｢プロレス｣ってもんをみんなでネチネチｶﾀﾛｰﾖ

俺たちゃ八百長やってんだからさ！！
オマエ等あんまり深く考えんなよ！！
うざったい。

>>316　お題形式にしてお話進めてけれ♪
>>328　まだまだ　
>>329　ジャベが決まったら会場で叫びましょう＜なんじゃべ
>>331　マニアは考えるヲタである

お題「Ｔ２Ｐ」＜許せるか否か＞
(情報は雑誌/WEBのみ、生でも動画でも見たことなし
闘竜門、みちのくでは生あるがT2Pの現在の形態はよくわかっていない)
認める認めないでいえば、｢認めます｣。
　理由：今までのプロレスの文法と大きい隔たりはないし、他にも
山ほど違和感のあるものが｢プロレス｣とされているものがあるから。
　比較対照・亡バトのバチバチタッグ(バトルール)
決めない・決まらない間接が続き、ロープエスケープ、ノータッチ妨害への
罰則がない。打撃後にグラウンドに移行していいのにもかかわらず、
ダウンカウントが存在し主に休憩に使われる。
他にも変な団体、変な試合は山ほどありますが、T2Pの｢違和感｣は
支持できないにせよ否定されるほどのものではないと認識します。
もちろん>>320の＜かけさせてあげてる」のが丸わかりな状態という指摘は
非常に有効であり、結局は観客として｢どの程度のお約束的表現を許せるか｣
(お約束そのものではなく｢表現｣ね)ということになるんじゃないだろうか。

個人的結論　「いいんじゃね？ わざわざ見に行かないけどさ　ヒマで安かったら考える」

休題　ＦＭ・闘竜門・埼玉などを密に観想書いているが知人いるんだが、その人の
T2P旗揚げ戦の観想が　｢最低。｣　だけだったので私としてはそちらのほうが
ショック大きかった。他のＨＰ見るとわりと好意的な観想が目立ったので、
知人がなぜそう感じたのか、T2Pにはそちらの興味がある。自分の目で
見たものには、どんなにダメでもきっちりと冷たい愛で書く人なもんでね。

強い・弱いの話だけど、求められるのは要するに
「(その人が勝つことについて)説得力があるか・無いか」
ってことだよね？だったら、その説得力の獲得方法は何でもいいじゃん。
シェインみたいな素人でも六メートルの高さからボディプレスしたら
説得力のあるフィニッシュになる。だってあからさまに物凄いものだから。
ノアのレスラーが説得力を得るためのギミックがたまたま「凄み」だって
だけでプロレスラーがみんな「凄み」が必要なわけじゃないと思う。
ただ、「あからさまな物凄さ」は必要だよなあ。
電流爆破でも、四天王プロレスでも、ロック・ストンコのカリスマでも何でもいいから。

aaaaaaaage

ｌｆｋｊにｇｆ

>320
ありでしょ。プロレス技だってかけてあげないと、かからないのが大半じゃん。で、完璧には決めない。こうして試合が流れていってるでしょ。

>>335
けっこう同意。

同じことを逆から言うと、
「えっ、コイツの勝ちなの？」
「ﾊｧ？今のでフィニッシュ？」
っていうのは塩なんだと思う。

age

>>底抜け　というのは<制約を知ってそれを徹底し、そこから振
り切れ。>に集約されていると捉えていいのかい？

>>209　>まあそのうち書くわ
まだ？

>>335　>説得力の獲得方法は何でもいい
見世物としはそうかもしれない、でもなんか釈然としないプロレ
スを見てる以上強さの主張が欲しい、火吹きなんか面白いと思っ
た事もあるけどそれはヒールがやるからOKであってベビーフェイ
スがそれで勝っても白けると思う。

つまり面白さの要素の一つではあっても本質では無いんじゃない
かな、インディはFMくらいしか知らないので自信は無いけどこの
ように思った。

ブイケイ氏が底抜けなら僕はストリップで例えようかな、、、

ちゅ

>>341　＜〜徹底し、そこから〜
　書く前はロールプレイ･演技･フレーム論あたりも織り込もうと思ったんだけどね
話がでかくなりすぎたんでそのへんでまとめておきました
ちっちゃい話でいえばタッグでのノータッチ乱入とかね、雑でしょ
レフが｢ほーらだめだだめだー｣って止めもしないのとかいやなのね
わしけっこうタッグヲタなのよ、試合ろくに見ないでタッチロープばかり見てるときもある
　ガキのころ、学校フケるにしてもただ黙って行かないのと
あれこれ考えに考えてそれがばれなかったときじゃあ嬉しさが違うでしょ(笑

