プロレスラーなら寝技ぐらい身に付けておけよ

緊急提言　プロレスラーに寝技の技術は必要か！
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1047290685/
の続編です。プロレスラーの寝技の必要性を大いに語りましょう。

またノアヲタクか

寝技の定義ってのがよく分からないんだけど。

例えば、今の総合だと、レスリングとポジショニング技術、
それに、ボクシングが出来ればアル程度までいける。

例えば、修斗の五味、kid、あるいは、ＰＲＩＤＥのヒョードルや
ＵＦＣのティトとか。

寝技＝ポジショニングなのか？
それとも、寝技＝極めっこなのか？

寝技＝寝た状態での技
じゃねーの？
寝た状態での関節、打撃は寝技。

同じようにプヲタなら受け身くらい身に付けておけよ

ポジショニングは寝技なのかな？
つか、ティトみたく、押さえ込みだけで勝つプロレスラーが
いたら引くぞ。

ブリッジできないレスラーもあかんな

いやいや、ポジショニングぐらいできないと駄目だろう、今時。

まあ、この間、ヨアキム・ハンセンに負けたルミナみたいに
ポジショニングを無視して、足を強引に取りに言って
壮絶に負けるというのも面白いけどな。

鈴木みのるの「唐揚げのマヨネーズ和え」はギミック

柔道で言う寝技は押さえ込み、腕十字等のグラウンド、サブミッション両方含む。
だったら当然レスラーは寝技の技術は必要でしょう。というかまったく技術ないやついるのか？

>>11
ある程度、組技系をこなしていればあるんだろうケド。
>>１が言っているのは、恐らく、総合で使用できるという意味では？

>>8
今時ってなんだよ
俺はそんな時代に流されるレスラーは認めない

>>13
でも、ソレだと勝てないじゃん。

まあ、>>9で言ってるみたく、己を通して壮絶に負けるのも面白いけど。

いや時代の流れとかそんな問題じゃねえよ。
ポジショニングの概念が定着した現在において、って意味だろ。

また馬場の悪口スレか

ルミナは自分のスタイルを貫いたからいいんじゃん。
レスラーはできないだけじゃん。

>>15
自分のスタイルを変えてまで総合格闘技の練習する必要は無いだろ
プロレスにこだわって行く生き方もありだろ

ルミナが凄いのは、いきなり、テイクダウンを取り、
上をキープした時点で、多分判定までいけたんだよな。
実際、宇野に負けた復帰戦で黒窓とやった時、上を取って
動かなかったときがあったし。

まあ、あそこでいっちゃうのがルミナなんだろうケド。

しっかし、ああいう、負け方が出来るプロレスラーがいたら
面白くなるんだけどな。

つくづく、負け方は難しいと思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>18
というか、ポジショニングがないのがプロレスのスタイルなのか？

>>21
今まではそんなもん無かっただろ

>>21
Ｕ系道場のポジショニングの貧困さは定説だけどな。

ゴッチ系っつうか、ランカシャー系にはポジショニングの概念がないってことだろ。

馬場なんて何もできないんだからさぁ

プロレスは進化するんだよ
ポジショニングだって取り入れていけるんだ

初期ＵＦＣの出現するまで、テイクダウンを
取ったら、直ぐ関節と言うのが、定説だったと言うのも
あるけどね。＞当時の総合

初期修斗（今のｋｏｋルールにそっくり）もどちらかと言えば
打撃主体だったし。

テイクダウンを取り、そのまま馬乗りになり、打撃を入れると言うのは
当時の人間には衝撃だった

Ｕ系道場の場合、日本に限らず、リングス・ロシアや
リングス・オランダ、ライオンズ・デンまでポジショニングが
酷いのが凄い。一番柔術に近そうな、ケンシャムもＵＦＣで
ティトに上をとられた瞬間、何も出来ずに終わったし。

なんで、あそこまで柔術を軽視するのか分からん＞Ｕ系道場

軽視してるっつうか、無いんだろ。

>>26
取り入れてもいいけどそれを全てのレスラーに求めるのは間違い
頑なに付き合わないレスラーがいてもいいはず

>>28
で、ポジショニングが上手いな〜って思ったら大体が、
柔道経験者だし。（例、高阪、横井）

桜庭だけなんだよな、柔道も柔術もやってないのに、ちゃんと
パスが出来るのが。

>>30
うん、いてもいいけどね。
かといって否定する必要もないわけだ。

馬場は否定してもいいですよ。

川田の極まってるかどうかどうか分からない膝十字は笑える

実際には極めることができるから、ずらして極めない

川田が高山に袋にされたのはガチ

しかし、だんだん、「プロレスラーが総合で勝つためには」
の方がスレタイにした方が良くなってきたな。

まあ、「寝技」と言うあいまいな言葉が良くないんだけど。

>>36
いや、別に総合に出なくてもいいじゃん
「プロレスの試合にポジショニングは必要か」だね

>>37
そりゃ、いらないんじゃない？＞プロレスでポジショニング

勿論、レオジーニョとか達人レベルの柔術家はポジショニングや
スイープだけでも見せられるけど。

>>24
ランカシャーに関してそういう事言う人結構いるけど誰かビル・ロビンソンの所へ
練習に行ってた人とかいませんかね？実体験者の話が聞きたい

つうか「どこの国に逝ってもプロレスのムーブの基本はグランド」でしょ、
メキシコ逝ってもグランドは案外しっかりやってるみたいだし

>>1
スレ立て、乙でした

つ〜か、アマレスはポジショニングの競技みたいなものだよな
フォールとかバックをとるとか
柔道も寝技は相手を押さえつけるものだし
Ｕ系の連中はその辺を練習してなかっただけじゃないの？
ただ、関節技の形だけ習って…

>>41
＞つ〜か、アマレスはポジショニングの競技みたいなものだよな
　フォールとかバックをとるとか
　柔道も寝技は相手を押さえつけるものだし
　Ｕ系の連中はその辺を練習してなかっただけじゃないの？
　ただ、関節技の形だけ習って…

アマレスの技術がしっかり身についてた桜庭が強かったのはそういう事
ですかね。高田はUインター時代アマレスの強豪選手(ｶｽﾞﾗｽｷｰだったっけ？)には
グランドで圧倒されて蹴り使って勝ってたし。
ゴッチは元々グレコの選手だから「プロレスラーはアマレスの技術があるのは
前提条件、プロならそれ+関節技を習得しろ」というところか…

ランカシャーにポジショニングがない？
アマレスのポジショニングが基礎じゃないの。
俺もランカシャーとかにみっちり精通してるわけではないが、
あまりにもプロレスの歴史に疎い人がいるよね、２ｃｈって。

ゴッチはアマレスの強豪だからな
ポジショニングの概念が無いというのは言い過ぎだわな

Ｕインターの連中でタックルをまともにできるのって案外少なかったりして
高田もダメだし…
そういえば船木も下手だったな

そもそも関節技の前提は有利なポジションを奪う事だよ。
そりゃあグレイシーの様な型とは違うだろうが、フリースタイルの
延長のポジショニング技術はあるさ、ゴッチにも。
最近は船木や高田の敗戦でゴッチの事をボロクソ言う関係者やファンがいるが、
船木とゴッチは１年間も接点はないんだよ。むしろ猪木の方が長いくらいだ。
藤原の関節技の本やロビンソンの技術特集があったら、どうぞ見てみてよ。
洗練された技術体系だよ！着衣ならサンボ、裸体ならシュートレスリングが凄いね。

藤原もテイクダウンができないと思う。
技術は本物だと思うけど

アマレス技術、投げ、キック、関節技
どれも完璧だったのは
前田日明のみである。

じゃ、アマレスを本格的に練習してプロレスの関節技の練習もやっていた
国際プロレスは先をいきすぎた団体だったんだな。
パンクラスも初期はテイクダウンの練習を考えていたのは高橋だけだと思うし。

前田はスープレックスの名手だな。
空手出身でキックのイメージがあるけど。

>>46
そうねぇ、タックルの技術は見るべきところがないね。
ただ相撲の技術が並外れていて、差し合いでは相当な凄腕だよ。
差し合いってヒクソンー高田でポイントだったんだよね。

>>48
そうそう、吉原さんはアマレス出身でサンボの関節技にも関心が有った。
ビクトル古賀をコーチに呼んだりね。
あと国際はランカシャーの強豪が何人も登場したね。

上取って顔面殴るなんてプロレスには無かったからなあ。
つーか、このルールって危ないからいつまで持つか分からんって気もする。

>>52
やはりリングスの
「ＫＯＫルール」が
世界で最も優れたルールなのである。　
やはり前田は偉大である。

プロレスの試合ではないけど、ジムではそういう練習をしてたレスラーもいたらしいよ。
考えてみれば馬乗り→打撃は人間の本能的部分で普通の展開でしょう？
最近のレスラーは知らないけど、昔のレスラーは馬乗りからエルボーを顔面に落とすのが
喧嘩の必勝パターンだったと聞いている。関節技より楽なんだって〈ｗ

>上取って顔面殴る

とりあえずプロレスでこれやるのやめてほしいわ。
ポジショニングが見れればいいよ

プロレスラーよりミルコの方が寝技上手そうだな

>>54
関節取るのは難しいし、極めなきゃいけないもんね。
「殴るのも素人でもできる、プロだから一本勝ちで技術を見せたい」
と高瀬大樹が言ってたが、プロレスラーが言ってほしかったせりフだよ。

>上取って顔面殴る
これはレスラー美学から故意に使わないのが普通。

>>56
寝技は見た事無いけど、タックル切る技術はすごいね

>>55
本当に見たいんなら
アマレスとか柔道を見た方が・・・
まあ少し前の新日で遊びみたいな感じで
上のとりっこしてるのなら見たことはあるけど。

>>56
はい。ミルコはセンスがずば抜けている。
何も言う事がないよ。

ＫＯＫか…
ＫＯＫはグラウンドでのポジショニングは判定で考慮しているのかな？
その辺は詳しいことが分らないけど

ゴッチも藤原も一つの技を何年も何年もどうやったら極まるのかなと
常時考えてああいった技術体系を築き上げたんだよね。
若手レスラーを実験台にしながら〈笑〉
ルスカやドールマンもゴッチや藤原には敬意を露骨に払っていたもんなぁ

>>60
アマレスは競技者じゃないと見ていて退屈そうだからなあ。
長州VS安生で、長州がいじめっ子みたいなポジショニングしてたけど
あーゆーのが垣間見えるだけで面白いと思ったよ。

ポジショニングって目的じゃなくて手段でしょ。
相撲でいったら立ち会いとかまわしを取るとかの。
何か過剰に評価してる人がいるような。
まあ、たしかに寝技系はフィニッシュまでいかないから
判定でそういうのが上手いやつを勝ちにするしか無いと言えば無いが。

総合を見てから柔道・アマレスを見るとかえって面白かったりする

仮にランカシャーレスラーと総合格闘家が対決する場合、
もし私が新間寿的な立場だったら、少なくとも総合ルールは飲まないね。
一番のネックはグラップリングがグローブのせいで普段どおりできず、
不利だからだ。とくにヘッドロックやサルトを得意とする我が方には
完全に悪条件。だから一つの案として、初戦は打撃なしの組み技格技ルール、
後日の次戦にグラブなしのナックル禁止､掌打ＯＫルールというのを考えるな。
そして３戦目にようやくグラブ有りの総合ルールとしたいところだ。

打撃なしだとなかなか客が呼べないところが難しいところだ

>>68
分かります。でもこちらも看板を懸けるなら不利なルールは避けたい。
もしこれが無理と言われたら、両者の対決話はなかった方向にしますよ。

長州ってポジショニングで相手より優ったというだけで「アレがすべてだ」とかいってたな。結局長州はそのあとの打撃や関節技ができないということが後にわかったことだが・・・

