源氏物語について喪女が好き勝手に語るスレ　第二帖

日本が誇る世界最古の長編文学にして様々な恋愛、エロス、煩悩の形を
1000年前の段階で詰め込めるだけ詰め込んだ世にも恐ろしいカオス小説、それが源氏物語。
喪女の視点から好き勝手に語り合いましょう。

原文を読み込んだ猛者から光GENJIしか知らないよ！と人までどなたでもどうぞ。
作者である紫式部やその周辺、他の平安文学とかの話題も。

前スレ
源氏物語について喪女が好き勝手に語るスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1357669893/

テンプレ(のようなもの)

不倫→たくさん
NTR→源氏・桐壺帝・藤壺の宮、源氏・柏木・女三宮、薫・匂宮・浮舟
誘拐監禁→紫の上、浮舟
レイプ→空蝉(未遂)
母と息子→源氏と藤壺(義母)、夕霧→紫の上(片思い)
父と娘→源氏と玉鬘(養女、親友の娘、未遂)
叔父と姪→源氏と女三宮(異母兄の娘、当時は普通のこと)
叔母と甥→朱雀帝と朧月夜
ロリ→紫の上、女三宮？
ショタ→源氏と小君(空蝉の弟)
ホモ→源氏に対する朱雀帝とか頭中将とか(女にしてみたい、と言われる)
レズ→
熟女→六条御息所
スワッピング→

番外
幼馴染→夕顔と雲居雁
身分差、遠距離→源氏と明石の君
喪女→末摘花、花散里
ツンデレ→葵の上
ヤンデレ→六条御息所
おねショタ純愛→冷泉帝と秋好中宮

このスレは金目当ての無断転載は禁止です

前スレ982
＞1000年前の喪女が書いた小説を、1000年後の喪女達が語り合ってるんだぜ…

紫式部って源氏物語書いた時には
旦那もち（死後だけど)子供持ちだけど喪女なの?

最近喪女板に来るようになったので
喪女の定義がよくわからん。

元喪女って事では？

あくまでイメージですが…

あ、>>1さん乙です

結婚して娘もいるし、藤原道長とも関係があったとかないとか

先に前スレ埋めてくれよ…

>>4
喪女の気持ちがよくわかっている（本人も喪女？）っぽい小説家ってことよね＞紫式部
平安時代は喪女でも結婚することはそれほど難しくなかったと思うのよ、今みたいに一夫一妻じゃないから。
紫式部の夫藤原宣孝は妻の名が４、5人知られていて、紫式部は４号さんだか５号さん。
末摘花だって、現在みたいな一夫一妻制のもとで一人の男性に生涯の配偶者として選ばれたかは微妙だけど、
光源氏の４号さんか５号さんにならなれるわけよ。
だけど源氏物語を読む限り、末摘花って結婚できてるけど喪女。
朝顔や朧月夜なんか、あんなにもててても生涯独身。

前スレでナベジュンの源氏物語女人考を書いた者だけど
前坊の死因については書いてなかった。
そして、六條に対してはかなり失礼な事を書いていて
物の怪につかれろって思った。

ちなみに紫式部に対しては「喪女」と推測してたよ。

あのおじいちゃんは何でもかんでもエロに結びつけるから好きじゃないわあ

花散里は現代にいても喪ではなさそうな気がするけどなあ
末摘花は喪だろうけど

花散里は森三中の大島みゆきなイメージ

>>13
不覚にもｗｗｗ

前寂聴さんの源氏についての討論を読んでいたら、花散里にも性欲があった
って海外の作家の異説について述べてて面白いと思った
一見従順で自分の年を気にしていて誰かをしのいで一番になろうと
思う人じゃないような気がするから意外だったなあ

源氏が先走って藤壺を孕ませなきゃ桐壺帝の死後に上手いことできたかもしれないのに…と思ったが
その場合の紫の上のことを考えると女三宮なんか比じゃないくらいショックを受けるだろうな…

>>14
海外の作家が書いた光源氏が出家して死ぬまでのスピンオフ小説あったよね？
盲目になった源氏の色んな世話をする花散里の話だったかと思うけど
コレジャナイ感が漂っていたような…

>>13
痩せぎすで地味顔で髪が少ないんじゃなかったっけ＞花散里

大島さんは目が小さくて地味顔だし坊主に近いベリーショートで好ましくない体型ってことで

>>14
そりゃー人間だから、花散里にもあるだろうｗ
一応、源氏と恋愛してるからね

>>19
ノンセクシャルでググってみれ

源氏と恋愛してるんだから花散里はノンセクシャルではないような

源氏と花散里の間に性生活がなくなっていることを示唆する最初の文章が「初音」。
当時、源氏36歳。花散里はやや年上っぽいので40歳近かったかも？
もともと自己主張しない従順な人柄なのであっさり若い妻たちに床の係は譲っただけかもよ？
同年の「蛍」で源氏は夏の御殿で騎射があったのでその夜花散里のもとへ泊まる。
夫婦仲は良いのに、当然のように源氏と別々に床をしつらえて眠りにつく花散里に
「夫婦であるというのにいつからこのようになってしまったのだろう」
と逆に源氏が床の中で内心寂しがっている。

花散里からしてみれば、ただでさえイマイチな容姿も衰えた上に相手は完璧超人。
他の妻は美人だらけだろうし、抱くなら自分より相応しい相手が
沢山いるんじゃないかという喪女思考じゃね？

>>23
なんか切ないなーそれ…
「私なんか抱くよりほかの美人な方々の方が…」って事か
源氏は花散里の事格別に大事に思ってるっぽいのにね

大事にされてる、信頼されてる
だからＢＢＡになってもやるこたーやる！
こんな花散里はイヤｗ

花散里は出自がいいけどその後没落ってことで自分に相応しい幸せを弁えてる気がする
控え目と言われるけどむしろ適量を知ってるというか

そう考えると源氏って空蝉といい末摘花といい
顔にあんまりこだわらずその心根に目がいく人だったのかなあ
源氏の最愛は藤壺だとか紫の上とかいろいろ議論される余地はあるけど
愛されるだけなら喪女にも希望があるのかな？と思ってみる

>>27
夕霧が花散里を見て、父は容姿関係なく愛するんだと感心したしね。
そんで今まで大宮や雲居の雁とか美人に囲まれてたとか思っちゃう訳で…

夕霧はブスには冷たそうだよね。
雲居の雁も喪ブスだと
いくら幼馴染でもこいつとはないな扱いだったろうと思う。

>>28
失礼だよなー
でも男の本音なんてそんなものなんだろうな

>>29
でも紫の上に預けて大変な事になっちゃうより
花散里に預けて世の中美人だけじゃないって事を知り
衣装などの支度、子供を預けるぐらい信頼するんだよね。

夕霧は花散里を頼もしい母のような存在とは思っていても
真のブサに対してはどうなんだろう？
女二宮は女三宮より容姿は劣っていても、ブサではないだろうし

ブサじゃないけど近江ちゃんのことは思いっきり見下してたから芯は冷たいんだと思う＞夕霧

夕霧が田舎から出てきた超美人の玉鬘にも惹かれたのは
単に美人で雲居の雁の姉ってだけじゃないよな〜

後、花散里は光源氏が夕霧を預けた理由を知っていたのかな？

>>32
美醜も夕霧にとっては重いだろうけど、家柄とか格とかも
重要視してそう。つまりは理想が高い。
近江ちゃん自身は好きなキャラなのに、柏木や夕霧みたいな
権威主義のおぼっちゃまたちにからかわれてるのがかわいそうだったな。

>>34
帝鍾愛の皇子と左大臣（後の太政大臣）の姫の間に生まれた跡取り息子が
上流の女に興味なかったら大変ｗ
近江の君を登場させた理由は残酷だけど、ぼんぼん達が彼女をちやほやしたら
それはそれでおかしいことになる。

>>33
源氏が花散里を夕霧の養母に選んだ理由は何も、「夕霧が恋するはずもない不美人だから」
だけではないだろうけどね。
紫上は自分こそは最高の男である源氏にふさわしい美貌を備える唯一の妻であるという自負がある分、
源氏と関係した他の女性たちに対する嫉妬は半端ない。
玉鬘の場合、女性なので紫上が養母でもよかったはずだが、夕顔の話を聞かされた紫上は
まったく不機嫌になってしまい、 結局養母は花散里になった。
花散里は年上女の余裕か、身の程を知っているためか、
源氏の寵愛を独り占めできないことに対して嫉妬を表さず、六条院で自分ができる役割を果たしている。
源氏の愛情は藤壺と瓜二つの美貌を持つ紫上が明らかに上だが、
源氏が本当に安心できる相手は実は花散里だったんじゃないかと。

夕霧は女の美貌を第一に考えていたので、花散里が六条院で美貌の紫上と共に
重い扱いを受けているのは信じられない、という評価をしていたけど。

>>36
結局は花散里の不細工が一番の理由だけど、何だか悲しいわ

もはや語りつくされた話題かもしれないけど
もし葵の上があの時六条御息所に殺されないで源氏とやっと
理解し合ってのち生き延びていたらどのくらいのポジションに
いたんだろう
紫の上も完璧だけど源氏に素直になった葵の上も相当だと思う
少なくとも明石より身分は高いし花散里よりはるかに美人だし
紫の上が生涯もてなかった子供も持ってるしどこの座に輝いていたのかなあ

ループ上等ドンと来い

葵が生き残った場合は引き続き正妻格、紫は第一の愛人のままだったと思うよ
そして女三の宮も最初から柏木(朱雀院が位を気にしてたから、も少し上がってからでも)に降嫁出来たかも？
でもすんなり手に入ったら入ったであそこまで執着しなかったかもねー

>>39
トロフィーワイフとしてそれなりに大事にするけど、平安貴族だから
絶対女作るね。でも女三の宮は元々そんなこと気にしない性格だし、
「どうぞご自由に」状態だと思う。少なくとも原作やあさきみたいな
泥沼にはならない。でもそれじゃあ物語として面白くないというｗ

>>40
たしかに、物語じゃなく普通の平安貴族の日常になっちゃうねｗ
紫式部はいつどこで誰を死なせるか、どんなトラブルを起こさせるか、上手く考えてるなー。

>>38
葵は生きていれば源氏の正室として安泰ではあっただろうけど
やはり藤壺のゆかりである紫上がやはり源氏最愛の人だったろう。
美貌と若さでは紫上のほうが葵上より勝っているので
葵上はずっと嫉妬し続け紫上は妻としてお披露目できなかった可能性はある。

葵上が生きていれば源氏はまさか六条の娘である秋好中宮を養女にできなかっただろうから
源氏は冷泉帝の御代で養女の入内立后が行えず後れを取った可能性があるね。
頭中将の娘新こき殿あたりが立后して藤氏の世になっていたかも。
いずれにせよ、>>41さんのいうとおり、葵上はあそこで死んだからこそ、
源氏は栄華に向かって物語が進んでいくわけだね。

>>39
私は葵は元のツンに戻るんじゃないかと思う。
そして旦那と激似の息子溺愛コースとかwそれで夕霧の人格が少し変わる可能性はあるかもしれない。

でも葵の上が夕霧生んで物語から退場するのが物語のバランス的に良いってのは同意。

>>38
葵が死の間際に源氏に愛の告白をし、源氏も葵こそが私のかえがえのない妻だと分かったと愛を語り
最期に葵と源氏が相思相愛になる設定にしたのは「あさきゆめみし」の創作だったと思う。
葵の子である夕霧が六条の子である秋好に仕えているのを見て、
あのとき奢った人の子が虐げられた子に仕える運命なのだなあと言っているのを見ると源氏は
六条への愛を失い葵への愛が増したというあさきの解釈とは違う感じ。
葵とは最後まで分かり合えない冷めた夫婦関係だったというのは源氏が後世回想している通りで、
葵は源氏の寵愛を勝ち得なかったと思う。

あさきの創作だけど
いっていらっしゃいまし、と声をかける葵→笑って振り返る源氏→それを見て柔らかく微笑む葵の流れは良かったなあ
あのコマの葵はしみじみ可愛かった

>>45
夫になかなか心を開けない不器用さがなんか愛しかったし、源氏とのすれ違いも哀しかったので
あさきの創作でも、その後亡くなってしまうつかの間でも、それでも報われて良かったねと思った

「あさき」の葵はずっと源氏の事が好きで好きでどうしようもなくて
葵の源氏に対する長年の片思いが死の間際にようやく実ったというスタンスなんだけど
原文の葵はそれほど源氏のことが好きだという描写はないね
源氏の正室として源氏の妾や愛人は許さないという女性ではあるんだけど

源氏と関係した女人で、源氏より早く死んだのは
夕顔・葵・藤壺・紫の上の4人か
それぞれの死後の源氏の様子を比べてみると面白そう

あの色ボケおばあちゃんは意外と長生きしたんだよね

源典侍は…さすがに源氏の晩年には生きてなさそうｗ
六条御息所も源氏より先に死んだよね

万民平等で恋愛も自由な現代人としては
葵のことを「高貴な身分とプライドゆえに気持ちを素直に表現できなかった女」って解釈しちゃうけど
当時はそうじゃないんだよね…
当時高貴な姫君は政争の道具として、自分の意思で何かを考えたりしたりするなんてはしたないこと
そういう意味で葵や女三の宮はまさにやんごとない存在ど真ん中だと思う
朧月夜は今でこそ能動的に恋を楽しむ魅力溢れる女だけど、当時の感覚じゃ名家の名を汚すあばずれ娘…

藤壺や女三宮といった最高級の内親王たちは恋愛をせず嫉妬もしない
自分の感情を表すことのないもっとも高貴な人種と言えそうだけど
葵は源氏の女性関係（六条や紫）に激しく嫉妬し源氏を無視したり面会を拒絶したり
実家の左大臣家の権威を盾に周囲に対してかなり強い態度に出ているからねえ
朧月夜とは別の意味でかなり意志表現の強い女性よ

でも源氏が結婚した女って葵上と女三宮以外は格下ばかり
自分のいいようにできる女ばかりだよね。
それに女三宮は位人臣極めてからの降下。
朧月夜と結婚したら葵上と同格になっただろうけどそれもしなかったし。
自分の言うこときいてくれる女としかまともに向き合えないんじゃない。

同格の姫と恋愛結婚して子供ポンポン作った
息子の夕霧とは対照的だと思うわ。

葵は浮気をした源氏を無視したり、なかなか心を開かなかったり、気位は
高いけど、車争いの時も家来を止めなかったのは葵の落ち度だけど自分で
命令したわけではない。
基本的に相手の女君には嫉妬はするけど源氏に対して態度に出し、相手には
何もしていない

>>53
源氏が生涯愛し求め続けたのは高貴さこの上ない后腹内親王である藤壺でしょ
美貌といい知性といい高貴さといい最上級の藤壺を得られないがための格下妻なのであって…
側室が格下なのは割と当然のことなので妻たちに格下が多いのは源氏を攻めるべきことではないと思う
夕霧だって藤典侍のような格下妻を持っているしね

>>54
この時代妻が愛人と同居することは普通ないので顔を合わせることはないし（内裏や六条院は特殊形態）
男性は何人でも公に妻を持って良いのだから、正室が夫の浮気に怒って無視したり拒絶することのほうが悪いわけで
女同士の嫉妬は醜いこととされていたからこそ、車争いの件では
葵も六条も源氏からの愛を失ったし(あさきではなぜか源氏が葵への愛に目覚めるんだけど）

花散里はわりと高貴じゃなかった？
女三ノ宮や葵と比べたら見劣りするけど

この時代は妻が我慢することが当たり前といわれても、夫に文句を言ったり新しく出来た愛人を脅したりする妻も普通にいた。
時代がどうであれ夫の浮気に対して平静でいられる妻なんていない。源氏に対しては素直じゃなくて、気位が高かったけど
権威をかさに威張ったりしている描写はないんじゃないかな。

車争いのとき暴走する家来を止めればよかったけど、妊娠中だったり、心に余裕がなかったんじゃないかな。

>>57
葵が源氏に面会しないので、代わりに父親の左大臣が出てきて源氏に娘の非礼をわびているよ。
葵は左大臣である父が誤れば源氏が強い態度に出れないことを知っているし、十分に権威を傘にきているよ。
葵は左大臣である父や兄が何が何でも守ってくれるというバックボーンがあったからこそ、
たとえ源氏に非礼な態度を取り続け、セックスを拒否し続けても
絶対に源氏に離婚されない自信があった。

葵は妊娠さえしていなければ、きっと暴走する家来を止めていたというのも厳しい。
家来たちは葵の日頃の心情を思いはかって葵のためにやったことが書かれているし、
そもそも家来の暴走にも気づかないほどに体調が悪く車の中で源氏の顔も見ず吐き続けていたのならば
不仲な源氏の晴れ姿など見に行かないだろう。

正妻と元々身分は高くても愛人の差だし
車争いでガンガンやるのはある意味仕方がないよ

永井路子さんの本で読んだけど
夫に新しい妻や妾ができたら公式に殴り込みしていいってルールがあったみたいだね。
迎え撃つほうも「よっしゃ来い」って準備して待ってたらしいｗ
さすがに高貴な人たちは自分で殴り込みには行かないだろうけど
家来同士で乱闘くらいはありそう。

>>60
前妻の公式殴りこみ=うわなり打ち

前にタイムスクープハンターで見たのが面白かった。
源氏物語の時代にはあったのかな?
うわなり打ちの準備をする紫の上、とか想像できないｗ

そもそも源氏のかーちゃんが
他の女からいじめられていたわけで

廊下におまるの中身ブチまけられたり、出入口塞がれて閉じ込められたりしたんだっけか
紫式部も何の前触れもなくこんな子供染みたいじめ表現使わないだろうし、実際あの当時宮中で行われてたんじゃないのかね
眦吊り上げた女房達が重たい十二単引きずっておまるブンブン振り回してるところを想像したらシュールにも程があるけどｗ

>>60
それ、北条政子ね。北条政子って、夫源頼朝の愛人の家に火をつけさせたので悪女扱いされてるけど、
永井さんは政子が大好きで、正室が愛人の家を燃やすのは当然の権利だと言っていた。
でも、さすがにそれをやったのは政子ぐらいだしどうなのかねえ…
少なくとも源氏物語では紫上のように多少の嫉妬はしても夫の愛人や妾達と仲良くやるのを良妻、
夫の妻や愛人に報復をする弘き殿女御や葵上のことは批判しているわけだしね。

雨夜でしつこくされるのは嫌だけど嫉妬されないのも嫌だって言ってたね

>>65
(源氏ではない）別の人がね。紫みたいにちょっと拗ねるような嫉妬ならでしょう。
夫の寵愛を奪う他の女性におおっぴらに報復をした弘き殿女御や葵上に対して
桐壺帝や源氏が「そこまでして俺のことが大好きだなんて！俺の他の女をやっつける女、超タイプ！」
ともとの妻のところへ戻ってくるわけでもないしね。

>>63
やっぱ女だらけの場所はこえーよな
薫も玉鬘に「宮仕え、マジ大変っすよね」って言っちゃうぐらいだしさ

>>60
村上天皇の中宮は新しい女御の美しさに嫉妬して壁の穴から壺の欠片を投げつけて、それを天皇に咎められたら逆ギレするし
上にも出てるけど北条政子なんか頼朝の妾の所に家来複数差し向けて家を焼き壊すという暴挙に出ている
女の嫉妬マジ怖い


六条院に移ってからの元旦衣装見立てが面白い
紫の上→赤紫×ピンク
花散里→藍色×濃くて暗い紅
ちい姫→水色×赤
玉鬘→オレンジ×赤
明石→白×紫
明石の組み合わせ(中華風模様の白小袿と艶々の紫)とか想像するだにカッコいい

男が浮気するのはよくて
女はだめっていうのがわからん
女も浮気しないと数が合わないよね

それとも喪男多い社会だったのか

>>69
天皇の女御・更衣にもなると死別でもしない限り再婚はなかっただろうけど、
女性も複数の男性と交際を繰り返している人はいるわよ。
夫がいながら親王2人と不倫、最後は受領の妻に収まった和泉式部、
全部父親違いの子を3人産み、3人目を産むとき難産で亡くなった小式部内侍（和泉式部の娘）
複数の男と浮名を流し最後は太宰第弐の妻に収まった大弐三位(紫式部の娘）。
清少納言も一度離婚して再婚してる。
藤原道長の愛妾・藤原厳子は元花山法皇の愛人で、別の愛妾・大納言君はバツイチだったし。

そうかと思えば、出世の見込みがなかったり隠し子だったりで若くして出家させられた男子がいたり、
一品内親王などは高貴すぎて生涯結婚しなかったり。
一度も結婚しない未婚者も結構多そう。

>>68
源氏物語関連本でその衣装の色合わせの写真見たら
花散里の衣装が慎ましいながらも上品で感じよかった。

喪女向きのファッションセンスなのかw

玉鬘の組み合わせとか完全にギャル系な件＞赤とオレンジ

>>72
玉鬘は「派手な美人」と言われてるし…と思ったけど
ギャル美人だったのかもしれないね。
でも当時の派手美人ってどんなんじゃいと思わないでもない。
明石の君はあんまり好きじゃないけど、衣装の描写は凄く惹かれるな…

>>71
同じ本を見たかも!
花散里の衣装が良いと思ったのは喪女センスな故かよ〜
後は明石のも好き。

玉鬘はギャルってより華やかさとか、当時のモダンなセンスとか
咲き乱れる八重山吹に例えれるから黄色入ってるのかと

後、空蝉には尼だから全体的には地味めな衣装だけど
光源氏が着る予定だったくちなし色の衣装も贈ってるんだよな

ギャルか…
あさきゆめみしの近江ちゃんのキャラデザがギャルっぽかったな
言動もギャルだ

近江ちゃんの衣装は自分で選んだら色の重ねが爆発しそうだ
それを見たパパさんが、アチャ〜ってなるんだろうな

玉鬘と近江ちゃんは姉妹だもんね
どちらも父親似だから顔のニュアンスはなんとなく似てたのかも…

玉鬘→ギャル系
明石→クールビューティー
花散里→癒し系喪女

として、紫の上の衣装合わせは何系だと思う？
私の目には本の写真見た限りでは紫の上の衣装って赤系×赤系で
玉鬘とはまた違った意味で派手派手に見えたんだが。
六条院の女主人だから華やかに美しい女王さま系？

>>77
ウロだけど紫の上の衣装は高貴で最高の女性のイメージなんだって

ただ、この色を年齢の行った弘徽殿女御も着ていたらしく
天皇の母とはいえ、年甲斐もなく勘違い な装いを表すとか書いてあったような

>>78
一番高貴なのは明石上(白×紫）じゃなかった？
衣装を見た紫が「思いやり気高きを上はめざましと見たまふ
（想像するからに気高い様子であることに紫上は憎らしく思いなさる）」

紫上のは「今様色のいとすぐれたる」で一番流行のファッションという感じ。

>>79
この中では一番身分が低いにも関わらず高貴な色の襲を与えられてる
＝源氏の愛情がそれだけ半端無いのが悔しい
という思いがあると思う＞紫の上
自分は何と言っても宮家の出、なのに風変わりな略奪婚ゆえに実情はどうあれ正式な夫婦扱いでないことにコンプレックスを抱いていたし
そこを後々女三の宮降嫁でズッタズタに傷つけられる、と

明石入道と桐壺更衣はいとこ同士で、中宮になるちい姫はそれぞれの子供達
明石の君と源氏の子供だね

誰かの訳本で、難しい色合いだけど明石の君なら美しく着こなせるだろうと源氏が言うのを聞いて、紫が自分の赤い派手な着物が子供っぽく思えて恥ずかしくなった…ていうの読んだ

明石の君って素敵だよな…憧れる
身分が低くて控えめだけど聡明でセンスが良くて教養もあって品があってさ
あさきゆめみしじゃ一番美人に描かれてると個人的に感じた

あさきゆめみしで私が憧れるのは花散里や夕顔だ。
人を癒すことのできる、優しく柔らかい、性格の可愛い女性。
正妻にはなれなくても男君が私の側でくつろいで
あなたの傍だとホッとすると言ってくれれば満足だ。

>>82
明石の君は長身じゃなかったっけ？
小柄なのは娘の中宮の方かと

>>84
身長じゃなく身分。な？

>>85
身分が身長に見えた…
恥ずかしい…

明石の姫君（明石の中宮）をちい姫って書く人がときどきいるけどあさきかな田辺源氏かな。

>>87
漫画板のあさきスレの人が来てるかな？あそこは皆あさきにならってちい姫呼びなので
>>82の訳もあさきの漫画にあった訳だと思う
あさきは後半、紫上が主人公で、紫のライバルとなる女性たちにはきつい解釈が加えられているから
原文や他の人の訳文(あさきの底本である田辺源氏には近いんだろうけど）からは離れてるかな？

>>82だけなら別に明石の君にきつい解釈には見えないけど

赤と紫は組み合わせ的に最高なんだよ。
どっちも着れない身分の人もいるんだから。
それと赤は若さのイメージもある

風俗博物館のＨＰの貴族の生活って項目に
代表的な襲色目って出てるけど、こういうのいいな。

>>80
明石上は帝の外祖母になる強運を持った女性だから、
節々でその気後れするような気高さが強調されているよ。
明石入道の父は大臣(桐壺更衣の父按察使大納言の兄弟）だし。
>>90
紫上の衣装には紫は入っていない。
禁色は深紫や深緋、赤白橡などであって当然、紫上にも明石上にも許されていない。
紫上の紅梅は女官たちも着るピンク系で禁色ではないし、
明石上の濃きが鮮やかなるは深紫の色を少し明るくして禁色を避けている。
それでも明石上の衣装が源氏が配った衣装の中では最も禁色に近く、紫上が嫉妬をしている。

>>90
風俗博物館見てきた
確かに明石の方の襲色目が超上品でかっこいい…
現代でもあの色合はよほど優雅で上品な人でないと着こなせないわ
紫の上のも可愛らしかったけど明石の方の方が好きだな

風俗博物館行ってみたいな。
展示内容いろいろ変るんだよね。
ネットでアップしてるのみたことあるけど
明石の姫君の出産とか
夕霧と雲居の雁の結婚とか。

特に夕霧と雲居の雁のくだりは
三ヶ夜の餅とか後朝の文とか面白いなと思った。

禁色って宮中に仕える人々限定の話と思ってたけど違うの？
家の中でまで着ちゃダメ、とかそんなのキリが無いし取り締まれないと思うけど…

あと紫の上は六条院の女楽でもがっつり紫着てた記憶があるし
正月の衣装見立てで着た蘇芳色も今で言う赤紫だよ

みだりに着用することを禁ずるって話なのに
普段着にするなんてもってのほかじゃないの？
大体わざわざ禁色を選ばなきゃいけないほどカラーバリエーションに困ってるわけじゃあるまい

>>94
現代人の感覚だと、禁色の赤白橡も女房装束の紅梅も大雑把に言って赤、
禁色の深緋も女房装束の蘇芳も大雑把に言って赤紫で一緒じゃん、になるんだろうけど、全然違う色(ググれば色は見れるよ）。
>>90に赤と紫は普通の人は着れない(紫上の衣装は普通の人が着ることを認められない禁色。
紫上は禁色を許されている）みたいに誤解している人がいるから言っただけ。
紫上は禁色を許されていないし、着ていたこともない。
紅梅や蘇芳は女房装束として愛用された一般的な貴族女性の衣装。

「今で言う」って註釈つけてんのにそんな細かく訂正するようなことかね

「明石上」なんて言ってる人だから無視

いくら当時の布がユニクロ並みに薄いからって
頑張って20枚も重ね着した女房がいたってのにビックリ
重たそうだし、色の組み合わせ考えるのも大変

橋本治も似たようなこと書いてたけど
当時の襲色目って幾つかの例外除いて基本植物モチーフだから、どうしてもレパートリー少なくなるんだよね
赤と緑の薄物を重ねたり、赤と緑の糸を組み合わせて織ったりしたら想像するだけでもキッタナイ色になるんだけど、それがメジャーだったっていうんだからなあ

赤と緑って中華風味なイメージだから
「あら唐風」ってなったのか？？

>>100
実は高校生の時に家庭科の授業で編み物やった時
毛糸買いに行くのを忘れてしまい、家のありあわせの赤と緑の細めの糸を
２本どりにして人形の服を編んだけど、ランダムな柄が出ておもしろかった反面
色の組み合わせがものすごかったのを思い出したわ…

>>100
赤×緑で織ったものが玉虫色みたいに見えるってのも読んだことがある。
普通に混ぜるとドドメ色っぽいが、絹の光沢とか織り方でそう見えるのかな。

玉虫色に見えたのなら、あの時代アリだべ

しかし紫の上や花散里は染色とお裁縫も得意なんでしょ？
どんな時にやってたんだろう？？

私もそれずっと疑問なんだけど
落窪物語とかでは「お裁縫は身分の低い者の仕事」って書いてて
意地悪な継母による継子苛めの手段として、ヒロインの姫にさせてるんだよね
(実際上手くて実用的だからというのもあるんだろうけど)

でも源氏読んでると「紫の上は染色やお裁縫もお上手で皆ご尊敬申し上げずにはいられない」みたいな描写もあるし
時代の流れで身分の高い女君も実際にやるようになったんだろうか？

紫はそんなに高い身分ではないんじゃないの？
明石中宮がお后教育で裁縫をならったという記載はないし
帝の后妃や源氏の正室クラスが裁縫することもないから

「落窪物語」は10世紀半ばの成立で、源氏物語(11世紀初頭）
とそんなに時代差はないと思う

>>106
紫の身分は曲がりなりにも宮家の娘。母は正妻ではないけど実家は大納言家。
しかも源氏に高貴な身分の教育を受けさせられてる超セレブ。
源氏や頭の中将に中流といわれる受領階級でさえ、実際は庶民が近寄ることもできない大貴族。

前置き長くなったけど、
裁縫などほとんどやったことないのにめちゃめちゃ上手い！染色もセンス良くてすごい！って意味なんじゃないかな。

>源氏や頭の中将に中流といわれる受領階級でさえ
>実際は庶民が近寄ることもできない大貴族。

平安時代の庶民って麻とか木の皮の貫頭衣なんだっけ？
そんで竪穴式住居に住んでいたらしいから
貴族って異世界の住民みたいな感じだったんだろうな

落窪の姫→労働・使役としての裁縫
紫・花散里→貴婦人の嗜み

ヨーロッパでも貴婦人が刺繍してたら淑女の優雅なひとときだけど
お針子が刺繍してたら低賃金でこき使われる労働者の辛い現実になるもんな。

裁縫や染色が上手っていうのは
主婦として夫や子供にいい衣装を用意してやれる技術や知識やセンスがあるってことだし
自分も美しく装いおしゃれを楽しめるということ。
女房に手伝わせるときも的確な指示がだせるし
全体の配色のセンスや美的感覚で目を見張るもんがあったんじゃないかなあ。

>>109
同意。
染色・裁縫が上手、というのは自ら染料を混ぜたり針でちくちく縫ったりするんじゃなくて
的確な指示を出せるっていうこと＝使用人を上手く使える＝女主人の仕事を全うできる　ってことだよね。
紫の上亡きあと花散里が衣装を用意してたのは、彼女しか出来る人がいなかったから。
明石の君はセンスがあっただろうから、やらせてみたら面白かっただろうけど無理だよね