＜ストリップ〜　たのしみ

そういやハンセンが異様にルールを守る奴だったなあ。
よく年末にやってた全日本名場面集みたいなので

ハンセン乱入、パートナー救出！敵を蹴散らす！
ゼエゼエ言いながらわざわざ１回自軍コーナーに戻って
タッチしてからまたリング中央に戻る。

そんで画面に「律儀なハンセン」とかテロップ出てるんだけど
本当はみんなあれ守らないとダメなんだよね。

ぶいけえの言う底抜け論ってのは

「枠があるからこそ枠を飛び出すダイナミズムが生まれるんであって、
最初から枠がなくて何でもアリ！ではグダグダじゃねえか」

って話かね。枠があるからこそいろんなものが生まれるってことについて
実は俺が209なわけだが（覚えててくれたのにごめんね＞oyasumi）
上手くまとまらんのでもうちょっと様子を見る。書かないかも。

ageとく

すっかり忘れてたけどプロレスってルールあったんだよね
そういえば昔きん肉マンでもタッチがどうのこうのって揉めてる
場面があったよね。

>>346
そのルールを、建前上でも守らないと
つまんなくなると思うんだよなあ。

今は「どうせプロレスなんだし」って
悪い意味でレスラーも思ってるだろうし
ファンも思ってるだろうし。
なんというか、リアリティの演出？
ちょっとニュアンス違うかな、
ヤオだろうとなんだろうと試合見てるときは
リアルな世界と思って没入しながら見るわけだよ。
「○○がんがれ！勝て！」って。
「どうせヤオだしー」とか冷めた気分では見てない。
だから、試合中に甘えというか、「どうせプロレスだからいいだろ」
的なグダグダをやられると、萎えるというか白ける。

ヤオであるにも関わらずルールをきっちり守って
真面目にやってくれないと。なし崩し的なの反対なの。

ほうほう、＜どうせプロレスだからいいだろ＞っていつの間にか思ってました。
なんて表現したらいいのか解からないが僕なりに言えば

ゴジラの映画の中で怪獣が存在し炎や光線を放つといった非現実の設定を認め
る一方で人間描写や兵器といった設定外については極力、現実的につくって欲
しいという願望と似てるよね。

プロレスもそういう文化あるんかな。

>>348
うーんと、各団体の「見せたいプロレス」によって
多少変わるとは思うけど。

そのゴジラのたとえで言うと、ゴジラ見に行ったら
製作スタッフが
「どうせ怪獣映画だからいいじゃん」
とばかりに
着ぐるみ丸だしのゴジラでストーリーも考証関係も
小学生が見ても露骨におかしい、適当なものだったら
やっぱ萎えると思うんだよね。

エド・ウッドが作ったホラー映画みたいな。
「ちゃんと作れよ！」っていうか。

>>344　ハンセンも時代とともにきっちりぐあいが変化していたのかもな
たとえばなしくずしに場外カウントが消滅した全日って場外ファイトが悪って風潮もあったけど
ルールという意味ではノーペナルティだから積極的に場外戦するのも｢あり｣なんだよな
逆に言えばハンセンが狂ったようにイスやフェンス攻撃してもレフには抑止力もなく
ただ｢ハンセンノーノーノー｣、これにはけっこう白けてました私は
(続く）

そのハンセンが全日に上がり始めた、まだバッドボーイの面影ある時代だけどさ
ハンセン-馬場のシングルで場外から上がりかけの馬場にハンセンが
タックルかなんかで吹っ飛ばしてリングアウト勝ちしたことあってさ
山田「馬場君がエプロンにいるところに攻撃したんですから、これは反則ですよ！」
たしかにごもっともではあるんだが肝心の樋口が気付きもしない
（つーかもともとそういう台本だったんだからしょうがないが）
当時の全日はいいタレントが揃っているにもかかわらず台本がひどすぎてもったいなかったよな
当時ハガキだった自分は山田さんの解説聞いて
『そんなトロイこと言ってるから全日はヴアーにされるんだ、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ』
なんて思ったもんだが、今思えばそのエプロンリングアウトも
膨らませ次第では面白くなるんじゃね？と思うのでした。