>>70
長州はゴッチのとこ逝って一日で出て行った男だしね。自分のアマレス技術で
ある程度関節技凌げるから関節技の技術とかｲﾗﾅｲと思ったかもしれんけど
自分が現場監督になった時新人にもそうさせたのは大失敗だった

やっぱりプロレスにもきちっとした技術を体系的に教えるシステムが必要だね。
フリースタイルのコーチはこの人、グレコローマンはあの人、フックはあの人という感じで
団体のレスラー全員に仕込むべきかと(メジャー団体の話だが)。
ＷＷＥはそこらへんがしっかりしていそうじゃない、ＷＷＥなりに？
そうした上で様々なスタイルのレスリングや格闘技を個々人で体験してゆき、
競合して差別化を図っていくというのが得策だと思う。

長州はアマレス技術とパワーがあったからな
大概のヤツは敵わなかっただろう
そのため、プロレスを随分と馬鹿にしていたらしい

サップに極められた、高山ｗ

高山か…
Ｕインターの道場で桜庭や金原に敵わなくてショックを受けていたらしいな

グレコローマンのコーチは安田と永田ブロス

何をするにも下地は大切。基礎が出来てないと体に無理な負担がかかって怪我もしやすい（相手にとっても）
技術って言うのは突き詰めていけば複雑さよりも、少ない力と動作で効率を良くする事こそに真価がある。

グレコのコーチはレイガンズ
キャッチのコーチは藤原かマレンコ
そして総合のコーチはジョシュ

これくらいしないと･･･

高田は弱い、ということで

>>79
高田の長所って結局本人も言ってた通り「レスラーにしてはローキックが得意」くらいじゃないかと。

船木はヒクソン戦の直前になって、アマレスの練習を始めたよな…
手遅れだって
せめてパンクラスを作った時点で、アマレスぐらいすぐに取り入れろよな…

>>81
昔レスリングの太田が「プロレス激本」（だったかな？）でパンクラスを酷評してたな。

>>81
前田が言ってたけど新日時代はタックルを大学のレスリング部に習いに行ったけど
それは個々人が自分でやる事であって、道場でタックルの練習とかは
してなかったみたいだ。
船木はグランドは関節の極め合いだけやってたんだろう。元々アマレス
やってた鈴木はどうだったんでしょうかね？

藤原組時代、鈴木がアマレス銀メダリスト？から一本勝ちしたことが
あったと思ったけど、藤原組はプロレスの範疇だから参考にはならないよな…

鈴木は船木よりはマシなのかな？

カシンはプロレスラーになってからも、大学のアマレス部に練習に行ってたらしい
レスリングの太田は、カシンをアマレス界に戻したがっていたようだ

長州も専大に出稽古によく行ってて
後輩に嫌がられていた（恐れられていた）と
馳がどこかに書いてたな。

長州が出稽古…


な　ん　か　似　合　わ　な　い　な　ｗ

>>84
鈴木は高校時代レスリングをやっているからねえ。
国体で１位が高橋、２位が鈴木、３位が永田じゃなかった？

どうもVSアポロの印象が強いのかもしれないけど（＾＾；

前スレにアマレス実績の書き込みが何回かあったけど、
もし貼れる人がいたらもう一回貼って下さい。
今後のスレの参考になりそう。

今をときめく？中西君の実績！
87(専修大) 　　全日本選手権　　　　フリー100�s級�A ※多聞に破れる
　　全日本学生選手権 フリー100�s級�A
　　 グレコ100�s級�A
　　 国民体育大会 　 成年フリー100�s級�B
　　　　　　　　アジア選手権 　　　フリー100�s級�D
　　　　　　　　全日本大学選手権 100�s級�B
88(専修大) 　　全日本学生選手権 フリー100�s級�@
　　 グレコ100�s級�@
　　国民体育大会 　 成年フリー100�s級�@
　　全日本大学選手権 100�s級�@
　　　　　　　　アジア選手権 　　　フリー100�s級�F
89(和歌山県教）全日本選手権 フリー100�s級�@ ※多聞を破る
　　国民体育大会 　 成年フリー100�s級�@
　　　　　　　　アジア選手権 　　　フリー100�s級�C
90(和歌山県教）全日本選手権 フリー100�s級�@
　　国民体育大会 　 成年フリー100�s級�@
　　　　　　　　アジア大会 　　　フリー100�s級�C
91(闘魂クラブ）全日本選手権 フリー100�s級�@
92(闘魂クラブ）全日本選手権 フリー100�s級�@
　　　　　　　　バルセロナ五輪 　フリー100�s級 -
　その他　89〜91年世界選手権出場

ついでに小川直也 …
68年　東京都杉並区に生まれる
86年　明大入学
　　　　全日本学生柔道選手権、優勝（山下以来、史上２人目の１年生王者）
87年　柔道世界選手権、無差別級優勝（史上最年少王者）
89年　柔道世界選手権、95kg超級、無差別級２階級制覇
　　　　全日本柔道選手権、優勝
90年　全日本柔道選手権、優勝（２連覇）
91年　柔道世界選手権、95kg超級３位、無差別級優勝（３連覇）
　　　　全日本柔道選手権、優勝（３連覇）
92年　バルセロナ五輪、95kg超級で銀メダル獲得
　　　　全日本柔道選手権、優勝（４連覇）
93年　柔道世界選手権、無差別級３位
　　　　全日本柔道選手権、優勝（５連覇）
95年　柔道世界選手権、95kg超級３位
　　　　全日本柔道選手権、６度目の優勝
96年　アトランタ五輪、95kg超級５位
　　　　全日本柔道選手権、７度目の優勝（史上初、２度の２連覇）

>>87
鈴木も高校レベルで実績出しただけであのまま続けてても五輪とか
出れたかどうかはワカラン。

・日本選手権優勝者
60 グレコ・ローマン ライト・ヘビー級 浦田昇（中大）
60 グレコ・ローマン ヘビー級 杉山恒治（明大）＝サンダー・杉山
61 グレコ・ローマン ライト・ヘビー級 浦田昇（中大）
63 フリースタイル ライト・ヘビー級 斎藤昌典（明大）＝マサ・斎藤
64 グレコ・ローマン ヘビー級 斎藤昌英（明大）
*斎藤昌典か？
64 フリースタイル ライト・ヘビー級 斎藤昌典（明大）
71 グレコ・ローマン 100kg以上級 鶴田友美（朝霞クラブ）＝ジャンボ・鶴田
71 フリースタイル 100kg以上級 鶴田友美（朝霞クラブ）
72 グレコ・ローマン 100kg級 鶴田友美（中大）
73 グレコ・ローマン 100kg級 吉田光雄（専大）＝長州力
73 フリースタイル 90kg級 吉田光雄（専大）
76 フリースタイル 90kg級 谷津嘉章（日大）
78 フリースタイル 100kg以上級 谷津嘉章（日大）
79 フリースタイル 100kg級 谷津嘉章（足利工大研）
80 フリースタイル 100kg級 谷津嘉章（足利工大研）
83 フリースタイル 100kg級 本田多聞（日大）
84 グレコ・ローマン 90kg級 馳浩（専大）
84 フリースタイル 100kg級 本田多聞（日大）
85 フリースタイル 100kg級 本田多聞（日大）
86 フリースタイル 100kg級 本田多聞（自衛隊）
86 フリースタイル 100kg以上級 谷津嘉章（ジャパンプロレス）
87 フリースタイル 100kg級 本田多聞（自衛隊体育学校）
88 フリースタイル 100kg級 本田多聞（自衛隊）
89 フリースタイル 100kg級 中西学（和歌山県教育委員会）
90 フリースタイル 100kg級 中西学（和歌山県教育庁）
90 フリースタイル 100kg以上級 本田多聞（自衛隊）

アマレス出身者が多聞に頭が上がらないわけだ

>>92
浦田昇って第１次ＵＷＦの社長だった人？

>>91
まあ三沢や川田と同じってことだな

谷津も凄いな。プロレス入りしてから優勝してるあたりとか

>>94
その通り
後に修斗にも関わってたような…
しかも、プロレス嫌いｗ

鶴田はフリーとグレコの両方を制しているんだよなぁ。

小川の実績が圧倒的すぎてﾜﾗｴﾙ

・全日本柔道選手権
　　　　　　　優勝　　　　　準優勝
昭和24年 石川隆彦､木村政彦（延長3回でも決着つかず、同時優勝）
　 　 39年 神永昭夫　　 坂口征ニ
　 　 40年 坂口征ニ　　 松阪 　猛
　 　 41年 松永満雄　　 坂口征ニ
平成元年 小川直也　　 関根英之
　　 　２年 小川直也　　 古賀稔彦
　　 　３年 小川直也　　 金野 　潤 　　（3位）吉田秀彦
　　　 ４年 小川直也　　 大漉賢司
　 　　５年 小川直也　　 金野 　潤
　 　　６年 金野 　潤　　 吉田秀彦 　　（3位）小川直也
　 　　７年 小川直也　　 篠原信一
　 　　８年 小川直也　　 三谷浩一郎

ちなみに小川以上の実績を誇る山下はこんな感じ
昭和50年 上村春樹　　 高木長之助　（3）山下　泰裕
　 　 51年 遠藤純男　　 上口孝文
　 　 52年 山下泰裕　　 遠藤純男
　 　 53年 山下泰裕　　 高木長之助
　 　 54年 山下泰裕　　 遠藤純男
　 　 55年 山下泰裕　　 遠藤純男
　 　 56年 山下泰裕　　 遠藤純男
　 　 57年 山下泰裕　　 松井 　勲
　 　 58年 山下泰裕　　 斉藤 　仁
　 　 59年 山下泰裕　　 斉藤 　仁
　 　 60年 山下泰裕　　 斉藤 　仁

山下は性格的にプロレスや総合には向かなかったろうね。
アントン･ヘーシンクと同じものを感じるんだ。
やはり木村政彦やウィリアム･ルスカみたいなのが向いている。

山下選手がエジプトのラシュワン戦前にこうむった怪我は
カニバサミによるものでしたっけ？

木村政彦ｖｓエリオだっけ？
ＶＴじゃなくて組み技のみの試合だったんだってね

そういえばグレイシーは吉田とやったときも打撃なしのルールにしてたね
木村や吉田は試合で殴られるのも殴るのも慣れてなかっただろうし
打撃があった方が危なかった気がする

>>104
ま、一応グラッシーも柔術家ですしね。

しかし、ほいすとかがいまだに木村に負けたことを
素直に認めたがらないのが笑える。
ブラジル人の感覚にはついていけん。

打撃ありだったらエリオはもっとただでは済まなかったはず･･･
試合見ると力量差ありすぎ･･･

>>105
グレイシー側が柔道の押さえ込みの上手さを警戒したんじゃないかと。
押さえ込んだ状態から頭部に打撃喰らうとやばいし

木村とエリオは年齢や体格差があったからな

でも、小川が言ってたな
『木村先生、遊んでる』って

>>109
木村の後輩の人も言ってたよ。

エリオも木村との実力の開きは暗に認めている気がする。
インタビューとか読むと。

木村政彦の英文サイト
http://www.ebji.org/akeem/kimura.html

いつぞやのオリンピックで古賀と対戦したブラジル代表の柔道の選手は
柔術のノリでそのまま戦っていたので面白かったぞ

>>110
昔、空手雑誌でエリオのインタビューで「自分は失神していた」
ってコメントしてた。＞エリオ

あと、木村は著書でエリオの根性は認めてた。

あと、Ｕ系レスラーは基本的にはタックルとテイクダウンが下手。
リングス勢はヤマノリとかモラエスに胴タックル決めても
そのまましがみついて、すぐ振り払われるし。
成瀬も、本間戦でタックルド下手くそ差が露呈。