貴族の姫に産まれたら、お后教育受けて自然に入内してコースと、
どこかの貴族の嫡男を通わせて結婚コースとがあったと
思うけど、行き遅れコースもあったんだろうか。
帝の内親王とかは別にして。
朝起きて女がブサイクだったら男が通ってこなくなるとかかなあ。

何不自由ない名家に産まれた姫なのに、入内するわけでもなく縁談も持ち込まれずっていうことなら
言いにくいけど、何らかの病気や障害がある場合だよね
玉鬘が九州にいた頃に乳母が田舎男を寄せ付けまいと「酷い不具があるので尼にする娘だから」とわざと言いふらす場面もあるし

末摘花は源氏が通わなかったら間違いなく行き遅れコースだったろうなw

親がちゃんとしてたら娘にも縁談をみつけてくれるけど
親が死んで代わりに後ろ盾になってくれる人もない女はあっさり行き遅れコース、
もしくは愛人コース、
でなければ女房勤めコースかな。

>>111
姫がブサイクでも何も言えない家の息子が生贄になったのだ…

玉鬘は幸運中の幸運というか、うっかりしたら女房に取り立てられかねない出自だったからこそ
男心をくすぐるんだろうなーと思うけどあんまり身近にいて欲しくない。
母親の夕顔もうっかり彼氏を会わせたら横取りされるタイプだからあんまり仲良くしたくない。

喪の分際だけどそこまで考えたくなるんだわ。

私なら気楽に女房コースがいいな
そんで金持ちの何番かの嫁になってのほほんと暮らしたい

入内コースと結婚コースで考えると、雲居の雁は普通に結婚コースの姫君だよね。
冷泉帝に入内するには幼すぎて、東宮だと年上の妃になってしまうという微妙な年齢。
寵を競う相手は東宮より年下の明石の姫君だし。
頭中将の一時の暴走で后がねになりかけただけで、実際に入内したとしても中途半端だったろうから
やっぱり夕霧との結婚で大正解だったんだろう。
年相応、身分相応の貴族の中では一番出世の公達だからね。

>>116
大宮も息子の暴走ぶりに対して、同じような事を言ってたもんね。

私は降嫁しない内親王コースが良いな
齋宮齋院もやってみたいけどね。

身分が高いとか金持ちの娘で形式的に出家してあんまり修行しなくていい立場の尼もよさそうｗ
あの時代は仏教って最先端カルチャーという側面もあったし（清少納言がライブや芝居にでも行くように法話を聞きに行ったりしてる）。
たまにイベントｗして法話に呼んだ美坊主を見つめるくらいで異性関係はじゅうぶんだ。

>>118
いいねー美坊主観賞。成田山に美坊主いたっけなぁ・・・
後、美坊主集めた写真集とか出てたはず

確かに、源氏物語の法要シーンとか見てると
イベントとして楽しそうだと思ったことはあるな。

海野つなみの後宮読んだけど面白いね
とはずがたりはいがらしゆみ版を先に読んでたんだけど、こっちのが好みだ

>>115
女房勤めは喪にはキツイぞ。

貴人の身の回りの世話だけでなく
お客の接待、当意即妙の気の利いた受け答え、
噂話という名の情報収集、派閥争い、女同士の人間関係。
貴人に仕えるんだから空気が読めて気配りできて機転がきく人間でないと役に立たんし
主人の秘密の逢瀬の橋渡しなんて任せられた日には
他人の恋のために頭フル回転して細心の注意払って行動しなきゃいかんし
コミュ力相当ないと無理。

>>121
末摘花みたいに血統の良い喪を女房しようとした場合もあるけど
女房軍団の中では浮きそうだよね…

喪でなくても女房勤めは難しかったと思う
主人との関係が良好で仕事ができないと即効でクビ、でも有能すぎると女房仲間からいじめられる
宮中だと女房自身が天皇の目にとまって皇子を産むこともあったけど
そうなったら針のむしろだよ
女房の子が天皇になる可能性なんてないし、妃達からは恨まれるだけという悲惨な結果
浮舟を姉の女房にしようなんて考えた匂宮はマジで鬼

個人的には>>117のいうとおり降嫁しない内親王がいい
周りのバックアップが協力で、自分の財産も持っている女三宮は独身なら最強だったのに

ていうか既に匂宮姉のもとには
大量に弟のお手つきが送られている予感
浮舟は知れば知るほど出家するしかない人だな

末摘花は案外自分は働けるような気性ではないと分かってたから光源氏を待ったのかもね

女房ではないけど、一条帝の皇后定子が亡くなった後、
残された子ども達のために内裏に入った定子の妹に帝のお手がついた
でも彼女は妊娠したまま突然死する
当時は毒殺なんてこともあったらしいし、宮仕えは命がけだね

明石の君は言うまでもなく、末摘花と空蝉の運の良さもトップクラスだわ
竹河での玉鬘を見ると、若い頃の幸せより老後の安泰が何よりだって思う
その強運を分けて欲しい

>>124
匂宮は飽きた女をすぐ母や姉の女房に回してしまう、みたいな記述なかったっけ？

>>126
あった。
浮舟の事も姉の女房にしてみたいと思ってたんだよね。
女一宮のまわりはお手つきの美女だらけなんだろうけど
同じ元お手つきが集まると、どんな感じなのかな？
匂宮の悪口大会で結託して、女一宮の美しさに驚愕しながら働くだけなら、まだいいけどさ

>>125
長女(中宮定子)は産後の肥立ちが悪くて亡くなったけど、次女(東宮妃)と四女(125の言う人)は不審な死を遂げてるんだよね…

三女は帥宮(和泉式部とスキャンダルになった人)と結婚したけど
突然大声をあげたり夫に客が来てるときに上半身裸で出てきたり
人に向かってお金をばら蒔いたりするような精神を病んだ人だったので離縁されたと
源氏物語の髭黒のメンヘラ妻ってこの人がモデルなんじゃないかと踏んでるんだが…

中関白家、かなり悲劇だね。
末の弟は早くに出家してたんだっけ？ある意味この人が一番安定した人生だったのかも
自分の兄や姉が叔父に没落させられるのをそばで見ているというのはかわいそうだけど

匂宮って夫や恋人としてみたら難しいけど
姉の女一宮から見るとやんちゃだけど可愛い弟なんだろうか？

姉弟仲がよくないと
弟のお手つきの女を姉が女房として雇ってやるなんてしないだろうし。
美形で多才で奔放で、困ったこともしでかすけど愛嬌あって憎めない可愛い弟、て感じかも。

>>129
出家した末弟は一族の供養に励んでいたっんだろうな…

>>130
匂宮は紫の上に可愛がられていたよね？子供好きってだけっなく、やんちゃで可愛かったんだろうな〜

中関白家の没落は伊周の馬鹿が引き起こしたといってもいいようなもので、知れば知るほどやるせなくなってくるよね。
一条天皇は人目を憚ることなく定子だけを愛していたし、周囲もそれを歓迎していた。
父道隆が急死したとはいえ、この天皇との強いパイプがあればいくらでも再浮上できたのに。
伊周の後見があれば定子も次々と皇子をなしただろうしね。
でもそうはならないのが歴史の深いところで、この一連の事件が物語をより面白くしたんだろうけど。

もうすぐ関東も梅雨入りしそうだけど、当時はこの憂鬱な季節に香を競い合ったりして乗り切ったんだろうな。
平安貴族ってやっぱりうらやましい。紫の上の調合したお香をきいてみたい。

清少納言が枕草子の後半部分にこっそり書いてる、はっきり誰とは言わないままの一人の男の子

母親を早くに亡くして、父親は新しい母親の手前あまりその子を構えない
新しい母親の空気が蔓延する実家で遠慮がちに暮らしてて、いつも回りに気を使ってるから評判は悪くない
でもそんな自分とか世の中とかとにかく全部にむしゃくしゃしてて、噂が立つほどひたすら女遊びに没頭してる
離れて暮らす妹にだけは本心を打ち明けて心の拠り所にしてる…

これ、中宮定子の長男のことなんだよね
初めて読んだときは可哀想だったな
現代にもこんな子沢山いるよね

中関白家の没落には、一条天皇母の詮子が甥の伊周より弟の道長を偏愛してたことも関係してるって言われてるね。
でも女院として中枢にいた彼女が単なる偏愛で道長ageしたってだけには見えない。
伊周の不祥事のこともあるだろうけど、道長につくことに何らかの政治的メリットがあったんだろうなと思う。

紫式部は源氏の須磨流浪に伊周を重ね合わせた部分もあるみたいだね。
伊周は優男の美男だったといわれてるし、勘違いとはいえ恋愛がらみの失脚だったし。
平安時代は源氏物語も現代小説だったから、読者は実録ドラマのように「ああ、あのことね」と密かに盛り上がってそうｗ

一応時代設定は醍醐天皇の頃（紫式部の時代より100年ほど前）らしいけどね

>>128
定子って後産がなくて座産姿勢のまま崩御とか
東宮妃の次女は突然吐血で死亡
定子の孫で中宮になった人も
産後に沐浴していたら落雷にあって風呂場で亡くなったとか
こりゃ物の怪の仕業と言われても信じるわー

定子は本当に魅力的な人だったんだろうな

美人で才気煥発な上に朗らかな性格、となれば若い男性は夢中になるでしょ…
当時の女房は教養があると嫌われたらしいけど、頭のいい定子は逆に清少納言の才能を高く評価した
おかげで定子のサロンは華やいだし、自身も学芸に秀でていた一条天皇はますます定子を寵愛することに
この定子陣営の様子は、彰子のサロンの形成にも影響を及ぼしてる

敦康親王は母親の優れた才能をかなり受け継いでいたらしいから余計に気の毒
后腹の第一親王が即位できなかった数少ない例だって
一条天皇は彼の即位を熱望したそうだけど、それこそ光源氏の準太上天皇みたいにするのは無理だったか

源氏は物語としても魅力的だけど、史実と絡めながら読むのも面白いね

歴史にもしもは無いけど
中関白家は伊周じゃなくて弟の隆家が継いでいればだいぶ違ったんじゃないかな…
神経質気味坊っちゃん気質の兄よりも、豪放磊落で負けん気の強い弟の方が評判も良かったし道長もこの人にだけは一目置いていたんだよね

>>138
三条天皇の皇子は皇太子の位を辞したので准太上天皇になったんだよね。
それまで准太上天皇という待遇はなかったから、
紫式部はそれを見て源氏を准太上天皇にした（あるいは後から書き足した）という説があるらしい。
この説だと式部の想定没年も変わってしまうらしくてビックリだ。
もしこの説がホントだとしたら、タイムリーすぎる内容を小説にしてるんだな。
近松門左衛門みたいｗ

>>140
昔「週刊源氏物語」って言う、源氏物語を女性週刊誌風に紹介していた本を思い出したw

中宮に仕える女房が、まさか本名出して色々書く訳にはいかんし
でも読んでる人にはピンと来るってのは、やっぱ面白いのかも

連投スマソ「週刊光源氏」だったかも

>>139
中関白家って割と人材豊富な家だよね
子だくさんで男女のバランスもいい
藤原道隆は評判の美男で軽口を好む明るい性格で、妻の貴子は才女で有名だった
定子はその両方を受け継いでいるし、他の子供達も美形が多かったみたいだし

でも勝った側の道長の側の隆盛も長くは続かないよね
頼通の代で摂関家の栄華は終わる
彰子も長生きをしすぎた（？）せいで一門の衰退を目の当たりにすることになる

個人的には明石中宮の老後が気になるよ
匂宮なんかを天皇にしたら世の中はどうなることやら

>>142
買って読んだことある！と思ってぐぐったら
2とか新装版まで出てた。
さらに初めの出版社がオウム関連っぽい話まで
見つけて驚いた。

>>100-101
どん兵衛食いたくなった

ふと思ったけど、匂宮って市川海老蔵っぽくないか？
DQN・女遊び・代々続く家の跡取り・超美男で有名な祖父･･･etc
共通点はこの辺かな？？
最近海老蔵ブログ見てるけど
彼に惹かれる女性がいるのも解らないでもない(爆)

ちなみに瀬戸内寂聴は光源氏の若い頃は市川海老蔵
若菜以降は美輪明宏(もちろん男の格好で)のイメージとか言ってたな。

>>116
普通の結婚って言っても
将来総理大臣になる人と結婚か
皇太子と結婚か
どっちかの道があったってことでしょ。
まあ雲の上の人の話だわな。

このスレ見てたら
「源氏物語の時代　一条天皇と后たちのものがたり」って
本が気になってきた。読んだ人いる？

>>125
藤原道隆の娘たち
長女;定子(一条天皇皇后)…び子内親王を産むとき後産がないまま死亡
次女;原子(三条天皇東宮妃)… 宮中で突然吐血して死亡
三女;(敦道親王室)…客の前でおっぱい丸出しで父の死後夫に捨てられた
四女;御匣殿…女官のまま一条天皇の手がついたが里に退出後妊娠中に死亡

あまり幸せな人生送った人はいない感じ

>>149
女が立ち姿だけでなく、顔や耳さえ見られるのも恥な時代におぱい丸出しとは…
それは捨てられても仕方ないな

後産って子供出した後に胎盤が出てくる事だよね。
TVで見る動物の出産だと、ドジャーっとみんな出てくるから
このスレでどんなものか知った喪女の驚愕の事実だわ。

昔、竹中直人が出てた百物語って怪談ドラマで六条主役の話やってたなぁ
葵役の子が演技ヘッタクソだった
あと気になったのが六条と葵の女主人が唐衣姿で女房たちがただの袿姿だったの
逆だよね

>>151
なんぞそれ？
見てないけどSMAP×SMAPで源氏物語のコントやってたような
葵の上が観月ありさだった

後、何かのドラマで保阪尚希が光源氏やってたのもあったかな？

>>151
唐衣と裳は今でいうスーツの上着とネクタイだから仕える側が身に付ける正装だもんね
製作者は安易に唐衣と裳着けてる方が豪華＝お姫さま衣装だったんだろうね

身分の高い人程着る枚数減らして楽な格好してるってのが平安時代だからねえ
でも歴史物作るならそんなのちゃんと調べてからにしてほしいね
大河清盛も久々の平安時代で楽しみにしてたのに、女房装束とかかなりお粗末でイライラした
時代考証仕事しろよ

>>154
「清盛」は人物デザインという人が付いてわざと汚し演出やってたから
「龍馬伝」の汚し演出で下級武士たちがリアルに見えたとＮＨＫから好評化を貰い
あのときの演出や人物デザインの同じ人を連れてきて作らせたから汚しが評価されたと思ったんだろうね
帝の中宮である璋子の衣装までストーンウオッシュ(石を入れた洗濯機に入れて回して
わざと袿の表面の模様を破壊し色彩をくすませてなよなよしてみせる）かける酷さ
清盛が公卿になっているのに子供時代の徳子や盛子の衣装は庶民の子供そのもの

けれどさんは一時源氏スレもお気に召してしょっちゅう連投なさっていたので
この上なくウザかった記憶がある

いえいえ転載厨はその100000倍ウザいですよ
氏んでください

>>155
清盛は朝廷を「王家」と言った時点で時代考証する気はないんだと思ったよ
珍しい平安モノだったのに…

清盛がポシャったおかげで、これからの大河は戦国と幕末でまわすって噂あるよね？
どっちも個人的に興味のない時代なんだよな〜

>>158
下手に「天皇家」とか銘打つことで各方面を刺激しないようにしたからじゃね？
白河鳥羽崇徳とか後白河とか史実としてもエピソードとしてもかなり際どいところを扱ったわけだし

>>160
「天皇家」なんて時代劇で言ってるの見たことないわ。
普通に「朝廷」と言えばいいだけじゃん。

大河ドラマ紫式部とか良さげだけどね
男受けは悪いだろうが絢爛豪華な十二単で女性人気は出そうだし
でも本名不明生没年不詳じゃ難しいのかな

あと衣装とかセットにかかるお金の問題があると思う。
演出的なしばりがあるときはダメだけど基本的なバージョンでいくなら
風俗博物館とか再現衣装を持ってるとこからレンタルできないのかな。
照明当たると退色するから無理かな。

個人的に、清盛の衣装はドラマの演出として見ればそう気にならなかった。
再現ドラマではなく、創作物なんだよね。

清盛は子供産んだばかりの母親が泥と埃まみれで馬小屋？にいたシーン見て、
喪女の本能が「なんかの感染症になる！！」と叫んでいた

キリストだって馬小屋で生まれたんだし大丈夫じゃね？

常盤だって義経産んだ時に弁慶が取り出してなかったか？

今日はサッカーW杯予選だったね
ちなみに天皇杯決勝戦当日は試合前に蹴鞠のデモンストレーションあったはず
ちゃんと装束も着てるんだよね。

源氏物語では頭中将が蹴鞠の名手だったよね？
学園モノに例えるとボンボンで成績優秀でイケメンのサッカー部主将みたいな感じかな？

>>164>>166
清盛はオープンすぎて…
舞子や常盤は限りなく庶民に近い出身の女性ではあるけれど、
だからといって知らない男の前で授乳したり出産したりするのかと…

>>167
あれはまあ緊急時だからねぇ、仕方ないよ

逆に身分の高い人のお産で、御簾の向こうで坊さんが大勢集まって読経とか
侍女に物の怪がとりついて奇声あげてたりとか
家来の男たちが弓の弦ぶんぶん打ち鳴らしてたりとかもうるさくて落ち着かなさそうｗ

風俗博物館で
明石の姫君の出産の展示あったみたいだよ
いつかしらなけど
ネットに乗せてる人いた

出産する本人と女房の装束やら
部屋の仕切りのカーテンみたいなやつまで（名前失念）白に統一するんだっけ？
そんで祈祷もあるから神聖な空間に見えるよね。

普段からろくに立ち歩きもしないようなおひい様達なのに、よく出産に耐えられるよね
勿論お産で命を落とす人は現代の比じゃなかっただろうけど
別に平安に限った話じゃないけど昔からそれが不思議で仕方ない
自分が産んだことないから、出産ってひたすら死と隣り合わせのギャンブル行為にしか見えない

現代でも病院に行かないで
トイレでつるっと産み捨てちゃう人とかもいるからなー

生命力が強い遺伝子だけが残ってきたってことなのかな？

>>171
平安貴族って男も女も性だけに生きてたような感じだから(笑
妊娠しちゃったらもう泣いても叫んでも逃げられない
生きるか死ぬか産むしかないってことなんじゃない？

史実では結構お産で死んでる人は多いよね、源氏物語では少ないけど
藤原道長の周辺でも、道長の側室(藤原厳子）、叔母(村上天皇中宮藤原安子）、
娘(六女で後朱雀天皇東宮妃藤原嬉子）、姪(一条天皇皇后藤原定子）
義妹(倫子の妹で道綱正室)、義娘(次男教通の最初の正室公任女と、六男長家の最初の正室行成女）などが出産で死亡
一品宮内親王って帝が鍾愛の皇女に恐ろしい出産をさせたくなくて
生涯未婚でおいといたのかもしれないと思うもの

雲居の雁と藤典侍の丈夫さよ

>>174
二人併せて１ダース産んでるよね？
バレーボールが２チームか…

色んな説があるけど雲居の雁の方が産んだ子の数が多いんだよね。
夕霧は源氏物語のビッグダディとして、周辺の女房が何か書き散らしてたりしてw

当時って避妊とか今ほどの方法なかっただろうし
夫婦仲睦まじくて
健康なら子だくさんになたんだろうね
雲居の雁とか健康そうだし。

二人とも出自や境遇からそこそこ立ち歩いていただろうから
何人も無事に出産できたのかと喪女がいらん想像をしてしまう

雲居の雁と夕霧はいとこ同士だけど、子どもへの影響等は大丈夫だったんだろうか
あれだけ大勢いて全員何もなければすごい遺伝子だと思う
あと夕霧は明石中宮腹の親王達に次々娘を入内させているけど、これももろ近親婚だよね
摂関家の衰退の原因の一つに、摂関家から出た后や女御が懐妊しなくなったこと（生まれても女の子ばかり）が
挙げられているけど、これは近親婚を繰り返した結果と言われてる
そうなると明石一族の繁栄も遠からず終わってしまうのだろうかと気になった

>>178
紫式部の脳内では繁栄しつづけるかもしれないけど現実にはすぐ終わるね。
（まあ、式部は無常感で「そんなに長く続かないわ」みたいに思ってたかもしれないけど）
かなり後になるけどスペインのハプスブルク家も近親結婚で滅びてる。
源氏物語が書かれてから600年ほど経ってるけど遺伝子的な知識ってまだなかったんだろうね。

>>178
あんまり気にしたこともないけど葵と源氏も実はいとこ同士だよな

夕霧は母方のいとこの雲居雁と父方のいとこの女二宮とそれぞれ結婚
親戚ではない妻は藤典侍だけなんだね

>>178
とりあえず、匂宮のとこに中君の産んだ男の子がいるね。

詳しい方に教えていただきたいけど、東宮＆二宮には子供いるの？
だいぶ昔のあさきゆめみしスレでは「記述はないけど、いないとキモいだろ」
って意見があったけど。

惟光だって元をたどれば源氏の親戚の誰かとぶつかるんじゃね？
源氏と明石の君もはとこなんだよね。

源氏の子供を産んだ三人の女君は
藤壺→言及はされてないが先帝の女四宮なのでそれなりに近い親戚関係
葵→いとこ
明石→はとこ

　>>178スレチでｽﾏﾝが

　平安時代と古代エジプトの結婚形態は似ていて、母系社会だったから
父が同じでも母が違えば結婚できた。しかし同じ母から生まれた子同士の
結婚はタブーとされた。
　そうはいっても、エジプトの王位継承システムは独特で、
王の娘（とりわけ長女）と結婚したものが優先的にファラオを継いだ。
息子に王位を継がせたいファラオは、自分の娘と形式的に結婚させる。
（世継ぎは別の后との間の娘か、他所から嫁いできた女性と）
　しかし時代が下ると性の概念も乱れてきて、実の親子きょうだい、
おじおばと甥姪で婚姻するようになっていった。
　アクエンアテンが奇形と精神的病を抱えてたり、后のネフェルティティや
娘のアンケセナーメンが流産しやすい、（生まれても女ばかり）
で、ツタンカーメン一族が滅んだのもそのせいといわれてる。

　まあ、日本でもあの時代は親族関係がややこしいｗ

夕霧のところは血がが濃いね。
夕霧の母葵と雲居の雁の父の頭の中将は兄弟でいとこ。
葵の母親と源氏の父親の帝は兄弟で夕霧はいとこが結婚して生まれた子。
源氏は頭の中将ともいとこだし。
雲居の雁の母親も王族だから母親方も天皇家の血統を引き継いでる。

>>185
藤典侍の子供達の方が出来が良い設定なのは
ちょっと血が薄いからかもしれんね。

兄弟に娘を嫁がせるのがよくある飛鳥時代や奈良時代よりはまだ薄い気もする

当時の上流貴族なんて皆どっかしらで血が繋がってるからややこしいよね

昨日のBS-TBSの番組、途中で寝てしまった…何故源氏を語る番組はいつもあんなに眠いのか
大体どっかの教授とか作家とかが一人で延々喋り続けてるだけなんだよねーどうせなら襲色目とか当時のご飯とかの再現と解説くらいしたらいいのに

秋好中宮も源氏のいとこになるんだっけ？
冷泉帝との間に子どもができなかったのも分かる気がする。
血が近すぎるんだよね。

女三宮は源氏の姪だよね
2人の間に子供はできないけど

>>189
秋好父が桐壺帝と兄弟だからそうなるね

>>190
女三宮母は藤壺の妹でもあるし、どっかで血がつながっていそう・・・
そして朧月夜と朱雀帝は叔母と甥
ここも子供生まれたら相当血が濃い

>>178
藤原道長の子(頼通・教通・頼宗）が入内させた娘に男子を産ませることができなかったから
血縁が濃いとすぐに血が終焉するかのように思われているけど、
奈良時代の聖武天皇以来天皇家と藤原氏はほとんど近親婚続き、何百年も。

ちなみに奈良時代以前はというと、もっと近親婚が凄かった。
・聖徳太子(父は用明天皇、母はその異母妹穴穂部間人皇女。兄妹婚で誕生）
・藤原麻呂(父は藤原不比等、母はその異母妹藤原五百重娘。兄弟婚で誕生）
・橘奈良麻呂(父は橘諸兄、母はその異父妹藤原多比能。兄弟婚で誕生）

>>189
玉鬘は源氏のまたいとこか
夕顔は市井で暮らせるような身分の人だからそれほど血が近い訳じゃなさそうだよね

>>192
奈良以前は両系っていって両親とも皇族で神武天皇に連なってないと天皇になれなかったんだよね
それじゃ近親婚を繰り返すから難しいってことで父系だけが残った
源氏物語内で母系の家柄、血筋が重要視されるのはまだその影響が強かったから
皇女たる藤壺中宮の子を桐壺帝が喜んだのも頷ける

>>188
私も襲色目とかご飯の再現見たいわ〜
ドラマとか無理なら、それだけでも見たい。
六条院をCGで再現とかでもいいよ。

藤壷中宮の父である先帝がどんな人か今いち記述がないけど
恐らくは桐壺帝の父とか叔父とか濃い関係だから、桐壺帝と藤壷中宮の結婚もやっぱり近親婚
よって藤壷の兄の子である若紫と、桐壺帝の息子である源氏の結婚もやっぱり近親婚
ああややこしい

>>196
そういえば藤壺には兄が数名いたのに誰も皇位を継がなかったんだよね
近親婚なんて当時は庶民でも珍しいことじゃなかったんだからそんなに気にすることはないと思うけど

>>194
白鳳〜奈良時代は父方も母方も皇族出身の同族間近親婚
飛鳥以前は葛城氏・蘇我氏といった天皇家に匹敵する第二の天皇家との近親婚
奈良時代以降は藤原氏との近親婚
紫式部が生きた時代にも貴族社会の近親婚は当たり前
紫式部と夫の藤原宣孝もまたいとこ(紫式部父と宣孝父がいとこ）にあたる
紫式部が仕えた藤原彰子とその夫一条天皇はいとこ同士婚
彰子と一条天皇の間に生まれた後一条天皇の中宮は彰子の実妹威子(甥叔母婚・内親王２人有り）
同じく後朱雀天皇の東宮妃にたったのは彰子の実妹の嬉子(甥叔母婚・後冷泉天皇が誕生）
源氏物語がそういう世界なのはある意味当然

またいとこって、親のいとこの事？
はとこ＝またいとこだと思ってた。

>>198
お、おう…

皇族に連なる美形一族の話だべ＞源氏物語
確か高貴な身分の容姿を表す言いまわしがあったはず

日本の後宮はとにかく母親の身分が重要だったから
母親の身分が高い＝皇族と血のつながりがある、ということで
どうしても血が濃くなるし近親婚が多くなるんだろうね

中国皇帝の後宮は身分が低くても（極端な話、そこら辺の村娘とかでも）
賄賂とかで後宮に潜り込めたし、上手くいけば跡取りを産むこともできたと聞いたことがある
けど身分という秩序がないせいで女性同士の争いはすさまじくて
毒殺やら謀殺やらも日常茶飯事だったそう
女性の身分は血筋という面では勿論だけど、後宮という特殊な世界での秩序を守るためにも重要だったのかな

>>202
徳川将軍家は正室は血筋重視で朝廷から、側室は丈夫な後継者をあげるのが目的だから
町娘からってのもあったんだっけ？
だから大奥は宮仕えよりドロドロなんだな
ただ、側室が将軍に変なお願いをしないように、夜のお仕事に見張りがいたんだよね。

琉球王家なんかは中国の影響もあったから身分が低い娘が
のし上がって王妃になった例もある。

お玉さんとか言う人がいたよね徳川家。
玉の輿の由来なんでしょ。

>>204
綱吉の母・桂昌院だね。
京都の八百屋の娘。八百屋といっても高級店だけど。

江戸時代は朝廷が貧乏だったんで、皇后は立てずに複数の女官（だいたい公家出身）を妻としていた天皇がけっこういる。
皇后を立てると専属の役所やら何やら作らないといけないから物入りなんだな。

>>205
確か江戸時代通して后腹の天皇があまりいないんだよね
大正天皇も昭憲皇太后が体弱かったこともあって女官腹だし

玉の輿、お玉説は俗説みたいだよ
でもお玉という名前と庶民から大奥入りのエピソードのおかげで
俗説でも意味が通じるのが面白いね

将軍家の正室になるのは親王家の女王とかだよね。
だから和宮が家茂の御台になる時に「内親王が武家に降嫁される！」と騒ぎになった。
>>203の言う通り、大奥で世継ぎを産むのは普通の女性、というイメージがあるな。

立后がないケースは中世の頃から出てくるね。
そういえば朱雀帝も中宮がいなかったのはどうしてなんだろう。
東宮を生んだ梨壺の女御が中宮になるのが自然だろうに。
ご寵愛の朧月夜の立場を思いやって、とかじゃないよね？

>>203
将軍の正室は３代将軍家光以降、五摂家か宮家から。
側室も基本は旗本の娘などだよ。
玉はお目見え以下だったのに、水仕事が身分の低い女の仕事であったことから
将軍家光の風呂の世話をしたところ風呂場で家光の手がついたらしい。
玉以降、お目見え以下の庶民の娘が将軍の母になるのは望ましくないということで
将軍は大奥で風呂に入ってはいけない決まりになった。
（普段は中奥というところが将軍の私生活の場で、そちらでは小姓たちが風呂の世話をする）

>>208
今上の母は承香殿女御。髭黒の姉妹。あまりときめいた女御ではなかったらしい。
朱雀帝の母弘徽殿は、妹朧月夜の立后を願って他の女御を立后させなかった
という記述が原文にある。
弘徽殿の兄弟藤大納言も麗景殿女御を入内させていたし、承香殿女御の出番はなかったと思われる。

>>209
弘徽殿女御の威光って、あの藤壺母がビビるぐらいだからね。
承香殿女御って、たまたま夜のお勤めでヒットしたぐらいの感じだろうか？

ところで、宇治十帖に出てくる八宮って
弘徽殿女御が東宮にしようとしていた人物だよね？
けっこう近い身内だったりすんのかな？

>>209
風呂で手がついたのって次男を生んだお夏の方ではなかったっけ？
たしか家光次男に「お湯殿の子」という不名誉なあだ名がついていた気がする。

弘徽殿女御で思い出したんだけど、
先坊（六条の夫）亡き後の東宮に先帝（藤壺の父）の子孫を立てず朱雀帝を立てたのも
やっぱり弘徽殿と右大臣家の力なんだろうなと思った。
弘徽殿のモデルになった妃って複数いるんだろうけど、道長の姉・詮子もモデルの一人なのかな…。

源氏物語の考証を読んでると先帝はやはり桐壺帝の父らしいので、
弘き殿女御の影響はさぞかし強かったことだろうね
とうか桐壺帝は異母妹の藤壺中宮の容姿を人から聞くまで知らんかったんかーい、と思ったけど

当時は実の兄弟でも顔を会わせることは希だったらしいから、異母妹なら尚更じゃない？
藤壺は后腹の皇女という特別な身分だし、桐壺帝との年齢差を考えたらやっぱり顔を見せないのが普通じゃないかな

弘徽殿女御と朧月夜は同母姉妹なんだろうか
政治的な思惑があったにせよ、姉は何とか妹を引き立てようとしてたんだね
ところで尚侍が立后することは可能なの？それとも女御になってから立后するんだろうか
朧月夜の場合、源氏との関係が公になって仕方なく尚侍になった経緯があるから難しい気がするけど
それをどうにかするのが弘徽殿女御のお力ってことなのかな

