【防衛】 日本 「ヘリ空母」建造へ、中国の空母に対抗か

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1影の軍団(第弐拾八期首席卒業生)ρ ★
中国メディアは14日「中国の航空母艦(空母)に対抗し、日本は来年、排水量1万9500トンのヘリコプター搭載空母(22DDH)の
建造を開始する予定だ」と報じた。日本は既に「ひゅうが」(2009年3月就役)と「いせ」(今年3月就役)というヘリ空母2隻を保有しているが、
来年には既存のヘリ空母よりはるかに規模が大きい22DDHの建造を開始するという。

さらに、規模や機能の面でより先進的な次世代空母(24DDH)を追加開発するための費用を
来年度予算案に反映させる方針だ。

2015年就役予定の22DDHは全長248メートルで、建造費は約10億4000万ドル(約797億5000万円)だ。
「いせ」など従来の空母よりも甲板の面積が30%以上広く、ヘリを14機搭載できる。「いせ」は全長197メートル、
排水量1万3500トンで、ヘリコプター11機の搭載が可能だ。

全長302メートルで、航空機50機を搭載できるという中国初の空母に比べれば、規模の面では比べものにならないが、
米国の最新兵器を搭載し、防御能力を最大限高める計画だ。この空母には、米国の艦艇にだけ設置されている
米軍需製品メーカー・レイセオン社の防空網システムが搭載され、ミサイル発射装置が11基作られる。

日本は第2次世界大戦時に空母で戦争を展開した。このため、日本政府は周辺諸国の警戒心を懸念し、
攻撃用とされる戦闘機搭載空母を建造しない代わりに、防御的な性格が強いヘリコプター搭載空母を使用、海軍力を強化している。

日本が特にヘリコプター搭載空母の建造に集中しているのは、活動半径を急激に拡大している
中国海軍の潜水艦戦力を視野に入れているからとみられる。事実、空母には主に潜水艦攻撃用ヘリコプターが搭載されている。

日本では「中国の空母に対抗するため、22DDHの設計を変更し戦闘機搭載空母にすべき」という声も上がっている。
しかし、日本政府の負債や約4万5000人にすぎない海上兵力を考えれば、ヘリコプター搭載空母の方が現実的だと見られている。

中国メディアは「日本は米ロッキード・マーティン社のF35Bを購入し、この空母に搭載する可能性が高い」と報じた。
F35Bは最新のステルス戦闘機。垂直離着陸が可能で、ヘリ空母に搭載できるという。

日本はステルス戦闘機や無人機の開発も急いでいる。日本は09年から390億円を投じ、独自の技術でステルス戦闘機「心神」(ATD‐X)を開発中だ。
14年の試作品に続き、16年には開発が完了する予定になっている。日本の防衛省は核・生物・化学(NBC)災害などに備えるという名目で
今年は150億円を投入し無人機やロボットを研究・開発している。無人ヘリは既に陸上自衛隊に配備されており、無人機も試作品が4機作られた。
http://www.chosunonline.com/news/20110915000038
http://file.chosunonline.com//article/2011/09/15/015866212054443337.jpg
2名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:15:35.81 ID:WmU4wQzU
タイトル微妙だよな
「領海侵犯が多い中国潜水艦への備えか」で
3名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:16:43.43 ID:bObHao+U
ソースが朝鮮日報か
こっち見んな
4名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:17:40.98 ID:5lbejLO+
国会にすら上がってないノですけど・・・・
5名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:19:03.02 ID:Jh2I3Hel
それよりP3C対潜哨戒機の増数をだな
6名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:21:27.32 ID:B9gKPZBZ
今までは北朝鮮が日本の軍事力強化に貢献してくれたが
今後は中国が貢献してくれそうだな。
7名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:24:36.04 ID:Ok7LrNLL
北の特殊部隊は木製の小船で警戒網を突破してくるので
ハイテク兵器はあんまり意味がない。
8名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:24:56.92 ID:LpyB9Eu/
>>1
>中国海軍の潜水艦戦力を視野に入れているからとみられる

