｢プロレス｣ってもんをみんなでネチネチｶﾀﾛｰﾖ

なんだか対談さんから飛び火する形で立てました。
ひとまずのお題は関連スレ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1010932215/l50
で速達氏がある論を展開している787あたりから参照にしてください。
(関連スレ３全般及びその前スレ２も読まれると参考になるかも)

名無し固定ハン関係なくあれこれご自分の意見をどうぞ。
上げ下げ･トリップは任意でけっこうです。
名無しの方はできれば捨てハンつけてくれたらレスのリレーがしやすいかもしれません。
幅広い参加、新規お題を皆様よろしくお願いいたします。

２げっと

845 ：またまたまとめます ：02/01/30 23:18 ID:???
要するに「元特殊Ｕオタ」という種類のプロレスファンがかつて
存在した。彼らはプヲタだけど、ガチ（※１）至上主義だった。
そして今、「PRIDEの方がＵより過激だから」という理由で

「Ｕはプロレス（※２）だったよね（理由：PRIDEよりゆるいから）」

などとのたまっている。
彼らは将来
「PRIDEより過激な、プロレスに見た目が似ている何か、仮にＡ」
が出てきた時に必ず

「PRIDEはプロレスだったよね（理由：Ａよりゆるいから）」

と言うであろう。これが速達ジョーンズの未来予想図。

つまりここでの「プロレス」の定義は
※２「元特殊Ｕオタから見て過激じゃないもの」であり、
同じく「ガチ」の定義は
※１「元特殊Ｕオタから見て、より過激なもの」である。

ケツ決めか否かとか競技性がどうとかは元特殊Ｕオタには関係ない。

速達氏が格板に立てたスレッド
http://kaba.2ch.net/k1/kako/997/997592772.html

＜速達氏の未来予想図への反論＞
しかし、総合格闘技は本当に今後革命的に過激な方向に進み、
誰もが「PRIDEやアブダビなんて今見るとプロレスだったよね」
と語るようになるのだろうか？
初期UFCのほうがPRIDEやアブダビよりよっぽど過激だったではないか？
総合格闘技はむしろスポーツ化の方向ではないか？

ひとまずみんな反論なしってことでアンケート形式でちょっと書いてくんない？
それぞれ１-２行の箇条書きでタノンムサク（ありがち）

Ａ　あなたが現在理想とする｢プロレス｣を具現化している団体、またその理由
Ｂ　｢プロレス市場｣に含まれると考える範囲は総合を含めてどのあたりまで？
(ただし有料興行に限る　なのでアマレス大会とかアブダビは除外　
プロレスを名乗っていてもこのへんは認めないなんてのもあったらよろしこ)
Ｃ　プロレス/総合系で代表的なものは今後５年くらいでどう変化すると思うか？

まあ軽い気持ちでお願いしますわ　数日たっていいネタなかったら反論ＯＫってことで

面白そう！！

Ａ　PRIDEとWWF。理由は一方向に特化してるから面白さが突き抜けてる
Ｂ　PRIDE、パンクラスまでかな？
Ｃ　真撃や無我みたいに懐古的なものは日本でしばらく続くでしょ。
　　WWFみたいなのが日本に根付くのはいろいろ難関があるから
　　新日・NOAHあたりは静かにゆっくり沈んで行く、冬の時代。過渡期。
　　K-1や総合系はよくわからんけど、日本だけで流行っても厳しいでしょ。
　　今年もプロレスラー頼みでやってるようなら先はないと思う。
　　アメリカで商売できるようになれば定着するかもしれない。

言い出しっぺかきこみ(長くなったので２回に分ける、スマン）

Ａ　いまんとこＷＷＦ　馬鹿馬鹿しさと市場性が突き抜けている
(わしは大日支持派と思われるかもしれませんが好みで
いえばそれほどでもない　ライブ力も低下気味)
理想をいえば９７年あたりのＥＣＷ程度の勢いとキャパがいいんだけどね…。
Ｂ　不可　夢ファク以下の有象無象な駄目インディ
　　　可　ＤＤＴからそれ以上　少なくともプロレスの文法はそれぞれの団体にある
　　　別　すべての総合系　良し悪しではなく別もので語ったほうがわかりやすいため
　疑問符　真劇/ＺＥＲＯ-ＯＮＥ方面は異常なまでにどっちつかずでどんなもんか
　　　　　普通のタレントに両方は無理だと思いますな

Ｃ　プロレス―ＷＷＦが世界市場を押さえる傾向は止まらないだろう、
　逆にいえばＷＷＦがなにかのはずみでこけたらプロレスという
　文化が残るのは日本のみ(しかもひっそり)になるという危惧も
　　総合―門外漢ですまんがリアルファイトではなく｢リアル｣に見せる努力が今のところ足りないように思える　
　それは例えばランキング制･ファイトマネー･懸賞金といった資本主義ならではの説得力に欠けるところも大きいと思う
　ドーム級を年に数回行う今の手法もわかるが他の方法も模索すべきと思う
　またＴＶ視聴者に疑問を抱かせるようなルールや動けない選手(ﾓｳｲｯﾁｮ)をどんどん捨てるべき
　半端なことをしているからジョブだブックだと痛い腹を(ｗ)探られるってことで

議論には参加しないけど、アンケートには協力します♪
A.理想ではないけど、日本ではNOAH。WWFはもう、『プロレス』と言う枠から
はみ出ているんじゃないかと思う。
あと、先日見たNEOは「プロレス」してるナアと逆に新鮮味を感じたよ。
B.昔から、リングス・パンクラスを「プロレス」としてみていない。
よってPRIDEも当然「プロレス」ではない。
自分の一つの定義として、相手の技を受ける・鍛えてる所にぶち込んでいくのが
「プロレス」だと思ってる。
C.皆さんがどれほどの視野で見てるのかは知らないけど、
娯楽としてのプロレスは5年間程度では変わらないと思う。
ただ、PRIDEは他の団体より厳しくなるでしょう。プロレスラーあっての興行だし
その消費が生産に比べて激しすぎるから。

テレビだ！テレビが全てだ！
それも地上派の時代はマッハで終わりを告げるぞ！！
これは警告だヴアー

眠田コロンｱｹﾞ

荒れるか糞か盛り上がるか。わからんスレだな。

Ａ：女子プロレス全般　男ならＮＯＡＨの一部
Ｂ：プロレスラーが顔を出すとこ全て
　　プロレス団体にあがった格闘家が参加するとこではない
　　酷いインディーはプロレスとは思いたくないが、金払う客がいる限り
　　プロレス産業のうちでしょ
Ｃ：現在のスターが軒並み年老いて、各団体とも後継者育成ができず、
　　団体ごとの興行での存続が難しくなる。
　　団体間で交流しないとメインカードが組めなくなる。
　　そこでやっと後継者育成がはじまる、かな？

Ａ：全盛時のECW。但しこれは巨大な対立概念があってこそなので、今のWWF+全盛時の
　　ECWというのが正解か？

Ｂ：国内男子に限れば全日本、新日本、ノアのいずれかを経験（参戦のみも可）した
　　選手がいる団体または大会。いまんとこは。

Ｃ：元子と猪木が手を引くかどうか。そうでなければ今の混沌が続いたまま地盤沈下が
　　ゆっくり進行すると思う。逆の場合はプロレス界の統一が一瞬だけ見られるかも。
　　あくまでも一瞬だけ。

元特殊Ｕ信者＝ガチ至上主義と定義するから話がループする。

俺は彼等は市民権至上主義だと思っている。今のWWFファンと共通するものがあるかも。
いや、殆どのWWFファン特に若い連中は普通に面白いから好き！って感じだとは思うけど、
1パーセントぐらい当時のU信者からシフトしているんじゃないかな？たまに見られるWWF
ファンの選民意識のようなものは彼等から発せられている気がする。

Ａ:なし(昔は良かった・・・と言うのは人間の習性ですな)

Ｂ:すべて(今のところ左右で言えばプライド⇔埼玉(飛田)まで）
　　あと良く見に行くのはキックボクシング(今は見に行けないが）

Ｃ:市場原理の中で淘汰され、より素晴らしい所が生き残っていく・・・
　　そんな社会的ダーウィニズムは発動されず。
　　プロレスの中で更に規模・スタイルによって細分化が進み、それぞれが細々と生き残っていく。
　　ありゃ、今とあまーり変わらない。

A.国際プロレス、ZIPANG、CROWN
B.YMBがギリギリ、西口プロレスはちょっと認めたくない
C.自分の好きな団体さえ残ってくれれば、他はどうでもいい

すみわけ理論ですな

またアレか？人に意見出させて十分眺めてから叩くのか？
その程度かと笑って勝ち誇るのか？
後出しジャンケンなら後出しが勝つにきまってんじゃん。
またそのパターンか？相変わらずだな。

お前ら美濃輪ってプロレスラーだと思う？
新日全日と変わらんプロレスやってる大仁田（俺にはそう見える）を
邪道と罵り、一度もプロレスやった事がない美濃輪は「格闘家相手に
頑張ってる、ハジけてる」から認めるってか？
そこにプロレスヲタの弱さがあるという気がする。

>>20
まずフォーマット通りに、自分の考えを記せ。
話はそれからだ。

唐突に昼投稿
>>19　ひとまずスレを通りかかった人だけでも
その人なりの意見をお聞きしたいだけよん
一方で埼玉をプロレスと呼ぶ人がいて　またPRIDEもプロレスと思う人がいて
それを認め合ったうえであれこれ話をしたいわけよ
相手を否定するのではなく｢自分の意見はこう｣ってところでね
たとえば自分なんかは>>17さんの意見見て
それもプロレスファンの考えだよなって思うし
その一方で完全否定する人もいるんじゃないかと思うし
こんなこともっさりやりつつ基本になる言葉の意味合いを決めていきたいわけね
(揚げ足取りよりは有意義な遊びと思うもんでひまだったら書き込んでチョ)

Ａ
ＷＷＦ　いつもたくさん人が入って、さらにみんな楽しんでいるから
Ｂ
テレビほか媒体で報道される興行すべてじゃねえかな？もちろん週プロゴングファイトなど
「専門誌」含む
Ｃ　総合格闘技がこれからも生き残る。シャレにならないくらいのデカイイベントを打つ。
一方新日本プロレス以外の団体は、キックボクシング並に衰退。スター選手も欠乏し、さらに
マニアックなものになっていく。新日本プロレスはほぼ現状のまま。そのうちヤオでもガチでも
かまわないんだけど、プロレスラーが総合のリングで圧倒的な勝利を得るっつーストーリーも。
ＷＷＦはどうなるかちょっと予想できません。

やっぱりプロレスの最右翼（？）は埼玉とかＣＲＯＷＮなんだろなあ。
でも縁日だけでやる「プロレス一座」なんてのは一昔前のアメリカや
ヨーロッパにもあったわけでしょ？くそド田舎でそういうのやったら
子供や老人はそりゃ喜ぶよね。あしたのジョーだってそういうことしてたし。
興行はそういうもんだ、と考えたら、総合でもプロレスでも、
単に規模の問題なんじゃないかなーと思う。
もし仮に、大相撲協会以外の「相撲協会ＸＦＬ」が発足して、そこの横綱が
もう「こいつはむちゃくちゃつえーー！」という奴だったら、
総合よりもそっちにいっちゃうでしょ、みんな。

埼玉やCROWNあたりでビックリしてたら、YMBは見れないと思います。

さらに思ったんだけどさー、カラテやボクシングやキックや棒術、剣道、
まあなんでもいいや。そういう試合を見てて「うお！こりゃおもしれー！」
って思うエッセンスだけを取ってうまいこと演じたのが
プロレスなんじゃなかろうか、と思った。
Ｕ系からのガチ信者の人だってさ、膠着がおもしれーと思うわけない、と
俺は勝手に思ってんだけどさ、まあ膠着も見ごたえがあるよって意見も
そりゃーねあると思う。でもそれはいいかえれば
「相撲の立ち会うまえの仕切りの間合いってのがみごたえあるんだよー。
そこを感じるのが玄人の見方ってもんよ！」ということだと思うんで、
素人の俺は気にしない。総合を見に行く大多数の人がそういう玄人の目で
見ているとは思えないし。

レスラーを判断するのは、ストンピングの技術ですが何か？

Ａ　理想の団体なんてないと思います。
　　その都度変わっていくし、変わらなくてはならない。
　　変わっていく過程が素晴らしいものが、僕にとっての理想の団体かも。
　　第一次UWF、初期のFMWは、割と好き。今ならWWF。
　　いずれも、“金脈”を掘り当てようと、もがくさま美しいと思います。

Ｂ　別になんでもいいです。要は満足感を与えてくれたらいい。
　　でも、それも時とともに変わるし、自分の価値観も変わります。
　　その時点での経験にもよるし、年齢的なものもあるでしょうし。
　　あと、僕はプロレスかどうか、とか思っては見てません。面白いかどうか。
　　プロレスもプライドも野球も同じ。僕の中ではね。

Ｃ　あまり予想はしないことにしています。
　　プロレス・格闘技内に限って言うと、20年前には、
　　UFCみたいなのは予想してなかったし、ソープ・オペラもそう。
　　ルチャがこんなに認められる日が来るとも思いませんでした。
　　メディアで言えば、BS/CS放送等も。
　　予想を超えるようなものが出てくれば嬉しいですね。

馬鹿西さんおもしれえ >>24>>26にはいつかレスつけます
今回のSTﾀﾝはいいひと文でありながらかなり辛口ですな

>>9　＜5年間程度では〜
そうは思うんだけどさ　１０年後って想像よりはしやすいでしょ

さあほかの方もどんどこ「これが俺プロ」ってのをｶﾀﾛｰﾖ
賛同レスはともかく疑問や批判はもうちょっと待ってね
(どうしてもしたいのならド〜ゾ）

上げてみた

保存ちゃん…。

>>29　ぶいさん
なんか辛口でしたか？
本人にはそんな意図は特にはありませんでしたけど(^_^;)。
疑問／批判がはじまったら、また指摘してみてください。

＞ＳＴ
わし的には単なる個人の意見なんだから
ある意味言いっぱなし/わがままでいいと思うし
その意味で誉め言葉としての辛口よん

やっぱ速達はこねえか　来なくてもかまわないんだがな
来てくれた上できちんとしたやり取りを望んではいる

ここはおろか２ちゃんから消えたね＞速達
いなけりゃ成り立たないとはまでは言わないけど
面白くなるかどうかのキーパーソンであるのは違いない
メールでもしてみる？

Ａ　昔の全日はもう無いからなぁ。

　　小橋がどういうスタイルで復活してくるかによって方向性がかなり
　　違ってくると思うが、やはり俺の理想に近いのはＮＯＡＨ・・・
　　と言いたいところだが、ここはあえてＪｄ'だな。
　　あそこはいいぞ、頭の中真っ白にしたまま楽に観れる（藁

Ｂ　これは『どこまでプロレスと認めるか』という問いでは無いだろ？
　　「プロレス」市場に含まれるということにおいては、プライド・新日・
　　全日・ＮＯＡＨそれくらいだろ。他は市場としては成り立ってない。
　　固定のファンがついているという事とは別問題。どこまで「プロレス」
　　かという問いならば残念ながら(？)全てのプロレス団体を名のる団体が
　　プロレス。ちなみにプライドは桜庭がグレイシーハンター扱いされた
　　頃から俺の中ではプロレス。

