【日本】国産ワイン総合スレッド2【日本】

日本のワインについて語ってください

最近、雑誌でも取り上げられる機会多いし、確実に人気は上昇しているので

国産ワインとは
「原料が日本産か海外産かに関わらず、日本で製造・販売する全てのワイン」を指す。
さらに使用した果実の全部又は一部がブドウであればよい。ちなみに瓶詰めすることも製造したと
見なされるようだ。
　言い換えれば、外国から持ち込んだ濃縮果汁を水で薄め、さらに砂糖も加えて発酵させても国産ワイン、
原料全てがブドウでなくても国産ワイン、さらには海外から持ち込んだワインにこれらを混ぜても
国産ワインになる。
海外でワインを生産する主要国でワインとして認められていないものが「ワイン」としてまかり通り、
海外産の原料を使っていても「国産」とされているのだ。
近くのスーパーに出かけてワイン売り場を眺めてみてほしい。
ワインの陳列棚で日の丸マークの付いた国産ワインのコーナーに並んでいるワインの大半は、
実は輸入濃縮果汁を使ったワインだ（一つひとつのプライスカードにもご丁寧に日の丸が付いている
ことも多い）。

ワイナリーがない神奈川県の果実酒製成量が山梨県を抑えて1位に躍り出たのも、この手の果実酒を造る
メルシャンの工場が神奈川県にあるからだ。

背面のラベルを見ると、輸入有機ぶどう果汁使用とか、輸入ブドウ果汁使用というように、海外産原料を
使ったことは記されている。というのも、自主基準では、海外産原料を使用した場合には、
輸入ブドウなのか、輸入ワインなのか、それとも乾燥ブドウなのか、使ったものの形状に応じて
それらを記すことが定められているからだ。
　ただ、輸入ブドウ果汁（正確には加熱して濃縮した果汁）を薄めるのに使った「水」は原料として
表示されていない。実は先のEUの規定では、ワインに水を使うことは禁じられている。
またブドウの原産国も記されていない。

日本はワイン特殊国
日本で造られているワインの９割は輸入濃縮果汁（ジュースの原料と同じもの）に水を添加して造られている。
日本で栽培された葡萄ではなく、濃縮還元されたジュースである輸入原料を使用したワインが
「日本で作られた（瓶詰した）」ワインということで“国産ワイン”として流通している。
国内産葡萄を使っていない“国産ワイン”の誕生である。
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20130812.htm

>>1
国税庁の調査によると国産ワインの出荷量はH12年の103千klをピークに近年は
83千kl〜90千klで落ち着いていて、特に出荷が増えた形跡はない。
人気があると言う分けではないようだ。

また、国産ワインで国産ぶどう100%のワインも比率はずっと1割〜2割に満たない（良いワイナリーも悪いワイナリーも含めて）。
その状況で2012年実績でサントリーが176％、メルシャンが前年比155％となっている。
つまり、他の中小規模ワイナリーの100%国産ぶどうのワイン出荷が減っているか潰れていっていることを表している。

↑すげーなｗｗ何だか怨念めいたものを感じるｗｗｗ

たしかに国産ワインの実情だな
文句を言うどころか、喜んで買っていく消費者と
これ以下の日本ワインしか作れないワイナリーの責任は重いな

日本のワインって長期熟成できないからな…
水分が多いので長期だと持たないんだよ

>>2->>5って本当なんですか？

>>9
ID切り替え失敗乙
すこし病気気味だと思うから酒のまずに病院行けよ

ID?
ワインセミナーでHotelのLANを経由しているのでIPアドレスが同じなのかも知れません。

>>11
だったらそのセミナーの講師に聞いてみると良い
こんな怪しげなところより確実な情報が手に入るだろう

>>7
日本酒もそうだが、買う方も買う方だな、インチキがまかり通ってるのを放任してるって事ｗ

ウイスキーも同じく
スコッチの製法だけパクって自社基準のウイスキーもどきを売ってる

いかんいかん

ちくちくＩＤ切り替え操作をしては罵詈雑言ひねり出し続けて早何週間、
なおおさまらず北海道スレにまで進出するとかｗｗｗその根性讃えられてあれｗｗｗ
我が輩、恐怖で震えが止まらんよｗｗｗ駄目だ草生えるｗｗｗうぇっｗｗｗ

・・・たまにはちゃんと家族と話するんだぞ？

ウイスキーは今や「Japanese Whisky」として海外でも評価されてるだろ
ウイスキーもどきっていえばタイの「メコン」とか（ウイスキーと名乗っているが実は米焼酎）

>>14
サントリーの安いのとか、本当にヒドいもんだな、無惨と言っていいくらいだ。
2000円でジョニ黒が買える時代に、よくあんな馬鹿な事やってるもんだよｗ

>>12
聞いてみました。
悲しいことに日本の大部分のワインは輸入ワインに何かを混ぜて国産として
売っているということでした。
国内産のぶどうを使用しているワインもあり、評価もされつつあるが味と価格は
まだまだ海外には及ばないそうです。

>>18
それだけ？
具体的なワイナリーや銘柄の名前はでなかった？

>>15
北海道スレ見てきたけどいつもと変わらなかったよ
いもしない亡霊に怯えるなんて･･･

お薬だしておきますね

変な基地外住み着いて嫌だな。

海外ってえらく大括りだなあ

日本のワインって嫌われてるから、外国の愛好家やソムリエ、シェフはもちろん
日本でも勧める人がいない

講師とかソムリエとかならなおのこと勧めたりしない

スルー検定開始

>>23
パーカーも日本嫌ってるけど、やっぱり国産ワインが原因か？

ワインに限らず日本の食品業界全体の問題だけど法制度がめちゃくちゃだからな
無法地帯すぎて信用しようがない

日本のワインは本当に飲むに値しない
諸外国のテーブルワインの方が美味しいという悲しい現実

こんなワインばかりじゃ、お客が報われないよ

みんないい感じでスルーしてますね

マリコヴィンヤードのメルロー、ソーヴィニヨンブランとかは良くできてる感があるが、シラーは別物に感じた。

>>29
スルーというか過疎ってるだけでは…

基地外の自演が無いとこんな感じだね

ブラインドで出されたワインをフランス産と自信満々で予想したが、
結果は国産で大勢の前で大恥かかされたから2chで八つ当たり・・・なんて事を想像した。

>>33
国産が一番と思っている輩からすると屈辱なんじゃねえの？

そもそもそう言う勝ち負けとか順位とかでワインを計ろうと考えてる時点でな…

中央葡萄のグレイスとアルガーノの風林火山を正月宴会用に買っておいて先ほど開けた…
なんか、辛口”風”な後付的な味わいでがっかりというかがっくり
人工的な味わいで、美味く言えないんだけど、最初に感じた味だけで終わってしまうような

甲州ってやっぱりワインに向かなくね？

アルガは勝沼醸造ね

test

勝沼醸造ならピッパとかイセハラ飲まなきゃ
グレイスは甲州なのにフランス風ばかり目指していてあまり俺は好みじゃないや

>>36
グレイスと言うのはブランド名で銘柄名じゃないんだが
グレイスの何を飲んだ？

グレイス甲州

ピッパとかイセハラ試してみるけど
醸造過程で糖や酸を補わずって書いてあるんだけど、甲州のワインって
酸とか糖を入れるのか？

味に違和感があったのはそのせいか？

>>41
行政法人が出している資料をみますと
通常品種は基準の元、補糖、補酸、除酸を行うが、甲州だけはこの基準に当てはめず、随時行っているようです。

甲州については一部を除き必ず人の調整を入れないとワインらしい味にならないようです。

>>41
「補糖」「補酸」でぐぐってみろ
甲州に限らずまた日本に限らずワインでは普通の技術だ
フランスのいわゆる高級ワインでも補糖や補酸を行っているものはある
もちろん行っていないものもある

>>43
日本で必要なのはブドウのレベルが低いからです。
諸外国では禁止している国や少なくとも高級ワインでは行いませんよ。

理由は補糖や補酸、除酸を行わなくてはいけないブドウというのは未成熟なブドウしか成らなかったという証になってしまうからです。

日本が問題なのは、諸外国では低価格ワインに対し仕方なく行うのに対して日本では高頻度、甲州ではほぼ全てで行われているからです。

>>44
シャンパン(ﾎﾞｿｯ)

>>45
aho
シャンパンはベースワインに新しく
加える酵母活性のために古酒ワイン
のリキュールを加えるんだよ。
ワインの補糖とは意味が違う。

ちなみに日本のスパークリングワイン
は炭酸ガス注入がほぼ全てを占めている。

>>46
重箱のすみ突っついてるだけの俺にマジレスしてるほうがアホや
んなこた知ってる上でからかってんだっつーのアホ

>>47
悔しいんですね。分かります。

補糖と補酸ググってみた
アルコール度数と酸味補填の為らしいが
ブドウの出来がよければそんなことしなくて
良いということも分かった
日本だと補糖がほぼ必須なくらいブドウ
の出来が良くないことも

良いブドウから良いワインができるのはガキでも分かる
そっか…

国産ワインは無濾過、生、保存料なし（極小）のものしか価値がない。
これは国内で流通できるからこその利点。
そうじゃないワインならどうやっても外国産に劣る。作る意味なし。

>>44
フランスでは補糖と補酸の併用は禁じられているがどちらか一方ならば問題ない
まあどのあたりを「高級ワイン」と呼ぶかはいろいろあるだろうが
例えばドメーヌ・ブシャール・ペール・エ・フィスなんかは
禁止されている補糖と補酸の併用をやって摘発されたりしてる
しかもこの時オーナーは「みんなやってる事なのになぜ私だけが摘発されるんだ！」
との名言ｗを残してる

>>46
面白いスパークリングワインを作っているところがある
勝沼の丸藤ワイナリー（ルバイヤート）は瓶内二次発酵のシャルドネのもの「エチュード」も作ってるが
炭酸注入の甲州のもの「甲州ドゥミ・セック」も作ってる
ただこの「甲州ドゥミ・セック」だがベースが「1996ルバイヤート甲州」と言う
長期熟成物でありながら華やかな香りがすると言うなかなかうまいワインで
炭酸を注入することによって香りがより豊かに感じられる
ちなみに「1996ルバイヤート甲州」は今は手に入らないがなぜか1993年物は手に入る

>>51
調べてみると補糖不可の国の一部は下記でした

イタリア
オーストリア
ドイツ（Qmp以上のワイン）
オーストラリア（タスマニアでは許可）
カリフォルニア
南アフリカ

フランスワインの長期低迷は、ブドウの出来が悪くても補糖をすれば良い
という安易な考えが蔓延し、品質低下が起こったためと言われています。

>>51
ちょっと知り合いに聞いてみたんだが
甲州は日本の気候と相まって水分量が
かなり多く、補糖と補酸併用でアルコール
だけでなく味を作ることが多いそうだ。
日本にはワイン法もないし、あっても”みんなやっている”状態なんだと思ふ

多分、俺が感じた人工的な味もその辺
が理由なんだろうな…

>>54
まあ大勢はそうなんだろうが
ただ自家用で作ってるところはそうでもない
（元々売る気がないのでコストを考えずに良いブドウを作ってる）し
「勝沼ワイナリーズクラブ」なんて団体（あくまでも自主組織だが）では
自主規制の形でいろいろやってる
たとえば補糖の量もアルコール度数で＋４度までにするとか
ここまで出た中ではグレイスやルバイヤートが加盟している

ところで>>41にある「グレイス甲州」は補糖も補酸もしてないんだろ？
実際あそこのワインはアルコール度数が低い
デラウェアの新酒なんか１０度ないしな
一方ハラモワインのデラウェアはまだ未熟なうちに収穫して仕込むから補酸の必要がない
もっとも＋４度の補糖をしても１０度くらいだが

>>47
おまえ、面白いなｗ

>>55
グレイス甲州に補糖、補酸の記載は無かった
甲州なのにアルコール12%あるから補糖してるんだろうな
補酸も･･･

日本で補糖も補酸もしなくて良いぐらいの葡萄は望めないようで、
日本の補糖率は100％に近いって知ったよ

対して諸外国の最近の情勢だと、日本以外は地球温暖化の影響で葡萄の糖度も十分に確保され
補糖しなくても大丈夫らしい
一部の悪徳業者以外はまっとうなワインを造ってるって

日本だけ人工的なワインを造っちゃってる
ワイナリーから遠い人たちは、まともな日本ワインが飲めないというのが現状とは･･･

>>57
「醸造過程で糖や酸を補わずって書いてあるんだけど」じゃなかったのか？
それは補糖も補酸もしていないということだぞ
でなければ嘘が書いてあることになる
それからグレイスは甲州の渋みを嫌ってフィルタを通してると思った
「人工的な味」はむしろこっちが理由じゃないかな
本来あるべき味わいや風味も渋みと一緒に濾し取られてる可能性が高い
似たような例としてはセニエで抜いた果汁を使ったロゼがそうだ
明らかになにかすっぽ抜けたような不自然さがある

ちなみに俺はグレイスは「グリド甲州」が好きだ
これは甲州の渋みをむしろ前面に押し出したものでロゼかと思うくらいの渋みがあるが
食中酒としてはむしろこっちの方が合うと思う
メルシャンも「甲州グリ・ド・グリ」なんて似たのを出してるし

それと補糖はともかく補酸をやってると言う話は聞いたことがないな
特にブラッククィーンや甲斐ノワールは補酸なんかやったらいきなりワインビネガーになってしまうｗ
これらは間違いなく補酸はやってない
それどころか赤ワインの補酸の代わりにブラッククィーンをブレンドするなんて話もあるくらいだ

日本だけ？そして日本は全て？
適当言うなぁ…

>>58
>「醸造過程で糖や酸を補わずって書い
>てあるんだけど」じゃなかったのか？

それはピッパ
グレイス甲州じゃないぜよ

補酸は甲州の薄すぎる味の修正で行われると聞いた
日本は何でもありの状況でEUに出荷するとき以外縛られないんだそうだ

全くイヤになっちまうよ

>>59
日本の補糖率を調べてみなよ
そして諸外国と比べてみな

>>46
安心院の瓶内二次とかすごいガス圧だよ
てかアンチの人帰省終わったのか？w
めんどくせーからコテハンにしろよ

個々の銘柄の話をしてるのに率の話を出してくるのは筋違いだろ

>>58
フィルタは日本酒や焼酎のように濾過するのか？
日本酒とか焼酎だと無濾過の方が味わいがあるとかいうのも聞くけど

>>64
珪藻土を使うと聞いた
だから各社どこまで濾過するか（味わいを残すか）で苦労してるそうだ
当然無濾過のところもある
ただ焼酎の場合はそもそも蒸留してるからな
特に甲類はかなり純粋なアルコール水溶液になってる

補糖は確かにしないにこしたことはないが
絶対悪であるかのように否定するのものなあ
日本酒にも柱焼酎と言う技術があるし
なにより日本には「原料の質によらず一定品質のものを作る」と言う考え方がある
日本茶でも地域や収穫時期により異なる味わいの茶葉をブレンドして
年間を通して常に同じ味の茶にする技術がある
（もちろん玉露のような高級茶は単一品種、単一畑で売るが）

>>7
和ゲーが滅んだのと同じ構図だな

>>66
とりあえず絶対悪にしないといけないだろ。
柱焼酎は米焼酎を加える酒だから、補糖・補酸とは関係ない。

>>65
ありがと
日本だと流通過程中に度数が変わる酒は違法になるから、酵母の除去だけかと思ったんだが
味まで大きく影響するとはおもわなんだ
日本酒や焼酎だと透明度やクリアな味わいを求めて複数回濾過するけどワインだとそこまで必要ないんかと

あと柱焼酎は補糖とは少し違うみたいだ
良い葡萄から良いワインができると言うことを考えると、糖度を確保できない葡萄は
良い葡萄とは言えないと思う

フランスもプルミエ・クリュやグラン・クリュを名乗れるのは補糖を行わないことが
条件だったかと

>>69
やはり甲州の「渋み」をかなり気にしていたようだ
ワインを「みがく」と表現してた
ただ今は渋みも甲州の個性と考えて濾過は弱くするorなくす方向みたい
それと酵母が生きたままのワインも一部にはあるぞ
新酒の季節限定だが（「生ワイン」とか名づけて売ってる）

柱焼酎は意味合いからするとむしろフォーティファイドに近いのかもしれないが
最終的に酒の度数を調整すると言う意味では補糖と同じ
糖分を直接使わない（使えない？）日本酒ではアルコールを加える形になったのだろう
別にアルコールを用意しなければならない分補糖より面倒だしな

前スレに比較して落ち着いてきましたね。

多くのアンチが主張するとおり、日本はワイン用葡萄の栽培では
土壌も気候も不利な環境にあり、葡萄の栽培や醸造技術も発展途上段階。
歴史的にも赤玉ポートワインが日本ワインのスタンダードであった事は厳然たる事実。


それでも、今は素晴らしい日本ワインが幾つかある。
皆さんが名前を挙げていない中でお勧めを挙げると、
白（甲州）ではソレイユ千野甲州、ルバイヤート甲州樽発酵あたり、
赤ではシャトー酒折のマスカットベリーＡ樽熟成（キュベイケガワでなくてもＯＫ）、
更に、欧州品種で出来の良いワインとしては、プティ・ドメーヌ・ルバイヤート
などを試してみては如何だろう？

値段の高さは構造的に仕方ない部分はあるだろうが、
チリワインあたりを引き合いに出してコストパフォーマンスを貶すのは無意味と考えます。

井筒ワインの新酒メルロー　酸味と渋みのバランスが悪くてダメだった。
やはり三千円くらいはださないと外国品種のものは難しいかな

>>72
そうですね。外国品種で安いのは間違いなく駄目。

桔梗ヶ原メルロー：ヴィンテージによるが９千円前後。
ルバイヤートメルロー：５千円
プティ・ドメーヌ・ルバイヤート、シャトー・ルミエール：３６００円
自分はグレイスで良い外国品種にはまだ巡り会ってない。

シャトーメルシャンは間違いないが、チョット高すぎる。。。

メルシャンならマリコのメルローや
長野メルローが3000円位で良い

>>73
あくまでも相対的に安いと言うことだが
山梨のアルプスワインの「プラチナコレクション　メルロ2012」は2415円で結構いける
このプラチナコレクションシリーズは他も結構良いしワイナリーでは100円で試飲できるから
機会があったら試してみると良い
長野のアルプスも1900円でメルローを出してる
こっちは飲んだことがないのでなんとも言えんが他のワインから考えるとそんなに悪くないと思う

>>70
本当の生ワインは、ワイナリー内でしか飲めません。
生ワインとは生きているワイン酵母を含むフレッシュ、フルーティーなワインのことですが、このようなワインは、発酵中なので、時間を置くと、アルコール度数が増加してきます。
日本の酒税法では、原則として、商品流通の段階で、アルコール度数が変化する酒類は商品として流通
してはいけないことになっています。
そのため、日本のワイン醸造所で、ワイン醸造時期に生ワインを飲ませてくれますが税務署への事前申告
が必須で、醸造所内のみでしか飲ませることができません。
もちろん、商品にはなりません。

おそらく貴方が言っているのは偽の生ワインです。
生とは火入れをしないことと勝手に解釈し、フィルタで酵母を取り除いたものを
生ワインといって販売しています。
しかし、現在は火入れしないことが多いので、市販品の大多数が生ワインと
言うことになってしまいます。

このように消費者をだますところが日本ワインの問題点です。

>>70
柱焼酎と補糖は違います。
柱焼酎は火落ちを防ぐために使用されます。
純米酒にすればアルコール度数もきちんと確保できるものに対して行われていました。（柱焼酎が無くてもアルコール度数は確保できる）

もともと火落ち対策なのでいわゆるアルコール添加とは違っています。
（バカな酒蔵はアルコール添加の言い訳として柱焼酎を持ち出すことがありますが否定的な目で見られています）

即ち補糖でワインにならないものを無理矢理ワインにするために使用したケースとは根本的に異なります（補糖をしないとアルコール度数は確保できない）

もともと補糖は寒冷地で糖度を確保できない葡萄に対して仕方なく行われてきたものです。

しかし、最近は地球温暖化で糖度確保が容易になり、不要になりつつあります。
チリなどでは糖度が上がりすぎて補酸を行うほどです。

また、ヨーロッパのワインの失墜は補糖による安易な葡萄栽培が原因といわれており
現在は補糖を見直す動きもあります。
（そもそも一級畑以上は補糖は禁止されています）

日本だけが逆行しているわけです。
日本の風土のみならず、日本のワイン作りの姿勢が、良いワイン造りの妨げとなっているのです。

>>58
>それと補糖はともかく補酸をやってると言う話は聞いたことがないな
>特にブラッククィーンや甲斐ノワールは補酸なんかやったらいきなりワインビネガーになってしまうｗ
>これらは間違いなく補酸はやってない

本のワインの品質が低い一番の理由は、日本のブドウは糖度が低いことが理由です。　
糖度が低いと、足りない糖度を埋め合わせるために補糖が必要になるからです。
(中略)
そこで、ショ糖や含水ブドウ糖を追加する必要があります。
(中略)
このように、ブドウの果汁を砂糖水で薄めてしまうので、酸味が足りなくなりますから補酸します。
その結果、果汁を足して色づけされているので色が濃く、砂糖水で薄められているため香りが足りない、
補糖でアルコール濃度が高く、補酸で酸味がするバランスの悪い不自然なワインが出来てしまいます。

http://www.mtfujisan.com/RisingSun/Japanese/09_Culture/09-03_Alcohol/09-03-04_Wine-JP.htm

シャトーメルシャンの甲州勝沼（甲州ワイン）は補糖してますか？

>>79
ほとんどしていないと言う表現が用いられる場合がありますが
それは補糖をしているということです。

補糖をしていないと書かれていても自主規制なので不明というのが実情です。
しかし、食品品種の甲州が24度前後の糖度を持つことは、異常気象などでそういう年があるかも
知れませんが、毎年毎年常に24度前後の糖度を持つことは不可能です。
（糖度の半分がアルコールになります。一般的なワインのアルコールは12%前後です。）

このことから補糖を行っていることは明かです。

>>76
いや「生ワイン」なるものはボトルの底に酵母がたっぷり沈んでいて
店頭でも冷蔵庫（ワインクーラーではない）に入れて売っている
「まだ発酵が続いているので早めに飲んでください」との但し書きまであるが

>>78
一般論としてはその通りだがブラッククィーンに対する評価は？

ちなみにリンク先には最後のほうに

> このような日本のワイン環境でも、いくつかのワイナリーはきちんと国産ブドウからワインを醸造しているところもあります。　もしも本物の日本のワインを楽しみたければ、こちらのワイナリーに訪れてみてはいかがでしょうか？

とか

> 最後に、ボルドーで以前ぶどうの木が全滅したことがあります。　その時、カリフォルニアのぶどうの木 ・長野のぶどうの木がフランスに送られたことがあります。　それを考えると、日本のワインでも良いワインはすばらしい物なのでしょうね。

とか書いてるな

その「きちんと国産ブドウからワインを醸造している」ところとしてフジッコワイナリーをあげているあたり
この人結構きちんと国内のワイナリーをチェックしているな

>>87
あなたが

>それと補糖はともかく補酸をやってると言う話は聞いたことがないな

といったので、それは違うということを示しただけです。
話題に上がってた甲州ではほぼ補酸も行われています。
特にと言われた品種については調べてません。

>一般論としてはその通りだが
残念ながらほぼ全てが行われています。
>>80 は補酸も行われていることも示しています。

>>81
そこが嘘なのです。
きちんとしたワイナリーや酒屋であれば生ワインや生葡萄酒を酵母を取り除いたことを
謡っています。
http://www.hokkaidowine.com/contents/faq/index.html#q5
http://nakashima.seesaa.net/article/135803534.html

ちなみにアサヒビールも酒税法から流通できないと言っています。

>>83
は>>82へです。

ショートパス打ってしまった。

>>81
追記します。
神戸市では2009年に
「現在は販売することができない濁りワイン（＝生ワイン）を特区により一定の条件の下、濁りワインの販売を可能としたい」
という提案をされています。

http://www.city.kobe.lg.jp/information/project/industry/symbiosis/14/img/senmon14shiryou5.pdf

今の日本は何でもありなので、生ワインも法の目をかいくぐって販売されているかも知れません。
また、考えたくはありませんが、酵母等に似せたものを混ぜているのかも知れません。

>>79
>>80に補足ですが、葡萄の汁を濃縮させて24度前後の糖度に持って行く方法があります。
補糖ではありませんが、ある意味補糖より嫌われる手法です。
ルール違反と言っても良い位の方法です。

ただし、現在の日本では公にしないものの使われている手法の一つのようです。

>>76
＞商品として流通

ここがミソじゃないのか
お店で買うわけじゃなく、ワイナリーで購入するわけだから
「商品として流通はしていない」って扱いになってるとか

>>87
勝沼醸造は果汁濃縮をやってることを公言してるぞ
それにアイスワインもある意味果汁濃縮だろう
人工的に果汁を凍らせて濃縮したことをうたっているワインはあるぞ

>>86
とりあえずこんなものを見つけた

ttp://www.foodios.com/topics/idutu_na.htm
ttp://www.jizakeshop.co.jp/SHOP/70102.html

>>71同意
ルバイヤート甲州樽、酒折ベリーAは本当にうまい。欲を言えば、できのいい2009や2012ならなおのこといい。

>>87遅摘みだって濃縮の１つじゃないのか？ヴァンダンジュタルディブとかあるじゃないか。アルザスだったかな。

>>90
だから日本のワイン業界はダメなんです。
・濾過しているのにしてない
・法の目をくぐって売る
・偽装
・税務署のお目こぼし頼み

大手のアサヒ、行政の神戸市ができないと判断している時点で、明らかですね。

ワイナリーでは
神戸ワイナリー
小布施ワイナリー
が酒税法上の理由で施設内のみの販売
北海道ワインも同じか酵母除去で販売
としています。

ここで言う濃縮は人工的なものです。
天然の場合は当たりません。
それをいったら日照時間のあるヨーロッパは、日本からすれば濃縮を行っています。

>>90
日本の税務署なめすぎ
これだけ堂々と売っている物を見逃すわけがない
むしろ何らかの抜け道があると考える方が自然
いろいろ見つけたものはみな１〜２週間くらいしか売っていない
このあたりが鍵だと思う（神戸市は３ヶ月くらい販売期間を設けたいようだし）

>>93のレスは>>92に対してだった

>>92
ちとぐぐってみたが「神戸市の公式サイト」で神戸ワインが濁りワインを売り出したとの記事があったぞ
ttp://www.city.kobe.lg.jp/information/press/2013/05/20130501143101.html

>>72
そうか、補酸と補糖で味を造っちゃっているのか
俺が甲州を人工的な味に感じたのはそういう理由なんか

なんで味を造っちまうんだ？
お客をバカにしてんぞ！！

>>95
濁酒特区にひっかっかてれば売れたような気が

>>95
あと、昔、酵母の不活性化とかの記事を見たが、関係あんのかな

神戸ワイナリーに問い合わせてみました。
・アルコール度数12前後と及び糖分が無いことを確認し発酵が進まないこと
・税務署の許可が降りること

を条件で販売許可が降りたそうです。
やはり発酵が進んでアルコール度数が変化する物は酒税法違反になり、出荷できないそうです。
（許可の元、施設内のみの販売だそうです）

