日本へのオオカミ導入を考える 7

語り尽くそう

前スレ
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

性懲りもなく同じようなスレばかり立てるなよ
http://kamome.2ch.net/wild/　か本スレ、どちらか削除依頼出しとけよ。

ｲｴｱ

尽くすの

こっちが本スレか

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　 /　＿　　───┐.　 |
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　 し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　 ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

保守

書き込みなければ即死判定でdat落ちだな

日本へのオオカミ導入を考える
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/

他の板にもあんのなｗ

みんなゴールデンウィークで出払っているようだな

映画『クリスマスツリー』では子供と仲良し。

オオカミが

子供と

仲良し

だと！？

>>9
そこ先月は過疎スレだったのに昨日から一気に人増えててワロタｗ

最近テレビでよくイエローストーンのこと放送してたからかな
まぁ問題について皆が意識してくれるようになっていいことだとは思う

>>17
まあ一番有名な事例だしね
どんな結論が出るにせよ、問題意識が高まるのは良い事だ

オオカミの再導入に成功して現在まで存続できてるのってイエローストーンだけなの？

>>19
イエローストンも周辺の牧場でオオカミ外が頻発しているらしいし
何を以て成功とするかは立場によって違うだろうね。

>>19
アリゾナやニューメキシコでもメキシコオオカミの再導入を行って繁殖に成功している

>>21
目的は日本と全然違うけどね

オオカミをその場所の生態系に加えることは成功したんだろ

>>23
そんな定義なら奄美のマングースも成功だし。

目的は違えど、アライグマもヌートリアも生態系に加わる事に成功している。

ブルーギルもオオクチバスもミシシッピアカミミガメも大成功だな

生物板では導入派の歯切れが悪そうだな。

どういうこと？
向こうの板では反対派の方が導入派より攻勢に出てるってこと？

俺は27じゃないが、おそらく生物板の住人が加わってるから、
反対とも賛成とも取れないが、違う観点からも詰めている感じがする。
賛成派はそれに対し、今の所、余り歯切れの良いレスはしていない。

生物板初めて覗いたけどID完全非表示なんだな

荒れにくいし、その分野の人間が大半で話するなら無くてもいいんじゃね？

まぁ賛成とか反対とか言ってても最終的には導入しか選択肢なくなるだろこれ
里山くらいの地域なら人間が生態系のキーストーン種だけれども
山奥になればオオカミがその位置に居たわけで、その山奥の生物が今里山に現れ出してきてるから
山奥はすでに生態系が崩壊してきているから、このまま放置すればどうなるかなんて一目瞭然なんだけど

日本の生物学者はなにしてんのかね????
机に向かってるだけですか

ちなみに人間の手による生態系の保持(代役)というのは今の技術力では不可能だと証明されている(バイオスフィアで)

ｵｵｶﾐ厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

しかし現実には従来の人間によるシカ捕獲が取り組まれ
従来の方法の規制緩和や改良改善が着々と進み徐々に効果が出つつあるのが実状。

>>28
見てきたけど、あっちでも反対派が無知を晒して恥をかいてたね
反対派って里山と奥山の区別も付いてなかったんだ
あまりの無知さに唖然としたよ

>>36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/116
>116 ：名無しゲノムのクローンさん ：2011/05/08(日) 19:24:04.86
>オオカミ導入に批判的な人たちは奥山と里山の区別を知らずに発言していたのか。
>導入に積極的な人たちのほうが生態系への理解は深そうだ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/117
>117 ：名無しゲノムのクローンさん ：2011/05/08(日) 20:12:42.57
>もはや導入推進派は悪態吐くくらいしか出来ねえな。

>>36
え゛え゛っ！？
それはさすがに恥ずかしすぎじゃね？
その程度の知識で一体どの口が生態系とか言ってたのよ？

一人芝居の酷いスレだな。

>>32
＞日本の生物学者はなにしてんのかね????
＞机に向かってるだけですか
全くの無知もここまで来ると救い様が無い････

>>33
全く人が何らかの意図的に最初から人工的に形成した環境下の生態系と
既に形成された自然の生態系と一緒くたに比べるのは無理がある。

>>39

俺様に都合の悪い発言は皆自演　by反対厨

正しいかどうかは別として、導入派のこんな論調の遣り取りでは生物板では通用しないだろうな。

>>38
あいつらには恥という概念は存在しないからな

>>42
それは違うよ。

通用しないのは生物板だけでなく世間一般。

けなし合いはお腹いっぱいだろ。
導入に際し何が問題なのか
導入するについて何が必要なのか誰か詳しい人整理してください。
今まで現実社会でちゃんと踏み込んだオオカミ導入の検討が行われたのは知床だけだと思うけど
その時に導入不可能という結論が出されたわけだけど
それから現在にいたるまででなにか状況が変わっているのでしょうか？

>>45
>なにか状況が変わっているのでしょうか？
様々な団体の人間によるシカ食害対策の推進

>>45
>導入に際し何が問題なのか
問題以前に、具体的な事が何も提案されていない

>>45
そういう、すでにオオカミ導入が正しいことを前提とした論立てを作る時点で、
頭が悪い。

>>48
一応ここは導入を考えるスレだから
導入推進派の考えを聞いてみたい。

導入派は反対派や慎重派の揚げ足取りに執心し
肝心な導入について何も考えがないのかな、と思ったわけで。

以前からずっと導入派はオオカミの導入する事自体が正しいか否かを議論するためのスレだと明言していた。

オオカミ導入派のみなさん、
果たしてあなた達の学識レベルで生物板では回答なり反論なりできるのかな？

今現在、オオカミ導入派は生物板では何も反論できないでいる状態だな。
学識の差は埋らないにせよ、感情論や下手な薄っぺらいソースを引っさげて来たら、
たちまち突っ込まれてしまって沈黙したままだ。

だから言わんこっちゃ無いｗ

いやいや、導入派は頑張っていますよ。

えっ？

>>54
どこが？何を？　
唯一ディベートだけが得意というプライドだけが支えだったのに残念だったね。

>>52
毎回遣り込められて、何も反論できないでいる。
この機会に目を覚まして生態系保全の本質を理解してくれれば、それで良いんだがな。

ディベートの技術だけじゃ、学識の深い生物板の住人とは渡り合えないよ。
もう少し生物学の基本的な部分も学ぶ事をお勧めします。

>>57
生物板、レスの程度が違いすぎて笑えるくらい話が噛合ってない

ま、山に足を踏み入れたこともないけどwebで得た知識で奥山を語る連中が導入派なんだろう。

特定の団体からの単なる受け売りや付け焼刃の知識だけではどうにもならない事が理解できただけでも
この事は導入派の皆さん方にとって良い経験になったと思う。

向こうのスレでは旗色が悪く必死だから、こちらはお留守のようだな。

>>62
向こうでは真面目な人が相手してくれるからスレが伸びている。
でも相変わらずガキンチョの屁理屈並べているからな。
もはやオオカミ導入派は自分等が逝かれていると触れ回っている状態。
まさに無能な働き者。

その内、良識を持った学識経験者も不毛な遣り取りに愛想を付かして放置だな。
残った人間同士が低レベルのディベートでまた無限ループを始めるか････。

向こうに移住した導入派が気になってしかたないんだなお前らｗ

ここで仲良く泥仕合していれば良いのに････

相変わらず向こうじゃ推進派は一人相撲の空振り続きだな。

引きこもりはネトウヨでもやってればいい

っていうか
もう既に導入派は
荒らしの領域に踏み込んでる
猿真似で対応とか

浅学なディベート術だけでは通用しないとわかれば、
手を変え品を変え攻撃してくるもんだな。
生物板の住人の方もそろそろ距離を取り出して、
まともに相手にしなくなってきた頃じゃないかな。

生物板でもオオカミ導入派は大活躍中です。

生物板でもオオカミ導入派は大空転中です。

>>71
馬鹿は来なくて良いから巣に帰れ

野良犬放逐で良いだろ。

北海道ではもう野犬が活躍しだしてるしな。
自然って上手く出来てるよ。

生物板でまた恥じ晒してるぞ
生物板住人に紹介されたサイトの資料を、誇らしげに貼ってるw
無能の証明w

神戸の日常
http://rokkomichi.com/gokinjo/2006/0623b/003.jpg
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/ihen/img/t030529a.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/80/0000083080/71/img8fad7e79zik8zj.jpeg
http://www.ajims.com/diary/images/20100707_2.jpg
http://happy-yuki.up.seesaa.net/image/08907.JPG

>>77
諏訪山公園の近く？

猪も鹿も増えまくり
狼を放つ以外の解決法は無さそうだ

>>79
オオカミ放獣
↓
オオカミ増える
↓
シカあんまり減らない
↓
オオカミ野犬と交雑
↓
問題倍増

>>79
日本ではオオカミがいた時代も深刻な猪害鹿害に苦しめられてきたから
オオカミ導入したところで狼害が加わるだけだと思う。

日本と欧米の野犬生息数ってどっちが多いの？
向こうでは獲物が不足して群れが散り散りになって市街地のゴミを漁りだすような状態にならないと交雑なんて起きないみたいだけど？
田舎でさえ野良犬もめっきり見かけなくなった日本で起こるの？
オオカミは一番近い北方プリミティブが相手でも同族と見なさず普通に獲って食っちゃうみたいだけど

>>81
その時代の食害対策って現代と同レベルのものだったの？
なんか生えてるし新芽みたいにやわらかいから食っちゃおって感覚で簡単に食べられたから降りてきてたんじゃないの？
それとも現代のようにシカイノシシの個体数があふれかえって山も枯渇してたの？

>>83
記録によると猟師を雇ってシカ駆除をしたり
延々と何キロも続く猪垣を作り今も遺構が残っているらしい。
東北では不作に加えシカ害が追い打ちをかけ餓死者が出たこともあるようだから
現代より深刻な状況だったようだ。

>>84
ふーん
大雪の年はシカも降りてくるだろうからねぇ
オオカミの個体数はどんなもんだったんだろ

>>85
大雪の時にシカが里に降りてきても里にも食い物はないだろうけどな。
大雪の年なら冬に死ぬシカが多いだろうからシカの食害も少ない。
冬が温かいと越冬生存率が上がり個体数増加でシカ害が発生すると思われる。

>>82
オオカミはむしろ同族でも所属パックが違えば殺すからな
コヨーテなんかもガンガン殺すし、基本的に自分の所属するパック構成員以外のイヌ科動物は敵視してる

>>86
そうなのか
でもオオカミも増えたシカ（獲りやすい子供だらけ）を獲って増えるんじゃないの？そういう年は
昔の食害って異常気象関係無く起きてる今のとは根本的に違うんじゃない？

>>87
キツネもコヨーテもガンガン食ってるよね
アカオオカミなんかがいるくらい近縁なのに

イヌとの交雑が遺伝子汚染や人身被害を生んでるなら、日本よりよほど野犬の多い国でとっくに問題になってるのでは

>>88
野犬が多い国ではそういう調査すらやらねえのかも知れんな。

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html

>野犬がオオカミの数を上回る地域も一部あるが、オオカミと野犬の交雑の証拠は未だ見つかっていない。
>オオカミと野犬の異種交配はソビエト連邦、イタリア、ポルトガル、スペインで報告されている。
>異種交配の原因としてはよく分かっておらずオオカミの数が非常に乏しい地域で個別でペアの発見に窮するオオカミがによって起こったものだと推定する。

>Bibikow(1988)はロシアからデータを取り寄せオオカミがいることで野犬の数を抑えられていることを示した。

オオカミがいないことでシカが増えすぎ、植生の単純化が起こって生物多様性が失われている。
という意見と、
シカが増えすぎて弱体化した多様性に更にオオカミというシカ以外も獲物にする捕食者が加われば一たまりもない。
という意見があるな。

あらゆるリスクを恐れるならヒトの手でシカを減らすべきじゃないかな
かつてオオカミをブチ殺してヒトが取って代わった多様性が戻るだろ

でも特定動物云々はさすがに問題にはならないんじゃないかな
いざ導入となるには国会の決議を得なきゃいけないわけで、仮に通るとしたらその際に法が手直しされないわけがない

>>91
行政が耳とか一頭５万で買い取ればあっという間に絶滅の危機だな。

去勢したオオカミの群れを放すのも生態系にとって危険なの？

大型肉食獣を放すんだぜ？
危険でないはずがない。

>>94
愛護団体の格好の飯の種にされるから現実的でない。
だいたいかわいそうだろ。

まずマスコミを使って鹿肉グルメブームを仕掛ける。
次に許可証不要で鹿の罠猟を国民に解禁。
肉は行政が買い取って食肉店やレストランに安く配給。


これで鹿害は解決だな。

>>97
行政側ですが、鹿の輸送コストとクオリティのばらつきでとても製品としては・・・

>>91
＞あらゆるリスクを恐れるならヒトの手でシカを減らすべきじゃないかな

人が山をうろつくことによって希少な鳥が営巣放棄したりするリスクが高まる
あらゆるリスクを恐れるなら人の手を入れるのはやめるべき

>>99
それ生物板で書いてよ

てｓ

>>99
それはオオカミでもそうでしょ
オオカミって結構悪食で、動物質なら何でも喰うらしいし
希少小動物へのリスクは人間より高そうだよ

山で銃ぶっぱなすのとオオカミがシカを狩るのとじゃ鳥へのストレスに全然違いが出ると思うんだけど

オオカミがうじゃうじゃいるシカやイノシシでなく腹も満たせないねずっころばっか狙うとは考えにくい
あいつら1日何kg食うか知ってる？
季節限定で小動物狙いになる地域もあるけどそっちは沢山とれるからだよ
混み入った日本の森でどんだけ小動物をとれるか…

やはりヒトの方がリスク高いな。

【和歌山】　サルと間違えられた男性、射殺される
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309082332/

>>104
またかよ・・・
これじゃ人間こそ最大のリスク要因だな

人災ならば責任を取らせて償わせる事ができるが、
オオカミによる被害はオオカミ教会に償わせるつもりか？

>>105
やっぱり人為こそ最大のリスクだったな

>>103
>混み入った日本の森でどんだけ小動物をとれるか…

草原での狩りのノウハウしか持たないタイリクオオカミが
混み入った日本の森に適応した俊敏なシカをどれだけ獲れるか…

>>107
じゃあ先ず、お前がそのリスク排除の為に死ね

タイリクオオカミってカニスルプス全般ですが
混み入った森にいるのがニホンオオカミだけだったとでも？

>>110
日本語でおk

シカの害獣っぷりは留まる所を知らない
早急にオオカミを導入しないと日本の生態系メチャクチャにされるわ

【環境】奈良の県鳥「コマドリ」激減、１８５羽→１５羽に…野生シカによる食害で
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309318721/

>>112
奈良はシカを神の使いとして異常に保護しているのが悪い。
服の裾に食付かれたことあったよ。かわいい顔なのに。
春日大社周辺でシカを狩るオオカミが見られるなら新たな観光の目玉だな。

>>112
さらにオオカミによる捕食でコマドリ絶滅を狙うわけだね。胸熱。

学名も知らない子供は帰れよ

生物板のスレ埋まったから今度はこっちに来るかな？

白鵬に「オオカミ大使」就任要請
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110630-00000303-sph-spo

　横綱・白鵬（２６）＝宮城野＝が３０日、一般社団法人・日本オオカミ協会から『オオカミ大使』就任を要請する
　手紙を受け取ったことを明かした。日本では絶滅したと見られるオオカミを「ぜひ、復活させて欲しい」という内容で、
　発端は５月２０日付のスポーツ報知の紙面だった。

　白鵬が技量審査場所の初日から無傷の１２連勝を飾った日の記事で、震災後から中国で２００万部以上の
　ベストセラー「神なるオオカミ」を愛読していることを掲載。これが同協会の朝倉裕常務理事の耳に入った。
　日本ではオオカミに対する誤解と偏見があり、保護と復活のために横綱に助け舟を求めた。

　大使就任について朝倉氏は「そうなればありがたい。モンゴルでオオカミは人間と共存している」と期待を込めた。
　これまで白鵬は北海道・滝川市など日本で数々の観光大使に就任しており、今回も実現の可能性は十分ありそうだ。

　この日の朝稽古では３０度を超える猛暑の中、若い衆らに胸を出し、汗を流した。あまりの暑さに
　「初めてクラクラしたよ。脱水症状になる人の気持ちが分かった」と苦笑い。１日に予定していた
　貴乃花部屋への出稽古は急きょ中止になったが、調整は順調の様子。
　名古屋場所（７月１０日初日・愛知県体育館）で単独史上最多の８連覇を達成し、
　日本でのオオカミ復活を後押しする。

>>117
迷惑な話だな。

>>117
こちらへ
【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302443491/

韓国ではロシアからオオカミを導入して放す計画があるらしい。

オオカミに対して異常なほど危険視してるのがどうも解らない
危険度で言えばイノシシやススメバチや蛇やサメも大差ないだろうに

導入しろとは言わないけど、危険だと言う根拠があまりにも適当すぎるから気になった

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/0

>>121
わざわざ導入してまで、それほどの効果が期待できるかどうかが疑問なのだろ？

シカそのものを美味で動きが鈍い食用牛のように改良したうえで、
継続して生態系へと放ち、従来型の素早く肉に癖のあるシカを根絶するというのはどうでしょうかね？

鹿よりも先にイタチとか食べられちゃうと思うんだよね
イタチの雌とか非狩猟鳥獣なのに

そこら辺はどうバランス取るの？

敏捷な動きで木にも上手く登るイタチがか？

>>126
そういう表現が許されるなら、どんな草食獣だって肉食獣に食われないぜ？

>>125
オオカミの主食は大型草食獣
群れなのでそんな小さい獲物では足りない

大型捕食動物の減少、地球の生態系を破壊 米研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967

>【7月16日 AFP】サメやライオン、オオカミといった大型の捕食動物の数は世界全体で減少傾向にあるが、
>その結果、地球の生態系全体に異常な変化が起きているとする論文が14日、米科学誌サイエンス（Science）に発表された。
>
>6か国22研究機関の科学者たちがまとめたこの論文によると、地球は現在、有史以来6度目の大量絶滅期の最中にある。
>しかし、過去の大量絶滅とまったく違うところは、今回は完全に人類の活動によって引き起こされているという点だ。
>
>土地利用の変化や気候変動、公害や汚染、乱獲や密漁による動物や魚の減少などを通じて、生態系の頂点である
>大型の捕食動物が消滅しつつある。研究は｢生態系の頂点の消滅は、自然界に人類が与えたなかで
>最も広範囲にわたる影響だろう｣と説明している。その影響は陸にも海にも現れている。

野良犬がここ十数年で駆逐されたのは、野良猫より動きが2次元的で人間にも捕らえやすかったと言う事もあろうが､
群れを作って子供が襲われたりしたらちょっと洒落にならないからでしょ？病気も持ってるし。
その理屈から行けばオオカミ導入はよろしくないんじゃないの？

狂犬病予防法のおかげで捕獲処分に予算が下りてるのが大きいと思われ

>>131
野良猫より野良犬のほうが危険だからだろ
野良猫が人を襲うなら野良猫も駆除されていただろ。

頂点捕食者がいないと自然はどんどん崩壊していくな

毒草ばかりで異臭・異様…シカ食べ残し山頂無残
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20110726-OYT1T00325.htm
冬の霧氷などで知られる、奈良県御杖村・三峰山（１２３５メートル）山頂付近で、ユリ科の毒草「バイケイソウ」が
増えている。
野生のニホンジカが、毒草を食べ残すのが原因とみられ、花が咲き終わった株は葉が枯れ始めて異臭を放ち、異様な光景
が広がっている。
山頂付近の草原「八丁平」はかつて、スズタケ（イネ科）やヤマシロギク（キク科）など多様な植物があった。
近年は、約１ヘクタールの草原中心部に、毒性の強いアルカロイド成分を含むバイケイソウをはじめ、トリカブトの仲間
「カワチブシ」（キンポウゲ科）やアセビ（ツツジ科）などがはびこっている。
今月２３日、草原の草刈りをした三重県松阪市内のボランティア団体のメンバーらは「毎年、草を刈っているが、８年ほど
前から毒草が増えている。このままでは、草原が毒草で覆われてしまうのではと心配している」と話していた。

>>133
近年のシカ急増は生態系の頂点捕食者がいないことが原因ではなく
温暖化による冬季生存率の激増と人間による保護策狩猟圧の低下が主因。
100年以上前に生態系から消えた天敵の有無は今のシカ急増には関係ない。

>>133
他スレからのコピペは厳に慎もうな。
毒草が増えた事によって何か不都合な事でも？
無知な素人が山野草に手を出す行為自体が危険なのだが。

>>135
無知な素人おつ

ハンターがどんどん減少している以上、もうオオカミを再導入する以外に生態系を守る方法は無いね

年齢別狩猟者数の推移
http://www.sizenken.biodic.go.jp/wildbird/flash/toukei/image/02nenrei.gif

>>136
ろくな回答もできないバカは来なくていいよ。
>>137
相変わらず何とかの一つ覚えのフレーズだね。
カルト教団の信者と同じ心理が窺えるよ。

>>138
ろくな回答もできないバカおつ

>>139=>>136
知障おつ

無知でスマンが、日本から絶滅させた理由はハッキリしてるの？

今の野犬への対応からしても、当時から日本人とオオカミの共存は限界だったと思うから、乱獲が原因ではないと思うんだが・・・

狂犬病

>>140
ろくな回答もできないバカおつ

>>143
知障おつ

8/2 11:48 前後12時間〜M6.9の可能性
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/20110801054127e3a.jpg
8/3 8:00 前後12時間 〜M6.9の可能性
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/2011080105412624b.jpg
8/4 2:40 前後12時間 〜M6.9の可能性
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/20110801054126743.jpg

8/6（土）14:30　前後24時間 M7〜M9の巨大地震が起こる可能性があります。
M7までの大地震の起こる可能性が非常に高いです。
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/20110801065402751.jpg


8/16 14:00 前後24時間 M7〜の可能性
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/20110801054125f37.jpg
8/18 16:00 前後24時間 M7〜の可能性
http://blog-imgs-43.fc2.com/a/m/u/amuamu59/2011080105412596c.jpg

白人は南北アメリカ大陸をモンゴロイドに返せ
賠償金払ってアメリカ大陸から出て行け

結局オオカミ再導入以外に生態系を守る方法は無さそうだな

>>147
知障おつ

>>148
反論できないんだね

>>149
はぁｗ？

馬鹿ほど反対してると聞いたが本当なんだな

馬鹿ほど賛成してると聞いたが本当なんだな

日本に人間がいなければ
オオカミ導入は成功すると思う。

導入派の本音として言わせて貰うと、
正直オオカミさえ導入できれば人間も生態系もどうなろうが知ったこっちゃ無い。
むしろ、オオカミが人を食って間引いてこの国を支配すればいいんだよ。

オオカミは滅多に人を襲わない

オオカミなんだから人を襲ったって構わないんだよ。
都市部に住んでいる自分達導入派には関係無い事だし、
これで森の生態系が守られるのなら安心だよ。

いやいやオオカミ導入論は都市部ではなく、地方の地元から出た話

>　大分県の豊後大野市は、イノシシやシカによる農林業被害対策として、オオカミを輸入して駆除する検討を進めている。
>　輸入を検討しているのは、約100年前に絶滅したニホンオオカミと同じ種で、主に中国北部に生息するハイイロオオカミ。
>　現在、連携して取り組む市町村への呼びかけを行っている。
>　→詳しくは、「林政ニュース」第405号（１月26日発行）