Ｃ　これは難しいな。もしタイムマシンで５年前に戻って２００２年初頭の
　　プロレス界の現状を話したら確実に基地外扱いされるだろうからな。
　　新日は・・・変わらんだろうな。チョットずつファンが入れ替わって、
　　なんとなく業界トップの地位を守り続ける。今の高校生くらいのファン
　　が十数年くらい経って居酒屋あたりで「今の新日はなんだいありゃあ！
　　いつまでもタナケンがトップじゃダメだろ。昔は良かったよな、健介・
　　中西・永田･･･と感動を与えてくれる選手が揃っててヨ〜（涙）」
　　とか言いながらクダ巻いてることだろう。
　　それはさておき、今より格段にネットが普及しているであろう５年後
　　では、もうプロレスに感情移入して観る事は不可能なのかもしれない。
　　観てわかり易い総格系とミクロな団体の固定ファンとの二極分化がより
　　顕著になるだろう。現存のメジャー団体はＴＶへの依存度がより大きく
　　なり、主導権を握ることがますます難しくなるだろうな。
　　自分の居場所を見失うであろうコアなファンは次第に絶滅していって
　　しまうのか・・・鬱

>>35　たった一週間で消えたとかいうなよ
つーかあんだけスレレイプかましておいて議論スレに来れないってんならそれまで
いちいちメールするくらいなら君が君なりに語ってくれ

>>36/bloody
＜「プロレス」市場に含まれるという〜
うん、そういう意味よ　例えればその市場のグラフを作るとして
データを客観的に眺めるにはどのへんまで君なら入れるか、ってとこか
＜どこまで「プロレス」かという問いならば
このへんはまたいつか話を詰めたいと思うのよね
例えば昔の言葉で「なにがジャズでなにがジャズじゃないということはない
おれそのものがジャズでありおれが飯を食えばそれはジャズだ｣
ってのを詭弁と思うかどうか、またどの層まで届きうるかってわけで
例えば週/紙あたりで平然と純/格プロとかいってるけど定義がないから
議論が進まないじゃん　その辺のんびりやろうと思いましてな
＜頭の中真っ白にしたまま
なんだかジャパ女もえだった亀和田武あたりみたいですな(笑

渕渕

Ａ　無い、プロレスに理想型があったら逆につまらんおもうな。

Ｂ　格闘技、プロレス団体を名乗ってて競技性が低いもの全て　
だからパンクラスやプライドはジャンルが違うと思う､リングス
は観たことないからしらん。　インディも十分プロレスじゃ。

Ｃ　プロレスは格闘技風プロレスと古典？プロレスに分かれると思う
　インディは出たり消えたらいかな？
　総格は衰退しそう技術水準がかなり高度になってきた今､体格と筋力
　差を技術や精神でカバーできなくなって日本人が活躍は減少するだろう
　そこで階級を設け日本人スターを創りだすも全体としての人気は他の
　格闘技と同じ程度に下がると思うな。
　　

>>36　>>38
「市場」と言う見方だったの？
「プロレス市場」としてだったら、いやゆる格プロも入っちゃいますね。
最下層の方も財のやり取りがある以上、市場には入るかと。

Ａ、ショーとしてなら、ＷＷＦ、立派な格闘技として、ブックを考えずにいけば、
今はない。（全日もなんだか・・・、いや、ゼロワンとか？
Ｂ、細身の人間ばっかりとか、出稽古しないとか、あと勝敗至上主義でしかも
試合に持続性がなくドラマのみで単発ナ試合が殆どな団体
それは駄目。：ﾌﾟﾗｲﾄﾞ、パンクラ巣、ｅｔｃ、
後、ドラマだけ、面白がらせるだけ、レスリングとして成り立っていないものが多
い団体、これも団体：みちのくの一部、大日、ＩＷＡ、
Ｃ：とりあえずインディーは冬木が統一して、なくなる。
メジャーも合併が増える。総格とかは異種格闘技とかいざって時に仕える選手として
新日が吸収します。
結論：総格→衰退、プロレス→盛り上がる
Ｄ：理想の選手は？
新日ジュニア、かネックとか

>>42　なくすなよ！(笑 ＜インディー
まあなくなったほうがいいとはわしも思うのですがなくしかたは悩みどころですな
そして｢別れたところでまたできる♪ 文句あるかよあるはずぁない！｣（おおありです）
＜かネックとか　カネヲタですか？ セニョ〜ル！！　あとで変な画像貼り付けるから待ってて
(つーか書いてくれてありがたいのですがイマイチわかりづらいんすが＜Ａ、Ｂ）

>43
すまん、あせってかいてたからね、
Ａ：俺のなかで理想の団体はやっぱり、パワーありき、技術ありき、ドラマありき
の協議性あふれる団体かなぁ、って事は・・・今の新日と全日がもっと良く成りゃ
丁度そんな感じ？
Ｂ:俺が駄目と思うのは二種類あって
ａ：アピールが無い、試合と試合につながりがない。つまり次につながる直接のき
っかけがないもの。（だってそれじゃアマチュアと殆ど変わらないんじゃ？・・・
ｂ：６な体もしていなければ、６ナ試合もできない（つぼ原人とか？
笑わせておわり、つまりただのコント団体
もう一種類あった。
ｃ：デスマッチばっかでまともな試合ができない選手ばっかなだんたい
ａ→ﾌﾟﾗｲﾄﾞ、パンクラス、atc
ｂ→みちのくの一部、atc
ｃ→大日本とか？

＞a5
http://www2.odn.ne.jp/~caj34080/canek1.jpg
日本全国のカネヲタ諸君、セニョ〜ル金苦を囲んでここでオフってのは、ど〜だい！？

>>44のについてはおおむね理解できますな　細かいレスはもうちょっと落ち着いてからってことで

俺がこう思うってだけなんだけどさ・・
プファンは真面目だから、プロレスって物を観る方の主観で枠にはめて語り合う。
それどころかプファン同士で闘いになるんだよな。それが一概に悪いとは言わないけどさ。
昔からそうなんだよ、俺はもうむなしいんだよな。そんなことでプファンを失いたくないの。
プファンそれぞれ主観でプロレス観を持っててイイと思うし、俺はそれを尊重してるつもりです。
そう思うよ。

>>45
プファン同士の戦いはプロレスの面白さの中で結構重要なのでは？
ＳＴみたいに人格は尊重するが意見は別って感じだと良いと思う。

>>46　うん　だからその枠をたがいに尊重しつつ話したいのよ
>>47　>46、ですな　無理して戦う必要もねえですが
そのへんどうよ？ ってのはそれなりに有意義かと

プロレスはガチでないって前提なんでしょ？
だったら、「体ができてない」とか関係ないよ。
面白いものを見せてくれれば、それでいいじゃないのさ。
みんなの意見を参考にするなら、逆に新日とか大きいところがプロレスを
駄目にしてるよ。
プロレスってのは昔から胡散臭いところが魅力だったのに
大企業の商売にしちゃった。
サーカスと一緒で、ときにはハラハラし、ときには笑う。
そういうのが俺のプロレスの楽しみ方。
これは誰に強要するものでも、されるものでもないけど。

ガチじゃないからこそ体が大切だとおもう。
胡散臭さとプロレス、これはやっぱり重要。

全女なんて王道だよね。
焼きそば売りながら日本中回って、しかも角掛とかいるぐらい
胡散臭いし。

あらゆる面でギリギリのライン上を走るのがプロレスの魅力。
そして胡散臭さの中に人は幻想を見る。
湿っぽい話になってしまったが面白いのでアンケートは続行してくれ・・・

新日ジュニアが好きだ・・・

>>49　ヤオガチ論議はひとまず後回し
おもしろければそれでいいって意見もわかるけど、
どのあたりが/どの方向がって話を希望ね
>>50　うさんくさい人がうさんくさいことをしてたらかえって当たり前よね
ある意味ミスマッチこそがプロレスの本質なのかも
>>51　角掛もこっちではすっかりご無沙汰
角掛号の悪臭はいっそうひどくなっているのでしょうか
>>52　青果市場なんかまた別の意味でかなり湿っぽそうですな
>>53　どの時代の？　ここ数年見てないんでよくわかんない(ｺﾞﾒﾝ)

>>54
imano

　　武藤とはチンコであり

　　チンコとは武藤である

　　
　　呂 明賜

昔のプロレス
試合の中でいかに客を騙すかが勝負
今のプロレス
試合の前にいかに客を騙すかが勝負。

おやすみ

遅レスですけど。

>>36でbloody heroさんが触れた「市場規模」という設定は、
意外と大事なことかもしれないですね。
観客50人くらいでも、プロと認めるか、あるいは、数百人規模ならどうか。
また、ちょっと見方を変えて、数千人集めても一発勝負的なところと、
数百人規模を５年続けてるところでは、どっちか。

そのへんを明らかにしたうえで、スタイル、未来予想図などを論じないと、
結局のところ、論じられないかもしれないと思います。

観客50人くらいでも、また、所属レスラー２人でもオッケーだとするなら、
総合格闘技でも、ルチャでも、デスマッチでも、他のどんなスタイルでも、
成立して、残っていく可能性はありますよね。

別の話では、専業で食ってるかどうか。
認められないなら、前座にバイトさせてたFMW他とか、
飲食店、ジム等を経営するDDTとかパンクラス他はどうなのか。
団体側がフォローすればいいのか。フォローしないアメプロはどうか。
逆に、多角経営でミスった全女はどうか(笑)。

まぁ、広げすぎると難しいですけど。

プロレスの「プロ」はプロ野球やＪリーグのプロとは違うと思う、職業〜
という意味では同じだが

野球やサッカーでは一般にアマ＜プロで成り立つが
レスリングとプロレスは別物で成り立たない

そういう意味で「プロレス」という言葉はレスリングという
ジャンルの中のプロを指すのではなくて

独立したジャンルそのものを示すのだと思う。

それは結構言い尽くされてる話だね。
山本美憂が「世界で初めての女子レスリングでのプロ選手になる」
とか言ってたこととか、
藤原組長が「プロフェッショナルレスリング」にこだわってたのを思い出した。
今現在定着してる「レスリング」って種目とは別だったけどね＜組長

皆さん的には九州求道軍とかセッド・ジーニアスまで「プロレス」と
認めます？
>>59さんの定義だと学生プロレスや障害者プロレス、ミゼットも
「＊プロ＊レス」になるんだよね。俺はそれでいいと思ってるクチだけど。

「あんなものプロレスとは認めない！」って発言するのって
長州とか坂口とかそれらに影響されたマスコミ＆ファンぐらい。
実際、大仁田と学生プロレスに大差ないし、
大仁田のしてることは新日と本質的に変わらない。

VTなどの総格が表立ってきた今、プロレスは
「強さ」ではなく「楽しさ」を追求するべき。
今現在、存在するプロレスを名乗る団体の中には
学プロにも劣るのが多い。
「プロレス」というブランドネームに固執した、
なんと愚かなことよ。

>>61
ていうか学プロってみんな見たことあるんかいな？
レベル高いところは本当にレベル高いよ。

ハヤブサもテイオーも棚橋もみんな学プロで鳴らした連中じゃん。

>62
でも一部メジャー選手は学プロを蔑んでるでしょ。
チョソとかキムとか。
客を楽しませるのがプロレスの本分なのに、
いまだに勘違いしてる方々が。

>>63
そこまで割り切ったのがＷＷＦ。
だけど「楽しいだけじゃないぞ」っていう、ある意味での曖昧さを
演出してきたのが日本のプロレス（っていうか猪木）。
ファンもそういう教育をほどこされている以上、
すんなりと移行はできない。時代がどうとかじゃない。

今のアメリカナイズされた平成デルフィン族（byＩ編集長）は
そこまで深く考えずに「面白いもの」「わかりやすいもの」に飛びつく
かもしれないけど、この２０〜３０年間日本の特殊なプロレス市場を
支えてきた「プヲタ」たちからしてみれば
「俺たちの○十年を否定されてたまるか！」
って感じでしょ。だからこそ理論武装してＷＷＦ化に抵抗するわけだ。
「闘いを表現するものこそプロレスである」
キング・オブ・スポーツ。だから鍵を握るのはやっぱり新日だし。

今の石井館長と猪木がやってることは「プロレス」の方法論を生かしたこと
ばかりでしょ。K-1もPRIDEも、「凄玉ガイジン」「勝負論」「遺恨マッチ」
「浪花節」その他諸々、アメリカじゃ受けないけど日本で受けるスタイルだ。

＞「俺たちの○十年を否定されてたまるか！」
古い世代が新日に飽きてWWFに飛びついたんだと思ってるんだけど、どう？

＞1〜65

ホームラン級の馬鹿だな

学生プロレスがありなら社会人プロレス（SPWFじゃなくて）も
ありだと思うんだよな。社会人で奇術愛好家がいるように
プロ・プロレスの他にアマ・プロレスもあってさ。
そんで刑務所とか老人ホームの慰問とかできないかな？

もちろんちゃんと組織化して、怪我人が出ないように
藤波あたりをアマ・プロレス協会の会長にして、段位制とかにして。
首から落とす技は出すほうも受けるほうも免許がいるとか。
基本はお笑い＋ルチャ（グラウンド中心）みたいな。

ＷＩＮＧ時代の松永の伝説のバルコニーダイブっていつだ？
９２年くらいか？
おめー、あれから数年遅れてＥＣＷなんかで過激路線やってさぁ、
そしてＷＷＦがＥＣＷからぱくったわけじゃん。
世界一のメジャー団体ＷＷＦが３メートルの梯子からダイブしたり
テーブルに突っ込んだりしてるわけよ。

これを観て、観客や視聴者は素直に「スゴイ！！！！」と思うだろ？
そういうのを見せていかなきゃいけないのに、
日本のメジャー団体はやらない。デスマッチを嫌ってる。
新日本のチョンとかが「そんな事をしたらインディーになっちゃう」とか
言うけどさ、
天下のＷＷＦがやってるんだっつーの。どこがインディーだよ？

ネチネチ、グランドの攻防とか無効試合とか見せられても、お客は
満足しねぇよ。新日本。

無効試合も、ネチネチのグランドの攻防も需要がある。

>>65
俺は今の新日ヲタは大雑把に
「猪木直撃世代新日ヲタ」と
「三銃士直撃世代新日ヲタ」がいると思ってる。

前者は今のプロレスを批判しながらK-1×猪木軍などに
熱狂、PRIDEに高田や石澤の応援しにいくも居心地悪し。

後者はさらにかつて橋本最強と思ってた人種と武藤最高と
思ってた人種に二分化され、橋本ヲタは行き場を無くして
卒業、武藤ヲタは新日の枠を超えて「プロレスファン」と
化したもんだと思ってる。

今のWWFヲタは大半がこの「プロレスファン」に加えて
スカパーで「最初から」WWFファンになった連中であり、
ガチガチの新日ヲタからWWFに流れるケースというのは
「最強新日」を信じていた反動で壊れちゃったおっさんか、
もともとゆるやかな気持ちでプロレスを見ていた
武藤派90年代ヲタのどっちかだと思う。

プロレス論で喧嘩するようなコアな層はもはや
惰性でしか新日を見られないんじゃないか？白けて。

ミカンってただの煽りキャラかと思ったら
けっこうプロレス語れるのね。
どこのファン？けなしてあげるよ。

>>69
だから日本は駄目になる。
プロレス後進国だぞ、今。気付いてるか？
ヨーロピアンレスリングの衰退と同じ道を辿るぞその内。

ミカン、せっかくだからぶいけえのアンケートに答えてよ。
面白そうだ。

WWFから入った層って、ほとんど最近の若い人だよ。
最初に火をつけたのは、古くからプロレス見てる、かつ新日に見切り付けた層。

>>71
全日本とＷＷＦが好き。全日本は数年後にはＷＷＦみたいになる。
武藤が花道を持ちこんだ形になったけど、それだけじゃ済まない。
しょぼいけどビッグマッチで花火があがる。

>>72
「需要がある」といってるんだ。
全部がエンタメプロレスである必要もあるまい。
全部がネチネチプロレスである必要もあるまい。
今のプロレスが一過性のブームかもしれんから
ネチネチプロレスを存続させても罰はあたらない。

>>67
アマ・プロレスは実在してるよ（名前は忘れたが）
基本的にリングは無く、体操マット（薄っぺらいヤツ）に、
四方にコーナーに見立てた物（カラーBOXみたいな）立てて。
マトモな試合してたよ。グランド主体で。

