昆虫はなぜ海に進出できなかったか

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

川にはいるのに海にはいない
塩分か？

そうそう、川や湖にはいるんだよね
でも海にいるのはほんの数種のみなんだって

昆虫は宇宙から来たからだよ
だから昆虫は海に順応できない
逆に地球で生まれた生物はみんな海に順応できている
銀河系でも海水が存在するのは地球くらいだと言われている

昆虫が宇宙から来た説を裏付けることはいくつもある
クモは無重力でも巣を作れる
ゴキブリが上半身を千切られても下半身が生きてるけどエサが食べられないから20日くらいしたら餓死するってのも他の動物では無為な行為としてまず有り得ない
そして、昆虫は地球の進化の過程に含まれていない
地球上のほとんど生物は進化の過程が解明されている
ほとんどの生物は進化の過程の骨や化石が見つかっているのに昆虫だけはそれがない
昆虫の化石の地層を見るとある年代から突然トンボやらゴキブリが今と変わらない完璧な形態で出現する
これは卵が付着した隕石が地球に落ちて来たという説が有力だ

つまり、海から生まれたわけではないから海へ帰ることはできない

海には節足動物が既にいるから

生物は生命の源である海へと帰る
オオカミは自然を守るため日本の森へと帰る
これが真理

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　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　　ヽ､

>>6
昆虫も節足動物じゃないか･･･

昆虫博士のとこに似たような質問あったな
そのサイトでも推測だけではっきりとした答えは出てないみたいだ

Q
海に昆虫がいないのはなぜですか？（ハリー・ポッターさんからの質問）

A
いないといっても全くいないわけではなく、アメンボの一種は海にも生息しているようです。
また（この他ウミユスリカやウミカガンボは主に海上で生活し、幼虫は海中で育つそうです。
でも、地球上で最も繁栄している生物といってもよい昆虫類が、
海では極めて弱い立場にいるのは間違いないことですよね。なぜなんでしょうね。
ここから先は半分以上ぼくの想像です。
節足動物の中で、昆虫が特長としてもっている点を一つあげるとすれば、間違いなく羽の存在でしょう。
羽があるからこそ、陸上でこれだけ栄えているということもいえますが、海などの水中では役立ちません。
それに、昆虫はもともと陸上で進化したものですし、水中ではほかの節足動物並かそれ以下の活動しかできないでしょう。
また、海は淡水に比べ生物相が多様で、それだけ生存競争が厳しいということがいえます。
すでに同じ節足動物のエビやカニが勢力を維持しているところに進出しても勝ち目がなかったのではないでしょうか。

何か昆虫が海に浸かると外骨格の隙間から体内に海水が入っていくイメージ

なるほどねえ
だが皆無に近いほどいない理由には弱い気もするんだよねえ
すこしくらいニッチを見つけた種がいてもいいのにと思う

甲殻類７万種に対し昆虫類100万種の軍勢でもだめだったのかな

逆に甲殻類のほうはエビの仲間のダンゴムシやワラジムシが陸上で
繁栄しているから、昆虫に空が飛べる取り柄がなかったら
陸上でも甲殻類に負けたと違うか？

>>14
『お父さんカブトムシ捕まえに行こ！！』改め、『親父ヤシガニ捕まえに行こうぜ』ってことだな。

昆虫はやはり翅を持ち、空を飛ぶというニッチを獲得したからここまで繁栄出来たのかも知れない。
もしも昆虫が空を飛ぶ能力の形質が進化しなかったら、
今でも精々シミやイシノミやガロアムシみたいなのしか繁栄できなかったのと違うかな？

考えてみれば多くの昆虫は長い幼虫時代を地面、地中、水中で過ごし、最後に成虫として少しだけ羽ばたく
むしろ幼虫時代こそ昆虫の本当の姿で成虫は鮭でいう子孫を残すための遡上みたいなものなのかも
死ぬ前に羽をはやして生息域を広げていく手法がよっぽど優秀だったのか

淡水には水棲昆虫たくさんいるから、塩水がダメだってのはわかる

やっぱ呼吸の問題なんすかね

>>10の回答が見事に俺の感覚と一致
節足動物だと陸の覇者昆虫、海の覇者甲殻類だよな

空白地帯だったころの陸上で、たまたま昆虫が先に羽根を持ったからのような…。甲殻類が羽根を獲得していたら結果は違うかもしれん。

・塩分
・宇宙から来た
・羽
・甲殻類が既に生態的地位を築いているから
・外骨格の隙間から海水が入る
・呼吸

いろんな説が出てるね面白い

陸上進出して水中に戻っていった奴らの生態見ていると、一番の問題は呼吸じゃないか？
そのためには静穏な場所が必要と思える。

比較的穏やかな場所を選べる淡水はともかく、波の激しい浅海ではそんな場所は見つけにくそうだ。

海水に進出した節足動物は大型化
陸上に進出した節足動物は小型化

呼吸と重力の関係かな

すでに何者かが占有してる場所に進出するのってそんなに難しいのだろうか
甲殻類が羽を持たないために陸上でそこまで繁栄できなかったのはわかるとして
昆虫が海で甲殻類に劣ってることといえばなんだろう

>>24
すでにその環境に適応している相手がいるなら、
いきなりそれ以上に適応しなきゃならないってことになるんじゃないかな？
現状、水中で呼吸できない昆虫類が、水生生物以上に水中呼吸をこなせるようになるってハードルは相当高いと思う。

水中で呼吸できるカゲロウやカワゲラの幼虫みたいに外鰓があるのは、淡水性の少数派だしな。

淡水でも、ザリガニ、ミジンコ、ヌマエビ、サワガニ、ホウネンエビといった
甲殻類が進出しているけど、いずれも空を飛べない。
タガメ、ゲンゴロウ、ミズカマキリ、タイコウチ、マツモムシといった
水生昆虫は空を飛んで池から池へ移動できる。
だから甲殻類に対抗してニッチを奪うことができた。

奪うと言うより、水と空の独自の生活空間のニッチを獲得していったって感じかな。

ジュゴン見てると、外洋に出れない寒さに弱い餌も限られてると
よくもこんな生物が今まで生き延びてきたもんだと感心する。

海ってそんなに厳しいのか？ジュゴンが出戻り参入できるくらいなのに。

海洋内でも厳しい生存競争もあれば、比較的緩やかなのもまだあるって事だな。
ケースバイケースだろうな。

>>29
そう言われてみればそうだ。海は草食動物が極端に少ないもんな。ジュゴンとマネティと貝類の一部くらいか。
あとは肉食動物オンリーな世界だ。ジュゴンは象が祖先らしい。

むしろ、陸に進出した甲殻類が昆虫、という発想では？

>>32
昆虫にケガニやタラバガニみたいな美味いのがいないのはなぜ？

>>33
クモはチョコレートの味がするらしい
蝉はかにの味で、お腹の泣く所の筋肉はホタテの味らしい

>>32
それ面白いね
系統樹がどうなってるかよく知らないが

>>33
浮力のない地上で軽くするために、ジューシーな体液の大半を捨てる進化したからじゃね？
ぷるぷるのイモムシは世界的にはかなり食われてるよ

>>33
海産の昆布や鰹で出汁を取っても、陸生の植物や動物からは出汁を取らないのも疑問だな。

豚骨スープじゃだめなん？
植物じゃないけどキノコも良く出汁出るよ。

昆虫で取ったダシとか凄いことになりそうだなｗｗｗ

西原理恵子がシャコに｢お前ら海の中にいるから珍味扱いだけど
壁をシャカシャカ歩いてたらゴ○ブリと同じだぞ｣
とか言ってたな。

順序が逆なんじゃ、海での生存競争に負けた節足動物が陸で進化したのが昆虫、海で活躍できなかったから陸に来たんだと思う

なぜ再進出できないのかは体の構造上海に適応しようとすると甲殻類と同様になってしまうし(極端に言えば海の昆虫が甲殻類）
陸で最も繁栄してる種だからそもそも海に進出する必要が無かったとか

ほう

哺乳類が海へ進出できたのは、白亜紀末の大量絶滅で、
首長竜とか海生爬虫類が絶滅して、ニッチに穴があいたからだそうだ。

ところでクモ類、ムカデ類に羽を持ったのがいないのはなぜだろ？
なぜ節足動物で昆虫類だけが羽を持ったのだろうか？
脊椎動物は翼竜、鳥類、コウモリ、トビウオといるのに。

>>脊椎動物は翼竜、鳥類、コウモリ、トビウオといる
それ、全部一つだよ。前足を翼にしたという点で。それに向いた構造があったから、それを使っただけ。

間接肢でそれやるのは難しそうだね。
昆虫の羽はどうやってできたのかは難しい問題らしいが、かなり特殊なことやったみたいだから、
そういう変化は他の類では出てこなかったと見るべきか。
現に脊椎動物でも前足でなく、背中に羽根をはやしてるのはペガサスとカラス天狗ぐらい。
コウモリも鳥も、前足使えなくなって、その点では苦労している。

昆虫はカブトエビやホウネンエビとの共通祖先から進化した。
カブトエビの仲間のシーモンキー（ブラインシュリンプ・アルテミア）は
海水に適応している。
しかしそれ以外の種は淡水性。
シーモンキーの海水への適応は、昆虫と分かれた後に獲得したのでは。

つまり昆虫は昆虫になる前から淡水性の節足動物だった可能性。

新たな生息域への進出の順番で行けば、
脊椎動物みたいに海水域→淡水域→陸上と言うのが一般に考え易そうだな。

鳥の翼は人間で云うところの腕か

腕から手の指までかな

>>45
おおむねそうだろうが、カニやヤドカリの場合、海から直接陸、と言うのがある。
元から体が丈夫だから、一気に陸に上がれたんだろう。

ダイオウグソクムシが陸に上がって来て欲しいなあ。

単純にニッチの問題だろうな
競合種が多い間はなかなか他の生物はその環境に進化しない

大型の種の場合は絶滅しやすいから陸上からでも進出できる事があったけど
昆虫のような小型の種はあまりにも競合する種が多いから海に適応する時間が
与えられてないんだろ

蛍の幼虫はえら呼吸してるらしいから海に適応できる可能性のある昆虫もいる事はいる
でもやっぱりニッチの問題だろうね・・・昆虫ぐらいの小さな生き物だと海は競合種も敵もあまりにも
多すぎる

>>49
気持ちはわかるが駆除対象になってあっという間に絶滅しかねないから止めてくれｗ

より現実的な話として、ヤシガニが都会でゴミあさり。

昆虫は昆虫としてしか進化しないのなら、
昆虫以外の節足動物の何かに進化でもしない限り、
海への進出は難しいだろうな。

進化の過程で大型化した時、海にも
進出しようとしただろうね。
それに失敗して、小型化で地球環境に
適応していった、今後何らかの環境の激変が
起こったときに海に適応しようと試みる種が
現れる可能性はある。

なかなか面白いな〜このスレ

汎甲殻類の中でも陸上若しくは淡水の汽水域で分岐したのが六脚類っぽいからなあ。
陸水にも陸に上がる必要に迫られなかった汎甲殻類は相変わらず海で繁栄してるわけで。
間違いなく陸上で分岐した鳥類が１種も海棲に戻ってないのを考えると、
尚更完全海棲に適応する方向に向かう六脚類は増えにくいんじゃないか。
それでもウミユスリカなんかは相当高度に半海棲に適応してる部類だろ。

ウミユスリカって成虫になってから30分しか生きられないんだね

>>58
セミ、ホタル、カゲロウもそうだけど、
ほとんど繁殖のために成虫になるようなものだね。
幼虫の期間のほうが長い。

>>57
海鳥とペンギン、種類は結構多いぞ。産卵以外はほとんど海で暮らしているよ。
ただ、ウミヘビなどのように卵胎生になった奴がいないからな。
アフターマンにはペンギンが卵胎生になってイルカみたいになった奴が出てくる。

>>59
長期間幼虫で生活して羽のある期間は一瞬だから海に適応しやすかったのかな。

>>58-59
もう成虫と言うより、繁殖目的で一瞬だけ姿を変えた特殊形態だな

まあ成虫は口がないやつとか普通にいるしな

>>60
海鳥が海中で行うのは索餌だけだから海棲には数えなかった。
適応の境目を決めるのはやっぱり繁殖だと思うよ。

>>64
じゃあ、ウミガメは？アザラシは？
ちなみに水生生物の生態的な類型にはニューストンというのもある。

>>61
それは考えられないでもないが、そういう生活の昆虫は他にも多いのに、
ウミユスリカだけ、と言うのが疑問だな。
ちなみにダニ類ではウシオダニというのが海生っぽい。

硬骨魚以上の脊索動物は外部と内部を遮断し、
専用の器官で浸透圧を調整できるから、海に進出しやすいけど
それ以外は基本細胞単位で淡水だの塩水だのに適応しないといけないから
かなり適応のハードルは高い筈

どういう理屈かわからないけど
海水から陸水への適応は起こりやすく、逆は困難のように見える
海ユスリカなどはよく適応できたなと思うよ
無脊椎動物で淡水棲から海棲になった生物ってほとんどいないんじゃ？

現生の硬骨魚類の大半は淡水で進化してから海に戻ったものだよ。浮き袋は肺由来だし。

無脊椎で淡水→海はなかなかないけど、これはむしろ、無脊椎動物の大半が海で分化した
ものだからなあ。

むしろ菌類なんかも陸で進化したはず。海棲菌は種類多くない。粘菌も海産がないんじゃ
ないか。

>>67
硬骨魚類が海に再適応できたのは、むしろ以前に淡水適応した時のやり方
（体の内と外を隔て、体の中に海の浸透圧を保存した）によるのだろう
硬骨魚以降の動物は、海棲でも陸生でも内部は同じ浸透圧に保たれている。

菌類も粘菌も植物も現在陸上で発展しているからといって、陸で生まれたという訳ではおそらくない
有爪動物も元は海で栄えたが、現在では陸上にしか生息していない。
狭角類も海にはほとんどいない

指摘したのは今どこで発展しているかではなく
海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点だ。

それは、淡水(陸)への進出が空きニッチへの進出だったのに対し、
海への進出はすでに満員の電車に割り込むようなものだという事情を考慮してもなお、という事。

>>68
そのあたりはだいたい納得できるが、
＞海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点
についてはどうだろう。

むしろ、そもそも海で分化発展した分類群の数と淡水で分化発展した分類群の数が
違いすぎるというのがまずある。だから、海→淡水はいくらでもあげられるが、
逆の事例はそもそも数が少ない、と言うのがまず問題だと思うな。

あと、菌類は生まれはともかく、大きく分化したのは陸だろうよ。少なくとも
糸状菌はね。植物も陸上植物と言うくらいでね。菌類はそれに関わって進化し
たものと思う。

>>69
浸透圧

>>69
無脊椎動物がほとんど海に適応しない一方で
爬虫類や哺乳類は短期間でかなり海に進出している
大型ならともかく、蛇やカメのように小型の爬虫類に中型の魚以上のニッチがあったとも思えない
おそらく彼らは空いたニッチにではなく、満員のニッチに割り込む形で海に進出していったのだろう。

不思議なのは無脊椎動物にはこの通常のニッチ争いすらほとんどみられないことだ。
戦う以前にリングの上に乗ってこないという印象。
確かに海にはどこにでも魚がいて捕食圧がきつそうだが、それは河だって沼だって大差ないし
それをさし引いても釣りが来るくらい海の栄養は豊富だ。

そして海には競合する小さな甲殻類がいるというが
それこそが無尽蔵なエサともいえる
クモは砂浜に無尽蔵にいるトビムシをなぜ放置しているのか？
何か特別な理由がないとこの事実の説明は難しいと思う。
そしてその理由は塩水環境への適応であろうとヤマカンしてみるわけだ。

多足類は昆虫、クモ以上に海にいないよね。

多足類は海からは化石も出ていない
体にクモの書肺のような鰓の痕跡もない

これは昆虫と同じで、その発生自体が淡水域に起源があるからではないだろうか？
いろいろな状況証拠から多足類は六脚類より古い時代に
先行する形で上陸していた微細な甲殻類に起源があるのではないかと
個人的には考えているのだが、どうだろう。


カニやフナムシなどおおむね海水の浸透圧を持ったまま陸で生きている無脊椎動物はしばしば見るが
逆はない
この事が陸水から海水への移行の難しさの一面を物語っているのかもしれない。

したら、多足類については昆虫みたいのから進化した可能性も？
普通は同規体節制は異規体節制より原始的と見るわけだが、どうもそれに当たる先祖も見いだしにくい。
ムカデエビだって単純に原始的とは見なせないようだし。
だったら、昆虫のような先祖から、腹部の構造を省略して、胸部体節が重複するように増えた、と言う
シナリオはあるか？

創造説（宗教）か進化論（科学）かというアンケートが行なわれてます。
どちらか一方をクリックするだけです。
http://www.rrrather.com/view/4532

進化論も聖書も信じらんない。


どっちもドグマだ、って点では大して変わりはないしな。


まあどうでもええわ

>>74
汎甲殻類のルーツには恐らく実際にノープリウス幼生に似た祖先が存在したのだろう思う、
そしてそれ以前の姿は手がかりがなく、まったくわからない

このノープリウス幼生は3対の側枝を持ち、はっきりしないながら既に4つの体節を持っていると考えられる。
汎甲殻類はこのノープリウスの部分を先頭に、新たな体節を後方に追加する事で進化してきた。
ノープリウスの前方の脚は第一触覚に中間の脚は第二触覚に、後方の脚は大顎になった。
それに引き続き第一下顎、第二下顎の体節を追加した6体節からなるのが現在の汎甲殻類の頭部基本形。

多足類の頭部は昆虫と同じく第二触覚を失っているもののこの甲殻類の特徴と一致する。
遺伝子解析の結果はいまいち曖昧だけど、形態的に多足類と汎甲殻類が大顎類という大グループを作る事は明白に思える。
つまり簡単にいえば多足類はまだ小体節だった古い甲殻類から別れたと考えるのが妥当だろうと。

ところで多足類の発生にはノープリウスの段階はなく
辿れる最も原始的な段階として様々なところに6本脚のステージが現れる
どうもこの6本脚の段階が多足類の進化には非常に重要であったようだ。
もっとも6本脚といっても十数体節ある六脚類のそれとは異なり体節はずっと少ない
生まれた時のエダヒゲムシの体制がこの多足類の原始形にあたるのだろうと思う。

多足類にはこのエダヒゲムシの幼体様の体制で土壌生物として安定した地位を築いていた時代があったのではないだろうか？
それは恐らく動植物の本格的な陸上進出が始まるデボン紀以前の事で
もしかしたらカンブリア紀以前かもしれない
自分は陸上の河沿いや湿地にはかなり早い時期から藍藻類や苔や地衣類を中心とした部分的で小さな淡水の生態系があったと考えている（それは現在もある）。
クマムシやセンチュウ、初期の多足類などがそのメンバーとなる顕微鏡サイズの生態系だ。
クマムシも多足類もこの段階で陸上に隔離され、以後独自の系統になった、と考えてみた。
そう考えれば分岐年代の古さも一応説明が可能だが