従って
発酵が進むもの、甘口（糖分が残っているもの）、ガス圧が増大するもの、で酵母が入っていて生きているものは違法となります。

ネット通販を見ると生きた酵母を売りにして、甘口や発酵が進むことを売り文句にしているものがおおいです。

>>98
瓶内2次発酵を終わらせて、糖分がアルコールに変わる可能性をなくしてから出荷だそうです。

>>99

>>90みっけてきたひと、法律違反ではないか！

>>91
酒折のべりーＡ樽熟成は今は2010がメインで流通中。2012はまだ出ていないのでは？
2009以前のものはワイナリーや取り扱い店で在庫確認しないと分からない。
年ごとの出来不出来も比較的安定していて、価格も１８００程度なので、普段飲みに使えるね。

2012が出ているのは、ロゼのクレーレか、甲州種の銘柄と思われるが、
自分では酒折のロゼ、甲州とも余り旨いとは思えなかった。

ルバイヤートの甲州は、シュールリー、樽熟成、樽発酵の３銘柄あり、
ワイナリーで飲み比べて旨かったのが樽発酵で、最も味に深みがありました。
但し現在では樽発酵は完売したらしく、ＨＰのリストから既には削除されている。

>>98
神戸のようにまっとうに造っているワイナリーもあるのに
他のワイナリーは酷いね

だまされて買わせられるお客がかわいそう
これが日本のワイン業界の縮図かも

>>101
詳しくありがとう！酒折は2009だった。残り香が本当に良かったよ。
ルバイヤート甲州は自分的には樽発酵が好きだ。今ワイナリーに置いてあるのは2012だと思う。
ちなみに、ここはデラのペティアンがうまいんだが、2013は糖度が上がりすぎてやや甘口になってしまったのが残念。

>>102
少しも可哀想じゃないよ
バカ面してゴミワインに金払ってる奴も共犯みたいなもんだ

>>103
ワインツーリズムで2012年を飲んだのかと思った
酒折はあのイベントは結構気合をいれてて
どこから出してきたんだと言うかなり古いものや
逆にまだ店頭に出してない新しいものを試飲させてくれたりしてるぞ

良いブドウができりゃ、日本でも今よりはるかに良いワインが出来ると思うよ。

出来ないよ
ゲーム機のスペックがいくら上がっても和ゲーがゴミなのと同じ

日本の気候じゃ、100年経っても良いブドウはできない
よって飲む価値なし

またネガキャンスタートか？
よっぽど嫌なことがあったらしいな。

かまってほしいんだろ
このところ書き込みが増えたからな

日本のワイナリー自体の技術力も低いんじゃないのか？

高い値段であの品質ってあり得ない

器用な民族だからそのうち自分たちの口に合うワインは造られるかもな。
ただし人件費だけはどうしようもないのでそれなりの値段は要求されると思う

>>112
自分たちの口に合うように造ったのが、輸入ワイン＋濃縮マストの国産ワインじゃんｗ
もうワイナリー自体が終わってるよね

酒井ワイナリー バーダップワイン赤 なかなか美味しかった。
ラベルは昭和前半を彷彿とさせるものがるが・・・
ただ、少し補糖が多いかも。甘さに違和感を感じる。

補糖うんぬん以前に甘口の赤と言う時点で…
いやまあ人の好みは好き好きだが
ちなみに醗酵を途中で止めれば甘口になるから補糖の量と関係するかはわからんぞ
国内のワインショップが南フランスのワイナリーに特注したワインで
補糖なしで度数６度の甘口赤ワインなんてのがある

このスレってひたすら日本ワインを貶めたい人が必死になってるだけのスレだよね。
輸入果汁とか補糖とか、嘘もしくはごく一部の安いワインの話ばかりだし。
朝鮮半島だと嘘は100回くらいつけば本当になるんだっけ？

ごく一部かどうかは自分で調べてみればわかる事だと思うが
市場の9割以上を占めてる商品は、どう考えても「ごく一部」じゃないだろ

いかにも国産ワインを持ち上げてるようにみせかけて
後で「国産ワイン擁護派は嘘やでたらめ書きまくり」とか落とす為のネタフリじゃね？

>>118
なるほどね！どうも擁護にしても極端すぎると思った。

>>116
補糖も補酸もしているし輸入果汁も使ってる。
自分で調べてみれば？

>>115
補糖をアルコール度数のためではなく甘みのために使うのはソーテルヌぐらい。
それ以外で行えば、少なくとも諸外国じゃ買い手が付かないくらいのルール違反だ。
日本でそれを行っているなら、日本のワイナリーは無くなってもいいレベル。

>>121
日本のワイナリーって生ワインだけでなく補糖と補酸で味作ってンのかよ
ほんとあきれた業界だ

>>122
それだけだと思ったか？

ワインの味付けに、亜硫酸ガス添加してるんだぜ？

この頭悪い子はいつまで粘着する気なんだろ？

ワインの味付けにw
亜硫酸ガスw

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/01/16/kiji/K20140116007399020.html

不凍液で味付けした国産ワインもありました

その不凍液事件ってもう30年近く前の話なんだよな
そんな古いネタをいつまでも引っ張ってるあたり
ものすごい執念なのかこの30年頭の中が進歩していないのか…

今はもう輸入果汁を使ってるものは「国産ワイン」とか「日本ワイン」を名乗れないしな。
「大手が出してるワインの9割は輸入果汁を使ってる」は正しいけど、
「『国産ワイン』の9割が輸入果汁を使ってる」は正しくないね。

補足しておくと、法整備は進んでいないので輸入果汁を使ったワインの「産地」は「日本」ということになってしまうんだけどね。
が、業界の自主規制として「日本ワイン」「国産ワイン」の呼称を使うのは止めましょう、ということになってる。
ついでに言うと、違反してるモノは見たことないな。
実際、「国産ワイン」のイメージ向上については、業界の人の方が考えてんじゃないかな。

>>130
大バカ発見
国産ワインは輸入果汁を使っても、輸入ワインを瓶づめしても名乗れる
国税庁も上記を国産ワインとして扱ってるが？

それに日本ワインは一部の非公的団体の自主規制にすぎない
ちなみに国産ワインは葡萄を一部使用して国内で製造していればよい

ウソばっかりだな
無知なら無知らしく黙ってればいいのに

このキチガイの書き込みからは凄く邪悪な意志を感じるよね
狂ってるだけじゃなくて、よほど性質の悪い人間なんだろう

いちいちID変えてずっと書き込んでるのを考えると病気としか思えない

>>129
>>130
ソースちょうだい
このスレ見て自分で調べてみたんだけど、国産とかの定義や現状は
アンチのいうことが本当だった

もし、>>129 のいうことが本当なら日本のワイン業界も捨てたモンじゃないと思うんだ
ただ、ソースが全く見あたらない
法律はないし自主規制も国産はぶどうを少々使っていればあとは葡萄以外でも輸入でも
国産になるということしか書かれてなかった

「日本ワイン」もただの申し合わせだった
ソースを提示してくれませんか？

>ぶどうを少々使っていればあとは葡萄以外でも輸入でも
>国産になるということしか書かれてなかった

「ぶどうを少々」のぶどうも輸入やジュースでも濃縮でも形態は問われないようだ

輸入果汁を使ってるワインで「国産」とか表記してるものって
一種類でも具体的には挙げられてないよね。
しかも輸入果汁使ってるのってペットボトルとかのワインでしょ？

136さんはスーパーのワインコーナーに行ってきたら。
まともなワイン屋の日本ワインコーナーとは食品違うから。
百聞は一見にしかず。

>>136
分類が国産というのは、団体からでている分類資料や国税庁の資料で簡単に調べられる

表記するかしないかは会社の自由
たとえば国産ワインでググれば通販サイトに「国産ワインの通販サイト　マンズワインオンラインショップ」のように国産という名前を使っているが、ラベルにまで表示するかどうかは会社次第

表示義務はないんじゃないかな

その名称を使うなというお達しも、聞いたこと無いけどね

>>134
ものすごく狭い範囲ではあるがこんな団体があるにはある
勝沼ワイナリーズクラブ
ttp://kwc1987.com/index.htm#TOP

ここは甲州ワインについては厳格な自主基準を設けている
あとはワイナリー個別の努力になるな
まあここのメンバーのワイナリーの中でも甲州以外では輸入ワインを使っているところもあるが
一方全てのワインに輸入ワインを全く使っていないワイナリーもある
時々名前が出る勝沼醸造なんかも国産ぶどう100%だな

>>138
表記の方法については結構しっかりした業界基準があるようだが
あくまで自主基準であって法的拘束力はないんだな
ただこれは消費者の方にも責任はある
SO2無添加とか変な方向に力を入れないで
表記が曖昧な商品を叩くとかそっちに力を入れれば良いのに
あるいはきちんと作っているワイナリーをもっと持ち上げるとか

条例なので法的拘束力ではないが、原産地呼称制度を取り入れてる自治体はあるよ。
基準が満たされていないと、呼称シール等が貼れないから、これは一定の基準を満たすと信頼してもよさそうだが。

いろいろ文句もあるだろうけど
スーパーですらだいたいは輸入原料のワインと日本ワインの棚は分けられてるし
そこまで粘着するのは基地外

>>139
どこに国産ワインという名称を使わない、日本ワインと名乗らないって書いてあるんだ？！

>>140
表記の基準は団体で決められている
しかし日本ワイン国産ワインという名称を使ってはいけないという決まりはなかったよ

国産ワインも日本ワインも基準を満たせば謡えるとはあるが、（基準を満たしていても）使ってはいけないというのはどこにあるんだ？

>>143,144
ああ表記にこだわってたわけね
俺は国産ぶどうしか使ってないのとそれをきちんとアピールしてるかどうか
くらいに考えてたから>>139,140を書いた

>>145
そうすると　>>129､130　はやっぱりウソってことだよね
おかしいと思ったんだ
そんなお達し、聞いたことは無かったから

最近国産ワインのほめ殺しみたいのが出てきてるな
叩く方じゃ相手にされなくなって戦術を変えたんだろうか

近所のスーパーでは平然と米沢ワインwwwの隣に都農が置いてあるのだがw

輸入ぶどうかどうかは大体エチケットで察しがつくけど、他県の買い葡萄の表示は分かりにくいとこ、あるよね。

>>147
どうかな
昔から国産ワインマンセー厨はうそばっかり付いてたから
過去レスには輸入ワインや輸入果汁を使っていたのは昔のこと
今はみんな国産葡萄つかってるとか平気でウソ付いていた

>>149
前スレのやつなら俺も見たがその書き込みは１つだけだったな

>>146
ガセだったということですか・・・
ttp://www.wine.or.jp/wands/2006/3/jwine.html
の自主規制とかけ離れているからおかしいなとは思っていたんですが
ソースがあれば有益な情報になるのでソースの提示をお願いしました

国産ワイン擁護されるからは嘘や妄想ばかり語らずに本当のことを話してください

>>2-11の流れに吹いたｗ

>>150
追求されると恥ずかしくなるのか、回答せずに逃げるんだ
たぶん、そこで自分の誤りに気づいたんだと思う

生ワインも工場内で飲ませてもらえるヤツとは違うものだったし
擁護派は正しい情報を流して欲しいよ、ほんとに

嘘情報流してる奴が居るって時点で国産は怖くて買えないよ

「工場で飲ませてもらえるヤツと同じものを売ってる」なんて誰も言ってないし
そもそもの話の発端は「酵母が生きたままのワインが売られている」であって
それに後から勝手に条件を追加して「そんなの売れるわけがない」と言ってた奴がいただけ

>>155
いや
>酵母が生きたままのワインが売られている
に対して
>本当の生ワインは工場内でしか飲めない
というレスに、そんなことはない、普通に売っているという流れだよ

>>156
だからそれは「酵母が生きたままのワイン」は普通に売っていると言う話だろ
「工場で飲ませてもらえるヤツと同じもの」を普通に売っているじゃない
そもそもその「本当の生ワイン」なるものと「市販の生ワイン」が同じかどうかすら言及してない

>>157
話の流れから、本当の生ワインと市販品が異なっていることは分かる
もともと生ワインって製造途中のものだから工場内でしか飲めないしね
（日本じゃ発酵中のものは出荷できない決まりになっているから）
（一部の信頼の置けないワイナリーのものをのぞけばね…）

>>158
生ワインと聞いてちょっと書かせてちょうだい
悪い情報だから伏せ字にすんだけど
つ○○○○○○の生ワインは嫌悪を覚えちゃった

にごりワインは話題に上がったときにさ、ワイナリーに実際に聞いたんだよ
ワインって、発酵が終わる/停止したら『ワイン』になるって定められててさ
『ワイン』にならないと出荷できんのよ、これ

要は税務署にワインに詳しい人がいないから、「この状態は発酵が終わってますとか停止してます」
とかいって許可とったんだってさ
実際は発酵が続いているのにさ、止まったことにしてるんだと
ちなみに低温ごときじゃ発酵止まらんからね

で、2点聞いてみたんだ
・発酵が続くとガスがたまってさ、ふたが飛んだり瓶が割れたりすんだけど
　これが消費者センターで問題になったことがあったんよ
　生酒だったんだが、購入者が届いた酒の包みだか箱だかをあけたら
　いきなりふたがトンで、眼底骨折→手術になった
　でもメーカーは治療費や慰謝料など責任を負いたくないといってきてもめた
　→御社はこのときはどうすんの？

・日本だと一般人はアルコール度数1%までの酒の生成しか認められてないだわさ
　購入後発酵が続いてアルコール度数が変化するのは法的にやばくね？
　→御社はこのときはどうすんの？

そしたら、名言が帰ってきてワロッタよ
『出荷後の責任は負いません』

日本のワイナリーはここまで落ちたのかってさ、残念だったんだ

初投稿なのに4通目ってでちょる
すげぇ
いくらワインを生業にしてるこん社ビルでもニアミスは初めてや

こんな過疎板でいつもIDかぶった言い訳してるじゃんおまえ

11 名前：Appellation Nanashi Controlee[] 投稿日：2013/12/23(月) 18:27:08.74 ID:KW/TzUL9
ID?
ワインセミナーでHotelのLANを経由しているのでIPアドレスが同じなのかも知れません。

>>160
釣りかどうかは知らんが
まあ、ホテルとか会社、学校やホットスポットとかでipアドレスが同じだと
同じIDになるし同じ家で家族で使っている場合とかも。

昔はip同じでも分かれていた様な気がするんだが、2chが海外の会社に売られてからは
単純なIDになってしまったのか？

>>163
オイラが書き込んだせいですまんよー
ナリスマシじゃねぇんだが、書き込みやめてROMにもどることにするでよ

過疎ってるちゅうても、日本ワインをググればこのスレは上位にくるから見ている人は多いと思うよ

迷惑かけたけん有益な情報置いよくよ
にごりワインで信頼に値する商品と解答をくれたのは
・酒折とその周囲のワイナリー
・神戸ワイナリー
・北海道ワイン

ここはきちんと発酵を停止する方法を見つけ、法律に沿った製品を造っているんだ
回答も良心的で好感が持てる
またスパークリング並の管理をしておけば蓋がとんだり瓶が割れたり事故が起こる可能性も低いっちゅうこった

あと井筒からは返答はなかった
月○○○○は･･･

美味しいワインってだけじゃなく、良心的なワイナリーが残ることを祈るっちょる

釣りかと思ったがまともなこと書いてんじゃねぇか
酒折や神戸は味はイマイチなことが多いが対応は紳士だ
がんばって欲しいワイナリーの一つだ

逆に味は良いけど客をゴミや金運んでくる無視みたいに扱うワイナリーもある
そこのはどんなに評判でも飲まないと決めている

>>146
>>151
「国産ワインを名乗れない」という規制は無いね。
あるのは、輸入果汁を使ってるものは、「輸入果汁使用」を明記しなきゃいけないし、それは基準になってる。
日本ワイナリー協会とかに情報あるね。
スーパーとか行って見てみたらいいと思うけど、はっきり目につくように書いてある。
その状態で「国産」と記載するメーカーはないと思うけども。

国産ワインの表示に関する基準

第６条
３ 産 地
(1) 使用した原料果実の全部がぶどう（次項及び第５項において同じ。）で、かつ、同一の地（以下、「産地」という。）で収穫したぶどうを75％以上使用したワインであるもののうち、
次に掲げるものでなければ産地を表示してはならない。
イ 当該産地が国内であるものについては、使用したぶどう（ぶどう果汁を含む。）のすべてが国産であるもの

(2) 産地表示と紛らわしい商標等に対する打ち消し表示
事業者は、国産ワインに表示する商標及び商品名等（以下「商標等」という。）が、
産地の表示と紛らわしい又は誤認するおそれがあると思慮する場合には、これを取り除くための表示を行うものとする。

国産表記に関する記述はこのあたりですな。

>>167
抜けてる
３ 産 地
(1) (略)
ロ 当該産地が国外であるものについては、産地の表示は行わない。

「国産」表記の話はこれで結論出てるだろ。

ソースは、
http://www.winery.or.jp/ass/expression.html
の中の、「２　国産ワイン業界の自主基準による表示」にあるPDFのリンクからどうぞ。

まったく国産擁護派は、嘘ばっかり付いていると言うことが証明されましたね
最近じゃソックパペットで擁護情報を流したっりしてますが、
ほんとに国産ワインって良いって思ってんのか怪しい限りです

伊勢丹本店だと完全国産の日本ワインが十種類以上あるよ。
価格も他国より飛びぬけて高いわけでもなく、日本も頑張っているなと感じることができる。
一方、大手スーパーでは混ぜ物偽国産ワインが幅を利かせ、しかもそれが飛ぶように売れていたりする・・・。

視点の違いなのか。
国産ワインを好きなヤツ（俺含む）は多分きちんとしたワイナリーのきちんとしたワインのことを言っている。
もちろん嘘や大げさはいかんが。
国産sage派はいわゆるスーパーで大量販売している、おそらく「養護派」は飲まないタイプばっかり飲んでるんだろう。

なんて書くとまたガーガー言うんだろうな。

>>172
ならなぜ、補糖まみれ補酸まみれで造られているのに”それ”をしていないというウソを付く？

>>171
同じような価格帯でまとめただけでは？
日本ワインのポテンシャルは輸入ワインに換算すると数分の１程度

>>173
否定派はひたすら一般論に終始している
それか世間で大騒ぎになった特定の事例をいつまでも蒸し返している
補糖や補酸に関しても「これこれ言う特定の銘柄はやってない」と言う書き込みに対して
「いやその銘柄もやってる」と言った反論はしない
ひたすら一般論を繰り返すだけ

>>175
例えば甲州
食品品種かつ日本の気候で水分が多量に含まれる
ワインのアルコール度数は12%前後だから糖度が24度前後必要になる
これを毎年毎年本当に作れていると思っているのか？

日本は法律ないから確認も罰則もないかあっても少し
ワインの製法が厳密に守られているかも怪しい

>>176
前スレでも出たが
勝沼醸造「アルガブランカ　ピッパ」はは補糖も補酸もやってないと明記してるぞ

それとブラッククィーンや甲斐ノワール主体のワインは補酸はまちがいなくやってない
どちらも酸度が高すぎて困ってるくらいの品種だ
ブラッククィーンなんか「補酸の代わりにブレンドしてる」なんてワイナリーもあるくらい

>>173
だからさぁ、嘘や大げさはいかんと言ってるだろ。日本ワインがいくら好きでも、嘘までつこうとは俺は思わんよ。

あと、これはまた別論議になるだろうが、補糖=悪！という風潮もどうなの。
甘いワインを造るためではなく、必要なアルコール分を作るためなら俺は許容範囲だと思うけどな。
フランスだってやってることじゃないか。
何もグランクリュレベルを日本ワインに求めてるわけでもないし。
大体俺は甲州っていう品種が好きなんだけど、それに代わるどんな外国産のワインがあるんだよ。

ちなみに書き足しておくが俺はシャルドネもリースリングもゲヴュルツもソーブラもセミヨンも全部好きだ。
その上で甲州が好きなんだ。

極端なsage派はいい日本ワインもあることを頑なに認めようとしないし
極端な擁護派はカスみたいな日本ワインには触れようとしない。
まーこれじゃ話は進まんよな。

いい日本ワインがあったとしても、それは日本ワイン全体の1%にも満たない

>>177
日本のワインじゃ厳しい規制がないから但し書き通りかどうかチェックが入らない
せいぜい食品偽装どまり、確かめるすべがない

また、そういうのは日本だと濃縮でワインを作ることになる
で、人工的な濃縮になるがこれがようは嫌われているやり方なんだよ
低温加熱じゃエキス成分に変化が出る、浸透膜だと添加剤を加えるし
なにより浸透する成分としない成分があり、味のバランスが変わる（酸味成分だけ
削れたりするから補酸したり、他の成分削ったり…）

日本だと補糖との併用を勧めている位、味のバランスがとれないもしくは変化してしまう

>>178
フランスの級（何級か忘れた）を持つ畑やドイツの一定レベル以上は補糖禁止だよ
諸外国の底辺と比べて、海外でも行っているからOKって変だろ？
それに底辺レベルで満足してるなら、高い日本のワインを飲む必要がない

補糖が嫌われていて、一定レベルの畑で禁止されているのは
良いワインは良いブドウからという鉄則があるから
糖度が上がらないと言うことは、未成熟で他の成分も未熟なまま
良い葡萄とは言えない

それに補糖は寒冷地のためにやむなく行っているもの
寒冷地ではない日本で、拡大解釈してしようして、それで悪じゃないって
言うのはどうか？

だいたい地球温暖化で葡萄の糖度があがっているのと、諸外国でも補糖による品質低下を
見直す方向で動いているのに、日本だけ補糖たんまりでって本当に良いのかよ？

>>178
それが嘘ばっかり付くんだよ

過去レスで「それと補糖はともかく補酸をやってると言う話は聞いたことがないな
」とあるが、補酸は行われているし
「以前のように果汁だけ輸入して日本で醸造して「国産ワイン」と称して売られるワインはほとんど無くなった」
というけど今もなお8割から9割以上は輸入果汁と輸入ワインを国産として売っている。

それに、きちんとしたワイナリーでは国産葡萄100%のワインを造っている。
現状を知らずにいつまでも昔の話を引っ張るなって書かれたレスもあったけど
正当なワインを造る小規模ワイナリー数は、国税庁の調査では１１５社程度
多く聞こえるかも知れないが大手と比べてるとわずか０．６％を占めるに過ぎない状況で
どこが昔の話なんだよって思うよ

>>179
>ちなみに書き足しておくが俺はシャルドネもリースリングもゲヴュルツもソーブラもセミヨンも全部好きだ。
>その上で甲州が好きなんだ

甲州が好きならドイツ等海外で育った甲州を飲んでみると良い
日本の風土の影響が無くなった分、だいぶ緩和されるはずだ

水分多いシャバシャバした感じではなく、水のように飲める所謂淡麗辛口を
求めるなら、品種ではなく作り手から探せばいい
昔飲んだシャブリは水のように飲めていながら、甲州のように薄い水っぽさが
無かった
淡麗という言葉にぴったりのワインだった

>>183
「（俺は）聞いたことがない」と「実際はやっている」は矛盾しないが
「きちんとしたワイナリーでは国産葡萄100%のワインを造っている。 」も嘘ではないな
「ほとんどのワイナリーがきちんとしている」とか書いたとしたらさすがに怪しいが
それだってワイナリーの数でみたらあながち間違ってるとも言えん
日本国内にワイナリー数がどのくらいかは知らんが
まともなところが115社あるのなら0.6%と言うことはあるまい
（国内にワイナリーが１万９千社以上あることになる）
生産量で言えば確かに微々たるものかもしれんが

>>185
０.6%はシェアだ
大手メーカーそんなにある訳ないだろ
それと昔のことと言いながら現在も状況は変わっていない
どこが昔のことなんだ？

あと聞いたことがないならよく覚えておくことだ
日本のワイナリーは補酸と補糖で味を造っている
だからいわゆるまがい物の国産ワインに味もシェアも負けているということを

>>185
補糖と補酸、人工的な濃縮->意図的な成分調整や自然酵母を使えない状況できちんとしたワインとは言えまい

まがい物でさんざん稼いでいてきちんとしたワイナリーとは言えまい

自分は日本の甲州ワインも、シャンベルタンやモンラッシュも、チリのエラスリスも好きな人間なのですが、
最近のこの板の議論の不毛さに、いたたまれなくなってきました。

ともかく、擁護派と否定派の噛み合わない感がどうにもならないですね。。
同じ国産ワインであっても、カテゴリーとして全く異なるモノを対象にした話になっている。

メルシャンの例で言えば、擁護派はシャトーメルシャンの気に入った銘柄（マリコとか）の話をしていて、
一方の否定派は「ボンルージュ」あたりを貶していて、お互い全く話にならない。。

メルシャンは、登美シリーズのサントリーと共に、日本のワインのリーダーである事は確かだけれど、
安物国産ワインへの需要（消費者、流通すべて）がある限り、それを作って売るのも彼らのビジネスでしょう。
日本の消費者が輸入ブドウを使った安物ワインに見向きをしなくなれば、メーカーも変わるでしょうが、

山梨のミニワイナリーでも、ルバイヤート、グレイス、ルミエール、ソレイユなどの優れたワイナリーもあれば、
バスツアーの団体観光客あたりをターゲットにしたお土産ワインもある（銘柄は名指ししないけど。。。）
山梨に行けば、農家の普段飲み用に一升瓶ワインという代物もある。

全て一緒に議論しても余り意味のない事で、言い合いで板が荒れるのは不毛ですよね。
本当は「旨い日本のワイン」の情報交換をしたいのだけど、何か言っても貶されるので、つまらないなあ。。

>>196
甲州のことばかりあげられてるが
ブラッククィーンや甲斐ノワールと補酸についての言及がないのはなぜだ？
国産ワインは甲州だけじゃないぞ
白にしてもデラウェアなんかも結構作られてる

>>188
>メルシャンの例で言えば、擁護派はシャトーメルシャンの気に入った銘柄（マリコとか）の話をしていて、

上記も含まれてるよ
補糖と補酸で人工的な味にしてるし、濃縮醸造の場合は添加物入れたり味のバランスとるために成分調整や補酸、補糖併用で味を造っている。
濃縮醸造だと自然酵母が死んでしまう場合があるので、酵母も後付け。
場合によっては後付け酵母の性質でワインの味を造ってる。

日本のワインって、葡萄の味じゃなくって、人工的に味を造っているのは全部同じ、共通項だからね

>>178
スペインの白ワイン用の品種でアイレンというのがある
これを試してみると良い
白なのに軽い渋みがのってるあたりちょっと甲州に似てる
初めてヨーロッパに甲州ワインを持っていった時にスペインで一番評判が良かったそうだが
こう言うワインを飲みつけているならそうかも、と思える

メルシャンは魂から腐りきってる

否定派は議論しようなんで思ってないだろ？補糖補酸していない事例だしても無視するんだから。其れにメーカー数じゃなくシェアの話をして絶対に崩れない前提を作ってる。このスレに出てくる意味あるのか？

ついにID変えるのも面倒になって連投かよ
否定派は聞く耳を持たないなら飲まなきゃいい

>>192
補糖しない場合濃縮醸造をおこなうんでしょ？
人工的な濃縮方法だと製法にもよるけど、味変わってしまいますよ
酵母も死ぬかダメージ受けるから、自然酵母じゃなく培養された酵母になるって
しまいます

結局、味を調えるためにいろいろいじって、収穫した葡萄の力というより
添加物の味を味あうことになりませんでしょうか？

やっぱり、収穫した葡萄の力でワインを作って、それを飲んで美味しいって
言いたいんですけどね

>>186
＞０.6%はシェアだ

>>183では
＞正当なワインを造る小規模ワイナリー数は、国税庁の調査では１１５社程度
＞多く聞こえるかも知れないが大手と比べてるとわずか０．６％を占めるに過ぎない状況

どう読んでも「ワイナリー数」が0.6%だと断言してるようにしか見えません
他者を「嘘ばっかり付く」と悪しざまに罵る書き込みの中で、まさに大嘘を恥ずかしげもなく付いていて
それを指摘された後も「嘘じゃない」と強弁して謝りもしない

