プロレスがガチだと思う理由２
1 ：長州浜口カーン谷津：
プロレスがガチだと思う理由
1 ：小長州 ：03/05/30 16:14 ID:QroFyQeR
私は、プロレスも、プロ野球や総合格闘技その他対戦スポーツ
同様、もちろんお客に魅せている部分もあると思いますが、基
本的に勝負はガチだと思います。
ガチだと確信したのは、95年か6年の東京ドームのメイン、橋本VS
健介戦で、橋本がフィッシャーマンで健介をしずめたあと、健介
が悔し泣きをしていたからです。
ガチじゃなければ、健介みたいな男があのような場所で涙を見せるとは思いません。
健介頑張れ！
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1054278862/l50
1 ：小長州 ：03/05/30 16:14 ID:QroFyQeR
私は、プロレスも、プロ野球や総合格闘技その他対戦スポーツ
同様、もちろんお客に魅せている部分もあると思いますが、基
本的に勝負はガチだと思います。
ガチだと確信したのは、95年か6年の東京ドームのメイン、橋本VS
健介戦で、橋本がフィッシャーマンで健介をしずめたあと、健介
が悔し泣きをしていたからです。
ガチじゃなければ、健介みたいな男があのような場所で涙を見せるとは思いません。
健介頑張れ！
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1054278862/l50
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ノアだけはガチ
3 ：お前名無しだろ：03/06/11 09:02 ID:jZMuseNY
もういいよ
5 ：これだからﾌﾟｦﾀは：03/06/11 09:43 ID:???
これだからﾌﾟｦﾀは
永田はKENTAからリアルブサイクへの膝蹴りをくらえ
>>1みたいなクソがいるからプロレスは今の一般大衆に受け入れられないんだよ。
浮上
前スレ>>979
>なんで猪木ｖｓ天龍をガチでやる理由があるんだ？
俺はあの試合は、チョークスリーパーのみがガチだと思っている。
（あくまで推測だが）
あの試合の背景というかエピソードとして、次の３つを思い出した。
1.猪木側から格闘技ルールでやりたいと提案したが結局プロレスルールに落ち着いた事
2.引退が近づいていた事
3.猪木にとって始めての全日レスラー（馬場遺伝子）との対戦だったこと
これらが猪木がガチを仕掛ける原因になるかどうかは解らないが・・
前スレでも述べたように、とにかくあの超異例な長時間試合中断と
天龍の失神からさめた直後の、いきなり大量に吹き出た脂汗は
俺はどうしても尋常なものとは思えない。
>なんで猪木ｖｓ天龍をガチでやる理由があるんだ？
俺はあの試合は、チョークスリーパーのみがガチだと思っている。
（あくまで推測だが）
あの試合の背景というかエピソードとして、次の３つを思い出した。
1.猪木側から格闘技ルールでやりたいと提案したが結局プロレスルールに落ち着いた事
2.引退が近づいていた事
3.猪木にとって始めての全日レスラー（馬場遺伝子）との対戦だったこと
これらが猪木がガチを仕掛ける原因になるかどうかは解らないが・・
前スレでも述べたように、とにかくあの超異例な長時間試合中断と
天龍の失神からさめた直後の、いきなり大量に吹き出た脂汗は
俺はどうしても尋常なものとは思えない。
１．プロレスはガチ派 a何から何までガチだよ派
ｂプロレス内ルールでガチだよ派
ｃ部分的にはヤオでもケツ決めはないよ派
２．プロレスはヤオ派 ａでもカミングアウトはすべきじゃないよ派
ｂカミングアウトは必要だよ派
３．無関心派 ａどっちだっていいじゃんプロレスは最高だよ派
ｂどっちだっていいじゃんプロレスなんか見てんなよ派
ｂプロレス内ルールでガチだよ派
ｃ部分的にはヤオでもケツ決めはないよ派
２．プロレスはヤオ派 ａでもカミングアウトはすべきじゃないよ派
ｂカミングアウトは必要だよ派
３．無関心派 ａどっちだっていいじゃんプロレスは最高だよ派
ｂどっちだっていいじゃんプロレスなんか見てんなよ派
１．なんて、どこにもいねーよ。
>>11
いるんだよそれが。1.aでさえ。
いるんだよそれが。1.aでさえ。
１ａはさすがにいないと思うが１ｂや１ｃはたくさんいるって
「プロレス内ルール」って何？
「八百長」ってこと？
「八百長」ってこと？
15 ：お前名無しだろ：03/06/12 01:05 ID:PQYTO1hw
1-c
じゃない？？
じゃない？？
18 ：お前名無しだろ：03/06/12 01:14 ID:Lf9FJCM6
ガチって何？
勝ち負けにのみこだわってるって事？
それだったらプライドもｋ１もガチじゃないじゃん
だっていい試合しようとしたりＫＯ勝ちしようとしてる時点で
ガチじゃなくなるじゃん
エンターテインメントはガチじゃないって事？
それだったら客から金取ってるもの全てガチじゃなくなるじゃん
巨人だって本当に阪神に勝ちたいなら何で矢野に
デットボール食らわさないの？
･･･話ずれたけどもしガチが勝ち負けにのみこだわるって
事なら本当の意味でガチなのは
陸上とか記録のみを求めるスポーツだけって事になるよね
言ってる意味わかんないかな･･･
勝ち負けにのみこだわってるって事？
それだったらプライドもｋ１もガチじゃないじゃん
だっていい試合しようとしたりＫＯ勝ちしようとしてる時点で
ガチじゃなくなるじゃん
エンターテインメントはガチじゃないって事？
それだったら客から金取ってるもの全てガチじゃなくなるじゃん
巨人だって本当に阪神に勝ちたいなら何で矢野に
デットボール食らわさないの？
･･･話ずれたけどもしガチが勝ち負けにのみこだわるって
事なら本当の意味でガチなのは
陸上とか記録のみを求めるスポーツだけって事になるよね
言ってる意味わかんないかな･･･
4. ガチでも塩は見たくない派. a.ヤオでもいいから楽しませてくれ派
b.ヤオは許さん、ガチで楽しませろ派
b.ヤオは許さん、ガチで楽しませろ派
>>18
ガチ（＝ガチンコ）＝あらかじめ勝敗を決めずに試合をすること。相撲用語です。
＞巨人だって本当に阪神に勝ちたいなら何で矢野にデットボール食らわさないの？
危険球投げたら即退場になっちゃうよ。報復されること考えたら賢い手じゃないでしょ。
ガチ（＝ガチンコ）＝あらかじめ勝敗を決めずに試合をすること。相撲用語です。
＞巨人だって本当に阪神に勝ちたいなら何で矢野にデットボール食らわさないの？
危険球投げたら即退場になっちゃうよ。報復されること考えたら賢い手じゃないでしょ。
どうだろう？俺は思うのだが、ミスター高橋本を読むと
全てのムーブがうち合わせ通りだという印象があるけれど、
ブッチャー自伝を読むと、マッチメイクを見れば、自分が興行において
どういうポジションで、どういうムーブを見せて、相手のどういう攻撃を受けて
どういう結末にするのが、客が一番望んでいるか？そのプロモーションの為になるか？
ということが分からないようじゃメイン級にはなれないって感じな訳だが。
そのように以心伝心の暗黙の了解ってことなんじゃないのか？
全てのムーブがうち合わせ通りだという印象があるけれど、
ブッチャー自伝を読むと、マッチメイクを見れば、自分が興行において
どういうポジションで、どういうムーブを見せて、相手のどういう攻撃を受けて
どういう結末にするのが、客が一番望んでいるか？そのプロモーションの為になるか？
ということが分からないようじゃメイン級にはなれないって感じな訳だが。
そのように以心伝心の暗黙の了解ってことなんじゃないのか？
22 ：お前名無しだろ：03/06/12 01:52 ID:Lf9FJCM6
２０
報復されるとか言ったって阪神は阿部に当てたんだよ？
大体矢野が２ヶ月休めば阪神の優勝はないよ！
報復で安部が休んでも阪神の方がデメリットは高い！
プロレスで八百長があったのは猪木や馬場の時代の話だと思う
確かに昔の試合は胡散臭い
高橋の本を１００パー信じるのもどうかと思うし
それにプロレス見る人で結果まで決まってると
思ってみる人はいないでしょ！
それなら何で見てるのって感じ
ｗｗeのファンの気が知れない
いわゆるガチって言われてる奴のほうが怪しい気がする
初期の桜庭の試合ももしかしたらって思っちゃう
だって僕がプロデューサーならプライドを人気にするのに
日本人のスターを作るのが一番手っ取り早いって思うもん
報復されるとか言ったって阪神は阿部に当てたんだよ？
大体矢野が２ヶ月休めば阪神の優勝はないよ！
報復で安部が休んでも阪神の方がデメリットは高い！
プロレスで八百長があったのは猪木や馬場の時代の話だと思う
確かに昔の試合は胡散臭い
高橋の本を１００パー信じるのもどうかと思うし
それにプロレス見る人で結果まで決まってると
思ってみる人はいないでしょ！
それなら何で見てるのって感じ
ｗｗeのファンの気が知れない
いわゆるガチって言われてる奴のほうが怪しい気がする
初期の桜庭の試合ももしかしたらって思っちゃう
だって僕がプロデューサーならプライドを人気にするのに
日本人のスターを作るのが一番手っ取り早いって思うもん
23 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 01:54 ID:2TdjQnUu
まあ世間的に決定打になったのはＷ－１だと思うな
数日前に凄い試合を見せていたサップ×ホーストが
プロレスを宣言したら全く同じカードなのにあんな笑えるものになってしまった。
あれでプロレスに必要なのは強さ弱さではなく演技の上手さ下手さで
あることもバレた。
そしてそれがどちらもゴールデンでテレビで流れた。
やっぱりテレビの影響はデカい
数日前に凄い試合を見せていたサップ×ホーストが
プロレスを宣言したら全く同じカードなのにあんな笑えるものになってしまった。
あれでプロレスに必要なのは強さ弱さではなく演技の上手さ下手さで
あることもバレた。
そしてそれがどちらもゴールデンでテレビで流れた。
やっぱりテレビの影響はデカい
ガチかヤオかっていうけどさ、
例えばお笑い芸人がトップに行こうとするじゃない？
１回の漫才対決で99やロンブーに勝ったと、
だからトップと取って代われるとはならないじゃない？
トップになるには世間に認められて、冠番組が定着して、人気出て
業界内のスタッフに認められて…いろんな関係上の問題クリアして
それでやっとトップと呼ばれるかなってところでしょ。
そう考えると「ヤオの世界」でトップ取れる事の方が大変って感じするけどね。
例えばお笑い芸人がトップに行こうとするじゃない？
１回の漫才対決で99やロンブーに勝ったと、
だからトップと取って代われるとはならないじゃない？
トップになるには世間に認められて、冠番組が定着して、人気出て
業界内のスタッフに認められて…いろんな関係上の問題クリアして
それでやっとトップと呼ばれるかなってところでしょ。
そう考えると「ヤオの世界」でトップ取れる事の方が大変って感じするけどね。
>>20
うーん・・・、頭部付近への投球の場合はな。
それ以外の場合はルール上は、一塁へだよな。
ただスポーツの場合フェアプレー精神があるからな。ルールですべてを定められる
わけじゃない。故意かどうかはプレーしているもの同士は分かるものだから、報復
はするよね。またプレーしているもの動詞しかわからない場合もある。ただ、故意で
悪質なものはルール上は許されても、競技そのものに悪影響を及ぼすから、そうい
うことをするものには制裁や罰則、追放という措置がとられるよね。どういうスポーツ
にも常識、つまり暗黙の了解というのはある。これは競技をスムーズに進行させるた
め、どうしてもそうなる。
格闘技（プロレス含む）の場合、このフェアプレーの部分の線引きが難しいのは確か。
相手を叩きのめすというのもあるからね。タブーはあるんだろうけれど、一線を超えた
場合の取り決めが曖昧、というかぶっちゃけ一部団体がそれを売りにした時期があっ
たため、グダグダになっているというのはある。
業界を統率や管理、管轄する団体があれば、また違って来るんだろうけどね。
うーん・・・、頭部付近への投球の場合はな。
それ以外の場合はルール上は、一塁へだよな。
ただスポーツの場合フェアプレー精神があるからな。ルールですべてを定められる
わけじゃない。故意かどうかはプレーしているもの同士は分かるものだから、報復
はするよね。またプレーしているもの動詞しかわからない場合もある。ただ、故意で
悪質なものはルール上は許されても、競技そのものに悪影響を及ぼすから、そうい
うことをするものには制裁や罰則、追放という措置がとられるよね。どういうスポーツ
にも常識、つまり暗黙の了解というのはある。これは競技をスムーズに進行させるた
め、どうしてもそうなる。
格闘技（プロレス含む）の場合、このフェアプレーの部分の線引きが難しいのは確か。
相手を叩きのめすというのもあるからね。タブーはあるんだろうけれど、一線を超えた
場合の取り決めが曖昧、というかぶっちゃけ一部団体がそれを売りにした時期があっ
たため、グダグダになっているというのはある。
業界を統率や管理、管轄する団体があれば、また違って来るんだろうけどね。
27 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 02:13 ID:2TdjQnUu
プロレスには、もともと八百長が存在しません。
プロ野球、相撲、ボクシング、陸上競技等々で、出来レース（仕組まれた試合）を
行えば、八百長といいます。
プロレスでは選手が、たまに真面目に技をかけたら、
「アイツはセメント（真剣勝負）を仕掛けてきた」
って、逆に大騒ぎになります。
プロ野球、相撲、ボクシング、陸上競技等々で、出来レース（仕組まれた試合）を
行えば、八百長といいます。
プロレスでは選手が、たまに真面目に技をかけたら、
「アイツはセメント（真剣勝負）を仕掛けてきた」
って、逆に大騒ぎになります。
ま、そういうもんだからね。
逆に言うとブック破りをする事がヤオだね。
逆に言うとブック破りをする事がヤオだね。
30 ：お前名無しだろ：03/06/12 02:28 ID:Lf9FJCM6
２７
プロレス知ってますか？
全ての技が寸止めだって言いたいの？
まじめに技を掛けるってどういう事？
確かにプロレスには一般のルールには書かれていない
暗黙のルールみたいのはあるかも知れないけど
それは観客のいる前で試合を成立させるためであって
初めから結果が決まっていたり全て技掛けてる振りしているって
わけじゃないよ
プロレス知ってますか？
全ての技が寸止めだって言いたいの？
まじめに技を掛けるってどういう事？
確かにプロレスには一般のルールには書かれていない
暗黙のルールみたいのはあるかも知れないけど
それは観客のいる前で試合を成立させるためであって
初めから結果が決まっていたり全て技掛けてる振りしているって
わけじゃないよ
31 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 02:32 ID:2TdjQnUu
>>プロレス知ってますか？
おれはプロレスファン３０年以上してるよ。
そう、馬場さん・猪木さん・吉村さんの３人タッグの頃から、
ＴＶ見てるし。
おれはプロレスファン３０年以上してるよ。
そう、馬場さん・猪木さん・吉村さんの３人タッグの頃から、
ＴＶ見てるし。
打撃技的な寸止めじゃなくて
絞め技とか関節技は結構っていうか
ほとんど全て寸止めだよね、実際。
絞め技とか関節技は結構っていうか
ほとんど全て寸止めだよね、実際。
33 ：お前名無しだろ：03/06/12 02:44 ID:Lf9FJCM6
32
確かに腕十字とかはパンクラスのとは違って
伸びても大丈夫なようにしてる感はあるけど
それも試合を成立させる為、盛り上げる為って
思えば･･･分かってもらえないかな
プロレスであるのは試合を始めるまでのストーリーと
終わってからの次に繋げる流れ
なんていうか相手の技を出し切らせてカツって言うのが
プロレスじゃん
最初から結果が決まってるなんて思ったら面白くないでしょ？
試合を始めるまでのストーリーを作るのはプライドでもやってるし
確かに腕十字とかはパンクラスのとは違って
伸びても大丈夫なようにしてる感はあるけど
それも試合を成立させる為、盛り上げる為って
思えば･･･分かってもらえないかな
プロレスであるのは試合を始めるまでのストーリーと
終わってからの次に繋げる流れ
なんていうか相手の技を出し切らせてカツって言うのが
プロレスじゃん
最初から結果が決まってるなんて思ったら面白くないでしょ？
試合を始めるまでのストーリーを作るのはプライドでもやってるし
34 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 02:48 ID:2TdjQnUu
>>27
キミにはあまり、たくさんの事を言いたくないんだけど・・・・
私は高校１年生の頃、父親とプロレスが「八百長」であるとか、
「真剣勝負」であるとかで、かなりケンカした。
もちろん、私は「真剣勝負」って主張してたけどね。
今、思うことは「うちの父親はなんて小さな男」なんだろうって思う。
私なら、あんなにムキにならない。
プロレスには理屈でない面白さがある。
キミは多分、まだ成人してないだろう。いつか、もっとプロレスが解かる時が
くるはず。それからも、ずっとプロレスファンであって欲しい。
キミにはあまり、たくさんの事を言いたくないんだけど・・・・
私は高校１年生の頃、父親とプロレスが「八百長」であるとか、
「真剣勝負」であるとかで、かなりケンカした。
もちろん、私は「真剣勝負」って主張してたけどね。
今、思うことは「うちの父親はなんて小さな男」なんだろうって思う。
私なら、あんなにムキにならない。
プロレスには理屈でない面白さがある。
キミは多分、まだ成人してないだろう。いつか、もっとプロレスが解かる時が
くるはず。それからも、ずっとプロレスファンであって欲しい。
前スレより
ヤオ論の根拠
１．見た目の動きの無理さ。相手の協力がなければかからない技の数々。
２．統一ルールもコミッションもなく各団体の日本選手が世界チャンピオンを名乗る
組織のいかがわしさ。
３．他の格闘技ならとうに引退している年齢の選手が現役で活躍していること。
４．元祖のアメリカにおける公式のカミングアウト。日本でも活躍した
多くの名レスラーがプロレスの内幕を赤裸々に語っていること。
ルー・テーズからハルク・ホーガンまで。
５．プロレスラーが真剣勝負のノールールマッチ（≒プロレス）に
全く対応できない事実。
６．国内における数多の関係者の証言・暴露本。高橋本はその代表。
７．高橋本の根幹部分に対してプロレス団体から公式の反論が全くないこと。
ガチ論の根拠
１．レスラーや専門紙誌がガチである（かのような）発言をしている…
これでは、勝負になるわけがない。残念だが、世間ではもはや「プロレス」
という言葉は「いかがわしい八百長」の代名詞なのだ。ガチ論者はプロレスの
発展の足を引っ張っていることをいい加減に自覚した方がいい。
ヤオ論の根拠
１．見た目の動きの無理さ。相手の協力がなければかからない技の数々。
２．統一ルールもコミッションもなく各団体の日本選手が世界チャンピオンを名乗る
組織のいかがわしさ。
３．他の格闘技ならとうに引退している年齢の選手が現役で活躍していること。
４．元祖のアメリカにおける公式のカミングアウト。日本でも活躍した
多くの名レスラーがプロレスの内幕を赤裸々に語っていること。
ルー・テーズからハルク・ホーガンまで。
５．プロレスラーが真剣勝負のノールールマッチ（≒プロレス）に
全く対応できない事実。
６．国内における数多の関係者の証言・暴露本。高橋本はその代表。
７．高橋本の根幹部分に対してプロレス団体から公式の反論が全くないこと。
ガチ論の根拠
１．レスラーや専門紙誌がガチである（かのような）発言をしている…
これでは、勝負になるわけがない。残念だが、世間ではもはや「プロレス」
という言葉は「いかがわしい八百長」の代名詞なのだ。ガチ論者はプロレスの
発展の足を引っ張っていることをいい加減に自覚した方がいい。
37 ：お前名無しだろ：03/06/12 03:09 ID:Lf9FJCM6
37
だからさぁ ガチじゃないっていうのは
試合する前からどっちが勝つか決められてあるってことでしょ？
そうじゃなくて
試合を成立させるための暗黙のルールはあっても
結果までは決めてないと言ってるのであって
そりゃ選手が全試合本気でやってるのかは分からないよ
地方のタッグは手を抜いてもいいや
まだ力余ってるけど負けてもいいやって
選手もいるだろうし そういう試合もあるだろうし
ただ全ての試合においてハナから相談して
どっちがどういう風に勝つか負けるか相談しているって
方が不自然だと思いませんか？って言ってるんです
分かってもらえないかな
だからさぁ ガチじゃないっていうのは
試合する前からどっちが勝つか決められてあるってことでしょ？
そうじゃなくて
試合を成立させるための暗黙のルールはあっても
結果までは決めてないと言ってるのであって
そりゃ選手が全試合本気でやってるのかは分からないよ
地方のタッグは手を抜いてもいいや
まだ力余ってるけど負けてもいいやって
選手もいるだろうし そういう試合もあるだろうし
ただ全ての試合においてハナから相談して
どっちがどういう風に勝つか負けるか相談しているって
方が不自然だと思いませんか？って言ってるんです
分かってもらえないかな
38 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 03:12 ID:2TdjQnUu
ごめん さっきの34は、 >>27 ⇒ >>30＆33 だね。
あらためて >> ID:Lf9FJCM6さんへ
本当に言いたいんだけど、自分が純粋にガチと思うならそれでいい。
>これでは、勝負になるわけがない。残念だが、世間ではもはや「プロレス」
>という言葉は「いかがわしい八百長」の代名詞なのだ。ガチ論者はプロレスの
>発展の足を引っ張っていることをいい加減に自覚した方がいい。
こんなの全く無視したらいい。
そして、先のことは分からないけど、
考えが変わればそれは、それでいい。
あらためて >> ID:Lf9FJCM6さんへ
本当に言いたいんだけど、自分が純粋にガチと思うならそれでいい。
>これでは、勝負になるわけがない。残念だが、世間ではもはや「プロレス」
>という言葉は「いかがわしい八百長」の代名詞なのだ。ガチ論者はプロレスの
>発展の足を引っ張っていることをいい加減に自覚した方がいい。
こんなの全く無視したらいい。
そして、先のことは分からないけど、
考えが変わればそれは、それでいい。
39 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 03:23 ID:2TdjQnUu
>> ID:Lf9FJCM6さんへ
大きな試合の方が、結果が決まってるよ。
地方のタッグの方が結果まで決めてない。
プロレスは試合結果と違うからね。
大きな試合の方が、結果が決まってるよ。
地方のタッグの方が結果まで決めてない。
プロレスは試合結果と違うからね。
40 ：お前名無しだろ：03/06/12 03:25 ID:Lf9FJCM6
３８さんへ
大人の意見ありがとうございます
ただプロレスに限らずほとんどのエンターテインメントが
勝ち負けを度外視して楽しめるのでしょうか
プロレスの持ってるドラマ性にしろ殺気にしろ
勝ち負けが最初から決まってると思ったら
半減しませんか？
確かに怪しい試合はたまにあるけどそれには目を瞑って
ガチでやってると思った方が楽しめませんか？
ＩＤオープンしようね さんがプロレスの何処に
楽しみを感じているのか知りませんけどね
大人の意見ありがとうございます
ただプロレスに限らずほとんどのエンターテインメントが
勝ち負けを度外視して楽しめるのでしょうか
プロレスの持ってるドラマ性にしろ殺気にしろ
勝ち負けが最初から決まってると思ったら
半減しませんか？
確かに怪しい試合はたまにあるけどそれには目を瞑って
ガチでやってると思った方が楽しめませんか？
ＩＤオープンしようね さんがプロレスの何処に
楽しみを感じているのか知りませんけどね
＞確かに怪しい試合はたまにあるけどそれには目を瞑って
＞ガチでやってると思った方が楽しめませんか？
今までガチ信者を心配してたけど
これを聞いてちょっと安心した
やっぱり自分の中で切磋琢磨してたんだね
＞ガチでやってると思った方が楽しめませんか？
今までガチ信者を心配してたけど
これを聞いてちょっと安心した
やっぱり自分の中で切磋琢磨してたんだね
42 ：ＩＤオープンしようね：03/06/12 03:33 ID:2TdjQnUu
私は今でも会場まで見に行くよ。
こんなオッサンの意見を聞いてくれてありがとう。
キミも何年もプロレスファンを出来ると思う。
その時に、私の楽しみ方がわかるでしょう。
じゃぁ、おやすみ。
こんなオッサンの意見を聞いてくれてありがとう。
キミも何年もプロレスファンを出来ると思う。
その時に、私の楽しみ方がわかるでしょう。
じゃぁ、おやすみ。
まあ、いいたいことはわかる。
興行は突き詰めれば金儲けだからな。それが主目的。
そういう意味ではすべてヤオだな。そこまでぶっちゃけて言っている所はない。
でも、たいてい夢を見せるとか売るとか言うからな。
拝金主義の顔は隠し、表裏2つの顔はあるな、本音と建前を使い分けている。
どこをガチとするかは、取りよう次第だ。
物事裏の世界を見てみたいという欲求はある。裏側を見せすぎる業界があり、
どんどん見たいという欲求は煽られていく、その一方もう興ざめ、作られた夢
だよという層が増えているのかね。でも暴露は止まらない。
それに加えてヤオとかガチとか狭い世界で、提供する方も見るほうも、いつま
でも言い合っているからマイナーなのかもな。そこから切り離す形で、プライド、
K-1というのを、成立させたから一般層への受けがいいのかもね。
興行は突き詰めれば金儲けだからな。それが主目的。
そういう意味ではすべてヤオだな。そこまでぶっちゃけて言っている所はない。
でも、たいてい夢を見せるとか売るとか言うからな。
拝金主義の顔は隠し、表裏2つの顔はあるな、本音と建前を使い分けている。
どこをガチとするかは、取りよう次第だ。
物事裏の世界を見てみたいという欲求はある。裏側を見せすぎる業界があり、
どんどん見たいという欲求は煽られていく、その一方もう興ざめ、作られた夢
だよという層が増えているのかね。でも暴露は止まらない。
それに加えてヤオとかガチとか狭い世界で、提供する方も見るほうも、いつま
でも言い合っているからマイナーなのかもな。そこから切り離す形で、プライド、
K-1というのを、成立させたから一般層への受けがいいのかもね。
44 ：お前名無しだろ：03/06/12 03:46 ID:P5JZSYBQ
＞大きな試合の方が、結果が決まってるよ。
＞地方のタッグの方が結果まで決めてない。
ってことは全ての試合が八百長ではなくガチもあるってことですよね
プロレスの見方としてこれはガチこれはあやしいなんて
思いながら見るのも楽しいと思うのですが
確かに新日がノア勢と初絡みでみんな負けてるなんてのは･･･
なんて思ったりもするのですが
まぁいいっすね
ＩＤオープンしようね さんおやすみなさい
それと４１さん
僕はガチ派の中でも結構融通が聞く方なので
本当に全ての試合がガチだと思ってるファンは相当多いと思います
でもそういうファンがプロレスを支えてるのも事実だし
プロレスの発展の足を引っ張ってるなんていうのは
間違ってると思います
日本ではwweはアメリカほど流行りません
じゃなかったらFMWは潰れなかったです
ＰＳ今日はこのぐらいにして僕も寝ます
お休みなさい
＞地方のタッグの方が結果まで決めてない。
ってことは全ての試合が八百長ではなくガチもあるってことですよね
プロレスの見方としてこれはガチこれはあやしいなんて
思いながら見るのも楽しいと思うのですが
確かに新日がノア勢と初絡みでみんな負けてるなんてのは･･･
なんて思ったりもするのですが
まぁいいっすね
ＩＤオープンしようね さんおやすみなさい
それと４１さん
僕はガチ派の中でも結構融通が聞く方なので
本当に全ての試合がガチだと思ってるファンは相当多いと思います
でもそういうファンがプロレスを支えてるのも事実だし
プロレスの発展の足を引っ張ってるなんていうのは
間違ってると思います
日本ではwweはアメリカほど流行りません
じゃなかったらFMWは潰れなかったです
ＰＳ今日はこのぐらいにして僕も寝ます
お休みなさい
>>44
条件次第で、流行るとは思うよ。
まずはタレントでしょう。役者そのものに魅力がないと、その次に演技。
それで説得力を持たせるのに、ある程度の体ということでしょう、CGや着ぐるみ着て
は、ちょっと出来ないですからね。
ただタレントそのものに相当の魅力があれば、それだけで満足もさせられますよ。
SMAPやモー娘がやれば、相当の集客、売り上げが見込めます。演技の質、説得力
も、そうはいらないですよね。ただ、やる必然性はないし、客層も相当変わるでしょう。
演技というなら、舞台ということですからね、何でも出来ますよ。
舞台でやることをリング上に移行すればいいだけです。
従来のプロレス、格闘ファンをどうするかは、作り手(興行収入）の問題ですよね。
満足させるか、切り捨てるか、新規の層と両方取り込むか。
条件次第で、流行るとは思うよ。
まずはタレントでしょう。役者そのものに魅力がないと、その次に演技。
それで説得力を持たせるのに、ある程度の体ということでしょう、CGや着ぐるみ着て
は、ちょっと出来ないですからね。
ただタレントそのものに相当の魅力があれば、それだけで満足もさせられますよ。
SMAPやモー娘がやれば、相当の集客、売り上げが見込めます。演技の質、説得力
も、そうはいらないですよね。ただ、やる必然性はないし、客層も相当変わるでしょう。
演技というなら、舞台ということですからね、何でも出来ますよ。
舞台でやることをリング上に移行すればいいだけです。
従来のプロレス、格闘ファンをどうするかは、作り手(興行収入）の問題ですよね。
満足させるか、切り捨てるか、新規の層と両方取り込むか。
「シュート」と「セメント」っていう２つの言葉の意味の違いを
知っている人、誰かいたら教えてくれ。
知っている人、誰かいたら教えてくれ。
＞本当に全ての試合がガチだと思ってるファンは相当多いと思います
＞でもそういうファンがプロレスを支えてるのも事実だし
だから、プロレスがさびれるんだよ。
＞でもそういうファンがプロレスを支えてるのも事実だし
だから、プロレスがさびれるんだよ。
セメントは全部
シュートは突然
シュートは突然
50 ：あ：03/06/12 13:45 ID:glKngYuF
>>48
さびれてねえだろ。ヤオショー信者は妄想が多くて困るよ。
さびれてねえだろ。ヤオショー信者は妄想が多くて困るよ。
>>49
ありがとう。１つ勉強になった。
余談だが、格闘技団体の「修斗」ってこれを文字ったもの
なんだろうな。きっと。
でも突然ガチ仕掛けるシュートよりは、全てガチのセメントの方が
いい気がしないでもない．．「背目運戸」とか(藁
以上ひとりごとだ。気にしないでくれ。
ありがとう。１つ勉強になった。
余談だが、格闘技団体の「修斗」ってこれを文字ったもの
なんだろうな。きっと。
でも突然ガチ仕掛けるシュートよりは、全てガチのセメントの方が
いい気がしないでもない．．「背目運戸」とか(藁
以上ひとりごとだ。気にしないでくれ。
>>52
そーゆー誰にでも思いつくようなネタは、言った人の負け
そーゆー誰にでも思いつくようなネタは、言った人の負け
55 ：お前名無しだろ：03/06/12 16:08 ID:ck1t+obF
「プロフェッショナル」とヤオを混同してる奴がいるな
プロレス＝ガチ派の中に
転落していったやつが多く、その人生が悲惨だから。
カミングアウトは別にどっちでもいい。ただ今のプロレスがおもしろくないからみんな騒ぐ。
小川－橋本はプオタ・ミーハー関係なく日本中が盛り上がった。三沢－小橋も激しかった。
そういった激しさがあればガチでもヤオでもどっちでもいいやんか。
ただ最近のレスラーの多くがデブなのは問題だと思う。
ＫやＰＲＩＤＥの選手見てたらプロレスラーのたるんだ体っていかにも弱そう。
ガチできなくてもいいから体くらいは鍛えろ。裸が仕事だろ？筋トレしないことは職務怠慢だ。
それにミルコに秒殺された永田がチャンピオンで防衛記録作るなんてことが あるのがいけないんだよ。
その時点でプロレスなめられまくり 。
あの時にもし中西がチャンピオンだったらまだプロレス幻想は残ってたはずだ。
ガチでもヤオでもどっちでもいい。夢を与えてくれるものであってほしい…
小川－橋本はプオタ・ミーハー関係なく日本中が盛り上がった。三沢－小橋も激しかった。
そういった激しさがあればガチでもヤオでもどっちでもいいやんか。
ただ最近のレスラーの多くがデブなのは問題だと思う。
ＫやＰＲＩＤＥの選手見てたらプロレスラーのたるんだ体っていかにも弱そう。
ガチできなくてもいいから体くらいは鍛えろ。裸が仕事だろ？筋トレしないことは職務怠慢だ。
それにミルコに秒殺された永田がチャンピオンで防衛記録作るなんてことが あるのがいけないんだよ。
その時点でプロレスなめられまくり 。
あの時にもし中西がチャンピオンだったらまだプロレス幻想は残ってたはずだ。
ガチでもヤオでもどっちでもいい。夢を与えてくれるものであってほしい…
>>60
日本中が盛り上がったてのは大げさでしょう。サッカーＷ杯とか今のタイガースフィーバーとか
視聴率が飛びぬけてるとか、日本人がオリンピックで金とか、いう場合に言える言葉だよ。
三沢ＶＳ小橋戦日本人100人のうち見た人 一人いるか？
日本中が盛り上がったてのは大げさでしょう。サッカーＷ杯とか今のタイガースフィーバーとか
視聴率が飛びぬけてるとか、日本人がオリンピックで金とか、いう場合に言える言葉だよ。
三沢ＶＳ小橋戦日本人100人のうち見た人 一人いるか？
ガチでもヤオでもどっちでもいいってのは今のプロレスファンには多いだろうなあ。
俺も個人的にはそう思うよ。でももう世間的にはそれじゃ通用しなくなってるんじゃ
ないのかな。
俺も個人的にはそう思うよ。でももう世間的にはそれじゃ通用しなくなってるんじゃ
ないのかな。
カミングアウトだ何だの前にまず
１、レスラーと団体の数を絞れ
２、体を鍛えろ
３、マイクを練習しろ
４、演出を考えろ
が先じゃないの？金もかからんし。これがダメでやっとカミングアウトでしょ。
１、レスラーと団体の数を絞れ
２、体を鍛えろ
３、マイクを練習しろ
４、演出を考えろ
が先じゃないの？金もかからんし。これがダメでやっとカミングアウトでしょ。
>>63
２、体を鍛えろ
これは本当にそう思うね
総合格闘家や柔道家やボクサーなどに比べたら腹が出すぎ
あれじゃ説得力が無くなる
まあ40代の選手にそこまで求めるのは酷だけど
無理ならちゃんと３５歳ぐらいで引退するようにするべき
２、体を鍛えろ
これは本当にそう思うね
総合格闘家や柔道家やボクサーなどに比べたら腹が出すぎ
あれじゃ説得力が無くなる
まあ40代の選手にそこまで求めるのは酷だけど
無理ならちゃんと３５歳ぐらいで引退するようにするべき
65 ：お前名無しだろ：03/06/12 21:34 ID:jw+ymkW4
ガチ派が変なスレで頑張ってるのを見ると哀れで笑える。
おまえらぜんぜんプロレス守れてないよｗ 逆効果だ。
おまえらぜんぜんプロレス守れてないよｗ 逆効果だ。
【プロレスでガチが成り立たない理由】
｢受け｣｢技が相手の協力を要する｣という概念がある限り、
プロレスにおいて真剣勝負は絶対に成り立たない。
例えば、プロレスにおいて相手を投げようとした時、
こっちが投げようとした時に、体重移動を上手い事やって受けてくれる相手は、投げる方も楽なんだよ。
逆に、投げようと思っても、運動神経がなくてあんま体重移動とかがヘタなレスラーは、
投げる方もシンドイの。
｢相手がこちらの技に協力してくれる｣というプロレスにおいて、
技の受け手の技量によって、掛ける側のスタミナの消耗もエラク変わってくるのだよ。
だからレスラーにとって、こちらの技に上手く協力できるレスラー（俗にいうウマイレスラー）との対戦は嬉しいし、
逆に体重移動とかがヘタで、投げようにもちゃんとこっちの技とかを受けてくれなくて、必要以上に｢重い｣レスラーとの対戦は、
こっちが余計スタミナも消耗してしまうから、喜ばれない訳。そうだろ？
これって、おかしくないか？
もしこんなもんが勝敗を競っている競技だとか言い出すなら、
プロレスってのは、相手のスタミナを必要以上に奪う塩レスラーが
一番有利な競技って事になるんだぞ。
他のレスラーよりも早く相手を疲れさせちゃう訳だしな。
ようするにケツを決めておかなきゃ成り立たないんだよ。
こんなもんで真剣に勝敗なんて競えるかアホ
｢受け｣｢技が相手の協力を要する｣という概念がある限り、
プロレスにおいて真剣勝負は絶対に成り立たない。
例えば、プロレスにおいて相手を投げようとした時、
こっちが投げようとした時に、体重移動を上手い事やって受けてくれる相手は、投げる方も楽なんだよ。
逆に、投げようと思っても、運動神経がなくてあんま体重移動とかがヘタなレスラーは、
投げる方もシンドイの。
｢相手がこちらの技に協力してくれる｣というプロレスにおいて、
技の受け手の技量によって、掛ける側のスタミナの消耗もエラク変わってくるのだよ。
だからレスラーにとって、こちらの技に上手く協力できるレスラー（俗にいうウマイレスラー）との対戦は嬉しいし、
逆に体重移動とかがヘタで、投げようにもちゃんとこっちの技とかを受けてくれなくて、必要以上に｢重い｣レスラーとの対戦は、
こっちが余計スタミナも消耗してしまうから、喜ばれない訳。そうだろ？
これって、おかしくないか？
もしこんなもんが勝敗を競っている競技だとか言い出すなら、
プロレスってのは、相手のスタミナを必要以上に奪う塩レスラーが
一番有利な競技って事になるんだぞ。
他のレスラーよりも早く相手を疲れさせちゃう訳だしな。
ようするにケツを決めておかなきゃ成り立たないんだよ。
こんなもんで真剣に勝敗なんて競えるかアホ
プロレス団体にも純粋に誰が強いのか、強さを競う団体と
強さ（そしてプロレス）に憧れてプロレスを名乗ってショーを
行う団体の２つに分かれている。
新日、PRIDE、Ｕ系、全日、ノア、ゼロワン・・・がガチ団体で
ＷＷＥ、インディーの一部、学生プロレスはショー団体。
強さ（そしてプロレス）に憧れてプロレスを名乗ってショーを
行う団体の２つに分かれている。
新日、PRIDE、Ｕ系、全日、ノア、ゼロワン・・・がガチ団体で
ＷＷＥ、インディーの一部、学生プロレスはショー団体。
強さを競っているのはＰＲＩＤＥだけだが、「プロレス団体」というのは
無理がある。「格闘技の大会の名前」だろう。ちなみにプロレスラーの
誰がＰＲＩＤＥに出ても通用しないのは周知の事実。
プロレスラーが競っているのは強さではなく金と名誉。ＷＷＥとそれ以外
じゃ桁が１つ２つ違うんだから、勝負にならん。
今のままじゃ、日本のプロレスは総合格闘技とＷＷＥの間に挟まれて
マイナーになる一方。ガチ論者は、この現状をどう思っているんだか。
無理がある。「格闘技の大会の名前」だろう。ちなみにプロレスラーの
誰がＰＲＩＤＥに出ても通用しないのは周知の事実。
プロレスラーが競っているのは強さではなく金と名誉。ＷＷＥとそれ以外
じゃ桁が１つ２つ違うんだから、勝負にならん。
今のままじゃ、日本のプロレスは総合格闘技とＷＷＥの間に挟まれて
マイナーになる一方。ガチ論者は、この現状をどう思っているんだか。
プロレスはルールある殺し合い。
>>68
とはいってもこの板見てもわかるとおりガチ論者はたくさんいる。会場に行くような
ファンではもっと比率が高いのでは？
で、そういうガチ論者はカミングアウトすれば多分半数はプロレスから離れていくと
思うんだよね…カミングアウトしたことによる新規ファンの数も未確定だし、はたして
今のプロレス業界にカミングアウトする体力があるだろうか？
多分そんなことしたらさらに惨々たることになると思う。
とはいってもこの板見てもわかるとおりガチ論者はたくさんいる。会場に行くような
ファンではもっと比率が高いのでは？
で、そういうガチ論者はカミングアウトすれば多分半数はプロレスから離れていくと
思うんだよね…カミングアウトしたことによる新規ファンの数も未確定だし、はたして
今のプロレス業界にカミングアウトする体力があるだろうか？
多分そんなことしたらさらに惨々たることになると思う。
ガチ論者がたくさんいるって言ったって、
手っ取り早く言えば、そいつらは単純な理論が分からないバカなんだから。
バカしか相手に出来ないジャンルは、行く末は滅びる運命にある。
もっと普通の人でも楽しめるプロレスを考えていかなきゃ。
手っ取り早く言えば、そいつらは単純な理論が分からないバカなんだから。
バカしか相手に出来ないジャンルは、行く末は滅びる運命にある。
もっと普通の人でも楽しめるプロレスを考えていかなきゃ。
>>72
WWE
WWE
>>73
ＷＷＥはカミングアウトしたしな。
ガチではないという事がはっきりしたって、
もっと視点を広げて一般人にでも楽しめるものを提供していけば
絶対に生き残れるジャンルであると思うんだよ、プロレスは。
ＷＷＥはカミングアウトしたしな。
ガチではないという事がはっきりしたって、
もっと視点を広げて一般人にでも楽しめるものを提供していけば
絶対に生き残れるジャンルであると思うんだよ、プロレスは。
プロレスがガチだと思ってる奴らに支えられてるから
プロレスファンが馬鹿にされてるんじゃないの？
非プロレスファンにとっては、プロレスファン＝プロレスがガチだと思ってる
なんだから
プロレスファンが馬鹿にされてるんじゃないの？
非プロレスファンにとっては、プロレスファン＝プロレスがガチだと思ってる
なんだから
>>72>>74>>75
俺も全くそのとおりだとは思うけど、実際にできるか？
カミングアウトでファンが減るのはほとんど確実。それに対して増えるファンのほうは
定かじゃないし、増えたとしても長期的な話だろう。どこも経営苦しい現状、目先の
ダメージに目が行くのはしょうがないんじゃないか。
個人的には闘龍門あたりに期待してるんだけど。ガチ論者のファンも少ないだろうし、
交流戦がなくてもやっていける団体だから、カミングアウトに最適だと思う。
一つの団体がすれば他の団体に対する外圧にもなるし。やっぱり自発的に日プロ
がカミングアウトするのは考えづらいよ。
俺も全くそのとおりだとは思うけど、実際にできるか？
カミングアウトでファンが減るのはほとんど確実。それに対して増えるファンのほうは
定かじゃないし、増えたとしても長期的な話だろう。どこも経営苦しい現状、目先の
ダメージに目が行くのはしょうがないんじゃないか。
個人的には闘龍門あたりに期待してるんだけど。ガチ論者のファンも少ないだろうし、
交流戦がなくてもやっていける団体だから、カミングアウトに最適だと思う。
一つの団体がすれば他の団体に対する外圧にもなるし。やっぱり自発的に日プロ
がカミングアウトするのは考えづらいよ。
ちょっと前に知り合った人にプロレス好きだって言ったら
「え～っと、どういう感じで見てる？」って遠慮がちに聞かれたよ
その人もプロレス好きだったんだけど
「たまにプロレスの話するとガチだと思ってる奴がいるから最初に探りを入れておかないとｗ」
って言ってた
俺の周りにいないだけで、実際にプロレスガチ派がいるんだね
プロレスがガチってのは２ちゃん用のネタだと思ってたもんで
「え～っと、どういう感じで見てる？」って遠慮がちに聞かれたよ
その人もプロレス好きだったんだけど
「たまにプロレスの話するとガチだと思ってる奴がいるから最初に探りを入れておかないとｗ」
って言ってた
俺の周りにいないだけで、実際にプロレスガチ派がいるんだね
プロレスがガチってのは２ちゃん用のネタだと思ってたもんで
>>77
友達があんまりいない奴に、ガチ派は多い
友達があんまりいない奴に、ガチ派は多い
俺はカミングアウトなんて必要無いと思ってた
そんなもんするまでも無く、みんな分かった上で見ているもんだと思ってたから
ところが、そうでもないらしいねｗ
だからといって日本のプロレス団体がカミングアウトしろってのは違うんじゃない？
カミングアウトしたから客が来るなんて理論はどうかと
「ガチじゃないけど面白い」と感じる要素が少ない事が日本のプロレスに客が付かない原因だろ
「ガチじゃないけど面白い」からWWEは売れたんだし
現在「プロレスって八百長だろ」と言って嫌っている人は「やっぱりガチじゃないんじゃん」で終了
カミングアウト自体には何の意味も無いと思うよ
そんなもんするまでも無く、みんな分かった上で見ているもんだと思ってたから
ところが、そうでもないらしいねｗ
だからといって日本のプロレス団体がカミングアウトしろってのは違うんじゃない？
カミングアウトしたから客が来るなんて理論はどうかと
「ガチじゃないけど面白い」と感じる要素が少ない事が日本のプロレスに客が付かない原因だろ
「ガチじゃないけど面白い」からWWEは売れたんだし
現在「プロレスって八百長だろ」と言って嫌っている人は「やっぱりガチじゃないんじゃん」で終了
カミングアウト自体には何の意味も無いと思うよ
ネットじゃともかく、リアルで「プロレスはガチ」なんて言ったら間違いなく馬鹿に
されるからな。
されるからな。
>>79は正論だと思う。
だけどプロレスを面白くする上でもどうも日本では「プロレスはガチ」だってのが
足かせになってるような気がする。これがなければキャラクターとかストーリー
とかもっとはっちゃけたのが作れると思う。
あと「プロレスがガチ」ってのはレスラーの逃げ込み場所にもなってると思う。
試合がしょっぱかったり、マイクが下手だったり、体がショボかったり、プロレスが
エンターテイメントだってことがはっきりしてれば許されないことが通っちゃってる。
ということを考えれば、カミングアウトにも何ほどかの意義はあると思う。
だけどプロレスを面白くする上でもどうも日本では「プロレスはガチ」だってのが
足かせになってるような気がする。これがなければキャラクターとかストーリー
とかもっとはっちゃけたのが作れると思う。
あと「プロレスがガチ」ってのはレスラーの逃げ込み場所にもなってると思う。
試合がしょっぱかったり、マイクが下手だったり、体がショボかったり、プロレスが
エンターテイメントだってことがはっきりしてれば許されないことが通っちゃってる。
ということを考えれば、カミングアウトにも何ほどかの意義はあると思う。
佐伯香織は、自分が荒らしである事を遂にカミングアウトした。
詳しくは佐伯香織スレをご覧あれ。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1053841515/
佐伯の長い人生を考えれば、間違いなく良い事だった筈だ。
詳しくは佐伯香織スレをご覧あれ。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1053841515/
佐伯の長い人生を考えれば、間違いなく良い事だった筈だ。
こんないい方はあんまりしたくはないのだが、
プロレス界と佐伯香織は、嘘をつき続けてきたという意味では
共通しているのかもしれない。
俺はカミングアウト賛成派。
しかし、佐伯は辛いだろうな。
プロレス界と佐伯香織は、嘘をつき続けてきたという意味では
共通しているのかもしれない。
俺はカミングアウト賛成派。
しかし、佐伯は辛いだろうな。
例えばノアがカミングアウトしたとして
一般層の反応は
この人達は、こんなに頭を打ってて大丈夫なのかな
くらいだよな
カミングアウトした後に何をするかが重要だな
一般層の反応は
この人達は、こんなに頭を打ってて大丈夫なのかな
くらいだよな
カミングアウトした後に何をするかが重要だな
>>84
同意。いいこと言った！
同意。いいこと言った！
なんか今のプロレスってJリーグと状況が良く似てるね
試合会場には客はそこそこ入るのに世間的、マスコミ的には完全に無視されてて
普段は知名度０の選手も日本代表（総合格闘技）に参加して初めて
世間的に認知されるところとか
あと10年ぐらい前に大ブームを起こしたのに一気にしぼんだのも同じかな
試合会場には客はそこそこ入るのに世間的、マスコミ的には完全に無視されてて
普段は知名度０の選手も日本代表（総合格闘技）に参加して初めて
世間的に認知されるところとか
あと10年ぐらい前に大ブームを起こしたのに一気にしぼんだのも同じかな
ガチでもヤオでも面白ければ見ているわけで
見ている間の層で議論している状態。
一般層は見てないわけで、なんだ、やっぱりヤオじゃんで終わりかも。
つうかカミングアウトしたことさえ届かないかも。
機会があって説明しても、カミングアウト？なにそれ？
ヤオだったんだ、ふーん・・・、でも、どっちにしろヤオなんでしょ？と・・・
見ている間の層で議論している状態。
一般層は見てないわけで、なんだ、やっぱりヤオじゃんで終わりかも。
つうかカミングアウトしたことさえ届かないかも。
機会があって説明しても、カミングアウト？なにそれ？
ヤオだったんだ、ふーん・・・、でも、どっちにしろヤオなんでしょ？と・・・
88 ：笑：03/06/13 15:29 ID:Ex44O3Gb
>日本代表(総合格闘技)
(笑)
(笑)
89 ：お前名無しだろ：03/06/13 15:40 ID:ws/jIKil
一般層にとっては「何を今更」な訳で、
カミングアウトは結局ダメージ受けるだけ損なんじゃない？
カミングアウトは結局ダメージ受けるだけ損なんじゃない？
カミングアウトは別にどっちでもいい。
けどどっちかっていうと言うな！ガチやと思っていた少数派が消える。
今のプロレスがおもしろくないからみんな騒ぐ。
小川－橋本はプオタ・ミーハー関係なく日本中が盛り上がった。
渋谷１０９で生中継があったのがその証拠。
そういった激しさがあればガチでもヤオでもどっちでもいいやんか。
ただ最近のレスラーの多くがデブなのは問題だと思う。
ＫやＰＲＩＤＥの選手見てたらプロレスラーのたるんだ体っていかにも弱そう。
ガチできなくてもいいから体くらいは鍛えろ。裸が仕事だろ？筋トレしないことは職務怠慢だ。
そこらへんのスポーツジム通ってるおっちゃんのほうがいい体してるのっておかしくないか？？
それにミルコに秒殺された永田がチャンピオンで防衛記録作るなんてことが あるのがいけないんだよ。
その時点でプロレスなめられまくり 。
あの時にもし中西がチャンピオンだったらまだプロレス幻想は残ってたはずだ。
ガチでもヤオでもどっちでもいい。プロレスは夢を与えてくれるものであってほしい…
けどどっちかっていうと言うな！ガチやと思っていた少数派が消える。
今のプロレスがおもしろくないからみんな騒ぐ。
小川－橋本はプオタ・ミーハー関係なく日本中が盛り上がった。
渋谷１０９で生中継があったのがその証拠。
そういった激しさがあればガチでもヤオでもどっちでもいいやんか。
ただ最近のレスラーの多くがデブなのは問題だと思う。
ＫやＰＲＩＤＥの選手見てたらプロレスラーのたるんだ体っていかにも弱そう。
ガチできなくてもいいから体くらいは鍛えろ。裸が仕事だろ？筋トレしないことは職務怠慢だ。
そこらへんのスポーツジム通ってるおっちゃんのほうがいい体してるのっておかしくないか？？
それにミルコに秒殺された永田がチャンピオンで防衛記録作るなんてことが あるのがいけないんだよ。
その時点でプロレスなめられまくり 。
あの時にもし中西がチャンピオンだったらまだプロレス幻想は残ってたはずだ。
ガチでもヤオでもどっちでもいい。プロレスは夢を与えてくれるものであってほしい…
スレタイは「ガチだと思う理由」なのに
みんなガチだと思って無いじゃん
みんなガチだと思って無いじゃん
もう藤波が約20年も前にカミングアウトしてるよ.
