【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】

前スレ
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

スレタイ乙ｗ宗教っぽくっていいな。
オオカミ教信者の憩いの場だ。

>>1乙
前スレが落ちる前にスレ立ったの初じゃね

導入推進している人も具体的なロードマップは作れないだろうなあ。
問題が多すぎて克服できないだろ。

6000レス議論が続いてるのかｗ

現実持ち込むと導入派涙目になって可哀想だな。

>明治期以降のハンターの増減や狩猟規制とシカ頭数増減の相関関係を見れば推してわかりそうなものだが。
その相関関係を示すソースを出せずに逃亡したのが反対派な訳だが
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/file.jsp?id=34421
見て見ぬ振りが導入派

こういうのも立てた

森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/

使用法の注意
・まったり進行
・オオカミ話はここから出さないように隔離

>>7
シカ大量死のグラフを探してたんだけど見つけられなかった
確か狩猟数から総減少数を引いて
豪雪による死亡数を出していたんだけど
2：8の割合くらいでハンターの狩猟分の方が多かったな

オオカミ導入派は、ディベート出来ればいいんだろうから
スレタイなんてどうでもいいじゃん
どんどん論破しろ

ネガキャンに余念が無くてそんな暇無いか

取り敢えず
『日本に於いて森林生態系の頂点にいたのは人間』
って事でOKだね
ここからはそれを前提に話を進める事になるからね

>>12
ソース出せ。勝手に決めるな。

オオカミは習性上人を襲わないのではなくて、人間を怖いものと学習するから近づかないだけで
時と場合によって人間を襲いうる可能性があると暴露し
日本ではオオカミがいたころも山村でシカ害イノシシ害が深刻であったとかいう資料も
どこかから探してきて言いふらし
オオカミ以外に有効なシカ対策は無いと一生懸命啓蒙しているのに
変な罠猟が効果挙げていることも探してきて
導入の拠り所を次から次へを無くしやがって。
人の邪魔するな。

>>13
ソース以前に
江戸中期から明治にかけて、オオカミがどんどん数を減らすに従って
シカがどんどん増えていった、って記録が無いもんな

やっぱり冬期間の寒さと人間の狩猟が淘汰圧の要だったとしか考えられん

>>13
＞導入の拠り所を次から次へを無くしやがって。

泣き言なんて誰も聞いてくれないよｗ
ここでは確固たる見識に基づいたちゃんとした意見を書こうな。

>>13
>ソース出せ。
狩猟による淘汰圧の無い現状がソース

導入推進派は反対派の寄生虫です
反対派がいないと生きていけんのです

借り物の思想が主張の中核だから
放り出されると何も出来ない導入推進派w

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/176
>176 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 00:59:02.04 ID:???
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/178
>178 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:01:43.98 ID:???
>>>176
>>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>んなこたーない
>論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
>そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/181
>181 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:33:26.15 ID:???
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。

現実は社会の受容を得ることや導入後のオオカミ管理狼害に備えた体制構築が必要で
それらを行える組織もなく日本ではオオカミ導入はほぼ不可能だろう。
その上オオカミに依らないシカ対策が効果を挙げつつあることや
日本において山林生態系のキーストーンが狼ではなく人間が担ってきたこと、
狼が生態系の一員であった時期にもシカやイノシシによる深刻な農産物被害が発生していたこと
これらのことを考えるとオオカミ導入の意味すらわからなくなる。

>>17-19
見事な彗眼だな。

それにしても全員IDを隠してるんだな

sage進行なんだろ

あんなに威勢の良かったパートスレなのに
全然伸びてないな
やはり導入推進派は反対派の寄生虫だった訳だ
そもそも日本でオオカミ導入なんて、夢見る夢子さんの戯言だもんな

NHKでオオカミ

そもそもこれだけ増えたシカをオオカミで適正個体数まで押さえ込む
って発想がもう夢物語だもんな
どんだけオオカミ必要なんだよ
シカが減ったら今度はオオカミ駆除で一苦労しなきゃならないんじゃないか？

そもそもそんなに大量のオオカミをどっから買って連れて来て
それを法改正してまで山林に放すとか、もう、妄想の域に達してるよな

>>26
導入推進派の弁だとオオカミが捕食し数を減らす他に
鹿がオオカミをおそれ移動するために一箇所に留まらず
食害が軽微になるとのことだ。
ソースwは知らないけど。

ここの導入派はシカ共存スレに行ったみたいね。

>>28
あのスレがあると、ここの存在意義が根底から崩れるからね

共存スレじゃ、オオカミ導入を口に出来なくで
スゲーもどかしそうで面白いよ

アッチのスレで鹿と共存しながらシカの利用活用方法を挙げていたら、
それを鹿肉はまずいだの誰も食わないだの
鹿製品の販売はダメだのケチばかり付けてる人達の事かな？

>>31
その位は自分で考えよう！

>>32
いや、察した上で書いただけだが・・・・・・

マジレスが返って来た。

日本に於いて森林生態系の頂点にいたのは人間

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559

最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。

最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。

「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。

生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。

死人に鞭打つ無慈悲な反対派ｗ
導入推進派の主張の拠り所をことごとく潰してしまった。

何気に導入派がシカ共存スレに首を突っ込んで同じ論調で否定しているな。

何とかして共存スレの趣旨を捩じ曲げようと必死な
『オオカミ教会の信者達』

ほう

導入派の人が本スレたてたみたいだけど
反対派が書き込まないと議論ができないからdat落ちだな。

導入派はこっちだよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/l50

何だかさっきから一人相撲してるように見えるのは俺だけか？

>>42
オオカミスレは自演が多いからね。

生物板での導入派は歯切れが悪そうだな。

オオカミ導入派って
クマのためにドングリ空中散布した連中と似たようなもんだろ。
どこか間抜け。

オオカミ導入ありきでそれ自体が目的なのだから、
手段として選択肢としての可能性を科学的に議論する訳じゃないから、
そんな前提で議論してもただのディベート遊びに終始してまい、
前スレの例の様に不毛な結果しか得られない。

導入派も良い気になって生物板にスレを貼るなんて愚行をおかさなければ、
こちらで無意味なディベートごっこを繰り返して遊んでいられたのに･･･

オオカミが健在だった江戸時代以前も
山村ではシカ害イノシシ害が深刻であったという資料が出たから
オオカミ導入する意味なくなっちゃって
板を変えて避難したんでしょ。

残念ながら、あちらでもあまり反論できずに沈黙しているか、
見当違いな事を書いてて相手にされないかどちらかだな。

>>48
ニホンオオカミって小さかったそうだから
シカやイノシシの成獣を狩るのは難儀だったのかもしれないな。

ニホンオオカミの事については今となっては想像でしか言えないが、
たとえ狩っていたとしても、山全体での頭数を抑えられるほどの規模ではないだろう。

シカの増減はオオカミではなく人間の狩猟圧や気候変動が鍵を握っているんだよ。

オオカミ、人の狩猟、気候の3要素がキーストーンの役割を果たしていたのかも知れない。

>>53
３つ集めてキーストンて、それどんなキーストンかと。

>>54
じゃ、キーストーン種の理屈が間違ってるんだ

【社会】「目の前を通ったシカを撃とうとしたら」…シカの駆除中に散弾銃を誤射　６２歳男性死亡・大分
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305362323/

>>56
マルチ乙

狂犬病

この一言だけで黙らせられる、下らん戯言だわな。オオカミ云々なんて。
哺乳類全般に感染するが、人間にとって一番ヤバイのは犬・オオカミの感染。
ニホンオオカミを絶滅させてよかったと思ってるぞ。いやマジで。

オオカミが絶滅してから、人間の乱獲でシカを絶滅寸前まで追い込んだ実績があるんだから。
狩猟・猟銃の規制を緩めて、自治体がハンターを雇ったり、一頭一万ぐらいの報奨金を出せば問題ないわ。
自治体も農水省も駆除に乗り気だから、あとは警察さえ何とかなればな。

狂犬病は哺乳類全般が感染するが
人間への感染は犬やオオカミからがほとんどだからな。
発病すればほぼ助からない。
壮絶で悲惨な最期を迎えることになる。

>>59
発症後の致死率はほぼ100%
助かったら、医学史に残るレベルの偉業だもんな。

予防ワクチン打ってても発症する危険性があるんだぜ。
その予防ワクチンも、一年がかりで3回も接種しなきゃならんわ、中枢神経に来るからキツイわ、そこまでやっても有効期限はたったの2年だわ。
正直、もう御免だ。海外じゃオオカミ・野良犬を即、撃ち殺すわ。

猟銃は規制を緩めなくても普通の人なら取れるよ
講習会とかが何度かあるから半年近くかかるけど
難易度的には自動車の運転免許くらい

>>61
手続きが異常に煩雑なんだよ。
運転免許みたいに、一括で事務処理してくれる流れになってないからな。
挙句、嫌がらせみたいな面談に、身辺調査されるわ、家に立ち入り検査されるわ。

問題の大半は、警察だよ。

手続きの面倒さで「やる気」を試してると解釈してる
簡単に取れ過ぎても危ないっしょ

鹿や猪を撃つとなると猟犬が欲しくなる。
猟犬を何頭も飼うとなると結構経済的に余裕が無いと無理だな。

早くオオカミを導入して日本の自然環境を守りたい

イヌでＯＫ

ニホンオオカミの生態すらよく解っていないのに、
安易に「復元」と称して外来種を導入するのは愚の骨頂。

>>67
ならオオカミ導入はイヌ放獣と変わらないってことか。

wikiによれば
＞ニホンオオカミは群れをつくらず一匹で行動していたといわれ、
＞もしそれが事実であれば、おのれより足も速くて体も大きく角や爪で攻撃してくるシカやクマは襲えなかったため、
＞おそらくは弱ったウサギや小動物をとらえて食べていたと考えるのが一般的である。
＞ニホンオオカミがシカやクマを襲うといった描写は記録にもほとんどでてこない。
とある。
ニホンオオカミが健在であった時代でも山村では深刻なシカ害イノシシ害に悩まされてきた事を考えれば
オオカミによるシカやイノシシの個体数調整機能なんてものは無かったんじゃないかな。
導入派の言う奥山生態系のキーストーン種がニホンオオカミであった、なんてものは
何一つ証拠のない導入派の願望みたいなものだし。

昨日、猪の肉を炭火で食ったよ。
肉硬かったが野性的でモンハンを思い出した。

生態系のバランスを保つためには捕食獣も要る

それでくまさん参上!