インターは桜庭だけテイクダウンがメチャ美味い。

パン勢は、高橋以下のレスリング経験者はそこそこ美味いけど、
そこから、先がなくてすぐ膠着。

やはり柔道や柔術のように昔からの技術システムがしっかり完備してる格闘技と比べると、
パンクラスなどは指導者も限られてくるし、狭い人口の中でやってるから限界もあるかもな。
特にＵ系に限らず日本のプロレスは、アマレスの土壌の伝統がなかったからタックルは苦手だろう。

ＵＷＦはヤオ
グレイシーはガチ

柔道系だと、元誠軍団の小路（元柔道）が一番上手いと思う＞タックル

コールマン、メッツアー、シュルト、ボブからテイクダウンを
取ってる。

他にも、菊田（アブダビで全員からテイクダウン）
高阪（階級上の選手を余裕でテイクダウン）
三島（柔術世界王者のフェイトーザを軽くテイクダウン）
と、柔道系はテイクﾀﾞｳﾝの技術に優れた選手が多い。

去年の国立でのダイナマイトのパンフレットにエリオ対木村が詳しく書いてあったんだけど…
誰か持ってない？

もしエリオ対木村そのものに興味があるなら資料はたくさんあるよ

>>118
格板に専用の資料庫（転載）スレ立てたら神スレ認定されると思う…

なぜか木村政彦のスレはプロレス板、格闘技板、武道板
どこにもない。

>>119
俺、一応、雑誌の記事で面白いものはＰＣに打ち込んでるんだよね。

ただ、あそこ、荒れすぎでしょ。もう少し安定してから立てようかと。

>>121
格闘技板かプロレス板かでsage進行でやってみたら？
需要はあると思うし。
２ちゃんではソース至上主義だから、一目は置かれるかも。
dat落ちするかもしれないけどｗやってみる価値はあると思うよ。

>>122
以前、格闘技関連のリンクのスレ作ったのよ。
これね。
http://sports.2ch.net/k1/kako/1015/10153/1015358515.html

そうしたら、ご覧のように埋めたてにあっちゃってさあ。
ちょっと馬鹿らしくなって。

木村の話題が多く出るスレって実に良スレになるだろう。

木村の著書「我が柔道」に木村ｖｓエリオの話が出てたな。

格板住民はソース探しヲタが多いから良スレになると思うけどなあｗ
スポーツサロン板に立てても閑古鳥スレになりそうだしｗ

格板よりこのスレのほうが、まったり語れるのは凄いかも

プロレスでタックルといえばだいたいスピアータックルだけど
健想なんかはラグビー選手だったんだしあんなぶつかるだけのじゃなくて
もっとラグビーでやるようなタックルすればいいのにと思ってた

>>128
Ｕ系だと、タックル決めても、そのまま倒せずに
スタンドレスリング→逆にテイクダウンと言う展開があった。

>>128
片手ついてぶちかますショルダータックルだけがラグビーのタックルではないぞ
むしろスピアーみたいな体ごとぶつかっていくような胴タックルの方が使用頻度高い

そういえばラグビー出身のレスラーってFWばっかり（？）だなあ
俺はBKで体大きくなくて少々ぶちかましても効かないから
柔道のもろ手刈りっぽいのをよくやってたな
大きい相手でも結構テイクダウン取れたよ

>>129
第一次ＵＷＦのタックルは酷かったよ
自分からつぶされに行くタックルｗ
フリースタイルの基礎がアメプロの一流レスラーと比べて･･･って感じだった
藤原と木戸のサブミッションは流石だったけどね

ヤヲだから練習しなくてもいい

前もって動きが決まってても練習しないとできないだろ

厨にレスせんでいいよ

>>134
＞前もって動きが決まってても

その動きをやるのには本当に関節技とか使えないと無理、まあ最近の
腕十字決まってロープに逃げるムーブとかは恥ずかしいけど

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寝技ならオレだろ

腕十字はけっこう決まりにくい技らしい…
ヒクソンが相手とはいえ、高田は…

猪木がかければすぐキマる

腕ひしぎ十字固めの起源は古流柔術ですか？

ちょっと前までは仁美をﾋｨﾋｨいわせたもんだぜ

>>139
親指が上に向かないと決まらないんだよな。高田は極め合い上手いらしいが
本当に上手かったのか疑問だな

ヒクソンは腕十字が決まりにくいのが分っているから、
ラウンド終了間際に仕掛けたらしい

丸藤が好きな人はここにアクセス
丸藤最高スレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1060271055/

>>143
高田が藤原みたいに関節技に拘り持って練習してたとは思えん

だな。藤原の関節技の研鑽度は真剣だよ。
年がら年中どうやったら極まるのかを研究しまくっていたんだもの。

>>141
きとう流の技術で見た事があります

起倒流 ですな。

藤原は関節も好きだが相撲も大好きだった。

相撲はテイクダウンの技術として最適だろうね。

>>151
いや、柔道でしょ。

寝技全くできないレスラーなんているのかな？

つーかどこまでできたら「寝技やれる」というの？その基準は？

>>152
裸か否かで有効性は決まるのでしょう。
裸の格闘技では差し合いが重要だし。

>>154
いや、裸でも柔道系はテイクダウンうまいよ。
(高阪、菊田、三島、マッハ)

>>153
アメプロ見てても寝技の基本の動きは存在しているもよう。
「首投げ→袈裟固め→頭を足で挟んで切り返す」というパターンは普遍のようです。

メジャー団体なら関節技の掛け方・逃げ方、タックル、簡単にはテイクダウン
されない足腰…

このくらいは身に付けても良いんじゃない？
別に柔術の黒帯になれとは言わないから

吉田、勝っちまったｗ

吉田の試合を決めた場面でのテイクダウンは、あっさりしてたな

今のノアはアマレスの練習はしっかりやってるだろ。
関節技などはわからないけど

>>160
また釣りか？
多聞や丸藤のグランドを見たらさすがだなと思うよ。

多聞はともかく、丸藤はよく分らんな
丸藤はアマレス出身だっけ

でも、二人とも関節技はもっさりしてるな

丸藤は気は強いらしいね

歴代メダリストランキングにプロレスラー転向組はいないみたいね
http://www.japan-wrestling.com/wchamp/m-medalist.htm

>>131
そうそう。
ぶちかました上に足を刈るラグビータックルはえぐい。アマレス技術とミックスしたらよさそう。

寝技に入るかどうかよくわからないけど
ジュニアの選手がよくやる腕をとった状況とかからくるくる回ったり飛び起きたりして
最後に相手と間合いとって構えるっていう一連の動きが
色々パターンあるのかもしれないけど大体同じように見えて何か嫌

初代タイガーは腕の取り合いも色々と変化をつけていたよ
結局は本人の技量次第で面白くなるのだろう

>>166
＞ジュニアの選手がよくやる腕をとった状況とかからくるくる回ったり飛び起きたりして
　最後に相手と間合いとって構えるっていう一連の動きが
　色々パターンあるのかもしれないけど大体同じように見えて何か嫌

あれって初代虎の頃からあるムーブだけどアレはルチャの動きなの、それとも
キャッチの動きなんですかね？
スティーブ・ライトなんかが凄く上手かったと記憶してる。

ピート･ロバーツ、ブルドックス、スティーブ･ライト…
英国の動きっぽいね

この前のワープロで田中稔がやってたの見たけど
決まった型通りやってる感じがするというか
何となく動きが読めちゃうんだよな
もうちょっとアクセントつけるとかしてほしい

初代タイガーは天性の運動神経でやっているというカンジでイヤミがなかったね。
ライガーやヒートは練習してできるようになったというカンジで色気がない。

森嶋は総合の練習をしているらしい

ノアに限らずプロレス団体が総合格闘技をやるなら
自分たちの団体のリングで自分たちの総合ルールでやるのがいい。
新日本のようにね。やはり自分たちのホームリングで闘う姿勢は
看板を懸けるのなら大事だと思う。いまは安易に出て行きすぎだよね…

コンバットレスリングって、新日の道場スパーの競技化みたいだね
http://www02.so-net.ne.jp/~wrestlek/k-comgi2.html

1999年 全日本コンバットレスリングオープン選手権　85kg級　優勝 　中邑真輔

コンバットレスリングはヘビー級はないみたいだね。

ヒールホールドや膝十字固めで決まるなんて今の総合格闘技ではめったにないものなあ。
やっぱ闘い方の様式が違うとこうも技術は違ってくるものなんだね。
でもコンバットレスリングとは今風だが、本質的には滅びかけたキャッチレスリングの
ルネッサンスだよね、これって？

サブミッション･アーツ　
ttp://www.geocities.co.jp/Colosseum/6691/
「競技自体、組技から入り、投げ・関節・締め・押え込み等を争いポイント、ギブアップで勝負を決めます。
　他にサブミッションスペシャルルールとして蹴り、パンチを用いた練習、道着対策として柔道、サンボを行っています。
　しかしサブミッション アーツレスリングの柱は組技である。柱なしでは家は建たないと言うことを覚えておいて貰いたい。」

この言葉はホントそうだと思う。ＵＷＦとか見ると特にそう思うよ。

スネークピット･ジャパン
ttp://www.uwf-snakepit.com/

ビリー先生や宮戸さんのイラストが味がある。

新日もアマチュアとか２軍を創設してこういった流派と交流したり大会に出たりすればいいのに、
スタイルが似てるんだからさ。これはマジに思うよ、また格闘技路線を再開するんならさ。

コンバットレスリングとか、プロデビュー前に出とけばいいんじゃない？

新日の新人は、アマレス出身ならコンバットレスリング、
柔道出身なら柔術の大会にでも出て腕を磨いておくといいかもね

>>181
派閥が出来そうな感じだね

柔道で寝技の上手い選手、例えば中村兄弟の兄だっけ？
柔術の選手と比べて、どれくらい強いのかな

高瀬が有名な柔道家と寝技の練習やったら、ボロボロにされたと言ってたけどな

小川

>>184
オリンピックとかに出る選手は素材が群を抜いているからそれだけで強いでしょうね。
高専柔道の方が締めと関節の伝統が根強いぶん、講道館柔道より寝技技術は豊富なんだろうけど、
高専は素材的に講道館には敵わないから寝技オンリーでやっても勝てるかどうか……

佐山が言っていたけど関節技の技術だけなら昔ながらの新日がグレイシーを凌駕している。
でもいま対抗戦をやったとしても新日は素材不足で勝てないと思うんだ。そういうことかなと。

新日はアマチュア部門を創設して道場スパーの競技化みたいなスタイルの大会を開いては？
そこから優秀な選手をプロに引っ張ってくるとかさ。

リングスがそういう試みをしてましたな

本気でＶＴに強いレスラーを作りたいのなら
修斗かパンクラスみたいな体制を作らないと無理なんだけれどな

長州力の
インチキWJだけは勘弁してください

今はレスラーがＰＲＩＤＥにいい様に噛ませ犬にされている時代だから、
新日のアルティメット･クラッシュのようにＰＲＩＤＥと違うルールの
総格を新日なりがメジャーにし、自分たちのお家芸にしないとファンの
カタルシスは満たされない部分もあるかもね。

ＶＴで最強を決める、みたいなプライド的な路線は新日では
無理があるかな

ポジショニングをどうにか習得しないと、殴られるだけだからな…
新日風の関節取り合いも意味が無くなってしまう

長州が極める事すらできないレスラーを大量生産したところに
ＶＴブームが来た。
一からいい素材をスカウトしてやり直しだよ･･･

>>194
ポジショニングがきちんとできるアマレス上がりの新人に木戸とかが
みっちり関節技を仕込むって感じですか

コーチは外から呼んだ方がいいな

健介が東スポで「倒してしまえば〜」とかほざいてるけど、まずテイクダウンできるのか？
しかもそうなってしまえば「腕十字か足関節で。できればストラングルホールド」とか言ってるし
絞めとか上から殴るとかは頭にないっぽい