Jリーグは全然客入ってねーよ
マイナーチームなんてＷＪ並だろｗ
マイナーチームなんてＷＪ並だろｗ
というかWWE見たけど試合前後の演出はともかく
試合内容はほとんど日本のプロレスと同じなのに
なんでWWEはショーで日本のプロレスはガチンコだと主張できるのか不思議だ
試合内容はほとんど日本のプロレスと同じなのに
なんでWWEはショーで日本のプロレスはガチンコだと主張できるのか不思議だ
>>91
ガチだと思いたいけど、理由が見つからないから始末におえん
ガチだと思いたいけど、理由が見つからないから始末におえん
プロレス好きな人だけで楽しんでいればいいじゃん。
一般人受けしなくても。
一般人にも受けるようになったら、
俺達はちょっとした物知り博士になれるよ。
一般人受けしなくても。
一般人にも受けるようになったら、
俺達はちょっとした物知り博士になれるよ。
>>94
日本の前に「新」をつけたほうがいいかもな。
結局、何でもありにしてしまった塩日、アゴが今の惨状を招いているということだ。
リングの中だけでなく、外までもが何でもありになっていった。都合が悪くなると、
これもプロレスだからと片付けるようになった。
何でもありだからリング上もグダグダ、他競技との境界線も薄くなった。、ルールどこ
ろか、プロレスの定義すらなに？という状態。中途半端な他競技の技術導入も悪影
響してきている、新鮮でより洗練された技のはずが、様々な形出た競技が提供され
るようになると比較が容易になり、しょぼく見えるようになってきた。
プロレスは、有利なポジションの奪い合い、レスリング底辺にあり、そこに面白さがあ
ったのだと思う。試合に区切りをつけるため最終的にフォールを取り、優位を決定つ
ける形だったのだと思う。だからルール的にもルーズで幅があっても良かった。
それが異種格闘技、総合となり、いつの間にか叩きのめすという方向性に変化して
いった。相手を潰す、存在を消す、そちらに重点が移動していった。フォールはKOの
証と受け取られるように変化した。
ガチか？ヤオだろ？でも演技ではない。
ここを読んでいても、ガチかヤオなのかが重要ではなく、じゃあなんだよ誰か定義し
てくれよ、せめてカミングアウトすれば、はっきりするだろ？という感じの意見が多い。
グダグダになった今のプロレスは、なんだよってな。
日本の前に「新」をつけたほうがいいかもな。
結局、何でもありにしてしまった塩日、アゴが今の惨状を招いているということだ。
リングの中だけでなく、外までもが何でもありになっていった。都合が悪くなると、
これもプロレスだからと片付けるようになった。
何でもありだからリング上もグダグダ、他競技との境界線も薄くなった。、ルールどこ
ろか、プロレスの定義すらなに？という状態。中途半端な他競技の技術導入も悪影
響してきている、新鮮でより洗練された技のはずが、様々な形出た競技が提供され
るようになると比較が容易になり、しょぼく見えるようになってきた。
プロレスは、有利なポジションの奪い合い、レスリング底辺にあり、そこに面白さがあ
ったのだと思う。試合に区切りをつけるため最終的にフォールを取り、優位を決定つ
ける形だったのだと思う。だからルール的にもルーズで幅があっても良かった。
それが異種格闘技、総合となり、いつの間にか叩きのめすという方向性に変化して
いった。相手を潰す、存在を消す、そちらに重点が移動していった。フォールはKOの
証と受け取られるように変化した。
ガチか？ヤオだろ？でも演技ではない。
ここを読んでいても、ガチかヤオなのかが重要ではなく、じゃあなんだよ誰か定義し
てくれよ、せめてカミングアウトすれば、はっきりするだろ？という感じの意見が多い。
グダグダになった今のプロレスは、なんだよってな。
99 ： ：03/06/13 21:15 ID:???
ガチでなければ負ける強者が浮かばれない。
ガチ真剣勝負以外不可能。
ガチ真剣勝負以外不可能。
プロレスがガチンコを装うなら
・選手ぞれぞれが別のジムに所属し独立する
・経営陣が選手として参加しない
・リングアウトを無くす
・時間切れは引き分けなどとせず判定を行う
・開催を2ヵ月に1度にする
・肩がついて３カウントという曖昧な決着を無くす
・反則は５カウント以内ならOKというルールを無くす
・人間の筋力のピークを過ぎてる年齢の選手はちゃんと引退する
・締め技寝技禁止
・暗黙の了解もルールとして設定する
これぐらいやらないと無理
・選手ぞれぞれが別のジムに所属し独立する
・経営陣が選手として参加しない
・リングアウトを無くす
・時間切れは引き分けなどとせず判定を行う
・開催を2ヵ月に1度にする
・肩がついて３カウントという曖昧な決着を無くす
・反則は５カウント以内ならOKというルールを無くす
・人間の筋力のピークを過ぎてる年齢の選手はちゃんと引退する
・締め技寝技禁止
・暗黙の了解もルールとして設定する
これぐらいやらないと無理
>>100
それだと、総合と変わらないよ。
結局、組技系の格闘技の真剣勝負は、見てもあんまり面白くないんだよ。
柔道しかりレスリングしかり。それがすべての問題の根本。
面白くしようと思ったら
１．何でもあり系のルールにして迫力と緊迫感を出した上で、「誰が一番強いか」
という原始的興味に訴える。
２．真剣勝負をやめて、選手同士が協力して派手な技の応酬と演出で盛り上げ、
選手のキャラクター・ギミック・ストーリーでー客を呼ぶ。
この２つしかない。プロレスの起源は１だという人もいるし２だという人もいる。
現在は１がプライド、２がプロレス、だけど、１はどうしても２に引きずられる
傾向があることも忘れてはならない。
それだと、総合と変わらないよ。
結局、組技系の格闘技の真剣勝負は、見てもあんまり面白くないんだよ。
柔道しかりレスリングしかり。それがすべての問題の根本。
面白くしようと思ったら
１．何でもあり系のルールにして迫力と緊迫感を出した上で、「誰が一番強いか」
という原始的興味に訴える。
２．真剣勝負をやめて、選手同士が協力して派手な技の応酬と演出で盛り上げ、
選手のキャラクター・ギミック・ストーリーでー客を呼ぶ。
この２つしかない。プロレスの起源は１だという人もいるし２だという人もいる。
現在は１がプライド、２がプロレス、だけど、１はどうしても２に引きずられる
傾向があることも忘れてはならない。
103 ： ：03/06/13 23:37 ID:???
>>102
低脳ワンパターンの釣りに、いちいち反応するあんたもどうかと思うが・・・
低脳ワンパターンの釣りに、いちいち反応するあんたもどうかと思うが・・・
バカかお前ら？バカなのか？
小橋の肉体見ろよ、これがガチじゃなくてなんだっつーんだ
小橋の肉体見ろよ、これがガチじゃなくてなんだっつーんだ
相撲だと細過ぎ。
ボディビルだと予選落ち。
アームレスリングならイチコロ。
重量挙げなら論外。
ガチ格闘技だと、ローキック一発で…（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）。
結局、ガチなら小橋も蝶野も即引退のほかはない。貴乃花を見ればわかる。
しかし、ああいう存在感のある選手は貴重。
結論として、プロレスはヤオだからこそ面白いのだ。
ボディビルだと予選落ち。
アームレスリングならイチコロ。
重量挙げなら論外。
ガチ格闘技だと、ローキック一発で…（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）。
結局、ガチなら小橋も蝶野も即引退のほかはない。貴乃花を見ればわかる。
しかし、ああいう存在感のある選手は貴重。
結論として、プロレスはヤオだからこそ面白いのだ。
106 ：ニモ：03/06/14 00:15 ID:M4PAHlgl
>>104確かにガチだな。
リアルファイトではガチガチに硬い動けない体ですぐに後ろに回られて負けだな。
リアルファイトではガチガチに硬い動けない体ですぐに後ろに回られて負けだな。
>>101
その、「誰が一番強いか」 をプロレスの中だけで競えばいいんだよ。
どの競技もアマでもプロでもその中で一番を決めている、世界No.1でもだよ。
他競技も含めて一番強いとか言うから、うそだろ！いいかげんにしろ、となるんだよ。
特に塩日は、かなりの期間言い続けてきている。ヤオの元だよ、早く撤回すべき。
撤回しないなら、どんどん外にでてベルととるなり、トーナメントに優勝して証明す
べき。
その、「誰が一番強いか」 をプロレスの中だけで競えばいいんだよ。
どの競技もアマでもプロでもその中で一番を決めている、世界No.1でもだよ。
他競技も含めて一番強いとか言うから、うそだろ！いいかげんにしろ、となるんだよ。
特に塩日は、かなりの期間言い続けてきている。ヤオの元だよ、早く撤回すべき。
撤回しないなら、どんどん外にでてベルととるなり、トーナメントに優勝して証明す
べき。
>>96
確かに矛盾しますな。
言い訳にしか聞こえないが言わしてもらうと
橋本ー小川は日本中は盛り上がったが俺は昔っからデブの橋本は嫌いだったので
ざまぁみろと思っていた。
そんな橋本が以前活躍していたから新日本が嫌いになった。
だから今でも０１は嫌い。
WWEのようにドーピングしてまで筋肉質になれとは言わない。
ただやっぱプロレスラーとて一応は格闘家として見られるのだから
それなりの体を作ってもらいたいと思う。
確かに矛盾しますな。
言い訳にしか聞こえないが言わしてもらうと
橋本ー小川は日本中は盛り上がったが俺は昔っからデブの橋本は嫌いだったので
ざまぁみろと思っていた。
そんな橋本が以前活躍していたから新日本が嫌いになった。
だから今でも０１は嫌い。
WWEのようにドーピングしてまで筋肉質になれとは言わない。
ただやっぱプロレスラーとて一応は格闘家として見られるのだから
それなりの体を作ってもらいたいと思う。
夢枕獏の小説にあるプロレス団体がでてくるんだけど（架空）
そこでは裏で格決め試合っていうガチの試合をノー観客でやっていて、
その結果で日ごろの試合（これはヤオ）の結果を決めてるという設定だった。
なかなか考えられた設定だよね。ガチ論者はこの線を主張しても面白いんじゃない？
そこでは裏で格決め試合っていうガチの試合をノー観客でやっていて、
その結果で日ごろの試合（これはヤオ）の結果を決めてるという設定だった。
なかなか考えられた設定だよね。ガチ論者はこの線を主張しても面白いんじゃない？
>>107
プロレスは競技ではない。
したがって、「誰が一番強いか」を論じることは無意味。
「他競技」と比較することも、無意味。「アマ」は、存在し得ない。
どんな素人でも「プロレス団体」を設立することは、自由。
ちなみに、プロレスのルールで真剣勝負をやると、プロレスラーの誰一人として
総合格闘技のトップどころには歯が立たない。プロレスを他の競技と
比較することは、プロレスを貶める結果にしかならないので、やめた方がいい。
プロレスは競技ではない。
したがって、「誰が一番強いか」を論じることは無意味。
「他競技」と比較することも、無意味。「アマ」は、存在し得ない。
どんな素人でも「プロレス団体」を設立することは、自由。
ちなみに、プロレスのルールで真剣勝負をやると、プロレスラーの誰一人として
総合格闘技のトップどころには歯が立たない。プロレスを他の競技と
比較することは、プロレスを貶める結果にしかならないので、やめた方がいい。
>>111
揚げ足とるようですまんが
>プロレスのルールで真剣勝負をやると
これは「総合のルールで真剣勝負をやると」のまちがいだよね？プロレスルールは
反則５秒までありだからプロレスラーにも勝ち目はおおありだぞ。
揚げ足とるようですまんが
>プロレスのルールで真剣勝負をやると
これは「総合のルールで真剣勝負をやると」のまちがいだよね？プロレスルールは
反則５秒までありだからプロレスラーにも勝ち目はおおありだぞ。
113 ：ガチ：03/06/14 01:35 ID:KASgmbeN
反則5秒が嫌ならその部分だけ変えて他の所はそのままで勝負させればいいだろ。
>>112
反則は総合の選手も出来るんだからどっちが有利とかないんじゃないの？
反則は総合の選手も出来るんだからどっちが有利とかないんじゃないの？
117 ： ：03/06/14 05:15 ID:???
でも総合の選手ってメジャーなプロレス団体の前座クラス
の選手ばっかりじゃない？
の選手ばっかりじゃない？
>>117
だって、面白くないじゃん。
だって、面白くないじゃん。
>>109
＞それぞれ団体作って勝手にやってるし
＞他団体同士は戦わないし
＞戦ってもトップ同士はやらずに
＞やっても引き分けで終わらすし
別にこれはいいんじゃない、複数団体出来るなんて、どこでも同じ。
ボクシングでさえそうだ、その団体内で一番ならいいんじゃない。
キング・オブ・スポーツと、ずうずうしいこと言っているのがいけないんじゃないか。
格闘技の中で、どんな時も、どんなルールでも一番強い？、ルール変われば、ル
ールに慣れたやつの方が単純に有利で強いじゃない、戦い方が変わるんだからさ。
猪木の時代は、こんな単純なことでもごまかせた、でも今は、いざ戦うとなると期間
を設け裏で特訓しているところまで見えてしまう。
もうこれだけで、しょぼくてうそ臭い。
＞それぞれ団体作って勝手にやってるし
＞他団体同士は戦わないし
＞戦ってもトップ同士はやらずに
＞やっても引き分けで終わらすし
別にこれはいいんじゃない、複数団体出来るなんて、どこでも同じ。
ボクシングでさえそうだ、その団体内で一番ならいいんじゃない。
キング・オブ・スポーツと、ずうずうしいこと言っているのがいけないんじゃないか。
格闘技の中で、どんな時も、どんなルールでも一番強い？、ルール変われば、ル
ールに慣れたやつの方が単純に有利で強いじゃない、戦い方が変わるんだからさ。
猪木の時代は、こんな単純なことでもごまかせた、でも今は、いざ戦うとなると期間
を設け裏で特訓しているところまで見えてしまう。
もうこれだけで、しょぼくてうそ臭い。
キング・オブ・スポーツというのを取り消せ親日本！！
>>120
＞別にこれはいいんじゃない、複数団体出来るなんて、どこでも同じ。
＞ボクシングでさえそうだ、その団体内で一番ならいいんじゃない。
ボクシングの「団体」の意味はプロレスと違うぞ。世界タイトル認定団体だ。
少数の集団の中で一番の奴がチャンピオンだというわけじゃない。
強い選手は戦績に応じて各々の団体でランク入りする。
間違えないように。
＞別にこれはいいんじゃない、複数団体出来るなんて、どこでも同じ。
＞ボクシングでさえそうだ、その団体内で一番ならいいんじゃない。
ボクシングの「団体」の意味はプロレスと違うぞ。世界タイトル認定団体だ。
少数の集団の中で一番の奴がチャンピオンだというわけじゃない。
強い選手は戦績に応じて各々の団体でランク入りする。
間違えないように。
荒井社長だけはガチ。
やはりカミングアウトは必要だと思う。
過去レスで、カミングアウトしたところで一般層からみれば
やっぱりそうだったか、程度の話で終わっちゃうという
意見が幾つか見うけられる。
確かにそうかもしれない。但しそれはカミングアウトをしただけで
終わってしまったらの話だ。
カミングアウトは、プロレス界が生まれ変わる為の１つの下地であり
きっかけなんだと思う。
仮に、プロレス界がまた向上しようと何かを仕掛けようとしても、
今までだったら一般層から「またプロレスか、八百長だから・・」
と言われていたものが、カミングアウトすることによって
それが払拭される。
ファンや世間に対して、まず誠実であることという基本姿勢が
下地として必要だ。それを作り出す手段がカミングアウトであると思う。
カミングアウトするのであれば、その後に何をするのかが重要になってくる。
それが何かという答えは俺自身まだ見つかってはいないのだが・・。
過去レスで、カミングアウトしたところで一般層からみれば
やっぱりそうだったか、程度の話で終わっちゃうという
意見が幾つか見うけられる。
確かにそうかもしれない。但しそれはカミングアウトをしただけで
終わってしまったらの話だ。
カミングアウトは、プロレス界が生まれ変わる為の１つの下地であり
きっかけなんだと思う。
仮に、プロレス界がまた向上しようと何かを仕掛けようとしても、
今までだったら一般層から「またプロレスか、八百長だから・・」
と言われていたものが、カミングアウトすることによって
それが払拭される。
ファンや世間に対して、まず誠実であることという基本姿勢が
下地として必要だ。それを作り出す手段がカミングアウトであると思う。
カミングアウトするのであれば、その後に何をするのかが重要になってくる。
それが何かという答えは俺自身まだ見つかってはいないのだが・・。
127 ：た：03/06/14 14:14 ID:cNFgtZnt
キングオブスポーツ
128 ：お前名無しだろ：03/06/14 14:29 ID:+LD6YFLd
カミングアウトが重要なんじゃなくて
それをどうビジネスに結びつけるかが重要だと思いまつ
それをどうビジネスに結びつけるかが重要だと思いまつ
130 ： ：03/06/14 15:47 ID:???
もうすでに藤波が新日はガチ真剣勝負、とカミングアウトしているよ。
八百長と言われるのが不快だ、とも言っていた。
藤波著の「俺が天下を獲る」でも読んでみろ。
プロレス界のことが素直に書かれているぞ。
八百長と言われるのが不快だ、とも言っていた。
藤波著の「俺が天下を獲る」でも読んでみろ。
プロレス界のことが素直に書かれているぞ。
132 ：お前名無しだろ：03/06/14 16:04 ID:V3VQ4Qyo
高橋さんマンセー
ドラゴンは「高橋本を具現化したものがＷＷＥ」って言ってたな
まあいいから読んでみろって。
敵を制すには敵を知ることが重要っていうだろ？
それで改めて考えてみろって。
敵を制すには敵を知ることが重要っていうだろ？
それで改めて考えてみろって。
135 ： ：03/06/14 16:28 ID:???
＞ちなみに高橋本以外にも、プロレス＝ショーを暴露している
＞本は沢山ある
それを言うなら、
藤波本以外にも、プロレス＝ガチ真剣勝負を暴露している
本はもっと膨大あるぞ。
＞本は沢山ある
それを言うなら、
藤波本以外にも、プロレス＝ガチ真剣勝負を暴露している
本はもっと膨大あるぞ。
136 ：お前名無しだろ：03/06/14 16:34 ID:kYqgppEZ
天龍の鼻骨折って、
血気盛んな大型若手を使った
去る者リンチ/制裁ですか？
>>137の続き
プロレス＝ショーと言っている本
プロレス＝真剣勝負と言っている本
両方読み比べてみると、当然のことながら全く逆のことが
それぞれに書いてある。
どちらを信じるかはその人の自由であろう。
ただ、こういうことは言えると思う。
医者が癌の患者から私って癌ですか？」と聞かれて
「はい、そうです」とはなかなか言えないし
言わないことは悪いことではない。
プロレス＝ショーと言っている本
プロレス＝真剣勝負と言っている本
両方読み比べてみると、当然のことながら全く逆のことが
それぞれに書いてある。
どちらを信じるかはその人の自由であろう。
ただ、こういうことは言えると思う。
医者が癌の患者から私って癌ですか？」と聞かれて
「はい、そうです」とはなかなか言えないし
言わないことは悪いことではない。
>>130
レスラーが、その手の事を言うからダメなんだよな
んでソレを素直に信じちゃう奴がいるのは、もっとダメだ
教祖様が言ってるから本当だって感じで宗教に騙されやすいタイプ？
つーか見ただけでガチではないって判断できない奴って大丈夫？
（俺の言うガチはVT類）
レスラーが、その手の事を言うからダメなんだよな
んでソレを素直に信じちゃう奴がいるのは、もっとダメだ
教祖様が言ってるから本当だって感じで宗教に騙されやすいタイプ？
つーか見ただけでガチではないって判断できない奴って大丈夫？
（俺の言うガチはVT類）
スモウはどうよ。>139
演劇はどうよ。>139
しょっきりはどうよ>139
演劇はどうよ。>139
しょっきりはどうよ>139
相撲＝VT
マジのしょっきり＝プロレス
マジのしょっきり＝プロレス
142 ： ：03/06/14 18:46 ID:???
あげ
つまるところ、塩日がアゴとの絡み、ごまかしていることをカミングアウトしろって
事なんじゃねーか。ここが発生源なんだからさ。
事なんじゃねーか。ここが発生源なんだからさ。
>>139
ガチ論者がプロレスはガチって言う時のガチは大別すると２種類あって、
１、動きから何から全部ガチ
２、プロレス内ルールでガチ
の二種類があると思う。で、さすがに１の人はこの時代あんまいない（と思う）。
２の人はまだまだたくさんいると思うけど、この人たちにとってしたら、VTと比べての
動きの変さ（ロープにふると戻ってくるが代表的）はちゃんと説明がつくわけだ。
俺自身はナンセンスだと思うけど、正直２のタイプのガチ論者を論破できる自信はない。
ガチ論者がプロレスはガチって言う時のガチは大別すると２種類あって、
１、動きから何から全部ガチ
２、プロレス内ルールでガチ
の二種類があると思う。で、さすがに１の人はこの時代あんまいない（と思う）。
２の人はまだまだたくさんいると思うけど、この人たちにとってしたら、VTと比べての
動きの変さ（ロープにふると戻ってくるが代表的）はちゃんと説明がつくわけだ。
俺自身はナンセンスだと思うけど、正直２のタイプのガチ論者を論破できる自信はない。
プロレス内ガチってのがよくわからん
最近チョコチョコ見かけるケツ決め無しってヤツも含まれるのかな？
最近チョコチョコ見かけるケツ決め無しってヤツも含まれるのかな？
プロレス内ルールでガチってのは
例えば（あくまで例えばね）「プロレスとは相手の技を受けきって、耐久力を競う
競技である」みたいな、プロレスのルール（暗黙の了解含む）にしたがって真剣勝負
をしてるっていう主張ではないかと。
「ケツ決めはない」ってのとほぼ同じかも。
例えば（あくまで例えばね）「プロレスとは相手の技を受けきって、耐久力を競う
競技である」みたいな、プロレスのルール（暗黙の了解含む）にしたがって真剣勝負
をしてるっていう主張ではないかと。
「ケツ決めはない」ってのとほぼ同じかも。
内館牧子がコラムのなかでプロレスはガチだと思う理由として
・小橋がやられてるときのセコンド志賀の辛そう（痛そう）な顔
・健介の「正直スマン！」は脚本家にはとうてい思いつかないフレーズで
誰かが裏で本書いてるならそいつは天才
ってのを挙げてたな。
・小橋がやられてるときのセコンド志賀の辛そう（痛そう）な顔
・健介の「正直スマン！」は脚本家にはとうてい思いつかないフレーズで
誰かが裏で本書いてるならそいつは天才
ってのを挙げてたな。
「プロレス内ルール」って、どういう意味よ。
相手の技をよけた瞬間に反則負けってことか（笑）。
単によけないだけじゃなくて、「相手の技に協力している」のを
どう説明するつもりなんだか。それも暗黙のルールだというなら、
そんな「ガチ」は（万が一あったとしたって）何の意味もないぞ。
格闘の要素が全くない、単なる「スタミナ比べ」なんだから。
相手の技をよけた瞬間に反則負けってことか（笑）。
単によけないだけじゃなくて、「相手の技に協力している」のを
どう説明するつもりなんだか。それも暗黙のルールだというなら、
そんな「ガチ」は（万が一あったとしたって）何の意味もないぞ。
格闘の要素が全くない、単なる「スタミナ比べ」なんだから。
>>148
いや、でもアメリカ映画とかＤＱＮ漫画とかでよくあるじゃない。
タイマンでお互い一発づつ殴りあう奴が（いわゆる酒場の喧嘩スタイル）。
あれでよけちゃったら興ざめでしょ？あとああいうの結構燃えるでしょ？
それの格闘技版ということじゃないの（ｗ
いや、でもアメリカ映画とかＤＱＮ漫画とかでよくあるじゃない。
タイマンでお互い一発づつ殴りあう奴が（いわゆる酒場の喧嘩スタイル）。
あれでよけちゃったら興ざめでしょ？あとああいうの結構燃えるでしょ？
それの格闘技版ということじゃないの（ｗ
150 ：お前名無しだろ：03/06/15 01:23 ID:s7CbWMrv
高橋本読めば勝ちなのか？
あれをそのまま鵜呑みにしてる方が頭悪いよ
全てとは言わないけど嘘入ってるだろ
どう見たって
ヤオかガチかなんかよりミルコ対大仁田の電流爆破が見たい
ガチでいいから
あれをそのまま鵜呑みにしてる方が頭悪いよ
全てとは言わないけど嘘入ってるだろ
どう見たって
ヤオかガチかなんかよりミルコ対大仁田の電流爆破が見たい
ガチでいいから
０．９は残念だが本当
>>148
プロレスは５カウント以内なら何してもＯＫなんだから、回避もＯＫ
ならなんで全部よけないかというと
ムーンサルト→自爆→得意技→フォール
という展開を作り出すため。
つまり、反則技と得意技はとっておきとしてだすから意味があるのだ。
という、漏れの理論。
プロレスは５カウント以内なら何してもＯＫなんだから、回避もＯＫ
ならなんで全部よけないかというと
ムーンサルト→自爆→得意技→フォール
という展開を作り出すため。
つまり、反則技と得意技はとっておきとしてだすから意味があるのだ。
という、漏れの理論。
つーか66って他スレからのコピペっつーかパクリだし。
相手がヘタクソで投げにくいとか、あるいは巨漢レスラーで投げにくいとかなら
投げる以外の方法で試合を組み立てればいいことだろ？
相手と同じやり方で返すだけがプロレスじゃないし。
それで、投げたときと同じだけお客さんに受ければプロレスの試合としては正解じゃん。
相手がヘタクソで投げにくいとか、あるいは巨漢レスラーで投げにくいとかなら
投げる以外の方法で試合を組み立てればいいことだろ？
相手と同じやり方で返すだけがプロレスじゃないし。
それで、投げたときと同じだけお客さんに受ければプロレスの試合としては正解じゃん。
でもこの情報化社会でこれだけ状況証拠が揃ってるのに
それでも反抗しようとする姿勢は偉いと思うよ日本のプロレスもそのファンも
感動すら覚えるよ
でも間違いは正さないとね
余計なお世話だろうけど
それでも反抗しようとする姿勢は偉いと思うよ日本のプロレスもそのファンも
感動すら覚えるよ
でも間違いは正さないとね
余計なお世話だろうけど
156 ：お前名無しだろ：03/06/15 02:12 ID:s7CbWMrv
＞＞１５３
でも６６の意見って投げだけでしょ？
アマレスじゃないんだから
打撃も関節もあるでしょ
それに無理して投げられようとする必要もないでしょう
もちろん試合を進めるうえで投げられなきゃいけない場合は
あるかもしれないけど
大体それじゃ何でわざとエグイ角度で投げるの？
わざと投げられようとしてる相手に
エグイ角度で投げるなんてそれこそおかしくない？
それだったらちゃんと受身の取りやすい角度で
投げるべきじゃないの？
でも６６の意見って投げだけでしょ？
アマレスじゃないんだから
打撃も関節もあるでしょ
それに無理して投げられようとする必要もないでしょう
もちろん試合を進めるうえで投げられなきゃいけない場合は
あるかもしれないけど
大体それじゃ何でわざとエグイ角度で投げるの？
わざと投げられようとしてる相手に
エグイ角度で投げるなんてそれこそおかしくない？
それだったらちゃんと受身の取りやすい角度で
投げるべきじゃないの？
>投げる以外の方法で試合を組み立てればいいことだろ？
組み立てればいいって言ったって、どの技やっても相手の協力がヘタだから疲れんだよ。
それに、投げたときと同じだけお客さんに受ければ｢プロレスの試合としては正解｣って言うけど、
それじゃ益々ガチとしては成り立たんだろうが。
相手の技には上手い事協力してやってるのに、
こっちが技を出す時は相手がヘタクソのせいで自分がスタミナを失って損をするのか？
組み立てればいいって言ったって、どの技やっても相手の協力がヘタだから疲れんだよ。
それに、投げたときと同じだけお客さんに受ければ｢プロレスの試合としては正解｣って言うけど、
それじゃ益々ガチとしては成り立たんだろうが。
相手の技には上手い事協力してやってるのに、
こっちが技を出す時は相手がヘタクソのせいで自分がスタミナを失って損をするのか？
158 ：石川 五ヱ如門：03/06/15 02:16 ID:WqZEd0X8
それでも受身取れてるジャンでゴザル！
では関節技ですが完全に決ったらもう外せないし
ギブアップするしか無いというのはプロレスごっこしたことある人なら解りますよね
素人同士でそれなのにプロ同士のプロレスだと簡単に外せたりするのはなぜですか？
総合格闘技などは関節技決った瞬間にレフェリーが止めようとしますが
ギブアップするしか無いというのはプロレスごっこしたことある人なら解りますよね
素人同士でそれなのにプロ同士のプロレスだと簡単に外せたりするのはなぜですか？
総合格闘技などは関節技決った瞬間にレフェリーが止めようとしますが
昔どっかのスレで読んだ意見の受け売りなんだけど、
仮にプロレスに「ケツ決め」と思われる試合が一試合でもあったから「プロレスは八百長」と
言われるのなら、実際に八百長で処分者を出したことがあるプロ野球もみんな八百長だし、
雑誌でピーター本みたいな内容を元力士が暴露した大相撲もぜーんぶ八百長なんだよね。
>>155
聞きたいんだけど、この情報化社会なのに「試合の台本」だの
「試合前のリハーサル」だのが表沙汰になったことがないのはどうしてなの？
仮にプロレスに「ケツ決め」と思われる試合が一試合でもあったから「プロレスは八百長」と
言われるのなら、実際に八百長で処分者を出したことがあるプロ野球もみんな八百長だし、
雑誌でピーター本みたいな内容を元力士が暴露した大相撲もぜーんぶ八百長なんだよね。
>>155
聞きたいんだけど、この情報化社会なのに「試合の台本」だの
「試合前のリハーサル」だのが表沙汰になったことがないのはどうしてなの？
162 ：石川 五ヱ如門：03/06/15 02:21 ID:WqZEd0X8
＞投げたときと同じだけお客さんに受ければ｢プロレスの試合としては正解｣って言うけど、
それじゃ益々ガチとしては成り立たんだろうが。
ガチっていうのは試合が始まる前にどちらが勝つか決めてない
と言う事らしいよ
だから別に客の反応見ながらしても
それはガチになるでしょ
それじゃ益々ガチとしては成り立たんだろうが。
ガチっていうのは試合が始まる前にどちらが勝つか決めてない
と言う事らしいよ
だから別に客の反応見ながらしても
それはガチになるでしょ
>>161
>仮にプロレスに「ケツ決め」と思われる試合が一試合でもあったから「プロレスは八百長」と
>言われるのなら、
そうじゃねえよ。全然流れ違いな事言うなよ。
｢相手が協力してくれるっていう前提がある限りガチは成り立たない｣
って話をしてんだよ。
>>66みたいな問題についての見解だよ。
それについてはどう思うんだ？
>仮にプロレスに「ケツ決め」と思われる試合が一試合でもあったから「プロレスは八百長」と
>言われるのなら、
そうじゃねえよ。全然流れ違いな事言うなよ。
｢相手が協力してくれるっていう前提がある限りガチは成り立たない｣
って話をしてんだよ。
>>66みたいな問題についての見解だよ。
それについてはどう思うんだ？
>>157
･･･別に疲れないことが試合の目的じゃないんですけど。
技は相手にダメージを与えるために出してるんですけど。
どう考えたって攻撃される相手のほうがダメージ大きいだろ（ｗ
あと、言ってることがよくわからんかったが、投げにくい相手だったら
投げずに他の方法で攻撃する、っていう方がよっぽどガチに近いんじゃないの？
「お客さんに受ける、喜んでもらう」って最低ラインさえ守れば
何をしてもいいのがプロレスだし。
･･･別に疲れないことが試合の目的じゃないんですけど。
技は相手にダメージを与えるために出してるんですけど。
どう考えたって攻撃される相手のほうがダメージ大きいだろ（ｗ
あと、言ってることがよくわからんかったが、投げにくい相手だったら
投げずに他の方法で攻撃する、っていう方がよっぽどガチに近いんじゃないの？
「お客さんに受ける、喜んでもらう」って最低ラインさえ守れば
何をしてもいいのがプロレスだし。
＞＞１６０受身の取れやすい角度で投げてるだろうが。
って試合によってとりやすいのととり難いのがあるだろが。
何でも同じタイミングで受身取れるわけないだろ
って試合によってとりやすいのととり難いのがあるだろが。
何でも同じタイミングで受身取れるわけないだろ
>>161
野球や相撲が八百長なら問題になりますが
プロレスが八百長なのはみんな知ってるからです
これだけプロレスが八百長八百長言われてるのに
逆に問題にならないのはなぜでしょうか？
あたりまえのことを主張してもしょうがないからです。
試合の台本や試合前のリハーサルが判明したとしてプロレスを罪に問えますか？
プロ野球で判明したらもちろん永久追放されます
今まで1人としてプロレス界から八百長の問題で処分が下った人がいないのもなぜでしょうか？
野球や相撲が八百長なら問題になりますが
プロレスが八百長なのはみんな知ってるからです
これだけプロレスが八百長八百長言われてるのに
逆に問題にならないのはなぜでしょうか？
あたりまえのことを主張してもしょうがないからです。
試合の台本や試合前のリハーサルが判明したとしてプロレスを罪に問えますか？
プロ野球で判明したらもちろん永久追放されます
今まで1人としてプロレス界から八百長の問題で処分が下った人がいないのもなぜでしょうか？
>>163
即興でどっちが勝ったらいいかをその場で判断して決めるという事か？
それはもはや真剣に勝負を競う競技とは言えないぞ。
ようするに、お前さんの言っている事は
｢真剣に勝負を競うような競技とはなり得ない｣
という結論なんだよ。
即興でどっちが勝ったらいいかをその場で判断して決めるという事か？
それはもはや真剣に勝負を競う競技とは言えないぞ。
ようするに、お前さんの言っている事は
｢真剣に勝負を競うような競技とはなり得ない｣
という結論なんだよ。
>>160
そういうプロレスもあるかもしれんが
そうでないのもある。
四天王プロレスみたいなのはその典型だろ？
３．１三沢対小橋では、花道から場外に向かってタイガースプレックスだぞ。
それに、フットスタンプみたいな手加減不可能な技は
お前どう説明するんだ？
そういうプロレスもあるかもしれんが
そうでないのもある。
四天王プロレスみたいなのはその典型だろ？
３．１三沢対小橋では、花道から場外に向かってタイガースプレックスだぞ。
それに、フットスタンプみたいな手加減不可能な技は
お前どう説明するんだ？
>>164
協力、っつーか、それはプロレスの「受け」だろ？
攻撃する選手だけじゃなくて、攻撃される側も技をきれいに成立させることで見せ場を作ったり、
相手の攻撃に耐える自分の肉体の強靭さをアピールする、って言う。
ボクシングとか空手に「相手の攻撃を避ける」というパートがあるように、
俺はプロレスにも「相手の攻撃を受けきってみせる」というパートがあるんだと思ってるよ。
「相手の攻撃を受けるのはおかしい、受けるな！」ってのは、ボクサーに向かって
「手だけ使わずに相手を蹴れ！あとダウンした相手も殴れ」っていうのとおなじ。
あなたのいう「ガチ」がどういうものかわからんけど、プロレスには「受け」が
あることが大前提だと俺は思うし、そのプロレスというものの枠内で、選手たちは
「真剣勝負」をしてると思ってるよ。
協力、っつーか、それはプロレスの「受け」だろ？
攻撃する選手だけじゃなくて、攻撃される側も技をきれいに成立させることで見せ場を作ったり、
相手の攻撃に耐える自分の肉体の強靭さをアピールする、って言う。
ボクシングとか空手に「相手の攻撃を避ける」というパートがあるように、
俺はプロレスにも「相手の攻撃を受けきってみせる」というパートがあるんだと思ってるよ。
「相手の攻撃を受けるのはおかしい、受けるな！」ってのは、ボクサーに向かって
「手だけ使わずに相手を蹴れ！あとダウンした相手も殴れ」っていうのとおなじ。
あなたのいう「ガチ」がどういうものかわからんけど、プロレスには「受け」が
あることが大前提だと俺は思うし、そのプロレスというものの枠内で、選手たちは
「真剣勝負」をしてると思ってるよ。
>>170
だから上手く技を受けてくれないやつが相手だと、疲れるんだよ。
ちゃんときれいに技を成立させてくれる相手は、疲れないの。
同じ、｢相手が技を受けてくれる｣にしても、そいつの受け方の技量によって差があるんだよ。
先にスタミナを消耗して、疲れきったやつが負けなんだろ？
なんでこんなもんで真剣に勝負が競えるんだよ？
だから上手く技を受けてくれないやつが相手だと、疲れるんだよ。
ちゃんときれいに技を成立させてくれる相手は、疲れないの。
同じ、｢相手が技を受けてくれる｣にしても、そいつの受け方の技量によって差があるんだよ。
先にスタミナを消耗して、疲れきったやつが負けなんだろ？
なんでこんなもんで真剣に勝負が競えるんだよ？
読んでて思ったんだけど
ガチ派もヤオ派もどっちもそれぞれに言い分は
あるけどどっちも確かな物的な証拠はないってことでしょ？
三沢社長がヤラセを指示してる所のテープでもあれば別だけど。
だったら別にガチでもヤオでもいいんじゃない？
自分自身でそう思っておけば。プロレスにはガチだろうが
ヤオだろうがすばらしい所があるって事はここに書いてる人たちは
知ってるんじゃないの？
だったらいいじゃん。プロレス最高で。
違う？
何かこういう事で争ってるからプロレス界は低迷してる気がする。
ガチ派もヤオ派もどっちもそれぞれに言い分は
あるけどどっちも確かな物的な証拠はないってことでしょ？
三沢社長がヤラセを指示してる所のテープでもあれば別だけど。
だったら別にガチでもヤオでもいいんじゃない？
自分自身でそう思っておけば。プロレスにはガチだろうが
ヤオだろうがすばらしい所があるって事はここに書いてる人たちは
知ってるんじゃないの？
だったらいいじゃん。プロレス最高で。
違う？
何かこういう事で争ってるからプロレス界は低迷してる気がする。
>>172
だから、うまいレスラーとやったら、こっちも比較的疲れる事もないし、スタミナも消耗しない。
しょっぱいレスラーとやったら、スタミナも消耗してしまうし、より早く疲れてしまうぞ。
しょっぱいやつが、より勝てる可能性が高い競技なのか、プロレスって？
だから、うまいレスラーとやったら、こっちも比較的疲れる事もないし、スタミナも消耗しない。
しょっぱいレスラーとやったら、スタミナも消耗してしまうし、より早く疲れてしまうぞ。
しょっぱいやつが、より勝てる可能性が高い競技なのか、プロレスって？
173>>
別に受け手が下手でも困るのは
相手だから自分自身は疲れないだろ
別に受け手が下手でも困るのは
相手だから自分自身は疲れないだろ
>>176
でも実際受けが下手な橋本は結構勝ってるぞ
でも実際受けが下手な橋本は結構勝ってるぞ
橋本は受けが下手だから小川に負けたんだよ
って事は実際ガチって事じゃないか
って事は実際ガチって事じゃないか
>>173
話がループするけどさ、だったら疲れないような方法で試合を作ればいいんでしょ？
相手が投げにくい奴だったら打撃で行くとか、関節技で責めるとか、一瞬の丸め込みを狙うとか、
投げ技よりも自分の体力の消耗を抑えつつ、相手にダメージを与えるための方法が
いろいろあるわけじゃん。たとえばアンドレ・ザ・ジャイアントみたいな巨漢レスラーを
相手にして、正面から行ったハンセンと、関節技でギブアップを取った猪木がいるわけでさ。
そういうことよ。
話がループするけどさ、だったら疲れないような方法で試合を作ればいいんでしょ？
相手が投げにくい奴だったら打撃で行くとか、関節技で責めるとか、一瞬の丸め込みを狙うとか、
投げ技よりも自分の体力の消耗を抑えつつ、相手にダメージを与えるための方法が
いろいろあるわけじゃん。たとえばアンドレ・ザ・ジャイアントみたいな巨漢レスラーを
相手にして、正面から行ったハンセンと、関節技でギブアップを取った猪木がいるわけでさ。
そういうことよ。
>>177
だから、疲れるんだよ、相手がヘタだと。
困るのは受け手じゃなくて、自分自身なんだよ。
>>66をよく読めよ
同じ｢相手を持ち上げる｣という動作にしたって、
受け手が体重移動とかを上手くできないやつだったら、もの凄く疲れてしまうだろうが。
魅せるのが上手い、体重移動とかが上手にできるやつだったら、投げててもそんなに重く感じないし、疲れない。
ちゃんとよく考えろよ
だから、疲れるんだよ、相手がヘタだと。
困るのは受け手じゃなくて、自分自身なんだよ。
>>66をよく読めよ
同じ｢相手を持ち上げる｣という動作にしたって、
受け手が体重移動とかを上手くできないやつだったら、もの凄く疲れてしまうだろうが。
魅せるのが上手い、体重移動とかが上手にできるやつだったら、投げててもそんなに重く感じないし、疲れない。
ちゃんとよく考えろよ
高橋本が出た時不思議に思いませんでしたか？
あんなに過激な内容なのに他のマスコミが全く取り上げなかったことを
大相撲の板井の件はかなりのマスコミが取り上げました。
ところが高橋本は無視です。知名度的には千代の富士と引けを取らない
アントニオ猪木が関わってて元レフェリーという信憑性だって高いこの件を
相撲の八百長は八百長に関わった奴だけを処分すれば良いだけですが
プロレスは組織ぐるみなので処分のしようがないからです。
競技そのものを否定するようなスキャンダルなんて残酷すぎます
私だって2ｃｈだから言ってるだけで
もしテレビの関係者になったらこの話題は握り潰します
何人の人が失業し自殺するかわからないからです。そんな悪魔はいません
それにそれを記事にしたからって世間的にはあたりまえのことで
スキャンダルにもならないし「ハア？今さらなにいってんだ？」
というリアクションは間違い無いのでなんの得もありません。
アメリカなら裁判になりそうなことなのに日本は優しい人ばかりなのです。
だからこそプロレスは日本だけは無事にこれたのです。日本人に感謝しましょう。
もちろん２チャンネラーは別ですが
あんなに過激な内容なのに他のマスコミが全く取り上げなかったことを
大相撲の板井の件はかなりのマスコミが取り上げました。
ところが高橋本は無視です。知名度的には千代の富士と引けを取らない
アントニオ猪木が関わってて元レフェリーという信憑性だって高いこの件を
相撲の八百長は八百長に関わった奴だけを処分すれば良いだけですが
プロレスは組織ぐるみなので処分のしようがないからです。
競技そのものを否定するようなスキャンダルなんて残酷すぎます
私だって2ｃｈだから言ってるだけで
もしテレビの関係者になったらこの話題は握り潰します
何人の人が失業し自殺するかわからないからです。そんな悪魔はいません
それにそれを記事にしたからって世間的にはあたりまえのことで
スキャンダルにもならないし「ハア？今さらなにいってんだ？」
というリアクションは間違い無いのでなんの得もありません。
アメリカなら裁判になりそうなことなのに日本は優しい人ばかりなのです。
だからこそプロレスは日本だけは無事にこれたのです。日本人に感謝しましょう。
もちろん２チャンネラーは別ですが
>>182
疲れるなら無理して投げなくていいじゃん
疲れるなら無理して投げなくていいじゃん
>>180
コイツ意味分かってねえだろ・・・
コイツ意味分かってねえだろ・・・
なんか話が噛み合わないな。
まず、前提として技をしかけるときに相手が協力しているというのが誤り。
しょっぱい奴が有利と言ってる奴は、
「プロレスの投げ技は有効でなく訊かない」と暗に言ってるようでそれが誤り。
この辺の整理から始めよう
まず、前提として技をしかけるときに相手が協力しているというのが誤り。
しょっぱい奴が有利と言ってる奴は、
「プロレスの投げ技は有効でなく訊かない」と暗に言ってるようでそれが誤り。
この辺の整理から始めよう
高橋は金が欲しかっただけだろ
それである事ない事書いただけで。
新日に新しい会社作るの反対された腹いせだよ
新間のおっちゃんが言ってたじゃん。
全て本当かは分かんないけどさ
それである事ない事書いただけで。
新日に新しい会社作るの反対された腹いせだよ
新間のおっちゃんが言ってたじゃん。
全て本当かは分かんないけどさ
>>184
だろ？なのに、なんでプロレスラーはみんな投げてんだよ？
こんなもんで勝負を競ってたら、とにかく相手への協力がヘタな、
しょっぱいレスラーが一番勝つのに有利な競技って事になるんだぞ、プロレスは。
真剣勝負なんて、成り立つ訳がないだろうが。
だろ？なのに、なんでプロレスラーはみんな投げてんだよ？
こんなもんで勝負を競ってたら、とにかく相手への協力がヘタな、
しょっぱいレスラーが一番勝つのに有利な競技って事になるんだぞ、プロレスは。
真剣勝負なんて、成り立つ訳がないだろうが。
>>186
>>187
いや、>>144の２、とか、>>146みたいな｢技を受け合うプロレス内ガチだ！｣
とかいう破錠した論理は、これで成り立たない事が分かったであろう。
いくらアホでも、これには気付くはずだ。
>>187
いや、>>144の２、とか、>>146みたいな｢技を受け合うプロレス内ガチだ！｣
とかいう破錠した論理は、これで成り立たない事が分かったであろう。
いくらアホでも、これには気付くはずだ。
>>187
ではプロレス団体が反論しなかったのはなぜでしょうか？
板井の件は大相撲は正式に反論しました
そもそも板井の件と高橋本の件になんの違いがあるのでしょうか？
板井だって金目当てだったでしょう
それをマスコミは喜んで取り上げました。
スキャンダルだからです取り上げたら新聞が売れみんな見てくれるからです
ですが高橋本の内容は世間的にはスキャンダルでもなんでもなくあたりまえのことなので
新聞は売れないは見てももらえないはプロレス団体が可哀相だはで
なんの得もありません。ああ日本はいい国だな
ではプロレス団体が反論しなかったのはなぜでしょうか？
板井の件は大相撲は正式に反論しました
そもそも板井の件と高橋本の件になんの違いがあるのでしょうか？
板井だって金目当てだったでしょう
それをマスコミは喜んで取り上げました。
スキャンダルだからです取り上げたら新聞が売れみんな見てくれるからです
ですが高橋本の内容は世間的にはスキャンダルでもなんでもなくあたりまえのことなので
新聞は売れないは見てももらえないはプロレス団体が可哀相だはで
なんの得もありません。ああ日本はいい国だな
197 ：お前名無しだろ：03/06/15 03:12 ID:4siKdkZY
私の場合・・・
プライドで「負けたら１０００万円あげる」わざと負ける
プロレスで「勝ったら１０００万円あげる」絶対勝つ
シュートの進化がプロレスというのはこういうことなのかもね
ガチンコ性はジャンルに問うものでは無く、背景から探りあてたい
プライドで「負けたら１０００万円あげる」わざと負ける
プロレスで「勝ったら１０００万円あげる」絶対勝つ
シュートの進化がプロレスというのはこういうことなのかもね
ガチンコ性はジャンルに問うものでは無く、背景から探りあてたい
>>193
黙殺されたんだよ。
マスコミだってあまりにもくだらないから黙殺したんだろ。
プロレスが色眼鏡で見られてることは否定せんけど、
だからって高橋本みたいなお粗末さじゃさすがのマスコミも相手にしない。
まぁ１９３が三沢とか蝶野が選手とリハーサルやってるビデオでも見つけたら
マスコミはちゃんと取り上げるよ。がんばって探せ。
黙殺されたんだよ。
マスコミだってあまりにもくだらないから黙殺したんだろ。
プロレスが色眼鏡で見られてることは否定せんけど、
だからって高橋本みたいなお粗末さじゃさすがのマスコミも相手にしない。
まぁ１９３が三沢とか蝶野が選手とリハーサルやってるビデオでも見つけたら
マスコミはちゃんと取り上げるよ。がんばって探せ。
>>193
それは無理に取り上げるとファンが本を読んじゃうからでしょ。
たぶん、もっと東スポなんかも取り上げたら
ちゃんと反論するだろうけど
それはお互いの商売にとって良くないからしなかったんじゃない？
それは無理に取り上げるとファンが本を読んじゃうからでしょ。
たぶん、もっと東スポなんかも取り上げたら
ちゃんと反論するだろうけど
それはお互いの商売にとって良くないからしなかったんじゃない？
ど～でもいいがガチ見て楽しい？
プライドだって面白い試合は選手が魅せようとしてる試合とか
一方的になってショーとして派手な試合とかでしょ。
基本的にガチで高レベルなもんにロクなもんはない。
高レベルなショーだからすげー面白いわけだし
低レベルでもショーとして作ってるから見れるわけで。
プライドだって面白い試合は選手が魅せようとしてる試合とか
一方的になってショーとして派手な試合とかでしょ。
基本的にガチで高レベルなもんにロクなもんはない。
高レベルなショーだからすげー面白いわけだし
低レベルでもショーとして作ってるから見れるわけで。
一つ言えるのは高橋本が合ってるか
どうかの検証は誰にも出来ないって事だけだね
事実、ターザンの反論本は反論になってなかったからね
どうかの検証は誰にも出来ないって事だけだね
事実、ターザンの反論本は反論になってなかったからね
健想は長州の運転手
高橋本に書いてあるが、
プロレスは勝敗は決めてるが、
基本的には選手が自由に戦ってると。
ならば勝敗を決めずに戦うプロレス内ガチは有り得るだろう。
プロレスは勝敗は決めてるが、
基本的には選手が自由に戦ってると。
ならば勝敗を決めずに戦うプロレス内ガチは有り得るだろう。
>>198-199
ではなぜ板井の件は取り上げたのでしょうか？
なぜ大相撲は反論したのでしょうか？
そして元レフェリーという立場の人が嘘をつくメリットがあるのでしょうか？
こういう暴露系はメジャーのカンセコにしろ相撲の板井にしろ
たいてい元関係者でそれはほとんど正しかったのです
なにしろ反論する人はいても影響力に関わらず告訴する人がいないのですから
ではなぜ板井の件は取り上げたのでしょうか？
なぜ大相撲は反論したのでしょうか？
そして元レフェリーという立場の人が嘘をつくメリットがあるのでしょうか？
こういう暴露系はメジャーのカンセコにしろ相撲の板井にしろ
たいてい元関係者でそれはほとんど正しかったのです
なにしろ反論する人はいても影響力に関わらず告訴する人がいないのですから
プロレスがヤヲ？
だったら聞くが、越中はなんでわざわざヤヲで
ケツ攻撃なんちゅうｶｯｺﾜﾘｰことしなきゃならねーんだよ？
だったら聞くが、越中はなんでわざわざヤヲで
ケツ攻撃なんちゅうｶｯｺﾜﾘｰことしなきゃならねーんだよ？
ヤオで騒ぐ奴ら！
俺的には金賭けるわけでもないのに八百長とは言わんぞ！
ケツ決めがあったとしてなんか損すんの？
試合始まったらそんなに忘れて盛り上がれるだろう。
そ～じゃない奴はノリ悪いとしか言い様がないね。来ないで下さい迷惑です。
俺的には金賭けるわけでもないのに八百長とは言わんぞ！
ケツ決めがあったとしてなんか損すんの？
試合始まったらそんなに忘れて盛り上がれるだろう。
そ～じゃない奴はノリ悪いとしか言い様がないね。来ないで下さい迷惑です。
そして暴露された後メジャーは薬を禁止し
相撲は厳格に八百長を取り締まるようになりました
暴露された後はたいてい良い方向に向うものなのです
プロレスだって高橋本以降ファンに変化が見られるようになりました
ノアとか言う団体もガチンコをしてるようにアピールするようになったそうですね
良いことだと思います
相撲は厳格に八百長を取り締まるようになりました
暴露された後はたいてい良い方向に向うものなのです
プロレスだって高橋本以降ファンに変化が見られるようになりました
ノアとか言う団体もガチンコをしてるようにアピールするようになったそうですね
良いことだと思います
それは間違った方向では？
て、よく考えたらノアは良いことではありませんね
ファンに変化が見られてカミングアウトしてもいいよ派が増え
ショーとして楽しむことが出きる人が増えたことが
この暴露本以降の最大の良いことだと思います
ファンに変化が見られてカミングアウトしてもいいよ派が増え
ショーとして楽しむことが出きる人が増えたことが
この暴露本以降の最大の良いことだと思います
>>209
まぁ、なにしろプロレスはもともとガチだったしね
