技としては確立されてるところがあるとは思うが
ある意味、｢高専柔道｣の方が寝技の攻防があって、グレイシー柔術等に
似ている部分があると思う。ルールもどこか、ＶＴっぽいし。
実際の試合は寝技の攻防が中心で一見すると地味ではあるが…。
主なルールとして
�@寝技への引き込みが認められている。
�A場外ルールもなく、場外に出てしまった場合は、そのままの状態でまた中心から再開される。（ドントムーブだ！）
�B優勢勝ちがない。（つまりポイントを取って あとは守りに入るなんて事ができない。一本を取らない限り、勝ちにはならない。）
�C寝技等でお互いの動きが止まっても 審判が別れさせることはない。（その分、試合が長い！）

レスリングに負けないくらい柔道にも色々流派があるんです。

>>75
サンテルを迎え撃った庄司彦雄は正確には講道館傘下の町道場「弘誠館」の人で、
講道館の嘉納師範が他流試合はやはり負かり申さぬという姿勢を崩さなかったので
それではと破門覚悟でサンテル戦を強行したようですよ(実際試合後に破門)。
講道館はサンテルのバックドロップには相当敏感になっていました。その中で学生の
石黒敬七四段ら若い連中がやる気満々で、パトラートというグレコの強豪のもとに
通いつめて対策を練っていたらしいです。結局は出られませんでしたが。

>>79
のちに、庄司彦雄は｢柔道にはレスリングが不可欠｣と
八田一朗等を誘って日本初のレスリング組織、早稲田大学レスリング部を
創設したのぢゃ。

サンボも実は講道館柔道と深いつながりを持っているぞ。
1900年頃、講道館柔道で海軍大尉だった広瀬武夫は、約５年間の
ロシア赴任の最中にあった。このとき広瀬はロシア皇帝の前で
巨漢レスラー３人と闘い、次々に投げて見せたという。
広瀬のもとにはロシア人の入門希望者が殺到。その弟子の一人、
オリシチェコフが柔道をロシアに広め、さらにその門弟だった
ハルラムピエフが柔道とソビエト連邦内の民族格闘技を融合させ、
’38にソビエト連邦の国技サンボを生み出したそうぢゃ。

プロレス以前には講道館柔道を中心に
各格闘家との交流があったのぢゃ。

1922年に船越義珍が初めて講道館で沖縄唐手（唐手）の型を紹介した。
同じ年の11月には本部朝基が京都市での｢柔拳興行｣（1909年に国際柔拳
倶楽部を作っていた嘉納治五郎の従兄弟、嘉納健治が主催した、
柔道とボクシングの対抗戦）に飛び入りで参戦し、重量級の外国人
ボクサーを一撃でＫＯしたそうぢゃ。
朝基は沖縄では実戦の強さで知られる高名な唐手家で、当時すでに52歳。
この試合の模様が1925年に大衆雑誌｢キング｣に絵入り物語で紹介され、
全国的に空手の存在が知られることになったようぢゃ。

本部朝基が｢柔拳興行｣で戦った前年の1921年1月には
日本初の本格的ボクシングジム｢日本拳闘倶楽部｣が
渡辺勇次郎により創立されている。
渡辺勇次郎との出会いがきっかけでボクサーを志し、
フェザー級とミドル級の日本タイトルを獲得するなど、戦前から
戦後にかけて日本を代表するボクサーとなった堀口恒男（のちの
ピストン堀口）のデビューが1933年。
堀口は神道自然流空手の小西康裕や南蛮殺到流拳法の藤田西湖
にも学び、本部朝基や大山倍達など空手家とも交流が
あったそうぢゃ。

ちょっと脱線＆スレ汚し、申し訳ない。お許しくだされ。

>>59　ベビー・ゴステロの悲しみさん
ご無沙汰です。
前田の功績についてはノゲイラvs.ミルコ戦後に
Pvs.Bスレでも話題になってて俺も書き込んでおいたよ。
最近、驚いたのはWWEで義足のレスラーのムーンサルトの見事なこと。
ザック・ゴーウェンだっけ？決してシューターではないんだけどね（w

>>80　猪熊滋悟郎さん
講道館柔道も奥が深いんだな。
勉強させてもらったよ。

猪木VSリーガル

題名：猪木VSリーガル
商品コード：PCVE-10268
発売元：K DASH Co.Ltd.　新日本プロレスリング（株）
販売元：（株）ポニーキャニオン
仕様：90分カラー　Hi-Fi STEREO
価格：￥9,800（税込）
解説：全米がキラーの猛毒に戦慄する！
ショーマン・シップ全盛の米マット界に一石を投じた狂気の片鱗！！
観衆もWCW関係者も息を呑んだ猪木の魔性は、ついに曲者リーガルを絞殺！！
10年振りの米マット、しかもWCWデビュー戦へ気合十分で臨んだ猪木は、失われつつあるストロング・スタイルの復活のために闘魂を燃えあがらせた。
相手は英・ランカシャー・レスリング仕込みの本格派ストロング・スタイルを標榜するヒール・レスラー・リーガル。
全米で生中継された“キラー”の凄味は、まさに、肉を切らせて骨を断つ、危険な試合だった。
日本人魂を揺さ振る異国でのこの一戦は一瞬たりとも目が離せない！！

WWEと言えば、やっぱリーガル卿だよ。

>>79
レス、有難うございました。
そうでしたか。僕の勘違いでした。
破門されてたんですね。
やはり当時の講道館柔道も他流試合は厳禁だったのですね。
外国の格闘技を日本に導入する時って
柔道や空手に白羽の矢が立つんですよね。
講道館柔道対プロレスとか極真空手対ムエタイとか。

グレイト・ガマ対スタニスラウス・ズビスコ、砂上の決戦ってどういう試合だったのか
知ってる方、教えてください。お願いします。

ストロング・スタイルが当たり前の1920年代、前世界ヘビー級チャンピオンを10秒足らずで
KOしてしまった「伝説の人」、それがグレート・ガマです。
　グレート・ガマが生まれたのは1876年頃、日本では文明開花の改革がやっと終わろうか、
という大昔の人です。
インドレスリングは長い歴史を持ち、多くの技を進化させてきたがその中で達人ともいえる技の
使い手が”パンジャブのライオン”グレート・ガマなのです。グレート・ガマを狙って対戦した多くの
レスラーは返り討ちにあっていました。どのような面々かを挙げていくと、
　ポーランド人でアメリカで世界ヘビー級チャンピオンになったことのあるスタニスラス・ズビスコ。
1912年ロンドンで初対決、1926年秋、インド・ラホール（現在はパキスタン東北部、インドとの国境
から30km）では観客20万人を集めました。その試合は広大な砂丘の窪地につくった野天の試合場で
行われました。第二次大戦前の出版された”ミロンからロンドスまで”（リング社）にその写真が掲載され
ています。
　試合開始直後太陽を背に受けたグレート・ガマがジャンプ。ズビスコの目に太陽の光が入りとまどう間に
インディアンコブラが決まる。その体制からからグレート・ガマはズビスコを地面たたきつける。
1本目　10秒　KO
2本目　試合放棄

続いての対戦相手はアメリカ人で世界ライトヘビー級チャンピオンのベン・ローラー。
1910年ロンドンで対戦し、15分に13回投げ飛ばしたとあります。
他にはスイス人で元ヨーロッパチャンピオンのジョーナム・レム、フランスのモーリス・
デリア、スウェーデン人で世界チャンピオン経験者のジェシー・ピーターソン、アメリカの
ハドソン、日本の柔術家タロー・三宅です。
　たった一人引き分けたのはGhulam Mohiuddinで2時間戦ってドロー、またグレート・ガマは
苦戦したレスラーとしてRahim Bux Sultaniwalaをあげています。
　フランク・ゴッチやジョージ・ハッケンシュミットはグレート・ガマに直面することを避けたと
いいます。
　グレート・ガマは父・アジズ・ペールワン（Aziz Pehelwan）の死後、パティアラ（Patiala）の
士侯（Maharajah）のお抱えになりました。第二次大戦後パキスタンがインドから独立すると
彼はインドチャンピオンで弟のアイマム・バックス（Imam Bux）、その息子でグレート・ガマに
とっては甥の有名なボロ6兄弟カルー、ボロ、アスラム、アクラム、キッカーシン、グンガ
（Kaloo, Bhollu, Aslam, Akram, Kikkar Singh, Goonga）とともに生活をしていました。
そして1963年、レスラーと戦士の町ラホールで死んだそうです。

スタニスラウス・ズビスコの話が出てきたついでに、近代プロレスについて
触れてみたいと思います。

「絞め殺し」、「胴絞め」、「大国柱」の三強鼎立時代

・フランク・ゴッチの引退
　フランク・ゴッチは1913年、インターナショナル・ヘビー級王者のまま引退しました。
　が、その後もエキジビジョンマッチでリングには上がっていました。
　翌1914年2月、イリノイ州地区でアメリカン・ヘビー級王者に認定されていた
　フランクゴッチの弟子のチャーリー・カトラーが同地区で世界王者に認定されます。
　一説によるといきなり認定されたのではなく、ゴッチ子飼いのレスラーがトーナメントを行ったという話です。
　当然このタイトルを認定したのはゴッチです。ゴッチはプロレス界のゴッドファーザーとして院政を敷くことを
　目指しました。カトラーは、ゴッチのコピーであり小型版にしか過ぎませんでした。
　しかし1917年、ゴッチは尿毒症のため若くしてこの世を去りました。

・三強とは
　1915年7月5日、ネブラスカ州オマハでジョー・ステッカーが世界王座を主張するチャーリー・
　カトラーをフランク・ゴッチの観戦する前で破りました。ここから1920年代いっぱいくらいまでが「胴絞め」の
　ステッカー、「絞め殺し」のルイス、「大黒柱」のズビスコの三強鼎立時代です。
　ではその三強を紹介しましょう。
　「胴絞め」のジョー・ステッカーは北部ミネアポリス出身のレスリング好き。得意技はボディ・シザーズで
　馬にまたがったままボディ・シザーズで絞めダウンさせるというパフォーマンスが売りでした。
　稼いだファイトマネーをせっせと株に投資していたが1929年の「ブラック・マンデー」で大損。
　精神をおかしくし。以後廃人として病院で人生を送ります。しかし、さすがレスラーというか、リハビリテーションは
　「レスリング」でした。精神はおかしくしていても体がレスリングを覚えている。スパーリングによって何かを
　思い出してくれれば・・・。そんな兄トニー・ステッカー（ミネアポリスのプロモーター）の依頼でスパーリングパー
　トナーを勤めたのが世界チャンピオンになる前のルー・テーズでした。

「絞め殺し」のルイス、エド・ストラングラー・ルイスはケンタッキー出身のドイツ系アメリカ人で
超実力者。なにしろあのルー・テーズが「20世紀最大のレスラーは私ではなくエド・ストラングラー
・ルイスだ。マルドゥーン、ハッケンシュミット、ゴッチ、ガマが最強なんていうのはファンタジーにしか
過ぎない。」といっているくらいです。と同時にルイスは「プロ」というものをよく理解した「ものわかり」の
良さをもっていました。
得意技は”ストラングラー”の呼び名の由来となったヘッドロック。グランドでヘッドロックをかけたままの
体勢で相手をののしるのを楽しみにしていたといういい趣味の持ち主です。
レスラー以外としての功績は、試合時間を「時間無制限」から一定の時間制限をつけるようにしたこと、
10人前後のレスラーを1グループとするクルー・サーキット方式の確立、第二次大戦後ルー・テーズ、
ディック・ハットンのマネージャーをしたことなどが挙げられます。

グレート・ガマのインドレスリングは、日本の相撲に似て相手を背中から地面に投げ落とせば
勝ちになると聞きました。
投げ技以外でも、スタンドでの関節技や絞め技等があったのでしようか。

前のスレにもありましたが、ガマの伝説の多くは事実だったとか。　

最後にズビスコ。ズビスコとはポーランド語で「大黒柱」という意味です。この尊称をヨーロッパ時代のパトロンである、
ポーランド王族から与えられました。20世紀初頭にはヨーロッパ各都市のトーナメントに参加。グレコローマンの達人で
プロレスに対しては頑固親父。1910年、アメリカへ渡る。というのはこのころヨーロッパは第一次世界大戦前夜で
あったから新天地を求めたのです。この時期にアメリカへ渡ったレスラーに他にイワン・ブドウブニー（ロシア）がいます。
1910年6月1日、フランク・ゴッチするも、「握手すると見せかけて攻撃」のトリックに騙され6.25秒フォール負け。
1912年　ロンドンでグレート・ガマと対戦しています。