熊では無理

生態系のバランスというは結果としてあるだけで、
捕食者が絶えたからと言って必要とか不必要というのは人間本位の価値観でしかない。
よってこのような非科学的な議論はこの板には馴染まない。

人間本位の価値観上等。豊かな森林と豊富な動植物は人間のために
必要なんですよ

最早科学でも何でも無いな。　
イデオロギーの議論なら哲学板へ行けば？

自然環境や野生動物を無視したいなら「野生動物」板で
語る必要無いんじゃない？

そもそも「オオカミ導入」なんて言うのは
現実にそぐわない理想主義から出た感情論だからね

語るならかつて存在した「ニホンオオカミ」の生態を明らかにするとか
まずは謎だらけのニホンオオカミその物を明確な存在にしないとね

まさに俺もそう思う。
順番としてまずはニホンオオカミの調査するべき。

ニホンオオカミがシカやクマなどの大型獣を襲った記録は見当たらない
記録上では単独行動するオオカミのほうが多い。
オオカミが人を襲った記録は数多く残っている

ソースプリーズ

>>80
そのくらい自分で調べられないのかな？
それとも資料検索能力が無いの？
相手の主張を自分で調べてから
「どこをどう調べてもそんな記述は見当たらない」
と、反論してからその出典を求めるのが正しい態度と言う物だ

では一旦スルーしちゃってください。

>>80
ニホンオオカミが人を襲った記録は前田親貞手記とか有名だね。
ニホンオオカミがシカ・クマ・イノシシなどの大型獣を襲った記録はわからないなあ。
日本でオオカミが群れをなして狩りをしたとか人を襲ったという記録もわからなかった。
無いものを無いと証明するのは悪魔の証明だけどね。

ニホンオオカミの基本行動形態が、単独か群れかは今後の研究を待つ処だけど
単独のニホンオオカミその物を見た場合は、「世界最小」のオオカミだったと言う意見もあるくらい
南方系の小型のオオカミだったみたいだね
それに対して、エゾオオカミは「世界最大」のオオカミだった、らしい

この小型と言う形体が、その生態にどう影響したかは、興味深い処ではある
身体が小さければ、シカなどを襲う時はかなりリスキーだった筈だろうし

まあ絶滅した動物を語るのは自由だが、既に
終わった話しではある。
問題なのは今後導入する予定のオオカミの生態だろう。

はぁ？
ニホンオオカミの代わりに導入とか言ってるんでしょ。
ニホンオオカミを知らずにどうするんだい？
代わりをさせるなら、その生態を明確にしないして、
そこに上手く適合する習性の種を導入しないとならない。
その為にも、もっと良く生物学的、生態学的な、ニホンオオカミの習性を知らないとならない。
その結果によっては導入不要と言う結論だって出る可能性もあるんだから。

>>85
そうだな。日本のオオカミ導入派が目指しているものは
いにしえの生態系の復元ではなく
とにかく生態系にオオカミが存在していればいい、
未知なる新たな生態系の創造に過ぎないからな。

もう絶滅した動物を回顧するのも良いけれど、日本に導入するとなったら
生態が調査されている欧米のオオカミを連れてくることになると思う

ニホンオオカミの生態はどうでもいい、と。

そのとおりだよ

マングース導入レベルのいい加減さだな

まあ、頂点捕食者とキーストーン種の区別もつかない連中の
夢物語だからな、オオカミ導入なんて

これ以上、野放し状態の鹿による森林破壊を見過ごすわけにも行かないし

とりあえずユネスコに連絡してヤクシカは駆除した方がいいわな

動物愛誤と銃規制と猟規制を見直すべし。

いいからとにかくオオカミ導入すりゃいいんだよ。
導入すれば全てがわかる。

そうそう、全ての責任は>>96が引き受けるから。

で、現在進行中の森林破壊の責任は>>97が引き受ける？

オオカミでシカ個体数のコントロールするにはどのくらいの数のオオカミが必要になるの？
シカ頭数の何％とかいうことなのかな？

マングースの二の舞だろうな。

導入して自然界のバランスの回復を希望

という根拠の無い幻想・・・

捕食獣がいるのが自然の摂理ですよ

それ何の宗教ｗ？

草食獣だけで生態系のバランスが取れるはず、という宗教が有るらしい

またまたお得意の歪曲解釈ですかいｗ

狂犬病対策はどうすんの？

でもオオカミは必要でしょう。自然を守るため

果たして本当に必要なのかどうか何の議論もしていないのに
初めからオオカミを導入する事自体が目的で結果ありきの意見だけじゃ検討するのも無意味。

まあ、日本の山林生態系は永年人間がキーストン種としての役割を担ってきたわけで
ニホンオオカミの生態は未知の部分が多くシカを狩っていたかも定かでないわけで、
今の生態系における狐と同程度の役割だったかもしれないわけで、
日本の山村では常にシカ害イノシシ害に悩まされ、鹿威しが考案されたり
大規模な猪垣を構築されてきたことを考え合わせれば
オオカミが存在していてもシカやイノシシの個体数調整機能担うところまで行かなかったのではないか、とも思う・

向こうのスレでは相変わらず自画自賛のレスが続いている状態だな。
もうまともな生物板の住人は愛想を尽かせて去ってしまった。

そもそも
一般的、主流、少数多数、とかを鵜呑みにして
大本営発表を盲信して
自説の検証とか再考とかをしないから、学術系の板じゃあ相手にされないだろ

たまにニワカが流れ込んで来たら喜んで食い付くだろうけど

生物板の住人を遣り込めたものと本気で勘違いして、さぞや満足気の事だろうな。

生物版の住民なら捕食獣の必要なことくらい常識なのにね

君の脳内常識においてはなｗ

>>114
これは両面ありましてな。
生物板でまともに生態学がわかっている奴は、捕食獣さえいればよい、などと
短絡的には考えない。
それ以外の人間は、生態学を一切知らないので、何のことかわからない。

>>114
そもそも『常識』なんて鵜呑みにしないしね。
草食獣が頂点の安定した生態系もある。

そもそも日本の山林生態系は人間が頂点捕食者として君臨し続けてきたわけで
オオカミなどは脇役。キツネやイタチと同等の存在だったんだろう。

これだけ言って聞かせても導入信者達は頑として聞き入れず、
相変わらず“反対派は〜”とか言って同じ事ばかり書くんだろうな。

日本ではゾーニングが困難だから試験導入するのも不可能だろうな。

向こうの板へ喧嘩を売りに行ってもすぐに遣り込められているし、
自分の実力を客観視すら出来ないほどに救い様が無い。

>>118
だから人間のハンターが居ないって。現実を見よう

>>122
でもオオカミ放獣はない。

本来の日本の生態系を回復させたい

ではまず、スギ・ヒノキの植林を自然林に戻すのが先。

きっとオオカミが杉、檜も落葉広葉樹に変えてくれると思ってるんだよ

>>122
>人間のハンターが居ない
増やせばいいだけ
その為の体制作りは、オオカミ導入なんてお花畑案よりずっと現実的

>>124
本来の日本って実に曖昧な言い方だなｗ
>>126
根拠は？　オオカミは魔法使いじゃないからｗ

>>128
オオカミ導入推進派は、オオカミ放獣すれば
それだけで森林生態系が（いつの時代かは定かではないが）本来の姿に戻ると信じているから

杉などが大量に植林されたとか肉食獣のオオカミが絶滅したとかいろいろ本来の自然からかけ離れてしまってる
そのかけ離れているものを１つ１つ戻していけばいい
まずオオカミを復活させようってだけで、その他の問題も順々にやっていけばいい
とりあえず成功例もあるオオカミ放獣やっちゃえ

>>130
で、縄文文化に戻る、と

>>130
>まずオオカミを復活させようってだけで、その他の問題も順々にやっていけばいい
マジレスすると、オオカミ放獣をすると『その他の問題』に加えて、新たな問題が増加する

今現在の自然の話してんのに何で人間の文化が戻ることになるんだ

>>133
>今現在の自然の話
だったらオオカミいらね

おかしくなってる現在の自然を本来の自然に戻すにはどうしたらいいかって話してんだよ
数レス前に書かれてるだろ
みんな自然の話してるのに文化のこと言い出したりお前馬鹿だろ

>>135
だったら、植生の回復が先だ。
生産者たる植物群落が変わったままなのに、捕食者から元へ戻そうなんて、
馬鹿としか思えない。

そもそも近年のシカ激増の主因は温暖化による冬季生存率の上昇と
人間の酒量が減ったことの二点。オオカミは関係ないよ。
だいたいニホンオオカミの生態は解明されておらず、標本の少なさからも
成獣の大きさすら諸説あり、はっきりしていない。
それなのに外来種オオカミ導入して生態系復元とか言っているのは笑止千万。

>>137
×　酒量
◯　狩猟　ｗｗ

引きこもりの俺にとって自然なんかどうでもいいし。
お前らを論派するネタとしてオオカミを利用しているに過ぎん。

>>139
おまい、なにぶっちゃけてんだよwwwwwwww!!!!!

確かに鹿肉は酒のツマミになるけど

酒税減らしたらいいのかｗ

>>139
各種の対決スレもアウトドアと縁の無いヒッキーが盛り上げてそうだなｗ

一人で喚いて空回りしているだけじゃね？

>>128
>本来の日本って実に曖昧な言い方だなｗ

しかし森の木々がどんどん枯れ果てていく現状は、どう見ても豊かな日本の
自然の姿にはほど遠いんだが。

だから本来のって具体的に何？
君の脳内自然環境を語られても、誰にも解からないよ。

自然破壊を肯定か・・・

またお得意の曲解かよｗ

どうかな？　過去の日本の森に草食獣しか居なくて
森林を枯死させた時代なんて無いし

ニホンオオカミの生態ははっきりしておらず
鹿や猪を群れで狩るという記録もない。大きさすらもはっきりわからない。
そもそも近年のシカ個体数急増は温暖化による冬季生存率激増と
人間による保護策とハンター減少による狩猟圧の低下が主因。
オオカミは関係ない。オオカミがいようと食害は起きていただろう。

>>148
本当に大雑把だなｗ

>>149
>ニホンオオカミの生態ははっきりしておらず >大きさもはっきりわからない
>オオカミは関係ない

生態も大きさも何もかもはっきりしていないのに
「関係ない」と言い張る辺り、いかに反対派が
いい加減か分かる。

それに導入するのはアラスカ辺りの生態調査の
進んでいるオオカミ。
いま現在存在しないニホンオオカミは本スレでは無関係

わざわざ外来ものを移入するなんて新たな生態系の撹乱を起こすだけ。
捕食者が存在すればそれで良いと思い込んでいる単純極まりないいい加減な考え方にこそ疑問がある。

>>151
＞オオカミは関係ない
これは近年のシカ激増に100年以上前に絶滅した捕食者は関連性がないということだろう。
オオカミ推進派って歪曲とか好きなのか読解力がないかのどちらかなのかね。

海外のオオカミを移入するくらいだったら、
縄文柴を野生化させたほうがよっぽど日本オオカミがいたころに近いのでは？
そんなことするべきではないと思いますけどね。

日本の自然と森林を守りたい

オオカミさえいてくれたら・・・日本はこんなことにはならないのに・・・クソッ

信者乙ｗ

オオカミさえいればネトウヨ大勝利

つまり、オオカミさえいれば、今回の原発事故も起こらなかったと？

おまえらもオオカミ教に入信しろ

捕食獣と草食獣の共存する自然界本来のバランスを回復しなければ

つまり、オオカミを入れたら、今度はオオカミを補食するような肉食獣を入れなきゃね。

自然本来のバランスなんてお題目の様に唱えているけれど、
何を本来と決め付けているのかは知らないが、そんな単純なものではない。
自然環境は目に見えなくとも常に流動的で変化しつつあるもので、
生態系も常に捕食者を頂点にするような階層構造ばかりとは限らない。

>>162
オオカミがピラミッドの頂点に位置するから問題なし

じゃあ、今でもどれかの動物が頂点にいるのでは？

しつもーん。
アフリカで、ゾウやキリンを補食しているのはなんて言う動物？
それとも、そんなのがいないから、砂漠化が進んでいるの？
あ。でも、だとしたら、１万年も前に、アフリカは荒廃しきってるはずだよね？

ゾウやキリンやカバ、サイ、バッファローみたいな大型草食獣は
群れで居る限り、元気な成獣が襲われる事は普通はない。
狙われるのは、群れからはぐれた個体か子供か高齢か怪我や病気で動けない個体くらい。

>>167
それはつまり、頂点捕食者なんて、あんまり意味がない、ということかな？

>>168
意味のあるなしの価値観を問うてるんじゃないよ。
生態学の基本をもう少し勉強すれば理解できると思う。

>>168
誰が価値観の話をしてるかな？
誰も、頂点捕食者の必要性を説明できてないじゃないか。そんなものが
存在しない生態系はいくらでもありそうだが。

そもそもニホンオオカミの生態って謎だらけで
オオカミが群れでシカやイノシシを襲った記録もない。
生態系の頂点だったのかも疑わしいのではないかな？
江戸期以前にも山村での鹿害猪害は今以上に深刻で
猪垣などの遺構も残され鹿威しなどの器具まで作られた。

確かな事はニホンオオカミはかつて存在していたと言う事実だけで、
科学的なデータも無い時代の人から人への伝承記録だけしか残ってなく、
その生態は不明のまま絶滅させてしまった。

ではナウマンゾウやオオツノシカヤマネコのたぐいも復活させてもらいたいな

オオカミ教信者の人達が口癖によく本来の自然環境とか生態系とか言ってる事は多分、
たかだか120〜130年位前の自然環境の事だろうと思われるね。

生態系からある種を取り除けば、その地位に別の種が収まる。
オオカミの代わりになりそうなのは熊だが
死肉を喰ってるうちに狩りへのインセンティブが高まり
1000年後とかには敏捷性を獲得し、鹿猪を捕食してるかもしれない