せめて「シェアのつもりで書いた、誤解させる表現だった」みたいなことを一言でも書いてりゃともかく
「ある訳ないだろ」「よく覚えておくことだ」と超上から目線でまるで相手が間違ってるかのような態度

・補糖と補酸をしていない
・濃縮醸造をしていない
・成分調整をしていない
・スペシャル品でなく毎年毎年コンスタントに造っている
・アルコール度数は1１度以上
・とりあえず甲州葡萄100％で造られている

上記にあてはまるワインを教えて下さい
輸入ワインであればクリアできるレベルの物です

俺、安全で美味ければ国産だろうが北朝鮮産だろうが何でもいいや。
国産全部が酷いワイン、て訳でもない、美味いのもあるよ。
せっかく美味いワインが身近にもあるんだから、楽しんだ方がいいんじゃない？
国産を全否定する人って、俺には
ニューワールドは飲まない(ｷﾘｯ)とか
ピノ以外は飲まない(ｷﾘｯ)
とか言う人と被るんだよね。

>>197
一生懸命既存の甲州ワインがひっかからない条件を探したんだね
ご苦労様

めちゃくちゃ頑張って真面目に正直に作った4,980円の国産ワインと
税込み1,050円の輸入ワインが同じくらいの質
そのうえ近所の酒屋で国産正直ワインを見つけ出すのは奇跡に近い確率

>>199
と言うことは添加物でワインの味を作り上げてるということですね

酒精強化ワインだってワイン。
松脂添加したってワイン。
それぞれの地域に合わせた製法を開発するのもワイン文化のうち。
ドサージュなくして今のシャンパーニュの隆盛も無いしね。

てことでいい加減アンチ君の相手するの止めようや。

>>201
>>199を書いておいてなんだがリサーチ不足だった
グレイス明野甲州2012は補糖も補酸も濃縮も成分調整もせずに度数11度を実現してる
また「この名前では」とりあえず2012年物しかみつけられなかったが
少なくとも2004年物から完全に毎年かはともかくほぼ毎年
>>197の条件を全て満たす甲州ワインを作っているようだ
「グレイス甲州 2004」なんかはパーカーポイント87-88点だそうだ

2〜3kで美味い国産ワインを探したことはある？
案外良いものがあるよ。
激重ボルドーしか飲まないというなら、そりゃそうだけどさ。

ちなみに、物を探す時の心得。
有る訳がないと思って探すとなかなか見つけられない。
有る筈だと思って探すと案外簡単に見つかる。

>>202
じゃあ、国産ワインもリッパなワインだよね
世界に誇るべき日本のワインだよね
輸入ワインの瓶の詰め替えだけだけど国産ワインは誇るべき文化だよね
濃縮ジュースに禁忌の水まで使ってるけど胸張って国産ワインを謳歌しようぜ

病院に行け

>>198に同意

だから知ってるけど>>197には教える気にならん
何をこまけーこと言ってんだ、と。
こういうヤツらって蘊蓄ばっか垂れててワインを全然楽しんでなさそうだ。

ついでに>>205は頭弱そうだな…

>>203
おもしろそうなんでググったんですがグレイス明野甲州2012ではヒットしませんでした。
キュヴェ三澤 明野甲州2012ならあったんですが、フラッグシップの特別醸造とのことなので
コンスタントに出ていると言う言葉から離れているので違うかなと。

グレイス甲州2012だと、飛んだ記事（真偽不明ですが）補糖が少なくて済んだとあったので
これも違うかなと

ソースの場所はどこでしょうか。

>>208
キュヴェ 明野甲州2012は甲州種で糖度20度を超えるのは極めて稀との記事があったので
この年は特別だったみたいですね。
他の年は補糖かアルコール度を下げたかしたんでしょう。
なので、上でキュヴェ明野甲州って書いたんですが、見当違いだったようで、なしにしてください。

>>197
とりあえず、甲州葡萄を山田錦におきかえてみようか
そしてその条件を全て満たす、世界に誇る素晴らしきライスワインワールドにも踏み出そう

四恩のローズ橙ならどうかなと思ったけど、年によっては補糖してるのかな？

まあ、みんな楽しくワイン飲もうよ。
うんちく合戦と貶し合いは酒がまずくなるばかりだ。

今イセハラ飲んでるが、うまいよ。
行きつけの酒屋でお一人様一本なんで、又週末買いに行くわ。

>>208,209
とりあえず2004年と2009年は果汁のみの甲州ワインを出してるな
>>203のグレイス甲州2004は果汁のみだ
他にも2010年もあるようだし他の年もあるらしい
と言うことで「グレイスワインの商品のどれか」と言うレベルで
果汁のみの甲州ワインをほぼ毎年出してるようだ

>>208
>>209
またIDかわってないよ

>>213
畑ごとに糖度が20度超える年がばらばらなので
銘柄が毎年異なっていると言うことでしょうか？

確か甲州は海外でも少量作られていますよね。
糖度の計算方法が違うみたいですが、海外では補糖いらない位の
糖度を持てるみたいです。


>>214
ID変えるってなんでですか？
収穫した葡萄本来の力を味わいたくって質問しています。
チリでは補糖や濃縮をする必要がないので、葡萄本来の味を味わえます。
他の国も最近の気候で糖度が確保され、葡萄本来の味を味わえます。

日本だとどうなんだろうと思いました。
購入して飲んでみたいと思います。

>>215
それもあるだろうが中身は同じだが銘柄名の整理とかで名前が違うと言うのもありそう
俺が見つけた2009年のものはまだ出荷前で名前も（仮称）となってたし
明野産は確かなのでもしかしたら明野甲州2009とかになったのかもしれない

>>216
中央葡萄のだったら濃縮してますよ
最新鋭の果汁濃縮機持ってて通してから処理ですわ
濃縮に関してはあまり表に出さんからwebからだとよく分からんと思いますけど

>>217
濃縮している「ものもある」だろ
設備があるからと言って全ての商品で使っているとは限らん

>>218
以前、体験で聞きましたから（ウソつかれていない限り）補糖しないものには使ってるっていうてました

逆に濃縮していないってどこに記載されてますか？

>>219
濃縮してるとどこに記載されてる？

>>220
濃縮は禁忌に近いんでわざわざ公表するところは少ない
勝沼醸造は手段選ばないだけだし、海外だと、少ないしやらない

もっとも海外は、地球温暖化で濃縮しなくても糖度を確保できるので、余計に人工濃縮を毛嫌いしている

良いワインは良い葡萄からできるので日本のワインは残念ながらゴミしかできないんだよな･･･

それと濃縮していないと記載してないのに、なぜ濃縮醸造していない条件に合致していると判断したんだい？

>>221
明野甲州2012は度数11度だし過去のグレイス甲州には10.5度なんてのもある
せっかく濃縮するのならなぜこんな中途半端な度数にする？

人工濃縮は海外でもやってる所まずまずありますな。

質問に質問を返すって面白い人ですな

濃縮は限界まで行えないんだよ
理由はエキス成分への影響が無く、水分だけ取り除くことができないから
酸味だけとれちゃったり（バランスとるために渋み等を除去したり調整が必要になる）、エキス成分が変異したり…
方法によっては添加剤もつかう
味が変わっちゃうんで、日本だと濃縮はほどほどにして補糖と併用しましょうと言われている。
だから濃縮醸造のみだと中途半端な糖度になる

人工てきな濃縮は海外では、健全なワイナリーに比べれば微々たるものだ
なにしろ、温暖化の影響で、糖度は十分すぎるほど保たれているから濃縮する必要がない
ニューワールドでは、糖度あがりすぎとかという話もたまに出るくらいだ

いくら糖度が低い甲州でも17〜18度くらいはいくし2012年は20度弱までいったとか
（ちなみに2013年は20.4度だそうだ）
そのうえ濃縮までして度数が11度（明野甲州2012）はむしろおかしいな

>>224
輸入ワインですと普通に飲める条件なんですが
日本だとこんなに騒いでも条件に適合しないなんて、日本でワインを造る意味、あるんですかね？

>>225
そうですね。ちょっとおかしいです。
一般的に糖度の半分がアルコールといわれてますが実際は少し欠けます
2012年は20度弱とのことなのでアルコール度数は8度〜9度くらい
それに、激辛口でもなければ、味に奥行きを出すために、糖分を残します
甘口ならもっと糖分が必要です

普通にワインにしたのならアルコール度数は7度〜8度前後くらいでしょうか？

それが11度もあるなんて、おかしいですね
補糖してるんでしょうか？

>>227
中央葡萄酒は度数変換をx0.55としてるぞ
糖度20度なら度数11度になる計算だ

>>228
全てアルコールに変換しちゃうんですか？
激辛口しか生産できないですね
味も悪くなりますよ

昔からセニエの副産物のロゼワインなんていくらでもあるし、
逆浸透膜法の濃縮が盛んなのはボルドーやカリフォルニアだろ、
って反論するのもばからしいな……。

カリフォルニアはアルコール除去のためだから日本のような糖度や味を濃くする為とは違うんだけどな
ボルドーは風土を生かした葡萄作りができてない後ろめたさで公言しているワイナリーは少数
それも数年前の話で今は地球温暖化で早摘みでも糖度確保ができてんだけどな

>>229
個人的には辛口の方が好きだがそれはそれとして
とりあえずグレイス甲州キュヴェ・ドゥニ・デュブルデュー2004は
パーカーポイント87〜88点と言う評価を得ているわけだが

AV女優が作ったワインは91点と言う高評価なわけだが
それより不味いのか… orz

アンチの人って24時間体制でやってるのか？
すごいなw

>>234
ここであれこれ悪評を謳ってくれれば、旨い国産ワインが手に入りやすくなる。
そう考えると案外悪いものではないｗｗ

これが、discount Japan って奴か・・・？

>>235
国産ワインの方が国産葡萄100％ワインより美味いこの不思議

>>233
そのAV女優が自分でブドウを栽培したり仕込んだりしたのか？

マンカスから取れた乳酸菌でマンコラクティック発酵

語るに落ちたな

>>238
メルシャンの社長は自分でブドウを栽培したり仕込んだりするのか？

>>238
記事には、自ら本格的なワイン造りに取り組んでいるとされているので栽培や
醸造にも関わっているんだろうな
だから91点も取れたんだ

まぁ甲州葡萄をつかっているが、添加物や成分調整てんこ盛りで
収穫した葡萄の味なんてしないワインよりは遙に美味しいだろうな

>>241
メルシャンは知らんがグレイスやルバイヤートの社長は畑仕事はやってるぞ

>>242
その記事を示して欲しい
探してはみたが「作った」以上の情報は得られなかった

>>243
その前に、濃縮も補糖も補酸もしていないというソースを示す方が先だろ？

>>244
前も後もないな
他人にソースを示せと言っておいて自分は示さないのか？

ちなみにグレイス甲州キュヴェ・ドゥニ・デュブルデュー2004だが
ttp://www.meimonshu.jp/modules/xfsection/imgs/category/wine/gracewine.pdf
と補糖も補酸もやってない
果汁濃縮については記載がないがEUに輸出可能なことから少なくともEU基準はクリアしてる

ID変更のお時間のようです（藁）

>>245
ソース示せっていったのは初めてだがね

>>246
濃縮はソースなしと

>>249
濃縮してると言うソースもないがな

>>250
不明なのに濃縮無いことにしちゃったの？
笑える

まさしく悪魔の証明

「ある事実・現象が全くないことを証明させてはならない」

存在することを証明することは簡単だが、存在しないことを証明することは不可能に近いおど困難なのだよ

>>252
擁護派が補糖も補酸も濃縮もしてないっていってきたのに
言ったことが証明できないと、それを求めた相手が悪くなるの？

>>253
いや、良いとか悪いとか、そういうことでは無くてね

もっと分かりやすく言えば

本当に補糖をしていないならば、していないことを証明することは困難
実際にしているならば、事実があるのだから証明はたやすい

ということだよ

つかさ、補糖や補酸や凝縮をすると酷いワインになるの？
もし、していないよりした方が美味しくなるならそれで良いんじゃないのかな

>>254
それなら、補糖や濃縮してないとか言わなければ良いんじゃないの？


>つかさ、補糖や補酸や凝縮をすると酷いワインになるの？

補糖や補酸や濃縮を行うとそこで育った葡萄の味が死ぬんだ
諸外国で濃縮を行ったワイナリーが、それを公言しないのは
そういったことが原因
自分たちを恥じているから、後ろめたいからなんだ
補糖や補酸、濃縮で、味なんて原型とどめなくなっちゃうから
特に、規定のない日本だと

もし、おいしさだけでよいならば、残念ながらまがい物の国産ワインの方が
美味しいし、また輸入ワインの方が美味しくて安い

もっと言っちゃえば葡萄をわざわざ収穫せずに
水とアルコールと添加剤を混ぜれば、味なんていかようにも作れる

一部の金の亡者のワイナリーをのぞけば、みな添加剤なんて入っていない
その土地の味のするワインを味わって欲しいと思っているはずだ

>>255
マーケット的にはどうなんだろうか
わざわざ売れなくするってことは無いよね

例えばボルドーのブレンド技術だってブルゴーニュの作り手から見たら、なんちゅーことすんねん、って思ってるかもしれないしねｗ

>もっと言っちゃえば葡萄をわざわざ収穫せずに
>水とアルコールと添加剤を混ぜれば、味なんていかようにも作れる
いや、それは無いよ
美味しさって何？っていう、根源的な話になるけど
人間の舌って結構優秀なセンサーだからね
まあ、同時に、時に非常に鈍感な器官でもあるんだけどさｗ

とりあえず>>246で作り手が「補糖も補酸もしていない」と明言してるし
どうやってるかは知らんがEUの認証機関がそれを確認してるんだよな
果汁濃縮にかんしても同様
これが証拠にならないのなら認証機関ってなに？と言うことになる
あとブルゴーニュあたりでは「うちは果汁濃縮してるからこんなにうまいワインが作れるんだ！」と
公言してるところ（それも結構高い評価を得てる）もあったりするわけだが
それと果汁濃縮がそんなに「悪」ならばパーカーポイントに悪影響を与えないのかなとも思う
そもそも「果汁濃縮してるワインなんて論外、評価できるか」とかなりそうだし

個人的には仕込み時に酵母を加えるのもどうかと思うな
昔は天然酵母を増やしてそれから醗酵に持っていったわけだし
その増える過程で果汁の糖分を食いつぶしていた
最初から酵母を加えるのはその分の糖分を節約できるわけで
いわば形を変えた補糖だ

原理主義者が出て来ると…大体酒がまずくなるわなw

>>257
果汁濃縮は、EUだと度数いくつまでとかの規定があったと思う
濃縮しててもEU基準に合えば出荷できる
だから、濃縮していないという証明にはならない

パーカーは偏った自分好みの採点になることを認めている
濃縮過程で成分調整して、それが好みにあったんじゃないか？

ワインって日本だと分からないかも知れないが、伝統と文化を背負っていて
その土地のテロワールを反映したものを作りたいものなのさ

人間の味覚は結構いい加減
化学調味料を減らすと味が落ちたと言われる

おいしさ追求なら、まがい物の国産ワイン最強だけどねｗ

>>243
サントリーも社長自らやってないわけだし、だったらAV女優が自ら栽培や醸造してなくても無問題じゃね？

ただ日本はそれ以下しか作れないってだけで。

>>261
その場合サントリー社長がワインを作ったと言うのか？

でもサントリーの傘下に入るとワインが不味くなるのは一貫してる

酒は不味いがCMは上手いのは伝統。

>>262
その社長が認知度が高ければ、社長という肩書きを使わずに新聞はそう書くだろうよ

シャトー・ラグランジュはとても良いワインだけどね

>>254
補糖や補酸、濃縮を行うのは葡萄の出来が悪いためです
未成熟な葡萄を使うためにそのような技法があります

良い葡萄から良いワインが生まれる
という鉄則があり、良い葡萄がない日本はもはや飲む価値なしなのです

飲まないでいいけど
何がそんなに気に入らないのかしりたい
国産ワインに親でも殺されたのか？

>>267
日本だと諸外国で普通に行っている補酸補糖無しワインを探すのが難しいね
ワイナリーのレベルと意識の低さかな？

まぁ客も日本産ってだけで有り難がるのも、ワイナリーをつけあがらせてる要因なんだよね

>>265
「サントリーと言う“組織”が作ったワイン」と
「サントリーの“代表”が作ったワイン」は違うと思うがな
まあスポーツ新聞紛いの釣りといわれればそれまでだが

苺の香りが出る酵母で仕込んだボージョレ、最高だぜ！

日本産というだけで有り難がる？？？
そんな奴いるのか
家電製品じゃあるまいし、ワインにそれは当てはまらないだろう。

>>272
確か過去スレでいましたよ、そんなバカが。
愛国心以上の感情とか叫んだバカが。



955 名前： Appellation Nanashi Controlee [sage] 投稿日： 2013/12/18(水) 22:23:22.01 ID:jONxmAhV
>>954
「若干値段は高くなるが、クオリティではひけは取らない」って書いたのに、勝手に「不味い」に変換しないでくれるかな
ちょっとでも日本のワインを褒める内容の書き込みすると、壊れたレコードみたいに「まずいまずい」ってさあ
別人を気取ってるつもりなのかもしれんが、バレバレだぞ

ワインの味に自国も他国もない？　そんなわけあるか。
ワインの楽しみの一つに、自分が暮らし、人生を送っているその国の日々の移り変わりや年ごとの気候の差、
それがそのまま反映されているという点は、決して無視できない要素として存在してるだろ。
陳腐な言葉を使えば愛国心ってやつになるが、実際のところその言葉から受ける薄っぺらい感情以上のものがある。
どことも知れない外国製のワインじゃ、それは絶対に味わえない。1本千円程度の価格差なら十分許容範囲だよ

>>273
あんたには、それが「日本産というだけで有り難がってる」ように見えるのか

根本的なところで言葉の意味を読み取る能力に欠けてるというか
それとも「日本ワイン憎し」で何も見えなくなってるのか

>>260
一度塩山と勝沼と一宮の甲州を飲み比べてみると良い
全然違うぞ

>>272
vipや嫌儲はそんな感じの馬鹿がいっぱい居るよ

>>274 = 前スレ>>955
よう、愛国無罪！

うゎ……真性だ……

何かをけなしてさえいれば自分が上になったような気分になれるんだろうな
実生活でもこういう奴いるけど、大概仕事ができねーんだよな
増してネットじゃあな

>>277
おまえのアホさ加減にはため息が出るわ

>>276
多分、自国の物が優れてるって満足感が欲しいんだろ

ウイスキーには竹鶴さんがいたけどワインにはいないから、本物作れないんだろうな

うわ読解力の無い奴が大杉ｗ

ほとんど飲んだこと無いから国産ワインそのものについては判らないけれど
2chに現れて国産ワイン飲んでると書き込む人は例外なく頭おかしい
もしかしてフラゴリーノやアブサンみたいに脳に有害な物質が含まれてるんじゃ？

突っ込んだら負け検定中ｗ

>>281
竹鶴さんか…
奥さんが次のNHKドラマになるんだっけ？
ワインにはけんびき役が確かにいない。

今まで国産葡萄を売りにしているワイナリーも少し前まで
まがい物国産で客からお金をだまし取ってたんだから
そんな人も出てこない

>>282
いやー、それはどうだろうなあ

>>273も>>276も>>277も見るからに煽り耐性なさそうなバカ丸出しの文章なのに
これだけボロクソ言われてて反論の一つもなく書き込み一個だけで消えるとか
すごい自制力だよなー

神戸ワイン一択

しかしどうしてワイナリーは輸入ワインと輸入濃縮ジュースを国産ワインとして
売るんだろう？
しかもそれが飛ぶように売れている

飲んだことないんだけどこれならアンチ君が言ってる条件満たしてるんじゃない？

http://www.japanwineproject.com/shizen-125271245212531.html

このJapan Wine Projectって中央葡萄酒も一枚かんでるんだよな
>>246のワインは正にその成果だ

>>289
甲州は糖度平均16度って書いてあるね
補糖をしないで、糖分残そうとしたらアルコール度数7か8が良いところかな
50％以上絞ると苦みがでるってことは、半分捨ててるのか

値段はさらに上がるけど、値段分の味はしてるのかな？

>>291
ここで言ってる「平均」とは「全ての年の全ての甲州の平均（食用も含む）」のことで
この時仕込んだブドウの平均のことじゃないぞ
「JPWについて」のページでは2008年にはこのプロジェクトの畑の甲州が
19.8度いったと書かれてるしな
ワイン用に栽培したものは17〜18度は普通にいってる

鳥居平の甲州は平均よりも糖度が高いと聞いた。勝沼のグランクリュだからな。
中央は…詳しくは言わないけどあまり持ち上げない方がいい。

中央葡萄や勝沼醸造よりマシなワインなの？

自然栽培のぶどうでワインをttp://www3.nhk.or.jp/lnews/okayama/4024951821.html?t=1391403663722
特産のマスカットやピオーネなどで知られる岡山のぶどうを農薬や肥料を一切使わない自然栽培で育て、
ワインに加工する珍しい取り組みがことし、岡山県内で始められることになりました。
自然栽培のワイン作りに取り組むのはりんごの自然栽培に成功したことで知られる青森県のりんご農家、
木村秋則さんの指導を受けながら岡山県内で自然栽培に取り組んでいる農家などで作るＮＰＯ法人
「岡山県木村式自然栽培実行委員会」です。ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/okayama/4024951821_m.jpg
このＮＰＯ法人ではぶどうの自然栽培はりんごと比べて簡単にできると考え、こうしたぶどうを使ったワイン作りに
乗り出すことにしたということで、２日は木村さんが一緒に取り組む農家などに栽培のポイントについて説明しました。
木村さんはおととしから倉敷市で試験的に自然栽培されているマスカットを使って参加者とともにせん定作業を行い、
幹の周辺の風通しをよくして害虫を防ぐため、枝の一部を思い切って切ることなどをアドバイスしていました。
マスカットは岡山県が全国一の生産量を誇り、ワインにも加工されていますが、ＮＰＯ法人によりますと自然栽培で
ぶどうを量産している農家は岡山も含め全国でも数少ないということです。
ＮＰＯ法人の高橋啓一理事長は「新しい特産品になるよう栽培農家を募り、量産を目指していきたい」と話していました。
また、木村さんは「有名なぶどうの産地の岡山で、新しいワインを作り、輸出もしていきたい」と話していました。
02月03日　12時47分

中央の社長は元商社マンだけに売り方がうまいが
そうしたやり方をやっかむ連中もいるんだよな
自分が扱う商品をアピールするのは商売としては当然のことなのに

アピールねぇ…
ワインもやり方もあまりうまいとは思えんけどね

中央葡萄酒は、味に違和感があっるンだよな
なんだろ・・・例えるなら化学調味料の入ったスープのような感じだ
味はするんだけど不自然なんだよな
甲州系もそうじゃないのも同じ感じだったから、それ以来中央は避けている

フランスの味を狙いすぎだろ
甲州らしさがあまりない感じがするんだよなぁ
2013はどこの畑も糖度が上がりすぎるくらいだったのに（補助品種でさえ27度まで上がったと聞いた）、中央だけは2012のほうが高かったと言い張っている。

しかしたまに固有名詞が出てきたと思ったら中央ばかりだな
そんなに叩きやすいのかｗ

サントリーのシャトーリオンってどぉ？あれも山梨だったよね？

>>300
叩かれるようなことばかりしてるのでは？

中央葡萄酒は味おかしいというのは同意
酷いのになると、アルコールに酸味付けて売っている感じ

>>302
出る杭は打たれると言うやつか

>>304
出てないのにさらに打たれてる

やっぱり神戸しかないな
山梨とか糞

>>304
出てないものをどうやって打つんだｗ

>>307は>>305へのレスな

勝沼醸造もイマイチ
ワインの傾向が無理矢理味ださせました感がある
日本の葡萄だと、味を作っていかないとワインにならないんだろうなぁ

応援団長、もうやめなさい。

今度、出雲大社に行くんだけど、島根のワインってどうなんでしょう？

>>309
勝沼醸造は何でもありがもっとうみたいなものだからな…
日本の葡萄だと、人がいろいろ手を入れて、味を付加したり除去したりして
やっと今のレベルになる

レベルが低すぎて涙が出てくるよ

>>312
改行で分けられてる前3行と最後の1行がどうつながるのか、まっっったく理解できないんですが

今のレベルがとんでもなく低い
だから涙が出てくるんだよ

だから応援団長、もう書き込むな。あんたは北海道、山梨、長野のワイナリーの迷惑キャラなんだから（笑）。

>>312
私もやっぱり日本のワインの方が、人工的に作った味がします
諸外国だと補酸や補糖とか濃縮とか法律で決まっていて、
しかも低級なものがそれを行います
中級以上は禁止されているか、行わないようにしています

日本だとせいぜい自主規制で、あとは人間が手を加えた味にしてしまうので
どうも不自然です

>>316
「低級」「中級以上」と言われてもあまりにも大雑把でぴんとこない
具体的にどのようなものが「低級」で「中級以上」なのか示してほしい
それと日本のワインはそのくくりで言うとどのあたりになるのかな？

ぴんと来ないなら、もっと輸入ワインを飲んでください
日本ワインは法もないのし、せいぜい自主規制なので悪い意味で
比べることができないんですよ
産地呼称も罰金5万？くらいのものだし、消費者が本当に信用できる
情報が出ていないのも問題です
（情報が本当に正しいかどうか、一般消費者だと確かめるすべがないし
　嘘であっても罰則が無いか非常に軽微で済んでしまいます）

>>318
その「輸入ワイン」が「低級」なのか「中級以上」なのか飲めばわかるのか？
何らかの基準があるんじゃないのか？

>>312にしろ>>316にしろ、完全に「売る側」の視点なんだよな
消費者にとっちゃ、売り場に並んでる8割が「低級」だろうが、
残り2割から選べば済む話だし、
他人が8割の方を買っていこうが自分には関係ない

>>319
飲めば分かるといっているのではなく飲んで分かるようになれといっているんですが･･･

>>321
だから何の判断基準もなしにいろいろ飲んだだけで
「低級」か「中級以上」かわかるようになるのか？
単に相対的な味の差しかわからんと思うが

>>322
ワロタｗ
教えてくれなきゃわかんないようってだだこねてるガキだな
いいかい坊や
とりあえずフランスのプリミエクリュやグランクリュ、ドイツのQmp以上をのんどきな

そして覚えとけ
鑑定士や質屋が良品不良品、贋作を見分ける一番の基本は
本物を毎日見ることだ

頭で飲むんじゃねぇんだよ
老舗や有名レストランの教え方も、何mlとか小さじ何杯なんて
教え方はしない
こんくらいとか少々とかそんなもんだ
本物の味を毎日見て感じ取って身につけていく

ソムリエも同じ
だから未だに良客は、ソムリエの勉強のために一杯分残すんだ

教えられなきゃ分からないなら、偽物でも美味しいと味わえる自分を幸せに思い
それ以上踏み込まないこった

>>323
> とりあえずフランスのプリミエクリュやグランクリュ、ドイツのQmp以上をのんどきな
俺の質問はその「プリミエクリュやグランクリュ、ドイツのQmp以上」なるものが
どう言う基準で決められているのか？と言うことなんだが
そして>>316の言っている「低級」「中級以上」がこれらのどれにあたるのか？と言うことだ
もしかしたら>>316の言う「低級」は「プリミエクリュ」のことかもしれんしな

>>324
教えられないとなにもできないガキにフイタｗ
もう、
僕の舌はバカ舌で鍛えることもできませんエーンって言ったら？

>>324
舌じゃなく、頭で飲んで、クレクレって
キチじゃないか？

「上級」「中級」とか言ってるところから、ね(笑)