三葉虫やアノマロカリスが絶滅するんだから多足類が海で成功するはずない。

多足類じゃないないけど、多足類っぽい外見の
ゴカイやイソメはそれなりに成功してる

環形動物は系統が全く別。
帰れ！

節足動物が環形動物から出たというのは
少し前までは結構メジャーな説だったと思うが

>>81
その通りだが、現在では激しく否定されている。
だから、それ以降の話で行きたいじゃないか。

そもそも、昆虫が甲殻類起源というのはさらに新しい。

生命って、海で生まれたんですよねぇ。
だったら、三葉虫なんかが陸に上がったと考えるのがしぜん
ではないでしょうか？
カニは蜘蛛だし、エビはサソリでしょう？
でもって、足が３対の昆虫はやどかりね。岡ヤドカリもいるし。
だから、海に進出しなかったんじゃなくて。
海から出てきたら居心地よくって、
羽がはえちゃって、で、大爆発ですよ。
ダメ？

>>83
ダメかと聞かれればダメでしょうねｗ　さすがにその大雑把さでは

もし三葉虫が上陸してたんなら、それを追ってアノマロカリスも上陸して
いまもどっかでひっそり生き残ってるかも
それはそれで夢がある話だけどね

>>84
だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。
三葉虫がそのまま上がってきたんぢゃなくてぇ、
進化しながらですよ。
三葉虫はオオグソクムシとかタイノエとかになりました。
ワレカラなんかカマキリになったっぽいぢゃん。

>>85
べつに足なくてもいいじゃん
ほら、ミミズだったカタツムリだって上がってきてるんだしさｗ
まあアノマロカリス類には足のある種もいるんだけど

ワレカラとカマキリは確かにちょっと似てる気もするなｗ
でもカマキリはワレカラではなく、ゴキブリやシロアリの仲間らしいよ

>>85
>だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。

最近の研究じゃ足があったらしい。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10409355740.html

>>87
やっぱ、あの形態では足、あったよなぁ。
でもって、あのころは脊椎動物なんてまだピカイアだし、虫だけ
いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？
流れとして海から上がってきたってぇのが自然だと思うんですけどねぇ。
さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

海からぢゃないとすると、やっぱ宇宙からですよ・・・・

>>88
> さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
> そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
カニやエビは脱皮はするけどサナギにはならない。

あの蛹の中で一度ドロドロになるっていうのは地球の生物じゃないな。

サナギは完全変態類に独特のステージだけど
変態自体は生物の成長の中で非常にありふれた現象だよ

>>88
＞虫だけ いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？

むしろ、これは虫だから。
外骨格あるし、足あるし、だから水中生活の奴でも陸上で活動可能なのはいくらもある。
たとえばイセエビ陸に揚げて見。ちゃんと歩くから。
現在でも、海岸線の打ち上げられた海藻の下なんかは、いろんな甲殻類歩いてる。
だから、さほど難しい適応などなくても、少なくとも這い上がれた。
餌は、海の生き物の打ち上げられたものがいっぱいあったはず。

>>90
＞サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
ない。なぜなら、蛹というのが昆虫の変態の一時期についた名だから。
ただし、黄身の考える蛹が蛹のすべてでない可能性は考えるように。泳ぐ蛹や
歩く蛹もある。

逆に、他の動物でも蛹のような段階はある。一時期大きく姿を変えたり、唐突に
運動性がなくて何も食べない時期があったり。

>>93
つまりは甲殻類は、上陸しやすかったってぇことですよねぇ？
だから、やっぱおいらが言ってるように、このスレの名前そのものが
おかしいんですよ。
「昆虫はなぜ海に進出できなかったのか」
ではなくて。
「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
が正しいんぢゃねぇでしょうか？

>>95
＞やっぱおいらが言ってるように
そんなこと言ってたか？
＞「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
それはある意味でその通り。ただし、論理矛盾ではある。わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

かつまたたとえば脊椎動物も陸へ登ってきて、でも鯨みたいに立派に海の動物相で
大きな顔をしてるのがある。だから、「なぜ昆虫は…」というのが疑問なのも確か。

>>96
＞わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

ですからぁ、地上に出てきたら居心地良くって翅はえちゃってバーン。
ですよ。
そうすれば、蛹も説明がつく。
変態時にどうしても必要な「海」をカプセルにしたものが、
サナギなんですよ・・・きっと・・

>>89
＞人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

それは知ってますけど、そーゆーのは変態ぢゃなくて「成長」
だって、芋虫がサナギになって挙句の果てには翅はやしてって・・
もう違う生き物ぢゃないですかぁ。
ゾエアが蟹になるのも変態でしょ？
だからぁ、甲殻類からのぉ昆虫進化説なんですけど？

やっぱりちょっと不自然なんだよね、昆虫が海に進出してないのは

>わざわざ陸向きに進化して・・・
という話もあるが、
淡水域で見る限り昆虫は頻繁に水棲になったり陸生になったりしていて
水への適応は自在にできるように見える。

今の水生昆虫の多くは一度水棲から陸生になって、その後再び水棲に進化したもので
系統も水中での酸素の確保の仕方もまちまちだ
多系統が独立に適応しているということは適応が比較的簡単だった事を表している。
どうも昆虫が水を苦手としているとは思えない。
あくまで海水が苦手なのだ。

>>98
変態と成長には本質的な違いはないよ
人の印象で変化の大きいものを変態と言っているだけ。

というか変態は成長における一つの過程に過ぎない

難しいなぁ

>>100
大した違いはないよって、あぁた芋虫が蝶ですよ？
そんなことするのは虫だけなんですよねぇ。

甲殻類⇒昆虫、がダメなら、んぢゃおいらはやっぱ宇宙説だな。
「クマムシ」レベルの丈夫さがあれば隕石にくっついて、やってきても
おかしかぁないな。
あ、「クマムシ」は昆虫ぢゃないか。

普通に考えて浸透圧の問題だろうな

>>103
芋虫から蝶という変化は印象は派手だが変態としては保守的な部類だよ
体節、側枝、神経や消化器官や呼吸器官、頭部胸部腹部という昆虫らしいブロック構成も変わらない
確かに色々変わる部分もあるのだが、基本的なボディプランに変更はない。
翅だっていきなり生えるわけでわなく幼虫のうちから所定位置に小さいのが育っている。
確かに体の大部分がいったんドロドロになってしまうというびっくり変態だが
その割に結果は驚くほど元の体制を維持している。

大きく変わってしまう例は、左右相称のプルテウス幼生から体内にできた五放射対象のウニ原基に体を乗っ取られるようにして変態するウニや
自由生活のノープリウス幼生から宿主の体に入り、神経も消化管もない木の根のような成体に育つフクロムシなどがあげられる。

そういう意味ではノープリウス幼生の時期が存在しない昆虫類は、（甲殻類起源であるとすれば）
すでに直接発生的であるとさえいえる。

>>104はもっとちゃんと言ってみな。
浸透圧が問題なのは、何も昆虫に限らない。なぜ、昆虫が海に進出するのに浸透圧が壁になった、
と主張するのか？

素人の意見が聞きたいんだな
昆虫の優れている点は移動力だあんなに小さい体で広範囲に瞬時に動ける
これは繁殖の機会や餌の取得の面で非常に有利に働く
海はあの大きさで早く移動できない。長所を放棄する事になる
翅にしても水の中に入ると濡れるし、塩分を含んだ水なら乾かしても塩の結晶がつくし
浸透圧で体内の水分が出て行かないようにエネルギーを消費しないといけない
肉食の魚が多い中で、成長途中で蛹になるのもリスクが大きい
これだけのデメリットを抱えて得られるメリットが少ないことが原因だろうな

>>107
論に納得できるところがない。
確かに水中では空中ほどの速度は維持できまいが、代わりに水流がある。
ハマグリだって一晩に１キロ流れて移動すると言うぞ。

浸透圧については論外。

肉食魚が多いと言っても、陸上では鳥がいっぱいいる。条件は変わらないはずだ。

蛹になるのはリスクかも知れんが、それは陸上だって同じだ。蛹がうまく隠れる
ようにすればいいだけのこと。

素人の意見が聞きたい訳じゃない。単におもしろい意見が聞きたいだけ。もっと
おもしろくて納得できる論がほしいものだ。

カゲロウやユスリカの幼虫は汽水域でもいる気がする
水位が低位置で安定していれば、塩分もOKなのかも
あと淡水でも深い湖などのど真ん中では水上を飛んでくるの以外は見ないんじゃないかな

ちなみにアメンボは海にもいるよ

>>106
前にも書いたけど、海に進出していないのは陸生、淡水生の無脊椎動物全般なのよ
昆虫だけじゃなく、多足類もクモも陸貝もミミズや三岐腸類（プラナリアやコウガイビル）も
海には適応できないでいる

一方で脊椎動物の魚類、爬虫類、鳥類、哺乳類は盛大に海に繰り出している
少ないが両生類にも過去に海に適応したグループがいた

何故こんな差がついたのか考えないといけない

生物は普通、多少の有利不利とは関わりなく時間と共に分布を広げてゆくもので
隣に陸があれば登っていくし、池ががあれば潜っていく。
適応が可能なら進化しながらどんどん分布を広げていく
実際陸上ではみな遠慮なくそうしている
満杯のニッチにだってじりじりと自力で食い込んでゆく

しかしなぜか海には出れない。
まるで禁を果たされているようだ。

逆に陸上で繁栄しているのに海に進出しないといけないんだ？
陸上で存在を脅かされるようになれば、自然と海に出るだろ
要するに陸上には競合する種がいないから海に出ていないのだ

>>108
どう納得できないか言わないと説得力に欠けるよ

水流ってｗ自力じゃないじゃん。流されてるだけｗ
何故論外なのかの説明がないと論外だな
条件が変わらないってｗ密度と種類の豊富さが違う

意見を否定しているだけで、つまらん

>>111
たぶんそういうもんじゃなくて
生物分布は特に意味もなくただ単に広がっていくのだと思う
拡散していくって感じ

生物は繁栄したいと思ってる訳ではないし
どの方向にいけば繁栄できるか知っているわけでもない
いろんなところにランダムに拡散し、たまたまそこで繁栄した群が残るというだけだ
その繰り返し
それを外から結果だけ見ると、一定方向への進出に見える場合があるというだけなんだと思う。

ほう面白いね
そんなものなんだな

進化論的に言うとそうかもな
たまたまそこの環境に適応したものだけが繁栄して来た。

>>113
という事は海では全く繁栄できなかったんだな
陸地と違うところは塩と波か

「無脊椎動物は海に適応できない」、と言ったのには少し誇張があるので一応補完しておくと、
昆虫では前出の海ユスリカなど40種程、すでに海や海辺に適応したものが確認されており
三岐腸類にも陸貝にもたしか海に適応した種類は存在したはず（うろおぼえ）。
淡水域で分化したと言われている鰓脚類からも海生種が出ており、
アルテミア・サリーナは海の何倍にもなる塩湖ぬ高塩環境にも適応した。
まあ、けっして塩水適応が不可能という訳ではないのだ

だが、やはり全体から見ると種数的にも量的にも僅少と言わねばなれず、
海に進出しているという印象には遠い。
希望を言えば、そこいら中にいるワラジムシや
クリスマス島を埋め尽くすアカガニのように
「ドヤ顔」で海を闊歩していて欲しいものだ

特に昆虫は陸では圧倒的な種数と頭数を誇って文句なしの一人勝ち状態で
その適応力の凄さはさんざん見せつけられているだけに、海でのおしとやかさには疑問が残る。

>>117
塩水に対応できるという事は、空気が無いと駄目なんだろうな海ユスリカも潮間帯に棲むし
ゲンゴロウのようなお尻の気泡は海水では付かないし
水カマキリのような管も波が高すぎるのだろう

海へ進出して行けば、
肉食性の昆虫にとっては、小魚や貝類などが沢山棲んでるし、
植物食性なら、海藻類が豊富な海なのに実に勿体無いよな。

マイマイカブリなんか塩分さえ我慢出来れば
磯場にびっしり張り付いている
タマキビとかイシダタミガイとか食い放題だと思わない？

オサムシ類だってゴカイが食い放題ｗ

魚に狙い撃ちされるのがオチじゃね？

世代交代が早く殖えるのも早いから、
下位被捕食者としても丁度良いんじゃない？

これから進出します
ちょっと待っててね
byムシキング

ウミクワガタってのは既にいる

昆虫は陸上で繁栄する為に小型化したが、
小型の動物は大量絶滅後もそれなりに生き残って
ニッチを空けてくれないから難しいんじゃない？
それに比べ大型の動物は空いたニッチで適応してける。
淡水域で昆虫が多く見られるのは、新しく出来た水溜りに
羽を使って飛んできて天敵のいない状態で適応が出来るから
と思うよ。

>>125
昆虫じゃないみたいだね
しかし動きと形がクワガタだ
http://www.youtube.com/watch?v=Rdglay7U4Uw

それ言ったら、ウミナナフシとか、ウミセミとか、いろいろいるぞ。
なぜかみんな等脚類だが。

つまり、海で昆虫の代わりに繁栄してるのが等脚類？

>>127
うわああ、すごい！！！！！
つうか昆虫の定義がそもそも
間違っているとかはにあのかね？
海に住んでる「外骨格生物」は全部
「虫」でいいのでは？
カニやエビなんてどうみたって虫じゃんかよ。

べつに虫でもいいよ、その程度のアバウトな言葉だ

おちつけ

塩分濃度さえ克服できたら
タガメあたり海辺の岩場で善戦しそうな気がする

>>129
虫って日本語は、昆虫より遥かに範囲が広いんよ
古くは貝も蛇もカエルも、もちろん昆虫もエビカニも虹も虫
獣と鳥と魚(とヒト)以外全部「虫」扱い。龍も長虫と言われるくらいだからねｗ

元祖水棲昆虫のカゲロウやトンボもいないんだよな
むしろ双翅目などの最新モデルが適応を果たしている。

>>133
最もオーソドックスな虫、つまり｢真虫｣は蝮、爬虫類だもんな。


しかし、昆虫類は｢虫｣、それ以外は｢蟲｣って書く場合が多いんじゃないか
ってベクターケースファイルの人は書いてた。

いや、昔は全部「蟲」だったのでは？
それに、クモとかは昆虫だと思ってる人間も珍しくないぞ。

>>134
それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

考えてみると、あれだけ適応力のある昆虫が
汽水域にさえ進出していないのが不思議なんだよな

>それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

水生昆虫の住む川や湖沼は、長い時間の中で海に飲まれたり独立したり
定期的に塩水←→淡水の過渡的状況を提供していた筈で
言えば、水生昆虫は最も自然に海生への進化が起こる位置にいる生物だった筈
なのに、そこからは起こらなかったというのが不思議だなと

それから水生昆虫といえば、かつていたであろうと想像される
有翅昆虫の前段階、気管鰓を持ち羽化をしない完全な水生昆虫のグループから
海生が出なかったいうのはむしろ考えにくい事ですらある。

フナムシって昆虫じゃないの？

等脚類だお

ニッチ以外に、何か決定的致命的な理由があるとしか思えない

サンシャイン水族館ダイオウグソクムシ飼育やめたんだな残念

昆虫が地上に進出したのは両生類などより遥かに早い
等脚類や節足動物なんかが海に戻った昆虫なのかもしれん

ひょっとして甲殻類といいたいのか？

簡単な分類の知識くらい詰めといたほうがいいな

>>143
折角一行目は良い事書いてるのに、２行目は別人の様に妙な事を書いてる。

六脚類はそれなりには海棲に適応してる部類じゃない？
生活域が海上のもいれば繁殖域が海水のもいるし、満潮時に水没する巣穴に棲んでるのもいる。
あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば相当なもの。

>>147
> あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば

それも謎なんだよな
タコなど一定時間なら上陸も可能だというのに。

ナメクジみたいにそこいらを這い回るタコとかいるとおもしろかったのにな。

無視蒸し無死無私蟲虫むし

裏にナベツネがいて、その裏にはCIAがいる。

去年新聞広告でマッカーサーがでかでかとのった
「いい国つくろう何度でも」
ってのは、日本再占領計画発動の印。

今大連立の方向で動いている奴らは全員、アメリカに日本を売った売国奴。

>>151は誤爆か？
恥知らずだねｗ

また虫たちの季節が巡ってきた

でも海水棲ウミチャバネゴキブリとか居たらイヤだよな

>>154
怖くて泳げない。砂浜歩けない〜。
でもゴキブリって森林性だと家にいる奴よりばい菌保有量少ないの？。
だとしたらウミゴキは実害なし？

ゴキはあの俊敏さと群集性が恐いんだろうな
磯場ならフナムシとか、山ならザトウムシとか
結構恐いよね

フナムシはともかくザトウムシのような糸屑みたいだろ

海はにょろにょろぬるぬる粘膜系の連中こそイヤだわ
下手すりゃ透明で見えない

森の中に入って腐葉土を少しかいたらヒメフナムシをよく見かけるよ。
ワラジムシみたいでカワイイと思うな。

昔「科学朝日」に「陸で食い詰めず、海で苦労の必要なし」って特集が載ってたけど、案外それが真相じゃないのかね？

陸でいくらでも適応できる場があるから、わざわざ海を目指す必要性がなかったってこと。

>>159
それらしい話なんだが、その論法だとイルカやペンギンはどんだけ食い詰めてたんだって話になる
自然淘汰の解説は証拠の無いことが多く、よく眉に唾を付けて聞かないとうまく「進化論的空想」に丸め込まれてしまう。

そもそも生物は食い詰めて分布を広げるわけではない。
生物はもともと自然に拡散してゆくもので、その中で飢えた群は滅び、そうでない群は生き残りまた拡散する
そのくり返しが結果的に良い環境の方に移動や進出をしたように見えるというだけだ。

何かを目指して進化や適応をした生物なんていない

海を目指す必要性とかｗｗｗ
進化に方向性が存在してるなんて考え古臭すぎて笑うよなｗｗｗ

おまえら昆虫しらないのかよｗｗｗ
浮くからｗｗｗｗｗ昆虫、浮くからｗｗｗｗｗ
海に潜れないからｗｗｗｗｗｗ

昆虫という分類に誤りがあると仮定すれば
昆虫は海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有しているだろう

そもそも分類学なんてめちゃくちゃなんだから
こういうくくりの議論は無駄だ

>>163
取りあえず君の考える「海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有している」という
正しい『昆虫』の定義を教えてくれ
話はそれからだ

甲殻類が地上の覇者なら筋は通るけど
昆虫が海洋に適応ねぇ？

エビ・カニ・カブトガニ・三葉虫などを入れた分類なら、容易に「海でも栄えた」と言える。
分類なんて人間の作った物なんだから、昆虫が海で栄えなかったというより、海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ、と言えば言えないこともない。
>>163の言い分はそういうことだろう。

>>166
その話のおかしいところは、
「海でも栄えた」と、明らかにある分類を使用して「と言える」と結論しているのに。
同時に、「人類が勝手に分類しただけ」と、分類自体を否定してしまっている事
自分の話の前提を自分で崩している。

それから
>海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ
は、いろいろ間違っている
昆虫は少数ながら海にもいるし、翅がない昆虫もいる。
そして昆虫が甲殻類の仲間であることは最近ようやくわかった事だ。