>>213
確か異母姉妹とあったはず＞弘徽殿と朧月夜

藤壺のことは異母妹なら桐壺に似てることが桐壺入内の時点でわかりそうなものなのになーと思っただけです
でも源氏誕生の時点で藤壺が満五才ならそんなもんかとも思った

桐壷帝って異母妹と結婚したってこと？
この時代ってこれありだったっけ？
もっと古代なら沢山あっただろうけど。

さすがに異母妹とはこの時代結婚できないよ

Wiki見てきたけど、藤壺父の先帝がどんな血統かは色んな説があって不明なのね。
先帝の他に一院って人もいたようだし
先帝と桐壷帝が兄弟って説はあるみたい。
それなら作中に出てくる朱雀帝と朧月夜とか光源氏と女三宮と同じパターンだね。

后腹の兵部卿宮が皇位を継ぐような感じでもなく
藤壺が入内の時は有力な後ろ盾がないから母后が渋るあたり
即位はしたけど政治的に力のない帝だったのでは？という意見には同意。

>>212
先帝が桐壺帝の父というのは考え難いのでは？
桐壺帝は后腹（同腹に先東宮と大宮）、藤壺も后腹(同腹に兵部卿宮）
で一帝二后だったということになる。
桃園式部卿宮は桐壺帝の異母兄弟という記述があるが
桐壺帝と兵部卿宮の兄弟関係を記す記述がない。
さすがに平安時代に異母兄妹婚はない。
有力なのは、先帝は桐壺帝の父の弟(桐壺帝の叔父）という説

>>213
弘徽殿と朧月夜が異母か同母かは書いてない。
弘徽殿と朧月夜の年齢が離れていることから異母説があるだけ。
彰子と嬉子は19歳離れているので同母はありえないということではない。

先坊(六条御息所が入内、秋好中宮の父)は桐壺帝の同腹の弟なんだっけ？

>>218
源倫子、最後の出産が40すぎてるのね…
当時の40代は老人だよね。凄いな…

たとえ兄妹でも異母兄妹だとろくに顔も見ないなんて
イトコ同士の夕霧・雲居が小さい頃から親しく遊んで恋を育んでいったのって
当時としては相当なレアケースだったんだな。
これって本来なら大宮がもっと厳しくして二人が顔を合わせないよう育てるべきだったんだろうか。

確かに夕霧と雲居の雁は離して育てるべきだっただろうけど
大宮も可愛い孫男女預かった時点で
二人をくっ付ける気まんまんだったのかもね。

でも、美形の孫育楽しかっただろうなー
雲居の雁の方は葵と違って、ゆるーく育てただろうし

夕霧と雲居の雁の件、紫式部は伊勢物語の筒井筒みたいなのも書きたかったんだなあと思った。
でも長編の中に上手く組み込んだよね。
そして源氏物語では、大人になってからは現実的ｗ

頭中将が預けるときに后がねにしたいと言っていればもう少し気をつけたかもしれないけど
最初はそうじゃなかったみたいだから、可愛い孫を一所に育てる方が二人もさびしくないし、
大宮も慰めになるよね。
大人になって現実的なパートも、修羅場なのに二人とも陽性でかわいくてどこかのんきなので
好きな場面だｗ

>>224
后がねは四の君の娘さんがいたからね…

弾は多い方が良いだろうけど、頭中将は嫁実家の顔色を見て雲居の雁は普通の娘コースにしただろうし

>>222
大宮はそこまで考えてなかったと思う。雲居雁后がね計画を聞いて喜んだくらいだから。
夕霧は共に育つ同母兄弟なし、雲居雁は母親再婚で父親違いの弟妹とは離ればなれで
お互いに寂しいだろうから、大宮は２人の母代わりの私のもとで同母兄妹同様に
育ったらいいでしょう、とくらいにしか思ってなかったと思う。
大宮にとってはどちらも孫で身内だから、孫同士がそういう感情を持っていることに気付かなかった。
本当の姉弟のようにして育てていたからでは？

逆に夕霧や雲居にとっては幼い頃から姉弟同様に育った相手に恋心なんて、
近親相姦みたいな後ろめたさがあったかもね。

>>220
枕草子に「年取った（下賤の）女の腹が大きいのはみっともない」とあるので
初産じゃない40代の出産はそこまで珍しいものでもなかったのでは。
貴賤の違いはあるにせよ、それまでにたくさん子どもを産んでればどうってことなかったと思う。

>>226
現代の少女漫画でいったら
「血のつながりのない姉弟（ホントは従姉弟だけど）がひとつ屋根の下で秘密の恋に落ち、
親に発覚して仲を引き裂かれ、それでも互いに愛し合い想い続けて
努力と忍耐の果てに周囲を納得させて晴れて結ばれる」
みたいな展開かなあ。
年上だけどおっとりしてのんきで可愛い雲居の雁と
年下だけど早熟で美形で優等生の夕霧、
幼馴染というと清らかな初恋のように思うけど
姉と弟同様の関係で恋愛というと「紫式部絶好調やな！」て思うわw

>>228
上段、マーマレードボーイみたいだわｗ

>>228
紫式部絶好調やな！にワロタ

大宮さまは美しかったそうだし、雲居の雁も可愛らしい…
美形に囲まれて成長した後に、数いる父の奥さんに預けられたら
見た目があれ？なおばさんがいたんだよな…

雲居の雁も夕霧も、大君にとってはどちらも葵を亡くした慰みだったのじゃないかな
だから二人で一つというか離して養育することは考えられなかったんじゃないかと思ってたわ

筒井筒の恋、というとジャパネスクの瑠璃と高彬を思い出してしまう
あちらはハッピーエンドを迎えたけど、やっぱ現実路線にいくのが源氏物語なんだよなぁ

大宮は雲居雁と夕霧の仲が引き裂かれる！となった時に初めて
「この君（夕霧）にふさわしい身分の女性は雲居雁しかいない」と考えたんだっけ
この一文で大宮が同じ孫でも夕霧の方に重点を置いていることが分かる、と言う人もいるけど
自分はどちらも序列なく愛された孫であったと思いたいな
雲居雁は身分や立場には恵まれた一方、父親や夫からの愛情という面では不運だった気がするから
周囲がどう思うか別として、彼女自身は幸せな人生だと思っていたんだろうか

葵は后がねということで完璧に育てすぎたからねえ。
美しく気高く聡明だったけどそこが源氏から見れば可愛げのない女に見えて
夫婦仲もよくなかった。
大宮は母としてそんな葵が不憫だったのかもしれない。
雲居の雁ははじめは后がねともされていなかったし頭中将も放任気味だったし
大宮は雲居の雁には葵のようではなく
のんびりと素直で可愛らしい娘に育って幸福な結婚をしてくれるよう願っていたのかも。
それでその通り可愛らしく素直に育った雲居の雁と
葵の忘れ形見の夕霧とが相思相愛になったとすると
大宮から見れば思いがけないことだったとはいえまさに二人で一人、
幸薄いまま亡くなった葵が今度こそ幸せな結婚をしてくれるように思えたんじゃないだろうか。
夕霧と雲居の雁が結婚して幸福になるところを見たかっただろうね、大宮。

紫式部絶好調やな！が暫くツボに入って笑ってしまったw

>>232
大宮は、新弘徽殿が立后できなかったことについては藤氏の北政所として
「亡き我が夫、太政大臣が生きていればこんなことにはなっていませんよ」
と怒り源氏に対抗心を燃やしており、最初は雲居の東宮入内を応援するつもりでいた。
しかし、内大臣(雲居父)が夕霧との噂が出たことを大宮の不手際だと攻め立てるので、
だいたい、雲居を后がねに、などと思いついたのも、この私が養育したからでしょう、
もし東宮入内の件がなかったとしたら臣下のお相手として夕霧以上に望ましい相手がいるだろうか、
美貌といい、身分と言い、雲居には勿体ない相手ではないかと内大臣を心の中で非難している。
大宮は、だいたい夕霧ならば雲居以上の身分の女性でも(内大臣の脇腹の姫である雲居などでなくても
望めば内親王でも）正室にできるだろうに、と夕霧を庇っている。

>>233
大宮は后腹内親王だったけど尊大なところはなく
臣下に嫁いだのに夫左大臣を見下すことなく夫婦仲もよかったからね。
葵は父大臣が宮腹に産ませた一人娘だということで
下にも置かぬ様子でいつも丁重にかしづきすぎ、
他人からかしづかれることが当然だと思う娘に育ってしまった。
雲居はそこまで高貴な生まれではなく、父大臣は少々放任気味
祖父太政大臣もすでに亡くなっていたので
大宮のおっとりした天然の性格をそのまま受け継いだような感じ。

大宮って何歳で頭中将を産んだのかな。

>>235
実際、宮家の姫との縁談話が夕霧に来たんだよね。
女三宮の婿候補でもあったわけだし、

夕霧も何の後ろ盾もない宮家の娘と結婚するより
源氏と並び立つ頭の中将の娘と結婚するほうが
出世的にはよかったんじゃない。
女三の宮とか後ろだてなないから降下させようとしたんでしょ。

夕霧と雲居雁が結婚すると夕霧は頭中将の婿になるので、両家の政争が減って安定し源氏も
安心して早めに引退できた。頭中将も安泰で、夕霧にもスムーズに権力の移行が出来易かった
ので両家にとってまたとない縁談だよね。

頭中将も怒りながらも、少し冷静になったら、雲居雁を引き取って夕霧がある程度昇進して、
向こうから申し込んできたらＯＫしよう思っている。夕霧も誠意を持ちながらも意地を通して、
結局大宮の法要を期にに頭中将が折れた。おばあちゃまが天国から二人の結婚を後押ししてく
れたのかも知れないね。

ぶっちゃけ夕霧って政治的にはほんと無双状態だよね
父は光源氏、母は太上大臣の娘、正妻も太上大臣の娘
妹は中宮、甥は東宮、娘は入内
めぼしいライバルになりそうな柏木も髭黒も早くに亡くなる
紅梅は自分より位も歳も下
むしろ父親の光源氏より障害もない気がする
ここに女三宮っていう権威まで着いたら最強にも程があるでしょw

>>235
いくら家事等は仕えている者の役割とはいえ年齢的には十分大変な孫の養育を押しつけられた上に
その恩も忘れてちょっとしたアクシデント程度の出来事を責め立てられたのでとうとう怒るとか
現代でもあり得る話だよね
大宮は悪くない

降嫁した内親王でありながら夫を立て、出世させ、優秀な子（頭中将と葵）を生んだ大宮
明るく素直な美少女で、六位と出遅れた夕霧が出世に頑張る励みになった雲居雁
脇腹でもちゃんと認められた太政大臣の娘だし、子沢山で夕霧の繁栄を助けたし
二人とも出世競争まっただ中の男にとっては最強の嫁だよね

夕霧が女二宮に惹かれたのは、高貴なのに心細い身の上というのが珍しかったのもあるのかな
強い女性に守られるばかりだった彼が、初めて守る側になれたわけだから
家庭は盤石、でも女二宮に藤典侍もいる夕霧は私生活も楽しくてしょうがないね
女三宮という爆弾は父親が持って行ってくれたという点でも超ラッキー

>>243
それで夕霧が雲居一人を守ってくれたら最強なんだろうけど
落葉宮の事があってから雲居の心は夕霧から離れている気がするよ
もともと実家と不和で後ろ盾がなかった脇腹の紫すら源氏のことが許せなかったのに、
東宮妃の地位を蹴ってまで夕霧と結ばれた雲居が
夫の浮気を経ても強く結ばれるなんてありえないと思うが
もっとも紫は持てなかった実子を雲居は大勢持っていたので
子供たちのために生きることはできた(だから精神が崩れなかった）のはあると思うがね
>>241
夕霧のライバルになるとすれば異母弟の薫なんじゃ？
世代的には薫は夕霧の息子と同年代なんだけど、夕霧の息子たちより相当出世が早い。
二品宮の一人息子として生まれ、源氏が女三宮に与えた遺産、女三宮の父朱雀の遺産はほとんど薫にいっちゃうし、
今上の女二宮を正室にするし。

夕霧無双すぎてムカついてきたわｗ
でも、夕霧好きなんだ・・・どうしてくれよう

夕霧が小野の山荘で落葉宮に迫ったとき
「もったいぶるなよ処女でもあるまいし」みたいなことを言っちゃうんだけど、ないよねー
雲居雁とは一つ屋根の下で自然発生的にくっついちゃったし
藤典侍は親が主人と乳母子同士っていうある意味強権で愛人にしたようなもので
本気で女を口説いた経験がないからあんな頓珍漢なこと言っちゃうんだろうなー(玉鬘程度はノーカン)
処女じゃあるまいし…なんて内親王じゃなくても怒るわな

>>246
藤典侍は惟光も乗り気で藤典侍も嫌がってないし、強権ではないよ

雲居雁の時も真剣だったよ。二人であんなに長い期間待って結ばれたし。
恋の駆け引きをしてなかったのもあって、無神経なのは、なんだかなあと思うけど
3人の妻をそれぞれ自分なりに大事にしたのは評価しても良いと思うけどね。

雲居の雁と夕霧の結婚場面
藤裏場は風流だよね。
雲居の雁の父ちゃんがおしゃれピープルだったせいもあるだろうけど。
それに比べると夕霧が小野の山荘で落葉宮に迫った時は
女性としてはみじめだよね。
力がないから力がある男に屈したような感じがした。
匂の宮に娘押し付けた時も無粋だよね、夕霧。

血筋も家柄も申し分なく学問に優れ教養もあり美形で出世頭、
父の源氏と違って真面目で誠実で信用できるお人柄、
せめて女の扱いは下手とか真面目すぎて無粋とかいう欠点でもないと
夕霧完璧すぎるだろ。

源氏以上に嫌味な程非の打ち所のない貴公子
に、女の扱いは苦手というエッセンスを加える辺り紫式部すげぇ

光源氏がせめて出世で苦労させつつその間に勉強させたのも無理はないか
もしも夕霧が女の扱いに長けてたら紫の上を垣間見た後どうなってたんだろう

源氏への因果応報が
実の息子に最愛の妻NTR（自分のやったことそのまんま）
じゃないところに紫式部の優しさ（というか手加減）を感じるわ。
まあ、夕霧が紫の上を垣間見て悶々とするだけじゃなく
うっかり余計な行動力を起こしてﾋﾟｰなことになったら
肝心の読者様たち（含む彰子）がドン引きするだろうしな…

>>252
藤壺は幼い頃の源氏と直に会ってたし、成人後も交流があって心惹かれる下地があったけど
夕霧と紫の上じゃ柏木と女三宮以上に混乱する事態になっただろうとしか想像できない

源氏と柏木と三の宮って実は全然三角関係じゃなくね？
源氏は「この私が若造と小娘風情に謀られたとは！よくも私の顔に泥を塗ったな絶対許さん」だし
柏木は「ヤッベー時の権力者怒らせちゃった、僕ちゃん怖いよもう生きてられないよあばばばば」だし
三の宮は「私何も悪くないのに、悪いのは忍んできたあの人、なのに院は私に冷たいし子供産むの苦しいしもう嫌出家したい」

誰も互いのことを想ってない
三の宮が柏木に送った煙の歌だって、別に柏木を好きとかじゃなくてとにかく自分が苦しいのに何あんた一人で勝手に死ぬの？私こそ死にたいのにって言いたいだけ

更衣腹の皇子は男でも女でも出家か臣籍降下が主らしいけど、あの結婚は落葉宮が気の毒だと思った
いくらその後はよかったとしても
母親の死の原因になった男に屋敷を勝手に改築されて我が物顔で居座られて、さらに女房に手引きされるなんて…

柏木が死の床で夕霧に落葉宮の今後を頼む場面とそのやりとり、
あの時代的には妻の譲渡の申し入れと、その承諾を意味しているそうだけど
本当に柏木はろくなことをしないな

>>255
さすがに柏木は夕霧に妻の譲渡まではしていないんじゃないかなあ。
柏木にとって、夕霧の正室雲居は妹。
雲居が父親に引き取られて新弘徽殿のもとで過ごすようになってからは柏木たちとも仲が良く
藤花の宴で頭中将が折れて夕霧と雲居の結婚を許す場面では
柏木が夕霧を雲居の寝所まで案内しているんだよね。
柏木の未亡人があっさり夕霧と再婚したことでは頭中将も怒っているし
（折角雲居を呉れてやったのに…）柏木は妹が不幸になるようなことをするかな？と思う。
>>254
「あさきゆめみし」などだと柏木は女三宮の身分と顔に惹かれただけで最後は女三宮の資質を見下し軽蔑し
源氏も柏木も自分の保身しか考えておらず女三宮も最後まで愛を知らない人だけど
原文だと少なくとも柏木は女三宮のことを最後まで本当に愛して死んでいく
薫が柏木が死の間際に女三宮に宛てた手紙を読んで
母と自分は顔も知らない柏木からこれほどまでに愛されていたのだと感動しているくらいだから

葵の上は親がお前は后になる！ と言い続けていたのに急に臣下の光源氏と結婚しろとか言われ
女三宮は溺愛されたばかりに自分のないまま親の言うままにどう考えても相性の合わない光源氏に嫁がされ
光源氏の正妻って親の育て方があれでないとなれないんだろうか
あと女三宮を通して母は強しが嘘なのを書いた紫式部怖い

薫は
母ちゃん頼りにならない上に父ちゃんは死んじゃってる。
おまけに本当の父ちゃんは間男ときたもんだ。

夕霧も母親はなくなって、父親は女遊びで飛ばされたりで
実質両親不在だったけど
身分も高くて、聡明でお金持ちのばあちゃんの大宮が母親代わりになったし
かわいい幼馴染は一つ屋根の下にいるわで
結構いい少年時代だったよね

源氏の場合、
幼い頃を一緒に過ごした藤壺が絶対に結ばれてはいけない相手だったのがそもそもの悲劇だな…
まあ大人になってから一線越えちゃってるけど

>>258
その上養母は花散里だ。
美人ではないけど優しく賢く温かく、
家庭的で母性的。
夕霧は周囲の人に恵まれていたと思う。

>>258
本当の父親が間男って、完璧主義で権威主義の薫にとっては
大打撃だっただろうな。出家を思いとどまったのは、母女三の宮
を残していくのは忍びなかったからだと思う。
256さんの言うように、弁の尼が持っていた紙魚のくった柏木の文は、
最期まで女三の宮とまだ見ぬ息子薫への愛があふれていたものだった。
ただ、「あんなことで姿を見られるなんて軽率な人だったのかも」
と思う場面は原文にもあるけど、「高貴な方ゆえ仕方のないところも
あるのだろう」と締めくくってた。
「あさき」では、内親王という身分とかわいらしさに目がくらんだ
柏木が、盲目的に忍んでくるんだけど、二人の濡れ場が妙に
生々しくエロかった。体だけ、不倫の関係を描きたかったのかも
しれない。

源氏藤壺の時と比べて作者の画力が向上したってのもあるんじゃね＞柏木と三の宮の不倫シーンがエロい

その昔、あさきゆめみしスレでは
藤壺より女三宮の方がナイスバデーとか言われていたな

>>256
身よりのない女性を男性に託すということは、暗に「そういうこと」も含まれているのはよくある話だったみたいだからね
夕霧も強引な結婚を咎められた時に「亡き柏木の遺言に従っただけ」と開き直ったりしてる
それが嫌なら六条御息所が源氏にそうしたように、しっかりと釘を刺しておくしかない
柏木の真意は分からないけど、落葉宮が大切なら誰彼構わず頼んだことはよくなかったよね

前から気になってたんだけど、もし葵が予定通り入内していたら朧月夜はどうなっていたんだろう
葵の入内は右大臣家も望んでいたことだから、わざわざ対抗勢力を出すようなことはしないよね？
あと朱雀帝は朧月夜の艶やかさと奔放さに魅了されたけど、
完全無欠な女御になったであろう葵だったらどうなっていたかも気になる

>>261
不倫というか、あれまんま陵辱じゃね？
あさきゆめみしの源氏と藤壺は愛し合う男女が不義の罪に怯えながらも
今宵一夜だけは恋人同士としての幸福な逢瀬のときを持つという
少女漫画風の描写ができたけど
柏木のやったことはまんまレイ−プ。
しかも相手の女三宮が少女のように無垢で頼りなく、愛らしい容姿で
泣きながら犯されてるからその分嗜虐性も強まるわな。
精神的な繋がりは何もないから肉体的な繋がりがクローズアップされる。
恋に狂った男の愚かさとかそれに抵抗できない女の弱さ無力さとか
高貴な女性が暴力で汚されるとか
もともとエロ要素満杯なんだよね、柏木と女三宮の関係は。

>>264
１．源氏の正室（年からしてありえないか）
２．頭中将の正室（同上）
３．弘徽殿のプッシュで朱雀帝に入内
４．どこかの親王の正室

>>266
１か４って気がする。
朧月夜の姉（柏木・新弘徽殿・紅梅の母）を頭中将に娶らせたのと同じで
誰が権力者になっても良いようにコネクション作っておくには１かな。
４は権力の中枢には行けないけど、朧月夜は溺愛されてる末娘なので
それなりに裕福に暮らさせるにはいいかも（ただし、退屈を持てあまして浮気しそうｗ）。
とりあえず、蛍兵部卿の宮あたりがいい婿がねだと思う。宮のほうがちょっと年下かもしれないけど。

>>264
右大臣家にとって左大臣家はライバルだから、葵が朱雀帝の中宮に立って皇子でも産まれたら、
左大臣家は次帝の外戚として勢力を誇る、とても困ることだったと思うよ。
弘徽殿は我が子朱雀帝を応援してくれる大貴族たちを増やすため、左大臣家にも娘を差し出すように求めたけど、
その実、立后するのは妹の朧月夜、できれば朧月夜が産んだ皇子を立太子、と望んでいたと思う。

左大臣家も、弘徽殿が葵を朱雀の女御に是非、と所望しておきながら、
実は自分のところの朧月夜の立后を図り、朱雀帝も寵愛の外戚の姫を拒むことはできず
立后を期待して入内した葵が夢を打ち砕かれて打ちのめされることを知っていたから
次帝の外戚になれるかもしれないビックチャンスを蹴ってまで
ただ人にすぎない源氏に葵を与えたのかもしれないと思う。

なるほどね
穏当で人望もある左大臣に対して、右大臣は自分勝手な人ということだから、
葵がいても入内を決行させる可能性はあるね
左大臣も警戒して様子見してたところかな
葵の立后を確実にするには、とにかく右大臣の姫より先に入内させて寵愛をものにし、親王をあげるしかない
そう考えると后がねとして育てられた葵の立后も決して平坦な道のりではないな

源氏と葵の結婚のいきさつは、可愛い源氏を親王にしてやれず苦悩の末に臣下におろした桐壺帝が
是が非でもと左大臣家との縁組みを希望したということだけど
左大臣の方はあくまで冷静な政治的判断を下したってことだね

>>269
当時は大貴族は皆複数の妻を持っていたしましてやそれが天皇ともなると
大勢の女御更衣がさぶらっていた。
葵は朱雀帝の唯一の妃になれることなどまずないし、
右大臣家も葵入内ならうちからは妃を出しませんよ、なんて約束をしていないと思う。
大勢の女御たちが勢力を競って立后を競うのは王朝の華でもあり、
葵を所望したなら朧月夜を入内させるのは自分勝手、ということにはならないんじゃないかなあ。
どちらかといえば急に源氏の後見に回った左大臣や
朱雀への入内が決まっている朧月夜に手を付けた源氏のほうが自分勝手。

右大臣には娘がたくさんいたけど左大臣家の大宮腹の娘は葵ひとり
年恰好も上は弘徽殿から下は朧月夜（源氏より年下らしい）まで
葵が朱雀帝の寵愛を受けたとしても、確実に御子を上げられるとも限らないし
手駒の少ない左大臣家が右大臣家との直接対決を避けるのは懸命な判断。
むしろ聡明で美しく育つ源氏が父桐壺帝に溺愛されてる過程を見て
源氏に賭けることを決めた左大臣は機を見るに敏だわ。

左大臣家が葵を源氏に嫁がせたのは、源氏が桐壷帝に溺愛されていたからって説あるよね？

話を戻してスマンけど、昨日TVで不倫相手の子を出産して
育てている妻達にアンケートして最大公約数の再現ドラマ作ってた
不倫した人妻の25人に1人が不倫相手の子を生み育てていると聞いてビックリ

旦那の子のふりして育ててるの？
顔が全然似てなかったらどうするんだろうか

でも似てない親子なんて世の中沢山いるしね

元来右大臣は短気で他人に対して横柄という評判だからね。
よくも悪くも弘徽殿の父親というか。
葵が先に親王を生んで中宮になったとしても何かと衝突はあったかも知れない。
自分の妻と同母兄弟で人徳のある桐壷帝、その愛児の源氏。
ギリギリの判断だったけど左大臣の選択は見事だと思う。
でもこの番狂わせのおかげで入内を当然のものと考えていた葵と
入内を知らなかった源氏に手を出されちゃった朧月夜は人生の予定が狂っちゃったわけね。

>>273
隔世遺伝と言い張るしかないんじゃない？

平安貴族はどっかしらみんな親戚だからね…
隔世遺伝というのも言い張れるのかもしれやい

左大臣は駒になりうる正妻腹の女子が葵しかいないし、相当迷ったのは想像に難くない
普通なら迷うことなく入内なんだけどね
確か玉鬘の婿候補にもなった藤大納言って左大臣の外腹の息子だったような
どのくらい外腹の子供いたのかねぇ

とりかえばや物語の若君の妻って女三宮を参考にしたの？

>>275
このスレは葵ファンが多いからだけど、原作の葵は
源氏がおこりにかかって北山で療養、久しぶりに会ったとき
源氏「私が病で苦しんでいたのにあなたは心配すらして下さらない、いつものこととはいえ残念なことです」
葵「私があなたの心配をしないのは残念なことなのかしら？」と言ってしまう少々ＫＹな姫君。
左大臣が朱雀帝に葵を差し出さなかったのは、右大臣一族との決別、
桐壺帝最愛の皇子の後見を申し出れば桐壺帝からの信頼が増すというのもあるが朱雀帝の後宮は戦場
朱雀の後宮で尚侍にもかかわらず寵愛を独占した朧月夜は大臣の娘で華やかな美女
朱雀が立后させたかった女三宮の母藤壺女御は異母姉藤壺中宮並みの美女
その中で競わせるのは気の毒だという思いがあったかもしれない
その点、臣下の源氏ならば左大臣の嫡女である葵は競争なしの絶対的な正室でいられる
当時の源氏は葵以上の身分の妻を持つことなどできなかったし(理想は藤壺だったけどね）
源氏は葵の存命中通いどころや愛人は持っても葵以外に誰一人妻を持つことはできなかったからね。

その発言ってKYだからなの？
厭味じゃないの？

源氏「私が病気で苦しんでる時くらいせめてどんな具合ですかって尋ねてくれてもいいじゃん（意訳）」
葵「尋ねない（＝訪れない）ことは辛いことなの？（意訳）」
って場面だから嫌味だよね

大貴族と内親王の一人娘で
お前は東宮妃になって中宮になるんだよって育てられたのに
結婚相手は年下でしかも臣籍降下した源氏なのがまず気に入らない
父親が源氏を大事にするのも気に入らない
女房たちが源氏を褒めるのも気に入らない
女三宮とは違う意味で幼いというか、教養はあったんだろうけど正直情操教育は失敗してるよね。

>>281
私が葵だとしても面白くない
平安時代と今とじゃ違うけど、高校生の自分の所に小学生の婿が来て
容姿も自分より美しい上に何でも出来ちゃうんだぜ？
今までの自分は何だったのかと思うし取っつきにくいよ。

葵が好かれるのは、不器用でツンデレだからでしょ？
源氏にはあんな態度だけど
身寄りのない貴君って幼女を手元に置いていたあたり根は優しいんじゃないかな？

葵もただギスギスツンツンした気位の高いだけのお嬢様ではないと思うな
少なくとも女房たちにとっては仕え甲斐のある主人だったんだろう

葵は不器用だよね
そこが好き

葵のツンツンも自分でもどうしていいのかわからない
不器用さからくるんじゃない。
夫が浮気しまくりで怒りたくてもプライドが許さなかったりもして
決して空気が読めてなかったわけじゃないと思う。
大宮の葵と雲居との育て方の違いが話題になってたけど
雲居みたいに素直に怒ってやきもちやいて
あなたのことが好きよって
感情表現ができなかったんだと思う。
怒る雲居雁のこと夕霧はかわいいと思ってる表現があるけど
男にしてみれば葵みたいなタイプは冷たく感じるのかもね。

しかし自分より年下の小僧が浮気しまくりってむかつくシチュだわｗ

>>279
いくらこの時代が政略結婚でも、夫が病気になれば妻が看病する。
源氏すら出産で苦しんだ葵に手づから薬湯を飲ませたりしている。
でも葵は源氏が病気でも看病せず、北山にこもっていても見舞いの使者もよこさない。
夫が生きていても死んでいても放置、と言った感じ。
さすがに夫婦でいる甲斐がない、と源氏が思っても仕方がない。
>>285
葵が源氏の事を好きなのに素直に怒ってやきもち焼いてあなたのことが好きとって
感情表現できなかったというのは漫画のあさきの影響なんだろうけど
（死の間際、葵が源氏に長い愛の告白をするシーンがあさきにはある）、
原作の葵は源氏への告白シーンもなければ源氏が好きだと思うシーンもない。
正室としてのプライドから六条や紫などの愛人に嫉妬し排斥しようとはするが
別に源氏を愛しているためではない。
葵は両親からかしづかれて気の向くままに育てられたが、
最後まで自分以外の誰かを愛することはなかった感じ。

それは287の葵に対する感想で葵に関して違う感想を持つ人がいてもかまわないと
思のになんでそこまで葵を否定するの

というかあさきの葵のイメージが浸透してることを許せない人なんだろう

連投だが葵が「自分以外の誰かを愛したことはない」とは思わないな
生まれたばかりの夕霧はわずかな間でも愛しく思っただろうし両親のことも女房たちののことも大切に思っていただろう
ただ源氏に対してはそれがなかっただけじゃないの

現代感覚かもしれないけど、浮気しまくりで愛せっていわれてもねえ…と思ってしまうｗ

原作の葵を読んでも自分はただ傲慢なだけには見えないんだよね。
元々そりが合わず源氏には大事な相手がいるようだ。と思ったら自分が何かしてもどうせ
源氏は喜んでくれないんじゃないかと思っているところもあるんじゃないかな。
源氏は源氏で心を開いてくれないので余計気が入らないし。
どっちかが大人になって本当に心を開いて包み込まないとうまくいかないな。
家族や女房には素直に愛情を示していたみたいだよね。
身寄りのない女童を可愛がっていたらしいし、わが子の夕霧も愛しく思っただろうね
。

時々見かける「原作の○○はこうなのよ！」みたいなレスひっかかるわー
このスレは原作読んでる人結構いそうだから余計に
あさきスレにもこんな感じの人がいたような…

ノイタミナでやってた「源氏物語千年紀Genji」の葵ﾀｿは
しょぼくれていた源氏を雪見酒に誘って
ぎこちない酒宴をするんだよね、そしてヤられてしまうんだよな・・・
そして夕霧解任。