・1910年代のタイトルの変遷
　この時期のタイトルの変遷を追っていきましょう。「世界タイトル」を名乗るベルトはまだ一つで、
　統一世界タイトルの時代です。
　1917年4月9日、ネブラスカ州オマハでアール・カドックがジョー・ステッカーを破る。
　アール・カドックは千の技をもつといわれるテクニシャン。
　1920年1月30日ニューヨークでジョー・ステッカーがアール・カドックを破る。
　カドックは第一次世界大戦に動員され、ヨーロッパ戦線で気管を毒ガスに侵されました。元気いっぱいの
　ステッカーが半病人のカドックを破ったわけです。一説によるとこの段階でカドックのタイトル防衛期限は
　切れており（戦争に行っていたのならあたりまえ）この試合は新たなるタイトルの選手権者決定戦であり、
　チャンピオンベルトも新設されたとのことです。前のチャンピオンベルトはずっと後になって生き返り、それが
　「世界タイトル乱立」を助長しました。

グレゴリー・ストーン著"American Sports Play and Display"(71),"Wrestling-The Great Passion And Play"(72)、
トマス・ヘンドリックス著"Professional Wrestling as Moral Order"(74)によるとオマハで行われたこの2戦の試合結果は
大番狂わせでプロレスの信用を著しく傷つけたそうです。何に対する信用なのかというと、プロレス賭博の賭け率です。
第一次世界大戦後のアメリカは戦争で荒れ果てたヨーロッパに代わって世界の覇権を握りました。何をやっても楽しい
ヒロ・ヤマガタの絵のような時代が到来、一方で「禁酒法」なんて法律もでき、結果としてギャングスターが横行しました。
プロレスに限らず賭博で稼ぐのはギャングスター達。1919年のワールドシリーズ（野球）も買収されていたし、ボクシングでも
片八百長でつくられた世界チャンピオン、プリモ・カルネラが出現しました。

プロレスに話を戻せば、この時代にプロレスは「PlayからWorkへ」変貌を遂げつつありました。さらに王座変遷を追ってみましょう。

・1920年代のタイトルの変遷
　1920年12月13日、ニューヨークでエド・ストラングラー・ルイスがジョー・ステッカーを破る。
　1921年5月6日、ニューヨークでスタニスラウス・ズビスコがエド・ストラングラー・ルイスを破る。
　1922年3月3日、カンザス州ウィチタで、エド・ストラングラー・ルイスがスタニスラウス・ズビスコを破る。

くそ真面目なズビスコはプロモーター、ギャングスターにとって鬱陶しい存在でした。しかしズビスコは寄る年波か
(1878年頃の生まれ）勝率を落とし、「焼きが回った」と思われます。まず1923年4月6日、オハイオで、ドイツから来た
ハンス・スタインケに敗れる。1924年2月27日、シカゴでルイディ・シキに苦戦を強いられました。ルイディ・シキというのは
初の黒人レスラー。スイート・ダディ・シキの親父です。その後ルイスのポリスマンを勤めるトーツ・モントに苦戦。
1925年3月8日、ニューヨーク第71連隊兵器廠ジムでイワン・ブドウブニー（ロシア）と引き分け。

1925年1月8日、カンザス・シティでウエイン・マンがエド・ストラングラー・ルイスを破る。
ウエイン・マンは1923年までプロ・フットボールの花形。突如ボクシングに転向し連戦連勝。1924年秋プロレスに転向。
キャリア3か月のルーキーに敗れたルイス「いやー、タックルにやられて。まいった、まいった。」ととぼけ、狸親父ぶりを発揮。
レスリングの実力は抜群だが、物分かりの良さも抜群だったようです。
プロモーター達はマンの挑戦者を物色。調子が悪そうなズビスコに目をつけます。

1925年4月15日、フィラデルフィアでスタニスラウス・ズビスコがウエイン・マンを破りました。しかし、ミシガン・
イリノイ地区のビル・サンドウ、エド・ルイス派では引き続きウエイン・マンを王者に認定。
　何でこんなことが起こってしまうのかというと、ある州の試合結果が他の州に伝わらないからです。
この後、「敗れたものの依然チャンピオン」「本当は闘ってもいないのに他の州で勝ったことにしてチャンピオンと
して凱旋」が多くなっていきます。
　このマン・ズビスコ戦は「シュート・マッチ」として有名です。プロモーターは暗黒街とつながりが深い悪玉ディック・
カーリー（1908年ゴッチ・ハッケンシュミット戦をてがけ、その後ニューヨークで長くプロモート業にいそしんだ
ジャック・カーリーとは無関係）。試合前、買収工作をしようとするディック・カーリーを逆に丸め込み、
ウェイン・マンには「シュート」で完勝。工作不成立のディック・カーリーは謎の交通事故死を
遂げる。ズビスコも殺し屋に狙われる。　しかし、マンはミシガン州、イリノイ州で依然世界チャンピオンを
名乗り続けたわけです。これを支持したのはエド・ルイスとそのマネージャービル・サンドウでした。

1925年5月30日、セント・ルイスでジョー・ステッカーがスタニスラウス・ズビスコを破りました。
前王者ズビスコは2フォール奪われていないのでタイトル移動は無効であることを主張。
悪しき前例をつくる。殺し屋に追われているズビスコは世界王者を名乗ったままアメリカ脱出し
世界旅行。その過程でインドへ行き、グレート・ガマに敗れる。

1928年2月21日、セント・ルイスでエド・ストラングラー・ルイスがジョー・ステッカーを破りました。
その直前の2月2日、ルイスはインディアナ州ミシガンシティでウエイン・マンを破りミシガン・イリノイ版
王座奪取していた。21日に主流派と統一されたわけです。この時期のルイス・ステッカー戦は何時間にも
及ぶヘッドロックとボディシザーズの応酬で、これが試合に時間制限を設けるきっかけになったと思われます。
　この試合にも八百長説が流れ、以後賭博がプロレスから消えました。
　このあと一度だけプロレス賭博が復活したことがありました。1952年5月21日ロサンゼルス・ギルモアガーデンで
行われたルー・テーズ対バロン・レオーネのNWA世界ヘビーとカリフォルニア版世界ヘビー（ロサンゼルス・
オリンピック・オーデトリアム版説あり。WESTERN WRESTLING ASSOCIATIONなる団体のが認定していたと
いう説もある）の統一戦。史上初めて入場料収入が10万ドルを超えた試合です。それだけ「世紀の対決」の意味合いが
大きかったということでしょう。

>>92
今日のインド相撲は、相手を投げ倒して両肩を地面につければ勝ちとなるとか。
ただ、グレート・ガマがその使い手だったかどうかは、わかりません。

>>92　>>101
>>87さんのレスには｢『インディアンコブラ』が決まる｣ってあることから
グレート・ガマは締め技等もレパートリーとして持っていたのかもしれませんね。
ちなみにミック博士のサイトには、日本にコブラツイストを初公開したのが
｢ダラ・シン｣だということです。

前スレ１です。しばらく来ませんでしたが、あたらしい人多いのですかね？
本部朝基とかグレート･ガマの話題がポンポン出てきていいですね。
前田光世とガマが闘っても、前田はガマを投げるのは困難だったでしょうね。
リックスタイナーのごとくガッチリとしてて重心の低そうな体型してましたからね。

ヒンズースクワットも毎日何千回とこなし、老人になってからも若いアマレスラーに
稽古をつけていたそうです。

>>103
柔道家ネタぢゃな。
もし前田光世がグレイト・ガマと対面していたら
恐らく挑戦状を叩きつけていたでしょうな。

前田は1908年1月28日にロンドンのアルハンブラ劇場で開幕した、キャッチ・アズ・キャッチ・キャン・
スタイルのレスリング・オープントーナメントのミドル、ヘビー両級に出場したのぢゃが、
この後で、｢柔道なんて大騒ぎしたけど大したことない。｣と発言した、ジョージ・ハッケンシュミットに
レスリング対柔道の他流試合を提案し、断られると
「三十分間僕が角力（すまふ、レスリングのこと）でやる、其代わり次の三十分間僕の柔道でやると
したら異議がなからう、そして早く負かした方を勝と定めやうぢゃないか。」
「柔道こそ世界最強の実践的格闘技で、西洋角力のごときは遊戯にしか過ぎぬ。」と食ってかかった
そうぢゃ。（蒲田斬雲「世界横行柔道武者修業」博文館より）
また、その後、フランク・ゴッチとにも対戦を申し入れこころよい返事を得たが結局実現せず。

まさに明治男の一本気さが伝わってくる話ぢゃな。

レス付けて下さった方への御礼を忘れておりました。感謝。

>>72
来年のアテネ、楽しみぢゃ。日本柔道に期待しましょうぞ。
もちろんレスリングも。

>>73
ほぉっ、ふぉっ、ふぉっ！！冗談ぢゃよ。（笑）

>>75　>>76　>>79
庄司も木村にしても、講道館には熱い男達が大勢居たということぢゃな。
浪漫を感ぜずにはいられませんな。

>>78
高専柔道の方が、ＰＲＩＤＥとかには向いているかもしれませんな。

>>83
｢アグネス…｣って、オヌシは女子ですかな？
柔道にも興味を持っていただければ光栄です。

>>103
ヒンズースクワットと言えば、ダラ・シンがやっていたのを
力道山が見て、トレーニングに取り入れたという話は有名ですな。

おっと、名前を入れるのを忘れておりました。
>>105は私、猪熊滋悟郎です。

なんか良い雰囲気。
良スレだ。

>>104
＞「三十分間僕が角力（すまふ、レスリングのこと）でやる、其代わり次の三十分間僕の柔道でやると
＞したら異議がなからう、そして早く負かした方を勝と定めやうぢゃないか。」

無茶苦茶な言い分ぢゃないか？

>>108
いや、自分の習得してる競技と相手の競技と両方やってみて
優劣を競うというのはかなり公正なやり方だと思います。

つーか、レスリングで競うべきなんだよ

前田光世とフランクゴッチとジョージハッケンシュミットってタメだったんだね。

フランク・ゴッチ　（身長180cm/体重89kg）　1878年4月27日生まれ
ジョージハッケンシュミット　（身長175cm/体重91kg） 1878年7月20日生まれ
前田光世　（身長167(?)cm/体重?kg）　1878年11月18日生まれ

>>110
柔道の普及にもなる

雷電の再来といわれた太刀山峰右衛門とハックの対戦も実現する可能性があった。
まあハックは体格的にそうとう分が悪かったろうが。

ランカシャーの技術書の件ですが、宮戸とロビンソンが出す構想は
既にあるそうです。宮戸ならやってくれる事でしょう。
ただ寿命の事を考えるとゴッチの出す技術書が喫緊の要務と思えます。
出版社やレスラー個人に手紙などで働きかけるしか出来ないのでしょうが、
もし実現するならボランティアで手伝える事をしてもいいと思っています。
鈴木みのるや西村修あたりを実演者にして是非ともゴッチ流の技術書を
歴史から精神論まで含めて完成できたら素晴らしいことだと思います。

鍛錬法もよろしく！

前々から気になってたのですが、この技がなぜジャパニーズ･レッグロックというのか、
古武術に詳しい方は分かりませんかね？これよく昔のレスラーが使ってた踵と股を極める
複合技なんですけど･･･
ttp://www.lutte-wrestling.com/22_07.htm

>>114
実演は中邑真輔の方が西村より良くないですか？

分かりやすくいえば無我タイプ（プロレス独自に発展してきた基本のレスリング）が上手いのは西村でしょ
中邑にはあまり出来ない。キャッチも競技寄りとプロレスの試合上のものとでまたちがう。

なるほど。
ただ中邑はコンバット･レスリングで優勝の経験もあり、
格闘技としての技術書なら西村より向いてるかなと思ったんです。
プロレスとしてのキャッチなら西村の方がはるかに上手いですね。

＞＞１０５、＞＞１１１
前田光世は、マホメット・マドラリに勝ったそうです。
マドラリは、あの「恐怖のトルコ人」ユーソフ・コジャ・ぺールワンに次ぐ
トルコの強豪だったそうです。　

