ローカルルールについて話し合うスレッド2
>>882->>883
乙カレ〜〜〜〜〜〜〜！こうして場合分けを眺めてると壮観だな (爆
しかもご丁寧に場合の数が少なくなるように分類を最適化してあるよ。
律儀なヤツやねえ〜〜〜〜〜〜〜ゲラ
>>886
> ここでのスレ数と使いやすさに関する議論は、「海外生活」特有の問題は出ていません。
言われてみれば・・・ある意味愕然だな。
エロネタとかがヤリ玉に挙げられてるが、その辺も別にこの板特有でもないし。
国本スレうんぬんも結局は実用上は何の関係もなさそうだしな。
しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
なんかの選民思想のマネかね？
乙カレ〜〜〜〜〜〜〜！こうして場合分けを眺めてると壮観だな (爆
しかもご丁寧に場合の数が少なくなるように分類を最適化してあるよ。
律儀なヤツやねえ〜〜〜〜〜〜〜ゲラ
>>886
> ここでのスレ数と使いやすさに関する議論は、「海外生活」特有の問題は出ていません。
言われてみれば・・・ある意味愕然だな。
エロネタとかがヤリ玉に挙げられてるが、その辺も別にこの板特有でもないし。
国本スレうんぬんも結局は実用上は何の関係もなさそうだしな。
しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
なんかの選民思想のマネかね？
>>864
＞スレ数が多いほうがスレが探しやすく、さらにアゲアラシもスレ数が多いほうが
＞手間が増えるということが、確率論によって既に論証されています。
↑間違い。
機械検索は順番を無視してもいいが、ほとんどの人間は上から順にｽﾚを探していく。
上げ荒らしにより駄ｽﾚが上げられれば必要なｽﾚを探すのに手間がかかるのは必至。
ｽﾚ数が多ければそれだけ多くの駄ｽﾚを上に持って行くことができるのだから、人間に
とってはｽﾚ数が少ないことが上げ荒らし対抗策になる。
ｽﾚを見つける ”確率” は人間が自力で検索した場合において
上にあるｽﾚ ＞ 下にあるｽﾚ
であり、全ての発見率を同一と見なした意見には大きな誤りがある。
＞スレ数が多いほうがスレが探しやすく、さらにアゲアラシもスレ数が多いほうが
＞手間が増えるということが、確率論によって既に論証されています。
↑間違い。
機械検索は順番を無視してもいいが、ほとんどの人間は上から順にｽﾚを探していく。
上げ荒らしにより駄ｽﾚが上げられれば必要なｽﾚを探すのに手間がかかるのは必至。
ｽﾚ数が多ければそれだけ多くの駄ｽﾚを上に持って行くことができるのだから、人間に
とってはｽﾚ数が少ないことが上げ荒らし対抗策になる。
ｽﾚを見つける ”確率” は人間が自力で検索した場合において
上にあるｽﾚ ＞ 下にあるｽﾚ
であり、全ての発見率を同一と見なした意見には大きな誤りがある。
>>884
＞「読みやすい、すばらしい自治だ、ぜひ俺が住んでいる板にも導入したい」
＞と思うでしょうか、それとも
＞「たった200スレしかないのかよ、人いなさ杉、つまんねー」
問題は数ではなくて、駄ｽﾚ含有率と話し合いの内容。
ｽﾚ一覧を見た時点で、「ｽﾚ数が多いからよい板」などと思う人は少数だと思うよ。
それよりも煽りや罵倒でない、有効な情報が交換されていそうなｽﾚﾀｲが視覚的に
目立っていることが重要。
＞「読みやすい、すばらしい自治だ、ぜひ俺が住んでいる板にも導入したい」
＞と思うでしょうか、それとも
＞「たった200スレしかないのかよ、人いなさ杉、つまんねー」
問題は数ではなくて、駄ｽﾚ含有率と話し合いの内容。
ｽﾚ一覧を見た時点で、「ｽﾚ数が多いからよい板」などと思う人は少数だと思うよ。
それよりも煽りや罵倒でない、有効な情報が交換されていそうなｽﾚﾀｲが視覚的に
目立っていることが重要。
＞(1) ２ちゃんねるブラウザを使っている人
＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
例えば、一つの国の都市ｽﾚ一覧が見たいとき、都市ｽﾚに国名がなければいちいち手作業で探す
ことになる。
(2) 普通のブラウザを使っている人
A この板に初めてくる人
A-1 興味あるトピックを検索で探す人
＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
多数あるｽﾚが常に”検索されるｽﾚ”なわけではない。
無関がないｽﾚが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。 恋愛ｽﾚが多ければ恋愛ｽﾚを探し
ている人にはよい結果がでるだろう。 だが、そのｽﾚに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
になる。
A-2 興味あるトピックを目で探す人
A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
＊ 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。
＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
例えば、一つの国の都市ｽﾚ一覧が見たいとき、都市ｽﾚに国名がなければいちいち手作業で探す
ことになる。
(2) 普通のブラウザを使っている人
A この板に初めてくる人
A-1 興味あるトピックを検索で探す人
＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
多数あるｽﾚが常に”検索されるｽﾚ”なわけではない。
無関がないｽﾚが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。 恋愛ｽﾚが多ければ恋愛ｽﾚを探し
ている人にはよい結果がでるだろう。 だが、そのｽﾚに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
になる。
A-2 興味あるトピックを目で探す人
A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
＊ 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。
A-2-b 上げ荒らし等の要因で、フローティングスレッド掲示板として機能していない場合
A-2-b-i 全部を一気に読み通せる人
＊ スレ数が数100オーダーならば、スレ数が少ないほうが手間は少ない。
ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか？
こんな凄い人も世の中には存在するんだろうが、そう多くはないだろう。 ﾉｰｺﾒﾝﾄ。
A-2-b-ii 全部を読むことができない人
＊ 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
したがって、板の総スレ数とは関係ない。
目的のｽﾚが極度に細分化している場合は、関連ｽﾚを検索し、複数のｽﾚを読む必要がある。
適度に統合されていればその手間は省かれる。
A-2-b-i 全部を一気に読み通せる人
＊ スレ数が数100オーダーならば、スレ数が少ないほうが手間は少ない。
ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか？
こんな凄い人も世の中には存在するんだろうが、そう多くはないだろう。 ﾉｰｺﾒﾝﾄ。
A-2-b-ii 全部を読むことができない人
＊ 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
したがって、板の総スレ数とは関係ない。
目的のｽﾚが極度に細分化している場合は、関連ｽﾚを検索し、複数のｽﾚを読む必要がある。
適度に統合されていればその手間は省かれる。
＞B この板にたびたび、あるいは、頻繁に来る住民
＞B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
＞ ＊ 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
＞ 板の総スレ数とは無関係
ﾌﾞｯｸﾏｰｸ等、すでに自分が行きたいｽﾚが明確な場合は検索する必要もないのでｽﾚ数は無関係。
B-2-a-i と B-2-a-ii もこれと同じなので省略。
＞B-2 非常に多くのスレ(数十から数百！程度)を読む人
＞ B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
＞ ＊どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
＞ 色分けで読むスレを探すことができる。
A-2-b-ii 同様、適度にｽﾚが統合され、極度の細分化を防いだ方が同様のﾃｰﾏで複数のﾘﾝｸを辿る
手間が省ける。 色分けは安全対策でｷｬｯｼｭしない人にとっては無意味。
＞ B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
＞ ＊ 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
＞ しかし、検索やブックマークや２ちゃんブラウザを教えてあげる
＞ ほうがずっと親切だと思う。
その通り。 そしてそういう初心者は２ちゃんにたくさん存在する。
＞B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
＞ ＊ 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
＞ 板の総スレ数とは無関係
ﾌﾞｯｸﾏｰｸ等、すでに自分が行きたいｽﾚが明確な場合は検索する必要もないのでｽﾚ数は無関係。
B-2-a-i と B-2-a-ii もこれと同じなので省略。
＞B-2 非常に多くのスレ(数十から数百！程度)を読む人