このアニメはキャラデザといい設定といい
原作や時代背景から有り得ないツッコミ所が多かったんだけど
このシーンは好きだったわ。

葵も源氏がせめて同い年だったら葵も素直に…とまでは行かなくても夫として立てることが出来たのかなと思う

伊達に1000年語り継がれてないね〜
今の、このスレの中ですらこうやってしょっちゅう論争起きるしｗ

>>294
自分で書いてアレだが解任じゃねー
懐妊だよ(爆)

原作には特に記述はないけど
葵は結婚後もろくに顔見せしないか、してもすぐ引っ込んじゃってろくに夫婦の時間が取れなくて
有り体に言えば源氏と葵は初夜から全く共寝しないままだった気がする
で、あさきとか上のアニメみたいに何かのきっかけで初めて交わって、その一回で懐妊…じゃないかなあ
あさきのシーンもいいよね
「ただ人の妻となられたのがそのようにご不満か！」って源氏がキレて無理矢理押し倒しちゃうの
翌朝葵がちょっとしおらしいのが可愛い

>>293
ここは「源氏物語」スレなのにいつも「あさきゆめみし」の中にある創作話を
源氏物語の正編だと思って書いている人がいるので「ここはあさき専スレじゃない」と言っているだけ。
原作の話や漫画や小説、映画の出典をはっきり書いてここではこういう話になっていると言っている人に
わざわざ「原作では〜」とは言っていないでしょ。
レス番読んでいる？
明石姫君のちい姫呼びもそうだけどあなたのようにあさきスレと行き来してどっちかわからなくなり
何の前触れもなしにあさきの内容を源氏物語の内容として書いちゃう人はいると思うけど。

だからなに

あさきの話題が出るときは大抵原作では○○、あさきでは××、って感じのレスが多い印象だから気にしたことないけどねー
仮にあさきだけ読んだ人がいてもすぐ詳しい人が出てきて補足修正入れてくれるじゃない
そこまで怒ることかね

原作の葵はあさきみたいなデレは殆どないよとか
明石のちい姫呼びはあさきオリジナル(田辺源氏もか)だよとか
もう散々ループしてるんだし

>>301
あさきのちい姫は田辺源氏の影響。

まあ原点主義者なんだろうな
そういう人は学問においても面倒だわ

現代語役や映像化作品について語るのも楽しいけどな
私は源氏物語を全てチェックしている訳じゃないけど
詳しい人の解説に助けてもらってるし

「好き勝手に語る」スレだし、そもそも源氏以外の話題もおｋだよっていうゆるーいスレだからね

空気悪くなって人がいなくなったね・・・

喪女板にヘアケア頑張るスレがあるのを最近知った
めざせ、末摘花を心に秘めて頑張る予定

お気に入りの女房が暇を取るときに
自分の抜け毛を鬘にして送るのが良かったね
もうこの家には何もあげるものがないから、ってのが泣ける

紫式部って、今でいう「同人女」だよね？
ホモ創作にも手を出してたのかな？

>>308
鬘だけじゃないよ。
亡き父宮の形見でもある薫香を
古びたけれどもとは立派な品だった箱のなかに鬘と一緒に入れて
別れの品にしたの。
末摘花の家には父宮が在りし日を思わせる由緒正しい品があって
女房たちはこれを売ってお金にしようと末摘花に申し出たこともあるんだけど
末摘花は父宮が末摘花のためにと残しておいた品をお金のために手放すことを嫌がり、
お父様のお心に背くことだと決して手放そうとしなかった。
でも長年こんな自分に尽くしてくれた女房が去るというときは
その父宮の形見で売ればお金になったろう薫香を惜しげもなく手放したんだよ。
別れを悲しむ歌も添えてね。
世間知らずということもあるかもしれないけどそれ以上に純真で心に誠をもつ姫様だった。

307はヘアケアと一緒にフレグランスも極めるといいよ。
末摘花も落ちぶれてはいてもさすが宮家の姫でいい香はもってて
源氏とはじめて逢ったときも
「忍びやかに、衣被の香いとなつかしう薫り出でて、おほどかなるを」と
衣被香が静かに奥ゆかしく薫っていて源氏がまだ見ぬ姫に期待を寄せることにもなったの。
（そして契ったあと顔を見て愕然とした）

うん、皆末摘花の下りは知っててレスしてるからいちいち書かなくても

喪女で好きな源氏ヒロイン投票をやったとして三人まで選べる制度なら
末摘花が一位になってるかもｗ

源氏物語の中で誰にも言い寄られない独身喪女って近江の君かな？
でも近江の君って顔は愛嬌があって結構可愛いんだよね
貴族社会に受け入れられなかっただけで庶民として暮らしてたら
普通にリア充だったのかも

>>313
近江君って陽気で明るく早口でお喋りなのよね。賽を振るのが大好き。
顔だってどちらかと言えば父の内大臣似でけして不美人ではない(美人だとも書いてないけど）。
よくいるヤンキー姉ちゃんって感じで現代社会だったらモテの部類じゃない？
品はよくないから貴族社会に受け入れられなかっただけで
ああいう女性が好きなおっさん結構いそう。

末摘花といえば週刊誌風の源氏物語ムック本で
外見描写を整理すると実は梅宮アンナ系の洋風美人じゃないだろうか説を読んだ時は衝撃受けた
末摘花…あなたまでもか…

三国志にでてくる孔明の奥さんもブサイクで有名だけど
実は外国の血が入ってて美人だったのよ説があるよね

>>315
顔が長くてむやみに痩せてて
鼻の頭が赤くて垂れ下がってるってどう考えても西洋人っぽい…

うちらだって1000年後には美人枠かもしれんやん…（涙目）

>>314
額が狭いけど、結構可愛い顔みたいに書いてあった気がする。
きっぷもいいし働き者だし、ちょっと田舎のスナックで人気者のママみたいな感じ？

当時、面長が好かれなかったり
白人みたいに鼻が高いと赤くなりやすいと解釈＞末摘花

>>319
近江の君、全盛期の松浦亜弥がヴィジュアル的なイメージ

現代のOLが平安時代にタイムスリップして
紫式部の女房として活躍する小説読んだことあるんだけど
（そのOLが情報取集役兼ワトソン役で紫式部が安楽椅子探偵みたいな感じで小さな事件を推理していくの）
そのなかで末摘花のモデルになった姫がでてきて
その姫はアトピー体質でなにかの拍子にすぐ顔に赤い発疹が出る設定だったわ。

>>321
柴田よしきの小袖日記かな。面白いよね
末摘花はおかめの中の最上級の美人おかめで侍従の君とレズ関係だっけ。
末摘花エキゾチック美人説は何となく支持したくなるわ。

末摘花は源氏がいるから
「彼氏がいる人、彼氏がいた人、もてる女性、既婚者」の投稿一切禁止な
喪女板に住める真の喪女ではないんだよね…
敗北感を感じる

末摘花は源氏の恋人の中では好かれて良かったねと心からいえる唯一の人の気がする
源氏も彼女に酷い事しなかったとは間違ってもいえないけどそれでも
他の男が末摘花に手を出していたらと思うとぞっとする

源氏物語の中では喪女の筆頭みたいに描かれてるけど、
周りがレベル高すぎるんだよね。花散里だって、源氏の夫人たちの
一人として重んじられてるし。

末摘花は馬面でガリガリ、花散里も温厚の性格や染物の教養は評価されているものの
容姿は末摘花とどっこいどっこいで源氏が「いったい、私以外、他の男の誰が妻にしただろう」と思うほど。
源氏は17，8歳の頃に60歳近い源典侍に思いを寄せられて抱いたりしているから
源氏ならば現代の喪女だって抱けたかも？と思うわ

当時の60歳って今とは比べ物にならないくらい老婆じゃない？

花散里は大臣の娘で、姉の女御に着いて内裏にいたときに源氏と出会ったんだよね。
高貴な女性が出歩けない時代に、他にそういう例ってあったんだろうか？
身分的には女御にも大貴族や皇族の正室にもなれる身分だっただろうに
重く扱われたとはいえ源氏の愛人って、彼女の身分からしたらかなり下の扱いだよね。
それとも正室腹の娘じゃなかったんだろうか。この辺の描写ってある？

あさきではそこら辺創作してたけど、橘と薬玉の下りは可愛いなと思った
高貴の姫がいきなりお手をお出し下さい、今手当てしますわとかって御簾越しにいきなり男の手は握らないとは分かっていつつもｗ

花散里たぶん夕霧の母代わりとして源氏の死後も地位安泰だよね
もしも源氏から女としてないがしろにされてるのに苦しみながらも
夕霧を育て上げたら最後は私の勝ちだって思いながら表面上は温和な家庭人を貫いたのだとしたら
上流階級出身者の底力こわい

源氏が花散里に夕霧を、夕霧が落葉宮に三郎と六の君を任せたのは
子供のことはもちろん、女性の地位にそぐわない現在の立場を思ってのことなのかな、やっぱり
どちらも実子ができれば一番良かったんだろうけど

>>328
源氏と花散里の出会いのシーンは描かれてない。
花散里が姉女御について内裏に住んでいたというのも原文にはない。
それに、花散里は源氏の愛人ではなく側室(正室以外の妻の一人)なんじゃ？
謙虚な性格の花散里は紫と争わず自ら一の人の座を紫に譲っていたけど
六条院では紫や秋好中宮に匹敵する邸を貰っていたり
(身分が劣る明石の君が同様の邸を貰えたのは明石女御の里第にするためらしい）
嫡男の養母に宛てられるなど源氏待遇自体はけして紫に劣っていない(愛情は紫が上だけど）。
夕霧も、野分で紫を垣間見た後、東の御方(花散里）がこれだけ美貌の人(紫）と
肩を並べて扱われているのは凄いことだ、と感嘆している。

源氏と花散里が内裏で関係を持ったのは確かなんだよね
朧月夜みたいに姉女御のところに遊びに来てたところを
源氏に口説かれたのかな

花散里のセンスや心延えの良さを
源氏にみせつける出来事があったんだろうね。

「御おとうとの三の君、内裏わたりにて はかなうほのめきたまひし なごりの」
女御の妹の三の君(花散里）は、内裏でほんのちょっとかりそめに会った縁
としか書いてないのではっきりしたことは不明

花散里って一見喪女かと思うけど
多少容姿に難があっても
センスが良くて素敵な衣装をコーディネートできて
性格は素直で優しく温かく、穏やかな賢さがあって
皆に好かれて自分自身も満ち足りて幸福でいられる人って
現代の感覚で見ても喪じゃないよなあって思う。

花散里の欠点なんて実子に恵まれなかったことをのぞけば
容姿ぐらいのものじゃないか。
むしろその容姿で六条院で紫の上に次ぐ立場でいられたんだから
性格・賢さ・身の処し方ともにどれだけレベル高い人だったのかと。

源氏物語から学ぶ喪女の頑張り所
・美的センス
・教養
・ヘアケア
この３点でおk？

源氏は花散里とその姉の女御も経済的に支援していたみたいだけど
ぶっちゃけ昔自分の母ちゃんを苛めてた一人かも知れない人によく支援とか出来るよな
何となく花散里の姉ちゃんだからこの人も穏やかで優しい人なのかなーと思い込んでたけど
桐壺が時めいていた頃にご寵愛が途絶えちゃったのはこの姉女御もそうだから、普通に恨んでてもおかしくない
多分弘徽殿と同等か次くらいに高貴な身分だし

花散里の姉ならむしろ桐壺更衣より源氏の方が年近いんじゃない？
源氏が三歳の時に桐壺は亡くなってるし

>>337
上二つはまとめてもう一つ「性格」を付加したい

>>339
麗景殿女御は藤壺より少し年上くらいの年齢だろうなと思う。
源氏と近い年齢の空蝉も、家が没落するまでは更衣になれたかもしれないんだよね。

>>336
花散里が紫に次ぐ地位に入れたのは出自の良さが一番だろうけどね。
明石に花散里程度の身分があれば紫などとっくに超えて一の人だったろうし。
実子に恵まれなかったねえ…源氏は花散里のもとへほとんど泊まらなかったから
それはある程度分かっていたことだと思う(紫との間には后がねの娘が欲しかったみたいだけど）。
花散里が源氏に引き取られた直後の薄雲の辺りですでに、
源氏は昼間は気安く心が休まる相手として花散里のもとへ来ることがあるが
夜になれば花散里のもとへ泊まっていくことはないと書かれてあるからねえ。
>>338
＞多分弘徽殿と同等か次くらい
桐壺帝の治世は、桐壺帝の姉妹を妻にしている左大臣と、
桐壺帝に弘徽殿女御を入れている右大臣の２トップだったから
他の女御たちは(内親王で立后した藤壺を除く）弘徽殿ほどの威勢はなかったんじゃないかな。
花散里の父の官位ははっきり書かれておらず、女御は大納言以上の娘でなれるから
花散里姉妹の父は大納言だったかもしれない。

>>342
逆に花散里に子供があっても一の人にはならんのか？

>>343
源氏は花散里との子供を必ずしも希望していなかったようだけど、もしいたらってこと？
男子がいてもあまり変わらなかったかも。花散里が源氏に引き取られる以前にすでに源氏には
嫡男・夕霧が生まれているため、花散里に男子がいても庶子扱いは避けられず、
花散里が夕霧の養母になれた可能性が低くなってしまうから。
問題は后がねの女子がいた場合だけど…花散里との娘でも源氏が入内を考えたか？
明石女御のほうが美貌が勝るなら、そのまま紫を実母と公称して育てさせて入内させてたかも。
花散里の娘入内なら花散里が一の人だろうけどね。

>>339
桐壺帝の子供の数を考えると、桐壺更衣が亡くなってから
替りになるような女性を入内させた貴族が多かったっぽいよね。

>>344
現実世界だと美男美女の子供が美形とも限らないから
花散里の娘が源氏の美貌を受け継いだ場合を考えると面白いね。
どうせ花散里とも血が繋がってるのかもしれないけど
作中に出ている明石入道＆桐壺系統の血を優先させるってのはアリ？

源氏と花散里の子供…
源氏そっくりな美貌に花散里譲りのおっとり控えめな性格の姫だったら
求婚者殺到しそう

>>342
女御になれるのは大臣家・親王以上の皇族の娘だけじゃないの？
大納言でも宣旨があれば、という場合もあったみたいだけど。
麗景殿女御のためにそこまでしたかな。

どうでもいいけど麗景殿ってきれいな名前だよねｗ

花散里の実家は大臣家って書いてあったと思う
梅枝辺りで宮家の血が入っててどうのこうのって描写もあった気がする
今原本手元に無いから気がする気がするばかりで恐縮だけど

>>347
桐壺更衣が「大納言のお父様が生きていれば女御として入内もできたのに」と言われているので
大納言家の娘は場合によっては（その辺ゆるゆる）、って感じなのかと思ってた

大納言家の娘は父親がその後大臣になるのが確実視されている時には
女御扱いで入内することもあったみたいだよ
正式に宣下を受けるのは大臣になってからだろうけど
でも本気で立后を狙うなら、有力者の養女にして身分的に隙がないようにしてから入内した方が良いだろうね
頭中将も娘を父の太政大臣の養女にしてるし

>>347
紫式部の同時代、一条天皇の女御藤原義子は父が大納言時代の入内、
花山天皇の女御藤原祇子の父は大納言・姫子も父が大納言時代の入内だけど皆女御だよ。
村上天皇の女御藤原芳子も大納言の娘。
花散里実家は大臣家だとは書いてないはず。
女御が大臣・親王の娘のみだと、数が相当制限されるよね。

源氏物語の作中で大納言家出身の女御は
朱雀帝時代の麗景殿女御（父親が藤大納言で弘徽殿の身内）だけだね
桐壺帝・冷泉帝・今上帝の女御で出自がわかる女御は
全員宮家か大臣家出身

>どうでもいいけど麗景殿ってきれいな名前だよねｗ
確かにｗ
藤壺なんて音だけ聞いたら、海の岩場にいるアレと一緒で
あんまりきれいに感じないんだぜ・・・
でも、海のフジツボって食べると美味しいらしいね。

フジツボって食べるとこあるの？
一緒に生えてるカメノテなら、爪の下の黒いところを剥いた筋肉部分が塩ゆですると美味しいけど

クッキングパパでフジツボとカメノテの調理を同じ回に教えてた

>>354
穴の中の身の部分を食べるらしい
ぐぐったサイトだと1kg2500円で小皿一皿ぐらいの量だって
元々エビやカニの仲間だから、味もそんな感じで美味しいとか

ネット通販のサイト見たら1kg7000円ぐらいとかあって
高級料亭から引き合いもあるって話を読むと、食材としては藤壺女御に相応しいかもね…

結局藤壺と紫の上ってどっちが源氏に思われてたんだろうねえ
なんとなくだけど藤壺は超絶美人の上に気品もある年上女性で
かつ禁忌の恋、っていうまさにチート並みの燃え設定だから
源氏はどこかで彼女を理想化していたんじゃないのかな
ごめん失念したけどどこかの小説で憧れていた女性のう○こが見たい、
っつっておまるを追いかけまわす男がいたけど、源氏はああいう事出来ない
分、より藤壺を美化して完全な女神みたいな存在だと思ってた気がする
その点紫の上とは同じように彼女も完璧な人間だけど
何十年も一緒に暮らしてきたからその凄さがいまいち死に際にならないと
分からない、っていう感じがする

藤壺は恋人だけど紫の上は源氏の片割れという気がする
二人で一つというか陰陽が完全に調和するというか
今の今までガラスの仮面一気読みしてたから魂の片割れとか考えてしまうｗ

紫の上はそれこそガラスの仮面の亜弓さんばりに光源氏が
「紫…私の運命…！」
とかやってもいいくらいに光源氏の運命共同体という印象

藤壺は光源氏に光の輝ける力を与えた人で
陰の昏い力を与えたのが六条御息所の気がする

>>353
藤壺って正式名称は飛香舎なんだよね
庭に藤が植えられていたから別称が藤壺
>>357
源氏が藤壺の事を見識といい歌への理解といい書といいこれ以上に完璧な女性が
この世にいるとも思えない、と言っていて藤壺に対しては憧憬であり恋心でありを抱いているよね。
紫の事は妻で身内ではあるけどそこまでの恋心はない。
源氏が藤壺に似せようとして教育した相手だから師である源氏は超えないし。
>>358
そこまで言ってしまったら他の女君たちが可哀想すぎるかな？
后がねを産んで源氏の栄華を確実なものにしてくれた明石、
心休まる相手で昼間は紫のところよりも多くいたという花散里、
それぞれ大事な源氏の妻だったろうしね。

藤壷って源氏の恋心が一人歩きしてて、いまいちキャラがつかめない。
たいていは両思いとなってるけどあさきの女三の宮ばりに言い寄ってくる間男（源氏）を鬱陶しがってただけとも読める。
なんの先入観もなく見ると自己保身（それと息子可愛さ）に長けてる強か者なんだよね。
清水義範がパロディで藤壷を足りないキャラ設定にしてて、大多数の人からは指示されないだろうけどその解釈もありだよなと。
喪女的に共感を持つ部分がないから穿った見方しかできないのは承知ｗ

>>361
それ解る。
幼少からの思い出が限りなく美化されているんだろうな…
藤壺紫上は実際にいたら素敵で憧れるんだろうけど
源氏物語の女人では自分から遠い所にいるから共感はしないかも

藤壺は桐壺帝も源氏も自分を桐壺の代わりとして見ているのを感じながら
他の后や妃を牽制しつつ実家の期待にも答えないといけない人生だから
強い人というより死んでようやく休めたくらい弱さを誰にも見せられなかった人に思う
色んな意味で強くなかったのが桐壺か

>>362
レスありがとう。
同じく共通項がないと言えば朧月夜みたいな、あでやかなビッチ要素のある女性だけどあのタイプは結構好きなんだよね
完全に憧れになるのと男性受けがあまりよろしくないのが原因かな

>>360
いや、可哀想とはまったく思わんよ
それぞれに大切でも源氏の今生でのパートナーは紫の上をおいて他にないし、
そもそも物語上の人（設定）が主人公に差し置かれて可哀想という感情がわかない
よくいわれるけど紫の上はもう一人の源氏というか、物語の裏打ちだから特別扱いも然るべきと思うんだよね

>>365
原作を読んでいても紫にそこまで感情移入はしないなあ…

＞よくいわれるけど紫の上はもう一人の源氏というか、物語の裏打ちだから
よくって田辺源氏＝あさき以外誰が言っているの？
田辺源氏＝あさきゆめみしでは、源氏は紫と一心同体で、二人で一人、
片方が欠けたらもう片方は生きていることができないみたいな表現はあるんだけど
それ以外では見たことがない。
源氏は紫に出会う以前、17年間紫なしで生きていたしね…
(夫婦になったときは源氏22歳、紫15歳だし）

>>366
源氏物語の研究では通説では？
源氏物語の呼び名の一つが「紫の物語」だったり作者の名前が「紫式部」だったり平安時代からそうみたいだけど…
相変わらず田辺源氏が嫌いみたいだけど、
物語上の役割として紫の上が女性主人公であることまで否定するのは
源氏物語研究を全部否定する新説なので学会に持ち込んだらいかがかな？
ちなみに私は紫の上がいなきゃ源氏が生きていけないとか一言も言ってないし、一番好きな女君は明石の方だからね

>一心同体で、二人で一人

普通に比翼の鳥、連理の枝の発想かと思ってたわ・・・・
源氏の本命の妻が紫だからそういう表現になるのかと。

藤壺は源氏のパートナーというより崇拝の対象というか女神のような扱いだし
人生を共にする妻、伴侶としての最愛の女性は紛れもなく紫。
庶民の男だって数十年愛し合い連れ添って苦楽を共にした妻はもう半身と言ってもいいような存在でしょ。
紫が源氏の半身と言われても別におかしくはないと思う。

昔進研ゼミ取ってるとき
古典の解説で源氏物語の根底には
比翼連理の思想があるって書かれてたのを思い出した。
ぷ〜〜んって感じだったけど

しかし、桐壷帝と桐壷女御のくだりは
長恨歌のオマージュだよね。

女御じゃなくて桐壷更衣か

>>367
「紫はもう一人の光源氏」と言っている研究者がいるの？
それこそ学会に持ち込んでねｗ
瀬戸内寂聴などは藤壺も紫も明石も花散里も皆紫式部の分身だとは言っているけれども
紫は源氏の分身として描かれているというのは見たことないわ？
紫は分身の癖に源氏のことが全然分からず浮気に嫉妬しまくっているものね。
>>368
源氏は女三宮にも比翼の話をしているよ

>>372
鬼女さんはお引き取りください

>>372
物語上の役割と
物語内での登場人物の行動を分けて考えられない程度の
理解力でなにを語ろうというのか

源氏スレにずっといる喧嘩っ早い人は何なんだろう
やたら他人の意見に噛みつく(特に一部の新訳やコミカライズを目の敵にしてる)割に、言うことに中身が無い
スレタイ通り好き勝手に語っちゃダメなのかね
最近いないけど前スレは連投さんの住処と化してたし、地味にカオスなスレだよねあそこ

紫の上と源氏は、平安時代にしては珍しく精神的な(肉体もあるだろけどｗ)
結びつきが強い、ほんとに愛し合ってるという感じがする。
正室という公的な身分ではないけど、一の人として重んじられてる。
ぎゃくにいえば、源氏の愛だけが頼りだったんだろうとは思う。
源氏の男は正室いても満足せずに人妻寝取るやつとかそんなのばっかり。
源氏を筆頭に変態柏木、ヒゲ黒、夕霧とか匂も薫もそうだ。

>>376
こらこら、
髭黒は人妻は寝とってないぞ。
玉鬘の父・頭中将の了承をとったうえで玉鬘を襲っただけだ。
ついでに言うと夕霧も未亡人相手に不器用な恋はしても人妻を寝とってはいないし
薫も中の君にせまったことはあっても危ういところで自制して未遂に終わった。
正室いても満足せずに、というが一夫多妻の時代の話なんだから
貴族の男が正妻以外に妻や愛人持つのは仕方ないことだし。
朱雀兄さんなんて地味だけど誠実でいい人じゃん。

夕霧の性格は葵似らしいけど葵の性格は叔父である桐壺帝似なのかしら？

源氏の一行が現代に生きてたらどんな感じだったんだろう
源氏は超名家出身のこの世のものと思われぬイケメン金持ちで、
葵という同じく名家出身の超絶美人嫁と億マンションに住んでいる予感
そのうち紫の上というこれまた美貌の女子高生を囲って…
あれ？犯罪めいてきたぞ？

現代日本が舞台だと絶世の美男子の恋の遍歴を描かれても
なんとなくスケールが小さく感じるのはなぜだろう
アラブの王族Genjiが主人公でリアル一夫多妻でもいいけどｗ

やっぱり皇族公家華族のしがらみが無いからかのう…

ああ、身分制度のしがらみは必要かもね。
現代でも家柄の釣り合いとかあるけど、昔ほどではないし。

地元の広報誌見たら、青海波の実演があると知った。
演者を超絶イケメンに変換して鑑賞してみるかなー

>>379
ギャグにしか見えないｗ
>>380
社会が成熟すると人間が（小）粒揃いになりがちなのもあると思う。

>>379
昔、岡田将生が映画で共演した女の子にメロメロになって
「一緒に住みてぇー」とか言ってたのをキャプで見たけど
調べてみたら、その女の子とは10才差だった
見た目だけなら源氏と若紫はこんな感じだったかもと妄想した。

源氏と若紫って奪ってきた年齢の17歳と10歳だけがクローズアップされてロリ扱いだけど
大人になっちゃえば29歳と22歳の夫婦なんて普通だよね

>>385
72才と79才なら、どっちも爺さん婆さんだわ

源氏が中年になり紫も女盛りをむかえたころ
現れたのが玉鬘なんだな。
田舎育ちだけど美しく聡明でプロデュースしがいがあり
実は頭中将の娘で出自もいい。
紫相手のときは兄と妹のような関係だったけど
玉鬘相手だと色事に長けた中年と若い娘との疑似親子関係以上愛人未満という感じで
むしろこっちのほうがロリっぽいと思う。

玉鬘の話は、婿候補を生殺しにしつつ
玉鬘と男女の関係になるでしょうかチキンレースを開始して
一人ニヨニヨしていた源氏は本当に大人になったんだなあ（悪い意味で）と思った

光源氏のそのおっさん妄想をぶち壊してくれたのが髭黒なのにほっとする
色々難がある夫だったろうし夫が死んだ後苦労したけど玉鬘にとってはあれで良かったんだと思う

個人的には冷泉帝との美男美女っていう組み合わせも見たかったな
夫としての髭黒に何かあるという訳じゃないけど

結果、かなり後になっても玉鬘に執着するあまりに長女をGETする冷泉帝

>>391
親王と内親王を産んだんだよね
源氏と藤壺の孫だし、是非後日談とか知りたかったけどそれっきりなんだよなー
今上と明石中宮に東宮二の宮匂宮がいるから今更立太子とかの目はないだろうけど

>>392
確か冷泉帝の姫って匂宮に狙われてたよね？
どんな姫だか詳しくは書いてないけど、あの２人の孫だもんね
さぞや美形で華やぎ気品があって美しいんだろうな

>>389
10代の頃は冷泉帝と玉鬘の美男美女カップルを邪魔したおっさんに殺意わいただけだったけど
今ならあの結果に納得なんだよね

藤壺中宮に似ていればいいなぁと思う
あの系統の顔立ちは冷泉院か夕霧の娘に期待するしかないんだけど、
夕霧のことにはそういう女の子が生まれなかったっぽい（初恋の紫の上に似てる娘がいたらそういう描写ありそうだし）
明石中宮の娘は明石の方に似そうだしね

初恋じゃないか
少年時代からの恋心？
夕霧って雲居の雁や藤典侍にしても女二宮にしても色々としつこいよね
連投失礼

>>387
養女にしたとき玉鬘20歳の時、源氏35歳でそこそこ年齢差あるけど
夫となった髭黒も玉鬘22歳の時、髭黒32歳でかなりのおっさんだよね
源氏もまさか髭黒に負けるとは思わなかったのでは…
>>395
宇治十帖で絶世の美女扱いなのが今上の女一宮。
匂宮と女一宮は祖父の源氏系の顔っぽい。
匂宮が言い寄っていた冷泉帝の女一宮は母方が新弘徽殿で美醜は書いてない。

>>393>>397
今上の女一宮
冷泉院の女一宮
夕霧の六の君

この三人が宇治十帖初期の三大美女かと思ってたわ。
三人とも源氏の孫になるんだよね。
源氏藤壺系統の女一宮だから、美人だと妄想しちゃったのかな？
多分、匂宮もそうだな

宮の御方とかいたよね
浮舟失踪後は唐突に宮の君とかも出てくる
宇治は基本面白いんだけど無駄な(名前だけちょろっと出てあと本編には全く絡まない)人物に筆を割き過ぎ

「輝く日の宮」みたいに、昔あったと言われている巻に
宇治八宮の姉妹と同じく、姉妹で出てきて
浮舟みたい匂宮と薫に言い寄られて
薫との間に男の子を産んだ上に出家した女人がいたとか。

この巻が本当に実在していたら、薫が子供作ったのにもビックリだけど
同じような展開が続いてクドかっただろうなー。

>>399
本編にも筋には絡まないちょろっと出の源氏の愛人多いけどね…
中川の女、筑紫の五節、軒端荻、中納言の君、中務、中将…
宇治編の宮の御方は匂宮が言い寄る真木柱の連れ子、宮の君は薫が興味を持つ女一宮の女房だっけ？

本編は桐壺巻から源氏の永遠の憧れである藤壺が出てきて割と筋が通っているけど
（紫式部は須磨辺りから書き始め、構想ができてからそれ以前を書いたためという説があるらしいけど）
宇治編は宇治の三姉妹が出てくる前の３巻に疑似ヒロイン?と思われる女性の名前を何人か出してきて
どんなヒロインにするか構想がまとまらなかった？感じがするよね

>>400
宇治の方は初耳だけど輝く日の宮の巻もどうなんだろう。
都市伝説みたいなものと思ってたけど何か根拠あったっけ？
ほぼ同時期の更級日記との整合性がとれなくなるけど
古典なんて写本を重ねてるから途中どう変化してるかわからないよね。

都市伝説かもしれないし
後世の源氏物語大好き教養人が書いた２次創作がごっちゃになってるのかもしれないし。
宇治の続編で中の君が薫との不義の子を産んだり
匂宮が即位したりする話があったらしいけど
それも別人が書いた２次創作だったらしいし。
源氏物語くらい壮大な話だと２次創作だけでもすごいことになってるからな。
能の「葵」だって言ってみれば源氏物語の２次創作だ。
現代にまでは残らなくても実はいろんな人が「私の源氏物語サイドストーリー」を書いてたと思う。

>>400
そっちの話は浮舟とは逆で、匂宮の女だったのを薫が寝取ったんだっけか
wikiってみるとホントはこんな巻もあったんじゃないかっていうのがいっぱいあって興味深い
輝く日の宮巻は帝の女御を寝取るという不敬極まりない内容だから道長がわざと削除させたなんて説もあるそうな

2次創作
同人誌みたいだな〜

道長は犠牲になったのだ（源氏物語創作話の悪役的な意味で）

今でも源氏物語が基になったライトノベルや漫画があったりするね

というか源氏物語は創作する人なら一度は読んどくべきだと思う
構成や描写は言わずもがな、1000年間読まれてきた＝最高に日本人受けするエッセンスばっかりで
どうやったら市場に受け入れられるかのお手本みたいなものだと思う
日本に皇室があるかぎり源氏物語は廃れないと昔取ったゼミの先生が言っていたなぁ