>>154,156
反対派はこんな低レベルの工作しかできないのか。
本当にバカほど反対してるんだな。

>>158
そちらの味方を勝手に工作員にするなよｗ
おたくらも味方が馬鹿以下ばかりで本当に苦労するねｗ

こんなレベルの低い工作がバレないと思っているなんて
本当に馬鹿しか反対してないんだね

基地外の相手は馬鹿で十分ということなんだろ。

そうそうｗ　どっちもどっちだからなｗ

オオカミ厨と馬鹿の対決スレになってるし・・・

いやオオカミ導入論は海外に実績もあるまともなお話だから
反対してる奴はバカ丸出しだけど

海外で実績があるからといって
地理的にも社会的にも条件の異なる日本に導入しようというのが気違い沙汰。

違うと言っても草食獣だらけになったら生態系のバランスが
狂うのは日本も外国も世界中同じなんだし

>>166
日本では山林生態系のキーストーン種は
縄文の昔から人間です。

というデマだけが反対派の拠り所

まあ稲作が伝わってからは人口のほとんどは平地だからな
米作りに適さない山奥では人間はごく少なかった

結局のところ、捕食者の存在無しには生態系は立ち行かない。
狼再導入の流れは必然。

【生物】大型捕食動物の減少、地球の生態系を破壊 米研究
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1310838664/

>>170
日本では無理だな。

賛成派の過去の馬鹿自慢

マングース野生化でウサギ絶滅寸前が良い例だよバーカ！
ただ鹿禁猟解禁するだけで肉も食えて個体数正常値で一石100兆なのに完全無視だよバーカ！

反対派の馬鹿自慢

あるベテラン馬鹿猟師の妄言「狼が絶滅して良かった良かった狼はオソロシイ！」顰蹙を
買いまくり大正時代のトンデモ本の害獣絶滅駆除論の信奉者だよ今時大正産まれでもそんな事
言う奴いねーよバーカ！どうりで狼が絶滅する訳だ！悔しかったら熊も絶滅させれば？あいつ
らだって人襲うぜ？

>>171
日本の自然の生態系を破壊したがってる人がいますね

きっと自然が破壊されていくのを見るのが彼の楽しみなんだよ
怖いねぇ

大型犬じゃダメなの？

犬は雑食性が強くてあまり鹿を狩らないし、人を恐れないから野生化するととても危険。
畑の近くで番犬を飼うのは良いけど、野外に放つことはできない。

　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／オオカミ導入したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　 負けかな？と思ってる
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 反対派男性（４２・無職）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

ニホンオオカミ様の生き残りはいないの？

>>178
オオカミ導入の妨げになるので
オオカミ導入推進している人は幾多の目撃情報や写真を血眼で否定している。

アフリカでは剣歯虎マカイロドゥスも目撃されてるよね、個人的には生き残ってて欲しい

>>177
導入派ってこんな事するやつばかり････、　やれやれだな。

ニホンオオカミ様に期待

それよりもニホンカワウソ様に期待

導入

>>179
つがいのオオカミ達をを野山に放して、”絶滅してたと思われていたニホンオオカミの生存が確認されました！！”
と宣言したら良いの？

北海道あたりでいっぺん導入しろ
万が一失敗したら駆除すればいい
早くしろよ

あくまでも実験目的で導入してみるのも面白そうだ。

ヒグマにがんばってもらうのは？

>>186
俺は本州住まいだから北海道その他の離島がどうなろうと影響ないね

まさか回転する必殺技を繰り出す犬の漫画よろしく、
泳いで海峡を渡るなんて事ないだろうしｗ

オオカミ復活の署名集めてますよ
http://www.shomei.tv/project-1813.html

>>189
分からんぞ、青函トンネルを潜って来るかも知れん。

ニホンオオカミを捕獲するのは？

いっぺん導入したらそれでおしまい。
失敗した駆除しろなんて出来ない。
慎重にしなければ。

1987年11月24日、大分県緒方町上畑、祖母傾山系の笠松山のふもとで
地元猟師がイノシシと間違えてツキノワグマを射殺した。この事件で
地元緒方町はもちろん大分県でテレビ放送されるなど大ニュースとなった。
九州ではツキノワグマは絶滅したと考えられていたからだ。
捕らえられたツキノワグマは大分市で解剖された。雄で体長141cm、体重74kg。
このクマが純然たる野生のものかどうか確証はないが、これ以後も九州で
目撃例はある訳でニホンオオカミだってまだ生きてるかもしれないよ？

>>194
ニホンオオカミが生き残っていると
外来種オオカミを導入するには重大な妨げになるので
導入派の人はニホンオオカミ生存説の否定に躍起になってたと思う。

>>194
でも、1991年には九州個体群は絶滅したと環境庁の調査報告が上がってたんじゃないの？

オオカミじゃなくて、日本イヌじゃだめなんだろうか？

例えば、神戸の猪、アライグマ、山里のサルの問題なんて、昔みたいに野良犬がある程度いたら発生がかなり抑えられるんじゃなかろか？
それにオオカミ程は怖くもないし、血縁的には日本オオカミに近い事は近い．

>>197
じゃ、自分の責任で、イヌを放せるのか？

そして、狂犬病が全国に蔓延しました。

>>180←のマカイロドゥスを放したら？猫だし狂犬病は関係無いよ

日本で一番危険な野生動物はスズメバチ。
毎年２０〜３０人くらいが刺されてお亡くなりになります。

>>200
縄文時代の日本にはヤマネコが多数生息していたようだからそれでもいいわな。

トラやライオンを放せばいいやん

>>201
危険性だけを単純に比較しても無意味。
スズメバチは在来種であり、ニホンオオカミは絶滅種（しかもすでに1世紀ほど経っている）

日本へのサーベルタイガー導入を考えるスレ

>>204
単純に危険性を比較する事が”無意味”って程ではないとおも
意味あるよ〜ってのが漏れの考えﾃﾞｽ

「スズメバチによる被害」＋「オオカミによる被害」でダブルパンチに、なるといえばなるｗ

ただ、スズメバチに刺されて毎年、２〜３０人くらい死んでるのに
「スズメバチを根絶させよう」ってことにならないのが不思議といえば不思議。

スズメバチは自然の生態系を守る益虫だから。オオカミも

結局何を放せばいいんだ？

ハイイロオオカミ放す→ニホンオオカミと混血、淘汰・人間襲う・狂犬病

タスマニアデビル→未知数

マングース→ウサギ食う

ライオン→人間襲う

タイガー→人間襲う

鹿だけに感染する病原菌を感染させれば問題解決

>>206
新たに他所からの導入の意見に対しては疑問があるけど
仮にニホンオオカミが絶滅しないでまだ生きていたら、
多少被害があっても危険という理由だけでは絶やそうとはしないと思うけどね。

マチカネワニが生き残ってるって説は無いのか？

>>206スズメバチは家畜を襲わないでしょ

ここは植物の生き残りをかけた進化なり、新たな捕食生物の台頭なり、病気による個体数の減少なり
自然の力に任せるしかないんじゃないのかな
今更オオカミを導入したところで、1世紀も前に絶滅した在来種のポジションに収まってくれるとは思えんし

>>212
ミツバチを襲うぞ

そもそもシカが急増したのは
人間の保護策と狩猟圧の低減、温暖化による冬季生存率の激増、
過疎化による山村農地の荒廃化がシカにとって好環境なこと、
それらによりシカの出産可能年齢の低下、などが相乗的に起こったため。
オオカミの有無は関係ないし、たとえいたとしても鹿害抑えるようなことは期待できない。

オオカミが生態系の一員であった時代でも日本では深刻なシカ害が山村を悩ませ続けていたわけで
シカ害が問題にならなかったのは人間がシカを絶滅寸前にまで追いやった
明治期から昭和40年代まで位なものだろう。

３０分目を離した隙に一つの巣箱全滅させてくこともあるそうだから
養蜂家にとっちゃ文字通り一騎当千して無双する大害虫＞スズメバチ

>>77
2枚め以外合成臭い

>>215
昔、実験用のセイヨウミツバチ約一万匹がまさにその通りになってしまった事があった。
オオスズメバチとじゃ大きさが違い過ぎて布団蒸し殺法を使えないから勝負にならない。

取りすぎず守りすぎずってのが一番いい

>>216
六甲に登ったら確実におるよ
麓にも下りてくるし
合成でない方に3000点

以前、イノシシの親子が芦屋川の河口付近まで降りてきていた事があったし、
六甲山麓地域なら秋頃になると日常差万事で家の庭を荒らしに来るよ。

オオカミを放って自然を守ろう

>>221
オオカミ教のキャッチフレーズですか？

自然保護はオオカミ導入のための方便

>>220
イノシシなんて刃物持ったキチガイみたいなもんでしょ
宅間や加藤を野放しにしているようなもん
マジヤバイと思うが・・・

>>208
原住民族を放つ→人間襲わない　狂犬病はワクチンでおk　シカ、イノシシを大量に消費　ただし日本人と混血

>>224
住民達がなれてるとは言え、ご対面したらマジヤバですよ。
牙だけでなく、成獣の岩石みたいな巨体がぶつかってきたら、
軽自動車なら即廃車ですからね。

>>221-222
自然の摂理でしょうな　肉食獣の必要なことは

猟師にサブマシンガン持たせろ

>>227
不用意に山に入り込んだ人間が喰われるのも自然の摂理だな。

もっと人間間引け！

しかし鹿の食害で笹などが食い尽くされて表土が露出して
大雨による土砂崩れが起きて死者も多数出てる。

もう既に人命の問題と化してる

>>231
シカ害対策が火急を要するということと
オオカミ導入の是非は別の問題。
そういうところを混同させるのは導入派の姑息なところですね。

以前ダーウィンが来た！でロッキー山脈の生態系にオオカミを再導入する
プロジェクトを紹介した事があったけど、あちらでも
グリズリーは絶滅してないんだね
熊の方が人に与える被害は甚大な印象があるから、なんか不思議だ

>>231
＞しかし鹿の食害で笹などが食い尽くされて表土が露出して

それってどこの被害調査報告？
普通どんなにシカに食われても笹はすぐに新芽が生えて来るから考えられない事だけど。

林床の笹や幼木が鹿に食べつくされ、裸にされた山の表土が流れ、自然破壊が進む一方
高山
http://www.geocities.jp/matusita_2001/takayama.htm

オオカミが生態系に存在していた時代でも
日本の山村では深刻なシカ害がしばしば起こっていたことを考えれば
オオカミ導入でシカによる森林破壊が無くなるという保証はありません。
そもそも近年のシカ個体数急増の主因は気象条件の変化と
人間側の事情の変化にあり、オオカミの有無は無関係。

そりゃあシカが存在すればシカ害があるのは当たり前だけど
オオカミがいた時代といない時代ではシカ害の規模が全然違う
昔は農作物や草木が荒らされるけど生態系が破壊されるとこまではいかない
オオカミのいなくなってシカが増加した現代は山が荒廃し生態系が破壊されるまでになってる

>>237
その通り！！
貴重種は動物だけじゃない。
植物の貴重種がシカに食われてさあ大変♪ってことになってるのが今。

>>237
それはオオカミがいないせいではなく
温暖化による冬季生存率の飛躍的向上と
人間のシカ保護策と銃砲規制強化による狩猟圧の低下
山村過疎化による耕作放棄地増加によるシカにとっての環境好適化
またそれらにより雌鹿の出産可能年齢の低齢化によるもの。
オオカミの存在の有無による影響は微々たるものにすぎない。

シカ個体数が急増したのはここ2,30年の出来事であり
上記の要因に合致する。
オオカミの存在がシカ個体数を左右するものであるなら
オオカミが生態系から消えた明治期にシカが増えるはずである。
しかしシカは昭和３０年代まで絶滅を危惧されていたのです。

オオカミ導入はクリアしないとならない問題が多々ありとても導入はできないな。
責任持って導入事業を行う団体があればいいのだが責任のない立場で世論や行政を煽るだけみたい。
林業関係者や山村の人からオオカミ導入を望む声が上がっているのではなく
生活圏を山林から離れたところに置くオオカミ愛好団体がオオカミ導入を主張しているのも
面白いところでもあるが。

>>237
＞オオカミがいた時代といない時代ではシカ害の規模が全然違う

どこにそんな事実が？学術的ソースはあるの？

>>241
オオカミのいた時代
八戸藩ではシカ害が甚大で飢饉となり餓死者も出ている。
http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html

>林床の笹や幼木が鹿に食べつくされ、裸にされた山の表土が流れ、自然破壊が進む一方

>大雨による土砂崩れが起きて死者も多数

【台風12号】那智の「文覚の滝」消えた　大雨で巨岩崩落　和歌山
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315253903/

>>242
>八戸藩ではシカ害が甚大で飢饉となり餓死者も出ている。
>ttp://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html

しかし昔は田畑の農作物の被害で済んでいたのが、今では自然の山林すら破壊し始めている現状。


>以前は、里山と接し、林に囲まれた耕作地に顕著だった野生動物の
>被害が、近年そのエリアを広げています。

> 野生動物による森林被害のうち約6割がニホンジカによるものです。
>ニホンジカによる主な被害は枝や葉、冬場のエサとして樹皮を食べる
>といった食害のほか、オスジカが角を木にこすりつけて樹皮を剥ぐと
>いったもの。
>枝や葉を食べられた樹木は生長が阻害されますし、樹皮が剥がされて
>しまった樹木は枯れて
>
> 実はこうした林業被害だけでなく、森林の下層植生が失われたり、土壌が侵食されるなど、森林生態系への影響も出ています。

>>239
だから猟師が居ない今現在、自然を守るためにはオオカミ導入以外手はない

鹿とブラックバス和えはおいしいよね

【社会】 「汚染された草を食べたのでは」 野生シカの肉から基準値超えるセシウム…栃木・日光
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315367799/

>>245
結論が短絡的に飛躍し過ぎだろう。
導入派は印象操作ばかりして姑息過ぎる。

オオカミ導入派にとってシカ害はオオカミ導入のための格好の口実
オオカミ導入がシカ害撲滅に効果があろうとなかろうと
とにかくオオカミを導入できればいい。
そのためにはオオカミ以外の手段によるシカ害対策が効果を上げることは
オオカミ導入にとって致命的なこと。

今までにシカ害対策は様々なものが試みられてきた
鹿ハンターは規制強化、高齢化と後継者不足でどんどん人員が不足していく
世界遺産の知床ではフェンスでシカの居住区を囲う試みをしたが効果無く貴重な植物が壊滅的打撃を受けた
忌避剤を使えばある程度シカを遠ざけられるがシカ以外の動物にまで影響が出てしまう
鹿製品や鹿肉の加工品の活用が10年以上前から取り組まれているが需要や衛生基準が厳しく一般普及の実現からは程遠い
現時点で効果を上げているシカ害対策は一つもない
このまま自然が荒廃していくのを黙って見ているかオオカミ導入に動くかだ

>>250
山林に足を踏み入れたこともなくネットだけで情報を得て
脳内で結論を出す導入派の典型。
罠猟の改良普及が取り組まれたり着々と成果が出つつあるのが現実。

>>250
これまでの方法を何の再検討、吟味もせずに否定だけして、
強引にオオカミ導入を結論に持って来るその断定的論調が信用できない。

オオカミ導入がシカ害対策の切り札になる、という保証はどこにもない。
江戸時代にシカ害による深刻な飢饉が起こったことを鑑みれば
オオカミがいればシカ害が起きないという論は成り立たない

導入派にとってシカ害対策は願ってもない大義名分。
だからオオカミ以外のシカ害対策が効果を上げることは困るのです。

現実に鹿による森林破壊は改善されてないし
土砂崩れで大勢の犠牲者がでてるのに。

何時になったら感情的反対派は現実を見つめるのだろう？

>>255
シカ対策が火急を要する、ということと
オオカミ導入の是非は別の問題です。
導入派は現実を見つめましょう。

鹿が滋養強壮に効くと分かると密漁が増えて万事解決だ

無許可で鹿を捕ってよい事にすれば解決

旅行社が鹿狩りツアーを企画するんだ。

北米でヒグマを殺しまくってるイヌ科最強ハイイロオオカミを

北海限定で繁殖させればヒグマは激減するだろう

俺の地域は今まで獣害と無縁だったけど、最近になってイノシシが増えてるらしい。
まだ俺は見たことないが、俺の地域の少し上まで来ているらしい。
しかも山奥の話でなく、里山で増殖して、住宅街や駅の近くまで降りて来てる。
勿論、子供や年寄りがいっぱいいる。
危険動物が身近な話になると本当に怖いし、よくクマとかの話で「そんな所に住むな」とか言う奴がいるけど、今被害に遭ってる人が出て行けば、俺らが被害に遭い、今度は俺らがいなくなっての繰り返しで、危険動物が増えるだけだ。
話がちょっとズレてるかもしれんが、安易に危険動物を保護したり、導入を訴える奴は人事にしか思ってないと、自分が身近な立場になって改めて思った。

>>261
最近はシカ害よりイノシシ害の方が深刻みたいだね。
被害金額がイノシシ害の方が上回っている県があるようだ。

オオカミ導入を主張している人は林業に携わったり山村で暮らしている人ではなく
生活圏を山林に置かないオオカミ愛好団体の人とかで
シカ害対策に責任ある立場とか導入の成否によって生活に影響がある人ではなく
責任を取らない立場で行政に働きかけたり世論誘導しているだけだから。

現在の狩猟規制とかは野生動物保護とか愛護の観点が強すぎ、
畑を荒らすハクビシンやタヌキを箱罠で捕まえても許可無く処分できないのが現状。
狩猟規制とは関係ないが◯◯ネートまぶしたくず米撒いて鳩を殺せばお縄になるし。

>>262 >>現在の狩猟規制とかは野生動物保護とか愛護の観点が強すぎ
俺素人だけど、まず、それがおかしいと思うわ。
愛護なんて何も知らない素人より、あんたみたいな現場の人間の方が、動物を扱うプロだろうよ。
殺し方知ってるということは、習性も知ってるだろうし、苦労して身につけた技術や知識がいっぱいあるだろうよ。
そういう人間をないがしろにして、素人の意見優遇してるから、オオカミやクマとか、トンチンカンなこと言い出す奴が増えるんだよ。
現場の人間からしたら、オオカミ導入なんか、ただの夢物語でしょう？

>>263
頓珍漢なレスだな。何を言いたいのか不明。

あぁ〜明後日は狩猟試験だわ( ﾟAﾟ)y-･~~

全くもって勉強してないんだorz

>>262
要するに保護する条例なり法律を変えれば、問題が解決すると言う事ですね

>>265
Fight !

>>262
>オオカミ導入を主張している人は林業に携わったり山村で暮らしている人ではなく
>生活圏を山林に置かないオオカミ愛好団体の人とかで

そうかな？

>>157
オオカミ導入論は都市部ではなく、林業で生計を立てている地方から出た話

>　大分県の豊後大野市は、イノシシやシカによる農林業被害対策として、オオカミを輸入して駆除する検討を進めている。
>　輸入を検討しているのは、約100年前に絶滅したニホンオオカミと同じ種で、主に中国北部に生息するハイイロオオカミ。
>　現在、連携して取り組む市町村への呼びかけを行っている。
>　→詳しくは、「林政ニュース」第405号（１月26日発行）

>>260
有害ヒグマ対策にうってつけだろうね

単にニホンオオカミに系統的に近いというだけで、
また新たな問題が発生する可能性も全く考慮せず、
外来生物を持ち込もうって見識の無い発想だけではとても賛成はしかねる。

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/0
ここの導入派は、ならなしは見てないのかな？
論破された挙げ句、散々コケにされてるんだがw

>>268
大野豊後市の件は環境◯◯の市長の一人相撲みたいね。
住民や議会とのコンセンサスも得ず個人的な嗜好で言い出しただけでしょ。
そもそも大野豊後市での導入は導入派からも疑問を持たれていた代物。

オオカミ導入案に異論続出　豊後大野市議会
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129954755421.html

そもそもオオカミがいた江戸時代でも山村ではシカやイノシシによる農作物被害が深刻だったのだから
オオカミ導入してもシカ害対策の決め手になるのかは甚だ疑問。

>>273
日本オオカミは世界最小オオカミだったからな

世界最大のハイイロオオカミを導入すればシカどころかヒグマも絶滅するだろう

ためしに北海道限定で導入してみれば？

子グマから順に殺されていき最後は大人のヒグマも死に途絶え

人も全滅したりしてｗ

それで自然が守られたと勘違いする導入派か、ヤレヤレ･･･・

ハイイロオオカミの生息地域でヒグマが絶滅したなんて話は聞いたことが無いが
否定派って頭悪いんだな

>>274ハイイロオオカミが絶滅させれる訳ではないだろw
ヒグマはオオカミの後を付けて、獲物を強奪するのは知ってるよな？
オオカミが狩りをせずに、畑や残飯荒らすようになったら、ヒグマも一緒にやると思うんだが、その場合はどうするの？

反対派は北海道に生息していたエゾオオカミが大陸のオオカミと同系統なのも知らないのか。
さすが、バカほどオオカミ導入に反対すると言われるだけのことはあるな。

オオカミに限らず新しい物事の導入のために一番必要なことは
導入に対する社会的受容を得ることである。
その点で見れば>>280みたいな輩は導入派にとって愚かな働き者の典型。

日本の自然を守るためにオオカミ導入を急ぎたい

>>273

309 名前：名無虫さん 投稿日：2011/08/11(木) 02:42:19.97 ID:???
>オオカミがいた江戸時代でも山村ではシカやイノシシによる農作物被害が深刻だったのだから

鹿や猪が畑の作物を荒らすなんてことは、自然界において実は大した問題じゃない。
よくあること。

今のような森林が崩壊しつつある現状こそが前例のない非常事態

森林が崩壊すれば、当然シカも絶滅するから。
今は別の新しい生態系の調和に向かう過渡期だとも考えられる。

>>283
＞今のような森林が崩壊しつつある現状こそが前例のない非常事態

それとオオカミ導入の是非は別の問題。

そもそも日本のシカの増減は天敵の有無は関係なく
積雪の多寡など気象変動や人間による狩猟圧の変化が主因。
シカが急増したのはここ2,30年のことであり
天敵不在が急増の原因ならばオオカミが生態系から消えた明治期には個体数増加するはずである。

>>280
知識も知恵も無いから>>275-277みたいな幼稚な妄想だけを根拠に反対しているのが反対派の特徴
>>170のリンク先にあるように、捕食者の存在が生態系に必要であることは
少しでも生態系の知識があれば理解できる

日本では山林生態系と人間の生活圏が入り組んでいる場合が多く
行動半径の広いオオカミを日本の生態系に戻せば人間との軋轢を生む可能性がある。
日本では縄文の昔から人間が頂点捕食者の役割を果たしており
諸外国より人間が山林生態系に関わる割合も大きくその期間も数千年に及ぶ。

＞ 鹿や猪が畑の作物を荒らすなんてことは、自然界において実は大した問題じゃない。
＞よくあること。
こういうことを言いながらオオカミがシカ害対策の切り札かのように喧伝する導入派は姑息なのである。