ストラングルホールドはアマレスというかレスリングの攻防のなかで実戦的な技で
ＶＴルールでは仕掛ける体勢にめぐり合えないかもね。
テイクダウンはケンスキーは柔道出身だから自信を持ってるんじゃない？

新日時代の長州は対VT対策の練習をしてたらしいけどね

>>199
サイパン合宿のことですね！！！！！！

健介の唯一の欠点は足の短さ
これさえなければVTの大会出てもタイトル総舐めできたはず（ｗｊ

>>198
柔道の場合タックルの技術無いし足引っ掛けてテイクダウンする気なのか？
吉田のVT見た感じじゃテイクダウン取るタックルという感じじゃなかった。

>柔道の場合タックルの技術無いし
諸手刈りって知ってる？

>>202
最近は差しあいのような状態から足技でテイクダウンをとる場面が増えてるよ

とりあえず四つに組んで金網に押し付けてテイクダウン。
そのままガードがハーフの相手の頭を金網で固定して殴る。
健介ガタイはあるからUFCの王道パターンでなんとかなるんじゃない？
というか、足関節なんか狙わないでくれ・・・。

健介の寝技の実力がさっぱり分らないからな
打撃はもっと分らんが
テンパって、いきなりラリアットでもかけようとするかもしれないし

柔道の実績なら、健介より武藤のほうがマシかもね

＞足関節なんか狙わないでくれ・・・
これってＭＭＡでは定説だよね。何か哀しい。
サンボやプロレスの技術否定だし･･･
ヒール･ホールドや膝十字固め、アキレス腱固め、
トー･ホールド、ハーフ･ボストンクラブ･･････
俺は単に技術不足なだけだと思うんだけど、ただヒョードルも出さんしな。

足関節も使う選手の技術次第じゃないのかな？
修斗では足関節も有効に使っているようだし

思えばアルティメットの第２回大会だっけ？
シャムロックがヒールを狙って失敗し、ホイスに体勢を逆転されていた

>>203
諸手刈りとレスリングのタックルは似て非なるものですが？

◆第１回アルティメット・ファイティング・チャンピオンシップ（９３年１１月１２日、アメリカ・コロラド）
　トーナメント１回戦（５分５Ｒ）
　　○アート・ジマーソン＜ボクシング＞（１Ｒ２分４秒、試合放棄）
　トーナメント準決勝（５分５Ｒ）
　　○ケン・シャムロック＜シュートファイティング／ライオンズ・デン＞（１Ｒ５７秒、チョークスリーパー）
　トーナメント決勝（５分５Ｒ）
　　○ジェラルド・ゴルドー＜サバット／ドージョー・カマクラ

ホイスの戦績です

修斗でも足関で試合決まるのって実力差がある場合が多いよ。
基本的に足関はバクチ技だよ。
コピィロフの足関だってノゲイラに通用しなかったし。
純粋なプロレスラーが総合やるなら、柔術的なテクニックはほとんど
皆無なんだから、必死にテイクダウン取って上から殴り勝つしか
有効な勝ちパターンが思いつかない。

サンボやコンバットレスリングでは足関節で決まる試合多いけどね。
やっぱルールが違えば技も違ってくる･･････

日本語と英語が一対一に対応しないのと同様に
違う格闘技同士の技を一対一に対応させるのも無理がある。
個々の技を翻訳していくのではなく、技の切り取り方の違いから入らないと。

新日の新人で有望そうなのは誰かね？
http://www.njpw.co.jp/news/info_lev2/2002/0203/0328_01.html

>>216
左から３人目

右から4番目だろ

矢野の実績は凄い
http://www.njpw.co.jp/news/info_lev2/2002/0201/0121_01.html

でも前田も言うように今の新日は中途半端だよ
刹那的ファンと女性に媚びると同時に老舗ファンにも媚びている→ストロングスタイル復権

ゴン格見たら、田村のこと酷く書かれてたな
特に古賀の『締め技でタップするんじゃない！』というツッコミ
キツイわなｗ

読んでないけどプロレスラーのグラウンドなんて柔道のオリンピッククラスからすれば屁みたいなもんだろ
古賀はグレイシーに対してもレベルが違うとか言ってたし

古賀さんは柔術のこと
知らなさ過ぎるよ。柏崎先生は
寝技なら柔術のほうが、柔道より上だろうと
いってるよ。

そして今のファンはプロレスが本来高度な寝技格闘技だったことをあまり知らない･･･

>>221
でも田村は柔道やってた人間とか相手にスパーリングとかしないのが
悪いよ。袖車って柔道の試合じゃめったに見なくなった技らしいから
この技知ってる人には掛かりにくいんじゃないの？
>>222
オリンピッククラスでも押さえ込みは上手いけど関節極めるの下手なのは
けっこういるんじゃないの？

どうも田村が負けた試合は納得が行かない。
このスレではレベルの低いガチヤオ論議をするつもりはないが、
上になられてからまったく反撃してやろうという姿勢がなかった気がする。
それに田村だって柔道にない技をいくつか使えたはず。
ま、田村はいろいろ手を出しすぎて、誰にもこの技の奥義でなら負けない！という技がないからな。

吉田は寝技は上手ではないってはっきり言われているよな
それに負ける田村は…

宮戸がいくら田村を擁護しようとも、ゴン格で古賀に技術的に未熟だと
言われては、説得力が無いな
田村はバックを取っても吉田にバランスを崩されているからダメ、とか
指摘されて…

古賀なんか吉田よりも寝技下手なんじゃないの？
というか、試合もしてないのにあの陰口はいただけない。
吉田の陰に隠れてでかい口叩いてるようにしか見えない。
最近は吉田だって寝技の練習かなりやってるだろうし、
あのパワーだったら何やっても強いよ。技術云々じゃない

あと田村は日ごろ誰とスパーしてるんだろ。
前田の言うとおりジムの選手とだけだったら、ああいう結果も納得。

寝技の技術

中村健三＞小川＞吉田

だそうだが

オリンピック柔道の古賀ｖｓブラジル代表の試合は、参考にはならないか…
立ち技に差がありすぎたようだし

古賀は一応はブラジル『柔道家』の寝技には掛からなかったようだけどね

柔道の寝技ネタもいいですが、プロレスの寝技を進化(もしくは復権)させる方向のレスも希望

プロレスの寝技だが、鈴木対飯塚戦では、
鈴木はパスガードしようとしたが、飯塚は
結構ディフェンスしていた（鈴木のパスはうまいとはいえないが）。
新日のグラウンドは極めっこでポジショニングがないというが、
今はそんなことはない、ポジショニングもきっちりやった極めっこを
やってると思う。だからほかの総合系とやってることに差はない（レベルはしらんが）。
ライガーも福岡の柔術アカデミーで１から柔術習ってるらしい。

なるほど。昔の新日の関節技はグレイシー以上だと佐山は言うけど、
そこにポジショニング技術が加われば相当レベルが高くなるはず。
いい新人も入ってきてるみたいだし、５年後くらいが楽しみだ。
今はプロレスが冬の時代だが、その時々のヒーロー出現で大衆は
柔術や柔道、キックなど鞍替えしていくもんだ。今にプロレスも。

ここに高専柔道のフックのルーツが年表で書かれてる。けっこう面白い。
http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b32/usr/kazemoto123/brd1/comdsp.cgi?247&&&10

新日の有望新人は、アゴにくいものにされないようにしないとね

あご保守

小川と吉田は対戦して欲しいな

無理にネタを書かんでもこういうスレは俺が落とさんからｗ

なんか新日は蝶野のような守旧派と、総合格闘の流れに対応しようという革新派が
どっちも権力を持っていて前田日明も言うように中途半端だね。
でも俺は蝶野みたいなスタイルを目指すレスラーは脱退するか、プロレス部門かなんかとして
本線から独立してほしかったけれどもね。ま、厳密に言えば総合格闘技路線こそ革新ではなく
プロレスの原点回帰ともいえる進歩的保守だとは思うんだけど。
新日としてみても原点回帰だし、プロレスだって近代プロレスは総合格闘技として始まったんだから原点回帰だ。

蝶野も蝶野で意外とミーハーよ

吉江は女任せの騎乗位してもらうしかねーだろ

新日はプロレス部門と格闘技部門の二つに分けて
それぞれで興行したほうが本当はいいだろうな

でも、中邑みたいな両方出る選手も好きなんだよなｗ

>>241
前田が昔言ってたように若いうちは総合やって年取ったらプロレスやるのが
いいのかも。

そしてプロレス下手な中年の選手ばかりになる、と

>>243
コールマン、ランデルマン、宇野は結構プロレス上手かった。

ファンが意外と成熟してないんだよな。
。打撃を見たがってるファンが多いんだよね、分かり易いからって。
ヘビー級のアマレスを見て楽しめるファンが増えないとプロレスに寝技を
期待するなんて無理無理

そんなキモイファンは少数でいいよ

>>245
それは言えるかも。ｋ−１の大味な打撃が受ける時代だから。
ｋヲタに言わせるると、ボクシングは詰まんないらしいし。
>>219
矢野のクラスはそれほど競技人口は多くないんじゃないかな？

>>234
オープンでのフックガード(足を相手の胴に絡ませる奴で
通称ＴＫガード)は元々、柔道が元祖。
(最初に出したのは中井祐樹でそれをメジャーにしたのは高坂)

あと、田村の寝技ついて

袖車って小室宏二がコンテンダーズで２回(ヤノタク、トイカツ
から一本)だしてるし、吉田ｖｓホイスでも、使われてる。
マイナーな技じゃないのに、何であんな簡単に引っかかったのかな？
打撃を見る限り、勝つ気満々でバックも取ってる(後頭部への打撃
が許される修斗ならそのまま吉田の頭に鉄槌を落とし、帆船ｖｓルミナ
のみたいにﾎﾞｺﾎﾞｺに出来たのにな)
それにもかかわらず、あっさり負けた。不思議。

洋書で、古き良きレスリングの寝技について
図解してあるような本ってないんですか？

ありますよ。ただレスリングってアマレスの事？

>>245
昔のUWFのファンとか寝技楽しんでたやん。アマレスはルールを熟知しないと
すぐに楽しめるようなものじゃないでしょ。
>>247
Kヲタは他の格闘技見ないヤツが多いんだろ。ケーブルTVで海外のボクシングの試合を
流してる番組とかあるけど、ミドル級以上の階級の試合なら技術も凄いし
>>248
袖車は吉田自身総合に出ると決めた後で覚えた技だそうです。田村も
柔道家で寝技に詳しい人と練習してたら簡単に防げたんじゃないかな。
袖車って柔道の試合でも今じゃ殆ど使われないそうで。
KOシーンも多いので実に面白い。

＞昔のUWFのファンとか寝技楽しんでたやん。
でも前田とか高田、山崎の試合は打撃が多かった。
第一次での藤原ー木戸なんて一部しか楽しんでなかった気がするぞ。
西村の無我も少数派が楽しんでいただけだしさ。

>>252
リンやパンも打撃の試合が多くて、グランドに言ったら
客がうんとも寸ともいわなかったし。
いんちきくさいムーブには沸いてたけどね。
(もっとも、三島とか池本、フランク・シャムロックの
ように、ＵＷＦムーブをそのまま現在の総合で見せる選手もいるから
一概にヤヲとも言えないけど)