えっと、ヒトがシカを獲らねば日本は禿山になるんだよね？これは確定
で、ヒトが獲り続けるには狩猟人口の少なさから行政がやらざるをえないので費用がかかる、と
そこでオオカミを再導入してヒトの替わりにシカを獲ってもらおう、と
でも江戸以降のシカ個体数を抑えてきたのは主に銃器を手にしたヒトであって、オオカミの働きはそれほどでもなかった
だから今更オオカミを放したところで大した効果は期待できない
加えてシカ以外の動物をも襲うかもしれん、と

オオカミの働きが小さかったってのはヒトがシカを異常に獲り始めたからでしょ
獲物のシカを横取りされることでオオカミも少なくなっちゃったんだよ
だったら今はシカが十分にいるわけだから、江戸以前並みの個体数のオオカミがいればいいんじゃない？
オオカミが増え切るまではヒトが手を貸す必要があるだろうけどさ

シカ以外の動物を襲うにしたって、中型以下の動物を積極的に襲うには労力対栄養の比率が悪過ぎてやってけないのでは？
そもそもそれで絶滅が危ぶまれるような種は江戸期のシカ大激減の際に食われつくしててもいいはずで
現在の多様性の低さを絶滅の危険性の根拠として挙げるならわからんがね
それなりの資料があるんだろうか

大型動物の成獣を襲えないことを以ってその種の個体数調整の機能を果たせないとするのは無理がある
子供が育ちきるまでに食われる比率を高めてるわけだから
ニホンオオカミのサイズならツキノワやイノシシに対してでもそういうレベルに留まるだろうね

まあでも、費用対効果だけをみれば機械的に公務員にシカ刈り（≠狩り）させとくほうが安上がりでしょーね
はいはい日本の豊かな自然(笑)世界遺産知床(笑)

都会でもねずみの増加が深刻だから天敵導入してほしい。
きちゃない子猫だと思ったらドブネズミ、ということがあった。
ゴキブリも天敵いればいいのに。

>>176
＞えっと、ヒトがシカを獲らねば日本は禿山になるんだよね？これは確定
何を勝手なことを。屋久島や慶良間諸島ははげ山か？
たったこれだけで否定されるじゃないか。

>>179
屋久島や慶良間ではヒト以外の何がシカの個体数を調整してるの？
シカってレミングなの？

>>179
こちらは反証を挙げている。反論するなら、これが例外として存在するのはなぜか、
それを成立させるどのような仕組みが存在するか、それを説明して見せなよ。

>>178
ゴキブリはゴキブリホイホイやら薬剤などけっこう効力を発揮するよ。
それらも研究が進められ更に日々進化してる。

>>179
屋久島は世界遺産登録の為に禁猟としたら、途端にシカ急増、シカ害頻発

つまりあれか、ヒトが獲ってたからシカは一定数に保たれてたのか
ヒト来る前はオオカミいたのかな？

かつてオオカミが生息していたという記録は無いよ。

じゃあ何がシカの数を調整してたの？

ヒトがオオカミとシカイノシシの個体数調整役を担っていた

いたの？オオカミ？

オオカミなんかよりコヨーテ、ジャッカル、ドールなどを
放したほうが面白そうだ

>>189
ドールとか恐ろしいな。
シカを生きたまま群れで貪り食う動画をつべで見た。

>>172
過去に絶滅した動物のことは分からない事も多いだろうね。

でも捕食獣が絶滅し自然界のバランスが狂っている今の日本で
森林が枯死しつつ在る状況は良く分かっている。

森林を守らねば

その守り方もオオカミだけじゃないだろってこと
世論や法整備の問題を考えるならまずヒトの手での処理を増やすのが現状適切な対応と言える

それが永遠に続くようでは健全な状態とは言い難いと思うから、やはりオオカミを戻すべきだと思うんだけどね

人の手が入らない自然というなら縄文以前の生態系にせねばな。
ヤマネコとかの移入も必要だ。
とりあえずクーガーでも移入しよう。

人間が日本列島から撤退する気があるなら、オオカミ導入もいいと思うけどね。

オオカミの危険度ってどのくらいなのかな？
ヒグマくらい？ツキノワくらい？
クマも基本的には人間との遭遇を嫌い
人間の気配を察知するとクマの方から遭遇しないよう人間を回避するというけど。

>>170
>捕食者の・・・存在しない生態系はいくらでもありそうだが。

・・・ありそう、などと空想するよりも、本でも読んで知識を得た方が良いと思うよ。

「捕食者なき世界」ウィリアム ソウルゼンバーグ (著)

極端なこと言って100年前までいた動物との共生すら拒むのはどうかと

クマはヒトに遭遇したらまず攻撃して逃げるという習性を持ってるから危険なんだよ

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html
>とくに欧米では20世紀以降，オオカミによる人身事故件数は激減し，過去50年間のオオカミによる死者は北米で０人，
>ヨーロッパで８人，ロシアで９人であった。このうち，ヨーロッパの４人とロシアの５人は狂犬病に感染したオオカミによる死者である。
（注：北米では2005年と2010年に死亡事故が起きてる）

http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs5-4a/pdfs/chpt1.pdf
>死亡事故はおよそ年に 1 件程度発生しており、1980 年から 2006 年までの 27 年間に、
>ヒグマで 6 名、ツキノワグマで22名おきています（巻末資料編表４参照）

イノシシもヒトを殺すことはある。
http://ceron.jp/url/sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100905/dst1009051522008-n1.htm

オオカミがクマやイノシシの個体数調整や人里への出没を抑制する効果とそれ自体の被害、世界的に見れば後者の方がずっと少ないことにはなる。

http://plaza.rakuten.co.jp/nrpbook/diary/200712040002/
>当地域ではオオカミの生息域と人間の生活圏は重複しているし、オオカミは人間活動の多い日中でも活動している。また、
>オオカミ生息地の森林内では林業やトラッキング、キャンプなど様々な人間活動が行われている。つまり人間とオオカミの
>遭遇確率は極めて高いわけだが、それにも関わらず、人身被害はこれまで一件も報告されていない。私自身、調査のため、
>昼夜を問わず森林に出向き、時には夜間一人で森林に滞在したこともあったが、オオカミに襲われることはなかった。あるいは、
>幸運にも野生のオオカミを目撃したこともあったが、そのときわずか数十メートルの所で子供たちが普通に遊んでいたのである。
>このような環境であっても、人身被害は報告されていないのだ。これは、この地域に限ったことでなく、世界的に同じことが言えるようだ。

人身被害を危惧するならなぜクマとイノシシを一掃しないのか
ヒトが管理する自然ならべつにいらないじゃん
とか過激なこと言ってみる

でもオオカミはいらんよ。
人間が手を入れ変えてしまった自然を
人間にとって都合のいい状態のまま維持していこうとするなら
人間がずーっと手を入れ続けなきゃいけないと思う。

でも、もう人が森を管理できない時代になってきてるから。

オオカミを移入したところでシカ害はさして減らず
シカ害＋狼害となる、に1000万ワオーン。

でも森林を守れる

>>202
妄想垂れ流し乙。

やっぱ俺達には必要なんだな

もはや意味不明ｗ

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/40cb69564f58a3dcc655f8f62a812e8b

オオカミにこだわるからいけないんだ。
ここは、シカそのものを改良してしまうほうがいい。

食用牛のように美味で動きが鈍い品種を作り出したうえで、
継続して自然界に放つ。そして従来の素早く肉に癖があるシカは狩猟で根絶する。

オオカミを導入することによる人や家畜の被害を避けられるし、
シカは人の手に負えるよう改良させられてしまってるから、人が簡単に間引ける。

それはすでにシカじゃない。

っていうかそこまでするのには物凄い金と労力がいるんじゃないか？

生態ピラミッドからある地位の動物を取り除けば
他の動物が代替するようになる。
可能性として高いのはクマだな。彼らは鹿の死体を
実際食してる。
その味をしめて自ら狩りを行うようになるかも
知れない。まあ1000年とかの単位で見なければならないが。

その他として野犬。実際彼らが徒党を組んで奈良で
鹿を襲っているとの報告がある。
犬が野生化すれば先祖帰りでオオカミになる。
体重二十キロにも満たないドールがトラに立ち向かって
いくくらいだから、再野生化に成功した犬の戦闘力は
相当なものだろう。

小型肉食獣が大型化する可能性。
狐狸アナグマが鹿を狩れるまでになるには、
1万年単位の月日を必要としよう。

それ以外に、シベリアや北方領土から自力で
オオカミがわたってくる可能性。流氷伝いにやってくることは
あるかも試練。

【7月16日 AFP】サメやライオン、オオカミといった大型の捕食動物の数は世界全体で減少傾向にあるが、
その結果、地球の生態系全体に異常な変化が起きているとする論文が14日、米科学誌サイエンス（Science）に発表された。

6か国22研究機関の科学者たちがまとめたこの論文によると、地球は現在、有史以来6度目の大量絶滅期の最中にある。
しかし、過去の大量絶滅とまったく違うところは、今回は完全に人類の活動によって引き起こされているという点だ。

■生態系のバランスが崩れる

例えば米ユタ（Utah）州では、クーガーが減ったためにシカが爆発的に増えてしまった。
増えたシカがどんどん植物を食べた結果、各地の小川の流れが変わり、生物多様性も減少してしまった。

またアフリカでは、密漁によってライオンとヒョウがいなくなった結果、アヌビスヒヒの数が急増し、
このヒヒたちの腸内寄生虫が近くに住む人間に感染している例もある。

一方、海では20世紀の商業捕鯨でシャチの食性が変化し、以前よりも多くのアシカやアザラシ、
ラッコなどを食べるようになり、これらの動物の生息数が劇的に減った。

■人類に直接影響する問題

過去数世紀、大型捕食動物の減少が引き金となり、疫病の流行や生物の個体数の激減、
生態系の変化などが起こっており、将来的にさらなる研究が必要だとこの論文は警告している。

論文の主著者である米カリフォルニア大学サンタクルス校（University of California at Santa Cruz）の
ジェームズ・エステス（James Estes）教授は｢科学者や資源保護の関係者は、主に下位から上に向かって
生態系を検討してきたが、それでは非常に複雑な方程式の半分しか見ていないことになる」と説明する。

「これらの発見は、食物連鎖の頂点が自然の生態系の構造、
機能、多様性に多大な影響をもたらしていることを示している。
こうした捕食動物は、食物連鎖のなかで機能することで最終的に人類を守っている。
これは彼らだけの問題ではない。私たち自身の問題だ｣(c)AFP
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

▽記事引用元　AFPBBNews
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967

どこまで信憑性があるのかわからんが、
米学者はアジテーションが上手いからなあ･･･

>>190
それ見たいならリカオンだな。陸のピラニアと呼ばれている。

陸のピラニアオソロシス((ﾟДﾟ；)))
老衰したり狩りで怪我したライオンなんかも
“獲物”として襲ってるんだろうな。

ハイエナはまだ傷ついたライオンでも遠慮と言うか
リスペクトをもって襲うのは控えているように思う。
喰うのはあくまでも死んでから。
しかしリカオンは容赦なく攻撃する。

目の前でリカオンの狩りを見てビビるサファリ客
http://www.youtube.com/watch?v=Kw4vnFeWnXQ

>>212
日本も早くオオカミを導入して自然の生態系を護りたい

>>217
オオカミスレでバカの一つ覚えみたいなフレーズばかり書いてるのは君か？
気の聞いた事一つも書けないならROMってたら？

>>217
野良犬がすでに“オオカミ化”してるよ

オオカミが絶滅して空いたニッチで野良犬たちがオオカミ化することになったのかな

自然が元の姿に戻ろうと必死なんだな
でも、所詮犬は犬なんだオオカミの代わりにはなれない
もう残された道はオオカミ導入しかないよ

何の御伽噺だよｗ

東京のシカは50年前には奥山の雲取山周囲にしかいなかった。20年前でもごく少なかったのが急激に増えた。]
約10年前から被害が広がり、東京のシカ対策は農林業被害対策から始まった。
さらにシカは山全体の植物に強い影響を及ぼすようになった。

