【質問】　ﾌﾟﾛﾚｽ=ﾔｦとは言うが･･･　【解せない】

・レスリング五輪出場をして鳴り物入りで入門した長州が、何故長い間中堅
　扱いされてたのか？
　（ﾌﾞｯｸとやらでとっとと活躍させちゃえばいいじゃん）

・グレート草津は何故、ルーテーズに勝てなかったのか？
　（ＴＢＳが大々的に草津を売り出そうという大事な時なんだから、一回くらい
　　ﾌﾞｯｸとやらで勝たせればいいじゃん）

・豊田と山田は髪切りマッチの時、何故あれほど女優顔負けなシーンを何故
　演じられたのか？
　（ﾌﾞｯｸとやらだけで、あそこまで出来るか？）

・第一回ＩＷＧＰの時、明らかに前田を売り出そうとしてたが、あの時前田は何
　故ほとんど勝てなかったのか？
　（せっかく前シリーズにエース外人・ポールオンドーフをあっさり下したのだか
　　ら、ﾌﾞｯｸとやらでもっと勝ち星を増やせばよかったじゃん。ローランボックの
　　ような路線に出来たじゃん）

・ハンセンとテリーの抗争の時、何故テリーに一度も勝たせなかったのか？
　（あの時、リングアウト勝ちでもいいから一度くらい一矢報えば、どれほど盛
　　り上がったことか。何のためのﾌﾞｯｸとやらなの？）

・馬場がいきなり海外に出し、帰国するやメインイベンターにしてテリーからフォ
　ールを奪わせるほど期待していた鶴田が、何であんなに世界3大ベルトを奪
　うのに時間が掛かったの？
　（ﾌﾞｯｸとやらで取らせればいいじゃん）

他、解せない謎が多数。

　　　　　　　ボボブラジル

鈴ック

永田ＩＷＧＰ10連覇こそがブックとやらの極み。

・レスリング五輪出場をして鳴り物入りで入門した長州が、何故長い間中堅
　扱いされてたのか？

年功序列だから

もークソスレたてんなよ〜

>>5
年功序列と言うが、高野俊二、武藤敬司ら最初からチャンスを貰う奴もいるが？
同じくレスリング出身の谷津は最初から売り出されているし(売れなかったが）。

草津の件は確かに解せないなｗ

>>4
いや、ブックありは認めるのよ。
ただ、ブック前提で考えても解せないシーンが多過ぎたから
皆はどう考えるのか？と。

ブックだと思わせないように、あえて客の期待を裏切ることもあるから

もークソスレたてんなよ〜

>>10
それは>>1で書いた前田のケースなどはそうかも知れない・・・が
草津の一件に関して･･･ブックだと思わせないようあえて客の期待を裏切った
結果、団体が衰退してテレビ局から見放されるような事態になってでも
愚直にそんな事をするだろうか？

そんな細かいところつついたって、
プロレスはショーでありエンターテインメントだっていう定義は
１ミリたりとも動かないんだよ。

草津のことはようわからん
ガチだったんじゃないの？W

>>11
今、ざっと見ただけでも
「全日とベイスターズのヲタである俺って」
「吉田豪を嫌いな奴２」
「今の日本のプロレスは糞と思ってる奴の数→」
【韓国】ダリアンガールズを先物買いしる!【大連】
【ｵｯｻﾝあぼーん】三沢光晴ｖｓ安藤政信【ｷｯｽﾞﾘﾀｰﾝ】
など糞スレが上位を占めているプ板において、これがそれほどの
クソスレとは思わないが。

>>13
だからその定義を認めた上で、あれは何だったんだ？という話。

>>14
真剣にお答えください。

>>1
売り出しが中途半端で終わるのって何なんだろうね。
飛龍十番勝負とかｗ

もークソスレたてんなよ〜

新日のブック房は大わらわ。いまだにカードが決まらない。
これじゃシナリオを書きようがないと
徹夜明けの赤い目をこすりながら大ぼやき。
サップが出るのか出ないのかも分からず、すったもんだ。
ブック房は徹夜々で殺す気かと帽子を叩き付けて逆切れ。
レスラー陣は俺達にだって都合があると不満爆発。
シナリオ遅れたら本当に殺すからなとブック某を吊し上げ。
ブック房はこんな仕事はもう嫌だと逃げ出す。
シナリオだブックだと言ってる２ちゃんの香具師。
おまえがやれと書きかけのシナリオを投げつける。

ブックの使いどころがセンスの見せ所なんだし、
ひいては団体の将来を占うことにもなるんだから、
慎重にならざるを得ない時もあるってことでいいですか?
全試合ブックっていう方がむしろ不自然ってことで。

旗揚げ1年後くらいに入団してて、大量離脱騒動の時にも
団体に残った木村健吾への扱いも解せない。

単にテーズが折れなかっただけ

猪木のデブ嫌い故にブッチャーへの扱いが悪かった割には
キングコングバンディとのボディスラムマッチ、ビガロとの抗争など
一時的にデブを興行の軸にしようとしたのも解せない。

>>22
そりゃ商売の為だったら何でもするだろ

>>16
興行的に盛り上がりが無かったのでは？

>>19
なるほど・・・

>>20
アピールが下手だったから評価されてなかったのではないかと。

>>21
招聘して金を払う立場なのに？ＴＢＳがかなり金を使ったと言われてるが。

>>22
年齢でしょうか？ブッチャーはあまりにも衰えていた、と。

>>23
「商売のためなら何でも」と考えるなら、ブッチャーほど地方で稼げるレスラー
は居ないらしいし、ﾌﾞｯｸとやらで流れを引っ張って地方の大会場でビッグマッチ
を組めば儲かったでしょう。
「何でも」というほど貪欲にはブッチャーを使ってなかったと思う。

豊田と山田の演技には不覚にも泣いてしまった（ﾜﾗ

演劇でもみて芝居をみる目を養いましょう

上の方にもあるが、俺も永田のIWGP10回防衛は解せない。
いくら人手不足とはいえ、何故に永田だったのか？

よく総合格闘技の選手がプロレスのリングに上がって、
プロレスラーに明らかなヤオ試合で負ける事がある。
（例、ジョシュvs永田　GGｖｓ橋本　ＧＧvs中西　ルッテンvs金本）
これって事前にどういう交渉してるんだろう？
やはりそれなりの代金を支払った上で相手も納得するんだろうか？

糞くだらないんですね

なんでも「ブック」でかたづけようとするからわかんないんだよ。
本来は「儲ける」ことのみを目的とした普通の会社でも、人間関係だのなんだのいろいろあるだろ。
プロレスだって同じ。

ちなみに>>1に知ってる範囲で答えれば、
長州はプロレスがヤオということを気に入らなくて、消極的な試合が多かったから
売り出そうにも売り出しづらかったようだよ。
ただし、そこでやめさせなかったのはやっぱりオリンピックの実績が捨てがたかったからだろうし、
「かませ犬発言」以降の活躍をみれば、その判断は正解でしたね。

前田は単純に番付の問題。上がいっぱいいたから極端な飛び級がむずかしかった。
純粋に業績を上げたいのであれば、スターつくっちゃうって方法は間違いじゃないけれど、
やっぱり周りのジェラシーをうまく処理しないと会社としては失敗してしまう・・・。

で、その失敗例のはなはだしいのが草津なんじゃない。

>>27
体の動かない蝶野、自立できない天山、あまりにもマニアック嗜好な西村
脳にハンデを持つ中西

消去法で行くと永田しかいなかったじゃん。
総合格闘技も（他の奴らよりは）できそうだし

>>31
10回も防衛させたことについては？

>>32
単に橋本の防衛記録を消したかったんじゃないの？

ハンセンとテリーの時代には反則決着という便利なものがあったため、
それを利用してたからでしょ。
あとテリーは負け役を気持ちよく了承してくれるから、馬場もハンセンもそれにのったんじゃない。

鶴田に関しては、NWAやAWAとの話（金？）がまとまらなかったから。そんだけ。

で、全部整合性のある答えが出た訳だが、その点について１はどうよ？

もう糞スレケテーイ

>>32
やや時代遅れの発想だとは思うが、
やっぱし防衛記録�ｂPがオポジションのトップなのはマズいって判断なんだろうね。
永田という人選の根拠は>>31が妥当な考え方でしょう。

それとミルコ戦をのませるための条件、もしくはやった後での御褒美とかそんな要素もあるだろうな。

猪木がｱﾏﾁｭｱｴﾘｰﾄを嫌っていた

女子の例は詳しくないのでパスします

「正直スマンカッタ」が生まれるキッカケとなった、
あのノートンとケンスキ−のIWGPの選手権試合。
勝った方がドームで藤田とやる予定だったが、
あそこでケンスキーがノートンに負けたのはどういう理由だったんだ？

>>40
簡単にいえば猪木と長州との確執の一端。

>>40
ノートンがガチでやるなら藤田に勝てるかもなぁ
と考えただけだろ。

>>40
猪木は　藤田が健介に勝って王者に据えたかった。
長州は　可愛い健介の代わりにノートンを差し出したって事だね

>>43
そういうこと

１はどこ？

サムライが当時王者だった奴（大谷か金本か高岩）に、ノンタイトル戦で勝ったとき、
サムライがハシャいで相手のチャンピオンベルトひったくって帰った後
会場通路で現場監督の長州にベルト取り上げられて怒られたのはブックなのか？
あんなコミカルで変な台本書くとも思えんのだがＷ

じゃあヒートを勝たせなかった金本にはどういう意図があったの？
スポンサーのキャラクターなんだからヒートには普通華を持たすでしょ？

ノンタイトルだろ？ﾌﾟ

>>46
ジュニアのブックは山田が担当していたという話もあるので
長州は知らずに（ってこともまぁ無いと思うが）マジで怒ったのかもね。

>>30
長州の件はかなり説得力がありますね。
無気力試合っていうのは結構当ってるかも知れません。
ただ、前田のはどうでしょう？
上が一杯いようが、実績が無かろうが、ジェラシーを周りに持たれようが
ﾌﾞｯｸとやらで言う事を聞かせればいいでしょう？
それと失敗例の草津、というのも具体的にどう失敗だったのでしょうか？
テーズにﾌﾞｯｸとやらを飲ませればいいでしょう？国際プロレスに上が一杯
いようが、草津に実績が無かろうが、ジェラシーをテーズに持たれようが
ﾌﾞｯｸとやらで言う事を聞かせればいい。
いくら何でもストレート負けというのは、前宣伝を考えても解せない。

>>34
しかし、テリーが攻勢だった試合は無い。たまには、攻めまくったがハンセン
が逆上して反則負け・・・というケースがありそうなもの。
いつもハンセンが一方的に攻めて、テリーが一杯一杯のまま負けてた気が
します。

>>35
整合性？まだでしょう。

>>45
ごめん仕事してた。

>>47
たしかにその辺りがプロレスの不可思議なところなんですが、
スポンサー筋には「勝負なんで勝つか負けるかわかりませんよ」とか言って、
その信憑性を持たすため・・・にしてもなぁ、とは思いますがw

バンナ戦で一躍英雄になった安田だが、
直後にベルトまで巻かせたのに、
間を置かずにいきなりヒールにしたのにはどういう意味が？？

>>52
王者になっても、プロレスがしょっぱかった
いい位置に置いてから、怠けるようになった
王者は重責なので、楽をしたいと告げた

これのどれかか、もしくは全部

>>50
だからね。
成績優秀な営業マンだって、いろんな理由で、左遷される場合だってあるじゃん。
業績だけを考えたら、正しい判断では無いけれども、会社だってプロレスだって
人間社会だから、そういうこともおこるわけですよ。

前田があの当時勝ちつづけるとしても、皆が負け役やりたくなかったら成立しないでしょ。
文句言う奴らが会社にとっていらない奴ばかりだったら、クビにしちゃえばいいけども、
そうでなければ、いろいろ調整するしかないんだからさ。