＞ B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
＞ ＊どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
＞ 色分けで読むスレを探すことができる。
A-2-b-ii 同様、適度にｽﾚが統合され、極度の細分化を防いだ方が同様のﾃｰﾏで複数のﾘﾝｸを辿る
手間が省ける。 色分けは安全対策でｷｬｯｼｭしない人にとっては無意味。
＞ B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
＞ ＊ 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
＞ しかし、検索やブックマークや２ちゃんブラウザを教えてあげる
＞ ほうがずっと親切だと思う。
その通り。 そしてそういう初心者は２ちゃんにたくさん存在する。
おまけ
＞しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
＞したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
＞なんかの選民思想のマネかね？
↑ここでも自然淘汰論がでている。
趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ以前に
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで否定されている問題なので、それを主張するにはまずｶﾞｲﾄﾞﾗﾝをなん
とかする必要がある。
＞しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
＞したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
＞なんかの選民思想のマネかね？
↑ここでも自然淘汰論がでている。
趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ以前に
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで否定されている問題なので、それを主張するにはまずｶﾞｲﾄﾞﾗﾝをなん
とかする必要がある。
>>890
> 問題は数ではなくて、駄ｽﾚ含有率と話し合いの内容。
あなたが駄スレだと思ったスレも他人には魅力的なスレであることが多い
という事実に気付いてください。一人よがりの主観は客観的議論の邪魔です。
> 問題は数ではなくて、駄ｽﾚ含有率と話し合いの内容。
あなたが駄スレだと思ったスレも他人には魅力的なスレであることが多い
という事実に気付いてください。一人よがりの主観は客観的議論の邪魔です。
>>895
反駁したと思ってるだけでしょ。
>>896
魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
だからﾙｰﾙに照らし合わせて議論しているの。 君のように感情論しか持ち出さない
人とは議論の積み重ねができない。
反駁したと思ってるだけでしょ。
>>896
魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
だからﾙｰﾙに照らし合わせて議論しているの。 君のように感情論しか持ち出さない
人とは議論の積み重ねができない。
898 ：名無しさん：04/10/19 23:51:17 ID:yYP+foHS
>>891
まず、マナーとして、自分の主張と引用部分をちゃんと区別して書いてください。
> 専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)２ちゃんブラウザでは
「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
ない」ことになりますが。
> 例えば、一つの国の都市ｽﾚ一覧が見たいとき、都市ｽﾚに国名がなければいちいち手作業で探す
> ことになる。
仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。
> 多数あるｽﾚが常に”検索されるｽﾚ”なわけではない。
だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
ける気になれるのか、非常に不思議です。
まず、マナーとして、自分の主張と引用部分をちゃんと区別して書いてください。
> 専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)２ちゃんブラウザでは
「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
ない」ことになりますが。
> 例えば、一つの国の都市ｽﾚ一覧が見たいとき、都市ｽﾚに国名がなければいちいち手作業で探す
> ことになる。
仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。
> 多数あるｽﾚが常に”検索されるｽﾚ”なわけではない。
だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
ける気になれるのか、非常に不思議です。
>>891
> 無関がないｽﾚが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。
その「無関」ってのは何なんですか？検索文字列がマッチしにくい状況でも
複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
というのは既に指摘した通り。
> 恋愛ｽﾚが多ければ恋愛ｽﾚを探し
> ている人にはよい結果がでるだろう。
割合ではなく、絶対数の問題です。
> だが、そのｽﾚに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
> になる。
なぜですか？検索って何か知ってますか？
> このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
あれ？あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
か何とか言ってませんでした？その主張はもう引っ込めたのですか？
> つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。
ワケワカラン論理ですが、ちゃんと場合分けを読んでくださいね。
どういう理由でどのような影響を受けるか、ちゃんと書いておいたので。
> 無関がないｽﾚが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。
その「無関」ってのは何なんですか？検索文字列がマッチしにくい状況でも
複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
というのは既に指摘した通り。
> 恋愛ｽﾚが多ければ恋愛ｽﾚを探し
> ている人にはよい結果がでるだろう。
割合ではなく、絶対数の問題です。
> だが、そのｽﾚに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
> になる。
なぜですか？検索って何か知ってますか？
> このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
あれ？あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
か何とか言ってませんでした？その主張はもう引っ込めたのですか？
> つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。
ワケワカラン論理ですが、ちゃんと場合分けを読んでくださいね。
どういう理由でどのような影響を受けるか、ちゃんと書いておいたので。
>>892
> 目的のｽﾚが極度に細分化している場合は、関連ｽﾚを検索し、複数のｽﾚを読む必要がある。
> 適度に統合されていればその手間は省かれる。
・・・それでは、全てのスレを1つにまとめる提案でもしたらどうでしょうか？
せっかく場合分けして細かい状況を1つ1つ当たれるようにしたのに、
その場合分けを引用しながら場合分けと関係ない主張ができるのか、
非常に不思議です。
> 目的のｽﾚが極度に細分化している場合は、関連ｽﾚを検索し、複数のｽﾚを読む必要がある。
> 適度に統合されていればその手間は省かれる。
・・・それでは、全てのスレを1つにまとめる提案でもしたらどうでしょうか？
せっかく場合分けして細かい状況を1つ1つ当たれるようにしたのに、
その場合分けを引用しながら場合分けと関係ない主張ができるのか、
非常に不思議です。
>>893
> ﾌﾞｯｸﾏｰｸ等、すでに自分が行きたいｽﾚが明確な場合は検索する必要もないのでｽﾚ数は無関係。
せっかく場合分けしたのに、勝手に場合の前提をブチ壊さないでもらえますか？
> 色分けは安全対策でｷｬｯｼｭしない人にとっては無意味。
色分けとキャッシュの有無は別々に管理することができるブラウザが多いです。
> その通り。 そしてそういう初心者は２ちゃんにたくさん存在する。
初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか？
驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
> ﾌﾞｯｸﾏｰｸ等、すでに自分が行きたいｽﾚが明確な場合は検索する必要もないのでｽﾚ数は無関係。
せっかく場合分けしたのに、勝手に場合の前提をブチ壊さないでもらえますか？
> 色分けは安全対策でｷｬｯｼｭしない人にとっては無意味。