シカ食害による『森林被害地と砂漠化』
http://www.tamamori.jp/special/deer/detail_02.htm

近年、さらに地表植物までが食い尽くされて裸地化し、土壌と土砂が流れ去って
切り株が浮き上がっています。
まさに「砂漠化」とも言える激甚な被害地となっています。

東京の森と木の情報ポータルサイト
http://www.tamamori.jp/special/deer/detail_01.htm

人間じゃシカを止められない
もうどれだけ早くオオカミを導入するかって段階に来てる

>>225
鹿を解禁にして誰でも殺して食べれるようにすればすぐにいなくなるよ

オオカミを山にも街にも日本の隅々にまで導入しよう！

オオカミや狼犬を法令上、犬と同じ扱いにして、誰でも飼えるようにする。
そしてオオカミ（犬）を使った鹿狩りをゴルフや釣りのように手軽な日曜スポーツとして流行らせる。

ついでに東電とかいらない官僚や政治家もオオカミに食べてもらおう。

リカオンやドールは普通に飼えるのかね？
ドールは役人もあまり知識なさそうだから
普通に犬として飼ってもばれなさそう
リカオンもシェパードだとかいって
ごまかせそうだな

子供の頃から飼えばふつうの犬と大差ないんじゃね

>>230

＞リカオンもシェパードだとかいって　ごまかせそうだな

う〜ん？

http://www.canids.org/gallery/Popup19377.jpg

冬の霧氷などで知られる、奈良県御杖村・三峰山（１２３５メートル）山頂付近で、ユリ科の毒草「バイケイソウ」が
増えている。
野生のニホンジカが、毒草を食べ残すのが原因とみられ、花が咲き終わった株は葉が枯れ始めて異臭を放ち、異様な光景
が広がっている。
山頂付近の草原「八丁平」はかつて、スズタケ（イネ科）やヤマシロギク（キク科）など多様な植物があった。
近年は、約１ヘクタールの草原中心部に、毒性の強いアルカロイド成分を含むバイケイソウをはじめ、トリカブトの仲間
「カワチブシ」（キンポウゲ科）やアセビ（ツツジ科）などがはびこっている。
今月２３日、草原の草刈りをした三重県松阪市内のボランティア団体のメンバーらは「毎年、草を刈っているが、８年ほど
前から毒草が増えている。このままでは、草原が毒草で覆われてしまうのではと心配している」と話していた。

▽読売新聞（2011年7月26日12時30分）
ttp://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20110726-OYT1T00325.htm

次の世代の子供達が自然の破壊し尽くされた未来の日本でこう言うんだ。
「どうしてお年寄り達はもっと早くオオカミを導入しなかったんだ」って。
自然も経済も最早ボロボロで我々は子供達に何を残してやれる？
オオカミ導入という正しい道を今こそ示してやるべきだ。万歳

>>233
科学的根拠によらない無知なマスコミによる新聞ネタをそのまま鵜呑みにする所も信者の特徴だな。
>>234
ここは学術板だから信者特有のアジテーションは他所でやれよ。

>>233,234
オオカミに人がひとりでも齧られたら吹っ飛ぶ戯言だな。

そもそも近年のシカ急増は温暖化による冬季生存率の激増と
人間によるシカ保護策とハンター減少による狩猟圧の低下
山村の過疎耕作放棄によるシカにとっての生存環境好適化が主因。
生態系における天敵の有無は近年のシカ急増にはあまり関係ない。
オオカミがいた時代でも深刻なシカ害が山村を悩ませ続けてきた事実からも
オオカミ導入はシカ害対策の決め手とは成り得ない。

野犬すら棲めない日本の山にオオカミが棲めるはずがない。

だから食料にしたら鹿は減る
キャッチコピーは

「鹿肉ダイエット、お肉なのに劇ヤセ。ツイッターで大人気！！」

これをまことしやかに流すだけで鹿の数は激減するｗ

毒草で覆われるって
普通の庭なんか毒草で囲んでるようなもんだ

食える植物を鹿が食い尽くしたら、残りは毒草ばっかりになるのは当たり前だな。

>>235
現実から目を逸らしてばっかりだと、ごく普通の事柄すら見えなくなりますよ

>>240
生態系は君が考えているよりも遥かに複雑に成り立っているのだが。

現実が見えていないのは、君自身だったという事です。

>>240
何が問題なのか生態学的に掘り下げた意見が聞きたい。
毒草が増えたら、どういう事が起きると考えられるの？

毒草ばっかりになって食べられる植物が減れば
それをエサにしている動物や昆虫に影響出るんじゃないの

人間にとって都合のいい生態系を維持するためには
人間が手を入れ関わり続けなければなりません。
ポンと他所から天敵持ってきて放せばいいという話にはならないな。

>>241
つまり、鹿は植物を食い尽くしてなんか無い、毒草なんか蔓延っていない、と主張して現実を無視したいと？

>>245
オオカミを放せば解決、なんて言ってる奴がアホってことなんだろ。

>>245
毒草ばかりになる植生なんて君や無知なマスコミの妄想で煽ってるだけだから。

>毒草ばかりになる植生なんて

普通に事実だから。

>>241　>235
>科学的

科学的な態度というのは、まず現実を直視することから始まりますよ。

>>249
オオカミ放せば解決、なんて言っている連中は
現実を直視していないということだね。

理解は難しいね。食物連鎖すら解しない人間が野生動物板にいると言うことが

人間が手を加え、変えてしまった自然を人間にとって都合の良い状態のまま維持しようとするなら
人間が関わり続けなければならない。
人間の事情で手を入れられなくなったからという勝手な事情で
当時とだいぶ変わってしまった環境下なのにかつての捕食獣の近隣種を放せばOK、
なんていう人間がいる事のほうが恐ろしいな。

日本に人間がいなくなればオオカミ放してもいいんじゃないか？
オオカミ絶滅させたのも人間との軋轢のためだし
オオカミ放したところでシカ害が無くなる保証もないし
オオカミが人畜に被害与えないという保証もない。

本来自然界に必須の捕食獣を抹殺して自然を破壊し、そして破壊しっぱなしで放置し
森林が崩壊するに任せる、と言うのが理にかなった科学的な態度と言えるだろうか。

人が自然を破壊したのだから、自然を回復するのも人の務めだろう。

放置せず人間がシカを捕って利用すればいいね。
その方向で着々と各地で取り組みがされている。

実際問題日本でオオカミを放すには場所がない。
ちゃんと隔離しゾーニングすることが困難で
オオカミ導入に対する社会的受容の素地もないし
人的にも組織的にも予算的にも受け入れ態勢が困難。

何よりもシカ害に直面している現場の山村や林業関係者ではなく
獣害については専門家でもなく生活圏を山林から離れたところに置く
オオカミ愛好家たちがオオカミ導入を強く主張していることからしても
オオカミ導入が現実から乖離したものと言える。

狂犬病への対応を何も考えていないからオオカミ導入は無理だよ。
一旦持ち込まれたら群れで生活し行動圏の広大なオオカミはあっという間に蔓延拡散される。

>専門家

ヨーロッパのオオカミ学者18人によるものです
研究者たちが、オオカミが人を襲う可能性について、こうまとめています。

「ヨーロッパ、スカンディナビア（そしてまた北米）では、オオカミが増えているにもかかわらず、最近、攻撃が稀にしか
発生していないことから、オオカミによる攻撃のリスクは非常に低いように考えられる。
最新の推定では、オオカミはヨーロッパには10,000-20,000頭、ロシアには40,000頭、北米には60,000頭が生息する。
私たちはこれらの頭数のオオカミのうち、過去半世紀、狂犬病に罹っていないオオカミによる死者は、ヨーロッパで4人、ロシアで4人、
北米ではゼロという記録しか見出せないのである。
狂犬病に罹ったものに関するそれぞれの数値は、5人、4人以上、そしてゼロである。
現状ではオオカミ攻撃のリスクは、ヨーロッパ、北米を通じて限りなく低いことは明らかである。これらの低い攻撃発生率は、オオカミの
攻撃に最もしばしば関連する要因がもはや普通には存在しないという事実によるものと考えられる。」


「オオカミが積極的に人を襲う危険性は極めて低い」
A Large Carnivore Initiative for Europe　(LCIE)
“The Fear of Wolves: A Review of Wolf Attacks on Human”(2002)
https://www.wolf.org/wolves/pdf/wolfattack_nina.pdf

>>257
ヨーロッパでオオカミ導入に勤しんでください。

>>255
＞専門家でもなく

では専門家を紹介

丸山直樹教授は東京農工大学の名誉教授で、
オオカミに関する研究をなさっています。
日本オオカミ協会の会長でもあります。

1943年、新潟県生れ。東京農工大学名誉教授。66年、東京農工大学農学部林学科卒業後、新潟県林業試験場勤務を経て、
68年、東京農工大学自然保護学講座助手。以来、一貫して野生動物保護の研究に従事。87年、助教授、97年、教授。
専門は、自然保護文化論、野生動物保護学。シカの生態、保護、管理を研究するうちに、天敵である野生のオオカミに
興味を抱き、1993年に「日本オオカミ協会」を設立、会長に就任し、オオカミ復活プロジェクトを開始。
編著書に『オオカミを放つ−森・動物・人のよい関係を求めて』（白水社、2007）、『地球はだれのもの？』（岩波書店、1993）など。

小金澤正昭さんは、宇都宮大学農学部の教授で、
オオカミに関する研究をなさっています。
日本オオカミ協会の副会長でもあります。

博士（農学）、宇都宮大学農学部教授、日本オオカミ協会理事、専門；野生鳥獣管理学、
著書；「ニホンザルの自然誌──その生態学的多様性と保存」東海大学出版会（2002、分担執筆）など

>>259
>>獣害についての専門家

>>255
>何よりもシカ害に直面している現場の山村や林業関係者ではなく

では被害を受けている林業の現場から

>　オオカミを輸入して獣害対策、豊後大野市が検討
>　
>　大分県の豊後大野市は、イノシシやシカによる農林業被害対策として、オオカミを輸入して駆除する検討を進めている。
>　輸入を検討しているのは、約100年前に絶滅したニホンオオカミと同じ種で、主に中国北部に生息するハイイロオオカミ。
>　現在、連携して取り組む市町村への呼びかけを行っている。
>　→詳しくは、「林政ニュース」第405号（１月26日発行）でどうぞ。

>>259
あ、この先生「オオカミは習性上人を襲わない」なんて言っているから信用出来ないよ。

都合の悪いことを語る専門家は除けたい、か・・・

オオカミ再導入について専門家より報告

>　日本では畜舎での飼育が多く、家畜が厳重に管理され、監視も行き届いている。
>　また、野生の獲物が豊富であれば、人間と遭遇する確率の高い家畜を襲う可能性は
>　ますます低くなると考えられる。
>　
>　日本の森林では上記ニホンカモジカを始めとして、中・大型哺乳類の分布域が全国的に
>　拡大傾向にある（生物多様性センター2005）。中略
>　やはり家畜被害の可能性は低いと考えられる。
>　捕食対象として選好される動物は、個体数、人間との遭遇確率、体サイズの観点から
>　ニホンジカ・イノシシ・サルなどの野生の大型哺乳類が考えられる。

>　モンゴルはどこを出歩いても狼の生息地である。それでもオオカミの人身被害の報告を
>　聞くことはなかった。

絶滅種の再導入を再考する〜捕食者復活の客観的評価を目指して〜
NRP自然再生研究会　
東京農工大学
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf

モスクワのモールで人を襲うオオカミ
http://www.youtube.com/watch?v=Ts_sENOFh_o

日本にオオカミの専門家などいない

14 名前：名無しゲノムのクローンさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/07/05(火) 12:13:15.26
いや、マジで北海道にオオカミ放獣するのは止めてほしいわ

997 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2011/07/05(火) 03:29:54.41
>>981
牧畜については、既に専門家の見解が出てるね。

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>しかし、個体数が多いからといって、家畜ばかりが襲われるとは限らない。
>上述のモンゴルとは異なり、日本では畜舎での飼育が多く、
>家畜が厳重に管理され、監視も行き届いている。