西村は丸め込みとか、返し技の方が主で関節技（キャッチ）の印象は薄いの
ですが本当のところはどうなのでしょう？できるけど隠してるのだったら
かっこいいんだけど。

>>114
武蔵は五輪の書を書き上げてすぐ亡くなったんだっけか・・・

>>108　>>109
そうぢゃ。自分より体格の大きい西洋人達に
闘いを挑むところなど、とにかく無茶苦茶な男だったそうぢゃよ。
ほぉっ、ふぉっ、ふぉっ！！（笑）

>>109
まさしく、その通りぢゃよ。

>>110
ちなみにグレート・ガマはタメじゃないが、同世代だったようぢゃ。

>>112
前田の死後、講道館からは「世界に柔道を広めた」ということで名誉７段を贈られた
そうぢゃ。

>>120
マホメット・マドラリって、確かジョージ・ハッケンシュミットとも
対戦したことがあったぢゃろ。

なんだかこの頃のレスリングシーンはまさに万国博ぢゃな。
前田光世（日本：柔道）、ジョージ・ハッケンシュミット（ロシア）、フランク・ゴッチ（アメリカ（ドイツ系））
グレート・ガマ（インド）、スタニスラウス・ズビスコ（ポーランド）
現代で言うなら、前田日明のリングスみたいぢゃな。ほぉっ、ふぉっ、ふぉっ！！（笑）

>>114
ビル・ロビンソンが著者で出版するなら話題性あるね。
帯に｢あの人間風車のビル・ロビンソンが…｣とか｢蛇の穴出身｣なんてあれば
往年のプロレスファンの目に止まるかも。

>>121
こういうと嫌な人もいるかもしれないが
「型」の部分を西村が担当って事を勧めていたんじゃないかな？

ロビンソン的にはどっちを重要視しているんだろう
フックと型

>>121
おそらく普通レベルなんではないですか？
西村はああみえてひと昔前のアメリカのテクニシャンタイプで
キャッチとはちょっと違う方向性だと思います。
無我でもアマレス＆フックを使うウッドの弟子に押され、
最後にプロレス技で逆転していた感もあるし。

アド･サンテルはプロレスラーの誉れですね。
柔道着を着て相手の土俵でそれも敵地に乗り込んでの闘いで
柔道をキリキリ舞させてしまったのですから。
サンテルのタックルに庄司は手こずったようですね。
前田光世はその逆の立場で柔道の誉れです。
サンテルはゴッチとの練習試合でゴッチに引退を決意させ、
またハックとの練習試合では膝を破壊しています。
でもサンテルもガマの弟子と闘って負けているんですよね。

＞＞でもサンテルもガマの弟子と闘って負けているんですよね。
　
ルールの違いもあるでしょうが、ガマ幻想膨らみ捲りですね。　

谷津サイキョー！

>>129
谷津は気が弱そうだからシュートマッチには向いてないでしょ、全日時代に
三沢に手抜きしようと提案して試合中にボコられたそうだし。

奴はアマレスの実績は凄いがプロレスでの印象は希薄。

このスレで扱うハードルから言えば谷津の事でカキコを返す君らは心優しい。
俺は黙殺のつもりだった(ｗ

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

よくアイアン・シークを単なる優秀なアマレスラーって評価しますが、
谷津もその類ですかね。

ラリー・レーン（モントリオール五輪、カナダ代表）は、シュートに強かったとか。
同じアマレス出身で、オリンピックに出場しながらも、シュートで差が出るのは
単にハートの問題でしょうか。　　　

それでも最初の谷津ＧＧ戦は名勝負だと思うる。

ハートがあっても技術のない試合を名勝負とは呼べないでしょう。
高山対フライもそうだけど、勝つための技術がないのに「気持ちでは負けてない」と
サンドバッグになるのを良しとする風潮は個人的にはどうかと思います。

新しくてすみませんが、トーマス・プケットやグレゴリー・スミットって今何してるんでしょう。
また彼らはパン参戦意外についてのエピソードはありますか？同様にマレンコ道場の面々にも

そういえばどうしてるんだろ？日本に定住していたよね？
あとここは別にレトロスレでも昭和スレでもないから新しくてもいいと思うよ。
ハックから中邑まで長い時間軸で語れるのがこのスレのいいところ。

このスレで初めて谷津の名前がでましたよね。今まで出なかったのが不思議
というか、みんな忘れてたというか。彼はアマレスLOVEなんですよね。
サブミッションもスタンドで倒れなければいいだろ？って感じみたいですし。

ダン・ヘンダーソンの打撃→タックルの流れるような連携（スロー

ttp://kanazawa.cool.ne.jp/kit_tz/dan.gif

マレンコ道場といえばバトラーツにいた男前のカール。
彼はVTでサブミッションで勝ってなかった？

カールはパンに出向させたかった

フリー〜グレコ〜キャッチ〜サンボ〜総合格闘技などに通底する'’レスリングそれ自体''を
共通言語にして語れるのはこのスレッドが日本では唯一だと思うのでちょっと私のレスリング観を述べてみます。

私はまだ少年だった頃からＵＷＦスタイルも大好きで第一次からみてきました。
もともとグラウンド技術に関心があったのではまるのは必然でした(渋い子供だった)。
ただ第二次まで含めて不満もあったのです。それは何かと言うと･･････

ＵＷＦインターも含めこういう攻防がよくありましたよね？
Ａが倒れこみながらＢに膝十字→しかしＢはＡの倒れこんだ反動を利用して起き上がり
逆に倒れこみながらＡへ膝十字→同じくＡもＢが倒れた反動で起き上がり今度はＢへアキレス腱固め

同じように腕十字でも所謂「極めっこ」のやり取りがありました。
これは見た目には確かに派手でサブミッションの攻防を魅せるには最適な方法です。
しかし私自身は何故サブミッションに到るまでにフリースタイルのコントロール技術とポジショニング技術が
みられないのだろうと大いに不満だったのです。
クウォーターポジションの相手に対し、Ｕでは力ずくで腕十字を極めようとしたりしていましたが、
四つん這いを種々のネルソンや股裂きなどで先ず潰して押さえ込み、それから改めて極めに掛かるという技術が
殆どなかったと思うのです。極めっこがゴッチ流なのかは分かりませんが(たぶん違う)、基本ムーヴが重視されてなかった。

Ｂ級でしたがマーク･フレミングなどは極めに入る前にフリースタイルのコントロールやポジショニング技術を駆使する姿勢が
強かったように思えます。ただ誤解なきよう言えばサンボのような投げと関節技が一体の技術は素晴らしいと思います。
ちなみにここで言うフリースタイルのイメージとはこんな感じです。
http://www.lutte-wrestling.com/gallerie35.htm

こういう不満があったときに、ではレスリングの基本ムーヴ＋サブミッションホールドの格闘技は何だろうと考えたとき
至りついたのが、イギリスのランカシャースタイルとアメリカのキャッチスタイルなんですけどね。
どちらもフリースタイルの原型ですから当然といえば当然の帰結でした。

>>127
そうぢゃな。サンテルが日本にレスリングの種を蒔いた先駆者なのかもしれんな。
サンテルとの試合後に、庄司は講道館から段位を剥奪され
その後、政治学を学びに南カリフォルニア大学に留学
、当地で柔道を教えながら、プロレスにも造詣を深めていき、帰国後
柔道にはレスリングが不可欠と八田等を誘って早稲田大学レスリング部を創設したわけぢゃから。。

それにしても大正10年の靖国神社でのサンテルvs.庄司戦は大いに世間の注目を集めていたようぢゃ。
２万人もの大観衆。この試合には財界の大御所渋沢栄一をはじめ、横綱太刀山、鳳、
国見山等がまわし姿で現れるなど、観客も、そうそうたるメンバーだったようぢゃよ。

>>144
確かに。
ファンへのアピールとしては（好みの違いもあるかもしれんが）
サブミッションだけでなく、レスリングのポジショニングも重要ぢゃな。

前田光世が西洋の巨漢レスラーとの闘い方について、薄田斬雲に宛てた手紙の中で
このように述べておる。
｢絞めや逆とても、巧者な西洋レスラーに出会うと容易ではないので、必ず絞めではなく首を抱くのが
１番早い。次は素早くうしろへ回って裸絞めか送り襟絞めだ。｣
｢こっちから寝に行って下から十字絞めをかけてもいいが、強力な相手だと両手をウンと突っ張って
振り放してしまう。その時は早く変じて、突張って十分にのばした腕の逆をとると大抵はきまる。」

下からの腕ひしき十字固め→ストレート・アーム・バーの連携技ってことなのぢゃが
体の大きい選手が相手の闘いとなると、すぐにサブミッションに入ってしまうのは仕方が
無いのかもしれないようぢゃ。

>>１１９
中邑真輔の新日に入団時のコメント
→「プロレス以外でも対応出来る選手になりたいです。」

是非西村と組んで、ランカシャースタイル、キャッチスタイルを普及させて欲しい。
新日もそういう戦略を考えてほしい。

永田ｖｓキモはケツがどうであれキモの圧勝だったと思う。
グレコとはいえインカレ王者がなんたる失態。
あの試合はミルコ戦を見ずにして永田の総合での実力を推し量ることになった。
藤田ｖｓキモはＰＲＩＤＥ参戦に向けた試合だったんだろうが。
あのルールで中西ｖｓキモを見たかった。

ここは中邑が矢野、山本辺りと（柴田は若干違うか、魔界だから）リアルＧ−ＥＧＧＳにあたるものを結成すべし

>>148
中邑は少年時代から熱狂的なプロレスファンだった。
『総合でも勝てるプロレスラー』それが今後スターになれる唯一の条件。
中邑はそれを見越して学生時代からコンバットレスリングにも手を染めている。
プロレスセンスに欠ける者であれば、藤田和之のように総合へ進む生き方もあるだろう。
だが中邑はあくまでもプロレスラーとして総合で結果を出すという困難な道を、
自らの意思で選択した。同じ新日プロの棚橋が「中邑は既に僕らよりも一歩先を
行っている」と素直に評すのはその感性と勇気である。

「僕にやらせてください。看板背負いますから」


中邑には、まだまだな部分もあるが、こういう話を聞くと、なんか期待しちゃうんだよね。

>>149
猪木の要求する「総合とプロレスを両立できる」選手ってそうそう育たないと思うけど
中邑は敢えて茨の道を行く訳ですか…
技を条件反射的に受けてしまう癖が身につく前に総合で実績作っていけたら
いいですね。

棚橋って意外に硬派な発言をかつてしてるんですよ。
「ランカシャースタイルを習得したい」

>>151
じゃあ、棚橋はビル・ロビンソンに弟子入りすりゃあ良いじゃん。

>>151
ルッテン戦はＵ系じみてたね

>>149　>>150　>>151
中邑よりも地味かもしれないが、かつての藤原喜明的な雰囲気を持っている
矢野通という男の存在も覚えておいてほしい。
矢野はフリースタイルとグレコをやってきて、世界学生選手権日本予選で優勝､
全日本学生で両部門優勝という輝かしい実績を持っている。

棚橋、中邑、矢野等、新日本には期待をもてそうな若手がいるのに
生かしきれていないのが現状である気がしてならない。

本体ではもうやらないだろうから外でやるしかないね

>>145
そのサンテルにキャッチのフックや柔術の逆手を教えたのがジョージ･ボスナー。
ただそのボスナーも前スレ既出の東勝熊との死闘を経て柔術をマスターしてる。
まあこの辺り興味ある人は前スレを見てください。
>>146
ただ前田光世も徐々に９０キロくらいまでウェイトを増やしたんじゃなかったっけ？
>>149
＞総合でも勝てるプロレスラー
それこそが本物のプロレスラーですよ！
ただ柔術のいいところは取り入れつつも土台はレスリングで行ってほしいと思う。
和魂洋才ではないけどね。

>>144
派手な極めっこなんですが、それは総合格闘技の歴史として仕方ないと思います。
今みたいにとりあえずポジショニングそれから極めとかいったら、当時なら
絶対に受けないというか理解できなかったと思います。あと、ロープエスケープ
があったから、じっくりいってもロープ取られるならリスキーな技をねらった
方がよかったのかな？と思います。

前田はロープやダウンを作ったのは秒殺ばっかしだったら興行として成り立たない。
と考えたそうです。佐山もシューティングの興行で全試合秒殺の試合があり、関係者
はみんな「いい試合だった」と言ってたのですが、客は「つまんなかった」
という反応でがっくりきたそうです。秒殺が売りになるのはパンクラス旗揚げ
ワンダウン、ワンキャッチが理解されるのは修斗のブレイクまで待たなくては
いけませんでした。