色分けとキャッシュの有無は別々に管理することができるブラウザが多いです。
> その通り。 そしてそういう初心者は２ちゃんにたくさん存在する。
初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか？
驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
>>894
> 趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ以前に
> ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで否定されている問題なので、それを主張するにはまずｶﾞｲﾄﾞﾗﾝをなん
> とかする必要がある。
ガイドラインで「自治住民が積極的に本スレ認定をおこなって公表するべし。
自治住民の気に入らないスレは駄スレとして落としまくりなさい。
サーバ設定スレ数700の板で200スレ以下まで落しまくって構いません。
バンバン落としまくって自治の凄さを見せつけてやりなさい。」
と決まっているのですか？そうでないのなら、ただの虎の威を借り猫ですね。
> 趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ以前に
> ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで否定されている問題なので、それを主張するにはまずｶﾞｲﾄﾞﾗﾝをなん
> とかする必要がある。
ガイドラインで「自治住民が積極的に本スレ認定をおこなって公表するべし。
自治住民の気に入らないスレは駄スレとして落としまくりなさい。
サーバ設定スレ数700の板で200スレ以下まで落しまくって構いません。
バンバン落としまくって自治の凄さを見せつけてやりなさい。」
と決まっているのですか？そうでないのなら、ただの虎の威を借り猫ですね。
>>897
> 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います？
>>868
> 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> だからです。
そんなに新しいスレが嫌いなら、２ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
人達の楽しみを奪わないでほしい。
正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
長生きしてくださいね」としか言いようがありません。
> 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います？
>>868
> 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> だからです。
そんなに新しいスレが嫌いなら、２ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
人達の楽しみを奪わないでほしい。
正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
長生きしてくださいね」としか言いようがありません。
> >>868
> > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> > だからです。
こういう視野狭窄馬鹿が「スレ削除しる！」とか言い出すのが問題なんだよ。
いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？
> > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> > だからです。
こういう視野狭窄馬鹿が「スレ削除しる！」とか言い出すのが問題なんだよ。
いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？
>>905
> いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？
それはちょっと極端に過ぎるでしょう。
でも新スレ一覧や削除スレ一覧のデータが出てこないと、
「現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ」
の客観的検証はできないんですよね。
検証できないということは、それを理由に規制をするべきではないですね。
東洋美人スレ1つでもあれだけ揉めたのですから、(しかも最後は削除派が
かなり激昂していましたね)、検証作業の実現可能性はかなり低いと思います。
> いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？
それはちょっと極端に過ぎるでしょう。
でも新スレ一覧や削除スレ一覧のデータが出てこないと、
「現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ」
の客観的検証はできないんですよね。
検証できないということは、それを理由に規制をするべきではないですね。
東洋美人スレ1つでもあれだけ揉めたのですから、(しかも最後は削除派が
かなり激昂していましたね)、検証作業の実現可能性はかなり低いと思います。
>>897
> 君のように感情論しか持ち出さない
> 人とは議論の積み重ねができない。
あれだけ細かい場合分けまでして考察する材料を出してくれた人に
そりゃあんまりだろ。この暴言はちょっとひどすぎるぞ。
> 君のように感情論しか持ち出さない
> 人とは議論の積み重ねができない。
あれだけ細かい場合分けまでして考察する材料を出してくれた人に
そりゃあんまりだろ。この暴言はちょっとひどすぎるぞ。
おまいら、どちらもいい加減にしろ。
運営系のスレで煽りあうな。
そういうのは他行ってやれ。
運営系のスレで煽りあうな。
そういうのは他行ってやれ。
>>891
> 専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
"シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。
> 専用ﾌﾞﾗｳｻﾞでも正規表現が使えるﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞでも、ｽﾚﾀｲが適切でない場合（半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記）では自力で検索するしかない。
おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
"シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。
913 ：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ：04/10/20 06:56:48 ID:WCI985+g
あんまり来れないので議論に参加できませんが、議論の
大筋あげておきますね。ショボーン。
＝＝＝＝＝
現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。オリジナルは10月10日の>>579
1)-1 本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちする
のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない／減らす
3) 削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄スレにしたい
１）が目標、２）がその実現手段、３）が手段の制約条件、です。
1)-1 の結論（10月16日ころ）：
2)に対する正当な理由とは認められない。
理由： 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項： 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。
1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。
理由： 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。
現在の議論は、「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか？」
です。
大筋あげておきますね。ショボーン。
＝＝＝＝＝
現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。オリジナルは10月10日の>>579
1)-1 本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちする
のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない／減らす
3) 削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄スレにしたい
１）が目標、２）がその実現手段、３）が手段の制約条件、です。
1)-1 の結論（10月16日ころ）：
2)に対する正当な理由とは認められない。
理由： 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項： 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。
1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。