155ですが皆さんありがとうございます。
いやあ勉強になるスレですね。
ヒメフナムシ今度探してみます。

てか、そもそも何故現在昆虫と呼ばれている連中は
上陸を試みたんだ？

そこら辺の経緯がよく判らん
どんな事情でどう進化して、いつ頃陸棲になったんだ？

なんか本読んでも、脊椎動物が陸に上がる頃には
もう既に、と言うか
いきなりゴキだのトンボだのが当たり前の様に出てくるし
出てくるだけならまだしも空飛んでるし

まず空飛んでから陸に広がったのか？
それとも陸に広がってから空飛んだのか？

>>169
>何故現在昆虫と呼ばれている連中は上陸を試みたんだ？

試みて上陸した生物はいない。
変化しながら自然に広がったと思われ

> どんな事情でどう進化して
進化はどの生物も常にしているので特別な事情はないが
ニッチが開いてるケースでは淘汰圧が弱く爆発的に放散が進む。

現在考えられている昆虫の進化過程は
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類、という感じ

>いつ頃陸棲になったんだ？
化石からデボン紀だろうと言われている

>まず空飛んでから陸に広がったのか？
>それとも陸に広がってから空飛んだのか？

無翅昆虫も全世界に広がってるけど
やはり翅を獲得した系統が爆発的に放散したようだ。

鳥は恐竜だけど、恐竜は鳥とは限らない
クジラは偶蹄類だけど、偶蹄類はクジラとは限らない
ヒトはサルだけど、サルはヒトとは限らない
昆虫は甲殻類だけど、甲殻類は昆虫とは限らない

仕組みが理解できてないお馬鹿さんだな

>>171
日本語でおｋ

系統学も理解できない人間がいるとはな

それ以前の問題だろ

理解できないってより無知なだけかも？
鯨はカバに近い仲間から進化したんだよね（だから今は偶蹄類に分類されてる）

スレチだが、確かにクジラ目は偶蹄目から分岐し、進化してきてクジラ偶蹄目と分類する意見もあるな。
ただ、どう分類するかはまだまだ研究の余地が有り、結論はすぐには出ないと思う。

昆虫はどうなん？

何が？

ウミアメンボの類はどうなの？

昆虫は宇宙から来た説
俺は信じるよ
あの外見は宇宙生物そのものだ
人間が本能的に昆虫に対して嫌悪感を持つのは遺伝子レベルで拒絶してる証拠

>>180
まあ信じるのは自由だけど、生物学的にはその説を支持する根拠はないよ。

>>180
男の子は何時の時代も昆虫が大好きだろｗ

スレを読み返していてふと思ったんだが
昆虫は陸水（淡水）域ではよく水中生活に適応している
しかし、水棲の鋏角類というのは希少だし
多足類に至っては聞いたことがない。

もしかして昆虫は節足動物の中で、淡水と非常に相性のよい、ちょっと特別な生物なのか？

>>183
ザリガニさんに謝れ

>>184
あごめん、陸棲の昆虫、クモ・ダニ類、多足類の中でっていう意味

多足類については昆虫と分岐したのが水棲生物時代なのか、上陸してからなのかは知らないからなんともいえんけど
鋏角類はもともと海産なんだからもっと頑張っても良いよね
ただ淡水は地理による隔離がきついから淡水に適応するだけじゃ駄目で、ひとつの水系が壊滅した時に別の水系へ移動する手段を持っていないといけないんだと思う
海に帰る（エビカニ）、空を飛ぶ（昆虫）、陸を渡る（サワガニザリガニ）、耐久卵で休眠する（カブトエビホウネンエビ）のどれかを獲得しないと厳しそう
と思って調べてみたらミズグモは風で分布を広げるバルーニングを行わないのにユーラシア北部に広く分布するらしいな
わけわかんねぇ…

寄生虫がどこにでもいるじゃん

ボラ釣ったら半透明の寄生虫がたくさんいて怖かったの思い出した。

その手の寄生虫は甲殻類だな
焼いて食え

>>189
線形動物だろ。

ボラの寄生虫。そう言えばカニのゾエア幼虫？妖精？とかに似てる感じでした。
この寄生虫と昆虫は近縁ですか？

ゾエアに似ている・・・何だろう、イカリムシかな？
おそらく甲殻類系だろうね

甲殻類系なら昆虫の親戚だよ。

話題は少しずれるけど、なぜ甲殻類、昆虫の巨大化には限度があったのだろう？
最初は臓器の慣性、、、偏りに問題かと考えたが、隔壁設ければ問題となり得ないし、外敵に対してのの対防御性は捨てがたいものがあると思うけどなあ。。。。

>>193

甲殻類総合スレッドpart1からコピペ

今一番ネックになっていると思われるのは
現在の酸素分圧下で、巨大な体全体に供給する酸素を確保するためには
気管の表面積を増やすための膨大な枝分かれが必要で
その複雑な気管の脱皮が出来ないというもの

>>194
なるほど、信憑性の高い仮説だなあ。
しかし脱皮にまで考え及ばなかったw、すごいわ
結局生みも巨大化も呼吸の仕組みが阻害している可能性大のかもしれんね。

水棲に進化した昆虫はいろいろいるけど
本格的にエラを作ったのは案外少ないんだよな
カゲロウとかヘビトンボとかに限られる

あとのは空気の粒を抱えたり、しっぽから管を水面に出したり
なんだか怪しげな方法で酸素を確保している。

それでも他の系統から見れば、水棲化にあたって一度失ったエラを復活させられた奇跡の系統ではあるんだが

人類だって水棲化出来てないしな。

猫類だって水棲化出来てないしな。

海猫がいるだろ

>>198
アザラシはネコ目

そういや、いつの間にか
『食肉目』が『ネコ目』になってんだよな
いつからだ？

でも、学名（目名）はCarnivoraの表記のままじゃね？

>>197
人類は一度水生動物化してから陸に上がって今の人類になった。
だから体毛がないんだぜ？

あほ

本来は樹上性のイグアナがガラパゴス諸島のウミイグアナみたいに
水生に適応してるんだから、水生の霊長類がいても不思議はないよね。

>>203
昔ムーでハルマゲドンで人間が全滅した後、人間に取って代わる生物進化予想図特集組んでたな

話がかなり脱線してしまったようなので、
そろそろスレタイに則ったレスをしませんか？

海カブトムシ、海クワガタ、海カナブン

岩場でぴょんぴょんウミカマドウマ
海面びっしりのウミアメンボ
高速泳法ウミゲンゴロウ
泳ぎを憶えたウミゴキブリ

クモ類やムカデ類も海に進出できなかった。
２億年も陸を制覇した恐竜も海へは進出できなかった。
それだけ海の生存競争は厳しいのだろう。
哺乳類が海に進出できたのは、白亜紀末の大絶滅で
首長竜などが絶滅してニッチに空きができたかららしい。

顔を水につけるのって勇気要るからな

>>210
恐竜ではないが、は虫類は山ほど進出したから、そこはちょっと変。

クモ類は有爪動物と同じで、もともとは海で栄えた一族の上陸組
しかし、海方面の本家が壊滅してしまい陸の分家が残ったという形（ウミグモはいるが）

一方ムカデ類(多足類)は、海では化石も発見されていない

だって昆虫が海に入ったらそれこそ自ら餌になりに行くようなものじゃん
陸上だったら土の中や葉の陰など隠れる場所があるけど、
海で身の安全を確保するには体を大きくするしかないから
酸素循環系の制約で大きくなれない昆虫類は海には行けないんだよ

>>214
小型の甲殻類は山ほどいるが？

団子虫とダイオウグソクムシが親戚だっけ？

寄生蜂が魚を宿主にできるようになったらと思うと恐ろしいな

>>210
>クモ類やムカデ類も海に進出できなかった。
そうなの？
生物学はてんでだが、上記に似たような海洋生物ゴマンといるじゃん？
実際多足類も含まれると思うし。。。

サーフィンやってて波打際から50M位沖で波待ちしてると
結構小ハエみたいなの居るんだよね。特に梅雨時 。
あいつら海で何してんだろ。お前が臭いからたかってんだろってのは無しで。

ウエット臭くね？

>>218
なるほど、自称の通り、生物学はてんで駄目なのがよくわかる。
いないんだよ、多足類は、海に。海岸性のものすらごく少ない。
だいたい、淡水の水中性のだっていないしな。

ゴカイはムカデの仲間かと思っていたら、調べたら虫ですらなかった
先入観はいかんな

更にムカデが昆虫であるとゴカイしてる訳だ、、、なんて言わせんなよ！

>>223

　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　　　　　　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧
　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ ｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ （l 　　 　∧,,∧ 　∧,,∧　ｕ-ｕ （l 　　 ) (∧,,∧ 　∧,,∧
　　　　　　　 `ｕ-∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧`ｕ-∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　　　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'　　　　　　　　　`ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>222
＞虫ですらなかった
いや、十分に虫だよ。虫というのは分類学の用語じゃない。古くは蛇まで虫だったし。

虫と言う呼称は慣習的なものだからな

昆虫が陸に拡散した頃の年代の海と
地球史的な意味での最近の海とじゃ海水の組成が違い過ぎるから
とかじゃないのかな？

それが住めない理由になるなら、昔の海中生物は今の海には住めない理屈。

完全な論破だな
お前頭いいな

全然論破になってないじゃん自演ちゃんw
長期間段階的に組成が変わるなら、多くの種も変異し適応するわな

満員で入り込めなかったんでしょ

硬骨魚は満員の中に帰っていったんだが・・・

てか絶滅とかでニッチが緩くなる時期は結構あった筈だよな
海洋無酸素事変の後とか

海にはダニや蚊がいないって清潔でいいよな。
あ、そういう話じゃないw

いや海は海で寄生虫だらけだろ

ウミゴキブリとかいる海水浴場とか嫌だろう

ゴキ以上に俊敏なフナムシが、たいていの海水浴場に標準装備ですが

逆の発想で、もし台所にフナムシが住み着いてたらものすごく嫌だ。
つーか泣くと思う

どうして？ワラジムシの大きなやつと同じだろ？

ただし瞬歩使いだ

飛行が先か、上陸が先か

そら上陸が先だわ

魚とかイカはいきなり空飛んでるけど

いやまてまて、昆虫は水域で昆虫に進化してから陸に上がったんじゃなくて、
何かの昆虫類の祖先が陸に上がってから、昆虫に進化したものだろう？

>>243
六脚類の事かな？
どのみち翅の獲得はもっと後だよ

つまり気合が足りんかったという結論なわけだね

海に戻れないのも気合い不足か
不甲斐無いぞ昆虫

昆虫はもともと気合いとは無縁の動物。
温暖な土地の冬でさえも越せないゆとり

>>247
それだと、冬のある地域に昆虫は存在しないことになるが。

昆虫にも気合いはある。ゴミムシとか見てると、気合いを感じる。
ハンミョウなんか、もう最高！

>>248
>冬のある地域に昆虫は存在しないことになる
活発に活動できないところがゆとりたるゆえん。
吹雪の冬に鳴く蝉はいない。
これがゆとり

変温動物にあまり無理を言うな

冬季に活動している昆虫の成虫も沢山いるけど。

>>251
例えばどんな？

ザトウムシなら、雪の上を歩いているのを見たことがあるが
アレは昆虫じゃないしなぁ

フユガの仲間は？

クヌギカメムシは冬季大好き派。

ユスリカも冬に活動する種類がいるね

冬といっても温暖なところもあるから、問題は温度だろう
零下の中で活動するのか？

零下じゃないと冬と認識してもらえないのか？ｗ
南極に生息するユスリカBelgica antarcticaでも認めてもらえないの？

>>249の言っているのは、
冬でも温度のある時や場所で活動が可能かということではく
狐や白鳥みたいに零下に晒されても活発に活動できるかということだと思うが。

フユシャクとかセッケイカワゲラみたいなのか？

>>259
温度だけが問題なら>>258のような極地で活動する昆虫の存在で十分じゃないのか？

>>261
例としてはいいが、例外とすべきじゃないか？
シーモンキーやカブトエビを例にとって甲殻類が乾燥に耐えられるとは言わないだろ。

ウミユスリカもだが、ユスリカってなんかすごい適応力のある昆虫だな

>>260も例外なのか？ｗ

氷床下にも甲殻類はうようよいる。0度近辺はもともと不活発になら動ける温度で
フユシャクとかセッケイカワゲラの活動もそのレンジに収まってるだろう。

厳寒期はもっと温度が下がる。吹雪なら日本でもマイナス10度近く行く
その中でそれらの昆虫は狐やオオカミのように餌を探して活動できるだろうか？

極地に生きるBelgica antarcticaはやはりちょっと例外という気がするな

あほくさ

あほくさって海草？海藻？

あほくさてのは、美味しくかつ栄養価の高い野菜なんだが、
補食動物の多いとこに無防備に繁殖するので、
誰でも簡単に食えるところから「あほくさ」と名がついたのは有名な話。

何でも例外で片付けるご都合主義者を揶揄する言葉か？
アホくさいの省略形だろう

レスの語尾によく生えてるヤツだろ

よくわからんが
変温動物は極寒でもバリバリだよってことか？

いや、それは例外らしいよ

あほくさwwwwwwww

とりあえず海の中の節足動物から現在の昆虫に至る進化史ってのはどうなってるんだ？

ってか、陸に上がった外骨格の連中で、また海に戻った奴は居るのか？

ヤシガニってなんで陸上でも平気なんだっけ？

エラに微量な水分キープしてたんじゃない？

産卵期に大挙して海に向かう陸棲のカニっていなかった？

クリスマス島名物のレッドクラブかな

一度海から離れると、戻りづらくなる要因でもあるのかな？

ふつー海に残してきた女に他の男ができたとか、
踏み倒した借金が膨らんで戻るに戻れなくなったとかじゃね？

発生過程が淡水適応してゆく段階で、
何か不可逆性の高い進化が起こっているのではないだろうかと想像

>>277
アカテガニはどうだっけ？

>>281
半透膜の問題かな？
外界：高張　内部：低張
を
外界：低張　内部：高張
に変えたから　

翅の問題だろ
塩分は翅の天敵、昆虫から翅を取ったら強みが何にもねー

>>284
いや、多足類やクモも帰れてないから

さあ、帰ろう。
でもどこへ？

クモ対ウミグモ戦がちょっと見てみたい

>>285
等脚目のフナムシは海へ還ったのかな？

フナムシは海から来ていままさに陸に進出中

先輩のワラジムシには及ばないながら
もう大分内地にまで入り込んでるよ

一時山中で写真に高速滑空する虫が映るって話題になったけど、
あれ山に進出したフナムシだよな。
人気を察知すると猛烈な速さで隠れるから知ってる人少ないけどさ。

林床の堆肥層内には、ヒメフナムシを見掛けるけれど、滑空はしないな。

ウミトビケラ科Chathamiidae (世界に2属5種ほど)
ウミアメンボ属Halobates (世界に47種ほど)
ケシウミアメンボHalovelia septentrionalis
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
アザラシジラミEchinophthirius horridus
セイウチジラミAntarctophthirus trichechi
ウミユスリカ属Clunio (世界に21種ほど)
イソユスリカ属Telmatogeton (世界に15種ほど)
オヨギユスリカ属Pontomyia (世界に4種ほど)
シオサイユスリカChironomus salinarius
エビイケユスリカ？
トウゴウヤブカAedes togoi
イナトミシオカCulex inatomii
海棲ガガンボGeranomyia bezzii，Psiloconopa marina
ミツマタイソガガンボDicranomyia trifilamentosa
クロイソヒメガガンボ？
チャイロチビゲンゴロウLiodessus megacephalus
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）

海水にいそうな昆虫を集めてみた。括弧内は海水に触れるか不明な種。
イソユスリカには渓流性のものがいるようで、すべてが海棲とは限らない。
ウミトビケラやユスリカ類、ガガンボ類、カ類は幼生期にタイドプールなど潮溜まりに潜み、シラミ類は海獣類とともに海中に、チビゲンゴロウは成虫幼虫ともに潮溜まりに棲む。
それでも沖の方まで進出する昆虫はほとんどいない。（ウミアメンボの仲間では外洋性の種がいる）
他にも海水に棲む昆虫はいると思われる。

魚の餌になりそうな双翅目ばかりが海に進出するなんて自殺行為のような…

海→川→河原→陸？
海→磯→海辺→陸？

陸海空、そのときの気分でどこでも生息できる動物はおらんのかねえ。
いれば無敵だな。

アホウドリの生活圏は陸海空だけど何か？

>>296
それチャウ。
長時間潜れない、泳げない。陸には着陸するだけ、走れない。
却下。

>>292
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
1日の半分位は海水に浸かってるようなところにいるから、半海棲てところかね
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）
こいつはほとんど水没しないが磯にしかいない
>>292に挙がってる種のほとんどは、同じ科なり属内に陸水やその水際に棲む別種がいるという共通点があるのか、ふーむ。

どこでも生息できる動物ってのは、そこでしか生きられない動物に生存競争で負けそうだが。

どこでも生息できるんだったら負けるわけがなかろう。
負けたら生息できなくなるんだからｗ

>>299はちょっと勘違いしちゃったな。

なんだこの流れ自演か？
別の環境に適応するための器官を維持するために余分なエネルギーやら必要になるから間違った考え方じゃないぞ

エラに該当する機関が発達しなかったから？

海でライバルＡに叩き出され、陸でライバルＢに負け、空でライバルＣに追い出され
もう宇宙にでも逃げるしかないなｗ

昆虫の祖先の正体がよく分かってない限り解決しないかもね

やっぱり昆虫の祖先が海から汽水域、川と遡上して陸に上がったんじゃないのか？
だから淡水には戻り易いとか

海でアミノ酸が醸成されたとすればそうなるよね。
ただ、ここでの話題は、何故海から追い出されたか。
そして里帰りできないのかっすよ。（若干数は帰省できたとの報告はありますが）

>>307
だから、川から離れなかった、そんなに陸に適応しない奴らが
海に戻り易いんじゃないかと

川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
無翅で無変態のシミみたいな奴らが陸上に適応して、それから羽を得たトンボやらカゲロウやらが水場に戻ったんでしょ
つまり淡水には簡単に戻れたけど、海は難しいと。
甲殻類との競合ってのももちろんあると思う。でもニッチを奪い合って負けるほど弱いかね？
淡水での比較的高次な捕食者だけ見てみても、甲殻類はテナガやスジやザリやサワガニのような種の基本形から大して逸脱しない形に留まるのに対して（結局ハサミで掴むことしか出来ねーだろあいつら）
昆虫はタガメにヤゴにゲンゴロウにホタルと運動方法も捕食方法もめっちゃ多様性あるんだよな
だからやっぱ呼吸の問題だと思う。いったん空気中の酸素に依存した高い代謝を得てしまうと、完全なエラ呼吸に戻ったらその運動能力を維持できなくなるんじゃないか
あと繁殖に特大のアドバンテージのある翅を捨てきれないのかもしれない。これ捨てないと結局水面から離れられない
トワダカワゲラみたいな成虫でも無翅の種が上陸するのをやめてアホロートルみたいに水中で繁殖できるようになれば海中への道も開けるかもな