>>73
アンケートどこでやってるの

JWA（東海や関西など）もアマプロレス。
今でも盛んだし、プロも何人も輩出してる。

>>78
このスレだよ。
ログぐらい読めよ。

＞ミカン
スレ読まずに全員をホームラン級の馬鹿呼ばわりしてたのか（ｗ
実にミカンらしい話だけど、まあ>>5にあるアンケートだよ。

冷静に考えれば、アメプロの方が無効多いぞ

ミカン、たまには告白スレ盛り上げてよ（ｗ

需要というなら無我や真撃（not ZERO-ONE）は
レトロプロレスとして価値がある。
優しみに満ちたセピア色のプヲタ空間、
ガタが来たレスラーや格闘家にとっての
理想郷になり得る。特に真撃は要注目だ。

>>76
まぁ、ＷＷＦもダークマッチやハウスショーでは普通にレスリングしてるしね。
ネチネチプロレスは前座にはちょうどいいよな。客を暖める、いわば前戯だな。
そしてメインでドピピッて射精してぇな、たっぷりとな。

ゴールデンで放送するからには、そういうネチネチプロレスは必要ねぇな。
テレビの前のプロレスを知らない客を引きこむには、前戯プロレスではなく、
いきなりマンナメ、挿入くらいの勢いでエンタメプロレスを見せるべきだろ！

ネチネチしたグラウンド主体のレスリングをやるにしても、カートＶＳベンワー
みたいに、遺恨を前面に押し出すくらいの演出が欲しい。

＞ゴールデンで放送するからには、そういうネチネチプロレスは必要ねぇな。
その辺は同意。だが、無効試合（乱闘）は需要があると新日上層部は考えてる節がある。
実際会場が盛り上がるもんな。

>実際会場が盛り上がるもんな。

テレビ観戦者は盛り下がるぞ。

遺恨ってのも、もう古いんじゃないの？
ガチじゃないとわかったんなら特に。

TVの前じゃ盛り上がれねえだろ。
会場行け。で、「金返せ」と叫べ。

>>70
>>ガチガチの新日ヲタからWWFに流れるケースというのは
>>「最強新日」を信じていた反動で壊れちゃったおっさん

アホか

Ａ　あなたが現在理想とする｢プロレス｣を具現化している団体、またその理由
「全日本プロレス。キャストが豊かで、試合内容も良い。」

Ｂ　｢プロレス市場｣に含まれると考える範囲は総合を含めてどのあたりまで？
「バイソン木村の風俗勤め等。レスラーの肉体を抱けるという史上最高の体験が
出来る。」

Ｃ　プロレス/総合系で代表的なものは今後５年くらいでどう変化すると思うか？
「試合中の死亡事故が増える。ヘビー級が減る。インドプロレス界が盛り上がりを見せる等。」

>>87
今のTV番組は大体「遺恨」だらけだぞ。

>>87
でも小川絡みの「ガチ遺恨かも」ファンタジーは健在だぜ。
ブック破りとか、ああいう「でもひょっとして今のはガチかも？」
っていう幻想の綱渡りこそ昭和新日のお家芸だったじゃん。

一部の古い猪木ファン（紙プロ勢とか）に一瞬小川が支持されかけたのは
そういう部分じゃないかな。もうさすがに状況変わったけど、
２〜３年前まではまだ新日ヲタにそういう鬱屈したパワーがあった。
「夢よもう一度」っていうか、古き良き新日復活幻想だね。

状況が変わったっつうのは俺らだってもうわかってるんだけど、
それでももうちょっと抵抗させてもらいたいわな。安田みたいに。

>>90ミカン
ぶいけえが異論反論は待てっつうから
まあ具体的に叩かないでおいてやるけど、
一言で言えばホームラン級の馬鹿だな（ｗ

リング上で、洗練された選手同士の攻防を見るのが俺はたのしいんよ。
「ガチかも」とかいうのは洗練されてないじゃん。ただ暴れてるだけで。
他人の趣味にまで文句をつけるつもりはないけど、
そういう楽しみ方もあるんだってことを認めてくれ。

>>82
でも、ＷＷＦはちゃんとオチをつけてくれるじゃん。
無効試合になってもさぁー。
ところで告白スレって？

>>93
本人は笑いとってるつもりなんだから、そっとしといてやれ

ホームラン級の馬鹿になれって！

>>94
いや87を見て思ったことを書いただけなんで。
別に「遺恨とか古いよな〜」って人の意見もわかるし、
もちろんいろんな楽しみ方があってもいいと思うよ。
俺だって何年も「消化不良のまま立ち消えになるto be continued」
ばっかり見せられてたらいい加減萎えてもきてるんだけど・・・。

ＳＥＸ

とりあえず１００ゲットオォォォ
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　 ＿_∧_∧_
／＼（`Д´ ）＼　　　　　　　　　　(´´
＼／|￣￣∪￣|＼　　　　　(´⌒(´
　 ＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

いきなりマンナメ、挿入くらいの勢いでエンタメプロレスを見せるべきだろ！

>>101
話がループしちゃうだろ、
エンタメも当然アリだが従来の和製プロレスにも需要はあるって話だよ。
そんで、ゴールデンではわかりやすいものを見せたほうがいい、と。

前戯は家で済ませてきてるわけよ、観客は。
週プロやファイトなんかで。
会場ではいきなり挿入されたいわけ。ズッコンバッコンって。

>>103
その観客の中にも「やっぱり前戯がないと燃えないわ〜」
って奴もいるし、ずっとスポットばっかりじゃ見てて
疲れちゃうだろう。その辺のさじ加減もレスラーの力量でさ。

退屈なグラウンドは非だが、退屈じゃないグラウンドなら
ねちねちでも構わないと思うのよ、俺は。
無駄を排除してみたらスカスカのつまらないものになっちゃうかもよ。

>>104

そうか、俺はいきなり挿入派だから、意見が食い違うんだな。
俺は最近は前編メインディッシュのＷＷＦを観て、
「客を楽しませるとはこういう事なんだな」と気付いたわけでな、
グラウンド主体レスリングが嫌いなわけじゃないんだ。

>>105
×前編
○全編

まあ好きなアーティストのアルバム聴くんでも
オープニング、シングル曲、Ｂ面っぽい曲、箸休めの短い曲、
またシングル曲、バラード、って感じで緩急あるからいいわけで。
ベスト版買って最初から最後までハイテンションで盛り上がる奴も
いるだろうし、ミカンはそういうタイプなのかもしれないけど
それじゃ疲れちゃう、飽きちゃうって人も当然いるわな。

そーだな。最初から飛ばしていきたいタイプだしな！

三冠戦とかで川田がいきなり三沢にバックドロップで奇襲
という展開が好きだった。四天王プロレスの被害者だな俺は。

日本のプロレスは「わびさび」が大事なんだよな。
「そういう抽象論に逃げてるから日本のプヲタはダメなんだ」
とかいうのは言いっこなしでＰＬＺ。

「そういう抽象論に逃げてるから日本のプヲタはダメなんだ」

>>111
というかお前のその意地悪さと単純さがダメなんだ。
ひねくれてるくせにひねりがないって最悪だぞ。

>>112
ひねったら「お約束」じゃなくなっちゃうじゃん。

>>113
お約束でしか絡めねーのは、プロレスじゃないな。

お約束こそプロレス

age

>>110-115ﾜﾗﾀ

>>110
ダメなものはダメ。

極めてこその｢わびさび｣だ。

なんでこんなにレスついてんだよ
まあみんないつでも気軽に>>5のアンケートたのむわ

＞腐ミカ
スレレイプは勘弁だけど議論はお気軽にど〜ぞ

＞ＡＬＬ
アンケート以外に｢こんなあたり語らね？｣ってお題あったらよろ

記入日時：2002/01/22 (火) 03:22:15
記入者名：蝶野正洋　（ＩＤ：chono）
サイト：http://www.aristrist.com/
オレなりのプロレス業界の、ビジネス観を話して見たい。 　プロレスラーは、リングを提
供してもらう会社なり、プロモーターの上にいる商品でしかない。そして商品価格や賞
味期限もあれば、商品開発（自己プロデュース）、商品管理が自分でできる、個人事業
主。　今のプロレス会社形態で、日本は出来上がっているから難しい部分もある。 　プ
ロレスフロント業務は、一般社会の会社組織形体。商品の開発、生産、管理、販売（興
行）と何ら他の業種と変わらない。ただ、取り扱う商品がレスラーである事が難しさが
あるが。 　娯楽産業のひとつである、プロスポーツはお客さんにより解かり易い形で
の、競技を提供していく工夫をしている。各スポーツが産業化を図る上で、規律の元で
の競い合をさせる、各機関（協会、コミショナー）を作りあげている。 　プロレスの業界
は、５０年の歴史をむかえた今もまだそれが出来ない。　

今回の件は３０年前の、２人
の事業家の企業間戦争に振り戻すだけだ。　オレはその時代を半分以上通てきて、そ
れが単なる企業間の潰し合いの繰り返しだけで、業界の発展の最大のネックの原因を
生み出していたと思う。統一する機関さえあれば違う。 枠の無い戦い、規制の無い戦
いは、いつも感情だけが先走る潰し合いだけだ。 　オレは、単純にプロレスが面白い
し。見る側としても、やる側としても。

これは、オレが好きなサッカーとなら変わらない。
だから、余計に今回の件で新日、全日を元の関係に引き戻す様なやり方に、納得い
かない。 レスラーが契約期間をまっとうして、他団体に動ける様にまでなった今、なん
でフロントを巻き込んでいるのか。同業者の企業間で、主要ポジションの人間が会社
の容認の無い状態での移籍は、企業間の潰し合いの引き金を招くだけだ。企業で培っ
たノウハウを、後継者なり引継ぎもないまま。 　自分たちがやりたい事があるなら、穴
だけは埋めておくのが最低減限の礼儀じゃないか。 　株式公開で一山当てるのが夢
か 　新日本を潰したいだけか 何人にの社員、レスラー、ファンを犠牲にしたいのか。
オレも今の新日本がベストな状態とは思っていない。　でも、どこの企業も通ら無けれ
ばいけない道だろう。 　何の統一機関も無いこの常態の中で、企業間が競い合う事
は、生き残りを掛けた潰しあいだけだろう。　このままでは、「歴史は繰り返す」ではな
く、なんら変わらないままだ。
ARISTRIST.com BBSより蝶野正洋直々のレスより一部抜粋

age

川田・・・勝ってくれ・・・・

けっこういい感じのスレになってきたな。
皆さん>>5のアンケートに続々回答しようぜ。

Ａ　あなたが現在理想とする｢プロレス｣を具現化している団体、またその理由
Ｂ　｢プロレス市場｣に含まれると考える範囲は総合を含めてどのあたりまで？
(ただし有料興行に限る　なのでアマレス大会とかアブダビは除外　
プロレスを名乗っていてもこのへんは認めないなんてのもあったらよろしこ)
Ｃ　プロレス/総合系で代表的なものは今後５年くらいでどう変化すると思うか？

軽い気持ちでどーぞ。

こっちにもミカンが来てたのか。

>>122-124　んで君の意見は？　ｶﾞﾁｬﾒﾗに賛成ってことでいいのかな
>>126　あのシャイウィズ返し特訓に萌えですか

＞ＡＬＬ　特に新しいお題なければ来週あたりから反論ＯＫにしましょうか
反論出しの条件として：
すでに>>5のアンケートに答えている
名無しではなくせめて捨てハン/番号を名乗る
意見を否定するのではなく自分の考えだとここが違うという論調を保つ
こんなんでどうよ？

>>128　サンキュ

>>130
漏れが一番叩かれ易そうだなぁ・・・

昨日今日と何か板重くないか？

>>133
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1012854993/12-14

質問追加してみよかぁ!?
Ｄ、Ｂの市場を考慮した上であんたの理想の「プロレスラー」は？

>>135
その質問はどうなんだろ。
「市場」を踏まえた上でだったら
レスラー個人じゃないと思うけど。
選手はあくまで入れ替えの効くソフトだから
理想っていうか全員それぞれにいい仕事してるんでは？

そりゃそうだ。
･･･そりゃそうだ。
･･････うん、そりゃそうだ

>>135　たしかにおおまかかつ最終的な問題だね　>>136のいうとおりかな
たとえば武藤と蝶野が５人ずついてもいい団体にはできない
鶴見と栗栖が１０人ずついてももちろん無理
一般的なスポーツとは違い４番バッターを
揃えてもそれが団体にとって最善ではないしね
言葉の遊びになるが理想の｢プロレスラー像｣に近い、てなら答えやすいか
自分はひとまずＨＨＨにしておくよ(好き嫌いとはまた別ってことで)

>>135
クラッシャー高橋

いくつもの顔を用い、ある時は主役、ある時は脇役を使い分ける
インディーの仕事師

僕もＤの質問に答えとこうかしら。

Ａの回答で「理想の団体なんてない」と答えたのと同じく、
理想のレスラーなんていなくて、理想に近づくべく進んでいく人が好きです。
なので、時期にもよるかもしれないです。
あと、理想についてあまり考えたことがないので、
あくまでも「好き」ということですね、僕の場合。

・第一次UWFのころの前田日明
・FMW初期の大仁田厚
・革命軍（維新軍じゃなく）のころの長州力
・ケガした後のウルティモ・ドラゴン

あと、前座というか若手（新日で言うとヤングライオン）の試合は、
けっこう好きかも。寝ちゃうことも多いですけど(笑)。

今度はＤの質問かよ
プロレスの根底には｢戦い｣(あらゆる意味で)がある・・ってのが俺の持論で。
俺的にはサバイバル飛田が半端じゃない量の豆を撒くのもある意味｢戦い｣を感じるんだな。
逆に今の新日なんかは感じないんですよ。そんな訳で理想は
〜プロレスラーとして｢戦い｣(あらゆる意味で)を感じさせてくれるレスラー〜
意味不明ですが、こんなとこでしょう。

飛田は極端な例です・・

D 小橋､はやぶさ
理由はわかりやすいから。　逆にちょうのや武藤はわからん

プロレス＝（格闘技１＋格闘技2＋･････格闘技α−競技性×α＋反則）×演出＋野次
まいったか！？

>>143　自分的には格闘技はそんなに要らないなあ
(つーかゼロでも可)　競技性は逆にもっと求めている
小橋がわかりやすいってのは賛成

>>89
本物？

特にないので保管ｱｹﾞ

思うんだけどプロレスは競技性が高まれば技の選択肢が広いために有効で
効率的な技に収束してゆきスープレックス等のプロレス的で派手な技や動
作は減少もしくは装飾化した地味なものにになって行くんじゃないかな

ＶＴは（あまりみないから間違ってたらスマンス）競技性が高く制限も少
ないがそこで有効な技や技術は解かりにくいし地味だと思う

Ｋ‐1は技の選択肢を制限することでハイキック等の見栄えの良い技を活か
しつつ競技として成り立っている

つまり許容範囲の広いルールと競技性と見栄えの三者は共存できないのでは
ないかと思うのよ

そのうえで日テレのバラエティみたくいかに面白い(※)台本を用意するかが
団体に求められ、いかに台本の存在を感じさせること無く見せるかがレスラ
ーに求められるのではないか？

※笑えるという意味ではなく、興味を引くという意味の面白い

保存上げ

>>147　言っていることはわかるがこっちの｢競技性｣ってのは
強いて言えば底抜け脱線ゲームのルールをきちんと
考えようよって意味(細部レスはまたいつかそのうちに)

演劇、演出ってテーマも意義深いんだが
どれくらいの人がついてきてくれるかなあ

演劇といえば、ジャイアント馬場の「ゴングが鳴ったらまずリングの中央のポジションを
取りなさい。そうすれば客にお前が格上だと思わせることが出来る。」という言葉は演劇論
を肌で理解した者の台詞だと思うな。