平安末期に作られたと言われている「夜半の寝覚」や「狭衣物語」
なんかも亜流源氏の創作だよね
「狭衣」は主人公が屑過ぎて読んでいる本を壁に叩きつけたくなって困るｗ

帝の女御に手出したことがバレて唐に亡命？して
そこでもまたお妃とデキてしまう話無かったっけ？
あれが一番イライラしたｗ
ヤリチンの恥を国外に持ち出すなよと

>>409
松浦宮物語を思い出したけどちょっと違うかな

>>408
タイトルしか聞いた事がないのでググってみたら主人公酷いな
娘を引き取りたいって所ぐらいしか良いところがないし、自業自得じゃん

>>403
室町時代に創作されたとみられる源氏物語の続編「雲隠六帖」だっけ。
機密な感情表現はなく(紫式部の筆に遠く及ばないと思う）
東宮と二宮が突然帝位放棄して匂宮が即位するなど話が突拍子もなかった…
>>409
「浜松中納言物語」だったと思う
主人公の中納言は帝の皇子との婚約が決まっていた大君に手を出し皇子と大君は婚約解消
中納言は婚約解消を知らないまま父親が唐の皇太子に転生したと聞いて唐に渡る
そこで父が転生した皇太子の母后に一目惚れ、母后とできてしまうというはちゃめちゃ話

>>412
あー、浜松中納言のほうねー（ミサワ調）
唐で母后に恋慕するってのは二重三重の意味でヤバいよね…

我が身にたどる姫君っていう物語が気になる、読んでみたい
ビアンの姫が出てくるらしく(さぞハチャメチャ展開であろうという意味で)面白そう

「夜半の寝覚」…姉の夫に手を出され何度も妊娠出産を繰り返す流され系ヒロイン（昼ドラ風？）
「狭衣物語」…両親に甘やかされ、関わる女性を次々と不幸にしていく優柔不断男の話　
「浜松中納言物語」…転生した父親に会いに行ったらその母親の唐后がすごい美人でうっかり子作り

こんなイメージしかないわ…

平安時代の高貴な女性は御簾の中に閉じ籠って男を待つ→だから違う男が来ても抵抗出来ない
ってのを踏まえても、寝覚の女主人公は流され過ぎ弄ばれ過ぎで読んでて疲れる
日本人のNTR好きの本流は源氏が作ったと思ってるよ…

しょうもない派生でも上記の作品を読みたくなったｗ
源氏もあさきゆめみししか知らないけど偉大な作品ほど同人作品が多く出るには納得
他の古典に好奇心そそられるわ

しのびね物語ってあらすじしか知らないんだけどいつか読んでみたいんだよね

実際問題レイプしまくりされまくりだよね
当時のセキュリティならいくらでも忍び込めるし
DNA判定で犯人特定とか無いし
貴族どころかそこらの下男でもお姫様犯せそうじゃない

>>419
＞そこらの下男でも

今昔物語にあったよそういうの
大納言家に仕える下男が、御簾の隙間から見えた姫君に一目惚れして病気になる程悩んだ挙げ句、御簾の内に押し入る
呆然とする姫君をひっ抱えたまま馬で東北の果てまで逃走
山の中に小屋建てて暮らしてたのが、姫がある日ふと水面に映った自分の顔の汚れっぷりを見て
初めて自分に起こったことを思い返して「どうして私はこんな目に…」と世をはかなんでそのまま死んじゃったっていう

>>420
悲しすぎる…

>>416
高貴な身分の女性は襲われても騒がないなら夜這い寝取りは男のロマンだったのかもね

>>420
それ悲しい…
ついでに今昔物語って、ムラムラした男が畑の蕪に穴をあけて射精して
その蕪を食べた娘が妊娠する話もあったよね？

>>422
蕪の話、あんなもんに穴開けて入れて気持ちいのか不明
瓜だったりスイカだったり色んなバリエーション話が各地にあるけどさ

蕪の話、杉本苑子の今昔物語ふぁんたじあシリーズでは
見ず知らずの男に襲われて妊娠した尼さんを助ける為の狂言にされてたなー
今昔物語って文章は稚拙って言われてるけど
オカルト、異種姦、エログロから食品偽装ネタまで内容がバラエティー豊かだよね

≫424
歌舞伎の身替座禅の原型みたいなのもあるよね。
浮気性の夫をとっちめるために被衣をかぶって清水に出かけて
夫が妻だと知らずに口説いて修羅場な話ｗ

>>412
浜松中納言物語って
三島由紀夫の豊饒の海のモデルだよね。輪廻転生の部分をフューチャーしてるけど。

wikみると確かに宇治十帖がモデルだよね。
つながってると思うと面白いな。

今昔は女盗賊のSMと猿の恩返しと芦刈と
一つの銀塊から億万長者になる話が好き

もしかして、源氏物語が一番イラッとしないのか？？

>>428
本編では源氏のスケコマシっぷりと息をするようにすぐ泣く様(まあ当時の貴族は男女問わずすぐ泣くけど)にイライラし
宇治では薫のウジウジ加減にイライラする
一度決めたらスパッと行動する匂宮は潔いけど、飽きたらすぐ捨てる己の快楽優先なヤリチン

でも読んじゃう悔しいビｋ

>>428
個人的イライラしない度は
源氏物語＞＞＞＞＞亜流源氏もの＞＞＞越えられない壁＞＞＞狭衣
ただ亜流ものはなぜか皆宇治十帖の影響が強いとのことなので
いらついても仕方ないかなと思う
うじうじぐだぐだ主人公の方が受けがよかったんだろうか

主人公がウジウジ十帖

女性が描く男性はやっぱりうじうじしてる感じがするなあ
それは現代の小説家にも言えることだけど
男性が書いたとみられる伊勢物語や平仲物語に出てくる男は
もっと性欲に一直線だもの
恋は多いが一人ひとりの女性に対してはたとえその場限りであっても真剣

とはずがたりって男が書いたエロ小説だよね？

いや大納言家のそこそこ上流のお嬢だよ

とはずがたりは現代で言うならプラトニックセックスとかハダカの美奈子とかの類だね
性的なこともだいぶあけすけに書いた暴露本

とはずがたり、Wikiで見たら
映画化、漫画化されてるのね・・・
しかも翻訳されて、ブルガリアでベストセラーっていうのは不思議な感じ

>>434
そういう設定でおっさんが書いてたんじゃないの？

作者は後深草院二条だよ。
後深草院に仕えた女房。

これにも源氏物語の影響は見えるんだけど
恐怖のストーカーエロ坊主・有明の月の印象が強すぎて源氏が霞むｗ

「有明の月」とか「雪の曙」とか、仮の名は優雅なんだけどねー

自分も狭衣は駄目。設定は色々興味深いんだが主人公が最低過ぎ。
大本命の源氏の宮がついになびかなかったのは、案外そういう本性を
本能的に察してたのかも。女二の宮なんか特に可哀想だった。

ところで最近漫画になってるが、とりかへばやは結構好きだ。
氷室冴子のアレンジも名作だけど、原作もなかなか面白い。
特に主人公が身勝手な男を思い切りよく捨てたのにはスカッとした。
しかし父親があんな最低でも、産んだ子供は可愛いもんなのかなあ。

とりかえばや面白いよね。
原作のほうは女のほうが子供まで産んでしまったり
男のほうが女東宮妊娠させてしまったりちょっとドン引きなとこあったけど
氷室冴子は現代になじむようにうまくアレンジしたね。
私は氷室版の帝が好き。

とはずがたりの主人公って美人の設定なの？
種違いの子をゾロゾロ産んでるあたり、我々とは遠そうな感じがするわ

美人かどうかは何とも分からんけど
やたら男に好かれる代わりに女からは反感を買いやすいタイプは現代にもザラにいるし
たぶんそういう人なんだと思うよ
愛人っぽいというか、何とも言えないフェロモン撒き散らしてる感じの人いるじゃん

とはずがたりは自分の赤裸々な男性遍歴を描いた私小説という点で和泉式部日記に近い。
後深草院二条はとはずがたりには書いてないけど、まあ、美人だったんだろうね。
あの時代の上流階級の男たちは皆総食い、って感じだったし。
退廃的というか、皆一人の女を通じて繋がっているという…
(ちょっと下品な２ちゃん用語で穴兄弟ってやつ）

同僚の姉にあたる人がそうだなあ
20歳そこそこから7人子供産んでて4〜5人は婚外子らしい
短期間であっても庇護してくれる男性が常にいて
世界が違いすぎて怖い反面羨望が全くないとは言わない

>>442-444
レスありがとう。
私の周りにも、美人ではないけど穴兄弟沢山な人はいたな〜
同性の間では嫌われていて、路上で女同士で口論になっていたっけ…
流石に種違いの子は産んでないけどね。

二条も紫の上みたいに父替わりの男性と結ばれたようだけど
偉い違いだから
その辺りを読み比べてみたいわ

う〜ん。やっぱり八重の桜は面白くないなあ。
御堂関白記が世界遺産だかに認定されたことだし、
是非、藤原道長の大河ドラマをお願いしたい。
衣装や小道具は昨年のをリサイクルすれば、予算も抑えられるぞ。

道長ってやった事で一番有名な事って仲のいい夫婦別れさせて
その夫に自分の娘押し付けたって今昔問わず大概の人には到底受け入れがたい事だしなー
そんなんがクライマックスの大河って企画通るのか不安

書き方次第と思う
紫式部の一生とかとか面白そうだけど8割方ねつ造になるのが大河化されない理由なんだろうか

姉と結託して甥っ子達を追い落として権力を取るところとか、
根回し＆陰謀の果てに三后立てて望月の世を作るところとか、
でも最晩年は息子二人の抗争の予感に栄枯盛衰を覚えるところとか、

道長と言うか、摂関家ファミリー・ストーリーにすると面白そうだ
華やかな女優陣も一杯出せるし

面白そう、いいね

>>446
>衣装や小道具は昨年のをリサイクルすれば

清盛は最低だった。
とにかく画面が汚く、貴族や姫君のメイクが気持ち悪く、衣装も薄汚れて見えたし
北条政子なんて山賊の娘みたいだった。
雅に美しくやってくれるのでなかったら初めから平安貴族なぞやらんでほしい。
眉のない白粉お化けのようなメイクが史実にそっているというのなら
滋子のあのうねうねワカメヘアはいったい何だったんだ？
今様だって馬鹿の一つ覚えみたいに「遊びをせんとや生まれけむ」しかやらなかったし
大体皇室を「王家」「王家」と連呼するドラマつくったとこに
もうこれ以上日本の歴史ドラマはつくってもらいたくないわ。

王家って響きは最悪だったけど
あれをあからさまに天皇家って言わせちゃうと色々五月蝿い連中がいるんだよ…

武士の服装は薄汚れてても有りうるしいいんだけど
貴族の服装まで汚さないで欲しかった
中宮クラスまで粗末で薄汚い襲着てたしあれはなかったわー
女房装束をまともに用意したら予算が割を食うんだろうけど手抜いていいとこと悪いとこがあるだろ

そう？
院や摂関家のファッションやインテリアは綺麗だったけれどね

道長ドラマだと姫君や才女が一杯出てくるから、華やかで女性受けしそうだね
源氏物語ファンも確実に取り込めるから、視聴率も上がりそうだし
（薄幸の定子様は、仲間由紀恵でお願いします）

予算とかキャスティングとかで揉めまくる未来しか想像出来ないからしなくていいや…＞実写

一昔前の作家さん達が絶賛した実写版源氏は春日野八千代らしい

実写よりも「三国志」「平家物語」みたいにNHKで人形劇化希望
何年か前にやってた「三銃士」も面白かったし、
ああいうのを源氏キャラで見てみたい

人形なら、辻村ジュサブローで。
艶っぽくてセクシーで良いわぁ。

>>448
杉本苑子の「散華」はまさに8割方ねつ造というか想像の産物だな。
面白くはあったけど、自分は永井路子の「この世をば」の方が好きなもんで
実資さんが持ち上げられ過ぎかなとは思った。

>>451
北条さんはむしろ意外とあんなもんだったかもしれないと思ったよ。
都ならまだしも、東国の外れの田舎侍だし。
とはいえ出世してからの清盛家はさすがに庶民的すぎたけどね。

>>452
そもそも「天皇家」を敵対視する主人公でやるんだから今さらだけどねえ。
それよりも「たまこ」「なりこ」にしたんだったら、建礼門院も「とくこ」じゃ
なくて「のりこ」にしてほしかった。

>>455
人形劇いいね！　「平家物語」で使った人形見たけど、実に美しかった。
川本喜八郎さんにはもっと長生きして源氏もやってほしかったよ…

>>451
美女の滋子のチリ毛のズンドコ舞いは酷かったけど
元宝塚陣と松田翔太の角髪がピンポイントで様になってたな…

平安ものの人形劇はいいかも。
キャスティングで揉める事もなさそうだし、衣装も人間のより安く作れそうだし

人形劇賛成。
衣装や舞台設定も実写より華やかに美しくできると思う。

六条御息所の生霊も人形劇ならではの演出で
妖しく美しく恐ろしく見せてほしい。

脚本が心配だわ
今のNHKは色々迷走してるから

源氏物語について「朝廷をコケにした話」「一夫多妻という歪んだ制度がもたらした悲劇」
なんつーわけわからん評論する人もいるからな、今時は

いっそ「あさきゆめみし」のアニメ化でもいいのでは

それ、今というより戦前じゃない？
源氏物語を日本が誇る文学の代表としてアピールし出して
広く読まれるようになったのは戦後だと聞いた
もちろん現代語訳が昔から出てたくらいだから
メジャーな存在ではあっただろうけど

>>463
戦前は右翼の立場から
戦後は左翼の立場から

>>462
ノイタミナ枠でやる予定がポシャって
「源氏物語千年紀 Genji」というネタアニメが放映されたのよ…
しかも出崎統の遺作なんだよね。

>>465
どんな内容？客受けはどうだったんだろう

「あさき」のアニメ化として企画が始まったにもかかわらず、
監督が内容を変えまくった為に原作者が激怒して降りた為、
オリジナル作品として制作されたのが、
「源氏物語千年紀Genji」。

あさきのアニメ化の話はもっと前にも出てるらしいね
作者がインタビューで昔アニメ化を断ったことがあると十年ほど前に何かで読んだ
着物を丁寧に描く余裕がないと言われたのが原因だったとか

>>467
へえ、面白そう
再放送しないのかな

>>468
アニメだとどうしてもね

このスレの平均年齢高そうだから知ってる人いるかな？
今から20年くらい前にNHK教育で「漫画で読む古典」という番組があって
そこで紙芝居風に作品が連載されてたんよ
漫画のコマに色を塗ったもの＋音声で何とかならないか

ごめん、「漫画で読む古典」の番組内容大分違ってたみたいね
20年ですっかり内容忘れてたみたい

>>469
ネタアニメとして受け入れられるなら楽しめるけど
正統派な源氏物語を期待するとガッカリするよw
ちなみに私は当時作品スレを読んだり書き込みするのが楽しかったな〜

確かアニマックスあたりで再放送した事があるはず。
DVDも出ていて、CMで「源氏の君の囁きを独り占め」ってキャッチコピーだった

>>462
いくら別物になってたとはいえ
大御所の出崎監督すら大和先生に蹴られた企画に挑む人はまずいないと思われ

あとGenjiは派生ラジオ番組ミカドラジヲの存在だけで色々許すw

源氏じゃないけど最近だと平安時代を舞台にしたうた恋い。っていうマンガ、アニメがある
マンガは評判いいんだけど、アニメが最悪だった
ちょっと調べたら分かるようなことも抜けてる雑な時代考証
色の合わせかたや、そもそも和服の構造わかってない感
一番のけぞったのは巻子本の両側に軸があったこと
原作マンガはよかっただけにアニメの酷さが際立ってた

平安時代ものの映像化はつくづく難しいものなんだなと思った
なんとか「これだ！」って映像化を見たいなぁ…
だいたいいつも、ギャグかコレジャナイ感だよ

あ、原作は平安時代に関心がある人なら是非オススメ
源氏物語の作者、紫式部も出てくるよ！

あさきの映像化って田辺源氏そっくり場面や台詞は問題ないのかな
原典にない田辺聖子のオリジナル部分をそのまま拝借したり、
ちょっと台詞回しを変えて使ってるし

うた恋いの原作ファンはアニメを楽しんで見ている人に
アニメは駄目！原作だけが至高！
とふれて回ってたので勿論原作は読まなかった

うた恋は何故エンディングにソウルドアウトを起用したのか…

genjiは普通のアニメとして見てもひどかったからなあ…
少なくとも20年は古いだろ…って感じのキャラデザ(光源氏が宗方コーチに激似)
林檎作詞作曲で横文字多様、バリバリのロックテイストで世界観と合ってないPUFFYの主題歌…
1クールなので須磨までしかやらないのにやたらと濃厚に描かれる濡れ場
ノイタミナの黒歴史に名を刻んだ

>>479
中孝介のEDは良かったと思うけど、どう？
キャラデザは昔のレディースコミック風だったよね？
出崎さんの独特の演出もギャグに見えたしな。

毎回、光源氏のたなびく揉み上げを見て笑ってたなぁ・・・
頭中将はいつも何か食べてばかりいたしｗ

源氏物語が原案のアニメだから
俺たちの空蝉・末摘花・花散里の喪女三巨頭が出てこなかった。

>>480
EDはしっとりした感じで良かったね
キャラデザはもろに出崎さんって感じで、もう平安時代版のおにいさまへ…だと思って見てたw
1クールでやって人気が出たら2期も…って思ってたのかもしれないけどあれじゃね…

アニメだったら、古いけど1987年にやった劇場版の方が映像も演出も綺麗かな
色々アレンジも入ってるし、こっちも桐壷〜須磨までだけど

ごめんなさい間違えた、1987年のは夕顔からでした

1987年のアニメって光源氏のキャラデザが
ヒカルの碁の佐為そっくりなヤツだよね？
飴の「小梅ちゃん」のキャラデザの人がデザインしていて
絵柄的には好きだったな・・・

聖闘士星矢みたいに
色んな作家によりキャラクター比較図見たいけど無理だろうなー
お前が作れって言われそうだしｗ

>>474
藤原定家が金髪高校生みたいなルックスで
清少納言が赤毛っぽい茶髪の現代風ヘアだった時点で
もう何でもアリと思って楽しく観てたから
そこらへんは全然気にならなかったわｗ
原作なんて紫式部がパソコンで清少納言の悪口書いてるくらいなのに。

源氏のキャラデザはもう「まろ・ん？」みたいな
人間以外のキャラでいったほうが案外いけるかもよ。
大福に目と鼻のついた光源氏、
桜餅の紫の上、せんべいの明石の君、羊羹の六条御息所、葛餅の夕顔みたいな感じで。

>>474
うた恋ひアニメHP見たけど、定子萌え萌え清少納言が主人公の
姫のためなら死ねるより絵がマトモじゃん…
姫〜の方は、好きな人は好きそうだけど絵が見にくいし装束なんかグチャグチャだよ

>>484
あさきゆめみしで、大和和紀がキャラクター別に好きな食べ物をイメージしていたそうで
雲居の雁→いちごショート
花散里→大福
明石の上→おかき
六条御息所→お菓子は嫌いで白ワイン
朧月夜→その時流行のスイーツ
という感じらしいから、これで行こう！w

>>485
朧月夜はナタデココとかティラミスとか、最近で言えば「生○○」系かｗ
大和和紀はあさきの他にも清少納言が主人公の
「春はあけぼの事件」みたいな話を書いていたような記憶がある

最近「はやげん!」が気になる…けど近所の本屋には置いてないんだよね
同じ作者のweb漫画は読んでたけど
出来れば実物の中身をチェックしてから買いたい

>>486
朧月夜→生○○
なんだかエロいですｗ

キャラデザが酷いと言えば暴れん坊少納言

定子中宮は仏様みたいなデコぼくろだし
何故か定子の女房に混じってる和泉式部はパーマ＆変なフリル付いた装束で乳の谷間見せ
紫式部に至ってはショートカットで綾波系でも狙ったようなキャラ設定…

清少納言が自由に外駆けずり回って則光(少年漫画の主人公系)とギャーギャー口喧嘩するのもダメだった
もう何もかも無理で2巻の途中でリタイアした

「銀河鉄道の夜」みたいな猫キャラでアニメはどうだろうか
どうも人間じゃない方がよさそうなんだよね

キャスティングとかじゃないけど、則光の見た目は爆笑田中みたいなイメージ

>>484
桜餅の紫の上ともみじまんじゅうの秋好中宮とで
春と秋の優劣を競うのですね。

>>492
くそ〜
だれうまな…

>>435
それ、私の大学時代のアドバイザーが翻訳したやつだ！
日本古典をめっちゃ熱く語るブルガリア人教授で、人気だったよ。

>>494
マジですか！!

私は親日ブルガリア人と言えば琴欧州と元サッカー選手のストヤノフしか浮かばないからな〜

ちなみに私はドナルド・キーン氏が割と近所で驚いたわ
区報では区長と対談して地元商店街とスイーツについて熱く語っていて萌えたw
図書館にはドナルド・キーンコレクションが出来たんだよね。

外国人が日本の古典を研究するって古代ギリシャ語やラテン語の文献が読めるようなものかな
学生の頃中国の留学生が史記や漢詩は現代中国語と違いすぎて読めないって言ってたなあ

図書館でアーサー・ウェイリー訳の英文の源氏物語を
現代語訳したのが置いてあった。
古文→英語→現代文って変わった訳本だけど
Amazonの書評見たら、読みやすいって書いてあったな。
今度読んでみるか！

ウェイリー版源氏は自分の思うような反応を返さない女三宮に叫びだす
駄々っ子柏木に吹いた覚えがある

>>498
柏木の様子、なんとなく想像できるｗ
柏木ってめでたく女三宮と結婚できたとしても
「コレジャナイ」とか言いそうなイメージ

きらが源氏を漫画にしてるなんて知らなかった
読んだことある人いる？

漫画化してはみたものの夕顔〜葵あたりで作家が飽きるのは源氏物語あるある
一応全篇描いたあさき源氏はやっぱスゲーわ
竹河も出来るなら今からでも描いてほしい

>>501
確かにそれはあるあるだw
「まろ、ん？」を漫画にカウントするなら、あれも全編漫画化してる。
「あさきゆめみし」は絵が綺麗なのが何よりも良い
女君の描き分けなら江川なんだけど、エロだらけだしな

牧美也子の源氏は本編だけの漫画化だっけ
立ち読みだったからうろ覚えだけど

紫式部と藤原公任の絡み→古典の日って流れがたまらなく面白くて好き
公任もそこまで予想して滝の音はの歌作ってないよね

>>501
確かにw
源氏は須磨帰還からが面白いのにもったいない
学研とかで出版されてるダイジェスト版を除いたら本当にないよね＞完成した漫画源氏
あさきは竹河もだけど序盤をもう一度書いてほしいかも

個人的には「薄雲」あたりまでは是非とも描いてほしい
さらっと書かれてるけど藤壺中宮が源氏と言葉を交わしてるうちに薨去するというのが悲しくて好きなんだ
あとは紫の上の死去も描いてほしいけどそこまでいったら残りは宇治十帖だけになるかｗ

うた恋いの作者にどれか一つのエピソードだけでいいから描いて欲しい
うた恋いの紫式部と幼馴染みの話は好きだ

竹河を漫画化にしたら、夕霧の息子の蔵人少将はどんな顔になるかな〜
薫匂宮の2トップよりモブ顔なんだろうけど、夕霧の息子だからそれなりに描いて欲しい

>>503
牧美也子のは葵の上がキャラデザ的に一重瞼のブサだった記憶と
六条御息所の原作にないエロエピソードがあると2chで見た。

>>508
確か緊張で勃たない源氏に六条がフェラしてあげるんだったような…
別の漫画だったかなあ


あさきで夕霧の息子出てたよ
薫とこっそり遊びに来てた匂宮を中宮の命令で宇治まで迎えに来た中将だか少将だか
見事なまでのモブ顔だったｗ
あの息子は雲居雁腹なんだろうか
藤典侍腹の六の君は一コマしか顔出ない割にメインヒロイン並みの美女だったのに…

そういや「横笛」で雲居の雁がわざわざ自分のお乳を含ませている描写があるよね
今読み返していたら乳母もいるのにそういうことをするんだと意外に思った
現代人の自分から見ると雲居の雁ってそういうところもやっぱり可愛いわ

>>509
あさき引っ張り出したんだけど
薫＆匂宮の2TOPを迎えに来たのは夕霧長男の頭中将だね。
ママンは雲居の雁なはずだけど、見事なまでのモブ顔だった・・・
玉鬘大君に惚れてた蔵人少将も雲居の雁腹だね。
もし漫画化するなら、同じモブ風なら紅梅とか
空蝉の小君レベルぐらいの顔で描いてほしいわ。

後、六の君は前髪多めだけど、中君より美しいと思って。

頭中将て、官職的にはかなりのエリートなはずなのに、中宮に
命令されて匂と薫迎えに行かされるんだな。
明石中宮は絶大な権力を持つ皇后として描かれてるけど、息子たちは
正直ぱっとしないね。匂宮は女遊びにせいをだしすぎ、女が入水とか
だし…。長男は何年皇太子やってるんだというくらい万年皇太子だし。
かといって薫も安泰というわけではないんだよね。女三宮はどうやら
夢の浮橋前後で亡くなる設定だし、何より生まれの秘密が重すぎる。

>>512
今上帝が若くして即位したから仕方がない

つっても即位当時14歳とか15歳とかだよね＞今上
同じく若くして即位した冷泉と殆ど変わらなかったりする

冷泉も10年以上は帝位に就いてたと思うけど、その間一人も御子が生まれなかったってよく考えたら異常事態だよね？
絵合対決とか秋好ちゃんの中宮冊立とか宮中のことそれなりに書かれてるのに、何故か肝心の御子が授からないことについて源氏も頭中も焦る様子が書かれてない
あさきでも冷泉が位を譲るとなってようやく源氏が「そういや結局僕と藤壺ﾀｿの孫は出来なかったなー」と思いを馳せる程度

>>514
元々朱雀院の息子が春宮についていて
冷泉帝大意の頃には明石女御がすでに三宮を出産していたから
源氏としても特に問題にならなかったのでは
しかし冷泉帝は退位したのが20代のはじめでで「竹河」の時点でアラフォーなのに
子供が立て続けに二人生まれるとか色々ツイてないわ
玉鬘が入内していたら明石女御くらい跡継ぎを生んでいたかもね

でも玉鬘が入内していたらどうなったかは娘の大君が証明したからね…
玉鬘は娘よりは強かったろうけどその分秋好中宮らライバルも若かった訳だし
似たり寄ったりの結果になってた予感

玉鬘に出ていたのは尚侍としての入内だし、当時はまだ源氏が生きていたし、
血筋で劣るとは言え梅壺女御と同じく時の太政大臣の養女だし、
大君よりは大分心安らかに宮仕え出来たのではないかと予想
大君はすでに父の右大将が亡くなってからの入内だったから

その源氏が玉鬘が入内した場合の最大の強みであり同時に最大のネックだと思う
男としては玉鬘を狙い続け
政治家としては実娘を后にしようと狙ってたんだから
まだ里帰りが心安らぐ場所である分大君のがましな可能性すらある

特に後ろ楯がないのに入内→寵愛を独占しちゃってほかの后達から恨まれてノイローゼに…
ってのは丸々桐壺の流れを汲んでるわけだけども
桐壺のカーチャンは終始怯えっぱなし(娘を亡くしてからは泣きっぱなし)なのに対して
玉鬘は娘は病むわ息子は出世出来ないわなのを「何よ父無し子だからってどいつもこいつも見下して！」って殆どキレてる勢いなのが面白い
女も時代が進むにつれ逞しくなるもんだなー、とかｗ

田舎で育ったからか何やかんやたくましいよねｗ>玉鬘
芯が強いというのかな

冷泉帝って子供が三人いて三人ともが致仕大臣の娘や孫娘が産んでるのか
雲居の雁入内計画が成功していてもかなりの多産になったかもしれないｗ

>>519
蔵人少将って玉鬘の息子たちより出世しちゃうんだっけ？
若い頃から玉鬘って夕霧には結構冷たいよね。

大君が入内する以前の冷泉帝の御子は、弘徽殿女御が生んだ内親王のみだったんだよね
冷泉帝はその娘を格別に愛していたし、それによって中宮と女御の力関係は均衡が保たれていたのに
若い大君が親王をあげてしまったことでそのバランスが崩れてしまったと
冷泉帝は早々の退位を嘆くし、後宮はギスギスするし、大君にも他の息子達にもメリットないしで
竹河での玉鬘はやるせなくて読んでてつらい
知恵を絞って一生懸命やってるのに結果は最悪、周りからは恨まれまくりって嫌すぎるよ
ただあの秋好中宮が嫉妬する様子はどんな風なんだろうっていう点には興味あるな

玉鬘の子関係は中君が伸び伸び頑張ってる印象だから
彼女がざくっといい旦那掴まえて次の大黒柱に成長するかもとは思った
それと真木柱は何とか幸せになって良かった

>>523
六条があれだけ自分は苦しんだから娘に同じ思いだけはさせたくないって言ってたのに、秋好も結局同じ嫉妬に苦しんで相手の女を恨んでってことになってしまったのが悲しかった…
カーチャンみたいに生霊属性があったかは知らんが

>>525
今の漫画だと、夢枕に六条ママソが出てきて秋好の生霊トリガーを解除しそう
それか冷泉の神仏加護レベルが高ければ
玉鬘大君・若宮・女二宮あたりがアブナイかもね。

>>525
秋好ちゃんはそれでも中宮の位があったからなんぼかマシだったんじゃないかな
というか、そうであってほしい

女一の宮母の弘徽殿女御が気の毒すぎるな。
最初は姪でもあるし、協力してたんでしょ？

個人的に、源氏物語は紫式部が全編書いたと思ってるんだけど
冷泉帝の子ども関係を見ると、他者の加筆（宇治十帖他人作説）を感じる。
あれだけ綿密に人間関係とそれに関わる因果応報を描いた紫式部が
不義の子である冷泉帝に、退位後とはいえ御子を持たせるかな？

秋好も母譲りの怨霊的なものは持っていたかもしれないけど
斎宮であった期間に自然と鎮めていたんだと思いたい
冷泉帝の因果も藤壺と源氏がそれぞれ死ぬ時に持って行ったので
あんな遅くになって御子が生まれたと思いたい
つくづく子供世代は細かく考えて行くと浮舟そら出家するわとなるわ

母が生き霊出せる上に斎宮に選ばれる秋好は霊感強そうなイメージ

>>528
そうそう。あの人が一番気の毒な気がするね。
立后はできなかったし、若い姪の入内を微笑ましく見ていたらあっという間に母子共々寵愛を奪われた。

玉鬘自身は退位した冷泉帝の方がのんびり過ごせるだろうし、
自分と中宮は同じ六条院の養女、弘徽殿女御とは血のつながった姉妹だから
娘も大目に見てもらえるだろうと思って入内させたんだよね、確か。

玉鬘と大君はかわいそうだけど、
でも中宮や女御が玉鬘の甘えを不快に思ったり嫉妬する気持ちも分かる。
作者が誰であれ、あの辺の件は人間の感情がリアルに描かれてるなって思う。