>>309
>川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
それはそれで謎だな

>>310
適当に画像検索したけど
昆虫のルーツに近いとされる甲殻類カシラエビ綱のカシラエビ
http://tolweb.org/tree/ToLimages/HutchinsoniellaBIODIDAC.gif
http://3.bp.blogspot.com/_PlTO71bQs5E/R0brHZ2t-JI/AAAAAAAAACU/hSVcFDe1qVE/s400/Cephalocarida.jpg
同じく鰓脚綱のカブトエビ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Triopsidae_ja01.jpg
上のやつらとそっくりな原始的な昆虫のシミ
http://seastar.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/1010ctenolepisma_villosa01.jpg

こういうの見てると、体の構造はあまり変わってないけどとりあえず上陸出来たよ！ってのが最初の昆虫だった感じがする
そっからいろんな昆虫が進化してきたんじゃね

確かに無翅類が陸上に適応してから、
カゲロウやトンボが再び水辺に戻ってきたプロセスも興味深いな。

>>311　アヤトビムシにも似てる
現在の内顎類の形が、昆虫の祖先的な形に近いんだろーかね

個人的に気に入ってるのは
>>129　昆虫の「定義」の問題
>>162　浮くから（＝外骨格，体が軽い）
>>246　不甲斐無い

うちの部屋に紙魚が出た
祖先の形を残してる貴重な昆虫だと思うと殺せないな

ゴキでもか？

ゴキなんてトンボより後にやってきた新参者
殺してよし！

>>311
外見が似てても呼吸器系が大きくちがうからなあ
エラから気管への進化ってどの段階で起こったんだろ

>>318
カゲロウ類なんか幼虫世代に外鰓が付いてるのが興味を引くね。

>>318,319
おそらくエラ呼吸→空気呼吸は簡単に起こる進化で例もいっぱいある
空気には酸素いっぱいあるからあんま苦労しないんだろう
逆に空気呼吸→エラ呼吸は例が少ない
エラ呼吸で空気呼吸と同じだけの酸素を得ようと思ったらめちゃくちゃ効率上げないといけない
だから昆虫はもともと成虫になるため無駄に動かずにエネルギーを貯めないといけない幼虫期がエラ呼吸の低代謝と上手く噛み合ったんだと思う

>>319
水生昆虫の幼虫にある気管鰓は気管が水中生活に適応したもので、昆虫の祖先が陸に上がる？前に持ってたはずのエラとは違うもの

海は昆虫にとっての新環境だから、現時点で適応できている種が少ないということかな。
陸上でガンガン進化した昆虫の一部が、新たな生息環境を求めて河川や湖なんかの陸水に進出して適応し、またその中の一部が海に進出して適応したという感じ。
何万年後にはもっと増えてるかも

>>73,74
世界最古の多足類は4億2千万年前のヤスデの仲間だ。
世界最古の甲殻類は3億3千万年前だから、
甲殻類や甲殻類の一系統である昆虫が祖先って事はおそらくない。

多足類の祖先は鋏角類の中の何かだよ。
個人的には世界最古のクモが3億8千万年前、ダニが4億1千万年前である事を考えると
4億5千万年前から居るサソリか、それ以前のウミサソリが多足類の祖先になったんじゃないかと思う。

大顎も触覚もある多足類が鋏角類の子孫？無理あるでしょ
遠くても甲殻類の姉妹群くらいまでしか系統は離れないんじゃないの

いや、俺が言いたいのは化石証拠からみて同じ大顎と触覚を持つ節足動物の系統の中で
汎甲殻類が多足類の祖先になったのではなく、多足類が汎甲殻類の祖先になったって事。
新たな甲殻類の化石が見つかったり、ヤスデにタイムトラベル能力があったりしない限りはね。
多足類と汎甲殻類が近縁な事は間違いない。
ただ、生物が無から有を生み出せない以上、大顎類の祖先は4億2千万年以上前に存在していた
節足動物とする他ない訳だから、消去法的に鋏角類か三葉虫、
またはその中間のマイナーな種にしか見出せない事になる。
その上で同時期に陸生の経験を持つ鋏角類かなと思ったわけさ。

おおっとすまん多足類・甲殻類・六脚類まとめて鋏角類の下に付けたわけね
触角を持っていた三葉虫も捨てがたいよ
ウミサソリにいじめられて捕食圧も高かったろうしね

それそれ。こっちこそ言葉足らずですまんかった。
確かに三葉虫って足だらけの多足類みたいなの居るよね。
地表生活を経ずとも水底から土壌へってのも考えられるし。

いい意見がたくさん出てるな。
そろそろここで一度、だれかまとめてくれないか

言い出しっぺの法則って知ってるよな？

>>328
ということで、海に進出してくれ。

ごめん、わかったよ、まとめるよ

いくつかの観点からの意見が出てるから、それぞれ分けてまとめよう
まず、分類学的な意見

・宇宙からやってきて突如地上に出現したため、海という環境の経験がないから。
（＝祖先は海にいなかった）
・昆虫が、陸上に進出した後の種の形質に基づき、定義されているから。
（＝祖先は海におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

後者の根拠は、
1.体の構造が海中生活に適していない
2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
で次のような理由が挙げられた。

1.体の構造が海中生活に適していない
理由
・翅が邪魔である
・外骨格であるため浮いてしまう（ちなみに各節の間は節間膜という丈夫な膜でつながっているので、そこから単純に体内に海水が入り込むようなことはまず無い）
・エラが無い
・塩分の問題（塩水を飲むことによる何かの害？，表皮の水分が奪われる？）

2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
>>311　
>>323
の通り

タイム
ちょっと出勤してくる

ごめん見過ごした
>>170
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
（＝祖先は陸水におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

形質の獲得については色々面白い話があったけど、とりあえず次に進もう。

生態的な理由
・ニッチが無い
・新たな適応が必要（適応するには大きなコストがかかる）
→これらは、海が昆虫にとっての新環境であるという前提の話

大きくまとめるとこんな感じでいいか

・昆虫の定義の問題
（昆虫が、陸上に進出した後に獲得した形質に基づき、定義されているから。）
・祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
（昆虫の祖先は淡水におり，陸上に進出して陸上生活に適した形質を獲得したから。）
　：昆虫にとっての新環境である海に適応するとなると、大きなコストがかかる
・ニッチの問題
（甲殻類）

ちなみに、これらの全てが理由である可能性もあるわけか。

＞定義の問題。
問題にすらならん。なら、水中生活のゲンゴロウやタガメは昆虫と見なすのが困難か？
＞祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
これはそれなりにわかるが、やはり疑問。たぶん昆虫が海に進出する場合、大きな問題は呼吸なわけだ。
たとえばゲンゴロウが太平洋のど真ん中でどう暮らすか、というと、これは難しい。
しかし、潮だまりでならいけるんじゃないか？内湾の藻場でならやれるんじゃないか？
でも、それが全くと言っていいほどいないわけだ。

あと、鋏角類でも海に進出したのがいるぞ。ダニ目にはウシオダニ類というのがあって、結構種数あるはず。

>>340
>それが全くと言っていいほどいないわけだ

>>292に詳しい生息域は書いてないし、挙がっているのが全てではないけど、潮間帯の1日の半分以上は水没しているような所にハエ目やカメムシ目や甲虫目が何種も生息してるんですけど。

ちなみにウシオダニも同様に潮間帯、鋏角ならほかにカニムシやクモも潮間帯に生息してるよ

潮だまりの中なら、ウミユスリカ、チャイロチビゲンゴロウやダルマガムシの何種かが生息してるよね

>>341
確かにそのレベルではいるよ。
これは言い方が悪かったかも知れないが、たとえば海藻の茂ったタイドプールを網ですくって、
そこから何匹も目に見える大きさの昆虫が出てくるか？
淡水ならそれが当たり前だからね。

>>342
カニムシもクモも、水中生活してないよね。満潮の時は必死で耐えてる。

ウミユスリカ系は数多いね。ちゃんとした分類は知らないが、潮の引いた岩礁見てると、
小さい羽の生えた奴がいっぱいうろついてる。それが出来るんだったら、ウミミズカマキリ
がタイドプールに頑張っててもいいとはおもうんだよ。

そもそもみんなが問題にしてるのも、そういうところだろ？

>>332-339
とりあえずまとめ乙

「淡水に棲息している水生昆虫と同程度かそれ以上(甲殻類程度)に「海水中生活」している昆虫が少ない」ということ前提でいいよね？

進出なう、という状況かもしれないけれど…

やはり昆虫には気合いが……

いや、何でもない、忘れてくれ。

>>321
の意見からすると、カゲロウ類みたいなやつはなにも淡水域に拘らなくとも良いと言う事にならないか？
同じ構造を持ってすれば海水域で適応できる様な進化が起こり得る可能性もあったのではないか？

>>345
その前提で問題ないと思う。
>>339はあくまでこれまでの途中経過だし、良い意見もスルーしちゃってるかもなので、補足があったら頼む。
そして新しいアイデアもまだまだ色々考えよう。

進出なう。の奴らはどういう経緯で海まで来たんだろ

>>170 の、淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
てのが今の一般的な説だというていで、進出なう。の奴らは完全変態かカメムシなわけだから、
淡水性の種が、海岸に進出してきたと考えるのが自然かな。
すなわち、？→陸水→陸上→陸水→海という経緯

翅に塩分の結晶がついたら邪魔だろうな

海に適応して翅が退化するかも知れん

>>351
海のカニやエビで足や鋏に塩の結晶がついてるのは見たことがないぞ。

乾かさないと飛べないだろうから、乾かした時に結晶がつくだろうなと思って
ゲンゴロウのお尻の気泡も海水では無理、試してみたら分かる
水カマキリの管は結晶で詰まりそう
こうやって見てみると、昆虫の祖先は実は陸地から生まれたんじゃないのか？

翅に拘る必要は無いし、結晶化できない仕組みの形質を獲得すればおｋだな。

翅を手入れすればいいだけだよね

翅ついたクモ綱まだ？

クモはバルーニングできるから翅いらない
昆虫は成体の時期に分布を広げるのに対してクモは幼体が同じ役割を果たしてんのさ

おっ、専門的だー
そういった知識はどこで見れるの？

海に進出する昆虫は羽根が退化すると思う。
海上を飛び回るメリットは少ない気がする。

>>360
翅は鰭にならんか？

体の構造が海水中に適応するとして、
あとはどんなニッチを獲得していくかが問題だ。
食物連鎖での被捕食者としての地位はほぼ確実だろうから、
陸上昆虫並みの繁殖力でどれだけ成功するかだな。

>>361
オオ、水中型モスラが！

昆虫で、卵の段階で広域に拡散するタイプってどれくらいいたっけか？

>>364
産卵だったら蝶類がある。

翅ついたサソリまだ？

シリアゲムシでがまんして

>>361
そもそも翅は気管鰓由来で、遊泳脚のよう使われてたとこから進化したって説もある

>>362
陸上での昆虫の繁栄と多様化は、植物との共進化の面が大きいですよね
豊富で多様な植物資源があったから、植物食昆虫も多様化したとか、
ポリネーターの役割とか。

肉食昆虫ですら、「害虫」に食われた植物の出すSOS物質に反応するなど、
植物に対する感受性が昆虫の進化に深く絡んでいる気配を感じます

しかし海では植物の多様性は陸上ほどではなく、ポリネーターもお呼びじゃなく、
海棲昆虫の末広がりな未来については想像力が働きにくい

しかしワラジムシのような甲殻類、他に多足類も鋏角類もわんさかいたのに
どうして昆虫だけが献花植物と共進化したんだろう
やっぱ翅かね

確かに体が小さい事と翅を得た事で花から花へ木から木へ葉から葉へと
広範囲に自由に移動できる手段を獲得した事によって多様に進化していったんだろうな。
また被子植物の大半の種にとっても種子散布やポリネーションなど
繁殖戦略が都合よく行われるようになった事も大きいと思う。

蚊がウゼェ・・・海に逃げればいいんだろ？

>>369
昆虫が空中進出して発展したのが石炭紀。被子植物が発展を遂げたのが白亜紀。
さて、その差は何億年？

石炭紀にはトンボがいたらしいけれど
そのトンボは何を食べていたのかな？
トンボが肉食なら、トンボの獲物は何を食べていたのかな？

石炭紀の陸上植物と言えばシダ
しかし虫食いだらけのうちの庭で、シダはなぜか無傷

漫然とググってみたら、どうもシダは説明がつかないくらい
現在の昆虫には食われていないとか。
シダ類の歴史は長く、他の陸上植物より分布域も広く、
多少毒性があるとしても高等植物のアルカロイドなどに比べて
扱いやすい筈で、もっともっと虫に食われてもいいはずなのに
そうはなってないらしい

古生代や中生代、シダを食べていた昆虫はいなかったのかな？
もしシダを食べる昆虫が当時いたとしたら
恐竜みたいに絶滅したのかな？

シダは脊椎動物にもほとんど食われないそうで
こっちは毒性によるものと簡単に片付けられてる感じだけど
昔は陸上食物連鎖で生産を一手に引き受けていたのに
なんだかミステリー

人間は食ってるけどな。

ゼンマイ、ワラビ…うまいよねぇ。

>>374
俺も同じ疑問を持ってたな
夏山に入ったりするともう無事な葉は一枚もないというくらいの勢いで
植物は虫に食われまくってて
有毒植物も毒キノコも穴だらけ
しかしそんな中でもシダは何故か無事なのだ
これは子供の頃から本当に不思議だった。

コケ類も昆虫には食われていない気がするな

シダやワラビはツマキリヨトウ類、コケ類はマルトゲムシが食べるね

おお、やっぱりいることはいるんだな
でもどっちも完全変態類でシダや蘚苔類の長い歴史から考えると割と新しい敵っぽい

俺はむしろシダ類はかつて昆虫に食われまくっていて、
耐昆虫適応したものが現在生き残っているのかと思っていたが

>>375
牛や馬は普段は避けるけど飼料に混ぜられたりすると中毒するそうで問題になってる
日本で胃がんが多いのをワラビのせいにしてる研究者もいるそうだ
そう言や伯夷叔斉ワラビを食して死すとか習ったな

シダはまだ食う奴がいる。ひどいのはコケ。
知ってるか？コケって陰干しすれば標本になるし、そのまま包み紙に包んでおくだけで保存が出来て、虫も付かないんだって。
防虫剤もいらないらしい。

植食性のクマムシにはコケを食べる奴が居たような気がするが・・・

シダやコケを食いまくり、毒性を持たせた敵の方が先に絶滅したかのようだな。
草食恐竜ってシダ類食ってたんだろうに、いま爬虫類はあまり植物食ってないし…

６５００万年前に一度進化のリセットかかってるからな
化石のシダと現世のシダは見た目は同じでも全く別物なのかも知れない

キアシヨフシハバチやマルグンバイもそうだったかな

陸上植物、維管束植物、裸子植物が出てきたとき
それらに依存した節足動物が繁栄して、やがて気候変化か何かで
はかなく消えていきましたみたいな研究はあるみたい

でも、シダ毒による恐竜絶滅説ってのは見かけないね
あってもよさそうな気がしちゃうけど

何にしてもシダ類が昆虫からも四肢動物からも敬遠されている
科学的な理由を知りたいね

その昔シダ類は動物食植物で、多くの動物がその記憶を遺伝で受け継いでいて、
本能的に近づけないとか。

>>386
化学防衛
ワラビのビタミンB1破壊酵素と発がん物質が有名だけど
砒素の蓄積だの、シュウ酸だの、他にもいろいろあるっぽい

昆虫に対しても、人工飼料にシダを混ぜると
成長が抑制されるそうな

ぐぐった感じでは、「現在の動物が避けがちなシダを
恐竜は問題なく食べていた」って認識みたいだけど
恐竜がモリモリ食べてた頃からシダに今ほど毒あったって確かなのかな

>>388
いろいろあるんだね

シュウ酸を含む植物は多い。
多分昔は自衛効果があってその形質が広がり、今もそれなりに有効なのだろうが
毒としては既に多数の昆虫、草食獣に適応されていて効果薄な感じがする。

発ガン物質も四肢動物には効くだろうが、昆虫への有効性はよくわからない（昆虫にはガン自体が希少）

憶測なんだけど、現在のシダ類の食われ具合（大勢的には食われず、一部の種には食べられている）
を見ると、他の有毒の非シダ植物の状況に似ている
これは毒の獲得が比較的新しく、捕食側の適応がまだ追いついてい事を示している。

そして陸上植物の捕食者はまず第一に昆虫であるはずで、
シダ類全盛の恐竜時代に昆虫が今のようにシダを食わずに繁栄していたとは考えにくい。
更に昆虫は四肢動物よりはるかに毒への適応が早いので
昆虫に食えないシダを恐竜が盛大に食べていたというのも考えにくい。

というように考えていくと、
シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう

>>389
> シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
> もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう

やっぱそう思うよね！ね！
自分が見た範囲だと、恐竜はシダ類の毒を克服するような代謝を獲得していたとか
シダは下剤的な成分があるから、シダ少なくなって便秘で絶滅したとか
マジメな論文も面白ブログもシダ毒は前提になってたんだよなー

化石から毒性の確認てのは難しそうだがね。
古代昆虫がシダ平気で食ってたなら、今も平気で食われてるだろうから、後発的に獲得したと思うのは自然だよな。
ただ、針葉樹より先に発生して繁茂していたシダ類。
当然競争相手が発生する前には多品種だったろうし、有毒弱毒無毒とそれぞれあったのではないかという気もしないでもない。

多分シダ類もKT境界で大絶滅をしているっぽい（孤立した系統が多い）
その絶滅と新生代初期の寒波と哺乳類祖先の食害
そして種子植物とのニッチの争い
そんな洗礼を受けて生き残ってきたのが現在のシダ類だ
その過程のどこかで有毒化あるいは食べられやすい系統の淘汰があったのではないだろうか

中生代には、摘んでそのままマヨネーズをかけて
美味しくいただけるようなシダもいっぱいあったのかもしれない

コゴミは取ってそのまま茹でてて醤油やマヨネーズでウマウマ

>>378
一応不完全変態の昆虫もいる
シダ類をホストとするもので半翅目にシダヨコバイとかシダスケバモドキ、ヒシウンカモドキ、シダコブアブラムシ、ワラビツメナシアブラムシ、ズアカシダカスミカメ、クビワシダカスミカメがいる
コケ類はマルグンバイ（コケグンバイ）とかコケカスミカメ、オオメノミカメムシ、シラタマアブラムシがつく
それでも全体からみれば少ないね

直翅目がいないというのは大きいかもな

30年くらい前の研究だけど
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3402930.jpg
全文
http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1004&context=biology_pubs

直翅も少しはいるけど、「このくらいいてもいい筈」って数よりはやっぱりずっと少ない
トビムシが「このくらいいてもいい筈」より多いけど、トビムシって？全然知らないや

アザミウマ、カメムシ、ヨコバイなんかは、「このくらいいても」よりは少ないけど、
直翅よりは多め
チューチュー汁を吸うような虫はシダの毒のあるところを
うまく避けられるのかもしれないって考察があった