こんな台詞、一度でも北海道で牧場や厩舎見学した事あるヤツなら
恥ずかしくて言えない筈だから
現実はレストラン状態だぞ

>>251
君の妄想で都合の良いように食物連鎖を考えないように
>>254
そんな都合の良い自分本位の価値観を語っている内は科学的とは言えないな。

他スレでコテンパンに論破されてトンズラした昼夜逆転君の遠吠えｗ

しかも振り出しに戻してるよｗ

先のディべートで何回もイニシアティブを握り損ねたから、また仕切り直そうとしてるのかな。

自然回復のためにはオオカミ導入しかないけれど
どうしても嫌がる人達がいるから実現は難しいって結論が以前出たはず
何度も仕切り直すのはやめてほしい

自然の法則を知らない人が狼導入を叫んでるね
鹿を捕食する肉食獣がいなくなったら代わりの生物が出て来るんだよ

生態的地位の話か
それでオオカミが絶滅してできたニッチの空白に
新たな動物が適応進化するのにどれだけの年月がかかると思ってんの？
実際、野犬がオオカミ化してるって話も出てるけどただの犬だろ

野犬が狼化ｗ分かってないな
鹿が肉食化したり、昆虫が巨大化したり、鳥が恐竜化したりするのだよ

それ何万年かかんだよ

マジキチ

近年のシカ個体数急増の原因は温暖化による冬季生存率の向上と
人間の保護策とハンター減少による狩猟圧の低下が原因であり
100年以上前に絶滅したオオカミとは関係がない。

そもそも日本の山林生態系のキーストーン種としての役割を担ってきたのは縄文の昔から人間。
これは欧米と大きく事情が異なるところですね。

だったら速攻で効いて金がかからず、経済的に良い方法がある
鹿の角がはげの特効薬に効くと宣伝するんだ
鹿は激減する

鹿の角は滋養強壮剤だろ。
実際に効くかどうか知らんが悩める親父共の希望ってか。

環境容量にも限界があるからこの先鹿が増え続けていく事は難しくなってくるだろうな。
そうなれば、何らかの形でバランスができて新しい生態系が構築されるかも知れん。

>>274
＞野犬がオオカミ化

どこの国の話ですか？
日本には、もはや野犬のニッチすら存在しない。
オオカミの居場所などどこにもないだろ。

居場所はある

動物園

オオカミよ
彼を救い給え

Never cry wolf

>>278
>ハンター減少による

今後ハンターの増える見込みも無し。オオカミ導入こそが現実的なプランだろう

オオカミが絶滅したから人が代わりにシカを狩ってたんだが
人が狩らなくなったらシカが増えるのは当然
それなら今度は人の代わりにオオカミに狩ってもらうしかないわな

>>286
今後オオカミの導入の見込みは無し。　ハンターの養成が現実的なプランだろう
>>287
＞オオカミが絶滅したから人が代わりにシカを狩ってたんだが
全く見当違い。　縄文時代よりも前からヒトはソカ狩りをしていた。

鹿狩りって面白そうだな。ボウハンティングとか解禁してくれればやってみたい。

>>288
>ハンターの養成が現実的なプランだろう

まずお前が狩猟免許とって狩りに行ってくれ

日本ではオオカミが生態系に存在していた時代でも
山村などでは深刻なシカ害に悩まされ続けてきた。
シカ害がなかったのは人間がシカを絶滅寸前に追いやった明治期から昭和40年代までの間くらいのものだろう。
オオカミ放獣がシカ害撲滅の切り札のように言う連中は
シカ害をオオカミ放獣の体のいい口実に使っているだけ。

銃砲を使う狩猟はともかく
わな猟免許は取得が容易になったし
囲い込み柵猟は年々技術や運用法が向上し
成果が上がりつつある状況だ。
シカ資源の利用が一般的になれば狩猟によるシカ個体数のコントロールが可能になるでしょうね。

>>290
＞オオカミ導入こそが現実的なプランだろう

まずお前が現地でオオカミを買い付けて日本へ導入してみてくれ。

日本のためになることだし政策として行うべき

>>292
>シカ資源の利用が一般的になれば
『ディアスキン』もしくは『鹿肉』でググれば
その潜在需要の高さが伺えるよ

まずお前から鹿肉を買って食べてくれ

【冷凍】[国産] 鹿肉モモ切り落し
h　ttp://www.mogumogu.jp/shopping/meat/index.htm?gclid=CKDqmPy2sKoCFStKpgodzHZ58Q

>>296
大鹿村でシカ肉のたたきを買って食ったぞ。
生姜醤油で食べたが旨かったぞ。

.　　　　　　　　 　 　 ,r､
.　　　　　　　　 　 　 l　ヽ
.　　　　　 　 　 　 　 l　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　 l　　　 ＼_
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 　 ｀`　､
　　　　　　　　　　　　 ﾞ､ _　,...、　　　ヽ, __ ,
　　　　　　　 　 　 　 　 ｌl ｌ l　ヽ　､ ﾞ､' -- '
　　　　　　　　 　 , - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
　　　　　　 　 　 i　　　　　　　　 ｀` -' i、
　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　　ヽ､

３００

現在の日本の森林に起きていること。つまり捕食動物であるオオカミが絶滅し
人間の猟師も居なくなりつつあり、鹿ばかりが異常繁殖し森林を崩壊に導いている。
日本列島始まって以来の、前例にない異常事態と言える。

「それなら猟師を増やせばいい」と短絡的に考える人も居るだろう。

しかし現在も将来も少子高齢化で労働力が減少しつつあり、それでいて高齢者は
増加の一途をたどっている日本社会。
「猟師を増やせ」などというのは口先だけのスローガン。何の解決にもならず。

オオカミ導入なんて言っている連中はさらに短絡的ですね。
現実には罠猟免許取得を取りやすくしたり
囲い込み柵での捕獲などを地道に取り組み、徐々に成果を上げている状態。

そもそも日本における近年のシカ個体数増は人間による狩猟圧の低下と保護策、
気象変動が主因であり捕食動物の有無は補足的な要因。
オオカミが存在した時代でも深刻なシカ害イノシシ害が山村を悩まし続けてきた事実を鑑みれば
オオカミ導入でシカ害解決とか戯言に思える。

十分な数のオオカミが存在した時代にシカ害なんて無かった

やはりこれからは人とオオカミが手を取り合って自然を守っていく時代だな

狼少年きてんね

>>303
妄想乙
>>304
宮崎アニメの見過ぎ

オームを森へ放したら鹿なんて駆逐してくれるだろう

>>303
今のような鹿が森を食い尽くしつつある事態が進んでいけば、日本の豊かな
森林は崩壊し、荒涼とした荒れ果てた姿になっていくだろうｎ

>>>302
>オオカミが存在した時代でも　>シカ害イノシシ害が山村を悩まし続けてきた

鹿や猪が畑の作物を荒らすなんてことは、自然界において実は大した問題じゃない。
よくあること。

今のような森林が崩壊しつつある現状こそが前例のない非常事態

>>309
＞鹿や猪が畑の作物を荒らすなんてことは、自然界において実は大した問題じゃない。
＞よくあること。

これも農山村民にとっては重大な問題。　
こんな事を平気で言える君の見識や精神構造を疑いたくなる。

野生動物による作物被害もシカ害による環境破壊もどちらも問題だが深刻度のレベルが違うってことだよ

農作物の被害なんていつの時代もあったしそれでも農家は何とかやってきた
でも、シカによって自然そのものが破壊されてしまったらもう完全にお終いだ
今は自然が徐々に荒廃していっている状況だが取り返しがつかなくなる前に手を打つべきだ

それを止めるためにはオオカミ導入しかない
シカ肉食べようとか猟師増やそうとし続けて何か解決したか？

>>298
それで今年は何回鹿肉食べたの？その1回だけか多くても数回でしょう
豚牛鳥を食べた回数は数え切れないだろう
それが現状
鹿肉旨いっていうあなたが食べないなら他の人はもっと鹿肉なんて食べない
需要のない商品価値もない
それならオオカミに食べてもらおう

今までは科学技術の発展とともに自然を人間が支配しようとする時代だった
人間主導の自然保護や治水などもそうだ
でもそれも限界にきてる
これからは人間が自然の力を借りる時代
その一歩がオオカミ導入だよ

>>312
>それで今年は何回鹿肉食べたの？その1回だけか多くても数回でしょう
ヒント：流通基盤と需要喚起、輸出

>需要のない商品価値もない
無知乙
少なくともディアスキンは国際的に需要があるよ

>>313
>これからは人間が自然の力を借りる時代
>その一歩がオオカミ導入だよ
そして管理しきれなくなり、森林被害に狼害が加わり
生態系のバランスが更に崩れ
保健所の狂犬病対策としての野犬狩りは、狼によって効果が減削され
収拾がつかなくなるんですね

>>312
>それで今年は何回鹿肉食べたの？
そういうおまえは今年何回羊肉を食べた？

>>315
シカが増えすぎてるから狩猟してシカ肉をみんなで食べようって話が出てるから
その反論として豚牛鳥の方が旨いのにわざわざシカ肉なんて誰も食べないだろってこと言ってんだぞ
何でそこで羊肉の話になるんだ？
ネタじゃなくマジレスなんだとしたらお前かなりの馬鹿だな

バカな奴ほど強く反対するのがこの議論の特徴だから。

ほう

>>317
議論のルールを知らない君は、人の事をバカとか人格を攻撃して優位に立った気で居るつもりか？
そんな事を書く位ならば、何か少しはマシな意見でも述べてはどうか。

>>316の君にも上に同じ

事実を指摘されたバカが必死ですね。

煽るのに必死の馬鹿もいるしなｗ

>>321
君みたいに妄想しか書けないバカもいるからね。

結局議論のルールを守ってないのはオオカミ導入に反対してる奴だったな

何を今更。そんなのは>>2を見れば分かるだろ。
このスレ自体が議論のルール違反なんだから。

議論のルールを守る人は最初からこちらの正統スレを使うわ。

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

http://ci.nii.ac.jp/els/110006607324.pdf?id=ART0008575143&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1313082828&cp=

何度も言っているが、鹿肉が禿の特効薬になると宣伝すれば鹿はいなくなる
絶滅した狼は環境に適さなかったから絶滅した
狼を導入しても定着するとはとても思えない。外来種を入れる危険性も分かっていないな

結局議論のルールを守ってないのはオオカミ導入に賛成してる奴だったな

>>327
>何度も言っているが、鹿肉が禿の特効薬になると宣伝すれば鹿はいなくなる

鹿肉好きの欧米人にハゲはいないのか？　デマ流せばイイってもんじゃ無いぞ

>>325
過疎ってるぞｗ
導入派同士ではつまらないから議論しないのかよ？

やはりみんな導入するのを望んでるんだな

それが一番日本のためだからね

反対派は子供の頃の童話や絵本の悪いオオカミのイメージが抜けずに怯えてるだけなんだよ

>>331,332,333
愚にも付かん独り言なぞツゥイッターにでも書いとれ

>>334
やはり反対派は議論のルールを守れないんだな

怯えてるやつほど攻撃的になりがちだからな
反対派にはルールも守れないし自然も守れない

結局議論のルールを守ってないのはオオカミ導入に賛成してる奴だったな

オウム返ししかできない反対派

賛成の反対の反対なのだ

怯えてるやつほど攻撃的になりがちだからな
賛成派にはルールも守れないし自然も守れない

オオカミに過剰に怯えず普通に導入を進めるべき

論外

まあ感情的に怖がる人も居るだろうけど

反対派には二種類いる
オオカミに怯える人、日本の自然が破壊されていくのを見て喜んでいる人

暴論

オオカミ導入したらシカの個体数は数年〜数十年ほどで元に戻っていくはず
以降は人間がオオカミに手出ししない限りシカの頭数が安定するだろうけど、
それで破壊された自然がすぐに戻るわけではない
シカの数が適正に落ち着いてから何十年もかけて元の森の姿に戻っていく
かなりの年月がかかるから早ければ早い方がいい