だからいくらブックとはいえ、ゴリ押しは弊害も大きいからそうそう簡単にはいかないんだよ。
ゴリ押しできるのはビンスだけｗ

ヒールが居ない時期だったので、安田が「いいっすよ」って感じで引き受けたのかもな

99年のG1に優勝した中西が、その年の暮れのタッグリーグで武藤・ノートン組に負けて優勝できなかった。
第三世代がトップに躍り出る最後のチャンスだったと今にして思うが、
何故あの時に中西にタッグリーグも取らせてトップに据えるというブックを書かなかったんでしょうか？
翌年のG1が健介が優勝して世代交代の流れが一気にストップしました。
これをブックだと言うのなら、このブックを書いた人間はあまりにバカだと思うんですが。

ま、ちょっとスレの趣旨とははずれてスマンが、
プロレスにおいてブックは普通のことで不可欠ではあるけれど
それほどたいしたことじゃない。
まず考えるのはケーフェイのこと。ある意味「儲け」に優先する「ケーフェイ」もあって不思議じゃないし、
草津の件なんかは、ｖｓTBS的にそういうことなんじゃないか。
それが成功だったかどうかは、もう答えが出てますけどね

馬鹿だったからＷＪ潰れそうじゃん。

>>56
みんなわがままだしメンツもあるから、ブッカーも大変なのです。
特に下克上ブック（とでも言うのか?）は、ね。
ファンが察してあげる必要はないけども、
ま、そういうことでしょ

PC落ちちゃったからＩＤ変わると思いますので、トリップにしました。

>>54
会社だってプロレスだって人間社会？それならば前田か勝ち続ける事に対して
皆が負け役が嫌だと言おうが、やらせればいいでしょう。
当時はインディーは無いし、新日所属の日本人レスラーが全日と絡んだ前例も
無いため、退団してでも前田に負けるのは嫌！などという概念は無かったはず。
そして、いろんな理由で左遷される事があるのなら、余計自分の感情だけでは
ﾌﾞｯｸとやらを断る事など出来ないと思う。

吉江が凱旋帰国間もない頃に、辻に宴会で素っ裸になることをテレビでバラされて、
それに怒ったG-EGGSの皆さん（主に中西）が辻をアイアンクローで悶絶させましたが、
あれもブックなのでしょうか？その後の和解も含めて。

>>60
だからゴリ押しは難しいってだけのこと。
ブックは容易に断れるもんじゃないってのは、その通りだと思うけど、
負け役に反感もった奴が、ケーフェイをたてにギャラアップを迫ったり、
大挙してオポジションに移籍しちゃったりしたら困るでしょ。
ま、どちらも本当にあった話のようですがｗ

>>61
辻のインタビューだか著作でその辺りの経緯読んだ気もするけど



忘れた。

>>60
当時の新日にそんな統制力は無かっただろ。ｗｗｅじゃないんだから。
会社が何と言おうと試合をするのは選手だし、選手第一みたいな考え方は強かった。
前田に関しては、１の言う展開をするだけの度量が団体に無かっただけ。

ゴールドバーグが新日のドームに参戦予定だったが、怪我で来なかった事があった。
あれはガチの怪我だったのか？それともそういうブックだったのか？

あと前田に関しては、長州と同様に
プロレスがヤオなことに納得いってない部分があったようなので、
そんな奴をスターにしてホントにいいのか？
みたいな判断も当時の新日本にはあったかもしれない。

これもまたその後の歴史をみれば正しい判断だったと思うよ。

ブックじゃなくて契約がコジれたんだろ。
新日本vsWCWという局面だけでなく、WCWvsゴールドバーグ的にもね。
WCWの内情はグチャグチャだったというのは、今となっては周知の事実だし

IWGPランキング制や新日本ルール委員会？（何か厳密にルールを決めようという動きがあった）
とか立ち上がるんだけどすぐに消えるのは？

他の役員に反対されたんだろ
つーか、俺も意味無いと思う

>>68
反対する奴が出るから、と
充分な根回しせずにフライング発言しちゃう奴がいるから。

ま、どうも伝統的にプロレスは「とりあえず言ってみて、後のことは考えない」風潮があるからというのが大きな理由なんだろうな

>>50
テリーはそういうキャラなのですｗ

ベスト・オブ・スーパージュニアやトップ・オブ・スーパージュニアで、
サスケやデルフィンみたいな外様のインディーが優勝ないし好成績を収めるのにはどういう意図が？

そらお客さんだし。

>>72
そうすればジュニア界が盛り上がると山田が判断したから。
結果その通りになったことも多いでしょ。

あと、本来ムズかしい他団体との交渉で「自分が寝る」という
切り札を持っている山田は強いんでしょ。

>>73
団体の規模も選手の実力も明らかに下なのに華を持たすの？

ようするに座長が一線を引いた個人劇団で役の配分をどうするか？って事だ。
そらいろいろ確執あるだろ。

>>1
プロレス＝ヤヲじゃなくて
プロレス≠ヤヲなの。つまり程よくガチが混じるのがプロレスなの。OK?

>>62
前田の場合は新日内でガチが強かったし、彼の負け役になる事でギャラアップ
という流れは考え難いです（藤波の場合はあったと言いますが）。

>>64
選手第一というよりも猪木第一だったように思う。
猪木によってハイセルに金が流れ、外人レスラーは冷遇され選手はＵＷＦ行きを
命じられている。
つまり猪木がＧＯサインさえ出せば、誰も断れるような環境に無かったのでは？

>>65
猪木は前田を後継者に考えていたと、自伝で語っているし、もしスターにする気
が無ければ、蔵前という舞台を用意してまで凱旋帰国マッチは組まないはず。
それに藤波も長州も出られなかったＩＷＧＰに出した所を見ても、期待はされて
いたはず。
ただ、30さんの意見にあるように、新日本という会社自体は、割り切っていない
前田の売り出しに疑問を感じてたようには思いますね。
ＩＷＧＰの後、猪木欠場になってから前田の立場が藤波・長州以下の中堅に
下がってしまってましたから。

>>71
同意。

>>75
たとえば、北島三郎一座がドサ周りの座長を自分のステージに立たせるとして、
どうでもいい前座を任せるのは子飼いの歌手だろ？
呼んで来た人間にそれなりのポジション用意するのは当たり前。
いくら規模が小さい弱小でも、それ自体にファンはいるんだし、そういったファンも
客として呼び込む意図があるんだから華を持たせない方が可笑しい。
解ったか？

>>75
山田はジュニアヘビーというもの自体を大きくしたかったんじゃない。
団体問わずに。

>>79
じゃあ新日と大阪プロレスの対抗戦で、新日が最終的に勝ちを収めて対抗戦を終了させたのは？
大阪プロレス的にはあまり美味しくなかったと思うのだが。

また意味のない論争がここでも（ｗ

一生やってろバカども

>>78
＞新日本という会社自体は、
＞割り切っていない 前田の売り出しに疑問を感じてたようには思いますね。
多分、真実はこの辺りに隠れているんでしょうねぇ。
それを裏付けるネタを今は持っていませんが・・・。

>>82
啓蒙運動ですよ

>>82
何でお前がカリカリするのか解らん。

前田の話題続けますが、
オーンドーフ戦でゴッチが焚きつけて「固い」技を出したという有名な
逸話とIWGPでの戦績との因果関係もあるかもしれません。

ようは外人たちが前田の負け役やるのを嫌がったのかもね。

>>1 こんな質問はどう？

・ビガロ戦での前田の敗戦は何の意味があったのか？
ＵＷＦのトップ前田がそう簡単に負けを飲むのが解せない。
・前田が何故、マサ斉藤戦でのクロネコカミソリカットに
応じたのか？
・テリーだけでなく、ドリーもハンセンやブロディに全く
歯が立たなかったのは何故か？
ドリーはそれまでインタートーナメントや最強タッグで
実績を挙げられていたのに、何故ハンセン&ブロディ
にだけ手も足も出なかったのか？
・菊池毅が、渕に負け続けた後、「最後の挑戦」みたいな
ノリで挑戦者決定リーグで全勝優勝し、満を持して再々々
くらいの挑戦をして、また敗れたのは何故か？
あの時勝たないで、いつ勝つ？というくらいのタイミングだったが。

>>87
・ビガロの売り出し。UWFのトップ前田だからこそインパクトあるんだろ。しかもちゃんと丸め込みだったし。
・何故って、そりゃプロレスはそういうもんだって前田だってわかっているからだよ。周りが考えるよりも前田は大人なんだよね。あと確か家族の問題（病気だっけ？）などあって収入を落とせない事情もあったようですね。
・ドリーもそういうキャラだから･･･はちょっと苦しいな。ま、馬場とツーカーのファンクスですから新しいスターの売り出しに快く応じてくれた、ってとこだろ。
・菊地はなんかやらかして馬場をしくじったんじゃないか？想像はつくけど･･･ちょっと２ちゃんとはいえそれを書くのはさすがに無理です。

>>88
菊池が何やった？
大丈夫でしょ、2ｃｈなら。しかも事実なら。

>>89
いや、やめときます。
事実かどうかの確証も無いし、故人を誹謗中傷するのはさすがに腰がひけます・・・。

だれか強心臓の奴いたら、全日本の事情書いちゃってくださいｗ

>>90
>故人を誹謗中傷


はいはい・・・それで思い出しましたよｗ

まあ実際、ブックと解ってても
じゃあ、あの時のあれは？みたいな事って多いよな。

>>91
モーホ？

小川vs橋本の最終戦は未だに謎

>>94
小川にブック破りをされ、その後もいつ同じ様な事をされるか解らない状態で
ビビらされ続けた橋本は、自らの引退を賭ける事で、「これでも俺に勝たせない
のか？」「俺が引退してもいいのか？」「俺の引退という切り札を差し出されても
勝たせてはくれないのか？」という無言のアピール（小川へ、というよりは猪木や
会社に対して）。
その結果は、あの通り。

>>95
そりゃお前の妄想
きもいなぁおまえ

>>96
コピペですが何か？

>>96-97
warata

>>96
ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>94
謎なんて無いだろ。プロレスなだけだ。
ホントに橋本が引退したままだったら、その方が謎になるっての

じゃ、俺の疑問ね。

何故長州引退試合5番勝負で、飯塚だけ勝っちゃったのか。
どう？

全ての試合がガチだと思うのは素人。
全ての試合がブックだと思うのは妄想狂。

>>101
全勝だったら流石に不自然だから、年季のわりに地味な飯塚辺りに一個上げたんジャﾈｰﾉ？
それにしても最後の相手がライガーって、随分投げやりな引退試合だったな

>>101
長州は飯塚かわいがってたしな、山田はあれだったがｗ

>>102
＞全ての試合がブックだと思うのは妄想狂
それはその通りだが、
まさかそれが三冠やGHCだなんて言いだすんじゃねーぞ

というか全てブック以外にありえませんが？

>>106
逆に質問なのだが、昔の日プロや全女の前座、UWF、藤原組などの一部の試合、
などのまことしやかな噂も全部ウソなのか？

どんな噂？

謎といえば、三沢対川田の、俗に言う「三冠ボム」の試合。
三沢がラナで切り替えそうとしたのに、川田が無理やり危ない角度で落としてピン取った。
でも川田の腕が折れてたっていうあれは、皆どう見るよ？

>>108
噂というか、紙プロあたりで記事になってたりとか、今度の船木本の中とかに
一部の試合はブックなしで行われた、とある。
ま、例外なくつまんない試合のようなので、
真実味あるのかなぁと思って

>>109
腕は折れてもブックは守る・・・
それが四天王プロレスだから

ブック試合→通常業務
ブック破り→アクシデント

そんだけだろ？それ以上もそれ以下もない。

>>110
川田が勝つ事は決まってたんだろうが、あの最後のやり取りは
どうもコンタクトがちぐはぐな様に見えた。
直前、三沢がボム受けるには無防備すぎたし、二人の意思の疎通があれば
川田が怪我する事も無かったと思うので、漏れはアクシデント派。