ということは、丸かじりのバッタ類は石炭紀に出現してシダ類を食べてたけど
その後毒性のシダが優勢になって他の植物に鞍替えしたのかも

これは一般論なんだが
我々はもう少し化石には残らないことについても思いを馳せてみるべきなのだろうね

現在種子植物が捕食者と展開しているような
様々な化学防御（毒）の獲得と、捕食側のその毒への適応という進化のイタチごっこを、シダやコケその他の植物も当然繰り返してきた（今もしている）といったんは考えておくべきなのだろうと。
思えばこのような相互進化のパターンは生物界のいたるところに見られる常識ともいえるものだ。

過去にこういった事がなかったと考えるほうがどちらかと言えば不自然だ。

そもそも海での生存競争に負けて陸に逃げてきたのが、淡水、陸の生物なのだから、また戻っても負けるのは当たり前な気がするんだが…
この考えって間違ってるのかな？

そもそも、節足動物が陸で生息し始めた理由が良く判らん
最初に地上へ上がった動物は「ウミサソリ」の仲間らしい
とか言われてるけど、こいつら捕食動物だから
いの一番に上陸しても獲物が全然居ないはず

いったい何のために上陸したんだろうね

1種だけが先行して陸上に上がったんじゃないと思うが．
複数種が同時期に並行して陸上を目指したんじゃないの？
ある種は陸上の豊富な植物を目的に，捕食種はそれを目的にと云う具合に．

維管束植物の地上進出に伴って
それを基にする生態系が築かれたと考えるのが自然だろう。

>>399
>いったい何のために上陸したんだろうね
現存する陸に入るカニみたいな状況から、完全陸棲になったんじゃね？

>>401
＞維管束植物の地上進出に伴って

藻類が陸上でコケ類に進化してやがて維管束植物に進化していったんじゃないのか？

>>403
そうだよ、表現が悪かったかな

>>399
捕食動物と言っても他の捕食動物から身を守る必要性があったんじゃないのか
陸上に上がれば安全とか陸上から捕食する方が容易だったとか色々理由あるんじゃね

まぁ、「最初に地上に進出した動物が『ウミサソリ』である」
というのも、あくまで「化石に残ってて判る範囲内では」の話だから


ウミウシみたいな（化石の残らない）軟体生物が当時から存在してて
そいつの一部が陸上に進出してて「仮称：ナメゴン」となる

地上で繁殖しているナメゴンを捕食するために、ウミサソリの仲間も
陸上へ進出する

なお、ナメゴンはエスカルゴのように美味いらしいが、化石には残っていない

クラゲなんて先カンブリア代からどんだけ膨大な種類存在したか
想像するだけで目眩がする

一度ポリプとして発展した刺胞動物より
生粋のプランクトンぽいクシクラゲ類の方が歴史は古いかな？

頭足類の陸上進出はまだですか？
あいつら同じ軟体動物のカタツムリやナメクジよりは高等な身体を持ってるみたいだし
肺みたいな器官を手に入れれば陸でも繁栄できるかもな

ウェールズの火星人みたいなのがウジャウジャいたらやばいかもなｗ
まあ、スレチだけど･･････

次の絶滅境界を待て

まずはタコに大根の抜き方をおぼえさせます

コウイカには殻が退化した骨が残ってるから
陸上で体を支える背骨に発達させることもできるかもな

昆虫類にタコ並に知能の高いのがいないのはなぜ？

魚類にタコ並に知能の高いのがいないのはなぜ？

知能鍛えるより体鍛えた方が生き残り易かったからじゃね？

真理だな。
結局ひ弱インテリより体力あるほうが生命力はある。タコは腕力自慢だが…

タコはほ乳類だモーン

いい目ん玉を持ってれば知能は高くなる
昆虫は複眼だから知能は望むべくも無い

眼の機能が異なるだけだろ

イカのこの後に期待

イカタコは知能は高いけど陸上進出は難しいんじゃない？
クラゲが陸にはいないように、
陸上では自分の体重で潰れちゃうと思う。
二億年ぐらいかかると思う。

知能の定義は？

>>421
覚えさせればビンを開けたり出来る。
↓参考
http://www.youtube.com/watch?v=AUK0YtxI1uc&feature=relmfu

開けたら閉めるがちゃんとできないと高いとは認められねぇな

開けたら閉めるができないタコイカ以下の人間って結構いるよな

タコイカイカwww

426 名前： 名無虫さん [sage] 投稿日： 2012/11/24(土) 00:23:22.82 ID:???
タコイカイカwww

=========================
427 名無虫さん f2gmvYkl 2012/11/25 02:46:00.15
--------------------
426 名前： 名無虫さん [sage] 投稿日： 2012/11/24(土) 00:23:22.82 ID:???
タコイカイカwww

ちなみにタコイカという名のイカはいる

ミツバチだったかである程度の学習能力があるって話を聞いたことはある。…微妙だけど。
昆虫で知能が発達しないってのは基本的に寿命が短いってのがあるんじゃないかな、と思ってみたり。
あとは体節による神経系の制限とかでない？


最近話題がズレてばっかりなのは考えつく意見がほとんど出尽くしたからなのかな…。

>>430
社会性昆虫はある程度複雑で多様な行動振る舞いを見せるが、
高度な学習能力は備わってはいないはず。
８の地ダンスで有名なフリッシュの理論も最近は疑問視されてるし。

無脊椎動物でもっとも神経が発達している頭足類だけど、
寿命が一年くらいしかないから学習してもすぐ死んじゃう。
節足動物は長生きできるのもいて、
シロアリの女王やタカアシガニは100年生きるのもいるらしい。

>>430
汎用コンピュータと電卓の違いだと理解している。
実用的に使うなら電卓の方が便利だったり。でもそれ以外の目的には使えない。

各個体が蓄積してきた行動や振る舞いが後の世代にまで継承されるのは、
イカタコ類や社会性昆虫などでは、やはり無理なんだろうかな？

まず伝達能力と学習能力がないとな

サインの様な伝達能力はあっても、言語的な意味や概念の伝達能力は見られないな。

人間でも継承出来るのは言語化、観念化される部分だけで
身体的、条件反射的な学習結果や、記憶そのものは継承できないがな

そこに個体差や能力差が生じて来るんだろうか。

海に戻った鯨は鰓呼吸にならず肺呼吸のまま、
飛べなくなったダチョウの羽は腕にならない。
一度退化した体の器官は元に戻らないそうだし、
昆虫も鰓呼吸にはなれないんじゃないか？

エラとは違うが同じような機能を持つ器官は作れるんちゃうかな

>>439
カゲロウの幼虫とか外鰓ならあるでしょ

完全に陸上適応した昆虫にとって水中に戻るのは
大学生が高校生になるようなもんだし嫌なんじゃない

ドジョウの腸呼吸やウナギの皮膚呼吸は、短時間なら水から
上がれる様になって発達させた能力なのかな

淡水域での渇水期（状態）とかに適応したのかも

皮膚呼吸は表皮が露出している生物なら、大なり小なりあるのが多い
カエルだってそうだし、人間だって数％程度は皮膚呼吸してるんだぜ

皮膚呼吸が生命維持に大きく影響する種の話だろ

昆虫の過程を見ると、卵→芋虫→蛹→成虫
海の中では成虫になるまでの過程があまりにも不利なんじゃないのか

>>446
進化によって簡単にそうなる可能性を言ってるから

フェロモンで同種を見分けてるみたいだけど、海の中では機能しないんじゃないのかな

淡水中では機能するのか、ふうん

水中の節足動物がアリみたいに高度な社会性を持たないのは
フェロモンが機能しないからかな

サメとかみたく
嗅覚を発達させても無理か？

まとまって生活する巣がないと社会性が育つのはきびしいんじゃね

エコーロケーション？だったっけかな
アザラシの一種なんかは獲物の動いた水の干渉を捉えて狩りをふにゅふにゅみたいのどっかで見たことある

そもそも、生物は海から陸へ進出してきた訳で、
逆に海に適応できたのは、海イグアナやオットセイ位じゃないのか

脊椎動物はみな海に帰ってますよ
両生類ぐらいかね、いまいちなのは
それを考えるとやっぱ、海水耐性とかが問題があるのかな、とも

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昆虫は一部鰓の最創出ができただけ偉いと思うよ
その点他は全滅、空気を吸いに水面に出ないといけない。

爬虫類や鳥類や淡水魚は、昆虫を好んで食べるけど
ほ乳類はあまり昆虫を食べないよね。陸上に腐るほど昆虫いるのに。なんでだろ？

主食とちゃうだけで雑食なやつはよう食うとるで

俺はアクアリストだけど、ほとんどの魚類は淡水と海水の隔てなく
同じ水で混泳できる。

養殖の業界では環境適応水と呼ばれて研究されてるけど
金魚と海水魚が一緒に元気に泳ぐことが可能。

水の電解質を調整して、塩分も汽水域ほどにした水。
海水魚も淡水魚も体内の浸透圧濃度はほとんど同じだから
飼育水そのものを生理食塩水にすれば生きられる。

で、なぜ養殖でこれが研究されてるかというと、魚が病気や感染症になりにくいから。
淡水のヤマトヌマエビなどはゾエアという非常に小さい肉眼で見えないほどの
幼体を産み、
河口まで流されて、汽水域で成長する。
これは天敵から逃れるためと、汽水での病気になりにくい環境を利用しているから。
メダカも同様で汽水域まで稚魚が流されて成長してから川を遡る

川には昆虫がたくさんいる。
いつの間にか水槽にヤゴが混入してることも多々ある。
こいつらは小型の魚を補食するんで害虫。


海水に昆虫がいないということは
寄生虫も少ないのかな？

海水の魚やカニは刺身で食えるけど、淡水の魚やカニは生では食えないよね。

おれは鯉の洗いが好物なんだが

鯉ヘルペスウイルスが有名じゃないか

ヘルペスなら人の方が保有率が高い

>>459
イエネコはゴキブリ食うよ

>>466
え……
俺の部屋でゲジの足だけ発見されたんだけど
うちの猫、毎朝俺の顔舐めて起こすのが日課なんだ……

ゲジは知らんけど
ゴキブリは体内で抗生物質を作ってて意外と清潔らしい

それは清潔とは言わない

あしだか軍曹は清潔

俺らは不潔だけどな！

水中で呼吸できる生物が山のように居る世界に
水中で呼吸できない生物が進出するとか、無理でしょ。

電気もガスもない世界に、
勉強だけ出来る文明社会にどっぷりつかった人間が進出しても、
『生活者』として現地人に太刀打ちできないのと同じような理屈で。

昆虫はエラ呼吸じゃないんだもん。
淡水で生活してる昆虫は、ボンベ背負って潜ってるだけだし。

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進化の過程を人間に例えて教えてくれ

あちー、作物取れない、内戦ばっかりでうちらアフリカ人の一部族は今後
海に住みます！て感じなの？
いきなり海に住むのは不可能だから、海上生活してる人間の海に潜る時間が
長くなるにつれエラ呼吸出来るようになる奴が少しづつ現れて・・・
みたいな感じなん？？？

>>474
海に再進出した動物がエラ呼吸になるのは難しいと思う。
鯨や海亀は未だに息継ぎしてるし。

>>474
鯨類をみればいい、あの魚の形が水中に適した体型なんだろう。
肺呼吸からエラ呼吸には変われない。んで呼吸のため鼻が頭の上きちゃった。
人間だったら何千万年とかかけて水掻きができたり、足がヒレになんじゃないか。

>>1
生物に対する疑問の殆どがこの一言で片付く
「必要なかったから」

今日初めて見たけどこのｽﾚ面白い

月に代わってお仕置きされたんじゃね

クジラの祖先はアントラコテリウムだと言われているけど
同種で海に進出したタイプと陸に残ったタイプがいる
海に進出したタイプはクジラに進化し現代でも繁栄しているが
陸に残ったタイプは気候変動や生存競争の結果その数を徐々に減らし絶滅している
結局絶滅してしまったんだから海に進出し適応する必要があったはずだ
海に進出するかどうかは必要の有る無しの問題ではない

想像してみたまえ！

君が彼女とハワイのワイキキビーチを歩いている
浜辺には、これから海に産卵しようとする
マダラアカウミカの集団が雲霞のごとく群がっている
この蚊の大軍団の猛襲を避けて海に入ると
蚊の幼虫＝ボウフラがワンサと漂っている

昆虫が海に適応できてなくて、本当に良かった

食物板にエビ・カニのスレがあったら、
｢〇〇エビは"エビ"ってついてるけど、実はゴキブリの仲間。これ豆な｣
ってカキコする奴がいそう

>>292
ウミトゲアリPolyrhachis sokolova

>>480
477へのレスだと思うけど、最後の行とその上の行で矛盾してない？

鯨は結局、生き残るために「必要があったから」海に向い、陸に残った同種族は滅んだってことか。
昆虫に関しては植物や菌類との共生関係にある種が殆どだから、おいそれと海に進出できないんじゃないかな。
上のほうでも海の植物はろくなのがいないって意見もあるし。

必要があったからというとゴカイを招く

【レス抽出】
対象スレ： ●▲北海道の自作ｼｮｯﾌﾟ事情▲●Part153
キーワード： 素数


145 名前：Socket774[sage] 投稿日：2013/06/18(火) 23:20:54.88 ID:ZRZXmBos
>>133
蝉は7年とか17年とか素数年地下で過ごす
なぜ素数かは教えない

151 名前：Socket774[sage] 投稿日：2013/06/19(水) 10:16:50.07 ID:rEkwgxk1
数理生態学上素数年が生存戦略的に理に適っているとの結論に至るが
昆虫の幼虫の成育期間は栄養状態に左右されるので個体差があり
日本のセミで調査した場合は幼虫の期間は実際には5〜6年程度であるのが通例だということは
一般には知られていても>>145には知られていない




抽出レス数：2

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

昆虫は元々海にいたが相当昔に陸に行きそのまま長い時間が経って戻るに戻れなくなったんだと思う

>>489
何か根拠になるものはあるの？

海で外骨格をもったなら昆虫扱いでいいような？陸のとなにが違うん。

>>491
まずは動物系統分類学と節足動物について
基本的な知識を身に付け他方が良いと思うよ。

ウミアメンボの立場はどうなるの？

>>493
アメンボ類の一部が二次的に海に出たんだろ。

わざわざ外洋に出たのか？

じゃあアメンボの祖先は海から湧いてきたのか？

湧いてくるｗ

>>489
まず、昆虫が海の中で進化してきたのならば、他の甲殻類同様
昆虫の化石も海だった時代の地層から出てくれば証拠となるだろう。
今の所、陸だった地層からしか化石は発見されていないし、
陸上で進化してきた事は、他にも色々傍証があるから
海から湧いてきたような話は聞いた事が無いな。

>>492分類方法に絶対基準などないことも知らないの？
人の主観で決めてるにすぎないんだよ、種類なんてのは。

>>499
へぇ〜、今の遺伝子レベルの分子生物学的分類法が基盤になってても主観か？

>>499
分類方法じゃなくて実際の分類の知識を持っとけってことだよ
言葉の定義すら曖昧では話にならん

>>500遺伝子で種を分別することの蓋然性はなに？

DNAが合致しても僕は無罪

>>502
そこまで説明が居るの？　
一応参考になるかどうか貼っておくよ
http://www.h.chiba-u.jp/insect/nomura/kontyu/molecular1.html

スレチだぞ

水生昆虫を何世代も飼育し続けて
その間徐々に飼育水槽の塩分濃度を上げていって
最後には海水と同組成にしてやると、海棲昆虫の出来上がり

餌はどうすんの？

チンパンジーと人間は遺伝子が９８％同じだから
同じ種だよな？

ついでに巨大化にもチャレンジしてほしいな

海は広いんだし

完全にバカスレ化してるな・・・

じゃあ早く理由を書けよ

>>508
マジレスすると、交配出来る範囲にいなければ別種

>>510
終わって数か月経ってるｽﾚだしな

>>512それもおかしな分類だよな。交配になんの関係があるのよ。
じゃあ二種離れてて交配できたらどうなの？亜種かね。くだらねえ。

種の存続ができないならそれは別種のオスメスだろ

おまえら、種の概念について基本的な事が解ってないようだな。

交配できるかどうか
種も見分けられないから
おまえらはいつまでも

いつまでもホモなんだよ

>>516種の概念、じゃねえよオタク野郎。
人間が主観で決めてるってこともわからんのかよ。遺伝子だろうが
交配可能かどうかなんてそんなのは決めた奴の勝手だっつーの。
それを「種とは〜であ〜る」なんて自慢げに語ってるんじゃねーよ
クソタコ。

>>519
思考を放棄して議論を諦めて捨てぜりふを吐くのも構わんが、
せめて中高生程度の教科書の内容くらいは理解しておけ。

教科書に書かれてることが事實だと思ってるからオタク野郎ってんだよ

教科書にカラスは白いと書かれてればそれが真実だってか？
面白い考え方じゃねーか。俺は素朴に「種の分別など人の主観に
すぎない」って主張してるのに「教科書をよめ」だぜえ？
これだからオタク野郎は嫌いなんだよ。

>>522
そもそもオタク野郎と学識経験者の区別も付かないおまえは学術板で何を主張しに来たのか？
自分が落ちこぼれたのは、他人のせいだと言って悪態を付きたいだけか？

論点がずれてるよ。
種は人間の主観にすぎない。
交配できる、だとか遺伝子が、とか見た目が似てる、だとか
すべて人間の便宜にすぎない。
むかし、ヘビが「虫」だったように、
絶対尺度なんてありはしない。その事實に対して
オタク野郎は「教科書をさらえ」ときた。
自分で考えないでやんの。こういうのを
オタク野郎っていうんだよ。受験オタク、
昆虫オタク、分類オタク・・
単に人が決めたことを暗記してるにすぎない非生産的な
クソヤロウだ。

と落ちこぼれがほざいてますｗ

>>524
論点がずれてるのはおまえｗ
＞種は人間の主観にすぎない。
＞交配できる、だとか遺伝子が、とか見た目が似てる、だとか
＞すべて人間の便宜にすぎない。
＞むかし、ヘビが「虫」だったように、
＞絶対尺度なんてありはしない。

もし、おまえが主張する事が正しいのならば、きちんと“科学的に論証”してみろ。
出来なければ、小学生の教科書からやり直して来いｗ

うぜえなスレチの話題いつまで引っ張ってんだよ
他スレでやれボケカス

スルーも出来ない馬鹿がいるなｗ

昆虫は海から来たのではなくて、陸で生まれ育ったんだよ
だから海に行くのはまだ無理なんじゃね

>>526科学的に論証ってなんぞや。ちなみに証明を認めるのもその
人間次第。公理を変えればいくらでも証明を繰り返すことができる。

>>530
おまえには、科学的な議論は無理だからメンヘル板へ逝って
好きなだけ持論をぶちまけて来いよ。

敗北宣言乙であります

ゲンゴロウやタガメみたいな淡水性の水生昆虫は沢山いるのに
何故だか海にまで分布域を拡げられないのが不思議だな。
外海じゃなくても干潟やタイドプールなんか良いと思うんだが。