観客の視点からは寝技は関節の極め合いでもやらない限り判りづらい。
リングス時代のハンくらい「魅せる」センスがないとダメかも…

とりあえず柔術とか総合格闘技のセミナーに参加してみれば？
結構面白さとかわかるよ。初心者向けにもやってるし。
でも前行ったセミナーでブラジリアン柔術家の人が
「腕十字をブリッジして回転して逃げる人がいるけど意味無いです、
　田村とかやってるけど。」って言ってた。
その後田村がアブダビで同じ逃げ方して腕十字決められた時に
ああ、あの人の言うとおりだ・・・、って思った。

よく考えたら寝技のある西洋のレスリングは
興行化に成功してないんだよな。
柔道もプロはない。
ボクシング、相撲（ムエタイもか？）が何とかなっていることを考えると
やっぱり寝技はプロ興行には向いてないんだろうね。

>>256
プロのレスリングもプロ柔道も長続きしなかったからな。
寝技は退屈と膠着と試合時間が長い事がネックなのだろう。

パスガードで客が沸くのは、日本ぐらいだろうな

まったくだｗ

寝技は客席から見難いからなぁ。何やっとるかわからん。
〆技以外いらんと思う。

格闘家をリスペクトしてくれるのも、日本が一番でしょう
外国なら格闘家は乱暴もの扱いだろうし

寝技は前の席ほど見にくいという皮肉。後ろの方が上からよく見える。
あれだね、寝技を主体にするならリングはだめだね。
アマレスみたいな平地にマットを敷いてやるのがいいと思うよ。

畳でも良いんじゃない？
今度やる武士道は畳でやれば良い

前田ごときがインタビューで何言おうが説得力ゼロ。
自分じゃ何一つやらなかったくせに今更何言ってるんだか・・・。
前田の言う事に耳傾けるようなヤシこそ洗脳されてるんじゃないかい？

↑すいません、誤爆でござる。

四角いリングに限界を感じる

リングってそもそもボクシングとプロレスがむかし
同じ組織に管轄されていたから採用されたんでしょ？
変えてもイイと思うがね。

この前、昔の新日のビデオ見てたら、蝶野が以外にグランド上手かったのみて
以外でした。蝶野、木戸VSいのき、あと誰かのやつだったんだけど、序盤のいのきと
蝶野の攻防見たら、何気に面白かったよ

蝶野の寝技、普通に下手だよ

三銃士では武藤がセンスあったと思う。
総合に行っても全盛期なら強かったろう。
でも本人にやる気がZEROだった。

それこそ、武藤は柔道の強化選手だったしね

>>269
武闘派に転向する前の白いコスチューム時代の蝶野の試合見てみ。

蝶野が武藤みたいに格闘技的に強いかはともかく
ヨーロッパ風の寝技はそれなりに良かったと思う。
第一、STFなんて地味な技を定着させただけでもたいしたもんかと。

リーガルの寝技は面白かったぞ

世界柔道を、総合を念頭に置きつつ見ようと思う

>>232
ってそこどこ？福岡で柔術ったらアクシスかパレだろうけど
パレはまだだからアクシスか。今までスパーした有名選手と比べ
どれくらいの実力なのかやってみたいな。

ライガーの年齢で今更そんな事習って何になるんだろうか

>>277
確かにそうだが、その向上心は立派だと思う。

>>232
つーか長州がトップに立ったころから
きめっこやらずにアマレス見たいな事やってるんじゃなかった？

>>277
そんな事ないよ。アライブの社長なんか33で柔術初めて現在
は茶帯だから。それ以前の格闘技経験は一切無し。
打撃無しだし柔術は柔道、剣道とかと一緒で生涯スポーツ
としていくつになっても出来るもんだよ。ちゃんとアダルト
マスターと部門が別れてるしね。

柔道の秋山ってのは相当強いと思う

>>278
本当はプロレスで関節技は逆に邪道ナはずなんだがなあ・・・
まあこれも猪木の宣伝の効果か

このスレでその発言をする勇気は認めよう

アマレスは関節技は無いからね

でも、プロのリングだからｗ

極める技術はないけど固める技術はあるよ、相手だって黙ってフォールは奪われないんだから
相手の自由を奪う技術ってのが必要だし
腕や足の一本や二本ガッチリ固めて動けなくする事は出来る。

アマレスは元々プロの基本だから身につけていて当然。
日本のプロレス界はアマの延長にプロがあるとＵＷＦすら考えていなかった。
アメリカやイギリスの一昔前の正統派レスラーはしっかりとアマ→プロという認識だったようだ。

>>284
wjが旗揚げしたときtbsが取材したじゃん。
そのとき聴衆がそんな感じのスパーリングやってたよ。
右腕と頭押さえたら相手動けなくなってた。

別に猪木がどうこうって言うんじゃなくセメントの練習ぐらい昔からどこでもやってんだろ
関節技が邪道って言う理由がわからん、

>>286
安生を押さえ込んだアマレスの固め技か

>>286
同じ技かは知らないが
小川は長州の固め技をあっさり返したな
長州ももう歳だしな

古きヨーロッパに関節アリのシュートレスリングスタイルとしてのキャッチルールってのがそもそもにあって、
それを土台として現在のプロレスが作られたわけだからグラウンドの概念はあるのは当然。

>>280
まえ、テレビでみたら、すげえ体してた＞秋山

エンセンの義弟である、山本ＫＩＤ(レスリング全日本２位)
もそうだけど、やっぱ、トップアスリートは雲の上の人なんだな〜

>>291
ただ81�`級なんだよな
PRIDEミドル級か、へビーがほしい

武藤は寝技がうまいよね
以前健介が仕掛けてきたとき、軽くあしらったもんな

美少女中学生のつるつるオマ○コが丸見えサイト発見でつ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/momoiro/omanko/

パイパンおま○こは綺麗でつ…(*´∀`*)ハァハァ

>>293
三銃士の世代じゃ一番グランド上手かったそうだ

武藤、橋本は柔道やってたから基礎があるけど、蝶野なんて
サッカーだからな。でも中途半端に寝技できるより、硬いブーツでの
ヤクザキックの方が説得力あるように見えるのもプロレス。

>>296
でも蝶野ってヨーロッパとかいったり、
テーズさんに習ったりして、ランカシャースタイルの
基本は知ってるんじゃないかな。

個人的な意見になるがＮＨＢ系で有効になる
寝技は柔術だけだと思う。
いわゆるプロレスの根底？にある、
ゴッチの技術、ロビンソンの技術なんかが、
ＮＨＢ系でどれくらい通じるのか。前田はゴッチさんの技術を
ちゃんと理解してるやつなんていないともいってるが。
どう思いますか？

>>298
ＮＨＢ系で柔術が古流ランカシャーより上だと思うということは
違うルールなら貴方はどうなると思うんですか？

>>298
そうそうあと柔道やサンボ、アマレスフリースタイルなどがＮＨＢでどう思うかもお聞きしたいな。

それと３００！

アマレスはもの凄く役に立ってるじゃん。
言い体勢作るのは格闘技の基本だから
やっぱり上に乗るのが上手いってのは意味がある。
柔術が有利なのは当たり前と言えば当たり前か。
そのあたりから始まったルールなんだから。

>>298
その根拠をまず説明してほしい。結果としての勝率云々よりも技術的な面で、
他の武道の寝技の欠点も合わせて
根拠のないものは意見ではなく妄想になるよ

実際勝てないじゃんw吉田がヤヲで勝ってるぐらい？

柔術は打撃対策が出来ているのが有利なんじゃないかと、攻めるにしても守るにしても
そもそもの基本の型や動きが打撃を想定した上で作られていると聞いた事がある。
技術的にはそんなに他の寝技と変わらない気もする、どっからでも極めてくるのは凄いと思うけど

>>298
ランカシャーといってもいろんな人がいて、例えばＢジョイスという人は
寝技ではゴッチとロビンソンの二人をいっぺんに相手していたような人だった。
でも打撃は使わなかったらしいから、ＭＭＡのようなルールではゴッチやロビンソンみたいな
コマンド･ランカシャー(仮)の連中の方が即対応しただろうね。ジョイスはたぶん武道ランカシャー(仮)だ。
で、ゴッチやロビンソンがＭＭＡで勝てるかというと、それは勝負だから分からない。
ただしそれは相当レベルの高い位置での話しだよ。

総合の場合、一人の際立った選手が注目されるたびに、
その選手がしている格闘技がもてはやされる。
柔術→アマレス→Ｕスタイル→コマンドサンボ→ボクシング
こんな具合かな？
でも一人の突出した選手からだけでその格闘技を評価はできないんだけど。

注目が高まる事で優秀な人材が集まってくる事もあるだろうし

２ｃｈに限定すればいま注目は柔道だな

柔術の選手だって、アマレス取り入れたりしているからな
比べてもね…
ゴッチの技術って、アマレスと柔道の関節技をミックスしたものだよね
寝技としては悪くないよね

昔何とかいう柔道漫画の登場人物でアマレスから柔道に転向したのがいたな
レスリング風の投げを打ってたような記憶がある

柔術家もＶＴと柔術内の闘いでは技術を変えて闘うからね。ルールも違うし。
あとアマレスやサンボにガードポジションやパスガードがなくても、
総合に慣れればすぐに柔術家と同じレベルに到達してくる。
要は総合の定石はみんな持ってるとして、その先の技術を考えるのが重要かと。

ゴッチの技術には、よくいわれますが、ポジショニング
の技術、概念が無いと。ＮＨＢでは致命的に厳しいかなと。
でも今のＮＨＢは上とって、抑えつけて、あるいは
コントロールして殴って勝つ人が多いから、アマレスのテク
だけで勝つ人もいるけど。
>>299
違うルール。例えば打撃無し無制限でポイント無しの１本勝負
として、ランカシャーＶＳ柔術なら、ランカシャーがテイクダウン上をとるも。クロスガードポジションに捕まる。そこでランカシャーがガードを外し（クロス切れれば）足関節。これで決まるか、
もしくは外され、柔術が上なりじわじわ抑え込むって感じか。

でもゴッチさんの技術も、関節を極めるという点で、柔術には
ないものも多そうですね。田村選手なんかは、ＵＷＦで
こういうのを多く学んでそうですね。

＞ゴッチの技術には、よくいわれますが、ポジショニングの技術、概念が無いと
これはあまりキャッチを知らない評論家や故意にキャッチを貶めようという評論家が
言っていると私は考えています。
キャッチはアマレス･フリースタイルの母体ですから総合とはまた違うポジショニングがあります。
あと３０５氏が言うように情報化時代ですからすぐに総合に有利な
ポジショニングは学習し、対応はすると思います。
ま、今の時代にランカシャー勢が仮に存在したらの話ですが。
私は昔のランカシャーと柔術が打撃ありでやっても裸ならばランカシャー有利と想像します。
でもランカシャーは昔の格闘技で闘い方の概念が違うので
比べる事は出来ませんね。……ただ柔術とランカシャーは何となく似ていますね。

>>298
ゴッチの処で長期間技術教わった人間っているんですかね？
やはりきちんとその人の技術を全て教えてもらったとか言うなら
何年かは教えを受けてないとそんな事は言えないんじゃないかと。

私は案外猪木が日本人の中では一番ゴッチから技術を学んだ時間が
長かったのではないかと思ってます。

木戸か藤原じゃない？木戸は猪木よりもゴッチから可愛がられてたし（それ故猪木には疎まれいた）
藤原はゴッチから教わった事を全てノートに収めて、それを元に道場で指導をしてたらしいし
猪木はゴッチだけでなく色んなものを吸収した上で猪木イズムを形成していったわけで
ゴッチの教えや技術を全て受け入れたかと言うと、やっぱ都合のいいことだけ取ってたんじゃないかと