>>156
プロレスは全ての格闘技の集大成ですからね。

プロレスは全ての格闘技の集大成ですからね。

プロレスはやる側＝選手にとっても「やり足りない」と汗もかかずに勝って、或いは負けてリングを降りることも解消したんですよ。
ただ観客の満足だけでなくて、選手の完全燃焼＝昇華ももたらしました。もちろん消化試合も山のようにありますが
膠着から非膠着へという道も動き続けるという観点からはもうひとつのアスレティシズムを感じます

>>156　>>157　>>158
>総合でも勝てるプロレスラー
>それこそが本物のプロレスラーですよ！
>プロレスは全ての格闘技の集大成ですからね。

同意！プロレスラー最強幻想を抱いちゃうんだよね。
私はそれが現実になる事を切に願ってます。
（現時点では、対ＰＲＩＤＥ、対Ｋ−１では良い結果が残せてないけど）

>>156
>ただ前田光世も徐々に９０キロくらいまでウェイトを増やしたんじゃなかったっけ？

そうぢゃよ。文献によると、前田光世は、渡米当初は身長167cm､体重63kg。
最終的には93kgになっているが、これって、多分、初代タイガーマスク（佐山聡）より小さいはずぢゃ。
まぁ、基本的には柔道ジャケットマッチが主だったというのが連勝の理由かもしれんぢゃろうが…（笑）。

それでも、1908年1月28日にロンドンのアルハンブラ劇場で開幕した、キャッチ・アズ・キャッチ・キャン・
スタイルのレスリング・オープントーナメントには､レスラーとして参加したらしい。（柔道ジャケットマッチではない）

柔道ジャケットマッチは前田にとって有利なルールであるのかもしれんが、それよりも
柔道は小男が大男を投げ飛ばすことも出来るんだぞという、『柔道の普及』のことも前田は考慮に入れてたんだと
ワシは思うのぢゃよ。

>>154
悲しいことだが>>155さんの言う通り
新日の本隊では難しいな。
ファンの意見もネット等で取り上げてみるといった
懐の深さが新日に有ればよいのだが。

>>157
昨今は今の状況から一方的に過去を評価し当時の時代背景を全く考慮しないファンが増えています。
歴史認識においてこれは歴史学のマルクス学派やその亜流と同じで、過去の先人の努力に敬意を払わない姿勢だと憂えています。
自分はやはりＵＷＦの運動はリスペクトを置いてしかるべきと考えています。

ただ興行論としては極めっこのスタイルが仕方なかったとはいえ、ポジショニング技術を取り入れる可能性は当時もあったと思います。
前田の自伝や今回の高田本でも告白していましたがＵにアマレスの技術の下地がない事に不安を覚えていた節があります。
で、興行としてはポジショニングの攻防はウケなかったでしょうが、Ｕ戦士が求道者の立場にあったとしたら興行とは別に道場論として
レスリングのポジショニングやコントロール技術を追求する余地はあったと思うのです(当時は柔術はマイナーだったから当然フリースタイル技術)。
だから今の視点でＵを断罪する気はなく、可能性があったとすればアマレスの技術を練習していたらなあ･･･という感慨なのです。

ボックー猪木戦をみると「レスラーのボック」ｖｓ「極め師猪木」という構図があります。Ｕインターでも外人ｖｓ日本人だと同じです。
西洋人はレスリングの文化と伝統があるので大概アマレスのムーヴでは日本人レスラーに勝ります。でも極めは日本人が上手いですね。
これは力道山が輸入したプロレスが純プロレスで、レスリングの下地がないまま日プロ〜新日〜ＵＷＦと続いた歴史の背景があるのでしょう。
ただし力道山の頃から関節技だけは柔道や古武術の国だけあって高度だったのだと思います。レスリングの西洋、極めの日本という感じです。

>>161
その前田光世の出た大会はマイナーカップだったそうで。
パリなどのメジャーカップに出たらハックと決勝で当たったでしょね。
もし二人が闘わば･･･ハックはカレリンと同種のパワーファイターで
ハックズリフトが決め技でしたが、おそらく前田は締めや関節技でピタっと
ハックの怪力を押さえ込み、勝利した事でしょう。
一方ゴッチと闘っていたら･･･ゴッチやハックの世代とサンテル以後の世代では
フックの有無があるので、この試合も前田が恐らくゴッチをピタッと極めるでしょう。
しかし前田が強いからこそただではすまない筈。ゴッチはハーフネルソンに捉えたまま
相手の髪を掴んでマットに鼻をガンガン打ち付けたり、眼球くり抜きも平然とする男･･･
勝利こそすれ一生涯の不具を負った可能性があります。

＞柔道は小男が大男を投げ飛ばすことも出来るんだぞ
飯久保恒年との闘いで「崩し」を体型化した嘉納治五郎は偉いですね。
崩しを現象として捉えてきた古流派の技術を理論立てたのですから。
今も崩しはあるけど、剛の崩しという感じです。
昔の人のそれは柔の崩し、合気の崩しという感じです。

>>163　>>164

素晴らしい。
オヌシの高度な考察、柔道観、恐れ入り申しました。
ワシもナショナリズムを柔道、格闘技に持ち込むつもりはないのぢゃが
強い日本人の代表でもある、前田光世の生き方に共鳴した次第なのぢゃ。

>>163
アマレスの技術が薄いのは彼らの本分は元々純プロレスのリングにあるということですね。
元々アマレスを通過していない者にとっては必要がない、とも言えます。
ＵＷＦのスタートはそこが起点ですから、改めてアマレス技術を見つめ直すという過程を踏まえず
その時点で出来うることをやった結果だと思います。
意識的に変革の時が来るのは、船木、鈴木を初めとする次世代の登場からではないでしょうか。
そのまま行こうという意識でなく、追求し進歩したいという明確な目標がそこにはあったと思います。

初心者ではないんですが、質問です。
よく、長州⇔馳がアマレスを重視して、新日を駄目にした、
という論旨が見うけられるんですが、
その前の道場主の山本小鉄って、シューターだったんでしょうか。
厳しいとか、昔かたぎなエピソードは聞くけど、技術的なものはあまり聞かないので。

長州はプロレスは格闘技ではない、という意識が本音の部分にはあったと思います。
海外修業時代にも試合に行く前に「ちょっと芝居をしてくる」と言っていたそうですし。
そういう意識が道場にどこか反映していたものかと。

「アマレスできつい思いをしてやっと就職だ」という意識だと思います。
プロレスももちろんきついんでしょうけど、就職組は飛び級ですから。
いちいち道場でしごかれるよりリングで派手にやらせて欲しいでしょうね。
残念ながら永田なんて特に就職組の匂いがぷんぷんします。
リスク犯してまで何かをやりたいなんて彼にはないでしょう。
それから見れば石沢、中邑、矢野は立派です。社命もあるでしょうが。

>>169
そうだ、新日本には矢野がいたよ。
彼にもチャンスを与えてあげれば良いのに。
新日は、やたら中邑をプッシュしてるね。

日本で
ランカシャーやってるの西村じゃないよ。
ダグウイリアムスだよ。

格闘技板のランカシャーレスリングのスレに、ビリー・ライレージム出身者の表に
ブルーノ・アーリントンの名前があるのは意外でした。
アーリントンは、軍隊ボクシングのチャンプ上がりのラフ・ファイターだとばかり思っていましたから。　

長州は練習で極めっこやアマレスする暇あったら、ウエイトやったり
ロープワークやっとけ。ということだったのでしょう。本人はガチが強く
ても飯が食えない（なかなかブレイクできなかった）時代が長かったから
こういう指導をしたのかもしれません。ですが格闘技の何の実績も無い
新弟子達に強さを教えず、ハイスパット（ミスター高橋語）ばかりやらせて
しまい、それが現在の薄っぺらいプロレスになってしまったのでしょう。
それと、最近の雑誌で西村が言ってましたが、全体練習至上主義っていうことで
自分で自分の個性を考える練習も欠落してたのかな？と。
アマチュアの大物ってこういう考えの人は多いですよね。その考えはある意味
あってますが、強さのない弟子達にはしっかりとした強さを教えて欲しい。

闘魂クラブ発足に長州は関わったんですか？
長州派の馳は関わっていましたよね。
キャッチ（Ｕ系）の抜けた穴は闘魂クラブでカバーしていましたね。
やっぱり新日はレスリングというカテゴリーの中にいて欲しいかも

藤田がアマレスのスパーやってたら怒鳴られて受身やらされたって言ってるね。
確かな実力を持っていた長州が何故？

自分より強くなられても嫌でしょ。
あとは、「プロレスだけやってろ」みたいに冷めてたんでしょ

>>175
新人時代の藤田が受け身の習得よりスパー優先したのが気に食わなかったんだろ。
長州得意の「俺が面倒見てやるから俺の言うとおりにしろ」ってな体育会系の
論理だな。
石沢が藤原組長と試合して関節技の技術とかの必要性を感じて色々出稽古に
行ってたのもいい顔しなかったらしい。

もう、長州は終ってる人ですから前向きなスレ進行させましょうか（ｗ

石沢は組み技選手名鑑というのに、写真は載ってるんですけど「もう総合には
出ないからアンケートは書かない」と書いてあった。道場破り担当（ホントかよ）
やルタリブリでしたっけ？ブラジル修行など一番そっち系だったのに
総合がやりたくないという意思表示であるがのごとく全日本への移籍。

そういえば、新日離脱直前のイノボンでの子安戦も不可解な試合でしたね。
ヤオガチ論争以前に勝つ気あるの？っていう試合。

総合格闘技が嫌、というよりは猪木の都合で準備期間もろくに貰えない状況で
総合のリングに上がるのが嫌だったんじゃないだろうか。

日刊スポーツ紙によるとディック・ハットン氏が亡くなったそうです。享年八十。
「力道山を唯一ギブアップさせた男」という肩書きが無ければ記事にはならなかったでしょうね。

>>179
石沢はインタビューで何度も「総合にでるならきちんと準備期間作ってから」と
言ってるしなぁ…、最初のハイアン戦なんか出るかどうか一月前まで
確定しなかったらしい。新日のスタッフに聞いても答えてくれないから
プロレス雑誌の記者にまで質問したとか。

>>180
あまりにもショックで何とも言えない･･････
今は時間がありませんけど、後で追悼文でも書かせてください。
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-031127-0007.html

>>178
新日では、同じくアマレスで活躍した権平さんの事故があった。
長州は長州なりの信念を持ってたんだろう。

凛々しい姿を思い出す度に、健在であれば今頃は新日のみならず
プロレス界を背負う男になっていただろう事がつくづく惜しまれる。痛恨。

権平さん、ディック・ハットンさんのご冥福をお祈りします。

流智美・・・この方の文章くらいしか、今の週間プロレスで読む所は無い。
のだが、彼のプロレス観は良くわからないぞ。何回考えても、難解です。
第一、彼はＮＷＡ世界タイトルマッチがまるでレスラーの一存で防衛したり、
出来なかったりしている様に書く癖がある。特にテーズについて。テーズだけ
がＢＯＯＫ無しで試合をしていたのだろうか？またシューター、あるいはシュ
ートと言う言葉を、なんの吟味も無く使っている。○○□と△×○はシュート
同士だから試合を組んではいけない。ホッジは目が「ドローン」となった時が
シュートを仕掛ける合図だ。などなど。

流氏の気持ちというか、プロレスラーが強い根拠が欲しいのはわかるし、
伝説のシューターやシュートマッチを発掘する態度には頭が下がるのだが、
実際にシュートの技術的な歴史・体系についてはほとんど触れず、ただ、
喧嘩大好きな野次馬根性を上品に文章にしている、または、伝説を頭から
信じて(きっと信じたいのだろう)文章を書くのはどうなんでしょうね。
プロレスはテーズの前あたりから、完全ＢＯＯＫ制に移行したと見るべき
で、テーズと言えども、プロモーターの意向までは無視できなかった
はず。