理由： 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。
現在の議論は、「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか？」
です。
ふむふむ、なるほど自作自演でしたか。
これは面白い展開になってまいりましたねえ。
これは面白い展開になってまいりましたねえ。
>>876
＞根拠も示さずにただ数字を言い放しというのは
＞議論に対する姿勢としてどうかと思いま〜〜〜〜〜〜〜す！！
この数字は、(1)「一瞬でスレを探すことのできるスレ数」よりも、また、
(3)「スレタイを1つずつ見ていってスレを探すことのできるスレ数」よりも
さらに多い、(2)「ざっとどんなものがあるのか眺めることのできるスレ数」
の話でした。(1)が数十のレベル、(3)を3分程度で探せる200〜300のレベル
とすれば、(2)は数百のオーダー（以上）ということになります。
もしこの数字に違う意見をお持ちでしたら、
逆に教えて欲しいのですが、(2)はどのくらいだと思います？
＞でも、他の人も全員そんなことすることを証明しなければ、
＞それでもってスレ立てを制限する理由にはなりませ〜〜〜〜ん！！(断言
＞「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
＞べきであーる！」と主張する側が、
＞「全ての場合においてスレ数が少ないほうが効率よくスレを探せる」
＞ことを証明する責任がありま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。
まずは、>>748の価値序列の(2)をご覧ください。
>> (2-1)少ない方が良いとする諸価値
>> (2-2)多い方が良いとする諸価値
新ルール提案側は、この両方を肯定してその均衡を取ろうという方針なのに対し、
反対側は(2-1)を否定して、(2-2)だけを肯定しています。>>729
したがって、提案側は(2-2)を否定する必要はないのに対して、
新ルール反対側は(2-1)を完全に否定しなければなりません。
つまり、提案側は「スレが少ない方が良い人が＜いる＞」を示せばよく、
反対側は「スレが少ない方が良い人は＜誰もいない＞」を示す必要があることになります。
＞根拠も示さずにただ数字を言い放しというのは
＞議論に対する姿勢としてどうかと思いま〜〜〜〜〜〜〜す！！
この数字は、(1)「一瞬でスレを探すことのできるスレ数」よりも、また、
(3)「スレタイを1つずつ見ていってスレを探すことのできるスレ数」よりも
さらに多い、(2)「ざっとどんなものがあるのか眺めることのできるスレ数」
の話でした。(1)が数十のレベル、(3)を3分程度で探せる200〜300のレベル
とすれば、(2)は数百のオーダー（以上）ということになります。
もしこの数字に違う意見をお持ちでしたら、
逆に教えて欲しいのですが、(2)はどのくらいだと思います？
＞でも、他の人も全員そんなことすることを証明しなければ、
＞それでもってスレ立てを制限する理由にはなりませ〜〜〜〜ん！！(断言
＞「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
＞べきであーる！」と主張する側が、
＞「全ての場合においてスレ数が少ないほうが効率よくスレを探せる」
＞ことを証明する責任がありま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。
まずは、>>748の価値序列の(2)をご覧ください。
>> (2-1)少ない方が良いとする諸価値
>> (2-2)多い方が良いとする諸価値
新ルール提案側は、この両方を肯定してその均衡を取ろうという方針なのに対し、
反対側は(2-1)を否定して、(2-2)だけを肯定しています。>>729
したがって、提案側は(2-2)を否定する必要はないのに対して、
新ルール反対側は(2-1)を完全に否定しなければなりません。
つまり、提案側は「スレが少ない方が良い人が＜いる＞」を示せばよく、
反対側は「スレが少ない方が良い人は＜誰もいない＞」を示す必要があることになります。
>>876 続き
それに、新ルール提案側は、
＞「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
＞べきであーる！」と主張する側
そんな主張をしていません。>>748の価値序列を落着いて読んでみて下さい。
>>877>>881
>>879でも述べたように、検索を使わず、スレタイも役に立たない状況を前提にした議論です。
これまでも述べられているように、それはこの板に初めてくる人とは限りません。
そうした使い方をする人にも配慮できることなら配慮することは、
出来る限り多くの人に配慮した板を目指す上で重要です。
それに、新ルール提案側は、
＞「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
＞べきであーる！」と主張する側
そんな主張をしていません。>>748の価値序列を落着いて読んでみて下さい。
>>877>>881
>>879でも述べたように、検索を使わず、スレタイも役に立たない状況を前提にした議論です。
これまでも述べられているように、それはこの板に初めてくる人とは限りません。
そうした使い方をする人にも配慮できることなら配慮することは、
出来る限り多くの人に配慮した板を目指す上で重要です。
>>880
＞どうして上げ荒らしの数が必要になるのですか？
数に影響しないなら挙げなくとも結構です。
＞>>825さんが言っているのはあくまで上げ荒らしにかかる手間の話ですよ？
元々の論点は、「スレ数が少ないと上げ荒らしの影響をできるだけ防げる」
という命題を検証することでした。もし上げ荒らしの数を左右しないのでしたら、
それ以外の形で「上げ荒らしの影響」を左右することを示す必要があります。
その点で>825は、500スレあれば500番まで沈むのに対し、100レスであれば
100番までしか沈まないことを認めており、「上げ荒らしの影響」という観点
から見れば、100スレの方が影響が小さいことになります。
＞そうですね、こんな過疎化して寂れた板を荒らしても意味ないですからね。
＞これはスレ数の少なさによって板の魅力が損なわれていることでもあるのですが。
スレ数が少ないと魅力が損なわれるというのは、>>579の3)、>>748の(2-2)にあたります。
それは新ルール提案側の主張でもあるのにお気づき下さい。
＞どうして上げ荒らしの数が必要になるのですか？
数に影響しないなら挙げなくとも結構です。
＞>>825さんが言っているのはあくまで上げ荒らしにかかる手間の話ですよ？
元々の論点は、「スレ数が少ないと上げ荒らしの影響をできるだけ防げる」
という命題を検証することでした。もし上げ荒らしの数を左右しないのでしたら、
それ以外の形で「上げ荒らしの影響」を左右することを示す必要があります。
その点で>825は、500スレあれば500番まで沈むのに対し、100レスであれば
100番までしか沈まないことを認めており、「上げ荒らしの影響」という観点
から見れば、100スレの方が影響が小さいことになります。
＞そうですね、こんな過疎化して寂れた板を荒らしても意味ないですからね。
＞これはスレ数の少なさによって板の魅力が損なわれていることでもあるのですが。
スレ数が少ないと魅力が損なわれるというのは、>>579の3)、>>748の(2-2)にあたります。
それは新ルール提案側の主張でもあるのにお気づき下さい。
>>882
＞これだけ細かい場合分けをして、スレ数が少ないほうが楽というのは
＞そのうちたった1つ、(2)のA-2-b-iの場合だけなんですよ。
それは、分類の仕方次第ですが、まずはその分類にしたがってみましょう。
>>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。
＞(1) ２ちゃんねるブラウザを使っている人
＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
使用している人が2chの常連にほぼ限られています。
＞A-1 興味あるトピックを検索で探す人
＞ ＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
＞ つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
検索の手間が余計に掛かるようになります。
つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。
＞これだけ細かい場合分けをして、スレ数が少ないほうが楽というのは
＞そのうちたった1つ、(2)のA-2-b-iの場合だけなんですよ。
それは、分類の仕方次第ですが、まずはその分類にしたがってみましょう。
>>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。
＞(1) ２ちゃんねるブラウザを使っている人
＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
使用している人が2chの常連にほぼ限られています。
＞A-1 興味あるトピックを検索で探す人
＞ ＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
＞ つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
検索の手間が余計に掛かるようになります。
つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。
>>882 続き
＞A-2 興味あるトピックを目で探す人
＞ A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