馬場がドラゴンを評して
藤波は何時も指先を動かしているだろ。全身に神経が行き届いているんだ、ああいうのがいいレスラーなんだ。(凄いうろ覚え）
も同列に考えてイイ？
凄い昔の話だったと思うけど、妙に納得させられた記憶があるよ。

>>150　それ読んだ/聞いた記憶あるんだけど出展わかる？
刃牙外伝で同じことやってますがね
わたしとしては馬場演技(リスペクトを込めてこういっておく)に対し
深く頷けるところもあるし大いに疑問なところあるんですわ
良くいって名人芸、悪くいって手抜きなわけで
(この発言はアップダウン外でイヤガラセをしてくる相手がいて当たり前の時代のものと推測します)
>>151/傍観
わたしも体の末端がだらしない人はかなりキライ
コール前に体ゆすったり首コキコキとか、
手をダランとさせるでもなく動かすでもないって人よくいるでしょ
ほんと見てると具合悪くなります
意外なところでは冬木がこういうとこけっこううまい(べシャリはだめだけど)

わしのほんのささやかな舞台経験から言わせてもらえば…
動作を素早く見せるのは、実際に高速移動する必要はほとんどないのね
必要な瞬間だけ体の末端に気ィ入れてピシピシ動かしてればなんとかなる
(ロックがこういうところうまいのよね　ひらひらパンチとかぷるぷるストンピングとかかってこいやとか)
いわば静から動の使い分けってところかしら

>>151　傍観者さん
馬場もそんなことを言ってたんですね。
村松友規さんが著書の中で、
ドラゴンを猪木２世と感じた理由として、
指先まで神経が行き届いてるという点を挙げていました。

>>152　ぶいさん
馬場の台詞、確か高田×ヒクソンのときにも、
高田がヒクソンの周りをグルグル回ったのを評して、
「格下だというのが、それでわかる」と言ってましたね。

動きの緩急は、日本人では武藤が断トツで上手いですね。

酷い話だが俺は武藤は膝を壊したからいいレスラーになったと思ってる。
今の独特のリズムはやはり目を引きます。
武藤→膝が悪い、が客に定着してるのもプラス。
試合の見せるポイントを作りやすいですし・・
膝が悪い・・がギミックで無いところがプロレスの凄さだと思う。

深夜に保全作業　腐ミカがこなくなってマッタリになりましたな
レスはまたあした〜(つーか誰か書いてくれねえかとほんのり期待)

ガハハ！ 今スマックダウン見てますがロックのセリフ翻訳で
｢光速タップ｣が！！ 調子に乗ってますな石寒ちゃん

30 ：お前名無しだろ ：02/02/15 01:38 ID:???
プロレスは起源が演劇と同じなのだよ。青山の円形劇場というのがある。
丸いステージと言えば思い浮かぶモノがあるだろ。そう、ギリシャの円形のコロッセアム。
これは、とある演劇評論家が言っていたのだが、その人は、ある年の演劇ベスト10で
「アジャコング対ブル中野　髪切りデスマッチ」を上げていた。
オレも「ふざけてんのか、この人は」と思ったよ。
しかし、これはプロレスと演劇が、ギリシャ時代の本気の殺し合いから始まったことに根拠をおいた真面目な話だったわけ。

他スレの書き込み､面白いとおもったからここに貼っとくす。

あげます
やっぱり速達さんが来ないとチョットなあ

ねむい　すまん

>>156　自分はその演出氏のお話はごく当たり前な話と思うな
わしはプロレスにお芝居/お笑いと同じものを求めているもので
後半の引用氏のお説にはちょっと頷けないものもあるがなあ

>>157　君が語ればすむこと

うっかりｻｹﾞﾀ　そんじゃまた明日(書けたらね)

プロレスの起源って演劇なん？

アマレスの延長ちゃうの？

>>160　どっちだけでもないし　他の要素もあるし
そのへんは流智美とか先人の本が参考にはなるが
どっちかっていうとわしは｢今｣の話をしたいのね
「ああでした」｢それはちがいます、事実はこうでした｣
ってのよりは建設的かとね
そのへん話すなら｢君の中のプロレスを１００分率で示そう｣
ってかんじか　前にも書いた(か？)が自分は
｢底抜け脱線ゲーム｣性を強く求めてるのね　最低でも５０％は必要だな

＞１６１
すみませんがよく意味がわかりません。

闘い３０％
演劇２０％
サーカス２０％
デパートのヒーローショー２０％
お笑い１０％

男性向けトレンディードラマ

>>158
語れないから言ってるのよ
でも前スレで長年スッキリとしなかった気持ちが
晴れそうなところまで来てるんです
もう少し速達さんに語ってもらいたい
他の人の話が面白くないという意味ではなくてね

>>162　せめてどのあたりがわからないか言ってくれないと答えられません。
>>163　ふむふむ…　わりとバランスがいいように思えます
>>164　｢ｲｲｵﾝﾅ｣とやれそうでやれずに１年引っぱるってかんじか？
>>165　語ってるやん　その調子で自分でｶﾞﾝﾊﾞﾚ
そのへんの話題（Ｕ以降？)でやりたいならつきあいますよ

>>165
自分としては格板で倉庫行きになった時点で終わってましたから
プ板で槍玉に上げられる様にして問題視されたのがきつかった…。
「何で今更そんなこと言うんだよ〜…倉庫に行く前に書き込んでくれりゃ良いのに…」って気分でしたね。
あくまでもファン気質を問題にしているのにそれが全然理解してもらえないんですよ。
ファンが変化してる、だからプロレス（と、見る側に認識されるもの）が時代によって
変化するって言ってるんであって『セメント・テイスト・スタイル』そのものは昔からあるんですよね。
『猪木×アリ』が分りやすいですよ。当時は「大凡戦」、今になって「これぞ真剣勝負」ですからね。
試合そのものは変化しようが無いのに評価は変化した。
要するにプロレスファンが当時『猪木×アリ』をプロレスとして楽しめなかった、でも今は楽しめるってことです。

>>167
レスありがとうございます
今まではROMのみでしたがずっと書き込みを拝見していました
私もUをリアルタイムで見ましたので興味深かったです
もう少し説明をして欲しいのはUFCが初期に比べて暴力性が
薄れているのではないかと言う指摘についてです
ここでひっかかっている人が多いのではないかと思います

>>168
団体の成長過程で考えればその通りだと思います。
『セメント・テイスト』を売りにするならば取敢えずは過激に、ある程度ファンが付いたら
ルール等を整備してより見て楽しめるスタイルに変革していくのが常だと思います。
私が強調してたのは「プロレスファンというマーケットが楽しめるか？」ということですので
その時騒がれている対象がＵＦＣに限られてないんです。
あくまで『プロレスファンというマーケット』を基準に捉えればプライドのおかげで
ＵＦＣをプロレスとして楽しむことが出来るようになったと言えると思います。

わはははは

>>169　ひとまずスレを最初から読んでみたらどうかと思われ

底抜け脱線ゲームってのが良くわからないので解説希望っす。

>>169
うーん
分るんですけど説明がややこしいのが残念です
なんか>>170さんも良くわかってないみたいだし
かといって私が説明するのは無理ですので
えらそうなこと言えないです

>>172　底抜け関連は明日以降ｳﾌﾟすべく鋭意取りまとめ中です
>>173　わしが笑ってたのはそのことじゃないよん
即ちゃんのそんなにややこしいとも思いませんが、
わかんないとこは具体的に上げようよ
疑問点にはどんどん質問　軽い気持ちでﾈﾁﾈﾁｶﾀﾛｰﾖ
つーかこういうのは各々結論出すもので
人の意見まんまってのはどうかと思われ

　ｵﾅｰﾆ(w　＊底抜け脱線ゲームとわ！？＊　ﾈﾁﾈﾁ♪
いきなり昔のTV番組の名前なんて出しちゃってちょっと分りづらかったかしら。
今のヤングボーイは底抜け脱線ゲームなんて知らないわよね、失礼。
　「底抜け脱線ゲーム」日本テレビ、1963.6.2〜1973.1.15
これは'70年代にやってたバラエティ番組で、芸能人有名人がおもしろおかしくへんてこ運動会やってわらかすような内容だったのね。
雷電ドロップでおなじみのサンダー杉山さんもセミレギュラーだったはずよね。
｢三段すげえ山｣なんてダジャレのゲームもあったりしたのね。
(にしてもけっこう古いな　見てた記憶あるんだけどいくつかは類似番組と混同してるかもな)
んでもってそんなのがどうプロレスにつながるかというと。
その昔ちっちゃい紙プロ誌上でわれらが前田“在宅起訴”日明アニィが、ＦＭＷの爆破なんたらを
嘲って｢あんなもんプロレスでもなんでもない、底抜け脱線ゲームや｣って言ったのね。
(手元にいま本がないですがニュアンスはこんなのだったはず)

んでもってそんなのがどうプロレスにつながるかというと。
その昔ちっちゃい紙プロ誌上でわれらが前田“在宅起訴”日明アニィが、ＦＭＷの爆破なんたらを
嘲って｢あんなもんプロレスでもなんでもない、底抜け脱線ゲームや｣って言ったのね。
(手元にいま本がないですがニュアンスはこんなのだったはず)
んでもって、おちゃらけを真面目に考えるおいらは｢プロレスなんて底抜け脱線ゲームでいいじゃねえか｣と思ったと。
逆にいうと、底抜け道の追求こそが｢よりよい｣プロレスへの道なんじゃないか、
底抜けのできない選手・団体は自分にとっては｢プロレス/ラー｣じゃねえな、と。
まあ別にこのたとえはひょうきん族でもクレイジーキャッツでもドリフ大爆笑でも何でもいいんだが、
前田が先のように発言してたもんでプロレス村内でも通用する言葉かと勝手に思ってました。
(そして明日以降に続くんだよ♪　批評・批判は来週まで待ってネ)

おいらのこっちはちょいと時間かかりそうなんでみんな勝手に遊んだり
レス付け合ったり>>5とかその後のアンケートに答えたり適当にどうぞ♪

個人的には、ドリフやひょうきん族といった方がわかりやすいのだが（藁
プロレスには現実と非現実の狭間の空間であって欲しい。

一応アンケートにも答えておきます〜
＞＞Ａ　あなたが現在理想とする｢プロレス｣を具現化している団体、またその理由

ん〜なんだろうね〜やっぱり現在でいうとＷＷＦになるのかな。
昔でいえばみちのくですか。

＞＞Ｂ　｢プロレス市場｣に含まれると考える範囲は総合を含めてどのあたりまで？
(ただし有料興行に限る　なのでアマレス大会とかアブダビは除外　
プロレスを名乗っていてもこのへんは認めないなんてのもあったらよろしこ)

ＰＲＩＤＥとか含むけどパンクラスは認めない単純に毛嫌いしているだけど（藁
基本的にインディーはＯＫ（どインディーも含めてね）

＞＞Ｃ　プロレス/総合系で代表的なものは今後５年くらいでどう変化すると思うか？

新日も蝶野が現場監督になってどれだけの実績を残しているか・・・下手すれば
今より中途半端になりそうだ・・・しかし今より発展する可能性もあるといれる。

底抜け脱線ゲームじゃさすがに困るけどね。
プロレスやる以上はプライドを持ってやって欲しい、たとえ副業であってもさ。
プライドの中身は俺的には何でもいいんだけど。

プロレスが底抜け脱線ゲーム･･･？
ぶいけいの言う事は深いのか軽いのかよくわかんないね(藁
でも面白そうだな、続き早く書けＹＯ

今あちこちで「エンタメ宣言」とか「エンタメプロレス」とか言ってさ、
みんなそういうとき「まんまＷＷＦ」なものを想像すると思うんだけど、
日本でやろうと思ったら「雷波少年」とか「ガチンコ」とか
「あいのり」とか「学校へ行こう！」みたいなセミドキュメント、
どこからヤラセだかわかんないようなものがウケると思うんだよね。
だから、大仁田ｖｓ真鍋みたいな路線とか、
会議室での長州と坂口のやり取りを全部公開して、
そんで試合は不透明決着なし！！
つーか猪木祭りの安田劇場とか、けっこう陳腐だったと思うのね。
あれをもっと露骨に手入れたようなものをやってほしい。

村上、橋本殴る→村上絶叫→試合
これじゃ物足りないのね。
安生、前田殴る→安生大いに語る→前田沈黙
とかさ。
そこら辺をきっちり、最後までテレビ使ってフォローすると。

納得age

WWFなんてやってることはまさにドリフだよね（もちろん誉め言葉

(前の投稿、コピペ間違って重複してたな　すまんス)
じゃあなんでおいらはプロレス→底抜けと思っているか？
刃牙のボクシング批判じゃないが(いや誉めてるんだが)そのあたりをあげていこう。
・通常の競技に過剰な装飾をつける、変形させる
底−普通の短距離走に障害物つけたり、何か持たせて
走らせたりグループでリレーにしたりとか
プ−本来のレスリング(グレコ、フリー、キャッチなど)から逸脱し、
さまざまなグラップリング系の要素もあり打撃もＯＫ、闘技場
そのものも変形しタッグマッチや軍団抗争という形の団体競技も可能

♪今日はここまで　今週中には終わらないかも♪

>>182
今流行ってるテリー伊藤とたけしあたりに端を発するそのタイプの番組自体が
基本的に全盛期の新日本プロレス中継に強く影響を受けていると思うのだが。
テレビは半素人使い捨てに出来るのが良いよなあ。

底抜けプロレス旗揚げしる！

俺はプロレスでは泣きたい方なんだよね。
底抜けも別に嫌いってわけじゃないけどね。

ていうかどういう論法なんだろ。
底抜けが正しいか間違いかを問うというのが目的なのかな。
そう見えるんだけど、だとしたら、そんなことに意味があるのかなあ。

俺の感じでは、正しい底抜けと間違った底抜けがあるだけのことなんじゃないか？
底抜けの逆を何と呼ぶのかわかんないけど、仮にそいつを真剣勝負と呼ぶなら、
正しい真剣勝負と間違った真剣勝負があるだけのことなんじゃないか？
（「真剣勝負」の部分は、正しい言葉を適宜置き換えて読んでくれ）

変にこねくりまわすのは、俺は好かん。俺は、だけどね。
このスレの中で、強いて共感を得たのを探すとすれば、
>>28の
＞あと、僕はプロレスかどうか、とか思っては見てません。面白いかどうか。
＞プロレスもプライドも野球も同じ。僕の中ではね。
これが一番近いかな。

まあ、単なるディベートだったのなら、正直スマン。

>>188
まずはこんちわ　時間があったらアンケート>>5とかにも答えてね。
そもそもは別スレでの議論がどうにも言葉の意味すらあいまいなままで
進んでたんで別けたスレなのよ。不特定多数の人がプ板にはいるだろうけど、
各々言葉の意味を違ったまま会話しているのでどうにももどかしいときない？
その辺から｢じゃあまず君の｢プロレス｣ってどういう意味よ｣ってところから
やってるんす。そうやって中心軸を定めてからさらにこねくり回したいわけ。
上で自分が書いてるのは、｢おいらにとっての理想プロレスってのは
底抜け脱線ゲームにかなり近い｣ってことをやや時間かけて
述べているだけで、正しい間違いの話はしていないっす。
(してもいいんですし自分もします。ただ書き終わるまで待ってね)

＜俺はプロレスでは泣きたい方〜
泣きなさい〜笑いなさい〜♪ たとえば今ならどこの団体/選手で泣けます？

FMW

＜正しい―間違った―があるだけのことなんじゃないか？
それだけかもしれないし、そうじゃないかもしれない
正しいものが常に市場を押さえるわけでもない
例えば今の新日、プ板での評価はかなり厳しいと思うがそれでも
依然として業界最大手なわけで。ミニマムなレベルでいえば
｢私はそのあたりを支持するし金を払うよ｣ってことね。
＜変にこねくりまわすのは、俺は好かん。
ｲｯﾂﾐｰｲｯﾂﾐｰｲｯﾂぶいぶいけえ♪　いやおいらは好きだな、つーか
プロレスを見る、語るじたいこね繰りまわす行為に非常に近いと思う。
たとえば素直に見ようなんて意見も非常にひねくれてると思うし。
＜単なるディベート〜
そう思われてもそれで終わってもかまわないとは思うが自分は
それ以上のものにしたい気もあります。このスレでの基本は、
相手の意見を尊重しつつ自分の意見を述べることなもんで。
｢王子のアブダビはプロレス｣⇔｢埼玉こそ俺プロレス｣
こんな人たちがケンカせずに議論できたら面白いんじゃねえかと。