>>178
猪木が選手の気持ち考えないで、
道具みたいに使うから、石澤はやる気なくしたんでしょう。
子安戦もモチベーション的には最悪でしょう。

２回目のハイアン戦は、コンディション、モチベーションともに
準備はできてましたし。

プロレスラーとして食っていくなら
総合に専念するのはやめておいた方がよいね。
ある意味、石沢の取った行動は正解かもね。

総合やっても勝ち続けられるのなら問題はないが
負け続けた後でプロレスに戻ってきても、その時には
商品価値は落ちてるもんな。

ＮＷＦのベルトを腰に巻いたって、高山が最強だなんて
思ってる馬鹿はいないだろうし。

新日に残っていればパンクラスに上がれたのに。
もう何年早ければ・・・

>>187
彼の場合はマスクマンだから影響ないように思われ

ディック・ハットンも亡くなったんですか。追悼。
真面目な話、昔いかに強いレスラーがいたとしても、その「技術」を
今に伝えることができなければ強いプロレスの再興は無理ですよね。
そういうことのできる人材というのは、本当のところいるのでしょうか。
小生ゴッチやロビンソンくらいしか思い浮かばないのですが（本当の実力など
知りませんが）、彼らもいい歳だし。かつてのシューターたちは
次々に世を去って行くし。

ディック･ハットンといえばコブラツイストがあまりにも有名です。
ハットンのコブラツイストはアマチュアの地獄固めをスタンド技に応用したもので
猪木が使うようなオーソドックスな形と天龍が使っていたような肩関節を外すよう
に極める形の二通りあったようです。ハットンのコブラツイストはホッジや猪木に
も大変な影響を与え、写真を見る限り完璧なコブラツイストだったと想像されます。
今のレスラーにはコブラ＝休憩技という事をいう輩がいるがハットンのような理に
適ったコブラを追求する意志がないだけの様に思えてなりません。コブラのルーツ
がインドではないかとの評論家の質問にグレープパインはアメリカ生まれだ！と反駁
したという説もあるくらいなので、この技にかけるハットンの心意気が伝わります。

ハットンはＮＷＡ王者を転落してからはそれほど目立った活躍もなく’６４年に早々
引退してしまったのでフィルムもなかなか無く、我々にとっては本当に伝説のシュー
ターといえます。日本に来日した時は引退の２年前で残念ながらピークは完全に過ぎ
ていましたが、それでも「故意に」力道山に恥をかかせるほどの実力を見せたのは流
石といえるでしょう。マットレスリングで力道山をもてあそび、ハットンの背骨折り
で力道山は「参った参った！」と高速ギブアップをしたといわれます。現在もハットン
といえば力道山戦な事を思えば、テレビ中継試合を狙ってリキに恥をかかせたハットン
の目論みは大成功したといえるのではないでしょうか(笑　。

1947 Dick Hutton, Oklahoma St.
1948 Dick Hutton, Oklahoma St.
1949 Verne Gagne, Minnesota
1950 Dick Hutton, Oklahoma St.
ttp://www.ncaasports.com/wrestling/mens/story/6252374
(ﾊﾞｰﾝ･ｶﾞﾆｱ，ﾀﾞﾝ･ﾎｯｼﾞ，ｼﾞｬｯｸ･ﾌﾞﾘｽｺ，ｸﾘｽ･ﾃｲﾗｰ，ｶｰﾄ･ｱﾝｸﾞﾙ，ｹﾋﾞﾝ･ﾗﾝﾃﾞﾙﾏﾝ，ﾏｰｸ･ｹｱｰの名が)

ＮＣＡＡのヘビーウェイトクラスを３回制覇は事実です。ロンドン五輪にも出場して
いますがメダルは獲得していません(６位)。カレッジスタイルとオリンピックスタイル
ではまったく闘い方が違うので強さは一致せず仕方がないところでしょう(そう考える
とホッジは凄い)。しかしハットン、ホッジ両雄と闘ったテーズをして「寝技(フリー
スタイル)では古今東西ハットンに適うものなし」と感じさせた事は重要な点と思えます。
なおガニアにはアマチュア時代一度だけ敗れていますがハットンいわく「かなりアン
フェアな敗北だった」と言うことです。

ハットンはガチガチの試合が好きで有名なアル･ハフトのサーキット出身です。同サーキ
ット出身には他にビル･ミラー、カール･ゴッチ、ザ･デストロイヤーなどがいました。
ハフトのサーキット参加の２年前には自分を売り出すために賞金付きシュートマッチを
したとテーズ談。プロアマの間ですでに有名だったにもかかわらず敢えて茨の道を選び
そのために一生涯の右膝の怪我を負ったといわれます。
しかし、プロレスは合理的な強さのみでなくそのレスラーの人生や生き様も含めてプロ
レスだとすれば、こんなカッコいいレスラーはもう出ないかも知れません。

ディック･ハットンさんのご冥福をお祈りいたします。

>>165
２０世紀初頭なら前田光世ｖｓアド･サンテルが総合格闘家の
決定戦の一つだったかもしれませんね。体重も同じくらい、
両者とも裏投げが得意とあればいい試合になるでしょう。
>>167
ゴッチがいうには今でこそ偉そうにしているが大変な泣き虫だったとか。
しかしあの時の日プロ勢は長いスパンでゴッチに鍛えられていい財産になったでしょう。
>>172
そのあたりに興味あったらリーガルスレ推奨です。

いろいろ今のプロレス界の技術的問題点が出ていますね。
自分はプロレス界の弱さは各団体によって技術が異なったり、
各レスラーで志向が違いすぎる事だと思います。
シュート･レスリングは格闘技ですが、他の格闘技との違いは
業界全体を統べる協会がないため技術に一貫性がなく、後進に伝える
パイプすら危ういということです。興行優先は当然分かりますが、
本質のレスリングを伝えられなくてはプロレスも終わってしまうでしょう。

>>193
前田光世ｖｓアド･サンテル…実現していたら、さぞかし面白かったぢゃろうに。
ＰＰＶ放送で見ていたら、恐らく手に汗にぎる試合ぢゃったろう。
まぁ、当時はＰＰＶどころかテレビ放送もなかったわけぢゃが（笑）

当時、実際に来日したサンテルの試合を見たという人の感想では
｢カラテチョップなどのまだ無い時代だから、双方に怪我のないよう、とにかく、投げ
合いを主として格闘したが、つまらないという声はきこえず、満場水を打ったように、
両雄の格闘をながめ、競技も終わって、みな、はじめての珍仕合を見たことを、満足し
て退場したと思う｣
…だそうじゃ。

>>193
>興行優先は当然分かりますが、 本質のレスリングを
伝えられなくてはプロレスも終わってしまうでしょう。

全くその通りぢゃ。
庄司彦男はサンテルの試合後
講道館を破門され、サンテルを追って渡米し、帰国後日本に
アマレスをもたらし、早大レスリング部を創設し、
後の1939年、日本プロレスリング協会を設立、東京州崎で興行を行うが失敗しておる。
庄司もプロフェッショナル・レスリングというものを
日本に伝えたかったのぢゃろう。

新日本プロレスの西村修あたりが後進の指導を
してくれると良いのぢゃがなぁ。

>>195
>>新日本プロレスの西村修あたりが後進の指導をしてくれると良いのぢゃがなぁ。

もうひとり、無我の倉島選手も地味ながら無我スタイルを守ってると思います。
活躍の場が少なすぎますのでもう一度、無我興行を定期的にやってほしいな。
藤波は新日を引退しても無我限定で本当のプロレスリングを伝え続けることは
できると思います。定期的にといっても年４回位ディファとかでいいので。

＞無我の倉島選手

今はフリーなのですか？

>>197

どうなんでしょうね？新日本ではなく藤波部屋に入門した感覚でしょうから。身分的
にはフリーでも藤波預かりみたいなところがあるのでしょうか？
でもこういう基本を大切にするレスラーの働く場が減ってるのが現実なんです
よね。

そうかなあ・・・西村ってプロレスラーなら普通にできてあたりまえのものを
これ見よがしに並べているだけとしか思えないんですが。
本質的には藤波より天コジに近いレスラーだと思いますよ。

>>199
ラリアートプロレスとの対立構造を作ることにより、個性をだすことができる
と思ったのでしょうし、西村がラリアートやっても似合わないのは本人が一番
わかってますよね。

>>193
>シュート･レスリングは格闘技ですが、他の格闘技との違いは
>業界全体を統べる協会がないため技術に一貫性がなく、後進に伝える
>パイプすら危ういということです。興行優先は当然分かりますが、
>本質のレスリングを伝えられなくてはプロレスも終わってしまうでしょう。

私はプロレス観戦歴３年の学生です。主にノア中継を観ています。
このスレでは｢シュート・レスリング｣｢ランカシャー・レスリング｣｢キャッチ・レスリング｣｢カンバーランド・レスリング｣とか
色々な用語が出てくるのですが、具体的には今のノアや新日本プロレスやＷＷＥなどとは
どういう違いがあるのかを教えてください。ルールや技とか…。
宜しくお願いします。
それから、｢無我｣って、何ですか？

>>201
この４つの言い方は非常に重複してる部分が多いのではないかと思います。
私なりに強引に分けるとすれば
シュート・プロレスラーが道場の練習でやってること。別名「極めっ子」
ゴッチ・藤原組長系の流れを汲んでる人達はこういう言い方をしてるかも
しれません。道場ルールなのでおそらくフォールはないでしょう。ギブアップのみ。

ランカシャー・イギリスのランカシャー地方で発展したレスリングで、ビリー
ライレージム（蛇の穴）出身のビルロビンソンやカールゴッチが継承してる？
シュートとの違いは客の前で見せるので、スタンドからの手首のとりあいや
バックのとりあい。展開を止めないで相手の先手をいくスタイルです。
ジョニースミスや西村修がそういうスタイルかな？普通のプロレスのスタイルの
一つと考えていいです。

>>201
キャッチ・これはパンクラスで鈴木みのるが主導でやってましたね。
パンクラスでは打撃攻撃禁止。当然フォールもなし。ギブアップのみで
決着をつけます。オリンピック競技のフリースタイルレスリングの原型です。
昔はこのキャッチスタイル（関節を極めていい）とグレコローマンスタイル
（上半身のみ攻撃してよい）しかなく、そこから関節技を禁止したのが
フリースタイルです。　

カンバーランド・「正直、わからんカッタ」

無我は藤波が「プロレスの原点に帰ろう」みたいなコンセプトで始めました。
ルールは普通のプロレスルールですが、技は安易に大技に頼らずにランカシャー
で書いた腕の取り合い、バックのとりあい。普通にプロレスラーが身につけて
いなくてはいけない技術を披露する場でした。私も生観戦したことないので
早く興行開いてもらって見てみたいものです。ノアや新日とは全く違う感覚を
受けるでしょう。
ノア・大技バンバン　新日・どこに向かってるのかわからん？？　
WWE・プロレスリングではなく一つの新しいアクション演劇です。（ゴッチみたいな
考え方ですが）

もっと無我を知りたかったら。
http://www.muga.jp/Nishimura/
（西村修HP)

>>202･203･204
間違ってるところとかあれば教えてください。
私も、このスレPART1でこういう話にハマッた者で・・・。

無我は新日本の独立グループで団体とは違いますね？
イギリスのロイ･ウッド(ランカシャーレスリングの正統な継承者)の弟子が
参加していて、９０年代後半には大変な好評を博したはずです。
ダレン･マロニスというどんな体勢からでもスープレックスで投げる
いい選手もいました。ああいう人材が埋もれる今のプ界は残念です。

いまはスープレックスの達人も久しくみませんね。
スマックダウンのアングルやベノワも安全性のためか放り投げ式の
ベリー･トゥー･バックしか披露しないし。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/americana/history.html
つい無我の話をして忘れたが、これを貼りに来たんだ。
近代アメリカプロレス史の年表。

>>202 >>203 >>204 >>205 >>206
皆さん、色々親切に教えて下さって有難うございました。
胸につかえていたものが、取れてすっきりしました。

｢シュート｣と言うと、佐山サトルの｢修斗｣を思い描いていたので
ここのスレの人たちが、なんでカール・ゴッチやルー・テーズの話を
しているのか不思議だったんです。
それから｢シュート・ボクシング｣って言えば、アンディ・サワーとか
シーザー武志とかだし…。

その他には｢ブック｣の反対語として｢シュート（ガチ）｣が使われていたり…。

｢シュート・レスリング｣という言葉と同様、
｢ランカシャー・レスリング｣｢サブミッション・レスリング｣｢コンバット・レスリング｣とか
色々あって混乱してたんです。

でも、本当に良かったです。
また、色々教えて下さい。お願いします。

シュート＝一切の取り決め無し、何でもアリの陰惨な試合
いわゆるリング上で行われる潰しあいと理解してます。
ちなみに道場でのキメッコを佐山等新日出身者は
セメントの練習と呼んでいたようです。