日本ではオオカミは特定動物で現在の法のもとでは導入は不可能。
導入のためには法改正の必要があり法改正にはより多くの人の賛同が必要になる。
しかし導入派は反対派をやり込めることに腐心し賛同得る努力はしていない。
これでは導入など夢のまた夢だろう。
所詮酒の肴の冗談レベルの話ということだ。

導入派はあたかも自分達こそが正しい生態系の知識を持ち合わせているものと大いに勘違いしていて、
>>286みたいに相手側を叩く事だけを目的としているから、
オオカミ教信者以外の誰からも同意を得られないのである。

私は導入派でも反対派でもないけれど、導入派の言っていることの方が正しいと思う　(34歳 主婦)

スレを読んでいても反対派の意見は支離滅裂で筋が通っていない。
推進派の方が説得力がある。

シカの増え過ぎもついに死者が出る事態になってしまったか

【社会】シカの角に刺され死亡か　山口の男性
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315568158/

鹿だけにシカたがない

>>292
シカ対策が急務 ということと
オオカミ導入の是非は別の問題。

シカ対策は狼シカない

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>>285 >>287
>人間による狩猟圧の変化が >人間が山林生態系に関わる

だから今どき猟師になる人間なんて居ないんだけど

>>297
個人的な想像だけで述べても無意味だがな。

導入派は、導入した後にどうするの？
オオカミ協会が保護区設立するの？
人や家畜が被害にあった時とかの保障のための基金設立するの？
協会が人を割いて監視するの？
獣医師何かの費用も協会が出すの？
国に余計な負担掛けて、金も人も国が出せでは虫が良すぎるぜ。
近くに放される人からしたら、オオカミが人を襲わないなんて戯言でしかないし、事後対策をしないと迷惑でしかないよ。
てか、そこをしっかりしないと、いつまでも相手にされないよ。

スレを読んでいても推進派の意見は支離滅裂で筋が通っていない。
反対派の方が説得力がある。

>>299
オオカミ導入を推進している人は獣害に関する専門家ではないし
シカ害に遭っている現場の人でもない。
行政に対する働きかけや世論誘導などが主な活動だね。
白鵬にオオカミ大使になってくれえと要請したのが記憶に新しいところ。
まあ責任を負わない立ち位置での活動ということですね。

>>301 専門家でもなく、責任もないことは、実は十分分かってるんだw
ただ、

>>302だが、途中でやってしまったわw
導入の決め手にシカは関係ないんだわな。
誰が責任を取り、誰が監視をし、誰が金を出すのか？
問題のあるオオカミは誰が処分するのか？
そういう部分に絞って討論すりゃ良いんじゃないかな？
ただ、シカがどうのこうのよりも、そっちの方が討論すべき材料がいっぱいあると思う。
獣医師関連一つ取っても、麻酔やら何やら大変だし。

>>298
現実でしょ。いかにも日本人的対応かも知れないけれど、責任逃ればっかり
考えてないで現実に対処した方が良いと思う

>農林水産省によると、シカやイノシシなどの野生鳥獣による農作物被害の総額は
>増加の一途で、０９年度には前年度比１４億円増の２１３億円にものぼった。
>
>狩猟者の減少と高齢化が止まらない
tp://www.yomiuri.co.jp/zoomup/zo_110307_01.htm

>>304 だから、害獣対策という大義名分の話じゃなくて、オオカミを導入するための、現実的な手法を教えてくれよwww

詳しくは本でも読めば？　
「オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて 」[単行本]

参考図書
「日本の森にオオカミの群れを放て―オオカミ復活プロジェクト進行中」
内容紹介
シカや野生化したヤギによる食害など、生態系の乱れが山野の自然を破壊し、大きな問題になっています。
これは、生態系の頂点種であるオオカミが滅びたことで、生態系の均衡が乱れて連鎖反応的に崩壊し、自然
環境が荒廃していくのです。生態系を保つオオカミの巧みな行動は、人間には真似ができません。
本書では、日本の自然崩壊が限度を超え、手遅れにならないうちに、オオカミを復活させ、山野に放つことの必要性を紹介しています。
オオカミの復活計画は、アメリカなどの海外諸国では既に実施され、荒廃した自然が着実に回復の方向に向かっています

「世界遺産をシカが喰う シカと森の生態学」 [単行本]
内容紹介
今、日本全国でシカが増え、食料となる森は食い尽くされ、生態系が破壊されている。北海道・知床、本州・大台ヶ原と
大峯、九州・屋久島を重点的に取り上げ、シカが増える原因を探り、対策を考える。

「シカと日本の森林」 [単行本]
内容紹介
シカの食害はかつてないほど進行している。
シカの食害の増加によって、
森林生態系の保全、土壌保全など、
自然環境全体のバランスを維持することが難しくなっている。
本書は四国山地の事例を中心に、
シカの食害被害の実態、ヨーロッパと日本のシカ管理の仕組みを解説。
これからあるべきシカとの共生、自然環境保護運動を考える。

だからシカ害対策が急務ということと、オオカミ導入の是非は別の問題。

日本におけるシカ急増の主因は生態系における天敵不在ではなく
気象の変化と人間活動の変化にあるのだから。

そもそも論は要らないよ。肝心なのは現実。日本の
自然の生態系が破壊されつつある現実をどうするか。

もっとも優れた解決策がオオカミ導入。

日本に人間が住んでいなければオオカミ導入もありかもしれないね。

うわぁ、導入派がイタ過ぎるw
マジで引いたわ・・・
こんなの相手に、まともに話そうとした俺が馬鹿だった。

>>311
論が要らないのだったら、何故ここに来るか？
現実で好きなだけ運動なりしていれば良いよ。

まったく導入派達は思考停止状態になって問題点と結論が極端に短絡しているな。

>>311ニホンオオカミが滅ぼされたのはどうして？
そこをクリアしない限りどうにもならないよ
アメリカでは成功したかも知らんが日本とは環境が違いすぎる
比較にならない
仮に導入したところでシカに見向きもせずに
畜産業に損害を出したら、人間の子供を補食対象にしたら、
誰が責任取るんだ？
それでもニホンオオカミは生態系に欠かせない一員ですと言い張るのか？

一番いいのは人間がシカを間引きして食用にすることだよ

ハイイロオオカミ導入反対派は基地害クマヲタだろｗ

北米でヒグマがハイイロオオカミに殺されまくってるからなｗ

もし日本で繁殖させれば子グマから殺戮されていき子孫が途絶えたヒグマは絶滅しかねないｗ

ハイイロオオカミ導入反対派は基地害クマヲタだろｗ

北米でヒグマがハイイロオオカミに殺されまくってるからなｗ

もし日本で繁殖させれば子グマから殺戮されていき子孫が途絶えたヒグマは絶滅しかねないｗ

>>315 絶滅の原因は狂犬病と、生息地の減少により獲物が減り、人や家畜を襲うようになったことと言われてるね。
すでに明治の段階で、人間とオオカミの共存は限界が来てたんだよ。
今は明治時代より獲物が多いとか突っ込まれそうだが、当時と比べて畑なり人間と遭遇する確率は遥かに高いし、それは詭弁でしかないと思う。

またオオカミ導入が進まないせいで被害者が出てしまったか

イノシシにかまれ４人けが　１人は重傷、愛媛
http://www.47news.jp/CN/201109/CN2011090801000392.html

>>319
オオカミ関係ないじゃん

シカやイノシシが森で繁殖しすぎてエサ不足などで溢れた固体が町まで降りてくる
オオカミなどの天敵がいれば個体数は減少し安定させることができる

>>319
オオカミ教の人達は嘘や印象操作で姑息な工作ばかりしてるねｗ
>>321
それもとっくの昔に何度も論破された事。　あと固体じゃなくて個体ですからｗ

>>321君達、それしか芸がないの？
まぁ、協会自体がバカの一つ覚えの繰り返しだから仕方ないかw

>>322
昔に論破されてるが具体的にどう論破されたのかは説明できない
唯一指摘できるのはどうでもいい変換間違いだけｗｗｗ

素朴な疑問。

仮定の議論で大変恐縮なのですが、ニホンオオカミがもしも奇跡的に絶滅
してなかったらどうする？それも100匹位同時に見つかったら？繁殖も可能で、
絶滅種の回復という大儀名文も成り立つし、導入派も完全に完黙させられる。

さて、そこで反対派はどういう行動に出る？大半の人は絶滅種の管理された
回復繁殖に賛成だろう。
だけど、>>318みたいな限界論者はどう思いますか？回復には賛成？学者にさえ
明治大正期には完全に死に絶えたと思われてるにもかかわらず、昭和期にも目撃
報告が沢山あり、秘密裏に駆除したと言う話も結構ある。実際に白神山地とかでも
クマゲラの目撃報告をこれでもかと執拗に否定していた人々が過去にいたんだしね、
彼等にしても動物虐待がしたかった訳じゃなく、自然保護によって生活の糧を奪わ
れない為にやってた訳だし。同じ理由で100匹も見つかったなら極秘に駆除されて
しまうのではないだろうか？共同体の為に必要悪を成すのが日本という国の良い所
でもあるし悪い所でもあるしね。

>>321
オオカミがいた江戸時代以前も
山村では深刻なシカ害に悩まされ飢饉まで起きている。
シカ害が無かったのは人間により絶滅寸前までになった明治期から昭和三十年代まで。
オオカミ導入さえすればシカ害イノシシ害が無くなるかのように主張しているのは誇張が過ぎる。

導入派の論によればオオカミは警戒心が強く人里や人工物に寄り付かないという。
ならば鹿や猪は恐ろしいオオカミから逃れるためにますます人里近くに住むようになり
山村近辺のシカ害イノシシ害が深刻なことにｗ

見つかったら絶滅危惧種の保護と
生態研究としてまず捕獲だろjk
いきなり駆除とか発想の飛躍が酷すぎる

>>325
ニホンオオカミ生存説や目撃情報を
血眼で否定しているのは導入派の偉い先生じゃなかったかな？

>>328　そいつ、クマゲラの時から全く進歩してねえな

可能性は低いがニホンオオカミが生き残っててくれれば
確かに全て丸く収まるかもな

小型で可愛らしいオオカミのようだし
オオカミで観光客呼び寄せ商法とか地元も潤う

良いことづくし



鹿害？
それは知らん

導入派は、結局オオカミ導入の大義名分の部分を語りたいだけなんだな。
肝心な準備に関しては、何一つ答えられないお子様集団だなw

>>324
鹿の数は？それに対する狼の適正な数は？

>>325
ここは現実の問題を議論するスレで、
仮定の話をされてもナンセンスだと思うよ。

見つかったら密漁を禁じて、国が保護して数を増やすことに勤めるべきだろう

補足するが、「密漁」というのはエサが豊富な環境で特定の動物が減少するのは
何らかの理由があるためで、この場合有り得るのは密漁など。
よって上の仮定でなら、密漁を禁じるだけで捕食獣は豊富な草食獣に見合った
数まで増える。

>>331観光とか言ってる時点でお察し
多分キタキツネやエゾリスレベルの
牧歌的イメージで語ってるんだろうよ

ま、ネイティブなニホンオオカミが発見されそれを保護していくのと
外来オオカミを導入するのでは意味合いが全然違うけどな。

実際には日本より国土の狭いヨーロッパの国でもオオカミ導入に
成功してるから、反対してるのは感情的に怖いからて理由だけだろうけど

ニホンオオカミがもし発見された場合については、
論点がまた違ってくるからここではややこしくなるので
別スレで別の機会に語り合えば良いと思う。

>>338別のオオカミスレの書き込みを転載させてもらうわ。

日本できちんとオオカミ導入を検討したのは知床会議くらいですね。
そこでは日本ではオオカミのゾーニングや社会的受容が困難なこと、
オオカミ導入するにしても管理体制や狼害に対する
補償体制を整備する予算も人材もアテがなく、
また導入を進める上でリーダーシップを取る団体が無い、
そういう理由でオオカミ導入は日本では不可能、という結論になりました。

行政が検討した話だけど、内容自体はここでも何回も言われてることだから、ちょっとは学習して、これに対する意見でも言ってくれよw

>>340
昔はゾーニングなどという概念が無く共存できていたから無問題
保障は狼ファンドを設立して広く一般投資家から出資してもらう。市場での売買も可能
ファンドの収入源は鹿、狼の生態観察ツアー、生肉販売、角や剥製販売、関連グッズ
主体は狼ファンド

>>341 人口が、今の三分の一か四分の一の明治時代に共存に限界が来たのに、どこが問題ないの？
そのお花畑プラン、誰が責任持つの？
それ以外に、莫大な金と時間と人と知識が必要だけどどうするの？

小理屈こねるのはいいから
とにかくオオカミ放せばわかることだろ。
オオカミが人を襲うかどうかはともかく殆どの人は山にやたら入り込まないし
今だってクマがいるのだから危険度は変わらないだろ
シカの食害で山が荒れ土砂流出など続けば
山に関わりがない多くの人が不利益を被ることになる

数年後、そこにはシカに目もくれず街中でゴミを漁るオオカミさんの姿が！

>>342
分かってないな
人口を1/3か1/4にすれば良いだけだろｗ

>>345
ではまず君から順番に････

>>346当然だなw
そしてその次に>>343で、その後に導入派全員だなw
オオカミと生態系を守るためにやってくれるだろwww

>>255
>土砂崩れ

・２１日午後１時５５分ごろ、大雨に伴う土砂崩れが、山口県防府市真尾の特別養護老人ホーム
　近くで発生、建物内に土砂が流入したと１１０番通報があった。防府市消防本部によると、４人の
　死亡を確認、５人が行方不明という。死亡が確認されたうちの３人と行方不明の５人は老人
　ホームの入所者。なお数人が行方不明との情報があり、山口県警が確認を急いでいる。
http://unkar.org/r/newsplus/1248163662

いずれにしても急いで手を打たないと犠牲者が増えるばかりだろう。

慌ててオオカミを導入しなくても
マウンダー極少期から寒冷期及び乾期にはいるから
(詳しくはコズミックフロント太陽の回)
ほっといてもシカの生存率は下がるわけでな

オオカミが確実にシカだけを狙って駆除する根拠をあげられないのに
観光資源だグッズだと変なとこだけ具体案を出す辺り
導入派はオオカミブームで一山当てたい連中なのか？

>>349
北海道に放逐しても鮭ばかり食うんじゃないか？
鮭好きオオカミってのもいるからな

>>349
一山あてると言う気概がないと、一般投資家から資金を調達出来ないじゃないか
そんなことも分からないおこちゃまなのか

>>350
鹿好きのオオカミを放せば解決するだろうけど

>>350
鮭好きの俺にとってはオオカミに取られるなんて迷惑な話だな。
>>352
導入する前に鹿だけ襲って食うように訓練された個体だけを放すとかもありかな？

Ｑ州か４国、北海ドーあたりで試しにオオカミを放してみたらいい

本州？んなもん却下！！オレが危ないじゃないか！！

北海道もお断りだ
サラブレッドがオオカミの餌食になったら誰が責任取るんだよ

じゃあ、オオカミ協会の敷地にでも放そうぜw
人間は襲わないらしいから、問題ないだろw

つうか動物園でオオカミ飼育してる人とかは何て言ってるの？本当に人襲わない？

そもそもオオカミ一頭あたりで何頭のシカを捕るんだ？
導入派はそういう計算式出すべきだな
オオカミによるシカ個体数調整を期待するなんて馬鹿げたことなんだよ。

導入派が金科玉条のごとくありがたがっているイエローストーンでさえ
オオカミ導入後のエルク個体群減少の主要因はモデル計算では気候及び
狩猟と示唆されている

ttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf

>>358 質問してスマンが、イエローストーンでの人や家畜への被害はどれぐらいあるか分かる？
俺は頻繁にあるという、大雑把な所までしか分からなかったんでm(_ _)m

>>359
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2607_kameyama-etal.pdfからの引用

　家畜被害はオオカミ個体群が存在するすべての 地域で発生し，オオカミの増加に伴い，
被害件数 が増加するとともに，被害範囲も拡大している
（Montana Wolf Management Advisory Council 2002）．
イエローストーン国立公園に隣接するアイダホ，モンタナ，ワイオミング３州においてオオカミが
捕食したと思われる家畜は，1987-2000年の年間平均で牛11頭，羊25頭，イヌ３頭であった
（U.S. Fish and Wildlife Service et al． 2001）．
しかし，このうちオオカミ導入後の1995年-2003年には，
年間平均で牛21頭，羊57頭，犬６頭であった（U.S. Fish and Wildlife Service et al． 2001）

1987-2003年の間にイエローストーン生態系地域のほか，オオカミ再導入を
行ったアイダホ州中部とアリゾナとニューメキシコ州で家畜被害を受けた293の牧場に
約35万7千ドル（約3,900万円，牛397頭，羊1001頭など）の補償金を支払っている
（Defenders of Wildlife Webサイト）．

>>360有り難う！英語ダメだから助かったわw
しかし、頭数の割に補償額少なくない気がするけど、こんなもんかな？

>>357競争馬もそうなんだが、群れで生活する生き物は
飼育員(厩務員)を上位の存在と認めている場合は逆らったりしない
下手に機嫌取って格下と見なされると完全にナメられる
野性動物の扱いは結構神経使うよ

>>355
北海道は牛の放牧してるからヤバイだろ。
牛に確実に被害が出る。すばしっこいバンビなんか狙わないよ。

多少の家畜の被害はアメリカにならって保障すれば済むこと

>>364 多少の被害ではないと思うが・・・

何気に流されそうになってるが、>>362が何の職業か気になる。
以前｢オオカミと暮らす男｣という番組で、オオカミを保護してる人が>>362と同じことを言ってたんだよね。

>>364
アメリカではオオカミ導入を主導している団体が
基金を作り家畜被害への補償をしているようだが
日本にはそういう素地がない。

オオカミ導入がシカ害対策の切り札かのように
吹聴しているオオカミ教会は嘘つきだと思う。
信用ならない。

ハイエナ導入したらどう？

じゃあ、俺はリカオンがいい。

http://kumamori.org/news/blog/2011/09/15/recent-act/7953/何で、日本で注目浴びるのは、こんなバカな団体ばかりなんだろう？

つかさ、導入派が放獣したがってるオオカミってさ、
平原でカリブーをさ、追い回して狩るんだよね
うっそうと繁った里山が多い日本本土(あくまで本州限定。
何故なら北海道はまた別の理由で放獣は却下だ)に
彼らの狩りに適した広々とした無人の荒野があるのかい？

福島で野生化した犬がいろんな犬種が交配して
狼→犬の進化過程で失った遺伝子補い合って
何代か重ねたころには狼に戻るんじゃないかと期待している

>>373
奈良じゃ野犬の群れが鹿襲ってる。
人間が手を加えてはいけない、自然の成り行きに
任せておけばいいんだ

shaved毛唐が土俵に上がって汚ならしい体晒すようになってから観客席ガラガラ
なにあの毛皮刈られた動物みたいな体
てめえは体晒すな気持ちワリィ
前列に並んでる大量のサクラ除いたら観客殆ど入ってないらしい
shaved毛唐が国技を潰した
汚らわしい奴らだ。日本に関わるなよ。出て行け
黒人よりタチの悪い奴らだ

差別はイカンよ君

>>372
山岳オオカミでも放す？

オオカミ放したら勝手に日本に適応するから大丈夫
オオカミを信じろ

そうそう、適応しまくって人も家畜もペットも襲って傍若無人に振舞い続けいくんだ！

くまもりとかオオカミ教会とか独善的だな。
クマやオオカミがいい迷惑さ。

とレッテルを貼るだけしかできない反対論者だったとさ

まあ科学的には>>170の通り、オオカミのような大型捕食動物が生態系には必要ってことで結論出てるしな。

科学的には必要でも実際に導入するにはクリアすべき難題が山積で実現不可能なんだろうね。

科学的な効果が疑問だし、それ以前にやれることがいくらでもあるからね。
罠猟規制や狩猟禁止区域、夜間狩猟規制を変更するだけでも効果はあると思うがなあ。

神戸なんか国に何度も求めているのに、許可が下りない。
これでイノシシ対策にオオカミとか言われてもねえ…。

自分達に都合の良い情報だけを切り取って科学的だと思い込んでるオオカミ教の人達って
やはりカルト教信者と同じ精神構造だと思われる。

神戸も北海道も、イノシシやシカが頻繁に街に来てるんでしょ？
そんな所にオオカミ放獣したら、一緒に街まで来ないか？
しかも、イノシシ狩りなんかリスク高いから、安易に残飯漁りに走らないかな？

>>386
絶対に来る
神戸住人だがリアルに想像できる
狼はやばすぎる

エサ（シカ、イノシシ）のある所に捕食者は集まるから当然の事だな。

>>383
科学的に必要なことを感情論で否定しているのが否定派ってことですね

人間が生態系と距離をおく神のような存在と思っているのがオオカミ導入派なんだろうね。

日本へのオオカミ導入も日本に人間が住んでいなければ可能だろう。

人間が生態系を管理する神のような存在と思っているのがオオカミ導入反対派なんだろうね。

日本へのオオカミ導入をしないのも人間が全知全能なら可能だろう。

>>387 >>388 神戸や北海道に限らず、獲物になる動物が多い地域は、それだけオオカミが街に降りて来るリスクが高いよね？
獣害とは無縁の俺でも容易に想像出来るのに、 >>389みたいな脳天気さんは、そういう発想もないんだろうなぁw

>>392
オオカミは習性上人間を襲わない。警戒心の強さから人間や人工物を避ける。
シカやイノシシを主食とするためシカやイノシシの個体数が減ればオオカミも減る。
オオカミは人間と友達。
これらが彼らの教義です。
教義に合致する文言をネット上から拾い集めるのが彼らのライフワークです。

>>391
たしかに近年のシカ激増はここ2,30年の出来事であり
その主因は気候変化と人間のシカ保護と山村の過疎化、狩猟圧の低下と言われる。

シカ害の多寡にとってオオカミは副次的な要因でありオオカミが居さえすれば
シカ害は無くなるかのように吹聴する導入派は無責任
イエローストーンですらオオカミ導入後のエルク個体群減少の主要因は
モデル計算では気候及び狩猟と示唆されているのに

ttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf

>>389
とんでもない見当違いをしている導入派様
実証された事実に基づいて語る事を科学的というのですよ。

まあ、導入派様方は科学的にシカの推定頭数の増減とか
それに対するオオカミの必要導入頭数とか
それによるシカ個体数抑制期待効果などちゃんと科学的データに基づいた数字を出してほしいな。
科学的とか言っているけどそういう数字なんにも出してこないから。

>>395
実証された事実>>170は自説に都合が悪いから目に入らないんですね分かります。

結局必死に連投して印象操作するだけで科学的事実からは目を逸らすしか無いのが反対派。

>>397
>>396

>>392
獣害とは無縁の素人が想像だけで反対しているのが批判派なんだな

>>394
「モデル計算では」って要するに現地調査に基づいていない机上の空論だが
実際にはオオカミが存在する恐怖がストレスになってエルクの妊娠率が低下していたことが報告されているわけだが

オオカミでシカを減らせ NHKニュースおはよう日本 2010年12月3日 放送
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811