まあやっぱ不思議だよなあ
すでに別な節足動物がいるからとか、どうも説得力に欠ける。
それを入れたとしても皆無に等しすぎるからね。
塩水が苦手とかあるのかな

なんでカニやエビを昆虫として頑なに認めないの？食えなくなるからかい

いやあ、カニもエビも昆虫じゃないでしょ、普通。

大昔、有爪動物が進化していくつかの生物になった。その中の一つが節足動物。
節足動物が進化して、鋏角類、次に多足類、さらに甲殻類が分岐出現した。
一番最後に甲殻類から昆虫などの六脚類が枝分かれしている。
遺伝子を解析すればどのような生物を祖先に持つかわかり
枝分かれの順序を調べてそれぞれ分類される。

陸上と違って海の中は節足動物の歴史が長いから、
昆虫が入り込めるようなニッチが中々獲得出来ないんじゃないの？
一部の節足動物が陸に上がって進化して
更に翅で飛ぶようになった昆虫類が陸上で繁栄できたんじゃないの？

まあ陸上には昆虫以外の節足動物が大量にいますけどね
海はほぼ無し

仮に昆虫が数十種類いたとしてもそれは平気で受け入れ、それでも異様に少ないという
事になってたろう。間違っても、よく海に昆虫が進出できたな、とは絶対に言わないね

>>539
日本語でおｋ

海に戻った種がいるのって脊椎動物、被子植物くらいじゃないのか
節足動物以外も軟体動物、環形動物、菌類あたりの陸棲種で
海に戻った系統はいないのではないじゃないではないだろうか

>>541
その根拠は？

>>541が根拠を出すのではなく
反証があれば出せばいいって話でしょこれ

>>540
馬鹿には分からない日本語です

脊椎動物とか被子植物とか、かなりくくりがでかいんだが、意図的かな
まあそれは良いとしても、つまりは海に戻るのは考えてるよりも難しい、と言いたいんだろうかね。
淡水慣れしてると、海水は簡単に慣れられない、とか

塩が効いてるんだな

浸透圧？

ちょっと話が変わるが、逆のケースとしてイカやタコは淡水にはいない。
同じ軟体動物である貝類は結構いるのにね。化石種でも
いないらしいが、これも不思議と言えば不思議であるな

>>541
菌類に関しては、お前余り物を知らんな。
菌類の大部分も陸上で進化したよ。その証拠に菌界の門では鞭毛を持たないのがずっと多い。
だから、子嚢菌や担子菌系の海生菌（少ないけど、確かにある）は陸から海に戻った例。
キノコはないけど、カビがある。

あと、ダニ類には意外にいる。潮間帯ていどだが。

で、結局スレタイの理由は何なんだ？

それを議論しているところだ。
ログを読んで君も何か意見を言いたまえ

海が広すぎるからじゃね？
戻ってこれなくなったら大変じゃん

>>50
生物学の生も知らないアホだが
そもそも論として進化する必要はあったのか？という
バクテリアの方が生存的に言えば勝ち組なのではないの？
進化するのというは失うのものが多い気がする・・・

いや変わらないのか・・・ん？ん？？
ともかく進化するならバクテリアの中で進化すれば良いのであって
他の大型種になる必要はあるの？その必要かどうかを決めるのは環境なのかな？

イソヌカカの幼虫なんてのがいるから
浸透圧は何とかなるんじゃね？

住む環境が広がるから
いずれ海もなくなるしさらに言えば地球もなくなる

潮間帯がありなら昆虫はすでに海に進出してんじゃね？

他の節足動物に比べても昆虫類全体から見れば、
やはり極僅かな種だけしか海に進出できていないな。

昆虫の種数が多いから相対的に少なく見えるってことか

陸の上だけでも十分だったんじゃね？

生物はなせ海の中では十分じゃなかったんだろうね

そこにフロンティアが存在する限り進み続けるのだ

>>561
多様性じゃないの？

>>562
進み続けること。これが生物が生き残る上で
重要なわけだね。絶滅しても「何か」が
あったからこそ今の自分があるのだな。
何のために生きるの？言われると身も蓋もないけども。
考えてもみれば宇宙への進出も合理的だ。
地球に住めなくなっても例え地球の民が死んでも
宇宙の民が生きていれば存続することは可能なわけさしさ。

生物は進化の方向をコントロールことは出来ない
ランダムに起こった変異が陸で生きるのに有利なら上陸するし海で生きるのに有利なら海で生きる
「進み続ける」とか「存続する」いうのは生物がそれを目的としているのではなくて進化の結果としてそういうふうに見えるだけ

>>563そもそも有機物だけを生きている、とみなすことが間違ってそう。
生きている無機物だっているはずだよ。

すべてのものに命が宿っていると考えるのが日本人だからな

何故、何類はこうでああでって疑問を持ってるようだが、
そもそも何類と勝手に分けたのは人間であり、分けるにはそれなりの理由があったのだろう？

勝手に分けたのに、何故もなにも無いだろう。

あとさ、生物のシステムっつうか、子孫を残せたのは、単なる偶然だろ。
それがたまたま通じたから生き残っただけで、考えてシステムを構築したわけじゃない。

まあ、昆虫とか鳥類とかのラインを引くのは人間だけど
根本的な並べ方は少しずつ実在に近づいている
まあ、どこで線引きするかってのは最後まで当為によるものであることには変わりがない
そもそも、すべての生物は進化途上なんだしね

子孫を残せたのは、単なる偶然で合ってる

人が文明を持つようになってからは違うぞ

そうだね

>>567
物質や素粒子についても同じ事が言えそうだ。
>>568
乱暴過ぎる言い方であるが概ねそうだと思う。

べつに海に進出できなかったのは昆虫だけではない。

生命の種どころか死生さえも人間の主観にすぎないよ。
特に植物をみてればそう思う。
そういう意味で「死も生もそもそも生命には存在しない」と
大昔から捉えていたインド人はすごい。

インド人もびっくりしてると思うよ

>>574
妄想吐きたいならメンヘル板へ逝けよ
お前みたいな仲間が沢山居るから。

>>576
よくご存知ですね＾＾

地球は昆虫の星だよ
海に進出したければ出来る

じゃあ、したくないということだね

まだ海への進出は必要無いんだろうね

妄想かネタか見極めが付かんな････

このスレも前半は面白い議論してたのに
知識も無い知能も低いバカが自分も議論に加わろうとして
無理矢理観念的な話題にズラしたり、自分もできる低レベルな議論へ持っていったりするから
まともな住人は去っていった。もうこのスレはダメだ。

せやな

まともなレスは何一つせず、さらにどうでも良い事を長文で
無駄に書く馬鹿よりはマシだと思うけどねｗ
海に出たくないってのは結果として事実なんだから、まともなレスをつければ良いだけの事。
出来ないクズは黙ってればいいものをｗ

反応してるってことは自分が馬鹿だと自覚あったんだな
糞レスしてる暇あんなら早く死ねよウジムシ

>>585
> 反応してるってことは自分が馬鹿だと自覚あったんだな
いや、俺が書いたもんじゃないし、馬鹿じゃねｗ
だいたい、馬鹿なのはあれよりもお前の方だと思ってるしｗ

> 糞レスしてる暇あんなら早く死ねよウジムシ
いや正論だよ。君が誹謗中傷しか言えないって事がそれを証明しているｗ

新型フィットってダイオウグソクムシに似てるな

>>586
数ヶ月ぶりに来てみたら生物の定義や人間主観、DNAや細菌がどうのこうの
主題からわざと逸らして屁理屈こねてる奴ばっかじゃねえか
さっきから誹謗中傷しかしてないのはお前だろ
自分がまともだって言うのなら建設的なレスの一つでもしてみろよ
逃げるなよカス

どっちもバカだとわかった

>>588
> 数ヶ月ぶりに来てみたら生物の定義や人間主観、DNAや細菌がどうのこうの
> 主題からわざと逸らして屁理屈こねてる奴ばっかじゃねえか

俺だって最近戻ってきた方だが、前から時々あんなもんだが。
だいたい、それなら、二度と来ないか、まともな話をすればいいだけ。
海に出たくないのは事実なんだから、答えようはあるね。

> さっきから誹謗中傷しかしてないのはお前だろ
いや、俺はちゃんとまともな事も言っている。
お前は誹謗中傷のみ。

> 自分がまともだって言うのなら建設的なレスの一つでもしてみろよ
> 逃げるなよカス

お前よりはしてるけど？

さっきまで文末にｗ付けてたのに図星突かれてもう付ける余裕なくなったのか？
結局、スレタイに沿った建設的レスはできずに喚いてるだけだし惨めなヤロウだな

＞海に出たくないのは事実なんだから、答えようはあるね。
生物の本能ってのは生命を維持しより繁栄させよう、そして種は様々な環境に順応しようっていう多様化へ向かうんだよ
海へ進出したくても障害があって難しいって言うならわかるが、
"海に出たくない"って繁栄を拒絶する意思が有るみたいなまるで的外れなこと言ってんじゃねえよ

＞お前よりはしてるけど？
お前のした建設的なレスってどれだ？
今度もどうせ逃げるんだろうな

まあそう発狂するなよ

>>339ですが。。。
あっちこっち話題が飛んで面白くはあるが、せっかく一旦まとめたので、そろそろまとめの検証に入りたいところ。
ちなみに、細かい文言は違うものの、海が昆虫にとっての新環境だというのは、一般的に言われている仮説だ。
この仮説通りなら、スレタイの答えは、進出なうの状態だから少ない、という答えになる。
だけど、将来的に多くの昆虫が進出することになるのだろうか

すべての生物がすべての周縁環境に対して進出中の状態が一般的な仮説だと思うがねえ
>>591に書いてあるような進出の難易度の問題だよ

ここでは昆虫と海だけにしぼらないと埒が明かないよ

なぜ？ってひっかかるのがそもそも他生物と比較した結果なんだろ

陸上と比較した結果だ

まあまあ、秋なんだしたまにはお祭りもイイもんだよｗ
お祭りに飽きて終わったら、またちゃんとした議論に戻ろう。

陸上であれだけ多様なのに、というはなしだ

普通に考えると昆虫の一般的な大きさ・重さだと
海に進出した途端に「ただの繁殖能力の低いプランクトン」になっちゃうわな

昆虫と海に搾らないといけないって前提で
陸上と比較するんなら昆虫以外と比較するのと何が違うのかね

もし海にも同等の数進出していたら今頃
昆虫なんてカテゴライズ自体がなかったろうな

「なぜこの宇宙に生命や知性が生まれたのか」くらい
答えが自明な質問だわな
度し難いバカゆえの疑問

>>600
それはお前の無知だ
昔のトンボやゴキブリは５ｍあったんだぞ

>>603
聞いたことがないな
今ググったらトンボは70cm、ゴキブリは50cmらしいが
まあそれなりの大きさではあるな

>>601
論点がスレタイから著しく逸れていかなければ俺は構わないと思うよ。

まあ、他の生物が海に進出する例ってのはじゅうぶんスレタイの参考になると思うから
そこは別にいいと俺も思う
ケチつけてる奴が頭おかしい

エラ呼吸→肺呼吸・気門呼吸ってのは非可逆なんだよね
これだけでもずいぶんハードルが上がる気がするんだけど

カゲロウやカワゲラの幼生期の外鰓がそのまま残れば、
それだけに付いてならば、海水中でも適応していけないか？

>>591
> さっきまで文末にｗ付けてたのに図星突かれてもう付ける余裕なくなったのか？
はあ？正論と図星つかれて顔真っ赤にしてるあんたが何を言うのやらｗ

> 結局、スレタイに沿った建設的レスはできずに喚いてるだけだし惨めなヤロウだな
お前と違ってしてますけど？
海に海に出てないのは事実で、答えようはあるのに、
叩くばかりで何もしない君は何？

> ＞海に出たくないのは事実なんだから、答えようはあるね。
> 生物の本能ってのは生命を維持しより繁栄させよう、そして種は様々な環境に順応しようっていう多様化へ向かうんだよ
最初からそう言えアホｗ

> ＞お前よりはしてるけど？
> お前のした建設的なレスってどれだ？
このスレでも言っている。そしてお前は答えたわけだ。
否定と誹謗だけってのは今後はやめるんだな

>>609
いいかげん、そのへんにしとけ！

>>608
そいつらが一番海への再進出に近かったみたいだね

シャコみたいな感じで適応できそうなのにね

>>609
ｗについて俺に指摘された途端またｗ付け出したのか
しかも、見えない相手に対して顔真っ赤とか妄想レスまでしだしちゃったか
＞海に海に出てないのは事実で、
まともな文章も打てないおまえ自身が顔真っ赤ブーメラン
怒りで視野が狭くなって手が震えてるのか？ｗ

お前がした建設的なレスがどれなのか安価かコピペでもして教えてくれるのかと思ったら
まーた曖昧な書き込みして逃げたか

匿名掲示板でもこんな調子じゃあ現実でも負け犬なんだろうな

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＿ 　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　＿　　 ：　 ＿
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　　　え　 　 〃 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,
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　　　 　 　　　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : 　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　 　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : , -‐' 　 ⊂ニ,´
　　r ､　 _　　 　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! :: : : :,.-‐T　_,. -‐'´￣
　 くヾ;　U｜　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : :: :_, ‐'　|　 ／
　ｒ―'　　　ヽ　 　 　　　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,.-‐　　　|／
　 ｀つ　＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬' 　　　　　 |

根本的な所で
昆虫は羽を獲得したからここまで繁栄したんだろ

>>610
言うんだったら俺にじゃなく、馬鹿の613に言うべきだったな。

>>613
> ｗについて俺に指摘された途端またｗ付け出したのか
意味不明。頭は大丈夫？最初からお前に言われてつけてるわけじゃない基地外かな

> しかも、見えない相手に対して顔真っ赤とか妄想レスまでしだしちゃったか
ああ、つまり図星だったと言うわけだｗ

> ＞海に海に出てないのは事実で、
> まともな文章も打てないおまえ自身が顔真っ赤ブーメラン
ああ、猿真似してるんだ、よほど図星だったのか、可愛いねｗ

> 怒りで視野が狭くなって手が震えてるのか？ｗ
それはお前だろうｗ猿真似くんｗ

> お前がした建設的なレスがどれなのか安価かコピペでもして教えてくれるのかと思ったら
池沼はどうしようもないね、海で検索でもしたらｗ

> まーた曖昧な書き込みして逃げたか
もともとそういうレスなのに、因縁つけるとか頭は大丈夫？
それならほっとけば良かっただけ。

> 匿名掲示板でもこんな調子じゃあ現実でも負け犬なんだろうな
悔しいんだねｗ

オレジャナクテアイツガー

>>616必死すぎてキモい

鳥の場合は、海の魚を補食する海鳥から、
海中活動に適応した一群が、翼で空を飛べなくなるほど海中に特化した
哺乳類も海辺で魚を食っていた連中が、海に入りっぱなしになってクジラとかになった

昆虫は今の処、わざわざ海中の餌を採る必要があるほど逼迫していないんじゃないのか？

>>582
このスレというか学問理系板全般に言えることだ。
スレ立て後しばらくは学問的な興味がある奴が集うが、ネタが出尽くすと飽きられて、後は底辺レベルの住民が移住してきてスラム化する。
最終段階は病的な粘着厨が居座って、煽り合いに精出したりしてるｗ

あんだけ荒らしといて、今頃、自作自演で擁護かよｗ

>>619
昆虫には、まだそういう形での環境圧が働いてないのかも知れないね。

>>621
ちなみに底辺荒らし厨の特徴は妄想に縋ることなｗ

>>622
環境圧というと具体的にはどんな圧力？
捕食圧？
多種との競合？

>>623
> ちなみに底辺荒らし厨の特徴は妄想に縋ることなｗ

うん、620とかねｗ
まあ何というか他にもあるが、不自然かつしつこいんだよｗ

一人で喧嘩はできないｗ

>>625
お前がくたばれば平和ってことだなｗ

>>616
うわぁ・・・きっしょ
こんな低脳丸出しの長文よく恥ずかしげも無く投下できるな

生物は追いつめられたら進化すると勘違いしてる人いる？

そもそも進化の基本的な仕組みを理解してないっぽい

>>627、628、629、630
荒らしでかつ、自作自演のお前に言われてもねえｗ

はい発狂

>>632
いつも見張ってるのｗ
自作自演して恥ずかしくないのかねえｗ

なんというか、１日に１レスもつかないのに、同じ内容の池沼レスを繰り返してよく言うｗ

昆虫が陸を覆い尽くせば海に出るのではないかなあ。
鳥ケダノモらに食われてもまだまだ全然余裕の昆虫が
海に出る必要がないような気がする。生存圧が海に
出かけさせるまでないのだろうよ。ちなみにコロンブスだって
好きでアメリカ大陸の人間を絶滅させたわけじゃない。
生存圧がかかったからだ。昆虫は陸上で生を謳歌してるので
その必要が生じないの。で、それでも海に行きたい昆虫は
波打ち際で小魚郡に即座に食われ、終了。こんな感じかなあ。

学術カテゴリーでいつも草はやしてる奴は大抵クズ

気に食わない書き込みは全部自演認定か
幼稚な馬鹿レスは批判されるのも当然だろうに

学術カテといっても
トラが最強だーいやクマが最強だーとかそういう板だからここ

>>624
そう　それらの事でつ

自演劇場がはじまったぞ

荒れるから相手にするな

馬鹿には忠告しても無駄だろ

↑それも無駄な書き込みでつ

やはり最初に海域へ進出するなら、
餌も豊富な潮溜まりとか干潟とか河口付近になるのだろうかな？

そりゃ平野からいきなり沖合いや深海に進出するわけないからな

じゃあ俺達で誘導してやろうぜ

批判されまくった馬鹿荒らしが片っ端から自演認定しててワロタ

ID変わる奴って他板でもID変えて自演してるんだろうね　笑

昆虫は地球外から来たのかもしれないね

地球上の全ての動物は海から生まれた

昆虫宇宙人説は>>4で出てるな
なかなか興味深い

訂正

昆虫宇宙起源説は>>4でも出てるな
なかなか興味深い

学術板をSFにしたがってるのか？

いいえ神秘と宗教です

>>634
＞昆虫が陸を覆い尽くせば海に出るのではないかなあ。
ほぼ覆い尽くしてるよ。

＞鳥ケダノモらに食われてもまだまだ全然余裕の昆虫が海に出る必要がないような気がする。
新環境に進出するのは、むしろ同種との競合から逃れて新ニッチを開拓する意味が大きい。

＞ちなみにコロンブスだって好きでアメリカ大陸の人間を絶滅させたわけじゃない。
意味不明。コロンブスは大陸を「発見」しただけだし。

＞生存圧がかかったからだ。
「生存圧」ってなんですか？

＞昆虫は陸上で生を謳歌してるのでその必要が生じないの。で
魚や海鳥や海棲哺乳類の祖先は「陸上で生を謳歌」してなかったのか？
てか「生を謳歌」ってなによ。意味不明。

＞波打ち際で小魚郡に即座に食われ、
これは確かに大きなハードルだったろうな。

>>650
もし昆虫が宇宙起源なら、昆虫と同じ遺伝物質（DNA）をもつ地球の全ての生物が宇宙起源ということになる。

根拠がないな

DNAが共通なだけでなく、それがコードする基本的なタンパク質の多くが共通。
さらに重要なホメオティック遺伝子群が門クラスの分類群をまたいで共通だったりする。
昆虫だけが起源が異なる生物なら、こんなことは絶対にありえない。