んじゃあ来週末にでも覗いてね　気が向いたらなんか書いてﾁｮ
(こんなレスつけで底抜けISMのｳﾌﾟをごまかすおいら… まあFAQと思って勘弁)

ほかのみんなも“ほとんど”面白い書き込みをたのむぜ。(ｵｲ)

>>189
レスどうも。

なるほど。まだ未完だったんだね。つか、よく読むとそう書いてるな(^^;
先走って正直スマン。

＞たとえば今ならどこの団体/選手で泣けます？

最近は泣いたことないんだよな、残念ながら。
別スレに上がってる猪木・藤波のフルタイム（88年）とか、
その前のテーズ審判のやつ（85年）とかは、割と泣けたかもね。
フルタイムのやつは、番組の構成も割とよかったしね。
あ、底抜け系だろうけど、大仁田・後藤の最初の爆破マッチも好きだね。
あれは週プロの「わかったからやめてくれ（だったっけ？）」という
キャッチコピーもよかったよ。
ただし、以上はすべてテレビかビデオ。生ははずすことが多くてね(^^;

あと、ディベート云々ってのは、そういう可能性もあるな、
そうだったら、マジレスして馬鹿みてーだなと思っただけのこと。
ぶいの論をディベートと決めつけたわけじゃないです。
気を悪くしたら許してくれ。すまん。

残りもがんばって書いてくれ。

なるほど為になるなー

底抜け脱線ゲーム
が今だに良く解からないので理解した人解説してチョ。

>>195
前田は「電流爆破とかは邪道だ、スポーツじゃない」
みたいにバッシングしたんだけど（違うのかな？）、
どうせ前田のやってることも大仁田のやってることも
根は一緒のエンターテイメントなんだから、だったら
前田みたいに中途半端に格闘技ぶるより大仁田みたいに
なんでもアリで突き抜けて開き直ったほうが
縛りもなくいろいろ面白いんってことじゃないかなあ。
もちろん縛りが多いからこその面白さってのもあるけど、
大仁田みたいなのが好きな人もいて当たり前で、
ぶいけえとかはそれなんじゃないの。

半端に格闘技ぶったりスポーツぶることで
いろいろ可能性狭めてるところあるじゃん。
たとえば蝶野の女房を武藤が誘拐してとか、
そういうハチャメチャな展開ができるように
しちゃったのがＷＷＦであって。

「どうせ“所詮は娯楽”ならば、とことんやれヤー」って感じ？
俺の理解する範囲でいえば。底抜け脱線ゲームって番組は
見たことないっていうかたぶん世代が違いすぎる。

ホウホウ､わかりやすい解説をありがとう。
要はなんでもアリで突き抜けて開き直って､結果面白ければいいてことかな？

なんとなく掴めて来ました、半端にスポーツぶるといえば逆にNPBはスポーツ
なのにウソッぽい乱闘なんかがあるのが笑えますな。

底抜けＩＳＭ続き。

･勝ち負けに付随する付加価値が基本的に存在しない
底−何回勝とうと優勝賞金、商品があるわけではない
(昔の話なんでこのあたり確証ない、覚えている人いたらよろしく)
プ−通常の試合はもとより、タイトルマッチにすら基本的に不可価値はない
他のプロスポーツのように順位や優勝を競わないという点で極端に異端な存在
(逆にいえば見せる競技でそれらが付随しないものはプロレス的ともいえる)
・付加価値が伴わないにもかかわらず、参加者は少なくとも真面目にやっている
底−もちろん芸能人なので大げさに驚き喜び怒る。勝っても意味ないのに。
プ−一部のショッキリ・色物系を除けば、建前上は真面目にやっている(ことになっている)

まあ、こんなの上げていくとキリがなさそうなのでこの辺にしときます。
あくまで前田の言葉を受けての底抜けＩＳＭ賞賛なわけで、
｢底抜け脱線ゲームこそ史上最強のスポーツ！｣なんていう気はありません(笑

(もういっちょｳﾌﾟするつもりだったけど書く時間なかった…また来週のココロだ)

速達さんはこないのか？前のスレから読んでいるんですが。
ぶいけえと意見を戦わせてはくれないのかな。

>>200
>>167に来てるじゃん。
読んでるかどうかはともかく、知ってはいるってことですね。
それで意見らしい意見を書き込まないってことは、
あんまりやる気ないってことかな。

またそーやって私をいびる…。
まあ気にかけていただけていると好意的に考えて書き込まない理由をば…。
�@同じことの繰り返しになるから。
�A他の人がどう考えているか知りたいから。
�Bこのスレはこのスレで面白いのに私がやろうとしていることを続けると
また脱線しまくって「新スレ立てたら？」と言われそうだから。
そんなところです。

進行役のぶいけえ氏の話が一段落するまではＲＯＭ専でいこうと思います。
（個人的に最後まで読んでみたいので）

(続いてるんだよ♪)
底抜け比較から少しはなれて、比較対象としての旧ＦＭＷとリングス/ＵＷＦについて。
大仁田のやっていた爆破デス路線がとりたててすばらしいとも思いませんが、
当時の前田らがやっていたものよりはチケット代に値すると思ったのは事実です。
実際のところＦＭＷは地元に来ればほぼ毎回行きましたが、リングスっつーか
Ｕ系っつーかそもそも新日にすら一度も行ったことがありません。
どちらがよりうさんくさいことを真面目にやっていたかという視点で、自分はＦＭＷに
軍配を上げたわけです。まあただ単に｢こっちのほうがマシじゃね？｣というところなんですが。

んでもって。
ルール。ルールって、なんであるんでしょう？
遊びが競技になるには、勝敗を明確にする必要があるときですよね。
個人で終結する類ならともかく、他者と争って優劣を競うならばルールは当然発生します。
子供のおにごっこから短距離走、プロ野球、オリンピック(あれってどうなの！！)…
世間に知れわたっている競技であれば、たいていの方は
そのルールを大まかに述べることができるでしょう。

まだまだ終わらない底抜けシリーズ！ 長くてｽﾏﾝｶｯﾀ

レスは明日つけますのでね　よろ
＞ＳＤ　平行して別の話しててもかまわないってことですよ。

ルールがあってこそ競技が成立します。勝利を目指す過程で、ルールの裏をかいたり
適合した戦略を立てたり、時にはペナルティを承知でルール違反も発生します。
ルールがあるから進化する。それがさらに新しいルールを生む。
プロスポーツにおいては、競技性以外にも観客を意識する必要が
あるためにメディアと客層にあった変化が加えられる場合もあります。
観客はべつにルールを覚える義務はありませんが、
把握しておくことでその視野は広がることでしょう。
じゃあ、プロレスって、どうなの…？

おいら的答え：「まじめにやってねえだろ」。

そもそも勝ち負けを競うふりをしておきながらその実態はなにも
決まらない(決まるのは控え室とか机の上とかなわけで)のだから、
競技として進化しようがない。いや競技そのものでもない、ただの茶番なわけで。

（明日に続くんだよ♪　なんとか今週中にまとめたい！）

>>178/ギア　＜現実と非現実の狭間の空間で〜
同感、というか自分の好みは嘘っぱちの世界なのに
｢おいおいマジじゃねえのかよ〜｣ってあたりか
そんなわけでいまんとこＷＷＦが心地よい

>>180/傍観　同じ底抜けでも名もない貧弱な中学生がやるのと、
KONISHIKIやシュワとかがやるのでは後者を選びたいわけ（たとえが貧困でｽﾏﾝ）

>>181　これでも急いでる　まだ読んでるか？
>>182　その例えで本当に区別がつかんものなら賛成なのよ
その意味でも新日が本気になったら怖いんだが…と知人に言ったら
｢寝ている獅子は起きたらボケていたってとこだろ｣だとさ
>>184　同然ほめ言葉
>>186　そういう世代が創っていたんだろうな、とは思いましたな
>>196　やっぱ若い世代には底抜けなんて番組わからんよな
まああなたの言ってることで合ってるんだが述べたい
ニュアンスはまた別　よかったら気長に読んでおくれ

むつかしすぎる・・・

もし良かったら競技性とは別に、プロレスラーにどの程度「強さ」を求めるか
どこまで「弱さ」を許せるかについて話さないか？
強さも弱さも総合格闘技の尺度だけじゃなく、身体能力から健康さまで含めて。

>>205のぶいけえ
みんながヤオだってわかってるものに
ルールがきっちり存在するからこそ生まれる面白さってあるのよ。
蝶野が新日のルール整備したのは俺にはよくわかる。
まあそのうち書くわ。今日は眠いんで。

>>208
俺ん中で「プロレス」って脳内で分けてるんだよね。
メジャー団体（新日、全日）、格闘技系など
明らかにアスリートとしての超人にしかできないプロレスと、
もっと広いプロレスと。後者であれば、偽大仁田、S市川まで許す。

強い弱いを気にするようだったらプロレス見ない。
それはメジャーであろうとインディであろうと一緒。

見ているほうにルールが伝わらないのは、単に興行者側の問題です。
ではなぜ伝わらないか、伝えようとしないか、伝える気がないか。
伝える側がどう思っているのか、新日本を例にして勝手に考察してみます。
(新日本が国内で｢一番まとも｣という前提ですので他意はありません)
　タテマエ
・野球、相撲、柔道などといった｢みんなが知っているスポーツ｣なのでいまさら必要がない。
・｢見ればわかる｣のでいちいち言葉にする必要がない。
・ルールもあるが、それ以上に大きいものを伝えているという自負がある。

　ホンーネ
・ちゃんと守っていないし実際にはルールなんて書いてあるだけで守ってないのでいうと恥ずかしい。
・競技者、審判、実況陣、その他関係者の大多数がルールを理解していない。
・というかおれらプロレスラーなんでガタガタ他人に言われたくない。(これ、重要重要←シッシー)
・ルール、ＷＨＡＴ！？ 勝ち負け、ＷＨＡＴ！？ 情念、ＷＨＡＴ！？ 八百長、ＷＨＡＴ！？
・まあ、ルールなんてアレだな、ウン。おれにそういうこと言わないほうがいいんじゃないか、金沢。
おれたちがやっているのはスケールの大きいスペクタクルスポーツだから。(意味不明)

まあこんなところじゃないかと。他の故ＦＭＷ以下の団体においては何をいわんやです。
　(やっぱ終わんない！待て次週)

>>208/OYASUMI　＜「強さ」･「弱さ」〜話さないか？
悪くないですねえ〜！(竹内調)　そのうち合流しますんでお任せするッチ
みんなのにも適当にレスつけてあげてね

>>209 の言葉を借りれば超人の強さ､弱さに関して聞きたい
例えば武藤の膝への攻撃はタブーだと思うのだけど格上の者が
格下の者にそういうのを強いるのはなんか白けちゃうんだよね。

ほかにも一般人でも耐えれそうなキックなんかで終わっちゃうの
もつまんないと感じる。
そういった意味で >>210 /17 の言うプロレスに強い弱いは関係
ない、というのはどうかなとおもう。

特にメジャー団体のヘビー級にとっては強さによる裏付けは必要
ではないかな？

因みに聞こうと思った理由は小橋の怪我、復帰して欲しいと思う
反面、変なタブーができたら嫌だというへんな感覚があるから。

最狂

>>214
どうかな？って言われてもガチやってるわけじゃないんだし。
事実を素直に受け止めて、余計なこと考えずリング上で起こったことを
楽しむ。これが一番。
もっともガチ前提に見るには、レスラーズのスキルが低すぎる。
それがメジャーと呼ばれる団体であっても。

huhuhu

うーす、あっちのほうが忙しいんでちょいとお休み　許せ

まあ、わかってたことだけど
プロレスの定義もプロレスラーの定義も
みんなバラバラだね。

俺は古い新日ヲタだからプロレスラーには
格闘家的な強さも求めるよ。
力が強くて、身体が大きくて、
打撃にもなんとなく対応できて、
レスリングも関節技もできる。

そうだな、やっぱ永田が理想だな。

保全投稿

＞＞219　バラバラってわかっただけでも意義あったと思うのよね。
ヒマならまた書いて。あと永田理想ってのはある部分で共感できる。
アスリート、特にグラップ系の素養・経験　体型(慎重体重締り具合)
理想というか平均像が彼あたりならいいのになあ、とね。
(秋山だとなんか違う気もする)
強いていえばルックスが半端か。公務員風な顔が惜しい。
凄みのあるほうに不細工だといいんだが。

>>210 /17 　>リング上で起こったことを楽しむ。これが一番。
こういうのが自分には解からないので最初のレスは本心なのか疑っていました。
もし気分をわるくしたならすまんす。

>>219　格闘家的な強さですか、解かりやすいですね。
僕はどちらかといえば全日派なのでプロレス技の出し方､受け方の
中での強さがあれば十分に思うタイプです。

例えばラリアットなんか格闘技では無駄な動作だし素人でもできる
けどそれで迫力を出すための強さってあるとおもうんだよね。

>>221
一回国際の興行を鶴見青果市場で見てみることをお薦めする。
選手・会場・観客のパッケージで、一つの素晴らしい世界を作り上げてる。

なんか宇宙パワーとかWWFとか蛇界とかって
ドリフ（あれもライブで興行打ってたよな）とか
ウルトラマンショーと何が違うのかって思う。

>>222が言ってるのもそれはそれで素晴らしい
何かではあるんだろうと思うが、プロレスに求めるものって
やっぱ強さとかそういうのあるんじゃないの。
プロレスファンがみんなウルトラマンとか好きかといったら
そんなわけはないわけでさ。

>>223
いや、同じものだと思ってる。
金の出所は一緒なんだし、どこに金を落とすかといえば
一番面白いとこだよね。
「プロレス」というジャンルに守られてるとは、この不景気の中
思わない方がいい。

あ、ごめん。
これは俺の見方であって、他の人の見方を否定してるわけじゃない。
ただ強さ弱さをいうひとに、「だからインディは」という意見を持つ人が多いから
そういう見方でこだわってると、面白いものを見損なうよ、と。

>>225
>ただ強さ弱さをいうひとに、「だからインディは」という意見を持つ人が多いから
>そういう見方でこだわってると、面白いものを見損なうよ、と。
↑
こういうこと言う人って、必ず

>これは俺の見方であって、他の人の見方を否定してるわけじゃない。
↑
こういうエクスキューズ付けるよね・・・。否定してないと言われても。
インディーはインディーで面白いんだろうけど、単純にそういうもの
求めてないから見ない。だってそんなこと言ったらさ、俺は宝塚にも
仮面ライダーにもハードコアパンクにも興味ないけど興味ある奴からすると
「そんな狭い視野では損してるよ」
って話になるわけで、別に
「たぶん面白いんだろうけど、そういうのは求めてない」
だけの話だなあ。インディーとかさ、面白いんだろうけど
俺の求めている、俺の考える「プロレス」じゃないのはたしかだ。

ただ「損してる」と言われると引っかかるなあ。
大仁田も猪木や小川も、どっちも間違ってないしどっちも損してない。
あんまり「損してる」とかいう言いぐさはどうかねえ？
原住民やインディアンに説教するカソリックの神父みたいじゃねえ？

なんか逆に言うと
「強さ・弱さとかルールとかにこだわって見るのも面白い、
そういう見方しないで『デタラメなのがプロレスの面白さ』という
見方しかできない人は損してる」
とか言われても余計なお世話だと思うし。