>>399 実際にイノシシやシカと一緒に、大量に街に降りて来たら、どう対処するか教えてよw
地元の人が有り得るって言ってるんだから｢有り得ない｣という答えは無しね。
プロの現実的な意見を聞かせて欲しいわw

野犬がうろついてだけでも外に出られないのに狼って・・・

街に降りて来るとか馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してんじゃねえよ
何で街に降りて来るのかといったら、山でシカやイノシシが増えすぎてエサが足りないからだ
オオカミが導入されてシカやイノシシが捕食されれば頭数も減少するから山からエサを探しに降りてくる頻度も減少していくだろ

>>401
ネットをググって見つからないことには答えられません。

>>403
ねえねえ、オオカミがいた江戸時代以前のほうが深刻な獣害が起こってたこと知っている？

>>401
イノシシもシカも人間が怖いものだと思っていないからだろ。
人間の狩猟圧が下がって人間との遭遇が命に関わることで無くなったから。

>>400
昆虫での観察では捕食圧を高めると繁殖が減って、半数死亡と同等の個体数抑制効果が観察されているけど、
シカでも同様の事が起きるというのは非常に興味深い。
やはり天敵の存在は被食者の個体数調整に大きく役立っているんだな。

http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/46/research_11.html
(5) 捕食者の非致死的効果
捕食者を増やしても、被食者は上に述べた捕食回避策をとるため、捕食による死亡率は少し増える程度である。
しかし実際には、捕食を逃れた個体も上記の[1]〜[4]の過程を通じて大きなコストを払ったことになる。
各項目で示したように、繁殖が減少し、全体としては繁殖成功（生涯の産卵回数）が半減していたのである。
これは、生態系に対しては、半数が死亡したのと同じ効果になる。

日本の森林生態系が人間社会と隔離されたものならオオカミ導入も一案としてありなのだろうけど
日本での導入は不可能だろうな。
現状ですら森林管理体制やその予算も足りないのにオオカミ放すなんて気違い沙汰。
山林に縁のない人達がパチョコンの前だけで考えて言っているだけだろう。

>>403
マジで言ってるのかｗ
イノシシの行動は、人間が出したゴミめぐりだよ
つまり民家の近くにしかイノシシがいない。分かってるのか

>>409
オオカミ導入派は山林に縁もなく獣害とも関係ない連中。
ネットにない情報はわかりません。

>>407
つまり、導入派の常套句として唱えているオオカミの捕食が鹿の個体数の増減には寄与していないという事ですね。
結果が同じだからといってもこれじゃ議論どころか雑談にもならないレベルですね。

え

そもそも日本でオオカミが生態系に存在していた江戸時代以前も
山村では獣害に苦しめられていたわけであって
オオカミ導入でシカ害が減るかどうかはかなり疑わしい。
気候や人間の狩猟圧の方がシカ個体数に対する影響が大きい。

だああああああああかあああああああああらああああああああ
シカが存在してんだから獣害があるのは当たり前だろおおおおおおおおおおおおおおおおお
でも、農作物が荒らされる事があっても森が枯れて禿山になることなんて昔はなかったんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

おんおんおーーーーーーーーん
あおーーーーーん

>>403 君、ど素人だねw

資料やデータを貼るのは導入派ばかり
反対派は妄想や適当な否定意見を繰り返してばかり

ちょっと聞きたいけど
日本にシカは何頭いて適正と思われる頭数はどれくらいで
そのために必要なオオカミ導入頭数はどれくらいなの？
オオカミってシカをどれくらい食べるのかよくわからんし。
そういうデータ出てないの？

資料やデータを貼るのは反対派ばかり
導入派は妄想や適当な否定意見を繰り返してばかり

>>405
気のせいでしょ。数字による統計的資料が有るわけでも無し。

導入派は、そろそろ導入するための、常識的なプランを提案しようぜw
いくら必要性を訴えても、プランがなければ何にもならないぜw
まぁ、またお花畑満開の提案をしてくれると思うがwww

ちょっと思い出したから、ならなしの過去の記事を引っ張って来た
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/67f056af1d93ef16ee4921ecdcb37490
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/9b23c6c6692d3bd526fff7a5041baea8是非、導入派に論破して頂きたいw

スマン、載せたかったやつを載せ忘れてたわw
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/1ce58d0ac5335b86277ee99f73c99c26

>>418
>オオカミってシカをどれくらい食べるのかよくわからんし
>>407をよーく読もうね。
どのくらい食べるかなんて大して関係ないんだよ。
天敵が存在する、という事実だけで被捕食者の個体数は大きく抑制されるんだよ。

そもそも導入しようとしている大陸型のオオカミはどの位の行動半径を必要とするんだ？
大分は愚か知床であっても人の生活圏に重ならずに移動出来る範囲はあまりに狭過ぎる事は無いのか？

>>425
反対派が持ってきた>>394に
>パック（群れ）の個体数と行動圏は，ポーランドでは7〜19頭で（Jedrzejewski et al. 2000），
>行動圏は173〜294km2と報告されている．
と書かれているだろ

もっとも、そう言っておきながら、812 km2の知床半島に1パックも収容できないとか訳の分からんことが
書かれているネタ論文だから過去スレで散々に論破されて反対派は大恥をかいたんだけどな

>>426の導入派さんよ、>>422と>>423も論破してみてよw

>>427
ブログの宣伝乙
ビビって2chに出てくることすらできない名無しの雑魚なんてどうでもいいわ
アクセス増やしてやる気なんて無い

>>426
知床だと鹿の個体数を減らせるほどまでにゾーニングは可能なのか？

>>428
確かめもしないで偉そうな事を言う様な君は論外だね。

どうせなら奈良公園におおかみを放せよ
鹿を捕食する前に鹿せんべいのおばちゃんが狙われそうだｗ

>>407
お、これは初めて見るわ。
>>170で話題になった捕食者と生態系の関係を裏付ける観察結果だね。
やはりちゃんとした観察事例に基づいて意見を述べるのは推進派か。

逆に人間を襲うなら狼導入はありかもしれないな
創価学会やチョンの巣窟に放ってやれば繁殖が減少して半減するかもね

>>430
そんなチンケな挑発をしたところで君の糞ブログのアクセスカウンタは増えません
残念でした

>>411
ハ？
天敵の存在こそが被食者の個体数をコントロールしているという研究だが？
馬鹿な奴ほど反対していると聞いたがどうも本当のようだな。

白い牙の話の中にも狼に狙われて、火を絶やさずに燃やすが、うとうとと寝ると近くに寄って来ている
銃で反撃を試みるけど弾が無くなってピンチに陥るという描写があったな
日本の昔話の中にも似たような話が多く出てくるので、人を襲うというのは真実なんだろうな
人を襲わないと言うのはどこから出てくる話なのかな

>>434さんよ、>>423と>>422を載せた者だが、>>430とは別人だよw
あと、ならなしさんは俺が読ませて貰ってるだけだからw
とりあえず特定動物リストに入ってる件と、狂犬病関係無しに頻繁に人を襲ってる件について説明してよw
blogにソース元もあるんだから、blogの宣伝どうとかで逃げるなよw

まずは人のいない福島で試してみましょうよ

科学的には理にかなっていても
実際に導入するかどうかは別の問題ということか。
原発みたいなものだな。

>>435
最後までよく読んだのか？どうせ脳内フィルターで
自分に都合よく誤訳誤作動を起こしてるに違いないが、
あの文で被食者をコントロールしてる様な事がどこに書いてるんだよ。
結果として全体が安定的バランスを保っていると言ってるだけだろ。

>>439
実証もされていないのに科学的も何もあったもんじゃない。

>>439 理に適ってるかどうかの話は、導入派の水掛け論の相手をしたくないから、俺は加わってないけど、導入するかどうかというか、導入するためにはどうするべきか？には、導入派は答えないんだよねぇ。
てか、そこからすぐ生態系の話に逃げたがるし、逃げ道がなくなったら｢つべこべ言わずに導入してみたら分かるだろ｣だからねw

日本でちゃんとオオカミ導入について検討したのは知床会議くらい。
そこで「日本ではオオカミ導入は不可能」という結論が出されたわけだけれど
その理由に挙げられた諸問題は何も変わってないからね。

彼らがやったことはシカ害の深刻さを事さら煽り、
オオカミが人を襲うことはない、オオカミ導入は人手もいらず安上がりなシカ害対策の切り札
と吹聴したことだな。
口車に乗ったどこかの環境〇〇市長が市議会で吊るし上げられたそうだけど。

オーストラリアじゃ人や家畜を襲うってんで
デンゴフェンスなんてやるハメになってるのに
いやありゃアボリジーニが持ち込んだもんだけどさ。

>>443そういえば知床会議も、まともな答えがなかったね。
要するに行政は無理と判断し、国に至っては危険動物に指定してる訳だから、導入はほぼ不可能。
導入するにはオオカミ協会が全ての準備し、全責任を持つということで、やっと話し合いの場を持てる段階だと思うんだよね。
それをしないなら、お話しにもならないレベル。

オオカミ導入に際して何の責任も請け負わず、ただ導入しろの一点張りなんて、
オオカミ協会ってのはサークルレベル以下の幼稚な組織なのだな。

>>445 ちょっと訂正
×そういえば知床会議も、まともな答えがなかったね。
○そういえば知床会議に対しても、導入派はまともな答えがなかったね。

>>397>>170は大型補食動物、だしょ
日本だと該当する生き物は
狼じゃなくて熊じゃないかと思うんだが

後さ>>407は被補食動物にストレスを与えれば繁殖が抑制されるってんなら
人間が天敵としてシカを召し上がれば済む話じゃね？
なぜ他所から害獣連れてきて野放しにしましょう、
それが最善の策です、と結論つけたがるのか
俺にはそこがよくわからない

>>448
クマは一般的に捕食動物とは見做されない
食事のほとんどは植物性

>>448 >>449 導入派が、喜んで喰らい付きそうな餌を与えてるなw

>>450
そういう知識が無いのが反対派ですから

>>443
その知床の自然を管理している知床財団もオオカミ導入に前向き

オオカミを再び知床に　生態系回復で財団が検討
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010123.html

>>453
オオカミ再導入にはバカほど反対しているらしいけど、
識者ほど賛成してもいるようだね。

>>454 お前騙されやすい奴だなw
まず亀山明子、知床でググって、いつの話か調べろw
その後に米田政明で、自分で色々調べてみろw
それで理解出来たら、現実社会で悪徳商法に騙されないように気をつけろよw

>>453
亀山の目的そのものがオオカミの繁殖になっているだろ。
佐渡のトキと変らんな････

>>456 だから、この後に断念してるんだってw
とりあえず｢世界遺産　知床とイエローストーン｣を読んだら分かるみたいだよ。
ネット検索は、お花畑さんの意見がいっぱい出て来るから、お勧めしないw

日本人の人口を20分の1に粛清したら導入可。
人口減→耕作面積縮小→森林増→餌動物増→オオカミ個体群維持可
ﾏｼﾞﾚｽ〜

日本でオオカミ導入なんて無理みたいだね。
安上がりなシカ対策の決定版なんて吹聴したり
白鵬にオオカミ大使wになってくれと頼んだりやることが姑息。
このスレでもネットから都合のいいことだけ切り貼りするだけ。

シカ対策としてのオオカミ導入という事なら
日本にどのくらいシカがいて適正頭数は何頭か
オオカミはどれくらいシカを食べるのか
オオカミが何頭必要なのかそういうデータを出して欲しい

>>459 挙げ句の果てに>>453みたいな嘘つきまで出て来る始末だしねw
日本では2005年度で、環境省自然環境局全体の予算でさえ236億8千万円。公園施設の建設の公共事業関係費を除く日本全国の国立公園など自然公園の維持管理費が3億4千万円、鳥獣保護行政の経費が1億8千万円。
イエローストーンで二億五千万前後だっけ？
一概に同じには出来ないが、国で出すのは難しい金額。
設立費用はトキで１４億4000万円、文が長すぎると表示されたので省略したが、トキよりも莫大な費用が掛かると表記されている。
どこが安上がりなんだ？

>>457
嘘ばっかり
知床会議での日本側発言は制度が整ってないからすぐには難しいという趣旨でしかない
断念するなんて一言も言っていない

>>461
イエローストーンでさえ2億5000万なのにトキより莫大な費用が掛かるとか根拠が無いな

>>461
残念、嘘つきは君です。

2010年発売の「よみがえれ 知床 100平方メートル運動の夢」(朝日新書)
という本の終章に知床財団の想定する知床の未来像が書かれていて、その内容が紹介されているから引用。

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/32731220.html　
>オオカミ再導入のシナリオを取り上げた最終章からいきましょう。
>終章「未来に何を残すか」は著者の一人知床財団の関根郁雄さんと事務局長の山中正実さんが描く
>知床の将来像です。
>2027年、シカの個体数コントロールの目標が達成できず、財政的にも困難になったためにシカとの戦いに
>「白旗をあげ」諦めた環境省は、ようやく（私の感想です）オオカミ再導入を選択肢の一つとして考え始めた。
>15年の激論の末、2045年、知床岬とルシャ地区に１パックずつのオオカミが再導入された。
>2055年には10パックに順調に増え、2065年には80頭を数えるまでになり、シカの増加は抑えられるようになり、
>2110年には原生林が復元されるようになった。
>というシナリオが描かれます。

>>463
北海道じゃエゾシカによる被害額は年間50億円とかニュースで見たぞ
それから考えると安くね？

>>464
なんだ、やっぱり知床財団も最終的にはオオカミが必要になるって思ってるんジャン
時間がかかるよってだけで

>>465
オオカミ導入でエゾシカによる被害が激減し
なおかつオオカミによる人畜被害やナキウサギなどシカ以外の捕食がなければいいかもしれないね。

鹿肉って何かおいしそうだから食べたいと思うけど衛生面はどうなの？

>>465
将来オオカミ再導入への道が開かれるとしたら>>464の未来予想図みたいに、
増え続ける被害に音を上げて、という形になるんだろうな。

>>468
諸々の寄生虫とE型肝炎のリスクがあるからよく加熱してから食べること。

>>468
生の鹿刺しは止めた方がいいみたい。
寄生虫だかなんかいるそうだ。
タタキを食べたけど美味かったけどね。

>>464
やっぱりオオカミ導入した方が良さそうだね
どうせ最後はそうなるなら早いうちにやった方がいいね

>>471
では導入後のオオカミによる人畜被害補償とオオカミ管理を責任持ってやってくれ。
そういうものの担保が出来れば導入も夢ではない。

狼が日本に復活する日が来るのか
胸熱

>>471
何度も何度も指摘され続けても理解できない、
君達の安直且つ無責任さは一体どこから来るんだ？

>>474
無責任って、知床財団がオオカミ導入を断念したとか嘘ばかりついて>>464に暴かれた挙句
誤りもせず逃げまわってる>>457とかのこと？

所詮シナリオなんてそいつらの妄想でしょ？
科学とは検証された事実に基づいてしか何も言えないものだからな。

その科学の結論は>>170なんですけどね

>>476
論点がずれてる
>>457は「知床財団はオオカミ導入を断念した」と言っているが、実際にはそうじゃなかったわけだ
つまり>>457はただの嘘つきということになる

導入を考えるスレではなく揚げ足の取り合いのスレだね、こりゃ

導入は無理なんだろうなあ。
導入を考えることすらやらないで
言い回しを論って勝ち誇っているようじゃな。

外来種を入れて成功した事例なんてあるのか？
失敗例なら色々とあるが

知床会議以来、何か専門家による会議が開かれてオオカミ導入について検討をするという報告はあるのか？

ちなみに最近の知床財団の活動にはオオカミ導入に関しての件は一向に見当たらないな。
むしろ現段階は人手によって鹿害対策などの森林保護活動をしている。

オオカミ導入実現のために使う労力や財政的なもの、社会的受容を得るための努力、
そういうものを人手によるシカ対策に振り向けたほうが現実的、ということだろう。
イエローストーンに限って見ても導入後のエルク個体数の減少も
気候変動と人間による狩猟による要因がありオオカミの捕食による効果はデータとして出されていない。
またオオカミ導入後、イエローストーン周辺の家畜被害は確実に増加しており
現時点で知床で導入するには導入体制構築もおぼつかずリスクが大きすぎるのだろう。

>>481
イセリアカイガラ対ベダリアテントウ
外来の害虫に専食の天敵は結構成功する。

食性の幅が広い肉食者の導入は大失敗が多い。オオカミはこっち。

オオカミは人間に危害を与えうる動物だから
導入は虫以上に慎重を期すのは仕方ない。
導入した動物が人間を襲えば訴訟沙汰。

>>484
なるほど
外来種に対して専食の外来種か理にかなってるな
ブルーギルやブラックバスの専食はいないのかな

全国に残ってる?製からDNA取ってニホンオオカミ復活させるならともかく他から連れて来たら遺伝子撹乱も甚だしいわ
狼はあきらめてクマを増やしてよ

>>487
ぶっちゃけ鹿が増えたのはクマが減ったからだと思う。

そしてマクロな生態系信者にＤＮＡは関係ない。
系という構造が安定していれば、構成員は誰でもいいと思ってるはず。

導入は原生の自然を蘇らすことが目的ではなく、
神になれると思い上がった学者、見識者の勝手な創造。

しかし捕食獣なしでは生態系のバランスが崩れる一方なんだが

高校の生物の教科書レベルの生態系の認識じゃ実地では使い物にならないんだよね
ほとんどの大学のラボですら個体群と群集を切り離さないと科学的論述にならないから
そもそも実際に複雑な環境にオオカミのような高次者を投入した結果を推論することも難しい

現状の鹿被害やその他の使命感があるのは分かるが
それを大局でどう捉えるか、人が何がするべきかというのはもう思想哲学の領域

増え過ぎたシカはいずれ餌不足を来たしてその数は減るだろう。

>>489
オーストラリアの有袋類コミュニティは大型の捕食獣がいないけど安定している例
それに極端な話、鹿と芝しか無くてもある意味安定してると言えないか？

安定した状態というのは、変化がほとんど無い状態の事を示すから言葉は正しく使って欲しい。

導入後のオオカミの生息範囲で暮らす人
そこで報告いっぱい書いて飯のたねにしてる研究者諸君
反対はしないよ　君たちがやればいい　
君たちもその自然環境の一員だろうから選択を尊重したい
手弁当でがんばれ

しかし、そこになにか普遍的価値があるかのように宣揚して
国や都道府県の税金から生まれる予算まで使おうというのはおかしい
と事前に釘を打っておきたい

>>492
つディンゴ

それ移入種でしょ
入ってかく乱が起きてるんだよ

自然など気候変動や地殻変動で常に変わるもの。
本来の自然とか言っているのはエゴだよ。

エゴじゃなくて、ただの無知だな。

シカを減らしてカモシカを増やさないと・・・九州でクマが絶滅したように九州でカモシカが絶滅寸前

>>492
>それに極端な話、鹿と芝しか無くてもある意味安定してると言えないか？

日本の豊かな森林を、禿げ山ばっかりの朝鮮半島のようにしたいと？

鹿が激減してから禿山に植樹するとか･･･

>>500
能動的にそうしたいというやつはいないだろうよ？

>　「また生物学者が安易に外来種を特定種の駆除のために持ち込もうとしている」
>　という見方はこの場合は完全に的外れである。
>　
>　生態系の多様性の維持において、最上位捕食者が果たしている役割が致命的に
>　重要であるというHSS仮説は数多くの実態と実例（イエローストーンへのオオカミ再導入など）を
>　通して事実であると証明されてきた。
>　
>　一番著名な例として知られているのが、カリフォルニアからアリューシャン列島にかけての
>　北米大陸西部沿岸部における狭義の最上位捕食者としてのラッコの生息数の劇的な回復が、
>　ケルプの海洋森林の復活と生態系の多様性をもたらした例である。

オオカミ再導入の必要性について
ttp://d.hatena.ne.jp/iteau/20101028/p1

イエローストーンのエルク個体数減少における
オオカミ再導入による効果はどれくらいなの？
数値データを出してほしい。
オオカミ導入推進の立場での著述を羅列するだけでは中立的じゃないからね。

>>492
そもそもさー　多様度指数が高いことが美徳という感覚が宗教的
質素な海浜植生や砂漠だって原生の自然だぜ？

>>503 のミス

前レスでもイエローストーンのオオカミ導入による効果は何度も疑問視されてるしな。

名無しが「疑問視」したって意味無いような

>>504,507
イエローストーンのエルク個体数の減少は
気候の変動や狩猟圧も大きな要因でオオカミによる効果というものは
数的データに出せないのが実際のところ。
しかしイエローストン周辺のオオカミ被害は確実に増加してきており
導入派が言うようなオオカミ導入の成功例と扱うには異論があることは事実。

日本のオオカミ導入が人手がかからず安上がりなシカ対策というアプローチなのは
やり方が姑息で結局は導入の妨げになると思うよ。

>>509
これまでもその手の意見は反論どころか無かったかのようにスルーされて来た。
そして、今も相変わらず“イエローストーンの成功例？”を何度も引き合いに出して来る。

>>510
509が核心突きすぎちゃってるからね

そして、またかわそうとして必死に粗捜しする事の繰り返し。

>>509
その姑息なやり方に行き着いたのは
日本の導入派もイエローストンの例では説得力に欠け、
むしろ被害の状況を晒すことになると承知してるからだろう

>>510
いや、枕詞のように「オオカミ導入の成功例のイエローストーンでは……」と使うことによって
精査すれば効果に疑念を持たれているものであっても
一般的にはイエローストーンではオオカミ導入によってシカ害を無くした、という印象操作ができる。
事実そのとおりだしね。

詐欺師になればいいよｗ

>　イエローストーン国立公園では、再導入によって生物多様性が増えたことが報告されている[5]。
>　それはワピチの個体数の減少によって植生が増えたためであると考えられ、アカギツネや公園内では
>　絶滅状態であったビーバーの個体数の増加が観察された。
>　この動物層の変化は、オオカミがコヨーテの個体数を制御しているためであろうと考えられる。なお
>　略　家畜被害のうちオオカミによることが確認されたものについては、政府および前述の「オオカミ補償基金」によって補償されている[1]。

なるほど。反対派にとっては都合が悪い事実だな

オオカミが再びこの地に来たことによって，さまざまな動物の生息数が本来の自然の状態に近づくだろうと
期待された。例えば公園内で増えすぎたエルクをオオカミが捕食すれば，その数も落ち着くだろう。
この地域で最上位の捕食者だったオオカミが姿を消して以来，エルクは急増していたのだ。

新たにやってきたオオカミの行動は予測どおりだった。現在公園内を移動するオオカミは約10頭ずつ16の群れに分かれている。
それぞれの群れが平均１日１頭のエルクを倒す。1990年代には２万頭まで膨れ上がっていたエルクは，現在１万頭以下となった。
オオカミの復帰は非常に多くの予想外の影響を及ぼした。公園内の動植物に対するオオカミの影響は奥が深い。
あまりに広い範囲にまで変化が及んでいるため，米国中の研究者たちがそれを調べに来ている。

オオカミが変えたイエローストーン国立公園　　日経サイエンス
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0409/wolf.html