ハハ、何を言ってるんだ?
中国の潜水艦が日本近海で何をすると言うのかい?w

また、すでに海自には立派な対潜哨戒機があり、
さらにヘリを使うにしても陸上基地から発進すれば済むこと。

このヘリ空母は、間違いなく今後来ると予想されてる大震災時のVIP(皇室・政府高官)の救出と避難先のためと思われる。
9名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:25:50.78 ID:/o8QmO7H
ヘリ空母より軽空母を保有すべきだな。
10名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:26:00.65 ID:5tAjnc4u
>>5
XP-1作ってるやん
11名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:26:09.76 ID:EaebEC9f
かなり前から計画されていましたが
12名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:26:33.68 ID:wIbmuZ59
ずいぶんデカいヘリだな
13名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:28:19.99 ID:eCnAdIR4
強襲艦がいいんじゃね〜の?
14名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:30:03.39 ID:Usr7RZcb



問題は空母じゃないんだよ

取り巻きの護衛艦、潜航艇、潜水艦

などのバックUPなんだ、がんばれ日本!!









15オレオレ!オレだよ、名無しだよ:2011/09/15(木) 11:31:08.64 ID:LtdAn4Ha
国防増強応援します。
16名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:32:40.03 ID:Y27kTI58
本当に
名前心神なのか、中国ぽいけど
日本が、こんな名前つけるか
17名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:32:40.21 ID:z1gvyzCW
中国に海軍ってあるのか 知らなかったなぁ
18名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:35:41.93 ID:3cFw8Xtb
>>17
海軍はない 海賊はいます
19名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:36:00.49 ID:Jh2I3Hel
強襲揚陸艦で思い出したが、
独島級強襲揚陸艦のゴールキーパー(対空バルカン砲)が
不具合で自軍のヘリを狙ってしまう現象を修正する予算はどうなった?

補正しないまま運用するんだとか、搭載するヘリがまだ無いとか
狂気の沙汰はまだ続いているんだろうか?
20名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:37:16.42 ID:iyOyBC38
アメリカから強襲揚陸艦(エセックス級)を買いましょう
21名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:38:05.96 ID:G/Kuemt2

中国の空母はアジア恫喝、領土侵略用
日本のヘリ空母は国内防災支援用が主目的だろ
22名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:38:07.29 ID:XCtlmR/u
>「日本は米ロッキード・マーティン社のF35Bを購入し、
>この空母に搭載する可能性が高い」

F35乗せれるようにしておいたほうが良いと思うよ。
ヘリ搭載艦は何隻もいらないだろ。
23名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:38:42.08 ID:dKTqj1wS
強襲揚陸間は「なっちゃん」で決まりだろ!!
24名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:39:38.94 ID:/C+c8p66
なぜ朝鮮日報www
25名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:40:18.10 ID:eyT4i6sp
甲板にティルトローターが並ぶのですね
26名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:41:21.85 ID:/C+c8p66
全部必要なもん揃えちゃえよ
いずれ特亜はやらかすんだから
27名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:50:13.81 ID:be7Pylzs
円高の今 各国から兵器買いまくれ
28名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:53:00.94 ID:D5k7n58Z
オスプレイを乗せろ!!
29名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 11:53:59.04 ID:ZllnmWE9
>>26
もっとも必要なものは、中国や北朝鮮やロシアの核ミサイルに対する抑止力。
水爆弾頭の核ミサイル搭載潜水艦。

それができるまで、通常弾頭のミサイル搭載潜水艦。
ミサイルは核弾頭に換装可能にしておく。
通常弾頭には放射性物質散布弾頭も用意しておくこと。
30 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 【関電 83.9 %】 株価【E】 :2011/09/15(木) 11:54:35.52 ID:lwdGyRTB
中国の空母とどう戦うんだよ
自衛隊の哨戒ヘリはエアウルフかよw
31名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:02:36.60 ID:WPbOH/ii
空母5隻、空母を中心にした機動部隊3つは欲しいな。
原潜も何隻か欲しいな。
海洋国家なのにむしろ無いほうがおかしい。
32名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:04:14.45 ID:a1n630Bd
台湾に次世代戦闘機を無償提供しろよ
33名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:06:12.92 ID:RR3tlnsZ
空母かぁ・・維持費がちょっと・・・
中国が2隻を含める部隊を維持するだけで人民解放軍の軍人をすべて養うだけの
維持費が掛かるものなんて要らないでしょ。
そのうち維持費が重石になるよ。
それなら潜水艦部隊の増強の方が安上がりかなぁ・・・
後はトマホーク部隊とか?
34名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:08:39.37 ID:RR3tlnsZ
アメリカのような派遣国家なんて目指したら国が潰れるかな。
基軸通貨であるドルだったからそれが可能だっただけだしね。
35名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:11:33.30 ID:qQn5/nBn
ヘリって強風が吹いたらよたよたするし実用的じゃないよね
36名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:19:00.29 ID:ms3vg63c
あと3メートルがんばれないのか?
37名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:21:09.15 ID:pcuXzbLu
>>33
情報収集のための諜報機関とかスパイ衛星打ち上げに金を使ったほうがいいね。
敵の動きを事前に知る事ができればミサイルで対応できる。
38名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:21:49.66 ID:aU/A7WiP
潜水艦は4隻建造中だよね。
39名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:24:31.47 ID:nkGFAkND
全長300m超えたら
「固定翼機搭載型巡視船」
として、海保所属なら問題ないだろ