頭じゃなく舌で味わえというのはその通りだな
日本のワインと言うだけで贔屓するやからがいる
ワイナリーの情報を鵜呑みにするやからが

低級中級上級なんていうのは人間が勝手に決めた分類にすぎない。
おいしさとは別物だよ。飲んでみて素直においしいと感じたものがあなたにとってのおいしい。
それでいいんだよ。

混ぜ物だらけのほうが飲んでみりゃおいしいわけで
それでいいわけないわけで

>>329
いやいや
海外のワインにも補糖や果汁濃縮をやってるものがあること自体は>>316も認めてるわけで
そうなると日本のワインがどう言う位置づけになるかで意味合いが変わってくると思うんだ
「サントリー登美」とか「メルシャン桔梗ヶ原メルロー」とかなら何を言われても仕方ないと思うが
そこらのスーパーで1000円くらいで売ってるようなものまで補糖ガーとか濃縮ガーとか
言われる筋合いはないと思うわけだ

>>331
そこらのスーパーで売っている1000円くらいの国産ワインは、輸入ワインと濃縮マストの混成で、
補糖や補酸、濃縮以前の問題なんだが分かっているのか？

>>331
国産ワインはどんなのか知ってるの？

>>332
無添加ワインだとそう言うのも多いが普通のワインはそうでもない
国産果汁に輸入果汁を加えたものか輸入果汁に国産果汁を加えたものが多いが
国産果汁100%のものもそこそこある
例えば最近見かけるようになった錦城ワインなんか赤白ともに勝沼ブドウ100%だ
以前からわりと見かけるシャンモリの樽熟甲州もそう
マスカットベリーＡ100%のワインもそうだな

だからあんなに美味しいんだね。

>>334
スーパーで売ってる1000円のワイン
なのか？

通販でも1250円越えてるし、一般的なスーパーで普通に購入できないよね？

ごく一部では価格を下げ1000円にし取り扱う場合もあるが、輸入ワイン原料の国産ワイン並みの価格と手軽さで売ってるのか？

>>336
1000円「くらい」と書いてるが
世間では千円台と言うと1000〜1999円までを指すらしいが
そこまで言う気はないが1260円なら1000円くらいでも間違いはなかろ？
ちなみに俺の行きつけのスーパーじゃ２社で普通に取り扱ってるぞ
（この間も１本買った）

>>337
”そこらのスーパー”がお前の近所のスーパーに変更になってるんだ？
しかも1000円が1999円になるんか？

そのスーパーで国産葡萄100％ワインを扱っている店舗数を調べてくれ
本当に"そこいらにあるスーパー"なのかを
そこいらにあるスーパーならネットに情報もあるから簡単に分かるだろ

少なくとも"そこらのスーパーで買える"かつ1000円という条件が付けば、まがい物国産しかない

国産ワインの9割から8割がそれだし、少なくとも"そこらのスーパー"で売れるほどの生産量と販売網と価格を持った国産葡萄100％ワインは、私は知らない

輸入ワインが国産ワインになるなんて補糖や補酸以上の大問題なんだけど国産びいきの信者には都合が悪いみたいだな

>>338
ひとつは「スーパー富士屋」と言う静岡県中部に９店舗あるところだ
俺は静岡市内の店舗しか行った事がないが扱ってた
もうひとつは「静鉄ストア」と言う静岡県内に３３店舗を構えるところだ
恐らく全店舗で扱ってる
俺自身自宅の近くやら職場の近くやら数店舗を覗いたことがあるが
どこでも錦城、シャンモリ両方置いていた（と言うか他にもいろいろ国産を置いている）
ちなみに静岡県東部中心の「スーパーあおき」と言う会社（１２店舗）があるが
こっちじゃ全店舗グレイスワインの主だった銘柄は一通り揃えているぞ（「周五郎のヴァン」まで置いてる）
あと普段きちんとチェックしてないがMAXVALUEでも結構置いてるな（こっちは全国規模だ）

私のそばのスーパーは、いわゆる輸入ワインを使った国産ワインしかおいてません。
MAXVALUEも近所と職場近所にありますが、国産葡萄100%のワインはおいてません。

質問ですが
グレイスワインや周五郎は1000円で売っているんですか？

どうも国産ワイン信者の方々は嘘をついたり、条件を無理矢理変えたりされたりするもので。

噛みつきたいだけの嵐大杉

>>340
最初から1000円「くらい」と言ってるんだがになぜ1000円「限定」に言い換えてるのかな？

> どうも国産ワイン信者の方々は嘘をついたり、条件を無理矢理変えたりされたりするもので。
そのままお返しします

それとMAXVALUEはフランチャイズのような形態を取ってる
静岡市でも明らかに形態のことなる２チェーンがある
１つは元々「ジョイフル東海」と言うチェーンだったのを丸ごとイオンが買い取ったもので
その後も旧ジョイフル東海の形態をそのまま残してるのでイオン直営とはちょっと違う

しかし「シャンモリ樽熟甲州」がひたすら無視されてるな
俺の知る限り20年くらい前からずっと1280円で国産ブドウ100%で売ってるし
その頃から簡単に入手できた
ちょっと大きな酒屋では普通に売ってたしデパートでも扱ってた
（例えば伊勢丹では新宿店と静岡店で売ってたし松坂屋静岡店でも売ってた）
錦城ワインも今でこそ1260円だが数年前までは1050円で売ってた

>>341
おそらく一人では

シャンモリと錦城はクソ不味いからただでもイラン

>>342
>最初から1000円「くらい」と言ってるんだがになぜ1000円「限定」に言い換えてるのかな？

そこらのスーパーが、限定スーパーに置き換わってるのは無視か？
スーパーで入れよう思ったら、その店舗の判断で入れてるんじゃないか？

>そのままお返しします
>>130の嘘や過去レスで
>「以前のように果汁だけ輸入して日本で醸造して「国産ワイン」と称して売られるワインはほとんど無くなった」
>というけど今もなお8割から9割以上は輸入果汁と輸入ワインを国産として売っている。
と言う嘘も付いている

>>343
そこらのスーパーがいつの間にか大きな酒屋とデパートに変身ですか？

例えば東武ストアや西友、マルエツと言ったところは日本ワインを1000円じゃ
売ってませんけどね

都合の良いそこらのスーパーだね

>>345
お前の言う「そこらのスーパー」の定義は？
県内33店舗では「そこら」とは言わんのか？

>>346
それは「20年くらい前」の話なんだが
スーパーうんぬんは「今」の話だ

そこらのスーパーで売ってる海外のワインは自然酵母でテロワール活かした作り方してるんですね。そうですか。初めて聞きました。

普通の人にとって「そこらのスーパー」って言ったら、自分の家の近所にあって良く行くスーパーのことだよなあ
全国展開してるチェーン店、イオンとかヨーカードーとか？そういうのじゃないとダメって言いたいのかな

つくづく、「買う側」じゃなくて「売る側」の視点にしか見えないんだよなアンチの言うことって

近所のスーパースレ

コメント読んでてすげぇわらったｗｗ
キミ算数できなさすぎｗｗｗ

静岡市内限定に変更になっててそのあと大手酒屋やデパートまでくみいれてんのｗ
しかもいつの間にかワインが1000円じゃなくなってるｗｗ
グレイスワインや周五1000円じゃないしｗｗ

さらに1000円って1999円までとか勝手に拡張してるｗｗ


錦城、シャンモリって不味くて売れなくて国産ワインの方がいいのにｗｗｗ
しかも1000円じゃないしねｗｗｗ

MAXVALUE入れたってぜんぜんそこらのスーパーに満たない数じゃんｗｗ
しかも関東じゃ1000円の日本ワインなんてそろえてないしｗｗ

キミ、近所2件っていってたのに話し盛りすぎｗｗ
はらよじれるよｗｗｗ

>>349
書いた人の近所にしかない状況が、他の人にも当てはまるようにかかれてるｗｗ

書いた人の出来事を、一般的な事案として処理してよければいろんな日常茶飯事がなりたつぞｗｗ



あと国産ワイン用語の買う側視点とやらはどんなもんがあるんだよｗｗ

>>351
1000円くらい->1000円になってる
1999円までとか勝手に拡張してる->直後に「俺はそこまで言う気はない」と書いてる
２社->２件になってる
見事なまでに日本語が読めないんだなw

どこのスーパーでも必ずあるワインなんかねーよ、揚げ足とんな、あとワイン飲むなお前ら

うちの地域はやまぐちワインっていう
山口で作られたベリーA100%のワインがある。
飲んだ事ないけど

>>349
買う側と売る側について教えてください

アンチの主張としては
・良いワインは良い葡萄からできると言う鉄則に基づき
　未成熟ではない葡萄の育成を求めている
・同じポテンシャルの輸入ワインは価格が数分の１ていどのため
　価格に見合った品質を求めている
・輸入ワインと輸入濃縮マストジュースを国産とすることへの是非

が、大きな話題です。これは売る側に厳しく、消費者としてはうれしい内容です。


国産ワインマンセー厨は
・補糖、補酸、濃縮何でもあり
・コストは高くてもかまわない

と言うもので、売り手にとっては非常に楽な相手です。

なぜ、アンチが売り手の意見で、国産ワインマンセー厨が買い手の意見なのか分かりません
教えてください

>>356
根本的に見方が間違ってるな
別に国産ワインを応援している人も現状に満足しているわけではない
ただ昔は今よりもっとひどかったしここ20年くらいで状況はずいぶん良くなってる
だから今後はもっと良くなるだろうと言う期待をこめて応援しているわけだ
アンチはそうした経緯や将来の可能性など一切無視して
とにかく今駄目だから何が何でも駄目だと決め付けてる
と言うか国産ワインの品質向上を阻止しようとしているようにすら見える

確かに以前の国産ワインは酷かった。
いまだに頭ごなしに否定されても弁解の余地がないくらいのもので、
やはり一度失った信用を回復するには２世代くらい掛かってしまうんだな。

まぁ食品偽装の問題の一部氷山の一角でしかないんだけどね

輸入ワインと濃縮マストを使った国産ワインの出荷量を見ると已然として
8割から9割の出荷量を占めていて、変化がみれない

ワイナリーも諸外国では恥とされている補糖補酸や濃縮を好きなだけやっている
（ボルドーはその土地柄早摘みが多く、手を加えることが多いが、風土を生かした
ワイン作りができないことを恥じている。今は温暖化で糖度も上がりそういうことも減ったが）

あまり改善しているように見えない

>>360
自主規制レベルではあるがそうした補糖補酸や濃縮を制限する動きがほうぼうで出ているが
その「出荷量」とやらに反映されているのかな？

>>357
それが売る側の理論にどうつながりますか？
全てダメなら売る物がなく、売る側の理論になりません

また、マンセー厨も養護は買う側の理論になってないと思うんです

疑問があります
各ワイナリーが所属する団体は、輸入ワインの瓶詰め変えを国産ワインとして売ることを認めています

ワイナリーが良くなってきたと言いますが、なぜ消費者をだますことを続けようとするのでしょうか？

>>363
「昔より良くなった」であって「完璧になった」わけではないんだが
いきなり「全て国産ブドウ100%にする」にならないと認めないのか？

あと「顧客からの要望」もありそう
これはかなり昔の話だが
某ホテル（名前は教えてもらえなかった）向けのハウスワインを作っていたところでは
「毎年同じ味になるように作っている」と言っていた
理由はホテル側から「年によって味が違うと（ホテルの）客から苦情が来る」
と言われたからだそうな
輸入ワインを使ってもかまわないと言われたとしたらわざわざ国産ブドウは使わないだろうな

>>364
輸入ワインを国産とするのが問題です
しかしワイナリーでこれを変えようとするところが出てきません

海外から嫌われている一番の要因でもあります

消費者をだますことをやめることが完璧とは思えません
最低限の話だと思います
話題になっている補酸や補糖、濃縮より遙かに大事なことだと思います

あと売る側買う側の回答もお願いします

>>366
> 輸入ワインを国産とするのが問題です
これはワインに限らず加工食品全般に合法だからどうしようもない
ただ今は輸入原料を使っている場合はちゃんと明記しているから（これは法律で定められている）
そのあたり買う側がチェックすれば良いしできるようになっている

スーパーで1000円で買えるワインで自然酵母使ったものなんて無いとか、
シャンパーニュのドサージュやブルのセニエとか、
ブルにも持ち味の酸が消えるくらいなら補糖すると広言しているドメーヌあるとか、
都合の悪い事実は一切無視だからな。
だいたいボルドーは地球温暖化で補糖が減ってるからボルドーに罪はないとか論理が破綻してるし。
相手にする価値無し。

信頼性って部分においては食品業界全体の法制度が問題だからそこを健全化しないとどうしようもないな
根が深すぎてワイナリーが単独で頑張ってどうにかなるもんじゃないから困る

実は「輸入ワインを国産とする」のは消費者にとっても「大きな利益」になっている
いわゆる「無添加ワイン」がそうだな
スーパーで980円とかで売ってるもので（たとえ一部でも）国産ブドウを使っているものは少数派だが
それこそ輸入果汁100%でも良く売れる
と言うか売れるからこそこれだけ出回ってるんだな（売れないものは作らない）
まああれを飲んでる連中はポリフェノールのサプリメントかなにかのつもりで飲んでるんだろうが
でなければ「ポリフェノール増量！」なんてワインが出てくるはずがない

いちおう突っ込まれる前に修正しておこう
無添加ワインに使われているのは濃縮マストだな
まあ国産果汁で無添加ワインを980円で作るのは無理だろうが

>>369
おまえはほんとに国産ワイン分かってて話とるんか？
ワイナリーが集まって団体を作り、そこで輸入ワインを国産ワインとすると決めてんだよ
ワイナリー自身が、輸入ワインを国産と偽ることを決めているんだ
http://www.winery.or.jp/ass/winecode.pdf

食品業界やら法のせいにしてるんじゃねぇよ

>>370
>実は「輸入ワインを国産とする」のは消費者にとっても「大きな利益」になっている

例えば、中国産うなぎを国内でパッケージだけ変えて、国産ウナギとして売ったら
消費者の利益になるのか？
それを知らされた消費者は、間違いなく「だまされた」と思うはずだ

ほんとにありがたがるとでも思ってんのか？

>>372
ワイナリー単独でってことな？日本語わかる？

>>367
>>371

>ただ今は輸入原料を使っている場合はちゃんと明記しているから（これは法律で定められている）
>そのあたり買う側がチェックすれば良いしできるようになっている

法律ではない。自主基準で定めているだけ。
そして濃縮していることは書かれていない
さらにEU等のワインには禁じられている”水”も記載されていない

正確で主要な原料が明かされずに作られた輸入ワイン/濃縮マストの
ワインは、陳列棚で日の丸マークの付いた国産ワインのコーナーに並んでいる

>>374
単独でも同じこと
反対したワイナリーを俺は知らない

そして単独だとできないとか、そんなことはない
反捕鯨などの運動も、元は一人から始まった
ワイナリーは、金のなる木を話したくないだけ
自分で似せ国産の自主規制作ってんだから、手放すはずないけどな

>>375見ると法令化されてないのが問題みたいな論調に見えるんだけど
法のせいにしてんじゃないよとか言われた気がするな

>>377
おまえばか？
法のせいで外国産の国産ワインが作られてるっていうアホがいるが
実際はワイナリーが進んでまがい物国産を規定して製造してる、
法律のせいでまがい物つくってるなんて嘘付くんじゃねぇってことだ

ワイナリーは、自分たちで輸入ワイン/濃縮マストの国産ワインを規定し作っている
食品業界や法などの外的要因で、そうなっているわけではないんだよ

だからワイナリーが良くなったとか自浄作用とかは、幻想に過ぎねぇ
これが日本のワイナリーの現状

>>375,376
それでお前は何をどうしたいんだ？

みんな喧嘩はやめて
仲良くしようよ

>>377
ワイナリーが自ら進んで輸入ワインを瓶の詰め替えして国産に仕立て上げた
のか…
どのワイナリーもそれで金をだまし取ってってことだね
ほんとに酷いね
ワイナリーに「良心」なんて無かったんだ
この状況でマシになったとか言われてるのも驚いた

なんかミクロイドＳのこの歌詞思い出したよ

心を忘れた科学には幸せ求める夢が無い
心を忘れた科学には地獄の夢しか生まれない

>>382
>>372への間違いです

そろそろワイン法作ったりせんのかなぁ

本当に日本のワイナリーはくさっちょる

補糖や補酸、濃縮は諸外国じゃ厳しい規定があるし、また、毎年入れるとあAOCの認可が下りない
また、それを非常に恥じている
極一部の他国ワイナリーが補糖を
行っていることを公言しているが厚顔無恥に全てのワイナリーが誇らしげに補糖を謡う日本とは全く状況が異なる

上のコメントで他国も行っていることを免罪符にしようとする輩がいるが、
上記を考えれば無法地帯の日本とは比べられないことが分かるだろう

それに加えて偽物の国産をワイナリー自体が主導していたとは･･･

壊滅していいレベルだ

>>368
自然酵母使った物がないって誰が言ったの？
あと　>>385さんのカキコをよく読んでください

国内のワイナリーって自分で自分の首絞めてるよ

>>380
横レスだけど、国産のカテゴリからはずせないの？
ただそれでも輸入ワインをちょっと手を加えて別ワインで出すなんて恥ずかしいいことだけど

海外は一部でそういうとこあるけど、日本みたいに国全体で行ってるとこは他にないし

国内ワイナリーに心がなかったと言うだけの物なんだけどね

>>382
年齢ばれるけど確かに、その歌詞がぴったりだ

>>387
下手すると「違法」になる
現行法では国内で瓶詰めすれば「国産ワイン」だから
それを国産じゃないとしたら産地偽装になる
加工食品はあくまで加工したところが産地で原材料の産地は問わない
と言う前提だからな

>>372が例示した表示基準だが
最初に作られたのが昭和61年とむちゃくちゃ古いのと
平成17,18年の２回にわたって改正されてるんだな
いったい何が変わったんだろうと思ったが平成17年の改正についての記事を見つけた

ttp://www.wine.or.jp/wands/2006/3/jwine.html

なかば現状追認っぽいところもあるが一応締め付けを強めた感じではあるな
つまり作成当初はもっととんでもなかったわけだ

日本ワインガイドに載ってるワイナリーなら輸入原料使ってないワイナリーだから
せめてそれに絞って話を進めてくれないと堂々巡りになる

ワイナリー自体が決めた規制だと輸入ワインや濃縮ジュースの産地、濃縮されていること、
濃縮を戻す際の水分は表示されないんだね。なんでワイナリーはこういうところ甘いんだろう。

>>389
国産葡萄を使った場合は少しきつくなったけど、所謂9割を占める国産ワインはほとんど変わってないみたいだよ。
葡萄も一部使用で良いので他の果物混ぜても良いし、結局瓶詰めが日本なら何でもありみたいだ。
ワイナリーは、なぜ改めようとしないんだろう？

>>388
現行法というより、ワイナリー団体が自分たちで決めた規則でそうなってるぽい。
こんなこと決めたら、自分で自分の首を絞めることになるのに。

>>390
>輸入原料使ってないワイナリー
そのワイナリーが、所謂9割をしめる国産ワインの規則作りに関わっているんだよ。
また、そういったワイナリーも今は分からないけど、昔は国産ワインで金を稼いでいたし。
私たちは違いますって言う顔をされても、裏では国産ワインの規則を作っているから
本当に心がないなぁと思ったんだよ。

そうした規制作りにおいて各ワイナリーの影響力ってどうなってるんだろうな
１社１票的な感じなのか株主総会的なのか
（人数じゃなく保有株数がものを言うみたいな：でかい会社の声が大きいとか）

こんなのを見つけた

地理的表示「山梨」の指定について
ttp://cevv.blog.jp/archives/3325409.html

ものすごく限定的な内容ではあるが国税庁もたまにはまともなことをするんだな

>>393
でも、ググったりしても反対してるワイナリーや反対した形跡も見つからないんだ
だから、良くなったとか言われるのには違和感があるんだ。

>>394
下記を見て欲しい。
Link切れが多く、行政はまともに行おうとはしていないようだ。
罰則も数万程度だったと思う。
ttp://www.city.koshu.yamanashi.jp/sangyou/winesangyo/detail/%E7%94%B2%E5%B7%9E%E5%B8%82%E5%8E%9F%E7%94%A3%E5%9C%B0%E5%91%BC%E7%A7%B0%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E8%AA%8D%E8%A8%BC%E5%88%B6%E5%BA%A6

>>394
源産地呼称より締め付けはあるみたいだね。
ほんとはワイナリー団体でこういうのを自主的にやるのが理想なんだけど
ほど遠いみたいだ。

>>395
「賛成してるワイナリーや賛成した形跡」は見つかったのか？
と言うか決定に至る経緯や議論の内容がなんらかの形で確認できたのか？
農業全般にムラ社会的なところはあるからおおっぴらな反対表明はなかなかできんだろ
（それが良いとは思わんが）

>>392
最近出来たワイナリーもたくさん載ってるからまず読めよ

まず、反対を表明すればそれは何らかの形で残るはず。
いまある反対運動も、そうやって雄志を集め運動を展開しているから。
無いと言うことは、賛成したか、波風立たないように穏便に済ませたか…。
少なくともワイナリー自身に現行の悪い点を改めようとする心がないことは、それで判断できる。

なるほど自分に都合の悪い情報がない＝自分に都合の良い状況と言う解釈か
例えば規格策定時に反対したワイナリーがあったとしてそれが議事録にも残されてるとして
議事録自体は非公開とかはありそうだが？

ヒトミワイナリーの身土不二おいしいれす

所属している団体が制定している以上所属ワイナリーも同罪だろ　本当に反対してるなら出てくだろうし民主主義なんてそんなもんだろ　ニッポンのワイナリーが
クソであることにはかわらんぜよ
事実として多くのワイナリーが賛同してるから輸入ワインの詰め替えだけで国産になることが定められてるし、原料表示の産地は示されず、濃縮マストは単なるジュースにされ、一番多く使われている禁断の水は隠されているんだからなぁ
そんな国って日本以外にあるのか？

いわゆるムラ社会で民主主義がまともに機能してると思ってるのか？

>>386
スーパーの1000円ワインで自然酵母なんて聞いたこと無い。
あるなら試してみたいから是非教えて！
もちろん国産じゃなくて良いから。

>>403
じゃぁ、やっぱり連帯責任じゃんｗｗｗ

勝沼ワイナリーズクラブ設立時のごたごたの話を思い出したな
当時とある筋から「独立組織じゃなく研究会にしてくれ」と言われたとか
それじゃ意味がないと言うことで独立組織としてたちあげたら
方々から有形無形の嫌がらせがあったそうな
まあそう言う世界ではあるがその中でもがんばってるところもあるわけだ

コメント読んでみたけど
・ワイナリー団体が輸入ワインや濃縮ジュースを使った”国産ワイン”を定めている
　（自主規制）
・ほとんどのワイナリーが”国産ワイン”でお金を稼いでいた、もしくは稼いでいる
・国産葡萄を使用しているワイナリーは、自分のところは違うというスタンスをとるところもあるが
　以前は”国産ワイン”でお金を稼いでいた
・反対したとか言うのはソースの提示がされていない

というのが現状資料等から分かることということでいい？
これ見ると、あきれるばかりなんだけど

>>407
> ・国産葡萄を使用しているワイナリーは、自分のところは違うというスタンスをとるところもあるが
> 　以前は”国産ワイン”でお金を稼いでいた
これは評価して良いんじゃないか？
それとも国産ブドウを使うのを止めて輸入果汁に戻れと？

ボルドーは以前がんがん補糖してたけど今は温暖化であんまりやってないから良いんです。
日本のワインは今は国産果汁だけのとこも以前は輸入果汁使ってたから許せんです。

>>407
>・国産葡萄を使用しているワイナリーは、自分のところは違うというスタンスをとるところもあるが
>以前は”国産ワイン”でお金を稼いでいた

少し違うよ
今もなお、まがい物の国産を製造するための規則制定に手を貸している
ホント　クズですわ

>>409
がんがん補糖はしてないよ
厳しい法律の上で行っていることを調べて下さい
そして毎年入れればAOCの認可がおりませんよ
また、テノワールを反映した作りができないことを大変悔やんでいます

がんがん補糖を入れることや、テノワールなにそれ？状態の日本とは比べられません
日本ひどすぎですよ

>>409
それと日本のワイナリーは今なお、まがい物国産の制定に関わっていることも忘れてはならない

だんだんわかってきたぞ
いまだに輸入果汁メインでやってるところにとって
国産ブドウに切り替えたところは「裏切り者」なわけだ
だから必死に足を引っ張るんだなｗ

>>413
裏切って無いどころか、今なおまがい物国産の規則づくりに関わってるよ

まったく改心してない

おたるワインってとこのナイヤガラ辛口っての買ったら美味しかったけど北海道って葡萄採れるのかな？
たしか1200円か1300円ぐらいだった。

北海道っていってもフランスだと南の辺りだしな。
マルセイユ、プロヴァンスあたりか。
まぁ大陸性やら海洋性やらで気候が違うかもしれんから
一概には言えんけども。

北海道って最近ピノ・ノワールも面白いのが出だしたね。
ブルゴーニュは無理にしてもドイツっぽいのとか目指せば
それなりの地位を築けるかもしれないと期待してる。

>>411
なるほど、毎年ドサージュしてるシャンパーニュはAOC剥奪されてしかるべきなんですね。

>>414
別に「国産ブドウは使ってはならない」とか
「輸入ワインや濃縮果汁を使わなければいけない」とか書いてあるわけじゃないし
実際国産ブドウ100%のワイナリーもあるし
他人の足を引っ張る前に自分が努力すればよいのに

>>415-517
北海道はわりとドイツに近いようだな
実際白ワインはケルナーとかリースリングとかドイツ系が多い
そもそも大規模農業が多いし昔は日本で（コストも含めて）
まともなワインが作れるのは北海道くらいかもと思ってた
かなり前から地元ブドウ100%でがんばってるし
十勝ワインの「町民用ロゼ」なんか20年前は700円だった（もちろん地元ブドウ100%）
今は880円になってしまったが…と思ったら直営ネットショップで731円で売ってた

なんか最近この手のミスが多い…
>>419は>>415-417へのレスね

道内ワイナリーから嫌われてる応援団長キター(^O^)／

>>415
ぶどう獲れるよ。
こちら札幌だけどナイヤガラ辛口と甘口は１０００円切ってる。
完熟ナイアガラが１０００円ちょっと、特選ナイヤガラが２０００円切るくらいかな。

北海道の葡萄の件、レスくれたみなさんありがとう。
おたるワインまた買います。今度は甘口も買ってみよう。ナイヤガラ大好きなんだけどたくさん種類あるんだね。

飲んでないけど初しぼりとかいうシリーズもあったような気がする。

>>423
せっかくだからこんなスレも覗いてみると良いかもしれない
さびれてるのはおたがいさまだが

北海道のワイン
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wine/1107138526/

>>418
他国のワインを国産って言うのはやめようと書くべきだと思うの

>>417
もし、あなたがシャンパンのことを言っているのだとしたら、とめどないバカだと思うの

日本って、補酸も補糖も濃縮も規則が無く無制限なんだよな
好きなだけ入れられるし、毎年毎年入れても問題ない
国際基準が全て良いとは言わないが、個々のワイナリーの意識が変わって
欧州の厳しい基準に沿うようにすることはできないのだろうか？
国産葡萄使っても、味が酸と糖をぶち込んで、バランスとるために渋みを削って
なんて、収穫した葡萄の味なんて関係なくなっている