日本ではシュート、セメント、ガチンコと似たような意味合いの隠語が
使われてますが微妙にニュアンスが違うようですね。
アメリカだとケツ決めの無い試合を総称してシュートマッチと言うんでしょうか？

>>208
シュート、セメント、ガチンコの意味の違いは分からないですよね。
力道山時代からで相撲用語も混ざっているので、日本独自だと思います。
ただ、昔『ブルータス』でのルーテーズのパンクラスに対しての発言
「コンテストマッチ」(うる覚えですが)から考えると、単なる競技的
勝敗を付けるだけなら「シュートマッチ」というのではないでしょうか。

>>201さん
「シュート」の反対的言葉は「ワーク」で、「ブック」は「フェイク」の
の試合で出ていたものだと思います。

ガチンコ＝全力勝負＝真剣勝負
セメント＝道場での関節極め合いスパー＝真剣勝負
シュート＝潰し合い＝真剣勝負

違う解釈あれば教えてください。

皆さん、教えてくださって有難うございます。

ジャンルを表す言葉
�@グレコローマン・スタイル
�Aフリー・スタイル
�Bサブミッション・レスリング
�Cランカシャー・レスリング
�Dキャッチ・レスリング

試合形態を表す言葉
�@シュート（⇔反対語＝ワーク）
�Aセメント
�Bガチンコ

試合決着方法
�@フォール
�Aタップアウト（ギブアップ）
�BＫＯ（ノックアウト）

まとめてみると、以上のような感じになるのでしょうか？
ちなみに｢プロ格｣、｢純プロ｣っていうのどういうものを言うのでしょうか？
多分、｢プロレス格闘技｣、｢純粋なプロレス｣の省略形だとは思うのですが、
｢プロ格｣はプロレスと総合の両方の試合に出てる人のことなのかなぁ？

純プロというのは、昔ながらのオーソドックスなスタイルのプロレスであり
プロ格は、シュート的要素を強く打ち出して、総合格闘技も視野に入れたプロレス
と解釈しているつもりですが、でもプロレスってそもそも格闘技ですよね。　

>>212
レスありがとうございます。211は私です。
呼び名が様々でホント、混乱しちゃいますよね。（笑）

キック・ボクシングの世界も
�@Ｋ−１（イベント名、あるいは立ち技格闘技（ジャンル）の総称？）
�Aムエタイ（タイの国技）
�Bキック・ボクシング（沢村忠の頃は投げ技、頭突きもＯＫだったとか。）
�Cマーシャル・アーツ（猪木と対戦したモンスターマンとか）
などなど、色々な名前の競技があって微妙にルールが違っていたりしてますよね。

自分が好きなのは、212さんが教えてくれた
｢純プロというのは、昔ながらのオーソドックスなスタイルのプロレスであり〜｣
という｢純プロ｣です。
ルーテーズの自伝を読んだのですが
あの頃のプロレスが一番真剣勝負をしていたような感じがして
今のプロレスもああいう風になればいいなと思ってます。

＞｢シュート・レスリング｣｢ランカシャー・レスリング｣｢キャッチ・レスリング｣｢カンバーランド・レスリング｣

このあたりは団体も評論家もレスラー自身も定義していないですね。怠慢だと思います。
ほとんど前の方々が説明されていますから簡略に自分なりの説明を。
ランカシャースタイルというのはイギリスのランカシャー地方に伝えられてきたレスリングで
投げ、極め、当て身までも許されたレスリングです。
他の国がグレコスタイル主流だったのに対しイギリスだけは何でもありルールのスタイルを確立しました。
ルールは「ギブアップ」「ピンフォール」が中心でした。


キャッチスタイルというのはアメリカへランカシャー地方からの移民がランカシャーレスリングを
持ってきて以来、アメリカ人が「キャッチ･アズ･キャッチ・キャン」(どこもかしこも＝自由)という
名前で発展させたもので、実質ランカシャースタイルと同じです。

カンバーランドスタイルというのは、ランカシャーレスリングと同じくイギリスの地方レスリング。
互いに顎を相手の肩に乗せた状態で腰をしっかり掴んだ体勢から開始し、足以外の部分が地面についたら負け。
大英帝国にはいくつもの地方レスリングがあったらしいですね。アイルランドにはグリマというスタイルも。

「野球やボクシングなどとプロレスの大きな違いは、前者においては日頃の練習の成果を
きちんとしたルールのもとで行われる試合で発揮できるのに対して、後者では練習でやっている
こととリングの上で行なわれる行為にギャップがある。練習では(プロ)レスリングをやっていたと
しても、リング上ではあくまでプロレスをやらなければならない。最近はプロレスしかできない
レスラーが増加しているようであるが、レスラーの間で尊敬されるのはプロ･レスリングができて、
なおかつプロレスもやっている選手である。たとえば「道場破り」に挑戦されることもあるし、ま
た、リング上でも’’シュート’’をしかけられる恐れもある。そのときプロ・レスリングを
知らなければ対処できないからである。」(岡村正史)

これがシュートレスリングの内実だと思います。だから競技というよりもプロレスラーが裏で練習
してきたレスリングの事を指すのではと思います。
佐山さんのシューティング(現修斗)もプロレスの「シュート」がルーツです。
日本の裏スタイルとアメリカの裏スタイル、イギリスの裏スタイルでは違うと思いますが、
もともと武術として発展してきたランカシャースタイルがルーツであるのは同じでしょう。

↑→キャッチ･アズ･キャッチ･キャン→アメリカ裏スタイル
ランカシャー→蛇の穴(ライレージム)→イギリス裏スタイル
　　　　　　　 　↓→ゴッチ流→日本の裏スタイル

最近は、大学のアマチュア・レスリング部出身の
プロレスラーも多く出てきたので、
｢プロレス｣と｢プロのレスリング｣を上手く使い分けてくれると
良いですね。

でもアマレス出身レスラーの多くが「プロレスに就職した」という感覚で、その手の
「プロのレスリング」に貪欲ではないのが現状のプロレスラーの強さが軽視される
理由の一つでもあるのが悲しいところ。

>>217
肝心のプロレスサイドに「就職感覚で入ってきたアマレス出身者」を
ガツンといわせる強者がいなくなってしまった事も原因でしょうね。
80年代半ばまでならマードック、レイスみたいな強面が居たのですが・・・

＞純プロというのは、昔ながらのオーソドックスなスタイルのプロレス
雑誌等を見るとそういう意味では使われてないような・・・
所謂、四天王プロレスに代表される大技連発プロレスを指して
使われているような気がします。
個人的に純プロレスのイメージが残ってるのは西村ぐらいかな。

プロレスをレスラー自身がエンターテイメントと開き直っては
いけないと思うのですがいかがでしょう？

>>216
その辺のアマ→プロのパイプを鶴田が生きていたら強化できたかも。
ＡＷＡの帝王バーン･ガニアは有望株を発掘しにアマの大会に足しげく通っていました。
ガニアに限らず昔はどうもそうだった様です。プロとアマの垣根が今ほどなかったし。
新日は有望株が多いけど会社自体にギラギラした精神がなくなり、伸びがたい感じですね。

最近はプロレスからホント足が遠のいています。
総格は非常に面白いけど、やっぱ昔のようにジャンルの看板をかけた他流試合と比べたらハラハラドキドキ感が･･･
「君は幼少から見てるからファンとしては老いさらばえ感性が鈍くなったんだ」と言われそうだけど、
宮戸氏も新日格闘路線時代と比べると総格にハラハラドキドキ感をあれほどは感じられないそうです。
当時を知らぬ私でさえそうなんですからリアルタイム世代はひとしおでしょう。
ミック博士も同じこと言ってましたね。あ、ミックさんのサイト扉のダニー･ホッジカッコイイです。
あれこそ本当のギミックだ！

>>219
確かに雑誌で読むとそういう扱いのように見えます。
その原因は、当時に対概念として扱われた純プロと格プロですが、
格プロについては、シュート的な格闘技技術を背景としながら、
ショーマンシップをかなり欠いていたこと、
純プロについては、ショーマンシップには溢れているものの、
シュート技術をかなり失っていたこと、等が挙げられると個人的に考えています。

もし、ショーマンシップに富む格プロレスラーがいたならば、
現代の格闘技技術を背景とする新たなシューター像が確立したでしょうし、
もし、プロレス業界の主流でシュートレスリングがキチンと継承されていれば、
そもそも純プロ、格プロという対概念が生まれず、
両技術の融合によってシュートレスリングの進化形が生まれたのではないでしょうか。

妄想モードで失礼。

純プロはＵＷＦ以降のＵ系に対して、いわゆる普通のプロレスを表現した言葉です。
純プロの中に細分化してオーソドックスやら四天王やらルチャやらデスマッチやらなんやらがあるんだと思います。

でも中邑真輔の試合や鈴木みのるの試合は楽しくみてるなあ。
中邑のジャングルファイトの試合は自分的にはタックル→サイドポジションという
シュートレスリングの正統な形が見られたんで良かったです。
シュートレスリングも柔術のポジショニングが入って以来
変わらざるを得ない部分はありますが、柔術化してはジャンルの意味がないですよね？
そういった意味で密かにグレイシーにはジャンルを大切にする姿勢において共感してるんです。

私の場合、修斗のウェルター級、ライト級とかの試合をみてると
身体が貧弱な感じがして、大学のプロレス同好会の人が
学園祭でやってるプロレスみたいに見えてしまうんです。
（別に馬鹿にしているわけでは決してありません。）
やっぱり、ヘビー級のプロのレスリングの方が
迫力はあると思います。

>>220
>総格は非常に面白いけど、やっぱ昔のようにジャンルの看板をかけた他流試合と比べたらハラハラドキドキ感が･･･
>「君は幼少から見てるからファンとしては老いさらばえ感性が鈍くなったんだ」と言われそうだけど、
>宮戸氏も新日格闘路線時代と比べると総格にハラハラドキドキ感をあれほどは感じられないそうです。

同意です！
｢総合格闘技｣って言葉より、｢異種格闘技戦｣｢他流試合｣って言葉の方が
最近は緊張感があるような気がします。
猪木が異種格闘技戦をしてた時は、自分は幼少だったので
尚更、その影響が強いのかもしれませんけど。

修斗の連中の身体能力や馬力はすごいですよ。そこら辺の自称ぶよぶよレスラー
では力比べもかなわないと思いますよ。224さんは悪意がないと言うことなの
でよいのですが、それよりもヘビー級の連中で迫力はありますけどもっとまと
もな体作ってこいよ！と言いたくなるレスラーも多いですよね。
受身を取るからある程度脂肪がついてた方がいいとよく聞くのですが、これって
本当なのでしょうか？迷信というか練習不足のレスラーの言い訳に聞こえてし
まうのです。全盛期の猪木・坂口・藤波等の体を見てもらえればわかるのですが
非常にすばらしいですよね。当時は今とは比べ物にならないくらい硬いマット
だったようですので、用は鍛え方の問題だったのかな？と。
ということは、プロレスって実は退化していたのか？シュート能力も退化、
技への尊敬度も退化、中身の伴わないところだけ歪に進んでしまったのですね。

>修斗の連中の身体能力や馬力はすごいですよ。
それはあなたが素人だから。
自称レスラーはココとはまったく関係のない素人なんだから、
先人達のシュートとは比べないで。
あと、プロレスラーだけが退化したのでなくて、観客も見る目が
退化したのが今の状況。

>>225
脂肪云々の話は日本では相撲から来ています。
と、思います

脂肪云々は通常のプロレスの枠内では必要なのでしょう。でも練習不足との差はハリなのかなあ。
ミスター･ヒトがそう主張した本人のひとりでしょうが、あのひとの現役時代は写真を見る限りちょうど良いうっすら脂肪という感じ。
でも正統派ストロングファイターはプロレスでもシェイプされた肉体でしたね。
ここで紹介されたハック、サンテル、ステッカー、テーズ、ジョイス、ゴッチ、ホッジ、マツダ、ブリスコ。
ウェイトが発達していなかったんで今とは体付きは違いますが、リングスのグルジア、ブルガリアあたりの選手と同類の肉体かなと。