まぁ、なにしろプロレスはもともとガチだったしね
大体、高橋本なんて新日に見捨てられた
恨みから書き上げた中傷本だ。
そんな物は根拠にはならないよ。
恨みから書き上げた中傷本だ。
そんな物は根拠にはならないよ。
ブラッシーの頃からショーだぞ
215 ：お前名無しだろ：03/06/15 03:39 ID:Jc633CBX
いろんな意見があっていいと思うんですが、例え始めから勝敗が決まってても
観客が｢これはすごい！｣と思える試合であればそれはある意味ガチなのでは？
観客が｢これはすごい！｣と思える試合であればそれはある意味ガチなのでは？
>>213
根拠というかもうすでにかなりの数のファンに変化が見られます
昔はこんなこと書いてたらプロレスファンは集中砲火で反論してきました
ところが今ではものすごく冷静でおとなしくなりました
ファンの変化を肌で感じます
この流れを今さら止めるのは無理でしょう
高橋本は根拠とならずともキッカケになったのは間違い無いのです。
もうこの流れに身をまかせませんか？
反論するのはいいかげん疲れたでしょう？
誰も非難する人はいません最初に書いた通り私は感動すら覚えています
もう終わりにしませんか？プロレスファンをではなくガチンコだと主張することを
根拠というかもうすでにかなりの数のファンに変化が見られます
昔はこんなこと書いてたらプロレスファンは集中砲火で反論してきました
ところが今ではものすごく冷静でおとなしくなりました
ファンの変化を肌で感じます
この流れを今さら止めるのは無理でしょう
高橋本は根拠とならずともキッカケになったのは間違い無いのです。
もうこの流れに身をまかせませんか？
反論するのはいいかげん疲れたでしょう？
誰も非難する人はいません最初に書いた通り私は感動すら覚えています
もう終わりにしませんか？プロレスファンをではなくガチンコだと主張することを
217 ：お前名無しだろ：03/06/15 03:43 ID:Jc633CBX
いろんな意見があっていいと思うのですが、例え始めから勝敗が決まっていても
観客が｢これはすごい！｣と思える試合であればある意味それはガチなのでは？
観客が｢これはすごい！｣と思える試合であればある意味それはガチなのでは？
>>218
ギクッ
ギクッ
相撲の場合、世間一般的に浸透してるし暴露本の影響も大きいだろうから関係者も躍起になって反論したんだろうね。
煽りに対して放置するか叩くかの違いみたいなもんだよ。暴露本。
たいしたこっちゃねだよ
たいしたこっちゃねだよ
ここは、プロレスがガチかヤオかを話し合うという題材のネタスレだろ？
勝敗も展開も決めずにアドリブで試合出来る程の度胸があるならマイクアピールもちゃんと出来るはずだ。
>>225
人には向き不向きがあるんだ。言ってやるなよ…
人には向き不向きがあるんだ。言ってやるなよ…
とにかく今の現状だと
ガチンコ派はプロレスを見ながら「これのどこが八百長なんだよすげーじゃないか」
八百長派はプロレスを見ながら「ここが八百長だなここも八百長だな」
などと余計なことを考えながら見てしまうでしょ
ここまで大きくなったプロレス業界が消滅するということはありえないんだから
プロレスをみんなが肩の力を抜いて見れる環境にしましょう。
というわけでカミングアウトしましょう。
ガチンコ派はプロレスを見ながら「これのどこが八百長なんだよすげーじゃないか」
八百長派はプロレスを見ながら「ここが八百長だなここも八百長だな」
などと余計なことを考えながら見てしまうでしょ
ここまで大きくなったプロレス業界が消滅するということはありえないんだから
プロレスをみんなが肩の力を抜いて見れる環境にしましょう。
というわけでカミングアウトしましょう。
>>149
あー、なんとなく、うーん。酒の潰し合いみたいなものか。
金かけてバーボンを交互に飲んでいくやつな、飲んだらチップを重ねていく。
アメリカとか後ろから攻撃するのは卑怯とかもある。単純といえば単純、ばかばか
しいほどな。そういう文化的背景の影響あるのかもな。プロレスなんて何かとアメ
リカに影響されているわけだしな。
リングの上で交互に一発づつ殴りあう、で、最後までたっていたほうの勝ち。
いつも殴るだけでは飽きられるので、殴り方にバリエーションが付き豊富に
なったということかｗ
ただ日本人の性格として、きっちりしてないと気がすまない、白黒はっきりさせない
と、これまた気がすまない、というのがある、従来のプロレスはアメリカからの影響
が薄くなった、文化的背景だけ残っても理解できないとなる。
で、気がすまない部分だけが残ったと。これまた潔癖なところのある日本人には
この状態は耐えられないつうことか。
あー、なんとなく、うーん。酒の潰し合いみたいなものか。
金かけてバーボンを交互に飲んでいくやつな、飲んだらチップを重ねていく。
アメリカとか後ろから攻撃するのは卑怯とかもある。単純といえば単純、ばかばか
しいほどな。そういう文化的背景の影響あるのかもな。プロレスなんて何かとアメ
リカに影響されているわけだしな。
リングの上で交互に一発づつ殴りあう、で、最後までたっていたほうの勝ち。
いつも殴るだけでは飽きられるので、殴り方にバリエーションが付き豊富に
なったということかｗ
ただ日本人の性格として、きっちりしてないと気がすまない、白黒はっきりさせない
と、これまた気がすまない、というのがある、従来のプロレスはアメリカからの影響
が薄くなった、文化的背景だけ残っても理解できないとなる。
で、気がすまない部分だけが残ったと。これまた潔癖なところのある日本人には
この状態は耐えられないつうことか。
>>228
つうか、そもそもなんでヤオとかガチとか真剣に考えるわけ？
面白ければそれでいいじゃん。また見ようってなるし。
つまらなければ、途中で気失って記憶になかったりするわけで、
次からは、ハイさよなら、もうバイバイ、それだけでしょ。
つうか、そもそもなんでヤオとかガチとか真剣に考えるわけ？
面白ければそれでいいじゃん。また見ようってなるし。
つまらなければ、途中で気失って記憶になかったりするわけで、
次からは、ハイさよなら、もうバイバイ、それだけでしょ。
藤波がすでにカミングアウトしてるって言ってるだろ。
金本がルッテンに勝なんてヤオ
永田がジョシュに勝つなんてヤオ
もしプライドとかで試合すればレスラーが負けるだろ？
ガチ信者のみなさん、目を覚ましてくださ～いｗ
永田がジョシュに勝つなんてヤオ
もしプライドとかで試合すればレスラーが負けるだろ？
ガチ信者のみなさん、目を覚ましてくださ～いｗ
言わせてもらうが、ここの皆さんはプロレスを狭く解釈し過ぎ。
往年の名レスラーは、挌闘家としても本当に強かったのだ。レスリングの技術も
関節技も打撃への対処まで超一流というレスラーは大勢いた。「プロレス内ルール」
とか、「相手の技を受け切って勝つ」というのは、格闘技の真剣勝負に対応できない
レスラーの「言い訳」に過ぎない。
超一流レスラーの１人ルー・テーズが生前日本の雑誌の企画で「現代の日本プロレス
を見る」企画をやっていたことがあった。４、５年前だったろう。記者の側が
自信満々で全日の四天王プロレスのビデオを見せると、テーズは「何だこれは。
プロレスは耐久コンテストじゃないんだから…。」と冷たく切り捨てていた。
ちなみに他の団体もすべてボロクソだったが。
別にテーズの意見が正しいと言いたいのではない。四天王プロレスも大仁田劇場
もラリアット合戦も闘龍門も、すべてプロレスの魅力の１つだ。ただしそれ「だけ」
がプロレスではない。そのことを銘記されたい。本当のプロフェッショナル・レスリング
の再興を目指す勢力が出てこないものであろうか。
往年の名レスラーは、挌闘家としても本当に強かったのだ。レスリングの技術も
関節技も打撃への対処まで超一流というレスラーは大勢いた。「プロレス内ルール」
とか、「相手の技を受け切って勝つ」というのは、格闘技の真剣勝負に対応できない
レスラーの「言い訳」に過ぎない。
超一流レスラーの１人ルー・テーズが生前日本の雑誌の企画で「現代の日本プロレス
を見る」企画をやっていたことがあった。４、５年前だったろう。記者の側が
自信満々で全日の四天王プロレスのビデオを見せると、テーズは「何だこれは。
プロレスは耐久コンテストじゃないんだから…。」と冷たく切り捨てていた。
ちなみに他の団体もすべてボロクソだったが。
別にテーズの意見が正しいと言いたいのではない。四天王プロレスも大仁田劇場
もラリアット合戦も闘龍門も、すべてプロレスの魅力の１つだ。ただしそれ「だけ」
がプロレスではない。そのことを銘記されたい。本当のプロフェッショナル・レスリング
の再興を目指す勢力が出てこないものであろうか。
本当に強い奴（PRIDEでもK-1でも連戦連勝）が
プロレス（技を手加減して出す、ケツ決めアリ）やってりゃ問題無いんだけどね
実際にやってみたらW-1って失敗作になっちゃったけど
プロレス（技を手加減して出す、ケツ決めアリ）やってりゃ問題無いんだけどね
実際にやってみたらW-1って失敗作になっちゃったけど
>>235
それはさ・・・
「レスリング」だからだよ、打撃、関節より、レスリングの技術、あり様を重視している
わけだよ。すべての格闘技の頂点であるとの認識でなく、あなたの言葉の中にもあ
る「プロフェッショナル・レスリング」という認識なんだよ。
ラリアート、これが仮に凄い技、有効な技としても、それのどこがレスリングなんだ？
ということだよ。総格についても同じ、テーズが言いたいことは、どこがどうレスリン
グなんだ？そういうことだよ。テーズの考えていたレスリング、生きてきた世界とは、
ずいぶんと乖離してしまっているよ。
それはさ・・・
「レスリング」だからだよ、打撃、関節より、レスリングの技術、あり様を重視している
わけだよ。すべての格闘技の頂点であるとの認識でなく、あなたの言葉の中にもあ
る「プロフェッショナル・レスリング」という認識なんだよ。
ラリアート、これが仮に凄い技、有効な技としても、それのどこがレスリングなんだ？
ということだよ。総格についても同じ、テーズが言いたいことは、どこがどうレスリン
グなんだ？そういうことだよ。テーズの考えていたレスリング、生きてきた世界とは、
ずいぶんと乖離してしまっているよ。
「台本を出せ」って言う人は本当に本が存在すると思ってるのかね
便宜上「台本」と呼んでるだけで、勝敗ぐらい「今日はお前の勝ち」で済むじゃん
便宜上「台本」と呼んでるだけで、勝敗ぐらい「今日はお前の勝ち」で済むじゃん
プロレスの５カウント以内なら何をしてもイイと言うのは
５カウント以内なら”面白ければ”何をしてもイイということだ
皆勘違いするなよ。かなりきついガチだこれは
５カウント以内なら”面白ければ”何をしてもイイということだ
皆勘違いするなよ。かなりきついガチだこれは
サムライ！での前田日明のｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄの詳細きぼんぬ
ブックって業界用語が存在すると思っているバカがいる。
なんだかんだ言ってレスラーも闘っている時は必死だ。
殺るか殺られるか、の世界だからな。
殺るか殺られるか、の世界だからな。
>>235
たしかにテーズじゃないけど今の日本プロレスはあまりレスリングは重視されてないね。
アマレス出身者はくさるほどいるんだけど、みんな言われなきゃわからないレベルだしな。
ＷＷＥのカートとか見てても思うけど、もう少しレスリングっぽいとこを押してもいいと思う。
たとえケツ決めありだとしても、ちゃんとした試合なら観客は感動できるんだから。
たしかにテーズじゃないけど今の日本プロレスはあまりレスリングは重視されてないね。
アマレス出身者はくさるほどいるんだけど、みんな言われなきゃわからないレベルだしな。
ＷＷＥのカートとか見てても思うけど、もう少しレスリングっぽいとこを押してもいいと思う。
たとえケツ決めありだとしても、ちゃんとした試合なら観客は感動できるんだから。
>>245
じゃー、今のノアは小橋っていう全くと言ってｲｲほど
レスリングの出来ない選手がチャンピオンなんだけど
そういうのをどう思っているわけ？
感動するしないという価値観だけでいえば
かなり感動を与えてくれるレスラーと思うけど。
じゃー、今のノアは小橋っていう全くと言ってｲｲほど
レスリングの出来ない選手がチャンピオンなんだけど
そういうのをどう思っているわけ？
感動するしないという価値観だけでいえば
かなり感動を与えてくれるレスラーと思うけど。
>>246
いや、もちろんレスリングできない＝ダメな選手ってわけじゃないよ。小橋が凄いレスラー
だってのはわかってる。
陳腐なたとえですまんけど「いい試合」っていう山の頂上があったとして、いくつも登る道は
あるんだけど、アマレス的な高い技術の攻防はかなり有力な道なんじゃないの？っていう
ことが言いたかった。
いや、もちろんレスリングできない＝ダメな選手ってわけじゃないよ。小橋が凄いレスラー
だってのはわかってる。
陳腐なたとえですまんけど「いい試合」っていう山の頂上があったとして、いくつも登る道は
あるんだけど、アマレス的な高い技術の攻防はかなり有力な道なんじゃないの？っていう
ことが言いたかった。
>>249
ノアの例ばっかりで申し訳ないけど
三沢とか秋山なんかは、アマレス出身の人達で
アマレス中心のファイトをしようと思えばできるはずなんだけど
あえて封印してるというか、プロレスプロレスした技が
中心のファイトスタイルなんだよね。
そういうのはどう評価する？
ノアの例ばっかりで申し訳ないけど
三沢とか秋山なんかは、アマレス出身の人達で
アマレス中心のファイトをしようと思えばできるはずなんだけど
あえて封印してるというか、プロレスプロレスした技が
中心のファイトスタイルなんだよね。
そういうのはどう評価する？
キングオブ・スポーツという考えや異種格闘技の影響じゃないかな。
そこから派生してUWFを経て、いろいろあったが総格ときている。
レスリングだけの動きでは客が入らない、興行にならないということになったのか
もね。西村とか乗れないって意見はまさにそうじゃないかな。
そこから派生してUWFを経て、いろいろあったが総格ときている。
レスリングだけの動きでは客が入らない、興行にならないということになったのか
もね。西村とか乗れないって意見はまさにそうじゃないかな。
おい、ミスター高橋のカミソリ動画うＰしようか？（ｗ
>>252
早くやれよ、この小僧
早くやれよ、この小僧
>>250
もちろんやればできるってことはわかりますよ。（実際三沢もそういう趣旨の発言も
してるし）それが四天王プロレスみたいなのが中心になったのは単純に客に受けてる
からでしょう。
でも先がないスタイルですよね。はっきりいって。さんざん指摘されてますし、
本人達も気づいてるようですが。
もちろんやればできるってことはわかりますよ。（実際三沢もそういう趣旨の発言も
してるし）それが四天王プロレスみたいなのが中心になったのは単純に客に受けてる
からでしょう。
でも先がないスタイルですよね。はっきりいって。さんざん指摘されてますし、
本人達も気づいてるようですが。
みんな日本のプロレス見て感動なんてするの？
正直言って俺は出来ない
プロレスだってPRIDE、K-1だって試合中にバカーンって殴られたり投げられたりして
死んじゃったりしたら、どうしようって言うか
そんな場面が見たいな～なんて感覚で見てる
批難されるだろうけど
正直言って俺は出来ない
プロレスだってPRIDE、K-1だって試合中にバカーンって殴られたり投げられたりして
死んじゃったりしたら、どうしようって言うか
そんな場面が見たいな～なんて感覚で見てる
批難されるだろうけど
>>257
氏んじゃいそうだと感動するのの？
氏んじゃいそうだと感動するのの？
冬木はどうよ>>257
260 ：お前名無しだろ：03/06/16 01:14 ID:r0cSY1Sy
>>257 あんた人が死ぬとこみたいのか？ホラービデオじゃねえんだ。リングで公開殺人できるかよ？
>>257 は明らかにノアヲタのかをりがするんだが。
「四天王見ろ」と言って欲しいのか？
「四天王見ろ」と言って欲しいのか？
>>260
だからって見え見えの馴れ合いは無いよなぁ
だからって見え見えの馴れ合いは無いよなぁ
ノアはガチだよ。
K-1がいろいろな立ち技系格闘技の混ざり合う場であるように
組技系のそういう場があっていいと思う。
おそらく古いプロレスはその役割を果たしていたのだと思うが、
現状ではそうなってはいない。
プロレスがすべてそうあるべきとは思わないが、
そういう志向の団体（あるいは新しい格闘技）があってもいいと思う。
打撃も含めたのは今の総合に任せて。
で、現状のプロレスは、それらの技術の裏付けのあるものの
演舞ショーとして残ればいい。
相撲の初っ切りのように。
組技系のそういう場があっていいと思う。
おそらく古いプロレスはその役割を果たしていたのだと思うが、
現状ではそうなってはいない。
プロレスがすべてそうあるべきとは思わないが、
そういう志向の団体（あるいは新しい格闘技）があってもいいと思う。
打撃も含めたのは今の総合に任せて。
で、現状のプロレスは、それらの技術の裏付けのあるものの
演舞ショーとして残ればいい。
相撲の初っ切りのように。
>>264
PRIDEがそれに相当しない？
打撃があったら駄目ということ？
だとすると、アマレスぐらいしか俺にはイメージできないのだが・・
アマレスってホント地味で見ててつまんないよー
ビジネスにならない気がする。
PRIDEがそれに相当しない？
打撃があったら駄目ということ？
だとすると、アマレスぐらいしか俺にはイメージできないのだが・・
アマレスってホント地味で見ててつまんないよー
ビジネスにならない気がする。
プロレスは以前プロレス最強論というのがあって強さの象徴だったんだよね
それが、高田がヒクソンに負けたあたりから、だんだん崩れはじめてきた
ヤオガチ以前にプロレスは弱いというイメージが致命傷
それが、高田がヒクソンに負けたあたりから、だんだん崩れはじめてきた
ヤオガチ以前にプロレスは弱いというイメージが致命傷
>>265
そう、打撃なし。
アマレスは確かにつまらない。
でも、以前新日にきたレッド・ブル軍団とか、前田-カレリンとかは面白かったけどな。
アマレス＋関節、締めといったところか。
地味と言えば、確かに地味なんだけど。
そう、打撃なし。
アマレスは確かにつまらない。
でも、以前新日にきたレッド・ブル軍団とか、前田-カレリンとかは面白かったけどな。
アマレス＋関節、締めといったところか。
地味と言えば、確かに地味なんだけど。
前田がけっこうカレりんの技受けてたから見れた。
カレりんしょっぱいよ。面白さならプロレス風味を加えなきゃ。
カレりんしょっぱいよ。面白さならプロレス風味を加えなきゃ。
>>270
まあ、そのとおりなんだけど。
アマレスとか柔道とか、ポイント制のせいでつまらなくなってる部分ってあると思う。
その意味で、アマチュアのレスラーがプロのリングに立って、その凄さを見せることができる環境というのは
悪くないのではないかな。
もちろん、興行として成立するにはルールをどうするか、という問題はあるけど。
結局、つきつめるとキャッチスタイルになるのかな。
まあ、そのとおりなんだけど。
アマレスとか柔道とか、ポイント制のせいでつまらなくなってる部分ってあると思う。
その意味で、アマチュアのレスラーがプロのリングに立って、その凄さを見せることができる環境というのは
悪くないのではないかな。
もちろん、興行として成立するにはルールをどうするか、という問題はあるけど。
結局、つきつめるとキャッチスタイルになるのかな。
>>272
うん、言いたいことはだんだん見えてきた気がする
だけどそういうのってルールが難しいよね。
アマレスと柔道って「何を競い合っているのか」が根本的に
違うものだと思うんだよね。
基本的には、打撃なしで自由に戦わせてギブアップしたら負けという
感じか・・面白いのかなぁこういうのって・・
相対するK-1ってのは、ボクシング、空手、ﾑｴﾀｲ等
これらは微妙な差はあれど、「何を競い合っているのか」ってのは類似してるから
やりやすいと思うんだよね。
んー実際やってみないとわかんないよね。ﾋﾞｼﾞﾈｽになるならいいけどね。
うん、言いたいことはだんだん見えてきた気がする
だけどそういうのってルールが難しいよね。
アマレスと柔道って「何を競い合っているのか」が根本的に
違うものだと思うんだよね。
基本的には、打撃なしで自由に戦わせてギブアップしたら負けという
感じか・・面白いのかなぁこういうのって・・
相対するK-1ってのは、ボクシング、空手、ﾑｴﾀｲ等
これらは微妙な差はあれど、「何を競い合っているのか」ってのは類似してるから
やりやすいと思うんだよね。
んー実際やってみないとわかんないよね。ﾋﾞｼﾞﾈｽになるならいいけどね。
上手いって言われてるレスラーっているよね
ちょっと前の武藤とかエディゲレロとか
コレは何が上手いんだ？
技のフォームが綺麗って意味では無くアドリブが上手いレスラーって事でしょ？
コレやって次にアレやってって、いっぱいいっぱいになってるレスラーをしょっぱいって言うじゃない
ある程度の段取りが決まってて、その上で見せるのが上手いのが、上手いレスラー
って事はレスラーに対して「上手い」って表現は「非ガチ」との認識から来る言葉なんじゃない？
ちょっと前の武藤とかエディゲレロとか
コレは何が上手いんだ？
技のフォームが綺麗って意味では無くアドリブが上手いレスラーって事でしょ？
コレやって次にアレやってって、いっぱいいっぱいになってるレスラーをしょっぱいって言うじゃない
ある程度の段取りが決まってて、その上で見せるのが上手いのが、上手いレスラー
って事はレスラーに対して「上手い」って表現は「非ガチ」との認識から来る言葉なんじゃない？
>>274
＞アマレスと柔道って「何を競い合っているのか」が根本的に
違うものだと思うんだよね。
だから、それらをひとつのルールで競わせたら面白いと思うんだよ。
K-1が、創生期に比べて試合内容が地味になっているのは、ルールの中で
確実に勝つ方法として、ローキック中心になってきたことに原因のひとつがあると
思う。プライドだってそういう傾向はあるように思う。
組技限定で、ルールにフォールも加えたら、アマレス選手はフォールを狙うし、
柔道の選手なら関節を狙うし、なんて試合が見られるのでは、っていう期待はあるんだけど。
つーか、プロレスの原点って、こういうものではなかったのかな。
＞アマレスと柔道って「何を競い合っているのか」が根本的に
違うものだと思うんだよね。
だから、それらをひとつのルールで競わせたら面白いと思うんだよ。
K-1が、創生期に比べて試合内容が地味になっているのは、ルールの中で
確実に勝つ方法として、ローキック中心になってきたことに原因のひとつがあると
思う。プライドだってそういう傾向はあるように思う。
組技限定で、ルールにフォールも加えたら、アマレス選手はフォールを狙うし、
柔道の選手なら関節を狙うし、なんて試合が見られるのでは、っていう期待はあるんだけど。
つーか、プロレスの原点って、こういうものではなかったのかな。
>>275
確かに、つまんない試合をしょっぱい試合っていうから上手いってのはその逆
つまりお客さんから見て面白いかつまんないかという話で
本当の強さとは別の価値観なんだから
「非ガチ」との認識ってのは正解なんだろうね
ただ、昔ガチ派だった俺から言わせてもらうと(藁
必ずしもそうでもないんだよね
>>10を見て欲しい。ここにｶﾞﾁ派を解りやすく分類している。
これでいくと、1-aまたは1-bのｶﾞﾁ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
しょっぱい、上手いって言葉は十分使えるんだよね
確かに、つまんない試合をしょっぱい試合っていうから上手いってのはその逆
つまりお客さんから見て面白いかつまんないかという話で
本当の強さとは別の価値観なんだから
「非ガチ」との認識ってのは正解なんだろうね
ただ、昔ガチ派だった俺から言わせてもらうと(藁
必ずしもそうでもないんだよね
>>10を見て欲しい。ここにｶﾞﾁ派を解りやすく分類している。
これでいくと、1-aまたは1-bのｶﾞﾁ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
しょっぱい、上手いって言葉は十分使えるんだよね
K-1は、創世記の立ち技系なんでもありから、ヘビー級のキックボクシングになって
きたよね。ルールに合わせるとそれが一番勝ちに繋がる。ボクシング、空手の技術
は、まだ何とか通用するものがあるが、元々軽量級中心で技術が発達してきたムエ
タイは厳しい。
組み技系だけで、腕の取り合い、バックの取り合いをする競技があれば、それはそ
れで面白そうだ。やはりラウンド制を採用した方がいいかも、腕、バックをとればポイ
ントにし、ポイント制も導入する、アマレス、柔道もでているが、相撲も混ぜて、相手
を倒してもポイント、1秒フォールしたら勝ちとすれば、組技系の競技はかなり網羅
できそう。
競技化すると、今のプロレスからはかけ離れていくけど、これはこれで面白そう。
きたよね。ルールに合わせるとそれが一番勝ちに繋がる。ボクシング、空手の技術
は、まだ何とか通用するものがあるが、元々軽量級中心で技術が発達してきたムエ
タイは厳しい。
組み技系だけで、腕の取り合い、バックの取り合いをする競技があれば、それはそ
れで面白そうだ。やはりラウンド制を採用した方がいいかも、腕、バックをとればポイ
ントにし、ポイント制も導入する、アマレス、柔道もでているが、相撲も混ぜて、相手
を倒してもポイント、1秒フォールしたら勝ちとすれば、組技系の競技はかなり網羅
できそう。
競技化すると、今のプロレスからはかけ離れていくけど、これはこれで面白そう。
すまん、>>278の訂正
【誤】最後から３～２行目
1-aまたは1-bのガチ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
【正】
1-bまたは1-cのガチ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
【誤】最後から３～２行目
1-aまたは1-bのガチ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
【正】
1-bまたは1-cのガチ派は、お客さんを楽しませよう
という意識をもちつつ最後は真剣勝負するという感覚だから
>>275
華がある、スター性があるってことじゃないかな。
プロとして、これは一番大事かもしれない。
見てもらう商売は、どの世界でもそうだけど、興味を持ち続けてもらい、見てもらい
続けてもらわなければならない。そこに求められるのは、人を惹き付ける輝きだよ
ね。同じことをしても差が出る、技の見え方の差の場合もある、まあぶっちゃけ、顔
を見て美人、ぶさいくがあるように、どうせ見るならきれいな技、かっこいい肉体であ
ったほうが、より訴求力がある。
プロの歌手でもそうじゃない、本来は歌唱力だけ問われるはず、でも映像に耐えられ
ない顔の歌手ってそうは出てこない、むしろ歌唱力落ちても、見た目が重視されがち。
これがないと、ヤオガチや強い弱いの前にその世界が成立しなくなる。
華がある、スター性があるってことじゃないかな。
プロとして、これは一番大事かもしれない。
見てもらう商売は、どの世界でもそうだけど、興味を持ち続けてもらい、見てもらい
続けてもらわなければならない。そこに求められるのは、人を惹き付ける輝きだよ
ね。同じことをしても差が出る、技の見え方の差の場合もある、まあぶっちゃけ、顔
を見て美人、ぶさいくがあるように、どうせ見るならきれいな技、かっこいい肉体であ
ったほうが、より訴求力がある。
プロの歌手でもそうじゃない、本来は歌唱力だけ問われるはず、でも映像に耐えられ
ない顔の歌手ってそうは出てこない、むしろ歌唱力落ちても、見た目が重視されがち。
これがないと、ヤオガチや強い弱いの前にその世界が成立しなくなる。
>>280
ああ、なるほど。
そういうルールは面白いかもしれない。
ただ、興行として成立するかどうかは微妙だけど。
プロレスは、本来の「プロ」レスリングと、格闘ショーとしての役割を両方担ってしまっている
（現状では圧倒的に後者が中心だけど）から、ここらで一度両者を引き離してみては
どうか、と思う。
ああ、なるほど。
そういうルールは面白いかもしれない。
ただ、興行として成立するかどうかは微妙だけど。
プロレスは、本来の「プロ」レスリングと、格闘ショーとしての役割を両方担ってしまっている
（現状では圧倒的に後者が中心だけど）から、ここらで一度両者を引き離してみては
どうか、と思う。
客に見せることを前提とするか、
競技としての成立するのを前提とするか。
競技としての成立するのを前提とするか。
>>286
この話のそもそもの出所から考えると、競技として成立させたい
ということなんだろうね。
おれは現実的には難しいと思ってるんだけど
さっき大筋同意といったのは、
それでルールの折り合いが着くんだったら面白いかもねっていう
条件付の意味だったつもり。
この話のそもそもの出所から考えると、競技として成立させたい
ということなんだろうね。
おれは現実的には難しいと思ってるんだけど
さっき大筋同意といったのは、
それでルールの折り合いが着くんだったら面白いかもねっていう
条件付の意味だったつもり。
客に見せる事を忘れた時点でプロレスではなくなると
思うのは俺だけか？
ノーピープル？
あんなもんこそ見せるのが前提だと思うが。
思うのは俺だけか？
ノーピープル？
あんなもんこそ見せるのが前提だと思うが。
興行は貴花田を引っ張り出せれば無問題ではｗ
全TV、マスコミが勝手に宣伝してくれる。創世記は対吉田秀彦とかなんて黄金
カードになりそう。
外国もアマレス、柔道なんてプロとして食べるところがないから、強豪はゴロゴロ
している。機会さえ作れば選手には困らないし、オリンピッククラスが、容易にで
てくると思う。プロとして活躍する場がないが、アマの底辺は厚いから選手には困
らなさそう。
組み技は、各国に結構独自に発展したものがあったりするし、単独でプロ化は無理
でも、まとめてしまえば競技人口も問題ないし興行としても成立しそう。K-1の成功例
があるわけで、キック、空手、ムエタイなんて単独のままでは、今でも一般への人気
はないと思う。そこより競技人口は数段多いわけだし、後は館長みたいな存在がいれ
ばいいだけかも。キック、空手、ムエタイの世界を壊さず、K-1という別のプロ世界を作
ったのは、競技人口維持、提供という意味でも秀逸かも。
全TV、マスコミが勝手に宣伝してくれる。創世記は対吉田秀彦とかなんて黄金
カードになりそう。
外国もアマレス、柔道なんてプロとして食べるところがないから、強豪はゴロゴロ
している。機会さえ作れば選手には困らないし、オリンピッククラスが、容易にで
てくると思う。プロとして活躍する場がないが、アマの底辺は厚いから選手には困
らなさそう。
組み技は、各国に結構独自に発展したものがあったりするし、単独でプロ化は無理
でも、まとめてしまえば競技人口も問題ないし興行としても成立しそう。K-1の成功例
があるわけで、キック、空手、ムエタイなんて単独のままでは、今でも一般への人気
はないと思う。そこより競技人口は数段多いわけだし、後は館長みたいな存在がいれ
ばいいだけかも。キック、空手、ムエタイの世界を壊さず、K-1という別のプロ世界を作
ったのは、競技人口維持、提供という意味でも秀逸かも。
プロレスって、こうしてみると客に見せることに特化してるよね。だから面白いと
なるのかも。プロレスはアマレスとは、もうかなり違う。プロレスって底辺にアマ
競技者がいないよね。
競技化しようとすると、それはそれでかなり興味あるものがでてくるが、プロレスか
らはかけ離れていくしｗ、プライドや総格と、かけ離れる部分があるのは、当然なの
かも。
なるのかも。プロレスはアマレスとは、もうかなり違う。プロレスって底辺にアマ
競技者がいないよね。
競技化しようとすると、それはそれでかなり興味あるものがでてくるが、プロレスか
らはかけ離れていくしｗ、プライドや総格と、かけ離れる部分があるのは、当然なの
かも。
>>291
アマレス出身の人は結構いるよ。
長州、三沢、秋山、etc.
この人達は、アマレス中心のファイトをしようと思えば
できるはずなんだけどあえて封印してるというか、
プロレスプロレスした技が中心のファイトスタイル
というのが現実。
アマレス出身の人は結構いるよ。
長州、三沢、秋山、etc.
この人達は、アマレス中心のファイトをしようと思えば
できるはずなんだけどあえて封印してるというか、
プロレスプロレスした技が中心のファイトスタイル
というのが現実。
アマレス出身はいるな
でもアマでプロレスやってるのって、学生プロレスくらい？
でもアマでプロレスやってるのって、学生プロレスくらい？
>>289
貴花田VS吉田秀彦ってどんなルールでやったらいいんだよ？ｗ
貴花田VS吉田秀彦ってどんなルールでやったらいいんだよ？ｗ
>>296
ジャンケン位しか思い浮かばんな・・・。
ジャンケン位しか思い浮かばんな・・・。
>>296
カレリンも入れてみよう
カレリンも入れてみよう
マジンガーZ対デビルマンみたいなもんか
と思ったけど
「対」って言いながら実際は協力して戦う内容だったから違うな
「対」って言いながら実際は協力して戦う内容だったから違うな
>>302
例えが古いｗ 年がばれますよｗ
例えが古いｗ 年がばれますよｗ
あれ、よく考えてみたらこの話のそもそもの流れは、
アマレス、柔道等の打撃なし組み技主体のガチ競技があっても
いいのではないかという話が、なぜかここまで脱線してしまったｗ
相撲も入れたところからおかしくなっちゃったのかな？
アマレス、柔道等の打撃なし組み技主体のガチ競技があっても
いいのではないかという話が、なぜかここまで脱線してしまったｗ
相撲も入れたところからおかしくなっちゃったのかな？
組み技主体のガチ競技ってアブダビコンバットでないの？
>>306
その言い出しっぺの264です。
プロレスの原点って、やっぱり異種格闘技にあったんじゃないかって思うんですよ。
総合もそう。
ただ、今のVTは、勝つセオリーみたいのがあって、それを忠実にやると見る方としては非常に単調になってしまう。
そこで組技系に限定したら、同じガチでもいろいろな動きが見られるかな、と考えたのです。
それはプロレス的な面白さとはまた別のものなんでしょうけど。
その言い出しっぺの264です。
プロレスの原点って、やっぱり異種格闘技にあったんじゃないかって思うんですよ。
総合もそう。
ただ、今のVTは、勝つセオリーみたいのがあって、それを忠実にやると見る方としては非常に単調になってしまう。
そこで組技系に限定したら、同じガチでもいろいろな動きが見られるかな、と考えたのです。
それはプロレス的な面白さとはまた別のものなんでしょうけど。
>>307
あれは、サンボとかも入るから、投げ、関節主体なのかな。
今の流れは、寝てやる試合は興行として見世物にしにくい。というのがあるのかも、
興行というのが前提にあるようだから、立ってやる状態が長いほうがいいということ
だと思う。
あれは、サンボとかも入るから、投げ、関節主体なのかな。
今の流れは、寝てやる試合は興行として見世物にしにくい。というのがあるのかも、
興行というのが前提にあるようだから、立ってやる状態が長いほうがいいということ
だと思う。
>>308
K-1と相対するような位置付けで、アマレス、柔道等の強豪が
参加してくるような打撃なしのプロ格闘技の舞台が遭っても
いいんじゃないかっていう話だったんだよね。
やっぱ、相撲をいれるのはまずいよな。
ちょっとルールが特殊過ぎるよ、相撲は。
貴花田VS吉田秀彦のガチ対決はムリ。
いいかなぁ、>>280、>>289
K-1と相対するような位置付けで、アマレス、柔道等の強豪が
参加してくるような打撃なしのプロ格闘技の舞台が遭っても
いいんじゃないかっていう話だったんだよね。
やっぱ、相撲をいれるのはまずいよな。
ちょっとルールが特殊過ぎるよ、相撲は。
貴花田VS吉田秀彦のガチ対決はムリ。
いいかなぁ、>>280、>>289
相撲は、一部打撃もあるし、寝技はないし、微妙な位置づけではありますね。
アブダビは、イメージ的には近いです。
個人的にはアマレスのフォールをルールに入れて欲しい。
そうすると相撲とりにもチャンスはあるかも。
アブダビは、イメージ的には近いです。
個人的にはアマレスのフォールをルールに入れて欲しい。
そうすると相撲とりにもチャンスはあるかも。
>>313
いっそのコト掌打ということで力士のＵ－ｓｔｙｌｅはどうよ？
いっそのコト掌打ということで力士のＵ－ｓｔｙｌｅはどうよ？
基本的に、転ばしたら勝ちだからな。
ルールが単純な分、分かり易いが、他との対戦は難しいようだ。
体型もルールに特化しているしな。相撲にルールを歩み寄らせると
他競技者が、かわいそうになるしな。
貴花田対ガファリ、辺りは何とかなるかなw
ルールが単純な分、分かり易いが、他との対戦は難しいようだ。
体型もルールに特化しているしな。相撲にルールを歩み寄らせると
他競技者が、かわいそうになるしな。
貴花田対ガファリ、辺りは何とかなるかなw
ということで、
貴花田VSジェロム・レ・バンナ
ここにここに決定いたしました！！
貴花田VSジェロム・レ・バンナ
ここにここに決定いたしました！！
押し出しで、貴花田の勝ち！
ごめんなさい。
また話が脱線してしまいました。
もうだめです、おれこの位で退散します。
みなさんは、プロレスがガチなのかヤオなのか
十分に話し合ってください。
では
また話が脱線してしまいました。
もうだめです、おれこの位で退散します。
みなさんは、プロレスがガチなのかヤオなのか
十分に話し合ってください。
では
パンクラスの鈴木みのる選手が新日マットに参戦し始めたけど
ガチ団体の選手がヤオ（ショー）団体に上がるのって何でなんだろう？
特に鈴木みのるは、ガチな戦いを求めて新日を一度飛び出した選手。
いったいどういう感覚なんだろう？
単なる出稼ぎとか里帰りとかそういう程度のレベルなのか？
凄く気になる。
ガチ団体の選手がヤオ（ショー）団体に上がるのって何でなんだろう？
特に鈴木みのるは、ガチな戦いを求めて新日を一度飛び出した選手。
いったいどういう感覚なんだろう？
単なる出稼ぎとか里帰りとかそういう程度のレベルなのか？
凄く気になる。
みのる
ガチできなくなったから天下り
ガチできなくなったから天下り
前田が以前言っていた「若いうちにガチやって厳しくなったらプロレス」
ってのを実践してるんじゃないの
ってのを実践してるんじゃないの
324 ：お前名無しだろ：03/06/16 23:11 ID:sk6s2Zrt
鈴木みのるがパンクラスで上にいたのって初期だけじゃない？
しかも当時は新弟子に毛生えた様なのリングにあげてさ。
それで秒殺！ったってねｗ
周りのレベルが上がってきたら影薄くなったじゃない。
まあ知名度あるから支持する人もいるんだろうけど。
ライガーに勝ってすっかりその気だけど皆はどんな評価？
しかも当時は新弟子に毛生えた様なのリングにあげてさ。
それで秒殺！ったってねｗ
周りのレベルが上がってきたら影薄くなったじゃない。
まあ知名度あるから支持する人もいるんだろうけど。
ライガーに勝ってすっかりその気だけど皆はどんな評価？
>>324
キャッチルールの導入はショックだった
ガチ団体で人気選手がトップを張り続けようとしたら
あんな醜いことまでやらなきゃいけないのかと暗くなったよ
その点プロレスはまだコントロールしやすい
いよいよとなったら馬場やデルフィンみたいに前座でお笑いエースをやる手もある
キャッチルールの導入はショックだった
ガチ団体で人気選手がトップを張り続けようとしたら
あんな醜いことまでやらなきゃいけないのかと暗くなったよ
その点プロレスはまだコントロールしやすい
いよいよとなったら馬場やデルフィンみたいに前座でお笑いエースをやる手もある
プロレスにもガチとガチじゃないところがある。
日本の大手はガチ。とくに新日及び新日系（Ｕ系含む）はガチ。
インディーズはガチからショーまでいろいろ（全団体見ているわけじゃないから
詳しくは知らない）。
日本の大手はガチ。とくに新日及び新日系（Ｕ系含む）はガチ。
インディーズはガチからショーまでいろいろ（全団体見ているわけじゃないから
詳しくは知らない）。
ガチじゃない。
競技として成立してない。
これについては、別に異論はない。
ただ、ケツを決めてるかどうかは別の話じゃない？
ケツを決めてないからガチだ、ってのは違うと思う。
毎日同僚と試合してるなら、即興でオチぐらい決められるんじゃない？
数年前は、即興演劇派ってのがいたはずだが、もういないのかね。
もちろん、ケツ決めの試合は多いと思うけど、
100％ってのは違うような気もする。
競技として成立してない。
これについては、別に異論はない。
ただ、ケツを決めてるかどうかは別の話じゃない？
ケツを決めてないからガチだ、ってのは違うと思う。
毎日同僚と試合してるなら、即興でオチぐらい決められるんじゃない？
数年前は、即興演劇派ってのがいたはずだが、もういないのかね。
もちろん、ケツ決めの試合は多いと思うけど、
100％ってのは違うような気もする。
ループしまくり
以前、三沢が「場があれば八百長でないことを証明する」みたいなことを言ったらしいけど
どう証明するのか見てみたい。
どう証明するのか見てみたい。
どうせ素人に関節技かけて
「こんな痛い事やってるんですよ」
って旧態依然のもんだろ
「こんな痛い事やってるんですよ」
って旧態依然のもんだろ
ガチについての定義が曖昧なんじゃない。つうか人それぞれ基準が違う。許容範囲
の幅も様々ある。ガチ＝総格という考えの人もいる。これではガチかガチではないの
か？と単純にガチという言葉を使えば、いつまでたっても平行線やループ、デジャブ
の繰り返し。
氏んじゃいそうだと感動するような意見まで出てきた。氏ぬ可能性、大怪我す
る可能性があるのがガチという捉え方をしている場合もあるようだ。
異種格闘技辺りからか刺激的なものを見せることで惹き付けて来た面がある。
刺激は慣れるし飽きられる、どんどん刺激を強くし、総格というところまできてしまっ
たというのはあるのかもしれない。より刺激的なものを求められるが、もう限界、こ
れ以上は無理。K-1やプライドにヤオ論が出ている、どこかに突出した刺激的な試
合がでてくれば、より過激なものから比べると刺激が物足りないということなのかも
な。
の幅も様々ある。ガチ＝総格という考えの人もいる。これではガチかガチではないの
か？と単純にガチという言葉を使えば、いつまでたっても平行線やループ、デジャブ
の繰り返し。
氏んじゃいそうだと感動するような意見まで出てきた。氏ぬ可能性、大怪我す
る可能性があるのがガチという捉え方をしている場合もあるようだ。
異種格闘技辺りからか刺激的なものを見せることで惹き付けて来た面がある。
刺激は慣れるし飽きられる、どんどん刺激を強くし、総格というところまできてしまっ
たというのはあるのかもしれない。より刺激的なものを求められるが、もう限界、こ
れ以上は無理。K-1やプライドにヤオ論が出ている、どこかに突出した刺激的な試
合がでてくれば、より過激なものから比べると刺激が物足りないということなのかも
な。
ケツ決めのあるなしが問題なのだと思う。
少なくとも、純粋に相手をつぶすこと「だけ」を目的とする競技ではないことは
間違いないのだろうから。
少なくとも、純粋に相手をつぶすこと「だけ」を目的とする競技ではないことは
間違いないのだろうから。
確かに「だけ」では無い。
入場シーンはテーマ曲もかけるし、凝った演出もする
しかし、ゴングがなってから試合が終わるまでは別。
相手を潰すことを第一目的にして闘っている。
（スモールパッケージホールドなどを狙っている選手もいるかもしれけど。）
入場シーンはテーマ曲もかけるし、凝った演出もする
しかし、ゴングがなってから試合が終わるまでは別。
相手を潰すことを第一目的にして闘っている。
（スモールパッケージホールドなどを狙っている選手もいるかもしれけど。）
よく言われることだけど、
プロレスでケツ決めがなかったら試合終わんないし体も持たないよ。
プロレスでケツ決めがなかったら試合終わんないし体も持たないよ。
試合は逆にすぐ終わるかもよ
体は持たないだろうねたしかに
体は持たないだろうねたしかに
まぁ殺伐としたフリの馴れ合いがプロレスって事だ
その、殺伐さすらない団体もあるが。
ガチかガチでないかは、もう問題ではないんだ。
プロレスラーが「弱い」「ダサい」「インチキ臭い」という「イメージ」
がついてしまったことが問題なんだ。
これを払拭しない限り、いくらガチ論をぶったって空しいだけだ。
プロレスラーが「弱い」「ダサい」「インチキ臭い」という「イメージ」
がついてしまったことが問題なんだ。
これを払拭しない限り、いくらガチ論をぶったって空しいだけだ。
弱くてダサい奴がガチをやっているとすると、ある意味最悪ではないか。
見るに耐えないというか…。
言っちゃ悪いが、ノアなんかそれに近いような…。
見るに耐えないというか…。
言っちゃ悪いが、ノアなんかそれに近いような…。
というか、総格とかもガチなのか？
なんかプロレスとの対比で言われる場合があるが比較しているだけで、総格がガチ
であると説明されたり根拠が示されている場合がない。ただの論点すり替えじゃな
いのか？
総格に比べて・・・って話は、だから何？といえるわけで、本来別々にヤオガチを判
別すべきもの。比較したからといってどちらかが正しいく、どちらかが間違いという
結論は導けない。プロレスも総格もヤオということはありえるわけだろ。
なんかプロレスとの対比で言われる場合があるが比較しているだけで、総格がガチ
であると説明されたり根拠が示されている場合がない。ただの論点すり替えじゃな
いのか？
総格に比べて・・・って話は、だから何？といえるわけで、本来別々にヤオガチを判
別すべきもの。比較したからといってどちらかが正しいく、どちらかが間違いという
結論は導けない。プロレスも総格もヤオということはありえるわけだろ。
このスレのケツも決まってんの？
>>347
そう、だからヤオ
そう、だからヤオ
>>346
最近のUFCなんかはグレーゾーンについては特にうるさいので
ケツキメや作り試合なんていうのはまずありえないだろ。
PRIDEなんかもここ二年くらいは見出しに「リアルファイト」をうたってるし。
PRIDEなんかは外国人選手同士はケツキメや作り試合は無いんじゃない？
最近のUFCなんかはグレーゾーンについては特にうるさいので
ケツキメや作り試合なんていうのはまずありえないだろ。
PRIDEなんかもここ二年くらいは見出しに「リアルファイト」をうたってるし。
PRIDEなんかは外国人選手同士はケツキメや作り試合は無いんじゃない？
350 ：お前さん：03/06/17 15:56 ID:2Jw56nps
弱くてダサい奴がガチやっているのがプライド。
強い奴がヤオやっているのがWWE。
強い奴がガチやっているのが新日＆新日系。
強い奴がヤオやっているのがWWE。
強い奴がガチやっているのが新日＆新日系。
>>350
こういうの見ると、なんか真面目に答える気がうせる
こういうの見ると、なんか真面目に答える気がうせる
>>349
それは349の印象であって感想だよね、ガチであるとの主張を支える根拠を論
理的に説明しているわけではない。
>>350
ガチやヤオを説明するのに、「強くてダサい奴」や「強い奴」は、この場合関係な
い言葉ですよ。
ガチやっているのがプライド、 新日＆新日系。
ヤオやっているのがWWE。
何かを説明したいわけでなく、私が思うところは上記です、 と言いたい訳ですね。
それは349の印象であって感想だよね、ガチであるとの主張を支える根拠を論
理的に説明しているわけではない。
>>350
ガチやヤオを説明するのに、「強くてダサい奴」や「強い奴」は、この場合関係な
い言葉ですよ。
ガチやっているのがプライド、 新日＆新日系。
ヤオやっているのがWWE。
何かを説明したいわけでなく、私が思うところは上記です、 と言いたい訳ですね。
>>352
高橋本を呼んでみて下さい。
内容を全て信じろとは言いません。
アラを探してやるぞー位のつもりで結構ですから一度読してみて下さい。
でどんな感想を持ったか改めてこの場で話しましょう。
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22
/250-9876599-4512217
高橋本を呼んでみて下さい。
内容を全て信じろとは言いません。
アラを探してやるぞー位のつもりで結構ですから一度読してみて下さい。
でどんな感想を持ったか改めてこの場で話しましょう。
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22
/250-9876599-4512217
猪木にｷｰﾛｯｸを決められたﾎﾞﾌﾞ・ﾊﾞｯｸﾞﾗﾝﾄﾞの腕がﾏｼﾞに青白くなってた時。
355 ：お前名無しだろ：03/06/17 17:44 ID:N3AJFISm
かもめがとんだ
356 ：お前名無しだろ：03/06/17 17:48 ID:i4cz3Fi8
寸止めストンピングしてるとき、一発ガチなのがまちがって入った瞬間。
このガチな一時を堪能する為にプロレスを見る。
このガチな一時を堪能する為にプロレスを見る。
357 ：お前名無しだろ：03/06/17 17:52 ID:ZXhdBOe8
（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>356
受けた方の「オイ！何すんだよ！」って表情もｲｲ!よね。
受けた方の「オイ！何すんだよ！」って表情もｲｲ!よね。
359 ：お前名無しだろ：03/06/17 18:01 ID:SokCAgTL
プロレスは奥が深い。
360 ：お前名無しだろ：03/06/17 18:01 ID:CgC4oesw
速報！！スポ芸：川島スレに本人降臨中です。
でた！奥が深い。何だよそれ！他にも懐が深い。とかね。専門誌までが
こんな意味不明な事言ってるから盲目的な奴がふえるんだよ。まぁその
小さなコミュニティーで商売がなりたってるんだから出版社的にはい
いんだろうが。『ミルコ対ヒ－リングっていうのはどーですかねー私は
ミルコに得がないじゃないですか。やはりミルコが藤田や永田と戦うな
らね。ミルコを倒すのは永田か藤田かと』
はぁ？
こんな意味不明な事言ってるから盲目的な奴がふえるんだよ。まぁその
小さなコミュニティーで商売がなりたってるんだから出版社的にはい
いんだろうが。『ミルコ対ヒ－リングっていうのはどーですかねー私は
ミルコに得がないじゃないですか。やはりミルコが藤田や永田と戦うな
らね。ミルコを倒すのは永田か藤田かと』
はぁ？
そういえばプロレスっていつから格闘技になったんだろ。
格闘技を掲げた親日が、その看板を下ろせばいいだけなんじゃないのか？
格闘技を掲げた親日が、その看板を下ろせばいいだけなんじゃないのか？
>>532
WWEは八百長ではない。
勝敗を競っている（真剣勝負の）ように見せかけて、裏で決めたとおりに決着をつける
ことを八百長と言うんだよ。台本のあるエンターテイメントだって公言
しているWWEは、演劇やサーカス同様りっぱな娯楽ショー.八百長は当らない。
WWEは八百長ではない。
勝敗を競っている（真剣勝負の）ように見せかけて、裏で決めたとおりに決着をつける
ことを八百長と言うんだよ。台本のあるエンターテイメントだって公言
しているWWEは、演劇やサーカス同様りっぱな娯楽ショー.八百長は当らない。
>>362
すなわちカミングアウトですね。
もし新日がカミングアウトするなら、>>362の言う通りだね。
ロゴマークも変更しなきゃいけない。
「KING OF SPORTS」ていうキャッチコピーの抹消。
カミングアウトもお金が掛かる。
すなわちカミングアウトですね。