髭黒死んでるから、玉鬘が冷泉院とこ行くのは時代背景的にダメかね？
ダメだろうな〜

未亡人だからってのを差し引いても抱えてる子供が多いのと
女として愛されてごたごたを見るのはもう髭黒一人で十分と思ったんではと
それに髭黒は野心の為に気持ち悪い話になるけど陰で冷泉帝に玉鬘を差し出す事も出来たのに
独占欲からとはいえ逆に守り通したのは有名だったろうし

退位してるとはいえ、院と前太政大臣の夫人じゃスキャンダルになっちゃうよね

元はといえば冷泉院の厄介なご執心が原因だけど、玉鬘の身代わりにされた大君はかわいそう
自分は毎日心細い思いをしてるのに妹は今上帝のところでのびのび過ごしている、
母親は妹の所にはまめに顔を出しているのに自分には滅多に会いに来てくれない（冷泉帝の目があるからという理由は知らないのね）、
こんな状況はつらいだろう

今だに考えるんだけど、宇治編の中君って幸せだったのかな？
喪だからよく分からないけど、いくら「私は別格に愛されてる」って
信じていても旦那が浮気しまくりで自分は後ろ盾ないってかなり
心細い状況に思えてしまう
そう考えると紫の上も不安だったろうなー
いや子供いない分上の方が怖かったかな

中の君は子供産まれて以降ヒロインが浮舟にシフトしちゃうから目立った描写が無くなるんだよね
匂宮の浮気癖(新しく雇った女房にも片っ端から手を出すとか)はもう諦めきってるフシがあるし
六の君に子供が産まれない限りはそこそこ安泰なんじゃなかろうか

普遍的な人間の業や情が巧みに書かれてるから千年たった今でも広く愛されてるんだろうけど
平安時代の貴族の価値観や常識ってやっぱり現代を生きる喪とは違いすぎる
キャラ評価が180度違うこともありえそう

旦那がふらふらしてても正妻ポジなら耐えられる気がする
しっかりした実家があって頼れる後見人がいたり子供がいるなら余計に
まあ喪には無縁の世界だけどねー

>>537
確かに中君の話は男子出産で一段落
可能性としては低いだろうけど、冷泉の皇子と帝位を争う事になったら
更にドロドロしそう

匂宮はいろいろ遊んでるわりに中君との子が長男というのが意外

源氏の孫だしねぇ

匂宮は源氏の種薄な所が似たんだな

>>536
中君は頼りない身の上ながらも一応宮家の嫡腹の姫で
六の君が匂宮の正室になっても正室格から転落していない
(明石中宮が雲居と落葉を両方大事にしている夕霧を見習いなさいと言っているので
中君の地位は少なくとも夕霧における落葉程度扱いを維持している）
しかも匂宮の長男を産んでいるので匂宮がふらふらしてても帰ってこなくてもよそで子を作っても
愛息を生きがいにして生きていける(この時代の男はマザコンだしね）

紫は宮家の脇腹の姫
しかも女三宮の降嫁で一の人から完全な側室に転落した
生きがいとなるべき子もないしね

作中でもって作外でも紫の上に「子供がいない」と言われるたびに
「明石中宮の母親をずっと譲ってきた明石の方って…」という気持ちになるわ

紫の上は昔からずーっと源氏の事実上の一の人と称えられる人だから
「実子に恵まれず他の女腹の子を育てている健気で尊い方」という事実が最優先でクローズアップされちゃうのは仕方ない
この時代は本当に生まれ育ちが全てだから

明石の不幸はただひたすら「田舎育ちで身分が低い」に尽きる
娘が中宮になって始めて中宮の実母という社会的肩書きがついたようなもの

明石入道が官位を捨てて田舎に引きこもったのに変な夢なんかみるから…
あのオッサンについていって明石の方を育てた奥さんてすげーわ

でも明石入道のパワーは源氏物語随一だからなあ
他の何をしようとしたとしてもしなかったとしても別の大きな出来事に繋がった気がする
野心の向いた方向が国家転覆とかでなくてよかった

>>546
紫って源氏物語でそんなに尊い人に描かれてないと思うわ
紫一人がクローズアップされるようになったのって最近じゃないかと思うｗ
「無名草子」なんかでもそんなに紫人気でもないのよね

>>549
源氏物語の作者が1000年前から「紫」式部って呼ばれてるのは
紫の上の存在があってのこと。
作者がその作品の登場人物の名前で呼ばれ続けてるってすごいクローズアップじゃん。

>>550
紫押しのいつもの人だね
あれってちょうどそのころ若紫巻を読んだ藤原公任が
紫式部のことを「若紫」と呼んだからでしょ(紫式部日記に出てくる）
紫式部は藤式部とも呼ばれていたわけだが(藤原氏だからね）
それも藤壺クローズアップだと勘違いしている人なのか

>>551
紫押しのいつもの人っていわれてもなあ・・・・。
誰かと勘違いしてない？
源氏物語読んでて紫の上好きな人なんていくらでもいると思うけど。
紫式部の名前の由来は紫の上からきているというのは
このスレにいるような人なら知ってて当然のかなり有名な説。
藤原公任が式部を若紫と呼びかけたのも
一流の教養人だった公任も紫の上の魅力を認めていたからでしょ。
私、別に変なこと言ってないと思うよ？

一応546書いたの私だけど、私も特に紫推しとかしたことないよ
それより、読者の数だけ感じ方があるってことを見て見ぬふりして他人の意見をまず否定することから入る人のが余程特徴的だと思うんだ…
ここ喧嘩するようなスレじゃないし本当に意味が分からん

私のせいで>>550さんに迷惑がかかったみたいで申し訳ない

>>551
千年前から生きてるのかアン…

「タ」が抜けた…

>>554
>>550のレスちがいでしょ
千年前から紫式部と呼ばれてる、その根拠は紫の上が千年前からクローズアップされ
登場人物の名前から付けられたと断言してるのは550でしょ
551さんが言っているのは紫式部日記に若紫と呼ばれた記載があるという事実だけ
紫式部日記には「若紫」と呼ばれている記述はあるけど「紫式部」と呼ばれた記載は一切ないし
550は何を思って千年前から紫式部と呼ばれていると言っているのか

（アカン）

ここの皆さんは原文で読まれている方もいらっしゃるのですね
古文は得手ではないので現代訳で読んでみようと思い立ったのですが、皆様がおすすめの訳者はどなたでしょうか
ちなみにあさきゆめみしは中学生の時に読んで記憶がおぼろ、書店で谷崎潤一郎訳のものを先日買いました

>>558
私も原文＆現代語訳みんな読んでないけど
いきなり谷崎よりも田辺、瀬戸内あたりがいいんじゃないかな？

近年、新しい現代語訳がいろいろ出てきたけど、大塚ひかり訳はびっくりしつつ、いろいろ勉強になった。
たとえば一人の女性が、女とか女君とか姫君とか呼び分けられているのには、こういう場面や立場の違いがあるのだとか。
けっこう下品ですが。

お二方、アドバイスありがとうございます。谷崎訳は難しいのですね…訳者の感性を味わうまでには相当数を読み込まないと至れないと思いますので、まずは教えていただいた訳者さんのものを探してみます

>>560
大塚ひかりは解説書も下品だよな〜
江川達也が彼女の解説書を参考にしていただけに…

>>561
谷崎訳は美文を味わうには良いと思うけど
原文と同じく具体的に誰がどうしたとか書いてない。
訳注出てるけど、ちょい面倒なのよ。

あさきゆめみしを読んだなら、大和和紀が参考にした田辺訳
後は円地訳も有名かな？

青空文庫で与謝野晶子訳が無料で読めるよ
まだ須磨くらいまでだったはずだけど電子書籍化もされてるので今スマホで空蝉まで読んだ
単語の一つ一つがやたら男らしかったり、和歌に訳が一切無かったりするのが面白い
敬語は皇室関連の人にしか使われてないから思いの外読みやすい

今までそこそこ源氏は読んできたけど谷崎源氏の雅な感じが好き
(感ぜられまして)とか文末を言いきらないところに品を感じる

話変わって申し訳ないけど宮尾さんの書いた平家物語も好きなんだ
あらしゃるとか公家の言葉が飛び交っててまた雰囲気が出てるというか
源氏の世界でも実際はそういう言葉使いだったんだろうなー

週刊源氏物語で辛酸なめ子や倉田真由美との鼎談が面白くてためになったけど
解説本は下品なのか……＞大塚ひかり
鼎談はくらたまが言ってた「幽霊は桐壺母ちゃんがお前大概にせいよと出て来た説」が斬新ﾜﾛﾀw
（勿論くらたまも本気で言ってる訳じゃないよ）

私も見てたけど
くらたまは源氏物語を全部通しで読んだこと多分ないんだろうなー…と思った
辛酸なめ子にはそうは思わなかったんだけど

女三宮が出家してからの紫の上の地位ってどうなったんだろう？

週刊〜は初心者向けでもあるから
くらたまはちゃんと読んでいない人代表、辛酸なめ子は読んでいる人代表、
大塚ひかりは解説役、という役割だったんだろうね

どんな話なのか知りたい人は「まろ、ん？」てもいいのよ。
まろ（光源氏）の「しちゃた」がツボるｗ

>>565
大塚ひかりの本好きだよｗ
美醜や身体的特徴をメインに構成してるし、「ブス」とか普通に使ってるから
下品といわれればそれまでなのかもしれないけど。
わかりやすいし面白いよ。

女君の身体的分類で
小柄・・・男のオモチャ　夕顔、女三宮など
中背・・・理想の女性　　紫の上など
長身・・・元の身分は低いけど後々成り上がる　明石の君、藤典侍
というのはなるほどなーと思ったわ。

>>570
明石中宮も小柄だと記憶してるけど、今上のオモチャなのか？

>>570
雲居雁も小柄だけど夕霧のオモチャ？

当然のことながら、こんな季節でも平安貴族は髪振り乱しながら
汗だくで交尾してたんだよね
やっぱり全裸で？

>>571
あさきでは入内して早々に妊娠、なのになかなか里下がりさせてくれない！東宮様はひどい！みたいに
暗にあの人すぐエッチしたがるから嫌！と文句を言ってた＞明石中宮

>>574
あの当時15歳くらいだったからねえ
後年は立場逆転してるけどｗ
さすが明石中宮はあの入道の孫だ。血は争えない。

>>571
明石女御って最初の懐妊(数え13歳・満でいうと11歳）のときに少女懐妊を強調するために
殊更小柄だ小柄だと出てくるだけでは？
明石が幼少の女御の出産の危険性を源氏に切々と訴えているので
(男の源氏はよくわかりもせず女御懐妊で繁栄確実、めでたい！
出産後やつれた女御にしばらく六条院でゆっくりなさいという養母の紫に対して
源氏はそのやつれた姿こそが男をそそるので早く今上のところへ戻りなさいといい
早く今上と寝所を共にして次の皇子を産めよ、と言わんばかりだが）
実際成人しても小柄だったかは分からないのでは…
女三宮は成人後も小柄だったみたいだけど

成長期に必要なエネルギーを、度重なる妊娠出産で消耗してるわけだから普通に考えれば身長も伸びづらいし
最悪髪や歯がごっそり抜けて一気に老け込んだりするよね…当時栄養状態悪いから尚更

それなのにジャンジャンバリバリ産み続けても容姿の衰えなかった明石中宮や雲居雁ってすげえよ…

>>571
大塚ひかりによれば「あまりにやわやわした性格」なので、うっかり悪い虫がつかないか源氏は気が気じゃなくて、はやいとこ手を打っちゃえと思ったらしい。
少なくとも母親のような切れ者じゃないですよ。

>>570
わたしも大塚源氏は好きですよ。でも、わざわざレイ○っぽい露悪的な言い方しなくても……という場面はちょくちょくありますね。
あと、作中でよく引用されている当時の流行歌(宮中での宴会などで歌われていた)が解説されていて、これがもろに下ネタ下品。
だから、大塚源氏を読んでいると、当時の貴族界での価値観というか、上品下品の意味を考えさせられます。雅ってなんなのさ的な……。

「森の下草老いぬれば〜」の歌は
下草→下の草→陰毛じゃなかったのか…
駒もすさめず刈る人もなしってのはあそこに顔埋めてくれる(＝夜這ってくれる)男もいなくて草ボウボウだわよ、みたいな酷い歌だと思ってた
このばあさんどんだけ下品なんだよ引くわ、と思っていた
下品なのは私の頭だったようです

>>579 ほぼ同じように解釈していました
違ったんですかそうですか・・・

>>580
いや、流石にどこの解説書にもそうだとは書いてなくて
大塚ひかりなら流石に言及してるかと著書を読んだけど、特に陰毛云々とは書いてなかった…
だから合ってるのか違ってるのかまだ分からんｗ
後は可能性があるとすれば江川達也の漫画だけど、正直あそこまでエロ漫画と化したものは読みたくないジレンマ

>>576
源氏は葵が産後に弱ってるの見てイイ!と思った男だからな…
それにしても、明石中宮の初産年齢早すぎィ
前田利家夫人のまつも12〜3歳ぐらいで初産だったし
現代なら青木あざみがそれぐらいで産んでたな
実際、平安時代の女性でも、こんな若い母親いたんだろうか…

ちなみに、橋下も妊娠＆母乳出ている時期の黒乳輪見るとムラっとして
子供が増え続けたっか言ってたな〜

黒乳輪とかグロくね？
いや、きちんと見た事ないけどさ

>>581
江川の漫画、源典侍が出てきた気がするけどあまり覚えてないんだよな〜
あさきみたいに美女の片鱗を残した老女ではなく
リアルでグロい老女が出た気がするんだけどな

ただ、空蝉の歌の解釈で露＝露で濡れた私のアソコみたいだったのは確かだ。
江川なら歌もオールエロなんだと思ったからね。

>>582
夕霧ってもしかして

江川の解釈はいくら何でも酷すぎる花の露とか涙で湿った袖とかそういうウェットな表現＝何でもかんでも濡れたアソコって頭おかしいよ…

>>584
あさきの源典侍は性格含めて憎めない可愛さがあったよね
あと、すごーく後半にちょっと出てきて、いったい何歳になってるんだと思った

最後に出たのいつだっけ？
出家して朝顔の叔母宮に仕えてるってとこ？

>>585
黒乳輪好きな平安の橋下徹の超イケメンバージョン
橋下徹も奥さんは高校の同級生だからな…

でも紫式部って本当にすごいよねえ
顔や身分が絶対的だった平安時代に「女は顔じゃないよ
(もちろんいいにこした事はないけど)」というスタンスの物語を
作ったのは本当に斬新というかなんというか
でも私は生まれ変わったら藤壺になりたい

>>590
自分だったら誰になりたいか考えてみたら、この物語、本当に幸せな女性っているんだろうかと疑問。
しいていえば大宮(財政的な不安なし。頼みの娘には早死にされてしまったが、孫の夕霧がまめ。婿の源氏とも切れないですんだ)
真木柱(苦労しまくりだったが、再婚してめでたし？)
が幸福組なんだろうか。
夕霧の娘・六の君は天下一品のお嬢様だけど、中君に先を越されてどうなるかわからんし、
中君の生活は薫の胸先三寸で財政援助を打ち切られたらパーかも。

朝顔に惹かれる自分は喪女体質なんだと思う。

朝顔って本人は「当代一の貴公子を突っぱねて純潔を守った私」に酔ってればいいけど
叔母宮とか仕える女房にしてみればうちの姫宮はアホなのかって話じゃね？
末摘花の下りでも少し出てくるけど、後ろ楯も無い零落した女が生きる手段って羽振り良く面倒見のいい男を捕まえることしかないのに
朝顔は末摘花程貧乏じゃないけど、父親が亡くなってからは正直時間の問題じゃないかと思う
源氏は男女の関係になれなかった朝顔のことも後々経済的に面倒見たんだろうか？

空蝉が拒み続けたのは何となく分かるけど、この人はどうもカッコつけ優先に思えて昔から好きになれない
朝顔が源氏を拒む理由もちゃんと書いてあるけど、それ読んでもなおモヤモヤする

私はなるなら断トツで藤典侍だな
親には大事にされて多分美人
夫の夕霧は真面目で出世も心配ない
他に妻がいるけど、最初から一番じゃない方が心は穏やかだろう
それに、夫に頼らなくても宮中で仕事もってる
子供にも恵まれて、娘は匂宮の正妻
私生活と仕事のバランスがすごくいいなぁと思う

>>593
ああ、源氏で幸せな女君なんていないよなーと思ってたけど藤典侍がいたね。
源氏のコネがあったとはいえ五節の舞姫になって典侍に推薦されて夕霧に一目惚れされるんだから美人でしょ。
正妻じゃなくても夫は同じ頻度で通ってきてくれるし、産んだ子どもは正妻腹より出来がいいｗ

それにしても惟光って源氏に付き従ってるからその辺の描写は多いけど、
プライベート（嫁とか子どもとか）の話ってあまりされないよね。
正妻（藤典侍の母親？）はどんな人なんだろう

惟光「妻についてあまり語りますと光の君に狙われますので秘密です」

もしも六条御息所が素直に最初の頃から光源氏に怒ってたらみたいな
IF行動していいよという前提じゃなかったらあまり誰にもなりなくないな

自分は雲居の雁かなぁ…
最後もなんやかんや夕霧と円満そうだし
それか源典侍。老いて二人の貴公子と致せるのはうらやましいわｗ

花散里だな。
紫の上ほどでなくても源氏の妻として大事にされ
夕霧も養母として慕ってくれる。
晩年は夕霧の子を引き取って育てる楽しみもある。
地味でも心豊かに満足して幸福に暮らせる人だと思う。

>>593
藤典侍は夕霧が雲居と引き離されていた時期に最初の妻妾になっている
新婚の夕霧が賀茂祭に出勤途上の典侍にちょっかい出す手紙書いてきて
ご自身は別の女と結婚したのにぶしつけな、と藤典侍が怒ってるね
妻になれなくてもいいが仕事を持ち好きな男の子種だけは欲しいという独女にとっては希望の星なのか
本人はちょっと可哀想かな
夕霧は雲居と結婚してからはほとんど雲居、落葉まで得た後は雲居と落葉で半分ずつ通って
藤典侍のところにはあまり通ってなさそうだからね(藤典侍に子は多いが多分回数は多くない)
>>597
やんごとない姫なのに常に紫に遠慮してたのがなあ
紫が明石姫君の入内祈願に上賀茂詣でをする際、花散里と明石も誘ったが
２人とも紫の引き立て役になることを恐れて断った
穏やかに見えて気苦労が絶えなさそう

花散里いいよねー。ああいう穏やかで性格のいい人になりたい。
貴公子たちを見ての率直発言は性格が悪いからではなく、貴族階級の身近な噂話レベルだと思う。
あと近江の君。
彼女のようなたくましい精神力で生きてみたい。
もうひとり、源氏の乳母子、命婦だっけ？ああいうカラッとしてるのもいい。

やっぱり、恋愛や後宮の修羅場を渡っていくお姫様は無理そうｗ

>>597ね

花散里、おっとり控えめでいい人柄と思っていたけど、最近になって、源氏の女君たちのなかで唯一、他の女性に嫌がらせをしていることを知ってショック。
後宮で苦労した姉を見ていたからだろうか。

>>598
藤典侍といい明石の上といい、高貴な妻たちのあいだに受領出身者が混じると、一人前の扱いをされなくて大変ですよね。

>>594
藤典侍の母親、わたしも気になっていました。
連想するのは似たような立場の『落窪物語』の帯刀の妻、阿漕かな。
葵の上か紫の上付き(紫の上が小さいころからの)女房あたりかなと想像しています。

>>590
最後の一行にワロタ!
藤壺は作中最強無双スペックの持ち主だもんな〜
墓場まで持って行く秘密がアレだけどさ…

私もなれるなら、好き嫌いは別で絶世の美女が良いから藤壺で！
晩年ムキ〜っとなるけど、秋好中宮もいい。

藤壺は女性が望むものを全部与えられた代償に
これさえあれば幸せと言い切れるものを決して見つけられないし得られない生涯を送った印象
何事もそつなく一生を送れたけどでもそれって本人が自分から望んで頑張った結果じゃないんだよね

>>590
紫式部は
夕霧と雲居の雁の初恋、安定した家庭を築いてからの浮気
源氏が栄華を極めてからの女三宮爆弾
ここまで書ききったのすごいと思う。

源氏物語は藤裏葉くらいからぐっと面白くなってくると個人的には思う。

>>603
藤壺が仏門に入ってなお源氏を最後まで諦めきれなかったのも女の業だよね…
源氏の夢に出てきて「罪が知られて苦しい」と言って去っていったけど
藤壺は死んでもなお苦しんでいるのかと思うと切ない

>>596
私も雲居の雁かな。
あのカラッとした明るい性格が羨ましい。
苦労もあったろうけど姉の玉鬘に比べたらかわいいもんだし。
父親は太政大臣だし、子だくさんで安定感も羨ましい。

玉鬘も美人で明るい性格でスペックはいいけど
子供のころの半端ない苦労
結婚相手がおっさん
子供のことでも苦労を耐えない人生
ついてるのかついてないのかしんどい人生だよね。

>>601
>源氏の女君たちのなかで唯一、他の女性に嫌がらせをしている

え、花散里そんなことしてたの？
ｋｗｓｋ

>>606
雲居の雁って性格父親似だよね。
明るくカラッとして根にもたないし、愛嬌があって憎めない。
玉鬘の晩年の苦労は彼女のせいでないとはいえ結果的に
髭黒の北の方や真木柱を悲しませるような結婚をしてしまったからその因果応報かと思う。
再婚した真木柱の幸福と玉鬘の苦労とが対になるような描写だから。

玉鬘の苦労ってでも過ぎてしまえば私の人生幸せだったなと振り返れる系の苦労の気がする
彼女の立場からしたら子供からないがしろにされたり憎まれてもおかしくないのに
母さん母さんと実子継子問わずすがりつかれているのは慕われている証といえなくもないような
玉鬘が後に死んだら子供達がわーわー泣いてる図しか想像つかない

真木柱の君もなかなか大変な人生だったよね
幼い頃にお父様が別の女と結婚して家庭崩壊→柱に忘れないでと歌読み→
宮様と結婚(でもうまくいかず)→再婚してやっと幸せが…みたいな
そういえば宇治編序盤で紅梅との子を匂宮にやろうとしてたよね
でも匂宮があんまり乗り気じゃなかったって事は、その子はあんまり美人じゃ
なかったのかなあと深読み(美人だったら六の君みたいに結婚はしそうだし)

>>609
紅梅は自分と先妻の姫を匂宮と結婚させたかったけど、匂宮は真木柱と蛍兵部卿宮
の姫の宮の御方の方に興味があってうまくいかなかったんじゃなかったかな

紅梅と真木柱の再婚は、「紫式部、細かいとこ拾って来たなー」と思ったｗ
宇治十帖が式部の作じゃないとしても、真木柱ファンが身近にいたんだろうか

>>607
女三の宮降嫁の時に『女君のうちの一人』から
「心中お察し申し上げます、元々ものの数にも入らぬ私どもはかえって気楽なものですが」
みたいな当て擦り感満々の文が来て、表向き一生懸命平静を装っていた紫の上は不快な気持ちに…

みたいな下りはあるけどこれのこと？
でもあれって花散里とも明石ともその他とも明言されてないよね

>>607,612
このとき六条院にいた他の(主要な)女君って、花散里だけなんですよ。明石は娘に付き添って御所なので。もちろん御所から使いを出した可能性もなくはないけれど、亡くなる間際の紫の上が、明石と一番近い感じになっていることから、それはなさそうな気がする。
ついでに夕霧の最後のほうでは、落葉の宮の元から帰ってきた夕霧に、源氏の陰口を言ったうえ、「源氏も裏ではあなたの陰口を言ってるよ」とご注進しています。おっとりのんびりしただけの人じゃないと思う。

大穴でいつも行事ごとに余計で頓珍漢な恨み節送ってくる末摘花かもと思ったが
彼女は直接源氏に言うだろうからなさそうだな…

>>613
あの手紙って紫は「嫌味」と受け取って返事もしなかったけど普通に同情の手紙だよね
雲居も夕霧が落葉を娶ったとき藤典侍からやっぱり似たような同情の手紙を受け取ったが
根が明るい雲居は嫌味と受け取らずに藤典侍に返事書いてるし
紫が源氏の一の人としての権勢を見せつけるが如くきらびやかに飾り立てて上賀茂詣でをする際、自身の引き立て役として
あえて貧弱な装いしかできない花散里や明石を従えていこうとしたほうがよっぽど嫌がらせに近いけど…

>>615
紫の上が嫌みとは思わないけど女三宮降嫁のあたりは卑屈になっててやっぱり同情してしまうわ
それが煩わしいとまで言われたら面倒くせぇ女だなと思うｗ

女三宮と女二宮の騒動は紫と雲居の雁の性格の違いが見えて面白い
例えば源氏が先に亡くなって夕霧が紫の面倒見ることになってたら
雲居の雁はどうしただろうかと考える
紫の上と雲居の雁は性格的に絶対にあわないし

>>616
もし源氏が柏木くらいの年で亡くなってたら、その先どうなったか分からない気がするけど
山にこもった年齢くらいならゴタゴタは起きない気がする。
紫の上も出家するだろうし、邸にこもって（義理の）孫たちに慰めを見出して暮らしそう。

今気づいたんだけど、源氏が先に亡くなったら紫は出家できて精神的に解放されるんだな…。
まぁ、紫を亡くした源氏状態にならないとも限らないけど。

>>613
女三宮降嫁時の紫へのお見舞いは「お方々」で複数の相手から貰ってるし
それまで付き合いがあって源氏の妻のひとりとしてノーリアクションは考えづらいから
明石もお見舞いしたんだと思ってた
実際はどうだったんだろう
自分より格上の妻へのお見舞いって蜻蛉日記の作者が時姫にお見舞いしてはねつけられてた場面を思い出すわー

雲居雁も藤典侍の手紙に対して返事はしたけどなまけやしと思っていたから
もらった方はみんなあんまりいい気持ちはしないと思うよ

ただ出すほうは悪意があって出すわけではないんだろうけど、そういう時はそっとしておいて
欲しいもんだもんね

>>619
なまけやし→なまけやけし
だった。すいません

雲居の雁の場合
怒って実家に帰って姉ちゃんのとこで憂さ晴らししてる時だし
父ちゃんは嫌なら帰らなくていいよって言ってくれるし
心の余裕が違ったんじゃない。
愛人からの手紙に嫌な感じと思っても
ドーンと構えてられたんじゃないかな。

紫は行くとないし
源氏が建てた家でうつうつしてる時に
そんな手紙もらっても余裕がなかったのかも。
逃げ道が出家なんてかわいそう。

雲居雁と紫の性格の違いも大きいと思うけどね
紫のプライドも雲居雁のおおらかさも好きだ

>>621
うーむ、でも紫と雲居の雁は幼少時の境遇が少し似てるんだよね
雲居の雁は母親こそ生きてるけど、どちらもわき腹の出生で
母親に頼ることができなくなって父親に引き取られることになり…という
紫の場合はそこで源氏が二条邸に連れ去り、
雲居の雁は自分を愛してくれる大宮に養育されて夕霧と出会った
もし源氏が幼い夕霧のように紫が実家で苦しい立場ながらも養育されるのを少しでも見守れていたら
紫は源氏とちゃんと結婚できて晩年の苦悩はなかったんじゃないかとも思うよ
異母姉妹の王の女御とも別の関係を築けてと力になってくれたかもしれない

雲居の雁は宿下がりの時遊びに行く位の気軽さだから、
異母姉の弘徽殿女御とも仲良かったみたいだね。
大宮のところから雲居を引き取るときに
女御の話相手にって頭の中将は言ってたけどさ
継母の右大臣の四の君にいじめられるんじぇねとオモタ。
夕顔がびびって姿消すぐらいだから。
しかし、四の君腹の子ともうまくやったみたいね。

>>618
蜻蛉日記のあれは「この作者頭大丈夫か？」って思った
道綱母の受領階級だけどなまじっか美女で名の通った歌人なだけにプライドは天より高いとことか、グジグシネチネチ嫉妬心を垂れ流して当て擦りみたいな歌送ったり
「あー出家するわーマジ出家するわー(チラッチラッ」って寺に籠って構ってちゃん全開な行動取って兼道に更に疎まれるところとか
あの人六条のモデルの一人なんじゃないかとすら思う
あんなめんどくさい女に夫が引っ掛かっちゃった時姫が哀れだ

兼家が道綱母に引っかかったというのはちょっと違うような
あの時代は文化を掌握したものが政治を掌握するという側面もあったし、
あれ以上のメンヘラだったとしても必ずツバつけてたと思う
でなきゃメンヘラ女が好き勝手書いた自分の悪口てんこ盛りの日記なんて出版するわけなくない？

道綱母も、兼家の妻になれたのはその才能のおかげだと十分すぎるほど分かっていただろうし、
自分には美貌と才能しか取り柄がないことをよく知ってたからあんなに精神不安定だったんじゃないかなと思う
いっそ人よりそこそこ歌が上手くて人よりちょっと美人ってだけだったら幸せになれたろうな

>>624
雲居の雁はコミュ力高いんかな？
>>625からの道綱母評を見ていると、ウルトラスーパー美女よりも、美女の方が色々幸せなのかも

>>615
え、紫ってこんなしょーもない嫌がらせみたいなことするのｗ

>>626
美貌も才能ももちろん家柄もない身としてはうらやましい限りなんだけどなぁ＞道綱母

現代なら美貌と才能に恵まれた女性なんて最強なのにね
家柄が最重要視される世の中じゃね…
紫式部や清少納言みたいに宮仕えすれば良かったのに

>>626
確かにそうなんだけど、出版というのは少し違うんじゃないかな
女流日記は確かに一応読み手を想定して書かれているけど、明確に流通させようってものじゃなくて、大体は人生の終盤に書いた少し捏造交じりの回顧録みたいなものだし

>>630
ソース2ｃｈだけど、現代では女の生涯収入は
容姿で２億円の差がつくと言われているんだぜ・・・

でも、道綱母ってブログやってたら、人気はありそうな反面
「なんだこのかまってちゃんは！」って叩かれそう

>>632
道綱母ってやってることも相当だけど、書き方が上手いよね
まさしく読者の「気を引く」って感じでｗ

>>632
鬼女板でスレパートが3桁まで伸びる予感

>>630
貴族様なので
結婚>>>>>>>>>>>宮仕え
になるのは仕方ない
というか上の認識が覆るのって最近では

>>593
藤典侍って原文では
夕霧は雲居の雁と会えないときは
この姫だけをひそかに愛したけど
雲居の雁と結婚してからはつめたくなった
足が遠のいたとあるんだよね。
なのに子供だけはポンポンできるという。
妻の妊娠中はってやつだろうか。

正妻が妊娠中の間は愛人のところで発散するんでない？
そして代わりばんこにお腹を大きくする正妻と愛人…父親と違って一発一発が余程濃いんだろうか
そんな男が相手でも妊娠しないんだから落葉宮はほんまもんの不妊体質だったのかな