>>225-226
プロレスの退化は流さんも「一発で昔の技が決まらなくなったから進化したのかは検討の余地ありますね」と。
つまりキチンとした決まるやり方をしていたから昔はコブラツイストでも決まったと。
馳が「このときはさ、あぁコブラか、休めるなと思いました」という発言を、本人の試合のＶを見ながらしてましたが、
ハットンのコブラを食らって同じことが言えたら自分は馳選手を尊敬しますがね(笑
>>224
自分は三軒茶屋時代のタイガージムは通っていましたが、そこで小耳に挟んだ話では佐山さん以外ヘビーがいなくて
重量級の分野は確立できなかったらしいですね。でもＫ−１はヘビー中心で成功し、ボクシングも軽量級と重量級では
露骨に規模がちがいますから、興行的にはヘビーやミドルでないと見応えがない部分はありますね。

猪木だってアリ戦前は格闘技戦用に減量したのでしょう？

>>228
そういえば流さんは、かのダニーホッジの面前で『キーロックは、攻撃側
のレスラーにとって休む為の技ですね』ってシッタカをかまして、怒った
ホッジに実際キーロックをかけられて『認識が変わった』って書いてた事
があったね。
まあ同じアマレス上がりとはいえバイトレスラーの馳と偉大なるホッジを
比べるのもなんだが

>>229
そりゃ馳はゴッチのところから逃げ出した長州の弟子だしシュートの技術とかは
教えられてないんじゃないかと。

ゴッチの所から逃げ出した＝非シュートの図式になっちゃってますが、
別にゴッチだけがシューターなわけじゃないし。

馳や御小が他のシューターと接点有る様にも思えないが。

っていうことは、シュート・レスリングには
｢４の字固め｣や｢パイルドライバー｣や｢ジャイアント・スイング｣や
｢ロメロ・スペシャル｣なんて技は存在しないんですよね？

ロープに投げて跳ね返ってきた相手に｢ドロップ・キック｣なんて技も・・・。

ああいう類の技は、掛けられる方が、おとなしくしていない限りは
決まらない技だと思うんです。見た目は、派手に見えますけどね。

皆さんのお話を伺っていると
テーズやゴッチのやっていたプロレスは、
ほぼ、総合格闘技って言っても過言ではないと思えるんですけど
やっぱり違いますか？確かに｢ロープブレイク｣｢３フォール｣は
総合にはないですけど。すごく興味が湧きました。
テーズの試合等、ビデオがあったら是非観てみたいです。

>>232
テーズもゴッチも普通に当時のプロレスをやってました。
テーズの昔の試合はサムライでたまにみれますし、ビデオにもなってます。
ゴッチものはあまり無くて、猪木戦くらいかな。

今のプロレスを見て育った世代には退屈かもしれない。
野球殿堂板の沢村１７０キロ説みたいなもん。

と書いたけど、技術とは進歩しないものなのか？
きちんと体系化されて無いから、退化したのか？

>>232
テーズの試合はサイドヘッドロック、首投げ、ヘッドシザース、ダブルリストロック、
バックドロップ、ドロップキック、トーホールド、ＳＴＦ、両足タックルといった技がでるくらい。
だからノアを見なれている人は退屈で見られないと思います。
ここでテーズを出す場合はあの人が習得してきた裏技術についてだけ語っています。
>>233
自分は進歩するのは当然と考えます。と同時に失われる物もあると考えます。
アマチュアレスリングもルールが変わって進化した部分と退歩した部分があると思います。
こういうと変にニュートラルぶってるようだけど、歴史って時代時代で分けて考えないと･･･

>234
そうですか？当時59歳ということを意識しすぎたからかもしれませんが
猪木テーズのNWF戦はたいそう面白く見ましたが。
フィニッシュだけはアレですが。

>>235
そうですか！自分もあの試合でテーズに関心を持ちました。
衝撃といっても良かったかもしれない。

>>232
去年ぐらいに鈴木みのるが一般者を対象に格闘技セミナーをやったんだけど、
「何か教えて欲しい技ありますか？」という鈴木に女性が「４の字固めを教
えてください」っていたら、「ゴッチ流ですが」って教えていました。
理にかなって本当に痛いやり方でした。

痛みはともかく４の字は技が決まるまでの過程が問題なのでは？

プロレスの見方が変わったせいかもしれませんが、
最近プロレスを見ていると技のかけ方が気になって仕方がありません。
かけられるのを待っている、という姿勢があまりにも露骨に見えます。
もう少し本当っぽくかけられないもんなんですかね？

>>238
僕もその考えに同感です。関節技がここまで普及してるにも関わらず、形だけ
の腕十字とかみてると情けなくなってきます。
四の字固めにしても、力道山×デストロイヤーで両選手の足が食い込んでしま
い、シューズをハサミで切って足を解いたということがあったようです。

基本の技をしっかりとかける、ということがおろそかにされてるとは感じる。
休むためのコブラツイスト、バックドロップをかけてくれと言わんばかりのヘッドロック
などなど。
ハイスパートの普及がこういったプロのレスリングを駆逐してしまったのだろうか。

お互いかけあっている技が流れるような
試合展開は観ていて面白いですよね。
ワザとらしいのは嫌ですけど…。

自分はＰＲＩＤＥでカーロス・ニュートンの試合を観て
良いなと思いました。彼はレスラーではなく、柔術家ですけど
彼のスピーディな攻防は好きですね。

四の字固めは、パス狙いｖｓパス防ぎの攻防のような状態で
足を互いに絡めあってればありえない技ではないです。
パイルドライバーもサップがノゲイラのタックルを潰してパワーボムにいったように、
相手の胴体を抱え込んでしまえば、使える技です。
ただし、相手の頭を股に挟まない「元祖パワーボム」のような危険な技になるでしょうが。
ロメロはさすがに厳しいし、ジャイアントスイングは実用できても「見せる」部分が強すぎるし。
本来「シュートレスリング」の体系の中にあった技を、
受身が取れるように、あるいは見栄えがするように、と変化させていった技もあることでしょう。

>>242
うーん、パス狙いからの四の字ってそのとおりなんだけど、
それって柔術の寝技の流れなんだよね。プロレスは一応
レスリングが基本だからシュートでも背中をマットにつけ
たままのガードはありえない技術なんだよね。チョークな
んてのも西洋人の考えには無いからレスラーは基本的に「亀」
の姿勢をとるんですよ。で、すぐに立つ。それが基本。

足四の字はレスリングの押さえ込みの応用で、プライドでの
藤田高山戦で藤田もやっていたし、監獄固めもトルコ刈りや
トーホールドからのバリエーションなんだよね。

ゴッチが猪木に教えたという、スタンドの｢卍固め｣も
シュートではあり得ないですか？

卍はジャべでしょうかね？ゴッチもメキシコにジャべを仕入れに行ったようですし。
まぁシュートなら客関係ないですから、派手に極める必要はないでしょうし
極めだけに徹すれば、腕十字やスリーパーで十分でしょう。

技って決まるからあると思ってます。

>>240
猪木が引退後のインタビューで「コブラツイストは実は首を極めるのが本来の姿」と
言ってました。こういう極意みたいな物って伝わってないのでしょうね。

>>231
馳は猪木がゴッチから学んだ部分を他競技（サンボ）に求めたね

遅レスですが、
>>210
> ガチンコ＝全力勝負＝真剣勝負

"違う解釈"と言うよりは"本来の意味"なのですが、
元々は相撲用語で「こらしめ」の意味が強いようです。

細かく言うと、調子にのった力士をやっかんだ他力士が
相撲の暗黙の了解を破り、"勝つため"ではなく"痛めつける"
ための取り組みをすることですね。

>>245
245さん、レスありがとうございます。

>>248
やはりクンロクやヤキであるわけですね。今で言うガチは別物ですね。
競技論ですから。

>>247
あれは社命でしょう。
レッドブル軍団投入時ですから

>>251
それは間違いないでしょうね。否定しません。
焦点は"接点"のみです。

ゴッチ教室からの新日の道場の系譜は第一次ＵＷＦのあたりで一度途絶えたのでは
ないかと思ってしまう。
プロレスの変容で懐にナイフを呑んでおく必要がなくなったのも要因だろうけど。

>>253
猪木はゴッチ系の技術は一通り習得していると思うけどそれを三銃士以降の
弟子たちに伝えるとかしなかったのかな…

４の字固めやサソリ固め、トライアングル･スコーピオンは色々ルーツに諸説あるんでしょうが、
多くの評論家はガス灯時代を視野に入れないでルーツを考えているきらいがありそうです。
プロレスリングの技の基はレスリングの基礎＝アマチュアがもとの技が多く、
先の技もアマチュアのアンクルホールドのような態勢からの攻撃から派生したんでしょう。
フランク･ゴッチのトー･ホールド(最近来た人のための例のサイトを)などもそうですね。
ttp://www.lutte-wrestling.com/9002frank_gotchp.htm

キー･ロック(ショート･アーム･シザース)もお尻を付くのではなくガス灯時代のように
決めている相手の上に乗っかってしまうようにすれば多少の体重差があっても持ち上げられないです。
キー･ロックなどは腕十字を手でロックして防御してきたら仕掛ける格好のチャンスです。
麻生さんの技術書だったか忘れましたがこれは使えると思いますよ。

卍固めもアバラ折りもグラウンドで極めるのが本来だったのをプロレス的に立ち技にしたんでしょう。
これらが総格で使うのは難しいでしょうが、レスリングのムーヴ内では有効です。
柔術にも柔道にも総格では使いがたい技は多くあるんで、総格を基準にはしたくないんですよね。

最近のＭＭＡでも決まり手にkey lockというのをたまに見かけますが、あれはやっぱりキーロックなんでしょうか？

>>255
>>柔術にも柔道にも総格では使いがたい技は多くあるんで、総格を基準にはしたくないんですよね。

現在の強さの指標はヴァーリトゥードという認識が強いのでそれで使える技かどうかが基準になって
しまうのは仕方ないと思います。その中でアッといわせる技がでれば面白いですけどね。

総合格闘技は総合格闘技というジャンルである
と言い切るのは言い過ぎなんでしょうか？
強さの基準なんてものを議論しだすのはナンセンスなんでしょうけど…
皆さんはかつてのシューター達が今の総合格闘家達と
本当に“何でもあり”の状態で戦った場合
どういう結末になると思いますか？

そのシューター達が現代にタイムトリップしてきていきなり出さされたら勝てない(きっぱり
状況把握と準備期間は必要。なんたって違う土俵でやるんだから。
テーズもＵＦＣは別物とはっきり言っています。
ただかつてのシューターの持っている技術や能力を考えれば一回戦から勝ってしまう確率もある。
ミルコのようにさ。ただそれはこれまで言ってきた限られた人たちだけでしょう。

あ、ただ持久力が今の格闘家の比ではないから
桜庭とホイスがやった試合のルールならメチャクチャ強いと思う。
Ｕ戦士よりもうたれ強いから負けるとしたら判定負けだろうな。
俺が昔のレスラー見ての第一印象はうたれ強さなんだよ。
６０年代以前のレスラーの事だけどね。

>>258
本当に何でもアリなら、ＴＶ放送が無理と言われています。
(流氏の本の読みすぎかも？)

よく、目玉刳り貫き(ピック)とか耳を千切るといわれますが、
実戦なら十字とか大きな関節技でなく、指折りとかセコイ技が
役に立つと思います。
ガードを取られたら、肛門を膝蹴りとかどうしようもない展開
が予想されます。

色々返答ありがとうございます。
やっぱり自分の見たいのは殺し合いでなく試合なんだな
と再確認しました。

極端な話、今の総合ルールに「噛みつきOK」の一文字が入るだけで、
ポジショニングの概念から、何から何まで最初からやり直しだろうね。
ガードポジション取られたら、指に噛みつけばいいんだもん（笑）

そうなってくると、フッカー達の「捻りあげて顔面を押さえつける」
「固めて動けなくする」等のムーブが物を言いそうな気がするね。
逮捕術とかコマンドサンボなんかも有効になるのかな?