狼じゃなくてもピューマでも熊でもいいんだろ
狼にこだわる理由が分からない。固有種は絶滅してるんだし

シカは素早いからな。

もともと棲んでたのがオオカミなら
元の環境に近づけるためにオオカミを連れてくるべきなんじゃないの

日本での導入例はゼロであり、この先の実際の効果については全くの未知数。
慎重さに欠け、単純安易な発想だけで導入しようというのは問題がある。

日本は新薬とかでもそうだな
海外では普通に買える治療薬が日本ではずっと認可されないまま
患者が苦しみ続けているってこともよくある

慎重になるのはわかるが、解決策がオオカミ導入しか無いんだから強固に推し進めるべき

全ての案を出してそれぞれの長所と短所をレポートにして
それぞれを数値化して報告書を上げてくれたら推進派になるか考えよう

君は今はオオカミ導入推進派ではないんだね・・・
ということは、>>344のどちらのタイプだろうか

残念ながらニュートラルだよ
良い面と悪い面を比較しないとなんともいえない
違う案でもっといい案があるかもしれない
そもそも鹿害がそんなに深刻なのかが疑わしい
と言った所だな。興味があるので納得できるように説得してよ

時間が経っても反対派から意見や代替案は出ませんね
やはり、オオカミ導入が唯一の方法ということか

やはりオオカミ導入一択だな

これがネット内じゃなく現実世界だと危険な流れで世間は看過できないが、
所詮はこの板だけでのディベートゲームだからな。

>>355
なんかワロタ

この短絡的思考で最初に結果（導入）ありきの論調は典型的なディベートだな。

北方領土に絶滅したはずのエゾオオカミがいるかも

オオカミ導入派の論法は
原発推進したやり方と一緒。
リスクを過小評価し対策も立てず導入。

常勝軍団導入派
これがディベートゲームでなく現実世界だったなら
日本の森はオオカミで溢れかえってる

悔しいな……

狼男の話
風が吹いてきて髪型が乱れたぜ
おお、髪を梳こう（オオカミオトコウ）

切ないな……

反対派は悪魔の使い

反対派に会う前
私の胸には確かに厳しさも優しさもあった筈なのです
だのにどうでしょう
反対派に会って私の胸には厳しさしか残っていません
こんなにも愛しい　私の胸に響く言葉に触れながら
私はそれまで自分がどのように笑っていたかすら思い出せなくなっていたのです

いよいよネタスレ化していくなｗ

悲しいな……

アオーン

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /,.　　 ,/´
　　　　　　　　　　　　　　　　 {.v/ 　　 //,;
　　　　　　　　　　　　　 };　}l　｝l　;､ ／／
　　　　　　　　　　　　　 i.l　{.r'./ ﾉ　ﾝ´
　　　　　　　　　　　　 　 }.ｰ} `'"／
　反対！　　　　　　　_,,.-'ｧ'_イ､.＿_　　_,.､､,,,＿_
　　　　　　　　rｧ'''"~ ,ヵ 　{;.'二ﾆ-'' ￣　　　　　 ￣~"''' - 、
　　反対！　　≧,,_ 　　　　~ 　　　　　　　　　　　　　 ヽ.　　＼
　　　　　　　　　　 `''-､､,_; 　　　　　 　　　　　　 ;　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 "'''ｰ､､. 　;..　_ 　;;　　　　　　　 }. 　　 }
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~''''t-､,,;;;.　　/　　　　 ;;. 　　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　 |ヾ.　 |ー､,,._,.､へ.　　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　}　|　 |　　 ＼　　ヽ.　{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }. l　〈.ﾍ｝　　　　 ＼　l　l
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　| l 　 | |　　　　　　 ｝.ﾄ; ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 .....__　　　l ,|.　 | | 　_,　　　　.} | ヽ l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　" 　/- ~"''-"~　　　"~'´ ‘-, l |__

それもまたおかしなだけで
反対派の容姿も名前も性格も知らないし
反対派にどんな信念があるのか理解もできないのだけれど
だとしてもあれほど議論を繰り返してきた反対派が
導入派を侮辱した反対派が
この部屋の外にいるということ
そのことを思うだけで世界が
そう世界が――
濁る

あの日から私の世界には靄がかかり続けてる
この思いが晴れる日は来るのだろうか
できるのか　無理だろうな
許したくないな
知らなければ　無視してれば
だけどそんなの不可能だよ
憎みたいよ　叩きたいよ
許したくないよ

苦しいな……

アオーンオンオン

　　　　　　　　　　シカ害なんかより作物被害の
　　　　　　　　　　　　　方が深刻な問題でしょ！！

オオカミ導入したら　　　　｝｛　 ｝｛
　私達人間が危険よ　　　い　 い　　　日本には熊がいるから
　　　　　　　　　　　　　__　 Ｙ　　Ｙ　 __　　　　大丈夫クマ─！
　　 ∧＿＿＿∧　　　＼｀'イ‐‐ イ'´／
　　| ノ　　　　　 ヽ　　　　l 　　　　　ヽ　　 ∩＿＿＿∩
　　/　　●＿＿● |　　 /　　●　　●　　| ノ　　　　　 ヽ
　 ミ　 ∧（○ ○）∧ミ　/ 　 (　　　　 l　 /　　●　　　● |
　ミ　　(ﾉ 　|∪|　 ノﾐ　/　 　 ヽ　 　　l　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　 　　ヽノ　､｀＼ `　　　　（　▼)＼彡､　　　|∪|　 ､｀＼
/　＿＿　　　　/´> ＿)_ 　　　　　/´>　 )__　　　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/(＿＿_ﾋ（ 　 　 　/(＿＿＿）　　　　 /　(_／
　|　　　　　　 /　 　 |　　　　　　 /　 　 .|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼　 　.|　　／＼　＼　　　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 ).　　.|　/　　　 )　 )　 　 |　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼　　ﾋl　　　 （　 ＼　　 ∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)　　　　　　　 ＼工)　　　　　 　 ＼＿)

>>326の報告読んだら
『オオカミは導入しても良いけどそれほど重要じゃない要素』
で締括られてるな
導入派涙目

哀しいな……

>>326の報告読んだら
『オオカミは導入しても良い』 で締括られてるな
ということは、反対派が散々言ってきた
人に危害が加えられるとか、狂犬病の蔓延等の問題は起こりえないってことだな
ショックで反対派常時お漏らし状態

嘆かわしいな……

北海道に設置された対エゾシカ用の侵入防止柵の総延長は、2004年度には3182kmを突破した

天敵のいない奥尻島に6頭が放逐されると20年間で3000頭に繁殖、生態系破壊が深刻化し後に人間に駆除された

現在、農林業被害額は50億円をゆうに超え、交通事故は年1800件以上、列車遅延回数は年1400件以上

寄生虫や病原菌の媒介役となり近年の増加に伴い分布拡大している

恐ろしいな……

これまでに6000レス以上の議論がなされていて
読み返すのが手間だという人の為に簡単なまとめ
　　　　　　　　　　↓
環境破壊の権化 憎むべき人類の敵 シカ
シカを倒し自然を救う唯一の手段はオオカミ導入
シカの手先として導入派の妨げをするのが反対派

最近の研究だと温暖化や海面上昇、恐竜絶滅なんかもシカが原因らしいな

>>381-384
一刻も早くオオカミ導入してシカを減らすべきだな

　　 ∧　　　　　　　　　　　　 /i,　 ／|
　　ヽ　Y　　 ∧　　　　 ,.　　 | ,'／／
　　　'i　|　　 i　!　　　 / |　　i　'　/
　　　 i　i ∧/ /　　　/　i　 /　 /　　　広葉樹の皮を剥ぎ取って食べるのは格別だ
.　　　 'i ',ヽ ' /　　　〈　 i　/　/
　　　　|　' j　|　　　　ヽ. V　/　　　下草をたらふく食べて飽きたら期間限定の新芽を頂こう
　　　　ヽ、 i　!　　　　 〉 .／
　　　　　 ヽ,,; | 　　 ／／　　　　それで木々が枯れて禿山になったら別の山に行けばいいさ
　　　　　　i:〉 ´''''''''ﾞ'r ´｀>
.　　　　　 i´ : :,.,.,. :. ﾍ／　　　　山を荒廃させ河へ土砂を流入させるのは自然を征した気持ちになる
　　　　　 !: : :,'r‐ァ : : ヽ
　　　　 /: : ,',. ｀´: : : : : ゝ、　　　天敵も無く自然死亡率が低いので子鹿や怪我した鹿も皆生きていける
　　　　；;;;;;; : : : : : ,.;;; : : : : `‐ .,
　　　　ヽ,_ : :_,　1:;:;'' : : : : : : : :ヽ.、　　　栄華を極めた我々に反対派は跪き、次は導入派が屈する番だ
　　　 　　　　 　i': : : : : : : : : : : : : ;`‐- .,

ほう

夏厨みたいな導入派が暴れてるなｗ

みんなで日本中にオオカミを放そう！
オオカミ万歳！！！！！！！！！

オオカミ導入派と反対派が争ってる間に
シカと共存派の工作員が政治経済の中枢に潜り込んだからな
マスメディアでオオカミを悪役に仕立て上げ恐怖で民衆を扇動
近年の度重なる導入派狩りに加え弾圧や差別は酷くなる一方
導入派は最早絶滅寸前
たぶんこれが最後の抵抗だろうな

>>326が読めない人用
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1914287.pdf.html

妬ましいね……

>>310
>　＞鹿や猪が畑の作物を荒らすなんてことは、自然界において実は大した問題じゃない。
>これも農山村民にとっては重大な問題。　
>こんな事を平気で言える君の

これは反対派の「おためごかし」。鹿害による山村農民の苦労なんか無視してる癖に、都合が悪くなると
「山村農民にとって重大な問題」などと主張し出す。恥ずかしくないのかな？

もちろん山村農民の主張するオオカミ導入には絶対反対。オオカミが怖いから。

卑しいね……

オオカミが近くの山に居ると思うと、とても恐ろしいね。

>>396
お前の妄想力の方が恥かしいわｗ

ﾏﾙﾁｽﾏｿ
近くの家の倉庫にオオカミらしき剥製がかざってあった(2-3年前？)があったんだけど、
ニホンオオカミなのだろうか？
タイリクオオカミの剥製なんて個人が持てないよね？
ただの大型犬なのかなぁ？

>>400
ここで聞いたら？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1307849514/

救世主ではなく守護者になってる国が羨ましい・・・

家畜を襲うオオカミは救世主でも守護者でもなく略奪者です

ハリーポッターの守護霊が鹿だった気がする

シカは守護ってイメージより破壊の方がしっくりくるな

そういうイメージを持つのが普通なんだけど
みんな映画やテレビで鹿は善、狼は悪ってイメージを植え付けられちゃってるからね
しかたがないよ

正しいことを正しいと言える時代は完全に終焉を向かえてしまった(｀；ω；´)

ポール・バーホーベンかリドリー・スコットあたりに、
自然を破壊するシカの群れに人間は太刀打ちできず
そこに現れたオオカミがシカを倒し世界を救う映画作って欲しい
まあ十中八九発禁にされてしまうのだろうけど
もしかしたら過去にいくつも作られてるけど情報規制されて闇に葬られたのかも

情報操作は反対派の得意技だからな

【社会】害獣被害、食べて解決　中部９県「ジビエ連合」発足へ
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311904430/

特急列車とシカの衝突３件　三重と岐阜

三重県と岐阜県で１９日、ＪＲの特急列車とシカが衝突する事故が３件相次いだ。
いずれも乗客にけがはなく、それぞれ約１０〜１８分遅れで運転を再開した。

ＪＲ東海によると、午後０時２５分ごろ、三重県紀北町のＪＲ紀勢線紀伊長島−三野瀬間を走行中の
名古屋発紀伊勝浦行き特急ワイドビュー南紀３号の運転士が、
線路上にいたシカを見つけ、急ブレーキをかけたが間に合わなかった。

また、岐阜県下呂市のＪＲ高山線焼石駅構内でも午後９時１５分ごろ、
名古屋発高山行き特急ワイドビューひだ１９号がシカと衝突。
さらに午後９時４０分ごろには、三重県大紀町のＪＲ紀勢線伊勢柏崎−大内山間で、名
古屋発新宮行き特急ワイドビュー南紀７号にシカがぶつかった。

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110619/dst11061922570019-n1.htm

もうこれシカの自爆テロだろ

罪が毛皮を被って歩いている
それがシカ

罪には罰
鹿には狼

No wolf, No Life.