＞ すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
＞ ＊ 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。
上位40表示の場合、100スレなら40％の確率ですが、200スレなら20％です。
＞ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
＞人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか？
100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。
＞A-2-b-ii 全部を読むことができない人
＞ ＊ 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
＞ したがって、板の総スレ数とは関係ない。
スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。
＞A-2 興味あるトピックを目で探す人
＞ A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
＞ すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
＞ ＊ 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。
上位40表示の場合、100スレなら40％の確率ですが、200スレなら20％です。
＞ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
＞人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか？
100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。
＞A-2-b-ii 全部を読むことができない人
＞ ＊ 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
＞ したがって、板の総スレ数とは関係ない。
スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。
>>883
＞B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
＞ ＊ 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
＞ 板の総スレ数とは無関係
リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
板のスレ数は少ない方がよくなります。
＞ B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
＞ ＊どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
＞ 色分けで読むスレを探すことができる。
巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。
＞B-2-a-i 常駐スレにブックマークを使う人
＞ ＊ ブックマークで飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、
100スレしかブックマークしなくて済む方が、ブックマークを探す手間が減ります。
板の総スレ数は少ない方が良い。
＞B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
＞ ＊ 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
＞ 板の総スレ数とは無関係
リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
板のスレ数は少ない方がよくなります。
＞ B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
＞ ＊どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
＞ 色分けで読むスレを探すことができる。
巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。
＞B-2-a-i 常駐スレにブックマークを使う人
＞ ＊ ブックマークで飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、
100スレしかブックマークしなくて済む方が、ブックマークを探す手間が減ります。
板の総スレ数は少ない方が良い。
>>883 続き
＞ B-2-a-ii 常駐スレを検索で探す人
＞ ＊ ページ内検索で飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
A同様、検索もスレ数が少ない方が楽です。板の総スレ数は少ない方が良い。
＞ B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
＞ ＊ 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
＞ しかし、検索やブックマークや２ちゃんブラウザを教えてあげる
＞ ほうがずっと親切だと思う。
しかし、２ちゃんブラウザの使用は、その人の環境によるので万人向きではありません。
以上のことから、ABのほぼ全ての場合で、スレ数の少ない方がスレを探しやすい、
ということになります。
＞ B-2-a-ii 常駐スレを検索で探す人
＞ ＊ ページ内検索で飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
A同様、検索もスレ数が少ない方が楽です。板の総スレ数は少ない方が良い。
＞ B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
＞ ＊ 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
＞ しかし、検索やブックマークや２ちゃんブラウザを教えてあげる
＞ ほうがずっと親切だと思う。
しかし、２ちゃんブラウザの使用は、その人の環境によるので万人向きではありません。
以上のことから、ABのほぼ全ての場合で、スレ数の少ない方がスレを探しやすい、
ということになります。
>>884
もちろん2chとは何かを決める権限を持つのは、2ch管理側だけですから、
あなたの「2ch論」はここの議論に影響しませんし、2ch側に苦労を掛けて
までサーバを維持させなくても良いのですし、700スレまで立てられる
という事実が700スレまで立てても良いという当為を意味しないとは思いますが、
スレの多いことに価値があるというのは、また>>579の3)と>>748の価値序列(2-2)
の議論で、新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。
「自治」という方法も長い時間を掛けて醸成してきた「２ちゃんねる流」の方法の一つです。
＞普段、700スレ程度ある板に常駐している人がこの板を訪問した時、
＞たった200スレしかないスレッド一覧を見て、どう思うでしょうか？
この板よりスレ数が多くとも住人はより少ない板も存在しますので、
スレ数の多いことが住人を引き付けることには直接繋がりません。
もちろん2chとは何かを決める権限を持つのは、2ch管理側だけですから、
あなたの「2ch論」はここの議論に影響しませんし、2ch側に苦労を掛けて
までサーバを維持させなくても良いのですし、700スレまで立てられる
という事実が700スレまで立てても良いという当為を意味しないとは思いますが、
スレの多いことに価値があるというのは、また>>579の3)と>>748の価値序列(2-2)
の議論で、新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。
「自治」という方法も長い時間を掛けて醸成してきた「２ちゃんねる流」の方法の一つです。
＞普段、700スレ程度ある板に常駐している人がこの板を訪問した時、
＞たった200スレしかないスレッド一覧を見て、どう思うでしょうか？
この板よりスレ数が多くとも住人はより少ない板も存在しますので、
スレ数の多いことが住人を引き付けることには直接繋がりません。
>>886>>888
海外板の特殊事情として挙げられるのは、
(1)元まちＢＢＳである
(2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
(3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
(4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
などです。
こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか？
海外板の特殊事情として挙げられるのは、
(1)元まちＢＢＳである
(2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
(3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
(4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
などです。
こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか？