50〜60年代のレスラーの言うシュートってＭＲレスリングの目玉くりぬき事件に
見られるようにほんとに何でもアリなんですよね。
だから、今の総合、特にＰみたいにラウンド制で肘、頭突き禁止のルールじゃ
本領発揮といかないような気がします。
それでもハットン、ゴーディエンコ、ホッジ辺りが半年それ用の練習を積んで
出れば相当いけるはずです。
日本人のシュート達＝上田、猪木、マツダ辺りだとタックル技術が弱いので
厳しい気もしますが・・・

>>264
準備が半年もあるなら相当いける以上のものを感じるけどね。
だってハットンやホッジでしょ？それこそ選りすぐりの格闘エリートですよ。
あとマツダは日プロの中でも浮いていてアマレスに出稽古によく行っていました。
そのせいかタックルは非常に上手い印象があります。
ただタックル･･･う〜ん吉田や小川も柔道出身だから下手糞ですし、
上田もいいトコ行くんじゃないですか？ルスカと同じ類の強さがあるらしいですし。

まあテーズ、ハットン、ホッジ、ゴッチ、ゴーディエンコは寝技のマスターだから
現在のポジショニングを研究すればそれまでの応用ですぐに身につくでしょう。
ミルコやヒョードルがそうだったでしょう？
ただ私にとってはこの手の話しは時代が違うから遊び感覚半分で話しています。

>>263
頭突きありになったらレスリング出身の選手が勝ち捲くると思います。コールマンも
UFC時代は頭突きが禁止されていなかったのでグランドで上取って相手を押さえ込んで
頭突き連打で連勝してたそうですし。

古武術は別として、今のMMAにつながる総合グラップリングをやってきたのは
ブラジル人とシューター達だけでしょうからね。
自分は目ん玉クリヌキとかを持ち出さずともシュートレスリングのスキルには
柔術同様の可能性を見出しています。探求すればするほどヒールのとり方一つ
にも様々なバリエーションがありますし、あらゆる全身を極めるスキルを追求
していたんだなあとつくづく感じます。しかもアマレスの基礎が前提されてい
るんですから大変な格闘技だったと思います。

ちなみここと似てるやり取りのサイトがあって、英語ですが面白いですよ。
ランカシャーとＢＪＪ、柔道を比較するWhich is betterとKARL Gotch1,2,3は
特にいいですね。
ttp://pub11.ezboard.com/fdragonkingpressnewsletterfrm5

天龍タイプはサブミッションと関係ないからシューターとは言わないんですよね。
マードックとかも

だいぶ前に週間ファイトに書かれていましたが、バーン・ガニア、ボブ・ガイゲル、
ドリー・ファンク（シニア）の３人が、この中でシュートでやったら誰が一番強いか
決めようとなって、ジムに鍵を掛けて非公開のシュート・マッチをやったとか。
結果は不明ですが、昔はこういったシュート・マッチが頻繁にあったらしいですね。　　

>>269
マスコミをシャットアウトして行なわれたらしいですね。
わたしは門茂男本か何かで知りました。

嗜みだね。

>>268
そうですね。
マードックは喧嘩屋といったほうがいいでしょう。
シューターとは喧嘩が強いだけでなくランカシャー以来の
最高のテクニックの継承者であり、技術以前のナチュラルな
強さを持っているのが相当すると思います。

最近の海外の選手で『シューター』と言うと
誰になるのですか？教えてください。

先日、猪木のビデオ『アントニオ猪木　名勝負十番�T』を
購入しました。率直な感想ですが、中でもゴッチ対猪木、バックランド対猪木が一番楽しめました。
『ブリッジして、相手の技を切り返して、すぐに体勢を切り返して
投げに転ずる』のを見たときは、これぞレスリングって感じがしました。

晩年のテーズなんかは昔のような理想的なプロレスリング環境を復活させようと
各地で本物のレスリングとは何かの講演をしたりプローアマのパイプ強化に尽力してたそうです。
レスリングって起源以来ずっとシュート(真剣勝負)とワーク(芸術性)の狭間で揺れ動いてきた格闘技だと思うけど
この対立する両要素を三段論法的に昇華するのは難しいんでしょうね。
ガス灯時代はこれが昇華されていた時代だからアマの優秀な人材が何の偏見もなくプロに来れた。

最近の海外のシューター･･･アングルなんかは時代が時代ならテクニシャン系シューターになったかも。
あと雰囲気としてはスバーンやリーガル･･･って全部ＷＷＥ系だなｗ
だけどその下世代となるとパッとは思いつかないなぁ。みんな総格選手になってしまうんじゃない？

>>274
レス、ありがとうございます。大変参考になりました。
ＷＷＥにいるんですね。（ＷＷＥって私は週プロの記事ぐらいしか
観た事ないから詳しく知りませんでした。）

ＷＷＥは猪木が現役の頃は、新日に選手を派遣してたみたいですけど
今現在は、自分たちの枠の中だけでしか興行してないようですね。
小川が今度、ゴールドバーグと戦うらしいですが
先日の小川ｖｓ川田の試合は正直、私にはつまらなかったです。
それは、小川がやってるのが、レスリングっていう感じがしなかったからかもしれません。

内容がスレとかけ離れてしまってすみません。

今のWWEは日本のプロレスとはズレがあり、WWE自体の質を落とさないようにするにはあまり交わらない方がいいんでしょうね。
日米レスリングサミットの頃でも既にずれてたもんな

ピットブルを倒したダンヘン＞＞＞基地外ゴッチ

むか〜しむか〜し、高専柔道の選手がボクシングと勝負したら？という議題で
「拳闘の練習を何ヶ月かせねばならない」と答えたそうです。
総合格闘技とか異種格闘技戦といったものはそういう風に別物なんでしょうね。
選手のスタイルがどこにベースを置いているかだけで。

異種格闘技で思ったのですが、日プロエース時代からアリ戦くらいまでの猪木って
レスリングの本質にのっとって魅せようという意識の強いピュアなテクニシャンだったと思います。
いまはビジネスマンとしての猪木への批判があり分かる部分もあります。
でも汚い部分に手を染めざるをえなくなったアリ戦以後はともかく、それ以前の猪木への批判はあまり聞きません。
プロレスは娯楽ですから贔屓やアンチがあるのは当然です。でもプロレスリングの本質とかを探究しようという場合、
そういうアンチ馬場、アンチ猪木、アンチゴッチ、アンチ総格、アンチ前田、アンチWWEといった
イデオロギーが邪魔になる時もあると思います。その辺の主観を抑えバランス感覚を大切にする事も時には必要です。
だから流智美さんもわだかまりが有るのかもしれませんが、ゴッチさんへのインタビューは決行していただきたい･･････
いろいろ生意気なこと書いて恐縮なんですが、良スレにおいては大切な心構えかと最近思っております。

>>279
>異種格闘技で思ったのですが、日プロエース時代からアリ戦くらいまでの猪木って
>レスリングの本質にのっとって魅せようという意識の強いピュアなテクニシャンだったと思います。

そうですね。私もそう思います。
『アントニオ猪木　名勝負十番�T・�U』を観ると
279さんの、おっしゃる意味がわかるような気がします。

詳しい方、BRAWL FOR ALLについて教えて下さい。
できればデータつきで宜しくお願いいたしますm(_ _)m

前スレで盛り上がったよ。
下のは前スレのコピーでつ。

231 ：お前名無しだろ ：03/04/23 15:16 ID:???
WWEとシューターという珍しい話のついでに、数年前のWWFで行われた
ガチトーナメント、Brawl for all Tournyについて触れてみますか。
ルールは
http://ime.nu/kanazawa.cool.ne.jp/kit_tz/BRAWL.jpg

名前の後に*が付いているのは負傷の為棄権した選手です。

Tournament Match #1: Steve Blackman* defeated Marc Mero
Tournament Match #2: Justin Bradshaw defeated Mark Canterbury.
Tournament Match #3: Savio Vega defeated Brakkus
Tournament Match #4: Road Warrior Hawk* drew with Darren Drozdov
Tournament Match #5: Bart Gunn defeated Bob Holly
Tournament Match #6: Steve Willaims defeated Pierre Oulette.
Tournament Match #7: Dan Severn* defeated Kama Mustafa
Tournament Match #8: Too Cold Scorpio defeated Eight-Ball
Quarter-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Marc Mero
Quarter-Final Match #2: Darren Drozdov defeated Savio Vega.
Quarter-Final Match #3: Bart Gunn defeated Steve Williams
Quarter-Final Match #4: Kama Mustafa defeated Too Cold Scorpio
Semi-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Darren Drozdov
Semi-Final Match #2: Bart Gunn defeated Kama Mustafa
Tournament Final: Bart Gunn defeated Justin Bradshaw

>>277
テーズのインタビューでゴッチは犬の殺し方をテーズにレクチャーしてたとか。
多分何匹か殺してるんでしょう。

>>284
野良犬でしょう

>>246
でも天龍が高木に決めたコブラは凄かった。
あれは腰落としまくって全体重をかけてたね

>>285
あの場面はいまでも消せずにビデオにとってある。
高木の腕がプルプル痙攣していましたな。
演技かどうかはしらんけど、緊迫感が半端ではなかった。
シュートでもワークでも凄みの伝わる試合がみたいですね。

ＳＷＳ初戦？

シューターの必須条件「相手を怪我させても平気」、「性格悪い」、「女（男）好き」
上記より、猪木、B・ロビンソンは最強に近い・・・と思う。
ところでホースト・ホフマン（引退後AV男優になる）、ローラン・ボック（経営するディスコのボーイとおホモ達）のシューターとしての評価はどうなんだ？
俺は結構かっているんだが？

今週号の週プロの『流智美の70’sクラシック研究』の中で
｢相手の実力を引き出そうとする点では誰よりも懐の深さを持っていた頃の
猪木でさえ〜云々｣とあるのですが、
｢相手の実力を引き出す｣って具体的にどういうことですか？

是非、教えて下さい。お願い致します。

今週の流記事はボブ･ループでしたっけ？
相手の実力を引き出すというのは、相手の持ち味を出させてやって
光らせるということです。受けることで相手の魅力も引き出しつつ
最後には勝利するという全盛期の猪木プロレスの真骨頂ですな。
異種格闘技戦においてもこの姿勢は変わらなかったと思います。

ちなみに猪木ＤＶＤ関連はここを参照
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031225/tfc.htm

>290
レスありがとうございます。
なるほど。。。
自分だけが技を出しまくるのではなく、相手の技を受けるのですね。
強くなきゃ、出来ない……難しいですね。

日本のプロレス技の起源は古流柔術にあり！
http://kaba.2ch.net/wres/kako/1001/10019/1001927906.html
興味深い過去スレを見つけましたので是非。

沖識名に不遷流柔術を伝授
http://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/puroshitan/0060.htm
http://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/puroshitan/0026.htm
こちらもどうぞ。

何か最近、異種格闘技で負けたレスラーの這い上がる姿が好きだというファンが増えましたね。
ここ１０年の橋本や鈴木の姿をみてそういう風に変わったんだろうか？
しかしだよ、例えばハンセンやブロディが他流派に負けて這い上がる姿を見たいだろうか？
一回目で負けたらレスラーとしてほぼ絶望的だと思うけどね。
それくらい俺の中では「レスラー」ってハードルが高いんだよ。
だけどレスラーにもファンにもこの気概が感じられないよね。これじゃますます落ちるだけだよ。

>>295
ベイダーには憂いてるでしょ

>>294
その当時のランキングをみると世界各国のレスラーがいていいですよね。
自分はその時代を一つの理想像としてて、今のプロレスも現代の装いで同じようになってくれれば、
と思っています。リングスにはそれを期待したんですけどね･･････
４年に一回でも世界各国のグレコ、フリー、ランカシャー、インド、ルタリブレなど違うスタイルの強豪が
一同に会し、世界大会を開けたらどんなに素晴らしいだろうと子供の頃から夢想していました。
古流とキャッチの関係は明治期からでそれ以降キャッチに多くの柔術技が入ってきたのは事実でしょう。
ただチョークやダブルリスト･ロック、アキレス腱固めなどおおくの技は元々キャッチにありましたね。

いまプロレスファンは大変心が沈んでいることでしょう。
自分はキャッチとランカシャーの人間なんで純プロレスラーが総合で負けても半分他人事なんですが、
やはりプロレスからキャッチに入っていったので、もう半分は忸怩たる思いがありますね。
去年の春にここへ来てからプロレスを再び見始めていましたが、また離れそう(笑)
中邑も藤田もタックルのバリエーションが単調で、キャッチの系譜にはまだまだというカンジだし。
中尾選手のタックルはあの試合を見る限りバリエーション豊富でいいですね。
今後レスラーは胴タックルが状況改善のキーになると思いますよ。まだあまり指摘されていないけど。

今後はいち好事家青年としてキャッチとランカシャーの発展･研究につくしていくべきか、
はたまたプロレスも見つづけていく事になるのか迷っています。

将来的にはレスリングのサイトを開いて及ばずながらキャッチやランカシャーの
啓蒙と発展に尽くそうかなと考えています。ミックさんのところを見本に。