ついでに
「潜水型長距離輸送ロケット搭載巡視船」も大量配備すっか

目立つ船は白く塗ればなんでもOK

簡単な事さW
40名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:33:56.54 ID:ipof8ORp
F−35Bを購入して搭載するとか中国にしては無知だな。
できるものならそうしたいが、
22DDHは軽空母ではない。
甲板は補強されておらず、整備もできない。
それが軽空母との違いだ。
41名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:34:52.05 ID:HnJ/d4j5
いいこと思いついた!
H-2ロケットを甲板に結びつけたら、いざというときに現場まで凄く早くいける気がする。
42名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:52:24.93 ID:Jt45BVFE
中古原潜ミサイル付きで買って来い。
43名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:57:39.57 ID:LtSsdDyQ

だから核装備しろと言っているだろ。
44名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 12:59:32.48 ID:WkkpUfyv
>>28がいい事言った。
オスプレイと、できればシーハリアーみたいなのが欲しいな。
45名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:04:56.31 ID:AA4NZq7n
要約「ウリも欲しいニダ」
46名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:05:39.22 ID:Kp53IbIr
へり空母?

竹槍よりマシなのか?

なら作らないと
47名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:06:42.33 ID:IpgWAjUx
>>45
味方のヘリを撃ってなさい
48名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:13:10.62 ID:aaiyc+RN
対潜哨戒専用艦に変な期待持つな
49名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:19:14.97 ID:WPbOH/ii
心神を搭載した純国産空母…ああ、見てみたい
50名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:26:13.99 ID:wFyxYWmT
広域対潜哨戒のための装備が、なぜ航空打撃力を外交交渉の材料にしようと画策する
ハッタリ装備への対抗装備になるのか分からん。ハッタリ装備への対抗処置は音速魚雷と
超音速対艦ミサイルとそれらの運用システムで、もう目処がたってる。
51:2011/09/15(木) 13:40:41.32 ID:h9Qc99v+
AH−1Zが欲しいですね。
米海兵隊のガンシップだから当然艦載可能。
52名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:44:51.05 ID:ksTsSxQw
家族同然の中国と協定を結んで赤の他人のアメ公を追い出した方が防衛費がかからなくて良い
53名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:52:26.27 ID:Cm8UyC8a
日本の兵力は公務と民間の二本立てにすべきだろう。兵力不足はこれで補える。民間の司令官には

米英の退役士官を雇うこと。また自衛隊はヘリ空母までだが、民間兵力は空母も可能とする。ただし

指令権は米英の退役士官が握る。兵隊は日本人でOK牧場だ。WW1の脱走兵率は、日本人が一番低かった

とのことだし、米国が日本に望む 「ブーツ・オン・ザ・グラウンド」 も、民間軍隊ならば可能だし、

会社の本拠地を日本国外にすれば、憲法戒律に抵触すること無しに軍事行動が採れる。中国が米国と

並ぶ覇権国家として名指しを受けている実情は、911以降の世界情勢であるWW4(WW3は冷戦だ)が深刻化

していることを証明している。日本も民間兵力で世界平和に貢献しなければならない。戦争しないこと

だけが平和維持に寄与するのではない。軍事力行使で世界のパラダイムに変化を加え、パラダイムを変化

させるパクス方針もあるのだよ。
54名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 13:52:33.39 ID:AA4NZq7n
>>52
かからなくなる理由を述べよ。
対米用の防衛費がマジキチレベルになるが
国家予算の半分つっこむかというレベルになるぞ?
55愛の提督オレサマ!!!!!!:2011/09/15(木) 14:12:34.68 ID:HVjjyrKx
ビッグ巨大空母の内部には
住宅街、商店街、音楽ホールを設け、
歌姫が戦闘中に呼び出され
愛の歌を歌い続けるのである。