>>920
> >>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。
どうもです。
> ＞(1) ２ちゃんねるブラウザを使っている人
> ＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
> 使用している人が2chの常連にほぼ限られています。
ここで、２ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
全くの別問題であることに注意してください。
一般海外板が初めての人の集合のほとんどが２ちゃんにはそれなりの
時間を使ってきた人だということです。
もし２ちゃんの常連かどうかがこの議論で本質だと思うのでしたら、
さらに場合分けをしてください。
> ＞A-1 興味あるトピックを検索で探す人
> ＞ ＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
> ＞ つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
> 多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
> 検索の手間が余計に掛かるようになります。
> つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。
しかし、検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。
> >>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。
どうもです。
> ＞(1) ２ちゃんねるブラウザを使っている人
> ＞ ＊ スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
> 使用している人が2chの常連にほぼ限られています。
ここで、２ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
全くの別問題であることに注意してください。
一般海外板が初めての人の集合のほとんどが２ちゃんにはそれなりの
時間を使ってきた人だということです。
もし２ちゃんの常連かどうかがこの議論で本質だと思うのでしたら、
さらに場合分けをしてください。
> ＞A-1 興味あるトピックを検索で探す人
> ＞ ＊ マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
> ＞ つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
> 多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
> 検索の手間が余計に掛かるようになります。
> つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。
しかし、検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。
>>921
> お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
> スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。
もちろんその通りです。しかし、
> 上位40表示の場合、100スレなら40％の確率ですが、200スレなら20％です。
これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
した場合のみです。何のためにフローティングスレッド掲示板として機能してい
るかどうかで場合分けをしたか、考えてみてください。
> 100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。
それが実際にユーザーにとっての使いやすさにどれだけ影響するかを
問題にしています。人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
なければ通常は1.5倍未満となります。
> ＞A-2-b-ii 全部を読むことができない人
> スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
> したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。
しかし、気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
発見スレ数の期待値は同じとなります。これに反駁するのであれば、
スレ数が増えた時には良スレの分布密度が低くなることを論証する
必要があります。
> お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
> スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。
もちろんその通りです。しかし、
> 上位40表示の場合、100スレなら40％の確率ですが、200スレなら20％です。
これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
した場合のみです。何のためにフローティングスレッド掲示板として機能してい
るかどうかで場合分けをしたか、考えてみてください。
> 100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。
それが実際にユーザーにとっての使いやすさにどれだけ影響するかを
問題にしています。人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
なければ通常は1.5倍未満となります。
> ＞A-2-b-ii 全部を読むことができない人
> スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
> したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。
しかし、気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
発見スレ数の期待値は同じとなります。これに反駁するのであれば、
スレ数が増えた時には良スレの分布密度が低くなることを論証する
必要があります。
>>922
> リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
> 700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
> 700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
> 板のスレ数は少ない方がよくなります。
本当ですか？100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
とに注意してください。
> 巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。
なんのために、それだけ多数のリンクを辿るのかによりますね。
あなたは読み手にとって読むスレ数が少ないほうがよいという前提ですが、
読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか？
現実性は非常に乏しいと思います。
むしろ、それだけ多くのスレを読む人は、もっと多くのスレを読みたいのでは
ないかと考えるほうが自然だと思います。
> この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、
場合分けの条件をしっかり読んでください。
これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
の話ではありません。
というわけで、
> 板の総スレ数は少ない方が良い。
とはなりません。
> リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
> 700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
> 700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
> 板のスレ数は少ない方がよくなります。
本当ですか？100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
とに注意してください。
> 巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。
なんのために、それだけ多数のリンクを辿るのかによりますね。
あなたは読み手にとって読むスレ数が少ないほうがよいという前提ですが、
読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか？
現実性は非常に乏しいと思います。
むしろ、それだけ多くのスレを読む人は、もっと多くのスレを読みたいのでは
ないかと考えるほうが自然だと思います。
> この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、
場合分けの条件をしっかり読んでください。
これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
の話ではありません。
というわけで、
> 板の総スレ数は少ない方が良い。
とはなりません。