もし新日がカミングアウトするなら、>>362の言う通りだね。
ロゴマークも変更しなきゃいけない。
「KING OF SPORTS」ていうキャッチコピーの抹消。
カミングアウトもお金が掛かる。
なんでWWEがすごいかって言うと、ハリウッドの脚本家のプロ中のプロが競い合って
おもしろいブック書いてるんだよ。
それにひきかえ日本ではおいぼれ現役レスラーが、必死こいて使い古しのアングルで
書いてるんだよ。負けるよ。やっぱり
おもしろいブック書いてるんだよ。
それにひきかえ日本ではおいぼれ現役レスラーが、必死こいて使い古しのアングルで
書いてるんだよ。負けるよ。やっぱり
PRIDEとプロレスが同様にガチだって思ってる人は
見た目での差はどう考えてるんだろう
ルールが違うから見た目も違うっての？
プロレスのルールって
打撃や関節技は本気で出しちゃダメ
投げ技は相手が受身を取れるように投げる
って事だろ
つまり、お互いに怪我しないように技を見せ合って
一通り技を出したら勝つ予定の選手が決め技を出して終了
これ以外のロープに飛ぶとか反則５カウントなんかは細かい事で
見た目での差はどう考えてるんだろう
ルールが違うから見た目も違うっての？
プロレスのルールって
打撃や関節技は本気で出しちゃダメ
投げ技は相手が受身を取れるように投げる
って事だろ
つまり、お互いに怪我しないように技を見せ合って
一通り技を出したら勝つ予定の選手が決め技を出して終了
これ以外のロープに飛ぶとか反則５カウントなんかは細かい事で
もう何度もガイシュツだけど、ガチ派の人は２種類いて、
完全にガチ勝負だと思ってる人と、「プロレス内のルールで」ガチだと思ってる人がいる。
ＰＲＩＤＥと比べて～といってるのは多分前者に向けてのことだと思うけど、
さすがにこの時代にはほぼいないだろう。ほとんどは後者だと思う。
で、「プロレス内ルール」ってのは人それぞれだから、ＰＲＩＤＥと違うってのは
あまり有効な攻撃とは言えないんじゃないかな。
完全にガチ勝負だと思ってる人と、「プロレス内のルールで」ガチだと思ってる人がいる。
ＰＲＩＤＥと比べて～といってるのは多分前者に向けてのことだと思うけど、
さすがにこの時代にはほぼいないだろう。ほとんどは後者だと思う。
で、「プロレス内ルール」ってのは人それぞれだから、ＰＲＩＤＥと違うってのは
あまり有効な攻撃とは言えないんじゃないかな。
そもそもプロレスみたいにやたらと試合数が多い格闘技(？)で
毎回毎回ガチなんかやってたら体がいくつあっても持たない。
同じ業界内でみんなで長く生きようと思ったら、
手を抜く（いわゆるヤオになる）のは必然。
レスラーだって人間だから・・・。
毎回毎回ガチなんかやってたら体がいくつあっても持たない。
同じ業界内でみんなで長く生きようと思ったら、
手を抜く（いわゆるヤオになる）のは必然。
レスラーだって人間だから・・・。
要はVTにうってでたプロレスラーが負けまくったのが問題
逆に勝ちまくってればヤオかガチかなんてどうでもいい話だったろうに
逆に勝ちまくってればヤオかガチかなんてどうでもいい話だったろうに
新日はｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしちまっただろ？ 高橋本で…
プロレスって、とってもプロレスらしいことしてたわけだろ。
ここでも良く言われるようにさ、アメリカなんてWWEもある。
格闘技を掲げた新日が、今の説明付かない状況を生んでいるんだろうな。
ここでも良く言われるようにさ、アメリカなんてWWEもある。
格闘技を掲げた新日が、今の説明付かない状況を生んでいるんだろうな。
>>372
その素人という説明は良くわかる。
ルールが違うんだから技術も違う、別競技と理解できるよ。
でもキングオブスポーツなわけでさ、強さの象徴なわけだよ。すべての格闘技の
上にプロレスがあるわけだよ。特に新日はな。率先して総合格闘技にも関わって
きた。素人ではなくプロの頂点と言ってもいるわけだよ。
この部分は、ガチとかヤオとかいう煽りみたいな部分を切り離してもさ、どうにも説
明不可、擁護してあげようにも出来ないよ。自ら首を絞めて、天に唾はいた状況だ
よ。それに新日だけの問題でなく、プロレス全体として波及してしまった。いまさら
そんな事いっても、じゃ素人集団か？ということでしょ。キングオブスポーツなんだ
からさ。
その素人という説明は良くわかる。
ルールが違うんだから技術も違う、別競技と理解できるよ。
でもキングオブスポーツなわけでさ、強さの象徴なわけだよ。すべての格闘技の
上にプロレスがあるわけだよ。特に新日はな。率先して総合格闘技にも関わって
きた。素人ではなくプロの頂点と言ってもいるわけだよ。
この部分は、ガチとかヤオとかいう煽りみたいな部分を切り離してもさ、どうにも説
明不可、擁護してあげようにも出来ないよ。自ら首を絞めて、天に唾はいた状況だ
よ。それに新日だけの問題でなく、プロレス全体として波及してしまった。いまさら
そんな事いっても、じゃ素人集団か？ということでしょ。キングオブスポーツなんだ
からさ。
でもキングオブスポーツなんてもう誰もプロレスに期待してないんでは？
極少数のファンにとらわれて無理を重ねることはないと思うけどなあ。
極少数のファンにとらわれて無理を重ねることはないと思うけどなあ。
376 ：お前名無しだろ：03/06/17 21:03 ID:1fHzyCe9
キングオブスポーツって何？と会社とかでリサーチしてみ。
誰もプロレスと答えてくれないだろうよ
誰もプロレスと答えてくれないだろうよ
キングオブスポーツって言い出した頃は
おそらくは今で言う総合格闘って事を
言いたかったんだろうな。
結局今となっては総合格闘とは別物に
なってしまった訳だが。
おそらくは今で言う総合格闘って事を
言いたかったんだろうな。
結局今となっては総合格闘とは別物に
なってしまった訳だが。
俺はプロレスがガチだって言う人の存在がいまだに信じられない
実際に目の前でそんな事言うヤツがいたら「この人オカシイ」って思うよ
そう思われないように普段は黙ってるの？
俺プロレス会場に行った事が無いんだけど
会場はほとんどガチ派なの？
実際に目の前でそんな事言うヤツがいたら「この人オカシイ」って思うよ
そう思われないように普段は黙ってるの？
俺プロレス会場に行った事が無いんだけど
会場はほとんどガチ派なの？
>>374
君の考え方てのは、まず「KING OF SPORTS」有りきで、その後に
ヤオガチ論があるわけだな。
俺は逆だと思うよ。
まず、プロレスはガチなのかヤオなのか、だよ。
そしてその後だよ、
「KING OF SPORTS」の称号は本当に必要なものかどうなのか
を再確認するのは。
君はガチ信者だね。
ならば、質問にあるような矛盾を感じるのは無理もないね。
もし仮に、仮にだよ、
プロレスはヤヲ（ショー）だとするならば、
プロレスラーがVTに勝てないのはつじつまが合うというのは
理解できるよね。
君の頭の中で、ヤオガチ論に結論を出すのが先決で
「KING OF SPORTS」はその後考えるという話は理解できた？
君の考え方てのは、まず「KING OF SPORTS」有りきで、その後に
ヤオガチ論があるわけだな。
俺は逆だと思うよ。
まず、プロレスはガチなのかヤオなのか、だよ。
そしてその後だよ、
「KING OF SPORTS」の称号は本当に必要なものかどうなのか
を再確認するのは。
君はガチ信者だね。
ならば、質問にあるような矛盾を感じるのは無理もないね。
もし仮に、仮にだよ、
プロレスはヤヲ（ショー）だとするならば、
プロレスラーがVTに勝てないのはつじつまが合うというのは
理解できるよね。
君の頭の中で、ヤオガチ論に結論を出すのが先決で
「KING OF SPORTS」はその後考えるという話は理解できた？
だいぶショックだったようだな・・・
俺も元ガチ派だったから気持ちはわかる・・・
俺も元ガチ派だったから気持ちはわかる・・・
>>382
前スレで、凄く印象深かったレスが有る。
元猛烈なガチ信者が、プロレスの本質を知ったときの気持ちを
綴った文章なのだが、俺これを読んで涙が出そうになっちゃったよ。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1054278862/610
前スレで、凄く印象深かったレスが有る。
元猛烈なガチ信者が、プロレスの本質を知ったときの気持ちを
綴った文章なのだが、俺これを読んで涙が出そうになっちゃったよ。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1054278862/610
だからこれからのプロレスの未来の為にも八百長ではない！エンターテイメン
トだ！とショービジネスだ！と一般の人にも理解してもらうようにカミングア
ウトしよーよ！これからのプロレスはプライドに負けないじゃなくてマッスル
ミュージカルに負けない！れいこーよ
中西とかがガチの勝負にでるのはいいと思うンだ…。鍛えた身体を試してみた
いのらそれはそれで。しかし、『ケーワン、プライドを飲み込んでその上にプロ
レスがある！』とか『プロレスこそ最強』とかの発言はよくないね。
『プロレスラー中西 学は最強だ！』とか言うならね、応援もしたくなるし、
それで勝ったらなんかカッコいいじゃん！自分は一番強いと信じて格闘技の
試合をするなら
トだ！とショービジネスだ！と一般の人にも理解してもらうようにカミングア
ウトしよーよ！これからのプロレスはプライドに負けないじゃなくてマッスル
ミュージカルに負けない！れいこーよ
中西とかがガチの勝負にでるのはいいと思うンだ…。鍛えた身体を試してみた
いのらそれはそれで。しかし、『ケーワン、プライドを飲み込んでその上にプロ
レスがある！』とか『プロレスこそ最強』とかの発言はよくないね。
『プロレスラー中西 学は最強だ！』とか言うならね、応援もしたくなるし、
それで勝ったらなんかカッコいいじゃん！自分は一番強いと信じて格闘技の
試合をするなら
なんだかんだ言ったところでプロレスはガチ真剣勝負の格闘技。
社会的にもそれで確定している。
異論がある奴は自分がマイナーであることを自覚し、社会を変える
ぐらいの勢いでせいぜい頑張ってくれ。
例えば、本屋、レンタルビデオ屋でプロレスの本、ビデオが格闘技
のジャンルに並んでいたりしたら「プロレスは格闘技じゃありませんよ」、
とその本屋やレンタルビデオ屋にいちゃもん言ってみたり。
小さなところからコツコツと。
（「なんだかんだ言ったところでプロレスはガチ真剣勝負の格闘技。
社会的にもそれで確定している。」→だからプロレスはガチ真剣勝負！）
社会的にもそれで確定している。
異論がある奴は自分がマイナーであることを自覚し、社会を変える
ぐらいの勢いでせいぜい頑張ってくれ。
例えば、本屋、レンタルビデオ屋でプロレスの本、ビデオが格闘技
のジャンルに並んでいたりしたら「プロレスは格闘技じゃありませんよ」、
とその本屋やレンタルビデオ屋にいちゃもん言ってみたり。
小さなところからコツコツと。
（「なんだかんだ言ったところでプロレスはガチ真剣勝負の格闘技。
社会的にもそれで確定している。」→だからプロレスはガチ真剣勝負！）
>>385
WWEのビデオも格闘技のコーナーにあるから、WWEもガチなのか？おめでたいね
WWEのビデオも格闘技のコーナーにあるから、WWEもガチなのか？おめでたいね
「ガチだ」と主張するの、一人だけになっちゃったなあ
388 ：お前名無しだろ：03/06/17 22:25 ID:1fHzyCe9
>>385
ガチ真剣勝負スレのパート１から頑張ってるやつだよ。
ガチ真剣勝負スレのパート１から頑張ってるやつだよ。
俺は昔からエンタメだと思ってた
ヤオとかガチとか少なくとも生観戦中には今でも考えないね
ヤオとかガチとか少なくとも生観戦中には今でも考えないね
>>385は、高橋本読んだの？
>385
そうかなぁ…俺はプロレス好きだけど社会的にガチって思ってるかなぁ…
だってkー1の試合が視聴率２０％超えとかあるんだぜ。５分の１の国民が同時
に観ててさぁ…そのあと夜中、細々とテレビで『お前らぶっ殺す』とかマイク
でいって、みんなに殴られて、試合がはじまったら椅子もって、ロープにふって
、もどって来てよけないでライアット炸裂！…これのどこが格闘技？ってなる
やつなんかいっぱいいるよー。
そのビデオ屋とかはさぁ…そりゃプロレスのビデオを恋愛映画やアニメに並べ
ないだろう。逆に一般層には八百とかガチとかの認識じゃなくて裸の男が殴り
あってるビデオをただ集めただけって感じじゃん。すげ悪い意味で格闘技って
認識されてる例だよそれは…極論だけど実写じゃないやつは全部アニメのコ－
ナ－っていうのと同じ。
うちの会社の女の子とかにきいてもプライドもufcも雑誌とかみせるとみんな
『あーK-1ですかぁ』って言ってるもん。今はそんな時代。そうなるとますます
プロレスが表舞台に立つことがなくなってくるよ。もう力道山の時代じゃない
んだから。
だからこそ思い切ってカミングアウトを方向転換をしてほしい。
プロレスラーだって有名人はいるんだからその人たちに頑張ってもらって。
（多分、今の一般層には猪木、大仁田、馬場（いないけど）小川ぐらい知られ
てるのって）
そうかなぁ…俺はプロレス好きだけど社会的にガチって思ってるかなぁ…
だってkー1の試合が視聴率２０％超えとかあるんだぜ。５分の１の国民が同時
に観ててさぁ…そのあと夜中、細々とテレビで『お前らぶっ殺す』とかマイク
でいって、みんなに殴られて、試合がはじまったら椅子もって、ロープにふって
、もどって来てよけないでライアット炸裂！…これのどこが格闘技？ってなる
やつなんかいっぱいいるよー。
そのビデオ屋とかはさぁ…そりゃプロレスのビデオを恋愛映画やアニメに並べ
ないだろう。逆に一般層には八百とかガチとかの認識じゃなくて裸の男が殴り
あってるビデオをただ集めただけって感じじゃん。すげ悪い意味で格闘技って
認識されてる例だよそれは…極論だけど実写じゃないやつは全部アニメのコ－
ナ－っていうのと同じ。
うちの会社の女の子とかにきいてもプライドもufcも雑誌とかみせるとみんな
『あーK-1ですかぁ』って言ってるもん。今はそんな時代。そうなるとますます
プロレスが表舞台に立つことがなくなってくるよ。もう力道山の時代じゃない
んだから。
だからこそ思い切ってカミングアウトを方向転換をしてほしい。
プロレスラーだって有名人はいるんだからその人たちに頑張ってもらって。
（多分、今の一般層には猪木、大仁田、馬場（いないけど）小川ぐらい知られ
てるのって）
格闘技っていうかスポーツの棚だな
ビデオ屋の人達は、プロレスに関しては素人だから
そんなの信じてたら間違っちゃうぞー
そんなの信じてたら間違っちゃうぞー
395 ： ：03/06/17 22:50 ID:R+nyeubk
そもそも、キミらは「ガチ」って意味を、知ってるのか？
あー385は反論しなくなっちゃたね…虐めてるわけじゃなくてそんなプロレス
を愛してる君だからこそ盲目的にならずに現実を認めてほしいのだが…。
そうやって今のプロレス興行会社を支えてるであろう君や俺たちファンがきち
んと事実を把握してると興行会社も理解したらきっとカミングアウトするよ。
新しい形で商売しよーとするよ。さぁこの宗教的幻想から目をさまそう一緒に
を愛してる君だからこそ盲目的にならずに現実を認めてほしいのだが…。
そうやって今のプロレス興行会社を支えてるであろう君や俺たちファンがきち
んと事実を把握してると興行会社も理解したらきっとカミングアウトするよ。
新しい形で商売しよーとするよ。さぁこの宗教的幻想から目をさまそう一緒に
>>395
プロレスで言うなら、「（無意味に）手加減しない」ってとこかな
プロレスで言うなら、「（無意味に）手加減しない」ってとこかな
でも何かこの人に限っては
一生ガチ信者でもいいような気がしてるのは俺だけ？ｗ
いいじゃん楽しけりゃって感じｗ
一生ガチ信者でもいいような気がしてるのは俺だけ？ｗ
いいじゃん楽しけりゃって感じｗ
いや、社会はそんなこと認めたり認めなかったりするほどプロレスに興味ないのよ。
ヤオガチ以前に。
ヤオガチ以前に。
ガチだろ オリンピックの種目にもあるくらいだし
>>406
どこの星のオリンピック？
どこの星のオリンピック？
>>406
おまい俺らを笑わせようとしてるだけだろｗ
おまい俺らを笑わせようとしてるだけだろｗ
超人オリンピック？
つーか人の話聞く気があるのかよぉ？ｗ
ガチでも八百でもない、格闘技でもスポーツでもない、ショービジネスなんだ
見せ物なんだ、エンターテイメントなんだってカミングアウトしてほしい
なんでファンはガチだ八百だって言ってるのか？
なんで団体や選手は最強の格闘技だ、キング オブ スポーツだって言ってる
のか？
いつまで喧々囂々と論争してるんだ？wweみたいに一言、ショーです。エンタ
ーテイメントです。っていえば終わる話じゃないのかって思った
見せ物なんだ、エンターテイメントなんだってカミングアウトしてほしい
なんでファンはガチだ八百だって言ってるのか？
なんで団体や選手は最強の格闘技だ、キング オブ スポーツだって言ってる
のか？
いつまで喧々囂々と論争してるんだ？wweみたいに一言、ショーです。エンタ
ーテイメントです。っていえば終わる話じゃないのかって思った
オリンピックにヤオがないと言い切れるのか。
ただ、少なくともオリンピック種目にプロレスはないってことくらいは言い切れる。
ただ、少なくともオリンピック種目にプロレスはないってことくらいは言い切れる。
レスリングってオリンピック種目だろ マイナーだけど
そいつらがプロになるんだから当然ガチだろ
そいつらがプロになるんだから当然ガチだろ
>>413
少なくとも試合前の申し合わせは無いだろｗ
少なくとも試合前の申し合わせは無いだろｗ
以前、「四天王プロレスはオリンピックの種目にもなり得る」と真面目に
主張していた奴がいたぞ。そいつに比べれば、はるかにまし。
主張していた奴がいたぞ。そいつに比べれば、はるかにまし。
この人別の人？ｗ
カミングアウトはいいんだけど、やはりプロレスは最強の男たちが繰り広げる
格闘ショーであってほしい。
現状では、レスラーが最強ということは言えない。
逆にＶＴにプロレスラーが出ても負けないというなら、堂々とカミングアウトすればいいと思うけど。
ま、本職にはかなわないだろうから、そこそこ闘えれば俺は納得できるけど。
ただ、レスラーに真の強さを期待するか否かは人によって違うのだろうな。
俺は、強くもない奴らの格闘ショーなら、いくらストーリーが面白くても別に見たいとは思わないが、
それだって、おそらく人によりけりなんだろう。
格闘ショーであってほしい。
現状では、レスラーが最強ということは言えない。
逆にＶＴにプロレスラーが出ても負けないというなら、堂々とカミングアウトすればいいと思うけど。
ま、本職にはかなわないだろうから、そこそこ闘えれば俺は納得できるけど。
ただ、レスラーに真の強さを期待するか否かは人によって違うのだろうな。
俺は、強くもない奴らの格闘ショーなら、いくらストーリーが面白くても別に見たいとは思わないが、
それだって、おそらく人によりけりなんだろう。
421 ：395：03/06/17 23:18 ID:R+nyeubk
>>401
ガチ ⇒ ガチンコの略で、相撲界の隠語。
勝負するにあたって、一切の事前取り決め（勝者・敗者）がない事を言う。
また、そういう力士を「ガチンコ力士」と言う。
（類推適用してますが）アダルトビデオ業界の隠語にもなってます。
ファックシーンを撮影するにあたって、一切の疑似本番行為がない事を言い、
女優は本気で感じる事が求められている。
また、そういう女優を「ガチンコ女優」と言う。
残念ながら、プロレス業界には真剣勝負はありえないので、
「ガチ」って言葉は、使用できない。
ガチ ⇒ ガチンコの略で、相撲界の隠語。
勝負するにあたって、一切の事前取り決め（勝者・敗者）がない事を言う。
また、そういう力士を「ガチンコ力士」と言う。
（類推適用してますが）アダルトビデオ業界の隠語にもなってます。
ファックシーンを撮影するにあたって、一切の疑似本番行為がない事を言い、
女優は本気で感じる事が求められている。
また、そういう女優を「ガチンコ女優」と言う。
残念ながら、プロレス業界には真剣勝負はありえないので、
「ガチ」って言葉は、使用できない。
423 ：お前名無しだろ：03/06/17 23:21 ID:1fHzyCe9
>>422
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
>420 激しく同意！鍛え抜かれた男の繰り広げる格闘ショーであってほ
しいな。他のエンターイメントに負けない、誰にも真似できないエンタ
ーテイメントをみせてほしいな
しいな。他のエンターイメントに負けない、誰にも真似できないエンタ
ーテイメントをみせてほしいな
>>412
>>419
確かにその通りなんだけど、今言っちゃったら新日つぶれちゃうよ。
もしも、藤田がプライドヘビーのチャンピオンになってて、
永田がミルコに勝ってて・・・て感じで、新日強し！ってイメージ
だったなら、今後はエンターテイメント路線で行きます。
とか言いやすいかもしれないけど。
>>419
確かにその通りなんだけど、今言っちゃったら新日つぶれちゃうよ。
もしも、藤田がプライドヘビーのチャンピオンになってて、
永田がミルコに勝ってて・・・て感じで、新日強し！ってイメージ
だったなら、今後はエンターテイメント路線で行きます。
とか言いやすいかもしれないけど。
>>420
プロレスラーは強いんだぞ。
毎日訓練して、実際に強くならないと
プロレスをやっててこれをやったら危ないとかいうことが
わかるようになれないんだってさ。
そのうちVTでも活躍できるプロレスラーが出てくるかもしれないぞ。
中邑あたりそのうち活躍しだすと俺は思うよ。
プロレスラーは強いんだぞ。
毎日訓練して、実際に強くならないと
プロレスをやっててこれをやったら危ないとかいうことが
わかるようになれないんだってさ。
そのうちVTでも活躍できるプロレスラーが出てくるかもしれないぞ。
中邑あたりそのうち活躍しだすと俺は思うよ。
427 ：395：03/06/17 23:28 ID:R+nyeubk
>>422
IDもださないキミに言う権利なし。
でも、はっきりと言ってあげよう。
プロレス業界は、真剣勝負をしていない。
たまにイレギュラーはあるけども、それは業界では
選手間のケンカぐらいにしか捉えられてない。
IDもださないキミに言う権利なし。
でも、はっきりと言ってあげよう。
プロレス業界は、真剣勝負をしていない。
たまにイレギュラーはあるけども、それは業界では
選手間のケンカぐらいにしか捉えられてない。
ところで、カミングアウト積極派の人に訊きたいのだけど、
カミングアウトするメリットって何だと思う？
俺は、今のように暗黙の了解のような状態でかまわないと思っているのだけど。
カミングアウトするメリットって何だと思う？
俺は、今のように暗黙の了解のような状態でかまわないと思っているのだけど。
WWEってエンタメとは言ってるけどショーとは言ってない気がするのだが
いわゆるひとつの解説者が「ＯＯがウインしますよぉー！！」みたいな
いわゆるひとつの解説者が「ＯＯがウインしますよぉー！！」みたいな
確かにプロレスラーは何らかの下地があってプロレスやってる訳だから
弱くはないし強いとは思うよ。
でもプロレスは基本的には相手の技を受けきった上で相手を倒さなきゃ
ならないんだから、変な受け癖がついちゃうじゃない。
真剣にプロレスをやればやる程総合系での勝ちが遠のくのもまた事実
何じゃない？
弱くはないし強いとは思うよ。
でもプロレスは基本的には相手の技を受けきった上で相手を倒さなきゃ
ならないんだから、変な受け癖がついちゃうじゃない。
真剣にプロレスをやればやる程総合系での勝ちが遠のくのもまた事実
何じゃない？
「プロレスは八百長だからつまらない、見ない」って意見の人は
ドラマとかは見ないのかな？
プロレスに対して「どっちが勝つか決まってるんだろ」
ドラマに対して「主人公がハッピーエンドになるんだろ」
同じ様な意見じゃない？
俺はドラマは丸っきり見ないんだけど
ドラマ好きに冗談で「それって台本通りなんだよ。知ってる？」って言ったら
「まぁそうだけどさ」って言ってた
ドラマとかは見ないのかな？
プロレスに対して「どっちが勝つか決まってるんだろ」
ドラマに対して「主人公がハッピーエンドになるんだろ」
同じ様な意見じゃない？
俺はドラマは丸っきり見ないんだけど
ドラマ好きに冗談で「それって台本通りなんだよ。知ってる？」って言ったら
「まぁそうだけどさ」って言ってた
>>430
明らかにショーなのにマスコミが中途半端にガチ扱いすることで、
一般人はプロレスに対して胡散臭い八百長というイメージを持っている。
だから格闘技より下に見られることも少なくない。
それならいっそのことカミングアウトして堂々とショーをやればよい。
明らかにショーなのにマスコミが中途半端にガチ扱いすることで、
一般人はプロレスに対して胡散臭い八百長というイメージを持っている。
だから格闘技より下に見られることも少なくない。
それならいっそのことカミングアウトして堂々とショーをやればよい。
>>430
カミングアウトのメリット
まず、世間への印象だよね。プロレス＝ヤオってだけで白眼視する人は多いと思う。
あと、ストーリー・キャラクター的にも自由度が増すと思う。
あとはレスラーにもっと厳しさが要求されるようになるんじゃなかろうか？
エンタメであるとはっきりすれば、試合のしょっぱさ、体のしょぼさ、マイクの下手さに
言い訳が効かなくなると思う。
まあ、もちろんデメリットもあるんで個人的には時期尚早派。
ただもう時間の問題だよなあ。
カミングアウトのメリット
まず、世間への印象だよね。プロレス＝ヤオってだけで白眼視する人は多いと思う。
あと、ストーリー・キャラクター的にも自由度が増すと思う。
あとはレスラーにもっと厳しさが要求されるようになるんじゃなかろうか？
エンタメであるとはっきりすれば、試合のしょっぱさ、体のしょぼさ、マイクの下手さに
言い訳が効かなくなると思う。
まあ、もちろんデメリットもあるんで個人的には時期尚早派。
ただもう時間の問題だよなあ。
ＷＷＥをドリフとするなら日本のプロレスは吉本新喜劇だね
アドリブの有無ってことで
アドリブの有無ってことで
>>438
>あとはレスラーにもっと厳しさが要求されるようになるんじゃなかろうか？
>エンタメであるとはっきりすれば、試合のしょっぱさ、体のしょぼさ、マイクの下手さに
>言い訳が効かなくなると思う。
コレは素晴らしい改善点だな
>あとはレスラーにもっと厳しさが要求されるようになるんじゃなかろうか？
>エンタメであるとはっきりすれば、試合のしょっぱさ、体のしょぼさ、マイクの下手さに
>言い訳が効かなくなると思う。
コレは素晴らしい改善点だな
443 ：お前名無しだろ：03/06/17 23:46 ID:1fHzyCe9
よりアクターとして高い魅力が求められるようになるな
それにしても、このスレは静かに熱いよなｗ
ハプニングが１番面白いからショー路線は嫌
俺は基地外ｳｫﾁが楽しいから見てるだけだ
ほんと、宗教とかハマるとやばいんだなあと思う
ほんと、宗教とかハマるとやばいんだなあと思う
>>432
その通りなんだよね。
エライ昔にクラッシャー・バンバン・ビガロがまさに
そういう負け方したみたいだよね。
だけど、さっきのレスで中邑に期待してるって書いたんだけど
その理由は、中邑は入団してＶＴばっか練習してるんだってね。
入団して2，3年？そのくらいだったと思うけどまだ凄く若いんだよね。
だから中邑に限っては、変な受けグセはないんじゃないかと思ってる。
その通りなんだよね。
エライ昔にクラッシャー・バンバン・ビガロがまさに
そういう負け方したみたいだよね。
だけど、さっきのレスで中邑に期待してるって書いたんだけど
その理由は、中邑は入団してＶＴばっか練習してるんだってね。
入団して2，3年？そのくらいだったと思うけどまだ凄く若いんだよね。
だから中邑に限っては、変な受けグセはないんじゃないかと思ってる。
ショーだったら橋本ｖｓ小川の小川暴走はありえなかったね
みなさん、どうもです。
胡散臭さの払拭というメリットは理解できるんだけど、
そのことで今よりも世間に受け入れられやすくなるかどうかは
もう少し検証が必要かもしれないって思う。
ＷＷＥの例は参考にはなるけどね。
胡散臭さの払拭というメリットは理解できるんだけど、
そのことで今よりも世間に受け入れられやすくなるかどうかは
もう少し検証が必要かもしれないって思う。
ＷＷＥの例は参考にはなるけどね。
素人が増えるかもしれないな。
エンターテイメントって事はレスラーじゃなくてアクターになる訳だから。
昔のビーバップの仲村トオルみたいなもんか・・・。
エンターテイメントって事はレスラーじゃなくてアクターになる訳だから。
昔のビーバップの仲村トオルみたいなもんか・・・。
452 ：395：03/06/17 23:50 ID:R+nyeubk
>>439
キミもどっかの団体に就職したら、もっとわかるよ。
キミもどっかの団体に就職したら、もっとわかるよ。
普段はショーだからこそあれを
小川の暴走と呼ぶわけであって。
小川の暴走と呼ぶわけであって。
＞425 なるほどなぁそれはそれで悲しいな、俺としてはもう総合格闘技なる
ものがでてきた以上、もう新日は路線を早めに変えた方がいいと思ったのだが
WWEがあるとはいえ、日本じゃまだインディーとかしか積極的にやてないエンタ
メ路線を日本最大のメジャー団体、新日がやればすごい事になるのではと思っ
た勝手な提案だったのだが。
アルティメットクラッシュとか総合格闘技につきあうような迷走ぶりならば
週に1回テレビ放送（地上波）があって元々キャラの立った選手やアマチュア
時代に栄光を残してる強い選手もいるんだからその選手達が繰り広げるエンタ
ーテイメントショービジネスなんていう風になったら今までの日本になかった
最高のエンターテイメントが観れるんじゃないかと…。その方が新日およびプ
ロレスが活性化するのではと…。
強さを計りたかったら1選手として総合とかにいけばいいと思う。ショービジ
ネスの選手＝弱いなんて決してないと思うし、むしろ活躍できる人だってきっ
といると信じたい
ものがでてきた以上、もう新日は路線を早めに変えた方がいいと思ったのだが
WWEがあるとはいえ、日本じゃまだインディーとかしか積極的にやてないエンタ
メ路線を日本最大のメジャー団体、新日がやればすごい事になるのではと思っ
た勝手な提案だったのだが。
アルティメットクラッシュとか総合格闘技につきあうような迷走ぶりならば
週に1回テレビ放送（地上波）があって元々キャラの立った選手やアマチュア
時代に栄光を残してる強い選手もいるんだからその選手達が繰り広げるエンタ
ーテイメントショービジネスなんていう風になったら今までの日本になかった
最高のエンターテイメントが観れるんじゃないかと…。その方が新日およびプ
ロレスが活性化するのではと…。
強さを計りたかったら1選手として総合とかにいけばいいと思う。ショービジ
ネスの選手＝弱いなんて決してないと思うし、むしろ活躍できる人だってきっ
といると信じたい
>>451
闘龍門みたいなのんが増えるかも
闘龍門みたいなのんが増えるかも
>よりアクターとして高い魅力が求められるようになるな
ついでにいえば、年功序列プロレスからの脱却にもいいかもしれないな。
あくまでアクターとしての能力が基準になるなら。
ついでにいえば、年功序列プロレスからの脱却にもいいかもしれないな。
あくまでアクターとしての能力が基準になるなら。
４４１はなにげにいい例えだと思う。
あるいはクラシックとジャズの違いなのかな。
あるいはクラシックとジャズの違いなのかな。
>>453
プロのショーだったらありえない話
プロのショーだったらありえない話
>>461
桜庭もやってたよ。カシン戦とか。
桜庭もやってたよ。カシン戦とか。
プロレスは「もともと強い奴がやる」ものであって、
「プロレスをやって強くなる」ってのは、ナンセンスだよな。
「プロレスをやって強くなる」ってのは、ナンセンスだよな。
プロレスを行って強く見えるかどうかが重要なのであって
異種格闘技での実績を求める必要は無意味だーね
異種格闘技での実績を求める必要は無意味だーね
純プロでは桜庭はぜんぜん面白くなかった。
JRのタイトルマッチでいい試合してた覚えがあるが。
JRのタイトルマッチでいい試合してた覚えがあるが。
ブルースリーは実際どれだけ強いのかどうかはわからないけど
すごく強く見えた
すごく強く見えた
プロレスは格闘技だよ。
本屋やレンタルビデオ屋行って現実を見てきな。
新聞も格闘技欄だぞ。
（とか言うとWWEを持ち出してくる奴がいるがWWEなど一部がショーだと
しても大勢を変えるわけにはいかんのだよ。プロレスというジャンル自
体は格闘技なんだから。）
本屋やレンタルビデオ屋行って現実を見てきな。
新聞も格闘技欄だぞ。
（とか言うとWWEを持ち出してくる奴がいるがWWEなど一部がショーだと
しても大勢を変えるわけにはいかんのだよ。プロレスというジャンル自
体は格闘技なんだから。）
>>470
ジャッキーチェンはスタントマンだけど強く見えるよな
ジャッキーチェンはスタントマンだけど強く見えるよな
>>471
ネタはもういいよ
ネタはもういいよ
>>466
高田はプロレスではいい選手だったね。（総合の評価は俺にはワカラン）
ずーっとプロレスやってたら間違いなくエースクラスだったと思うんだけど、
やっぱりレスラー自身もプロレス＝ヤオに引け目を感じるんだろうなあ。
カミングアウトされてたら堂々とプロレスを続けてたかもな。
（ＷＷＥは面白いっていう発言もしてたし）
だからカミングアウトのメリットとして選手に誇りを与える、ってのもあげとくよ。
高田はプロレスではいい選手だったね。（総合の評価は俺にはワカラン）
ずーっとプロレスやってたら間違いなくエースクラスだったと思うんだけど、
やっぱりレスラー自身もプロレス＝ヤオに引け目を感じるんだろうなあ。
カミングアウトされてたら堂々とプロレスを続けてたかもな。
（ＷＷＥは面白いっていう発言もしてたし）
だからカミングアウトのメリットとして選手に誇りを与える、ってのもあげとくよ。
新日時代の船木がジャッキー・チェンと試合する話があったって、
高橋本にあったよね確か。
実現していたら、日本のプロレスも変わっていたのだろうか。
高橋本にあったよね確か。
実現していたら、日本のプロレスも変わっていたのだろうか。
479 ：395：03/06/18 00:05 ID:WKQEUazW
>>471
いよっ、名人芸！
いよっ、名人芸！
>>472
実際そうならしょうがないんじゃない？
実際そうならしょうがないんじゃない？
新日のＶＴ路線は、俺はいいと思う。
相撲に例えたら、
ＶＴ＝本場所
普段の興業＝初っ切り
みたいなものであればいい。
相撲に例えたら、
ＶＴ＝本場所
普段の興業＝初っ切り
みたいなものであればいい。
ううーん、高田は牛歩ながらも少しずつ総合の技術は上達していた気はする。
強いか弱いかは別にして。
強いか弱いかは別にして。
>>481
それで納得できるかどうかの違いだろうな。
それで納得できるかどうかの違いだろうな。
>>468
今はPRIDEと比べられる。あっちはホントに殴って締めてKOしてる。
普通にプロレスやってたら強く見えない。
強く見せるには
VTでプロレスラーが勝つ←今のところうまくいってない
プロレスに総合の選手を上げて負けさせる←最悪
本気でVTに取り組むか、強く見せるのをあきらめるかしかない。
今はPRIDEと比べられる。あっちはホントに殴って締めてKOしてる。
普通にプロレスやってたら強く見えない。
強く見せるには
VTでプロレスラーが勝つ←今のところうまくいってない
プロレスに総合の選手を上げて負けさせる←最悪
本気でVTに取り組むか、強く見せるのをあきらめるかしかない。
>>483
強くないやつの格闘ショーなら俺は見たくないと思ってるだけ。
強くないやつの格闘ショーなら俺は見たくないと思ってるだけ。
>>471
それは猪木の努力の賜物。
一連の異種格闘技戦あたりから、相手がビックネームだったって事
も手伝ってある意味格闘技って感じのジャンルになった。
昔はスポーツ新聞にプロレスの記事なんかなかったんだから。
それは猪木の努力の賜物。
一連の異種格闘技戦あたりから、相手がビックネームだったって事
も手伝ってある意味格闘技って感じのジャンルになった。
昔はスポーツ新聞にプロレスの記事なんかなかったんだから。
「ＶＴに取り組め」っていうのはプロレス＝ガチって言ってるのと同じだよ
ま、ショーって言うならＫ１もショー的入れてる
結果が決ってるとは言わないけど
結果が決ってるとは言わないけど
>>471
> （とか言うとWWEを持ち出してくる奴がいるがWWEなど一部がショーだと
> しても大勢を変えるわけにはいかんのだよ。プロレスというジャンル自
> 体は格闘技なんだから。）
スポーツ新聞・専門誌は「WWEはショー」とさえ言ってないじゃん。
WWEも他の団体も同じ扱い。だからスポーツ新聞・専門誌にどう書かれていても
それがガチの証明にはならない。
> （とか言うとWWEを持ち出してくる奴がいるがWWEなど一部がショーだと
> しても大勢を変えるわけにはいかんのだよ。プロレスというジャンル自
> 体は格闘技なんだから。）
スポーツ新聞・専門誌は「WWEはショー」とさえ言ってないじゃん。
WWEも他の団体も同じ扱い。だからスポーツ新聞・専門誌にどう書かれていても
それがガチの証明にはならない。
ＶＴ試合で強さを実証するのが無理なら、最低限、体も動きも「強そう」
なことが必要では。
ＷＷＥのレスラーなんか、「本気でＶＴやったら凄いんでは」という
幻想を抱かせる奴が多いもの。
日本みたいに中年太りのオッサンや怪我人がトップを取っているのは、
論外だと思う。
なことが必要では。
ＷＷＥのレスラーなんか、「本気でＶＴやったら凄いんでは」という
幻想を抱かせる奴が多いもの。
日本みたいに中年太りのオッサンや怪我人がトップを取っているのは、
論外だと思う。
現状のプロレス業界の冷え込みってのは
それまでは無茶苦茶強くなくっても、そこそこは他の格闘技やっても強いんじゃないか
と思われていたレスラーが実は話にならないレベルだったって事が一因だよな
総合で全員全勝しろとは言わないけど善戦くらいしてほしいな
弱い奴が「俺と勝負しろ」とか叫んでも
ブサイクがモテモテな内容のドラマと一緒でコメディーになっちゃうよ
それまでは無茶苦茶強くなくっても、そこそこは他の格闘技やっても強いんじゃないか
と思われていたレスラーが実は話にならないレベルだったって事が一因だよな
総合で全員全勝しろとは言わないけど善戦くらいしてほしいな
弱い奴が「俺と勝負しろ」とか叫んでも
ブサイクがモテモテな内容のドラマと一緒でコメディーになっちゃうよ
テレ朝見ろ
コレはガチか？
コレはガチか？
>>497
そもそも善戦する自信がないなら出るなと言いたい。
そもそも善戦する自信がないなら出るなと言いたい。
このまま日本のプロレスが沈んでいくのはもったいないなぁ。kー1とかに押さ
れてる状態ならやはりカミングアウトその後何か新しいものをみせてほしいし
片方にpride、ufc反対側にwweがあるなかでプロレス（特に新日）は今、まん中
の位置をいったりきたりの状態だと思うからそのどちらかに寄ってくといった
方向転換とかね
れてる状態ならやはりカミングアウトその後何か新しいものをみせてほしいし
片方にpride、ufc反対側にwweがあるなかでプロレス（特に新日）は今、まん中
の位置をいったりきたりの状態だと思うからそのどちらかに寄ってくといった
方向転換とかね
既にプロレスラーがポコポコやられちゃってるんだから
強そうってイメージにはならないのでは？
もしエンタメ路線で行くとしたら斬新な顔ぶれに変えちゃわないと・・・。
強そうってイメージにはならないのでは？
もしエンタメ路線で行くとしたら斬新な顔ぶれに変えちゃわないと・・・。
ショーだったら強く見えさえすればいいんだよ
なんかこのスレ「プロレス界の明日を語る」と化してない？
別に異議ないけど。
別に異議ないけど。
そもそもアゴがなんで分けるんだ、全部戦いなんだから一緒だろとか、
意味不明な発言をくりかえしてるのも悪い
意味不明な発言をくりかえしてるのも悪い
自分のリングで自分達の定めたルールの上で強さをしめせたらいいんだよ
ただ、それが面白いかどうかは別の問題
ただ、それが面白いかどうかは別の問題
>>497
それは俺も思ってたけど、そもそもなんでレスラーはああもＶＴに出るんだろう？
出る以上はある意味ジャンル背負って出るんだから少しは自覚持って臨んでほしい。
そもそも高田なんか自分が負けたことでどれだけ他のレスラーに迷惑かけたと
思ってるんだろう？それで週プロで堂々とプロレス界の現状を批判してるんだもんな。
ホント人間性疑うよ。
それは俺も思ってたけど、そもそもなんでレスラーはああもＶＴに出るんだろう？
出る以上はある意味ジャンル背負って出るんだから少しは自覚持って臨んでほしい。
そもそも高田なんか自分が負けたことでどれだけ他のレスラーに迷惑かけたと
思ってるんだろう？それで週プロで堂々とプロレス界の現状を批判してるんだもんな。
ホント人間性疑うよ。
508 ：395：03/06/18 00:23 ID:WKQEUazW
どう説得力を持たせるかは難しいと思う。
ＶＴだけが有効な方法ではないとは思うが。
ＶＴだけが有効な方法ではないとは思うが。
総合に出た力士崩れはたいした実績残してないけど
大相撲は凄い
大相撲は凄い
＞５０３ 確かに…すでにガチだと思う理由はほとんど出てこないな
総合に出ちゃったのが間違いだよな
出なければ、強いか弱いか判定できないけど強いのかも
って微妙なポジションをキープできてたのかな
出なければ、強いか弱いか判定できないけど強いのかも
って微妙なポジションをキープできてたのかな
>>1
意味わかんねえ名前つけるなヴォケ
意味わかんねえ名前つけるなヴォケ
>>513
というか高田が負けたからVT市場が確立したんだけどな
というか高田が負けたからVT市場が確立したんだけどな
もし、新日がエンタメ路線化するとしたら
志を持った選手は新日から離脱。
そうなったら理想はリングスパターンだな。
新日系がいたるところで大暴れして、最強は新日だ！
みたいなね。まぁ無理だろうが。
志を持った選手は新日から離脱。
そうなったら理想はリングスパターンだな。
新日系がいたるところで大暴れして、最強は新日だ！
みたいなね。まぁ無理だろうが。
舞台がロープありマットありのプロレスリングだったら
レスラーはそこそこ強いと今でも思ってまつ
レスラーはそこそこ強いと今でも思ってまつ
プロレスとVTは全く別ジャンルということを
ファンはもっと自覚すべきなんだろうと思う。
そのためにもカミングアウトは必要。
現実にはプロレスラーがＶＴで勝つのは
ラッキー以外の何物でもないと思うね。
ファンはもっと自覚すべきなんだろうと思う。
そのためにもカミングアウトは必要。
現実にはプロレスラーがＶＴで勝つのは
ラッキー以外の何物でもないと思うね。
プロレスラーは、自分が強い、勝てると思ってでたのか？
ギャラもいいし、専門外だからダメ元で、って感じじゃなかったの？
ギャラもいいし、専門外だからダメ元で、って感じじゃなかったの？
勝てると思っていたのなら浅はかだと思うが
ダメもとだったのならもっと浅はかだ。
ダメもとだったのならもっと浅はかだ。
新日レスラーがガチな戦いを求めて出てっちゃった例って
いっぱいあるじゃん。
前田、高田、船木、鈴木みのる・・・
新日に残ってるレスラーも一様にリアルな戦いを求める気持ち
はどこかに持ってるんだろうね。
そういう気持ちがプロレスラーのVT挑戦のきっかけだと思うよね。
いっぱいあるじゃん。
前田、高田、船木、鈴木みのる・・・
新日に残ってるレスラーも一様にリアルな戦いを求める気持ち
はどこかに持ってるんだろうね。
そういう気持ちがプロレスラーのVT挑戦のきっかけだと思うよね。
ＶＴもプロレスって呼べばいいんだろ。
>>531
めんどくさがりやだねぇ、おまいもｗ
めんどくさがりやだねぇ、おまいもｗ
あのさー、プロレス好きだから、というか関心はあるからヤオガチを語っている
んだろ。カミングアウトしろってのは分かるよ。それを受け入れればすっきりす
るってのも分かる。でもさ世間では、やっぱり八百長だったの、あっそで終わ
らないか？興味あればすでに見てるんだろうしな。
プロレスに興味ある奴らがヤオガチに拘るなら、日本人の体質として世間でも
拘ると思うぞ。カミングアウトして本当に受け入れるのかね。
八百長なら今まで騙してたな、やめれ、消えれ！となることもあるんじゃないか。
んだろ。カミングアウトしろってのは分かるよ。それを受け入れればすっきりす
るってのも分かる。でもさ世間では、やっぱり八百長だったの、あっそで終わ
らないか？興味あればすでに見てるんだろうしな。
プロレスに興味ある奴らがヤオガチに拘るなら、日本人の体質として世間でも
拘ると思うぞ。カミングアウトして本当に受け入れるのかね。
八百長なら今まで騙してたな、やめれ、消えれ！となることもあるんじゃないか。
さすがにこういうレスが続くとノアだけはガチとか三沢さん最強って書き込む
奴はいないね＾＾
奴はいないね＾＾
うん、だからカミングアウトの仕方と
その後、のプロレスはどうあるべきかというのは
綿密に考えないといけないと思うよね。
それと、カミングアウトが必要だと唱えるのは
ファンや世間に対してまず誠実であるっていう基本姿勢が
下地として必要だと思うんだよね。
＞八百長なら今まで騙してたな、やめれ、消えれ！
は確かにあるかもしれない。けどそれは一時的なものであって
長期的展望で考えれば、カミングアウトはどうしてもいつかは
破らなきゃいけない壁だと思うよ。
その後、のプロレスはどうあるべきかというのは
綿密に考えないといけないと思うよね。
それと、カミングアウトが必要だと唱えるのは
ファンや世間に対してまず誠実であるっていう基本姿勢が
下地として必要だと思うんだよね。
＞八百長なら今まで騙してたな、やめれ、消えれ！
は確かにあるかもしれない。けどそれは一時的なものであって
長期的展望で考えれば、カミングアウトはどうしてもいつかは
破らなきゃいけない壁だと思うよ。
>>538
ラストは決ってても途中は適当っぽいな
ラストは決ってても途中は適当っぽいな
いっその事「新日本プロレス改め新日本エンターテイメント」って社名変更もすれば
ケツ決めが無いってのはねぇ
ケツ決め以外が無いって方がマトモな意見に思える
ケツ決め以外が無いって方がマトモな意見に思える
猪木あたりがバラエティー番組かなんかで『元気があればなんでもできる！
えー今日はおしらせがあります。プロレスには台本があります…。しかしこの
シナリオはスマップや役者じゃ演じられない。ここにいるレスラーだからこそ
演じてきた事ができるとおもいます。（後ろに並んだジャージ姿の中西、永田
天山、一礼）これからはドラマや映画にまけないようにアカデミー賞を狙うつ
もりで、ムフフフ…えー作品を創っていきたいと思いますので皆さん今後とも
プロレスリングをどうか宜しくお願いします。やりますか？いくぞー！～～』
なんて言っちゃえば一般の人達も納得したりして…
しねーかもな。ってゆーかこれじゃプロレスファンはもっと納得しねーか
えー今日はおしらせがあります。プロレスには台本があります…。しかしこの
シナリオはスマップや役者じゃ演じられない。ここにいるレスラーだからこそ
演じてきた事ができるとおもいます。（後ろに並んだジャージ姿の中西、永田
天山、一礼）これからはドラマや映画にまけないようにアカデミー賞を狙うつ
もりで、ムフフフ…えー作品を創っていきたいと思いますので皆さん今後とも
プロレスリングをどうか宜しくお願いします。やりますか？いくぞー！～～』
なんて言っちゃえば一般の人達も納得したりして…
しねーかもな。ってゆーかこれじゃプロレスファンはもっと納得しねーか
>>544
むしろ会場で毎回やれば良いんじゃない
むしろ会場で毎回やれば良いんじゃない
＞540 前にtakaみちのくが「アメリカでは全てがシナリオで決まってる
けど日本に帰ってきて日本は大筋はだいたい決まってるけど細かい所ま
では決まってないってアメリカと日本の違い」みたいな事を一般週刊誌
かなんかで読んだ。そん時は簡単にこんな事いっちゃうんだーって思っ
た。
けど日本に帰ってきて日本は大筋はだいたい決まってるけど細かい所ま
では決まってないってアメリカと日本の違い」みたいな事を一般週刊誌
かなんかで読んだ。そん時は簡単にこんな事いっちゃうんだーって思っ
た。
>>537
それはここの住人とかだよ。
世間では、改めて突然言われるわけだよ。
カミングアウトを伝えたいのに、ヤオが強調されるというのはありえるよ。
その方がインパクトあるからマスコミもそこばかり繰り返すかも。
そうなったらプロレス系マスコミだけが必死に記事書いてもどうにもならん。
それはここの住人とかだよ。
世間では、改めて突然言われるわけだよ。
カミングアウトを伝えたいのに、ヤオが強調されるというのはありえるよ。
その方がインパクトあるからマスコミもそこばかり繰り返すかも。
そうなったらプロレス系マスコミだけが必死に記事書いてもどうにもならん。
いまwwe観てる
会場のパンフとか、テレビ中継のテロップに
「演出：○○○○」
「構成：○○○○」
なんて、さりげなく表示しておくといいかも。
「演出：○○○○」
「構成：○○○○」
なんて、さりげなく表示しておくといいかも。
レスラーに求める「強さ」にもいろいろなるな。
肉体的な強さなら従来のスタイルのプロレスで表現できると思う。
四天王プロレスなんかは、そういう方向性なのだろう。
もしレスラーに、実践的・技術的な強さを求めるなら
VTとかへの挑戦は避けられないだろう。
カミングアウトしても、単に開き直るのではなく
そういう方面での努力は重ねて欲しいと思う。
少なくともVTに出るなら、勝てなくても、悲惨な負け方だけは勘弁して欲しい。
肉体的な強さなら従来のスタイルのプロレスで表現できると思う。
四天王プロレスなんかは、そういう方向性なのだろう。
もしレスラーに、実践的・技術的な強さを求めるなら
VTとかへの挑戦は避けられないだろう。
カミングアウトしても、単に開き直るのではなく
そういう方面での努力は重ねて欲しいと思う。
少なくともVTに出るなら、勝てなくても、悲惨な負け方だけは勘弁して欲しい。
>548 それは一時的には仕方ないだろう。でももうこれ以上引っ張っても未来
がないんじゃないか？もう俺が小学生の頃から「八百長だ、やらせだ」って
言われつづけてるんだから俺が体感してるだけでもかれこれ10年以上。このま
まだとずっと世間から言われつづけるだろう。
新日はVTを飲み込む、生まれ変わるといった発言をするならばもうこれ以上、
黙り込むのではなく勇気あるカミングアウトを！一度リセットもしくはリスタ
ート、リボーンだな
その後、VT系に進むのならアルティメットクラッシュ的なものを
エンタメ的に進むのならレッスル1的なものを
中途半端な形でなく、新たな形で構築し興行を打ってけばその時こそ生まれ
変われるんじゃないか？プロレスは昔のキックボクシングのように沈んでは
いけない！
がないんじゃないか？もう俺が小学生の頃から「八百長だ、やらせだ」って
言われつづけてるんだから俺が体感してるだけでもかれこれ10年以上。このま
まだとずっと世間から言われつづけるだろう。
新日はVTを飲み込む、生まれ変わるといった発言をするならばもうこれ以上、
黙り込むのではなく勇気あるカミングアウトを！一度リセットもしくはリスタ
ート、リボーンだな
その後、VT系に進むのならアルティメットクラッシュ的なものを
エンタメ的に進むのならレッスル1的なものを
中途半端な形でなく、新たな形で構築し興行を打ってけばその時こそ生まれ
変われるんじゃないか？プロレスは昔のキックボクシングのように沈んでは