なんでも誰でも楽しめるわけじゃないんじゃないかって感じだな。
WWFのファンとか多いイメージあるよ、
これぞ究極のプロレス、みたいなさ。
それはそれ、これはこれで、俺はこっちが好きなの！
こっちって、強いだの弱いだのウダウダ不毛な論議するのが好きってこと。

>>228
強さが見たければ格闘技を見に逝けばいいのに･･･

むしろプロレスはアサヤンみたいな方向に行ってほしいけど。

>>229
違うよ、>>221さんも書いてるように
たとえば小橋のラリアット的な強さの表現な。
ベイダーとかハンセンみたいな、あるいは三沢と川田みたいな。
そういうのって格闘技では見られないでしょ。
超人と超人が鍛え上げた肉体とセンスでもって、
真剣勝負（語弊あるか？）では見られないような
「強さ」「戦い」を表現する。

別に格闘技には真剣勝負ならではの面白さもあるだろう、
でもプロレスに求める戦い、プロレスラーに求める「強さ」は
それとは別なんだよ。競技としてどの競技者が勝つかとか
そういうのは俺の中ではプロレスとは別のもの。

>>231
それはタフマンコンテストという意味の「強さ」なんだな？
まぁニホンゴ・ムズカシイあるYO！

↓読め
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2kana/1015330636/850

PRIDEとかK-1とかボクシング見てても
プロレス的な要素はあるにはあるけど、
それは偶発的なものだったりする。
プロレスには「強さ」「戦い」を表現するための
型みたいなものが歴史とともにはぐくまれてると思う。
もちろんいつも型どおりじゃつまらないし、
型自体歴史とともに進化・変化してきてると思うけど、
それでも「これがプロレスのムーブだ」っていう
万国共通の基本フォーマットから外れたものは
プロレスと思わないし、だから新日、NOAH、全日にも
時代に迎合して「芯」を外して欲しくない。

>>232
タフマンコンテストというのもちょっとちがうような……

「表現」としての強さというか。うまく言えないけど

>>232
逆に聞くけど、強さ・弱さとかまったく意識しないで見るの？
試合見てるとき２人選手がいて、そういうのまったく考えない？
それだったらそれこそリングで裸でレフェリー置いて
戦わせる必要もないのか。

>>235
君の求めてるプロレスはズバリ「天龍同盟」でしょう！（BY　花輪くん

なんだ、やっぱり全如か＞ﾗｰﾒｿﾏｿ

>>236
レフェリーも試合を作り上げるという仕事してるわけだし。

>>236
いや、漏れは様式美として見てるから･･･
漏れよりベンチプレスが上がれば別にいいです(藁

男子VS女子とか、真紀子ｖｓムネヲとか全然アリだなあ。
もちろんマクマーン一家とは言わないまでも
FMの経営陣ぐらいには練習してもらっての話だけど。

つーかこのスレ、最初のほうのアンケートのまとめとかないのか（ｗ

ベンチプレスが上がるより、
ロープワークがうまくて、寸止めがしっかりできてて、受身がしっかりできるレスラーの方を
評価してます。

>>238
あっウォーズマソにヤラレタ傷が･･･（汗

まぁ、とにかく酒が美味く飲める試合をしてくれれば
ＯＫって事で･･･

>>240
なんでベンチプレスが関係あるんだ、
じゃあミスター珍とか偽大仁田はプロレスとして認めないの？？
闘龍門のドラゴンキッドとかストーカー市川とか
ベンチなんか全然あがんなさそうだけどなあ。
昔の東スポで、FMW辞めた某選手が
「身体ぺらぺらでそこらへんのアンちゃんと変わらない」
みたいなこと書いたらライガーが東スポに激怒して
「プロレスラーは超人であり、そんな甘いもんじゃねえ！」
とか言ってたなあ。

なるほど、やっぱりバラバラだな・・・。
まあタフマンコンテストとの違いは
やっぱり「相手を屈服させる強さ」なんかなあ。
ちょっとそれとも違うんだけど・・・。

とりあえず金取ってるんだからお客を満足されるかさせないかが一番だろう

>>17の挙げてる団体がほとんどわからん・・・
関東ローカルですか？

>>246
森谷さんはいくらなんでも上がるだろ？（失礼だな〜
ちなみに漏れのＭＡＸは70kgね！
ミスター珍だって昔は100くらい上げてただろ？(藁

>>249
国際は東京・神奈川出たことなかったはず。
先日埼玉に初進出しました。

ＺＩＰＡＮＧは北海道・仙台・和歌山に進出したことがありますが、
確かに東京・神奈川の団体。現在休眠中。

ＣＲＯＷＮは栃木でしか興行やったことないはず。

>>250
でもさ、プロレスラーに腕力とか求めてるわけでしょ？

極端な話、リングに子供が上がったっていいと俺は思うよ。
もちろん一部の技にきっちり受身取れるように訓練してさ。
一部の技しか受身取れなくても使い道はあるってわけ。
サーカスだって子供はやってるからねえ。

>>251
ありがとう、ついでに「認めたくない」YMBと西口についても
教えてもらえると感謝感激。
17さんのプロレス観から外れるわけ？＞その２つ

全員一致でのプロレスの定義、すなわちプロレスを
プロレスたらしめているものって、

「三本ロープのリングで」「裸に近い格好で」「素手で」
「レフェリーがいて」「戦ってみせて」「３カウントでフォールする」
「金を取って興行を打つ」

あと他になんかあるかな？

「三本ロープのリングで」「裸に近い格好で」「素手で」
これらは満たさないとこあるよね

>>252
それくらい無いでど〜するYO！(藁
ガキでも動物でも銭の分、笑わかしてくれるならノー問題(藁

>>253
検索かけて観戦記見てもらった方が早い。
このあたりのファンからすれば、俺も「損してるよ」といわれちゃうんだろうなぁ。
基本的に客を楽しませてくれればいいと思ってるんだけどね・・・。

っうか3000円取ったら他の3000円のモノと勝負して
楽しませてくれれば、何だっていいYO！(藁

>>255
じゃあプロレスの定義って

>「レフェリーがいて」「戦ってみせて」「３カウントでフォールする」
>「金を取って興行を打つ」

もののこと。

でいいのかな？
それとも週プロ、ファイト、ゴングに載ってるもんがプロレスかな？
３カウントがない団体も載ってるけどなあ。

>>257
そうか、調べてみます。

しかし定義を絞っていくとボクシングもプロレスって結論になるな。

んじゃ、やってる人が「プロレス」って言ったらプロレス！(藁

プロレスの定義は、やってる側がプロレスと名乗っていることだと思います。

これに対し、個々それぞれでいろいろな思いがあるでしょう。
それを語るのがこのスレ、でいいんですかね？＞全如

>>261

それしかないよね、最終的には。
「やってる人がプロレスって言ったらプロレス」
「やってる人がプロレスじゃないって言ったらプロレスじゃない」

そうすると
美濃輪が「僕はプロレスラーです」とか言ったり
坂口やケロが「あんなものプロレスじゃない」とか言ったりするのは
どうなるんだ？（ｗ

あ、「やってる人が」だから別にいいのか。

>>263
＞「やってる人がプロレスって言ったらプロレス」
これはそうだけど
＞「やってる人がプロレスじゃないって言ったらプロレスじゃない」
これは違うんじゃない？

でも最低でも
「興行打って、それだけで食ってる」
ってのがないと。

興行もロクに打てないで
「我々はプロレスをやっています」
が通るんじゃ俺も今日からプロレスラーだぜ。

>>262
あぁ〜頭の傷がぁ〜!!
シューマイはどこだ？ここは土星の衛星タイタン
楽園法が支配する暗黒の衛星でいいんじゃない？(藁
んじゃ、漏れはVHSテープ買いにノジマに逝ってきま〜す（ｼｭﾀﾀ･･･

>>266
＞俺も今日からプロレスラー
いいんでないの？

>＞「やってる人がプロレスじゃないって言ったらプロレスじゃない」
>これは違うんじゃない？

だって、「それは違う、あんたのやってるのはプロレス」
って言おうと思ったら、やっぱり定義が必要になってくるじゃない？
「○○だから、これはプロレスですよ」っていう。

>>266
そうだ！君も漏れも今日から、ブルガリアに行かなくてもプロレスラー(藁
ほりべぇが何といおうが、漏れは「骨法整体師」(藁

>>268
いいのかよ（ｗ
投げやりになってないか？
やっぱさ、金取って客呼べなきゃ。

いや「定義」としては自称でいいと思う。

それに対して、あとは客が入るかどうか。
それは金払う側の判断だし。

ＹＭＢって数ヶ月に一回の興行で、観客数毎回１０人ぐらいだよ。

ライセンスとかないもんねぇ。
やっぱWWFに世界征服してもらわんとダメだったりして。

いらんて＞ライセンス

ライセンスを交付する代わりに共済費を払ってもらって、怪我した選手の保証に当てる。
素晴らしい発想だが、絶対ムリ。

あってもいいけど。
俺を含めてライセンス無い方を観に行く層は必ず居る。

必ずしもクオリティが高いほうを好むのは限らないのが
プヲタの習性といってもいいだろう。
むしろダメなものが大好きなジャンクファンがプヲタの最終形態かも。

いろいろあるんだろうな。
インディのダメが我慢できない奴。
メジャーのダメが我慢できない奴。
さらに日本のプロレスのダメが我慢できない奴。

>>237の全如

そりゃ花輪ｸﾝじゃなくて丸尾ｸﾝだYO！

メジャーの駄目が許せないのはテレビというメディアで駄目っぷりを一般人に対して発信してる事なんだよ。

気になったのとかに単発レス。強い弱いはしばらく傍観します。

>>209　(すんません以前レス入れたつもりでしたがコピペミスか
投稿エラーかで書き込まれておりませんでした　再度書き直し)
底抜け道もそのへんにつなげるつもりで書いてんのよ
自分的にも去年の新日ルール明文化/改正はある程度評価してる
チミの話もゼヒ読んでみたいからたのんﾑﾈｵ
>>242　まとめる気は特にはないよ　スレの流れもあるしね
多数少数ではなくあくまで一個人意見のサンプルなんで。
>>246　まあ一つの判断基準ってことで＜Ｂプレス
ジミちゃんも｢おれより弱いやつはレスラーと認めない｣なんて言ってたな
(しかしプロのライターが紙面じゃなくＢＢＳで書くのも問題かと)
>>254　もうそうじゃないプロレスのほうが多いかもね(主流派ではないにせよ)
まあそういう｢ああ、舞台がこうなってたらプロレスだね｣てのが
一般客に理解されがたいから右下がりになってる気もするな

>>261　そのへんはジャズマンが｢おれがメシ食ったらジャズ｣
って屁理屈と通じてしまう危険あり。もちろん宣言は大切だけど、
成立しうる分の客がそれを｢プロレス｣と認識してるかどうか、てな感じかな。　そう考えると擬似格闘系(Ｐ、元Ｒ、修斗、佐山とか)のファンはどうなるんかナ
>>270　さっさと開業しろ　ドレミちゃんバランス治療院ッﾄﾞﾚ！？
>>277　マニア／ヲタこそ末端、下層に向かう傾向はどのジャンルにもあるわな
わしらみたいな腐れがそのへんを維持させてるし停滞もさせているのかもナ
>>279　ムショ入りした分花輪さん(札幌在住)のほうが格上
>>280　ﾐｶﾝ大王様はあの世でお休みしててください(ｗ

＞強い弱いレスリレーのみんな
面白いので続けれ(方言)

誰も期待してないかもしれんが底抜け道はもうちょっと続けます。

ちょっとだけ発言
>>222 /17 >国際の興行を鶴見青果市場
機会があればということで、、、
>だからインディは
個人的にはインディを卑下する気持ちはない、ハヤブサとかすきやしね
でもインディはやっぱ不安感があるな、観てみるまでオモロイかわからんし。

>229　それはそのとうりだと思うけど、格闘技観戦は眼力が必要なんだよね
えっ、終わったの、みたいな感じで素人の僕にはわからないんだ。

前に書いた事と被るけどプロレスは試合の過程がわかりやすいというのも特
徴だと思うし、その過程というのも迫力のある技が効果大というふうに見受
けられるし。　

a.無い。えべっさんのコミカルさ、新日（特にジュニア）のテクニカル＆スピーディー
な攻防、NOAHのメインとかの重厚さ、WWFのドラマ性を兼ね備えれば理想
b.プロレスを名乗っている団体すべて。格闘技ではPRIDE、パンクラス、DEEPまで
c.総合はスポーツ化がいっそう進む。ある程度定着してきたので、消えることはない
のではないか。プロレスはなんだかんだいって新日、NOAH、全日は消えないと思う
けど、WWFがもっと日本でも市民権を得ているのでは。インディは方向性が明確
で、プロレス関係以外のマスコミでも取り上げられるような団体が、生き残る。
DDTとか、闘龍門。

皆さん！

アメリカと日本は同じような国民性だと思いますか？

どーなんだよ。
俺は全くの正反対だと思うんだよ。

全然違う国民性を持ってるけど、「正反対」じゃないだろ。

個人主義と集団主義！
こんな感じでぜんぜん違うことない？
だからアメプロが日本で通用するかな？

>>288
するかなも何も、今まさに馬鹿ウケしてるじゃねーか。
断然面白いよ、ＷＷＦ。
ただアレと同じものが作れるかと言ったら無理だなあ。

たとえばビートルズは日本でも大人気だったりしたが
ビートルズみたいなバンドは日本人には無理。
ハリウッド映画は日本人も大挙して見に行くが
同じだけの予算があっても日本じゃ作れねえ。

アメリカは人種・宗教・思想の坩堝だし、
そういう背景あってのＷＷＦなんだと思うよ。
あと、ビンスがいなきゃＷＷＦは成り立たないってのもある。

アメプロみたいなソープオペラをライブでやるっていう路線は
それ自体は日本人にも馬鹿ウケ間違いなしだと思うが。

おばあさんを虐待したり、同じ民族のレスラーを
ageるためにライバルの選手を車で轢いたり、
まず日本じゃタブーが多すぎるんだよね。
ほぼ全部を日本語話せる奴だけで作らなきゃいけないから
選手も日本人ばっかりになっちゃうし。
人材も足りないだろう（小さい奴ばかりでいいんなら頭数は揃うかもだけど）

おい誰か
『向井亜紀が高田の子を代理出産』スレ立ててくれい。

おれ立てすぎですって出てしまった・・・鬱

ずばりだね。
俺も観る側、楽しむ側としてはいいと思うんだけど、作るとなるとどうかと
思うわけ。
でもここでもそうだけどカミングアウトせいやーってのが多いじゃない？
それはどうなん通用すんの？と思うのよ。
日本人としてアメリカのもん見て楽しむのは簡単だけど、
アメリカのアメプロ観て、楽しんでる段階で国内で生産するのは壁が
あるなと感じるわけ。なんて言うかマネのそしりを間逃れないし、マネから
逃れられない気がしてさ。
だって今のプロレスなんてカミングアウトしてるようなモンだろ？
更なるカミングアウトなんて八百長を誇張するだけのような気がしてさ。

>>292
「日本人のエンタメプロレス」についてはこのスレでもいくつか出てるが。
>>182-186あたりとか。

カミングアウトかあ、難しい問題だなあ。
５年前ぐらいなら「灰色だからプロレスは面白いんだ」って
自信持って言えたんだけどな。

まあだからって格闘技に走るわけにもいかんし、ここしばらくは現状維持
なんだろうか？結構プロレスも経済体制とかに影響されるから、構造改革
ならカミングアウトが正論になるんだろうけど、構造が改革されないなら
アメリカ化する必要もない事になる。
今後の経済の行方がどうなるかわからんけど、日本の景気とかも
プロレスの色を変える大きな要素のような気がするよ。
自由化ならもう曖昧な色は通用しないだろうけど、アメリカ経済が衰退
でもしたら、再度灰色化が有効なんてことにもなる。
だから今は非常に難しい時期だと思うんだけど、こんな世の中だから
ゼロワンみたいな不思議な団体が存在しえるのかもしれない。