鹿が存在することで自然や人間社会にシカ害が及ぶが
鹿が存在しないことでのデメリットは何一つ無い
これには導入派も反対派も異論は無い

地獄が死者でいっぱいになり溢れ出た害悪がシカ

>>415
奈良公園のせんべい屋のおばちゃんの事を忘れないで下さい

>>410
シカも同じだろうね

【宮城】イノシシからセシウム
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1313756789/

ウルフガイって漫画、最近の子は知らんのだろうなあ

>>418
鹿を狩って人間が食べるって案はボツだな

無駄な税金使っていろいろやってもシカは増殖し続けシカ被害も増加している
オオカミ導入すれば最初にお金かかるだけで、それ以降のオオカミ管理のコストはかからないのに

>>418
行動範囲の広いオオカミは放射能拡散させる役割か。

>>422
鹿肉でも食ってろ

>>422
しかも高次捕食者だから体内に濃縮しながらな。

狼

いつも後手後手に回る日本

行動力のある国が羨ましい

複数個所に導入済みのアメリカ、導入を検討し議論を続けるヨーロッパと差が開いていく一方

導入を責任持って行う所がないから無理ですね。
導入を主張している人達もオオカミ導入で
起こるかもしれない人畜被害への補償基金を設立するとか
身銭を切る行動はせず、行政への働きかけとか
白鵬にオオカミ大使になってくれと頼んだりとか
責任持って導入に取り組む活動はしていないようだしね。

オオカミ復活の署名を
http://www.shomei.tv/project-1813.html

他人のフンドシで相撲を取るような導入論か･･･
導入後はその先何年も調査し続ける事もせずにオオカミに任せたまま放ったらかし。

>>430 署名集めてどうにかしようという発想がおかしいんだよ。
>>429が言うように、整備すべき問題をクリアしないと、いくら署名集めても、何もならないんだよ。

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　　.　　';-、' ,,';.:'''''''':::'''::::'''''';''; ''.　,.'
.　　　　 ',　`-; .:　　.::::::::::::::::::';_,, -'　　　ヨーロッパではオオカミ導入に向け話し合いが為されている
　　　　　 ',--'.　.__　　';_:::::::::::`;-
　　　　　 ;'　　　';__';__:.:`;.;;::::::::.',　　　　アメリカでは反対派が敗北しオオカミが導入されてしまった
　　　.　, '　　　　:,;;;;;.:.:.;;:::::;;:::::::::',
-,,,,,,,, -'::　　　　　　 `':.、:::`';:::::::',　　　　ここ日本では決して負けるわけにはいかない
　　　　　　　　、　　　 　.:.:.:::`::::::'、
　　　　　　　::::`'::-,,,__... . 　 :::::::::::`、　　　死力を尽くせ我が下僕である反対派たちよ
　　　　　　　 :::::::::::::::::`.;::::.....;''' --';';
　　　　　　　　:::::::::::::::::::;`. 、`- '';''　　　　　あらゆる手段を使い導入派を根絶やしにしろ！！
　　　　　　　　 ::::::::::::::::,' 　　.￣

アメリカは複数の箇所に導入してるんだっけ
すげえな

日本でも定住者がいない広大なところで
オオカミがよそに移動しない隔離された所があれば
導入できるかしれないね。

安直にアメリカの真似をするよりも慎重に検討議論してからでも構わない。

>>436
日本できちんとオオカミ導入を検討したのは知床会議くらいですね。
そこでは日本ではオオカミのゾーニングや社会的受容が困難なこと、
オオカミ導入するにしても管理体制や狼害に対する
補償体制を整備する予算も人材もアテがなく、
また導入を進める上でリーダーシップを取る団体が無い、
そういう理由でオオカミ導入は日本では不可能、という結論になりました。

だよね、無責任に導入を煽るだけ煽って、
後は人任せ行政任せじゃあ話にならないよ。
導入派は何故そこの所をスルーばかりしているんだろうな？

>>438
つ都合が悪いから

>>438
オオカミ導入スレでの導入派の弁は
導入に賛成する者が導入運動家でなきゃいけないというわけではないし
我々は運動家ではない、というものだったな。

オオカミ導入派にとってシカ害は願ってもない大義名分
シカ害の深刻さを煽りオオカミ以外のシカ害対策は成果がでないと喧伝し
オオカミ導入こそシカ害対策の切り札という印象操作をしているだけでしょ。

>>437が、現時点での結論でしょう。
導入派がどうにかしたいなら、>>437に挙がってる問題点をクリアして行くしかないでしょう。
夢だけでなくて現実を見ないと。

つまり、ここに書き込んでる導入推進派の人達って
本当の所はネット上だけでのディベート勝負がしたいだけで、
自分達は実際に何も運動をしない人達なのか？
だから問題点についてはスルーしてるんだろうか。

>>442 協会からして、自ら泥は被ろうとしないし、熊森とかと同じ人種なんでしょう。

>>420
鹿を狩って鹿肉料理をワープアや生活保護世帯に振舞えば
貧困対策にもなる。彼ら自身に鹿を狩らせるというのも
ひとつの手かもしれない。

とにかく日本には飢えた人たちが大勢いるんだから、
貴重な食の資源をオオカミに譲る余裕はないんだ

>>437
>導入を進める上でリーダーシップを取る団体が無い、
>そういう理由でオオカミ導入は日本では不可能、という結論になりました。

なるほど、ではオレ様がリーダーシップを取ろう。

>>445
じゃ、リーダーよろしくｗ　

>>446
こないだ雄雌つがいの二頭を山に放しました

>>447
おらの家のニワトリ襲ったのは、おめぇが放した犬コロだったのか！

日本の法律ではニワトリを襲ったキツネやタヌキとか
トウモロコシを食い荒らすハクビシンも許可なく捕まえて殺すことはできません。
同じようにシカやイノシシも保護されています。

　　　-‐‐- 、
／　　　　　ヽ
!　 !　人|,.iﾉl_ﾉ）
i 　乂-‐　−! i　…そうやって、嫌なことから逃げてるのね…
＼ヽ .ゞ　- ﾉノ
　　｀｀フ　i´
　 　 / ＼ﾉゝ
　　/__i |丱!_|_

ﾃｽﾄ

test

大神

万歳

・・・

オハイオ州でクマ、ライオン、トラ、チーター、オオカミなど48頭が脱走
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318999279/l50

あららら

脱走つうか逃がして自殺したんでしょ
それだけメンツが揃ってりゃ
バトルロワイヤルやらせたほうが
面白かったのに

・

・

・

”獣害対策”の「防護柵設置事業」がしっかりと利権化されつつある残念な現状。

柵を作って売って設置してる業者はｳﾊｳﾊ。口外されてないし知られてないが
かなり利益を上げてる。

設置する側の農家にしても、自己負担額は、設置費用の３分の１で済み、
残り３分の２は補助金（税金）が充てられる。


業者にしてみればｼｶ・ｲﾉｼｼが存在し、田畑を荒らしてくれ続ける限り
食いっぱぐれない。
そんな人らが「獣害を撲滅しよう！！」なんてなるわけがない。
害虫がいなくなると殺虫剤の会社が困るのと同じ理屈。

ちなみに柵の値段は１００ｍで２５万円。

もうなんかね、、、。

>>462
オオカミを導入してオオカミ防護柵の利権も追加ね。

オオカミじや無くてドールを放てば良い

森林法〜原発テロ
http://www.youtube.com/watch?v=09upJrwepnk

ドールはやばい

小笠原だかのヤギが増えすぎた島に試験的に放してみたらいんじゃね？

ﾋﾟｬｰ

オオカミにソーラーパネルを埋め込んだ発信機をつければいいと思う。
やっぱり、オオカミしか救世主はいないと思う。
本来の生態系を取り戻そう。自然を破壊する鹿を許してはいけない。

オオカミは害獣を倒して自然を回復してくれるのだから
ドイツを見習って導入するべき。

ヒント・オオカミさんは害獣

最も自然破壊している害獣は人間だからな

人間もオオカミに食ってもらったらいいじゃん

>>471
オオカミは害獣ではない。
危険だからと言うことなら
ヒグマも害獣ということになる。
だがヒグマは害獣とは呼ばれていない。

>>474
>オオカミは害獣ではない。
じゃあなんで世界中で組織的にオオカミ狩りが行われていたんだい？
お花畑も大概にね。

狩りが行われていたのはオオカミだけではないよ。

>>476
だからなに？

オオカミは害獣ではない。

その通り！
オオカミは日本の自然を救う救世主

>>479
宗教の話は他所の板でやれ！

>>474,476といい>>478,479といい、
きちんとした検証も出来ずまともな意見も言えず、
アホ発言ばかりするなら雑談板へ行け！

検証した結果、オオカミは害獣ではなく自然を回復することが認められ
ドイツで導入された実績があるのです。残念でしたね。

オオカミは日本の自然を救う救世主でしょうね。

本当にしつこいな！
嘘だらけの導入派の脳内検証なんか他所でやれっつってんだよ！
自分等に都合のいい事ばかり毎回繰り返し言ってて、
他人の意見はスルーなんて荒らしと何も変わらんぞ。

反対派はおそらく、家畜を育ててる人か、生態系について無知もしくは理解を得られてない人でしょう。
イエローストーンやドイツのようにオオカミの再導入に成功しているところから学んで
「何故、オオカミの再導入が必要なのか」を無知な輩に徹底周知させるところか始めなければならないでしょう。
現状の深刻なる鹿害や森林破壊を食い止めるのはどうしたらよいか考えなければなりません。

まぁ、イエローストーンでもオオカミ再導入の時は牧場主たちは、家畜が襲われるからと
猛烈に反対した訳だよ。でも米政府がその被害を補償したんだよ。日本でも被害を補償できる
妥協案を模索すれば一歩前進すると思う。後は防護柵と再導入地域の確保だろう。

　「生物多様性 - ドイツからのメッセージ」

>　ドイツの生物界に、成長の兆しが見えている。オオカミ、オオヤマネコ、ヘラジカが戻ってきたのだ。
>　数年前には、探しても見つけられなかった大型哺乳類が、いま再びドイツで繁殖を始めている
>　緩やかなテンポなので成功の保証はないものの、これは好ましい傾向といえる

>　ドイツは「生物多様性のための国家戦略（Nationale Strategie zur biologischen Vielfalt）」と
>　名づけた包括的措置を導入した。
>　これには生物多様性に関するあらゆるテーマをカバーする、約330の目標と430の対策が盛り込まれて

>　NABU は「ようこそ、オオカミ（Willkommen Wolf）」と名づけた活動で、別の希少食肉目動物
>　オオカミの保護に取り組んでいる。
>　活動の創始者たちは、オオカミの生息数が60頭にまで増えたことを喜んでいる。臆病な動物オオカミが、
>　やっとドイツに戻ってきたのが90年代末だったことを考えれば、これは注目に値する数といえる。

ドイツ総領事館
h　ttp://www.osaka-kobe.diplo.de/Vertretung/osaka/ja/newsletter/NachrichtenD/20101019.html

鹿が山を破壊する環境問題
ttp://www.kankyo-info.net/shizen-kankyo/eco20080110.php
死滅する山梨県の森林　　 この森は間もなく（赤松・樅・唐松）森林の墓場になる
（鹿被害）
ttp://sky.geocities.jp/satoyamakouza/simetu.html
大台ヶ原の現状〜森の衰退〜
昭和38年　〜　平成9年　〜　平成18年
http://www48.tok2.com/home/yamabiko/image.yamabiko11/oudai/oudai%20055.JPG
奈良県吉野郡川上村大台ケ原ハイキングコース上の立て札
「シカの影響」
http://www48.tok2.com/home/yamabiko/image.yamabiko11/oudai/oudai%20051.JPG
京都の自然・・・人々の知らない鹿害の自然破壊の脅威
http://kioto-syokai.at.webry.info/201104/article_23.html