他人の空似という可能性も捨てきれないな

>>658
分子進化のプロセスを考えたら、全く起源の異なる生物が同じ遺伝物質、遺伝子コードを共有する可能性は天文学亭的に小さな数字になる。

気のせいだろｗ

>>660
おまえ、よっぽど「昆虫宇宙起源説」が気に入ってたんだなｗ
小学生向けのSF板でも探せよ。

>>656,658,660
否定するなら、何か反証くらい示せよ。

>>646
事実、そうやって自演ばっかりしてるわけだがｗ
お前、このスレのレス数からして、それ、粘着キチガイ同然だぜ？

>>647
＞ID変わる奴って他板でもID変えて自演してるんだろうね　
まったくな、上でも何度も変えて自演してるからねえｗ

>>663
上で自演してるのがお前じゃねえか。荒らすな

>>657
>>659
分子の勉強した人には基本的な知識なのかもしんないけど、昆虫宇宙起源説の科学的完全否定にしびれた

科学ではわからないことの方が多い
所詮は人間の浅知恵
盲信するなかれ

専門家は素人と違って、何が解っていて何が解らないかをきっちり把握理解している。

種や属レベルの話になると、どう応用できるのか分からないけど、「昆虫宇宙起源説」みたいな超高次な話になるとあーなるほどと思えてくる

進化論なんてもう時代遅れだしね

そうかなあ、、、

>>664
いや、自演なんかしてませんけど？具体的にいってみ？

種分化という概念がなくなったら、生物学って面白いのかなあ、、、

>>672
種分化の概念が無くなると思う根拠は何か？

>>669
それは進化論の事をきちんと理解した上での見解ですか？
そして、これからはそれに代わるものは何ですか？

学問は面白いかどうかのためにあるのではない
それに種分化などないというのが今の潮流

なにか人知を超えたものが生命の発生と進化に関わっているというのが最新の知見ではないかな

>>675
＞種分化などないというのが今の潮流
なにかソースがあったら教えてくれないか

>>676
その通りだ

「われわれは、今までに知られてきたことの総和を結び合わせて一つの全一的なものにするに足りる信頼できる素材が、今ようやく獲得されはじめたばかりであることを、はっきりと感じます。

ところが一方では、ただ一人の人間の頭脳が、学問全体の中の一つの小さな専門領域以上のものを十分に支配することは、ほとんど不可能に近くなってしまったのです。

この矛盾を切り抜けるには（われわれの真の目的が永久に失われてしまわないようにするためには）、われわれの中の誰かが、諸々の事実や理論を総合する仕事に思い切って手をつけるより他には道がないと思います。

たとえその事実や理論の若干については、又聞きで不完全にしか知らなくとも、また物笑いの種になる危険を冒しても、そうするより他には道がないと思うのです」

は？それがソースか？

>>675 学問は面白いかどうかのためにあるのではない
面白くもないのにどうしてその分野に興味を持ったんだ？

どんな学問分野であっても誰かが学術的興味をもつだろうが
それは結果論であって学問そのものが面白さを追求した結果ではないだろう
ジャンルそのものの面白さを追求してるジャンルは娯楽とかだろう

完全に板違い、スレ違いの無意味な自己中演説は宗教板ででもやってくれよ。

>>679
シュレーディンガー乙

学問はその面白さを追及していくべきってトンデモ主張こそ宗教板でやるべきだな

>>665
あれだ、共通祖先が隕石に乗ってやって来たって事にしたらどうだ
全生命オールトの雲起源説

確かに他人の褌で相撲とっても面白くもなんともないわな

>>686
あれって仮説としては面白いけど、現段階では全く何も解決してないんだよね。生命発生の謎を地球から宇宙に丸投げして、学問的責任を放棄してるだけ。
まあこれから惑星探査技術が進歩して、地球の生物と同じ遺伝子コードを用いる「地球外生物」が発見されれば、脚光を浴びるんだろうけど。

トンデモ生命起源説は他所でやっておくれよ

トンデモとまともな科学の違いって何？
どっちも宗教みたいなもんだろ

宇宙から来た「虫」を英国の学者が捕獲　「生命は地球だけのものじゃない」「生物学を覆す発見」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1379661028/

'Alien Bugs' Discovered In Earth's Atmosphere
http://news.sky.com/story/1143906/alien-bugs-discovered-in-earths-atmosphere
訳
地球の大気中で「エイリアン・バグ」を発見
英国の科学者は地球の大気中で宇宙から来た虫を見つけたと信じている
この小さな生物はシェフィールドの大学の専門家がペルセウス流星群中に上空27キロまで送った研究用バルーンに付着していた
この超微細の虫はバルーンがウェストヨークシャーのウェークフィールドに着陸した時発見された
科学者らはこの虫が地球から成層圏へ運ばれることは出来なかったと主張している。
科学者らは感染を避けるため厳格なテストを行ったという。

Milton Wainwright教授は語る。
「ほとんどの人がこれらの生物学的粒子が、ただ地球から成層圏へ漂っただけに違いないと仮定するが
しかし、この大きさの粒子では地球からそんなに高くまで舞い上がることなどできない。
唯一知られている例外は暴力的な噴火だが、ここ三年間そんなものは起こっていない。

我々はこの生命体が宇宙由来のものだと結論づけた。
我々の結論は、生命は絶えず宇宙から地球へやってきており、またこの星の生命は宇宙由来のものだということだ。
もし生命が宇宙から来続けてるとしたら、生物学と進化学は根本から見直さなれければならなくなるだろう。
10月の流星群の間に更なる実験と決定的なテストを予定している」

http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260384/default/v4/biologicalentitiesfromthestratosphere2-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260382/default/v3/biologicalentitiesfromthestratosphere-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260383/default/v3/diatomfragment-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/8/13/253223/default/v1/bulgaria-1-762x428.jpg

>>690
中世レベルの思考だな

レッテル貼りはいいから違いを説明してみろよｗ

科学的根拠による科学的な議論が出来なければねえ･･･ｗ

だよな
科学的根拠とそうでないものの違いも説明できない奴が
科学的根拠とか言ってもカルト信者と変わらんわｗ

学問理系スレでは、いちおう基本的な科学的思考力は身についているという前提だから、そのセンスがない奴はスルーされても仕方ない。
いちいち説明しろと迫るのは、鬱陶しい以前にスレ違い。
「科学的」の意味が解らない人は哲学板とかで教えてもらえばいい。

海に昆虫が進出できたら、飛翔力よりも遊泳力の方が発達した奴も出てくるかな？

脚や翅がヒレみたいになってたんだろうね

>>696
それってつまり科学ってのは権威主義と個人の感覚でやってるってことだな
宗教や芸術と同じって自白したようなもんだな

>>698
ゲンゴロウやミズスマシの仲間みたいに脚が泳ぎに適応したのもいるからね
翅が特殊化したのがいたら面白そうだね。

昆虫は陸上で生まれたから海への進出が難しいんだよ
そんなことも分からないとはやれやれ

>>701
目からウロコだわ

それにしても台風の時って虫はどこにいるの？飛ばされたりしないの？
今庭で鳴いている虫は他から飛ばされてきた虫？

ところで今気付いたけど、スレタイは逆じゃない？海から陸上に進出して来たんじゃないの？海にはクモもいるよ。

>>701
淡水域には、あれだけ適応しているのにね。
でも、“昆虫は陸上で生まれたから海への進出が難しいんだよ”では、
科学的な説明には全然なってないけどね。

>>701
すべての生命は海で発生したんだぜ。それから昆虫の祖先が陸に上がってきたわけで。
昆虫の祖先型がどんな生き物で、どんな環境で生きてたかを検証しないとな。

>>699
なんでそういう解釈になるのか、おまえの思考回路が謎すぎるｗ

アフターマンなんか読むと、他の生物が減少したり絶滅したりしてニッチに空席ができないとそう簡単に進化は起きないというようなニュアンスだった

飛べる鳥類も、天敵がいないと一代で飛べなくなることも珍しくない
渡り鳥でも人間が雛から飼育すると飛べないまま

昆虫は多様性と生物量で目立っているが、誕生した時代は今よりはるかに二酸化炭素が多かったから、もしかしたら昆虫にとって現代は氷河期のようなものかもしれない

温暖で二酸化炭素が多い時代が再び来れば、冬に卵だけを遺して世代交代する必要もなくなり、蛹や成虫で冬眠する必要もなくなるので今より活発に繁殖する可能性もある

植物が花をつけるようになったのは生物の歴史ではまだ最近なのに、花をつける植物と共生関係にある昆虫は多い

捕食対象や共生する相手が海中にニッチを広げたら昆虫も一緒に海中進出が増えるかもしれない

>>707
>>696の説明を見たら誰でもそう思うわｗ
俺でもそう思ったぐらいだし
>>696の説明では「科学教の信者」から脱していない

「淡水域に進出してるから海へは進出できるはず」なんてのも
科学的説明になってないよね
ただの情緒的説明

「陸上で生まれたから海への進出が難しい」は
それに輪をかけておかしいけど

脊椎動物など他の例もあるからまったくダメな理屈と言うほどでもない
否定できる理由もない
それに、少なくとも水域への適応はできてるわけだから、
淡水と海水の差を研究すれば答えになる可能性がある

>>709
＞俺でもそう思ったぐらいだし

おまえだけだよｗ



てか自演うぜー

昆虫は陸上環境に特化しすぎてしまったんだろうな。
昆虫は陸上の無脊椎動物の中では最も成功したグループ。
逆に言えば進化しすぎて、後戻りが利かない。

後戻りできないなら進めばいいじゃない

海に向かって

>>709
「科学教」とか言ってる時点で、科学音痴なのが明白。

>>714
進化は直線的に進み続けるものじゃない。
種の多くは進化の袋小路に入り込んで（専門化しすぎて）自滅する。
個体発生でいば幹細胞のように、分化（専門化）が進んでいない段階の方がより多くの可能性を秘めている。
系統発生でも、特定の環境に適応しすぎてない原始的というか、原型に近い種の方が、新環境に適応放散していく可能性が高い。
昆虫はそういう意味では「原始的」からはほど遠い、高度に進化が進んだグループだから。

というか、そもそも話しの順序を間違えている。
原始的な節足動物の祖先の中から陸上に特化して進化していったグループを昆虫と呼んでいるだけ。

>>716
確かにこれ以上昆虫の脚が増えたり減ったりはしなさそうだな。
昆虫の進化のパターンって主に進化した器官は翅とかアンテナとか口器で、
後は体のサイズくらいか･･･

>>715
お前がそう思い込んでるのはお前が科学教信者だからだよ

ホヤを見て、これが陸上に進出する系統のひとつだなんて
当時の人たちは想像もつかなかっただろうな

だな
当時はまだ人がいなかったからな

もうループだな

適応したら形も大きさも材質も大幅に変わるんだから
予測なんてできないよな
結果論で語ってるだけだな
科学でもなんでもない

>>712
自演すんな

>>723
色々と検証もされてるし、結果論だけで語ってる訳じゃないでしょ。

もし、海棲昆虫が出現して、生活環が水中から離れない系統があったら
やはりプランクトンみたいなニッチになるのかな？

>>722
科学の分野って無限ループが多いでしょ？
凡庸な人でも説明できないのだから自分らのような凡人に解るわけない
適当に「こうだろ〜」というのを各自で納得するだけ

そして新しい人間が入ってきて問題提起→納得→以下ループという流れよ

自分で言うのも何だが凡庸ってなんだ(笑)
酔ってて凡ミスしてしまった
正しくは非凡

>>716
進化≒枝分かれ
分化≒枝分かれ
幹細胞≒枝葉の元になる幹の部分

烏賊のように生物量が多ければ幹になれる
細くて若い枝が沢山ある場合、将来どの枝が幹になるかは予測しきれない
進化そのものにに袋小路なんかない
餌の豊富さなど、環境リソースの問題であり
現在においては他の生物種が滅ぶことに代表されるような、ニッチの空席ができた場面があるかどうかに左右されやすい

アマゾンの密林では日光を奪い合うように樹木が伸び、それに寄生するように巻きついて伸びる蔓植物がいて
日光の届かなくなった地面付近の木が育たない
進化の袋小路にみえるのは他の生物にリソースを奪われて繁殖チャンスが少なかった場合が殆どだ

>>720
当時の人たちって・・・・

>>726
＞科学の分野って無限ループが多いでしょ？

意味わからん。無限ループってなんだよｗ　

どんな学問でも最先端を解明していくのは「非凡」な人間だよ。
それを凡人が理解できないからといって、「科学」が無限ループだとか、訳のわからん決め付けをしないでくれｗ

海域で昆虫が進出可能なほどの空きニッチは出来そうにないのか･･･

>>728
＞進化そのものにに袋小路なんかない

「進化そのもの」の意味がよく解らないけど。
「進化の袋小路」とか「暴走進化」というのは、進化論ではよく用いられる基本概念のひとつだよ。
例としてよく挙げられるのが「性選択」（雌雄淘汰）だね。
繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質（尾羽の派手さとか角の大きさとか）は、いわば「間違った淘汰圧」の結果、袋小路に陥ってると考える。
アイルランドヘラジカは角が発達しすぎて絶滅してしまったし、クジャクもこれ以上尾羽を大きくしたら、同じ道をたどるだろう。

要するに、このまま突き進んだらいずれ絶滅するしかないような形質変化を促すような淘汰圧を受け続ける状況を「袋小路」に迷い込んだという表現をしてるだけ。

昆虫に話を戻すと、たとえば気候変動で地球表面がすべて海中に没するようなことになれば、殆どの種が滅びるるだろうけど、十分に進化の時間があれば、中には海中生活に適応進化するポテンシャルを秘めたものもいるだろう。
大きく捉えると、そういうのは陸上生活という巨大な「袋小路」に大きく踏み込まずに、水辺を離れずに鰓呼吸でぐずぐずと生きてた水棲昆虫の幼生に似た虫だったりするんだろう（具体的に思い浮かばないが）

>>731
ニッチよりも基本的な生理が海水向きじゃないのかも。

もし地球の陸地が海面下に没するような急激な気候変動が起きたら、すぐに適応できる種は非常に限られてるだろうな。
たとえばこういうハエみたいな種。
http://learn.genetics.utah.edu/content/gsl/foodweb/brine_flies/

彼らは高濃度の塩湖に生理適応してて、塩分を速やかに対外に排出できる器官をもっている。

つまり頑張れば出来る、ということですね

願ったら進化できるんだよ
引き寄せの法則のひとつだよ

>>716＝>>732かな？
非常に納得した。
機能面では特に意味はなく捕食に使ったわけではないサーベルタイガーの長い牙は
結果的には種の絶滅につながったという説もある
バビルサの牙も
> 繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質
これに当てはまるね

>>733がこのｽﾚを読んでてずっと思ってたことを代弁してくれた
もしかしたらスレタイに対する答えないいじゃないか？

そんなのは結果論、後知恵だな
適応してたら海水を処理できる構造になってるわけだし

確かに…

基本的な生理が海水向きじゃないのかもよ？

誰か水生昆虫などで昆虫体の生理がどう影響を受けるか実験してみなかったのかな？

>>740
アホかよ、適応したら基本的な生理が海水向きになるってことだろ

>>742
その言い回しだとクジラが鰓呼吸になってないといけないんじゃないの？

幼虫期くらい海に居てもいいような気はするが
セミみたいに20年くらい深海で過ごすとか

親の方ならともかく、逆じゃね。
だいたい幼虫期いたら、成虫も海水にいる昆虫は一定数いるだろうよ。

昆虫は変態してしまうことで、幼虫が秘めてるポテンシャルを棄てちゃうんじゃないかな。
ヤゴもトンボになってからは水中に戻れないし。
かといって成虫に変態しなければ繁殖できないし。

>>746
ゲンゴロウやタガメなどは水中に戻ってるよ

>>747
水中で呼吸はできないから、あまり深い場所には生息できないだろうね。

>>743
十分であれば適応してるってことだからエラ呼吸は必要ではない

>>748
さすがに10ｍ以上になってくると難しいかもね

水中で呼吸できる海への再進出動物なんて一種もいないけど
オサガメは1186m、コウテイペンギンは628m、マッコウクジラは3280m潜れるわけだが

まあ、一応スレタイに沿って話そうや。

水中での呼吸など現実的ではないということ

現実的ではないし、必要でもないよね
科学も論理も理解できてない奴らの妄想
SFやオカルトの話してる奴らと何も変わらないわ

>>753
>>608とブユの幼虫は？

ただの下等生物の先祖返りだろ

ブユの幼虫はゲンゴロウと同じようなもんだし

>>756
先祖返りではなくそれ以前の種類が後に完全に陸上進出しただけ
水中呼吸を再度手に入れた動物種などいない

>>751
昆虫や両生類にいなかったか

ヤゴ・ザザムシ・サラマンダー
エラ呼吸してるのは陸上進出が完全に終わってない種だよ

>>760
ホタルの幼虫はエラ呼吸できるんだが…
まあこれくらいかな
でも可能なんだな

>>760
水生昆虫は二次的に水中生活へ戻っただろ？

論点がずれてきてるな。　話をスレタイに戻そうか。

>>762
>>760はエラ呼吸してない種の話なのは俺にもわかるが…

昆虫の中には様式は違ってても呼吸は何らかの方法で獲得しているから、
淡水域では、水中生活に適応しているものは割と多く見られる。
あとはこれらのケースがあるにも拘らず、
何故海域ではほとんど見られないのかが問題なのである。

>>760-761
水生甲虫の幼虫もみんなエラ呼吸できるぞ
陸上節足動物は陸上脊椎動物に比べて多少困難な特性でも得やすいんだ
生殖サイクルが短くて産卵数が多いから

一部だぞ
ホタル、コガシラミズムシ、ミズスマシ

別に鰓呼吸に拘る必要は無いからｗ

呼吸自体しなくていい体に進化する可能性もあるしな
そうなれば宇宙進出も可能
昆虫は宇宙から来たってのは確定的だし

また怪電波ですかいｗ　オカルト板でやってくれ

まだ言ってるのかｗ

生物が呼吸することの意味がわかってないんだろうな。

宇宙説だしてる奴といちいちそれに突っ込んでる奴は
自演荒らしなのか？

別にエラじゃなくても水中で空気得られる方法があればいいんじゃないかな

例えばキャビテーションおこして泡つくってそこからとか

>キャビテーションおこして泡つくってそこから

またSF君かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
SF板でやれ

空気呼吸の弱点は
定期的に水面に出なければならないところ
波の影響が強く、肉食魚にも鳥にも狙われやすくなる
これらの弱点をカバーするにはある程度の重さ・大きさが必要になる
毒と警告色を持つという手もあるかもしれない
基本生活はネクトンになるだろう

できれば水呼吸の方がよい
水呼吸といえばまあ現実的にはエラ呼吸になると思う
ネクトン以外にもベントス、プランクトンとして生きられる

でもそんなの関係ねえ！
酸素がなくても生きれる生物はいるから

ネクトン (nekton) は、水棲生物を生活様式で分類した1つである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3
ニューストン　水面上に住む
ネクトン　遊泳動物
プランクトン　漂泳生物
ベントス　水底に住む