地球が笑っている。 オレサマも笑っている。
56名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:18:02.52 ID:qq5viRrX


みずぽたん から ひとこと♪


57名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:24:12.64 ID:ksTsSxQw
>>54
東アジアで地球の反対側からアヘン戦争以来侵略してきた白人がのさばること自体がおかしい
あいつらは東アジアの幸福など思中にもない
アヘン戦争当時と同じく搾取しようと考えている
バブル崩壊後の不況が続くのも金融ビッグッバーンを迫った欧米が悪い
朝鮮半島を別けてベトナムを別けた ベトナム人は賢く勇敢なのでアメ公に戦勝し追い出した
中国本土の分裂も狙っている ソビエトが終戦時に南下していたら今頃日本は2つに分断されている
おまえは東アジアの文化が嫌ならさっさと欧米に移住しろ
自分は東アジアが欧米のヒャッハーチンピラ不良文化に汚染されるのは御免だ
58名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:33:38.74 ID:pBU3zEfr
アヘン戦争は中国側に原因がある
イギリスの正式な交易品であるアヘンを勝手に没収して棄ててしまう蛮行を
働いた清国政府が諸悪の根源
中国政府のやり方は今も昔も変わってないし
義和団事件の時も日中戦争の時も
国際法無視、国際秩序無視で常に戦争の原因を作ってきた
中国がいわれなき一方的な侵略を受けたことなんてただの一度もない
59名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:46:38.48 ID:q8DpDkmw
もういっそホントに空母にしちまおうぜ・・・
60名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:50:38.30 ID:5tAjnc4u
こんなのにはAH-1ZやV-22欲しいな
61名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 14:53:57.50 ID:RcGu/L0d
横っ腹にミク描いて
62名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 15:17:31.15 ID:rj1LenbX
ガンダムは何体あるんだ?
63名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 15:54:49.25 ID:7Q31txw6
いいねぇ空母は
64名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 16:02:34.28 ID:D501EC7y
日本はヘリ空母なんて持ってません。
DDHなんだから。どこまでいっても護衛艦-駆逐艦。
65名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 16:13:31.77 ID:/fY6bUC2
20年ぶりに
ニチモの30cmシリーズの空母買ったら
さりげなくモーターが別売りになっていて
ショック状態のオレサマ。
66名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 17:01:38.05 ID:ms3vg63c
そうだ、戦闘機をちっこくすればいいんだ!
67名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 17:18:37.45 ID:WPbOH/ii
中国、ロシア、韓国、北朝鮮、アメリカを小さくすればいいんだよ
68名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 19:56:11.33 ID:Rq9wopMI
おせーーーーーーー

ないのかよ! 今から空母 20挺 造るぞ
これで25000人 雇用確保。
69名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 20:15:02.47 ID:JB5Q2Mp3
>>68

お前なぁ。陸上自衛隊の平曹士だと災害などの土方作業もできるからまだしも・・・。

海上自衛隊の平兵隊なんて、なんの役にもたたないんだぞ!!

北朝鮮の兵士みたいに平時、木の木陰で昼寝してるみたいな・・。そんな役立たずに毎月40万もの給料を税金から負担するのだぞ!!
70名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 20:17:31.35 ID:JB5Q2Mp3
>>68

お前の25000人中 24900人は、毎日毎日、甲板磨きと船窓拭きで過ごすんだぞ!!
71名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 20:22:14.86 ID:WPbOH/ii
>海上自衛隊の平兵隊なんて、なんの役にもたたないんだぞ!!

兵隊は戦う以外、何の役にも立たなくていいんだよ。
兵隊の仕事が無い世の中が一番。
ただし、日々訓練は積んでおいてくれ。
72名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 21:46:24.41 ID:ZWCA+OI6
宇宙戦艦を作ろうず
73名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 22:31:12.15 ID:MwX8Pku9
>>69
海上自衛官は、それぞれがスペシャリストだからな。潰しが効かないのは間違いない。
74名前をあたえないでください:2011/09/15(木) 23:00:37.50 ID:pBU3zEfr
軍隊の存在理由の第一義は抑止力、次に実戦、次に災害救助だよ
軍人はそこに存在するだけで役に立ってるんだよ
75名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 00:05:33.84 ID:NBYrfR8z
>>64
うむ。
誰がなんと言おうとヘリが積める単なる駆逐艦だ
史上最大の大きな
76名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 01:13:15.85 ID:3IqT8Tkl
>>69
北朝鮮の海軍は資金稼ぎに漁師やるらしいぞ
77名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 01:42:34.06 ID:1ZMCmIJT
ヘリ空母何て、対潜哨戒と海難救助の役に立つ位でしょう?
揚陸艦の方が余程戦力になる、どうせ建造するのなら、潜水艦か、もしくは
飛行甲板が三百米を超える蒸気カタパルト付の空母、じゃないと
現用航空機はまともに運用出来ない
78名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 02:37:13.52 ID:CsxKaPTW
>>17 >>18
海軍はあります。