訂正
当時ハガキだった→当時はガキだった

正直、欽ドンでハガキ職人してたのはナイショですまん…

和田恭平ってけっこう厳格なレフェリングしない？
っていうか
「厳格なレフェリングで知られる和田」
っていうギミックなのかもしれないけどさ。

最近でも天龍のグーパンチ論争とかあったよな。

>>346　忘れるなよッ！(笑)　つーかそういう風にファンですらルールに
気がつかないくらいぞんざいな対応のとこばっかってことなんだよな
(「ゾンザイ」って漢字変換できねえか？ 普通に使う言葉じゃないのかな)
そば屋のかけそば、ラーメン屋のしょうゆ、そういう最低価格の
ものこそその店の姿勢が見え隠れするものってあるでしょ
わしはそれが前座のタッグマッチだと思ってる

>>347　僕がいいたかったことを、今、ズバリいってくれました！(ドラゴン)
たとえば同じっぽい試合でもセコンドの熱一つで良くも悪くもなるんだよな
凶器出てもミエミエで見逃すんならともかく、
目の前素通りしても無感動なやついるでしょ(笑
ともかく、レスラーには映画の中の人でいてほしいわけね。

>>348　でかいホラこそかえって本物に見えるってことで

>>349　わし、ガオレンジャー人に薦められて見てたんだけど
もはや戦隊モノとして成立しえないくらい破綻してるのね
いや破綻というより無秩序って感じかな？
それはそれで｢面白い｣ものではあるんだが、
戦隊モノとしての魅力はもはや存在しないんじゃないかと。
それでもがおおもちゃはバカ売れ(今は処分品)したんでその意味では
成功なのかもしれんが、ジャンルとして進化の袋小路に
入っているような気が続編のシュリケンジャーを見て思ったのです(マスオさん)。
(もし戦隊モノに詳しいひといたら訂正なり補足なり批判なり頼む)

>>353　レフェリーネタでお題出しﾀﾉﾝﾑ

じゃあ訂正と補足だが、
シュリケンジャーじゃなくてハリケンジャーだ。
あとガオはＷＷＦ＋ＥＣＷだな。

正統派ではない、狙ってやってる。
戦隊物ってある時期から
「戦隊物のメタパロディ」みたいなのが
全然アリになっちゃっててなあ。
それが面白いんだけど、もう王道は難しいかもな。

対象のマニア層自体がけっう年齢的に上下幅が増えた、
っていうか下は変わらないから上か、要は４０代５０代の
戦隊物ファンってのがいっぱいいるわけだよ。
成熟したといえばそうだし、末期的といえばそうだし。

続き。

ゲームだってそうじゃん、ファン層が歳を食えば
クリエイターも「子供のころから憧れてた業界です」
って奴が作り手に回るようになる。結果、マニアックで
クローズドで良質なつまらない何かしか生まれなくなる。

俺、「プロレス大好きなんです！」みたいな、
妙に“わかっちゃってる”インディーレスラーとかの
「良質なプロレス」大嫌いなんだよ。
あいつらプヲタがプロレスラーになっちゃったオタク層なわけだ。
名前を挙げればバトの石川雄規とかＤＤＴの高木とかだな。
あれはレベルの高い同人活動に見えるんだわ。
で、同人ならではの良さ（一体感とかマニアックさとか）もあれば
同人ならではの薄ら寒さも感じるっていうか。叩かれそうだな（ｗ

だけど佐山とか猪木とか鶴田とか、プロレスＬＯＶＥの欠片もないような
天才たちのほうが魅力あったもんさ。
だからこそ小川にはちびっと期待したんだけどねえ。

>>356　今やってるのシュリケンジャーじゃないの？　♪シュシュッと忍者じゃ〜
なんにしろ補足サンキュ　わし、こっちはゴーグルファイブがつまらんのでやめたんだよ
金剛さんも出てたバイオマンはよかったなあ　ファラキャット萌え〜　ジュウオウちゃんも萌え
ガオが狙って作ってたのはわかるし面白いことは面白いんだけど、
理屈が通用しないことばっか起こるじゃん(笑)
｢おやおや…？ 信じられないことが、起こりました！｣
このへんプロレスにも通じるところあるようなないような。