>>428
>>246
>>289

>>428
ひどい状況だ
おそらく1本2本なら海外基準のものもあるだろうが、ワイナリー自体が海外基準に合致するのは日本に存在しないだろうね

日本でワイナリーは無理なんだよ

明記してれば問題ないんじゃないのか
木の下に石撒くのと変わらん

>>430
>>289はワイナリー自体がEU基準に合致してるぞ
と言うかEUに輸出する為につくられたワイナリーだ

>>431
確か、明記もウソは書いていないが本当のことも書いてない状況
国産ワインなんかEUじゃはじかれるんでは無かろうか

>>432
そうか
中小合わせて120社くらいだったと思ふが、1社しかないというのか･･･

>>434
少なくとも０ではないわけだが

>>434
289のは複数のワイナリーが一緒に輸出するためのプロジェクトでしょ？
複数のワイナリーが条件にあってるってことだろ

ワインの糖分ってやっぱり果糖なの？

そうなんじゃない？
遅摘みのほうが甘いんだし。

>>437
日本の場合、糖度が低いので補糖します
甘口の場合、補糖の成分が残ったのか果糖が残ったのか、判別せずに出荷してます

>>436
複数のワイナリーの一部の畑になります
ワイナリー全体で厳しい諸外国の条件を満たしているところがあるかは不明ですね

山梨のワイン畑全滅かしら。

ブドウの木って雪に弱いんだよな、昔、秋田の実家の庭に植えたのがあっという間に
駄目になったわ・・・

まぁ、あってもなくても日本のワインはえいきょうないから！

醸造葡萄の栽培って大変だね
暑いところは駄目、雨は駄目、雪も駄目

>>444
だから日本では良い葡萄ができない
良い葡萄ができなければ良いワインはできない
良いワイン出はないのにコストは数倍

あれ？じゃあ何で北海道でぶどう獲れるんだろう？

北海道の余市、仁木は日本海に面しており、積雪地帯
でも、ぶどうの大産地だよ

ヒント：
東京では積雪20cmで大騒ぎになるが青森では1mでもたいして騒がない

ブドウは取れるけど糖度がない

北のぶどうは確かにダメだ
海が近い余市となると、なおさらだな
道民の俺だが
はっきり言って高くて激マズだ
美味しいワインは造れないんだよ
味は、ほぼぶどうの風味で決まるからな
いいか、おまえら間違っても余市ワインなんか買うな
よ

まず、日本で出来の良い葡萄は取れないということを知るべきだ
寒冷地ならばなおさらだ

ちなみに、北海道の葡萄使うより輸入ジュースのほうが美味しいのは鉄板

山梨の葡萄もまずいよ
ワインで盛り上げてるけど、実際はかなりひどい
輸入ワイン混ぜて売ってるケースが多い

>>450
同
意

>>453
よく勝沼醸造とか中央葡萄とか出るけど、すっごくまずいねん
みんなが褒めるのが不思議やった
たぶん、ステマか、日本のワインというプラセボ効果なんだろうと思うが
それでも不味すぎ

>>455
よく勝沼御三家と言われるが残りひとつはなぜか誰も叩かないｗ
社長の露出度はこの２社に負けてないのに

日本てつくづく葡萄に向かないと思うのと
ワイナリーの節操のなさでイヤになる
自分たちで、輸入ワインを国産として売る規則作ってるのに
ウチは100%国内産葡萄使用とかうたってる

他国じゃ厳しい規制のある補糖補酸濃縮も、日本のワイナリーは
”他国もやってる””補糖を悪いとしてはならない”っていってガバガバ入れてる

アホじゃないのか？

>>457
そういう側面も確かにあるが、きちんと作っているワイナリーも沢山ある
なぜ悪いところばかり見て優良ワイナリーの存在は無視するんだ？
ここ10年位で日本のワインは相当良くなっている
いつまでも斜めに見ていないで日本のワイン、ワイナリーときちんと向き合ってみなよ

永遠に話がループするスレ

海外の本当に美味しいワイン、風土を反映したワインを味わってもらおうというような
補糖や補酸、濃縮を行わないワイナリーはあるのか？
スペシャルとかではなく、そこで販売するワイン全てが。

もちろん海外にも悪いワイナリーは存在するが、日本には良いワイナリーが一つもない
本当に日本のテノワールを味わってもらおうとは考えていない
それじゃ、日本のワインじゃなくても良いんじゃないか？

補糖補酸濃縮を一切行わない日本のワイナリーを教えてくれよ

ばかみたい
同じ話し何度も何度も
粘着質気持ち悪い
気に入らなければ飲まなきゃいいだけ

>>460
> スペシャルとかではなく、そこで販売するワイン全てが。
１か０でなければ駄目と言うことか
20年前はそのスペシャルすらなかったことを思えばかなりの進歩なんだが
「全てのワイン」は20年後に実現する、じゃ駄目なのか？

>>460
日本のワインが嫌いなのはわかった
でもそれ、飲まず嫌いだと思うわ
そもそも日本のテロワールが合わないというなら、それはしゃーないがｗ

>>462
輸入ワインを国産ワインとして売る規則作っといて進歩したと言われてもねぇ

>>464
その規則も作った当初よりは多少ながらましな方向に改正してるんだが

>>464
規則があるから進歩しないのかい？
実際に日本のワインはめざましく進歩してるんだからさ
その進歩を知らない認めないと言うならば、国産ワインのことを全く知らないということだよ

アンチの人はマジで病気だろ
書き込む暇あるなら病院行けよ

>>465
その規制は2006年に、輸入ワインを国産として扱える自主規制を更新している
まがい物の国産ワインについての内容は進歩していない

>>466
規則があるからではなく、輸入ワインを国産として売る規則性手に手を貸し続けているから
ダメなんだよ
日本のワイナリーに良心があるならば、そんな規則作らない

一方で、そういう規則を作っておいて、「ウチは100％国内産葡萄」と嘯いている
まず、消費者に良いものを届けようとする心がないのが最大の原因

>>468
その更新で「国産ぶどう」の表記基準は厳しくしているぞ>>389
きちんとラベルをみれば「まがい物」であるかどうか判断できるようになった

>>469
とにかく規則を（中身はともかく）形あるものにして
段々内容を煮詰めていくと言うのはありだが
いきなり100%を目指して結局実現したのは０％と言うよりも
とにかく1%でも実現させてそれを2%,3%と段々増やしていく方がまだまし

>>470
国産葡萄を使用した場合ではなく、市場の8割から9割をしめている国産ワインのこと
こちらは進歩がない

>いきなり100%を目指して結局実現したのは０％と言うよりも
>とにかく1%でも実現させてそれを2%,3%と段々増やしていく方がまだまし

海外のウイスキーを日本で入れ替えて国産で売るなんて、まともなメーカなら恥ずかしくてしないだろう
ブランデーもラムもそうです
中国産ウナギを国産ウナギとして売る行為もそうです
これらは消費者をだますことになる

でもワインは平然とそれを行っている
日本のワイナリーは、その為の方法を規定している
自分たちの手で

これって、良心があれば、まず反対しますよね？

少なくとも、消費者をだます行為を止めるべきだし、段階的に輸入ぶどうで
国内で醸造すると言ったこともできるはずなのに、それもしない

段階的なことすらしていない

>>471
「うちのワイナリーは国産ブドウ100%だ」と公言すること自体が意味あることだな
それを聞いた消費者は「じゃあ国産ブドウ100%でないワイナリーがあるのか」と気がつく
そこから先は消費者の選択だ
現在の日本のワインの消費の状況はいわば
中国産ウナギを国産ウナギとして売るところがあることを「承知の上で」
その「国産ウナギ」を買う消費者がいるわけだな
それなりに表記がなされている状況で「知らなかった」は通らない
無添加ワインが売れている状況も消費者が無添加かどうか「きちんと確認して」
購入しているからこそだしな

>>471
全てとは言わないが市場の八割から九割って言ってもほとんどが
おいしいワインとかポリフェノールたっぷりみたいなのとかバッグインボックスとかだぞ
山梨県とか長野県ってラベルに表示があるようなのには少ないよ？
ワイナリーが国産として出してる輸入ワインの銘柄を教えてください

ちなみに輸入原料のほとんどはワイナリーじゃなくて工場で詰められてるんだけどね

>>471
ワイナリーに併設されている工場へそのまま輸入ワインを納入して
ワイナリーで取れた少量のぶどうと混ぜて出荷してるって以前記事にありました
酷い事してるなって思ったよ

ビールもウイスキーも原料は輸入してるから、ワインも葡萄を輸入して作ればいいのにね
ワイン輸入してワインとして売るなんて規則以前のモラルの問題のような気がする

それをワイナリー自身が決めてたなんてちょっとショックだ…

>>472
近くのスーパーに出かけてワイン売り場を眺めてみてほしい。
ワインの陳列棚で日の丸マークの付いた国産ワインのコーナーに並んでいるワインの大半は、
実は輸入濃縮果汁を使ったワインだ（一つひとつのプライスカードにもご丁寧に日の丸が付いている
ことも多い）。
カテゴリ自体を国産じゃなくせば良いんだけど、そうなってないんだよな…

国産ウナギも国産牛も、中国やアメリカ産だったからマスコミや消費者が騒いで、返金や最悪潰れたところも出ているよ

>>471
>無添加ワインが売れている状況も消費者が無添加かどうか「きちんと確認して」
>購入しているからこそだしな

無添加ワインに誤解があるみたいだから言っておきますが
消費者が判断に必要な情報が全部記載されているわけではないんですよ。

スーパーやコンビニに並ぶような無添加ワインは加熱殺菌されているんだけど
加熱殺菌によって味や成分に変化が起こっていることは記載されていない。
加熱殺菌をしたことも隠されているものがほとんどじゃないかな？
さらに加熱殺菌自体、ヨーロッパなどのワインでは禁止されていることも隠されているし、
酷いものになると清澄剤やろ過剤をつかっているんだけど、これも記載されていない。

通常とは違う工程を経るため「酸化防止剤無添加ワイン」のほとんどが、あまり複雑性
や深みのない、単調な香りと味わいになってしまっていますが、こういう変化が起こることも
情報提供されていないんです。

井筒ワインは長野産の葡萄使ってるんじゃないのかな？

>>473
輸入ワインを国産ワインとして売ることは自主規制では可能になっています（瓶詰め変えをすれば）。
実際は輸入ワインに自分のワイナリーの葡萄や輸入濃縮マストを混ぜて売っているケースが多いようです。

例えば、まるきワイナリー
ttp://plaza.rakuten.co.jp/toshinosuke/diary/200410200000/
クラレット・リッチネス（１９９４）とかです。
ただ、ワイナリーがわざわざ公言することは少ないと思います。

ごめんなさい
>>476は>>472へのレスです。

>>476
そう言った情報は消費者が「求めていない」とも言える
と言うか無添加ワインのユーザーはそう言うことは「どうでも良い」
重要なのは無添加かどうかだけ
（>>472で「確認してる」とかっこつきにしたのはそうした皮肉も込めている）
そう言うユーザーの意識を少しでも変える（と言うものおこがましいが）為にも
「うちのワインは国産ブドウ100%」と言うことは意味があると思うが
じゃあ何も書いてないワインはなんなんだ、と言うことになる

>>478
まるき葡萄酒もここ20年で大きく変わったところのひとつ
（20年前は一度行って「もうここは来ない」と思った）
と言うかここ数年でまるで別のワイナリーかと思うほど変わった
リンク先の記事は2004年になってたがその後から大きく変わった感じ
ちなみにリンク先のワインはワイナリーサイトには掲載されていない
ヴィンテージ違いと言うレベルではなくその商品自体なかった
まあ今でも低価格の赤ワインは輸入ワインを混ぜてるっぽいが
それでも20年前よりはまともになった

>>480
調べてみると確かにワイナリー団体が、輸入ワインを使用した国産ワインについて自主規制造ってました

その裏で100％を宣伝するのは正直腹黒いと思います
モラルの欠如と、いいワインを造るというプライドがないんだと感じました

気概がないというか、がっかりしました

>>481
調べるともっと輸入ワインを使ってるワイナリーが出てきますが、氷山の一角だと思います。

外国のウイスキーをに国産ウイスキーをまぜてうることはありません
ビールもラムもそうです
みな自分たちが作った物に誇りを持っているから。
日本のワイナリーは異常だと思います。

>>483
昔は大量のスコッチウイスキー原酒を輸入して混ぜてたよ。
ブランデーなんか、国内で作ったのはワイン以上に少なかったはず。

大手メーカーはワインと共通のところが多いからねｗ

>>484
ブレンドウイスキーの場合、原酒を買って自分のところで寝かせ、そこ後混ぜることは普通の行為です。
「ウイスキーの完成品」を買ってきて、自分のところで生成したウイスキーと混ぜて売ったことは
無かったと思います。少なくとも竹鶴さん以降は。

ブランデーは、ワインがこの有様なので、国産といっても元が輸入ワインの国産ワインなので
国産自体がグレーです、日本の国内産葡萄もブランデーには適さないようで、
全く売れていないようです。

なんかさ、もっと前向きで有益な情報は無いものなのかね
美味しい国産ワイン情報とか
お勧めワイナリーとかさ
混入だとか補糖とかの話はもうおなか一杯、つかウンザリだｗ

>>486
荒らしがおんじこと繰り返してるだけだから無視するしかないよ。
それを除けばいつもの過疎スレ。

>>482
面白い表現をするな
「国産ブドウ100%」は積極的に宣伝してるし
一方規格策定はあまり表に出ていないから
「国産ブドウ100%を宣伝する裏で自主規格を作ってた」と言うのが普通だと思うが
「自主規格を作る裏で国産ブドウ100%のワインを宣伝してる」だと
むしろワイナリーを応援しているように感じるｗ
「普段優等生なのに裏で悪いことしてる」じゃなく
「普段悪さしてるのに裏で良いことしてる」みたいな感じ

>>483
もっと調べると最近になって輸入ワインの使用を止めるか減らしているワイナリーが
少なからずあることもわかると思うぞ

まあブランデーに関しては確かに作ってるところ自体ほとんどないから話題にのぼらないが
例えば機山洋酒工業では甲州を原料にしたブランデーとマールを作ってるな
ワインも含めて塩山産ブドウ100%だ
あと中伊豆ワイナリーと白百合醸造では自社ワインの搾りかすからグラッパを作ってる

>>485
国産ウイスキーメーカーの人？

スコッチウイスキーにアイリッシュやバーボン買って来て混ぜたりしないからｗｗｗ

機山のマールは甲州じゃなくてブラッククイーンだったような
あれはマジでうまい。ナッツやチョコレートのような甘くて濃厚な香りがいい！

無添加ワインって、もともと亜硫酸なしと言う意味だったから
亜硫酸ない＝無添加としているところがあって、他の添加物が
こっそり入ってたりする

でも、各ワイナリーが国産ワインで輸入ワイン使うの認めるようにしてるとか
いろいろ悪徳なことやってんだ…
こりゃ良いワインができないわけですな！

>>491
ブレンデットウイスキーは、グレーンウイスキーを混ぜるから、
バーボンの原酒のようなものも混ぜるんじゃないの？

あとスコッチウイスキーといった場合シングルモルトを指すから
混ぜものはしないし、した場合はヴァッテッドモルトになるから。

>>486
「9割がロクでもないワインだ！」ってんなら、残りの1割はどこで売ってるなんてワインなんだ、
ってことこそが、わざわざ２ちゃんのワイン板くんだりまで来て「国産ワイン総合スレ」なんてものを
開いて読もうとする人が欲しがる情報だよなあ、とは思う

稀にそういう話もでるけれど、荒らしさんにとっては
「そんなのは一部で、8割から9割は……」ってそっちの話ばっかり
買う側にとっちゃ、率なんかどうでもいいんだよ
どうせ全部のワインを生きてる内に全部呑めるわけじゃないんだし

>>494
スコッチウイスキーはスコットランドでイギリスの法律に従って造ったもの全部の総称です。
シングルモルトのみを指すなんて、出鱈目にも程がありますよ。

グレーンウイスキーも、スコットランドでイギリスの厳格な法律に従って蒸留したものだけを
使用するので、スコットランド以外の地域から持ってくることはありません。

>>495
井筒ワインのこと書いたけどスルーされたよ。

>>497
ああフォローしたつもりで勘違いしてた
井筒に限らず塩尻のワイナリーは一升瓶やジュースなんかには輸入果汁を使ってることもあるが
フルボトルのワインはたいてい地元産100%だ
ベリーＡとかブラッククィーンのものは間違いなく地元100%だが
コンコードあたりは微妙

http://www.nicovideo.jp/watch/sm22760276
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22760176
エンジェル（･´ω｀･）

>>498
井筒のてこ？みたいな口のボトルのやつが桔梗が丘のぶどう使ってるとか書いてあったよ。
今度かってみようかと思ってる。

>>496
ここは国産ワイン版なんだよ
ウイスキーの話ならよそ行け

それと、生半可な知識されしてんじゃねえよ
スコッチは原酒が他国産でも法律で定められた
場所に法律で定めた年数寝かせればスコッチを名乗れるんだよ
そういったスコッチも実際に売られている
覚えてウイスキー版へ戻っとけ！

>>495
本当に調べたいなら自分でネットや書籍から調べるだろ
2chなんて所詮便所の落書き

便所の落書きはその通りだと思うが
ネットや書籍では得られない情報もたくさんあるぞ

ワインの場合、規則が無きに等しいから、ほんとに100％国内産葡萄かわかんないんだよね

他の食品なら法と食品Gメンみたいな監視があるけど、ワインは民間含めてチェック機構がないんじゃないかな？

天才ソムリエでもない限りウソつかれてもわかんないよ
信用できるワイナリーを選ぶしかないんだけど、井筒は問い合わせに回答くれないから、信用してへん

>>501
原酒が他国産でもスコッチ条件満たせば名のれるホント？！びっくりした…
できれば、ウイスキーの名前を教えて欲しい。

>>505
ウイスキー版行ってくれよ･･･

日本のウイスキーはウイスキー以外のもの（清酒の増量に使うのと同じ醸造アルコール）を
添加してもいいことになってるんだよね。サントリーはもうやってないみたいだけど、
中小は今でも入れてるのがある。

同様にワインも無制限に補糖して水増ししてもいいし、実は10％以内なら醸造アルコールを
加えたっていいことになってるらしい。（それ以上加えると甘味果実酒で酒税が高くなる。）

>>507
自主規制で「一部葡萄を使っていること」って定めてるので、葡萄（ジュース、ワイン含む）少量使ってれば、あとは何を入れてもワインになるよ

>>508
そう言うものはブドウ以外の原料を使っていることを明記することになってるがな
と言うよりむしろブドウ以外を使ってることをアピールするのが普通だ
（キウィワインとか）

>>508
酷いね
諸外国じゃ”ワイン”って名乗っちゃいけない禁止条件なのに
○○ワインっていって売るんだろ
ワインって言葉で付加価値付けてるんだろうけど、こういう事してるから
日本のワイン業界は諸外国から嫌われているんだよ

>>509
上のコメントであるように醸造用アルコールも糖も、何でも入れて良いんだよ
それがフルーツとは限らないわけで、三倍造酒みたいなこともできるんじゃないかな？

>>511
補糖したワインをワインと名乗ることは何の問題もないよな
補糖の量うんぬんは別の問題だ

ちなみにワイン法ができないのはなんで？
望まない向きはおおいだろうけど

>>513
法律を作ってる人間に聞け
こんなところを見てるとは思えんがｗ

フランスでは〜って言ってるけど
実際ボジョレーとかは果糖してないワインはほぼないだろ
それでもちゃんとAOCだし
輸入原料がっていっても甲州だったら輸入のしようがない

>>515
ボジョレーでも、等級畑なら補糖だめなんじゃないか？
甲州はラインガウでも栽培されているよ
日本より糖度高いらしい
価格の折り合いが付けば輸入できるんでは？

貴腐菌をスプレーするってどうよ

>>516
ドイツで作ってる甲州は輸出するほど作ってないよ

>>516

ボジョレーって特級畑あんの？
ヌーボーっつーか、早飲みブドウのイメージしかない.

このスレ見てるとつくづく日本は葡萄づくりに向かないと気づかされるよ
山梨なんてまずい葡萄をどうするかってことに集中してるしな

もともと美味しい葡萄が成る他国には追いつかないよね、逆立ちしても

>>519
特急があるかどうかは知らんが、等級（クリュ）はある
クリュ・ボジョレー、ボジョレー・ヴィラージュはの良いものは
他のフランスワインに負けないおいしさがある

>>520
あんたが日本のぶどうに向いてないだけだ

朝日町ワインを飲んだことある人に感想を聞きたいです

鶴田浩之 3.11 東北大震災 東日本大震災 震災商法 サイコパス 寄付金ロンダリング 犯罪者
鶴田浩之 3.11 東北大震災 東日本大震災 震災商法 サイコパス 寄付金ロンダリング 犯罪者
鶴田浩之 3.11 東北大震災 東日本大震災 震災商法 サイコパス 寄付金ロンダリング 犯罪者
鶴田浩之 3.11 東北大震災 東日本大震災 震災商法 サイコパス 寄付金ロンダリング 犯罪者
鶴田浩之 3.11 東北大震災 東日本大震災 震災商法 サイコパス 寄付金ロンダリング 犯罪者
岡村いずみ　岡村いずみ　岡村いずみ　岡村いずみ

>>523
最近はイベントで試飲したくらいだからはっきりとは言えんが
どちらかと言うと高いワインより安いワインの方がコストパフォーマンスが良い気はする
個人的には千円台前半のものは割とお買い得だと思う
またここに限らず山形の赤ワインはブラッククィーンを結構使ってる
山梨以外では珍しい
ちょうど朝日町が50周年の時にここが記念ワインを出してたがわりとうまかった
当時1000円で赤ワインも地元ブドウ100%はけっこう珍しかったし
当時は赤白880円の商品もあった（どちらも地元ブドウ100%）
こっちは味はさすがにそれなりだったが

>>520
ほんとそうだよね
その不出来な葡萄を補糖たんまり、補酸たんまり、濃縮たんまりってもう地元の葡萄の味しないモンね
海外では厳しく規制されてるし、安易な補糖の見直しや地球温暖化で補糖もへっている
日本は葡萄のできが悪い上に規制がないから好きなだけ添加する
ワイナリー自身も日本のワインを良くしようと思ってないから、酷いものしかできない

ボジョレーのクリュボジョレーは等級じゃなくて、村、品種はガメイ、ｾﾐﾏｾﾗｼｵﾝｶﾙﾎﾞﾆｯｸで作られることが多い。

>>527
村名ワインはいわゆるボジョレーヌーボーより厳しく造られてるよ

ボジョレーヌーボーの季節になるとボジョレー地域に600万トンの砂糖が持ち込まるらしいね

「ボジョレーヌーボーはワインじゃないｷﾘｯ」なんていう奴もいるからなあ
きっとこのスレ的な「輸入ワイン」じゃないんだろうｗ

モルゴンやムーランなんかの二大クリュを飲んで見れ

>>531
そう言う少数例は「ボジョレーヌーボー」には含めない
なぜなら「ボジョレーヌーボーはワインじゃないｷﾘｯ」と言えなくなるからｗ

甘口赤ワインが好きだったが、
最近はアルコール度数たった10度の、月桂冠『米と麹』という純米酒にハマっている。
下戸向き。

>>529
フランスは規制がきちんと機能してるから、その記事のボジョレーの違反者は取り調べを受けてるよ

補糖を際限なくおこなっていている日本が、ワイン法が機能しているボジョレーを笑えないだろ？

いくら入れても違犯に成らないのだからね

そんなにまでして、他国でも行ってるから、日本ワインでも行って当然っていいたいのかね？

>>525
詳しくありがとう
今度試してみますw

>>535
別に悪いことは悪いと言ってもおかしくはない
ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
まして法律で禁じられてるのにやるのは法律がないからやるのより悪質じゃないか？

>>537
ちょっと横やりだが、お前さんはアフォかいな
厳しい規則のもとに行われ、罰を受けるフランスと、野放しにされ自浄作用もない日本だと
日本の方がいいとでもいうんかいな？

それは北朝鮮が粛正で自由に人を殺せることと、人殺しは出るがきちんと刑罰に処せられる日本を比べ、
北朝鮮の方が良いというのと同じぞ

>>537
>別に悪いことは悪いと言ってもおかしくはない

悪いことをして罰を受けるのと、そのまま野放図にされるのではどちらが良いか
火を見るより明らかだわい

>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ

少し上のスレまで読んでみたが、日本でしかやってないようには書かれていなかったぞ
欧州は厳しい規制の下行っていると
安易な補糖は、認定取り消しのリスクがあると、そう書かれていた

それに引き替え日本のアフォワイナリーと来たら、規制がないことを良いことに好き放題添加している

日本では糖度18度を超えないことが多い
その場合、葡萄果汁わずか10klに対し1トンもの砂糖を入れるそうだ
日本全体で見てみれば、ボジョレーの600トンなんてゴミみたいな量じゃ

日本のワイナリーのできが悪いのは、そうやって緩い規制に甘えてきた自分たちのせいじゃないか？

>>538
殺人が犯罪として法制化されているかいないかと
個人が法を守るか破るかは別の問題だ
少なくとも殺人が合法な世界で誰かが殺人を犯した場合
責められるべきはその世界の法制であってその誰かではない
個人を責めるにしても殺人そのものではなく
その法制を変えようとしないことに対してだろう
（殺人自体はあくまで「合法」だからな）

それと北朝鮮では自由に人を殺せるのは「ごく一部の人間だけ」だな
ここでの例としてはピントはずれだ

>>540
なぜ、法制化されていないことが合法という話になっているんだ？
それと人が人を殺してはいけないという極簡単な論理さえ分からないお前さんは
もう一度赤ん坊からやり直すんだな

その時は、日本のアフォワイナリーが法制を変えようとしているかもしれんしな
まぁ、無理だろうが

>>539
> 日本では糖度18度を超えないことが多い
俺の知っている例が特別なのかもしれんが
マスカットベリーＡでは20度越えるのが普通みたいだがな
昔シャルマンワインに行った時は26度いったと聞いたし
（摘果したやつでも24度あったそうだ）
他の複数のワイナリーでも20度越えたと言う話は良く聞く
逆に言えばなかなか18度越えないのは甲州くらいなものだし日本のワイン用ブドウは甲州だけではない

> 日本のワイナリーのできが悪いのは、そうやって緩い規制に甘えてきた自分たちのせいじゃないか？
どこまで読んだのかは知らんがもう少し読んでみたら
その規制を少しずつだが良くしようとがんばってることもわかったと思うが
補糖にしても自主規制レベルではあるがアルコールにして４度までに抑えている団体があることも書いてある

>>542
論点はそこじゃないだろ？

>>別に悪いことは悪いと言ってもおかしくはない
>
>悪いことをして罰を受けるのと、そのまま野放図にされるのではどちらが良いか
>火を見るより明らかだわい
>
>>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
>
>少し上のスレまで読んでみたが、日本でしかやってないようには書かれていなかったぞ
>欧州は厳しい規制の下行っていると
>安易な補糖は、認定取り消しのリスクがあると、そう書かれていた

はどうなんだ？

>>534
そのことなら
同じことをやっても法がある世界では違法になるがない世界では違法にならない
違法でないことをやって責められるいわれはないし
それで得をするなら普通やらない奴はいない
責められるとしたら法をきちんと作らないことだがそれは問題が違う
と言う趣旨で>>540を書いたのだがこれで答えになってないか？

それと
>欧州は厳しい規制の下行っていると
>安易な補糖は、認定取り消しのリスクがあると、そう書かれていた
>>542の後半は正にこれに対する回答なんだが

おっと
>>544は>>543へのレスな
ちょっと補足すると法で禁じられていない場合それは法的には「悪いこと」ではない
もちろん倫理的な問題はあるかもしれんがそれはまた別の問題だ