なるほどなぁ

>>776
バクテリア以外で酸素呼吸しない生物っていたっけ？　休眠状態とかは除いて。

>>773
そういう進化もあり得るかも。
モンハナシャコが高速パンチ繰り出す時なんて、実際にキャビテーション起こして気泡が出てるし。
http://www.youtube.com/watch?v=i-ahuZEvWH8
http://www.youtube.com/watch?v=s-puNYSVCCc
昆虫も蚤みたいに瞬発力を生む筋肉が進化しやすいから、モンハナシャコ化への道はあるかもしれない。

>>772
てゆうか、話についていけないDQNがいちいち混ぜっ返して妨害してるようなｗ

昆虫は高速振動とか得意だしキャビテーションは逝けそうなんじゃないかな

>>780
スルースキルを試されてる

>>782
誰によｗ

幼形成熟でエラ呼吸を維持するほうが簡単そうだけど。

水中でも皮膚呼吸的にできるけどね。皮膚全体がエラみたいな
カエルクラスは厳しいが、昆虫ならなんとかなるかも

でも、実際はそういう方向に進化して来なかったのは何故だろう？

>>785
水棲の幼虫なんかは、体節の継ぎ目や尾の先からわざわざ器官鰓を出してるところをみると、皮膚表面での呼吸は構造上難しいのかも。
外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。

>>765
脊椎動物よりも遥かに長い進化の時間があったしね。
逆に言うと、それだけ長い時間があったのに、海に進出できなかった。
何か根本的なレベルで壁が存在するということか。

ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
いろいろな分類群にまたがってるから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E6%98%86%E8%99%AB#.E5.88.86.E9.A1.9E

>>787
＞外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。
同意。　やはり皮膚呼吸は空気の当たる表面積が問題になると思うから。
>>788
＞ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
＞いろいろな分類群にまたがってるから。

確かに蜻蛉目、カワゲラ目、カゲロウ目、トビケラ目、双翅目などは幼虫時代、
ホタルなどごく一部を除いた鞘翅目、半翅目は成虫時代でも水域に生息してるから
かなり多岐に渡った分類群だね。

イトミミズなど水中に住むミミズ類は皮膚呼吸なんだっけ？
外骨格ではないけど、芋虫みたいな幼虫時代なら昆虫も大差ない気も

昆虫は太古に出現した時から現在とほぼ同じ形で出現している
つまり、昆虫は進化しないのだ
出現した時に海に対応する種がいなかったので、今もいないだけ
そんな事も分らないとはやれやれだぜ

またしつこく絡んで来やがる

事実を見れば分ること
昆虫は昔からずっと進化していていない

昆虫の変態の仕組みこそ進化の賜物だろ

進化していないは語弊があったかな
特殊な条件化でしか進化しないと言った方が分り易いかな
地上に昆虫が出現したときには爆発的に進化が起こったけど
その後、進化が起こっていない
だから海への進出がまだ出来ていないのだと思う

生物は何であれ、直接目にする事は無くとも
大なり小なり常に進化はし続けているものだから、
特に昆虫は個体寿命が短く世代交代が早く繁殖力も旺盛なのが多いから
他の動物よりも進化の速度も速い傾向にあるんじゃないかな。

被子植物が出現してから、昆虫が多様化した件について

少し本題からずれるけど、昆虫の「完全変態」はどんな淘汰圧で進化したんだろう？
バッタみたいに成長するにつれて、すこしずつ脱皮して大きくなっていくのは、害骨格という制約上、理にかなってるけど、
イモ虫状の幼虫が蛹の中で一気に成虫に変貌を遂げるような劇的な変態は、どのようなステップで進化したんだろう。
成長の要の時期に動けない（敵に対して無防備）状態を作っちゃというのは、生存に著しく不利な気がするんだが。

>>798
×害骨格
○外骨格

不完全変態の昆虫も脱皮時は活動が低下するし無防備に近いからね。
原始的な昆虫かと。

逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、成体時は繁殖に専念できる。

幼生と成体が別の環境に分布できるのもメリットかと。

>>800
＞逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、
幼虫も脱皮してるんじゃないの？

成虫になってからは（不完全変態も完全変態も）脱皮から開放される点では同じでは。
信じられないのはアリジゴクがウスバカゲロウに変身するみたいな、生物としての機能、生態が激変してしまうこと。
なぜこんな進化が必要だったんだろう？　たとえばアリジゴクの姿のままで繁殖することはそんなに不利だったのか？

>>801
もちろん幼虫は脱皮しますね。
繁殖時の成体で脱皮しなくて良いという意味で。
完全変態の昆虫の幼生は成長、成体は繁殖と役割分担が明確ですね。

>>798
思いつきだけど、過程は

3億年前、カメムシ登場
越冬中の樹皮下のサシガメが朽木を食べるようになり内部で幼形成熟化
2億年前、ナガヒラタムシ登場とかかな？

有利ではないと思うけど

幼形成熟化って言葉は適切じゃないな
なんと言えばいいのかわからん

ちょっと話がずれるけど、ミノガやホタルの仲間の一部には、
メスは変態せずに幼虫の形態のまま成長するのもいるね。

過変態ってのもあるね

寄生性のやつね。　あのネジレバネとか本当に奇妙だな。

>>802
アリジゴクよりウスバカゲロウのほうが行動範囲が格段に広がる
それにより他の個体との遭遇率が上がるから繁殖しやすくなる

やっぱカニやエビは昆虫だよ。
陸生成物を基準にしたら
アザラシやイルカを哺乳類としては
認めないようなものだな。

昆虫とカニエビでは付属肢の数や付き方から、翅の有無、顎の形状、発生から成体に至る課程まで全く違う
ググればすぐ出るから調べてみろよ

またIQが３８のDQNな奴が口を挟もうとしてるよ。　やれやれだぜ。

>>798
幼虫と成虫と言うより、個体の成長に専念する形態と繁殖用の形態と捉えた方が
良い気がする

成長期には一ヶ所に留まりひたすら食う事に専念し、繁殖期には大きく移動した
方が繁栄し易い環境条件は珍しくない
何処かで劇的に変態した方が有利であれば、当然そちらのタイプが繁栄するでしょ

バッタみたいに生態上移動能力があった方が有利であれば、移動能力は捨てられず
少しずつ成長重視から繁殖に軸足を移す、不完全変態の方が生存し易いだろうし

>>802
ウスバカゲロウやセミみたいなタイプは、「幼虫」と呼ばれる状態が
種としての基本形態なんじゃないかな

「成虫」は「大人」と言うより、死ぬ間際に一瞬だけなる生殖のみを
目的とした”特殊な”形態じゃないだろうか

それにしてもあの形質は何時どうやって獲得したんだろうね
途中経過の化石はあるのかな、もしかしてミッシングリンク？

>>792
スルーしろってば

>>814
古い知識だけど、化石が見つかってないから、昆虫の変態の歴史はわかってないはず。

何人かが言ってるとおり、完全変態は繁殖のためだろうね。
証左として、成虫になると繁殖能力の獲得と引き換えに、食べる能力を捨てる昆虫は多い。
身近なところでは蝉。

>>802
もう答え出てるけど、生殖能力を持つものは飛翔能力を持つのがほとんど。

蝶の幼虫がキャベツを食い尽くしたあと、その場で産卵したら餌がない。
完全変態して飛び去って別のキャベツ畑の葉の裏に産卵する。
成虫が卵と言うより、タンポポの綿毛のように種を飛ばす目的に近いのでは？
近親交配を減らしつつ生殖するのにも飛翔能力は重要かと。

もちろんそうじゃない昆虫もいるけど、完全変態に関してはほぼ全てあてはまりそう。

ゲンジボタルほどではなくても、トンボなどは水質が悪化すると激減する。

ハエやカのように汚水でも繁殖するような逞しい嫌われ者のほうが、海水に順応する可能性があるかも。

成虫は空飛ぶ性器

飲まず食わず前提の体になる蝉が成虫になるのが素数年周期とか、ストイックすぎるよな

>>816
セミ成虫はあの口吻で樹液を吸うし、そもそも不完全変態だよ
カゲロウは食べなくなるけど、これも不完全変態
よく間違えられるけどウスバカゲロウやクサカゲロウは成虫も肉食で、これは完全変態

別に完全変態にメリットはないんじゃないかな

げげ
俺大嘘つきじゃん、、、

マユガの仲間なんかが、成虫ではエサをとる能力がないよね
前述のとおり、成虫とは繁殖に特化した形態なんだろうな

全体の傾向として俯瞰的に把握しないと昆虫は例外的なものが多いからややこしいね。

>>819確かにそうだ。いい言葉じゃんよ

昆虫が海に進出できなかった理由は、「体のサイズ」ではなかろうか
陸棲から海に進出したは虫類やほ乳類は、知る限り中〜大型のサイズ
陸上では昆虫が隠れる場所が多いが、海中に潜るとなるとそういうわけにはいかない
もちろん海中にも小さな生き物はいるが、数が多かったり、長い適応進化の結果
身を隠す進化を遂げるなどしている
昆虫が新たに海中に進出するのには敷居が高かったのではないかと想像

現状のサイズで海に進出して繁栄するならば、
絶滅し難い新しい何らかの適応が必要なのか・・・
やっぱカムフラージュが一番手っ取り早そうだな。

>>775に書いたけど
現状のサイズで進出するならベントス
小さめのサイズで進出するならプランクトン（マイクロネクトン）になり
どちらにしても鰓呼吸が必須になる
サイズ、重さは他種との競合だけの問題ではない

ところでウミアメンボって魚に食われたりしないんだろうか

食われても他の昆虫同様に繁殖力が上回ればいいんじゃない？
それにしてもウミアメンボって飛べないくせして恐ろしい距離を移動してるんだな。

イワシみたいに、いわゆるr戦略者の方が昆虫も海では有利だよな

ウミアメンボは昆虫としては増殖率が低く
生息範囲が広くて密度が低いようだ
ただ寿命が長いらしい

淡水アメンボは水生カメムシの中でも寿命は最短の部類だそうだ

要は、淡水アメンボでも、海に進出しているシマアメンボやカタビロアメンボの仲間は寿命が長いってこと？

両者とも、普通のアメンボに比べて数段格好良いわけだが。(カメムシぽくないという意味で）

寿命って、まさか飼育条件下の話ではないだろうな

>>832
おもしろいな。ウミアメンボの生態なんて調べるの難しそう。

アメンボはよく樹液にたかってるね

>>832
短い寿命だと、生きてる内に雌雄の出会う確率が悪いからかな？

このスレ主がオタク趣味を取り払って「甲殻類は昆虫」とみとめさえ
すればいいのだ

節足動物っていえばアンチアカデミズムの人も合意できるんじゃないの？

>>840
エビやカニやヤドカリも昆虫なのかよ

我々が節足動物として分類しているものの全部か、昆虫も含む恣意的な一部を「昆虫」と呼びたがる人が、
繰り返しあらわれる

もしかしたら節足動物以外の門の動物を含んでいることもあるかもしれないが

トンデモ分類学だな

人類が知らないだけで実はいるのかもしれない。

小学校の教師が「人間とは二本足で立って歩く動物だ」と言ったのに対して、
小学生の一人が「鶏小屋のあいつらも人間ですね！」
と言って教室が爆笑の渦になり、
その教師が顔真っ赤になった話を思い出す。

低レベルなスレになっちまって、、、

そうだよ。このスレはソクラテス的には無意味な分類方法を
している蛇足的なレスばかりだろうね。その逸話はディオゲネスだけど。

昆虫はなぜ海に進出できなかったか - 生存戦略 http://blog.livedoor.jp/seizone/archives/16952024.html

昆虫はなぜ海に進出できなかったか - ろじー速報 http://logy.livedoor.biz/archives/25621161.html

節足は古生代において頂点捕食者ですらあった

たまたまというしかない
今後もし大量絶滅が起きて海の生物が一掃されるようなことがあったら
今度は海生昆虫がエビ、カニ、オキアミ、カイアシのニッチを乗っ取るだろう。
昆虫の繁栄は新生代に被子植物との共進化が進んだからで、意外と歴史が浅い。
三葉虫や甲殻類の祖先とニッチを競い合ってた古生代は今日ほど多くなかった。

海に帰る必要がないだけじゃね

海は塩辛いから嫌い
とか言う理由だったりして

昆虫ごときじゃ、タラバガニさんや、イセエビさんの分厚い外骨格の装甲には
勝てないからな。

昆虫が海で快適に生きるにはどんな進化をすれば良いのだろう？
ゲンゴロウにエラくっ付けたらいけるっぽい？

呼吸器官の仕組み

>>853
それに気が付いたお前は消される
「こっちのみーずはあーまいぞー」とか「蜜」とか甘い物を昆虫は好き
完全に甘党なんだ

&#x2022;同じく海に進出していない両生類との共通点
&#x2022;同じく空を飛ぶ鳥との相違点
&#x2022;水生昆虫の生息域と海との相違点
&#x2022;海生甲殻類との相違点

このあたりを掘り下げていったらどうだろか

昆虫にとって重力より表面張力が問題だって英文なら読んだことがある

生活様式を変え体の機能構造を変化させるには、
・呼吸の仕組みを鰓などに変化させる
・細胞が海水中でも正常な代謝が行える仕組みに変化させる
という必要があるんじゃないの？

つまりここまでの話をまとめると『やる気がなかった』ってことでいいんだね

やる気が無かったというより体調が悪かったじゃない

海に進出しようにも
フナムシだらけの海岸線を突破できないと予想
あいつらびっしりおるで

数万年たって生態ニッチの埋まりきった海洋環境に
昆虫なんかが仲間入りできる場所なんてなかったんでしょ

まあ既に陸上で成功してる種族だから
これ以上の繁栄域の拡大をしなくても大丈夫なんだろ多分

数万年たって生態ニッチの埋まりきった海洋環境に
昆虫なんかが仲間入りできる場所なんてなかったんでしょ

まあ既に陸上で成功してる種族だから
これ以上の繁栄域の拡大をしなくても大丈夫なんだろ多分

何度も言われてることだが進化は必要に迫られてするものではなくランダムにするもの
したがって「しなくても大丈夫」だからというのは進化しない理由になり得ない

ランダムな形質の変異が起こり、そこに色々な選択圧が加わる。
基本的にはこの繰り返しだから、生物は常に進化していく傾向にある。

海サソリが強すぎたせい

数万年って言ってる奴、一体いつの時間を数えてるの？
昆虫が出現するまでに海の生物、どれだけの時間存在したと思ってるんだ？
どう考えても３０億年くらいだぞ。節足動物が出現してからの話をするにせよ、
単位は千万年か億年かで話をしなけりゃ。

スレタイ見て海中生活にへと進化したカマキリとか想像した
あのフォルムに水中で流体力学的に有利になるために
ヒレ状の組織を体に発達させてる
(アノマロカリスの体側面のヒレみたいな感じのやつ)
感じのを考えた
めっちゃカッコいい
そして水中でそんなのが180cmくらいの大きさで
鎌を鋭敏に使って狩りをしてるとかいう妄想

あ、妄想の話なんかじゃ説明でもないか……
でも海洋カマキリとかかっこいいじゃん

>>870
180ってオヒョウくらいあるぜ？
ダイバーがピンチだ

ダイバーの頭蓋骨や脳味噌をガシガシ喰らっている光景が目に浮かぶ・・・

>>870怖い話になってるぞ

まあジンベエザメ収用するくらいだから
1.8mの俊敏な狩りできる狂暴な海カマキリでも水族館で扱われてるだろうな
でもその大きさだと呼吸器官とか無理じゃね?
まあ180cmでかつ相当な素早さで狩りをこなせるって完成されすぎてるなwコブダイでも食べてそう

>>873
ガンガン遊泳するよりはハナカマキリみたいに待ち伏せするスタイルの方が良さそう

>>859
それは単に体が小さいことが原因
ミジンコのような動物プランクトンにとってはもはや粘液や固体の中に暮らしているのとそんなに違わないのではと思ってしまうほど

>>861-862
ホモサピエンスの出アフリカが（クロマニヨン人よりも）遅れたのは、氷河期の北アフリカやスカンジナビアが突破できなかったため
昆虫がもっとも栄えた時代は現在よりも遥かに大気中の二酸化炭素濃度が高かった
体調に合わない環境では境界突破は難しいね

>>866
ダーウィン進化論の根底には突然変異と淘汰があるが、現代では否定されてる
ハナカマキリが蘭の花に擬態したり、ゴイシウミヘビ、ヒョウ、トラ、シマウマが模様を持っていたり、鈴虫が鳴くのを説明しきれない
固体の突然変異の繰り返しだけで蜂や蟻のような社会性昆虫は生まれるだろうか？
ヒトの巨大な脳は突然変異ではなく肉を食べるようになった食性の変化のほうが説明しやすい
ヒトの直立二足歩行は両手が運搬や道具を使うのに空くことと、一日平均40キロ歩き続け獲物が疲弊したところを狩ることで得る食料の価値が高かったから

やはり進化の方向性はニッチと生存に有利なことが最重要
突然変異は二の次三の次

ランダムに起こる突然変異のうち「ニッチと生存に有利」にはたらくものだけが残りそうでないものは残らないからそう見えるだけだろ

>>875
自然選択を否定してる進化学者はいない
（自称進化学者は除く）
否定されるべきかどうかなど、話題にも上らない

今更だが、他にもアホがいるかもしれないので
一応指摘しておく

そもそもクロマニョン人はホモ・サピエンスだし出自も第二次出アフリカ組じゃないのか？

ごめん、、、
ネアンデルタール人と間違えた

2010年5月7日のサイエンス誌に、アフリカのネグロイド以外の現生人類には、絶滅したネアンデルタール人類の遺伝子が1-4%混入しているとの研究結果が発表された[3]。
これは、現生人類直系祖先であるホモ・サピエンスが出アフリカした直後の10-5万年前の中東地域でそこに既に居住していたネアンデルタール人類と接触し混血したこと、アフリカ大陸を離れなかった現生人類はネアンデルタール人類と接触しなかったことによる可能性が高い。
この研究結果が正しければ、出アフリカ後に中東を経てヨーロッパからアジアにまで拡がって行った現生人類は約3万年前に絶滅してしまったネアンデルタール人類の血をわずかながらも受け継いでいることになる。
なお現生人類のネアンデルター人からの混入遺伝子は、皮膚、爪、髪形成遺伝子部分に多いとされている[27]。

現在は甲殻類に海中のニッチを全て奪われているからだろ
この先、陸上に住みづらくなれば、海に適応すると思う

>>870
遊泳性シャコ？

>>873
> 1.8mの俊敏な狩りできる狂暴な海カマキリでも水族館で扱われてるだろうな
ミズカマキリのでかい奴みたいな？

> でもその大きさだと呼吸器官とか無理じゃね?
２．４ｍの大サソリいたろ

てす

昆虫は大型でも中身が空気でスカスカで、水に浮いてしまう
海水なら尚更だ
一方、エビやカニなどは身が詰まって水圧に耐える

動物について語り合う仲間がほしいならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外と使えるかと。

>>885
そのスカスカな部分に海水を入れれば深海魚と同じように水圧にも耐えられるようになる

伊勢海老。ロブスター。カニ。とか。似てるけど。
陸に上がってきてもいるようだが。下った方もいるのかな。