>>517
>>最上位の捕食者だったオオカミが姿を消して以来，エルクは急増していたのだ。

なるほどなるほど
イエローストーンと日本では事情が全く異なることがよく分かる一節ですね。

日本ではオオカミが存在していた時代でも山村ではシカ害に悩まされ
オオカミが姿を消した江戸末期〜明治期以降日本ではシカは激減し絶滅まで危惧された。
しかし昭和40年代ころから山村の過疎化や狩猟圧の低下
そして近年の温暖化による冬季生存率の向上がシカ激増の主因であって
オオカミは副次的な要因ということですね。

>>517
イエローストーンで10頭16パックかあ。
日本に広大な所があれば導入の余地あったかもね。

>>516,517
導入派はそうやって何度も都合の悪い意見は無視し続けて、
相手が根負けするまで同じ所ばかりをしつこく引用してくる。
アホらしくなって相手がレスをしなくなったら、論破したと言って舞い上がる始末。

どうでもいいけど、オオカミ教祖と信者、一部のシンパ以外はオオカミ導入について
どこの専門家も前向きに取り上げたり、同意している様なフシが全く見えて来ないんだがな。

>>521
オオカミ導入を推進しているのは
森林管理に携わっていたりシカ害に悩んでいる山村の人ではなく
山林に縁遠い人とか環境バカの人じゃないのかな？

導入派の主張って現場の人が心配するオオカミ害に対する担保の議論から逃げてばかりで
オオカミは人を襲わない、放牧の少ない日本の畜産ではアメリカほどの家畜被害はない
とかいうばかり。

>>517の最後の一節は興味深いね。。
＞オオカミの復帰は非常に多くの予想外の影響を及ぼした。公園内の動植物に対するオオカミの影響は奥が深い。
＞あまりに広い範囲にまで変化が及んでいるため，米国中の研究者たちがそれを調べに来ている。

新聞記事の常套句に釣られる導入派、それに予想外の影響とか書いてるし。

>>518
>しかし昭和40年代ころから山村の過疎化や狩猟圧の低下
>シカ激増の主因であって

そうした要因は今後とも改善される見通しは、全く無いわけだから
シカ激増と環境破壊は更に酷くなるな。

早くオオカミを導入しないと。

狼導入に反対の人は、
導入のメリット　＜　導入のデメリット
になると思ってるんだろ

実際のデメリットはデメリットではない事が多いんだよ
人が襲われる→増えすぎた人の間引き（メリット）

目を覚ますんだアンチ諸君

>>526
まずはおまえがメリットを体験してくれ

デメリットは金や労力を使うことだろ
その後の予期せぬ保障まで含めて全部526がやるならおれは文句いわないよ？

もしも家畜に被害が出たらアメリカ方式で保障したらいい

だから　それもおまえらが保障しろってことだろ
できないんなら風呂敷広げんなっつーの

おれは反対派だが、もし導入するなら
奈良公園とか沖縄の慶良間諸島とかに放して
どうなるか観察してみたいという好奇心から起こる個人的興味はある。
導入派の気持ちも分かるよ・・・

導入派からは万一の想定外の事態に備えるという意見は出て来ないのが気になる。
これは両者にとっても至極当然常識的な考慮であるにも拘らず欠如している気がする。

最低でもちゃんと鹿だけ襲うように訓練してから放さないと
ダメだな。

そうしよう。実際、鹿なら鹿ばかりと、一回覚えた獲物ばかり獲る習性が有るらしいから
＞海外でのオオカミ導入での事例

お前ら過敏に反応しすぎだｗ
大きいワンちゃんだろ

安全圏から見てる分には可愛いワンコ＞オオカミ

安全圏から見てればの話だけどね

可愛いワンコ vs auシカ（セントくんでも可）

>>536
導入推進している人は生活圏を山林に縁のないところに置いているから問題なし。

>>527
俺くらいになると動物に好かれてしまうから無理だな

>>527
そうか　ではおまえの親兄弟嫁子供にそのメリットを体験させてやれ

>>539だった

>>538
そもそも導入を推進してるのは地方だよ。鹿による山林の被害に耐えかねてのこと

「地方」とかじゃなくて誰？って問題だよ
中学生だとは思うがね

つ　>>268

>>542,544
つ >>272
導入派ってちゃんと間違い指摘されてもしれっとスルーするのな。

>>543
で、中学生で無いことは判ってくれたよね？

>>546
保育園児でも漢字が使えるのね。
えらいでちゅねえ。

>>529その中に競走馬は含まれてないだろ？
興味ない層にはたかが博打と思われるだろうが、サラブレッドは
その名の通り、人間が血統管理することで生まれた生き物だ
種牡馬や肌馬をオオカミ君が食い荒らした場合、羊や乳牛と違って
十把一絡げ一頭辺りいくらって賠償はきかないんだよ
もし、オオカミ君がディープインパクトを、ウォッカを白いクロフネを
牙にかけたら、導入派は責任とれるのかい？

>>548
ぜんぜん的外れ
そういう事態こそ導入派が望んでいることだよ
一銭のカネにもならないオオカミ学が金の生る木になるだろｗ

さいしょから、目的は金なんだよ

>>546
>>549
今現在、中卒以上で導入推進を本気で考えてる輩が
本当にいるかもしれないということに正直びびった。
ニホンオオカミ再発見並みだ。

となると「目的は金」という大人の事情は、ありえなくもない。

>>550
金と言うよりクマ森と同じく他人の迷惑顧みない大人のファンタジーだろ。

日本はその昔、国土の75％が森林に覆われていた…森林保護
大国フィンランドでさえ73％である。
しかし、バブル期の乱開発以降には68％にまで激減してしまったのだ…
これに鹿害が拍車をかけているのである！もっと鹿猟をしてもいいんでねえの？

オオカミ導入

>　大分県の豊後大野市は、イノシシやシカによる農林業被害対策として、オオカミを輸入して駆除する検討を進めている。
>　→詳しくは、「林政ニュース」第405号（１月26日発行）

オオカミ導入案に異論続出　豊後大野市議会
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129954755421.html

全会一致の賛成とまでは行くまいが

「よみがえれ知床」朝日新書　辰濃和男　関根郁雄　深沢博著
ttp://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=11322

鹿が増えすぎたことで被害が大きいと、時々ニュースで流れています。
北海道新聞によると、オオカミを再繁殖させて、元の生体系に戻すという試みが考えられています。


日本の地を、オオカミが走り、獲物を追い、仔を育ててくれて・・・。
http://phacelia.exblog.jp/2507987/

豊後大野市議会のは今年の3月の記事か

> 国も否定的な見解を示しており

> 市民の立場を考えると反対せざるを得ない

> 大規模な予算化は考えていない

つまりできない、やめた方が良いという例ですね

残念ながら鹿による自然破壊は今後も更に酷い状態で進んでいくので
賛同者は徐々に増えざるを得ない

あのな、１００ｍ道路とかあるんで
そういうイメージを持つかも知れんが
都市の道路と言うのはどこでも
キャパシティ一杯まで車が集まるようになっているんだよ

原住民でさえ、車で都心に買い物とかいきゃぁせんのにｗ

>>559
残念なのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞日本の地を、オオカミが走り、獲物を追い、仔を育ててくれて・・・。

妄想ファンタジーも大概にしろ
オオカミは好きだがここの導入派の意見を見てると
全然足が地についてない夢物語ばかりでイライラしてくる

封鎖された道路からの射撃が解禁されたようだね。
くくり罠免許取得も容易になったり
オオカミ導入派の主張と裏腹に狩猟によるシカ駆除の方向に行くようだな。

>>563
シカ被害だけを争点にすれば当然の帰結
アメリカのような過度の自然尊重思想（特に多様性至上的な）のない日本の常識がそういう結果を導くのも当然

これで良いと思う

シカ害のひどい山村とか、犬の放し飼い認めるようにできないかなあ。

自衛隊投入して、山狩りすりゃいいんだよ

自衛隊ならばシカ害を災害と見做せば、シカ狩りも災害復旧任務と解釈が出来るんじゃないか？

>>561
うむ。天敵なしで野放図に増えまくる鹿による自然破壊が残念。

下草が食い尽くされ表土が露出した山林では、雨が降るたびに
表土が流出していき、豊かな日本の自然は荒廃していく一方。

>566-567
自衛隊での鹿狩りは難しいだろう。実際にやるとしたら、まず猟銃を購入しないとならない。

予算不足の自衛隊はカネがない。まさか軍用自動小銃で狩猟を始めるわけにも行かない。
違法行為になる。
それでも自衛隊の鹿狩りを強行しようとするならば、自衛隊員に狩猟免許を取らせないとならない。

そして隊員が狩猟用散弾銃の許可を得たとしても、狩猟用ライフル銃の認可を得るためには
更にあと１０年かかる。現実的ではない。

>552
>鹿害が拍車をかけているのである！もっと鹿猟をしてもいいんでねえの？

いいよ。２ちゃんで名無しでレスなんかしてないで狩猟免許とって鹿を狩ってくれ

>>569
法的な観点でいえば
狂犬病対策も含め
特定動物であるオオカミ放獣なんてより非現実的ですね。

>>569
北海道でハンターと共同でシカ狩り作戦行ったのは記憶に新しいのですが。

鹿を少なくするために、鹿にコンドーム配れば良いよな

>>572
>北海道でハンターと共同でシカ狩り作戦行ったのは記憶に新しいのですが。

この話？

>　猟友会のハンターらを乗せた自衛隊ヘリは午前８時半ごろから、上空からの偵察で
>　約４０頭のシカを確認。
>　その情報を基に自衛隊員やハンター、道職員らが駆除をどのように行うかを協議した後、
>　同１０時ごろからハンターが車で作業区域に入り、ヘリも再度離陸した。
>　
>　　作戦ではヘリが低空飛行でシカをハンターの近くまで追い込み、駆除する計画だった
>　が、難航。正午までの作業予定を延長したが、駆除できず、午後０時１５分に打ち切った。
>　北海道新聞

本日の北海道新聞夕刊を読んで管理人は呆然としました。明らかに自衛隊は鹿狩を
舐めていたんでしょうね。非常に腹立たしい結果です。
猟友会の邪魔をしたとしか考えられないじゃないですか。

追記
結局２日目はハンターの一部を勢子にして３頭、３日目はハンターの勢子をさらに
増員して２５頭、計２８頭の駆除に終わったとのこと。
自衛隊の果たした役割は駆除した鹿をスノーモービルで運んだだけ
ttp://www.mytokachi.jp/simoom_t/entry/18

＞陸上自衛隊第５旅団、第２７普通科連隊が協力参加しての蝦夷シカの駆除

殆どのメディアは失敗だったとの評価です。

今回の北海道の様な事が行われれば、また同じ結果になるでしょう。有害捕獲事業は
狩猟者が居なければ成り立ちません。
極端な表現になりますが、銃を使用しての駆除等の場合は、狩猟者が主導権を持つべきなのです。

自衛隊や行政は鹿狩りの訓練を行ってはいません、知識が無いのは当たり前であります。
彼等の本来の仕事とはかけ離れた部分が多すぎます。

駆除の依頼は行政から来る事が殆どですが、現場の状況が解るのは狩猟者を除いては有りません。

一般社団法人　　日本銃砲所持者協会
http://gunslife.exblog.jp/14905618/

結局行き着く対策は
狩猟に関する規制の見直しと
ハンターのスキル向上対策および狩猟人口の拡充ってとこだな

シカ対策に限っていえば
狩猟とともに、シカ資源の有効活用の模索だろう
今現在でも鹿肉、ディアスキン、シカ角はある程度の需要がある
これを拡大する方向で行政が動くというのが現実的なシナリオだろう

自衛隊員をシカ狩り教育訓練すればよろし

古来より武士にとって鷹狩り鹿狩りは平時における軍事訓練であったのだから
自衛隊も鹿狩りをやれば良い。
山中に潜伏するゲリラを掃討する訓練にもなろう。
前回のハンターとの共同作戦で、自衛隊がいくら銃器取り扱いのプロであろうと
TPOによっては自分らがハンターの足元に及ばないことがわかったと思う。
あらゆる状況においても効率的な作戦遂行ができるようにするためにも
自衛隊の鹿猟は定期的に行うべきである。

エゾシカの線路への立ち入りを防ぐためにトラだかライオンだか肉食動物の糞をまいたんだってね
立ち入りは減ったようだけど糞は嫌だなあ

糞はここいら一帯はあなたがた（鹿）に危害を加える危険生物の縄張りですって
言葉の通じない動物に対するアピールだからな
害獣野放しするよりずっとまともなやり方だよ

>>576
>ハンターのスキル向上対策および狩猟人口の拡充ってとこだな

だからハンターが高齢化などでどんどん居なくなっているという現状なんだけど
まるで「パンが無ければお菓子を・・・」みたいな意見
ハンティングを趣味で楽しむのは個人の自由だが、まず自分が狩猟免許を取ろう

>>577
自衛隊員には自衛隊としての仕事が有るし、また近代の軍隊として様々な技術や
ノウハウを得るための訓練で忙しい。日常的に鹿狩りしてる暇は無し

>>581
年寄り任せにせず、若手のプロハンターの教育養成システムを構築すればいい。
シカ狩りも自衛隊の任務にする。
自衛隊員の日頃の訓練が忙しいのは当然である。
自衛隊の訓練の成果をシカ狩りでも発揮させるようにすれば良いだけ。

リアルモンハンの時代がくるのか

>>581
鹿に関しては狩猟免許を取らなくても良い事にすれば全て解決

待て待て免許は必須だろ
今どきのガキに鉄砲なんて持たせられない
オオカミ野放しにするのと同じくらい危険だ
自然と生態系のバランスをちゃんとわかっている研究者や
国立公園のレンジャー辺りに限定しないとダメ

本当はマタギが後継者を育てるのが一番安全なんだがな
生き物を扱う仕事って何気に気力体力観察力が必要だし
根性ない奴にはつとまらないから自動的に不適性な人が振り落とされる

おれは、四国の田舎もんだが。
先ず始めに。
オオカミ導入は、地方から出た要望？
このクソボケが！お前の家の前にオオカミ放したろか！

５８４さんの意見が正解や！
何でもかんでも殺すな、保護、保護。
おかげで、鹿もサルもイノシシも、おまけにハクビシンまでやりたい放題や。

昔は、害獣が出始めると、先ずは、仕掛けわなを掛けるのが当たり前やった
ところが野生動物保護とか、なんとかで勝手に殺しも出来ん。
鉄砲は人里やと危ないから、使えない
罠も無けりゃ、鉄砲も無い、命の危険が無い上エサが豊富！
捕った鹿が金になんかならんでもええ。
頼むから、狩猟許可無く捕らせろ！

ついでに。山にオオカミなんか放した日にゃ、オオカミに追われた
鹿やイノシシが、安全でえさの豊富な人里に大量に下りてきて
畑や田んぼは、惨憺ことに成る事ぐらい想像できんか？

まっ、２ちゃんやから自衛隊出動は許しても。
何が、森林を守り本来の自然を取り戻そうやっ！現実をなめんな！カス！

>>586
大分県のとあるバカエコ市長が何も知らずに食いついただけで、
周りから猛烈に大反対され、大顰蹙をかっただけ。

日本でオオカミ導入は不可能だろうなあ。
アライグマにも手をやいているし
生態系云々以前に住民の理解得られないでしょ。
山村の人に話したら呆れて笑っていたよ。
>>586のいう事のほうが切実な望みだろう。
害獣駆除の許認可簡素化や電柵補助復活のほうがありがたいみたい。

不可能なんてことはないよ。アメリカだって地元住民を説得して
オオカミ導入の実現に漕ぎ着けてる。要はやる気

やっぱ鹿とコミュニケーション取る方法を考えよう

>>589
知床会議を検索してみましょう。

>>589
地元民へ具体的にどの様に説得したのか説明してくれ。

国土の広さと人口密度差を考慮しての意見なん？５８９さん？

この日本で人の入らない森林、山野が存在するとでも思ってんの？

野生動物、外来動物の被害。
それでも足りずに、外来オオカミの未知数の被害まで加える！

少しはまともな想像力を持ってほしいもんや。

>>593
生活圏が森林山野と直接関わりがないので
そういうことは気にしてません
シカ害対策は体の良い口実にすぎないし

＞地元住民を説得

集落を回るとまずほとんどの人が初めて耳にするオオカミや導入ということにもかかわらず簡単な説明で署名して
くれるので１００名ほどになったが、このことにも驚きます。
現在のサル、イノシシ、シカの増加による森林被害、農業被害、人的被害は益々増える一方で、不自然な生態系の
異変には誰しも気が付いているのだと思いました。
ここに、天敵であるオオカミの役割を知ると、オオカミが不在であり、オオカミを導入することの必要性に気が付くようです。

田舎暮らし日記　＜山梨県＞
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/

＞地元住民を説得

時節柄、雪の話や天候の話もした。関連して山の動物、猪や鹿、猿などが里に下りてきて困るという話、まあ日本狼を復活させたら
（どこかに遺伝子はないか。なければカナダ狼でも良いのでは・・・）猪や鹿は少なくなるはず、と私は言っておいた。
実際、アメリカのイエロストーン公園ではカナダから狼を導入し増えすぎた鹿が大分減ったようだ。バランスがとれてきた。

北海道出身のIさんは熊と人間、他の動物の共生について説明された。私は、それはアイヌの智恵ではないか、と言っておいた。

西村一朗の地域居住談義
http://blog.goo.ne.jp/in0626/c/06094486b24192ffe9d782253bb755a4

説得も結果責任を負う覚悟が無いと薄っぺらいものだけどね。

>現在のサル、イノシシ、シカの増加による森林被害、農業被害、人的被害は益々増える一方で、不自然な生態系の
>異変には誰しも気が付いているのだと思いました。
>ここに、天敵であるオオカミの役割を知る

予想どおり賛同者が増えてる　　>>559

なんか、生態系の変化とオオカミ不在を無理矢理こじつけてるな
現状は複合要因の結果であり、単にオオカミ不在という単純な因果関係じゃない
要素としてのオオカミ不在が、微々たる影響しかないのは何度も既出

あと、導入派は
現在日本の森林には、ほとんど人が入っていないと思い込んでいる様だが
実際は
測量、電気通信工事、土木工事、生態調査、林業関係、登山、山菜採り、その他色々
一年中、日本中の山には、やたらと人が入っている

>>598
説得というより催眠商法に近いものがあるな。

イエローストーンの効果については未だグレーゾーンだと
過去にも何度も言われてきたのにまだ引き合いに出すかな？
導入派がこれほどまでにしつこく拘るのは疑問を通り越して狂信的すら感じられる。
解決方法のあくまでも一つの手段として提示するだけに何故留められないのかが不思議でならない。

５９５、マジか？
１００名ほどが署名？この１００名アホなん？
それとも、ほんまに１００名も署名したんか〜？うそ臭いな〜。

おれの村に来てみい、
署名どころか、おっさん連中に５時間ほど説教されるぞ。

ど〜もオオカミ好きさんには、新興宗教の信者の匂いがする〜。
現実や理論、普通の感覚よりも、教祖と聖典が全てってかっ。
アホくさっ。チ〜ン♪やなっ。

寝ようと思たけど、チ〜ンの子ーらに教えといたる。
おまえらが言うように、近年鹿、イノシシ、サルなどの害がひどい。
そう！最近！ここ１０年位前からや！
オオカミが絶滅してから何年たってる？
鹿なんかが増えすぎてる原因が、オオカミが居なくなったからか？
まともな脳みそなら違う事は解るよなっ。
根本原因片付けんと、問題を増やしてどーするんや・・・
あ〜、めんどくさ、もー寝る！アホ相手にしてもしゃ〜ない。

昔の人には花粉症がなかったという。
それは昔は衛生状況が現代ほど徹底しておらず
誰しも体の中に回虫ギョウ虫サナダ虫などの寄生虫がおり
その分泌物によって花粉症を抑えていたという説がある。
だから日本中の人に寄生虫の卵を服用させればいい、
なーに、回虫やギョウ虫で死んだ人はおらん。
と他人に服用を勧める。
それがオオカミ導入派のやっていること

シカでした

>>605
ギョウ虫はともかく、回虫での死者は結構いるよ。
何しろ胃から入って全身巡る（だから回虫という）時に、間違えて脳に入ったりするから。
まあ、それでもオオカミよりは危険性低いだろうけど。

いま札幌市内にヒグマが出て戦々恐々としているけれども
オオカミ導入したら同じようなことになりはしないのか？
苦労して鹿を狩るより街中にあふれる食料狙うんじゃないかな
人が襲われないという保証はない

>>608
それよりも先に放牧中の牛や馬を襲うんじゃないの？

>>599
>何度も既出

既出はいいけど、ただ名無しのレスが幾ら繰り返されても説得力はゼロだよ。
イエローストーンの成功事例のように学者による説明が有ればともかく

でも日本では導入は無理だと思うよ。
知床会議で挙げられた導入するために解決しなくてはならない問題は
なにも解決の見通しがたっていない
シカ害の深刻さを煽り現状のシカ害対策の取り組みをことさら否定し
オオカミ導入のみがシカ害対策の切り札のごとく喧伝するのが関の山。

素人の反論は良く分かった

＞知床会議

（イエローストーン公園に）オオカミ計31頭をカナダから連れてきた。オオカミは現在約180頭に増え、公園北部のエルクは約17000頭〜10000頭未満に減った。
河畔林が回復し始め、野鳥やビーバーも増えた。
カリフォルニア大のデール・マッカロー名誉教授は「イエローストーンの経験で知床に生かせるもの」として、オオカミの試験的導入を提案した。

だが、東京農工大の梶光一教授は「（日本の）オオカミ復元は、実現性を考えると現実的ではない」との意見だ。イエローストーンには公園管理にかかわる人が
885人いるが、知床は環境省からＮＧＯまで入れて70人ほど。
知床財団の山中正美・統括研究員は「本来の自然を回復させる意味ではオオカミも必要だが、立ち遅れた野生動物管理システムの改善が先決だ。それが実現して、初めて再導入の土台ができる」という。

知床会議　2006年5月26日　朝日新聞　
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/shiretokoj.htm

なるほど日本も立ち遅れている野生動物管理システムの改善をすれば良いと。そうしてオオカミ導入の実現へ

>>612
素人を納得させられないならオオカミ導入はできませんね。

>>613
人手がかからず安上がりなシカ対策
というオオカミ導入の看板は降ろさなければね。

>>613
＞野生動物管理システムの改善をすれば良いと

これがもっともお金の掛かる事なんだよな。
それに実現に向けて今のところ何も進展は無いらしいし。

ヒグマが鹿を狩ってくれればな・・・
奴らを訓練できないもんだろうかw

オオカミ導入は無理みたいね。

オオカミかっこいい

は？ブサイクやろが！

は？かっこいいやろが！

黙れ！ブサイクやろが！

ブサイク厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいや涙目なのはかっこいい厨だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>619,620　
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗ

ネタはともかくとして欧米先進国でも実現してることなんだから
日本でも実現可能だろう。

メダカの飼育、バケツで可能だから、おちょこでも可能だろう。

欧州諸国なんて日本より狭いしね

欧米先進国でもバカは生息しているんで、日本でも生息可能だろう

在来種のニホンオオカミがもしも生息しててくれたなら
マニアは大歓喜だろうし、オオカミブームになって経済も潤うだろう
少なくとも人間の馬鹿が生息し続けるより世の中の役に立つ