いけない！
>>553
その新日の２路線というのも、どうなのかね。
日本人て本物と偽者という目で見るじゃない。白黒付けたがるし対応も極端。
どちらかを偽者と判断するんじゃないかな。
それにマジックとかでも、日本人はショーを楽しむことより、仕掛けがどうなのかに
非常に興味あるらしいんだよね。タネがどうなっているかとか、あら探しを中心に見
たりする傾向があるらしい。
で、ショーとして楽しんでいるより、そちらに興味があるから、タネがわかると急速に
興味を失うことも多いんだそうな。興味が持続しても、あ、そうなの、次は次？次の
マジック出してとなり、今までのはもう見たからいらないとなるらしい。
はっきりしたカミングアウトは難しいんじゃないかな。
徐々に徐々に、いつの間にかという形をとり、それとともに時間経過もあるから客層
の変化や客の世代交代で、なし崩し的に移行という方がいいんじゃないかな。
その新日の２路線というのも、どうなのかね。
日本人て本物と偽者という目で見るじゃない。白黒付けたがるし対応も極端。
どちらかを偽者と判断するんじゃないかな。
それにマジックとかでも、日本人はショーを楽しむことより、仕掛けがどうなのかに
非常に興味あるらしいんだよね。タネがどうなっているかとか、あら探しを中心に見
たりする傾向があるらしい。
で、ショーとして楽しんでいるより、そちらに興味があるから、タネがわかると急速に
興味を失うことも多いんだそうな。興味が持続しても、あ、そうなの、次は次？次の
マジック出してとなり、今までのはもう見たからいらないとなるらしい。
はっきりしたカミングアウトは難しいんじゃないかな。
徐々に徐々に、いつの間にかという形をとり、それとともに時間経過もあるから客層
の変化や客の世代交代で、なし崩し的に移行という方がいいんじゃないかな。
創世記から八百長だと言われつつ現在まで曖昧なまま
ってのは逆に凄い事な気がする
ガチ派の増減がプロレス客の増減には直結してないのではないか？
ガチではないと分かっていながら見ている層が減ったのが原因だろう
つまりカミングアウト自体が重要なわけではなく
カミングアウトしなくても面白ければ客は来るって事では
ってのは逆に凄い事な気がする
ガチ派の増減がプロレス客の増減には直結してないのではないか？
ガチではないと分かっていながら見ている層が減ったのが原因だろう
つまりカミングアウト自体が重要なわけではなく
カミングアウトしなくても面白ければ客は来るって事では
>>554
新日の2路線は試行錯誤の1つの現れだと思うね
新日はﾌﾟﾛﾚｽ界が過渡期に来ていることは十分認識していて
それに対応しようとしているという意思の現れだと俺は思ってるよ｡
しかし同時に、新日は結局何がやりたいの?っていう主体性に迷いが
生じているとも思えるんだよね｡
新日は今、次の2つの選択肢に迷っていると思う｡
①｢KING OF SPORTS｣であり続けること
②プロレスをやり続けること
新日が未来に向かってどちらを選択するのか｡
今現在の新日は①に傾いてきていると思うよね。その表れがVT路線｡
②選択ならｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄすべきだよね｡
新日の2路線は試行錯誤の1つの現れだと思うね
新日はﾌﾟﾛﾚｽ界が過渡期に来ていることは十分認識していて
それに対応しようとしているという意思の現れだと俺は思ってるよ｡
しかし同時に、新日は結局何がやりたいの?っていう主体性に迷いが
生じているとも思えるんだよね｡
新日は今、次の2つの選択肢に迷っていると思う｡
①｢KING OF SPORTS｣であり続けること
②プロレスをやり続けること
新日が未来に向かってどちらを選択するのか｡
今現在の新日は①に傾いてきていると思うよね。その表れがVT路線｡
②選択ならｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄすべきだよね｡
２路線を維持するのがいいと思う。
VTはVT。プロレスはプロレス。
両方を維持することで、プロレス＝ショーという認識は出来上がってくるのだと思うし。
VT路線だけじゃ、行き詰まっちゃうような気がする。
VTはVT。プロレスはプロレス。
両方を維持することで、プロレス＝ショーという認識は出来上がってくるのだと思うし。
VT路線だけじゃ、行き詰まっちゃうような気がする。
>>557
>両方を維持することで、プロレス＝ショーという認識は出来上がってくるのだと思
うし。
いや、全てのファンがそういういいとらえ方をしてくれないと思うよ。
プロレス＝ヤオがみえみえと捉えられたらますます胡散臭さを増すことになる。
やはり２路線であろうとなかろうとプロレスをやり続けるならカミングアウトという
はっきりとした説明の場を一度設けるべきだと思うな。
>両方を維持することで、プロレス＝ショーという認識は出来上がってくるのだと思
うし。
いや、全てのファンがそういういいとらえ方をしてくれないと思うよ。
プロレス＝ヤオがみえみえと捉えられたらますます胡散臭さを増すことになる。
やはり２路線であろうとなかろうとプロレスをやり続けるならカミングアウトという
はっきりとした説明の場を一度設けるべきだと思うな。
559 ：お前名無しだろ：03/06/18 12:03 ID:1uOFrrd2
プロレスラーががちで強いかということと、プロレスの試合ががちであることは別の問題だとおもわれ。
アメリカで最初にプロとして興行したときはガチ？
>>558
２路線を維持するのなら、どこが違うかの説明は必要なのかもしれないな。
その意味ではカミングアウトはいいことなのかも。
ちなみに俺の考えは>>482に書いた感じなんだけど、
こういう棲み分けって受け入れられるかなぁ。
２路線を維持するのなら、どこが違うかの説明は必要なのかもしれないな。
その意味ではカミングアウトはいいことなのかも。
ちなみに俺の考えは>>482に書いた感じなんだけど、
こういう棲み分けって受け入れられるかなぁ。
先日のドームでの２部構成はカミングアウトには絶好のタイミングだったんじゃない？
俺は公言しないだけで一種のカミングアウトだと思ったんだけど
俺は公言しないだけで一種のカミングアウトだと思ったんだけど
「KING OF SPORTS」の本来の意味として正しいのはどっち？
①プロレスというジャンルは、KING OF SPORTSだ
②新日本プロレスという団体は、KING OF SPORTSだ
①が正解ならば
VT路線は矛盾する。
カミングアウトするなら「KING OF SPORTS」の称号は抹消すべきもの。
②が正解ならば
VT路線は筋が通った選択。
今後も「KING OF SPORTS」の称号は違和感なし。
①プロレスというジャンルは、KING OF SPORTSだ
②新日本プロレスという団体は、KING OF SPORTSだ
①が正解ならば
VT路線は矛盾する。
カミングアウトするなら「KING OF SPORTS」の称号は抹消すべきもの。
②が正解ならば
VT路線は筋が通った選択。
今後も「KING OF SPORTS」の称号は違和感なし。
つまり、現実というより目標だということか。
新日本プロレス→プロフェッショナルレスリング新日組
プロレスやめるならワープロの枠を全日WJ01連合に譲れ。
新日は高田道場の連中と尻タップ合戦でもやってろ。
新日は高田道場の連中と尻タップ合戦でもやってろ。
569 ：お前名無しだろ：03/06/18 13:33 ID:WbfbN67Z
プロレス１００％絶対に八百長ですよ。
１００％！！！！！！！！！！！
１００％！！！！！！！！！！！
高橋本によると猪木って３回だけガチしたんでしょ？
「ガチプロレスも存在します」って言ってるようなもんじゃん
「ガチプロレスも存在します」って言ってるようなもんじゃん
でもガチが成り立つんでしょ？
だったら今の親日や他の団体がガチの試合を頻繁にやっていてもおかしくない。
だったら今の親日や他の団体がガチの試合を頻繁にやっていてもおかしくない。
だってガチのプロレスを認めちゃったんだからね
ごくまれな例として３試合あったっていうだけの話だよ。
>>572
成り立たなかった悲惨な例としてあがっていたわけだが。
成り立たなかった悲惨な例としてあがっていたわけだが。
>>573
なるほど。
なるほど。
三沢のエルボー！o( "￣∇￣)っ★(ノ~з~)ノ あう！！
これってどう考えても勝ちブックもらえた人に有利だと思うんだが。
新日が出来高制を導入
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-030618-0001.html
新日が出来高制を導入
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-030618-0001.html
それって、
いい選手はどんどん勝ちブックもらえる
↓
プッシュされてオーバーする
↓
給料が上がる
ってことでありなんじゃないの？
いい選手はどんどん勝ちブックもらえる
↓
プッシュされてオーバーする
↓
給料が上がる
ってことでありなんじゃないの？
>>561
少しずれるけど、武道や拳法の演舞という見せ方はあるかも。形重視の戦いだよね。
従来のプロレスが当てはまるといえば、当てはまるわけだけど、そこまできっちりして
いるわけではないよね。このルーズなところがあるのが、厚みや幅を持たせて面白さ
につなげている部分はある。
でもそのルーズさがあだとなり、この中に、実践重視的なものをぶち込んだから、中
途半端になっているのかもしれない。ルールや競技(興行）の成り立ちが違うのだか
ら、分けれるなら分けたほうがいいのかもね。
少しずれるけど、武道や拳法の演舞という見せ方はあるかも。形重視の戦いだよね。
従来のプロレスが当てはまるといえば、当てはまるわけだけど、そこまできっちりして
いるわけではないよね。このルーズなところがあるのが、厚みや幅を持たせて面白さ
につなげている部分はある。
でもそのルーズさがあだとなり、この中に、実践重視的なものをぶち込んだから、中
途半端になっているのかもしれない。ルールや競技(興行）の成り立ちが違うのだか
ら、分けれるなら分けたほうがいいのかもね。
猪木が3試合したならガチは成り立つんじゃないかな。もしかしたら他の選手
もしてるかも…。ただそれは興行会社的にショービジネスの世界で興行を打っ
る中のバリエーションの一つじゃないのかな。悪い意味じゃなくずっとシナリ
オのある中でたまにこういった事をして変化をあたえる。シナリオのないシナ
リオっていうか…。プロレス＝ガチって事にはならないでしょ
時代が流れ、形も変わったが今回のアルティメットクラッシュなんかもそれな
んじゃ…。もしかすると新日的には今後VT路線に思いっきりシフトチェンジと
かいっさい考えてなくてショービジネスの中のバリエーションの一つとして、
試験的にこういった興行を打ったんじゃないかな。本気でPRIDEにとって変わる
イベントを創ろうではなく新日本プロレスという興行会社を活性化する為に。
それはそれでいい事なんだろうけど現段階じゃまだ成果は判断つかないか…。
しかしそれだと以前のやり方を踏襲するだけで『生まれかわる』って事にはな
らないんじゃないか？秋にやるアルティメットクラッシュ2も5月と同じ事する
のかな？新日好きとしてはアルティメットクラッシュは時代の流れにのりまし
た。って理由だけで行ったのなら悲しいな。
もしてるかも…。ただそれは興行会社的にショービジネスの世界で興行を打っ
る中のバリエーションの一つじゃないのかな。悪い意味じゃなくずっとシナリ
オのある中でたまにこういった事をして変化をあたえる。シナリオのないシナ
リオっていうか…。プロレス＝ガチって事にはならないでしょ
時代が流れ、形も変わったが今回のアルティメットクラッシュなんかもそれな
んじゃ…。もしかすると新日的には今後VT路線に思いっきりシフトチェンジと
かいっさい考えてなくてショービジネスの中のバリエーションの一つとして、
試験的にこういった興行を打ったんじゃないかな。本気でPRIDEにとって変わる
イベントを創ろうではなく新日本プロレスという興行会社を活性化する為に。
それはそれでいい事なんだろうけど現段階じゃまだ成果は判断つかないか…。
しかしそれだと以前のやり方を踏襲するだけで『生まれかわる』って事にはな
らないんじゃないか？秋にやるアルティメットクラッシュ2も5月と同じ事する
のかな？新日好きとしてはアルティメットクラッシュは時代の流れにのりまし
た。って理由だけで行ったのなら悲しいな。
馳の「カミングアウトはまだ早い」って発言ﾜﾗﾀ
このスレタイでこういった内容が議論されてるのもおもしろいな
カミングアウトしてもいいし、しなくてもいいんだけど、
そんなことより、ストーリーと試合を面白くしてほしいよ。
俺は別に隠したままでもいいけどさ、
もうちょっと内容が良くならないかね。ノアでも新日でも。
したところで、今のままと変わらない内容だったら意味ないし。
まず、面白いと言える一定レベルのものを提供してから、
カムアウトしても良いと思うなー。
そんなことより、ストーリーと試合を面白くしてほしいよ。
俺は別に隠したままでもいいけどさ、
もうちょっと内容が良くならないかね。ノアでも新日でも。
したところで、今のままと変わらない内容だったら意味ないし。
まず、面白いと言える一定レベルのものを提供してから、
カムアウトしても良いと思うなー。
////////////////////////////
７・１６NOAH大阪府立体育館
秋山VS永田 決定
////////////////////////////
この一戦は永田が勝って、G1は秋山優勝の流れですか？
事情通のみなさん。
７・１６NOAH大阪府立体育館
秋山VS永田 決定
////////////////////////////
この一戦は永田が勝って、G1は秋山優勝の流れですか？
事情通のみなさん。
もうプロレス界は、俺たちはガチ真剣勝負であることを暴露して、
もっと積極的にアピールしても良い頃だと思う。
もちろん中にはガチ真剣勝負であることを声高に叫べない団体も
あるとは思うが。そういうところはそれでやってけばいいし、
新日系とかガチでやっているメジャーところはもっと積極的に
打って出てもいいと思う。
もっと積極的にアピールしても良い頃だと思う。
もちろん中にはガチ真剣勝負であることを声高に叫べない団体も
あるとは思うが。そういうところはそれでやってけばいいし、
新日系とかガチでやっているメジャーところはもっと積極的に
打って出てもいいと思う。
地方でプロレスを見ると、第１試合が一番ガチっぽく見えることがある。
デビューしたての若手同士が第１試合でやるような大技のない試合は、
やっぱりヤオなんだろうか。
とはいえ、最近は第１試合から大技が出ることも少なくないようだが。
デビューしたての若手同士が第１試合でやるような大技のない試合は、
やっぱりヤオなんだろうか。
とはいえ、最近は第１試合から大技が出ることも少なくないようだが。
ヤオに決まってんだろ
>591
だとしたら、ガチ風味に見せるには、大技禁止というのは一つの手だと思う。
ま、ガチに見せる必要はないのだけど。
だとしたら、ガチ風味に見せるには、大技禁止というのは一つの手だと思う。
ま、ガチに見せる必要はないのだけど。
高橋本によると猪木って３回だけガチしたんでしょ？
「ガチプロレスも存在します」って言ってるようなもんじゃん
「ガチプロレスも存在します」って言ってるようなもんじゃん
>>593
おまい、また来たか
おまい、また来たか
>>586
カミングアウトによって試合やストーリーが面白くなるってこともあるんじゃない？
現状ガチっていうたてまえだからそんなに無理なことはできないからね。
例えば試合でいったらＷＷＥのピープルズエルボーやワーム、カートのイス自爆とか
ガチっていうたてまえじゃとてもできないでしょ。
ストーリーについてはもういうまでもないわけで。
カミングアウトによって試合やストーリーが面白くなるってこともあるんじゃない？
現状ガチっていうたてまえだからそんなに無理なことはできないからね。
例えば試合でいったらＷＷＥのピープルズエルボーやワーム、カートのイス自爆とか
ガチっていうたてまえじゃとてもできないでしょ。
ストーリーについてはもういうまでもないわけで。
>>597
あれが１０試合続くと、普通の人は飽きるだろうな。
でも、１日の流れの中で、最初にああいうのを見せておく意味はあると思う。
少なくとも、プロレスはこういう基礎の上に成り立っているショーであるという
アピールにはなる。
あれが１０試合続くと、普通の人は飽きるだろうな。
でも、１日の流れの中で、最初にああいうのを見せておく意味はあると思う。
少なくとも、プロレスはこういう基礎の上に成り立っているショーであるという
アピールにはなる。
>>596
そりゃそうなんだけどね。
ただ、
カミングアウトするのもいいけど、
お前ら先にやることがあるだろう、と。
あのだるだるの体とか、しょぼいマイクとかもそうだし、
もちろん、ストーリーや試合もさ、
現状のままでも変えようと思えば変えられるところって、
たくさんあるじゃん、
って思っただけなんで。
そりゃそうなんだけどね。
ただ、
カミングアウトするのもいいけど、
お前ら先にやることがあるだろう、と。
あのだるだるの体とか、しょぼいマイクとかもそうだし、
もちろん、ストーリーや試合もさ、
現状のままでも変えようと思えば変えられるところって、
たくさんあるじゃん、
って思っただけなんで。
>599 しかしプロレスの置かれた現状を考えるとシナリオの見直し、マイクパフ
ォーマンスなどの演出を変えてもあんま変わらないんじゃないか？カミングア
ウトのような起爆剤がなけりゃ世間にアピールできないんじゃ。599の言うよ
うな改革も結局伝わらなかったら、観る側としては改革前からみてたプロレス
ファンだけであってパイが変わらない。逆に変化する事による拒絶反応を示す
ファンもいるだろう。
まぁドームで興行する団体もあるんだし今のままで満足って奴もいるだろうか
ら無理してカミングアウトする必要なしって思う人も中にはいるだろう。でも
もう何年もファンやマスコミがプロレス危機とか選手や団体がプロレスが押さ
れてるとか叫んで、だからこそ生まれ変わるなど提唱しているのだから、もう
地道に肉体改造などしている悠長な時間はないんじゃないかな
ォーマンスなどの演出を変えてもあんま変わらないんじゃないか？カミングア
ウトのような起爆剤がなけりゃ世間にアピールできないんじゃ。599の言うよ
うな改革も結局伝わらなかったら、観る側としては改革前からみてたプロレス
ファンだけであってパイが変わらない。逆に変化する事による拒絶反応を示す
ファンもいるだろう。
まぁドームで興行する団体もあるんだし今のままで満足って奴もいるだろうか
ら無理してカミングアウトする必要なしって思う人も中にはいるだろう。でも
もう何年もファンやマスコミがプロレス危機とか選手や団体がプロレスが押さ
れてるとか叫んで、だからこそ生まれ変わるなど提唱しているのだから、もう
地道に肉体改造などしている悠長な時間はないんじゃないかな
格闘技ブームってブームって名前が着いた時点でいつかはかげりがくる
もの。プロレス雑誌は盛んに格闘技は最近元気ないなぁとかネガティブ
キャンペーンをしてるけど、世間からしたらプロレスもK-1もプライド
も悪い意味で全部一緒、格闘技でＫ－１が上位にあってその下にプロレ
ス（ショー）って認識だと思う。だからｋ－１とかの人気が落ちてきた
らまたプロレスが盛りかえすんじゃなくてこの位置関係のまま一緒に、
地盤沈下するだけだよ。現状のままでは。
やはりその時の為にもプロレスは蝶野のいうとおり生まれ変わらなくて
はならないし劇的に新しい何かを行うにはやはりまずカミングアウトは
避けて通れないんじゃないか。
蝶野とか武藤って頭が柔軟で回転が早そうだから本当に彼等が発言権、
権力をもったっらなんかあっけなくカミングアウトでも何でもしそう
もの。プロレス雑誌は盛んに格闘技は最近元気ないなぁとかネガティブ
キャンペーンをしてるけど、世間からしたらプロレスもK-1もプライド
も悪い意味で全部一緒、格闘技でＫ－１が上位にあってその下にプロレ
ス（ショー）って認識だと思う。だからｋ－１とかの人気が落ちてきた
らまたプロレスが盛りかえすんじゃなくてこの位置関係のまま一緒に、
地盤沈下するだけだよ。現状のままでは。
やはりその時の為にもプロレスは蝶野のいうとおり生まれ変わらなくて
はならないし劇的に新しい何かを行うにはやはりまずカミングアウトは
避けて通れないんじゃないか。
蝶野とか武藤って頭が柔軟で回転が早そうだから本当に彼等が発言権、
権力をもったっらなんかあっけなくカミングアウトでも何でもしそう
カミングアウトが、試合などの質向上の起爆剤になるとは思うが、
カミングアウトした後のプロレスが世間に受け入れられるかどうかは
もう少し慎重に判断すべきと思う。
世間の反応は「やっぱりな・・・」というのが多いと思うけど、
それがいままで興味のなかった人の関心をひくきっかけになるんだろうか。
ヤオでもストーリーや試合が面白くなれば興味を持つという人もいるかもしれないが、
そういう層って、そんなに多くないような気がする。
もちろん仕掛け方によって変わるのだろうけど。
カミングアウトした後のプロレスが世間に受け入れられるかどうかは
もう少し慎重に判断すべきと思う。
世間の反応は「やっぱりな・・・」というのが多いと思うけど、
それがいままで興味のなかった人の関心をひくきっかけになるんだろうか。
ヤオでもストーリーや試合が面白くなれば興味を持つという人もいるかもしれないが、
そういう層って、そんなに多くないような気がする。
もちろん仕掛け方によって変わるのだろうけど。
レスラーは確かに体を張る商売なんだけど、観客がどんどん過激なものを求め、
レスラーがそれに応えるというのは限界があると思う。
最近の危険な技を見ていると、たまに事故に対する危惧を感じることがあるんだけど、
カミングアウトすることによって、過激さを求める傾向が強まらないか、という心配がある。
あ、でも、カミングアウトすることによって堂々と安全性を重視することもできるのかもしれないな。
レスラーがそれに応えるというのは限界があると思う。
最近の危険な技を見ていると、たまに事故に対する危惧を感じることがあるんだけど、
カミングアウトすることによって、過激さを求める傾向が強まらないか、という心配がある。
あ、でも、カミングアウトすることによって堂々と安全性を重視することもできるのかもしれないな。
>>602のいうように、カミングアウト後のプロレスの方向性、
ビジョンがはっきりしないまま、やみくもにカミングアウト
というのは危険すぎると思うよね。
カミングアウトは皆が言うように避けては通れないと思うし
それが起爆剤となってプロレス界が生まれ変わる一大チャンス
になるとは思うが、そのチャンスをどう生かすのかが最重要課題
だから、そこを綿密に練り上げる必要大だよね。
ビジョンがはっきりしないまま、やみくもにカミングアウト
というのは危険すぎると思うよね。
カミングアウトは皆が言うように避けては通れないと思うし
それが起爆剤となってプロレス界が生まれ変わる一大チャンス
になるとは思うが、そのチャンスをどう生かすのかが最重要課題
だから、そこを綿密に練り上げる必要大だよね。
>>601
>蝶野とか武藤って頭が柔軟で回転が早そうだから本当に彼等が発言権、
>権力をもったっらなんかあっけなくカミングアウトでも何でもしそう
蝶野も武藤も発言権、権力持ってるじゃん。
武藤なんか特に、この前馬場元子から株を全部譲渡されちゃったから
その権力はもう生前の馬場さんと同等だよ。
>蝶野とか武藤って頭が柔軟で回転が早そうだから本当に彼等が発言権、
>権力をもったっらなんかあっけなくカミングアウトでも何でもしそう
蝶野も武藤も発言権、権力持ってるじゃん。
武藤なんか特に、この前馬場元子から株を全部譲渡されちゃったから
その権力はもう生前の馬場さんと同等だよ。
その武藤がやったのがW-1だからねぇ
あんなのがカミングアウト後のプロレスなんだったら
俺はWWEだけでいいや
俺の夢想
カミングアウトと同時にビッグサカの息子をレスラーデビューさせるってのは？
あとジャニーズの滝沢とか
プロレスに興味無かった層へのアピールになるでしょ
んで「ガチンコ」（TBSの）のような内容でTV放送
あんなのがカミングアウト後のプロレスなんだったら
俺はWWEだけでいいや
俺の夢想
カミングアウトと同時にビッグサカの息子をレスラーデビューさせるってのは？
あとジャニーズの滝沢とか
プロレスに興味無かった層へのアピールになるでしょ
んで「ガチンコ」（TBSの）のような内容でTV放送
>>606
Ｗ－１は武藤がやったとされちゃっているけどあれは誤解なんだよ。
あんなお笑いぐさプロレスにデフォルメされちゃったのは
テレビ局関係者の陰謀なんだよ。
Ｗ－１での武藤の役割はスポークスマン程度だって話だよ。
むしろ最大の被害者が武藤なんだよ。批判の矢面に立たされちゃっただろ？
Ｗ－１は武藤がやったとされちゃっているけどあれは誤解なんだよ。
あんなお笑いぐさプロレスにデフォルメされちゃったのは
テレビ局関係者の陰謀なんだよ。
Ｗ－１での武藤の役割はスポークスマン程度だって話だよ。
むしろ最大の被害者が武藤なんだよ。批判の矢面に立たされちゃっただろ？
試合以外の部分は演出的な部分もあるが
試合はガチ真剣勝負。
その辺りをもっとカミングアウトしてもいいと思う。
試合はガチ真剣勝負。
その辺りをもっとカミングアウトしてもいいと思う。
>>608
中学生は学校に行ってる時間だろｗ
中学生は学校に行ってる時間だろｗ
何をもってガチとするかだよね
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄは馬場さん亡き今猪木にかかってるんでしょうか？猪木が生きてる限りなさそうですね
>>611
俺の人生経験から
小学生時代…週刊ゴングを購入し始める
プロレスはガチ真剣勝負だとｊ信じてやまない
中学生時代…プロレスはヤオだと言い張る先生と一触即発状態になる
Ｕ系は迫力がありこれこそリアルファイトだと感じる
高校生時代…武藤か長州が世界最強かと勘違い
高田をＡ級戦犯扱いする
大学生時代…週刊ゴングの購入を止めるが変わりに東スポを購入し始める
プロレスなんて八百長だ
大学院時代…自分の中でプロレスは過去なぜあんなに盛り上がったのだろう
当時のビデオを見ながらブックを検証しだす
こんなもんでした。
大人になるにつれてだんだんヤオって思うようになってきたよ。
大人になるにつれてガチに思うようになるってやばくないか！？
俺の人生経験から
小学生時代…週刊ゴングを購入し始める
プロレスはガチ真剣勝負だとｊ信じてやまない
中学生時代…プロレスはヤオだと言い張る先生と一触即発状態になる
Ｕ系は迫力がありこれこそリアルファイトだと感じる
高校生時代…武藤か長州が世界最強かと勘違い
高田をＡ級戦犯扱いする
大学生時代…週刊ゴングの購入を止めるが変わりに東スポを購入し始める
プロレスなんて八百長だ
大学院時代…自分の中でプロレスは過去なぜあんなに盛り上がったのだろう
当時のビデオを見ながらブックを検証しだす
こんなもんでした。
大人になるにつれてだんだんヤオって思うようになってきたよ。
大人になるにつれてガチに思うようになるってやばくないか！？
↑
絵に描いたようにまっとうなプロレスファンですな。
絵に描いたようにまっとうなプロレスファンですな。
>>613
キミももっと成長すれば「プロレスはガチ」と言えるようになれる。がんばれ！
キミももっと成長すれば「プロレスはガチ」と言えるようになれる。がんばれ！
小学生時代 プロレスは見てなかった。馬場猪木大仁田ライガーぐらいは知ってた。
中学生時代 プロレスを見始める。ガチだと思う。WCWにはまる。あれ？
高校生時代 プロレスはガチじゃないと思いはじめる。WWEを見だして確信。
中途半端にガチっぽく見せてる日本のプロレスよりWWEの方が面白いと思う。
そして今。
中学生時代 プロレスを見始める。ガチだと思う。WCWにはまる。あれ？
高校生時代 プロレスはガチじゃないと思いはじめる。WWEを見だして確信。
中途半端にガチっぽく見せてる日本のプロレスよりWWEの方が面白いと思う。
そして今。
「プロレスはガチかな？」
↓
「プロレスはヤオだろ」
↓
「ヤオガチどっちでもいいや」
↓
「プロレスはヤオだろ」
↓
「ヤオガチどっちでもいいや」
自分はというと．．．
ずーっとガチと思ってた。（いい年こいて）
↓
２ＣＨを見るようになり、暖かい(？)御指摘を頂いて
高橋本を読む。ショック
↓
プ界及び選手の本当の姿が知りたくて
そういう本を他にも幾つか読む
↓
プロレスラーが人間らしく思えてきた(藁
プ界の裏事情を知るのが面白くなってきた
でもガチ派の仲間と喋る時はガチ派に戻る（藁
ずーっとガチと思ってた。（いい年こいて）
↓
２ＣＨを見るようになり、暖かい(？)御指摘を頂いて
高橋本を読む。ショック
↓
プ界及び選手の本当の姿が知りたくて
そういう本を他にも幾つか読む
↓
プロレスラーが人間らしく思えてきた(藁
プ界の裏事情を知るのが面白くなってきた
でもガチ派の仲間と喋る時はガチ派に戻る（藁
今、東スポで「馬場と猪木」っていう連載やってるけど、あれ読んでて思ったのは
当時の人って幸せだったなあ、ってこと。イヤミじゃなくて。
俺も当時の熱狂の中に身を置きたかったよ。だからそれを経験した人が今更
それをひっくりかえされるのを嫌がる気持ちはよくわかるなあ。
とはいってももう時代は逆には回らないよな。いまだに昭和時代の殺気を取り戻すには～
とかいってるのを見るけど、はっきりいって無理だと思う。カミングアウトも不可避だよ。
当時の人って幸せだったなあ、ってこと。イヤミじゃなくて。
俺も当時の熱狂の中に身を置きたかったよ。だからそれを経験した人が今更
それをひっくりかえされるのを嫌がる気持ちはよくわかるなあ。
とはいってももう時代は逆には回らないよな。いまだに昭和時代の殺気を取り戻すには～
とかいってるのを見るけど、はっきりいって無理だと思う。カミングアウトも不可避だよ。
人間的に成長した人だけが「プロレスはガチ真検勝負」と言えるようになる。
人間的にまだ未熟な奴の言葉「ブック」「ヤオ」「ショー」「カミングアウト」
人間的にまだ未熟な奴の言葉「ブック」「ヤオ」「ショー」「カミングアウト」
621 ：お前名無しだろ：03/06/19 20:47 ID:CTbvw43R
さすがですね。人間的に成長した人は真「検」勝負をご覧になるのですね。
私はまだ未熟なのでプロレスを真「剣」勝負だと思ってます。
私はまだ未熟なのでプロレスを真「剣」勝負だと思ってます。
真検勝負だけはヤヲ
人間的に成長した人だけが「プロレスはガチ真剣勝負」と言えるようになる。
人間的にまだ未熟な奴の言葉「ブック」「ヤオ」「ショー」「カミングアウト」
人間的にまだ未熟な奴の言葉「ブック」「ヤオ」「ショー」「カミングアウト」
成長した人はわざわざそんなつまらん訂正はしないよ（ｗ）。
>>623
でもカミングアウトされたアメリカでさえ露骨なタレント専門の人は(特に男は）あんまり
出てこないよね。やっぱりプロレスではみんなレスラーを見たがるんでは？
ただ坂口ジュニアはレスリングも鍛えれば対応できると思うけど（ｗ
ガタイいいし。
でもカミングアウトされたアメリカでさえ露骨なタレント専門の人は(特に男は）あんまり
出てこないよね。やっぱりプロレスではみんなレスラーを見たがるんでは？
ただ坂口ジュニアはレスリングも鍛えれば対応できると思うけど（ｗ
ガタイいいし。
成長した人はやってる選手がガチ真剣勝負だって言ってんのにわざわざ
「ヤオ」だの「ショー」だの「ブック」だの言わんよ（ｗ）。
「ヤオ」だの「ショー」だの「ブック」だの言わんよ（ｗ）。
プヲタって頭に花が咲いてるなｗ
プロレスが真剣勝負な分けないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プロレスが真剣勝負な分けないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今週のゴングにバックランドは大根役者って書いてたｗ
やっぱヤオのショーだｗｗｗｗ
やっぱヤオのショーだｗｗｗｗ
俺は、”暗黙の了解”のうえでガチとして楽しんでる。
カミングアウトして、正面切ってショーと言われたら、たぶん乗れないんじゃないかと思う。
プロレスがカミングアウトするのではなく、
新ジャンルの格闘ショーを立ち上げるというのはどうだろう。
そっちの方が支持されるのであれば自然と今のプロレスは衰退するだろうし
総合なんかとの棲み分けもはっきりするんじゃないかな。
個人的には、プロレスラーはガチでも強くあって欲しいという願いがあるが、
完全に棲み分けできればその必要もなくなるだろうし。
カミングアウトして、正面切ってショーと言われたら、たぶん乗れないんじゃないかと思う。
プロレスがカミングアウトするのではなく、
新ジャンルの格闘ショーを立ち上げるというのはどうだろう。
そっちの方が支持されるのであれば自然と今のプロレスは衰退するだろうし
総合なんかとの棲み分けもはっきりするんじゃないかな。
個人的には、プロレスラーはガチでも強くあって欲しいという願いがあるが、
完全に棲み分けできればその必要もなくなるだろうし。
最近は選手もガチ真剣勝負とまでは言いづらそうだけどな。
インタビューでがなってる表情に恥ずかしさがにじみ出ているよ。
武藤なんかほとんどカミングアウトすれすれのこと言ってるよな。
はっきり言ってしまって楽になればいいのに。
インタビューでがなってる表情に恥ずかしさがにじみ出ているよ。
武藤なんかほとんどカミングアウトすれすれのこと言ってるよな。
はっきり言ってしまって楽になればいいのに。
>>633
それっていい案かもしれないね。
この案見ててふと思い出したのがＷ－１。
あの大批判を浴びたおちゃらけた感じは抑えた形にして
もうちょっとプロレス本来の味を出せるように改良してやれば
Ｗ－１って結構きるんじゃないかなと思ってるんだよ。
君の言っているのってこういうイメージでいいのかな？
それっていい案かもしれないね。
この案見ててふと思い出したのがＷ－１。
あの大批判を浴びたおちゃらけた感じは抑えた形にして
もうちょっとプロレス本来の味を出せるように改良してやれば
Ｗ－１って結構きるんじゃないかなと思ってるんだよ。
君の言っているのってこういうイメージでいいのかな？
>>633
カミングアウトっていうけどＷＷＥでも放送中にこれは台本だから～とか
作家がどうこうとか絶対言わないんだよね。
あくまで別媒体（あるいは別番組）で裏事情も述べてるだけのことで、
だからＲＡＷやＳＭＡＣＫ、ＰＰＶだけ見てる分にはガチと言い張ることも
出来ないわけじゃない（かなり無理があるが）。
だから正面きってカミングアウトするのも、暗黙の了解でいくのも実質は
あんまりかわらないんじゃないかな。
カミングアウトっていうけどＷＷＥでも放送中にこれは台本だから～とか
作家がどうこうとか絶対言わないんだよね。
あくまで別媒体（あるいは別番組）で裏事情も述べてるだけのことで、
だからＲＡＷやＳＭＡＣＫ、ＰＰＶだけ見てる分にはガチと言い張ることも
出来ないわけじゃない（かなり無理があるが）。
だから正面きってカミングアウトするのも、暗黙の了解でいくのも実質は
あんまりかわらないんじゃないかな。
＞６３５
W-1は、内容はともかく試みとしては興味深かった
で、あれは「ファンタジーファイト」だったけど、あえてプロレスの看板を外してみると
いいと思う。
そのことによって、従来のプロレスの胡散臭さを切り離し、なおかつ
内容が極上のプロレスだったら、受け入れられやすいんじゃないかな。
＞６３６
暗黙の了解ができるのは、好きだからなんだと思うよ。
自分をみてても、そう思う（ｗ
W-1は、内容はともかく試みとしては興味深かった
で、あれは「ファンタジーファイト」だったけど、あえてプロレスの看板を外してみると
いいと思う。
そのことによって、従来のプロレスの胡散臭さを切り離し、なおかつ
内容が極上のプロレスだったら、受け入れられやすいんじゃないかな。
＞６３６
暗黙の了解ができるのは、好きだからなんだと思うよ。
自分をみてても、そう思う（ｗ
WWEをガチだと思い込んでるアメリカ人っていないのかな？
あいつらバカだから（一部以外）気づいてないような気もするんだが。
あいつらバカだから（一部以外）気づいてないような気もするんだが。
>>639
今俺が読んでる本によると、いるんだってよー。わんさか。
客層の７～８割が内容をそのまま信じてるらしい。
本来の仕組みを解った上で楽しんでる人ってのは１％に
満たないと推測されている、だってさ。
今俺が読んでる本によると、いるんだってよー。わんさか。
客層の７～８割が内容をそのまま信じてるらしい。
本来の仕組みを解った上で楽しんでる人ってのは１％に
満たないと推測されている、だってさ。
>>641
まぁ本が合ってるかどうかわからんけれども。
でもこれ、結構新しい本だよ。今年の４月に出た本だ。
言っとくけどアメリカ国民の７～８割が・・・じゃないよ。
客層の７～８割が・・・だよ。
それと、ちょっと気になったのが
「ＷＷＥ」とは言わずに、「アメリカでは」って言ってる。
まぁ本が合ってるかどうかわからんけれども。
でもこれ、結構新しい本だよ。今年の４月に出た本だ。
言っとくけどアメリカ国民の７～８割が・・・じゃないよ。
客層の７～８割が・・・だよ。
それと、ちょっと気になったのが
「ＷＷＥ」とは言わずに、「アメリカでは」って言ってる。
>>632
でもさ、SMAPやモー娘がやったとしたら、どこでやっても客入るしTVも付くよ。
DVDも売られる。仮定の話で彼らがやる可能性はないと思うけどね。
ショーとしてやるならタレントでいいわけだよ、客層も今のプロレスや格闘技で
なくてもいいわけだよ。というか低迷というのがあるなら、今のマイナーな客層
より、新規の客層があったほうがいいわけでしょ。
女子プロなら、例え八百長バレバレでも確実にアイドルにやらせたほうが商売
としては儲かると思う。ただ普通にアイドルで売った方が手間暇かからないから
現実ではそうならないだけでしょ。
でもさ、SMAPやモー娘がやったとしたら、どこでやっても客入るしTVも付くよ。
DVDも売られる。仮定の話で彼らがやる可能性はないと思うけどね。
ショーとしてやるならタレントでいいわけだよ、客層も今のプロレスや格闘技で
なくてもいいわけだよ。というか低迷というのがあるなら、今のマイナーな客層
より、新規の客層があったほうがいいわけでしょ。
女子プロなら、例え八百長バレバレでも確実にアイドルにやらせたほうが商売
としては儲かると思う。ただ普通にアイドルで売った方が手間暇かからないから
現実ではそうならないだけでしょ。
ショーだとな・・・今のプロレスが好きなんだけど、どうなるんだろ。
カミングアウトして、へたにショーとしてプロレスやると、ぶっちゃけ中身は、
怪獣ショーと変わらなくなる可能性があるからな。
カミングアウトして、へたにショーとしてプロレスやると、ぶっちゃけ中身は、
怪獣ショーと変わらなくなる可能性があるからな。
>>643
もはやこれはもうプロレスじゃないね。
こんなんだったら、俺はもうプヲタやめるよ。
君の意見はプロレスに愛情がなさすぎるよ。
これが本気な君の意見だとするならば、
君もプロレスファンやめて、SMAPやモー娘のコンサート
でも観にでも行ってりゃいいんだよ。
ていうか、君は本当にプロレスファンか？
なぜＷ－１は猛批判を浴びたのかという反省が全くないし。
なぜWWEは、あれだけうまくいっているのかって考えた上での
発想などまったくないし。
プロレス界の今後の形として真面目に語っているとは
とても思えない。
もはやこれはもうプロレスじゃないね。
こんなんだったら、俺はもうプヲタやめるよ。
君の意見はプロレスに愛情がなさすぎるよ。
これが本気な君の意見だとするならば、
君もプロレスファンやめて、SMAPやモー娘のコンサート
でも観にでも行ってりゃいいんだよ。
ていうか、君は本当にプロレスファンか？
なぜＷ－１は猛批判を浴びたのかという反省が全くないし。
なぜWWEは、あれだけうまくいっているのかって考えた上での
発想などまったくないし。
プロレス界の今後の形として真面目に語っているとは
とても思えない。
>>646
もう、激しく同意。
もう、激しく同意。
「プロレスがガチだと思う理由」っていうスレで
カミングアウト後のプロレス界について議論されております。
カミングアウト後のプロレス界について議論されております。
W-1の失敗はどこにあったのかということを考えるべきじゃないかと思う｡
そこに新しいﾌﾟﾛﾚｽのあり方を模索していくためのﾋﾝﾄがあるように思う｡
現在W-1は｢失敗だった｣ということで休止状態にあるが
俺はW-1は全てが悪かった訳ではないと思っている｡
むしろ>>638が言うように､新しい試みとしては大変興味深いものであった｡
しかしやり方の一部に悪い部分があったために､結果的には全てを台無しに
してしまったという感じなのではないか
W-1はあくまで試行錯誤の途中段階であり
改良を重ねることですばらしい物に仕上がって来るのではないか
そこに新しいﾌﾟﾛﾚｽのあり方を模索していくためのﾋﾝﾄがあるように思う｡
現在W-1は｢失敗だった｣ということで休止状態にあるが
俺はW-1は全てが悪かった訳ではないと思っている｡
むしろ>>638が言うように､新しい試みとしては大変興味深いものであった｡
しかしやり方の一部に悪い部分があったために､結果的には全てを台無しに
してしまったという感じなのではないか
W-1はあくまで試行錯誤の途中段階であり
改良を重ねることですばらしい物に仕上がって来るのではないか
プロレスってのは実に幅が広いものなんだよ。
ＶＴ・総合格闘技（あれもプロレス）からW-1（これもプロレス）まで。
全てが入り交じって人種の坩堝みたいになっているのがプロレスなんだ。
その異種が入り交じっているところがプロレスが最強格闘技たる所以なんだ。
ＶＴ・総合格闘技（あれもプロレス）からW-1（これもプロレス）まで。
全てが入り交じって人種の坩堝みたいになっているのがプロレスなんだ。
その異種が入り交じっているところがプロレスが最強格闘技たる所以なんだ。
>>650 君の言うことはある意味正しい事だ。でもそれはプロレス興行会社の
キャッチコピーとしてはね。ただもうそのコピーを誤解を招かないようにカミ
ングアウトは必要不可欠だと…今後プロレスっていうものが無くならない為に
片方にVTのような競技、真剣勝負があって反対側にwweのようなエンターテイメ
ントがある中でいつまでも最強だ！キング オブ スポーツだ言ってる時代じゃ
ない。
高田や永田などがVTに出るとマスコミやファンは強い！弱い！で評価するが、
逆にヒーリングやコールマンがプロレスにでるとマスコミおよびファンは、
うまい！へた！と評価する。この時点で既に前者は競技者で後者は演者での
扱いの評価だ。みんなそうやって自然と言葉にし無意識の内にその事を理解
してるのに未だに、さてプロレスは？ときかれるとガチだなんだって言う奴
がいる。気持ちは分かる、八百だ！弱いだ！と言われると腹もたつし。
しかしそういった形で自分達もまわりもどこかでごまかし続ける状態のプロレ
スはもう限界にきてると思う。ファンにしても、マスコミにしても、団体にし
ても。力道山からつづいてるプロレスそのものがその役割を終える時も近いか
も…。悲しいが。奥が深いとか幅が広いとかは今の時代に通用しないでしょ。
今のままで団体もファンも満足ならばそれでもいいが、今後プロレスマーケット
は縮小するだろう…新規顧客の若い世代のファンもなかなか見込めないだろう
何かをしなくてはプロレスが沈んでいくのは間違いないだろう。それはファン
もマスコミも団体も理解してると思うし。やはり今の不自由な状態で改革を起
しても成果があがるのだろうか？まずはカミングアウトを！
キャッチコピーとしてはね。ただもうそのコピーを誤解を招かないようにカミ
ングアウトは必要不可欠だと…今後プロレスっていうものが無くならない為に
片方にVTのような競技、真剣勝負があって反対側にwweのようなエンターテイメ
ントがある中でいつまでも最強だ！キング オブ スポーツだ言ってる時代じゃ
ない。
高田や永田などがVTに出るとマスコミやファンは強い！弱い！で評価するが、
逆にヒーリングやコールマンがプロレスにでるとマスコミおよびファンは、
うまい！へた！と評価する。この時点で既に前者は競技者で後者は演者での
扱いの評価だ。みんなそうやって自然と言葉にし無意識の内にその事を理解
してるのに未だに、さてプロレスは？ときかれるとガチだなんだって言う奴
がいる。気持ちは分かる、八百だ！弱いだ！と言われると腹もたつし。
しかしそういった形で自分達もまわりもどこかでごまかし続ける状態のプロレ
スはもう限界にきてると思う。ファンにしても、マスコミにしても、団体にし
ても。力道山からつづいてるプロレスそのものがその役割を終える時も近いか
も…。悲しいが。奥が深いとか幅が広いとかは今の時代に通用しないでしょ。
今のままで団体もファンも満足ならばそれでもいいが、今後プロレスマーケット
は縮小するだろう…新規顧客の若い世代のファンもなかなか見込めないだろう
何かをしなくてはプロレスが沈んでいくのは間違いないだろう。それはファン
もマスコミも団体も理解してると思うし。やはり今の不自由な状態で改革を起
しても成果があがるのだろうか？まずはカミングアウトを！
じゃあ仮に「ショーなんです」と発表するとしよう。
誰がいつやるのがベストなのか。
誰がいつやるのがベストなのか。
ショーカミングアウトするとしても
どうせＷＷＥより後だよ
どうせＷＷＥより後だよ
プロレス＝ケツ決めのあるガチ
確かにタイミングが難しいよな…逆にそういうタイミングを逃してきたのかも
近いところでは、この間のアルティメットクラッシュ（生まれ変わるってこと
だったし、VTとプロレスの同時開催だったし、観客の目の前で露骨にリングの
調整をみせたんだし）ほかではW-1の1回目。あの試合がどうのこうのじゃなく
て、折角のチャンスの舞台だったんだからメジャー団体で協力しあの舞台を利
用しなかったのは勿体ない。3つめは小川の暴走のとき。結構世間でも話題に
なったし、小川対橋本の一連の勝負に絡めて伝えていくとか。最後は猪木の引
退。まぁ一つの歴史の終わりだったし
にしても今後は難しいなぁ。何時ってのもあるけど誰がってのがねぇ猪木がプ
ロレス界にいる限り誰も言えなそうだし、逆に猪木が言うのがやっぱ一番なん
だよなー。いつかは別としてカミングアウト用の舞台はつくったほうがいいと
思う。各団体の興行じゃなくて。いっそ今年の猪木祭りはどうか。今年は格闘
技色ではなくて思いっきりプロレス1色。メジャー団体総出演。確実にプロレス
が一年中で一番世間に見られる日でもあるし。どうだろう？
近いところでは、この間のアルティメットクラッシュ（生まれ変わるってこと
だったし、VTとプロレスの同時開催だったし、観客の目の前で露骨にリングの
調整をみせたんだし）ほかではW-1の1回目。あの試合がどうのこうのじゃなく
て、折角のチャンスの舞台だったんだからメジャー団体で協力しあの舞台を利
用しなかったのは勿体ない。3つめは小川の暴走のとき。結構世間でも話題に
なったし、小川対橋本の一連の勝負に絡めて伝えていくとか。最後は猪木の引
退。まぁ一つの歴史の終わりだったし
にしても今後は難しいなぁ。何時ってのもあるけど誰がってのがねぇ猪木がプ
ロレス界にいる限り誰も言えなそうだし、逆に猪木が言うのがやっぱ一番なん
だよなー。いつかは別としてカミングアウト用の舞台はつくったほうがいいと
思う。各団体の興行じゃなくて。いっそ今年の猪木祭りはどうか。今年は格闘
技色ではなくて思いっきりプロレス1色。メジャー団体総出演。確実にプロレス
が一年中で一番世間に見られる日でもあるし。どうだろう？
猪木はモロ保守派だよ。
5.2にしたってＶＴとプロレスを分けた事に立腹してたし。
新日を出て行った人間の思いは
「なんでガチらなかった猪木が弟子にデカい事言えるんだ」
5.2にしたってＶＴとプロレスを分けた事に立腹してたし。
新日を出て行った人間の思いは
「なんでガチらなかった猪木が弟子にデカい事言えるんだ」
>>655
“ショー”とは公式には言ってないと思うが
“ショー”とは公式には言ってないと思うが
訴訟や株主総会でプロレスの仕組みを公開したんだっけ？
あと、スーパースターの自伝とか映画とか
公式に言ってないといえば言ってないのか・・・
あと、スーパースターの自伝とか映画とか
公式に言ってないといえば言ってないのか・・・
カミングアウト不可避。業界全体の未来の事なんだから各団体や各プロレス雑
誌や放送局が一丸となって取り組むべき問題だと思うが、それはこちらの勝手
な言い分でやはり団体だって目先の利益や自分の団体を維持することが最重要
だし、選手にしたって今後の保証がなけれれば現状を維持する方がいいと思っ
てるだろうしな…。やはりその辺は仕方のないことなんだろうか。我々サラリ
ーマンをプロレス業界に置き換えて考えると無茶はできないか。
誌や放送局が一丸となって取り組むべき問題だと思うが、それはこちらの勝手
な言い分でやはり団体だって目先の利益や自分の団体を維持することが最重要
だし、選手にしたって今後の保証がなけれれば現状を維持する方がいいと思っ
てるだろうしな…。やはりその辺は仕方のないことなんだろうか。我々サラリ
ーマンをプロレス業界に置き換えて考えると無茶はできないか。
WWEは面白いけど、日本のプロレスも好きなんだよな。
それにカミングアウトがうまく出来たとしても、その後どうなるかは疑問。
WWEはWWEだから面白い、その創造性、発想、企画力はWWEという団体そのもの
にある。それを真似したところで他も同様になるのかね。実際アメリカでも、唯一無
二で独占状態。
WWEと同じことをやるなら、同じものは二ついらない、WWEを見れば良いとなるので
はないか？既存の日本のプロレス団体は消滅または吸収され、WWEが日本でハウ
スショーをすればいいだけともなりえるわけだ。
それにカミングアウトがうまく出来たとしても、その後どうなるかは疑問。
WWEはWWEだから面白い、その創造性、発想、企画力はWWEという団体そのもの
にある。それを真似したところで他も同様になるのかね。実際アメリカでも、唯一無
二で独占状態。
WWEと同じことをやるなら、同じものは二ついらない、WWEを見れば良いとなるので
はないか？既存の日本のプロレス団体は消滅または吸収され、WWEが日本でハウ
スショーをすればいいだけともなりえるわけだ。
age
藤波が著書の中でプロレスはガチ真剣勝負だと暴露している。
また、ヤオショーと言う奴が不快だとの見解も表明している。
また、ヤオショーと言う奴が不快だとの見解も表明している。
親日は、猪木をどうにかしないとな。
ヤオガチの前に、最大のタブーだからな。
ヤオガチの前に、最大のタブーだからな。
>>648
おれも思ってたんだけど、もうヤオガチ論は延々ループするだけだから
みんな飽きてるんじゃないのかな。そもそも類似スレもたくさんあるし。
カミングアウトするかしないかってのは結構考えさせられる話題だしな。
次スレ（まだ相当あるが）たてるならカミングアウトの是非論のスレに
軌道修正してはどうだろう。
おれも思ってたんだけど、もうヤオガチ論は延々ループするだけだから
みんな飽きてるんじゃないのかな。そもそも類似スレもたくさんあるし。
カミングアウトするかしないかってのは結構考えさせられる話題だしな。
次スレ（まだ相当あるが）たてるならカミングアウトの是非論のスレに
軌道修正してはどうだろう。
>>669
もう藤波がプロレスはガチ真剣勝負、とカミングアウトしてるから
その是非も意味は無い。