>>543
マスカットベリーＡを調べたが糖度は20度行くようだ
18度というのは日本の醸造用葡萄の平均的数値だ

山梨大学の研究施設の調査だと、20度を毎年毎年超えるのは日本では無理があり
例としてシルバーナでは遅積みをしてさえ17度ほどしかない
こんな状況だから、みな補糖を行う
ボジョレー600�dなんて消し飛ぶほどの砂糖でな

し

>>544
>>>542の後半は正にこれに対する回答なんだが

>>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
日本でしかやっていないようには書かれてはいない、と言っているのだ
嘘をつくなと言っているのだ
その問いの答えとして、>>542後半はどのように繋がるんだ？


>と言う趣旨で>>540を書いたのだがこれで答えになってないか？
答えになっていない
お前さん自身も、「別に悪いことは悪いと…」とあるように悪いことと認識している
お前さん自身が悪い事と認識してるんだよ

悪いことをして罰を受ければ、更正することができる
また、一罰百戒ということもある
悪いことをしてそのままであれば、一生悪いことをし続けるだろう

それと、法律がないからと言って好きかってやって良い訳ではない
世の中には法律で定められていないことも多いが、それでも良心があれば
悪事を働かない
良心があれば、逆に法律なんか無くてもいいんだよ

日本のアフォワイナリーはそういったことを勘違いして、野放図になっている

>>542後半は野放図うんぬんについての回答だ

>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
についても「野放図にやってるのは日本だけのように書かれている」の意味だ
今回のボジョレーの件は正に「野放図」だろ？

もちろん安易な補糖などはしないにこしたことはないが
それについては>>542後半で書いたとおり
それと悪評高い自主規制についても>>389のような改正を行ってるし
>>394のような事例もある
まったくなにもやっていないわけではない

> 日本のアフォワイナリーはそういったことを勘違いして、野放図になっている
だから一部のワイナリーはそうではないと書いているのだが「一部」では認めないのか？
その「一部」が「全部」になるように応援しているわけだが

おまいら、北海道に来い
今北海道には大小新旧合わせて200以上のワイナリーがある
その大部分がきちんと良いものを作ろうとしてる
特に空知地方はかなり有望

現時点でも池田ワイン、富良野ワイン、浦臼ワイン、余市ワイン他、素晴らしいワインが出来ている
実力が伴わないところも確かにあるが、北海道で今後面白いワインが出来ることは間違いない

>>544
>同じことをやっても法がある世界では違法になるがない世界では違法にならない
>違法でないことをやって責められるいわれはないし
>それで得をするなら普通やらない奴はいない

では、今騒がれているビットコイン
通過でも電子マネーでもなく、古物でもないため、現在の法律では消費者保護が働かない
しかも単なるデータという位置づけなので、改変しても対応する法律がないという
所轄官庁もないという

そんな中で他人のビットコインを盗むのは許されるのか？
自分のビットコインを不正に増やすのは許されるのか？

良心があれば、他人のものを盗むなんて事はしないし、不正もしないだろう
おそらく大部分の人が、そんなことはしないだろう

だがお前さんは
>得をするなら普通やらない奴はいない
という

頭がおかしいんじゃないのか？

>>548
お前はアフォか？

>>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
>についても「野放図にやってるのは日本だけのように書かれている」の意味だ
>今回のボジョレーの件は正に「野放図」だろ？

どこに「野放図にやってるのは…」って書いてあるんだ？
後付け説明で嘘付くんじゃねぇよ！

それと、ボジョレーはきちんと規制が働いて取り調べを受けてるって書いただろうが？
きちんと法が働いてるんだよ！
日本のように好き勝手にやって、そのまま野放し状態はねぇんだよ

それと「一部」だ？
>>ただ他国でもやってるのにまるで日本でしかやってないように書くのはどうかと言うことだ
から派生しているのに、どこに「一部」があるんだ？

「他国でもやっている」
「日本でしかやってないように書く」
というのがお前さんの主張だろ？

それに対して
日本でしかやっていないようには書かれてはいない、と言っているのだ
嘘をつくなと言っているのだ
といったんだ

どこに「一部」が入り込んでるんだ？

「争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない（AA略）」

おまいら、情熱を持った優良ワイナリーを大手国産ワインメーカーと一括りにするなよ
きちんと分けて評価しなけりゃこの先、国産ワインの発展なんか無いだろ？
国産嫌いはマイナス要素ばかり見てんじゃねーｗ

補糖、補酸の話はもう飽きた。
勉強にはなったけど、お腹いっぱい。
何度も同じ話題繰り返して病的で気持ち悪い。
新しい話題ないの？

普通は良心が働いて、例え法律が無くても悪いことはしないもんだ

例えば家族間での数万円レベルの盗みも、家族間で解決すべき事として
法律では裁けない
もちろん、額が大きければそうではないがね

そんなとき
>得をするなら普通やらない奴はいない
なんて、思って盗む人はいるのか？
少数はいるだろう
でも、大部分の人は良心があるから、盗みなんてしないさ

それを、得するならやるっていうアイツは頭がおかしいとしか思えない

中国人は、きちんと信号を守る日本人を見て
車が来ないのに信号を守るなんて、頭がおかしいのか？
と言うそうだ

中国人は、行列に横入りすることに微塵の罪悪感も無いそうだ
横入りを注意すると逆切れするそうだ

中国人は、地下鉄でドアが開くと同時に、降りる人をかき分けて空いている席に突進するそうだ
それを恥ずかしいこととは思わないそうだ

俺は、基本日本人は良心のもとに行動する民族だと思う
まあ、そうじゃない人もメーカーもいるんだけどさ、決してそういう人ばかりじゃない
国産全てを否定する人は、言うなれば中国人的発想なのかな

なんでこんなに必死なのかわからんが、うまいワインでも飲んで落ち着けよ。
で、落ち着いたらもう来ないでよ。

何かに固執してそれを否定されると全力で反発する
まさに発達障害w

>>537
こんなバカがいたとは…
「ボジョレーで砂糖600トン使ったから日本のワイナリーがのべつまくなしで使っても
いいだろ」というのには賛同できないな
欧州の厳しいワイン法の下で行っている状況と日本の無法地帯じゃ比較にならない、
現にボジョレーじゃ違反者は追及されてるし

日本の国産ワイン消費量は100000klで、国産葡萄100%のワインは15%として15000kl
使われる砂糖は約1500トンくらいだ
国産葡萄100%ワインなんて全く売れてないのにボジョレーの2.5倍もの砂糖を使ってる
そしてこの異様な量の補糖はどこのワイナリーでも行われている
国産葡萄100%のワインを出荷していて補糖していない”優良ワイナリー”など存在してないと言う事実

諸外国のワイナリーなら、テロワールを反映したワインを作れないことを嘆くのに、日本のワイナリーは入れて当然、なぜ悪いの？状態
日本のワイナリーには心がないんだよなぁ…

げぇ…、この国産ワインマンセー厨…人殺しを正当化しちゃってるよ…
これは引くよ、引く…

これだけうるさがられてるのにまだ書き込むか
別スレ立ててそっちでやれば？

またとは？
ここに書き込むのは1週間ぶりだ
そして国産ワイン総合スレだから別にスレチなことを書いているわけではない

それに、国産ワインマンセー厨が、海外の法律や状況も知らないで
「他国でやってるから日本でしこたまやってもOK」
などと言う方が悪意があると思う

アンチもマンセー厨も出てけ

>>562
それであんたは日本のワインをどうしたい/どうなってほしいんだ？

原発由来のプルトニウム原子、セシウム、イットリウム、ストロンチウム、
ウラン核分子などは葡萄の外皮に濃縮されてしまう

チェルノブイリ

こんな状態の国産ワイナリーが潰れても、しょうがないと思うの

このスレ的にはカーブドッチや岩の原ワイナリーの評価はどうなんだろうな
どちらも日本のワイナリーの原点と言えなくもないところだ

結局、メルシャンの甲州は補糖してるの？

>>568
補糖していないと書かれてなければ補糖している
補糖していないと書かれていても、日本に民間含めて調査する機関がない

そして、国産葡萄100%でワインを作っているワイナリーで補糖していないワイナリーはない

>>569
補糖していないワイナリーはないってソースあるの？
風説の流布になりかねないんだけど

全否定が目的のやつにまともなレスを期待するのは無駄。

>>570
大学とかでワイナリーのおっちゃんの講義とか講演があるけど
日本だと補糖前提で教えたり、資料造ったりされてるなぁ
補糖しないワインも天候によっては1種くらいは作れるけど、
全品種毎年コンスタントに補糖なしにできるワイナリーは聞いたことがないのは確かだ･･･
が、
逆にそういうところあるのなら教えてほしい
そこのワインを買って飲みたい

ここの書き込みは大半が、デタラメとまでは言わないが、かなり中途半端な知識や思い込みが元になってる。なのでいまさら風説の流布もなにもないのでは。中傷しようとしている人は意外に少ないみたいだけど、読む人はあまり真剣に受け取らないでほしいとしか言いようがない。

>>572
とりあえず>>289が「全品種毎年コンスタントに補糖なしにできるワイナリー」のようだな

>>574
それワイナリーじゃないだろ？
プロジェクトで、各ワイナリーから持ち寄って作ってるだけ
一部の畑だけは補糖無しだが、ワイナリー全体が毎年毎年補糖無しと言うわけではない

>>574
>12％のアルコール度数以下はワインとは言えないという常識を破りました。
webで補糖しない種明かしをしてるけど、簡単に言うとアルコール度数が足ら
なくても、補糖せずにつくってますっていうだけ

未熟な葡萄を使っていることに変わりはなく、他だと補糖するけど自分の
ところはそのまま作りますと言うだけ

補糖しなくてもアルコール度数が十分確保できる良い葡萄を作っているわけではない

糖度が低いと未熟？？　果実の成熟についてもう少し勉強したら？

>>576
なんだよ、そういうからくりかよ
アルコール12度のワインが葡萄のできが悪くて作れない
→このまま作って補糖梨をアピール私鉄くっちまえってことか…

日本じゃ無理なんだよな、良い葡萄を作ること自体が…

> 12％のアルコール度数以下はワインとは言えないという常識
こんな常識あったのか？
赤はともかく白は輸入ワインでも１２度切ってるものを良く見るが

>>579
Japan Wine Project見てきたけど、Japan Wine Projectの常識だとそうらしいよ
なんか胡散臭い気もしてきたんだが…

この人大丈夫ですか

>>580
確かにJWPのWebに
”12％のアルコール度数以下はワインとは言えないという常識”
と書いてあるな
そんな常識初めて知ったよ

それともうひとつ。具体的に書けとはいわないが、
仕事って具体的に何を定義してるの？
あなたの書き込み時間は全時間帯に渡ってるし、
仕事を持つ人間のものとは思えない（だから最初に農家だと突かれたでしょう。）

まあ今の所貴方が普段やってる荒らしのレスは全く発動していないから、
貴方を荒らしと認定してもいいのかな？んー。まあ、また来るつもり。何れ。
（その”土日”までに荒らしが再発するだろうか？）

>>583
お前誰だよ

日本は良い葡萄作りでつまづいちゃってる
国産葡萄100％のワインは増えたけど葡萄の品質は20年前と大差ない

>>585
近所の酒屋が日本ワインを仕入れていて、試飲会や自分で購入もしてみたんだけど
明らかに味が見劣りしてしまってな
なんか、輸入ワインにあるような酸味と渋みと甘みだけじゃない何かが決定的に足りなくって
国産ワインはこれじゃダメだよって思った
葡萄が悪いんなら、もうどうしようもないんだよな

http://iup.2ch-library.com/i/i1145874-1394193327.jpg
バレルふらの2011、12度
これ、美味いですよ
抜栓後1時間位で開いてきます
芳醇なスミレと黒赤のベリーの香り
エレガントな優しい味わい
できればブルゴーニュグラスで味わって頂きたいですね
他にも美味いワインが北海道にはまだまだあります

>>585
たった20年で農作物の品質が向上すると思ってるのか
たった20回しか収穫できないんだぞ
この手のものは50年、100年先をみすえてやるものだ
しかもブドウの場合は気を植えてから実るまで最低３年かかるし

>>588
国産マンセーの方々はたかだか20年で良くなったとか言ってるぜ
雨の多い、湿気のある、日照時間の短い、古木がほとんど無い日本で
良い葡萄なんてできるわけがない
良い葡萄がないのに美味しいワインができるはずもないのに、日本ワインを盲進している
アンチの言うことが全て正しいとは言わんが、真偽だけで言えばアンチの言うとおり

>>589
米を見ろ
寒冷地の北海道でうまい米なんて作れるわけがないと言われていたが
今ではコシヒカリに匹敵する米を作ってるぞ
それこそ100年かかったがな

>>590
もともと米は東北地方などの寒い地方が米所
さらに寒冷地向けの品種が作出された

葡萄はどうか？
品種改良してもワインに適した品種はなく、方法も確立していない
これでどうやって、最近日本ワインが美味しいなんてことになるのか不思議
たぶん、添加や除去で味を作っちゃってるんだよな、きっと
バカ舌だとわからんしな

コメは品種改良がでかいからな…　果樹は難しい。
あと、法的な規制で試しにつくるってのが、しにくいのもあるかもね。

>>591
米はもともと熱帯の植物だぞ
それを東北で栽培できるように改良して更に北海道でも改良した

> 方法も確立していない
そう「確立していない 」だけ確立させれば良い
まあ100年でも足りんかもしれんがだからと言って何もしなければ何も始まらない


>>592
その意味で一代でマスカットベリーＡやブラッククィーンを世に出した
川上善兵衛氏はすごい
他にもいろいろ生み出したようだし（普及しなかったが白用の品種もある）

日本酒だと、数多くの新酵母・新麹の開発などバイオ技術で美味い酒が簡単に出来るように
なったんだけどね、そのハイテクをワイン方面でも生かせないものか・・・

>>593
>そう「確立していない 」だけ確立させれば良い
既存の品種だと無理だろ
外国でも日本みたいに日照時間が短く、雨が多く、湿気が多く、
台風のための早詰みもしばしば検討にはいるような四重苦の地域は記憶にないな…

マスカットベリーＡやブラッククィーンはそんなに評価されていないようだが。

>>594
酵母によって酸味を変えたり少しでもアルコール度上げたりはワインでもする
ただ、ワインの場合自然酵母で作れた方が評価が良い
推測だけど自然酵母もテロワールの一部と見なされているのかもしれん
ワイナリーにとってテロワールを活かしてワイン作りをすると言うのが条件であり
誇りでもある
日本の場合、そういったことも捨て去らないとワインにならないんで。
まぁ、1本ぐらいはそういったの作れるだろうけど。

ココファームは自然酵母によるワイン作りが売りだな

テロワールを大事に作ってると言う海外の生産者でも、美味い（売れる）ことが
第一という感じだと思う。

>>595
とりあえず
フランスでは１枝に１２葉がベストだが日本では１６葉がベスト
と言う成果は出ているそうだ
それ以外はなかなか日本の気候風土に合わせたチューニングは進んでいないようだが
まだまだ何が日本に向いていないのかを探ってる状態のようだな

それとマスカットベリーＡは生食／醸造両方に使える品種を目指したし
ブラッククィーンは質より量でコストダウンを目指したそうだから
その意味では両方とも成果をあげてる
一升で1200円程度の国産ブドウ100%の赤ワインは大抵ブラッククィーン主体だ
ブラッククィーンについては長野のアルプスワインとか
良いワインを作るところも出始めてる

ジャパンプレミアムのマスカットベーリーAは美味いな、国産で初めて出会った美味いワイン

>>599
>それとマスカットベリーＡは生食／醸造両方に使える品種を目指したし
生食用にできる葡萄って成功してないよね…
甲州も水分の多いシャバシャバ感を払拭できてないし、デラウェアも評判良くない

>ブラッククィーンは質より量でコストダウンを目指したそうだから
それを言ったら、もっと美味いチリのピノノワール等のワインのほうが安く買えるから
コストダウンは成功してないと思う。
日本の人件費、土地代、輸送費、瓶、コルク…全て高いからコストダウンだと成功しないと思う

>>600
岩の原葡萄園の「深雪花　赤」を試してみると良い
川上善兵衛氏の流れを汲むワイナリーである意味ベリーＡのスタンダードとも言える

>>601
> それを言ったら、もっと美味いチリのピノノワール等のワインのほうが安く買えるから
一升瓶ワインはフルボトル換算で500円くらいになるんだが
それより安く買えるのか？

>>602
ありがとう試して見るわ
自分の感覚だと和食、塩味の炭火焼にはマスカットベーリーAが最高のマリアージュだと思う、炭の香りを殺さず負けず丁度いい

>>603
一升瓶ワインはワイナリーの近所か、極限られた銘柄の通販じゃないと
一般人はお目にかかれないよ
販売網で金かかるからそういった意味でも、コスト悪いだろ

>>601
チリのピノ・ノワールのうまいワイン教えて。

>>605
確かに全国規模とはいかないが山梨や長野の酒屋だと普通に手に入るぞ
それ以外の地域でも（売れ筋だけかもしれんが）置いてる酒屋はちらほらあるし
まとめ買いすれば送料無料のところも多い
ところで一升瓶より安いチリのピノノワールはどうなった？

>>607
フルボトルでの話しと思ったんだがな
特殊状態で話してもしょうがない
まとめ買いも限られたワインしかできないし

まぁチリ産でもごくたまにマグナムボトルで入ることがある
一人で飲むよりみんなと飲む用だし価格もディスカウントで1500円のは飲んだことがある
一升瓶と違ってフルボトルより美味しいから飲みきれるなら買う価値はある

>>608
お前が>>601で引用した部分の２行下に一升瓶の事例をあげておいたんだが…
まあこのクラスだとがぶ飲み用だからフルボトルじゃ売る方も商売にならんというのはあるだろ
ちなみにフルボトルでも1000円切ってるやつは普通にあるぞ
一番安いもので880円のを買ったことがある
良くこの価格の赤ワインで国産ブドウ100%にできるものだと思った記憶がある

ところでまさか一升瓶やマグナムボトルを一気に飲まなければいけないとでも思ってるのか？
俺は一升瓶を買った時は一週間くらいで飲みきってるぞ
一升瓶はともかくマグナムボトルなら冷蔵庫に入るだろ

>>609
輸入で、日本ワインのように銘柄問わないのなら数百円だよ
海外から税や販路通してその値段なんだから、コスト比べたら勝てるわけないよ

一升瓶はググってみたが、数は少ないしマイナーなワイナリーで種類が選べない
一般人が普通に飲めない形態を出されても…

それと一升を一週間とか、そんなにかけたら例え窒素で栓をしめても小口の瓶に移しても
劣化したワインになっちまうよ

>>610
とりあえず「チリのピノノアール」と言うしばりはあったと思うが
それもお前が言い出したことだ
数百円と言ってもかなり幅があるが一例でよいから紹介してほしいな

俺の知る限りチリのピノノワールでワンコインだとコノスルが唯一飲めるけど…
美味しくはないねあれ

俺もコノスルは飲んだことがあるがあれは
「ピノノワールを冒涜してるのか！」と言うレベルだ

20バレルは美味いけどね

一升瓶ワロタｗ
そんな田舎でしか買えないものの話されてもｗｗ
しかも、一升瓶って、単純にワインを詰めたものではなく、一般販売用ワインから外れた部分を
小細工使って詰め込んでるだけだしｗｗ
そりゃ、安いはずだよ、本来捨てるような部分かワイナリー内で売りもんにならんから自分たちで
消費するような部分じゃん

それと輸入ワインのフルボトルやマグナム比べて、一升の方が安いって
コカコーラと駄菓子屋で売ってるコーラの元ぐらい差があるぞｗｗ

ちなみにマグナムの方がフルボトルより美味しいとされてるから、
一升瓶とじゃ天と地の差があるのに、一升の方が安いだろってワロタワロタｗ

>>611
銘柄を問わなければと書いた通り、チリのテーブルワインだよ
たぶんEU法に元図いているので、ワイナリーなどは見えない大きなくくりだ

輸入業社が売りきりでたまにそういうのを仕入れてくるから狙ってみるといい

しかし一升瓶は>>615みると酷いな
こっちはまともなワインと思って相手したらこれかよ
安くて当たり前じゃねぇか
ぐぐったら上澄みとか澱の再利用とか･･･
まともなワインじゃないんじゃないか！

>>616
そこまで書いてなぜ具体例を出さない？
それと「チリのピノノアール」がなぜか「チリのテーブルワイン」になってるし
チリのテーブルワインは全てピノノアールなのか？
>>601じゃピノノアールのワインの方が安いことになってるな

>>617
チリ　ピノノワールって銘柄だ
テーブルワインにピノノワールがないなんて誰が決めたんだ？

一升瓶なんてまがい物だして、国産もコストが安い？
国産ワインは確かにほんのわずか葡萄使ってれば、あとは何入れようとワインになるさ
あと醸造用アルコールでも添加物山盛りでも

ワイナリーも廃棄される部分を一升瓶”ワイン”って売っているようじゃ一生まともなワインなんか作れないよ
そういう物をワインとして売るのに心が痛まないんだから

>>618
ああ「チリ　ピノノアール」と言う名前のワインと言うことか
ちなみに価格は？

それと一升瓶ワインだが極安のもののなかにはそういったものもあるかもしれんが
マグナムボトルと同じでフルボトルと同じものを一升瓶に詰めたものもある
（さすがにちょっと高いが）
初めから一升瓶用に低コストで作ったものもある
一升瓶とひとくくりにしないことだな
例えば岩崎醸造の「ホンジョー　オールド」とかはフルボトルと一升瓶で中身が同じだ
他にもたくさんありすぎていちいち書ききれん

>>619
マグナムボトルの中身≠フルボトルの中身

一升瓶はまともなワインが入っている方がまれ
もともと水代わりではないがガブガブ飲むめるものを近所に売っていたのが始まりとのこと

>>618
チリ ピノノワールって、日本のワインより美味しいの？

セラーにボーペイーサージュの ピノノワール2010が眠ってるが、
めったに手に入らないからなかなか飲めない。
味どうなんだろうねぇ。

>>619
だっせぇｗｗ
日本では１６葉がベスト (ｷﾘｯ　って言っといて、一升瓶の中身もマグナムボトルの
中身も全然分かってないｗｗ

>一升瓶とひとくくりにしないことだな
>例えば岩崎醸造の「ホンジョー　オールド」とかはフルボトルと一升瓶で中身が同じだ
>他にもたくさんありすぎていちいち書ききれん

もっと多くの廃棄物レベルの一升瓶ワインが出回ってるよｗｗ
もともとそういう趣旨で始まったものだからな
フルボトルと同じワインを入れるのは、目新しさ以外にないぜｗ
そして通常一升瓶ワインと言えば、廃棄物レベルの方を指すし
ワイナリーやワイン関係者に聞いてみなｗ
あっ、そんな低品質なものは飲んでないか語らないかもｗｗ

ワイン法があれば、絶対流通に乗せられないワインだし
しかもとどめがマグナムボトルとフルボトルの中身が一緒とかｗｗ
ありえねぇｗｗｗｗ
ワロエルｗｗｗｗｗｗｗ

>>619
2つ教授しといてやる
付け焼き刃はやめときなｗぼろでまくりで恥ずかしいだろｗ
あと、ワイン業界に知り合いを持つこった
例えば>>619はチリのピノノワールにご執心のようだが
輸入商社に知り合いがいれば、安い輸入ワインがいつ頃は言ってくるかわかる
そういうのはだいたい今回限りの商品なんだが、海外のワイナリーと組んで
仕掛けてくる
そういったワインは、500円とかでセールされるんだよｗｗｗｗ
しかも2度と入ってこないからｗｗ
海外の方が安くしようと思えばいくらでも安くできるんだよｗｗｗｗ

廃棄物の一升瓶が1000円？
フルボトルが880円？
それやすいの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>621
日本がダメすぎｗｗ
その証拠に、国産ワインに輸入ワイン使ってますからｗｗ

>>622
ボーペイサージュうらやましい。飲んでみたいですね。

>>624
>例えば>>619はチリのピノノワールにご執心のようだが
別に俺がこだわってるわけじゃない
言い出したのは>>601だ

>>そういうのはだいたい今回限りの商品なんだが
こう言うのは「特殊な商品」じゃないのか？
同じものは２度と買えなさそうだが
そんなものを比較対象に出されても検証できん
過去のアンチが出す条件でも「１回限りじゃなくいつでも同じものが手に入る」
は重視されてるぞ

>>627
入手性が著しく悪くワインとはとても呼べない廃棄物一升瓶ワインは特殊ではないと？ｗｗ

それとこの地球上にワインは何種類あると思ってんだｗｗ
今回限りのワインなんて山ほどあるｗｗ
日本にはいってきてないワインも星の数ほど合るんだよｗｗｗｗ
お前ほんとに片手オチだなｗｗｗｗｗｗ

マグナムボトルとフルボトルの中身一緒という発言だけでも相当痛いのになｗｗｗｗｗｗ

>>628
> それとこの地球上にワインは何種類あると思ってんだｗｗ
> 今回限りのワインなんて山ほどあるｗｗ

いや俺もそう思うんだがアンチの方々は必ず
「毎年コンスタントに作らなければ認めない」と言うんだな

> マグナムボトルとフルボトルの中身一緒という発言だけでも相当痛いのになｗｗｗｗｗｗ
違うのか？
熟成の度合いは違うだろうから最終的に味は変わるかもしれんが
瓶詰めした時点では同じだろ？

>>629
それは日本のワイナリーがクソすぎて、異常気象のときにたまたまできたEU法基準のワインをもって、日本ワインマンセーを始めるからだろうがｗｗ
片や安売りの輸入ワインは少なくとも日本より厳しい基準で造られているｗｗ
その銘柄は次は輸入されないかも知らんが別の銘柄が安く仕入れられるから、一定レベル以上のコストの安い輸入ワインは継続して行われてるんだよｗｗｗ

>>626
4月くらいに新しいビンテージのリリースあるから、
こまめにチェックしてれば買えるかもよ。

一度買うと、DM来るようになるし。

って荒れてて悲しい。(´・ω・`)

桜のワイン甘すぎ

>>630
つまりはガソリンの業転ものみたいなものか
そりゃ品質は良いかもしれんが価格は単純に比較できんなあ

>>629
マグナムボトルはその考えだと一つの矛盾にぶち当たります
若いワインや熟成年数未達の早い段階で開けたワインもマグナムボトルの方が美味しいのです
熟成がゆっくり行われるなら早く開けられたワインはフルボトルの方が美味しいくないとおかしいということになります

>>634
それであなたの考えは？

なんか、>>634 みたいに自分の考え言わずに人に言わそうとする輩が多い
人に意見を求めるだけでなく、自分で意見を言って、それで貴方はどう思いますか？
としてみたらいかがか

>>636
上から目線で”聞いてやるから言ってみな”ってやつですな
スレ見ると何度もあるから同一人物でしょう
しかしほぼスルーされてるから相手にされてないっぽい
教えて下さいくらい言えんのかね？

>>636
>>635のミスだよね？
文脈合わないから

ﾂﾏﾝﾈ(´・ω・`)
お前ら別のスレでやってくれんかのう。

　
国産ワインて、国産なのに、なんで高いのだ。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

>>640
国産ワインは安い
輸入ワインに輸入濃縮マストで作るから数百円だ
これが市場の8割から9割を占めている

>>638
そう
あんがと

>>635
そういう君の考えは？

とうとう国産ワインマンセー厨は一升瓶ワインを出してきたか
一升瓶ワインはうわずみを使ったり、オリを再利用して作ったとてもワインとは
呼べない代物なのは、分かっているんだろうか…