仲悪いんだからしょうがない

>>130
ま、そうですね。
いくつかの流れを省略した可能性はあります。
でも、フィニッシュは決め通りなんじゃないかな、いわゆる川田の勝ちパターンだし。
あれが、張り手→フォールとか頭つき→フォールだったら、完璧にアクシデントだったのでしょうが・・
ま、そうはしなかった三沢と川田はプロレスラーだなぁと思いますけどね

スマン>>130じゃなくて>>113な。

正直スマンがやっぱ「糞スレ」だな。
後からあーだこーだと外野が討論しても所詮憶測ででしか交え得ない。
解せない、解せないと考えたり、深読みしても余計混乱するだけ。
俺たちは、団体が示した姿勢、現実をそのまま受けるしかない。
まあそれを愉しむのも一興というなら別だけどｗ

>>117
お前の意見が「糞レス」。
深読みくらいで混乱なんかするか？アホw
憶測で討論するのも、事実を知ってる奴がレスするのも
いいんじゃねえのか？
団体が示した姿勢、現実をそのまま受けたければ
お前だけは、そうすればいいよ。
ほとんどのプロレスファンは、それをあーだこーだ
議論するのも含めて楽しんでるんだから。

>>117
空気の嫁無いレス乙

全日本とNOAHって順当な試合結果が多いよな

グレート草津の件はホントに気になるね。
誰か納得させてくれる人いないかな？

金本ｖｓ安良岡なんてヤヲばらしみたいな試合だったよな。
インディには威勢良くても誰もミルコとは戦わないのが新日だｗ

世界のテーズとしては、最悪でもリングアウト負けor丸め込み負け
をＴＢＳが提示してくるものと思っていたのに、３カウント負けを
提示されたんじゃないの？とりあえずＯＫしたものの、約束を守る
つもりはさらさらなかったとか。契約書に不備があって、勝敗が入れ
変わっても金額は受け取れるとか。

っていうか、あのバックドロップは
失神するほど痛いのか？マジで失神しちゃったんか？

国際プロレスおよびＴＢＳとしてはタイマイ積んでテーズに任せたわけで、
当然臭津の良いところを引き出してやった上で引き分けないし丸めこみ系
のわざで花をもたせてくれるという算段だったはず。実際テーズは力道山
との試合では勝ちを譲っているわけで。ただし、それは相手がテーズが勝
ちをゆずるほどの器量を持っていて、なおかつその負けがテーズのプライ
ドにいささかも傷をつけないだけの試合内容であるという条件がつく。臭
津はそれに見合う玉ではない、とテーズが判断したからあのような結果に
なった。以上、幻の門　茂男氏著作より濡れなりにかいつまんでまとめて
ミマスタ。恐らくほぼ真相に近いはず。

全日時代の三沢VS鶴田
何回もシングルでやったが
三沢が勝ったのはまだ初期の頃の対戦で
鶴田がロープにチンコぶつけて
悶絶してる時の３カウントだけ。

その後の超人気があった三沢に一度も
鶴田は勝たせてないところを見ると
この二人の試合はガチかなぁと思う。

なわけねえべ

んだ

川田も三沢に勝てる様になるまで１０数連敗とかしてたしなあ（ﾀｲﾄﾙﾏｯﾁのみで）
全日はそういうお国柄ってこった

八百と言い切るには四天王プロレスのようなデンジャラス技の応酬が引っかかっていたのだが、最近はあれに耐えられる体と技術があるものと納得することにした。
結局、怪我が起こるのは技の失敗とか空足踏んだとかいったもので、「覚悟」さえあれば見るからに危険な技で大事に至ることは少ない。ダメージは蓄積していくだろうが。

しかしながら断崖リバースファイヤーサンダーで黒田が死にかけたり、断崖リアリティーチェックで杉浦が血を吐いたり。
これらを怪我無しで受けることはできるのか。怪我前提であったとしてここまでブックに盛り込むか。

>>130
「ビヨンド･ザ･マット」でも見れ。
プロレスラーてのはそういう人たちだ

>>126のカキコ自体がデタラメもいいとこだが

>>132
別にいいんだよ、答えはかわらねぇんだから

まだやってんのか、馬鹿じゃねーの

56年11月の件は？
ブッチャー＆アレンvsマードック＆ブラボー。あの時のアレン負傷（欠場する
ほどの）はﾌﾞｯｸとやら？
ブッチャー組の責任でタッグマッチが出来なくなったのに、当のブッチャーが
シングル対戦相手の選択権を得たのも変だったし、サービス精神旺盛な彼が
大ブーイングの中、対戦相手にファンが望まなかったブラボーを選び、全く
マードックを見ようともしなかったのも解せない。
マードックがいくら挑発しても大量の汗をダラダラ流しながら無視するのみ。
結局マードックが諦めて、大ブーイングの中ブッチャーvsブラボーが始まった
はいいが、初来日だったブラボーにいいようにボコられ、アレン乱入で決着。
あの試合に至るまでの経緯と試合展開、結末･･･全てﾌﾞｯｸとやら？
詳しい人説明宜しくお願いします。

一ヶ月前の蔵前大会でマードックとシングルを
組まれていながら一方的にボイコットしたブッチャーを
新日が制裁しようとしたんじゃないのか？
新日側からすると、全日からブッチャー引き抜いたはいいが
ギャラは高すぎるし、いい試合も仕事もしないから
商品価値を下げて、もっと安く新日主導の契約で使おう
と目論んだんだろう。
怖い梶原＆トルコラインもあったし、あくまでもブッチャーの責任で
価値が落ちればｳﾏｰという事で。

>>136
なるほど。結構納得いく説ですね。
新日の目論みはそうだったとして、実際の試合の流れはどういう思惑で作られ
ていったんでしょうね？
制裁なら他にも手段はあるし、どういった意味があってあの展開にしたのかが
解らない。
ただ、136さんの説を読んだ上での仮定として言わせてもらうと･･･

まず、アレン負傷は嘘。で、ああいう展開になる事＆マードックを絶対に指名しない
事、ブラボーが攻めだす→アレン乱入で反則決着とする･･･という流れをあらかじめ
念を押しておき言う事を聞かせた（10月蔵前でボイコットした清算として）。
あの多量な汗は自分の人気が急落していっている事を悟ったが、契約上これ以上
勝手な事は出来ないジレンマによるものだったのでは？
マードックとシングルマッチをする機会を２度も逃れた挙句、初来日のブラボー
相手にいいように攻められての反則決着でブッチャーの人気は、新日の思惑通り
完全に凋落。
ブラボーに関してはその後の新日の使い方を見ても、そんなに売り出す気は
無かったように思えます。
あくまでも136さんの説を参考にした仮定の話ですが。
真実を知ってる人、居ませんかね？

1さん、合理的な解釈ができれば
それでいいんじゃないですかね。
真実なんてわかる人はごくごく限られちゃいますよ。

それにブックの定義が少しおかしいのでは？
アングルとかマッチメークとか別の要素も全部ブックでくくっていませんか?

>>138
いや、あの出来事は80年代前半のプロレスの中でも、かなり奇怪な事件
として当時話題になったので、真実を知ってる人がいたら聞いてみたかった
だけです。
それと、ﾌﾞｯｸの定義の件ですが・・・アングルやマッチメークに関する取り決め
を含む「試合前から決められていた動き」を広く「ﾌﾞｯｸ」と思っていたのですが
違うのですか？

違げーよ！この素人童貞野郎

>>139
ああ、やはり違っておりますね。
興行に関する仕掛け（=アングル）はブックとは別物です。
マッチメークというのも、本来ならカードを決める行為を指してそう言いますが、
プロレスはケツ決めが前提ですから、業界内ではケツも含んだ意味として使います。

じゃ、ブックは？
ということになりますが狭義ではケツ決めのこと、広げても試合内容を指す言葉じゃないですかね。
というよりブックなんてあまり使わないような気がします。

>>141
そうだったのですか。
私はブッカ―というのはﾌﾞｯｸを書く人という意味で、興行や試合において
選手が何をすべきか事細かに指示する人だと解釈していたので。
それと、ちょっとご説明で解りにくかったところを教えて頂いてもいいですか？


＞マッチメークというのも、本来ならカードを決める行為を指してそう言いますが、
＞プロレスはケツ決めが前提ですから、業界内ではケツも含んだ意味として使います
＞
＞じゃ、ブックは？
＞ということになりますが狭義ではケツ決めのこと

プロレスはケツ決めが前提であるという事なら、ﾌﾞｯｸという言葉は改めて必要
ないですよね？
それに141さんの説明によると「マッチメーク」という言葉はケツも含んだ意味
として使う･･･とあります。
具体的にアングル・マッチメーク・ブックというのは何なのか、もう少し詳しく
教えてください。

プロレスはガチもやるしヤヲもある。
真剣勝負を謳ってヤヲが存在するボクシング、Ｋ１、ＰＲＩＤＥと言った類は劣悪過ぎる。

>>143
プロレスも元々そうじゃん。

マッチメーカーの気分しだいでころころ変わるものです。親日の場合は猪木、全日の場合は馬場・元子の気分しだいというわけです

アングル＝お客さんを楽しませるための仕掛け、次の試合へつなげる為の仕掛け
マッチメーク＝試合のカード編成
マッチマーカー＝試合のカード編成や試合の勝ち負けを決める人
ブック＝台本、試合の勝ち負けを広義で指す言葉

こんな感じの意味じゃないのか？
つか、プ板でも完璧にその言葉の意味を知ってる人間なんていないだろ。
俺もそうだが、高橋本で知った奴等がほとんどだと思うし。

>>146
×マッチマーカー
○マッチメーカー

>>146
試合の勝ち負けだけなら台本なんかいらないだろ。

は？

>>144
つーかプロレスこそそうじゃん。

>>146
アングルは理解しました。
ただ、マッチメークが「試合のカード編成」なのに対し、ＥＲをつけた
マッチメーカーになると「試合のカード編成」だけでなく「勝ち負けを決める」
人になっているのは、少し違和感ありますね。
それとブックが「台本、試合の勝ち負けを広義で指す言葉」という定義だと
やはりブックとは内容も含んでいるという事でしょうか？「台本」というくらい
だから勝ち負けという結果だけでなく展開も決まってるという事ですから。

この辺を整理していくと・・・

マッチメーク＝試合のカード編成with試合の流れ＆勝ち負け（ブック）
マッチメーカー＝試合のカード編成や試合の流れ＆勝ち負け（ブック）を決める人

という解釈でいいんですか？

ボボ・ブラジル

>>151
なんでそんなに言葉の意味を広義づけたいのかわからん。無意味

>>1
映画や小説で期待通りの展開にならないで「この作者は馬鹿じゃないか！」
と腹が立つことはないか？
それと同じことだ。

>>151
大体それでいいんじゃないのかな。
いくら暴露本が出たといっても、ホントに内部の事は内部の人間にしか分からんよ。

>>153
使い方が違うという指摘があった以上、正しい定義を聞こうとするのが
当然。貴方の一行レスの目的の方がわからんし無意味。

>>154
プロレスの場合は裏切られた方が面白くはなりますね。

>>155
ミスター高橋に限らず、暴露本を書く人というのは、暴露する対象への
憎しみや恨みを文章ににかなり織り込むので、100％の盲信は出来ない
ですよね
新間が猪木とうまくいってる時と、そうでない時に書く猪木本の内容が
まるっきり違うのを見てもそうですから。

スレの主旨と違うかもしれんが、去年のＧ1で健介がブック破りして
ライガーから大目玉喰らったよね。
あれは元々どういうブックで、どういう意味があったのかな？

>>157
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>1がむしょうにうざい

>>153=>>159

健介にブック破りする度胸なんかあったのかｗ

>>160
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>158
曖昧な記憶で申し訳ない。
vs棚橋戦（×）かvs高山戦（○）でライガーの怒りを買ったとか…。
当時の週刊ファイトに載ってた。