やはりプロレスはガチ真剣勝負という既成の体制をひっくり返すような
ヤオショー信者のインパクトのあるコメントが欲しい。
2chだけではいくら頑張ってもひっくり返らないと思うが。
そこをなんとか、という反骨精神溢れるようなコメントを。
もう藤波がプロレスはガチ真剣勝負、とカミングアウトしてるから
その是非も意味は無い。
やはりプロレスはガチ真剣勝負という既成の体制をひっくり返すような
ヤオショー信者のインパクトのあるコメントが欲しい。
2chだけではいくら頑張ってもひっくり返らないと思うが。
そこをなんとか、という反骨精神溢れるようなコメントを。
>669 それはカミングアウトじゃなくて興行会社のキャッチコピー。まぁ君み
たいなお客がついてくれるんならドラゴンも発言した価値はあったんじゃない
か？
インパクトあるコメントをというがガチ信者からもそんなコメントはでてこな
いが…
藤波発言とやらだけで主張されてもネ。なら高橋本は？WWEは？ってなっちゃう
もうそのループな議論ではなくなってるんだよ既に。
それになープ板でガチ信者って言葉はよくでてくるがヤオショー信者って言葉
あんまでないじゃん。ショー的要素は多分にあるというのは多くの人の共通認
識なんだよ。だからショー信者じゃなくて、暗黙の了解っていうか、その上で
プロレスをみてる。問題は暗黙の了解の暗黙という文字をとろう、プロレスの
活性化、プロレスというものを理解してもらおうとする為に公表、報告（つまり
これがここのスレでいうとこのカミングアウト）をしなければならないじゃな
いかって所まで話しがきてるんだよ。今、議論すべきはそれを何時、何処で、
誰（団体？）が、行うか。またその後の事やそれまでにすべき準備を話してる
段階だ。
君のいうプロレスはガチ真剣勝負という既成の体制ってのは、言葉を変えると
ガチ真剣勝負と謳っていかなくてはならない、今では通用しない悪い慣習って
事なんだよ。確かにその慣習をひっくり返すのは難しいかもしれないな、政治
と同じで保守派ってのはガンコ者が多いのが世の常だからな。
たいなお客がついてくれるんならドラゴンも発言した価値はあったんじゃない
か？
インパクトあるコメントをというがガチ信者からもそんなコメントはでてこな
いが…
藤波発言とやらだけで主張されてもネ。なら高橋本は？WWEは？ってなっちゃう
もうそのループな議論ではなくなってるんだよ既に。
それになープ板でガチ信者って言葉はよくでてくるがヤオショー信者って言葉
あんまでないじゃん。ショー的要素は多分にあるというのは多くの人の共通認
識なんだよ。だからショー信者じゃなくて、暗黙の了解っていうか、その上で
プロレスをみてる。問題は暗黙の了解の暗黙という文字をとろう、プロレスの
活性化、プロレスというものを理解してもらおうとする為に公表、報告（つまり
これがここのスレでいうとこのカミングアウト）をしなければならないじゃな
いかって所まで話しがきてるんだよ。今、議論すべきはそれを何時、何処で、
誰（団体？）が、行うか。またその後の事やそれまでにすべき準備を話してる
段階だ。
君のいうプロレスはガチ真剣勝負という既成の体制ってのは、言葉を変えると
ガチ真剣勝負と謳っていかなくてはならない、今では通用しない悪い慣習って
事なんだよ。確かにその慣習をひっくり返すのは難しいかもしれないな、政治
と同じで保守派ってのはガンコ者が多いのが世の常だからな。
ごめん！まちがえた669じゃなくて670へのレスでした。正直スマン
>>674
>今、議論すべきはそれを何時、何処で、
>誰（団体？）が、行うか。またその後の事やそれまでにすべき準備を話してる
>段階だ。
この何時、についていえば、少なくとも今、ってことは難しいね。
この不況下、団体乱立状態でやったら致命傷だよ。
なんだかんだいってマニアの財布にプロレスは依存してるんだから。
>今、議論すべきはそれを何時、何処で、
>誰（団体？）が、行うか。またその後の事やそれまでにすべき準備を話してる
>段階だ。
この何時、についていえば、少なくとも今、ってことは難しいね。
この不況下、団体乱立状態でやったら致命傷だよ。
なんだかんだいってマニアの財布にプロレスは依存してるんだから。
プロレス団体にもガチ真剣勝負団体とヤオショー団体の２つが存在するんだよ。
そのことを理解しなければ話がややこしくなる。
分類は次の通り
ガチ真剣勝負団体・・・新日、新日系、プライド
ヤオショー団体・・・ＷＷＥ、学生プロレス
（他は詳細は知らないから分類やめておく）
そのことを理解しなければ話がややこしくなる。
分類は次の通り
ガチ真剣勝負団体・・・新日、新日系、プライド
ヤオショー団体・・・ＷＷＥ、学生プロレス
（他は詳細は知らないから分類やめておく）
>>677
きみさぁ、藤波さんの本だけじゃなくて色んな本を読もうね。
ハイ、高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
きみさぁ、藤波さんの本だけじゃなくて色んな本を読もうね。
ハイ、高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
>>676 確かに…そういう事もありえるかも…。しかしどうなんだろう、例えば
今までショーだってわかった上で会場に足を運んだ我々が正面きってカミング
アウトされたらやはりショックなのか？会場に足を運ばなくなるのか？俺は正
直、自分がどうなるか想像つかないが、ただカミングアウトするだけでは業界
はまた沈む可能性があるな。カミングアウト後のビジョンが見えないと厳しい
かも、しかし逆に言えばカミングアウトしなければその後のビジョンも生まれ
てこないというパラドックスに陥った状態だけにタイミングを見つけるのは非
常に難しいな、またその期限も迫りつつあるという雰囲気だけに余計にな
今までショーだってわかった上で会場に足を運んだ我々が正面きってカミング
アウトされたらやはりショックなのか？会場に足を運ばなくなるのか？俺は正
直、自分がどうなるか想像つかないが、ただカミングアウトするだけでは業界
はまた沈む可能性があるな。カミングアウト後のビジョンが見えないと厳しい
かも、しかし逆に言えばカミングアウトしなければその後のビジョンも生まれ
てこないというパラドックスに陥った状態だけにタイミングを見つけるのは非
常に難しいな、またその期限も迫りつつあるという雰囲気だけに余計にな
やっぱW-1は勿体なかったよなーもう少し上手く機能してくれればまたとない
チャンスだったし、W-1的にも広がりを持てたんじゃないかな。メジャー団体
が一致協力してさ、団体の興行じゃないんだからカミングアウトしても直接的
には影響をかぶる事はないでしょう。間接的にあるかもしれないが。
まぁあのままのカードにしてもテレビついてるんだからサップとゴリのコント
なんか挟むんじゃなくてwweの映画みたいに舞台裏を見せるとかね。ファンタジ
ーファイトっていってプロレスって言葉NGだったんだからそのくらい自由に動け
たんじゃないかなー試験的に行うには最高のシチュエーションだったような
チャンスだったし、W-1的にも広がりを持てたんじゃないかな。メジャー団体
が一致協力してさ、団体の興行じゃないんだからカミングアウトしても直接的
には影響をかぶる事はないでしょう。間接的にあるかもしれないが。
まぁあのままのカードにしてもテレビついてるんだからサップとゴリのコント
なんか挟むんじゃなくてwweの映画みたいに舞台裏を見せるとかね。ファンタジ
ーファイトっていってプロレスって言葉NGだったんだからそのくらい自由に動け
たんじゃないかなー試験的に行うには最高のシチュエーションだったような
>>680
W-1ってもっと改良を重ねれば、いいものが出来あがってくる
と思うよね。このままじゃ試行錯誤の途中で終わっちゃった感じだよね。
また練り直して改めて再開ってのはあるんだろうかね？
あるといいんだけどね。そうすれば今後のプロレス界の大きな光に
なりそうな気がするよね。
ちなみに俺の案は、安易にWWEに近付けようと下手な演劇するよりも
迫力たっぷりの試合内容で納得させるような方向でやって欲しいと
思ってるよ。
W-1ってもっと改良を重ねれば、いいものが出来あがってくる
と思うよね。このままじゃ試行錯誤の途中で終わっちゃった感じだよね。
また練り直して改めて再開ってのはあるんだろうかね？
あるといいんだけどね。そうすれば今後のプロレス界の大きな光に
なりそうな気がするよね。
ちなみに俺の案は、安易にWWEに近付けようと下手な演劇するよりも
迫力たっぷりの試合内容で納得させるような方向でやって欲しいと
思ってるよ。
>>681
折角皆忘れかけてる糞興行を思い出させんじゃねーよ！
折角皆忘れかけてる糞興行を思い出させんじゃねーよ！
>>682
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
「勝ち負け」をガチで決めるかヤオで決めるかがそんな大事か？
通常の競技の勝ち負けは絶対的な価値観。負けた方は全てを失う。
１対１で戦う格闘技では人格まで否定されたような気持ちになる。
プロレスでは勝ち負けにそういう意味はない。ただそれだけ。
通常の競技の勝ち負けは絶対的な価値観。負けた方は全てを失う。
１対１で戦う格闘技では人格まで否定されたような気持ちになる。
プロレスでは勝ち負けにそういう意味はない。ただそれだけ。
>>684
プロレスも格闘技も他スポーツ（野球等）もライブとかも、みなショー。
全部見世物、そういう観点でヤオガチを語ってもそれは論点はずれている。見せること
に対して、金を儲けることに対してすべて真剣だ。プロなのだから当然のことで、これが
なけれアマチュアだ。
ヤオかガチかが大切かどうかは、そのショーの見せ方にある。
格闘技の頂点にプロレスがあるなら、勝ち負けが絶対的な価値観であるべきだろ。
しかもどの格闘技においても、相手の土俵上であっても頂点に君臨しないとおかしい。
従来のプロレス、もとい過去のプロレスでなら、それは独立したプロレスという競技内で
のこと、その中で王者を決めればいい、何も問題ない。競技間ではルールが違う、それ
に伴い技術も違う、他格闘技と比べてとやかく言うことは何もない。
プロレスは、やってることと言ってることが違うわけだよ。特にキングオブスポーツに関し
てはね。プロレス内で王者を決める、これだけなら何も問題ない。他競技でもおこなわれ
ていること、それだけ。その世界のルール内で一番を決めればいい。どの競技にも暗黙
の了解はある。そこも問題にならない。でも、他競技よりも上で、強い、すべてを含むと言
っているわけだ。そうなると話は変わってくるということ。
プロレスも格闘技も他スポーツ（野球等）もライブとかも、みなショー。
全部見世物、そういう観点でヤオガチを語ってもそれは論点はずれている。見せること
に対して、金を儲けることに対してすべて真剣だ。プロなのだから当然のことで、これが
なけれアマチュアだ。
ヤオかガチかが大切かどうかは、そのショーの見せ方にある。
格闘技の頂点にプロレスがあるなら、勝ち負けが絶対的な価値観であるべきだろ。
しかもどの格闘技においても、相手の土俵上であっても頂点に君臨しないとおかしい。
従来のプロレス、もとい過去のプロレスでなら、それは独立したプロレスという競技内で
のこと、その中で王者を決めればいい、何も問題ない。競技間ではルールが違う、それ
に伴い技術も違う、他格闘技と比べてとやかく言うことは何もない。
プロレスは、やってることと言ってることが違うわけだよ。特にキングオブスポーツに関し
てはね。プロレス内で王者を決める、これだけなら何も問題ない。他競技でもおこなわれ
ていること、それだけ。その世界のルール内で一番を決めればいい。どの競技にも暗黙
の了解はある。そこも問題にならない。でも、他競技よりも上で、強い、すべてを含むと言
っているわけだ。そうなると話は変わってくるということ。
>>684
勝ち負けをガチで決める なんて変な言い方するなよ
通常、勝ち負けってのは競い合うものだろう なのにプロレスは裏で取り決めてるから八百長
と胡散臭い存在になってるわけだ
負けた方はすべてを失う って何だよ？ 相撲でも野球でも負けないやつ（チーム）
などないが、要するにそこからどう修正して次につなげるかが大切だろう
勝ち負けをガチで決める なんて変な言い方するなよ
通常、勝ち負けってのは競い合うものだろう なのにプロレスは裏で取り決めてるから八百長
と胡散臭い存在になってるわけだ
負けた方はすべてを失う って何だよ？ 相撲でも野球でも負けないやつ（チーム）
などないが、要するにそこからどう修正して次につなげるかが大切だろう
>>685
キングオブスポーツに関しては確かに「ちょっとね」と言いたくなる部分がある。
キングオブスポーツって言葉はたしかアントニオ猪木が新日創設時
に作った言葉だ。そしてそれを証明するという名目で数々の異種格闘技
を展開していくことになる。
その当時は今と違って、まだ格闘技がビジネスとして成り立たなかった時代だ。
経済的に厳しい格闘技者は、アントニオ猪木に「協力」することによって
「プロ」としての経済的恩恵を受ける。そしてファンはキングオブスポーツ
であることを信じ続けることになる。
つまり、キングオブスポーツとは、騙し文句なわけだ。
たちが悪いのは、この言葉をロゴマークに入れてしまったこと。
若い選手たちがこの騙し文句を背負っていかなければならないことに
なってしまったことだ。
今や格闘技は、ビジネスに成る成らないどころか
プロレスより遥かに高い社会的地位を確立した今の時代にだ。
一刻も早くカミングアウトして、それと同時に、
ロゴからキングオブスポーツの言葉を抹消すべきだ。
キングオブスポーツに関しては確かに「ちょっとね」と言いたくなる部分がある。
キングオブスポーツって言葉はたしかアントニオ猪木が新日創設時
に作った言葉だ。そしてそれを証明するという名目で数々の異種格闘技
を展開していくことになる。
その当時は今と違って、まだ格闘技がビジネスとして成り立たなかった時代だ。
経済的に厳しい格闘技者は、アントニオ猪木に「協力」することによって
「プロ」としての経済的恩恵を受ける。そしてファンはキングオブスポーツ
であることを信じ続けることになる。
つまり、キングオブスポーツとは、騙し文句なわけだ。
たちが悪いのは、この言葉をロゴマークに入れてしまったこと。
若い選手たちがこの騙し文句を背負っていかなければならないことに
なってしまったことだ。
今や格闘技は、ビジネスに成る成らないどころか
プロレスより遥かに高い社会的地位を確立した今の時代にだ。
一刻も早くカミングアウトして、それと同時に、
ロゴからキングオブスポーツの言葉を抹消すべきだ。
プロレスを、どうしようと思ったのか、なんでもありとしたとこまではいいが、
競技の違い、垣根もなくなり、そこまでなんでもありになってしまった。
あれもやりたい、これもやりたいで収拾付かなくなり中途半端。このことに対して
ヤオガチという言葉を使う場合もあるようだが、中身を見てみると、うそ臭い、本物
じゃない、薄っぺら、という意見は増えているよな。
競技の違い、垣根もなくなり、そこまでなんでもありになってしまった。
あれもやりたい、これもやりたいで収拾付かなくなり中途半端。このことに対して
ヤオガチという言葉を使う場合もあるようだが、中身を見てみると、うそ臭い、本物
じゃない、薄っぺら、という意見は増えているよな。
WWE のカミングアウトは、基本的には経営サイドの問題だからなぁ。情報公開
が徹底されないと、株式上場できないとかそういうところからの行動でしょ？
新日も店頭公開の絡みで入り客数のサバ読みやめたりしてなかったっけ？
ブックのカミングアウトは実はあんまりプロレスの面白さには関係ないと思う。
WWE でも、オースチンの逮捕みたいなリアルの話の方がブックを超えちゃったり
するわけだし。
とりあえずの妥協点としては、VT・プロレスの区切りを相手の技を「受ける・
受けない」の違いだとアピールすることだろうね。そうしないと、プロレスラー
が VT で勝てない＝弱い＝プロレスは面白くない、というような図式になっちゃう。
親日もそのへんちゃんと明確に区切るべきだよね、この試合は VT 形式です、
プロレスルールです、とか。二部構成はいいアイデアだと思ったんだけど。
が徹底されないと、株式上場できないとかそういうところからの行動でしょ？
新日も店頭公開の絡みで入り客数のサバ読みやめたりしてなかったっけ？
ブックのカミングアウトは実はあんまりプロレスの面白さには関係ないと思う。
WWE でも、オースチンの逮捕みたいなリアルの話の方がブックを超えちゃったり
するわけだし。
とりあえずの妥協点としては、VT・プロレスの区切りを相手の技を「受ける・
受けない」の違いだとアピールすることだろうね。そうしないと、プロレスラー
が VT で勝てない＝弱い＝プロレスは面白くない、というような図式になっちゃう。
親日もそのへんちゃんと明確に区切るべきだよね、この試合は VT 形式です、
プロレスルールです、とか。二部構成はいいアイデアだと思ったんだけど。
プロレスはショーだと理解しながら真剣にプロレスの将来を
考える馬鹿が沢山いて、漏れは猛烈に感動してるよ（ＴＴ）
漏れも猪木の異種格闘技戦が全盛の頃から見てるけど
「どーせ八百長だろ？」ってバカにされて怒ってたころが懐かすぃｗ
ガチ信者もさぁ心のどこかでは「やっぱショーかな？」って
思ってるなら、カミングアウトして楽しんだほうがイイぞ。
絶対にガチじゃないから信じれば信じるほど辛いだけだぞ！
漏れはサーカスとか漫画みる感覚で楽しんでまふｗ
考える馬鹿が沢山いて、漏れは猛烈に感動してるよ（ＴＴ）
漏れも猪木の異種格闘技戦が全盛の頃から見てるけど
「どーせ八百長だろ？」ってバカにされて怒ってたころが懐かすぃｗ
ガチ信者もさぁ心のどこかでは「やっぱショーかな？」って
思ってるなら、カミングアウトして楽しんだほうがイイぞ。
絶対にガチじゃないから信じれば信じるほど辛いだけだぞ！
漏れはサーカスとか漫画みる感覚で楽しんでまふｗ
親日の掲げたことは、今のプライドにあると思うんだよね。
でもそれをプロレス内でやろうとしたことが矛盾を生じてしまった。
実際、総格は親日系レスラーが構築してきたといって良い。現在の選手は入れ替
わったが、過渡期を支えて育てたのは違いない。彼らは親日内で実現できないか
ら飛び出したともいえる。
結果現状を見ると、ルールだけにとどまらず興行形態、また団体としてのあり方、選
手を抱え育てるという方式、そういうところまで変える必要があった。興行形態だけを
見ても、従来のプロレス内でできることではなかった。
先見性はあったが、そこら辺の構築の仕方、変遷の仕方に問題があった。
キングオブスポーツを提唱した時点で、従来のプロレスのすべてと決別し、選手も全
員解雇、場を提供する興行会社として変わらなければ、矛盾を蓄積していくしかない。
プロレス内で、WWEのショー的なもの、総格、従来の日本的プロレス、全部をやろうと
しても消化しきれない。理想像としては、できればそれはとても面白いだろう、実現可
能かどうかは、また別の話。
でもそれをプロレス内でやろうとしたことが矛盾を生じてしまった。
実際、総格は親日系レスラーが構築してきたといって良い。現在の選手は入れ替
わったが、過渡期を支えて育てたのは違いない。彼らは親日内で実現できないか
ら飛び出したともいえる。
結果現状を見ると、ルールだけにとどまらず興行形態、また団体としてのあり方、選
手を抱え育てるという方式、そういうところまで変える必要があった。興行形態だけを
見ても、従来のプロレス内でできることではなかった。
先見性はあったが、そこら辺の構築の仕方、変遷の仕方に問題があった。
キングオブスポーツを提唱した時点で、従来のプロレスのすべてと決別し、選手も全
員解雇、場を提供する興行会社として変わらなければ、矛盾を蓄積していくしかない。
プロレス内で、WWEのショー的なもの、総格、従来の日本的プロレス、全部をやろうと
しても消化しきれない。理想像としては、できればそれはとても面白いだろう、実現可
能かどうかは、また別の話。
>>690
論理がずれてしまった、ところが問題。
だってサーカスも漫画もガチじゃないか、その世界ではガチそのものだよ。
猛獣ショーがあって、自然界ではなつかない、あれはガチではないとならないし、
漫画は、文学の表現として不適切、絵を使うなんてヤオだともならない。
世界観や土台を他とごちゃ混ぜにしてしまい、その中で君臨しているという設定に
無理があり、問題を生じて明確な返答を出せないという状況を生んでいる。
論理がずれてしまった、ところが問題。
だってサーカスも漫画もガチじゃないか、その世界ではガチそのものだよ。
猛獣ショーがあって、自然界ではなつかない、あれはガチではないとならないし、
漫画は、文学の表現として不適切、絵を使うなんてヤオだともならない。
世界観や土台を他とごちゃ混ぜにしてしまい、その中で君臨しているという設定に
無理があり、問題を生じて明確な返答を出せないという状況を生んでいる。
>>692
いや、論理がずれたというか・・・
議論の中で、ガチって言葉の意味の捉え方が2種類あることが問題
なんだと思うよ。その2種類とは、
①格闘技と同様に、勝負としてケツ決めなしに勝ち負けを争うこと。
②その仕事に対して真剣に取り組むこと。
確かに>>692のいうように、プロレスは②の意味ではガチだよね。
あんなこと、誰にでもできることでは到底ないもんね。
②の意味でヤヲって言ってるﾔﾂ対しては、おれもムカツクよ、ホントに。
いや、論理がずれたというか・・・
議論の中で、ガチって言葉の意味の捉え方が2種類あることが問題
なんだと思うよ。その2種類とは、
①格闘技と同様に、勝負としてケツ決めなしに勝ち負けを争うこと。
②その仕事に対して真剣に取り組むこと。
確かに>>692のいうように、プロレスは②の意味ではガチだよね。
あんなこと、誰にでもできることでは到底ないもんね。
②の意味でヤヲって言ってるﾔﾂ対しては、おれもムカツクよ、ホントに。
>>693
その問いで言うなら、言い始めたときは、1じゃないかな。すぐに2というニュアンスを
含み始めたといえると思う。都合よく使った部分はあると思う。どうとでも取れるところ
に夢がありファンも夢を見た。実現に向かう過程も楽しかった。さあ、実現が目前とい
うときに、言葉との乖離に直面したというあたりでは？
現在は、どうしたいのか不明、1と2を両方主張している気がする。
本来の意味は当事者が説明すべきだと思うけど、リング上で見せようとして混沌とし
ているし、混乱しているというのが現状ではないかな。
その問いで言うなら、言い始めたときは、1じゃないかな。すぐに2というニュアンスを
含み始めたといえると思う。都合よく使った部分はあると思う。どうとでも取れるところ
に夢がありファンも夢を見た。実現に向かう過程も楽しかった。さあ、実現が目前とい
うときに、言葉との乖離に直面したというあたりでは？
現在は、どうしたいのか不明、1と2を両方主張している気がする。
本来の意味は当事者が説明すべきだと思うけど、リング上で見せようとして混沌とし
ているし、混乱しているというのが現状ではないかな。
>>696
俺は、現在は２だと思う。１，２両方と言うのはないと思う。
だって１が今でもあるとするならVT路線はおかしいもん。
新日VT路線ってのは２であることへのつじつま合わせであり
１の否定だと、俺は思ってるよ。
だけど、そういう考え方を突き詰めていくと、やがて新日は
VTのみにしてでプロレスやめちゃうのかなぁ、だとすれば
社名を変更しないと・・・
などと考えてしまう俺なのであった。＾＾；
ちょっと極論すぎたかな。＾＾；
俺は、現在は２だと思う。１，２両方と言うのはないと思う。
だって１が今でもあるとするならVT路線はおかしいもん。
新日VT路線ってのは２であることへのつじつま合わせであり
１の否定だと、俺は思ってるよ。
だけど、そういう考え方を突き詰めていくと、やがて新日は
VTのみにしてでプロレスやめちゃうのかなぁ、だとすれば
社名を変更しないと・・・
などと考えてしまう俺なのであった。＾＾；
ちょっと極論すぎたかな。＾＾；
なんか“キングオブスポーツ”にこだわってる人いるけど、
「これが～？」っていう映画が全米ＮＯ．１って紹介されてるじゃん（w
「これが～？」っていう映画が全米ＮＯ．１って紹介されてるじゃん（w
答）猪木＝ＫＩＮＧ ＯＦ ＳＰＯＲＴＳ
>>698
確かに、こだわらなきゃいいじゃん、って言えばそれまで
なんだけどね （ﾜﾗ
だけど世の中にはそういうのを真に受けちゃう人いっぱい
いるからねぇ。
あるガチ信者なんか、ガチであることの理由を
「だってキングオブスポーツだって言ってるじゃん」だって。ｵｲｵｲ
猪木の異種格闘技が全盛の時代には、
「プロレスはキングオブスポーツだ！」
を真顔で世間に訴え続けてたんだからね。アゴは。
このペテン師が
なんだかんだ言っても、名前とか社訓みたいな言葉って
重要だよ。だから言ってんの
確かに、こだわらなきゃいいじゃん、って言えばそれまで
なんだけどね （ﾜﾗ
だけど世の中にはそういうのを真に受けちゃう人いっぱい
いるからねぇ。
あるガチ信者なんか、ガチであることの理由を
「だってキングオブスポーツだって言ってるじゃん」だって。ｵｲｵｲ
猪木の異種格闘技が全盛の時代には、
「プロレスはキングオブスポーツだ！」
を真顔で世間に訴え続けてたんだからね。アゴは。
このペテン師が
なんだかんだ言っても、名前とか社訓みたいな言葉って
重要だよ。だから言ってんの
相手の技を受けるっていうのが（ルールブックに載ってない）暗黙の了解と解釈するのなら
「他のスポーツで相手の技受けるスポーツないだろ？だから・・・」
という解釈も成り立つ。
なんてね。
「他のスポーツで相手の技受けるスポーツないだろ？だから・・・」
という解釈も成り立つ。
なんてね。
だいたい、ルールを破ったりするのが当たり前の見せ物が「スポーツ」で
あるわけはないのだから、KING OF SPORTS を名乗ること自体がかなり
痛い現象ではある。スポーツマンシップにのっとったプロレスなんて
見たいﾔｼいる？
あるわけはないのだから、KING OF SPORTS を名乗ること自体がかなり
痛い現象ではある。スポーツマンシップにのっとったプロレスなんて
見たいﾔｼいる？
>>702
５カウントまでは反則ＯＫっていうルールだから
５カウントまでは反則ＯＫっていうルールだから
>>698
プロレス内だけで世界No.1というわけではないからな。
他の競技含めて世界No.1だからさ・・・
映画が全米No.1って紹介するときも、ドラマとか含めてNo.1とは言わないでしょ。
しかも世界でNo.1とまで言わないわけで・・・
夢を売る商売は言うこともある。でかいことを語るのは良いんだけどね。
でも大言壮語のホラ吹きレベルになってるんだよな。しかも個人が単発で言って
いるわけでなく、集団が掲げ続けているわけでさ・・・
プロレス内だけで世界No.1というわけではないからな。
他の競技含めて世界No.1だからさ・・・
映画が全米No.1って紹介するときも、ドラマとか含めてNo.1とは言わないでしょ。
しかも世界でNo.1とまで言わないわけで・・・
夢を売る商売は言うこともある。でかいことを語るのは良いんだけどね。
でも大言壮語のホラ吹きレベルになってるんだよな。しかも個人が単発で言って
いるわけでなく、集団が掲げ続けているわけでさ・・・
暗黙の了解のすべてが悪いわけではない。その競技をスムーズに進めるための
常識であったりもするからね。
格闘技、分かり易く言えば打撃とかに絞ってもさ、勝負に徹すると防御オンリーで
カウンター狙いの試合が一番良いわけよ。牽制にジャブやローキック等だけ出しと
いてな。
両者がこれをやれば、たいてい何の攻防も盛り上がりもなく引き分けになって終わり
になる。実力差が結構あっても、ほぼ負けることはない。攻めないで防御に徹すれば
良いだけだからな。勝ち負けだけを純然と求めたら、まずは絶対に負けない戦法しか
ない。
けど金返せの暴動も起こりかねない。何のために観客集めて見せているんだという前
提から崩れる。誰もこんな試合は見たくない。
両者ある程度リスクを負って戦うという、暗黙の了解はあるわけよ。
攻めれば隙が出来るから、そこに勝ち負けが付くという要素が出てくる。
勝負論のみで語ると、とてもつまらない試合、第三者が見るに値しない試合になっていく。
常識であったりもするからね。
格闘技、分かり易く言えば打撃とかに絞ってもさ、勝負に徹すると防御オンリーで
カウンター狙いの試合が一番良いわけよ。牽制にジャブやローキック等だけ出しと
いてな。
両者がこれをやれば、たいてい何の攻防も盛り上がりもなく引き分けになって終わり
になる。実力差が結構あっても、ほぼ負けることはない。攻めないで防御に徹すれば
良いだけだからな。勝ち負けだけを純然と求めたら、まずは絶対に負けない戦法しか
ない。
けど金返せの暴動も起こりかねない。何のために観客集めて見せているんだという前
提から崩れる。誰もこんな試合は見たくない。
両者ある程度リスクを負って戦うという、暗黙の了解はあるわけよ。
攻めれば隙が出来るから、そこに勝ち負けが付くという要素が出てくる。
勝負論のみで語ると、とてもつまらない試合、第三者が見るに値しない試合になっていく。
>>702
サッカーで相手の服つかんだりするのはどうなのよ。
サッカーで相手の服つかんだりするのはどうなのよ。
>>704
キングオブスポーツも猪木の頃にはちゃんと機能していたと思うけどね。
悲しいかな時代に追い抜かれちゃったんだな。しかもいまさら引っ込みもつかないと。
「タテマエ」の怖さだよな。効果抜群だけど、あとから自縄自縛になるという。
キングオブスポーツも猪木の頃にはちゃんと機能していたと思うけどね。
悲しいかな時代に追い抜かれちゃったんだな。しかもいまさら引っ込みもつかないと。
「タテマエ」の怖さだよな。効果抜群だけど、あとから自縄自縛になるという。
>>708
> キングオブスポーツも猪木の頃にはちゃんと機能していたと思うけどね。
でも、猪木がキングオブスポーツであり続けたカラクリは
高橋本の通りだよ。
今のこの時点で、「機能していた」って言葉を使っちゃっていいのかな？
> キングオブスポーツも猪木の頃にはちゃんと機能していたと思うけどね。
でも、猪木がキングオブスポーツであり続けたカラクリは
高橋本の通りだよ。
今のこの時点で、「機能していた」って言葉を使っちゃっていいのかな？
>>709
「機能していた」は「効果があった」みたいな意味で使ってます。もちろん当時猪木は
最強ではなかっただろうけど、そう信じる人がたくさんいて、プロレスファンも多かったし。
ただ、例えば当時インターネットなんかがあったら、そこまで猪木がブレイクしたかは
大変疑問。情報の寡占があってこそプロレス最強幻想もなりたったんじゃないかと。
そういう意味で「時代に追い抜かれた」と使ったわけです。
「機能していた」は「効果があった」みたいな意味で使ってます。もちろん当時猪木は
最強ではなかっただろうけど、そう信じる人がたくさんいて、プロレスファンも多かったし。
ただ、例えば当時インターネットなんかがあったら、そこまで猪木がブレイクしたかは
大変疑問。情報の寡占があってこそプロレス最強幻想もなりたったんじゃないかと。
そういう意味で「時代に追い抜かれた」と使ったわけです。
新日は、カミングアウトと同時に、「KING OF SPORTS」の文字を
ロゴから抹消すべき。
日本にプロレス・格闘技を普及させた猪木の功績は
偉大であるし、そこまで否定するつもりはない。
キングオブスポーツという言葉もそのための一環ということか．．
まぁ善悪を超越した凄さがそこにあるということなのだろう。
しかし、今のこの時代にこの言葉はすっかり限界を超えてしまった。
むしろプロレス＝ヤヲの象徴にも成りかねない位の無用の長物と化してる。
新日は一刻も早くキングオブスポーツの言葉を捨てるべき。
ロゴから抹消すべき。
日本にプロレス・格闘技を普及させた猪木の功績は
偉大であるし、そこまで否定するつもりはない。
キングオブスポーツという言葉もそのための一環ということか．．
まぁ善悪を超越した凄さがそこにあるということなのだろう。
しかし、今のこの時代にこの言葉はすっかり限界を超えてしまった。
むしろプロレス＝ヤヲの象徴にも成りかねない位の無用の長物と化してる。
新日は一刻も早くキングオブスポーツの言葉を捨てるべき。
キング オブ スポーツの看板おろす＝カミングアウトだね
八百なら中西がシングルのベルト獲ってるだろボケ
なんでスポーツの王がNHK、読売、朝日に出ないんだという
スポーツ新聞の一面をかざるのがキングオブスポーツ
「キングオブショースポーツ」とか「キングオブスポーツエンターテインメント」
という意味ならわからなくもないんだがな。
だって、他のプロスポーツはみんな「ルール」とか「真剣勝負」ということに
制約されているのに、プロレスのみはそういう制約が一切ないんだから。
例えば、ファンがいくら松井のホームランを待っていたって、しょぼい内野ゴロ
しか打てないことも多い。ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで
わくわくしてたら、１ラウンドでケリがついちゃったり、下手すりゃ噛み付いて
反則負け、なんてこともある（笑）。何十万もするリングサイド席を買った客は
泣くに泣けない。
でも、プロレスならホームランバッターは必ず豪快にかっとばしてくれるし、
２大強豪の激突は必ず見せ場たっぷり白熱の大試合になる。ひいきのチームが打てなくて
イラついたら、ピッチャーをバットでひっぱたいてくれたりすることもある。
この、「どんな手を使ってでも客を満足させられる」ことこそが、他のスポーツに
有り得ないプロレスの魅力だ。だから、「やりようによっては」プロレスは他の
どんなプロスポーツより面白い「キングオブショースポーツ」になることも
「理論上は」可能だ。
もちろん、だから他のスポーツより偉い、ってことじゃ全然ない。真剣勝負の
迫力や緊迫感には、下手なプロレスが逆立ちしたって適わないこともある。
現状は、格闘技の真剣勝負（少なくとも見かけ上は）であるプライドやＫ１の
迫力や緊迫感が、市場価値においてプロレスのエンターテインメント性を圧倒
しつつあるってことだろう。これにどう対処するかが問題なんじゃなかろうか。
という意味ならわからなくもないんだがな。
だって、他のプロスポーツはみんな「ルール」とか「真剣勝負」ということに
制約されているのに、プロレスのみはそういう制約が一切ないんだから。
例えば、ファンがいくら松井のホームランを待っていたって、しょぼい内野ゴロ
しか打てないことも多い。ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで
わくわくしてたら、１ラウンドでケリがついちゃったり、下手すりゃ噛み付いて
反則負け、なんてこともある（笑）。何十万もするリングサイド席を買った客は
泣くに泣けない。
でも、プロレスならホームランバッターは必ず豪快にかっとばしてくれるし、
２大強豪の激突は必ず見せ場たっぷり白熱の大試合になる。ひいきのチームが打てなくて
イラついたら、ピッチャーをバットでひっぱたいてくれたりすることもある。
この、「どんな手を使ってでも客を満足させられる」ことこそが、他のスポーツに
有り得ないプロレスの魅力だ。だから、「やりようによっては」プロレスは他の
どんなプロスポーツより面白い「キングオブショースポーツ」になることも
「理論上は」可能だ。
もちろん、だから他のスポーツより偉い、ってことじゃ全然ない。真剣勝負の
迫力や緊迫感には、下手なプロレスが逆立ちしたって適わないこともある。
現状は、格闘技の真剣勝負（少なくとも見かけ上は）であるプライドやＫ１の
迫力や緊迫感が、市場価値においてプロレスのエンターテインメント性を圧倒
しつつあるってことだろう。これにどう対処するかが問題なんじゃなかろうか。
>717もう激しく同意
>>686
プロレスの「勝敗」が「胡散臭い」のは「裏で決めてるから」だけではない。
前に書いてあった「技を受ける」とか「ロープから帰ってくる」とかもそうだ。
だけどね、そこまで徹底して一つの世界を作ってるプロレスに矛盾はない。
勝敗につながる一つ一つの技から、勝敗そのものまで「様式」なんだよ。
他のスポーツでは敗者は全てを失うよ。プロなら勝たないと金にならないし。
得るのは経験だけ。野球や相撲でそれが活きるのは毎日やる競技だから。
次に勝ったら勝ちに応じたものを得る。次がなかったり次も負けたら意味なし。
プロレスの「勝敗」が「胡散臭い」のは「裏で決めてるから」だけではない。
前に書いてあった「技を受ける」とか「ロープから帰ってくる」とかもそうだ。
だけどね、そこまで徹底して一つの世界を作ってるプロレスに矛盾はない。
勝敗につながる一つ一つの技から、勝敗そのものまで「様式」なんだよ。
他のスポーツでは敗者は全てを失うよ。プロなら勝たないと金にならないし。
得るのは経験だけ。野球や相撲でそれが活きるのは毎日やる競技だから。
次に勝ったら勝ちに応じたものを得る。次がなかったり次も負けたら意味なし。
｢プロレスはあれでも一応勝負を競っている｣という概念をまず捨てろ
プロレス＆プオタ（一部）の社会復帰は、まずそこから始まる
プロレス＆プオタ（一部）の社会復帰は、まずそこから始まる
>>717
だったら、
「キングオブショースポーツ」とか「キングオブスポーツエンターテインメント」
に訂正すべきなんじゃないの？
こういう意味に捉えている人ってほとんどいないと思うよ。
キングオブスポーツじゃないのにキングオブスポーツだとうたってる。
これを一般層から見れば、「プロレスは八百長だ」っていうイメージ
に拍車をかける要因のひとつになってると思うよ。
Ｋ１やプライドに圧倒されているのは、Ｋ１やプライド自体のすばらしさ
以外の要因として、プロレスは八百長じゃないのか、胡散臭いという
イメージがあって一般層がよりつかないってのも十分にあると思うよ。
この２つの問題はリンクしてると思うよ。
だったら、
「キングオブショースポーツ」とか「キングオブスポーツエンターテインメント」
に訂正すべきなんじゃないの？
こういう意味に捉えている人ってほとんどいないと思うよ。
キングオブスポーツじゃないのにキングオブスポーツだとうたってる。
これを一般層から見れば、「プロレスは八百長だ」っていうイメージ
に拍車をかける要因のひとつになってると思うよ。
Ｋ１やプライドに圧倒されているのは、Ｋ１やプライド自体のすばらしさ
以外の要因として、プロレスは八百長じゃないのか、胡散臭いという
イメージがあって一般層がよりつかないってのも十分にあると思うよ。
この２つの問題はリンクしてると思うよ。
>>685
ビジネスマン猪木の意図など知らないが、プロレスはキングオブスポーツ。
他のスポーツと違って、「勝敗を超越したもの」を作り上げる「競技」だから。
スポーツでも、人生でも、本当の感動は「勝敗」を超えたところにあるんだよ。
「他格闘技に負けるからキングではない」とは思わない。
ただし俺が本当にキングだと思うのは「登山」。
これも他人との勝ち負けなんか決めない。
自分との戦い、自然との戦い、地球との戦い。
人間としての存在そのものが問われる究極の戦いだ。
「対戦相手より勝ればいい」というんじゃないんだからな。
俺のこういう意見は「勝ち負け以外はく真剣だからガチ」に入れてもいいけど、
俺自身はちょっと違うと思いたいな。そういう問題じゃないと思うから。
ビジネスマン猪木の意図など知らないが、プロレスはキングオブスポーツ。
他のスポーツと違って、「勝敗を超越したもの」を作り上げる「競技」だから。
スポーツでも、人生でも、本当の感動は「勝敗」を超えたところにあるんだよ。
「他格闘技に負けるからキングではない」とは思わない。
ただし俺が本当にキングだと思うのは「登山」。
これも他人との勝ち負けなんか決めない。
自分との戦い、自然との戦い、地球との戦い。
人間としての存在そのものが問われる究極の戦いだ。
「対戦相手より勝ればいい」というんじゃないんだからな。
俺のこういう意見は「勝ち負け以外はく真剣だからガチ」に入れてもいいけど、
俺自身はちょっと違うと思いたいな。そういう問題じゃないと思うから。
>>723
何を「全て」ととらえるかの違いかもね。
古代ローマと違って今は命までは取られない。
でも、スポーツに費やすものは、ときに命以上の価値をもつ。
後は、一回一回の勝負の意味を薄めている場合がある。
勝ち越しとか、勝率とか、勝ち点とか、打率とかな。
だけど、それは勝負が決する時点が違うだけ。
どこかで「勝ち組」と「負け組」に分けられちゃうんだよ。
何を「全て」ととらえるかの違いかもね。
古代ローマと違って今は命までは取られない。
でも、スポーツに費やすものは、ときに命以上の価値をもつ。
後は、一回一回の勝負の意味を薄めている場合がある。
勝ち越しとか、勝率とか、勝ち点とか、打率とかな。
だけど、それは勝負が決する時点が違うだけ。
どこかで「勝ち組」と「負け組」に分けられちゃうんだよ。
胡散臭くて一般層がよりつかないってのはテレビ中継も関係してるよなー。
k-1やプライドなんて構成やタイトルバックや音楽なんかがシャープっていう
洗練されてるもんね。（まぁK-1JAPANは？だが）毎回、ビギナーにも入りやす
いように紹介VTRみたいの流すし、k-1なんか放送日には何回もCMいれるし、
それにフジ限定になってしまうがノリカ、はせキョー、小池ですよ。テレ朝は
乙葉ですよ。しかも世間にしられるようになったらでなくなった。解説者だっ
て高田に館長に角田ですよ。一般人にもなじみの多い人ですよ。プロレスは何
ですか？木村さーんキムラさーんって実況がいってもみんなWHO?ですよ。
タイトルだってプライドのオープニング格好いいじゃないですか。それに比べて
ワールドプロレスにノア中継ですよ。夜中にローラーとアナのやり取りみても
ヒクだけですよ。KOやタップの後はスロー再生ですよ。（ホームランやゴール）
みたいに。ビギナーにも易しいですよ。まぁ3カウントを再生されても…だが。
今あげた事は試合の本分に全く関係ないがやはり競技内容がどうとかの前にこ
ういった部分でビギナーというのは判断するのではないか？このへんでも大分
プロレスは損してるし、遅れをとってしまった。直接カミングアウトには繋が
らないがカミングアウト後の変革にはこういったソフト的な面や会場のデコレ
ートの部分もやはり試合が最重要とはいえ考慮にいれなければならない部分だ
な
k-1やプライドなんて構成やタイトルバックや音楽なんかがシャープっていう
洗練されてるもんね。（まぁK-1JAPANは？だが）毎回、ビギナーにも入りやす
いように紹介VTRみたいの流すし、k-1なんか放送日には何回もCMいれるし、
それにフジ限定になってしまうがノリカ、はせキョー、小池ですよ。テレ朝は
乙葉ですよ。しかも世間にしられるようになったらでなくなった。解説者だっ
て高田に館長に角田ですよ。一般人にもなじみの多い人ですよ。プロレスは何
ですか？木村さーんキムラさーんって実況がいってもみんなWHO?ですよ。
タイトルだってプライドのオープニング格好いいじゃないですか。それに比べて
ワールドプロレスにノア中継ですよ。夜中にローラーとアナのやり取りみても
ヒクだけですよ。KOやタップの後はスロー再生ですよ。（ホームランやゴール）
みたいに。ビギナーにも易しいですよ。まぁ3カウントを再生されても…だが。
今あげた事は試合の本分に全く関係ないがやはり競技内容がどうとかの前にこ
ういった部分でビギナーというのは判断するのではないか？このへんでも大分
プロレスは損してるし、遅れをとってしまった。直接カミングアウトには繋が
らないがカミングアウト後の変革にはこういったソフト的な面や会場のデコレ
ートの部分もやはり試合が最重要とはいえ考慮にいれなければならない部分だ
な
今、東スポで猪木の伝記（というか記者の当時の回想）みたいなのやってるけど
今日は猪木対モンスターマンの所だった。
「プロレスは最強の格闘技」とか「やはりレスラーの耐久性は凄い」とか
「プロレスは空手より上」とか当時の東スポの観戦記が転載されてるけど、もう全て
わかってしまってる今見るとなにかのギャグにしか思えん・・・。
今日は猪木対モンスターマンの所だった。
「プロレスは最強の格闘技」とか「やはりレスラーの耐久性は凄い」とか
「プロレスは空手より上」とか当時の東スポの観戦記が転載されてるけど、もう全て
わかってしまってる今見るとなにかのギャグにしか思えん・・・。
>>717
ここに何か気づかないか？
＞ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで・・・
なぜ無敗のままに強豪が２人も存在することが出来ていたんだ？
強豪になるまで対戦してないとはどういうことだ？
ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
（ヤオガチと言っている訳ではないよ）が、717はどう思う？
ここに何か気づかないか？
＞ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで・・・
なぜ無敗のままに強豪が２人も存在することが出来ていたんだ？
強豪になるまで対戦してないとはどういうことだ？
ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
（ヤオガチと言っている訳ではないよ）が、717はどう思う？
>>731
おれは>>717ではないんだか一言。
> ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
全てってのは違うと思うよね。
現実の出来事ってのはほとんどがショーにはなり得ない淡々としたものだと
思うけど、「時々」面白いこと、凄いことは起こるよね。
このボクシングの例で考えてみると、普段は考えられなかったような好カード
が「時々」起こり得る。
報道する側は、このほとんどありえない出来事をできる限り注目してもらいたい訳だから
出来る限りこの一戦を演出してショーにも成り得る構図に仕立てる。
でもその影で、ごく普通の試合も淡々と行なわれている。
これがあたかも全てだと思ってしまうのは、報道されている部分しか
見えてないからじゃないのかな。
おれは>>717ではないんだか一言。
> ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
全てってのは違うと思うよね。
現実の出来事ってのはほとんどがショーにはなり得ない淡々としたものだと
思うけど、「時々」面白いこと、凄いことは起こるよね。
このボクシングの例で考えてみると、普段は考えられなかったような好カード
が「時々」起こり得る。
報道する側は、このほとんどありえない出来事をできる限り注目してもらいたい訳だから
出来る限りこの一戦を演出してショーにも成り得る構図に仕立てる。
でもその影で、ごく普通の試合も淡々と行なわれている。
これがあたかも全てだと思ってしまうのは、報道されている部分しか
見えてないからじゃないのかな。
>>719
そういうこと言い出すと他競技も胡散臭いんだけどな。
野球がでているが、飛ぶボールだとかさ、球場の大きさがバラバラとかさ。メジャー
なんて右翼、左翼の大きさ違うとかさ。審判の判定のばらつきとかさ。日程の組み
方なんて、楽なところと苦しいところがあったりさ。
ボクシングとかでもさ、異常にでかいパンツはいてて腹が見えないとかさｗ
なんか顔にグリセリンだかなんだか塗りたくってテカテカしすぎとかさ。
強いのになぜか世界チャンピオンになかなか挑戦できないなんて見かけるのに、
ランク低いのはヒョイヒョイ挑戦できたりさ、特に日本人なんてホームの日本で試
合できたりｗ
プロレスは胡散臭いかもしれないけど、だから他競技はも胡散臭くないかといえば
どうかね、でもそこまで疑心暗鬼になって見たら、どんなものでもつまらんよ。
そういうこと言い出すと他競技も胡散臭いんだけどな。
野球がでているが、飛ぶボールだとかさ、球場の大きさがバラバラとかさ。メジャー
なんて右翼、左翼の大きさ違うとかさ。審判の判定のばらつきとかさ。日程の組み
方なんて、楽なところと苦しいところがあったりさ。
ボクシングとかでもさ、異常にでかいパンツはいてて腹が見えないとかさｗ
なんか顔にグリセリンだかなんだか塗りたくってテカテカしすぎとかさ。
強いのになぜか世界チャンピオンになかなか挑戦できないなんて見かけるのに、
ランク低いのはヒョイヒョイ挑戦できたりさ、特に日本人なんてホームの日本で試
合できたりｗ
プロレスは胡散臭いかもしれないけど、だから他競技はも胡散臭くないかといえば
どうかね、でもそこまで疑心暗鬼になって見たら、どんなものでもつまらんよ。
>>734
他の競技は少なくとも勝敗をあらかじめ決めたりしてないと思うけどなあ
他の競技は少なくとも勝敗をあらかじめ決めたりしてないと思うけどなあ
>>739
だって、競技において「球場の大きさが違う」と「勝敗があらかじめ決まっている」じゃ
うさんくささのレベルが違うじゃん
疑わずに楽しもうとしても、この二つじゃ「なかったことにするもの」の
大きさが違いすぎるよ
だって、競技において「球場の大きさが違う」と「勝敗があらかじめ決まっている」じゃ
うさんくささのレベルが違うじゃん
疑わずに楽しもうとしても、この二つじゃ「なかったことにするもの」の
大きさが違いすぎるよ
>>738
いや、ケツ決めは無い、とレスラーが言っているのだから
いち観客の立場として言うコメントは「プロレスはガチ真剣勝負」、
「勝負を楽しむ」が正解。
そのコメントでは何も知らないのに知っていると思いこんでいる
業界人ぶっている観客（視聴者）、という認定になる。
いや、ケツ決めは無い、とレスラーが言っているのだから
いち観客の立場として言うコメントは「プロレスはガチ真剣勝負」、
「勝負を楽しむ」が正解。
そのコメントでは何も知らないのに知っていると思いこんでいる
業界人ぶっている観客（視聴者）、という認定になる。
どっちかが勝ってくれたほうがありがたいという演出の仕方はよくする
今テレビで新日やってるから２ｃｈどころじゃない！！
今テレビで新日やってるから２ｃｈどころじゃない！！
>>743
（プロレスをヤオショーと）
思うのは勝手だが妄想なんだから妄想であることを
きちんと自覚して、それを明示しろって話。
妄想なのにさも事実で自分は知っているかのようにふるまうのが
駄目だっていうの。妄想なんだからもっと控え目に言わなきゃ。
（プロレスをヤオショーと）
思うのは勝手だが妄想なんだから妄想であることを
きちんと自覚して、それを明示しろって話。
妄想なのにさも事実で自分は知っているかのようにふるまうのが
駄目だっていうの。妄想なんだからもっと控え目に言わなきゃ。
今テレビで新日やってるから２ｃｈどころじゃない！！
>>731
>ここに何か気づかないか？
>＞ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで・・・
>なぜ無敗のままに強豪が２人も存在することが出来ていたんだ？
>強豪になるまで対戦してないとはどういうことだ？
>ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
>（ヤオガチと言っている訳ではないよ）
ボクシングは大相撲みたいに、ランクの下位から上に上がっていくシステムだろ？
各国・地域で上位に上がっていって、東洋とかのチャンピオンになったりすると、
世界タイトルの認定団体のランキングに載ったりするんだろ。
世界戦まで無敗の挑戦者が、無敗のチャンピオンに挑戦したりしても全然
おかしくねえじゃん。ガチンコ勝負を前提にしてても。
大相撲でも琴天太（テンタ）なんか、序二段から何度か全勝優勝で無敗で
上がっていったよね？ 廃業したけど。
>ここに何か気づかないか？
>＞ボクシングで無敗の２大強豪が激突するんで・・・