>>637
生命力弱そうだもんなぁ…＞女二宮

>>638
皇女は降嫁が珍しいし多産なイメージがわかない。
源氏物語だと大宮の二人が最多かな？

左大臣と大宮って勝手におしどり夫婦のイメージ持ってたけど
左大臣って外でたくさん子供作ってるんだよね
この時代の貴族の男としては普通なんだろうけど

紅梅も大宮腹じゃないの？

紅梅は柏木の弟で頭中将の息子になるから違う

このスレで聞くのもなんだけど、牛車の牛が移動中に●しちゃう事ってなかったのかな？
「なんか牛車の進み遅くね？(ﾌﾞﾘﾌﾞｯﾎﾞﾄｯ)うわクセッ！！！」みたいな

現代の喪女である私が馬に乗ってる時
立ち止まって●された事あるから、牛車の牛もするんじゃない？
生き物だからね。
後片付けをどうしていたかは知らない。

出したら出しっぱなしだよ
落窪で姫の元へ歩いて行く少将が道端の牛の糞の上に尻餅つく話もあるし
枕草子では「牛車でドライブ楽しすぎてヤバイ、牛の尻の臭いまで素敵なものに感じちゃうとか我ながら馬鹿みたいだよね…」みたいな箇所もある

>>645
清少納言なんてロックw
落窪物語のその下り覚えてる
尻餅の下りと後で落窪姫に頑張ってごまかした発言がﾜﾛﾀ

こないだ読んだ酪農漫画に「牛はところかまわず糞をする」ってあったなぁ…
ベルサイユのように臭かったのか昔の京都

>>647
平安時代だか忘れたけど、町民が高い下駄はいてたのは
低いと足が●に触れるからって理由らしい

詳しくは近江の君に聞いて

>>648
病草子だったっけ、そういう絵あったよね
みんなで輪になって用を足してるやつ

>>648
フランスのハイヒールと全く同じでワロタ

>>649
平安時代って(人間用の）トイレがないんだっけ。
やんごとない姫様は室内でおまるに用を足してお付きの者が外に捨ててたけど
病草子見ると庶民はその辺で普通にしてそう。

自分が源氏物語の世界に入って女官になれても
きっと桐壺に嫌がらせするからと上からの命令でおまるを運ばされる役だなとふと思ってしまった…
あの嫌がらせ始末は誰がしたんだろうそういえば

桐壷つきの女官じゃないかな？＞後始末

普通に考えたら身分の低い女官(誰付きとかでなく)とか采女とかじゃないかな…

>>645
枕草子って学校の授業でやった分しか読んだことがないんだけど
色々と面白そうだな！今度読むわ

トイレ専用の下女がいたよ。ひすましわらわっていう。漢字忘れた。
>>640
この時代セクロスは挨拶代わりみたいなもんだし、いかに内親王を
嫁にもらっても、あちこちに女を作るのは貴族男子のたしなみみたいな
感じだったと思う。目当ての女にたどり着くためにもその姫付きの
女房をたらしこむぐらいだから。

大臣家ともなると女性関係にも政治が絡んでくるし
どっちに転んでもいいように複数の女性と政略結婚もありえるよね

>>656>>657
藤原冬嗣だったか？
嵯峨天皇の皇女を下されたために生涯側室を持たず天皇からの信任は格別だった
源氏物語でも内親王をもらった薫は浮舟を引き取るにあたって
お父帝に余計なことを耳に入れなさるな、と釘を刺してたと思う
内親王との結婚はある意味厄介

左大臣はただ単に好色なために内親王妻がいるのにほかにも
あちこちに女がいたみたいな感じだと思う
頭中将が気を留めるような男兄弟の存在が見当たらず
葵に至っては左大臣が宮腹の貴重なお姫様として娘でありながら
下にも置かず常に敬って丁重にかしずいていたため
側室や愛人たちはそれほど身分のある人たちではなさそう

>>658
左大臣の遊び相手の考察から、頭中将が近江の君を作ってしまったのも血筋かね？
なんて思っちゃったよw

確か、女三宮の相手の候補にいた藤大納言って
左大臣の外腹じゃなかったかな？間違ってたらごめん

>>660
そうなんだ・・・
女三宮の婿候補なら紫パパに良い感じの息子さんはいなかったのかな？？

紫の上が一番好きなので、彼女がヒロインと聞いてきらの漫画版源氏物語を読んだんだけど何とも言えない感じだった
原作とはかなり違って源氏が藤壺は特別だけど結ばれてからは紫一筋のスタンス
浮気しまくり紫の上傷つけまくりの原作源氏には腹立つけど、一途な源氏には違和感しか覚えなかったw
源氏を一途にするために改変がすごいんだけど↓
・葵は出産しない（というか源氏とやってない）
・紫との新枕は大人になってから
・明石入道の娘はブスで源氏と対面しない
・女三宮はあくまで押しつけられただけ
・朧月夜はギャグキャラ など
ここまで変えないといけないほど原作紫は気の毒なのかーと逆にかわいそうになったよ
無邪気な紫は可愛かったけどね
しかもここまでやっても薄暗いラストだった…

>>662
な、何それ…
紫の上好きだけどそれは読まないことにするわ。
他の女に通いつつ（心の底で藤壺を思いつつ）「あなたがいちばんに決まってるじゃないか」とか
調子いいことばっかり言うのが源氏だｗ

>>662
うへ〜改変にもほどがありすぎ…
そして夕霧ェ…

そこまで変えちゃうならもう源氏の名を騙るなと言いたい

>>662
言い方はあれだけど、ここまで変えるとひたすら退屈な小説になりそうだよねｗ
源氏も女君たちもあんまり葛藤しないだろうし、
夕霧も明石の姫君もいないとなると、頭中将一家との競争も面白みがなくなってしまう

荻原規子の新訳源氏物語読んだ人いるかな

最近、雲居の雁が平安時代以外の実在の人だとしたら
戦国武将前田利家の妻まつが一番近い人生なのだろうかとか考えていた

それはさておき、紫の上も結構「因果応報」「諸行無常」に苦悩した人だと思う
かつて明石の方を「身分が低いばかりに実の子を手元育てることさえできない」と哀れんでいたけど
女三宮が来てからは自分がかつての明石の方のような立場になり、
女三宮はそんなこと思わないけど紫の上自身は利発なせいで因果を感じ取っているっぽいのが辛かった
かつて知らず知らず傲慢だったことが幼く茫洋とした内親王の存在一つのみによって
つまびらかにされたんじゃ、そりゃあ出家したくもなりますわなぁ…

一途な男ならいいってもんじゃないってのは、狭衣物語と夜の寝覚で
実証済みだと思う。
光源氏も色々アレだけど、ヘタレな狭衣とストーカーな寝覚の男君は、
どうしてあれが当時人気だったのか理解できん。
その点落窪物語の少将は正真正銘ヒロイン一筋で、いささか過剰な継母への
復讐劇すら痛快だったが、ハッピーエンドは好かれないのかねえ。

落窪はどっちかというと食事シーンが多いところとか
少将がｳﾝｺｰに尻餅つくとかエロ爺が下痢するシーンとかそういう意味であまり好かれないのかも試練

>>668
言い古されてるけど人間の業や心理を1000年前によくここまで表現できたなと思う
その前後の物語文学と比較すると壮大さや深さが段違いだよね
亜流物も面白いけど

>>668
まつの知識がネタ大河の「利家とまつ」からしかなかったけど
まず浮かぶのが子沢山で、いとこ婚なのも共通かな？
利家は美男子だったそうだから、その辺も…

明石中宮もいとこ婚でウルトラヤンママな所が似てるかもね。

ちなみに利家とまつでは、茶々が源氏物語好きで
秀吉が茶々を迎える時に「ワシがそなたの光源氏になる」
とか言ってた記憶があるけど、あってるかな〜

>>668
いとこ婚・幼馴染(まつは利家父母の養女）という点ではそうかな
でも雲居って夕霧より2歳年上の姉さん妻(どっちかというと夫を尻に敷いてる）だけど
たしか利家ってまつより10歳年上なんだよね

ただ晩年のまつは不幸だからなー
長男のために家康の人質になったり
まつは子供11人も産んだのに男子は2人だけで
加賀藩２代目当主となった長男には子供がなく、次男は関ヶ原での失態を家康に攻められ蟄居、跡を継げず
結局前田家の家督はまつではなく側室が産んだ三男が継ぐんだよね(まつの長男の養子となる）
まつは利家が側室との間に儲けた血の繋がらない利長が当主となると家康から人質を解放される
継母でしかないまつには利用価値がないってことで
雲居の晩年は描かれないけどなんとなく平穏そう

>>673
藤の典侍が産んだ六の君が匂宮のもとで出世しそうなことを想うと
雲居の雁もあんまり心穏やかじゃなさそうではある
春宮妃の大君が立后はしそうだけど

追記
そういやこのスレで「雲居の雁腹の息子があさきでモブ顔」って言われてたけど
そんな感じで彼女の息子たちもあんまりパッとしなさそうｗ

>>673
息子が玉鬘の大君にハートブレイクした件も
後押ししていたから穏やかじゃなかっただろうね。
息子が幸せになればいいけど。

なんとなく、雲居の雁は夕霧あたりにちょろってグチって
落ち着いちゃいそうなイメージがある。

夕霧には雲居の雁以外にも落葉の宮と藤典侍がいるけど
なぜか一途な男のイメージがある

>>672
利家の三女（ドラマ上では比叡山焼き討ちで弟が拾ってきた子で養女）麻阿を側室にした時じゃなかったかな？
妹の豪が秀吉の養女になってる関係で麻阿とも親子のように過ごしてたのに
秀吉が手を出して、おねに「光源氏でございますか」と当てこすりを言われる
当然、利家激怒！という場面があった

>>676
大君は東宮妃だし、夕霧の後は雲居腹の夕霧長男が継ぐんだろうし、
雲居自身もあんまり長く気に病むタイプじゃなさそうだし
心穏やかじゃないことがあっても、夕霧か誰かにぐちってまあいいかになりそうだよね

落葉は未亡人だったからか男に
「私を残して死なないで、私を一人にしないで」て言いそうな儚げタイプに見えるけど
雲居は
「あなたを残しては死ねないわ、心配だから」てポロリと言っちゃう可愛い奥さんタイプ。

そして何のかんの言ってももし雲居に先立たれでもしたら
夕霧の嘆きは紫の上を失った源氏レベルじゃないかと思うわ。

>>675
雲居雁腹の蔵人少将は夕霧の息子たちの中で一番美男らしいから
雲居雁腹はパッとしないということもないんじゃない？
さすがに男子は正室の雲居雁腹と妾の藤典侍腹では明確に官位に差がつくだろうし。
六の君も普通は立后しない(匂宮即位とか普通はないし）

>>680
夕霧は雲居雁が死んでもそこまでは悲しまない気がする。なんでだろう？
うーん、雲居雁が死んでも雲居雁の肉体の一部である７人の子供たちが残っているからかな。
子がなかった紫は死んで完全にこの世に何も残らない無になっちゃった感じがする。
そういう意味では夕霧はやはり死んだら無になってしまう落葉に先立たれたほうが無常を感じるかもね。

>>681
子供がいるとかいないとかあまり関係なく、いつもそばにいるのがあたりまえで
世話をしてくれた奥さんが亡くなると夫はかなり落ち込んでしまうことが多いよ。
雲居と夕霧は小さいとき大宮には可愛がられたけど両親とは縁が薄くて
お互い助け合った一番身近な姉弟みたいな関係のままが夫婦になっているしね

紫と源氏も家族の縁が薄くて一番身近で大事な兄妹みたいな関係から夫婦になっているね
（源氏に下心も大いにあったけど）

源氏にとっての紫、夕霧にとっての雲居ってのは夫婦というか自分の半身に近いかも
片方が亡くなったら、身を削がれたような喪失感なんだろうな

確かに妻であり姉でも友人でもある幼なじみを亡くすんだから夕霧は大泣きだろうな
それなりに恋人の多い蛍兵部卿宮がほんの短い間連れ添った最初の奥さんを忘れられなかったみたいに
幸せな結婚というのは深い悲しみを残して終わるのだなぁ（遠い目）

反対に雲居の雁は夕霧に先立たれても
一年間くらい悲嘆に暮れて過ごした後はアッケラカンと姉女御と碁を打ってそうだわ
幸い話し相手の子供も多いし

何事も立ち直りは女の方が早いからねー
源氏を振り切って出家した女達も皆サバサバしてるよね

>>681
昨日の夜に現代語訳引っ張り出して読んだら
蔵人少将の設定はそんな感じだった。
夕霧の子供たちってみんな美くしいけれど
藤典侍の子の方が容姿も頭も優れてるって表現されてたからさ
もう、美しさのインフレ状態なんだべ。
蔵人少将って状況的にNTRやってもおかしくないけど
脇役キャラってのと夕霧譲りの真面目さで未遂に終わりそう。

夕霧の娘の中で一番の美人も、藤典侍の産んだ六の君だよね。
あさき〜の匂宮の科白「まずいことに私の好みだ…」には正直過ぎて笑った。

>>686
いや、あいつは夕霧の息子であると同時に
柏木の甥でもある。

夕霧と蔵人少将って似てるかな、と考えてふと気が付いた、
夕霧って失恋をしらない男なんだわ。
雲居の雁も藤典侍も落葉の宮も愛した女は皆手に入れることができてその後も長く関係を続け、
愛した女を他の男に奪われる無力感やみじめさや嫉妬を知らない。
紫の上は少年時代の美しい思い出で男女の愛というにはちょっと違うし。
幸福なんだろうが男としてちょっとつまらないかな、と思う。

蔵人少将はあの未練タラタラぶりは夕霧というより柏木の血じゃないかと。

>幸せな結婚というのは深い悲しみを残して終わるのだなぁ（遠い目）
深い悲しみを残す結婚に縁のない喪女最強（震え声）

>>688
蔵人少将は光源氏の孫でもあったねw
執着心の元祖は桐壷帝かもしれないけど…

>>689
「惚れた女と似た人、縁の人を手元におく」
は桐壺帝に始まり源氏、冷泉帝に脈々と受け継がれているからなぁ…

>>690
薫もだね
彼は桐壺帝の曾孫
しかも柏木の子

>>688
藤典侍は夕霧クラスの身分の男に求められたら断ることなどできない身の上だし
(父親は源氏の従者で父親のほうが乗り気）
ただ夕霧は単に身の程知らずな恋愛をしなかったってだけでは？
大人気だった玉鬘にはあっさりふられてるし

蔵人少将は人妻となった玉鬘大君に手は出していないから柏木とは違う気がする
玉鬘大君は結局冷泉院の後宮に居られなくなって退出するけど
その頃にはもう蔵人少将は別の人と結婚してるよね
それとも落ちぶれた玉鬘大君が玉鬘死後、蔵人少将の妾の一人として
生活の面倒をみてもらうというオチがあるのかｗ(これじゃあ光源氏だ）

>>691
蔵人少将はコレジャナイ方の妹を勧められてお断りし
大臣家の姫としぶしぶ結婚してコレジャナイ結婚生活をおくったのに対し
薫はコレジャナイ方の妹と結婚しても
憧れの姉の方と文通させたり、コスプレさせたりしてたくましいよなｗ

>>693
柏木も女二宮にコスプレさせていたあんなことには…

蔵人少将のコレジャナイも大概だし、薫も本命の宇治の三姉妹ではコレジャナイ
こと多し

>>694
コスプレはさせてないが、猫を身代わりにして撫でまくってたよね。
コレジャナイも妻に失礼だけれど、それまで興味もなかった猫をいきなり
猫可愛がりして、女房たちにドン引きされてる姿は相当アブナイ。

>>692
玉鬘大君は後宮でのいじめに耐えかねて
頻繁に宿下がりしてるだけで
冷泉と縁が切れたわけではないんじゃないの？
少なくとも冷泉はまだ玉鬘大君に未練があるっぽいし。
玉鬘大君が自由になれるのは冷泉が亡くなった後じゃないかな。
親子ほど年が離れてるんだからもうちょっと待ってれば蔵人少将にもチャンスが訪れるかもしれん。

>>696
しかもわざわざ兄ちゃん経由で頼んで、惚れた女の飼い猫貰って
添い寝したり話かけたりしてるんだから、流石薫の父親だ

>>697
桐壺更衣とおんなじ状態だよね、玉鬘大君。というか劣化パロディか？

>>696
柏木の「寝ようだなんて積極的だねうふふ」な猫の可愛がり方は怖い…

フィギュアに話しかけて抱き枕抱いて寝るキモヲタと変わらないよね…

>>699
玉鬘大君は玉鬘を得られなかった冷泉院にとって形代にすぎないからなあ。
しかも冷泉院は昔ながらの寵妃である秋好や新弘徽殿に気がないわけではない。
桐壺更衣だけを愛していた桐壺帝パターンより酷いかもｗ
玉鬘大君も自分だけを愛してくれる蔵人少将と一緒になったほうが良かったろうに。

>>701
愛猫家でこういう感じの人いるだろうけど、あの一件から変わったのだから怖いわ

>>702
今上も玉鬘の娘を宮中に要請したり、紅梅が娘を入内させるし
お二方とも若い女性も好きなんじゃないかね〜（適当）

>>702
玉鬘も娘の幸せ思えば蔵人少将と結婚させたほうがよかったのに
なぜに冷泉帝に。
イケメンでも父親見たな年の差だし
皇子産んでも、立太子の希はなし
父親が死んでるから後見薄
秋好や新弘徽殿など気をつかう。
修羅の世に娘放りだすみたいじゃん。

年のあったエリートイケメン貴公子が
熱心に求婚してくれてんだから
多少マザコンでもこっちのほうがいいよね。

>>704
あれはいまだに自分に未練たらたらの冷泉帝のしつこさに辟易して、
身代わりに娘を差し出しただけでは？
その意味では大君が自分は母親に愛されてないって嘆いたのも、あながち
外れてない気がする。可哀想だよね。

ところで今横浜美術館の常設展で、源氏物語を題材にした梶田半古の
屏風が展示されてるんだが、五十四帖から抜き出した場面が時々物凄く
マニアックである意味笑える。
以前同館で開催された源氏物語展にも出てたんだけど、構図が面白いのや、
え、この話でこれ持ってくるか！？ってのが結構あるんだよね。
並び順は大体物語の通りだからどの帖かは大体わかるんだけど、それでも
どれだけ内容を理解できるか、源氏マニア度が試される楽しい屏風だった。

入内は亡き髭黒の遺志とはいえ、玉鬘の息子たちはどうせなら降居の帝などではなく
今上か東宮に、と言っているのに玉鬘が結局は冷泉院に入れているので
玉鬘も心のどこかで自分に言い寄ってくれた若き日の美しい冷泉帝の面影が残っていて
冷泉院になら娘を託せる(言い方が悪いが自分の代わりに寵愛してほしい?)的な気持ちがあったと思う
玉鬘は冷泉院を避けてさっさと退出したとはいえ本当に心底嫌な男にならば娘を託さないよね
自分は妥協して激しく求婚された髭黒のものになったけれども娘には妥協して蔵人少将の妻にはなってほしくない
玉鬘の心の奥には冷泉帝のお側にお仕え出来ていたなら…という気持ちがあったのではないかと思う
その気持ちを娘に託した、と
まあ、親同士の恋のやり取りの犠牲になって後宮追い出された玉鬘大君だったが

>>706
同意
玉鬘の中では冷泉帝と蔵人少将ではなく
若い頃の冷泉帝と夕霧の求婚を比較してたんじゃないかなと思う節がある

普通に考えれば、娘が二人いて後宮争いに参戦するなら帝と東宮だよねえ。
しかし皇子が何人もいる明石中宮には到底勝ち目がないし、東宮の方は
場合によっては逆転の可能性もなくはないけど、やはり髭黒亡き後では
夕霧長女が皇子を産めばどうせ勝てないのもこれまたわかりきってる。
それに夕霧には長年世話になってきた恩義もあるし、ただでさえ夕霧の
息子を断った大君を、夕霧長女との後宮争いに入れてはそれこそあまりに
申し訳ないと遠慮する気持ちもあったかも。
とはいえ、髭黒の遺言で大君は臣下とは結婚させないとずっと言っていたから、
帝も東宮も駄目となると結局冷泉院しか残らなかったという現実的な問題でも
あるんじゃないかな。（結果的には一番まずかったけど）
雲居雁からの申し入れにしても、姉の弘徽殿女御からはどうぞいらっしゃいなと
言われているのに、それを蹴ってまで蔵人少将との縁談を受けたらそれはそれで
また問題だし。
もっとも夕霧から強く希望があればまた違ったかもしれないけど、特に何も
しないで後になって悔んでるあたり、夕霧も詰めが甘かった。

しかし桐壺更衣もそうだったけど、後見の父親なしで娘が入内したって結局
苦労させるだけで意味がないのに、髭黒も玉鬘も宮仕えにこだわり過ぎたね。
玉鬘に冷泉院への未練がどれだけあったかはわからないけれど、彼女自身は
尚侍とはいえ後宮暮らしは殆ど経験していないから、そう言う意味ではいわゆる
「女の争い」の陰湿さを甘く見てたのかなあ。
どうせ望みをかけない宮仕えなら、身内の多い冷泉院のところが一番無難だと
思ったというような話を薫にしてるけど、これは言う方が無茶だよね。
そもそも玉鬘自身だって、髭黒と結婚したことで先妻一家には随分恨みをかった
経験があるのに、自分は光源氏と言う無敵の後見がいたからわからなかったのか？
とはいえ、散々板ばさみの末に結果は裏目に出て、挙句愚痴をこぼした薫にまで
にべもなくすぱっと切り捨てられる玉鬘はちょっと可哀想だった。

ところで後に「夜の寝覚」で帝に言い寄られた寝覚の上がかなり際どいところまで
追いつめられるけど、帝と若い美貌の未亡人って確かに美味しいネタかもね。
歴史上では村上天皇が亡き兄の奥さん（しかも中宮の妹）を寵愛して顰蹙をかった
例もあるけど、むしろ物語では未遂なのは何故だろう。

竹河をはじめ宇治編って本編じゃ源氏のお人形というか駒にしか見えなかった冷泉や明石中宮が変に俗っぽくなってるよね
夕霧は元服以降、彼視点の場面が多いせいかキャラ立ちしてるけど

まだほんの子供なのに、当時の感覚でも早すぎる妊娠出産をさせられて
宮中なんか嫌い、お母様のお側にいたいとめそめそ泣いてた女の子が
宇治編では天下一の女傑と恐れられる存在になってるんだからげに時は残酷なものなり

>>710
だんだん明石入道DNAが出てくるんだなｗ

>>708
＞夕霧には長年世話になってきた恩義
夕霧はそこまで玉鬘と親密ではないでしょう。
夕霧が玉鬘の後見人として立派に玉鬘に経済支援をし交流があったのならば
玉鬘も義弟の夕霧に娘の入内のことをまず相談してただろうにそれはなかったからね。
玉鬘が娘の参院を決め冷泉院に報告した後で噂を聞きつけた夕霧が玉鬘のところに来て
「だいたいあなたの妹新弘徽殿は納得してるの？」とあてつけを言ってきているけれども、
そのときに夕霧が玉鬘とはご無沙汰で滅多に会いに来ていないを言っている。
新弘徽殿は姉の玉鬘が娘を参院させたいのでよろしく、というので気にしていない風な返事をしただけで、
新弘徽殿のほうから、是非私の夫のところにあなたの娘を侍らせなさい、雲居の息子のほうは断りなさい、
是非こっちにいらっしゃいね、と言われたわけではない。
いくら夕霧が蔵人少将のことを直接玉鬘に頼まなかったからと言って
夕霧の息子との結婚を断れば夕霧の心象が悪くなることくらいわかるはず。
夕霧が直接頼んだら玉鬘はなんといっても夕霧に恩義があるので急遽
冷泉院にお断りの返事をして蔵人少将のもとへ娘をやったということもないでしょう。

玉鬘が冷泉院に参りたい気持ちが一切なかったならば
(冷泉のお召しを断り髭黒と結婚して本当に良かったならば）娘を臣下に嫁がせていたと思うよ。

>>699
蔵人少将はその後、玉鬘大君似の幼女を探し出し、光源氏劣化コピーをやったりして

>>708
美しい娘が生まれると、後ろ盾関係なくただ人にやりたくなくなるのかね？

>>713
>光源氏劣化コピー
あの男にそんな甲斐性ない（断言）

当代一の貴公子は、という話題で薫と匂宮しか出てこない時点でお察し
絶世の美男子を祖父に持ち、父も祖父の顔立ちそっくりそのままの超絶美形設定なのに何故息子はああも残念なモブ設定なのか
かわいそうに

夕霧は父親似の容貌とよく言われるけど、真面目で不器用な性格は
母親似じゃないかと思うのは自分だけだろうか。

たしかに見た目は可愛いけど夕霧が結婚してなきゃすぐさま離婚されてそうｗ>雲居の雁
前にこのスレでも言われてたけどちょっと葵に似てる。性格というか性質が
蔵人少将は夕霧の時すでに言われてた華のなさが全開何だと思う

>>717
なんかいろいろ読み違えて書き込んじゃった…
スレ汚し失礼

>>715
だよな〜ちょっと夕霧系に夢を見過ぎたかもしれない。
光源氏の子の中で一番劣ると言われていたのを忘れた。

出生に秘密があり影のある薫と最強出自の華やかな匂宮の二人の対比がいいんだよね。
それぞれの祖父もライバルだった訳だしさ…

>>716
「あさきゆめみし」では、性格は母譲りだって光源氏が言ってたよ。

>>719
>光源氏の子の中で一番劣ると言われていた

それはあくまで身分の話でしょ。
天皇皇后の冷泉・明石中宮とくらべれば臣下の身分の夕霧は劣ると言われても仕方ない、
ただそれだけ。

高貴で何不自由ない名家の嫡男で、顔もそう悪くないはずの蔵人少将が
当代一の美男二人の影で霞みつつ「身分はいいけどつまんない人」と女にフラレまくってやさぐれる短編があったら読みたい

蔵人少将は嫡男じゃないよ

>>705
横浜まで行けないけど、地元の図書館に本があったから早速借りてみるわ

>>715
夕霧自身がモブ設定っぽい
雲居との初恋が美しすぎるから評価が高い夕霧だけど、本編では玉鬘にあっさり振られ、
落葉を口説くときも読者の女性たちを幻滅させる暴言ばかり口走り、けしてモテ役ではない
宇治編では嫌味な舅に早変わりしてるし
>>720
身分に限らず全般的なことを言っているのでは？＞「中の劣り」
宇治編冒頭で冷泉院は源氏に生き写しの美しさであることが出てくるが、
源氏や冷泉院に似ているはずの夕霧はこの両者に比べれば美貌が劣っていたらしいからね。

>>724
じゃあ元祖イケメン喪男って事でｗ
でも、一番源氏と親子っぽい事やってるのが夕霧だからな。
そういう点では、源氏の息子としてキャラ立ちしてる印象。

橋本治の窯変 源氏物語で夕霧は
「貧相な所がある」と表現されていたような。

夕霧は顔立ちが整ってるけど源氏や冷泉に比べて華がないタイプっぽい
お固くて融通が利かない地味な秀才って感じだし

>お固くて融通が利かない
まさに夕霧はそんな感じだね。
一番被害を受けたのは落葉宮か…

>>726
イケメン俳優にもいるよね？
顔は整ってるけどイマイチ売れないってタイプ。
夕霧が実際にいたら、そんな感じなのかな？

真面目だから一夜の恋や遊び相手にする気がなくて結婚してしまおうって考えるのか
まめ人の薫も大君を家に迎えてから手を出すつもりだったよね
問題は落葉宮も大君も相手の男と結婚する気はなかったという…

>>729
あの時代、向かい合ってて手を出さないのは微妙に失礼だったかもｗ

女君の顔見た＝ヤルみたいな感じか？

>>729
夕霧や薫にも一夜の恋や遊び相手はいたでしょう
身分の低い女房クラスならｂヤリ捨てもできるししてきたはず
ただし落葉宮や大君クラスの身分になるとそれは無理でしょ
落葉のヤリ捨て噂がたったときには母の御息所が発作起こすくらいに大騒ぎしたし
夕霧だって落葉宮相手に遊び女同様の酷い扱いをすれば
いくらなんでも父親の朱雀院が怒りだしたでしょう
夕霧も薫も皇女や父親に大事にされてきた嫡腹の女王に手を出すなら
覚悟決めないと貴族社会から抹殺されるよ

夕霧は宮中で女官、女房相手は藤典侍がいるからおっかないかもね
なんたって、トップクラスの女官だもの

源氏スレでこんなこと言うのもなんだが
毎晩とはいかなくてもそんなに頻繁に男女の営みってしなくちゃならないのか。
正妻以外にも妻がいて愛人がいてその上に女房やり棄てって
こいつらイタリア人か。
なに食べてればそんなに元気になれるんだよ、当時は食事も貧相だったろうに。
私は経済的に不安がなくて数か月に一度くらいの殿方との逢瀬があれば
後は好きな物語を読んだり絵をながめたりして静かに暮らしたいわ〜
いえ、もう年に一度の逢瀬でいいわ、七夕みたいに。体力ないし。

夕霧や薫のように身分も地位もある男でも
後ろ盾のない姫に覚悟もなく迫ったら社会的に抹殺されるものなのか
六条院の息子ブランドを背負って政治の中枢に食いこんでるような男連中相手だと
周囲は陰口程度で結局はスルーされそうな気がするけど
源氏が元東宮妃や入内が決まってた現役大臣の政敵の娘に手を出して
結婚しなくてもなんとかなったのは帝の皇子だからかな

朧月夜は右大臣こそ娘の気持ちを想って源氏と結婚してもいいよと言ったけど
弘徽殿大后は最初から妹を源氏にやるのは大反対で我が子朱雀帝に侍らせろと言ってたでしょ
一応右大臣からの結婚の申し出を源氏が断ったことにはなっているけれども
源氏が了承していてもはたして朧月夜と結婚できたかは分からない
(弘徽殿大后は源氏との結婚を反対していたし朱雀帝は朧月夜の入侍を望んでいたため）
六条も桐壺帝は源氏に責任を取れと言っていたけれども結局斎宮となった娘と一緒に伊勢へ行き退いた
斎宮母としての威厳は保てたし、その娘は源氏が罪滅ぼしとして養女とし立后させ生涯後見した
落葉宮や大君が身体だけの関係で捨てられた場合とは違うでしょ

>>734
下膨れがイイとされていたのは、当時の栄養状態が悪くて
自然に下膨れが増えたからって説があるらしいよ。

>>734
当時も一定数の喪はいただろうし特に女は大体そんなものだったと思うんだよね
現代も後世からサブカルチャーを史料にされるとかなり歪んだ認識持たれそう

>>736
源氏の母親を殺したも同然の女の親族だから、源氏はまずそう結婚するつもりはなかったんじゃない？
朧月夜はその名の通りものすごく魅力があったけど、源氏としては復讐心もあっただろうと思う
女の親族というのは嫌いな女の事をいくらでも言って聞かせるものだと思う
露骨にいわなくってもはかとなく伝える事もあるから、恐らく源氏も聞いていたのではないかなと思う

女はどこか自分で後々考える事ができるけど、男ほどそういうのがないのではないかと思う

>>734
魚と、鹿とか雉の肉は食べてたらしい
あと天皇筆頭に皇族や最上級貴族は今でいうヨーグルトみたいなのも食べてた

当時の貴族女性はめったに外出もしなかったけど
若い男は乗馬や弓矢の稽古をしたり蹴鞠を楽しんだりして体を動かす機会もあったし
魚や鳥肉は食べてたのなら
それなりに体力はあったのかもしれん

>>739
逆に明石は源氏の母の親族だったりするよね？
母の敵の血縁絡みの事で流罪になった先で、母の親族の女性と結ばれて生まれた娘が
母や母の敵がなれなかった中宮になるのも興味深い話だ。