>>160
（　´,_ゝ`）ﾌﾟﾌﾟｯ

延々とバカな話で夢中になる奴らだな

ヤオで嫌だと思ったら見るな！
ヤオでも面白いと思ったら、勝手にそう思って見ろ！
ガチと思って見るなら、勝手にそう思って見ろ！

それ以上でもそれ以下でもねーんだよ、そんな議論やって結論出んのか？出たらどうなるんだ？
無意味なんだよ、バカじゃねーの。

高山ＶＳ鈴木みのるはどうかなぁ
俺がブッカーだったら鈴木はもっとひっぱるなぁ
体格差があるとはいえ、あの試合で価値が半分になったし
高山と仲間にする為に負かしたとしてももったいない。

みなさんどう思う？

>>165
俺らの数少ない楽しみ奪ってくれるなや。
プロレスから勝負論が無くなった今となっては、
ヤオガチ論くらいでしか遊べないんだよ。

＞マッチメーク＝試合のカード編成with試合の流れ＆勝ち負け（ブック）
＞マッチメーカー＝試合のカード編成や試合の流れ＆勝ち負け（ブック）を決める人

だいたいこんな感じでいいんじゃないでしょうか。
ま、いずれにしろ日本のプロレスラーはハッキリ言葉を定義づけてしゃべらない人も
多いので（長州に限らず指示語多すぎ。ま、ハッキリと言えないことも多いからねぇ）
曖昧な部分が残るのはしょうがないでしょう。

ブッカーとは言うけど、やっぱブックってあまり使わないような・・・使いどころもないしね。

>>157
俺もそれ知りたい。
とはいえ、勝ち負けのことに限定して考えても無駄かも。
何らかのガチな攻撃とか試合時間や段取りを意図的に変えたり壊したりしても
モメそうだもんね。

それ以前に観客の目に普通のプロレスに見えたのなら・・・それこそミステリー

>>167
アホな楽しみだ、不毛なんだよ！！

>>170
何でこのスレをそんなに気にしてんの？

>>171
アホだから
類似スレが多いから
不毛だから
意味無いから
無駄だから

>>172
ホントはここでのやり取りに加わりたいんだろ？
仲間に入れて欲しいだろ？
そうやって煽ることで、自分もここにいるってことを
理解してもらいたいんだろ？
あんたの気持ちは解らんでもないが・・・
煽りのセンスがなさすぎるわ、あんた。

失せな。

>>173
辛辣だねぇ。

気に入らないならほっときゃいいのにねえ
別にあんたを攻撃してるわけでも何でもないし

よく読みましょう

●ローカルルール
・人物、組織についての話題は各１スレにまとめること。
・試合ごとのスレは１つにまとめる。
　展望、反省、罵倒、賛美ごとにスレを立てないこと。
・ニューススレ、事件スレは歓迎。
　ただし類似スレは新しいものから削除。
・ネタスレは歓迎。ただし類似重複（特に罵倒スレ）厳禁。
・プロレス以外の話題のスレは原則禁止（面白いネタスレはOK)
・民族差別的スレは禁止

「ネタスレは歓迎。ただし『類似』重複（特に罵倒スレ）『厳禁』。」
ですって、字読めます？

>>173
かなわないからほかへ行ってください、と素直に言えよｗ

>>172
アホだから
類似スレが多いから
不毛だから
意味無いから
無駄だから

・・・顔真っ赤にして5個も挙げたはいいが
どれも気にする理由にはなってないよw
むしろ「どうして気にしてくれないの？」と
聞かれた時の模範解答じゃん。

>>178
よく読みましょう

●ローカルルール
・人物、組織についての話題は各１スレにまとめること。
・試合ごとのスレは１つにまとめる。
　展望、反省、罵倒、賛美ごとにスレを立てないこと。
・ニューススレ、事件スレは歓迎。
　ただし類似スレは新しいものから削除。
・ネタスレは歓迎。ただし類似重複（特に罵倒スレ）厳禁。
・プロレス以外の話題のスレは原則禁止（面白いネタスレはOK)
・民族差別的スレは禁止

「ネタスレは歓迎。ただし『類似』重複（特に罵倒スレ）『厳禁』。」
ですって、字読めます？

>>179
何で気にするのか？という質問に対する答えになってないが？

>>180
だからー

よく読みましょう

●ローカルルール
・人物、組織についての話題は各１スレにまとめること。
・試合ごとのスレは１つにまとめる。
　展望、反省、罵倒、賛美ごとにスレを立てないこと。
・ニューススレ、事件スレは歓迎。
　ただし類似スレは新しいものから削除。
・ネタスレは歓迎。ただし類似重複（特に罵倒スレ）厳禁。
・プロレス以外の話題のスレは原則禁止（面白いネタスレはOK)
・民族差別的スレは禁止

「ネタスレは歓迎。ただし『類似』重複（特に罵倒スレ）『厳禁』。」
ですって、字読めます？

類似スレを強調するなら、該当するスレのアドレスを張って欲しいな。

>>181
だからー

お・ま・えが、このスレを「気にする」理由を聞かれてるんだが？
ローカルルールに引っ掛かってるというのなら
アホみたいに猿でも出来るコピペを繰り返してないで
どのスレと類似してるのか例を挙げましょうね。

その後でもイイから、おまえがこのスレを気にする理由を
おまえの言葉で答えましょう。

>>181
コピペを貼り続けるのも違反って知ってた？

あーめんどくせー

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1064502995/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1063650835/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1057514886/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1062248551/

これ以上あったかも、あっても面倒だから君達が見つけてくれ

>>184
それは失礼

では>>181は訂正

181 名前：お前名無しだろ ：03/10/04 08:51 ID:???
>>180
だからー

>>179


これでいいでしょうか？>>184殿

>>185
ここはプロレスに筋書きがある事を前提にし、それなら〇〇のシーンは何故
ああいう形に仕組んだのか？を議論するスレです。しかし貴方の出した擬似
スレの例は、全く目的が違うものです。一応見させてもらいましたが・・・

「プロレスがヤオだと言い切れる理由を書け！」
　これはプロレスがガチであるという前提に、ヤヲを疑って立てられたスレです。
　そもそもの前提が違います。

「ガ〜ン　プロレスはガチ真剣勝負だった。」
　これは後述の「ガ〜ン　プロレスは八百長だった。」スレに対抗するためのみに
　立てられたスレです。ここは、こんな次元の話をするスレではありません。

「プロレスって何が面白いの？」
　これはプロレスを貶めるためのスレです。このスレに関しては擬似スレというには
　あまりにも無理があります。

「ガ〜ン　プロレスは八百長だった。」
　これはガチ派を装う者が、改めてプロレスが八百長である事を強調するために
　立てたと思われるスレです。これも「〜真剣勝負だった」スレと同様です。

>>185
続き

あくまでもここはガチヤヲ論をする場所ではなく、筋書きがありながら何故
ああいう不自然なシーンが生まれたのか？を語り合うスレです。
詳細を知る人がいたら聞こうという目的なので、貴方が出した類似スレとは
全く違います。
もし不満なら理由を書いて削除依頼を出すといいでしょうね。あとは管理者
が判断するでしょう。

結局テーズvs草津の一件は何？

漏れはこのスレ（･∀･)ｲｲ!!と思うよ。
一応>>1=188の主旨は理解している。

以下、煽りやアンチは一切無視でヨシ。

>>175
健介は棚に負けるにしてもあまりにもやる気ナシだったからか？

>>157だったよ。スマソ。

>>189
あれはテーズが死んでしまった今となっては
流智美くらいしか本当の所は知らないんじゃないかな？

>>188
そうでつか、失礼しました。

俺が書いた類似スレは、結局言いたい事の結論（…に近い事）が同じになるだろうって思って類似スレにと書かせてもらった。

違うと言うなら、違う道を進んでくだされ。

どっちにしてもこのスレは「プロレスに筋書きがある事を前提にし、
それなら〇〇のシーンは何故ああいう形に仕組んだのか？を議論」を
１と語り合おうというスレみたいですな。

スレ汚し失礼しまつた。

1の疑問は若手などのオーバー（売り出し）の考え方によるものが多いな
昔は、本人の技量が上達するまでオーバーさせなかったものだよ
メインの試合は勝ち役も負け役も関係無く面白くさせられなきゃダメだし、
ヘタな奴に勝ち役でからまれると、受ける他のトップレスラー達がケガする
試練を乗り越える成長物語がレスラーの説得力を生み出していたと思うよ
しかし、最近は他ジャンル出の新人がいきなり活躍するのが好まれてる
マンガのヒーローも第1話に出てきた時から超人的だったりとか
1のような意見が今の大勢なんだろうけど、現代社会のニーズ（病理？）を感じるね

昔のプロレスのアングルは、人気が出てきた奴でも下克上は簡単にはできなくて
「まだ超えられないのか、チクショウ！」自分の立場も投影して感情移入できた
その分超えられた時の感動が大きかった気がする
けど、下積みを嫌う風潮が出てきた頃からスターの養成法も変わってしまった
PRIDEでも吉田なんかが人気あるのはそれが今の人々のニーズだからだろう
レスナーにしたって、上手くなってはきたが、やはりまだ2、3年早いと思う
逆にそういうスターをデビューさせれば新日も盛り上がるとは思うけどね
憲二に最強になってもらいますか？w

>>193
もう折れてるのかよ、つまんねーのｗｗｗ

>>194-195
何か・・・・・長いし何を言いたいやらサッパリ解らん。氏ね。

つまんねーなこのスレ

少ない知恵搾って力作レスしたのに氏ねとか書かれたら
つまらなくもなるよな（ﾜﾗ

人の気持ちを踏みにじる失礼な奴らだ！！

>>200
２ちゃんでは普段一番バカな奴に対応する時のレベルでないとダメ

いやこういう奴らに本当の言葉で言ってやらないと
将来他人の痛みが分からないような奴になってしまう。

これ以上未成年犯罪が増えない様にちゃんと言ってやらないとダメだ！！

>>202
くだらん長文書いておいて逆ギレですか？（ﾜﾗ

失礼な！！君は本当に失礼だな。

人の事をバカにして笑っていたら、自分も笑われる事になりますよ。

君にその事を分かって欲しい。

>>204
そうそう。
そのように、言いたい事は簡潔にした方がいい。
君は今日一日で一つ勉強する事が出来ましたね。
その調子で今度から頑張れ！

>>205
君はそんな風にしか話す事が出来ないのかね、
人を見下したような馬鹿にしたような話し方。

いつかは自分に帰ってくるものなんだぞ、直した方がいいと言っているのに…
いつかは酷い目にあって「あの時直していれば…」って思う時が来る、

後悔先に立たずって言う諺もある、悔い改めたまえ。

>>206
マジキモい。氏んでくれw

>>197-207って自作自演っぽいな

負けた>>193の荒しと見た

>>206
新手の荒らしだろ？お前。

>>207
氏んでくれ(死んでくれ)なんて言葉を使うのを止めたまえ、

私が本当に死んだら君は原因の一人とされてしまうのだよ、
わかります？

死ぬって言葉の持つ意味を良く考えてくれたまえ。

その言葉は自分に返ってくるって言葉をもう一度使わせてもらいます。

>>207
かなわないからほかへ行ってください、と素直に言えよｗ

かなわないからほかへ行ってください。

>>212
素直だなｗｗ

>>210
貴方が死んでも、他殺を探ってくれる人など
おりませんので、御安心ください。
家から一歩も出ない貴方には他人との交流など
あり得ない・・・つまり、人間関係の縺れが無い。
そして、貴方は部屋にバリケードを張ってるから
第三者の外部からの侵入もあり得ない
・・・よって自殺と断定。

例えの話をしているのだよ、それに自殺したとしても原因が調査される訳なんだよ。

それに私をそんなふうに勝手に想像しないで下さい。
あまり人を馬鹿にしているといけませんよ。

死ぬって言葉の持つ意味をもう一度良く考えてくれたまえ。

かなわないからほかへ行ってください。

嫌じゃバーカ

>>215
調査？警察の操作がどれほど適当か知らないのか？
自殺と決まった以上、お前の過去ログなんか逐一
調べないってw

おいおい、何の話だ？ﾌﾟﾛﾚｽはﾔｦ決定で。

>>218
だから例えの話をしているんですよ、分かりませんか？
あなたは例えの上げ足を取るんじゃなくて、早く悔い改めなさい。

今ならまだ間に合います。

本題に戻ろう

他スレで話題になったんだけどさ、超新星として期待された谷津のデビュー戦は何であんなに凄惨なものになったの？

>>220
いいから氏ねよw
粘着君。

>>223
死ね（氏ね）と言う意味を考えなさいと言ったでしょう！！
そんな事を言っていると命の尊さを分からない人間に育ってしまい、
今よくある少年犯罪に繋がる訳です。