欧州のは導入じゃなくて再頒布だろう
スペインだかポルトガルでは狼害が深刻で駆除しているし。
もそも日本の森林管理体制は欧州の足元に及ばない

日本もオオカミを再頒布しよう。森林管理体制を整えて

オオカミ導入のために森林管理体制整える？
本末転倒のような気がしないでもない。

導入派もいつの間にか導入する事自体が目的化してきた。

>>631
ニホンオオカミの生存は
外国からのオオカミ導入の最大の障壁

>>636
本当に「実はニホンオオカミが生存してました」ってオチなら
オオカミ必要派も導入反対派も双方丸く収まるはずなんだけどな
導入のための導入理論になってる奴がいるから…

まぁニホンオオカミ生存自体可能性の低いドリームだけど

>>637
それな、導入派にとっては最悪のシナリオ
固有種の保存のために導入は未来永劫不可能に・・・・

だから、必死に絶滅したことにしているんだよ

いや本当に日本狼がどっかの孤島とかで生き残ってたら
大喜びで保護育成に努めると思うぞ。本州で

>>341を見る限り目的は端からそれ
金儲けの道具にしたいだけですよ

導入派は実はオオカミ嫌いでしょ

小型のオオカミとされてるニホンオオカミが登山者などに目撃されたとしても
素人目からはただの犬にしか見えないんじゃないかなぁ
「こんな山奥に犬捨てる人がいるなんてひどいね」ですまされてしまうと思う

誰から見ても「これはオオカミだ」とはっきり認識できるような特徴がなく
犬と言う身近な生き物と殆ど区別がつかないって点が
ニホンオオカミの目撃情報をややこしくしてるんだろうな

>>641
現実には、犬を見て『オオカミが出た！』というのが多いんだけどね。

>>642
そりゃ、現実にオオカミが生き残ってたとしても、目に入る機会は
野良犬＞＞＞（こえられない壁）＞＞＞オオカミなんだから当然

>>617
生態ピラミッドからある特定種を取り除けば
別の種が代わりにそこに入ってくるっていうから
ヒグマが将来鹿を狩るようになる可能性は高い。
まずは事故や気象要因による死骸を食べて味を占め
(現在もそういうケースはあると思うが)
やがては自ら狩りを行うようになるだろう。
日本、北海道だけ「ガラパゴス進化」をとげ
「超高速のヒグマ」が出来上がるかもしれない。
ただそれには少なくとも数千年かかる。

>>644
その前に、野犬が適応してニッチを埋めるだろうな
現実に、北海道では野犬の群れがシカを狩っている
野犬は元々捨てられた飼い犬で、飼い犬の多くは本来猟犬として品種改良された種だから
知能も高いし環境への適応力もある
基礎体力は、より原始的なオオカミよりは劣るけど（長距離移動のためのスタミナとか噛み付く力とかね）
知能が高い分チームワークや俊足を生かした狩りはオオカミの比じゃない
（足の速さはオオカミより猟犬の方が速い）

そして、最も重要なのが
『野犬は昔から人間、オオカミと並んでシカの天敵の一つだった』
と言う事

これは日本各地に残る古い文書からも確かな事で
外来種を新たに放獣するよりも古来から天敵として存在していた野犬をもって
オオカミ不在で空いたニッチを埋めるのは利に適っていると思う

>>645
日本版ディンゴ誕生みたいな話だな
それはそれで胸熱。
野犬でシカ害無くなればそれで良いし。

あのな、野犬は人を恐れないから
オオカミより厄介なんだよ

犬を放てばその責任は誰かが負わされる
オオカミ以上に実施はムリだな

>>647
>犬を放てばその責任は誰かが負わされる
いや、もうすでに日本中にいるし

>>647
>野犬は人を恐れないから
>オオカミより厄介
導入派の常套句だな
現実はオオカミも野犬も、人慣れに関しては大して違いはない

イエローストーンの成功例wでも、パークレンジャーや観光関係各組織が
放獣したオオカミが人慣れしないよう、対策にあれやこれやで苦労してるんだよな

>>645>>646「犬科は鹿狩りのスペシャリスト」みたいな印象操作すんのやめろよな

「離島などで野生化した野犬の存在は、野猫や人為的に持ち込まれたマングースとともに、
絶滅が危惧される小動物や陸地に営巣する鳥類にとって、大きな脅威となっている」
んだからさ

導入派はシカの数が減れば日本の農家の人たちが、畜産を営む人たちが、
絶滅に瀕している日本固有種がどうなろうと関係ないわけ？
緑の森ガーガーわめく前に少しは視野を広げろアホ

イエローストーンも結局人手が掛かっている事を思えば、
日本の場合はハンターを育成するシステムを構築した方が長い目で見ればベターなのかも知れないな。

山間の農家はシカ被害が出たら防衛手段として
罠＆猟銃持ち出していい法律を作ればいいと思うんだ
畑が素敵な餌場から危険な場所になれば、エサ不足で飢え死にする個体も出るし
ストレスで出産数も減る（←これ導入派の意見ね）

じゃなきゃ泣き寝入りを余儀なくされる>>586がかわいそうすぎる

>>651
>離島などで野生化した野犬の存在は、
この部分を
放獣したオオカミは、
に置き換える事もできるね

人馴れすると危険ということに関しては野犬もオオカミも変わらないんだろうな。
導入派はそこらへんオオカミを特別視、と言うか神聖視しているように見える。

>>651
つまりは、人為的に導入された動物、特に補食獣は
人間の思惑通りに活動する訳ではない、という事だよね
オオカミも例外じゃないだろうな
腹が減っていれば、とりあえず小動物でも獲って食うだろうし
大型草食獣を狩るには向かない一匹狼は特にそうするだろうね

>>655
シカもいち早く人慣れして厄介な存在になったね
北海道じゃ、ヒグマも人慣れして街まで下りてきてるby札幌

とりあえず、馬鹿げた動物愛誤精神は捨てて
野生の生き物に、人間は怖い存在だという事を憶えさせるべきだと思う
（キタキツネの野良犬化が顕著な北海道民の意見です）
これからは、「シカを見たら石を投げろ！」で行くべきかと

>>654オオカミの行動範囲を考慮したら日本なんてマジ離島レベルだもんな

花畑脳に思われるかも知れんが、先に高度成長だ人口増加だレジャーで気軽に自然を満喫だで
山野を切り開いて野生動物のテリトリー侵害してるのは人間のほうだし
「俺たちはお前らのテリトリー荒らすけどお前らは入ってくんな」というのはちょっと傲慢に聞こえる

勿論人馴れした野生動物は害獣として処分するべきだと思っているし、
人里は危険な場所だと刷り込むのも賛成だ（人間の投石程度で刷り込めるとは思えんが）
でも、その前にそういった個体が増えないようにするにはどうしたらいいのか
それを考えるのが人間の役割なんじゃないかなとも思うんだ

>>657
それには先ず、放置林や耕作放棄された農地などの
シカやその他の過剰繁殖した生き物の生存適地を減らしてゆくのが第一歩だと思う
冬期生存率は地球規模の気象変化に起因するものだから、人間の手でどうにかなるものでは無いだろうから
その上で、人里は危険な場所だという事を生き物に憶えさせるために
猟区と禁猟区を明確にした上で狩猟圧を高める
農林被害対策関連の法整備を行う（ハンターによる駆除、罠による捕獲と処分に対する規制見直しなど）
狩猟に携わる人間の質と量を上げる
大規模開発計画の見直しをする（これが多分一番重要で、一番困難な要素だと思う）

あと、山林に入る人間にも
山林は動物のテリトリーで危険を伴う領域であり、人間は謙虚にそれを受け入れ
節度を持って行動する、モラル向上を図るべきだと思う

要は縄文の昔から厳然とあり続ける、自然環境と人間生活の共存という当たり前の文化を取り戻す事が
人間のやるべき事だと思う

山村の中心部にある桜がたくさん植えられた公園に花見に行った時
公園内がシカの糞だらけだったのには驚いた

>>657-658
>山野を切り開いて野生動物のテリトリー侵害してるのは人間のほうだし
>先ず、放置林や耕作放棄された農地などの
>シカやその他の過剰繁殖した生き物の生存適地を減らしてゆくのが第一歩だと思う

なんか根本的に勘違いしてるぞ。そもそも天敵が居なければ鹿に限らず
草食動物は過剰繁殖するのが当然。

そして人間による動物のテリトリー侵害・・・なんて全然関係ない。過剰繁殖する鹿が
森林を破壊している。人間が居ようが居まいが関係なく森林が破壊されていく一方

>>660
日本でのシカの増殖の主因は気候変動と人間の狩猟圧だよ。
オオカミ関係なし。

>>661
それはまた別の話し。>>660は上二つの論に対して意見を述べただけ。

>>660
> そもそも天敵が居なければ鹿に限らず
> 草食動物は過剰繁殖するのが当然。

なんか根本的に勘違いしてるぞ。
「日本での」過剰繁殖の原因をちゃんと理解しているのか？

>人間が居ようが居まいが関係なく森林が破壊されていく一方
お前は日本の自然史を勉強し直した方がいいぞ。
日本の森林は縄文時代から人間との関わり合いで保たれてきたんだからな。
どっかの大陸の無人地帯に広がった原生林と一緒にするなよ。

なぜか”海外の導入例”というとアメリカのイエローストーン国立公園と
判で押したようにレスしているのだが、ドイツでの導入例もあるのだよ・・・

http://japan-wolf.org/content/category/event/

”導入したオオカミに家畜が襲われた際の損害補償”なんて言ってるが、
在来種（クマ・キツネ・野犬・スズメバチなど）によって家畜被害をこうむった
場合に保障なんてしているのか？っていつも思う。

>>664
ドイツの場合は再導入ではなく再頒布というのが正しい。
ドイツの例を持ち出すならドイツ並の森林管理体制が日本にも必要かな。

在来種による被害と移入動物による被害は別物だと思うが。
そもそもオオカミは特定動物なんだし。

>>664
損害補償というものが担保されなきゃ導入は受容されないと思うよ。
受容されなきゃ導入は永遠に不可能。
ＴＰＰ参加で日本の畜産が消滅したあとならわからんけどさ。

>>664
例えば悪徳ブリーダーが捨てたシベリアンハスキーの群れが家畜を襲えば訴訟対象になるだろう。
事象の因果関係がはっきり行為を行った者や特定されれば結果責任問われるんだよ。

日本じゃブリーダーはヤクザのシノギだろ？

人間によるコントロール（笑）

【滋賀】県猟友会員、駆除シカ数水増しか　報告写真が酷似　シカ１頭につき補助金１万７５００円
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318673513/

>>669
そういうのはシカの尻尾とか舌を持ってこさせればいいのに。

＞（鹿の）「日本での」過剰繁殖の原因をちゃんと理解しているのか？

天敵の居ないせい

これは導入派に尋ねたい事だが、過去にニホンオオカミが生息していた時代には、
シカの個体数を押さえていたという確かな証拠は本当にあるのかな？

>>672

人間がｼｶの狩猟に熱心でなくなった＆オオカミが絶滅した、から
たかだか１００年で今の山林の状況なわけで。
植生が変わる（ｼｶの忌避植物だけが繁茂）、若木が育たない（苗の段階でｼｶに片っ端）・・・
ｼｶの繁殖率ってすごいですから。

１万年以上も前からオオカミのいない、今のような環境だとしたら
ｼｶが食える植物はとっくに絶滅してるんじゃないかな？
ｼｶの増殖率ってすごいですから。

神学論争もいいところだけど。

ハンターハンターアニメ化で鹿ハンター目指す若者が増えますように…

>>673
屋久島は有史以来オオカミはいないわけだが。

日本の山村ではではオオカミが存在していた時代でも
常にシカ害イノシシ害に悩まされ続けてきた歴史があり
オオカミ導入こそシカ害撲滅の手段と喧伝しているオオカミ推進論者の主張は誇張が著しい。
現状のシカ激増は気候変動と狩猟圧を含む人間生活の変化が主因であり
オオカミの有無は枝葉末節のことにすぎない。
オオカミの存在がシカ個体数変動に密接するものなら
生態系から消えた江戸末期〜明治期にはシカの激増があるはずである。
しかし実際は絶滅を心配されるほど数を減らしてしまい狩猟制限までされていたのが現実。
外国はいざしらず日本においての山林生態系のキーストーン種は
縄文の昔より人間が担ってきたのが実際のところだろう。

鹿が滋養強壮に効いて、鹿の角が毛はえ薬になって、若さを保てると宣伝すれば
鹿の密漁が増えるのに
一番安上がりで、尚且つ経済効果も期待できる

>>673
確かな証拠（科学的根拠、データ等）が欲しいのですが、
それは全てシカが殖えた事の因果関係を結びつけるための憶測ですか？

北海道と本州は分けて考えないとな
酪農の盛んな北海道では放牧牛がオオカミに襲われるので
無理。

山菜採りキノコ狩りが盛んな本州では、爺婆がオオカミに襲われる。

人が住めない土地になってしまった福島県浜通りをオオカミ居住区にしてテストを行い他地域へのオオカミ導入を決めるためのデータを取ればいい

胴囲　今がチャンス

その際には避難準備区域で暮らす人たち、浜通りに生息する日本固有種、
相馬野馬追の馬たちにオオカミ被害が出ないよう
>>680が責任を持って浜通りに常駐するんでしょうね？

導入派の夢が実現するんですから、嫌とは言わせませんよ

データを取るのだから当然でしょ

オオカミを放して実験しよう

>>682
そんな細かい事いらねーよ
この狭い部屋で厨二臭い夢が見られればそれでいい

>>677
江戸時代以前の科学的データを求める方が無理があるんじゃまいか？
どこの国でもそんなモンが在ったりせんだろ・・・
「人間の狩猟圧＆捕食者（オオカミ）の存在」によって
シカの数がコントロールされてきたってのは常識。

1・狩猟免許を持っていて
2・ｼｶ・ｲﾉｼｼに荒らされる山・田畑を持たず
3・周りはオオカミが出没しそうな（特に夜とか）山に囲まれている
そんな漏れがオオカミ導入に賛成しているわけで。

山林とは縁のない都市部の住宅の一室であーだこうだと書き込みしてる
おまいらとは切迫感が違う。

>>686
匿名掲示板で自分は生粋の日本人と宣う成りすましと一緒
じゃなかったら狩猟免許 うｐしてみ

>>686のしでかしたことでスレが立っていた
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318779738/l50

人間や家畜に危害が及ぶような事態になったら
>>683がオオカミを処分する責任が発生するんだが

導入派の頭の中にはオオカミさんと嬉し恥ずかしドリームライフ妄想しかないんだろうか

>>689
クマ森と同類なのだからしょうがない。
オオカミは警戒心が強く人や人工物に近寄らない
シカを捕食し人間の考える適正頭数にまで減ればオオカミも自分で数を減らす。
そういう教義だから。

>>686は家庭菜園をやってみるといいと思うよ
被害者の立場になったら少しは考えも変わるだろうさ

>>686は少し上のレスも読めないのか
>>656とか山林とは縁のない都市部の人たちも切実な問題としてとらえてるだろ

>>689
こっちはデータが欲しいのであって、被害とか責任は全て行政が請け負う事なの。
一日も早くオオカミが導入される事を楽しみに待っていたい。

なぜ行政が導入派のしりぬぐいをせにゃならんのよ
寝言は寝ていえカス

導入派の崇拝するイエローストンでさえ
オオカミ導入を進める団体が基金創設してるでしょ。
導入派はそういうところも見習えよ。

相馬野馬追は国の重要無形民俗文化財に指定されているから、
馬に被害が出たら>>693が国や行政から賠償を請求される可能性もあるんだが？

>>680
地震にビビって逃げ出すよｗ

もしニホンオオカミの生き残りが見つかって、それを保護して群れを回復させる
なら多少の危険はあれど賛成してるかも

>>698
固有種を保護し再頒布させるのと他所から外来種導入するのでは違うからね。
少子高齢化だから近隣の国から日本に入植させて日本を活性化させよう、というのと
少子高齢化に歯止めをかけるため出生率を上げる施策を実施しよう、という違いかな？

オオカミ導入派はアメリカとドイツの例をやたらとしょっちゅうなんだけど、
アメリカって登録されている銃だけで約２億丁。国民一人に１丁行き渡るし、
登録されてない銃を含めるともっと数があるでしょ。
小学生でもその気になれば銃をいじれて撃ててしまう、そんな国。

ドイツにしても銃の所有は日本と同じく許可制だけど、合法的に所有している銃の総数は
約1000万丁（！）とかじゃなかったっけ？

一方で、日本における合法的な所有銃は33万丁に過ぎない。
日本の銃規制は人には安心
だけど危険度の高い動物（クマ・イノシシ・もしかしたらオオカミ）
と対峙するには恐ろしく不安な国。

山ん中では銃を所持しているかどうかで安心感が違うのだよ、安心感が・・・。

アメリカの映画なんかで良く見る、空に向けて拳銃を発砲したらこっちを囲んでいた
オオカミの群れがｻｰｯと逃げ散る・・・なんて光景は日本ではありえないだろうな・・・。

「ﾄﾞｲﾂ・ｱﾒﾘｶに倣って日本にもオオカミを導入だ！」とか言ってるが、拠って立つところが
すでに違ってる気がする。

狼ってシベリアンハスキーと同じだろ
犬を輸入できて狼は駄目ってどういうことだ

別にダメではないんだよ

首輪付けて、鎖につないで家で飼う分にはなｗｗｗ

そういやヒョウ柄の飼い猫っているのかな？

>>698
サハリンとかにシベリアオオカミとか居ないかな？

あそこは今はロシア領だが前は日本領だった。だから
日本に導入しても、元々固有種でした、と言うことで済むはず

＞サハリンでは、今年春に北部サハリン地域で
＞オオカミが５頭確認されたとの州政府が発表しました。

サハリンのオオカミは健在でした
http://blog.goo.ne.jp/n4550/e/b0423ae0b40c101971cdb27341df18dc

アホか、済む訳無ぇだろ！

隣国からオオカミを導入するのはヨーロッパ方式かな

サハリンから狼が氷を渡ってきてくれれば・・・あくまで自発的に・・・

>>707
ヨーロッパのはオオカミが自分の意志で自分の足でやってきたからね。
導入ではなく再分布とか再頒布だな。

欧州のような陸続きの大陸的環境と島国のような隔離的環境では全く状況が違ってくる。

まあかつては日本も大陸と陸続きであったし
在来種の被害や絶滅、人間への被害を度外視し、
何万年という気の長い年月で見れば成功することは成功するでしょう
そのように生物が進化するからね。その位自然は偉大
マングースやアライグマとかもほっといても(希少動物種の絶滅や犠牲の上で)いつかは自然界に馴染むよ
というか、導入せんでも鹿問題も多分平気でしょう。何万年もの長い目で見ればね
いつか何かの形で対抗種が現れる
この問題なんて、実は人間が我慢できるかどうかだけ

>>711
つまり、それが人の思い描く理想とは違っていても、
長い年月を経て、それなりの安定した生態系が構築されると言う事だろ。

導入したらいずれ新ニホンオオカミとして、別の亜種に進化するんだろうな
ニホンオオカミとクリソツになるかは当時と環境違うから分からんけど

>>711
>何万年もの長い目で見ればね

プルトニウムの半減期とかじゃないんで、そんなには待てません

ニホンカモシカがオオカミに食べ尽くされたりして。

結論として、害獣化しているニホンジカやニホンカモシカを駆除してくれる
オオカミを導入すべきと

>>716
アホか、どこからどうして導かれた結論だ？

オオカミよりトラを放そうぜ
アムールトラとベンガルトラとスマトラトラをそれぞれ数十頭づつ野に放ち
数世代後には日本の環境に適応した日本トラが生まれることを期待しようよ

狼が人間を襲うだろ
ばかばかしい

心配ないさ　欧米の導入事例を見れ

はっきり言って直接人間が襲われるこたぁほとんどないと思うが、
家畜や外飼いペット被害、その影響による人の怪我は毎年の恒例行事に
非常にレアケースで人を直接襲う件も数年に一回位は出ると見る

>>721
なぜレアケースと分かるの？

人や家畜やペットも襲わず人家近くの柿の実をクマが食べにきただけで大騒動になる日本では導入なんて無理だろ。

>>720
欧米のような森林管理体制と補償体制を整え
責任持って導入事業を行う団体があればね。

犬に噛まれて大怪我した人はたくさんいる
集団の狼に襲われて、更に狂犬病持ちだったら最悪だな

心配ないってオオカミはほとんど人を襲わない。クマより安全

犬もほとんど人を襲わない。
保健所で死を待つだけの可哀想なわんちゃんに
シカ害撲滅という素晴らしい任務を与えて
野山に放てばいい。

無責任な人間の無責任な書き込みが多いよな〜( ´△｀)
現状を知る努力すらなされていない。ましてや問題解決には程遠い。

目の前にあるパソコンでGoogle検索かければ簡単にデータが出てくるのにな。

このスレの住人はシカの防護柵って具体的にいくらかかるか知ってるんかね？

確かなところから聞いた話では　４ｋｍで１０００万円かかるって事だから
１００ｍで２５万円かかる。
メンテナンスも常にしておかないといけない。１箇所でも破れていればそこから
シカが群れをなして浸入してくる＞＜

積雪が3ｍ以上あった年なんか最悪。
春先には雪の重みと圧力で防護柵の鉄製の支柱がひしゃげてる光景ｗ
巨人に踏まれていった跡ですよ、まるっきし。

保護、保護、保護でシカの数そのものを減らせない環境〜♪
近年は宗教じみた動物保護団体が勢いを増してる状況〜♪
件の１０００万円のうち補助金（税金）は７００万円という現状〜♪

>>728
100ｍで24万円で請け負いますよ
10ｋｍだろうが100ｋｍだろうがやらせていただきます（キリッ

このスレもう結論出てるから。

3回以上書き込む元気のあるやつはとりあえずこのスレ全部読め。

オオカミ導入ってそんなに手間いらずで安上がりなの？
ゾーニングきっちりやらないといかんし、法律もいじらなきゃできない。
家畜被害補償も実害の有無にかかわらず補償体制は整えないととても容認されないだろうし
オオカミの管理も今の森林管理体制ではとてもできないだろう。
オオカミ導入のために森林管理体制を整える予算やマンパワーを
直接シカ駆除に振り向けたほうが結局は効率いいんじゃない？

鹿狩猟しまくりゃいいさ。駆除でなく食肉等の商売として
人間も鹿に対する捕食者だったのに、変に保護とかするからこうなる
生態系の頂点じゃないから繁殖力旺盛。熊とかと違うんだぜ。こっちも増えてるらしいが
人は鹿以上に増えすぎだから、乱獲だけは注意が必要だが
その辺の管理も含めて国がバックアップして奨励すべき