>なぜ無敗のままに強豪が２人も存在することが出来ていたんだ？
>強豪になるまで対戦してないとはどういうことだ？
>ルールや真剣勝負といっても、すべてはショーの上に構築されていると思っている
>（ヤオガチと言っている訳ではないよ）
ボクシングは大相撲みたいに、ランクの下位から上に上がっていくシステムだろ？
各国・地域で上位に上がっていって、東洋とかのチャンピオンになったりすると、
世界タイトルの認定団体のランキングに載ったりするんだろ。
世界戦まで無敗の挑戦者が、無敗のチャンピオンに挑戦したりしても全然
おかしくねえじゃん。ガチンコ勝負を前提にしてても。
大相撲でも琴天太（テンタ）なんか、序二段から何度か全勝優勝で無敗で
上がっていったよね？ 廃業したけど。
再開。で、なんだっけ・・・
>>750
ガチ派のあなたにはこれをプレゼント
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
ガチ派のあなたにはこれをプレゼント
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
ガチ派の人と一緒にプロレス見てみたい
生観戦よりもビデオの方がイイかな
「あなたは、この試合のどの部分がガチだと思いますか」
と逐一聞いてみたい
生観戦よりもビデオの方がイイかな
「あなたは、この試合のどの部分がガチだと思いますか」
と逐一聞いてみたい
女子プロ。
あんだけギャーギャー騒ぐのは狂気的
あんだけギャーギャー騒ぐのは狂気的
757 ：お前名無しだろ：03/06/22 13:21 ID:xQB5ms7c
758 ：お前名無しだろ：03/06/22 13:32 ID:xQB5ms7c
>>744
プロレスは「普通に考えたら胡散臭いこと」で一貫してんだよ。
例えばレフリーの裁き方にいちいち文句つけても始まらないだろ。
全部がそういうので構成されてるから、逆に秩序があるくらい。
理屈では野球の審判は1球の判断も胡散臭いことが許されない。
場合によっては無秩序に等しいぐらいの影響が出ちゃうから。
プロレスは「普通に考えたら胡散臭いこと」で一貫してんだよ。
例えばレフリーの裁き方にいちいち文句つけても始まらないだろ。
全部がそういうので構成されてるから、逆に秩序があるくらい。
理屈では野球の審判は1球の判断も胡散臭いことが許されない。
場合によっては無秩序に等しいぐらいの影響が出ちゃうから。
キングオブスポーツってさ
スポーツなら球技やら水泳やらも含むのか？
野球選手に向かって「喧嘩なら俺の方が強いよ」ってのがキングオブスポーツ？
それとも
野球選手よりもガンガンホームラン打つし
サッカー選手より凄いパス出すよってのがキングオブスポーツ？
そもそも格闘技じゃなくスポーツだったのは何故かしら？
スポーツなら球技やら水泳やらも含むのか？
野球選手に向かって「喧嘩なら俺の方が強いよ」ってのがキングオブスポーツ？
それとも
野球選手よりもガンガンホームラン打つし
サッカー選手より凄いパス出すよってのがキングオブスポーツ？
そもそも格闘技じゃなくスポーツだったのは何故かしら？
他の団体にはわからんが新日にかぎってはもうカミングアウトか格闘技路線を
突き進むか選択がせまられてるよね。VTは猪木の異種格闘技の時と違って、空
手 対 プロレスとかの図式と違って一つのジャンルとして成り立ってるんだ
から、後はそれに乗るか乗らないかだけだよね。
新日ぐらいでしょ？対k-1とか対プライドとか言ってるの。
kー1やプライドが対プロレスだなんてもう叫ばないでしょ。
VTをやるならプロレスを背負ってとかじゃなくてもうVTの興行として、VTの選
手としてやってかないと。
藤田が週プロで中西のk-1参戦について『プロレスラーだという事を都合よく
使うな。プロレスしかしらない男があえてk-1でやる。とか相手の土俵にあがる
。とか本人も周りも言うな。やるんだったら一人のk-1選手として出なければ、
K-1に対して失礼だ。プロレスラーだからと後づけするなら最初から上がるな』
と言ってたがまさにその通りだ。
カミングアウトせずに『プロレスは最強だ』というならもうおもいっきりガチ
でいかないと。ガチでいくなら藤田の言葉のようにこのくらいの覚悟がなけれ
ばすぐにメッキが剥がれるだろう
突き進むか選択がせまられてるよね。VTは猪木の異種格闘技の時と違って、空
手 対 プロレスとかの図式と違って一つのジャンルとして成り立ってるんだ
から、後はそれに乗るか乗らないかだけだよね。
新日ぐらいでしょ？対k-1とか対プライドとか言ってるの。
kー1やプライドが対プロレスだなんてもう叫ばないでしょ。
VTをやるならプロレスを背負ってとかじゃなくてもうVTの興行として、VTの選
手としてやってかないと。
藤田が週プロで中西のk-1参戦について『プロレスラーだという事を都合よく
使うな。プロレスしかしらない男があえてk-1でやる。とか相手の土俵にあがる
。とか本人も周りも言うな。やるんだったら一人のk-1選手として出なければ、
K-1に対して失礼だ。プロレスラーだからと後づけするなら最初から上がるな』
と言ってたがまさにその通りだ。
カミングアウトせずに『プロレスは最強だ』というならもうおもいっきりガチ
でいかないと。ガチでいくなら藤田の言葉のようにこのくらいの覚悟がなけれ
ばすぐにメッキが剥がれるだろう
>>760
語呂じゃない？
語呂じゃない？
確かにＶＴやるプロレスラーが「相手の土俵に降りて行ってやるんだ」とか
「ＶＴはプロレスの一部であって、プロレスはＶＴを越えたもの」とか
言いたがるのは痛いな。馬場が昔そんな意味のことを言っていたが、いまだに
あれを引用したがるプロレスファンも痛い。とにかく実際にやりまくって
負けまくった高田や高山の方が体を張っているだけずっとマシだ。
「ＶＴはプロレスの一部であって、プロレスはＶＴを越えたもの」とか
言いたがるのは痛いな。馬場が昔そんな意味のことを言っていたが、いまだに
あれを引用したがるプロレスファンも痛い。とにかく実際にやりまくって
負けまくった高田や高山の方が体を張っているだけずっとマシだ。
プロレス最強よりもプロレス最高にしたほうが無駄な論議はなくなるだろうなきっと
そもそもグレイシー旋風の時に黙り込んで嵐が過ぎ去るのを待ってたのに、
そのムーブメントが終わらないと見ると＞763の言うような言葉でネガティブ
キャンペーンを張るのが新日ファンとしては情けない。もう過ぎてしまった
事だし、ビジネス的に考えれば仕方ないのかもしれないが。
しかしついに『VTをやる』とか言ったなら（今さらだけど…）やはりそれなり
の覚悟を持ってやってほしい。
それとプロレス雑誌およびテレ朝はレスラーを持ち上げすぎ。
ミルコ対永田、ヘンゾ対小原、ノルキア対安田、ダニエル対杉浦、ミルコ対藤田
レネローゼ対安田、シュルト対高山などまだいくつもあるが、プロレスラ－に
勝った格闘側の選手や媒体はそれほど大騒ぎしないのに（へたすると対戦相手
の事すら忘れてる）プロレス側は一つ勝つと大騒ぎ！バンナ対安田とかな
いつまでも『kー1の大巨人ノルキアに勝ったナカムラ』とか『kー１ファイター
を粉砕した』とか『kー１戦士の挑戦を退けたナカムラ』とかもう必死さが伺え
て返って情けなくなる。プロレスファンの俺でもちょっとなぁって思う。なら
ば尚更、格闘技ファンや一般人が観たらそう思うんじゃないかな。今後もう少
し雑誌とかも気をつけないといつまでもプロレスを取り巻く環境が一部の人間
だけのマスターベーションになっちゃう恐れがあるな
そのムーブメントが終わらないと見ると＞763の言うような言葉でネガティブ
キャンペーンを張るのが新日ファンとしては情けない。もう過ぎてしまった
事だし、ビジネス的に考えれば仕方ないのかもしれないが。
しかしついに『VTをやる』とか言ったなら（今さらだけど…）やはりそれなり
の覚悟を持ってやってほしい。
それとプロレス雑誌およびテレ朝はレスラーを持ち上げすぎ。
ミルコ対永田、ヘンゾ対小原、ノルキア対安田、ダニエル対杉浦、ミルコ対藤田
レネローゼ対安田、シュルト対高山などまだいくつもあるが、プロレスラ－に
勝った格闘側の選手や媒体はそれほど大騒ぎしないのに（へたすると対戦相手
の事すら忘れてる）プロレス側は一つ勝つと大騒ぎ！バンナ対安田とかな
いつまでも『kー1の大巨人ノルキアに勝ったナカムラ』とか『kー１ファイター
を粉砕した』とか『kー１戦士の挑戦を退けたナカムラ』とかもう必死さが伺え
て返って情けなくなる。プロレスファンの俺でもちょっとなぁって思う。なら
ば尚更、格闘技ファンや一般人が観たらそう思うんじゃないかな。今後もう少
し雑誌とかも気をつけないといつまでもプロレスを取り巻く環境が一部の人間
だけのマスターベーションになっちゃう恐れがあるな
>>761
つうかさ、柔道の選手が空手に出る。で試合する前に、いろいろ言う。試合後に
オレ柔道の選手だから！といったらさ。じゃあ、お前なんで出たんだよって事だろ。
勝ったら勝ったで柔道の方が強いとか言い出すかもしれないわけでさ。
そういう使い分けするなと、空手の試合に出るなら、空手の選手としてでて、空手
の選手として評価されるべきだ、と言っているわけだよ。プロレスラーだというなら、
プロレスやってろと、プロレスの選手として評価してもらえとも言っているわけだ。
つうかさ、柔道の選手が空手に出る。で試合する前に、いろいろ言う。試合後に
オレ柔道の選手だから！といったらさ。じゃあ、お前なんで出たんだよって事だろ。
勝ったら勝ったで柔道の方が強いとか言い出すかもしれないわけでさ。
そういう使い分けするなと、空手の試合に出るなら、空手の選手としてでて、空手
の選手として評価されるべきだ、と言っているわけだよ。プロレスラーだというなら、
プロレスやってろと、プロレスの選手として評価してもらえとも言っているわけだ。
>>765
まあ、VT関係は新日系レスラーが中心でやっていくのは変わらないんじゃないか？
異種格闘技から始まり、UWFといい、新日系のレスラーの目標？だかなんだか
良くわからんが、やりたいことで、やり続けてきていることだろ。派生している団体を
作っているのも新日系レスラーだしね。
それに元々異種格闘技も、プロレスの方が上位概念であると、他競技間で戦っても
プロレスの方が強いとの証明つうか宣伝のためだろ、大騒ぎが目的じゃない。
新日はやりたいことばかりでかくなって、やっていることは変わってないのかもな。
まあ、VT関係は新日系レスラーが中心でやっていくのは変わらないんじゃないか？
異種格闘技から始まり、UWFといい、新日系のレスラーの目標？だかなんだか
良くわからんが、やりたいことで、やり続けてきていることだろ。派生している団体を
作っているのも新日系レスラーだしね。
それに元々異種格闘技も、プロレスの方が上位概念であると、他競技間で戦っても
プロレスの方が強いとの証明つうか宣伝のためだろ、大騒ぎが目的じゃない。
新日はやりたいことばかりでかくなって、やっていることは変わってないのかもな。
ただ、空手と柔道は明白に「別のもの」だけど、プロレスとＶＴの関係は
もうちょっと微妙なんだよね。定義や理解の仕方によってはかぶる部分が
多い、というか。
前にビル・ロビンソンがヒクソン・グレイシーについて聞かれて、当然けなすのかと
思ったら、「今、本当のプロレスラーと呼べるのは彼しかいない。だから私は彼を
リスペクトするよ」とか言ってるのを聞いて、ちょっとびっくりしたわけ。
そういう見方もあるのかな、って。
もうちょっと微妙なんだよね。定義や理解の仕方によってはかぶる部分が
多い、というか。
前にビル・ロビンソンがヒクソン・グレイシーについて聞かれて、当然けなすのかと
思ったら、「今、本当のプロレスラーと呼べるのは彼しかいない。だから私は彼を
リスペクトするよ」とか言ってるのを聞いて、ちょっとびっくりしたわけ。
そういう見方もあるのかな、って。
高橋本のおかげで
ファンじゃない人が、横からこれおかしいとかいっても
プロレスは初めからそういうものなんだと
素直に言えるようになったのは凄い進歩だと思う。
ま、ガチ前提でなきゃ見れない人は去っていくけど。
ファンじゃない人が、横からこれおかしいとかいっても
プロレスは初めからそういうものなんだと
素直に言えるようになったのは凄い進歩だと思う。
ま、ガチ前提でなきゃ見れない人は去っていくけど。
>>768
猪木の中では同じだからでは？つうか新日もかな。
彼らがやりたかったことがVTでしょ。
ただそれはプロレス内で、プロレスということでやりたかった。
プロレスから飛び出して、外で発展したから、もう他競技となっている。
でも当初の理念で考えると同じ。その為そこから抜け出せなくなった。
頭で考えると同じもの、でもやるとルールも技術も違う。
猪木の中では同じだからでは？つうか新日もかな。
彼らがやりたかったことがVTでしょ。
ただそれはプロレス内で、プロレスということでやりたかった。
プロレスから飛び出して、外で発展したから、もう他競技となっている。
でも当初の理念で考えると同じ。その為そこから抜け出せなくなった。
頭で考えると同じもの、でもやるとルールも技術も違う。
>>767
＞それに元々異種格闘技も、プロレスの方が上位概念であると、他競技間で戦
ってもプロレスの方が強いとの証明つうか宣伝のためだろ、大騒ぎが目的じゃ
ない。
証明したかったり、宣伝したいから大騒ぎすると思うのだが…。
それにその上位概念というのがどうヒイキ目に見ても2003年現在のプロレス、
格闘技界では成り立たない状態なのは明白なのに、未だにプロレス雑誌は当時
とさほど変わらない論調で語ってるという事が問題で、その事によってますます
プロレスが胡散臭いという意見を増やしていってるように思える
＞それに元々異種格闘技も、プロレスの方が上位概念であると、他競技間で戦
ってもプロレスの方が強いとの証明つうか宣伝のためだろ、大騒ぎが目的じゃ
ない。
証明したかったり、宣伝したいから大騒ぎすると思うのだが…。
それにその上位概念というのがどうヒイキ目に見ても2003年現在のプロレス、
格闘技界では成り立たない状態なのは明白なのに、未だにプロレス雑誌は当時
とさほど変わらない論調で語ってるという事が問題で、その事によってますます
プロレスが胡散臭いという意見を増やしていってるように思える
でもプロレス雑誌の編集者でガチ信者っているのかね…いてもおかしくないか
結局、カミングアウトの最大の障害の１つは雑誌等のマスコミではないのかな。
団体やレスラーはもう言いたがっているというか、言いかけているように思う。
ただ、いわゆる「プロレス専門メディア」にとって都合が悪いんじゃないかね。
「お前等は今まで嘘ばっかり書いてきたのか」ってことになりそうで。
ちなみに、アメリカにも専門の雑誌あるよね。ああいうのはＷＷＥの
カミングアウトにどういう風に対処したのかな。知ってる人いたら教えてください。
団体やレスラーはもう言いたがっているというか、言いかけているように思う。
ただ、いわゆる「プロレス専門メディア」にとって都合が悪いんじゃないかね。
「お前等は今まで嘘ばっかり書いてきたのか」ってことになりそうで。
ちなみに、アメリカにも専門の雑誌あるよね。ああいうのはＷＷＥの
カミングアウトにどういう風に対処したのかな。知ってる人いたら教えてください。
775 ： ：03/06/22 18:01 ID:???
>>760
ＶＴやるプロレスラーが「相手の土俵に降りて行ってやるんだ」
というのは本当だろ。
チョークなし、顔面パンチなし、３カウント有りで
やってみるか？
「ＶＴはプロレスの一部」ってのも本当のことだろ。
あんなのとんほは明かに「プロレス（のデスマッチ）」で通用するのに
わざわざそう言わないのもなんだかわざとらしいな、とか思うよ。
小細工せずに堂々と「プロレス」を名乗ればいいのに。
ＶＴやるプロレスラーが「相手の土俵に降りて行ってやるんだ」
というのは本当だろ。
チョークなし、顔面パンチなし、３カウント有りで
やってみるか？
「ＶＴはプロレスの一部」ってのも本当のことだろ。
あんなのとんほは明かに「プロレス（のデスマッチ）」で通用するのに
わざわざそう言わないのもなんだかわざとらしいな、とか思うよ。
小細工せずに堂々と「プロレス」を名乗ればいいのに。
ヤヲ、ガチの論点からは外れてしまうが
プロレスとＫ-1・プライド等との最も大きな違いは、その決着の
つきかたにあるのではないだろうか。
プロレスは基本的には３カウント。
たまにギブアップ決着もあるが
その技に入る手法がいかにもヤヲくさい。
いかにもグレーな結末。
対して後者はＫＯもしくはギブアップ、
場合によっては失神、レフリーストップ
そしてその技に入る過程がヤヲを感じさせるものではない。
結果が単純明快。
人間の心理としては派手なＫＯシーンや失神シーンが
みたいのだろう。
もしも後者の決着が判定ばかりであったなら
今の様に盛り上がりを見せていただろうか？
プロレスとＫ-1・プライド等との最も大きな違いは、その決着の
つきかたにあるのではないだろうか。
プロレスは基本的には３カウント。
たまにギブアップ決着もあるが
その技に入る手法がいかにもヤヲくさい。
いかにもグレーな結末。
対して後者はＫＯもしくはギブアップ、
場合によっては失神、レフリーストップ
そしてその技に入る過程がヤヲを感じさせるものではない。
結果が単純明快。
人間の心理としては派手なＫＯシーンや失神シーンが
みたいのだろう。
もしも後者の決着が判定ばかりであったなら
今の様に盛り上がりを見せていただろうか？
蝶野（新日本）パワー７ スピード６ テクニック９ 精神力９
永田（新日本）パワー８ スピード７ テクニック９ 精神力７
中西（新日本）パワー９ スピード７ テクニック８ 精神力７
武藤（全日本）パワー７ スピード８ テクニック１０ 精神力８
川田（全日本）パワー８ スピード８ テクニック８ 精神力９
三沢（NOAH） パワー６ スピード８ テクニック９ 精神力１０
小橋（NOAH）パワー９ スピード８ テクニック７ 精神力１０
高山（フリー）パワー９ スピード６ テクニック７ 精神力９
小川（UFO）パワー８ スピード８ テクニック９ 精神力８
永田（新日本）パワー８ スピード７ テクニック９ 精神力７
中西（新日本）パワー９ スピード７ テクニック８ 精神力７
武藤（全日本）パワー７ スピード８ テクニック１０ 精神力８
川田（全日本）パワー８ スピード８ テクニック８ 精神力９
三沢（NOAH） パワー６ スピード８ テクニック９ 精神力１０
小橋（NOAH）パワー９ スピード８ テクニック７ 精神力１０
高山（フリー）パワー９ スピード６ テクニック７ 精神力９
小川（UFO）パワー８ スピード８ テクニック９ 精神力８
しかし、考えたらスレタイに沿った内容の発言してるのは>>775１人だけだ…（笑）
>>780
皆がスレタイに沿った発言をしたら、ただのネタスレになっちゃうからな
皆がスレタイに沿った発言をしたら、ただのネタスレになっちゃうからな
>>775
小細工せずに堂々と「ショービジネス」を名乗ればいいのに。
小細工せずに堂々と「ショービジネス」を名乗ればいいのに。
784 ：山田太郎：03/06/22 21:44 ID:MFhlF03d
俺がおかしいと思うのはプロレスで相手の技をわざと受け
効いてもいないのに必殺技食らったりするとスリー入ったり
するのは勝利第一に考えていないからと八百長呼ばわりされたり
るのに、何でプロ野球でたとえば今の阪神なんか本気で潰す気あるなら
主力選手バッターボックス立ったとき顔面狙って速球投げてＫＯ
したほうが勝利第一に考えてて理にかなってるのにそれをしないのは
八百長呼ばわりされないのか、その違いを俺に教えてくれよ。
効いてもいないのに必殺技食らったりするとスリー入ったり
するのは勝利第一に考えていないからと八百長呼ばわりされたり
るのに、何でプロ野球でたとえば今の阪神なんか本気で潰す気あるなら
主力選手バッターボックス立ったとき顔面狙って速球投げてＫＯ
したほうが勝利第一に考えてて理にかなってるのにそれをしないのは
八百長呼ばわりされないのか、その違いを俺に教えてくれよ。
>>777
だからルールが違う。プロレスの決着の付け方はフォールを取ることだ。
KOやギブアップでの決着も可能だが主目的ではない。あくまでもフォールが本来の
あり方。相手がノーダメージでも、丸め込んでフォールをとってしまってもいいわけだ。
結末が違うのだから、そこに至る過程も違う。
でも同じものと言うから比較され、どちらかが正しい、片方は怪しいとなる。
だからルールが違う。プロレスの決着の付け方はフォールを取ることだ。
KOやギブアップでの決着も可能だが主目的ではない。あくまでもフォールが本来の
あり方。相手がノーダメージでも、丸め込んでフォールをとってしまってもいいわけだ。
結末が違うのだから、そこに至る過程も違う。
でも同じものと言うから比較され、どちらかが正しい、片方は怪しいとなる。
>>784
野球は速球投げてKOするスポーツじゃないだろ。
野球は速球投げてKOするスポーツじゃないだろ。
787 ： ：03/06/22 21:52 ID:???
>>779
>>782
小細工せずに「プロレスはガチ真剣勝負、あるいはルールある殺し合い、
潰し会い」と藤波は暴露しているしほとんどのレスラーがそう言っている。
レスラーの意見を、団体側だからということで、言論の自由を奪って
封印し、どこかの胡散臭い少数者の奴の方が真実とするのはおかしい。
レスラーの言う「プロレスはガチ真剣勝負」こそが真実。
>>782
小細工せずに「プロレスはガチ真剣勝負、あるいはルールある殺し合い、
潰し会い」と藤波は暴露しているしほとんどのレスラーがそう言っている。
レスラーの意見を、団体側だからということで、言論の自由を奪って
封印し、どこかの胡散臭い少数者の奴の方が真実とするのはおかしい。
レスラーの言う「プロレスはガチ真剣勝負」こそが真実。
前田日明のサムライTVでの発言
「めめしいですねぇ
先輩でもね、なんか、
おまえはこうだああだ（親指を上下する、試合の勝ち負け（アップダウン））
っていわれるん。なんで俺があいつに、負けなきゃいけないんだ。
喧嘩やったら俺はまけないのに、そうて言うて、じゃあリングでほんとやったら
いいじゃないですか？やったら首になるからやれない。」
「めめしいですねぇ
先輩でもね、なんか、
おまえはこうだああだ（親指を上下する、試合の勝ち負け（アップダウン））
っていわれるん。なんで俺があいつに、負けなきゃいけないんだ。
喧嘩やったら俺はまけないのに、そうて言うて、じゃあリングでほんとやったら
いいじゃないですか？やったら首になるからやれない。」
790 ：山田太郎：03/06/22 21:58 ID:MFhlF03d
>>786
その通りです
その通りです
今、ビヨンド・ザ・マットっていうDVDを見てる。
>>789
ルール見れば、フォールの取り合いだろ。
７８７は、誰だか知らんよ。藤波もそういう事を言うから、胡散臭くなるんだろ。
言いたいならもっと明確に端的に言わないとな、相手の解釈次第で、どうとでも
取れてしまう。藤波レベルで、そういう事を言っているから、リング上も中途半端
なんじゃないか。
ルール見れば、フォールの取り合いだろ。
７８７は、誰だか知らんよ。藤波もそういう事を言うから、胡散臭くなるんだろ。
言いたいならもっと明確に端的に言わないとな、相手の解釈次第で、どうとでも
取れてしまう。藤波レベルで、そういう事を言っているから、リング上も中途半端
なんじゃないか。
>>787は同趣旨のスレにもいくつか書き込んでるよ。
このスレでも>>735>>741>>750>>775に書き込んでる。
全部文体いっしょ、全部メール欄ａｇｅだからすぐわかる（ｗ
明らかに釣りだよ。本気じゃない。
このスレでも>>735>>741>>750>>775に書き込んでる。
全部文体いっしょ、全部メール欄ａｇｅだからすぐわかる（ｗ
明らかに釣りだよ。本気じゃない。
野球も意図的でない死球で、打者を潰してしまうこともある。
その時は大騒ぎになる。主力打者の場合、相手の戦力を削ぐ結果にもなる。
でもこれは野球の本文ではない、ルール上OKでも認められない行為だ。
理由は、これを許せば野球ではなくなる。
プロレスも似たようなものかもな。フォールを取り合うのが本文。
そこに殺し合いだとか、潰し合いだとか、ルール上OKだからと入れていった。
それを成立させるとVTになる、プロレスではなくなった。
大騒ぎになって刺激的でもある。興味を引いてもらうには都合がよかったもあるん
だろうが、自らの首を絞める結果として出たというあたりかもね。
その時は大騒ぎになる。主力打者の場合、相手の戦力を削ぐ結果にもなる。
でもこれは野球の本文ではない、ルール上OKでも認められない行為だ。
理由は、これを許せば野球ではなくなる。
プロレスも似たようなものかもな。フォールを取り合うのが本文。
そこに殺し合いだとか、潰し合いだとか、ルール上OKだからと入れていった。
それを成立させるとVTになる、プロレスではなくなった。
大騒ぎになって刺激的でもある。興味を引いてもらうには都合がよかったもあるん
だろうが、自らの首を絞める結果として出たというあたりかもね。
796 ： ：03/06/22 23:28 ID:???
ビヨンド・ザ・マットっていうDVDを見終わった。
いやぁー、プロレスラーっていうのは、
シナリオを命懸けで演じてるんだね。
厳しい世界だねぇ。
仕事に対する情熱、自分の体の傷みより客が喜ぶことを最優先するプロ根性
そして対比的な人間的な部分の優しさ、家族の支え．．．
みんなも、ビヨンド・ザ・マット見たほうがいいよー。
そうすれば、プロレスがもっと好きになる。
日本でもおなじみのレスラーが何人も出てきたし。
いやぁー、プロレスラーっていうのは、
シナリオを命懸けで演じてるんだね。
厳しい世界だねぇ。
仕事に対する情熱、自分の体の傷みより客が喜ぶことを最優先するプロ根性
そして対比的な人間的な部分の優しさ、家族の支え．．．
みんなも、ビヨンド・ザ・マット見たほうがいいよー。
そうすれば、プロレスがもっと好きになる。
日本でもおなじみのレスラーが何人も出てきたし。
>>798
日本のプロレスファンの皆さんには高橋本 ^^
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
日本のプロレスファンの皆さんには高橋本 ^^
高橋本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406211075X/inktomi-jp-asin-books-22/249-9796998-0643516
八百ＧＥＴ！
プロレスって八百長？？？
プロレスって八百長？？？
八百長ではない。唯一八百長が有り得ないスポーツ、それがプロレス。
したがって賭けの対象にもならない。健全な娯楽になる可能性がある。
中途半端なガチ論を唱えたがる人の気がしれない。はっきり言うが、
プロレスがガチだとしても何らプロレスの名誉にも救いにもならないのだ。
堂々と「エンターテインメント･ショースポーツ」と胸を張ろうじゃないか。
そもそも、プロレスの起源の１つはサーカスなんだから。
したがって賭けの対象にもならない。健全な娯楽になる可能性がある。
中途半端なガチ論を唱えたがる人の気がしれない。はっきり言うが、
プロレスがガチだとしても何らプロレスの名誉にも救いにもならないのだ。
堂々と「エンターテインメント･ショースポーツ」と胸を張ろうじゃないか。
そもそも、プロレスの起源の１つはサーカスなんだから。
三沢のエルボー！o( "￣∇￣)っ★(ノ~з~)ノ あう！！
803 ： ：03/06/23 04:25 ID:???
>>803
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
805 ：お前名無しだろ：03/06/23 06:41 ID:V1Y5Jiqq
|:3ミ バカボンのパパ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
まあ、いくらかは手加減してるでしょ
ヤオといえば、千代の富士はかなり注射相撲が多かったらしいが、
あれはガチでも格段に強かったから、最初から星を売って金にした方がいい
という相手力士の判断もあったらしい。
つまりヤオでもガチの裏付けがあったってことになる。
プロレスの場合は、どのような裏付けがあるのだろうか。
個人レベルでの星の売り買いではないだろうから
同列に考えるのは適当ではないだろうが。
あれはガチでも格段に強かったから、最初から星を売って金にした方がいい
という相手力士の判断もあったらしい。
つまりヤオでもガチの裏付けがあったってことになる。
プロレスの場合は、どのような裏付けがあるのだろうか。
個人レベルでの星の売り買いではないだろうから
同列に考えるのは適当ではないだろうが。
>>807
高橋本では、シュートの心得は不可欠と述べられている。
シュートとは、プロレス・格闘技界の隠語で、真剣勝負のこと。
プロレス団体に入門してくる選手は、もともとそういう人が多かったり
練習内容も、シュートを行なうことを前提としたメニューが組まれていると聞く。
そういった訓練を重ねて、実際に強い選手にならないと、
試合のとき、ここまでならやっても大丈夫、だとか
打撃技を相手に繰り出す時、急所ポイントをずらすとか
そういったことが出来るようには成れないのだそうだ。
高橋本では、シュートの心得は不可欠と述べられている。
シュートとは、プロレス・格闘技界の隠語で、真剣勝負のこと。
プロレス団体に入門してくる選手は、もともとそういう人が多かったり
練習内容も、シュートを行なうことを前提としたメニューが組まれていると聞く。
そういった訓練を重ねて、実際に強い選手にならないと、
試合のとき、ここまでならやっても大丈夫、だとか
打撃技を相手に繰り出す時、急所ポイントをずらすとか
そういったことが出来るようには成れないのだそうだ。
手品士にタネの公表を要求するようなもんだな。
>>809の続き
シュートの訓練を重ねて、実際により強い選手、
より頑丈な選手になることによって
相手が自分に技をかける時「ここまでならやっても大丈夫」
の許容範囲が増幅することになり
プロレスの試合としてのクオリティがアップすることにつながることになる。
シュートの訓練を重ねて、実際により強い選手、
より頑丈な選手になることによって
相手が自分に技をかける時「ここまでならやっても大丈夫」
の許容範囲が増幅することになり
プロレスの試合としてのクオリティがアップすることにつながることになる。
>>810
まあね
まあね
>>810
いや、タネのあるなしを公表しろ、ってことだと思う。
手品に例えるのなら、Mr.マリックはブームの時に「超魔術」なる言葉を使って
普通の手品と差別化していたように思うが、あれこそが今のプロレスに近い状態
だったのではないか。
いや、タネのあるなしを公表しろ、ってことだと思う。
手品に例えるのなら、Mr.マリックはブームの時に「超魔術」なる言葉を使って
普通の手品と差別化していたように思うが、あれこそが今のプロレスに近い状態
だったのではないか。
>>817
と思ってたんだけど、カミングアウト求める香具師が予想以上に多かったもんで。
と思ってたんだけど、カミングアウト求める香具師が予想以上に多かったもんで。
>>818
世間に対してアピールするのには必要、っていう意見だと思う。
既にプロレスに興味のある人は、自分の好きなスタンスでプロレスにつきあえばいいけど、
そうでない人にはただの胡散臭い世界にしか見えないだろうし。
そういう胡散臭さを捨てて世間にアピールする必要があるか否かという議論も
必要だろうけど、興行的にはいろいろ考えなければならない時期ではあると思う。
世間に対してアピールするのには必要、っていう意見だと思う。
既にプロレスに興味のある人は、自分の好きなスタンスでプロレスにつきあえばいいけど、
そうでない人にはただの胡散臭い世界にしか見えないだろうし。
そういう胡散臭さを捨てて世間にアピールする必要があるか否かという議論も
必要だろうけど、興行的にはいろいろ考えなければならない時期ではあると思う。
勝敗決ってるっていうのは最後まで言わないとして
「何故、ロープに振ったら返ってくるのか？」とか「何故、相手の技を受けるのか？」
と言ったこともいちいち明示しないといけないもんかね？
「何故、ロープに振ったら返ってくるのか？」とか「何故、相手の技を受けるのか？」
と言ったこともいちいち明示しないといけないもんかね？
どうなんだろうね。
手品出ているけど、体を半分に切るマジックで、なんで箱に入るのか、なぜいつも
女の人なのかとか、明示したり聞いたりしないからな。
なんか自らタネをばらして、首絞めている部分はあるな。
手品出ているけど、体を半分に切るマジックで、なんで箱に入るのか、なぜいつも
女の人なのかとか、明示したり聞いたりしないからな。
なんか自らタネをばらして、首絞めている部分はあるな。
>>821
それは、見る方もやる方も、タネがあることを前提にやってるからじゃないの。
少なくとも、プロレスは「タネなし」を前提としている。
とはいえ、俺自身は現状維持派なんだけどね。
「プロレスは八百長だろ？」
ときかれたら、
「どっちでもいいと思ってる。試合が面白ければ。」
って答えてる。
それは、見る方もやる方も、タネがあることを前提にやってるからじゃないの。
少なくとも、プロレスは「タネなし」を前提としている。
とはいえ、俺自身は現状維持派なんだけどね。
「プロレスは八百長だろ？」
ときかれたら、
「どっちでもいいと思ってる。試合が面白ければ。」
って答えてる。
>>820
>勝敗決ってるっていうのは最後まで言わないとして
そういうふうに、部分的なところをハンパに説明しようとするから
話がややこしくなるんじゃないの？
で、何「何故、ロープに振ったら返ってくるのか？」を説明するって？
ガチであることを説明したいわけ？ｗ 違うでしょ。
これはもう、プロレスは戦ってるのではなく演じているんだとはっきり
言えばいいんだよ。そうすればロープの話だって、お客さんに喜ばれる
ための動作のひとつだってことで説明はつくでしょ。
>勝敗決ってるっていうのは最後まで言わないとして
そういうふうに、部分的なところをハンパに説明しようとするから
話がややこしくなるんじゃないの？
で、何「何故、ロープに振ったら返ってくるのか？」を説明するって？
ガチであることを説明したいわけ？ｗ 違うでしょ。
これはもう、プロレスは戦ってるのではなく演じているんだとはっきり
言えばいいんだよ。そうすればロープの話だって、お客さんに喜ばれる
ための動作のひとつだってことで説明はつくでしょ。
（´ー`)y-~~ まったりといこー
手品師がギミックとして超能力者を演じる場合は、
決して自分で「私は超能力」とは言わない。
まわり（マスコミ）が超能力者として扱ってくれるように仕向ける。
これが手品師の業界仁義。
マリックもこれは守っていた。
決して自分で「私は超能力」とは言わない。
まわり（マスコミ）が超能力者として扱ってくれるように仕向ける。
これが手品師の業界仁義。
マリックもこれは守っていた。
>>827
そこがジレンマだよな。
カミングアウトしても新規ファンを増やすことができなければ失敗だし、
仮に成功したとして今のファンが離れていくことを良しとするかどうか
という問題はあるね。
カムアウトは何かのきっかけにはなっても、ファン増の切り札ではない
だろうね。一番大切なのは、やはり試合内容だと思う。
そこがジレンマだよな。
カミングアウトしても新規ファンを増やすことができなければ失敗だし、
仮に成功したとして今のファンが離れていくことを良しとするかどうか
という問題はあるね。
カムアウトは何かのきっかけにはなっても、ファン増の切り札ではない
だろうね。一番大切なのは、やはり試合内容だと思う。
この前それ関係の本を読んでいたら不思議なことが書いてあったんだ
なんと、WWEの客層の7,8割は未だ内容をそのまま信じてるというのだ(いわゆるガチ派)
(アメリカ国民の7,8割ではありません。誤解のないようにｗ)
カミングアウトは既に終えたはずのWWEが何でだろう？
確かに番組や興行で、表立って｢これはショーです｣とは一切言ってない。
しかしそうなると、WWEのカミングアウトっていったい何だったんだろう？
日本のプ界もWWEのカミングアウトのやり方をうまく真似れば、カチ派の客層が
今までどおりプロレスを楽しめる方法があるのか？
なんと、WWEの客層の7,8割は未だ内容をそのまま信じてるというのだ(いわゆるガチ派)
(アメリカ国民の7,8割ではありません。誤解のないようにｗ)
カミングアウトは既に終えたはずのWWEが何でだろう？
確かに番組や興行で、表立って｢これはショーです｣とは一切言ってない。
しかしそうなると、WWEのカミングアウトっていったい何だったんだろう？
日本のプ界もWWEのカミングアウトのやり方をうまく真似れば、カチ派の客層が
今までどおりプロレスを楽しめる方法があるのか？
>>831
その本読みたいです。ソースキボンヌ。
その本読みたいです。ソースキボンヌ。
>>832
いや違うと思う。
この本では、客層には大きく分けて３つの層があるという。
１．内容をそのまま信じている客層（いわゆるガチ派）
２．半信半疑でみている客層（暗黙の了解というのはここかな）
３．本質を知った上で楽しんでいる客層（スマート層）
１が７，８割って書いてあったから。
>>833 ソース
「誰も知らなかったプロレス＆格闘技の真実」
タダシ☆タナカ著 幻冬舎 \1,300
いや違うと思う。
この本では、客層には大きく分けて３つの層があるという。
１．内容をそのまま信じている客層（いわゆるガチ派）
２．半信半疑でみている客層（暗黙の了解というのはここかな）
３．本質を知った上で楽しんでいる客層（スマート層）
１が７，８割って書いてあったから。
>>833 ソース
「誰も知らなかったプロレス＆格闘技の真実」
タダシ☆タナカ著 幻冬舎 \1,300
>>834
さんきゅ。
なるほど。明らかに「ガチ信者」の数なんだね。
確かに不思議な数字だ。
でも、そうだとしたら、WWEの場合はカミングアウトの意味はないってことだよね。
少なくとも客層のほとんどには届いていないってことなんだろうから。
さんきゅ。
なるほど。明らかに「ガチ信者」の数なんだね。
確かに不思議な数字だ。
でも、そうだとしたら、WWEの場合はカミングアウトの意味はないってことだよね。
少なくとも客層のほとんどには届いていないってことなんだろうから。
確か株主に対して言ったんじゃなかったっけ？＜WWE
>>827
それはどういうものに対してもだよね。プロレスに対しては疑心暗鬼な意見が多い。
興味がない人に興味を持てという無理なことを言っても仕方ない側面はある。
タネに関しては、それがルール？というか、その競技の常識と言えるんじゃないか
な。そこに面白さ、興味を引くものがあるわけで、不確定要素をわざと作っている
のかもね。
野球で、なぜ木を振り回してボールをひっぱたくの？と言われてもハァ？となるし。
スキーも物理学では上から下に落っこちるだけでしょ、なぜ楽しいの？と言われ
れても、そのなぜを説明しても、興味の持ち方によって理解の仕方は変わるよね。
それはどういうものに対してもだよね。プロレスに対しては疑心暗鬼な意見が多い。
興味がない人に興味を持てという無理なことを言っても仕方ない側面はある。
タネに関しては、それがルール？というか、その競技の常識と言えるんじゃないか
な。そこに面白さ、興味を引くものがあるわけで、不確定要素をわざと作っている
のかもね。
野球で、なぜ木を振り回してボールをひっぱたくの？と言われてもハァ？となるし。
スキーも物理学では上から下に落っこちるだけでしょ、なぜ楽しいの？と言われ
れても、そのなぜを説明しても、興味の持ち方によって理解の仕方は変わるよね。
838 ：か：03/06/23 22:09 ID:hSVFv+bd
プロレス
他スレでも出てた話なんだが、週刊モーニングの最新号の読者アンケートに
プロレスに関する質問があるね。
１、全部ショー
２、ケツ決めあるも途中はアドリブ
３、試合によってはガチ
の３つから選ばせてた。（全ガチ論者はどこに○すりゃいいんだよ）
これはもしや「プロレスはショー」を前提にした漫画の連載を考えてるんじゃないの？
モーニングって講談社でしょ。あの本を出した（ｗ
もしそんな漫画が連載されて「ブラックジャックによろしく」みたいにドラマ化されたら
どうするよ？
プロレスに関する質問があるね。
１、全部ショー
２、ケツ決めあるも途中はアドリブ
３、試合によってはガチ
の３つから選ばせてた。（全ガチ論者はどこに○すりゃいいんだよ）
これはもしや「プロレスはショー」を前提にした漫画の連載を考えてるんじゃないの？
モーニングって講談社でしょ。あの本を出した（ｗ
もしそんな漫画が連載されて「ブラックジャックによろしく」みたいにドラマ化されたら
どうするよ？
>>839
>もしそんな漫画が連載されて「ブラックジャックによろしく」みたいにドラマ化されたら
>どうするよ？
まあ、プヲタ以外には大して話題にもならないだろうなあ。
アンケートの項目を見て分かるように、全ガチと思ってる一般人なんかいないんだから。
>もしそんな漫画が連載されて「ブラックジャックによろしく」みたいにドラマ化されたら
>どうするよ？
まあ、プヲタ以外には大して話題にもならないだろうなあ。
アンケートの項目を見て分かるように、全ガチと思ってる一般人なんかいないんだから。
>>839
この１ってのは技の順番まで完全に決まってるって事だよな
それってあると思う？
WWEでも技一つ一つまで決まってないでしょ
決まってても覚えてられないだろうし
俺は１と２の間、ケツ決めアリ＋大まかな試合展開が決まっている
かな
この１ってのは技の順番まで完全に決まってるって事だよな
それってあると思う？
WWEでも技一つ一つまで決まってないでしょ
決まってても覚えてられないだろうし
俺は１と２の間、ケツ決めアリ＋大まかな試合展開が決まっている
かな
>>839
> １、全部ショー
> ２、ケツ決めあるも途中はアドリブ
> ３、試合によってはガチ
１って、１つ１つの動きが全部決まってるって意味だよね？
だったら答えは２です！ 絶対の自信有り！！
ある試合の翌日に同じ対戦相手、同じ試合結果の設定ををブッカーから
言い渡されていても、決して同じ内容にはなりません。
大まかな試合展開は、決まっている場合とそうでない場合があるようです。
> １、全部ショー
> ２、ケツ決めあるも途中はアドリブ
> ３、試合によってはガチ
１って、１つ１つの動きが全部決まってるって意味だよね？
だったら答えは２です！ 絶対の自信有り！！
ある試合の翌日に同じ対戦相手、同じ試合結果の設定ををブッカーから
言い渡されていても、決して同じ内容にはなりません。
大まかな試合展開は、決まっている場合とそうでない場合があるようです。
試合展開が逐一決まってたら、もっとぎこちなくなるような気がする。
いくつかの約束事はあるだろうが。
つーか、ケツ決めてるんなら、基本的にはアドリブで展開しろよ、
ってジャズ好きの俺は思う。
いくつかの約束事はあるだろうが。
つーか、ケツ決めてるんなら、基本的にはアドリブで展開しろよ、
ってジャズ好きの俺は思う。
ケツ決めてねえし、全部ガチだよ。
で、強い奴が勝つ。
勝ったら出世する、注目もされスターになり副収入も増えて
くる、という仕組み。
で、強い奴が勝つ。
勝ったら出世する、注目もされスターになり副収入も増えて
くる、という仕組み。
>>845
君はつまらん
君はつまらん
話題がそれますけど、次スレの、よいスレタイ考えませんか？
皆さんお気付きのようにスレタイと話題が著しくかけ離れてますよね(藁
なんでこうなってしまったんでしょうね？(藁
結果的にこういう話題を求めるメンバーがここに集まってしまったんですね。
というわけで、ピッタリのスレタイってありますか？
皆さんお気付きのようにスレタイと話題が著しくかけ離れてますよね(藁
なんでこうなってしまったんでしょうね？(藁
結果的にこういう話題を求めるメンバーがここに集まってしまったんですね。
というわけで、ピッタリのスレタイってありますか？
ノアはかなり細かく打ち合わせしてるよ。
スレタイ『プロレス界に未来を！我々はカミングアウトを提唱する！』
>>848
おれの読んだ本によれば、幾つかパターンがあるようだ。
「12分で決め技バックドロップ」だけであとはアドリブ、とか
途中に見せ場を作りたい場合はそこだけ念入りに打ち合わせるとか
試合の流れに起承転結のメリハリを付けたい場合はかなり念入りとか。
そうはいっても、最初にこの技、次はこの技、次にこれ・・・
という程細かいことはないと思う。
おれの読んだ本によれば、幾つかパターンがあるようだ。
「12分で決め技バックドロップ」だけであとはアドリブ、とか
途中に見せ場を作りたい場合はそこだけ念入りに打ち合わせるとか
試合の流れに起承転結のメリハリを付けたい場合はかなり念入りとか。
そうはいっても、最初にこの技、次はこの技、次にこれ・・・
という程細かいことはないと思う。
なるほどね
乱入する時はこの技をきっかけに
とかもありそうだな
次スレタイ案
「プロレスがカミングアウトする理由」
乱入する時はこの技をきっかけに
とかもありそうだな
次スレタイ案
「プロレスがカミングアウトする理由」
引き出しの少ないレスラーは、アドリブを求められると辛いだろうな。
じゃ、俺も次スレタイトル案
「カミングアウトでプロレスはどう変わる？」
じゃ、俺も次スレタイトル案
「カミングアウトでプロレスはどう変わる？」
本によると、ジャイアント馬場は、
「今のレスラーは打ち合わせをしないとプロレスができない。
ハーリーレイスはリング上で試合を組み立てていたんだ」
と、‘ハイスパート・レスリング’を批判したんだそうな。
「今のレスラーは打ち合わせをしないとプロレスができない。
ハーリーレイスはリング上で試合を組み立てていたんだ」
と、‘ハイスパート・レスリング’を批判したんだそうな。
次スレのタイトル案 エントリー途中経過
・プロレス界に未来を！我々はカミングアウトを提唱する！
・プロレスがカミングアウトする理由
・カミングアウトでプロレスはどう変わる？
（エントリー順）
他にありますか？
決定方法は投票ですかね？
自作自演で複数投票はあり？
・プロレス界に未来を！我々はカミングアウトを提唱する！
・プロレスがカミングアウトする理由
・カミングアウトでプロレスはどう変わる？
（エントリー順）
他にありますか？
決定方法は投票ですかね？
自作自演で複数投票はあり？
プロレスがガチだと思う理由（笑
趣味は？って聞かれて「プロレス」って答えると半笑いされるのなんでだろ～
そのあと必死で「いや、ショーとして楽しんでるんで…」
とか聞かれてもないのにフォローを入れるのなんでだろ～
そのあと必死で「いや、ショーとして楽しんでるんで…」
とか聞かれてもないのにフォローを入れるのなんでだろ～
863 ：お前名無しだろ：03/06/24 21:49 ID:IOdizaDA
シンプルに”カミングアウト”ってのどうですか？
864 ：お前名無しだろ：03/06/24 22:03 ID:SLfpLaMh
ふぁよ
カミングアウト(笑)
866 ：お前名無しだろ：03/06/25 06:01 ID:LrGVbmJs
自分は格ｵﾀでプロレスのことあんまり知らないけど
プロレスのおもしろさってどういうのか知りたい。
ガチの世界でもプロレスラーが出てきてプロレスラーって弱いなーって思うこともあるけど
正直プロレスラーが出すオーラというかそういうものをすごく感じる
なんていうか凄いカッコイイ。プロレスのこと知らないけどそういうオーラ出してる
プロレス好きな人はこういう物に惹かれてるのかな？
プロレスのおもしろさってどういうのか知りたい。
ガチの世界でもプロレスラーが出てきてプロレスラーって弱いなーって思うこともあるけど
正直プロレスラーが出すオーラというかそういうものをすごく感じる
なんていうか凄いカッコイイ。プロレスのこと知らないけどそういうオーラ出してる
プロレス好きな人はこういう物に惹かれてるのかな？
＞プロレスラーって弱いなーって思うこともあるけど
今のレスラーが弱体化した事と、
総合ルールは慣れが必要なんですよ。
今のレスラーが弱体化した事と、
総合ルールは慣れが必要なんですよ。
プロレスにおけるレスラーの価値って、いかに自己表現できるか、だと思う。
試合が終わるまでの間に、いかに観客に何かを訴えることができるか。
よく「レスラーは観客と闘ってる」って表現されるけど、そういうところが
プロレスのおもしろさだと思う。
プロである以上、総合や他のスポーツだって同じ要素はあるだろうけど、
プロレスの場合は、結果より内容重視という傾向が強い。
先の新日のシリーズで垣原が優勝したのにプ板であまり評価されてないのも
そんなところにあるんじゃないかな。
試合が終わるまでの間に、いかに観客に何かを訴えることができるか。
よく「レスラーは観客と闘ってる」って表現されるけど、そういうところが
プロレスのおもしろさだと思う。
プロである以上、総合や他のスポーツだって同じ要素はあるだろうけど、
プロレスの場合は、結果より内容重視という傾向が強い。
先の新日のシリーズで垣原が優勝したのにプ板であまり評価されてないのも
そんなところにあるんじゃないかな。
869 ：866：03/06/25 07:43 ID:OzB1S/ro
>>866
格ヲタのプロレスの楽しみかたですね？
うーん、これは俺なりの解釈というか案というか、です。
簡単に言うと、格闘技がノン・フィクションならばプロレスはフィクションです。
例えば、役者が裁判官を演じるとする。
役者はその為の下準備として裁判官というものを色々研究する。
その研究の度合が深ければ深いほど、よりリアルな演技に近付いていく。
しかし役者は本物ではない訳だから、本物の裁判なんざ出来ないわけさ。
格ヲタのプロレスの楽しみかたですね？
うーん、これは俺なりの解釈というか案というか、です。
簡単に言うと、格闘技がノン・フィクションならばプロレスはフィクションです。
例えば、役者が裁判官を演じるとする。
役者はその為の下準備として裁判官というものを色々研究する。
その研究の度合が深ければ深いほど、よりリアルな演技に近付いていく。
しかし役者は本物ではない訳だから、本物の裁判なんざ出来ないわけさ。
>>871の続き
でも、その役者自身に華があったり、サービス精神旺盛だったりすると
本物の裁判官よりも面白かったり、魅せられちゃったりするわけさ。
そんな感じでフィクションのドラマでも見る感じでいいんじゃないかな。
でも時々大根役者はいるけどね（藁。そこは目をつむって（藁
でも、その役者自身に華があったり、サービス精神旺盛だったりすると
本物の裁判官よりも面白かったり、魅せられちゃったりするわけさ。
そんな感じでフィクションのドラマでも見る感じでいいんじゃないかな。
でも時々大根役者はいるけどね（藁。そこは目をつむって（藁
>>872の続き
プロレスラーの場合は、実際にシュート(真剣勝負)を練習して実際に強くなり
試合では、手加減や急所を外す等の手法で演技を実現させている訳だから
レスラー自身は「俺は真剣勝負でも強いんだよ」という自負はあるはず。
しかし、真剣勝負のスペシャリスト、即ちPRIDEのファイターはもっと強かった
ということだと思う。
プロレスラーの場合は、実際にシュート(真剣勝負)を練習して実際に強くなり
試合では、手加減や急所を外す等の手法で演技を実現させている訳だから
レスラー自身は「俺は真剣勝負でも強いんだよ」という自負はあるはず。
しかし、真剣勝負のスペシャリスト、即ちPRIDEのファイターはもっと強かった
ということだと思う。
874 ：お前名無しだろ：03/06/25 11:58 ID:tld2w8+f
でも浜中には負けちゃう訳か。
875 ： ：03/06/25 12:02 ID:???