>>739
源氏はその弘徽殿女御が産んだ朱雀帝と繰り返し姻戚関係を結んでいるし
(朱雀帝の内親王が源氏の妻となり、朱雀帝の子に娘を嫁がせている）
姻戚関係は相当濃いよね。
源氏は朧月夜が右大臣家の姫らしいと聞いて右大臣家に婿扱いされるのも
面倒くさいなーとは思っていたけれども復讐まではないんじゃない？
だいたい桐壺更衣を追い詰めたのは桐壺帝の妃全般であって弘徽殿一人の責任ではないし。

朧月夜自身、それほどまでに姉を苦しめた宿敵の産んだ男を
愛するわけだしねえ。

でも源氏にしては結構なﾋﾄﾞｲ扱い方だったと思うよ
朧月夜の扱われ方が一番悲惨だったような気がする

きっと母親の件がなければもっと違う展開になっていたんじゃないかと思ったりする

朧月夜は色々な登場人物の中でも、相当な魅力の持主だろうけど、
やっぱりあの展開というのは母親の件があったからだと思う

時々思うんだけど母親が生きていれば別だろうと思うけど
小さい時に亡くなったから、高齢喪男のあの異性への理想の高さのように
ものすごい母親を神聖化している感じがするんだよね

実際に義母が似ているからって襲ってしまうしね

そういう神聖化した母親を追い詰めた相手はとても許せないものじゃないかな
アイドルへのあのヲタの反応を見ても、付き合ったと言うだけであのフィーバーだからね
神聖化されるともう現物以上になるような気がする

源氏はマザコンが主軸で他の様々な萌え要素はあくまで付属と思っていたけど
男が記憶にない母親を心から神聖化していたらよく似た女性を襲ったり幼少から妻候補として育てたりするかなと疑問を抱かなくもない
ファザコンをこじらせた女が父親に似てる人に身をまかせるのとは違う気がするし…

源氏物語はオディプスコンプレックスを描いた作品…なわけないか

>>744
朧月夜と知り合ったときにはすでに源氏には自邸に引き取った紫がいたのに
弘徽殿の妹でさえなければ源氏は紫ではなく朧月夜を妻の座に据えていたということ？
おそらく紫がいる限り、源氏は六条とも朧月夜とも結婚しなかった
紫の地位を脅かす存在の女性を避けてたんだね
(紫と知り合う前から求婚していた朝顔には朝顔父がいなくなったときに求婚したが無理強いせず）
紫の存在を脅かしてもよいのはもう一人の藤壺のゆかりが登場したときだけ→女三宮だけど
源氏に手を付けられたのに別の男性と結婚した女性は他にも軒端荻などがいるし
朧月夜も源氏の正室にはなれても源氏は愛人の紫を一番に愛しているのでは
朧月夜を一番に愛した朱雀帝のもとへ上がったほうがよさそう

女三宮は源氏が須磨に流されている間に、朱雀帝と紫の上の間に産まれた子だと思ってた。

ぞっとするわ

>>749みたいな事態が起ってたら小説として面白いけど
なんとなく当時の紫ファンが許さなかった気がするｗ

しかしなんで>>749がそんなすごい勘違いをしたのかが知りたい。
源氏が須磨に流されてるときって朱雀は病気になったり結構大変だったんだが。

749です

>>752

朧月夜にふられた腹いせに紫の上に手を出して、罰が当たって眼病になったと思ってました

明石の君に子供それも娘がいると聞かされた時の表情が、実は同時期に自分も女の子を産んでいたみたいな顔に見えるから

ちい姫の養育を任された時の紫の上のテンションが変だから(子供とふれあうのは今回が初めてアピ)

女三宮と対面直後に急に病みはじめる(いとこだと聞かされて会った女三宮が、実は自分が産んだあの時の不義の子で、人生が落ち着いた今になって朱雀帝から送り込まれたと気付いたから)

ここらへんがそう思った理由です

主のいない空蝉家が野盗におそわれていたけど紫はよく家も貞操も守りきったもんだわ

>>753
〜な顔に見えるってどういうことよ
漫画版の話してるの？

>>754
惟光とか男の部下は源氏についてったのにね

>>755

そうです。
原作や翻訳は持ってない上に読んだこともないからわかりません。

>>753
なにそれおもろいw
あさきかな？ちょっとそういう目で読んでみるわ

朱雀帝はとても穏やかな人だったんじゃないかなと思ってたりしたんだけど
源氏とは正反対のタイプ

今でも魅力のある浮気症の女と一緒になりがちな一途でマジメなタイプの男がいるけど
ああいうタイプだったんじゃないかなと思う

そういうタイプだからこそ源氏も好きに色々と出来た面もありそう
またああいう権力の競争の激しそうなところでは朱雀帝も源氏みたいな人が必要だったんだろうと思う

紫の上が色仕掛けをしない限りはそういう展開はないと思う
で、紫の上はそういうタイプではなさそう

夜這いというのは、女房の手引きが多かったって書いてあるし、

源氏が須磨に流された時というのは、源氏もあれだけの男だから
ものすごく信頼出来る女房をきちんと紫の上の周りに配備しておいたのではないかと思う

源氏というのは一見穏やかに見えるけれども、ものすごく執念深い男でもあるから
とても変な事は周りは出来なかったのではないかと思う
それだけでなく、人を選ぶ目も源氏にはある

当時はどこの親も女房選びには苦戦したみたいで、変な女房がいれば
夜這いをかけられる事があるから、源氏の厳選した女房というのは
ものすごく安定した女房たちだったのではないかと思う

また紫の上というのもまた源氏に理想的に育てられて、
ものすごく素質の良い女性だけあって、女房にも相当慕われていたのではないかとも思う

ものすごくうろ覚えで悪いんだけど実際紫の上の女房たちが素晴らしいっていう描写なかったっけ
それは主人である紫の上が素晴らしい女性だから→それに比べて女三宮の女房は〜云々みたいな
勘違いだったらごめん

比較するの好きな小説だもんなｗ

女三宮の女房は、宮自身が若いし急に親元離れて淋しいだろうから
ああいう明るく若い女房たちを朱雀院がつけたんだと思うけど、
もうちょっとしっかりした人たちも入れるべきだったね。
朱雀院もまさか娘が間男引き入れるとは思ってなかっただろうけどね。
紫の上は、死後の自分つきの女房たちのことを心配して源氏に頼んだりして
人格者だね。女三宮は出家してからも、女房たちは大勢いて、
薫の捨てた女とかwが仕えにきていた。

>>749
そんな珍説面白すぎｗ
朱雀さんが御簾やら几帳をドカァって薙ぎ払い
紫の上の顔さえ見ちまえばヤレたとは思う(爆)
でも、そんな朱雀さんはイヤだｗ
それなら竹河まで朱雀さん生きてたら、秋好さん奪ってしまえよ

>>759
弘徽殿女御とは仲が悪いけど朱雀帝と源氏は結構仲がいいよね
弘徽殿女御も藤壺がくる前までは源氏のことをそれなりに可愛がっていたのに
藤壺にデレデレだし源氏は可愛がられていたことを一つも覚えてないみたいだし憎らしくもなりますわｗ

>>764
なるほどｗ

でも柏木があんまりにも純粋過ぎて、予想外の展開に
たどたどしたのかも知れない
恐らく若い柔らかい感じの人の良い女房だったのかなと思う

ベテラン女房だと野際陽子みたいなのがすかさず出てきて
「今はお嬢様は体調が悪く伏せておりますので」とか
「また明日お越しくださいませ」とか上手に言って返してそうｗ

恐らく女三宮はものすごく位の高いお姫様だし、源氏の最高位の奥さまでもあるから
まさかの展開だったのかも知れない

「本日はどうされたのですか？」と挨拶したら、ツーッとあまりにも
自然に入って行ってしまって、あまりの事にどうして良いのかわからなかったのかもよ

でもその女三宮もお姫様らしくボケーッとしたまま、されるがままで
機転も効かせられないくらいのおっとりとした人だったんだろうね
本当に高貴な人だったんだろうとは思う

私は柏木が大好きなんだけど、それからの源氏の嫌味っぷりが
「源氏は老化しましたよー。加齢しましたよー」ってな感じで、
いかにも中年男って感じがあって、うっわーとか内心ﾄﾞﾝ引きしちゃうんだけど、
そういうのを描き出すのもまた紫式部は相当イジワルな女だったんだろうなと思う

それと対比しているのが、女三宮と柏木で、デリケートな柏木は心労のあまり亡くなってしまう

女三宮も「私だって辛いんです」って書いたりしてて哀れ

なのに源氏のおっちゃんが中年男独特のネチネチした感じで、イヤミを連発
たまらなかっただろうなーと思うわ

作家は意地悪でなんぼだと思う。
女が創作した美形で何でも一流の貴公子なんて目も当てられない代物になりそうなのに
いやらしさや老いの哀しさもしっかり描写する冷徹さが本当に千年も前にかかれたものなのかと思わずにいられない。

続きはブログでどうぞ

>>760
源氏がしっかりした女房をつけておいても玉鬘は夜這いされたわけで…

紫は当初葵という正室がいる源氏の隠し愛人みたいな立場で
源氏以外の男性から求婚されたことはないし美貌だという噂も立たず
源氏以外の男性の食指が動かなかった女性
(30代半ばで夕霧に顔見られて憧れられてるけど）
朱雀も興味を持ってなかったと思う

女三宮は結婚前に源氏と夕霧以外に３人の男性から求婚されてたし
玉鬘も源氏が噂を広めたものだから数多くの男性たちが競い合った
そういう女性は遅かれ早かれ夜這いの危険が出るものだと思った

え、紫の美貌は普通に有名だったんじゃないの？

源氏の新しい正妻格ってことでみなさんお察しだと思う

いや、紫の容姿は皆知らないでしょ
源氏以外の男性は姿をほぼ成人後の姿を見てないはず
源氏から紫同等に扱われていた花散里はあの容姿で夕霧が驚いてるし
明石は並み、末摘花は…で、意外に源氏の妻たちって美人じゃない率高い

いまいち源氏ヒロインの美人ランクがわからない…

>>775
そういうことじゃなくてだな

>>775
明石は普通に気品のある美人だと思ってたけど違うのか…

紫の上の姿は見なくても素晴らしい女性だって評判は高いだろうし
女房の人事異動とかあったら噂も広がるんじゃないかな〜

>>776

AAA 桐壺更衣、藤壺中宮、紫上
AA 玉鬘、葵上、女三宮、藤典侍、明石中宮、大君、浮舟、六の君、新弘徽殿女御
A 　朧月夜 、六条御息所、秋好中宮、雲居雁（婚前）、明石の方、女二宮、夕顔、真木柱、中君
B　空蝉、雲居雁（婚後）、朝顔の斎院
C　花散里
D　末摘花
E　私ら（髪と後ろ姿が綺麗ならD）

と考えたがAランク大杉か
玉鬘は限りなくAAAに近い

>>779　面白いｗ
朧月夜は、艶やかだったけど美形度はそれほど高くなかったのかな

美人度なんて上のほうに行くと
好みの問題じゃない
北川景子と仲間ゆきえどっちが美人か
選択は人それぞれだと思うもん。

藤尚典はAかなあ

いろいろ原文などとは違うし、女君の魅力は美人度だけではないし

好きに作り直しておくんなまし

>>778
原作「明石」巻で明石の上が気品はあるが顔立ちは並みだという文章が出てくるよ
紫の顔を見た女房があれこれ言いふらすとは思えないし(紫が奥ゆかしいならと特にね）
女房の人事異動ってないんでは…
>>779
それだと新弘徽殿はＢだと思うし(愛嬌はあるが美形ではない）
朧月夜はＡＡだね
源氏が紫に向かって朧月夜のことを「美しい人だ」と言ってるくらいだから
秋好も朧月夜や藤壺女御を見ている朱雀帝がその美貌に一目惚れして求婚してるから
ＡＡでいいのでは…
朝顔はもっと上でいいと思う(まさか空蝉レベルではないはず）
花散里と末摘花は同ランク
花散里と末摘花の顔立ちはどっちもどっちという文章が出てくる
夕霧は結婚前、自分は雲居の美貌ばかりを追いかけていると思っているので
藤典侍より美貌だったろう(藤典侍はすでに手に入っているのにそれより雲居が最上なので）
>>781
好みの問題ではあるけれども原作には結構はっきり美醜のランクが出てくる
読者はそれをもとに想像するしかないのでは…

近江の君はBとAの中間くらいだろうか。
育ちと嗜みに問題があるけど容姿はけっこういいんだよね。
愛嬌があって。
容姿に難のある空蝉がBなら近江の君はそれよりは上だろう、容姿だけなら。
それと結婚後の雲居も容姿だけならAじゃない？
結婚後の雲居は嗜みはともかく容姿が劣化したようには書かれてない。
むしろ怒ってもその顔が可愛い、憎めないみたいな書かれ方をされている。

女房が言い触らすっていうかうちの女主人がどんなにか素晴らしい女性かって話すことは普通にあったと思う
あとはまあ源氏の一の人ってだけで評判十分だよねw

中君は最初のころかわいらしく怖いくらい美しいと書いてあるから大君と
同等位だと思う。
藤典侍が美人系で雲居雁は可愛い系な感じで、藤典侍の方が雲居より美人と
書いてあるので藤典侍の方が上かな。
雲居とは幼いときからの絆があったのもあって、より美人だからより愛情が
深くなるとは限らないんだよね。
夕霧も藤典侍をけっこう気遣っているのでもちろん愛していると思うが

>>779
新弘徽殿は雲居の雁より下。
原文読んでないけど、現代語訳でそういう描写がある。
研究者によっては玉鬘が一番上という人もいるんだよね。
明石中宮の女一宮もAA以上になりそう

>>781
私もそう思う。
女君の魅力度を項目に分けて評価すればいいのかな？
桐壺・藤壺・紫の上あたりがバランス良く高得点っぽいな。
このスレ見てたら、TVで見る女優とか「源氏物語の誰タイプかな？」って考えることがある

>>785
桐壺帝の状態を見かねた特殊な状態での事だけど
先帝の四の君が藤壺が桐壺似だって言ってた女房いなかった？

花散里と末摘花が同じ容姿レベルなのには驚いた

>>789
桐壺は綺麗だけどあまり教養のある描写がないし精神的にもあまりに弱々しいから
総合的には紫や藤壺に劣るんじゃないかというイメージ
紫も生まれや精神的な強さなんかを鑑みると藤壺にやや引けを取るか？とも思う

自分の周りの年寄たちもだったけど、喋る言葉や、動作や立ち振る舞いが
今とは随分と違うように思う
もうすこしゆっくりしたような、香り立つような動作だった

昔の小説にはそういう上品な描写がある

ああいう世界だから尚更そういう部分が協調されていたんじゃないかなと思う

表情１つをとっても現代人とは違う

>>792
強調　〇
協調　ｘ

最強スペックはやっぱり藤壺だと思う。
顔だけなら玉鬘のほうが美人だったかも。
雲居の雁はやたらかわいいかわいいといわれてる印象。
ローティーンの時、入内をもくろむ父親が雲居みてかわいいいけると思ってて
30過ぎて子だくさんになってぷんぷん怒っててもかわいいと夫から言われてる。
藤典侍の方が雲居より背は高いと書かれてたけど美人とは書かれてなかったと思う。
落ち葉の宮とか朝顔、秋好中宮はそれほど美人じゃないけど総合力で
雰囲気美人の印象。

原作はどうだったか記憶があいまいだけど
強烈だったのは夕霧が
美人ばかりに囲まれてるのに
こんなブス（花散里）でも大事にしてるお父ちゃんはえらいなと
感心してるところ。
そりゃ夕霧のまわりはばあちゃんの大宮でも美しい位だから
きれいな人しか見てこなかったでしょう。

>>794
そういや大宮も美人設定だもんね。
品があってキレイな老婦人って憧れる。自分にはムリだけどさ

>>>794
藤典侍は背が高いの後に
をかしきところはまさりてさへ見ゆ
と書いてあるから雲居より美人設定だよ
雲居は結婚前も結婚後もほほえましいほどかわいいと言われているので
容姿や性格とか全体的な雰囲気が可愛い人だったんだろうね

秋好中宮はとても美しくて朱雀が心を動かしたと書かれているから美人設定
じゃないかな

>>796
容姿や性格とか全体的な雰囲気
→容姿だけじゃなく性格とか行動とかも

朱雀さんの審美眼が確からしいから
朧月夜・秋好中宮・藤壺女御はみんな美人なんだろうね。
３人の中で朧月夜だけタイプがちょっと違いそうだけど
だからこその寵愛かな？

ランク付け面白いねｗｗｗ
いろんな意見があって興味深い

自分は
単純な美しさ：紫の上、朧月夜
出自、出世も入れた総合点：藤壺
気品：明石の君
だと思ってる。特に明石の君は喪女にも優しそうなイメージ

源氏はヒロインがバラエティに富んでて面白いｗ

読んでて面白いのは、なんといっても、女君の個性というか総合的な魅力が書き分けられてる点だなと思う
「あさき…」とかで絵で描いてあっても、実のところ容姿って２０％くらいしか気にならない
欠点含めて魅力的な女君が多いよね
源氏じゃなくてもとっかえひっかえしたくなるかもｗ

>>800
源氏物語をギャルゲーだって知人が言ってたw

>>801
漫画だと女君の描き訳がしんどいよね。
あさきゆめみしの作者は美人は3タイプまでしか描き訳できないから苦労したって

源氏の女性陣でギャルゲー出ないかなー
男性陣で乙女ゲーでもいいけどｗ

ギャルゲーはやってみたいけど、乙女ゲーは攻略対象不足じゃw
源氏と頭中将と夕霧と柏木と匂宮と薫と…あっ意外といるか

次の大河ってあさきなの？

ギャルゲーいいよね
乙女ゲーには帝軍団、惟光、髭黒、紅梅、空蝉の弟まで入れる？

>>805
へ？黒田官兵衛じゃねーの？

乙女ゲーは公達を落とす以上に平安の中流から上流の暮らしを楽しみたいな
明石の方のように毒父に教養を身につけさせられたり葵上のように下にもおかず育てられたり…

黒田官兵衛なのか。
変なこと言ってゴメン。
つい最近、テレビ欄で深夜の時間帯に「大河、あさきゆめみし、前田敦子」　の単語を見たんだけど、あれは何だったのかな？

>>808
ぐぐってみた。木曜時代劇『あさきゆめみし 〜八百屋お七異聞』じゃない？
八百屋お七の話らしいので大和和紀の漫画とは無関係
紛らわしいよね・・・

冷泉帝と秋好中宮が最近お気に入り
子供には恵まれなかったけど、ちゃんと男女の仲はあったと信じたい

>>807
娘育成ゲームも楽しいだろうな。

>>810
何の漫画か忘れたけどまだ10代の冷泉帝が床の中で
成熟した秋好の胸を触りながら「女御さまのおっぱい大きい…」と言ってるのがあった
他の妃たちは同年代だったからローティーン時代の冷泉帝にとって
大人の女はたまらなかったかも

>>811
「入内させようと頑張って教育してた娘がどこかの男に夜這いされてたよエンド」とかありそう…

>>812
そんな生々しい冷泉帝イヤーーー
でも、考えてみたら一理あるような・・・
あさきゆめみしだと、華奢で小柄な少女のようでいて絵が上手だから
冷泉帝も年齢差をあまり感じないで懐いた感じだった

>>813
・精魂込めて育てあげ入内、寵愛を受けていたけど中宮になれなかった
・母親に預けて育てていたら、一緒に育った男の事出来ていた。
・生き別れた娘がライバルの元にいたら、夜這いされてた。
・隠し子発見！可愛いけど貴族の娘としてのたしなみゼロ
頭中将だったら、何回チャレンジしないとダメなんだよ

>>814
とことん困難に見舞われながらも太政大臣になる頭中将育成ゲームも作れるよねｗ

娘編だけでもこの無理ゲ感なのに、ここに更に息子編もあるから…
むしろよく太上大臣までなれたよね

実は長女と三女の結婚は頭中将的にはけっこうあたりだったと思うの
長女は源氏の影響が大きいけど
次女が中宮、東宮母になれなかったのが残念だが、源物語の宿命で無理だしな

雲居の雁のの子がたぶん国母になりそうだしね。

>>810
冷泉帝が本当に愛した女性は秋好中宮、弘徽殿の女御、大君など分かれるんだよね
時間軸的には大君が一番後で男の子も産んだけど、晩年まで寄り添ったのは誰かって考えると
秋好中宮のイメージ

葵の上可愛過ぎて

>>819
大君の場合、冷泉院は３歳年上の玉鬘を所望していたのに叶えられないため
代わりに参院させたという感じだからねえ…
大君自身、何かに秀でたものがあるわけではないし
冷泉の人生のパートナーはやはり秋好という感じがする
冷泉の治世をしっかりサポートし諸芸にも秀でた賢后のイメージ

秋好中宮は冷泉と一緒に薫を可愛がってたしね

一夫多妻の時代だがら

えー
でも冷泉より10歳年上の秋好は宇治ではもうお婆ちゃんじゃない？
年齢的に冷泉の最期まで寄り添えるのか？
それより秋好はそんなに賢后なら玉鬘大君いじめを何とかしろと。

秋好が中宮に立ったのも
源氏が後ろ盾してる姫だから
父親のためにってところも大きかっただろうからな。
尊敬や親しみはあったろうけど
年も離れてるし夫婦の愛情って点ではなんか違う気がする。

年齢の近さだと断然弘徽殿なんだよな〜
仲は良かったんだよね？
loveよりlikeっぽい感じだけどさ。

冷泉には源氏における紫みたいな魂の伴侶はいない、って紫式部は決めてたのかな。
作中で紫は最上の女でなければならないし、劣った女を帝の魂の伴侶とすることはできない、みたいな。
桐壺帝の最愛の人である桐壺藤壺は紫のプロトタイプだからそのルールはクリア。

冷泉帝は源氏と藤壺の子ってことで、同じ源氏の子である夕霧や明石の君とも一線隔てる
特別な存在っていっても過言じゃない。
そうだとすると、冷泉に運命的存在(源氏にとっての紫の上みたいな)をつけるとなると
それ相応のドラマやその女性の質が求められてしまう。
秋好中宮も弘徽殿も大君も、みんな一応愛されてはいたけれど、

中宮は絵で趣味があったから＆後見が源氏だったから
弘徽殿は年相応に愛したけど一番かと言われるとそうでもない
大君は玉蔓の面影があったから。しかも大君は里帰りしがちになって幸せだとはいえない(大君→冷泉のベクトルが薄い？)

などなどみんな“何かしら”あるんだよね。

冷泉にとっての運命の人は、やっぱり用意するわけにはいかなかったのかも。

誰もが運命の相手を見つけて連れ添うことは出来ないなんて
喪女ならお分かりでしょう…

そういう意味では夕霧は物語的にもキャラクター的にも雲居の雁という
運命の相手をあてがわれてスポットを浴びて子供にも恵まれて
非常に幸運な人だと思うわ

玉鬘も秋好中宮も源氏の養女(後見)なんだよね…

>>828
源氏の子供3人の中でも夕霧は
濃く書いてもらったけど
冷泉も明石中宮も規定路線で地味だよね。

印象に残るエピと言えば
冷泉はおっさんになってから色ぼけて
玉鬘とこの大君が古妻にいじめられて病んでくこと、
明石中宮は宇治の中の君を召使にしなさい発言ぐらいだわ。

>>824
秋好と冷泉帝は９歳差ね
女性のほうが長生きなら十分生涯寄り添えると思うけど
宇治編では秋好はずっと冷泉の院御所にいて実家の六条院には全然帰ってきてないんだよね
玉鬘大君をけしからんものとしていたのは新弘徽殿(叔母と姪だけに余計に…）
秋好が叔母と姪の間に割り込んで「あなたたち仲良くしなさい」というのも変
>>829
自分は夕霧もまた脇役のイメージ
源氏における紫＝夕霧における雲居というのも違うと思う
宇治編の夕霧は雲居と落葉を全く同日通っており
夕霧の寵愛は雲居と落葉に等しく２分されているとしか読めない
(雲居一人に突出しているわけではない）
そんでもって夕霧の妻たちの中で一番美貌なのは雲居でも落葉でもなく藤典侍で
子供のデキでも藤典侍が一番なんでしょ

>>832
んなこと言うたら源氏は紫の他に山ほど女人がいたし二人の間に子供いませんやん…

>>833
源氏の妻の中で紫は美貌・愛情・教養・一緒にいた時間すべて一番長いでしょう
夕霧の場合は美貌は藤典侍
愛情は雲居と落葉２等分
教養はたぶん落葉
一緒にいた時間は雲居
とバラバラ

>>834
ちょっと比較しているものの意味が分からないな…

秋好も玉鬘大君に冷たかったと玉鬘が嘆いていたよ
冷泉が秋好を気に入ってからも、新弘徽殿にも充分寵愛があるように書かれている。

秋好は子どもいないのによく中宮になれたよね
源氏がいたからといえばそれまでだけど

あの秋好中宮も大君に冷たかったっていうのは驚いたと同時に
冷泉をちゃんと男として好きだったんだなって微笑ましく感じたっけ

夕霧は雲居の雁や落葉の宮を大切にしていたけど、夕霧の永遠の人っていうのは紫の上だったのかな

もちろん、運命の相手っていう意味ではないけれど

源氏にとっての永遠の人は藤壷だったわけだし
紫が恋人になったらうまくいっていたかどうかは分からないしね。
誠実だがいろいろと不器用で失言も多い夕霧と夫婦になるには紫は
聡明で敏感すぎる気がする。
なんだかんだいって源氏も夕霧も自分にあった女君たちを選んでいる気がする。

>>832
女御を頼みきこえ、また后の宮の御方にも、さりとも思し許されなむと、思ひたまへ過ぐすに、
いづ方にも、なめげに心ゆかぬものに思されたなれば、いとかたはらいたくて

弘徽殿女御を信頼し、秋好中宮にも許していただけるだろうと思っていたけど
このお二人とも娘をけしからぬものとお思いのようで本当に困ってますと玉鬘が薫に愚痴ってたよ。
大君を虐めてたのは弘徽殿だけでなく秋好も同罪。

>839の続きです。何度もすいません
源氏と紫の夫婦もすばらしいし、
夕霧と雲居雁の言いたい事を言い合える夫婦関係も自然体で楽しそう
藤典侍との機知のある夫婦関係や
落葉との穏やかな夫婦生活もまた良いと思う

>>837
内親王で斎宮まで務めた人だし本人の資質も大きかったのでは

学生時代、宇治編で50代の秋好が嫉妬するか専攻の先生と雑談した事があるんだけど
宇治十帖の地の文の語り手は玉鬘家の女房なんだそうで
その辺に関してはかなり玉鬘サイドの身内目線が入ってるだろう、との事
中宮本人はともかく秋好方の人間達が良く思ってなかったのは事実なんだろうけど

たしかに玉鬘サイドヨリだろうけど、
玉鬘が新弘徽殿と同じように嘆くということは秋好の方も
あたりがきつかったからでは
もし、秋好が普通の態度で接してくれたらうれしいことだからそう言うと思う

もちろん、大君も気の毒だが秋好や新弘徽殿はつらかっただろうなとは思う

>>828
帝ではあるけど、ＮＴＲの子って出生の秘密があるから
父が大正義光源氏であったとしても
その辺りが満たされてない設定なのかな？

>>837
源氏物語が世に出る前に斎宮→中宮(子なし)はいたみたい。
源氏物語以降だけど、斎院→中宮なら篤子内親王が
堀河天皇と19歳の差夫婦だった模様

意地悪で単純な考えだけど、
嫉妬深さは母親に似てるのかと瞬間的に思ったよ。
六条御息所は言わずもがな、冷泉弘徽殿の母親って夕顔を追い詰めたひとだし、
そういう女の怖さのバックイメージがある

>>845
斎宮→皇后の唯一の例は、奈良時代に光孝天皇の后になった井上内親王で
娘（酒人内親王）と息子（他戸親王、皇太子）がいた。
ただし後に后を廃され、息子も皇太子位を剥奪された末に変死？している。
ついでながら娘の酒人内親王も斎宮を経験、後に桓武天皇の妃になって、
さらに桓武と酒人の娘である朝原内親王も斎宮→平城天皇の妃になった。
それ以外では斎宮女御徽子女王（村上天皇女御）が六条御息所と秋好中宮の
モデルとして有名だけれど、中宮にはなっていない。
紫式部はこの斎宮女御が好きだったようで、作中でも引歌や本文への引用が
ちらほらある。

なお皇子を産んでいないのに立后した有名な例は、源氏物語の直前の時代に
円融天皇の中宮・藤原遵子（時の関白頼忠の娘）がいた。
この時は右大臣兼家の娘で道長の姉・詮子が第一皇子（のちの一条天皇）を
産んでいたにもかかわらず、子のない遵子が中宮となったので、やっぱり
兼家や詮子には相当恨まれたらしい。

あと、秋好は内親王ではなく皇太子の娘（女王）。

>>837
子供がいないのに立后は当たり前
立后できるかは跡取りの有無ではなく本人の身分の良さと
後見人の社会的地位にかかっているため
貴族の場合も正室は初めから正室で子を産んだ人が
後から側室や愛人から繰り上げで正室になるわけじゃないしね

(子がいないのに立后した例）
・冷泉天皇の中宮昌子内親王は子がいないのに立后
・円融天皇の中宮藤原こう子と中宮藤原導子はいずれも子がいないのに立后

(子を一人も産んでいない時期に立后した例＝のちに皇子を産むが立后時点では子がいない后と同義）
一条天皇の中宮藤原定子と中宮藤原彰子はいずれも子がいない時期に立后

(子を一人も産んでいない時期に立后・その後も女子しか産まず跡取りを産まなかった后の例）
三条天皇の中宮藤原けん子は子がいない時期に立后
後一条天皇の中宮藤原威子も子がいない時期に立后

>>846
そう考えると
秋好・弘徽殿の玉鬘大君いじめって
夕顔を脅した頭中将正室の娘と
夕顔を祟り殺した六条御息所の娘による
夕顔の孫いびりってことになるのか。

どこまで不遇なんだ、夕顔の血筋は・・・・。
男にはモテるけど同性には嫌われて苦労する血筋なのかな。
玉鬘も男にモテモテだったけど晩年は異母姉妹の雲居の雁とも弘徽殿とも
同じ源氏の養女格の秋好とも気まずくなったよね。
夫の死後頼れる身内は大事にしなきゃいけなかったのに。

>>849
うわー面白いねｗ

玉鬘が冷泉帝のところに入内していたらもっと酷いことに…と考えてみたけど
頭の中将の娘であり源氏の養女だから露骨にいじめられることはないか
あっても呪われるくらいかな

>>851
そもそも頭中将は「姉妹で同じ帝の寵を争うのはイクナイ」って思ってたから
髭黒がかっさらって行ったのには賛成派なんだよね。
玉鬘が冷泉帝に入内していたら、寵愛も受けただろうし子供も産みそうだけど
物の怪化した六條が玉鬘呪い殺して、源氏に愚痴りそう

関係ないけど、前田敦子と熱愛報道出た歌舞伎役者の尾上松也って
映画「源氏物語　千年の謎」で頭中将やってたな。
あまり出なかったけど青海波はサマになってたな・・・
ググったら、光源氏役の生田斗真とは個人的な付き合いもあるそうでビックリ