愛誤がうざいんだろうがなぁ

ちょっと見ない間にレスついてた(笑)
とりあえずレスしてくれた人ｻﾝｸｽ

鹿を捕って肉を売ればいい的なことを書いてるヤシがいるが、
まさか本気で書いてないよね？

身一つで登るだけで１時間かかってﾊｧﾊｧｾﾞｲｾﾞｲな場所で鹿・イノシシを仕留めて
100キロもあるようなモンをどうやって下ろせっていうんだ？

最近は報酬金が出るから舌か尻尾かを切り取って持っていくが、
その他部位はその場に放置なのが現状。

>>733
肉を取るプロの猟師はやたらな所では撃たないよ。
後のことを考えて沢のそばとかに狙撃地点決めて狙撃役が待ち伏せ
勢子や犬がそこに追い込んで仕留める。
仕留めたシカは沢ですぐ解体して肉は沢で冷やす。
やっぱりプロは違うよ。
地域地域で鹿との関わりが違うのだろうけどね。

鹿肉が滋養強壮に良いと宣伝すると高値で売れる
以前に韓国でカラスが滋養強壮に効くと流行ると、韓国からカラスが消えた
業者が狩りつくしたからだ
鹿も同じことが言えるのに、このスレの住人でさえ思いつかないんだな

現在、この国でプロの猟師って何人位居るのだろうな。

>>736
猟のみで生計立てている人は少ないけど
獲物を売っている人は結構いるんじゃない？
シカを撃つにしてもただ単に害獣駆除目的で撃つのと
獲物の肉や皮を取る目的で猟をするのではおのずと猟のやり方も変わる。

>>736
>現在、この国でプロの猟師って何人位居るのだろうな。

老人ばっかり。もうすぐ死滅します

>>738
その「この先プロの猟師は絶対に増えない」という
ご都合主義的仮定がもうお花畑全開思考だな

>>733
食肉目的なら、業者が介入するだろ
ハンターはアドバイザー的立場になるはず
勢子と畜養牧場を用意して
猟も肉が傷みやすい射撃より、追い込みが主流になるだろうな

このスレで言ってるだけレベルでいいなら鹿肉は割と本気で言ってるけどな
個人でなくて事業としてやる。国で
撃つだけじゃなくて運んだり(工場等で)衛生管理や出荷も行う。当然ながら頭数の把握も行う。
ハンター以外の人手も必要
まぁ会社はおそらく赤字だろうけど、作業に当たる人達は
一種の公務員扱いとして、給与は国から出るので収支マイナスはない
どうせ駆除も兼ねてるんだから国としても赤字はやむなしだし、
税金無駄に使う分を多少なりともカバーできる
初期投資はそりゃ莫大だろうけど

有事の際の若いハンター育成も兼ねるとなおいいかも

実際やるとなると問題山積みなのは分かるけどね

松茸採ってそれを生業としている人はそうはおらんが
松茸採って副収入を得る人は結構おる。
松茸取りの名人、松茸取りのプロと呼ばれる人でも
他に生業を持っていることはごくふつうのコト。
>>736,738辺りはそういうことすらわからない山林に縁のない連中。
そしてそういう連中がしたり顔でオオカミ導入を主張している。

>>741
事業として行なうなら
囲い込み柵で捕獲→畜養だろうな。
囲い込み柵なら一度に大量捕獲が可能だし
一定期間蓄養することで肉質も良くなり防疫面でも安心感が増す。
問題は多かろうがオオカミ導入のためのハードルに比べればはるかに容易。

>>739
でも現に・・・

ハンター減少深刻化　進む高齢化、７割が６０代以上
http://mytown.asahi.com/areanews/mie/NGY201102140008.html

　「今はなんとかなっているが、５年後、１０年後はどうなっているやら」
神奈川県山北町の丹沢湖に近い山中の急斜面。同県猟友会副会長の熊沢收おさむさん（６８）は、
愛用のライフル銃を木に立てかけ、切り株に腰を下ろしてつぶやいた。

ハンター　高齢化の波
tp://www.yomiuri.co.jp/zoomup/zo_110307_01.htm

今の狩猟規制は改めないといけないね。
こういうと銃砲規制の話に持って行きたがる人もいるけど
とうもろこしを荒らすハクビシンやニワトリを取る狐でさえも
くくり罠やオリ罠で捕まえても勝手に処分してはいけないのが今の現実。

ハクビシンは外来種だから処分でも問題ないのになぁ

>「今はなんとかなっているが、５年後、１０年後はどうなっているやら」
>神奈川県山北町の丹沢湖に近い山中の急斜面。同県猟友会副会長の熊沢收おさむさん（６８）

オオカミを早く導入しないと

オオカミｗｗｗ猟友会今以上酷使させるなよw

オオカミ導入派はオオカミを導入後は管理も何もせずに放置という考え方です。
全てはオオカミが有害鳥獣の頭数を上手く調節してくれるからだそうです。

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

>>750
はい。イエローストーン公園など実例は豊富です

>>752
認識不足の君は最初からレスを読み直した方がいいよ。

>>752
日本にもイエローストンのような広大で居住者がいない国立公園があれば
オオカミ導入も夢ではなかったかもしれませんね

>>753
読み返してみた、イエローストーン公園に関する反論と再反論

358 名前：名無虫さん 投稿日：2011/09/15(木) 12:22:58.90 ID:???
そもそもオオカミ一頭あたりで何頭のシカを捕るんだ？
509 名前：名無虫さん 投稿日：2011/09/29(木) 17:50:22.37 ID:???
イエローストーンのエルク個体数の減少は
数的データに出せないのが実際のところ。

516 名前：名無虫さん 投稿日：2011/09/30(金) 15:32:09.98 ID:???
イエローストーン国立公園では、再導入によって生物多様性が増えたことが報告されている[5]。
それはワピチの個体数の減少によって植生が増えたためであると考えられ、アカギツネや公園内では
絶滅状態であったビーバーの個体数の増加が観察された。
この動物層の変化は、オオカミがコヨーテの個体数を制御しているためであろうと考えられる。なお
略　家畜被害のうちオオカミによることが確認されたものについては、政府および前述の「オオカミ補償基金」によって補償されている[1]。

517 名前：名無虫さん 投稿日：2011/09/30(金) 15:35:49.10 ID:OkGqpMO1
オオカミが再びこの地に来たことによって，さまざまな動物の生息数が本来の自然の状態に近づくだろうと
期待された。例えば公園内で増えすぎたエルクをオオカミが捕食すれば，その数も落ち着くだろう。

新たにやってきたオオカミの行動は予測どおりだった。現在公園内を移動するオオカミは約10頭ずつ16の群れに分かれている。
それぞれの群れが平均１日１頭のエルクを倒す。1990年代には２万頭まで膨れ上がっていたエルクは，現在１万頭以下となった。
オオカミの復帰は非常に多くの予想外の影響を及ぼした。公園内の動植物に対するオオカミの影響は奥が深い。

オオカミが変えたイエローストーン国立公園　　
日経サイエンス
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0409/wolf.html

読み返し

（イエローストーン公園に）オオカミ計31頭をカナダから連れてきた。オオカミは現在約180頭に増え、公園北部のエルクは約17000頭〜10000頭未満に減った。
河畔林が回復し始め、野鳥やビーバーも増えた。
カリフォルニア大のデール・マッカロー名誉教授は「イエローストーンの経験で知床に生かせるもの」として、オオカミの試験的導入を提案した。

知床財団の山中正美・統括研究員は「本来の自然を回復させる意味ではオオカミも必要だ」

知床会議　2006年5月26日　朝日新聞　
ttp://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/shiretokoj.htm

>>755の記事を見ると、オオカミは鹿などを捕食するだけでなく、森林の動植物に
大きな影響を与えてることが分かる。

今から100年も前の1900年代始めには多くの若木が森にはあった。ところが
オオカミが根絶されてから森林の再生はストップした。エルクが異常繁殖したせい。
峡谷から木々が消え多くの動植物が姿を消した。マスコット的人気のあった
ビーバーなどもほとんど姿を消してしまった。

ところが1995年のオオカミ復活によってイエローストーン公園の木々が
劇的に回復し始めた。
オオカミが直接エルクを捕食するだけでなく、オオカミに対する恐怖心のため
エルクが近寄らない場所が増加していく。
そうした地域では特に木々が豊かに回復している。またオオカミの食べ残しを
漁る鳥類他様々な小動物の増加など、オオカミは数多くの影響を森林に与えた。

>　もしも人間の力だけでオオカミと同じような変化を起こそうとすれば巨額の費用が掛かるだろう。
「広範囲に及ぶオオカミ効果」「最上位の捕食者がいない日本の森」
日経サイエンスの記事（J・ロビンス）より

結局>>754に行き着く。
日本ではオオカミ導入は無理だろう。

わざわざ導入派側の書いた都合の良いレスばかり拾って来て、
ゴクローサンとしか良い様が無いねｗ
まるで創●学会の信者が池●犬作を讃えているみたいだよ。

>>758
その辺は論破済みだろう　>>629

>>759
読み返せと言われて読み返したら文句を言われるとはｗ
もう反論できないなら諦めよう

つまり、まともな議論が出来ないオオカミ教の信者達には、
公正且つ客観的な立場から意見を第三者が言っても聞く耳持たず無駄だと言う事だな。

導入派の主張ってTPP推進派の謳い文句みたいで胡散臭い

オオカミ教教祖の受け売りをディベートが達者？な信者達が布教しているだけ。

ディベートが達者と思ったことも無いがな

ヨーロッパのはオオカミが自分の意志で歩いてきて増えたやつだからなあ。
日本ならオホーツクの流氷に乗って知床あたりに定着したのを保護するようなものだな。
まあ、欧米の事例はともかく
街中の柿の実を食べにツキノワが出てきただけで大騒ぎになる日本で
わざわざ特定動物のオオカミを野山に放すのはまだまだ無理な気がするよ。

オオカミってなんで狼っていうんだろう
大神かな？小神って居たんだろうか？
ケモノ偏に良いって相当イメージいいよね

狼男の由来は、髪を風になびかした男が走ってきて鏡の前に座り、
髪が乱れてしまった「おお、髪をとこう」から派生したと言われている

日本ではどちらかと言えば益獣だった歴史の方が長いからね、オオカミは

>>768
前田貞親手記とか見ると、益獣と言うより恐ろしいケダモノという認識だろう。
人間を食らう獣を益獣とは言わん。

恐ろしいという感情を持つのは人情として分かるが、自然の生態系を護るために
オオカミが必要なのも科学的事実ではある

>>770
それは人間にとって都合のいい生態系を維持するということにすぎない。
本来の生態系というなら植生から整備しなければならない。
手付かずの広大な森林があるのならいざしらず奥山まで植林されている日本で
かつての捕食獣をポンと放り込んで解決、というのは乱暴過ぎ。

しばらくぶりでレス。
>>741
いわゆる第３セクターですがな。
民間に任せるとして、肉のと畜・解体処理のノウハウと設備のあるところって
いうと、食肉業者かいな。

大阪府のお隣の県に在住だが、食肉業者って聞くだけでゲンナリなんだよね・・・。
この業界団体が第三セクターをどれだけ食いものにしてきたのやら。
（詳しくは「松原食肉市場公社　食肉の帝王　ハンナン」あたりでググれ）

少なくとも漏れは反対。っつーか同和の関連団体に獣害問題に
絡んでほしくないわ。
犯罪の前歴がある人間に経理を任せるようなモンで、世間的にも
認められる空気でもないような気がする。

ｼｶ・ｲﾉｼｼその他を撃ち殺しても山ン中に放置してるほうがまだマシっておも。

>>771
>それは人間にとって都合のいい生態系を維持するということにすぎない。

いや天敵の居ないせいで異常繁殖したシカに、豊かな森林を破壊されてる現状は
もちろん人間にとって都合が悪い状態。

あと「手付かずの広大な森林」なんて、そんなオールオアナッシング的考えは無意味です。
存在しないモノを探したって無駄。
いま現在の日本の森林を保護するわけだから。

>>773
＞あと「手付かずの広大な森林」なんて、そんなオールオアナッシング的考えは無意味です。
これにはほぼ胴囲

＞オオカミが必要なのも科学的事実ではある
これは自分本位の価値観でしかなく、科学的事実とは全く無関係のもの。

>>771
ポッポ首相ではないけど、地球から見れば人間がいなくなるのが一番優しい。
人類が滅んでも地球は残りますから。

地球から見た人間なんて人間から見た常在菌のようなものなんだけど、
環境保護を口にする人は地球が苦しんでるとか言うよね。

人間にとって都合の良い生態系（環境？）であれば充分ですけど、何か？

今のシカ激増の原因は天敵不在のせいではなく
気候の温暖化と狩猟圧の低下だろうに。

>>774
>　＞オオカミが必要なのも科学的事実ではある
>これは自分本位の価値観でしかなく、科学的事実とは全く無関係のもの。

それは違う。目的を省いて引用してるから意味不明なだけで、「自然の生態系を護るために オオカミが必要・・・」と続く。

＞自然の生態系を護るために オオカミが必要・・・

これは科学的事実とは限らず、主観的に憶測しているに過ぎない。

それは主観じゃないだろう。食物連鎖の図とか見たことない？

>>779
食物連鎖の頂点にオオカミが存在するか否かではなく
自然の生態系を護るためにオオカミが必須か否かだろう。

>>779
あきれた････。　
こんな所で中学・高校生レベルの話をするつもりか？
オオカミ導入以外の方法も何の検討も無しに導入するしかないなんて
これのどこが科学的なのか解からない。

現時点で本格的導入を唱えてるやつは論外

環境を整えて試験的に、なら真面目に考える余地くらいはある
その上で俺は反対派だけどね

そうは言っても現実的に成果の出るのはオオカミ導入しかないし

何度も何度もしつこい印象操作はいい加減に止めとけ、
中立的立場の人間からも反感を買うだけだぞ。

緑の山ガーガー喚いてる導入派が鉄砲担いで鹿狩りすれば、それが一番効率性のよい里山保全になるんじゃね？

縄文の昔から人間が手をかけてきたから今の生態系がある
日本の自然にオオカミなんぞ出る幕はねぇよ

>>783
導入派以外の他の意見を全く無視して、
自分達に都合の良い結論だけを主張したがるのは良く無いよ。

しかし反対派に説得力のある意見が無いし、人力でオオカミの肩代わりをしようとしたら
巨額の費用が掛かるとサイエンス誌でも指摘されてる通り。
莫大な借金を抱えている日本国が、そんな巨額な費用を出すなんて無理

導入推進派には説得力のある意見はないし、オオカミ導入のためは
オオカミを含む森林管理体制やオオカミ被害補償体制を用意しなければならないことを無視している。
また日本には導入を責任持って進める団体が無い。
つまり日本ではオオカミ導入は困難、と結論が出された知床会議のときから
導入のためにクリアしなければならない問題点は何も解決していない。

>>785にて安価な一石二鳥案が出てますが何か

>>789
この様な意見が以前にも何度か出てきたが、
そのたびに導入派は常にスルーしてはまた>>783の様な勝手な結論を出そうとしてきた。

>>789
ニワトリが先か、タマゴが先か、なんだよね、それって結局。
導入が決まってないのに態勢を整えるって、税金使ってありえる？そんなこと。

>>792
正確に言えば事故や軋轢なく導入をするための人材や資金のアテが無いっていうことだね。
そもそもオオカミに限らず野生動物の管理体制が国立公園ですらお粗末な日本の現状では
オオカミ導入は無理ということでしょう。
オオカミ導入のために森林管理体制を整えるということではなく
オオカミ導入関係なく森林管理体制を整備する必要はあると思うよ。
欧米のほうがそういうところが理解が進んでいるからお金も集まるけど
日本はまだまだ意識が低いと思う。

栽培植物でF1が作られるようになってるけどあれはF2を取ろうとしても不稔性かろくなものができないとか
オオカミも去勢して稔性を無くしてから野に放てば一代限りでその効果を測れるんではないでしょうかね

熱心な人たちだな

>>794
それこそ愛誤や緑豆の飯の種にされそう。

このスレで人間が狩猟を行なえば良いって意見を目にするが、
明治以前の時代とは違って、毛皮・革製品の代わりの化学繊維・製品があり、肉も外国から
どんどん輸入されている現在の日本において、明治の頃の高い狩猟圧な状態が再び
・・・ってまずありえない。

狩猟圧が自ずと高くなり、シカ・イノシシを絶滅危惧するまで狩るようになるには、
駆除の報奨金を１頭あたり３万円ほど出すか、「狩猟登録税」を免除にすれば
もしかしたら…!?、だけど；＾＾

その他は、石油が止まったか食料が止まったかってクライシスな状況しか思い浮かばない＞＜

>>797
だから禿に効いて、滋養強壮に効果があると宣伝すればいいんだよ
産学協同で研究すれば色々な効果が出ることは間違いない
それを持って宣伝するんだよ。
現状で駄目ならアイデアを使えばいい

>>797
このスレでも何度も既出だが
シカに限らずハクビシンやタヌキでも
作物や家禽を食い荒らすため罠で捕まえても勝手に処分できない。
野生動物保護とか愛護が優先され弊害があるのも事実だよ。

あなたの言うことももっともだけど、
そこから一足飛びに「オオカミ導入しかない」と飛躍する
オオカミ導入推進論者ってバカか煽りで言っているのでは？と思うよ。

>>788
>オオカミを含む森林管理体制やオオカミ被害補償体制を用意しなければならないことを無視している。

ではソレ作れば？　森林組合とかに頼んで。

>>800
導入を主張する側のやることだろ

作るって言ったら賛成する？

絶対反対じゃないがかなり消極的だな

導入実験の成果が感じられ、保障制度もしっかりしてたら、その時改めて考える

>>800
結局は他人任せなのが導入派なんだよな。

そのくせ皮算用のアイデアだけはいやに具体的だし
商売目的でオオカミ担ぎ上げてるなら導入派マジくたばれだわ

>>802
まだ色々と現実的な課題はあるが、地域の住人の安全を保証した上で
導入可能な地域を限定して試験的に導入してみてデータを収集する事なら反対はしない。

特定外来種に対する法律改善または、里山保全プロジェクト支援なら賛成だけど、オオカミ導入は絶対反対

オオカミ導入推進している連中って
焚きつけているばかりで自分らが責任持って導入しようとはしないからな。
クマ森の人達と変わらないよ。

行政による取り組み
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ks/est/
http://www.yezodeer.com/shikanohi/

>>798
宣伝するのはいいが、実際に効果がなければ詐欺なわけだけど？

産官学で研究して、ｼｶ・ｲﾉｼｼの中にに付加価値の高い薬効効果を発見しようモンなら
奇跡ですな。


だけど、ある植物から薬効効果を発見したとしても、その薬を作るために
その植物を片っ端から採取・栽培ってのはないよね？
詳しくは知らんけど。

薬効果のある化学物質を分析して、同じ構造の物質を化学工場で大量生産するのじゃないの？
まぁ詳しくは知らんけどｗ

・・・って、あなたが研究するの？ここ昆虫・野生動物板だし、
学士さんやら院生が見ててもおかしくはないわけなんだけれども。

「これから研究する」「仮にあったとしたら」は計画の要素には
なり得ない気がする。

>>798は、そういうものがあれば幸い、
なければ「でっちあげろ」と言ってるんだと思う。

>>812
良く分かってるねｗ
キノコ紅茶にしろ、海藻石鹸にしろ売れればいいんだよ
鹿害に効果があるなら政府も見てみない振りをしてくれるだろう

>>813
海草石鹸ﾜﾛｽｗ
そ〜んな〜時代〜もあ〜ったねと、笑って話す今日こんにち。

何の学識もない漏れでは”熊の胆”がせいぜい思いつくくらいだな〜(´･ω･`)
ｲﾉｼｼの胆にも熊の胆と同じく薬効があって5000円〜1万円で取引されてるとか。

熊の胆にしたって主成分は胆汁酸代謝物のウルソデオキシコール酸 (UDCA) 。
UDCAは化学合成が可能であるにもかかわらず、漢方薬として熊胆が未だ珍重されている。

＞UDCAは化学合成が可能であるにもかかわらず、
＞UDCAは化学合成が可能であるにもかかわらず、
↑ここ重要。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%8A%E8%83%86

シカの角にしろ肉にしろ、観光資源の一つとして、お土産みたいに扱えばイクナイか？

熊カレーやアザラシの大和煮ぐらいには売れるかも

東京でフェアー開催したり

薬効でっちあげとかw鹿狩りのエキスパートオオカミが鹿の生息数を調整してくれますと吹かす導入派と変わらないだろw

>>815
普通に食肉、天然素材として流通させた方が楽
過去にそうやって乱獲して絶滅寸前になっちゃったけど

鹿なんかいなくなってくれた方がいいんじゃないの？
導入派曰わく自然破壊の権化なんだし

導入派にとってはオオカミ放獣が目的で
シカ害云々は都合のいい口実。

>>820
鹿がいなくなったら、オオカミ放獣の『唯一の』拠り所が無くなっちゃうから

なんでオオカミを日本に入れたいんだ？
オオカミが来るとなんかいい事あるのか？

どうせ無茶な話なら
ニホンオオカミをクローンで再生する計画にしてほしい

>>823
イエローストーンと同じ
喜ぶのは自然に縁のないナチュラリストと生物学者と観光客だけ
日本における生物多様性への貢献度は未知数、というかあまり期待できない
逆に狼害はイエローストーンでもはっきりと問題になっている

>>815
東日本では食肉として流通させるのは厳しいな。少なくとも今後３０年くらいは。

福島のイノシシ肉等、山形のクマ肉、埼玉のイノシシ肉、山梨のイノシシ肉について放射性物質検査
http://www.moriniikou.jp/media/Rakude/20111101093402-111031.pdf

【社会】 「汚染された草を食べたのでは」 野生シカの肉から基準値超えるセシウム…栃木・日光
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315367799/

かと言ってオオカミ導入は未来永劫不可能だろうな。

オオカミをどうこうするより前に、本州で捕まえたツキノワグマを
Ｑ州とかに放したらいかんのか？

>>828
特定動物だから個人で勝手に放したらいかんでしょ。

邪魔だからオオカミ殺しておいて、今更導入しろだと？？

ダメに決まってるだろ！
おまえらは勝手だね。

>>828
熊森とかがやらかしそう・・・

というか、もうすでにやっちまってるんじゃないか？

大分、宮崎県境の祖母山（そぼさん、約１７５６メートル）の登山道で、
クマのような動物を見たという情報が、登山客からふもとの大分県豊後大野市に寄せられ、
市は注意を呼び掛けている。野生のクマは九州では絶滅したとされるが、祖母山周辺では毎年のように
クマの目撃情報が寄せられている。専門家は、動物はクマ類の可能性があるとして、「調査が必要だ」と話している。

http://www.asahi.com/national/update/1019/SEB201110190051.html

>>807
>試験的に導入してみてデータを収集する事なら反対はしない。

じゃそうしよう

>>832
札幌円山動物園でやってる
エゾシカ舎とオオカミ舎を隣り合わせに配置して
両者の行動変化を観察研究している

処でサイエンス誌によるとイエローストーン公園では狼が絶滅した後で若木の生長がほぼ途絶していたと判明してる。
公園内のある樹木の樹齢を調べたところ1920年代以降に育った木は98本中2本だけ。
さらに1930年代から1990年代にかけて新しい木は一本も育たなかった。

成木が残っていれば森林は一見保全されているように見える。しかし若い木が鹿に食い尽くされしまうと、老木の倒木や
風雨による倒木などの後も、新しい樹木が育たず森林は荒廃する一方。
こうした状況が改善されたのは1995年以降のオオカミ導入による。これもオオカミ効果の具体的証拠の１つ。