どっかで書いたかもしれんがヲタ総合文筆家の唐沢(兄貴のほうね)の言葉で
｢マニアの作業は古ぼけた茶碗のヒビをありがたがるようなものだ｣てのがあってね
それが良いか悪いかは別にしてわしらがプロレスをこねくりかえす時は
そんなヒビごときの話してるってことは意識してるです

>>357　その天才性/同人性って話はなかなか面白いな　自分も漠然とそんな風に思ってたんだが
もっとも今のレスラーはヲタの比率が圧倒的に高いわけだしその利点も弊害も共にあるわな
逆にいえば…将来性や収入のこと考えたら、アニメーター・
漫画アシみたいに｢ヲタで好きじゃなきゃできない｣仕事なんだろうな
小川が新日入りを蹴った時は｢巡業できないやつはプロレスラーじゃねえ｣なんて風潮もあったが、
天才性をただすり減らす日々を考えたら非常に賢明な選択だったわけで。
(補足すれば、自分はプロレスラーとしての小川にはほとんど
興味ない　まだまだスポーツマンがやってるプロレスごっこの
延長と思えるの　飛びぬけた存在とは認めたうえで、ね)

とりあえず毛呂ちゃんのスーツはどこでうっとんねん！

新日のランキング制ってみんなどうよ
http://www.nikkansports.com/news/battle/p-bt-tp0-020320-07.html
すでにさまざまなスレで既出ですが、一つの説得力として有効じゃないかと。
下手すりゃＰクラスのみたいに霧消するかもしれませんが。
でもこの調子でいくとご本尊様が永遠に挑戦できない気もするのでガタガタは言わない。
せめて前座のブックはおれにやらせろって！

ランキング制は始まってみてからじゃないと
どういうもんかわからない。
ちゃんと１位から順にＩＷＧＰに挑戦できるのか？
（これはＩＥＷＧＰを最高権威に据えたランキングなんだよね）

公式戦とかやってランキング入れ替えとかちゃんとやるのか？
こういうのなし崩し的に形骸化するのが新日の一番ダメなところだから
やるんならちゃんと定着するまでやってほしい。
蝶野のやることだから大丈夫だとは思うけど・・・。

年功序列で定められた従来の｢格｣を、一般のファンにも判りやすく一新できるいいシステムだと思うよ。
＞定着するまでやってほしい
その通りですな、でなきゃ意味が無いし。

この機会にジュニアとか体重別を廃止しないか？
プロレスに階級なんか必要ねえよ。
（その代わり９０キロに満たない奴は全員クビ）

保全さん。。。

>>364　乱暴だけど手っ取り早いな
その調子でいろんなやつを首にしてくれ

ブサイクはクビ。

しがさとる＜クビ

ここまでやって放置かよっ＞ぶい

>>368　放置じゃなくわしがちと忙しいもので　チミも好きに語ってくれ
いいお題とかあったらよろしこ
（時間あったら活き活きとかパンクラ対ルーチャとかやりたいのさっ）

保全さん
気がむいたら誰か書いてネ

そろそろみんな飽きたかな　しばらく保全はする
付き合ってくれてサンキュす

対談さんスレ４・446へのレス

＜そもそも意図するもんじゃないでしょ？
どうだろうか、マークでいたほうがプロレスを楽しめると
思っている層はわりといるんじゃないかしら(推定１０％強)。
意図云々でいえばシュマもスマも意図的にそうなる人のほうが少ない気もする。
ひとまずこの言葉を日本で最初に使ったマボへ若干の敬意を示しつつ、
わかっているからからこそマークってファンは日本では大いにありえる、と。
補足しておきますが私はシュート活字肯定派であって推進派ではありません。
というかわしらにしてみれば日常会話みたいなもんじゃね？シュ活なんて。
マボや一部の方が言われるような、シュート活字に移行しないかぎりプロレスマスコミに未来はないなどという幼稚な意見に付き合う気もありませんし。
マスコミや団体が半端なマジネタをひけらかす際に多少の意識のずれは感じますね。
(続)