煙が毛毛と出る軍艦を保有、水兵は、上官の命令に「アイ・ヤー」と答えます
79名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 03:28:36.85 ID:+EdxWneh
ヘリ空母が対抗するのは潜水艦だろうに
記者のレベルが低下してるってほんとなんだね
80名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 03:47:59.17 ID:KWWzpl4+
>>77
お前が軍事的なド素人なのは良く分かったが
ちょっとは調べてから書きこめや。

練習潜水艇2隻を含む潜水艦24隻体制に戦力増強すると共に、
通常動力型潜水艦では世界最大最強の呼び声高い「そうりゅう型」
をどんどん就役させていく予定だぜよ。
81ミズポ:2011/09/16(金) 04:37:37.22 ID:O6x/lbun
>>56
艦名を「みずほ」にしなさい
82名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 06:50:28.82 ID:sfFMclh7
シーハリアー積めないのかな?
83名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 07:31:22.78 ID:yyL5BoNh
>>81
重大なシステム障害を起こすから、その名前だけは駄目よ
84名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 09:45:17.11 ID:W0m+yauc
>>80
潜水艦の代替サイクルを長くして、稼動隻数増やすんだけどね。
今16隻だから6隻増やしてサブマリナーも最低定員70名X6隻X2交替も増やすんだね

潜水艦の起工から竣工まげ4年(水上艦は大型でも3年)もかかるから大変だわな。
85名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 09:53:35.26 ID:BWw3+n/y
ヘリでどうやって潜水艦攻撃するんだろう?
意味分かんない
86名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 10:16:58.73 ID:49F5l3qn
>>85
対潜ヘリは魚雷や爆雷積んでる
87名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 11:02:45.25 ID:U/l5U/cL
こいつはヘリ空母じゃない場合、滑走路が必要だから長いという当たり前が理解できてないと思う
88名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 12:55:49.90 ID:BWw3+n/y
>>1
>>F35Bは最新のステルス戦闘機。垂直離着陸が可能で、ヘリ空母に搭載できるという。

89名前をあたえないでください:2011/09/16(金) 14:51:39.78 ID:Ygz03oCd
艦隊地誘導弾を開発して核弾頭を搭載して
それをそうりゅう級に装備する
それを何隻かアメリカ近海に遊弋させておけば
日米交渉ももっと日本側に有利になるぞ
90名前をあたえないでください:2011/09/17(土) 09:10:02.21 ID:0ZrgfmYl
強襲揚陸艦にして海兵隊創って欲しい
91名前をあたえないでください:2011/09/17(土) 09:58:23.87 ID:BTLnrLEJ
チンクの空母は、対日本としては単なる”脅し”。
戦略的には、対米、フィリッピンそしてインドを考えている。
中国海軍が展開する東海岸の各基地から、沖縄、長崎は約500〜600km。
敵意をもって出港すれば、港を出たとたんに自衛隊の早期空中管制哨戒機に探知され。
最大射程2,500kmのトマホーク改良型対艦ミサイルが飛んで来る。
第一、一回の空中給油で陸上基地から互いに攻撃出来るのに、高価で維持費の掛かる脆弱な空母を持つ必要はない。
チンクの空母は、昔で言う”砲艦外交”用のコケ脅し。
だから運用システム、艦載機、バックアップ用の艦船なんて事は、全く考えていない。
その証拠に、インドはイギリスから比較的新しい中古空母を購入、4〜5万トンの本格空母も建造中。
インド海軍の高官は「インドは印パ戦争の頃から空母を運用し、艦載機、運用システムも習熟している。ハードだけでソフトが全くない中国の空母は脅威では無い」と、自信をのぞかせる。
92名前をあたえないでください
>>91ですが…
このスレ全く伸びないので、別スレ行きます。
この話持って行きます…