今なら間に合う、人の生き死と言うものについてよく考えなさい。

かなわないからWJへ行ってください。

>>224
もうお前のネタ面白くないって。マジで。

なにげに良スレだったのにな。
こう荒れると見向きもされぬようになって倉庫行きか。

>>222
猪木が谷津の才能に嫉妬したという説もあるし、自分が力道山にされたように
厳しく育てようとした（ちなみに馬場は優しく？育てられた？）という説もある。
あの試合をTVで見た谷津の親が電話で「帰ってこい」と言ったのは有名な話。

>>227
猪木嫉妬説は聞いた事がある。谷津の強さに
嫉妬したとか。新間さんのトークライブだっけ？

ここからは俺の推測だけど・・・・・・
レスリング東京五輪代表のマサ斉藤が
「猪木さんは本気で取り組めば五輪も狙えた」
と絶賛するほど、猪木はレスリングが強かった。
だから実力主義を貫いていたが
谷津の強さは桁外れで、猪木も道場じゃ
敵わなかったから、自分が上位でいるために
ああいった流れにしたんじゃないかなあ。
プロレスってそれだけじゃないよ、みたいな。
あとは単純にアマよりもプロの方が厳しいって事
を強調するために作ったシナリオだと思う。

>解せない謎が多数。

だから、ヤオじゃないんだって。
ガチ真剣勝負、現役時代に頑張って勝ち続けていかないと
引退してからあの時ああしていれば勝っていた、と後悔しても
遅い。人生は１度。

>>227
>>228
んで、その後谷津は転落人生か・・・猪木も酷い事するな

>>230
ただ仲野信市に対して、谷津はもっと酷い事してるからなあ・・・

>んで、その後谷津は転落人生か・・・猪木も酷い事するな
谷津スレにいろいろ出てくる性格や素行から判断すると
自業自得という気もするけど。


>谷津の強さは桁外れで、猪木も道場じゃ
>敵わなかったから、自分が上位でいるために
>ああいった流れにしたんじゃないかなあ。

谷津はジャパン時代に一度アマの試合に出場したことがある。
五輪でプロ解禁されたのを受けて、アマ側から谷津に復帰の打診があり、
本人もその気になったもの。
結局、5年間のブランクが予想以上に大きかったのと、改正されたルールに
対応できなかったのとでやる気を失い、一度試合に出たきりで終わってしまったけど、
それでも現役の五輪候補選手を総ナメにして優勝した。
国内レベルでは過去最高クラスだったことは間違いないよね。
そんな素晴らしい素材だったこと考えれば、やっぱり今の末路は悲惨だよな。

>>232
＞それでも現役の五輪候補選手を総ナメにして優勝した。
（　・∀・）つヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェ〜
モスクワ五輪の金メダル候補ってのもあながち煽りじゃなかったんだね。
谷津がずっと新日に残ってたら、新日の総格への対応もまた違ってたろうなぁ・・・。

ブロディやマスカラスは各国の団体の意向に従わずに
嫌われてたというが、ブック破りとかしたのかな？
ローランボックとかも。

プロレス　イコール　やお　　　以上

アマレスは強かったんでしょう。谷津選手。>>232のご指摘の通り。
しかし、結局国内でズタズタにされてすぐ「スゴイヤツになれ！」とか
言われて海外に出されたよね。
で、海外でしょっぱいタゴサクスタイルに染まりきっちゃったんだよね。
レスリングの実力とプロレスができることは全くの別物だし。

初めに煮え湯を飲まされたエリートほど
プロレスをバカにする風潮があるね。
長州しかり、谷津しかり。

小川直也がデビュー戦で勝利したのは？あれは予定通りなの？
あの勝利後の喜びようは尋常じゃなかったが。
2戦目の橋本が小川にかました顔面へのキックとかもガチっぽかったんだけど。

>>229とか>>235や>>238の文章を見てると、
やっぱりここのスレって俺が>>185に上げたスレと類似じゃねぇか。

１がいなくなったから軌道修正かけれなくなったのか？
ちゃんと出て来て軌道修正しろよ。

勝ったレスラーが人気者になってＴＶ出演、高い出演料で映画出演、
講演会、サイン会・・・等々これらのプロレス以外の活動でも団体全体で
分割、ということがない限りヤヲは不可能です。
シナリオが覆ると困る（成り立たない）演劇と違って
プロレスの場合（ヤヲ論者の言う）シナリオが覆っても誰も困りませんから。
不可能です。

>>187=1の書いている趣旨を考えれば
>>240はスレ違い。

>>185で書いたスレに行きなさい。

カネックの扱いが悪かったのは、同等の実力とされてた
全日参戦してたマスカラス兄弟の価値を下げるために
新日が仕組んだらしい。

>>242
いかにもありそうな話だね

>>242
という事は、引き抜いた全日外人エース・ブッチャーや全日Ｎｏ３の戸口
やワフー・マクダニエルに対する新日本の仕打ちは、ハンセン、シンや
チャボ・ゲレロに対する全日本の優遇ぶりに比べて倫理的にマズかった
という事ですかね？
ああ、でもマードックは優遇されてたか・・・

110 名前：王道女神 ◆EiZqM0J8HE 投稿日：03/10/10 06:46 ID:???
本音を語れる香具師がいないからガツンと。
どんどんマイナースポーツ化してるな、プロレスは。
マニア受け。オタク受け。つまらん。
プロレスラーがテレビに出ても痛い、キモイ、
局側からしてただの珍獣扱い。
お茶の間で恥部を晒して喜んでるようなもの。
猪木も例外なくな。
プロレスの地盤沈下は下げ止まるところを知らない。

王道女神なんつーＨＮにトリップつける奴が
最も痛くキモい。

それも一理あるが、王道女神の意見ももっともな意見だ

スレ違いだし。

>>247
いいから、くだらんコピペ貼らないでね。

>>244
ワフーは全く酷い扱いだったよなｗ

あえてヤオじゃない派になって書き込んでみる

たとえばノアの旗揚げで秋山が三沢を落としたじゃない？
旗揚げ戦でエースが負けるってのはよくある事だけど
三沢の落ち方ってリアルじゃなかった？
三沢があんなに演技うまいとは思わないんだけど。目とかもピクリともしなかったし。
それとも落ちると決まってたものの秋山が本気で落としてしまったのでしょうか？

書き方が全然ヤオじゃない派の文章じゃなかった。。。

>>244で書いたレスは、別に全日を持ち上げるためのものではないので
念の為。
全日もアレックス・スミルノフ、ジプシー・ジョー、マイティ井上、阿修羅原
などの扱いは酷かったから。

>>251
猪木ｖｓ天龍の時の天龍の落ち方も変でしたね。口をポカーンと開けて。
あんな演技をあの天龍がするのかなあ・・って。

あれは演技じゃなくて、旗揚げなもんで秋山が張り切ってちょっと本気出しちゃったんだよ。

草津の件ですが、引き分けのブックか負けのブックかに納得できなかった
（これじゃ世界王者が舐められてしまう）ので、（勝つことに決まっていた）一本目で
わざと急角度のバックドロップを決めて失神させ、日本側も「草津が弱すぎたので
仕方がない（ある意味事故）」と思わせる試合にしたんだ、と本人が語ってました

↑本人というのはテーズ本人です

＞引き分けのブックか負けのブックか

こんな重要な部分を忘れるとは考え難いんだが。
どこから得たテーズ情報？

>>255はテーズ本人です

>>257
アンタにとっては重要な部分だろうけど、
当時までにテーズが年間何試合タイトルマッチやってたか
考えれば･･･全然重要な部分じゃないでしょ

>>259
その部分以外は鮮明に覚えてるようだが？

ルー・チーズ

>>261
oisisou

>>262
マズそうだろ。ブルーチーズっぽいじゃん。

>>260
いくらテーズでもバックドロップで日本人を失神させた経験は
日常茶飯事ってわけではなけりゃ憶えてるでしょ。

でもブックはそれこそ日常茶飯事のことだし、
引き分けでも負けでも大差ない（少なくとも勝ちブックではなかったことは憶えてるんだし）
から憶えてないってそれだけのことじゃんか。

>>264
自分の事のように擁護してるところを見ると



君の創作って事でよろしいか？

んで、ソースは？

>>264
相手を失神させた経験よりもブック破りの方が
印象に残りそうなもんだけどねえ。

>>265

>>255は
オレじゃないから知らないよ

そんなこと確かめてどうすんだ？
おもしれーし、結構説得力あるエピソードじゃねーか

と思ったからレスしたまで

>>267

論点ズレまくりｗ

勝ちブックじゃなかったという点はハッキリしてんだから
負けでも引き分けでもどっちでも
話しの大筋に関係ないだろ

>>268
肝心な部分が抜けてる時点で
説得力が０になった駄作にしか見えん。

かあさん、ソース

>>270
だから肝心じゃないじゃんか

おまえの肝臓はどこについてんだｗ

>>272
それこそ論点ズレまくり。

>>273
んじゃ論点を示せ

負けと引き分けではどこがどう変わってくる話なんだ？

そもそも「引き分けのブックか負けのブックか」という重要な部分
を忘れたのはテーズなの？
>>255が忘れてる時点でオカシイって事だと思ったんだが。

>>275
いずれにしろ大差はないってだけのこと
忘れたのがテーズでも>>255でも、負けでも引き分けでも

あとは>>255におまかせします

すまん、ネタでした。

ズコー

随分前の別冊宝島で
流智美がテーズにインタヴュー
した内容が２５５のソースだと思う

>>279
本人がネタだって言ってるしさ。

>>279
宝島全部持ってるけどそんな内容は無かった。

ローランド・ボックの事も気になる。
秒殺の連続で中堅に勝たせまくったのはいいけど
猪木戦でラウンド制にする必要があったのかな？
真剣勝負じゃないだろ？筋書きあるんだろ？
それならあのルールと結末は解せないよな。

福田の死亡はブック

>>281
ttp://www.asahi-net.or.jp/~yv8a-kcis/wrestle/ikekoi.html
検索してもこれぐらいしかなかったけど
たしかにあったよ

>>284
これぐらいはいいけど・・・どれを見ればいいの？

>>285
グレート草津の項

http://www.ne.jp/asahi/wrestling/history/iwe/1968.htm

・草津、晴れの舞台で失神
さて、1月3日のテーズ・草津戦、ＴＢＳテレビのＴＢＳプロレス第一回中継は生。
しかも正月特別番組。ＴＢＳ側は10日、17日、24日と草津の連続挑戦を予定して
いた。セオリーとしては毎週草津がいいところまで攻め、24日にタイトル奪取。が、
これは相手がテーズでなければ、の話である。かつてアメリカで勝ちを急ぎ、イリーガ
ルな攻撃を仕掛けた大木が、石頭の大木の顔面に額にパンチの雨あられでリング上でテ
ーズに半殺しの目にあったことがある。こんなテーズだから、草津の技量不足にみせか
け、試合放棄に持ち込むなんて朝飯前。というわけで3日の試合、これが歴史に残る一
戦となってしまった。
　1本目。テーズがバックドロップで取る。2本目が始まっても草津フラフラで足もと
定まらない。レフェリー試合をストップする。記録は草津の試合放棄。テーズにとっては
予定通りの、ＴＢＳにとっては予定外の結果であった。凱旋デビュー戦にここまでやられた
のは、草津の後には谷津くらいのものである。