だれでも容易に情報を発信でき、多種多様な｢事実｣が
転がっている現在―事の善悪に関わらず、自己に不利益な
情報を隠そうとするほど逆効果だと多くの企業が気付き始めている。
プロレス団体、マスコミがそのように行動できる日は来るでしょうかね。

シュ活にくわえて勝手な定義(あくまで団体側の視点として)
マーク 金払ってホイホイ信じてくれるので一番いい客　ただし長持ちはしない
シュマ マークの成長形だが身勝手なことも言い出すのでちょっとウゼエ
スマ 金は落さなくなるし文句ばかりで始末に終えない　だけど困った時にはお願いします

＜留まる留まらない論＞
たとえば、馬場時代の全日本。新日サイドにヤオだ軟弱だショーマンだと
散々煽られていたが、その批判は真に全日を愛した層に届いたか？
当時の高年齢ファン(プロレスにおいては30-50歳あたりか)でも
全日に戦いを求めていた手合いは少なかったんじゃあないだろうか。
今よりも情報が圧倒的に少ない時代といえ、全日のマットは容易に読み取れる
ようなものだったことを考えると、彼らの多くが｢スマート｣の層であったのではないか。
かといって実際に会場へ脚を運ぶ彼らの反応は｢シュ/マーク｣のそれではないか。

長年一つのジャンルを見続けていると、どの位置で楽しむのが一番幸福なのか難しい時はありますね。
プロレスにおいても｢楽しければいいんです｣という姿勢の人もかなり多い、と。

そもそも｢楽しかったから文句なし！｣と言い切れないところに
プロレスファンをつづける難しさがあるんですが(笑)、
｢楽しければいいんです｣ ｢loveなんです｣などと
いうのもマークの立場からの自己防衛術を感じるわけで。
一方のスマートさんも、楽しめないところにひねくれた喜びを見出したり、
｢裏事情はああでこうで｣など、これも自己防衛術に他ならない。
どこに自分のポジションを置いてもそれぞれ厄介な道が待っているわけで、
それならばわたしはいさぎよくマークのポジションに留まる―という人も多いのではないか。
スマートこそがプロヲタの最終形態などはまったく唾棄すべき意見と感じます。

ﾈﾎﾞｹンファに関しては、私が｢あんなマークっぷりじゃあ読者のマークも騙せないだろ｣
とか言ったところ｢そういうファンの等身大を演じているんでしょ｣
というなんとも評価のしがたい意見が返ってきたもので。
｢じゃあプロレスに迷って石井のとこに行くのも高田ノブを煽って
こんな試合しやがって！→『こんな試合とは、こんな
すごい試合を、という意味です』などのヘタレ、モジモジして
ノブインタヴュにshowを隠れ蓑にしたりというのもかよ！？｣
｢そうですよ、ああ佐藤さん、頼りない… でも、気持ち、わかるなあ！！｣
というマークﾀﾝの気分を代弁している、と。
この分析があっているかどうかは私がマークの気持ちと
遠すぎるところにいるのでちょっと評価できない。
少なくとも自分みたいに腐りきった者からは出てこない発想なのは間違いない。

＜あんさんは自己分析でどこになる？
私はガキのころからスマート。いい悪いじゃなく、
ショーとしてのみ見ていたので必然的にそのポジションになる。
他でも書いたが舞台をやっていたので、私にとってはプロレスは演劇。
興行論、演技論、ペルソナ論、観客論などから総合的にひねくれて楽しんでいる。
ただし試合そのものはどうでもいいことが多い。試合している人よりも
セコンドや売店のスタッフに目が行きます。(こいつらも登場人物なもので)
会場では｢典型的ノリノリバカ客｣を演じていることが多いので、
その意味では客観的にシュマークになるかもしれない。

オエンのあたりは個人的会話の中から出てきた感想なので割愛。
もし興味があればオエンスレで直接聞かれるのもいいかと思います。


長くなりましたが、まあこんなところ。もし質問なり感想なりあったらおねがいしますわ。

ぶいたん、感想はもう少し待ってね。
とりあえず、age

ｽﾏﾝ､ﾌﾞｲﾀﾝ･･･････････････age

保全