>>924
> 新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
> バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。
それは認識が間違っています。
新ルール提案側はバランスを「スレ数を少なくなる方向に」崩そうとしています。
そのためにスレ数が多くなることの弊害をことさら強調して説いています。
あなたの>>923が典型例と言えます。
スレが多くなることの弊害を強調しているにもかかわらず、スレが多くなること
の弊害を否定する論に対して>>924のような「両方のバランスを取ろうとして
いるのだから、その反論はあたらない」と答えることは極めて不誠実であると
考えます。
> 新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
> バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。
それは認識が間違っています。
新ルール提案側はバランスを「スレ数を少なくなる方向に」崩そうとしています。
そのためにスレ数が多くなることの弊害をことさら強調して説いています。
あなたの>>923が典型例と言えます。
スレが多くなることの弊害を強調しているにもかかわらず、スレが多くなること
の弊害を否定する論に対して>>924のような「両方のバランスを取ろうとして
いるのだから、その反論はあたらない」と答えることは極めて不誠実であると
考えます。
>>925
> (1)元まちＢＢＳである
これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。
> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
> などです。
男女人種系も海外生活に密着した話題だと思います。
ローカルルールの
・ 海外性風俗＆エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
・ 外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
にも直接該当しませんし、それで賑わうのなら結構な事では？
また、イギリスも北米以外の海外であり、この板で話題にする十分な資格
があります。
留学も、日本人が海外生活をはじめるきっかけとして、かなりポピュラー
なことですから、当然海外生活に非常に深い関係があると思います。
というわけで、何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。
> こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
> しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか？
色々と挙げていただきましたが、「スレ数の多少による読み易さへの影響」
との関連性は何一つ挙がらないようですね。
やはり、このスレでの「スレ数の多少による読み易さへの影響」に関する議論は
一般海外固有のものではなく、２ちゃんねるの板一般に言えることだということ
でしょうか。
> (1)元まちＢＢＳである
これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。
> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
> などです。
男女人種系も海外生活に密着した話題だと思います。
ローカルルールの
・ 海外性風俗＆エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
・ 外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
にも直接該当しませんし、それで賑わうのなら結構な事では？
また、イギリスも北米以外の海外であり、この板で話題にする十分な資格
があります。
留学も、日本人が海外生活をはじめるきっかけとして、かなりポピュラー
なことですから、当然海外生活に非常に深い関係があると思います。
というわけで、何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。
> こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
> しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか？
色々と挙げていただきましたが、「スレ数の多少による読み易さへの影響」
との関連性は何一つ挙がらないようですね。
やはり、このスレでの「スレ数の多少による読み易さへの影響」に関する議論は
一般海外固有のものではなく、２ちゃんねるの板一般に言えることだということ
でしょうか。
932 ：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ：04/10/20 14:43:16 ID:hMeRMG8B
仕切りでスマン。
>>928
> > (1)元まちＢＢＳである
>これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>
>793に答えてください。
元まちBBSである／ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
に思う。相手の意見に逐語的に反論すると、議論が拡散してしまうの
で注意してもらえないだろうか。
>>928
> > (1)元まちＢＢＳである
>これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>
>793に答えてください。
元まちBBSである／ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
に思う。相手の意見に逐語的に反論すると、議論が拡散してしまうの
で注意してもらえないだろうか。
933 ：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ：04/10/20 14:47:59 ID:BvEMSGV+
>>932
> 仕切りでスマン。
いえ、議事進行係は大変だと思います。ほんと乙カレーです。
> 元まちBBSである／ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
> に思う。
はい。完全に同意します。>>931での(1)から(4)までの個々の反論は
スレ数と探しやすさの議論に関する限り最終段落で全てカバーされる
と思うので、最終段落のみ有効ということで結構です。
> 仕切りでスマン。
いえ、議事進行係は大変だと思います。ほんと乙カレーです。
> 元まちBBSである／ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
> に思う。
はい。完全に同意します。>>931での(1)から(4)までの個々の反論は
スレ数と探しやすさの議論に関する限り最終段落で全てカバーされる
と思うので、最終段落のみ有効ということで結構です。
>>898
> 間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)２ちゃんブラウザでは
> 「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
> というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
> 同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
> ない」ことになりますが。
だから、まだﾌﾞｯｸﾏｰｸしてない未知のｽﾚを探す時の話をしているのに何故お気に入りｽﾚの話を持ち出すの?
常連でもほとんどの場合は自分が住んでいるｽﾚ以外はﾏｰｸしない。 そこで検索する必要が出たときにﾌﾞｯｸ
ﾏｰｸは糞の役にも立たないよ。 初心者や一見さんはさらに混乱する。
> 仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
> 通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。
それでも通常の場合、ｽﾚが上がっている順や五十音順でﾘｽﾄされる。
つまり駄ｽﾚ含有率が高ければそれだけ目的のｽﾚを探しにくくなる。
> だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
> ける気になれるのか、非常に不思議です。
多数あるｽﾚを検索する場合に限って通用する 「ｽﾚが多い方が探しやすい」 という説（これはこれで正しい）を
それ以外のｽﾚを検索する場合にも適応できるような説明がなされているので。
実際にはAというﾃｰﾏのｽﾚが多い場合はAを検索する時のみ容易なのであって、A以外のﾃｰﾏを検索する場合、
目障りなだけ。
> 間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)２ちゃんブラウザでは
> 「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
> というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
> 同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
> ない」ことになりますが。
だから、まだﾌﾞｯｸﾏｰｸしてない未知のｽﾚを探す時の話をしているのに何故お気に入りｽﾚの話を持ち出すの?