逆に良かった面もあったらしい

http://www1.neweb.ne.jp/wa/keyword/tetujin.html

メーンイベントのテーズ対草津のTWWA世界戦。３本勝負の１本目、
岩石落としで草津はノックアウトされ試合放棄となった。前代未聞の
エース候補の惨敗は今も記憶に残る。八百長論に代表される「プロレス
のスターなんかすぐできる」「プロレスはいいかげんなもの」への反論にもなった。

>>286
グレート草津
ラグビー会から鳴り物入りで国際プロレスに入団。提携したＴＢＳテレビは３週連
続でルー・テーズとのタイトルマッチを組み、「ＴＢＳなら？分でスターを作っ
てみせる。」と豪語していたが、草津はバッグドロップをくらい失神、２本目放棄
という最悪の結果となった。この結果により連続挑戦は中止。国際プロレスは上昇
のきっかけを失った。このへんの詳しい裏話を流智美氏が「別冊宝島」（のどれか）
に書いている。プロレスを手玉に取ろうとしたテレビ局と、テーズ・吉原社長のレ
スラー側のプライドの衝突ぶりが非常に興味深い。


これによると、テーズだけでなく吉原氏のプライドも絡んでるようだけど・・・
テレビ局に内緒でそういうブックにしたって事かな？

>>289
どんな結果でもブックだった事にする奴

>>290
説明してみ、じゃあ。

>>291
草津が知らなかったんならブックとはちょっと違うだろ

>>292
プロレスには全部ブックがあります。

>>292
だから草津も演じてたんじゃないのか？
知らなかったのはテレビ局ばかりで。
じゃなきゃ吉原さんってかなりヒドイ奴じゃん。
自分の団体の秘蔵っ子の草津に教えないまま
仕掛けたって事になるから。

教えてたってヒドい事に変わりないだろ・・・

>>295
教えてたんならヒドくないんじゃない？
ブックの範囲内って事でしょ？

実際にヒドイことされたのは橋本

>>296
「失神」 「試合放棄」 だぞ？
もう少しマシなやり方がありそうなもんだけど・・・

>>298
マジで失神させられたんじゃなく、解った上で演じてたんなら
可哀想でも何でもない。
それがプロレスってもんだろ？筋書きとして出来てる事に対して
可哀想だのヒドいだの言ってたら、仕事にならんだろ。

ブルーザー・ブロディがアンドレ・ザ・ジャイアントをＫＯしたという話は何
だったんだろう？
昭和56年のデラプロ、ブロディ・インタビューに出てたが。
新日にいたアンドレのイメージを落すような事を全日のブロディがする
のは不可解だし･･･
真剣に勝ちを競った結果の「事実」を語ったのなら解るが、プロレスには
ﾌﾞｯｸをやらがある以上、現地で決められたままの結果を残して、それを
情報が伝わっていない地で語るのは禁忌じゃないだろうか？

三沢がミルコをＫＯした話は？

>>300
数年後、ブロディがアンドレとの大阪城対決をボイコットしたのに
関連があるかも。
何年か前に挑発したはいいが、まさかマジで戦う事になるとは
思ってなかっただろうしｗ

>>301
ノアだけはガチ

ノアはどちらかというとショーマンシップ有りプロレス。
日本プロレス系の旧全日本プロレス系だから。

新日からガチ真剣勝負のプロレス（ストロングプロレス）が強まり
現在も新日だけではなく新日系（Ｕ系、ZERO-ONE、PRIDE等々）に
受け継がれている。

蝶野がトップにいる珍日はどっぷり八百長

猪木ほどショーマンシップにあふれたレスラーはいない

>>304
しかしここまで的はずれのレスもめずらしいな

○ノアはどちらかというとショーマンシップ有りプロレス。
　日本プロレス系の旧全日本プロレス系だから。

×新日からガチ真剣勝負のプロレス（ストロングプロレス）が強まり
　現在も新日だけではなく新日系（Ｕ系、ZERO-ONE、PRIDE等々）に
　受け継がれている。
　
　○（日プロ時代はお茶を濁してきたが）新日からガチ真剣勝負の（を装ってそれを喧伝する）プロレス（ストロングスタイル）が強まり
　　現在も新日だけではなく新日系（Ｕ系、PRIDE等々）に 受け継がれている。

>>300
ブロディに関してはかなり解せない部分があるね。

前田がアンドレにガチを挑み
ミスター高橋がアンドレ守る形でノーコンテストにした話は有名。

という事は、稀にガチはあるが、レフェリーがこの勝敗はマズイ！！
と思ったら結末に関与するんだろうな。

>>310
でもあの時のレフェリーは高橋じゃなかったじゃん。
むしろ不可解な乱入をした黒幕・猪木がノーコンテストに
したんじゃないの？

>>289の別冊宝島は昔読んだよ
TBS側が草津を簡単に勝たせて王者に仕立てあげようとする態度に
プロレスをなめてると吉原社長が憤慨していて。テーズが吉原社長に
どうすればいいかと聞いたところ、吉原社長は普段どおりチャンピオンの
実力を見せてプロのきびしさを教えてやってくれと言われたと。
テーズ自身も天狗になってる草津にお仕置きしてやろうという意識もあったと
そんな感じの内容。つまり吉原社長公認のブック破り。

>>312
でもさ、「普段どおりチャンピオンの実力・・」も何も、プロレス自体が
常にケツ決めありなわけでしょう？
それならTBS側の考えは間違ってないよね。簡単に勝たせる
という結末にしようよっていうだけなんだから。
「ブックを決めるのは自分達に任せろ」って事でしょ？
プロレスをなめてるって･･･内部の人間以外に決められたくない
っていう意地なんだろうか。

>>313
常にケツ決めありって言っても
プロレスの象徴みたいな偉大な王者であるテーズが
グリーンボーイの草津にコロッと負けるようでは
プロレスそのものの権威にかかわるみたいな感じで
吉原社長は憤慨していたそうな。
（TBS側もあのテーズに対し全く敬意を払わないようななめた扱いをしてたらしい）
その辺が吉原社長の商売下手なところであり素敵なところじゃないかと。

追記：元国際プロ社員のご子息という人が親に聞いた話しという事で
以前プ板に書き込まれたレスによると、
国際プロはタイトルマッチとか重要な試合以外ではあんまり厳密に
ケツ決めとかして無くかなりアバウトだったらしいよw

>>315
お、それはプロレス内ガチ信者にとって非常にありがたい証言だな・・・
まあ、そんな信者ももうほぼ絶滅しているわけだが

逆に、プロレス内ガチでは客が入らない事も証明されたわけか。
やっぱり、ハプニングをガンガン仕掛けないと。

>>314
いや、偉大な王者も何も・・・
ケツ決めで勝ちまくるプロレス内王者じゃん

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200310/13/az01.html
アルティメットクラッシュ横浜アリーナ大会のK-1ルールはガチですか？ヤヲですか？

>>318
少なくともテーズ全盛の時代は実力が伴わないと王者にはなれんだろ
テーズの場合はケツ決めでやるっていっても勝たせてもらうんじゃなくて
3本の内1本負けてあげる方。たまにガチを仕掛けてくる輩がいても
テーズは必ず勝ってるんだから。

>>320
「実力が伴わないと王者になれない」の「実力」自体が
強さを競う類のものではない「まやかし」だったという事が
明らかになった今、その理屈も無理あるよ。
じゃあ、いつの時代が実力が伴わないと王者になれなくて
いつから実力が無くてもなれるようになったのか、また何故
そうなったのかが説明出来ないと。
かつてストロングスタイルの象徴だった猪木や前田すら
ネットでは、そういう強さではなかったとされているんだから。

しかしちょーど気絶する位にバックドロップ調節できるってのは
やっぱスゴイよな。

>>321
ベルト職人のレジー・パークスがレスラー時代の思い出として
テーズに関してこんなことを言ってます（「検証ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝﾍﾞﾙﾄの謎」より）

テーズとも対戦したけど、組み合ったらすぐに
「自分がボス」ということをレスリングの中で伝えてきたよ。
彼こそコンプリート・マスター・オブ・ザ・リングだね。

この本ではコンプリート・マスター・オブ・ザ・リングを「リング上での完璧なる職人」
と訳しているんだけど、俺は「プロレス界での完全な支配者」という訳がぴったり
くると思う。

まさしく、「実力が伴わないと王者になれない」というのはこういうふうに、リングに
上がってきたレスラーを納得させる実力（権力や魅力を含めて）が必要だったと
いうことだと思う。強い弱いというのは相手の隙をついてガチで顎にハイキックを
決めるとか関節を決めるとかそういうことではないわけだし。

ここで猪木や前田を出すのは間違い、ＮＷＡ世界王者をとったことすらないんだし。
猪木も馬場も日本マット界を支配するに足りるレベルの実力はあったと思うが。

>>321
殺し合いでの強さ弱さじゃなくて、プロレスラーとしての
強さ弱さってのはあると思うぞ。

そもそも昔はガチの格闘技じゃ食ってけなかったんだから
昔のレスラーを引き合いにして 「本当は強くなかった」 とか
言っても意味無いと思う。

>>323
だから・・・w
プロレスが強さ＝実力を競っているという幻想が崩れた今となっては
内部の人間ともいえるテーズの対戦者レジ―・パークスが何を言おうが
従来通りのプロレス内言語にしかならないだろ。
猪木・前田がNWAをとってない事など関係無いよ。NWAが強さを競う中の
最高峰という幻想が崩れてる以上（強さでなく、政治的に王者を決めて
各テリトリーに派遣してただけの事で、NWA本部というのも組織として完成
されてなかった）無意味な説明だよ。
そもそも君のいう「実力」というのが何なのか解らない。
プロレスというショーを見せる巧さなのか、強さなのか、ケツ決めやベルトを
王者から預かる（一時的な王座移動）際の主導権を握る政治力なのか。
昔のレスラーというだけで凄かったと称えるのは、プロレスがキングオブ
スポーツだと言い続けた昭和・新日本の宣伝を無条件に信じた当時から
何一つ進歩していない。

>>325
じゃあ運動神経ゼロのお前が王者になれるのかよ

＞君のいう「実力」というのが何なのか解らない。

>>321でも「実力」という言葉を連呼してさらに>>325でも
「プロレスが強さ＝実力を競っているという幻想が崩れた今となっては」
と、あなた自身が「実力」という文言を定義しないで使用しているのに
他人に「実力」の定義づけを求めるのは間違っているのではないですか？

佐伯香織のオマンコ舐めたい

>>326
それは議論を放棄したって事ね？

>>327
俺が実力を定義してない？そんな必要あるの？
そもそも俺はプロレスに実力が必要なんて一言も書いてないでしょう。
「実力が伴わないと王者になれない」と書いている人に対して
なんでケツが決まってるのに必要な「実力」って何？って聞いてるだけ。
「実力とはこういうものでしょう」という議論ではないんだよ。
結果をあらかじめ第三者が決めているのに、実力を伴って王者になると
いう意味が解らないという事。

訂正

×なんでケツが決まってるのに必要な「実力」って何？

〇ケツが決まってるのに必要な「実力」って何？

補足

第三者がケツを決めてるのにも関わらず、王者になるためには
実力が必要だという・・・だからその実力って何？って聞いている。
ショーを見せる巧さ？それならば、巧い動きをするから王者にしよう
ってフロントは考えるかも。
強さ？強さをちらつかせて、王者になる･･･でもお金を払ってくれる人
が「強かろうがお前は華が無いから王者にしない」と考えたら無理。
実際に強い人が必ずしも王者になっていないのは御存知のとおり。
政治力？それが一番納得出来るが、それならば外様は王者になれ
ない。
テーズが王者の頃は強さも競っていたのかも知れないが、それなら
あの年齢まで戦えるとも思えないし。

ま、寝ますわ。

テーズ＆ゴッチvs猪木＆坂口はどうだったんだろ？
当時最強コンビは結構年食ってたぞw

>>331
プロレスの巧さだろ。

>>331
まああんたの質問は一見理論的に見えるが
その内容はまさしく子供電話相談室で
アイドルになるにはどうすればいいですか
って質問しているクソガキのようなもんだな