ゴッチと言えばランカシャーの範疇に入るかわかんないけど、グラウンドでの裏テク
相手の顔面に肘を押し当てたり、というかモロに肘テツ入れたり、やるときゃ肛門に指まで突っ込む。
相手に極められそうになった時や、相手の防御が硬い時に集中力削ぐためにやったらしいけど
今の総合でも、ルールの範囲内でこの手の嫌がらせをする選手はいる。
相手の口を塞いだり、耳元で相手の嫌がる事言ったりする人も中には、
誉められたもんじゃないけど、技術の差を埋めるためにこういう裏技的な技術っていうのも、もしもの時に為に覚えておくのもいいかもしんない。

ゴッチさんの技術を今現在進行形で、
総合で伝えたり、指導してるのは鈴木みのるなんじゃないですかね。
彼は柔術を毛嫌いしているとこがあるから。
そしてその技術を駆使して総合で一時快進撃を繰り広げた男。
それは美濃輪育久ではないかと。佐々木に極めた前方回転からの
足首固めなんてまさにそうでしょう。

でもポジショニング無視で関節を狙うスタイルが研究され、
極めを失敗して、不利になっていってしまった。
彼も今の総合では、ゴッチさんの技術だけでは限界を
感じてしまって、柔術を習いにいったと思うんですよ。

逆にいえば柔術のポジショニング技術が向上すれば、さらに
今まで学んだゴッチさんの関節技もＶＴで極められるんじゃないかなと。
僕はやはりプロレスファンだから、そういう昔の新日本やＵＷＦで
あった技術で柔術家に勝ってほしいという気持ちもありますけどね。
でも今の総合では柔術の技術は不可欠。シウバみたいなストライカーでも
学んでますから。

スネークピットのロビンソンさんとかもいますね。

ttp://www18.tok2.com/home/gryphon/JAPANESE/BBS-SELECTION/poet2.htm
ここも結構参考になりますね。
>>314
前田は、ゴッチさんのとこに一番たくさんいたのは
藤原さんの半年が最高だろうといってました。
具体的な名前は出してなかったけど、ゴッチさんの批判に対する
批判というのは高田に対してじゃないかと思います。

高田が「ＵＷＦの技術はまるで、ＶＴでは役に立たなかった。
横四方なんて簡単につけたからね」
というようなことをいってて、それに対してゴッチさんの技術を
ちゃんと学んだ奴なんていないのに、批判するなというようなこと
をいったと思うんですよ。

>>299
アマレスの技術は、相手をテイクダウンして
コントロールする技術に長けているから、グラウンドの打撃を主にして
戦えばＮＨＢでは凄く強いと思います、クートゥアーとかそうですね。
柔道家の身体能力はもの凄いですが、寝技に限れば柔術のほうが
上かなと。例えば吉田がブスタマンチやアローナとやれば負けると思います。

サンボも一瞬的な関節技は優れてると思いますが、例えばコピロフが
カステロブランコみたいに一発で取ることもありますが、その
一発が外されると、じわじわ押さえ込まれて不利になると。スペーヒーが
コピロフとやったときみたいに。ただあの一瞬で極まる技は凄く警戒しなければ
いけないでしょう。スペーヒーもコピの足関節相当警戒してましたからね。

ゴッチに一番長く習ったのは空中を別とすれば旧日プロの若手勢の１年間が最長だろう。
あとこれは強調して言いたんだけど、関節を決めるには何だかんだいっても
押さえ込まないといけない。サンボでも柔道でもそしてランカシャーでもね。
テーズもゴッチもアマチュアレスリングの下地は基礎として当然出来たものとして指導する。

＞コピロフがカステロブランコみたいに一発で取ることもありますが
あのすっぽ抜けは残念だったが、サンボもランカシャーも、押さえ込む→関節
という２段階の過程でなく、絡んで倒す→そのまま極める、という１過程で極める
技が多いね。ただ打撃ありならこれは結構難しく、その点ではランカシャーは
タックルがアマレスと同じ体系をなしているのでサンボより有利だと思う。
ただ何にしろＵＷＦやその支流は間接的にランカシャーを学んだに過ぎず、
それらを参考にランカシャーを考察するのはまずいと思うな。
これだけランカシャーに注目が集まってる時代だからビリー先生に技術書を
書いてもらわんとねｗ

前スレにも書いたと思うが、たしかに総合ルールでは柔術のポジショニングは重要。
そしてその技術は柔術勢がすばらしい。だってそればかり彼らは研究してきたから。
一方ランカシャーは倒して乗っかり極めることばかり追求してきたから、
極めでは柔術よりも奥が深い。これは両方をそれなりに体験してきた佐山の意見。
だからこの両者を総合化できれば素晴らしい格闘技が生まれると言っていたよ。

３連すまん。
凄いなと思う技術をどんどん取り入れるのはランカシャーの特長だとビリー先生も申しておりました。
柔術に関しては腕十字と裸締めのパターンに注目していた。
ビリー先生も実際ボクシングや違うスタイルのグラップリングの技術は必死に取り入れていたそうだ。
今でも様々な格闘技の研究に怠りがないしね。
だから鈴木もそこは柔軟な姿勢を持つべきと思うし、要はレスラーの基礎と誇りがあるかぎり
どんなに幅が広がろうが「真のプロフェッショナル･レスラー」として俺は尊敬していくが。

ペケーニョのギロチンの決めの強さとか見ると、こういうスタイルが
理想かなって気がする。
一発で決める強さを持ちつつ、ポジショニングをおろそかにしない選手。
でも職人的な決めの強さを持った選手って今のレスラーにいないな。
だから藤田みたいなアマレス経験者のパウンダーばかりが目立つ。

>>324
関節技は本当に極めようと思ったらかなり習得に時間が掛かるからではないかと。
アマレス系ならそれよりも藤田みたいなバウンドに行ってしまうんでしょうね。

マサ斉藤曰く
関節なんか取ってる暇あったら
上とって相手の目に指突っ込むべし。

まあバーリトゥードも相当野蛮だけど、まだ競技だからね。
それにあった勝ち方やり方があるってことだよね。

そのころの喧嘩屋レスラーは競技なんてやるつもりなくて
マサさんのように殺し合い形式が外敵との闘いだったんだろうね

>>326
VTもルールのある競技だからルールが変わればそれに上手く合わせた
選手が勝つわけだし
>>327
アメリカの巡業とかで素人が挑戦してくる形式では相手が何やってくるか
判らない怖さがあったとか。いきなり噛み付いてくるようなのもいたらしい

今はそこまでしてアメプロが世間と戦う必要はなくなったな

いや、むしろ筋肉ムキムキのオーナーとか、その娘とか息子とか
素人はだしが試合を挑んでくるので、色々と気を使って
戦わなきゃいけなくなった。

なるほど(笑
義足のレスラー志望にはこっぴどかったが、気を遣うな

（・∀・）

333(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

ジョシュ対近藤でなんだけど、厳密には
寝技じゃないんだけど、ジョシュがコーナーに
押し込んだ状態で手首をコントロールしようとしてた。
こういう技術もランカシャーのひとつじゃないかなあ（アマレスだ
といわれるとそれまでだが）。
手首の取り合い、制し合いは
プロレスの技術で大切なとこだと思うし、蝶野なんかもよくやるよねえ。
ジョシュの師匠のマットヒュームの技術って、なんの技術で
誰から学んだか知ってますか？

http://www.pancrase.co.jp/data/prfl-e/hume.html

普通にレスリングの技術じゃない？
アマレスの試合でああいう手首の取り合いって普通にあったような。

そうね。アマレスは手首の取り合いは基本だ。
だからこそランカシャーの基本でもあるんだろうけど。
でも仮にもプロがアマができる手首の取り合いを知らない現実って･･･

>>334
ヒュームって元はパンクラスに参戦してたんだよな。
でも、やっぱ、レスリングの技術かな？
>>337
不思議なのが、パンｉｓｍって高橋や鈴木はレスリングの
実績があるのに、近藤はそれがぜんぜん見られない。
もっとも、近藤はｉｓｍと別の場所で練習しているらしいが。

近藤ってヨガやって柔術やってボクシングやってって感じらしいし。
というかレスラーじゃないよな。ヨガファイター？

近藤って、倒されてもすぐ起き上がる
打撃が得意
平常心

セイケンドウみたいだな

五味や山本ｋｉｄ、ヒョードルも制圏道スタイルだな。

まあ、佐山は、最近に至っては「間接は必要ない。そんなもの
練習でいくらでもやれる。」って言ってるから・・・

確かに、柔術家でもすんげえ押さえ込み強い奴いるし。

このままじゃ「プロレスラーなら塩パウンドぐらい身につけて置けよ」
になりそうだな。

>>338
以前はテイクダウンされまくったけど最近変わったな
菊田にあまりテイクダウンを許さなかったし、差し合い
がすごい上手くなっていたのには驚いた。以前柔術やってない
頃はヘタな腕十字とか狙ったけどパレストラに行くように
なってからはポジションをキープしパウンドに徹するように
なり取りこぼしが少なくなったね。

そういや、菊田が「近藤選手はパンクラスの選手とは
別の場所で練習しています」って言ってたな・・・

あと、打撃なしのサブミッションレスリングだと、
結構自由が利くかも。＞関節技
たとえば、ヤノタクやバレットはわざとポジションを与えて
そこから、極めにかかるスタイルで勝ち進んでいる。
(その分、打撃なしだとかなり辛そうだけど)

打・投・極 ともに完璧だったのは前田日明だけだったね。

佐山だろｗ

>>341
佐山は修斗を追い出されても、現行の総合の
スタイルである、制圏道を創設したのはすごい。
って言うか、やっぱり天才なんじゃないかと。

前田は、スープレックスだけは上手いけど
他はたいした事はないかな？

膝が壊れる前と後で、どちらの前田を知ってるかによって評価は分かれよう

WJだけは勘弁してください

>>326
＞関節なんか取ってる暇あったら
＞上とって相手の目に指突っ込むべし。

これ、グランド打撃ありの総合に言い換えれば。
間接なんて取ってる暇があるなら、顔面にパンチ落として
ﾎﾞｺﾎﾞｺにしろって言ってることでしょ。
ある意味、真理なんじゃないかと。
目つきが出来るんなら、当然顔面パンチの技術がないと出来ないし、
グランドでアナルや金的への攻撃が可能なら当然、テイクダウンや
ポジショニングの技術がなければ出来ないし。

ヒロ･マツダ曰く「馬乗りになったら関節取るよりも顔面に肘を落とすのがもっとも簡単ですよ」

>>352
それじゃ、上を取ったら金網に押し付けて肘でﾎﾞｺﾎﾞｺに
するティト・オーティズが理想のスタイルなのか・・・

やだな、今度のＵＦＣは絶対クートゥアに勝ってﾎｽｲ

アマレスラーにしてみれば一番簡単なケリの付け方だもんな。
キモだってダンスバーンだってそれだけでホイス苦しめたし。

上とったら
ヒジ落とすのも良いけど
頭突きも良いかもね。

でもどっちにしてもそんなの興行には出来ないな。
奴隷なんて今いないし。

昔のUFCで頭突きが猛威を奮ってたけどな。
マークコールマンの得意技だった。

上を取る技術…
それも寝技のうちさｗ

格闘技の行き着く先は結局、殺し合いだからね。
やっぱ今のプライドルールくらいが、ちょうどいいな。

グラウンドでの膝は今でも抵抗がある

ノアだけはやってる

俺的にはKOKルールぐらいがちょうどいい。
VTで実戦うんぬんとか言ってもしょうがないし。

ＫＯＫ以前のリングスはさらに好きだったなあ･･･

それにしても山本も高田も船木もヒクソンにグランドにもってかれたら何も出来ないで極められるのに萎え。
まあＵＷＦなんてのもプロレスと同じで真剣じゃないってのはわかっていたがこれは酷いよ。