それで安いって言われてもね…
しかし、日本のワイナリーは、風土のせいで良い葡萄が採れないのは仕方がないとしても
そういったまがい物をワインと称したり、規制がないことを良いことに
補糖や補酸、濃縮し放題
あげくに輸入ワインを国産ワインとして使う規則制定までしてる

ほんと、日本のワイナリーには”こころ”がない

>>643
北海道さ来い
うめえワインさ飲ませてやっぺよ

日本みたいに湿気が多い所だとブドウが呑気に育つというか、水分を求めて根を深く張る
必要が無いので、良いブドウが採れないという事らしいね、まあそこはどうしようも無い
から残念至極というか。

>>645
それだけじゃない
水分吸い込みすぎで水っぽく、日照時間も短いからエキスも生成不足
同様に水分が蒸発しないからエキスの凝縮も起こらない

さらに寒暖差が少ないからよけいエキスの出来が悪い
台風で収穫を早めるため糖度もあがらずクズ葡萄ばかりできる

それをワインにするために無制限に補糖と補酸、成分除去、添加物をいれてできあがったのが日本ワインだ

エキス(^O^)／

>>646
スタート地点から勝負になってないし、葡萄を造ってる人もいい加減･･･
日本ワインに未来はないような気がする

「日本のワインは不味い」ってところから結論ありきで議論スタートされてもねぇ。

はいはい、邪魔しましたね。
素晴らしい素晴らしいご高説の続きをどうぞ。

欧州産ワイン至上主義者だなｗ
国産なんて不味いから飲むなと。

国産ワインが美味しいわけないってレッテルあるなら
そもそもなんでこのスレ来るのよ。

海外サッカーばっかり見て、日本人のやるJリーグなんて
見てもないけど面白くないって言ってるやつらと一緒。

あんたが、全ての国産ワイン十把一絡げに批評した「飲まない理由」。
はー、素晴らしいねぇ。

もう一生飲まなくていいからさ。ここに顔出さないでよ。
その方がお互いストレス溜まらないでしょ

なにこの批判スレ…怖い…

日本のワインにも美味しいのがあるよ！と言うと国産マンセー厨と決めつけるけど、日本のワイン全部が素晴らしいと言ってるわけじゃない
クズも確かに多い。だがうまいのも確かにある。
裏を知ってる自分カッケーなのかサゲる自分サイコーなのか知らんが、議論の仕方は子供だ。

補糖とか補酸とか気にしてるやつはワイン飲むな、補糖が禁止されてる国どのくらいあるか知ってるのか？連続式蒸留器で作った焼酎でも飲んでろ

良い年した中高年のオヤジがキーボード覚えたての猿のように「w」を語尾に連打しまくってる姿を想像すると…

こんな人と酒のみたくないね…

最近日本のワイン熱いよな、美味い
ただスーパーにはないよね確かに

>>654
6カ国と許可の国でも等級畑はNGだったと思う
ただ、禁止されてない国でも法律で厳しく定められているよね
違反するとAOCの認可が下りないとか
日本のようにのべつまくなしで入れられるのはちょっと異常…

だから来るなアホ。

>>653
逆だ
日本ワインおいしい言ってる俺カッケーだな
補糖も海外でもやっているから日本でやっても無問題とか言ってるし･･･
海外は厳しい規定の上使っていることには触れもしない
日本と言うだけで有り難がっている
それは良くないことというと逆ギレ

良くないことは良くないし、日本至上主義では進歩しない

>>653
あんたが国産を全否定してるだけだと思うぞ。
フランスもイタリアも日本にもさまざまあるからね。
あんたが言ってることは、
大阪にはブスしかいない
と同レベル。

>>657

＞日本のようにのべつまくなしで入れられるのはちょっと異常…

「のべつくまなし」に入れられる日本では、実際にはどの程度の補糖が行われているのでしょうか？
全般的な話ではなく、具体的にどの銘柄にどの程度の補糖が行われているのか、ワイン先進国に比べて「異常」な例をご存知でしたら教えてください。

>>646
レインカット栽培もご存知でないようですね。

レインカット栽培すれば、諸外国のような良い葡萄がなるという具体例を示してください

日本には補糖に関する制約がない
好きなだけ入れられるし、それを報告する義務もない
またそれを調べる公的機関も民間機関もない
分かっているのは、かなりの補糖をしないとアルコール度数が保てないということと
ワイナリー補糖を明言していること
銘柄ごとの補糖量の把握は、無法地帯のためでき来ていない状況で、これだけを見ても
諸外国より数段酷い状況と言うことが分かる。

上で、ボジョレーが600トンの砂糖を使ったことをもって、日本だけではないと言ったバカがいた
きちんとその後、法律に基づいて取り調べを受けたことを隠して
日本の場合は、規制がない
同じように砂糖を使っても、なんのおとがめもなしにそのままワイナリーを続けられる
それが無問題という気が知れない

まあ実際、トンでもない量の砂糖を使って捕糖してんだろうね、取り締まる法律が無いと
何でもやりやがるからな、食品業者はｗ

放射脳と一緒だな。
誰も読まない長文オナニー。

あーやだやだ。

>>664
国産ワインはどの銘柄の何年のビンテージを試されました？
当然ながらそれだけ言い切れるなら、実際に試されて尚根拠がおありなんでしょうね。

>>653だけど、なんで>>660さんが俺にアンカーつけてるのかがわからない…
俺は日本ワイン大好きだよ。山梨に住んでるからかなり飲んでる。

また荒れるもとになるようなこと言うけど、補糖が悪い悪い言うが俺はうまくなるなら補糖もいいじゃないかと思う。
ブドウが違うんだ。ならアルコール確保するために補糖したっていいじゃないか。うまいワインが飲めるなら俺個人は全く気にならない。
フランス産のベリーAとか甲州とかないじゃん。
批判に全力注いでるヤツは、どうしてほしいわけ？諸外国に比べて日本はダメダメだからもうブドウもワインも作るなってか？アゲるかサゲるかの100か0しかないわけ？

すいません。
>>660は>>659の間違いでした。

>>653
スマンです。

日本のワインは甘口が主流だった、それがつい最近辛口が主流になってきている。他のニューワールドのワイン産地に一歩遅れをとっている。
気長に規制する法律ができるのを待とう。実際長野は原産地呼称があるじゃないか、補糖も補酸も認めていないぞ。
自分は日本が世界で通用するワインを作ってるとは思わないが、日本ワインは生産者に会いに行けるし、情熱を持ってワインを作ってる生産者もいる。
品質がよくなるのを気長に待とう。

>>663
＞レインカット栽培すれば、諸外国のような良い葡萄がなるという具体例を示してください

諸外国の葡萄に比べて日本の葡萄が「水分吸い込みすぎで水っぽく、日照時間も短いからエキスも生成不足」という具体例を先に示してください。
日本のどの畑のどの葡萄を、どの国のどの畑のどの葡萄とどのように比較して「エキスも生成不足」と判断されたのですか？

>>664

＞分かっているのは、かなりの補糖をしないとアルコール度数が保てないということと

どのくらい補糖しないとアルコール度数が保てないのでしょうか？
具体的にお願いします。

＞ワイナリー補糖を明言していること
＞銘柄ごとの補糖量の把握は、無法地帯のためでき来ていない状況で、これだけを見ても
＞諸外国より数段酷い状況と言うことが分かる。

把握できていない、つまりどのくらい補糖しているのか分からないけど法的な規制がないからたっぷりしているに違いないという憶測ということですね。
どのくらい補糖しているのか知らないけど「諸外国より数段酷い状況」だと言っている訳ですね。
了解しました。

>>668
補糖をすると言うことは、ブドウの育ちが良くないことを意味している
単純に糖度＝アルコール度数というだけでなくブドウの副次的な味までも乏しいことになる
さらに添加物や成分調整なんてしたら収穫したブドウの味なんて関係なくなってしまう
それこそ輸入濃縮ジュース使って味を人工的に造ったのと違いがない
それと、ドイツ産の甲州ワインならある

>>672
山梨大学の研究施設だと日本のブドウの平均糖度は18度がせいぜいだそうだ

そこに国産ワイン擁護派が押してるジャパンプロジェクトのwebの文句からするとアルコール度数12度がワインの常識らしいから、ここからおおよその砂糖の量は判断できるだろう

>>671
エキス何チャラは私ではないので書いた人に求めて下さい

ではレインカットで諸外国のような良い葡萄が採れる具体例を示して下さい

>>671
人に具体例を求め自分は出さないつもりですか？

>>670
原産地呼称で補糖補酸禁止って聞いたことないんだが

基地外の相手してんじゃねぇ(´･ω･`)

>>674

＞ここからおおよその砂糖の量は判断できるだろう

おおよそどれくらいの補糖をしないとアルコール度数が保てないのでしょうか？
具体的な数値をお願いします。

>>675

＞ではレインカットで諸外国のような良い葡萄が採れる具体例を示して下さい

「レインカット栽培で諸外国のような良い葡萄が採れる」などとは私は発言していません。
日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定しているだけです。

長野原産地呼称に関しては補酸が認められていないでした。

>>673
ドイツで甲州を作っているのは知ってるよ。国内でドイツ産甲州のワインなんてまだ見たことないけどね。
糖度が低い=副次的な味が乏しいわけではないのでは？俺は科学的な根拠なんて示せないが、糖度が高いから甘いわけじゃないことや（糖度=BRIX）、糖度が低いから風味がないわけじゃないことくらいは知ってるぞ。
なぁ、実際にワイナリーに行って醸造家と話したりしてみ？面白いとこ、楽しいヤツ、いっぱいいるぞ。ワインもうまくなるよ。そうやって飲むものだと思うんだけどなぁ。
もちろんワイナリーに行かなきゃダメってことではない。なんだかな、ギスギスしながら飲んでてもうまくないだろ、って
フランスやドイツ、イタリアのうまいワインも大好きだが、否定から入ったらそういうのも全部まずくなりそうだ。

補糖がどうこうとかいってる人は、農薬や二酸化硫黄とかは平気なんですか？
それとも普段は自然派のワイン、農薬も使ってなく二酸化硫黄も入れないワインしか飲まないですか？

>>674
その「日本のブドウの平均糖度」とは「全ての醸造用品種の平均」だよな
>>546で書かれてるし
つまり品種によっては補糖や補酸が不要なものがあると言うことだ

>>682
甲州「きいろ香」を否定してるな
甲州もソーヴィニヨン・ブランのような香り成分を有していることがわかったが
その香り成分がピークになるのは糖度がピークになる少し前だとか
つまり香り成分がピークの時に収穫すると必然的に糖度は低くなる

>>685
え、なんで否定してることに？
糖度が低いからといって風味が乏しいわけではない、って言ってるんだから同じ内容じゃないのか

連投スマン
否定してるよね〜と同意を求めてるならその通りだよな！

UFC 154 : ジョニー・ヘンドリックスvsマルティン・カンプマン
http://www.youtube.com/watch?v=NSSLHc_IxdA

>>687
そう「否定してるな」は>>673に対してのこと
話の流れ上>>682に繋げた

上でも書いたんですけど、葡萄栽培に力を入れている大学ですと
講義や講演でワイナリーの人が来て教えてくれたりします。
実情からすると補糖や補酸は行うことが大前提になっています。
また、渋みや苦みが強ければ成分を除去したりして調整します。

日本のワインというものに幻想を抱いている人には申し訳ないのですが
イメージとしては果汁50%のジュースを作っているイメージです。
半分近くは人工物と言うことです。テロワールとかは全く考えていません。
そうしないと人が飲めるワインにならないからです。

まず糖度ですが、外来種は体外日本では糖度が上がりません。メルローは比較的向いている
とされますが、それでも諸外国区比べると低いです。
マスカットベリーAやブラックベリーは19度くらいありますが、実際味のために糖度を幾ばくか
残す必要があるため、補糖をするところが多いです。
あと、甲州はほんとに低いし、薄いです。

日本の傾向を知ってもらうために、平均的な話にしてしまいますが
糖度は17,8度程度が平均的なものになります。
だいたい10klに1トンの砂糖が必要ですが、実際は砂糖水を入れるので、果汁が薄くなってしまいます。
それで、酸味を足します。そうすると他の味のバランスが崩れます。
他の味の調整も行います。
これが、台風などで早詰みになったり異常気象であった場合、さらに多くの作業が必要になります。

アンチの方が言っている日本の風土のため水分の多い実がなるというのは正しいです。
日本の場合、葡萄が欲しただけの水分が供給されてしまいます。
海外だと強い日差しで実の水分まで少なくして、ある程度濃縮した果汁になるのですが
日本ではこういった事が起こらないので水分の多い、薄い果汁になります。
糖度が上がらない一因でもありますし、糖度以外の成分、いわゆるワインを豊かにする成分も
薄くなってしまいます。

あとレインカットはもともとある時期の雨でイヤな臭いが付いたりするのを防ぐためなので
水分吸い込みの予防とかとは直接関係がありません。

日本の葡萄は本当にワインに向かず、幻想を崩すようで申し訳ないのですが
ワイナリーで聞くと良い話しかしません。
大学などで突っ込んだ話のできるような場所で学ばれることをおすすめします。

法的に、もう少し作りやすくしないとダメだよ。
いきなりビジネスを考えると一気に難しくなってしまうんじゃないかなー。
まだまだ、栽培や醸造での限界なんて程遠いと思う。だって、俺が
頑張って自家ゴニョゴニョした奴でも、まずまず評判の良い国産ワイン
よりだいぶ美味いからｗ

>>682
>ドイツで甲州を作っているのは知ってるよ。国内でドイツ産甲州のワインなんてまだ見たことないけどね。

高いですが、すでに日本で販売してます。
ttp://item.rakuten.co.jp/wineuki/827093/
糖度は日本より高く、味は上々との評判ですが私は甲州の薄い味が苦手なので
飲んだことはありません。

>糖度が低い=副次的な味が乏しいわけではないのでは？俺は科学的な根拠なんて示せないが、
>糖度が高いから甘いわけじゃないことや（糖度=BRIX）、糖度が低いから風味がないわけじゃないことくらいは知ってるぞ。
日本で糖度が上がらない原因は
・日照時間
・気温
・寒暖差
・台風などで早詰みがあった場合
等がありますが、寒暖差と日照時間が大きいと考えられています。
これが不足すると糖度だけでなく葡萄自体の出来不出来にも影響があるため
言われている”副次的な味”がとぼしいということが起こり得ます。
ただ、酸味は比較的出やすいので酸味を特徴としたワインは作る事が可能です。

＊前のレス長文過ぎました。申し訳ありません。

>>690

＞上でも書いたんですけど、葡萄栽培に力を入れている大学ですと
＞講義や講演でワイナリーの人が来て教えてくれたりします。

あなたはどの大学のどの先生の講義で学ばれたのですか？具体的にお願いします。

＞実情からすると補糖や補酸は行うことが大前提になっています。
＞また、渋みや苦みが強ければ成分を除去したりして調整します。

＞だいたい10klに1トンの砂糖が必要ですが、実際は砂糖水を入れるので、果汁が薄くなってしまいます。
＞それで、酸味を足します。そうすると他の味のバランスが崩れます。
＞他の味の調整も行います。

具体的にどのワイナリーのどのワインがそのような作られ方をしているのでしょうか？
また「渋味や苦味の成分除去」とはどうやって行うのでしょうか？


＞あとレインカットはもともとある時期の雨でイヤな臭いが付いたりするのを防ぐためなので
＞水分吸い込みの予防とかとは直接関係がありません。

以下のサイトではレインカット栽培で糖度が上がり裂果、腐敗果がなくなると
説明されています。
ttp://www.uehara-grapes.jp/kaisetu/manz_rain.html
レインカットが「イヤな臭いが付いたりするのを防ぐため」「水分吸い込みの予防とは直接関係がない」というのはどこで確認できますか？

>>693
上で書いたように大学で学んでください。
おそらく日本ワインに幻想を抱いており、ワイナリーも見学者などには
耳のいい話しかしません。

>>694
ですから、あなたはどの大学で学んだのですか？

レインカット栽培が「臭いを防ぐため」の根拠もご提示くださいね。

>>695
では、まず貴方がレインカットによって、諸外国並の葡萄の実が諸外国並に押さえられていることを示されたらいかがでしょうか？
具体例と貴方は言いますが、貴方自身が具体例を一つも示されていないことはどう思われますか？
さかのぼって見てましたが
>>671のように”諸外国のような良い葡萄がなるという具体例”を持っているかのごとく振る舞い
先に”水分吸い込みすぎで水っぽく…”を答えれば教えてやるというような言動を行い
その後、そんなことはいってませんと行って逃げるのは、大変卑怯に写ります。

そのような卑怯な貴方に、ここで何を言っても無駄でしょう。
だから大学で学んできなさいと言ったのです。

どの大学のどの先生が良いかは、これだけ情報が発達してますからご自身で探してください。
私はそこまでお人好しではありません。

>>696
俺にはあんたの方が逃げてる卑怯者に見えるな。
具体的な話は何一つしてないからね。

あんたが真実を言っているなら大学名と教授名を晒しても何ら問題ないよね。

>>696
＞>>695
＞では、まず貴方がレインカットによって、諸外国並の葡萄の実が諸外国並に押さえられていることを示されたらいかがでしょうか？

繰り返しになりますが私はレインカットにより「諸外国並み」の葡萄が採れるなどとは一度も言ってません。
「諸外国」という言葉も私がの言葉ではないので、どの国を指すのかも不明です。

＞具体例と貴方は言いますが、貴方自身が具体例を一つも示されていないことはどう思われますか？

レインカット栽培が葡萄への水分吸い込みを防ぎ糖度を上げる効果があると説明されているサイトを提示しました。
あなたはレインカットが「イヤな臭いを防ぐため」と仰り、私の主張を否定されたのですから、その根拠をご提示ください。

＞どの大学のどの先生が良いかは、これだけ情報が発達してますからご自身で探してください。
＞私はそこまでお人好しではありません。

あなたがどの大学で学ばれたのかはあなたにしか分かりません。
私の調べた範囲では、「果汁から苦味成分を除去する」「日本の葡萄には10klあたり1トンの補糖が必要」「レインカットは臭いを防ぐため」などと言っている大学の先生は見つけられませんでした。
大学でそのようなことを学んだと言ったのはあなたですから、どの大学かご教示ください。

「渋みや苦みが強ければ成分を除去したりして調整します。」

「だいたい10klに1トンの砂糖が必要ですが、実際は砂糖水を入れるので、果汁が薄くなってしまいます。
それで、酸味を足します。そうすると他の味のバランスが崩れます。
他の味の調整も行います。」

「レインカットはもともとある時期の雨でイヤな臭いが付いたりするのを防ぐためなので
水分吸い込みの予防とかとは直接関係がありません。」

これこそ「幻想」じゃないのだろうか。

>>696

数値の面から否定できるところを書いておくと

糖度というのは水100gあたりのショ糖の量
(糖度24度なら100g中に24gのショ糖が
含まれている)

おおよそ果汁の中の55%が醸造によりアルコールに変換されるので、アルコール度数12度のワインを作るには、糖度約22度の葡萄果汁が必要になる。
(22x55%=12.1%)

もし日本の葡萄の平均が糖度17〜18度だとしたら、その糖度を22度に上げるのに必要なショ糖は100g(100ml)あたり4〜5g、10klあたり400〜500kgでしかない。

どこの大学の先生が果汁10klに1トンも補糖しているなんて「幻想」を吹聴しているのだろう。

「苦味成分除去」「レインカットは臭い予防」などは数値では否定できないので、あなたがそう主張する根拠をよろしくお願いしますね。

やっぱりアンチはちょっとおかしいよな…

100レスくらい読み飛ばしてもずっと同じ話(´；ω；`)

　
国産ワインて、なんか、高いような気がするのだが。(￣(エ)￣)y-°°°

国産ワインて、同価格の外国産ワインと比べて美味しいのか？

。。

海外から赤道越えてゆらゆら船で来ること考えれば、
国内流通の方が劣化はしにくいな。

　
ショ糖？グルコースだろ。

。。

質の悪い甲州の糖度は12〜14、蔗糖は高いから含水ブドウ糖
２０世紀に山梨でワインつくってたときの常識

今は知らん

>>703
単純に価格だけで比較すると輸入ワインよりレベルは落ちる
まあこのあたりはワインに限らず日本の農産品や農産加工品全般の弱点と言うことで
ただ甲州やマスカットベリーＡなどは日本にしかないから選択の余地はないな
あとはできたばかりのワイナリーを毎年チェックして
どんどんワインが良くなっていくのをリアルタイムで楽しむなんてのもある
こうしたことが日本国内でできるのはありがたい

>>705-706
上で出てくる「砂糖水」ってブドウ糖果糖溶糖じゃないかと思ったが
やはりそんなところか
ただそれこそ紙パックのワインを数百kl作ってるようなところはともかく
せいぜい20〜30klくらいしか作ってないところじゃあ
粉の砂糖を使ってもそんなに変わらんような
紙パックワインにしても濃縮果汁を使ってるならその還元の分も織り込めば
水っぽくはならんな

含水ブドウ糖って「固体」なんだな
勉強不足だった

>>680

おまえさんの理論に興味があるので質問させてくれ

>「レインカット栽培で諸外国のような良い葡萄が採れる」などとは私は発言していません。
>日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定しているだけです。

�@レインカットでどの程度水分の吸い込みを抑制することができるの？
葡萄栽培地にビニールをかけても結局は雨水が土地を伝ってやってくるから
結局は根から吸い上げられるんじゃない？

�Aレインカットってさ、雨水によって雑菌とかの繁殖があり、病気になってしまうのを
防ぐためかと思ってたんだが違うの？
病気になって品質低下、見た目や悪臭とかでて商品価値が下がるからそれを防ぐためと思って
たんだけどな

ちょっと上記について教えてよ

あと
>>700の計算式だけど

>糖度17〜18度だとしたら、その糖度を22度に上げるのに必要なショ糖は100g(100ml)あたり4〜5g
>10klあたり400〜500kgでしかない。

�@100gに4〜5gのしょ糖を溶かしたら104g〜105gになるから、糖度は21度じゃないの？
�A葡萄の果汁にはいろいろな成分が溶け込んでるから100g≠100mlじゃない？
　100g＝100mlって水の場合でしょ？
�B砂糖水を加えるとあるから、それによってかさが増えた分（薄まった分）も含めないと計算成り
　立たなくない？
　かさが増えた分がどれくらいか分からないけど、砂糖水じゃ結構かさが増えるからその分を
　計算に入れないとやばいよね？
�C補糖について
　EUだとしょ糖がデフォですが日本には確か規制はなかったよね？
　しょ糖に限定した理由はなに？


追加で聞きたいんだが
「苦味成分除去」を眉唾物のように上げてるけど例えば日本ブドウ・ワイン学会の例だと
濃縮によるワインの醸造でタンニンやポリフェノールの苦味と渋味の問題がでてくんだが
この場合、タンニンやポリフェノールの除去か他の成分のかさ増しで対応する
こういった事も知らないのかな？


　上記、俺の考えであってるかどうか確認してくれよ

>>710

いきなり「お前」呼ばわりとはずいぶん失礼な方ですね。
そのような失礼な方に何を言っても無駄でしょう。

レインカット栽培について知りたいのならこれだけ情報が発達してますからご自身お調べください。
私はそこまでお人好しではありません。

日付が変わるたびに口調の違う新たな人が、同じ主張で突っかかって来る。
ここは不思議なスレッドですね。

レインカットってさ、病気予防の為だよね？
なんか水分吸い込み対策って言ってる輩がいるけど初耳だなぁ
病気や雑菌の繁殖で葡萄そのものの健康はもちろん、
形や匂いも悪くなるんだけど、もし付け焼き刃で話してるのならやめた方がいいよ

ああ、既に小学生で習う算数も間違って書いてるのか･･･
こりゃダメだ　

>>700
>その糖度を22度に上げるのに必要なショ糖は100g(100ml)あたり4〜5g

その計算だと、82ｇ〜83ｇのショ糖を加えると糖度100度に成っちゃうし、加える量増やせば100度越えるよね…

それと具体例を求めるけど自分の時は具体例出さないってのはどうなんだろ？

問題なのはワイナリーで売ってるようなワインじゃなく
おいしい〜とか無添加〜とかポリフェノール〜
みたいなワインと呼べないワインが売れてることなんだけど
アンチは全部同じだとしたいんだろうな

つまり、このスレの結論は
「日本の国産ワインは全て滅びろ！」ってことか。

ひどいなお前ら。

というか、おいしい〜ポリフェノールが売れてることが問題なんて思わない。
日本人がワイン（酒）に求めるものとは何か？

岡山で超高級ブドウを作る為にやってるような、ガラス窓のハウスの中でギリギリまで
水を減らして栽培すれば、スゴく糖度の高い良いブドウが採れるかもね。
ただし、食用ブドウの作り方だから、それでワイン用の良いブドウがなるかどうかは
分からないけどｗ

このスレッドってIDが変わると別人を装わないといけないローカルルールでもあるんですか？

>>716

「自分の時は具体例出さない」とか言いがかりでしかないんですけど。

具体的に>>693でレインカットにより「高糖度の品質高い果 実になります。裂果、腐敗果がなく、好結果が得られています」と書いているサイトを挙げています。
裂果の原因が水分過多なのは説明するまでもないと思いますが
一応裂果の原因として「土壌水分過剰も裂果の発生に影響するが、むしろ空中湿度が高いことの方が大きく、果粒への水分吸収が多くなり、裂果を引き起こす。」と解説している島根県農業技術センターのサイトを挙げておきますね。
ttp://www.pref.shimane.lg.jp/nogyogijutsu/gijutsu/budou-sisin/9_1.html

ブドウ樹と根元を雨から守ることで、地面からの水蒸気を防ぎ、垣根仕立ての日本での弱点を補っているわけです。
「ビニールをかけても結局は雨水が土地を伝ってやってくる」などと言う人は、ブドウ畑に排水用の水路を埋設したりして水はけを良くしているということも知らないのでしょう。

レインカットなどの栽培技術や土壌改良についての解説や、どのワイナリーがどのような取り組みをしているかは「新・日本のワイン」（山本博/早川書房）に詳しく載っていますので、具体例が知りたい方はご一読ください。

「水分吸い込み対策」と関係ないと主張する方々（笑）は一度も具体的な資料などの提示をしていないのですが、どのような具体例を挙げてくれるのでしょう。

先日勝沼醸造の甲州テロワールセレクション
「祝」「金山」「川久保」を飲み比べました。
どれも香り味とも洗練されていて、コストパフォーマンス的にも外国産の白ワインと遜色ないと感じました。

同じ甲州なのに香り、味わいが多彩で品種としての可能性も感じました。

>>722
で、レインカットによって水分吸収は具体的にどの程度押さえられるのですか？こちらをずっと問われてるようですが？
あと、肝心の具体例、あなたの大好きな具体例が乗ってませんよ
人には具体例を問うて自分は出さないスタンスは相変わらずですね

それとレインカットが載っているwebと今回のwebは関係ないですね
もし関係してるなら具体例を示して下さい

>>722
あとあなたの恥ずかしい小学生レベルの濃度計算ミスがそのままになってますよ

>>724

＞で、レインカットによって水分吸収は具体的にどの程度押さえられるのですか？こちらをずっと問われてるようですが？

どこでそんなこと「ずっと問われてる」のでしょう？

＞あと、肝心の具体例、あなたの大好きな具体例が乗ってませんよ

具体例は>>693で提示済みだと説明しているのですが読めませんか。

＞それとレインカットが載っているwebと今回のwebは関係ないですね
＞もし関係してるなら具体例を示して下さい

裂果が水分過多で起きることの説明を補完する資料として提示したのですが。
レインカット栽培で裂果が防げるという実験結果(>>693で提示したサイトで紹介)が出たということは、レインカット栽培によって果実への過剰な水分の吸収が抑えられたことの証明です。