歌がうまければアイドルになれますか
ダンスがうまければアイドルになれますか
顔がかわいければアイドルになれますか
・・・・・アイドルに必要な「実力」ってなんですか？

大人の世界はそんなに簡単なもんじゃないんですよ

お、これじゃ議論を放棄したって言われちゃうかな
おじさんこまっちゃったなあ・・・

>>329
＞結果をあらかじめ第三者が決めているのに、
＞実力を伴って王者になるという意味が解らない

その第三者の判断基準が「実力」ということだろーが
それともあんた入学試験や就職の面接で面接官に
合否の基準を教えてくれなければ納得できません！
って言うのか？　それじゃただのＤＱＮだろーがよ！

こんな時間でも毎分１０件近いレスがつくＷＪはやはり実力ナンバー１だな

ここまでのまとめ

ノアだけはガチ

テーズの話題が出るとなぜかアンチが出てきて荒れるんだよな
２ちゃんやってる世代は全盛期のテーズの試合なんか見たことない
はずだから、本当に不思議だが、逆に見てないからこそだろうか

金田や長島や王は今の選手よりずっとすごかったと言われると
イチローや松井のほうがすごいと反発したくなるのに近い感じがする

時代が全く違うんだから比較することに正直無理があるんだよ

>>331
高橋本ごときでテーズ全盛の黄金期のプロレスのも含め
全ての幻想が崩れたと考えるのがそもそも短絡ではないかと

まああんたがいう強さをガチの強さと解釈すれば
実力＝強さを伴った王者と言えるのはNWA王者でいえば
テーズ、ハットンあたりまでだろうな
それ以降はガチ強さよりうまさや華が重視されるていったような

>>338-339
自分と違う意見が出てきて、それに対して上手い答えが返せないと
アンチに荒らされたって事になるのか？
大体、２ちゃんやってる世代がテーズの全盛期を見てないって・・・
テーズの全盛期って5〜60年くらい前じゃないかね？あんたいくつよ？w
それに時代が違うから比較出来ないっていうが、その場合の比較って
いうのは、あの頃と今とどっちが強かったとか凄かったって話でしょう？
そうじゃなくて、それ以前の問題だと思うな。
強いっていうことを競ってるんではなく、競ってるように演じるのが
プロレスなんだからどちらが強いも凄いも無いしね。
しいて言うなら、どちらが面白かったかつまらなかったかっていうくらい。
それともテーズやハットンの時代は真剣に勝ち負けを決めない状態
でベルトを獲り合ってたということ？
そもそもこのスレ自体が、プロレス＝結末が決まってるのは認めるが
それならあの時の出来事はどういう仕組み？っていう趣向じゃん。
そりゃテーズに限らず、ホッジ、ゴッチ、ゴーディエンコらが強かったって
言われればそうなんだろうなという幻想は俺も持ってる。でもだからといって
当時が勝敗を決めずにベルトを競ってたとは思わないよ。

いまだにプロレス=ガチだった時代があったと
信じてる奴がいる事に驚くよ（ﾜﾗ
チャンピオンベルトなんてホントは
地域のローカルベルトに過ぎないってのに。
客を呼べなきゃ降ろされる・・・・・言わば
劇団の主役みたいなもんだ。

>>340
いや、どっちか言うと俺もあんたと同意見なんだけどねｗ
NWA王者ならテーズ、ハットンくらいまでは
まあそういう強さもチャンピオン選考の基準のひとつには
入ってたんではなかろうかといいたかっただけで。

でもそんな幻想が好き

>>341

いや、最低限の強さは絶対にあったと思いますね。
意地悪な奴が仕掛けてきても毅然と迎撃出来るくらいのガチ強さが。
ケツは自分の負けと決まってるけど、試合内容で恥かかせてやろうって
企むレスラーもいるだろうし、解る人には解るような攻撃をして
勝たなかったまでも、チャンピオンより本当は強かった事を印象付けて
自分の価値を高めようとするレスラーもいるでしょうから。

客を呼べなきゃ降ろされるっていう意見には同意しますけど。
王者が客を呼べない時は、また新たな
「仕掛けられても迎撃出来る＝舐められない」レスラーを選んで
ﾌﾞｯｸとやらで勝たせて新王者にするのでしょうか。

ベタな話だけどテーズは試合中に必ず一度は
客にわからないように極めるとか。

バーンガニアみたいに、新たな世界タイトルを新設
した人って、ガチでやれば勝てる自信があるのに
自分がタイトルマッチで勝つブックを作ってもらえないから
そんな面倒な事したのかな？

>>346
単に利権の問題でしょ。

ブック云々以前にプロレスは商売。
儲けるために皆やってます。勝ち負けや強さなんてのは二の次なんです。

>>341

チャンピオンベルトなんてホントは地域のローカルベルトに過ぎず、
客を呼べなきゃ降ろされ劇団の主役みたいなもんだ、と
信じてる奴がいる事に驚くよ（ﾜﾗ

>>348
何でそんなに必死なの？
数ヶ所変えてオウム返ししてないで
反論するなら頭使えよw

お前等はホントに馬鹿だなぁ
プロレスは頭の悪い大男が必死で覚えてやる寸劇だよ
ノアだけはガチだけどね
>>349死ね

>>350
1分後レスかよw
常駐してんなよ、ヲタが。

351カコワルイ

>>352
ｶｯｺﾜﾙｲのは即レスしてるお前（ﾜﾗ

>>347
でも実力があれば王者になれるわけでしょ？
王者になれば利権も手に入ると思うが。

実力ってのは劇団で座長張れるとか映画で主役やれるとかいった
そういう種類の実力な

アリババがNWA王者になったのは何故？

>>355
しかしレスリングで輝かしい実績を挙げてプロ入りして
AWAタイトルを作った後も帝王の名を欲しいままにしていた
バーン・ガニアは、劇団で言えば座長だし映画でいう主役を
立派に演じていた。
それなのに何でNWAを実力で獲らずAWAを獲ったんだろ？

>>355

敵をぶっ倒す実力に決まってんだろ。
馬鹿か？お前は。

>>358
結末が決まってるのに、敵って何？

>>358
だからぶっ倒すのは実力が無くても
あらかじめ決まってるんだってw

ゴメンなさい
>>350は全く関係無いボクが書き込みました

>>361
お前の書き込みなんか忘れてたから安心しろよ。

>>357
東宝と東映の差。そんだけ。

>>358
その通り。
敵というのは興行相手の事だ。
競合他団体（テリトリー制でほぼなかったが）、映画、サーカス等
これらの敵より多くの客を集め、ぶっ倒す実力があった者こそが王者になれたって事だ。

>>363
そうそう、そういうこと。表現がうまいねぇ。

別にNWA世界王者に固執しなくとも別のやり方で、
儲ければいいだけだ（その方法を知ってて手腕が備わってる場合は）。
で、実現できたのがバーン・ガニアだったりビンス・マクマホン（シニアもジュニアも）
だったりしただけ。

レスリングの実績だとか実力だとか、
そんなのは金儲けに関係ないただのギミック（リアルもフェイクも関係ない）だよ。

別に謎でもなんでもないでしょ、こんなこと。

>>363-364

意見が一緒だと改行のパターンまで同じなんだね、偶然にもww

>>365
自演じゃないってば、もう。

ま、アンタはそれでいいですよ

>>363
東宝と東映なんていう例えはいいが、聞きたかったのは
そこじゃなくて、何でガニアが別のやり方で儲ける必要が
あったのかってところなんだよね。
貴方は実力なんか関係無いという考えだろうけど
さっきまでは昔のプロレスで王者になるためには
実力がなきゃダメ！っていう論調だったから。

>>367
俺脱サラしてコンビニいくつかやってるんだけど
リーマン時代は年収１千万なんて夢のまた夢。
でも今は年収２千万以上はある。
そりゃバイトの確保や万引き対策や借金返済やら苦労はあるが
自分の自由になる金が全然違う（車も半額で買えるし）

これをガニアにあてはめてみれば
ＮＷＡ王者・・・一流大企業の雇われ社長
ＡＷＡ代表兼王者・・・中小企業のオーナー社長
でしょ。一流企業の社長なら聞こえはいい。
でもサラリーマンが億稼ぐことはあり得ない。
もちろん失敗の可能性もあり、現にガニアは
失敗したわけだが、夢を追ったということさ。

あ、俺は>>363じゃないよ

というか、>>321>>325>>329>>340のように
自分へのレスが全て同一人物によるものだと
思いこむのは本当にやめてほしい。
通りすがりの者が書き込みづらくなる。

このくだらないヤオガチ論争が、
プ板でも毎日のように語られるようになったのは、いつ頃だったかな。
ノアヲタや旧ヲタの一派（四天王ヲタ）が依って立つ理念が、
”プロレス内ガチ”だったわけだが、この”プロレス内ガチ”の登場によって、
プロレスそのものの可能性も著しく狭いものになってしまったんだよな。
全日系も、王道プロレスである馬場〜黄金の鶴龍時代までに対して、
四天王時代は”垂直落下の暗黒の時代”と呼ばれている。
四天王以降の全日ヲタは、強さでしか語れなくなってしまったんだよ。
親日系で言えば、一つの転機は前田高田らの離脱とUWFプロレスリングの創設がそれに当たる。
最近だと、藤田のPRIDEでの成功が、新日の”強さのプロレス”への傾倒に、
より拍車をかけたよな。
プロレスはそうじゃないだろ？ってマッタをかけたのが、
橋本01、武藤全日、長州WJだったわけだが、
ダメだろうと思われていた本家の新日が、３者一派が離脱することで、
結果として改革が一番進んじゃったんだよな。
それでここにきて、新日がさらに黄金ブックを開いたことで、
プロレス界の盟主・新日本プロレスの復活はより現実のものとなった。
新日本体はだらしないけど、全体としては実に面白いプロレスをやってる。

ヤオでケツ決めなんだから全てなにもかもヤオで
強さとか一切不要。というのは違うんじゃないの？

強さも大事だけど、それはプロレスの一要素に過ぎないと思うわけで。
西村には強さは感じないけど、強さを越えた＋αがあるよね。
もちろん基本技術がしっかりしているからこそ、＋αが光るんだけどね。

別れるときはいつもクリーン！

>>371
そうなんだよ。なのにしきりに
ケツが決まってるのに必要な「実力」って何？
って粘着するヤツが一人いるんだよ
レスを読む限りまるっきりのバカってわけじゃないようだから
（頭はいいんだけど成功しないタイプ？）言葉で説明できない
ものだってあることくらいいい加減わかりそうなもんだけどな

DAKARAこそ、わざわざ格板にまで出張して、
”三沢さん最強”とか”ノアだけはガチ”とか書き殴って、
必死にアピールするNOAHヲタというプロレスファンが、
みすぼらしくも哀れに思えるわけであり。
プロレス内ガチはシュートではないんだから、
興行の上でならともかく、いちいちK-1やPRIDEを敵視する考え方が理解できない。
それは猪木のヤオ格推進にも言える。

いくらなんでも「三沢さん最強」とか「ノアだけはガチ」
っていうのは必死にアピールしているんじゃなくて
プヲタの自虐的ジョークですよ・・・

>>373
君も言葉で説明出来ないようじゃ成功しないんじゃないの？

ジョークなのか……アレ。
わたしはてっきり本気で言ってるんだと思ってたよw

>>377
あれはアンチNOAHの誉め殺しだろ。

>>369
4個もスレ番指定して文句書いてるから同一と思われる。
通りすがりなら流せ。

>>379
だってコイツのせいで草津対テーズの話がブチ切れて寸断されてるじゃん
いや、俺はやっぱり吉原社長は草津を売り出したかったんじゃないかと
思ってその後の展開を期待してログを読んでたんだが話が膨らまなくなった
もっと吉原代表の駆け引きについての真相が知りたかったのに・・・

>>380
今からでも広げればいいじゃん。
一度話題が変わったからってもう話しちゃ
ダメってわけでもあるまい。

>>381
そりゃそうなんだけどね
まあ（何を巡って言い争ってるのかわからないが）盛り上がってるようだから
まずは別冊宝島のバックナンバーでも探してそれを読んでみることにするよ