厚い筋肉の上にうっすら脂肪の純プロレスのレスラーって
ＶＴで負けてないなあ･･･出ていないだけだけど。

健介はＶＴ全勝だよ

>>356
頭突きありならガードポジションとか取られても首抱えてガンガン頭叩き込めば
いいもんな
>>363
高田も船木も関節の極め合いは上手いんだろうけど、基本的なレスリングの
能力はあんまないんじゃないの？船木なんかヒクソン戦が決まってから
高橋にレスリング習ってますとかトンチンカンな事言ってたし…

>>361
ｋｏｋはもう少しブレイクを遅めにすればグランドの
攻防も楽しめるかと。
(この間のＺＳＴでもﾔﾉﾀｸつらそうだった)

>>366
レスリングの選手(特にグレコ)は力が強いからね。
クートゥアやダンヘンが首抱えて→パンチの流れで
勝ち進んでいるし。

しかし、今までのレスの流れだと、肉体的に強力なはずの
プロレスラーは現代ＭＭＡでは理屈的には有利なはずなんだが・・・・

肉体が強かったのは昔のアメプロなんじゃないの？
スタミナ＋パワーが備わったアスリートが選ってスカウトされていたから。
今はみんなハイブリッド体型か筋肉怪獣ばかりだからね。

また昔のレスラーなら・・・・・
って人か。柔術の技術が全然一般的でなく
MMAなんてものが存在しないレベルの低い時代の
奴らが強い訳ねえだろおっさん

>>368
今も、カートアングルは例外にしても、

杉浦や中村はアスリートとして１流と言っていいんじゃない？

>>369
俺は２９歳だよ(ｗ
８０年代は子供でも昔のレスラーを何となく知っていたんだよ。
君はこのスレに合わないようだね。前レスの雰囲気を見てごらん。

>>364
ＤＥＥＰにプラタが出てた。
そういや、ＤＥＥＰでもルチャはドスＪＲしか勝てなかったし
そのドスＪＲも塩吾にまけ・・・・

ぶっちゃけ、昔のレスラーもそんなに力(って言うか身体能力)は強くは
なかったと思う。マスコミのイメージ操作で強そうには見えただけで。

過去レスで出ているゴッチは実際には相当にいんちき臭かった人間
らしく、稽古にきた日本人レスラーに自分が経営していた売春宿の
バイトとかをやらせたり、スパーで負けそうになるとナイフを抜いたりと
ダーティーな噂は数多く聞く。

ビル・ロビンソンに関しては、強いかどうかはともかく、相当現代ＭＭＡに
ついて研究熱心で、コンバットレスリングまで視察していたり、
現在でもジムで指導をやったりと、強さに対するこだわりはあるようだけど。

>>371
あおりをスルー出来ないおまいがこのスレから出て行ってください。

現代ＭＭＡを基準にされても困る。
闘い方というのは時代によって違う。
古今を比較する場合、異種格闘技ルールにしないと公平ではない。
まったく戦闘の姿勢が違うわけだからね。
例えばＰＲＩＤＥのラウンド制は不必要になるだろうし、グラブなんていらないかもしれない。

今のＰＲＩＤＥとかが最高のルールだというのは、いっけん進歩的かもしれないけど
単なる迎合主義の体制側。温故知新、つまり伝統をいかに現代に活かすかという姿勢が
今の時代では反体制であるわけだ。
昔のレスラーや格闘家に学ばない態度は思考の膠着を生むだけ。

レスラー全般に言えるけど、もっと敏捷性が必要。
踏み込むスピードとかフットワークとか。
ドンくさくてタックル切られてパンチボコボコくらうレスラーがかなり多い。

＞異種格闘技ルールにしないと公平ではない。
＞まったく戦闘の姿勢が違うわけだからね。

公平なルールってこの世に存在するんですかね？

ついでに言うなら、打撃なしのサブミッションレスリング
だって、現在には存在するし、昔のＵＦＣやＰＲＩＤＥは
ラウンドがなかった時代もあったし。

昔のレスリングがそんなに有効なら、ゴッチ絶賛の
鈴木みのるは、菊田に秒殺され、菊田の子分の佐藤からも逃げ
郷野に馬鹿呼ばわりされても、半べそかくだけで何もいえない。

>>375
だから、神経系のトレーニングが足りないんだよ。
現に、中西は体格が小さいエンセンに腕相撲で簡単に
負けてたし。

まあ、ＶＴやらされてる、今の親日には多少同情できるかなもな
年をとれば、敏捷性は落ちるし、パンチも目で負えないし。

みのるはまったく同情できないが。

昔は武道って言うものはもっと秘密主義で、閉鎖的な世界で
一般人にとってわかりやすい、オープンな戦いってのはいわゆる喧嘩であって
それにおいて重視されるのは技術よりも、力や体格であって
プロレスラーという存在はそれにおいては理想とされる面があった。
いわゆるシュートって言うより、でっかいし力強そうだから最強じゃん？みたいな
現代になって総合と言う存在がメジャーになって、そういう単純な力比べから
より技術的な面が重視されるようになって、そういう点で遅れをとっていたレスラーは世間から遠ざかるか、いいサンドバッグになるしかなかった

でっかくて強そうなら全然マシ

＞昔は武道って言うものはもっと秘密主義で、閉鎖的な世界で
＞一般人にとってわかりやすい

これ、今じゃＵＷＦ系の道場が近いんじゃ？
パンｉｓｍは最近まで出稽古厳禁だったって言うし、高田道場も
同じ。外国もケンシャムやロシア人(ヒョードル除く)が
下になったら何も出来ずにあっさりやられたし。

>>379
昔は「スゲー強そう」で良かったけど。
今じゃ「スゲー強そう！じゃあ、ガチやってよ！」
って言われちゃうから。

昔は良くも悪くもファンは馬鹿だった
ただ今も利口になったかと言うとアレだけど

今のファンは打撃にしか沸けないから観客としてはレベル低

>>382
今じゃ、いろんなルールあるしな。

某レスラー「僕は馬乗りになって殴るのが嫌いなんでＶＴはやりません」
(本音は怖い)
格闘家「じゃあ、打撃なしのルールでいかがですか？」
(ぜってー逃げさねーぞｺﾞﾙｱ！)

まあ、可愛そうだけどね。でも、親日は強さを売ってきたから
自業自得かもな。

>>374
古流柔術や中拳の人がよくそういう表現を使うよね
目突き、金的がない試合では真剣勝負とはいえ不利
キックルールでもVTでも難癖付けて出てこない癖にあれは
スポーツであって格闘技で無いといって批判ばかり。
出ないなら批判するのは筋違いだし、ブラジリアン柔術家
だってVTルールに対応してるだけでありその為に努力して
るから対応できるだけ。

＞目突き、金的がない試合では真剣勝負とはいえ不利
過去レスでも出てるけど、目つきが出来るなら
当然顔面打撃の技術(つまりボクシング)がなければ出来ないし
金的を蹴れるなら当然ローキックの技術が出来なければ出来ない。

金玉をつかむのだって、肛門に指を入れるのだって
倒しの技術(つまりテイクダウンね)と急所にもっていく為の
技術(ポジショニング)がなければ出来ないわけで。

＞ブラジリアン柔術家
＞だってVTルールに対応してるだけでありその為に努力して
＞るから対応できるだけ。
今じゃ、柔術もあくまでスポーツのジャンルで寝技だけを楽しんで
いる人もいるし、ＶＴのためにレスリングや打撃を学んでいる人も
いるしね。

急所攻撃ってのはあくまで、戦術の一つにすぎないしな。

柏崎先生に言わせると、基礎体力＞＞技術＞戦術で

戦術に頼る香具師は２流で、まずは基礎体力をつけることが
最重要って言ってたし。

>>374が見事にスレを汚したな・・・

急所云々ではなくヒクソンや吉田にグラウンドで手も足も出ないレスラー（Ｕ系含む）が問題なんだよ！！
ＷＷＥみたいにお芝居ですってカミングアウトしたほうがいいんじゃねぇ？特にＵ系は。

というか、別に俺はプロレスラーがVTで強くなくても構わない。
だってVTは純粋な競技なんだし、毎日そればっかやってる奴に
勝てないでしょ。片手間でやらす方が悪い。
「強いプロレス」云々いう新間は死んだ方がいい。
新しい試合形式の格闘競技が出てきて、その技術を知らない
レスラーがその競技に挑戦して負けてるだけで、
プロレス団体が内輪で異種格闘技戦やったのとは全然話が違う。
別に金魚とVTさせて強がってるだけなら勝手だけど。

>>390
そうなんだけど、未だに自分達は強いっていうプロレスラーや自分達は格闘技をやってきたというＵＷＦ系のレスラーがいるっていうのが問題。

そういう人達自体がもはや肩身の狭い思いをしてるからいいんでね？
現実問題そういう人達が世間から注目受けてるかって言うとそうじゃないんだし

PRIDEだってグランドでの膝蹴りをOKにしたらそれまで強かった選手も
負けるようになった訳だし、結局は「ルール」が問題なんだろ。そしてそのルールに
特化した選手が勝てるようになるのが当たり前。

PRIDEで頭突き解禁にしたら案外コールマンが最強かもよ…

>>393
どんなルールでも真剣だと勝てるプロレスラーほとんどいないと思う。かりに寝技だけのルールや立ち技だけのルールにしても結果は今と変わらないだろ？
プロレスルールでやっても”作りの無い”場合プロレスラーはころころ負けるだろうよ。

>>394
アマレス系のレスラーも結構いるけどね。カート･アングルにバックの取り合いで
勝てる総合系の選手なんていないだろ。

>>395
どうだろ？長く実戦から遠ざかると勘も技も鈍ると思うが。たとえそうだとしてもカート･アングルみたいなんは一握りの例外でしょ。
それにアマレスだったらあの永田だって・・・

なんかいつもアングルアングル言い出す奴っているよね
今は本格的に練習してる分けないんだしケガもあるアングルに
そんなに幻想持ち続けるのもおかしいと思うけどな。なぜ
プロレスが上手くて成功してる選手に総合で期待するのか理解出来ない

レスリングで金メダリストなら過去にアングルと同じアトランタ
で金をとったケビン・ジャクソンやシドニーで銀をとった
マット・リンドランドとかいるじゃん。

WWEのスパスタでカートとガチンコしてテイクダウンを奪ったのはレスナーとビッグショーだけらしい

結局新日のアルティメットクラッシュも昔の異種格闘技戦と同じで、
レスラーが勝てる試合組んで、プロレスは強いって説得力持たせたい
だけなんだろうけどね。
そういや最近、プロレスでパスガードもどきのグラウンドやってるけど、
あれで説得力もたせてるつもりなのかな。
プロレスにVTっぽいムーブを入れたいんだろうけど。

ＶＴはつまらん

一部の若手に関してはカッコだけじゃなくちゃんと練習をしたり、元から高い技術のある人間をスカウトしたりって感じでやってるみたいだけど
本業のプロレスもやりつつ、巡業なんかも回りつつでは、どうしても満足な成果が上がらないだろうし
結局のところ、藤田のように片方に偏った選手になるか、総合もプロレスも中途半端な選手になってしまう気がする。
総合と打撃とかならまだしも、プロレスは根底からして違うモノだから
二足のわらじって言うのはなかなか難しいっていうか無理じゃない？

>>401
昔はガチの実力があった上でプロレスの見せ方を学んでた訳だし単なる原点回帰だろ。

ガチっていうかサブミッションレスリングでしょ。
レスラーが日常的に練習してるのは。
立ちとかグラウンドパンチだけで相手を倒そうする奴はいないわけで。
プロレスラー最大の勘違いだったのは道場で言うところの
ガチとかセメントをVTと同じって考えてたことじゃない？