プロレスは社会の鏡だからね。

ZERO-ONEは時代の鬼ッ子だな（ｗ
つうか真撃か。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1015433569/183-245
本日の新日総合スレより。
過去（つっても１〜２年前）を懐かしみ嘆く新日ヲタの群れ。

ヲタ合戦、ヤオガチ論争のないプ板は
カサカサしていて面白みがないと考える。

アンケート、再録します　書いてない方ヒマだったらよろ
>>5より
Ａ　あなたが現在理想とする｢プロレス｣を具現化している団体、またその理由
Ｂ　｢プロレス市場｣に含まれると考える範囲は総合を含めてどのあたりまで？
(ただし有料興行に限る　なのでアマレス大会とかアブダビは除外　
プロレスを名乗っていてもこのへんは認めないなんてのもあったらよろしこ)
Ｃ　プロレス/総合系で代表的なものは今後５年くらいでどう変化すると思うか？
>>135より
Ｄ、Ｂの市場を考慮した上であんたの理想の「プロレスラー」は？
>>161より(番外)
｢君の中のプロレスを１００分率で示そう｣
　サンプル：>>163　闘い３０％　演劇２０％　サーカス２０％
　デパートのヒーローショー２０％　お笑い１０％

現在進行中の話題
>>214より　｢(とくにメジャー団体において)強さによる裏付けは必要かどうか｣

レスリレーしてる名無しのみんな、よかったら捨てハンかNO.記入よろしく
(いや名無しのままでもいいんですが)

A：闘竜門。トップから下まで選手＝カードが充実していること、新人の発掘・育成がしっかりしていること、それらをふまえた上で観客へのアピールをしているという興業の態度。
B：デスマッチばかりやってたのは大日本だっけ？あと大仁田時代のFMW、あれらが境界線。極論を言えば、バックドロップがあればプロレス(w
C：・NOAH＝安泰。三沢が引退しても揺るがないだろう。
　・新日＝危機的状況ではあるが、他団体の支えがあって辛うじて生きながらえているかと。真撃・UFOの再吸収もあるかも？
　・全日＝解散……。川田は新日へ。
　・みちのく＝サスケがご乱行によって追放処分(w　そして存続へ。
D：やっぱりジャンボ鶴田。
　現役なら、（完調に戻ればという条件付きで）小橋。
％：レスリング40％、闘い30％、必殺技20％、ドラマやお笑い10％
強さによる裏付け：絶対に必要不可欠。
　強くないレスラーはレスラーじゃない。体を壊したら、晩年の馬場や鶴田みたいにエキシビションで出るならまだしも、タイトルマッチなんてするもんじゃない。

保存さん♪

ﾈﾁﾈﾁと３００

100分率っていうかぐちゃぐちゃしてるのがいいんじゃねえか。
時には闘い100%、時にはﾔｵ100%。
俺は面白ければレスリング100%でもかまわないし、
プロレスから闘いがなくなっちゃってもかまわん。
ドラマやお笑いだけになっても面白ければいい。

強さって話に関して。

たとえば小橋と三沢は文句なしに強いレスラーだと思う。
PRIDEルールでPRIDEの選手に勝てるとは思わないけど、
それでもノゲイラやシウバに負けない「強さ」を持ってると思う。

やっぱ切り離して考える部分と混同して考える部分と
両方あってしかるべきなんではないだろうか。

両極端なんだと思うよ、混ぜちゃってる人も
完璧に分けちゃおうとする人も。

俺が言いたいのは
「プロレス界で最近軽視されてる『強さ』の復権を願う」だな。
別にK-1やPRIDEに勝つことが強さの証明じゃないんだよ。
昔の三冠戦みたいなのでみんなを黙らせればいいんだ。
向こうの土俵に上がることはない。
そんなのは猪木が勝手にやってたことだからな。

>>298　>体を壊したら〜タイトルマッチなんてするもんじゃない。
は同感、そのとうりだと思う。

>>302　>切り離して考える部分と混同して考える部分と両方あって
その辺を自分なりにまとめてたかったが自分には無理でした。

303に関連して　前にラリアットを挙げた事と被るがパワーボムを例に
して考えると十分な高さに持ち上げてズドンと落とすまで相手をコント
ロールして決めたソレには強さや迫力を感じる事がある。

それは相手の体重を支えたり制御したりするには筋力や経験が必要だか
らだ、プロレス技というのは相手にダメージを与えるのが主たる目的で
はなく、自分の強さや錬度を表現するための手段ではないか、なんて考
えました。

深夜保全　底抜けは明日書けたら上げる

プロレスこそ世界最強の格闘技なんじゃ！ボケ！

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　>>306
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／
http://www.google.co.jp/search?q=%82%BB%82%A4%82%C5%82%E0%82%C8%82%A2%82%E6&hl=ja&lr=lang_ja

ぷろれすってくっだらないね〜
はははははは

一日一保全！！

>>304/OYASUMI　無理とかいわないでｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ

>>306　ぶいけえのたまご…ぶいたま　ﾜﾗﾀ
>>308　素晴らしいなんて胸はっていえる奴がいたらこっちも困るな

タップしたことのない（ギブアップ負け）レスラーっているのかな？

>>310
けっこういそうな気もするけど。
ゴールドバーグとかはないんでないの？
それに日本のプロレスってタップとかギブアップってより
レフェリーが程よい頃合に止めてるからレフェリーストップ
みたいなもんなんではないんだろうか。

アンドレは猪木に１回だけタップ負けを許したんだっけ？
腕折り固めで。

で、そのネタ振りにはどんな意図があるのかい？＞310

(�Fは>>211)　話が長引きましたので今回で終わりにしたいと思います。
そもそも、プロレスというジャンルはいったいなにを表現するものなのか。
小説、音楽、映画、ドラマ、ヴィデオゲーム。さまざまな娯楽のジャンルがあります。
それぞれの中で、表現したいものは異なるかも知れませんが、表現方法そのものには大きな差がありません。
例えば。ある中年ロッカーが｢次の作品は、音じゃなく生き様なんだ。おれの生きてきた証なんだ｣
というコンセプトでアルバムを作ったとしても、べつに全トラック｢おーれの、生きざま〜｣
なんてわめいてるはずもなく、ひとまずはロックミュージックというカテゴリに
収まるような演奏スタイルを取るでしょう。カテゴリに収まらなくなったなら、
無理に収まらずに他のカテゴリ(J-POP、ドラマ、小説、説教)に移行すればいい。
まあ移行しなくてもいいのですが、商売を成立させるために移行するのが普通ですよね。
うちの目の前の八百屋さん、｢魚あります｣って張り紙してあるんですけど。
こういうのって、気持ち悪くないですか？ あまり関係ないか。あるような気がするんですが。

じゃあ、プロレス。いったいなにを表現したいのでしょう。戦い？ ケンカ？
スポーツ？ 派手なバラエティコント？ あたりを取り巻く人間模様(田鶴浜)？
舞台、フレーム、制約。これらを維持していないジャンルって脆いような気がします。
例えば大仁田のやっている６メンスクランブルバンクハウス方式。
｢レフェリーが特に危険と見なさないかぎり〜｣とかいいますが、
あれに｢危険｣を感じ取れるか？ 段取りの悪さには大いに危険を感じますが。
また、大日本のやっている蛍光灯デスマッチ。ある意味危険だろうが、
それは肉体へのダメージではなく破片が眼球へ、水銀が体内へ入るだけの危険ではないか？
そして新日のヴアーリトゥード。もはやギャ(略)
制約のない表現は意外なまでに堕落することもある、これはどんなジャンルの芸術にも
いえることです。その一方で、新たな進化は往々にして最下層から発生するものです。
プロレスこそ己を制約してほしい。制約を知ってそれを徹底し、そこから振り切れ。
制約を知らねば、それは底抜け脱線ゲーム以下の存在ではないか。

☆底抜け道、終了☆
強引なまとめでした　意余って力足りずの典型か？ ご容赦　
別の機会に清書するか　批判批評、具体的にどうよとかお受けいたします

>>310　うまく話をふくらましてｸﾚﾖﾝ

そろそろ強い弱い論に合流するかな

時期を逸してるような＞合流

プロレスって新たに見るのが難しいよな。
掲示板をのぞくと八百長だよとか言うあらしがいる。さらには全日親日オタに煽られる。そして自分は親日だと思って親日掲示板にいくと昭和親日ファンににわかファン消えろとか言われる。昔はよかったとかいって。おまえらも力道山世代に煽られたのかってききたいよ。
この流れには即してないしここでは関係ないかもしれないけどこれってどうなの？

純粋にプロレス見たけりゃネットやっちゃいかんよ

>>317
俺は気にせずネットをやってるから説得力もないんだが
プロレスに興味を持った〜そうだネットで調べよう〜煽りうける
こうきた場合、少し興味を持ったくらいの人は真剣にはまろうとできるのかってのがあるじゃないですか。２ちゃんだけならまだしもプロレスってどの掲示板でもそういうやつがいるからね。

どうしろと？
プロレスを「守る」ために情報統制しますか？
現状ではそんなことできっこない。
逆にプロレスの側がそれに対応せねばならない。悲しいけどね。

お題「Ｔ２Ｐ」

プロレスではない格闘技が一般的になった現在、関節技は決まれば
即試合終了であることは周知の事実になっている。
まあ一般プロレス団体でも関節技は出されるが、「決まっていない状態」
とでも理解すればいいだろうか。
しかし、Ｔ２Ｐはメキシコの関節技「ジャベ」を売りにした団体である。
試合中１０回以上は見事にジャベが決まるのである。
しかもまだ未熟な選手同士の試合の為、「ジャベをかけさせてあげてる」
のが丸わかりな状態。
はたしてこれをプロレスと呼んでもいいのだろうか？
各人の意見を求む。この団体/スタイルを認めていいものなのか。

>>320
お前、だったらランカシャースタイルレスリングも
入れてくれよ。各種エビ固め、各種魅せ関節。
実際みちプロにランカシャーオヤジどもが来日したときは
スイングしまくってたじゃないか。

>>321
明らかな違いは、ジャベは受け手にスキルがないと
技として決まらないところ。

いいんじゃないの？始まったばかりだし、教育することも大切でしょう？
総格やプロレスを長い間見てきた人にはばればれかも知れないけども。
少なくともルチャというか闘龍門の中では説得力あるとおもうよ。

>>323
このスレの主旨として、Ｔ２Ｐは許せるかどうかを
各人で語ってもらいたい。
ああいう受け前提はプロレスとして認められるか、を。

>>324
ごめん。過去ログ読んどく。
個人的には多少ばればれであっても受けがプロレスだと思ってるので
T２Pはありということで。流れ読めなくてすまん。

>>325

>>297に答えてみよう。

>>320
プロレスの「共同作業で織り成すアート」な部分に
特化しているというだけであって、立派なプロレスでしょ。

問題は

>しかもまだ未熟な選手同士の試合の為、「ジャベをかけさせてあげてる」
>のが丸わかりな状態。

この部分。でもこれはT2Pのジャベ合戦に限った話ではない。
普通の団体でもロープワークがもたついたり、
技のやり取りが噛み合わなかったり、みっともない場面、
気まずい場面は見受けられる。

結論
「熟練すれば良し」
で良いか？

ジャベってなんじゃべ？

>>329
いいから踏んでみれ
↓
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%99&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

俺たちゃ八百長やってんだからさ！！
オマエ等あんまり深く考えんなよ！！
うざったい。

>>316　お題形式にしてお話進めてけれ♪
>>328　まだまだ　
>>329　ジャベが決まったら会場で叫びましょう＜なんじゃべ
>>331　マニアは考えるヲタである

お題「Ｔ２Ｐ」＜許せるか否か＞
(情報は雑誌/WEBのみ、生でも動画でも見たことなし
闘竜門、みちのくでは生あるがT2Pの現在の形態はよくわかっていない)
認める認めないでいえば、｢認めます｣。
　理由：今までのプロレスの文法と大きい隔たりはないし、他にも
山ほど違和感のあるものが｢プロレス｣とされているものがあるから。
　比較対照・亡バトのバチバチタッグ(バトルール)
決めない・決まらない間接が続き、ロープエスケープ、ノータッチ妨害への
罰則がない。打撃後にグラウンドに移行していいのにもかかわらず、
ダウンカウントが存在し主に休憩に使われる。
他にも変な団体、変な試合は山ほどありますが、T2Pの｢違和感｣は
支持できないにせよ否定されるほどのものではないと認識します。
もちろん>>320の＜かけさせてあげてる」のが丸わかりな状態という指摘は
非常に有効であり、結局は観客として｢どの程度のお約束的表現を許せるか｣
(お約束そのものではなく｢表現｣ね)ということになるんじゃないだろうか。

個人的結論　「いいんじゃね？ わざわざ見に行かないけどさ　ヒマで安かったら考える」

休題　ＦＭ・闘竜門・埼玉などを密に観想書いているが知人いるんだが、その人の
T2P旗揚げ戦の観想が　｢最低。｣　だけだったので私としてはそちらのほうが
ショック大きかった。他のＨＰ見るとわりと好意的な観想が目立ったので、
知人がなぜそう感じたのか、T2Pにはそちらの興味がある。自分の目で
見たものには、どんなにダメでもきっちりと冷たい愛で書く人なもんでね。

強い・弱いの話だけど、求められるのは要するに
「(その人が勝つことについて)説得力があるか・無いか」
ってことだよね？だったら、その説得力の獲得方法は何でもいいじゃん。
シェインみたいな素人でも六メートルの高さからボディプレスしたら
説得力のあるフィニッシュになる。だってあからさまに物凄いものだから。
ノアのレスラーが説得力を得るためのギミックがたまたま「凄み」だって
だけでプロレスラーがみんな「凄み」が必要なわけじゃないと思う。
ただ、「あからさまな物凄さ」は必要だよなあ。
電流爆破でも、四天王プロレスでも、ロック・ストンコのカリスマでも何でもいいから。

aaaaaaaage

ｌｆｋｊにｇｆ

>320
ありでしょ。プロレス技だってかけてあげないと、かからないのが大半じゃん。で、完璧には決めない。こうして試合が流れていってるでしょ。

>>335
けっこう同意。

同じことを逆から言うと、
「えっ、コイツの勝ちなの？」
「ﾊｧ？今のでフィニッシュ？」
っていうのは塩なんだと思う。

age

>>底抜け　というのは<制約を知ってそれを徹底し、そこから振
り切れ。>に集約されていると捉えていいのかい？

>>209　>まあそのうち書くわ
まだ？

>>335　>説得力の獲得方法は何でもいい
見世物としはそうかもしれない、でもなんか釈然としないプロレ
スを見てる以上強さの主張が欲しい、火吹きなんか面白いと思っ
た事もあるけどそれはヒールがやるからOKであってベビーフェイ
スがそれで勝っても白けると思う。

つまり面白さの要素の一つではあっても本質では無いんじゃない
かな、インディはFMくらいしか知らないので自信は無いけどこの
ように思った。

ブイケイ氏が底抜けなら僕はストリップで例えようかな、、、

ちゅ

>>341　＜〜徹底し、そこから〜
　書く前はロールプレイ･演技･フレーム論あたりも織り込もうと思ったんだけどね
話がでかくなりすぎたんでそのへんでまとめておきました
ちっちゃい話でいえばタッグでのノータッチ乱入とかね、雑でしょ
レフが｢ほーらだめだだめだー｣って止めもしないのとかいやなのね
わしけっこうタッグヲタなのよ、試合ろくに見ないでタッチロープばかり見てるときもある
　ガキのころ、学校フケるにしてもただ黙って行かないのと
あれこれ考えに考えてそれがばれなかったときじゃあ嬉しさが違うでしょ(笑