俺は負けるレスラーは駄目だと思う。
そういうところをもっと叩いた方がいいと思う。
気合だけや善戦マンじゃ駄目なんだってところを。
そういうところをもっと叩いた方がいいと思う。
気合だけや善戦マンじゃ駄目なんだってところを。
プライドも虚実半々さ。
レスラーだってジムで練習した事をリング上で演舞として見せるのだから
プライドと同じ！
問題はプライドの方が激しい闘いを見せているからプロレスがダメなのよ。
あと新間の言うようにやすやすと相手の土俵で闘ってはダメ。
闘う前の政治的駆け引きで有利不利は決まる。そういう点は昔の新日は上手かった。
レスラーだってジムで練習した事をリング上で演舞として見せるのだから
プライドと同じ！
問題はプライドの方が激しい闘いを見せているからプロレスがダメなのよ。
あと新間の言うようにやすやすと相手の土俵で闘ってはダメ。
闘う前の政治的駆け引きで有利不利は決まる。そういう点は昔の新日は上手かった。
そりゃ、プライド専門の練習してるﾔｼはプライドルールだと強いだろw
猪木はアリと引き分けたけど“あのルールで引き分けた”のであって
ボクシングルールで引き分けたわけじゃない
猪木はアリと引き分けたけど“あのルールで引き分けた”のであって
ボクシングルールで引き分けたわけじゃない
よくランカシャースタイルが出来ればＶＴも強いはずと勘違いしてる
識者？がいるが、大きな間違い。両者は柔道とアマレスくらいは違うよ。
闘いのコンセプトもスタイルも違うんだからどっちが強いかなんて比べられない。
ただ今はVTが流行っているからそれが最強の指標になっているだけだよ。
たとえばゴッチがＶＴやってもいきなり勝つのは困難だろう。だが逆に
ヒョードルがビリーライレージムでランカシャー流で闘えばいきなり勝つのは困難だ。
識者？がいるが、大きな間違い。両者は柔道とアマレスくらいは違うよ。
闘いのコンセプトもスタイルも違うんだからどっちが強いかなんて比べられない。
ただ今はVTが流行っているからそれが最強の指標になっているだけだよ。
たとえばゴッチがＶＴやってもいきなり勝つのは困難だろう。だが逆に
ヒョードルがビリーライレージムでランカシャー流で闘えばいきなり勝つのは困難だ。
ただ、プロレスラーの魅力の一つに「何でもありでやったら強い」という
幻想があったことは否定できないんだよな。
「ボクシングとか空手とか柔道とかは、そのルールでやったら強いだろうが、
所詮ルールに守られた闘いだろう。プロレスラーはいざ何でもありの喧嘩になったら
最強だぜ」みたいな。
その幻想が木っ端微塵になってしまった影響は大きいよな、何といっても。
幻想があったことは否定できないんだよな。
「ボクシングとか空手とか柔道とかは、そのルールでやったら強いだろうが、
所詮ルールに守られた闘いだろう。プロレスラーはいざ何でもありの喧嘩になったら
最強だぜ」みたいな。
その幻想が木っ端微塵になってしまった影響は大きいよな、何といっても。
俺なんかレスラーはプロレスというショーを観客に見せているが
いざやったら強いという前提があったからこのジャンルに居られたんだよ。
だって父親とかがプロレスを馬鹿にしてきても、異種格闘技戦を見せれば
父親もぐぅの音すら出なかったんだもの。
やっぱり安易に総合なんかしない勝算がないならプロレスだけしていて欲しい。
だからって蝶野みたいなプロレスは御免だ！！！
いざやったら強いという前提があったからこのジャンルに居られたんだよ。
だって父親とかがプロレスを馬鹿にしてきても、異種格闘技戦を見せれば
父親もぐぅの音すら出なかったんだもの。
やっぱり安易に総合なんかしない勝算がないならプロレスだけしていて欲しい。
だからって蝶野みたいなプロレスは御免だ！！！
アレクが勝てたのもあのルールだったから
>>866
>そういう点は昔の新日は上手かった。
昔の新日って、猪木の異種格闘技の時代のこと？
あの当時は格闘技がビジネスにならなかった時代だよ。
格闘技者側には出るor出ない位しか選択肢はなかった。
比較するには時代が違いすぎるよ。
うまかったもヘッタクレもない。
今では立場が完全に逆転してると思うよ。
>そういう点は昔の新日は上手かった。
昔の新日って、猪木の異種格闘技の時代のこと？
あの当時は格闘技がビジネスにならなかった時代だよ。
格闘技者側には出るor出ない位しか選択肢はなかった。
比較するには時代が違いすぎるよ。
うまかったもヘッタクレもない。
今では立場が完全に逆転してると思うよ。
>>882
（恐らく）ルスカだけを取って言ってもダメです。
（恐らく）ルスカだけを取って言ってもダメです。
日本のプロレスから強さの追求を取っ払ったら存続は難しい。
アメプロとは基底概念が違うもの。
アメプロとは基底概念が違うもの。
>>884
もともと日本にプロレスが根付いたのも、そういう背景も影響しているのだと思う。
だから885にも同意なんだけど、単なるショーとしてだけでは定着しないような気がする。
たとえショーだとわかっていても、強さの裏付けがないと厳しいんじゃないかな。
もともと日本にプロレスが根付いたのも、そういう背景も影響しているのだと思う。
だから885にも同意なんだけど、単なるショーとしてだけでは定着しないような気がする。
たとえショーだとわかっていても、強さの裏付けがないと厳しいんじゃないかな。
プロレスを純粋に楽しむ姿勢は大事ですね。
タイガーマスクに瞳を焦がした時のように。
でもアメプロ派の方の意見は突き詰め過ぎると強さや凄さが関係なくなり、
極論を恐れず言えば学生プロレスでも楽しければ良いという所にいってしまう。
そこが難しいところです。
タイガーマスクに瞳を焦がした時のように。
でもアメプロ派の方の意見は突き詰め過ぎると強さや凄さが関係なくなり、
極論を恐れず言えば学生プロレスでも楽しければ良いという所にいってしまう。
そこが難しいところです。
>>886
言ってることはよく解ります。
でも考えてみると、プロレスラーって大変だよね。
だって「戦う」と「魅せる」の２つを追求しなきゃいけないんだもんね。
格闘技のファイターは「戦う」だけを追求すればいいんだもの。
プロレスラーは努力を何倍もしないといけないんだよね。
言ってることはよく解ります。
でも考えてみると、プロレスラーって大変だよね。
だって「戦う」と「魅せる」の２つを追求しなきゃいけないんだもんね。
格闘技のファイターは「戦う」だけを追求すればいいんだもの。
プロレスラーは努力を何倍もしないといけないんだよね。
そもそもルールが違うわけだから、レスラーがVTで勝てないからといって
それだけで責められる必要はないと思うが、せめて「通用する」くらいの
ものは見せて欲しいのと、できればVTのリングでも「プロレスラー」で
あって欲しい。
フライ戦での高山は、「プロレスラー」だったと思う。
その辺が>>866のいうオーラなのかな。
それだけで責められる必要はないと思うが、せめて「通用する」くらいの
ものは見せて欲しいのと、できればVTのリングでも「プロレスラー」で
あって欲しい。
フライ戦での高山は、「プロレスラー」だったと思う。
その辺が>>866のいうオーラなのかな。
みんなの言ってることはよく解る。
俺だってプヲタだから本音はみんなと一緒だよ。
「プロレス頑張れ」ですよ。
でも、これだけはプロレスファンも理解しておくべきだと思う。
さっきも言ったように、プロレスラーってのは
大きなハンディキャップを背負っている。
「戦う」と「魅せる」の２つを追求しなければならない。
時には「魅せる」が「戦う」の妨げになったりもする。
この２つを両立させていくってホント大変だと思うよ。
俺だってプヲタだから本音はみんなと一緒だよ。
「プロレス頑張れ」ですよ。
でも、これだけはプロレスファンも理解しておくべきだと思う。
さっきも言ったように、プロレスラーってのは
大きなハンディキャップを背負っている。
「戦う」と「魅せる」の２つを追求しなければならない。
時には「魅せる」が「戦う」の妨げになったりもする。
この２つを両立させていくってホント大変だと思うよ。
892 ：お前名無しだろ：03/06/25 14:46 ID:RhalD/nD
週プロのタジリの日記で試合結果がガチとして書かれてるのはどういうわけ？
WWEといえどもガチ前提の雑誌ではそうせざるを得ないの？
そもそも何でガチ前提の雑誌にWWEの記事があるの？
WWEのカミングアウトについて週プロや各誌の見解は出されたの？
あと、共通のルールで闘うことになった時点で異種格闘などというものは成立しえない。そのルールに向けて練習するわけで、「○○が最強」と言ってもそれはバックボーンに過ぎない。それが活かされているならまだいいが、少なくともプロレスはそうではないだろう。
幻想崩壊後にプロレスラーがＶＴ修行して、それで勝ったところで、「立派なバーリトゥーダー」でしかない。
プロレスラーと自分で言えばプロレスラーらしいから、桜庭がプロレスラーなら、俺もプロレスラー。
WWEといえどもガチ前提の雑誌ではそうせざるを得ないの？
そもそも何でガチ前提の雑誌にWWEの記事があるの？
WWEのカミングアウトについて週プロや各誌の見解は出されたの？
あと、共通のルールで闘うことになった時点で異種格闘などというものは成立しえない。そのルールに向けて練習するわけで、「○○が最強」と言ってもそれはバックボーンに過ぎない。それが活かされているならまだいいが、少なくともプロレスはそうではないだろう。
幻想崩壊後にプロレスラーがＶＴ修行して、それで勝ったところで、「立派なバーリトゥーダー」でしかない。
プロレスラーと自分で言えばプロレスラーらしいから、桜庭がプロレスラーなら、俺もプロレスラー。
>>887
アメリカのレスラー見てみろよ。
日本人のレスラーよりもずっとでかくて身体も作ってる。
どっちが強そうかって言ったらアメリカのレスラーの方が強そうだろう。
実際に試合でパワーやスピードやタフネスのあるところを見せてるわけだし。
それでいいんだよ。わざわざ格闘技なんてやらなくても強く見えるんだから。
アメリカのレスラー見てみろよ。
日本人のレスラーよりもずっとでかくて身体も作ってる。
どっちが強そうかって言ったらアメリカのレスラーの方が強そうだろう。
実際に試合でパワーやスピードやタフネスのあるところを見せてるわけだし。
それでいいんだよ。わざわざ格闘技なんてやらなくても強く見えるんだから。
894 ：お前名無しだろ：03/06/25 15:17 ID:MtoGYnty
まあみんな、そう難しく考えんなって
ガタガタ言っても「いち、にい、さん、、」て言われれば
体は「ダァー」と反応するんじゃねーのかよ。
川田がキックを放てば「シャァ」と言ってしまうんじゃねーのかよ。
ガタガタ言っても「いち、にい、さん、、」て言われれば
体は「ダァー」と反応するんじゃねーのかよ。
川田がキックを放てば「シャァ」と言ってしまうんじゃねーのかよ。
このスレ見てて気付いたんだけど、レスラーに求める強さって
人によって違うんだね。
力強さと実戦的な強さは、全く違うとはいわないが
必ずしも一致はしないだろう。
新日と（旧）全日のスタイル（というか指向性）の違いも
この辺にあるのかな、って思った。
人によって違うんだね。
力強さと実戦的な強さは、全く違うとはいわないが
必ずしも一致はしないだろう。
新日と（旧）全日のスタイル（というか指向性）の違いも
この辺にあるのかな、って思った。
そうそうダブルアーム・Ｓ・ホールドが肩着いてないことぐらいでヤオヤオ言うなよ
ＮＷＦのベルト要らない。
ＩＷＧＰが全ての王者のベルトの意味を含んでいるんだから
統一したら吸収してＩＷＧＰ以外の方を捨ててかなくちゃいけないのに
新しく作っちゃってどうするんだよ！！
新間って馬鹿だな。
ＩＷＧＰが全ての王者のベルトの意味を含んでいるんだから
統一したら吸収してＩＷＧＰ以外の方を捨ててかなくちゃいけないのに
新しく作っちゃってどうするんだよ！！
新間って馬鹿だな。
んじゃさ、和田アキ子はプロレスラー的な強さって事だな
身体的には一般女性よりは大きい
ギミックとしての暴れん坊
周囲の人間が（冗談ながら）強いと証言
実際のガチンコでの殴り合いでの強さは判別不能
身体的には一般女性よりは大きい
ギミックとしての暴れん坊
周囲の人間が（冗談ながら）強いと証言
実際のガチンコでの殴り合いでの強さは判別不能
ちなみに和田アキ子は、泥棒を捕まえた実績があったはず。
>>902
プロレスラーがガチで道場破りのしちゃったようなものかな（ｗ
今、道場破りなんてあるのかなあ。前はよくあったようなことが武勇伝でよく語られるけど。
総合ができたからみんなそっちに行くのかな。
プロレスラーがガチで道場破りのしちゃったようなものかな（ｗ
今、道場破りなんてあるのかなあ。前はよくあったようなことが武勇伝でよく語られるけど。
総合ができたからみんなそっちに行くのかな。
>>903
よく言われる「道場神話」って、プロレスラー最強幻想と関係してるんだと思う。
それらの武勇伝が実話だったかどうかはともかく、そういうエピソードが、
リングでは非実戦的な戦いをしてても、本当はガチでも強いんだと思わせるのに
重要な働きをしていたのではないかな。
よく言われる「道場神話」って、プロレスラー最強幻想と関係してるんだと思う。
それらの武勇伝が実話だったかどうかはともかく、そういうエピソードが、
リングでは非実戦的な戦いをしてても、本当はガチでも強いんだと思わせるのに
重要な働きをしていたのではないかな。
小原でその幻想も壊れたしなぁ
>>905
俺、結構期待してたよ…
俺、結構期待してたよ…
>>902
和田アキ子は、寝返りをうって骨折した実績もあるはず。
和田アキ子は、寝返りをうって骨折した実績もあるはず。
>>907
いや、プロレス系、格闘技系ってのも曖昧でよくわからない
結局はプロレスの試合をするわけだし
他の格闘技経験者がプロレス転向してから目指すタイトル？
プロレスが下手でも目をつぶってねって事？
いや、プロレス系、格闘技系ってのも曖昧でよくわからない
結局はプロレスの試合をするわけだし
他の格闘技経験者がプロレス転向してから目指すタイトル？
プロレスが下手でも目をつぶってねって事？
例えばNWFはVTルールでとか、ルールが違うなら２つのベルトの使い分けもできると思うけど。
将来的にはそうしようと考えてるんじゃないのかな。
次スレタイトル案
「和田アキ子がガチだと思う理由」
ちゃかしてすみません。
将来的にはそうしようと考えてるんじゃないのかな。
次スレタイトル案
「和田アキ子がガチだと思う理由」
ちゃかしてすみません。
>>909
わからないと言っても、新日のやりたいことだからな。
ここで誰かに問いかけても明確な答えはないだろ。
プロレスに関するわからないことは新日発が多いよなｗ
新しいことに挑戦するや、何かをすることはいいが、しっかり説明
もするべきだよ。リング上を見てくれって感じだけど、そのリング上
がいつも中途半端なんだしさ。
まあうまく行ったら２路線で、ダメなら統一か、また封印ということ
なんじゃないの、IWGP一本で両方の路線をやるリスクはとらなく
て済むわな。もう一本ベルとあれば、そちらでVT系の挑戦者を誰
でも受け入れられるよね。
わからないと言っても、新日のやりたいことだからな。
ここで誰かに問いかけても明確な答えはないだろ。
プロレスに関するわからないことは新日発が多いよなｗ
新しいことに挑戦するや、何かをすることはいいが、しっかり説明
もするべきだよ。リング上を見てくれって感じだけど、そのリング上
がいつも中途半端なんだしさ。
まあうまく行ったら２路線で、ダメなら統一か、また封印ということ
なんじゃないの、IWGP一本で両方の路線をやるリスクはとらなく
て済むわな。もう一本ベルとあれば、そちらでVT系の挑戦者を誰
でも受け入れられるよね。
>>892
「活字プロレス」「シュート活字」って言葉知ってる？
プロレス関連の雑誌や記事は大きく分けてこの２つに大別されるんだよ
活字プロレス：キミの言葉を借りれば、ガチ前提の雑誌や記事。
週刊プロレス、週刊ゴングが代表的
シュート活字：プロレスを正確に事実を伝える雑誌や記事。紙のプロレス等。
週プロコテコテの活字プロレスの雑誌だからシュート活字は一切載せて
ないよね。
「活字プロレス」「シュート活字」って言葉知ってる？
プロレス関連の雑誌や記事は大きく分けてこの２つに大別されるんだよ
活字プロレス：キミの言葉を借りれば、ガチ前提の雑誌や記事。
週刊プロレス、週刊ゴングが代表的
シュート活字：プロレスを正確に事実を伝える雑誌や記事。紙のプロレス等。
週プロコテコテの活字プロレスの雑誌だからシュート活字は一切載せて
ないよね。
>>905-906
小原はプロレスでも強く無かっただろ。VTもプロレスの中堅クラス並には強いと言うことではあるのだが。
小原はプロレスでも強く無かっただろ。VTもプロレスの中堅クラス並には強いと言うことではあるのだが。
まじっすか↓
---------------------------------------------------------
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/26 12:45 ID:???
既出だったら申し訳ないけど、全日プロが８月２３日（土）
さいたまスーパーアリーナを押さえたみたいだよ。
どうやら、ここで第３回Ｗ－１を開催する模様。
>>350の武藤社長の日記にもあるように、以前から社長は
闘魂三銃士の再々結成を考えてる。
次のＷ－１では誰でも知ってる超大物外国人の招聘や、
すでに引退した大物外国人の復帰もオファーしている
とのこと。
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370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/26 12:45 ID:???
既出だったら申し訳ないけど、全日プロが８月２３日（土）
さいたまスーパーアリーナを押さえたみたいだよ。
どうやら、ここで第３回Ｗ－１を開催する模様。
>>350の武藤社長の日記にもあるように、以前から社長は
闘魂三銃士の再々結成を考えてる。
次のＷ－１では誰でも知ってる超大物外国人の招聘や、
すでに引退した大物外国人の復帰もオファーしている
とのこと。
917 ： ：03/06/26 22:40 ID:???
プロレスは強さを競う真剣勝負である。
日本のエースで世界最強の座をもうかがっていた猪木が
「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」と言っていたのだからガチ。
ヤオショーを主張したければ挑戦し失神ＫОさせてしまえば
良かったのだがそんな挑戦さえもほとんどの人はできなかった。
そして多くのトップクラスと異種格闘技をし勝利を収めてきた。
「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」と言っていたのだからガチ。
ヤオショーを主張したければ挑戦し失神ＫОさせてしまえば
良かったのだがそんな挑戦さえもほとんどの人はできなかった。
そして多くのトップクラスと異種格闘技をし勝利を収めてきた。
>>916
なんか日本ではシュート活字が扱いにくい約束事というか
圧力というか、そういう事情がありそうなんだよね。
だから、外人レスラーの自伝でそういう内容のものは
なかなか日本語に訳されて来ない。
インターネットが普及してからは英語が解る人なら
WEBサイトで見れるようになったけど。
なんか日本ではシュート活字が扱いにくい約束事というか
圧力というか、そういう事情がありそうなんだよね。
だから、外人レスラーの自伝でそういう内容のものは
なかなか日本語に訳されて来ない。
インターネットが普及してからは英語が解る人なら
WEBサイトで見れるようになったけど。
>>921
プロレスに愛情を持った人にプロデュースして欲しいよね。
前回までは、事実上は武藤はそういう部分で実権を握れなかった
らしいからね。前回の失敗はそれが一番の原因と思う。
今回ってそういう部分はどうなったんだろうなぁ。
プロレスに愛情を持った人にプロデュースして欲しいよね。
前回までは、事実上は武藤はそういう部分で実権を握れなかった
らしいからね。前回の失敗はそれが一番の原因と思う。
今回ってそういう部分はどうなったんだろうなぁ。
>>919
じゃあなんでギャラが発生するんだよｗ
誰の挑戦でも受けられないだろ。
アマチュアやボランティアじゃないだろ、ヤオだろうがガチだろうがさ。
それでメシ食ってるわけだろ、宣伝文句でしかありえないだろ。
まあプロとして、ガチでもヤオでも何でもいいが、前田とはやるべきだ
ったよな。例え負けてもな。
じゃあなんでギャラが発生するんだよｗ
誰の挑戦でも受けられないだろ。
アマチュアやボランティアじゃないだろ、ヤオだろうがガチだろうがさ。
それでメシ食ってるわけだろ、宣伝文句でしかありえないだろ。
まあプロとして、ガチでもヤオでも何でもいいが、前田とはやるべきだ
ったよな。例え負けてもな。
>>925
高橋本には、
前田は、前打ち合わせではワーク（演技）で猪木に負けることを一度
承諾しておきながら、いざ本番ではシュート（真剣勝負）を仕掛けて
くる可能性が非常に強かったからだ、と言ってたな、たしか。
高橋本には、
前田は、前打ち合わせではワーク（演技）で猪木に負けることを一度
承諾しておきながら、いざ本番ではシュート（真剣勝負）を仕掛けて
くる可能性が非常に強かったからだ、と言ってたな、たしか。
927 ： ：03/06/27 16:49 ID:???
もうそろそろパート３を立てないと。
928 ：お前名無しだろ：03/06/27 16:58 ID:JHslUKuQ
やらせ番組のＴＢＳガチンコ放送終了
>>749
ああ、なるほど。そういわれると似てるかも。
ああ、なるほど。そういわれると似てるかも。
＞3nHHn9sg
遺書がわりにコピペ連発してんじゃねえだろうな？
自殺するなよ。
遺書がわりにコピペ連発してんじゃねえだろうな？
自殺するなよ。
932 ： ：03/06/28 23:17 ID:???
>>931
ネタでもなんでもいいからガチ真剣勝負と言えよ。思えよ。
ヤオだとかショーだとか失礼なことを言うな！思うな！
疑問に思ったらガチ真剣勝負を基盤としてきちんと考えろ。
すぐにヤオやらショーに逃げるな。
ネタでもなんでもいいからガチ真剣勝負と言えよ。思えよ。
ヤオだとかショーだとか失礼なことを言うな！思うな！
疑問に思ったらガチ真剣勝負を基盤としてきちんと考えろ。
すぐにヤオやらショーに逃げるな。
>>932
>疑問に思ったらガチ真剣勝負を基盤としてきちんと考えろ。
疑問に思ったら、あらゆる前提をとりはずして考えるべきだと思うが。
>>919に対するいくつかの質問（>>920 >>922 >>925)に対する答えがまだないようだが、
ガチ真剣勝負を基盤として考えて、答えて欲しい。
ガチであることを前提として楽しむことには異論はない。
が、それをむりやり信じ込まなければならないというのはおかしい。
>疑問に思ったらガチ真剣勝負を基盤としてきちんと考えろ。
疑問に思ったら、あらゆる前提をとりはずして考えるべきだと思うが。
>>919に対するいくつかの質問（>>920 >>922 >>925)に対する答えがまだないようだが、
ガチ真剣勝負を基盤として考えて、答えて欲しい。
ガチであることを前提として楽しむことには異論はない。
が、それをむりやり信じ込まなければならないというのはおかしい。
ターザンを見習え。尊敬しろ。
>>934
>>936
（答え）クレクレ君やめろ。
自分で答えがでるまで徹底的に考えろ。
ちなみにリンク先のレスも面倒くさくて見てないから答えようが無い。
また答えるのも面倒くさい。
だが新日がガチ真剣勝負なのは間違い無い。
インディーその他は見てないから知らんが。
>>936
（答え）クレクレ君やめろ。
自分で答えがでるまで徹底的に考えろ。
ちなみにリンク先のレスも面倒くさくて見てないから答えようが無い。
また答えるのも面倒くさい。
だが新日がガチ真剣勝負なのは間違い無い。
インディーその他は見てないから知らんが。
>>938
>ネタでもなんでもいいからガチ真剣勝負と言えよ。思えよ。
>ヤオだとかショーだとか失礼なことを言うな！思うな！
こういう結論しか許さねえんなら自分で考えさせる必要ねーじゃん
「考えた結果ヤオだと思います。その理由は・・・です。」と言っても
面倒だからって無視するくせに
>ネタでもなんでもいいからガチ真剣勝負と言えよ。思えよ。
>ヤオだとかショーだとか失礼なことを言うな！思うな！
こういう結論しか許さねえんなら自分で考えさせる必要ねーじゃん
「考えた結果ヤオだと思います。その理由は・・・です。」と言っても
面倒だからって無視するくせに
>>942
馳「日本のプロレスはカミングアウトすべきではない」
馳「日本のプロレスはカミングアウトすべきではない」
>>943
その時点ですでに言わずもがな、だな
その時点ですでに言わずもがな、だな
つうかよ、ヤオでもガチでもショーなんだけどな。
日時、場所を決めて、ギャラの交渉して観客集める。
街中のケンカみたいな事を取り上げたりされるが全然違う！すべてはショーと
して構築され、演出するためにルール整備されているわけだよ。その目的は見
せるためで、見世物なんだよ。
その上で、どこまで演出は許されるのか、という話になっているわけだよ。
格闘技であるなら、プロレスであるならどうなのか、線引きはあるのかってさ。
楽しむこと見せることを追求することは悪いのか？とかさ。そういう要素をすべ
て排除したら、見世物として、プロとしては成立しないとかさ。
プロレスはレスリングベースであって、総格とはすでに違う競技ではないのか
という意見もあった。
自分は過去スレ読まないで、おまえらは考えろって何だよ。
ショー的部分は、ヤオガチ論の他に語られているから少しは読めよ。
日時、場所を決めて、ギャラの交渉して観客集める。
街中のケンカみたいな事を取り上げたりされるが全然違う！すべてはショーと
して構築され、演出するためにルール整備されているわけだよ。その目的は見
せるためで、見世物なんだよ。
その上で、どこまで演出は許されるのか、という話になっているわけだよ。
格闘技であるなら、プロレスであるならどうなのか、線引きはあるのかってさ。
楽しむこと見せることを追求することは悪いのか？とかさ。そういう要素をすべ
て排除したら、見世物として、プロとしては成立しないとかさ。
プロレスはレスリングベースであって、総格とはすでに違う競技ではないのか
という意見もあった。
自分は過去スレ読まないで、おまえらは考えろって何だよ。
ショー的部分は、ヤオガチ論の他に語られているから少しは読めよ。
「紙のプロレス」に鈴木健想のインタビューが載ってるけど、かなりあからさまな
こと言ってるよ。
ハッキリ言って彼ら（サラリーマン時代の友達）はプロレスなんてカスだと
思ってるし、死んだ商売だと思ってるから、僕にもいろんなことを
ケチョンケチョンに言ってくれるんですよ。
－「そんな仕事は辞めちまえ」ぐらいのことを言われるんですか？－
平気で言いますよ。「プロレスを見に行くなんて恥ずかしくて他人に言えないよ」
って。でもそんなレベルですからね、世間から見たプロレスって。それが僕に
とっては凄く財産になってますよ。だから、僕はプロレスラーとは一切付き合わないし。
健想ってこんな面白い奴だったの、知らなかったよ。でも彼の年収３０００万円
だってね。「世間から見たら少ない」ってつもりで喋ってるんだけど、結構な
もんじゃないか。ちょっとショック。
こと言ってるよ。
ハッキリ言って彼ら（サラリーマン時代の友達）はプロレスなんてカスだと
思ってるし、死んだ商売だと思ってるから、僕にもいろんなことを
ケチョンケチョンに言ってくれるんですよ。
－「そんな仕事は辞めちまえ」ぐらいのことを言われるんですか？－
平気で言いますよ。「プロレスを見に行くなんて恥ずかしくて他人に言えないよ」
って。でもそんなレベルですからね、世間から見たプロレスって。それが僕に
とっては凄く財産になってますよ。だから、僕はプロレスラーとは一切付き合わないし。
健想ってこんな面白い奴だったの、知らなかったよ。でも彼の年収３０００万円
だってね。「世間から見たら少ない」ってつもりで喋ってるんだけど、結構な
もんじゃないか。ちょっとショック。
>>946はセットク力あると思うなぁ
まあ、永田さんだけはガチ
>>949 永田さんの相手がヤオだったら永田さん自身も〇オ
>>946
まあ、プロスポーツは、野球もサッカーもバスケもアメフトも・・・、
全てショーだからな。
そういった意味ではプロレスも勝負を競うガチ真剣勝負であるが
ショーであるというのには異論は無い。
（日本のメジャープロレス団体は。インディーはよく知らない。）
まあ、プロスポーツは、野球もサッカーもバスケもアメフトも・・・、
全てショーだからな。
そういった意味ではプロレスも勝負を競うガチ真剣勝負であるが
ショーであるというのには異論は無い。
（日本のメジャープロレス団体は。インディーはよく知らない。）
俺はプロレスをガチである前提で見ているから、あまり現実離れした技は
見ていて萎える。が、そういう技や選手が生きる場はあってもいいと思うし
ヤオ丸出しであっても面白い試合はあり得ると思うから、カミングアウトは
むしろ団体ごとでする、しないを考えていいと思う。
ガチ前提で見るならVTのほうがいいじゃないか、という考え方もあるが
リアルファイトは壮絶すぎて、個人的には観戦したいという欲求があまりない。
見ていて萎える。が、そういう技や選手が生きる場はあってもいいと思うし
ヤオ丸出しであっても面白い試合はあり得ると思うから、カミングアウトは
むしろ団体ごとでする、しないを考えていいと思う。
ガチ前提で見るならVTのほうがいいじゃないか、という考え方もあるが
リアルファイトは壮絶すぎて、個人的には観戦したいという欲求があまりない。
953 ：お前名無しだろ：03/06/29 22:37 ID:2XvbY9CA
>>945
馳の発言は無視していいと言う根拠は？
馳の発言は無視していいと言う根拠は？
>>942
前田日明のサムライTVでの発言
「めめしいですねぇ
先輩でもね、なんか、
おまえはこうだああだ（親指を上下する、試合の勝ち負け（アップダウン））
っていわれるん。なんで俺があいつに、負けなきゃいけないんだ。
喧嘩やったら俺はまけないのに、そうて言うて、じゃあリングでほんとやったら
いいじゃないですか？やったら首になるからやれない。」
前田日明のサムライTVでの発言
「めめしいですねぇ
先輩でもね、なんか、
おまえはこうだああだ（親指を上下する、試合の勝ち負け（アップダウン））
っていわれるん。なんで俺があいつに、負けなきゃいけないんだ。
喧嘩やったら俺はまけないのに、そうて言うて、じゃあリングでほんとやったら
いいじゃないですか？やったら首になるからやれない。」
>>951
> そういった意味ではプロレスも勝負を競うガチ真剣勝負であるが
違う。プロレスは、最初から勝敗やシナリオが決まっていて
レスラーはそれを演じているにすぎないので、真剣勝負ではない。
演劇に近いものだ。
しかし、これは八百長とも違う。
八百長とは、本来真剣勝負前提の競技で、不正に勝敗結果を操作して
しまうことをいうから、プロレスはこれに当てはまらない。
>>946は、野球もサッカーもバスケもアメフトも全てショーと言っているが
プロレスをこれらと同列に扱うのは全くの間違い。
> そういった意味ではプロレスも勝負を競うガチ真剣勝負であるが
違う。プロレスは、最初から勝敗やシナリオが決まっていて
レスラーはそれを演じているにすぎないので、真剣勝負ではない。
演劇に近いものだ。
しかし、これは八百長とも違う。
八百長とは、本来真剣勝負前提の競技で、不正に勝敗結果を操作して
しまうことをいうから、プロレスはこれに当てはまらない。
>>946は、野球もサッカーもバスケもアメフトも全てショーと言っているが
プロレスをこれらと同列に扱うのは全くの間違い。
>>945
医者が癌の患者から「私って癌ですか？」と聞かれて
「はい、そうです」とはなかなか言えないし
言わないことは悪いことではない。
プロレスラーも同じ。
プロレスは、真剣勝負に見せ掛けようとしている訳から
現役レスラーの口から「真剣勝負はしていない」
などという発言はなかなか言わないのが普通であろう。
医者が癌の患者から「私って癌ですか？」と聞かれて
「はい、そうです」とはなかなか言えないし
言わないことは悪いことではない。
プロレスラーも同じ。
プロレスは、真剣勝負に見せ掛けようとしている訳から
現役レスラーの口から「真剣勝負はしていない」
などという発言はなかなか言わないのが普通であろう。
あの中西見てたらプロレスってガチだなって思う
>>954
（新日に戻ってきた時の発言）
「UWFでの日々が何であったか、を確かめるためにここに来ました。」
（UWFで強くなって実力を上げました、対戦でそれを証明したい、という発言）
↑こっちが本音。
954のは負け惜しみ発言（自分は誰にも負けないんだ、と言いたげ）。
（新日に戻ってきた時の発言）
「UWFでの日々が何であったか、を確かめるためにここに来ました。」
（UWFで強くなって実力を上げました、対戦でそれを証明したい、という発言）
↑こっちが本音。
954のは負け惜しみ発言（自分は誰にも負けないんだ、と言いたげ）。
今日の中西戦見てなんだか悲しくなってきた。
やっぱりカミングアウトはすべきだよ。確信した。中西みたいなちゃんとしたレスラーが
こんな扱いうけるなんてひどすぎる。
やっぱりカミングアウトはすべきだよ。確信した。中西みたいなちゃんとしたレスラーが
こんな扱いうけるなんてひどすぎる。
>>959
> >>954
> （新日に戻ってきた時の発言）
> 「UWFでの日々が何であったか、を確かめるためにここに来ました。」
新日時代の発言
プロレスラーとしての「演技」が感じられる。
> 954のは負け惜しみ発言（自分は誰にも負けないんだ、と言いたげ）。
こちらはついこの間の発言。
何のしがらみもない、自由な発言。つまり本音。
> >>954
> （新日に戻ってきた時の発言）
> 「UWFでの日々が何であったか、を確かめるためにここに来ました。」
新日時代の発言
プロレスラーとしての「演技」が感じられる。
> 954のは負け惜しみ発言（自分は誰にも負けないんだ、と言いたげ）。
こちらはついこの間の発言。
何のしがらみもない、自由な発言。つまり本音。
>>952
後半2行には、勝負論に徹したパンクラスが当てはまるかも。
なんか練習でやってること、プロレスのガチを目指したようなところは
あったが、見てて面白いかといったら、大衆の支持を受けているとは
思えない。
リアルファイトをして壮絶とまでも行かないが、人が見るもの、金を払う
ものとして、何かが足りない。
後半2行には、勝負論に徹したパンクラスが当てはまるかも。
なんか練習でやってること、プロレスのガチを目指したようなところは
あったが、見てて面白いかといったら、大衆の支持を受けているとは
思えない。
リアルファイトをして壮絶とまでも行かないが、人が見るもの、金を払う
ものとして、何かが足りない。
パンクラスやリングスって
対外的には「ショー的要素を排除して」とか言われてるけど噛み砕いて言えば
「プロレスラーはガチが出来ない、弱いと思われている。じゃあ、やってやろうじゃないか」
ってな考えで生まれた団体じゃないの？
つまりはリンパンの存在自体がカミングアウトの一部なのでは
まぁリンパンがオールガチだったかって言うと違うとは思うんだけど
対外的には「ショー的要素を排除して」とか言われてるけど噛み砕いて言えば
「プロレスラーはガチが出来ない、弱いと思われている。じゃあ、やってやろうじゃないか」
ってな考えで生まれた団体じゃないの？
つまりはリンパンの存在自体がカミングアウトの一部なのでは
まぁリンパンがオールガチだったかって言うと違うとは思うんだけど
俺はリングスはそこそこ好きだったな。特にヴォルグ・ハンあたりが。
ガチかヤオかはともかく、魅せることをあまり重視していないなかでも
魅せる技を持っていたと思う。
ただ、やっぱりガチの勝負は見ていて面白くなくなる傾向があると思う。
オリンピックの柔道なんかを見ても、勝ちをこだわるため、あまりリスクを
おかさずポイントで勝とうという試合が多い。
見ている方はやはり豪快な投げによる一本勝ちを見たいにもかかわらず。
ガチかヤオかはともかく、魅せることをあまり重視していないなかでも
魅せる技を持っていたと思う。
ただ、やっぱりガチの勝負は見ていて面白くなくなる傾向があると思う。
オリンピックの柔道なんかを見ても、勝ちをこだわるため、あまりリスクを
おかさずポイントで勝とうという試合が多い。
見ている方はやはり豪快な投げによる一本勝ちを見たいにもかかわらず。
リングスは面白かったな、露出が少なくて、しかもヘタだったのかな。
前田がやってる＝プロレス＝ガチではない
の三段論で一般層には見向きもされなかったからじゃない？
の三段論で一般層には見向きもされなかったからじゃない？
>>967
一般層に見向きもされない理由はもっと違うところに
あると思うよ。
一般層の人にプロレスを見ない理由を聞いた時に
「だって前田がさ、・・・」
なんて答えが帰ってくるとはとても思えないよ。
前田を例に出す人はコアなファンだけだけだよ。
俺らがガチ派の論理を切り崩す為に前田の例を挙げたのは
前田は、プロレスがガチではないことを言い表す例として
非常にわかり易い存在だから。
プロレスの本質に対して納得いかず、それに立ち向かった
数少ないレスラーの一人だからな。
一般層に見向きもされない理由はもっと違うところに
あると思うよ。
一般層の人にプロレスを見ない理由を聞いた時に
「だって前田がさ、・・・」
なんて答えが帰ってくるとはとても思えないよ。
前田を例に出す人はコアなファンだけだけだよ。
俺らがガチ派の論理を切り崩す為に前田の例を挙げたのは
前田は、プロレスがガチではないことを言い表す例として
非常にわかり易い存在だから。
プロレスの本質に対して納得いかず、それに立ち向かった
数少ないレスラーの一人だからな。
永田さんだけはガチ
つうか映像元がマイナーすぎるよ。
リングス見るためだけに契約するのは、躊躇するだろｗ
リングス見るためだけに契約するのは、躊躇するだろｗ
週刊文春 7月10日号 7月3日発売 定価300円（本体286円）
Ｇ・馬場が泣いている 全日本プロレスは「倒産寸前」
http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm
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http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm
猪木と馬場の興行戦争はガチ
もうちょっとだから使い切りましょう
976 ：お前名無しだろ：03/07/04 04:40 ID:wn0odOuM
確かにガチでもあるともいえなくもないことはないかもしれないが、
もしそうなら、それはそれでいいんじゃないかとも思ったりもするんだが、
しかしながら、それじゃよくないんじゃないかという気持ちも無きにしも非ずなわけで、
この問題は、単純なようで複雑に絡まった問題、まるで暗闇の中
一人道なき道を手探りで歩いているような、または、答えのない
数学の問題を永遠に解いているような、不可思議な気さえする
実に厄介な、問題だなーと思う心のもどかしさよ。
もしそうなら、それはそれでいいんじゃないかとも思ったりもするんだが、
しかしながら、それじゃよくないんじゃないかという気持ちも無きにしも非ずなわけで、
この問題は、単純なようで複雑に絡まった問題、まるで暗闇の中
一人道なき道を手探りで歩いているような、または、答えのない
数学の問題を永遠に解いているような、不可思議な気さえする
実に厄介な、問題だなーと思う心のもどかしさよ。
プロレス＝ガチではない、格闘技のような物
ってのが非プロレスファンの考えだよな
ところが、プロレスファンもそう考えている人が大半
両者の差は何だろうか
あと、プロレスはガチだと言い張る人にとって
ガチである事のメリットはどこにあるのか
ガチでなかったら存在価値は無いのか
ってのが非プロレスファンの考えだよな
ところが、プロレスファンもそう考えている人が大半
両者の差は何だろうか
あと、プロレスはガチだと言い張る人にとって
ガチである事のメリットはどこにあるのか
ガチでなかったら存在価値は無いのか
ガチであんなに弱いとすると、そっちの方が恥ずかしいんでは。
>>978
プロレスはガチじゃないのにガチのふりを
しているから恥ずかしいだけ。
ガチじゃないんだからガチのスペシャリスト
より弱いのはあたりまえの話。
ガチのふりしてK-1､VTの試合して負け数を
増やせば増やす程惨めさは増すばかり。
カミングアウトしてこの矛盾を一刻も早く
解消すべきだ。
でないとプロレスラーが可哀想だ。
プロレスはガチじゃないのにガチのふりを
しているから恥ずかしいだけ。
ガチじゃないんだからガチのスペシャリスト
より弱いのはあたりまえの話。
ガチのふりしてK-1､VTの試合して負け数を
増やせば増やす程惨めさは増すばかり。
カミングアウトしてこの矛盾を一刻も早く
解消すべきだ。
でないとプロレスラーが可哀想だ。
ガチだろ？違うのか？
一応勝敗は決まってないと思うけどな。
一応勝敗は決まってないと思うけどな。
素人は、総合格闘技≒ガチと思ってるらしい
手品見てガチだヤオだと言う人は（ry
生きるって真剣勝負でしょ？
だから強いとか弱いとかじゃなく
プロレスって人間力を競い合うものなの
レスラーの人生と自分を照らし合わせるものなの！！
だから強いとか弱いとかじゃなく
プロレスって人間力を競い合うものなの
レスラーの人生と自分を照らし合わせるものなの！！
>>985
正しい
正しい
総合で勝つプロレスのエースがいれば盛り上がるんだがな。
>>988
K1もVTも、本質的には人間力を競い合ってるから
K1もVTも、本質的には人間力を競い合ってるから
全部が全部エンターテイメントだろ？
エンターテイメントになってないがｗ
もっと楽しませて見せろよ！新日本
何で昭和の頃はあんなにもりあがっていたんだ？
エンターテイメントになってないがｗ
もっと楽しませて見せろよ！新日本
何で昭和の頃はあんなにもりあがっていたんだ？
選手の技量がなさ過ぎるんだよ。
プロならプロらしい試合をしてみろよ。
負けても客を沸かせられるしあいやってみろよ。
プロならできるだろうが。
大体練習もろくにやらないでやってるからだよ。
もっと鍛えろよ。
プロならプロらしい試合をしてみろよ。
負けても客を沸かせられるしあいやってみろよ。
プロならできるだろうが。
大体練習もろくにやらないでやってるからだよ。
もっと鍛えろよ。
大体客が入ってる時点でどのスポーツもショーなんだよ。
本当の真剣勝負なら客なんか入れんな。
TV中継のみにしろや。
本当の真剣勝負なら客なんか入れんな。
TV中継のみにしろや。
まぁショー＝ヤオとは言わないが。
ショーならショーなりにいい試合をしてほしい。
勝ち負け堂でもいいよ。
勝つこともあれば負けることもあるだろ。
結果より内容だなおれは。
内容がよければ結果なんて堂でもいいよ。
ショーならショーなりにいい試合をしてほしい。
勝ち負け堂でもいいよ。
勝つこともあれば負けることもあるだろ。
結果より内容だなおれは。
内容がよければ結果なんて堂でもいいよ。
もうちょいで１０００だな。
世のため人のため。
みなさんにゆずりましょうｗ
がんばれ～いｗ
世のため人のため。
みなさんにゆずりましょうｗ
がんばれ～いｗ
１０００？
999 ：お前名無しだろ：03/07/05 22:57 ID:X6lyGBJ8
９９９
1000 ：お前名無しだろ：03/07/05 22:57 ID:X6lyGBJ8
１０００
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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