「あんな事は道場の練習でやっている」
プロレスラーお決まりのセリフですなw

なんかＰヲタのせいで急に荒れだしたな
一昨日まではいい雰囲気だったのに
格板ではＰヲタとノアヲタは同レベル扱いになってきたし

>>403
昔のプロレスラーのガチってブック破りして仕掛けてくる同業者と興行先での素人の
チャレンジマッチ・道場破りだろ。道場破りや形振りかまわず何するか分からん
素人の方が競技化されたVTよりよっぽど怖いと思うが？審判がいて
噛み付き･目付き･急所蹴りされたら反則取ってくれる訳じゃないだろ。

目や鼻に指を引っ掛けて倒すのが一番らしいが・・・・

プロレスラーって寝技できないわけじゃないんでしょ？
単に低レベルってだけで。

さぼってたんだよ

>>406
ポリスマン、フック幻想か…

ブック破り、道場マッチにしたって、ケンカ慣れしてるレスラーが
キャッチの技術をケンカ用に自分でアレンジしたりして戦ったんでしょ。
そういう技術を体系的に練習してたわけじゃないし、
強い弱いはレスラー個々人のケンカの才能によったと思う。
逆に言えばブラジルの柔術家とかルタは道場マッチの
ノウハウをそのまま技術にして体系化したから強いんだと思う。
彼らは日ごろプロレスとかやらないし、道場対抗戦のケンカが
そのまま興行になってた。

よーい、どん！でやるぶんには、柔術的技術は有効だな
喧嘩とか不意打ちを考慮するとボクシングだろうけど

>>412
ヒクソンやヘンゾはリオのビーチで喧嘩してたしな。

力任せに壁とかに押し付けるのも有効だろうな

未だに本当にVT喧嘩なら猪木が目玉をくりぬいて最強
とか言ってるおっさんいるみたいだな

>>415
そういうことを言えるお前がオッサンじゃんｗ　ヴァカじゃん

ＰＲＩＤＥは格闘技の理想に到達したってか、最近のＰヲタの理論は。
なんかイエスの降臨に嬉々とする信者みたいだなｗ

>>417
格闘技の理想なんてそもそも存在しない。リングの上で強い選手も路上で
凶器持った複数人に襲われたらひとたまりも無い。そういう状況なら軍事訓練受けた
人間の方が対応できる。
軍人もリングの上じゃその競技のルール向けの練習してきた格闘家には勝てない。

要するに強さなんて状況次第でいくらでも変わり得るものでしかない。

はっきり言って理想を突き詰めれば如何に殺し合いに近いかだよ。
アルティメットは素手で顔面を殴ったから衝撃的であり、一番実戦にちかいと言われた。
あと興行だから無理だけど、ラウンド制だって実戦を想定すれば不合理。
時間無制限ラウンド無しが実戦的。あとジャケットを着ていないのもそうだね。
はっきり言って複数相手の喧嘩だったら極真空手が一番有効だろう。
素手を鍛えているし、複数相手の稽古ばかりしている。
ＴＰＯで最強とは異なってくるもんだよ。
これは競技の中だけで考える人からすれば基地外じみた意見に映るだろうがね。
だから武道家や喧嘩屋レスラーを競技の枠で図る事も本当は公平ではないんだよ。

打撃は拳のみ
マウント・パンチあり
組み技は自由

これくらいのルールでも、ＶＴと本質的には変わらないだろうな

>>420
打撃がパンチのみだったらタックルしやすくなる
グラップラーには全然違うよ

>>421
寝技が得意な選手は、パンチのみのほうが楽だろうな
タックルにカウンターとか合わせられることも少なくなるだろうし
ただ、マウントも顔面打撃も関節技も有効だから、
観客の満足度みたいなものははあまり変わらないんじゃないかな〜と

>>420
制圏道みたいなルールだな。素人の喧嘩ってこんな感じだよね

そういえば、吉田のヘッドロックは素人のケンカ風だったな

桜庭って選手はなかなか寝技上手いよ。

木戸の脇固めがなぜ大人気だったのか…

たらんちゅら

631 名前：お前名無しだろ[　] 投稿日：03/09/21 01:51 ID:???
力皇､森嶋は相撲で番付どこまで行ったの？

640 名前：お前名無しだろ[age] 投稿日：03/09/21 02:08 ID:???
>>631
その二人はよく知らないが、光乃晴(現三沢親方)は横綱まで行った。
最強の格闘技、相撲のチャンプだった三沢が最強。

寝業云々はこの動画を見てから語るんだな。世界は広い。
ttp://www.gazo-box.com/movie/src/1063890314609.wmv

つええ

>>429
あのオバチャン、レスリングでもやってるのか？
相手の後ろ取って突き飛ばす動きとか上手いね。

寝技を売りにする選手がもうちょと出てほしいな
カシンぐらいだからな
西村はなんか違うというか…
飯塚は下手っぽいし…

>>432
飯塚は関節決めるのは上手いみたいなんだけどレスリングの実力が
イマイチみたいだ

長州に勝ってしまって、思いっきり干された飯塚ｗ
本当かどうかは別として、頑張ってくれ

キーロックをａｇｅる

Uインターとの対抗戦での桜庭の感想は、

大谷、金本：試合していておもしろい、また試合したい。
永田：上手い
石沢：硬い
飯塚：試合してて全然おもしろくなかった。

永田はグラウンドが上手いからな
レスリングの上手い石沢が桜庭と手が合わなかったのは意外だな

>>429
黒人のおばちゃん、１００ｋｇ以上あるね。
やはり体重があるとパワーもあるよ、ダンプ松本より強いかもね。
俺も空手を少々やったことがあるが、１００ｋｇ位ある奴と組み手
をしたときには、パワーの差を強烈に感じてビビリまくったよ。

あげ！>>429の黒人の、おばちゃんのストリートファイトはマジで面白い。

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200309/28/030928_kak_njpw_naka1_b.jpg
　 ,,,:::::::::::::,,,,　､､､:::;;::::::;..
　;;:::::;""　"""　　 ;;:::::::;;
　;;:::____,,, ､ , ,,,____ 　 ;:;γ;.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｉ ｉ ｉ｜|｜|｜|||||||||||||||｜|｜　
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　　ﾉヽ　` ｀ 二 ´　 ／　　　　　　　　,ｨー-ーｭｧ　　　　　　 ||　　　　　　　　．　．　　　｜
　ﾉ二ヾ､____,,,,,,,,, イ　　　　　 　　　／'｀'｀'｀ヽ　　　　　　　　 || ｜　　　　::::::::::::::::::::::　　｜　
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　　　　　　　　　　　　ヽ　　　／　　　,ノ　　　　　　　　　　　 || ｜　 　::└-─-─┘::　｜
　　　　　 　　　　　　ノ＼／ヽ､ ,,,ｨ'"　　　　　　　　　　　　　ﾉ|　 Ｌ　　 :::::::::::::::::::::::::::::　ノ
　　　ﾝ 　　　 　　／　 ﾝ　　　　 /　

永田…

プ板の住人がＷＪスレに吸収された雰囲気があるな

ＰＲＩＤＥマンセ〜ヲタが煽ってここも廃れたな。
罪な事を･･･

>>443
いや、変なプロレスヲタの方が駄目でしょ。

寝技に関しては・・・
やっぱ、修斗のペケ−ニョやカーロスニュートンみたく
基本に忠実で尚且つ魅せる選手が出て欲しいよね。（プロレスラーじゃないけど）

>>444
何でプ板にいるのですか。。。

寝技は地味だから、何らかの工夫をしないと

プロレスでも寝技が復権して欲しいな
リーガルみたいな選手が出て欲しい

保守

あ

ざこだね

武藤の四の字固めなんて、うまく広めたと思ったよ

そんな武藤もシャイニング・ウィザードですっかりプ界駄目にしたな。

武藤は好きだけどさ

>>452
プロレス界を一番ダメにしたのはラリアートの模倣だと思うが？
シャイニングウィザードそのものは判りやすいいいムーブだと思う。

武藤は当時の高田を『四の字固め』で破ったことに意味があったんだろうな
でなけりゃ、四の字固めなんで脚光を浴びないもんな

シャイニング・ウィザードはみんなマネしたもんな
ちょっと萎えるな
ましてや、ラリアートなんて誰でも…

っていうかシャイニングウイザードって、
わざわざ相手が膝差し出してくれる技だからね・・・。
この技のせいでヤオハゲとかいわれたんでしょ。

>>455
相手の協力がないと出来ない技なんかいくらでもあるやんｗ
垂直落下ブレンバスターなんか相手が足を直立させてるの見たら
不自然すぎて萎える…

ヤオハゲはＷ-１のせいで言われるようになったんじゃないの？

だからよわいまま

ぷろれすらーれんしゅうしろよ

高校生にでも柔道まけそうだね

三沢のベット内での寝技は一級品でした

>>457
ＧＩの安田ｖｓ武藤で武藤が「パンチしてくれ」と
言ったのが原因＞武藤＝ヤヲハゲ

プロレスにおいてはヤオ云々は問題にならないでしょ、一生懸命やってないとかなら
問題になると思うけど。

全日に移籍してから
やたら武藤はヤオヤオ言われるようになったような。
オレは旧全日ファンからの蔑称だと思っていたが。
（大体、そんなこと言ったら全員ヤオじゃん）

>>464
旧全日ファンは何でもいいから武藤にケチ付けたいんでしょう。素直に今の全日は
昔の全日とは別物と認めてﾉｱでも見とけばいいのにね

昔の武藤はプロレス的な寝技は上手だったな

ヤオとか行ってる時点でプファンの資格なし

きもくないとぷおたになれない

やおれすらーはどれもよわいね

>>468-469
お前が頭悪いのはよーく判った

ぷおたのほうがぜったいﾊﾞｶｗ

ぷおたはﾊﾞｶだねｗ

ねわざもできないぐずだからシロートにまけるｗ

貫手も反則？

>>473
漢字くらい使えよ低脳ｗ

めんどくさいからいやだよｗ

吉田の首投げが決まっている・・・
よく決まるもんだ

こりゃ、田村と吉田では役者が違うわな

プロレスラーは年間２００興行以上、その合間に演技の練習と筋トレやってるから
寝技の練習するひまがないんだよ。

なんたって総合０勝の高山がベルト２つとれるくらいの
世界だからなｗ

何やらしても使えねーな、プロレスラーは

首投げってセックスの隠語だよな、相撲界では。

>>480
ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰ使ってPRIDEは成功したんですが何か？

ごみだね

あ

プロレスラーは燃えないゴミ

脂肪が凄いからよく燃えるぞ

永田の寝技は相当なものだろうな
ミルコ相手にだせなかっけど
あの左のハイを食らってピンピンしてたから
受身も相当なものだと思う

まあ永田はアマレス出身だから寝技はうまいだろう。グランドコントロール
やポジショニングがね、サブミッションはダメだが。

やおれすらーぼくよりよわいかもｗ

しろーとよりよわいよねｗ

やおれすらーでも勝てそうなひといない?ｗ

ねえどうなの?ｗ

ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！
ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！ヤオ万歳！

やおれすらーがんばらないからよわいんだよｗ

ぼくのほうがうまそうだよｗ

グランドに持ち込む前にハイキック食らったら駄目。

プロレスラーはトータルファイターなんだ！

永田さん対ノゲイラで新日本のガチンコの実力が
わかるね。俺的には新日本で鍛えられた寝技は
ノゲイラに寝技に引けをとらないと見るが、、みんなはどう思う？

ノゲイラにロメロ喰らわすぐらいのパフォーマンスをせにゃならんよ。

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