＜ストリップ〜　たのしみ

そういやハンセンが異様にルールを守る奴だったなあ。
よく年末にやってた全日本名場面集みたいなので

ハンセン乱入、パートナー救出！敵を蹴散らす！
ゼエゼエ言いながらわざわざ１回自軍コーナーに戻って
タッチしてからまたリング中央に戻る。

そんで画面に「律儀なハンセン」とかテロップ出てるんだけど
本当はみんなあれ守らないとダメなんだよね。

ぶいけえの言う底抜け論ってのは

「枠があるからこそ枠を飛び出すダイナミズムが生まれるんであって、
最初から枠がなくて何でもアリ！ではグダグダじゃねえか」

って話かね。枠があるからこそいろんなものが生まれるってことについて
実は俺が209なわけだが（覚えててくれたのにごめんね＞oyasumi）
上手くまとまらんのでもうちょっと様子を見る。書かないかも。

ageとく

すっかり忘れてたけどプロレスってルールあったんだよね
そういえば昔きん肉マンでもタッチがどうのこうのって揉めてる
場面があったよね。

>>346
そのルールを、建前上でも守らないと
つまんなくなると思うんだよなあ。

今は「どうせプロレスなんだし」って
悪い意味でレスラーも思ってるだろうし
ファンも思ってるだろうし。
なんというか、リアリティの演出？
ちょっとニュアンス違うかな、
ヤオだろうとなんだろうと試合見てるときは
リアルな世界と思って没入しながら見るわけだよ。
「○○がんがれ！勝て！」って。
「どうせヤオだしー」とか冷めた気分では見てない。
だから、試合中に甘えというか、「どうせプロレスだからいいだろ」
的なグダグダをやられると、萎えるというか白ける。

ヤオであるにも関わらずルールをきっちり守って
真面目にやってくれないと。なし崩し的なの反対なの。

ほうほう、＜どうせプロレスだからいいだろ＞っていつの間にか思ってました。
なんて表現したらいいのか解からないが僕なりに言えば

ゴジラの映画の中で怪獣が存在し炎や光線を放つといった非現実の設定を認め
る一方で人間描写や兵器といった設定外については極力、現実的につくって欲
しいという願望と似てるよね。

プロレスもそういう文化あるんかな。

>>348
うーんと、各団体の「見せたいプロレス」によって
多少変わるとは思うけど。

そのゴジラのたとえで言うと、ゴジラ見に行ったら
製作スタッフが
「どうせ怪獣映画だからいいじゃん」
とばかりに
着ぐるみ丸だしのゴジラでストーリーも考証関係も
小学生が見ても露骨におかしい、適当なものだったら
やっぱ萎えると思うんだよね。

エド・ウッドが作ったホラー映画みたいな。
「ちゃんと作れよ！」っていうか。

>>344　ハンセンも時代とともにきっちりぐあいが変化していたのかもな
たとえばなしくずしに場外カウントが消滅した全日って場外ファイトが悪って風潮もあったけど
ルールという意味ではノーペナルティだから積極的に場外戦するのも｢あり｣なんだよな
逆に言えばハンセンが狂ったようにイスやフェンス攻撃してもレフには抑止力もなく
ただ｢ハンセンノーノーノー｣、これにはけっこう白けてました私は
(続く）

そのハンセンが全日に上がり始めた、まだバッドボーイの面影ある時代だけどさ
ハンセン-馬場のシングルで場外から上がりかけの馬場にハンセンが
タックルかなんかで吹っ飛ばしてリングアウト勝ちしたことあってさ
山田「馬場君がエプロンにいるところに攻撃したんですから、これは反則ですよ！」
たしかにごもっともではあるんだが肝心の樋口が気付きもしない
（つーかもともとそういう台本だったんだからしょうがないが）
当時の全日はいいタレントが揃っているにもかかわらず台本がひどすぎてもったいなかったよな
当時ハガキだった自分は山田さんの解説聞いて
『そんなトロイこと言ってるから全日はヴアーにされるんだ、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ』
なんて思ったもんだが、今思えばそのエプロンリングアウトも
膨らませ次第では面白くなるんじゃね？と思うのでした。

訂正
当時ハガキだった→当時はガキだった

正直、欽ドンでハガキ職人してたのはナイショですまん…

和田恭平ってけっこう厳格なレフェリングしない？
っていうか
「厳格なレフェリングで知られる和田」
っていうギミックなのかもしれないけどさ。

最近でも天龍のグーパンチ論争とかあったよな。

>>346　忘れるなよッ！(笑)　つーかそういう風にファンですらルールに
気がつかないくらいぞんざいな対応のとこばっかってことなんだよな
(「ゾンザイ」って漢字変換できねえか？ 普通に使う言葉じゃないのかな)
そば屋のかけそば、ラーメン屋のしょうゆ、そういう最低価格の
ものこそその店の姿勢が見え隠れするものってあるでしょ
わしはそれが前座のタッグマッチだと思ってる

>>347　僕がいいたかったことを、今、ズバリいってくれました！(ドラゴン)
たとえば同じっぽい試合でもセコンドの熱一つで良くも悪くもなるんだよな
凶器出てもミエミエで見逃すんならともかく、
目の前素通りしても無感動なやついるでしょ(笑
ともかく、レスラーには映画の中の人でいてほしいわけね。

>>348　でかいホラこそかえって本物に見えるってことで

>>349　わし、ガオレンジャー人に薦められて見てたんだけど
もはや戦隊モノとして成立しえないくらい破綻してるのね
いや破綻というより無秩序って感じかな？
それはそれで｢面白い｣ものではあるんだが、
戦隊モノとしての魅力はもはや存在しないんじゃないかと。
それでもがおおもちゃはバカ売れ(今は処分品)したんでその意味では
成功なのかもしれんが、ジャンルとして進化の袋小路に
入っているような気が続編のシュリケンジャーを見て思ったのです(マスオさん)。
(もし戦隊モノに詳しいひといたら訂正なり補足なり批判なり頼む)

>>353　レフェリーネタでお題出しﾀﾉﾝﾑ

じゃあ訂正と補足だが、
シュリケンジャーじゃなくてハリケンジャーだ。
あとガオはＷＷＦ＋ＥＣＷだな。

正統派ではない、狙ってやってる。
戦隊物ってある時期から
「戦隊物のメタパロディ」みたいなのが
全然アリになっちゃっててなあ。
それが面白いんだけど、もう王道は難しいかもな。

対象のマニア層自体がけっう年齢的に上下幅が増えた、
っていうか下は変わらないから上か、要は４０代５０代の
戦隊物ファンってのがいっぱいいるわけだよ。
成熟したといえばそうだし、末期的といえばそうだし。

続き。

ゲームだってそうじゃん、ファン層が歳を食えば
クリエイターも「子供のころから憧れてた業界です」
って奴が作り手に回るようになる。結果、マニアックで
クローズドで良質なつまらない何かしか生まれなくなる。

俺、「プロレス大好きなんです！」みたいな、
妙に“わかっちゃってる”インディーレスラーとかの
「良質なプロレス」大嫌いなんだよ。
あいつらプヲタがプロレスラーになっちゃったオタク層なわけだ。
名前を挙げればバトの石川雄規とかＤＤＴの高木とかだな。
あれはレベルの高い同人活動に見えるんだわ。
で、同人ならではの良さ（一体感とかマニアックさとか）もあれば
同人ならではの薄ら寒さも感じるっていうか。叩かれそうだな（ｗ

だけど佐山とか猪木とか鶴田とか、プロレスＬＯＶＥの欠片もないような
天才たちのほうが魅力あったもんさ。
だからこそ小川にはちびっと期待したんだけどねえ。

>>356　今やってるのシュリケンジャーじゃないの？　♪シュシュッと忍者じゃ〜
なんにしろ補足サンキュ　わし、こっちはゴーグルファイブがつまらんのでやめたんだよ
金剛さんも出てたバイオマンはよかったなあ　ファラキャット萌え〜　ジュウオウちゃんも萌え
ガオが狙って作ってたのはわかるし面白いことは面白いんだけど、
理屈が通用しないことばっか起こるじゃん(笑)
｢おやおや…？ 信じられないことが、起こりました！｣
このへんプロレスにも通じるところあるようなないような。

どっかで書いたかもしれんがヲタ総合文筆家の唐沢(兄貴のほうね)の言葉で
｢マニアの作業は古ぼけた茶碗のヒビをありがたがるようなものだ｣てのがあってね
それが良いか悪いかは別にしてわしらがプロレスをこねくりかえす時は
そんなヒビごときの話してるってことは意識してるです

>>357　その天才性/同人性って話はなかなか面白いな　自分も漠然とそんな風に思ってたんだが
もっとも今のレスラーはヲタの比率が圧倒的に高いわけだしその利点も弊害も共にあるわな
逆にいえば…将来性や収入のこと考えたら、アニメーター・
漫画アシみたいに｢ヲタで好きじゃなきゃできない｣仕事なんだろうな
小川が新日入りを蹴った時は｢巡業できないやつはプロレスラーじゃねえ｣なんて風潮もあったが、
天才性をただすり減らす日々を考えたら非常に賢明な選択だったわけで。
(補足すれば、自分はプロレスラーとしての小川にはほとんど
興味ない　まだまだスポーツマンがやってるプロレスごっこの
延長と思えるの　飛びぬけた存在とは認めたうえで、ね)

とりあえず毛呂ちゃんのスーツはどこでうっとんねん！

新日のランキング制ってみんなどうよ
http://www.nikkansports.com/news/battle/p-bt-tp0-020320-07.html
すでにさまざまなスレで既出ですが、一つの説得力として有効じゃないかと。
下手すりゃＰクラスのみたいに霧消するかもしれませんが。
でもこの調子でいくとご本尊様が永遠に挑戦できない気もするのでガタガタは言わない。
せめて前座のブックはおれにやらせろって！

ランキング制は始まってみてからじゃないと
どういうもんかわからない。
ちゃんと１位から順にＩＷＧＰに挑戦できるのか？
（これはＩＥＷＧＰを最高権威に据えたランキングなんだよね）

公式戦とかやってランキング入れ替えとかちゃんとやるのか？
こういうのなし崩し的に形骸化するのが新日の一番ダメなところだから
やるんならちゃんと定着するまでやってほしい。
蝶野のやることだから大丈夫だとは思うけど・・・。

年功序列で定められた従来の｢格｣を、一般のファンにも判りやすく一新できるいいシステムだと思うよ。
＞定着するまでやってほしい
その通りですな、でなきゃ意味が無いし。

この機会にジュニアとか体重別を廃止しないか？
プロレスに階級なんか必要ねえよ。
（その代わり９０キロに満たない奴は全員クビ）

保全さん。。。

>>364　乱暴だけど手っ取り早いな
その調子でいろんなやつを首にしてくれ

ブサイクはクビ。

しがさとる＜クビ

ここまでやって放置かよっ＞ぶい

>>368　放置じゃなくわしがちと忙しいもので　チミも好きに語ってくれ
いいお題とかあったらよろしこ
（時間あったら活き活きとかパンクラ対ルーチャとかやりたいのさっ）

保全さん
気がむいたら誰か書いてネ

そろそろみんな飽きたかな　しばらく保全はする
付き合ってくれてサンキュす

対談さんスレ４・446へのレス

＜そもそも意図するもんじゃないでしょ？
どうだろうか、マークでいたほうがプロレスを楽しめると
思っている層はわりといるんじゃないかしら(推定１０％強)。
意図云々でいえばシュマもスマも意図的にそうなる人のほうが少ない気もする。
ひとまずこの言葉を日本で最初に使ったマボへ若干の敬意を示しつつ、
わかっているからからこそマークってファンは日本では大いにありえる、と。
補足しておきますが私はシュート活字肯定派であって推進派ではありません。
というかわしらにしてみれば日常会話みたいなもんじゃね？シュ活なんて。
マボや一部の方が言われるような、シュート活字に移行しないかぎりプロレスマスコミに未来はないなどという幼稚な意見に付き合う気もありませんし。
マスコミや団体が半端なマジネタをひけらかす際に多少の意識のずれは感じますね。
(続)

だれでも容易に情報を発信でき、多種多様な｢事実｣が
転がっている現在―事の善悪に関わらず、自己に不利益な
情報を隠そうとするほど逆効果だと多くの企業が気付き始めている。
プロレス団体、マスコミがそのように行動できる日は来るでしょうかね。

シュ活にくわえて勝手な定義(あくまで団体側の視点として)
マーク 金払ってホイホイ信じてくれるので一番いい客　ただし長持ちはしない
シュマ マークの成長形だが身勝手なことも言い出すのでちょっとウゼエ
スマ 金は落さなくなるし文句ばかりで始末に終えない　だけど困った時にはお願いします

＜留まる留まらない論＞
たとえば、馬場時代の全日本。新日サイドにヤオだ軟弱だショーマンだと
散々煽られていたが、その批判は真に全日を愛した層に届いたか？
当時の高年齢ファン(プロレスにおいては30-50歳あたりか)でも
全日に戦いを求めていた手合いは少なかったんじゃあないだろうか。
今よりも情報が圧倒的に少ない時代といえ、全日のマットは容易に読み取れる
ようなものだったことを考えると、彼らの多くが｢スマート｣の層であったのではないか。
かといって実際に会場へ脚を運ぶ彼らの反応は｢シュ/マーク｣のそれではないか。

長年一つのジャンルを見続けていると、どの位置で楽しむのが一番幸福なのか難しい時はありますね。
プロレスにおいても｢楽しければいいんです｣という姿勢の人もかなり多い、と。

そもそも｢楽しかったから文句なし！｣と言い切れないところに
プロレスファンをつづける難しさがあるんですが(笑)、
｢楽しければいいんです｣ ｢loveなんです｣などと
いうのもマークの立場からの自己防衛術を感じるわけで。
一方のスマートさんも、楽しめないところにひねくれた喜びを見出したり、
｢裏事情はああでこうで｣など、これも自己防衛術に他ならない。
どこに自分のポジションを置いてもそれぞれ厄介な道が待っているわけで、
それならばわたしはいさぎよくマークのポジションに留まる―という人も多いのではないか。
スマートこそがプロヲタの最終形態などはまったく唾棄すべき意見と感じます。

ﾈﾎﾞｹンファに関しては、私が｢あんなマークっぷりじゃあ読者のマークも騙せないだろ｣
とか言ったところ｢そういうファンの等身大を演じているんでしょ｣
というなんとも評価のしがたい意見が返ってきたもので。
｢じゃあプロレスに迷って石井のとこに行くのも高田ノブを煽って
こんな試合しやがって！→『こんな試合とは、こんな
すごい試合を、という意味です』などのヘタレ、モジモジして
ノブインタヴュにshowを隠れ蓑にしたりというのもかよ！？｣
｢そうですよ、ああ佐藤さん、頼りない… でも、気持ち、わかるなあ！！｣
というマークﾀﾝの気分を代弁している、と。
この分析があっているかどうかは私がマークの気持ちと
遠すぎるところにいるのでちょっと評価できない。
少なくとも自分みたいに腐りきった者からは出てこない発想なのは間違いない。

＜あんさんは自己分析でどこになる？
私はガキのころからスマート。いい悪いじゃなく、
ショーとしてのみ見ていたので必然的にそのポジションになる。
他でも書いたが舞台をやっていたので、私にとってはプロレスは演劇。
興行論、演技論、ペルソナ論、観客論などから総合的にひねくれて楽しんでいる。
ただし試合そのものはどうでもいいことが多い。試合している人よりも
セコンドや売店のスタッフに目が行きます。(こいつらも登場人物なもので)
会場では｢典型的ノリノリバカ客｣を演じていることが多いので、
その意味では客観的にシュマークになるかもしれない。

オエンのあたりは個人的会話の中から出てきた感想なので割愛。
もし興味があればオエンスレで直接聞かれるのもいいかと思います。


長くなりましたが、まあこんなところ。もし質問なり感想なりあったらおねがいしますわ。

ぶいたん、感想はもう少し待ってね。
とりあえず、age

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