常連でもほとんどの場合は自分が住んでいるｽﾚ以外はﾏｰｸしない。 そこで検索する必要が出たときにﾌﾞｯｸ
ﾏｰｸは糞の役にも立たないよ。 初心者や一見さんはさらに混乱する。
> 仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
> 通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。
それでも通常の場合、ｽﾚが上がっている順や五十音順でﾘｽﾄされる。
つまり駄ｽﾚ含有率が高ければそれだけ目的のｽﾚを探しにくくなる。
> だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
> ける気になれるのか、非常に不思議です。
多数あるｽﾚを検索する場合に限って通用する 「ｽﾚが多い方が探しやすい」 という説（これはこれで正しい）を
それ以外のｽﾚを検索する場合にも適応できるような説明がなされているので。
実際にはAというﾃｰﾏのｽﾚが多い場合はAを検索する時のみ容易なのであって、A以外のﾃｰﾏを検索する場合、
目障りなだけ。
>>899
> その「無関」ってのは何なんですか？検索文字列がマッチしにくい状況でも
> 複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
> というのは既に指摘した通り。
それはﾀｲﾌﾟﾐｽ。 前後の文脈から判断できると思って補足しなかったんだが。。。
正しくは「関心がない」か「無関心な」。
検索については、検索でかかりにくいｽﾚﾀｲのｽﾚが多く、目視で探さなければならない場合が
多いのが現状。 例えば、「恋愛」で検索しても「落とすｽﾚ」は引っかからない。 検索機能の
限界は低く、２ちゃんのｽﾚﾀｲﾘｽﾄは基本的に人力検索が基本なのだから、ｽﾚ数が少ない方が
全体を網羅しやすいのは動かしようがない事実。
> 割合ではなく、絶対数の問題です。
絶対数が多くても問題にならないのは、機械検索が万能である場合のみ。 実際には人力検
索する必要性が高いのだから、この意見は通用しない。
> なぜですか？検索って何か知ってますか？
> > このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
> あれ？あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
> か何とか言ってませんでした？その主張はもう引っ込めたのですか？
A-2の場合はそうだといっているだけで、全体的にみてｽﾚ数が問題になるのは否定していないが？
なぜそいういう前後の文脈を無視した恣意的な切り取り引用をするのか？
> その「無関」ってのは何なんですか？検索文字列がマッチしにくい状況でも
> 複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
> というのは既に指摘した通り。
それはﾀｲﾌﾟﾐｽ。 前後の文脈から判断できると思って補足しなかったんだが。。。
正しくは「関心がない」か「無関心な」。
検索については、検索でかかりにくいｽﾚﾀｲのｽﾚが多く、目視で探さなければならない場合が
多いのが現状。 例えば、「恋愛」で検索しても「落とすｽﾚ」は引っかからない。 検索機能の
限界は低く、２ちゃんのｽﾚﾀｲﾘｽﾄは基本的に人力検索が基本なのだから、ｽﾚ数が少ない方が
全体を網羅しやすいのは動かしようがない事実。
> 割合ではなく、絶対数の問題です。
絶対数が多くても問題にならないのは、機械検索が万能である場合のみ。 実際には人力検
索する必要性が高いのだから、この意見は通用しない。
> なぜですか？検索って何か知ってますか？
> > このA-2のｶﾃｺﾞﾘｰに分類される人にとっては、板の総ｽﾚ数はあまり重視されない。
> あれ？あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
> か何とか言ってませんでした？その主張はもう引っ込めたのですか？
A-2の場合はそうだといっているだけで、全体的にみてｽﾚ数が問題になるのは否定していないが？
なぜそいういう前後の文脈を無視した恣意的な切り取り引用をするのか？
>>900
極論はやめよう。
>>901
色分けもURIを記録して視覚的にﾏｰｸするｷｬｯｼｭ機能なんだよ。 画像やﾌｫｰﾑ情報だけがｷｬｯｼｭじゃないよ。
それにｷｬｯｼｭ自体もﾌﾞﾗｳｻﾞでいちいち設定しないで、外からの情報全てをﾌｨﾙﾀｰする人も多い。 IEやIEｺﾝﾎﾟ
ｰﾈﾝﾄを利用したﾌﾞﾗｳｻﾞは絶対に信用できないものであるというのはﾈｯﾄの常識で、いかなる情報も決して保存
したくない人はゴマンといる。
>> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか？
>> 驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも２ちゃん初心者＝ﾈｯﾄ初心者ではないよ。
ﾈｯﾄに慣れた人ならそんなことは楽勝。
極論はやめよう。
>>901
色分けもURIを記録して視覚的にﾏｰｸするｷｬｯｼｭ機能なんだよ。 画像やﾌｫｰﾑ情報だけがｷｬｯｼｭじゃないよ。
それにｷｬｯｼｭ自体もﾌﾞﾗｳｻﾞでいちいち設定しないで、外からの情報全てをﾌｨﾙﾀｰする人も多い。 IEやIEｺﾝﾎﾟ
ｰﾈﾝﾄを利用したﾌﾞﾗｳｻﾞは絶対に信用できないものであるというのはﾈｯﾄの常識で、いかなる情報も決して保存
したくない人はゴマンといる。
>> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか？
>> 驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも２ちゃん初心者＝ﾈｯﾄ初心者ではないよ。
ﾈｯﾄに慣れた人ならそんなことは楽勝。