２ｃｈコテで自作自演やってるのはミカンと◆LRKKOBASHIだけ！

>>378
たぶん両方じゃないかなｗ

星野勇退だってさ

木戸修の引退試合がタッグマッチな上に、
引き分けってのはどういう意味があったんだ？
最後まで華を持たせなかったな。

だいぶ前の1.4で蝶野と武藤の軍団抗争最終決着戦
が決まっていたのにもかかわらず、その前の
12月に武藤から天龍にIWGPを取らせたのは何故？何故？

逆にあからさまなﾔｦ丸出しﾌﾞｯｸって何かある？

例）
永田10連覇
（どうせ先日負けた相手の
　鈴木みのるには、次回シングルで勝つよw）

猪木とブロディ、あれだけ短期間にシングルマッチやったのに
一度も反則以外での勝敗が付かなかったのは何で？
大阪・両国・ハワイの３連戦なんてあったのに一度もフォールは
おろか、リングアウトすら無い（両者シングアウトは別ね）。

>>387

「どうせ・・・勝つよw」というか
元々、鈴木より永田の方が強いだろ。

ヤヲでもなんでもない。

>>389
どっちが強い弱いの話じゃないじゃん。
決められた安易な筋書きで永田がリベンジという
ﾔｦが行なわれるのは間違い無い。

>1

プロレスはヤオに決まってるだろ。そんなこと小学生でもわかるぞ。

>>391
ﾔｦは解ったが、それ前提に考えて「あの時のあの出来事は何だったの？」
というのが、このスレの主旨。
ﾔｦｶﾞﾁ論をしたいんじゃなくて、どうしてあんなﾔｦにしたの？って事を
詳しい人に聞きたいわけです。
ちゃんと流れを読んでもらえれば小学生にでも解ると思うのですが。

http://www.boutreview.com/cgi-bin/hyperbbs/hyperbbs.cgi?mode=view;Code=10
バウトレビューでもプロレスはスポーツだ。格闘技ではないと言ってたな

>>391

プロレスはガチに決まってます。これは大人にならないとわからないかもしれない。
夢を壊しちゃいけないからあまり言ってはいけないことなのかもしれないけど。

プロレスが八百長で第三者が勝者を決めてるとしたら、その第三者に認められる要素がないと勝者にはなれない。
人気、運、華、人間力、将来性、コネ、政治的背景、スポンサーへの配慮などなど・・・もちろん実力も。
プロレスの試合で勝つ（チャンピオンになる）ということは、格闘技の試合で勝つことよりたくさんの要素が
必要になってくる。実力さえあれば勝ちあがれる格闘技のほうが、ハッキリ言って甘い。
もしK-1JAPANがプロレスだったら、まちがいなく武蔵なんかがチャンピオンにならないだろう。

以上のことは今の新日には当てはまらないとは思うけど

>>395
新日というかどの団体にもあてはまらないね
華がないというか、しょーじき顔がイマイチ

武蔵が昭和の悪役で凶器攻撃連発してたらハマリ役だったかも・・・

>>395
武蔵が王者にならない？甘いよ。
武蔵なら、かつてのニックやフレアーみたいに
ダーティー王者として、挑戦者が勝てそで勝てない
憎らしい王者になれるはず。
あのクリンチと顔と前蹴りでね。

ヤオっていやな言葉だな

>>385
木戸に限らず引退試合の勝敗は難しいからね。
体力の限界を理由に引退する選手が、勝つというのもヘンだし、
かといって最後くらいは華を持たせたいしというせめぎ合い。
ま、実際はいわゆるリストラだったわけだが･･･。
木戸の場合、諸々の折衷案があのカタチだったんじゃない。

>>386
ちょっと前の週プロでのWAR武井の連載にヒントがあったような。
新日本のストーリーラインと他団体との交渉の狭間での
天龍IWGP奪取なんでしょう。そのこと自体はかなり前から
交渉内容に入っていた可能性あり。

>>388
ブロディがわがまま（負けブック飲まない）なのは
あちこちで言われてる事実のようです。
IWGPタッグ決勝戦ボイコットなども有名な話です。
結局、最期もそんなブロディのわがままに起因しているようですし･･･。
猪木との連戦も同じでしょ。
最初の両国のときも当日までもめまくったらしいしね。

>>1
日本人は「若いエリートが、いきなりたたき上げの人間を下して、トップに立つ」ていうようなストーリーがキライなんだよ。
とくに古い人間はな。
あと「アマチュアで実績があっても、プロのトップクラスでは通用しないんだよ！」という意味もあってのことだと思う。

>>1
前田に関しては、背も高いしカオもなかなかだし、売り出そうとは思ってただろうけど、性格が・・・な（ｗ
すぐキレてガチ仕掛けちゃうようなヤツにトップは任せられないんだよ。ましてや絶対的トップとして猪木が
まだ健在だった頃だ。客が呼べて強いレスラーはほしいが、自分の立場を脅かすようなやつは欲しくなかった。
猪木ってそういう男でしょ。

>>400
当時の前田はキレてガチンコ仕掛けたりしてなかったよ。
それに後継者は前田だと思ってたって猪木本人が言ってる。

新日の未来のえーｓ８長尾

草津の件はこうでよろしいか？

シンデレラデビューで、一気にエースとして売り出そうとしていたＴＶ局側。
吉原社長側は伝統の耐えて耐えて、修行を積んでエースに育って欲しい伝統継承派。
早いトコ、視聴率に繋がる新しいエース格が欲しいＴＶ局側と、今後の事を考えて
じっくり育てるべきだという社長の思惑が相反し、金を出すＴＶ局側が
ごり押しで、ブックを通す。社長、選手側激怒するも手段無し。
→仮に社長主導でブック破りが行われたと発覚すれば、ＴＶ局との兼合いが
大変。
そこで汚れ役をテーズが買って出た。（草津にも因果を含めた可能性有り）
草津も大事な選手。不測の事態を招かない様にするには、草津にも話を通す筈。

結果：ＴＶ局が予想もしなかった、試合放棄の一大ブック完成

>>404
しかし、人間的にかなり問題があったと言われるテーズが
そんな汚れ役を果たして買って出るのか？

それに吉原氏が、テレビ局に何故逆らえないかと言ったら
言う事を聞いて金貰いたいからだろ？
結果として３連戦だったはずのテーズｖｓ草津を１戦で反故に
されて、望みどおりの金は受け取れないだろうし。

いや〜しかし八百長のプロレスで体ボロボロになっても頑張る小橋さんは素敵だな

>>405
問題有ったのなら、ますますやり易いんじゃないか？ファイトマネー倍付けとか
複数年契約とか、釣るネタはいくらでも有る。それに前出だが、ＴＶ局はテーズの
プライドを考えず、粗略に扱っていたのだろう？そんな状態で、ＴＶ局が書いた
ブックに乗るだろうか。

＞＞言う事を聞いて金貰いたいからだろ？
だからといって使ってる選手のプライドや、将来の事を考えてやらなければ
興行自体も上手く行かなくなる。

武藤のオレンジパンツ下に履いてるときの
nwo武藤には萎えた

>>407
>だからといって使ってる選手のプライドや、将来の事を考えてやらなければ
>興行自体も上手く行かなくなる


それならTBSからの話自体断れたんじゃないのかな？
元々内緒でブック破りする自体、テレビ局に対しては不義理になってるんだし。

ファイトマネー倍とか複数年契約とか・・・他団体に完全に押されて
資金がTBS頼みだった国際にそんな金は無かったよ。

>>399
キャラクターと喧嘩仕掛けられた時の強さと他所でやっていく自信があれば
安易な負けブックなんか呑まなくてもやっていけたって事かな？

うーん、やはりこの手の謎は
選手主体に考えても答えには近づけないんじゃないでしょうかね。

業界の利権の構造と、あとジミｰ鈴木氏言うところの「ケーフェイ・ビジネス」の意味とか
が、謎と直結してるような。

以前にもここに書きましたが、勝ち負けやテレビ局との契約、他団体との軋轢よりも
「業界的にケーフェイを守る」というのが優先される場合が多々あるのでは。

草津の件なんかも>>404でほぼアウトラインは合っていて、
細かな関係者の思惑に相違はあっても、
業界内＝吉原（他、国プロ勢。草津含む）、テーズ
業界外＝TBS
と考えていたと思えばいいんじゃないか。
それが世間一般のビジネス感覚とどんなに遊離していたとしても。

>>411
ブロディのことかな?

負けブックが安易かどうかは別にしても、
ようはビジネスセンスの問題だと思うよ。

あるテリトリーに定着（それなりにブッカｰに従わざるを得ない）して
ある程度安定したギャラを稼ぐよりも、
収入の保障もなく額も不安定だが、
フリーとして自分の価値を優先（勝ち負けだけではなく、ギャラや待遇も含めた）する
ことをブロディが選択したんだと思う。

＞キャラクターと喧嘩仕掛けられた時の強さ
が関係ないとは言わないが、それは結果的に付随してきたものなのでは？
そもそもいくら強くたって刺されりゃ終わりなわけですし・・・

プロレスってブックありだからこそ、素人にナメられない様に
練習生には非科学的な猛練習を強要したのかもね。
根性は養えるだろうけど、沢山練習したからって強くなる訳でも無いし。

大手に成長した、たこ焼き屋とかラーメン屋とかがやたら挨拶とか
接客に厳しくなるのと似ている。
負い目っていうか。

プロレスはたこ焼屋やラーメン屋といっしょでつか？

>>415
例え話。そして「同じ」ではなく「似てる」

>>416
その例え、よく解るね。
ブックありだからこそ、それを知ったちょっとばかりカジった練習生に
アッサリ辞められてペラペラしゃべられたら商売あがったりだろうし。
だから練習生には途中で辞められてもいいように、続けるにしても
上下関係が崩れないように徹底的にシゴくって事だろう。
頑張り通した奴は根性あるから使えるし、頑張ったからこそ真実を
知ってもそう簡単には辞めるに辞められないと。

>>417
893かよ

>>418
うん、似てると思うよ。揶揄とかじゃ無しに

>>417
スレの主旨とちと外れて申し訳ないが、
ブックの存在などがこんなに巷に溢れているのは
必ずしも高橋本の影響だけでなく、417さんがおっしゃるところの
＞それを知ったちょっとばかりカジった練習生に
＞アッサリ辞められてペラペラしゃべられたら
という由々しき事態が主にインディーの末端団体辺りから
がんがん流布してるからってのもありそうですね。





・・・さんざんガイシュツなんでしょうけど

>>414-420
その辺まで突っ込むとスレ違い

大量離脱で新日が苦しい時に支えた上に、団体内でも古株の
木村健吾が、あの程度の役職なのは何故？

木村健吾だから

>>423
わかりました。

>>423
すげぇ納得しちまったよ

>>422
スレ違い

何で北尾なんか売り出そうと思ったんだろう？
当時からあの素行不良は日本人全てが知るところだったし、言う事も聞かな
そう。
中途半端に足を踏み入れられて、後々内幕をバラされる危険性があるのは
北尾も一般入門者も一緒だし、とりわけ一般入門者のようなシゴキをされて
ない分だけ北尾の方がタチ悪いと思うが。

内幕もクソも中学生にもなれば八百長だとは解るわけだし・・・

>>428
当時は違ったからね。東京ドームに何万人も集まって
本気でブーイングしたり、客同士が喧嘩してた時代だから。

レスラーはヤヲなのに客同士がガチだったわけだｗ

ブロディ、ボック・・・幻想持たせてくれるレスラーが居た頃に
プロレスを見られたのは幸せだったなあ・・・

>>430-431
これもスレ違い

>>421
>>426
>>432
スレ違いパトロールご苦労様です
敬礼

>>417
付け加えさせてくれ。スタントマンだって日々トレーニングはするって事。

>>428
そりゃ、今の時代の情報過多な中学生には解るだろうけど
昭和の頃の中学生は純真だったんだよ(w