翻って開国以前の日本では獣肉は忌避されていて野山に動物はあふれている状態だった。
あまりに豊かな日本の動植物の様子に来日した宣教師が驚愕したとも伝えられている。
もちろん獣肉を食する日本人も居たが全体では僅か。
当時、日本の森林の環境バランスを保っていたのは日本オオカミだった。

ところが明治以降、日本オオカミは絶滅してしまった。これによる鹿の過剰繁殖は日本人の肉食解禁および
戦後の食糧難と、それを解消するためのハンターの増加によってある程度抑えられていた。

しかし、もう限界に来てる。

>>835
>翻って開国以前の日本では獣肉は忌避されていて
あほ？

>　一体どげな理屈からか、仏教が「生きているものを殺しちゃあいかん」と提唱。植物だって生きていると思うが肉食する奴は
>　とんでもない奴というレッテルが貼られ、肉食はすたれていきました。
>　ただし、キジをはじめ鳥肉はその後もずっと食べれた。いやあ、仏教っていい加減だなあ。おっと、オフレコ！（・・・・になってねえよ）。
>　なお、ニワトリは食べられなかった。ただ羽の色と鳴き声を楽しむだけのものだったそうだ。食用になったのは明治以降。
ttp://www.uraken.net/zatsugaku/zatsugaku_11.html

>　江戸時代には建前としては獣肉食の禁忌が守られた。特に上流階級はこの禁忌を守った。例えば狸汁は戦国時代には狸を使っていたが、江戸時代にはコンニャク、ごぼう、大根を煮たものに変わっている。
>　本居宣長は古代の肉食について研究した
>　18世紀には、なぜ獣肉食が駄目なのか、獣肉食の歴史はどのようなものだったかについての研究も行われた。儒者熊沢蕃山は没後の1709年（宝永6年）に刊行された著書『集義外書』の中で、牛肉を
>　食べてはいけないのは神を穢すからではなく、農耕に支障が出るから、鹿が駄目なのはこれを許せば牛に及ぶからなのだ、との見解を示している。
>　藤井懶斎は儒者の立場から、没後の1715年（正徳5年）に刊行された『和漢太平広記』の中で、孔子に食肉を供えるはずの行事釈奠で肉を供えないのでは儒礼とは言えないとの見解を示している。
>　香川修庵は1731年（享保16年）、著書『一本堂薬選』の中で、日本書紀や続日本紀の中に肉食が行われていた記録があることに言及した。本居宣長も1798年（寛政10年）に完成した『古事記伝』の
>　中で、古代の日本人が肉食をしていたことに言及している。
>　江戸幕府は外交的配慮から、朝鮮通信使に対して道中はイノシシ肉でもてなすものの、江戸城の正餐では日本の本膳料理を出していた。また、ペリーやハリスにも本膳料理を出していた。ただし江戸最末期の1866年にはパークスとの会食で西洋料理を供している

なんのかんのいっても
日本でオオカミ導入するのは不可能だと思う。
日本でちゃんとオオカミ導入の可能性を検討したのは知床会議くらい。
そこでオオカミ導入は困難と結論が出されたのだが
今にいたってもそのオオカミ導入を困難にしている問題点はクリアされていない。

努力しよう。欧米先進国でも実現してること

努力？一人でやっとくれ
今日本はそれどころじゃないですし

>>839
何でもかんでも欧米を追随する愚行にそろそろ気付いたらどうですか？

欧米追従するにしても
欧米のような宗教じみた生態系至上主義みたいなものは
日本に根付いていないし。

知床会議で出されたオオカミ導入のために足りないモノとして挙げられた
オオカミ導入を先導できる責任ある団体が無いっていうのは確かだな。
扇動する団体しか無い。

>>834

森林の更新が優占個体の倒木、枯死後にその部分だけパッチ状になされるというのは森林生態学の常識。
林床の地樹、幼木は林冠が覆われた状態では被食圧が無くてもほぼ枯死する。
「98本中2本だけ」でも育てば良い方だろう。

オオカミ導入で変化が無いとは言わないが、
森林にとって良い変化かどうかははなはだ疑問。
それを「改善」という言葉で示すのは主観的すぎるぞ。

イエローストーンのオオカミ導入が成功例とするのは議論の別れる所でもあるし
居住者のいない国立公園と
人間の生活圏と野生動物の行動圏がリンクする日本では一概に当てはめることはできないね。


ではドイツの事例をどうぞw

いい加減にしろや
いうに事欠いて人がいないから福島浜通りに放獣しようと提案するような馬鹿が識者ぶった口聞いてんじゃねぇよ

バカの一つ覚えでオオカミオオカミ書き込んでる暇があったら除染作業の手伝いでもしてきやがれクソが

>>841
>何でもかんでも欧米を追随する愚行にそろそろ気付いたらどうですか？

そうだな。

明治時代の日本は、欧米諸国の真似をして害獣として狼を絶滅に追い込んでしまった。
それが今日の異常事態を招いている。
自然と共に暮らしていた古き良き日本を取り戻したい。

>>847
オオカミ絶滅は百年以上前の出来事で今のシカ激増には関係ないよ

>>848　>>835

>>849
>>842

>>756

>>453

>>464
>2010年発売の「よみがえれ 知床 100平方メートル運動の夢」(朝日新書)
>シカの個体数コントロールの目標が達成できず、財政的にも困難になったためにシカとの戦いに
>「白旗をあげ」諦めた環境省は、ようやく（私の感想です）オオカミ再導入を選択肢の一つとして考え始めた。

>>613
>（イエローストーン公園に）オオカミ計31頭をカナダから連れてきた。オオカミは現在約180頭に増え、公園北部のエルクは約17000頭〜10000頭未満に減った。
>河畔林が回復し始め、野鳥やビーバーも増えた。
>カリフォルニア大のデール・マッカロー名誉教授は「イエローストーンの経験で知床に生かせるもの」として、オオカミの試験的導入を提案した。

>>852
読み返せば解かるとおり、すでに論破された事ばかりだけど、何が言いたいの？

知床会議の結論は
オオカミ導入は科学的に正しいことはわかるが日本では導入が困難、ということ。
その理由として
・導入するにしては日本の場合狭すぎる
・リーダーシップをとって導入を進めていく組織団体がない。
・オオカミ導入してもオオカミを管理していく組織も人材も資金もない。
・オオカミ導入に社会的受容が得られない。

これらの問題点が挙げられたが
今日まで何も解決していないし解決する目処も立っていない。
ただ導入推進している人達がシカ害の深刻さを煽り
オオカミ導入が人手も金もかからないシカ対策の決定打のごとく無責任に喧伝しているだけ。

もし、日本に人がいなかったら
鹿の忌避植物だらけの植生になって鹿は絶滅したのか、
はたまた供進化を果たして上手く共存していたのか
ちょっとだけ興味あるif話

ああ、導入派は語らなくて結構です
妄想夢物語バカの一つ覚えはお腹いっぱいですので

>>855
日本に人がいなかったらナウマンゾウや各種ヤマネコが進化していたんだろうな。

>>855
人的なかく乱が一切無かった場合の植生の変化には興味はあるな。
潜在植生として考えられてきたものが顕在化して、二次林などはわずかな植生になっていただろうね。
シカと植生との相互作用がどの様になるのかも面白そうだな。

>>854
>オオカミ導入は科学的に正しいことはわかるが日本では導入が困難、ということ。

頑張れば可能さ。日本はアメリカよりは狭いが西欧諸国よりは広い。
相応の団体を作って管理すればいい。
社会的受容もアンケート結果を見れば問題なし

>>858
巣に帰れ

はぐれオオカミで、帰る巣がないんだよ

わかってやれよｗ

>>858
結局他人任せなんだよな。導入推進派って。
導入を責任持って進めていく気がなくただ煽るだけ。

里に降りて来て、ゴミあさりをするようになる、に一票。

>>858
君は自分の出来る事は何で、具体的にはどう頑張るつもりなの？

>>854
>オオカミ導入は科学的に正しいことはわかるが日本では導入が困難、ということ。

科学的に正しいことが分かっているなら、後は人為的問題しか残ってないだろうに
人びとが行動すれば解決する

>>864
>>861
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

差し当たり大分県のオオカミ導入プランを応援することから始めるべきだろうな

生物の移入は「こんなはずじゃなかった」の繰り返しだからなぁ

導入に際しては、オオカミ効果の期待があまりにも強過ぎる感じがするな。
科学的な予測として正しいかどうかはもう少し慎重に検討した方が良いと思うがどうだろう。

コヨーテとオオカミの雑種、生息域拡大
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20111108001&expand#title

シカ・イノシシの食害があるからオオカミを導入するというよりも
人間様の都合で絶滅させた動物を復活させるのが文明国の証、みたいになってる

>>870
ドイツの導入事例はそういう意味合いが強いかもな。
イエローストンもその傾向がある。
研究者の知的好奇心をくすぐる実験、自然原理主義者の自己満足
そういう側面もあるね。

四国とか九州とか本州と離れたとこで実験すりゃいいのに

>>872
淡路島がイチオシ

>>873
明石大橋を伝って本州に来るやめてくれ

>>874
現実的にはヒトも歩いて通れんような橋を渡ってくるとは思えんけどね〜

シカなんてヒトが食える部分はせいぜい２〜3割。
オオカミ様には、内臓その他もキッチリと食べていただこう。

アメリカでオオカミ絶賛交雑中！
導入派の屁理屈がどんどん崩れていってますなw

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=10477395&expand#title

昨日のDASH村で人間の頭髪がイノシシ除けに効果てきめんと言っていたな
鹿にも効果発揮するなら、もうオオカミは要らないね

>>876
交雑していって環境に適応する個体が生き残る、それでいんじゃね？

>>878
臭いの効果は一時的だというのが獣害対策のセオリーな。
慣れられたらおしまい。

>>879

交雑
>>82

82 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/17(金) 14:05:09.78 ID: ???
日本と欧米の野犬生息数ってどっちが多いの？
向こうでは獲物が不足して群れが散り散りになって市街地のゴミを漁りだすような状態にならないと交雑なんて起きないみたいだけど？
田舎でさえ野良犬もめっきり見かけなくなった日本で起こるの？
オオカミは一番近い北方プリミティブが相手でも同族と見なさず普通に獲って食っちゃうみたいだけど
88 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/18(土) 22:07:42.28 ID: ???
>>86
そうなのか
でもオオカミも増えたシカ（獲りやすい子供だらけ）を獲って増えるんじゃないの？そういう年は
昔の食害って異常気象関係無く起きてる今のとは根本的に違うんじゃない？

>>87
キツネもコヨーテもガンガン食ってるよね
アカオオカミなんかがいるくらい近縁なのに

イヌとの交雑が遺伝子汚染や人身被害を生んでるなら、日本よりよほど野犬の多い国でとっくに問題になってるのでは
90 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/20(月) 00:42:59.20 ID: ???
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html

>野犬がオオカミの数を上回る地域も一部あるが、オオカミと野犬の交雑の証拠は未だ見つかっていない。
>オオカミと野犬の異種交配はソビエト連邦、イタリア、ポルトガル、スペインで報告されている。
>異種交配の原因としてはよく分かっておらずオオカミの数が非常に乏しい地域で個別でペアの発見に窮するオオカミがによって起こったものだと推定する。

>Bibikow(1988)はロシアからデータを取り寄せオオカミがいることで野犬の数を抑えられていることを示した。

>>82 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/17(金) 14:05:09.78 ID: ???
>日本と欧米の野犬生息数ってどっちが多いの？
>向こうでは獲物が不足して群れが散り散りになって市街地のゴミを漁りだすような状態にならないと交雑なんて起きないみたいだけど？
>田舎でさえ野良犬もめっきり見かけなくなった日本で起こるの？
?オオカミは一番近い北方プリミティブが相手でも同族と見なさず普通に獲って食っちゃうみたいだけど

>>88 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/18(土) 22:07:42.28 ID: ???
>>87
>キツネもコヨーテもガンガン食ってるよね
>アカオオカミなんかがいるくらい近縁なのに

>イヌとの交雑が遺伝子汚染や人身被害を生んでるなら、日本よりよほど野犬の多い国でとっくに問題になってるのでは

>>90 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2011/06/20(月) 00:42:59.20 ID: ???
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html

>野犬がオオカミの数を上回る地域も一部あるが、オオカミと野犬の交雑の証拠は未だ見つかっていない。
>オオカミと野犬の異種交配はソビエト連邦、イタリア、ポルトガル、スペインで報告されている。
>異種交配の原因としてはよく分かっておらずオオカミの数が非常に乏しい地域で個別でペアの発見に窮するオオカミがによって起こったものだと推定する。

>Bibikow(1988)はロシアからデータを取り寄せオオカミがいることで野犬の数を抑えられていることを示した。

--

参考
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20111108001&expand#title

もういいだろ？
飯食いにいこうよ

身体が小さい、獲物を追うスタミナがないなど、捕食能力の低い貧弱な個体が、人間に依存する形で
共存の道を選んだ結果生まれたのが犬という品種だし（ソース・地球ドラマチック＠犬はどのように進化してきたかより）
狼にしたら犬はとるに足らない存在でしかない
よほどペアリングに困窮した状態に陥らない限り交雑はありえないだろうさ

オオカミロマンは警戒心の強い個体で構成された群れが人里離れた山奥で細々暮らしている、くらいでちょうどいい
外来種導入なんて、日本経済が疲弊してきたから移民政策をとりましょうと同義の愚考だ

お米食べｒｙ

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。

統失さん登場

甲州印伝とか伝統工芸も生み出されたり
鹿を資源として利用してきた歴史もあるのに
そういうもの全てすっ飛ばして
オオカミ導入とか気違い沙汰だわな。

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

詳しくは
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b
で検索！

>　シカが森林を荒らしているというような話をよく耳にするようになりました。
>　実際にかなり深刻な問題となっています。
>　林業では、苗木ばかりでなく、長い年月をかけて育てた植栽木の枝葉や樹皮が食べられたり、剥がされたりして

>　シカが土砂崩れを起こした！？
>　
>　東京の奥多摩町のある山林では、せっかく植えた苗木がシカに食害されたため、もう一度、植林を行いました。
>　ところが、またシカに食べられてしまい、さらにもう一度植林・・・というようなイタチゴッコを繰り返して
>　
>　そのうちに下草も食べてつくされてしまったため、土や岩がむき出しになり、地盤が弱くなってしまいました。
>　そのとき、運悪く集中豪雨に見舞われ、土砂崩壊が起こり、水道の取水口をふさいでしまうという災害が起こりました。

>　シカの天敵は不在、ポストオオカミが必要
>　
>　シカは繁殖力の高い動物ですが、昔はオオカミなどの捕食者（天敵）がいたため、生態系の中でバランスが保たれていました。
>　そのオオカミが絶滅してしまったことが、シカの数が増大した原因の一つと考えられています

森林・林業学習館
http://www.shinrin-ringyou.com/topics/shika_mondai.php

>　多摩の森林では、急増したシカの食害や踏み荒らしによる被害が拡大しており、放置すれば
>　都民生活への甚大な影響が懸念される。
>　このため、東京都シカ保護管理計画（環境局所管）を策定して、シカの適正生息数に誘導する。
>　また、シカの被害対策を施した造林対策や土砂の崩壊・流出が始まっているシカ被害地での治山対策を実施する。

東京都
ttp://www.metro.tokyo.jp/POLICY/JOHO/JOHO/SHOUSAI/e9fav108.htm

頑張れヒーロー

オオカミが鹿に見向きもせずゴミを漁り人や家畜を襲ったら責任は全部君の物だ＾＾

導入を急ごうって、煽動的ですなあ・・・・・
果たして東京都はオオカミを導入するとでも思ってるのかな？

たぶん大丈夫だろう。欧米の事例から見てオオカミは人は襲わない。

>>894
散歩中の飼い犬は襲ってるけどね
当然、人も側にいて

そりゃ犬は補食対象動物だから仕方ない

>>896
>そりゃ犬は補食対象
その事実一つで導入あぼーん

>>894
レアな事例だけで簡単に断言してるところが如何にも詐欺っぽくて胡散臭い。
過去にも人を襲ってなかったと言う証拠があれば出して欲しいもんだな。

>>898
ナポレオン敗走の際、オオカミが脱落兵を次々と襲っていたのは史実

>>894
状況次第でヒトをも襲うというのが大多数の識者の見解らしいがな。

襲ってる事例ばっかりじゃねーかw

test

>>899
大量の戦死者の遺体が転がってる特殊な状況を持ち出すことこそ
レアな事例で簡単に断言してるというところだろう

>>897
野犬を処分してくれるので保健所が助かる

害獣だからな狼は。
保護区作ってきちんと管理できるのなら別だが採算が取れないから無理だろうな。

自然豊かな日本の森林を破壊する鹿は害獣。狼は益獣です

鹿なんて増えすぎたら撃ち殺して食べちゃえば解決。

何度も何度も書かれているが、
導入派は以下の問題点を解決してから導入を検討すべきだろう。

・わが国の南北には長くとも幅の狭い地形で導入する事の問題
・リーダーシップをとって導入を進めていく組織団体がない。
・オオカミ導入してもオオカミを責任を持って管理していく組織も人材も資金もない。
・オオカミ導入に社会的受容が得られない。

特に2番目と3番目の問題は導入派からは何も回答されないままである。

１も地味に答えが返ってこない件案だったりするな

>>903
弱ってる人間を生きたまま襲って喰ってたらしいが
そうなると
山奥で弱っている遭難者も同じ運命を辿る事になる

イヌ科は学習能力がそこそこあるから
襲い易いモノと襲っても逃げられ易いモノをすぐに学習してしまう
野犬は逃げられる
飼い犬は、鎖に繋がれ得て逃げられない
シカも逃げるし、逃げ足も速い
人間は、トロい
ゴミは、逃げない

>>908
ドイツの導入事例ではオオカミの行動圏に市街地も含まれているが事故は皆無。
導入は行政が主体となってやれば良い。オオカミの管理も行政で行えばよい。
シカ害対策に使ってきた莫大な予算、人材をオオカミ導入に充てればお釣りが来る。
オオカミ導入への社会的受容を得ることは容易ではないが
オオカミ導入は新聞メディアでも取り上げられ確実に社会に周知されるようになっている。
現状のシカ対策では成果が上がらない以上、オオカミ導入は必然だろう。

>>912
眉唾

>>912
狼が人を殺したら誰が責任を取るの？

>>912
ドイツのケースは半信半疑のままで未だに結論が出ていないし、
面積の広いドイツではオオカミは市街地を避けて行動する事も可能だが、
北海道を除けばホンの20〜30キロほど移動すれば市街地や集落にかかる日本ではそうは行かない。
導入派は煽るだけ煽っておいて、全ては行政に責任も丸投げする気ですか？

>>914,915
導入事業は行政主体でやればいいことだし
山村山林の鹿害が無くなることを思えばオオカミ被害は取るに足らない
行政で対応すれば済むこと。
ドイツの事例はオオカミの行動圏に市街地が含まれるという例として出しただけだし
ドイツは広くて日本は狭いという認識はおかしくはないのか？五十歩百歩だろうに。
だいたい現在でも毎年猟銃による事故やイノシシによる人的被害は頻発しており
それらが無くなると思えばオオカミによる事故も許容範囲だろう。
そもそも移入動物による事故に誰かが責任を持つということは無いよ。
ブルーギルの漁業被害を天皇陛下に要求したのか？

>>916
>オオカミによる事故も許容範囲
お前は齧られても文句は云わないんだな
とりあえず、オオカミは人を襲わないという事を、身を以て証明してくれ

俺はご免だがw

でも戦争とかで大量に転がっている遺体を食べて人肉の味を憶えない限り
滅多に人は襲わないから大丈夫と欧米では結論づけられている。

>面積の広いドイツでは

確か日本の方が国土面積は広かったはず

オオカミが人を襲うか否かは問わない
日高や白老の当歳馬がオオカミにやられたら導入派は責任とれんのかよ？
犬ころにいれあげてるお前らにとっちゃたかが馬一頭だろうが生産者にとっちゃ死活問題なんだよ

競走馬なんぞ絶滅しても

たかが家畜だし、ちっともこまらん

>>916
無茶苦茶な論理だ。いや論外だな・・・
>>918
うそだろ。　どこにそんな報告事例がある？
>>919
ドイツは周辺諸国と陸続きであるが、
日本はいくつかの島がバラバラに配置されてるだけで、
それらの総面積を比べても意味が無い。
>>921
ああ、釣りですか・・・

>>916
オオカミが人を襲いまくっても誰も責任を取らない。
そんな杜撰な導入計画が日本で許容される訳が無かろう。
賛成派は先ず人の安全を第一に考えるべきだな。
そうしなければ大多数の賛同は得られないだろう。

安全第一で人を襲わないと確認されているイエローストーン公園への導入実績のある
アラスカ狼とかを米の学者の指導の下に導入しよう

そんなに安全安全と導入主張するんだら、害獣が人も家畜もない襲わない証拠を提出しろな

アラスカ狼が人を襲わないとか賛成派は言っているけど信じられないな。

９２５さん・９２６さん　四国の田舎もんだけど。
彼ら(彼だけ？)は、宗教家だから何を言っても無理！
イエローストーンの福音書とオオカミは人を襲わないと言う教えをかたくなに守り
日本の環境・人・安全等は、神を降臨させることに比べて些末な事
宗教に没頭すると、自己で考える事をやめ、現実に目をむけず、
神のために奉仕する・・見たいやから。
優しい気持ちで、そっと見守ってあげましょう(所詮２ちゃんやし）

確かな事はこんなスレの中でどのような結論に至った所で、
２ｃｈの妄想遊びが実現化する可能性はまず起こり得ない。

オオカミが人も家畜も襲わなかったら、アメリカでヨーロッパで日本で片っ端から狩りまくられる事はなかったわけでな

鹿害が減るなら多少の犠牲はしょうがない。

多少の犠牲が出て鹿害減らずw
なんか目に見えてる

>930<ナ〜イス、 ねっ♪やっぱ宗教やん♪
大神のためなら血の制裁も・・てかっ？

つーか未来永劫、獣害防止用のフェンスを作り続ける＆年間１０万頭
狩り続けるなんてありえねーよｗ

出費はいったいどんだけ〜〜〜〜

東京都以東の鹿・イノシシは放射能に汚染されてて肉にもならんし。

オオカミ放したら家畜が襲われるとか言ってるけど、
被害金額＜受益額 ならオオカミを導入すべきでは？

>>933
行動圏の広いオオカミの導入で放射能汚染がさらに拡散だな。
しかなんて厳冬が３年くらい続けばぐっと数減らすよ。
未来永劫狩り続けるなんてことはないよ。

>>933
大神様を放射能汚染させましょうとか導入派はマジ鬼畜やでえ

>>934
教義・オオカミ様は自然を浄化する役割を担っています。
勿論、放射能も除染します。

オオカミが放射能に汚染されようが関係ないんじゃないか？

捕まえてイヌ鍋にでもして食うわけじゃなし。

では、オオカミの排泄物は安全なのか？

>>937
うんこを踏んだ奴がそのまま会社に来て
フロア歩きまわればフロアがうんこ臭くなるだろ。