レインカット栽培が果実への水分抑制に「関係ない」とか「初耳だ」と言うだけでは、「あなたにとってはそうなんでしょう」というだけの話です。
その主張を裏付ける資料なり具体的な事実なりを提示してください。

>>726
おまえさん、俺の質問には答えないのか？

>>725

計算ミスしてましたか、失礼しました。
では10klあたり1トンの砂糖が必要になる計算をご提示ください。

そして単なる机上の計算だけではなく、実際にそれだけの補糖が行われている実例をご提示ください。

ホトウガー
ホサンガー
ノウシュクガー

とか言ってる人にまともに絡んだら負けだと思う。

ヤスクニガー
イアンフガー
レキシニンシキガー

とか言ってる国と同じ臭いがする。

>「レインカット栽培で諸外国のような良い葡萄が採れる」などとは私は発言していません。
>日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定しているだけです。

裂果が起きないだけで水分吸い込みすぎではないことの証明になるのか？
裂果しないと言うだけで、どの程度水分すっているか、それを示さないことには
”日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定”にはならんだろ

はよ
>>710,711 の質問に答えてくれよ

>>730

>>712でレスしてますのでちゃんと読んでくださいね。
「雨水が土地を伝わる」については別の投稿で答えているので探してください。

「水分吸い込みすぎ」だということをご自分で証明したらいいのではないでしょうか？

農楽蔵では補糖はアルコール度数で0.5%以下だそうです。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/chardonnay/diary/201403130000/

おかしいなぁ日本の葡萄は水分吸い込みすぎで、10klあたり1トンの砂糖が必要と大学で教えているハズなのに。

>>731
おまえさん自身が言った
”日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定しているだけです。”
すらも具体れの提示をしないとはな
人に具体例を求めるが、自信は提示はしないということか
普通は相手に具体れを求めるなら、少なくとも自分で言った言葉の具体例の提示謝するもんなんだがな

>>732
そう言うのは「特殊」「例外」としてカウントしないようだな

>>732
それは、お前さんが子供レベルの濃度計算ができるようになってから言いうべきだろ
あれはちょっと笑えてしまうぞ

>>734
擁護派が、ワイナリーでは輸入ワインと自社ワインを混ぜて売っているところがあるが
>>717のように、そういうところは外して書くのと似てるな

失礼な人は相手をしませんが、何度も言っているように、レインカットで水分吸収を抑制する具体例を私は提示済みです。

レインカット栽培してもなお「水分吸い込みすぎ」と言いたいならば、そのような事実を提示すればいいだけです。
レインカット栽培が水分吸収抑制とは関係ないと言いたいならば、そのことを証明する資料を提示すればいいだけです。
でも「水分吸い込みすぎ」一派の方々は何も事実や具体例を示さないんですよね。
「人に具体例を求めるが自分は提示しない」のは誰でしょう。

おまえさんは、裂果しないことを（不十分だが）書いただけだ
”日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定しているだけです。”
にあたる、水分吸い込みすぎを否定することは、なにも具体例を示していない

元々のコメントも、裂果した実ではなく通常の葡萄の実を対象に話をしているのに
なぜ裂果した実で”水分吸い込みすぎの否定”になるのか疑問

それと濃度計算の質問の回答がまだなんだが

>>736
こちらから宣伝しないだけで存在そのものを否定してるわけじゃないし
国産ブドウ100%のワイナリーや銘柄は明記してるが
同じワイナリーでも銘柄によって国産ブドウ100%のものとそうでないものが混在してるところは
そう書いてるぞ

この不毛なやり取りの合間にたまに出てくるワインのレビューを楽しみにしてる。

頼むから上の具体例厨を擁護派と思わないでくれよ
私たちは美味しいワインについて語り合いたいだけで
具体例厨のようなキチガイでも、算術ができないわけでもない

もっと穏便に語り合いたいだけなんだ

ドメーヌタカヒコ、新ヴィンテージはケルナーやミュラーはない、もう白は飲めないのかと考えると寂しいな

農民ロッソ2012
カベルネソーヴィニヨン、メルロー主体なのに何故かガメイっぽい。
個人的には好みではなかったけど、パストゥグランなどが好きな方にはいいかもしれません。

昨日書いた甲州テロワールセレクションも
「祝」「川久保」はソーヴィニヨンブラン
「金山」はシャルドネを思わせるワインで
こういう意外性を楽しめるか、というのも日本のワインの好悪に関係するような気がします。

>>744
農民ロッソはちょっと凝りすぎな気がする。日本のワインにしちゃ複雑味があるのはいいけど、それを追い求めすぎというか…

農民ロッソは結構万人受けするようはワインだと思うな。値段も高くないし
ﾍﾞﾘｰAやﾌﾞﾗｯｸｸｲｰﾝなんかも入ってるみたいです

>>742
具体例厨のへんてこ理論なんですけど、湿度によって水分を吸収するなら
日本って多湿だから欧州やチリ、カリフォルニアより水分吸っちゃってるってことですよね？

他の地域は雨期以外雨降らないし、そうすると日本の葡萄って水分多いってことですよね？
水で薄まってる状態だから糖度もあがらず、エキスも薄まっていると･･･

このスレの住人、ネチっこくて超ウケるｗｗｗｗｗ
いいなぁ。こういう熱い人々。好きだよ。
こういう人々の論争を眺めながら飲むワインは実に美味しい。

今宵の酒の肴は君達の文章だ。

ねちっこい・・・・
やっぱり飲むならカベソあたりが合うかね。
白は全般的にだめだと思う。

ねちっこいに合わせるワインはｿｰﾃﾙﾇのワインはどうですか？
それかコートロティのようなシラーで

神戸ワインで

甲州は甘いよね、そして深みにかける

辛口は甘くないよ、甲州は深みにかけるかもしれないけどそこがいいとこですよ

>>752

甲州の特徴は甘みよりも苦味な気がします。
飲まれたのが甘みを残した銘柄だったのではないでしょうか

753さんの言うように、あっさりした味わいなので食中酒向きですね。

>>747

美味しいワインについて語り合いたいのではないのですか?

あなたが美味しいと思う外国のワインの銘柄は何ですか?
そして今迄に飲んだ日本のワインは、その外国のワインと比べて味や香りの面で何が足りないと感じました?
日本のワインの銘柄も含めて教えて下さい。

>>164
亀で申し訳ないけれど、
つ○○○○○○に嫌悪を抱いたのを教えて欲しい。

>>754
中央葡萄酒が「グリド甲州」と言う渋みをむしろ前面に出したワインを作ってるが
これを世に出した時は直球ど真ん中と言うより変化球勝負的な感覚だったようだ
だがその後メルシャンが「甲州グリ・ド・グリ」と言う同様のものを作ってきたように
一定の評価＆需要があると言うことだな
俺も甲州の渋みがちょっと残ってるところが好きだ
昔某ワイナリーの社長にその話をしたら「それは俺に対する挑戦だな」と言われたことがあったがｗ
（そこは「渋くない」甲州ワインを理想としていたーもちろん冗談半分の発言だったが）

>>755
アンカーをわざと間違えて、小学生レベルの濃度計算ミスに触れられないようにしてますね
具体例マンセー厨のかたとお見受けしますが、自分が出した理論で日本の葡萄は水分が多いことを証明しちゃいましたが、今のご気分は？

>>757

甲州の苦味の克服というのが生産者の一つの課題としてあるようですね。
私はあの苦味があるから和食に合うのだと思います。

>>758

日本の葡萄が水分過多になりやすいことを否定したことなどありませんよ。
ただ悪条件を克服する為に様々な工夫が行われていることをあなたが知らなかっただけです。
レインカット栽培が「水分吸収抑制とは関係ない」という主張が間違いだとご自分で認められたようですので結構なことです。

10klあたり1トンの砂糖を入れいるワイナリーも提示出来ないようなので、それももう終了でしょう。

それで、外国のワインだとどの銘柄を美味しいと思いますか？
そして日本のワインではどういった点が劣っていると感じましたか？

どういう嗜好をお持ちか興味がありますので教えてください。

>>760
おまえは日本ワイン擁護派でもなんでもない
ただの荒らしだから出て行ってくれ

>>761

私は「日本ワインの擁護派だ」なんて言ってもいませんが？
美味しいワインについて語り合いたいのでしたら、ワインの話をしてはいかがですか。

あなたが好きなワインの銘柄は何ですか？
ワインが好きなら、好きな銘柄を挙げることくらい簡単でしょう。

それと私が書き込む以前はどのように美味しいワインについて語り合っていたのですか？
あなたが以前投稿したレス番号も教えてください。

>>759
20年くらい前から一部のワイナリーの間でお土産ワインではなく
日本独自のワインを作ろうと言う機運が盛り上がってきたようだが
「ヨーロッパの白ワインに負けないものを作りたい」
「日本独自の品種を使いたい」
と言う２枚看板の間で苦悩していたようだ
ただ今では「日本のブドウを使って日本のワインを作れば良いじゃないか」
と言う方向になっているようだ
日本の気候風土に合ったワインならば逆にヨーロッパでは再現できないわけだし

>>763
甲州はEUでも表示品種として認可されましたし、和食ブームともあいまって日本独自のワインとして認知されるポテンシャルは十分あるんじゃないでしょうか。

中央葡萄酒は樽香をきかせた甲州も出しているんですね。
レ・ザルム・ド・ラグランジュのように樽がきいたソーヴィニヨンブランが好きなので、一度試してみようと思います。

ワイン用の品種は本来 Vitis vinifera の中でも小粒で果粒が球形のもの

大粒で楕円形の甲州はシャスラ以下ｗｗｗ

>>754
自分が飲んだのはジャパンプレミアム、印象としては甘くてベタッとして薄い
食中酒としてはもうすこし辛くて酸が効いてないとと感じたんだけど、甲州でキリッとしたソーヴィニヨンブランのような物があれば教えて欲しい
出来れば炭酸がほのかに残るものとか

>>766
ハラモのシュールリー

具体例マンセー厨の特徴
�@具体例を要求する
�Aしかし自分からは具体例を出さない
�B通常の実の水分量の話が、なぜか裂果した実の話になっている
�C自分から言い出した『日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定』
　について、水分の吸い込みの具体例は挙げずに逃走
�D自分が言い出した理論で、自分が否定したかった「水分吸い込みすぎ」を証明してしまう
�E独自の糖度計算では、アインシュタインも真っ青な100度と大幅に超す糖度が生み出される
�F小学生レベルの糖度計算を間違えているため、そこに触れたレスは徹底的に無視する
�G独自の糖度計算が無かったごとく「あなたが好きなワインの銘柄は何ですか」と言い出す

>>766
メルシャン 甲州きいろ香

>>766
俺もきいろ香に一票。
あとフジッコワイナリーのクラノオト甲州。無濾過微発泡辛口、すげー好き。

>>768
多雨多湿の環境で果実が水分過多にならない栽培方法が行われているのですから、日本の葡萄は「水分吸い込みすぎ」とは一概に言えないということです。
具体的な資料も提示しています。
それでも「日本のブドウは吸い込みすぎ」と仰るのでしたら、レインカット栽培や他の対策をとってもなお葡萄の水分量が多いことを証明する必要があります。

計算ミスに関しては>>728にて陳謝しています。
その上であなたが大学で学んだという「10klあたり1トンの砂糖が必要」となる計算の提示と、そのような補糖をしているワイナリーやワインの銘柄、その講義をしている大学と指導者の名前を尋ねました。
しかし解答されないようですので、どうやらこれらはあなたの想像に過ぎないようですね。

好きな銘柄、美味しくなかった銘柄も挙げられないとなると、ひょっとしてワインも飲まずに日本ワイン批判をしていたのでしょうか。

私はてっきり現実の日本のワインの話をされていると思い込み、具体的な資料を求めてしまいました。
申し訳ありませんでした。
ワインは美味しいものですから一度飲んでみてくださいね。

>>766

私はあまり国産ワインに詳しくないのですが、飲んだ中では
勝沼醸造 甲州テロワールセレクション
中央酒造 グレイス甲州 鳥居平畑
などですね。

最近メルシャンの「萌黄」「藍茜」をスーパーで見かけるようになりましたが、飲まれた方いましたら、どのような味わいだったか教えてください。

甲州きいろ香について補足
香りが開くのがすごく遅い
抜栓してから30分くらいは見たほうが良い

>>771
あの、烈果は急激な湿度などの水分吸収や元々いびつな形で合った物が成りやすくなります
レインカットは急激な湿度の上昇を防ぐため烈果の割合は減りますが、結局雨によって湿度は上がってしまうので、
あなたの言われるとおり湿度から水分を吸収してしまいます
そのことはご存じですか？

レインカットスレ作ってそっちでやってもらえないかな

>>775

>烈果は急激な湿度などの水分吸収や元々いびつな形で合った物が成りやすくなります

ではそのことを確認できる資料をご提示ください。
もしくはそのメカニズムを科学的に詳しくご説明ください。
それらがないのでしたら、あなたの想像に過ぎない話なので私には無関係な話です。

>あなたの言われるとおり湿度から水分を吸収してしまいます

「湿度から水分を吸収する」っておかしな日本語ですね。
そういえば>>747さんも「湿度によって水分を吸収する」と同じく変な日本語使っていましたが、同じ人ですか。
>>747では空気中の水分が果実に吸収されることを「へんてこ理論」と否定していたのに、今度は「あなたの言われるとおり湿度から水分を吸収」する、と言うことが逆になっています。
反対の為の反対につきあう気はないので、一貫した意見を述べてください。

>>693で挙げた「植原葡萄研究所」の解説ではレインカット栽培で「高糖度の品質高い果実」になると報告されています。
レインカット栽培をしない葡萄と同様に水分が吸収されるのでしたら、糖度が高くなる説明がつきませんね。
レインカット栽培を施しても施さなくても水分吸収量が変わらないことを、客観的な資料とともにご説明ください。
あなたが「水分が吸収される」と言うだけでは、あなたの想像に過ぎない話なので私には無関係な話です。
私は現実の日本の葡萄やワインについての話をしていますので、ただ言い張るだけのレスにはもう対応しません。
悪しからずご了承ください。

レインカットの件マンズワインに問い合わせたら

あんたさぁ、まず、自分から言い出した”日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定”の水分吸い込みの部分の具体例を提示してよ
自分から言い出したことなのに都合が悪いと提示せずに逃げるんだから

それと>>728のような言葉遣いと具体例提示要求を陳謝と呼ぶのはあんただけですよ
陳謝しないなら早く糖度100度を超える独自理論を証明して下さい

あと、「空中湿度が高いことの方が大きく、果粒への水分吸収が多くなり」と書いてるけど、高温多湿の日本の夏だと、雨が雨期以外降らない大部分の諸国と比べて水分量が多くなるって言うことですよね？
ブーメランですね

あんた、ほんとにバカだね
レインカットで病気にならず、ばい菌の増殖を抑えた健康な葡萄の方が、病気や雑菌に犯された葡萄より糖度が高いのは当たり前じゃないですか
小学生レベルの問題ですよ

>>780
お前のレスこそお前の妄想だろうが

もうわかったからさ。
おいしいワインの話をしようよ。

具体例マンセー厨の特徴 改訂Ver1.1
�@具体例を要求する
�Aしかし自分からは具体例を出さない
�B通常の実の水分量の話が、なぜか裂果した実の話になっている
�C自分から言い出した『日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定』
　について、水分の吸い込みの具体例は挙げずに逃走
�D自分が言い出した理論で、自分が否定したかった「水分吸い込みすぎ」を証明してしまう
�E独自の糖度計算では、アインシュタインも真っ青な100度と大幅に超す糖度が生み出される
�F小学生レベルの糖度計算を間違えているため、そこに触れたレスは徹底的に無視する
�G独自の糖度計算が無かったごとく「あなたが好きなワインの銘柄は何ですか」と言い出す
�H大気中の水分を葡萄の実が吸収すると言っているが、その理論だと諸外国より遙に湿度の
　高い夏を経る日本の葡萄は、水っぽくなりエキスが薄まることになる。　←New
�I自分が『空気中の水分が果実に吸収される』と言っているのに『水分が吸収される』と
　言うだけではあなたの想像に過ぎない話なので私には無関係』とイミフなことをいう←New
�J暴言を並べ、具体例を提示することを『陳謝』という←New

奥出雲ワイン シャルドネ を飲んだ時、そのしっかりした作りに驚きました。
蜂蜜とナッツの香りと白桃を思わせる味わい。
バタール・モンラッシェと言うと勿論言い過ぎですが、ブルゴーニュのシャルドネに負けないよく出来たワインでした。

レインカット栽培で完熟させているそうで、あのワインを飲んで日本の葡萄が水分過多だと言う人はいないのではないでしょうか。

日本のワインには大きな可能性を感じていますし、人気も出てきて良いことだと思うのですが、
最近私が住んでいる地域で日本のワインしか置いていないレストランが出てきてるんですよね。

日本のワインもいいけど、色んなワインを楽しめる方が個人的には嬉しいですね。
特に日本の赤で好みに合うワインが少ないので、せめて赤だけでも輸入ワインを置いて欲しいです。

具体例マンセー厨の特徴 改訂Ver1.2
�@具体例を要求する
�Aしかし自分からは具体例を出さない
�B通常の実の水分量の話が、なぜか裂果した実の話になっている
�C自分から言い出した『日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定』
　について、水分の吸い込みの具体例は挙げずに逃走
�D自分が言い出した理論で、自分が否定したかった「水分吸い込みすぎ」を証明してしまう
�E独自の糖度計算では、アインシュタインも真っ青な100度を大幅に超す糖度が生み出される
�F小学生レベルの糖度計算を間違えているため、そこに触れたレスは徹底的に無視する
�G独自の糖度計算が無かったごとく「あなたが好きなワインの銘柄は何ですか」と言い出す
�H大気中の水分を葡萄の実が吸収すると言っているが、その理論だと諸外国より遙に湿度の
　高い夏を経る日本の葡萄は、水っぽくなりエキスが薄まることになる。
　自信が唱える日本ワインは水っぽくないと言う理論違反しているが、当然のごとくスルー。
�I自分が『空気中の水分が果実に吸収される』と言っているのに『水分が吸収される』と
　言うだけではあなたの想像に過ぎない話なので私には無関係』とイミフなことをいう。
�J暴言を並べ、具体例を強要することを『陳謝』という。
�K補糖や補酸・濃縮に規制の全くない日本で、適切に補糖が行われている具体例は全くだなさい
　のに、補糖し過ぎていることを暴露されると具体例を要求する←New
�L『ブドウ畑に排水用の水路を埋設したりして水はけを良くしている』と言い出すが、
　　中小ワイナリーが資金が無く排水設備が整えられないことや、立地によっては排水
　　の悪い土壌であることは無視されている。また、大手でさえも雨の影響を100%カット
　　することはできていないのに、レインカットさえすれば100%雨の影響が無くなると思っている。
　　地下水の影響とかそういったことは考えないらしい←New
�Mレインカットがヨーロッパでほとんど禁止であることは黙っている←New
�Nコンテスト優勝経験のあるソムリエが、日本のシャルドネはやっと一つのハードルを越えたレベル
　日本で育つと水っぽく酸が少ないと語った。また、モンラッシュを目指しても無理なので、ピュア
　なスタイルを対追求した方が良いとも。
　一方そのころ具体例マンセー厨は『バタール・モンラッシェか？』『ブルゴーニュのシャルドネに負けない』
　『日本のシャルドネが水分過多だと言う人はいない』ｷﾘｯ）←New
�O具体例マンセー厨『私が住んでいる地域で日本のワインしか置いていないレストランが出てきてる』と
　高コスト自慢をはじめる。ちなみに同じポテンシャルなら輸入ワインは数分の1の値段で手に入る。←New

>>786
モンラッシュw
モンラッシェのことモンラッシュなんて言うソムリエいるかよ
それにモンラッシェってピュアなスタイルだろ
「ピュアなスタイルを目指しても無理なのでピュアなスタイルを追求しろ」ってそのソムリエはアタマ大丈夫か

>>784-786のコンボワロタｗ

日本のシャルドネはほとんどが培養酵母を使用するため、画一的な味になっちゃうし
そのため個性がなくどこのを買っても似た味しかしないんだ
日本じゃ成功してない種だね

>>787
モンラッシュだけでなくモンラッセとか、モンラシャとか呼ばれることもあるんだ
ボジョレーとボージョレとかシャンパンとシャンペンとか、日本語で正確の発音できないから正解がないんだよ

うわぁo(^o^)o

今日もネチっこいねえ！
みんな！

ネチネチ昼わいん

>>788
必死に言い訳してないでモンラッシュなんて言ってるソムリエ連れてこいよバーカ

モンラッシェってピュアなスタイルなのか、厚みがあってでエレガントで複雑さを兼ね備えてるイメージだった。

>>786さんと>>788さんの原典らしいサイトを見つけました。
ttp://www.exwine.com/ishida_file/05.html
別人なのに同じサイトの同じ人のコメントを典拠とするなんてすごい偶然ですね。（棒読み）

テイスティングされているヴィンテージが1999年などですので、10年くらい前の記事でしょうか。
この中でワインジャーナリストの柳忠之さん（コンテスト優勝経験があるソムリエではない）が
「日本の環境では培養酵母に頼らざるを得ず、形姿の整った画一的なスタイルに成ってしまうのは仕方ないか。
何点かミネラル風味を有したシャルドネがあるのには安心した。ぶどうのポテンシャル（糖度だけでみれば）はそこそこだと思う。
確かに樽に頼るのも悪くはないが、モンラッシュを目指しても無理なので、ピュアなスタイルを対追求（原文ママ）したらどうだろうか。」
とコメントしています。

柳氏が言っているのは「樽に頼るな」という意味で「モンラッシェを目指しても無理」と言ったようですが、柳氏がそう言ったからといって日本でモンラッシェのようなワインを目指すのは間違いなのでしょうか?
ナッティで蜂蜜を思わせる香りの国産シャルドネをバタール・モンラッシェに例えるのは間違いなのでしょうか?
柳氏が「形姿の整った画一的なスタイルに成ってしまう」と言ったら「どこのを買っても似た味しかしない」ことになるのでしょうか?

同じ記事でインポーターの馬場祐治さんは「12種類のシャルドネを試飲して、それぞれが個性を持っていると分かった。」と言っていますし、実際に日本のシャルドネを飲めば「似た味しかしない」なんて感じないでしょう。（柳氏はスタイルが画一的と言っているに過ぎません）
実際、同じワイナリーのワインでも、奥出雲シャルドネとシャルドネ・アンウッデッドでは全く違う味です。

観もしないで映画の批評をしても意味が無いように、飲みもしないでネットで拾ったコメントから分かっているようなことを言うのも全く無意味ですね。

>>791
ピュアなシャルドネというと、やはり伝統的なシャブリを思い浮かべますね。

>>700、792
その記事の元々の出典が有名なのに･･･
そっちを触れないなんて･･･

具体例厨さんはそんなにモンラッシュの言い方が珍しんですかね？
もしかしてモンラシェといったりすることも知らないんですかね？

790のまちがい

具体例マンセー厨の特徴 改訂Ver1.3
�@具体例を要求する
�Aしかし自分からは具体例を出さない
�B通常の実の水分量の話が、なぜか裂果した実の話になっている
�C自分から言い出した『日本の葡萄が「水分吸い込みすぎ」だという発言を否定』
　について、水分の吸い込みの具体例は挙げずに逃走
�D自分が言い出した理論で、自分が否定したかった「水分吸い込みすぎ」を証明してしまう
�E独自の糖度計算では、アインシュタインも真っ青な100度を大幅に超す糖度が生み出される
�F小学生レベルの糖度計算を間違えているため、そこに触れたレスは徹底的に無視する
�G独自の糖度計算が無かったごとく「あなたが好きなワインの銘柄は何ですか」と言い出す
�H大気中の水分を葡萄の実が吸収すると言っているが、その理論だと諸外国より遙に湿度の
　高い夏を経る日本の葡萄は、水っぽくなりエキスが薄まることになる。
　自信が唱える日本ワインは水っぽくないと言う理論違反しているが、当然のごとくスルー。
�I自分が『空気中の水分が果実に吸収される』と言っているのに『水分が吸収される』と
　言うだけではあなたの想像に過ぎない話なので私には無関係』とイミフなことをいう。
�J暴言を並べ、具体例を強要することを『陳謝』という。
�K補糖や補酸・濃縮に規制の全くない日本で、適切に補糖が行われている具体例は全くだなさい
　のに、補糖し過ぎていることを暴露されると具体例を要求する
�L『ブドウ畑に排水用の水路を埋設したりして水はけを良くしている』と言い出すが、
　　中小ワイナリーが資金が無く排水設備が整えられないことや、立地によっては排水
　　の悪い土壌であることは無視されている。また、大手でさえも雨の影響を100%カット
　　することはできていないのに、レインカットさえすれば100%雨の影響が無くなると思っている。
　　地下水の影響とかそういったことは考えないらしい
�Mレインカットがヨーロッパでほとんど禁止であることは黙っている
�Nコンテスト優勝経験のあるソムリエが、日本のシャルドネはやっと一つのハードルを越えたレベル
　日本で育つと水っぽく酸が少ないと語った。また、モンラッシュを目指しても無理なので、ピュア
　なスタイルを対追求した方が良いとも。
　一方そのころ具体例マンセー厨は『バタール・モンラッシェか？』『ブルゴーニュのシャルドネに負けない』
　『日本のシャルドネが水分過多だと言う人はいない』ｷﾘｯ）
�O具体例マンセー厨『私が住んでいる地域で日本のワインしか置いていないレストランが出てきてる』と
　高コスト自慢をはじめる。ちなみに同じポテンシャルなら輸入ワインは数分の1の値段で手に入る
New　�P外来語は発音を日本語と一意にできないので複数の呼び名が存在することが、なぜか『モンラッシェ』の
　呼び方だけは他を認めない。そんなバカな呼び方をするソムリエを呼んでこいと言う。
　ちなみにモンラッシュと呼ばれる方は、日本ソムリエ協会会長/国際ソムリエ協会会長・故小飼氏などが
　おりますが、会いたければ具体例厨があの世へ行ってください。
　また、ヴァイオリンやガラス/グラス、ジュヴレ/ジュブレ・シャンベルタン、ボジョレーとボジョーレ/ボージョレ、
　ヌーボーとヌボーも飲み屋で管巻いてるおっさんみたいに異論を認めないのでしょうか？
New　�Qソムリエなどのワイン関係業者の方がこき下ろしたワインと葡萄がある。それを知らずに絶賛していたのがバレると、
　長文で何を言っているのか分からない言い訳を貼り付ける。どう見ても君とワイン関係者の意見だったら
　ワイン関係者の意見のほうが正しいだろ。恨むんならバカ舌に産んだ親を恨め。

ネチネチのうんこみたいな奴だな

>>796
長文書いてるのはお前だろ。

>>792さんの圧勝！

>>777さんの圧勝！

>>796が見苦しいことこの上ない

>>784が言ってるのと同じように、田崎真也も日本のシャルドネがブルゴーニュに負けないって言ってるよ
ttp://youtube.com/watch?v=BeXabUjzKLs

都農ワインだが樽を使ったスタイル

コンテスト優勝経験があるソムリエが言っていたのは「日本のシャルドネを使った3000円代のワインが本場ブルゴーニュの6000円、7000円のワインに負けない」ということでした
チャンチャン

>>803
それって日本のシャルドネが恐ろしくコストパフォーマンスが良いと言うことだな

ブルってだけで値段に下駄はかせてるようなもんだしな、ヘタすりゃ3倍くらいになってるｗ