導入派って馬鹿の一つ覚えみたいに必死に毎回毎回同じコピペばかり貼ってて滑稽にしか見えない。
それってテレビのＣＭみたいな戦略なのｗ？

導入派はおそらく、自宅警備員か、生態系について無知もしくは理解を得られてない人でしょう。
イエローストーンやドイツのようにオオカミの再導入に成果が上がらないところから学んで
「何故、オオカミの再導入が問題なのか」を無知な輩に徹底周知させるところか始めなければならないでしょう。
現状の深刻なる鹿害や森林破壊を食い止めるのはどうしたらよいか考えなければなりません。

アホな反対派は無視するとして、回復場所は先ずは北海道が良いと思われる。
ヒグマとの競合は問題にならないだろう。エゾシンリンオオカミ達は昔は北海道にいたわけだし
実験には最適化と思う。

オオカミは人は襲わない

アラスカのニュースですが、ジョギング中の女性がオオカミに襲われて死亡したそうです。
その結果、住民の間に不安が広がったために、アラスカ州当局では付近で発見した２頭を
処分したとのこと。そのオオカミが、女性を襲ったものかどうかを調べているらしい。
どうやって調べるのだろうか。胃の内容物とか？？

このようにアラスカでオオカミを襲ったというニュースを紹介したわけだけれど、北米では
この100年間でほんの2件目の出来事だとか。基本的にはオオカミは人を襲うことはないと
言ってもいいのでしょう。このケースも、偶然ばったり出くわしてしまってオオカミがパニック
にでも陥ってしまったのでしょうか。不幸でまれな事故だったんでしょうね。

h　ttp://graywolf.sblo.jp/article/37078735.html

署名のお願い

シカ害対策・オオカミ復活　　早急に着手を！
署名・署名活動にご協力ください！


日本オオカミ協会では、国および環境省などへ「再導入によるオオカミの野生復帰」を要望する署名活動を展開しています。
協会会員ひとりひとりをはじめ、新聞やラジオ・イベント会場や街頭などで署名活動を知ったという個人の方々、そして趣旨に賛同し社を挙げてご協力くださる多くの企業・事務所関係のおかげをもちまして、2011年6月末の時点で、すでに8万筆を超える署名が集まっています。
企業の「環境活動」として正式にご協力くださる会社もあり、署名活動は今後もどんどん発展していきます。

オンラインでも署名が出来るようになりました！

http://www.shomei.tv/project-1813.html

全国的に獣害問題が深刻化し，農林業被害だけで年200億円を超え，毎年10億円以上の割合で増加し続けています。
そのうち，シカとイノシシによる被害が 50％以上を占めています。シカやイノシシとの衝突による交通事故も増える一方です。
イノシシ，クマによる人身傷害事故も増えています。シカによる被害は特に深刻で，農林業だけでなく，全国各地で，植生破壊，
野生動物種の減少絶滅，土砂流失崩壊など，自然生態系の被害が年々激しさを増しており，最近では被害の奥地化を進んでいます。
しかし，いっこうにシカのコントロールは進まず，被害の沈静化はいささかも認められません。

地域社会では，住民の後継者不在のままの高齢化，国民の狩猟離れなどによる狩猟者の消滅が予測され
（3年後の銃刀法の切り替え時に急減し，2020年までにほぼ消滅），シカ，イノシシの個体数調整は完全に行き詰まることは目に見えています。
以後は，シカの野放図な食害により森林原野の荒廃は広域的に進み，土砂災害などの多発が予想されます。

日本オオカミ協会からの３つの提言


1 奥山：絶滅種オオカミの再導入

現在のシカ，イノシシなどの中大型哺乳類の増えすぎは，明治時代のオオカミの絶滅に第一の原因を求めることができます。
それゆえに，絶滅種オオカミと同種です。絶滅種コウノトリやトキの再導入による復活となんら異なるものではありません。
本州，四国，九州の場合，中国に生息するオオカミを，北海道には沿海州のオオカミを再導入することによって実現することができます。
ちなみに，オオカミのシカやイノシシの生息密度調節効果，生態系の復元，低下した生物多様性の回復効果は，米国や欧州での研究で
実証済みです。また，人に危害を及ぼす可能性はほとんどありません。
これもヨーロッパの研究者グループの共同研究によって実証されています。奥山の自然地域（たとえば，南アルプスの高山帯や
富士山麓の原生林地帯など）での侵入防止柵の建設は，技術的，財政的に難しいばかりでなく，その建設自体が自然破壊です。
こうした地域は，オオカミを頂点とする食物連鎖による自然調節に任せるべきです。


2 里山・人里：ハンターの自治体雇用による常勤体制化

獣害激増の第2の原因は，明治以来約100年間，オオカミ絶滅による生態学的な穴を埋めてきたハンターが，今，急激に力を失い，
オオカミの後を追うように絶滅の危機に直面していることです。ハンターの存続が必要です。
従来の獣類のコントロールはレクリエーションハンターのボランティアに依存してきました。
そうしたハンターに代わって，今後は，自治体が雇用する常勤ハンターが必要です。
しかし，常勤ハンターの雇用には財政的な限界が予想されますので，耕作地，林業地，居住地域などいわゆる里山地帯が活動地域となります。
奥山はオオカミ，里山・人里は常勤ハンターで有害獣のコントロール体制の実現を早急に進めるべきです。


3 シカ・イノシシに対する広域的侵入防止柵（壁）の建設

オオカミの復活と限られた人数の常勤ハンターだけでは，被害防除は完全ではありません。
そこで，人里・里山を囲む広域的な半恒久的な有害獣侵入防止柵の建設が必要です。

http://japan-wolf.org/content/proposal/

反対派の意見は全て論破されている。
もはやオオカミ憎しの感情論になっている感がある。

>>496
ああそう、よかったね（棒

>>491
北海道にはロシアのオオカミを再導入して
本州には中国からハイイロオオカミを再導入すればいいと思います。

>>496
いやいや、オオカミに対しては何の感情も抱いてはいないし、
いつどこで論破なんかされたの？
>>498
外来の大陸系統の移入ですか・・・・・・

>>499
>外来の大陸系統の移入ですか・・・・・・
それがなにか？日本に生息していたオオカミは日本だけに生息していた固有種ではありません。
元はハイイロオオカミです。なので問題はありません。

また反対派が論破されるっとφ(^∇^ ) ﾒﾓﾒﾓ

鹿害って深刻なんだな。
ツキノワグマも鹿のせいでどんぐりやら食えないし
ミツバチも鹿のせいで激減して、ツキノワの大好物の蜂蜜も取れない。
日本の多種多様性を損ねているのが鹿なんだよな。
オオカミがいるときは日本の自然は守られていたんだよなぁ（遠い目）

うわー
このレベルの話をしている人たちがまだいたとは…

>>503
反対派の負け惜しみの煽りですね、わかりますｗ

理論無視の環境ヒロイズムここに極まれり、だな

反対でも賛成でもないんだけど
話を聞いていると導入にはまだまだ時間がかかりそうですねー
504は黙っていた方が早く導入が実現すると思いますよ

>>500
＞それが何か？

同種ならＯＫだとでも本気で思ってるのか？
地理的にも集団が長い歴史の間に隔離されていた個体群同士が同じだと言ってる時点で　
この程度のレベルでしか議論できないなんて最早話にならないな。
全く生態学を理解していない聞きかじっただけのようだな。

>>507
おまえさんは知らないのか？
ニホンオオカミと大陸系のハイイロオオカミとは遺伝的に同種だということを。
そもそもニホンオオカミについては剥製と皮が残されているのみで生態など
わかってはいない。生態学的に違うというのなら、どこが違うのかその証拠を
示してみろ。無理だろうがなｗ

>>508
>そもそもニホンオオカミについては剥製と皮が残されているのみで生態など
>わかってはいない。
自爆乙

>>508
たとえ同種であっても、群れの規模も行動特性も食性も異なる可能性が考えられるのにも関わらずに
安易に導入を煽るような、そういった慎重性に欠けるところが呆れ果てると言いたいんだよ。
お前とのこれ以上の議論はすでに不毛だな。

>>510
>たとえ同種であっても、群れの規模も行動特性も食性も異なる可能性が考えられる

妄想乙！！

バカオタさん。
仮に食性が違っていても。おなかが空けば鹿を襲いますよ。
死活問題ですから。

>>511
それしか言えないのか？
>>512
ああ、おなかが空けば人だって襲うだろう。
問題の本質を理解していないようだな。

>>513
残念ながらオオカミは人を襲うことは稀というデータが出ている。
襲うものは人馴れした個体と狂犬病にかかったものだけ。

>>514
>人を襲うことは稀というデータが出ている。
URLプリーズ
ってか、稀でも人を襲う可能性のある動物の導入なんてw

>>514
>人を襲うことは稀
その稀に襲われるのが、お前とお前の親族だけという保証があるなら導入しても良いよ。

>>514
>襲うものは人馴れした個体と狂犬病にかかったものだけ。
で、その対策はどうすんの？
すげー金かかりそうだけど。

>>515
北米では人がオオカミに襲われたのは
この100年間でほんの2件だけ。
ttp://graywolf.sblo.jp/article/37078735.html

現在、オオカミは北米、ユーラシア大陸など北半球の広大な地域に生息しています。
その数は20万頭以上であろうと推定されています。にもかかわらず、オオカミによる
人身事故の発生はきわめて稀です。オオカミによる人身咬傷害の発生を防ぐためには、
�@狂犬病の発生を抑えてオオカミへの伝染を防ぐ、�Aオオカミの人馴れを防ぐ
（そのためには、人とオオカミの距離を隔てておく。餌付けなどもってのほか）、
�B万が一、オオカミが人馴れしたら、すぐに除去する、
�C人が上位に位置することをオオカミに日常的に教えるためには、猟犬を使う
追跡猟を日常的に行う、�Dオオカミの生態を正しく理解し、オオカミのための餌動物
（シカやイノシシなど）を乱獲したりせず、生態系とつりあった生息密度（個体数）
をキープする、ことが必要である。

書籍　オオカミを放つ　日本オオカミ協会より

>>517
>>495>>518

>>518
>書籍　オオカミを放つ　日本オオカミ協会より
　↑
”日本オオカミ協会より”←ここ重要w

>>518
総括すると、『日本じゃ無理、無駄』

>>520
>>521
無理な根拠も示せないでただただ闇雲に否定するだけなら
ﾊﾞｶにでもできる。

日本には十分におおかみを養えるスペースが存在している。

反対派のﾊﾞｶオタの言うことは全て論破されてるんだよな。
日本はヨーロッパ諸国に比べれば十分にオオカミを導入できる
森林を持っています。

>>522
無茶な根拠を示してただただ闇雲に妄信するだけなら
ﾊﾞｶにでもできる。

日本にはオオカミを受け入れる準備と下地が圧倒的に不足している。

>>524
というかね。技術的な準備はできてるんですよ。>>495
あとは行政だけと立法だけ。

今の日本の法律ではオオカミを森林に放してはいけないことになっている。
法律を変えなければならない。

導入派のﾊﾞｶオタの言うことは全て論破されてるんだよな。
日本はヨーロッパ諸国に比べれば十分にはオオカミを導入できる
森林を有していない。

オオカミを奥山から人里や市街地に出て来られないようにするには、
具体的にどの様な技術が必要なんだ？

>>528
>>495ぐらい嫁よ

>>527
それ逆ｗ残念でした。

>>529
２には何も書いていないぞ。説明してくれよ。

>>531
人里・里山を囲む広域的な半恒久的な有害獣侵入防止柵の建設が必要ですと書いてあるだろ。

>>176
>江戸以降のシカ個体数を抑えてきたのは主に銃器を手にしたヒトであって

開国以前の日本では獣肉は忌避されていて野山に動物はあふれている状態だった。
あまりに豊かな日本の動植物の様子に来日した宣教師が驚愕したとも伝えられている。
もちろん獣肉を食する日本人も居たが全体では僅か。
当時、日本の森林の環境バランスを保っていたのは日本オオカミだった。

ところが明治以降、日本オオカミは絶滅してしまった。これによる鹿の過剰繁殖は日本人の肉食解禁および
戦後の食糧難と、それを解消するためのハンターの増加によってある程度抑えられていた。

しかし、もう限界に来てる。

>>533
>開国以前の日本では獣肉は忌避されていて野山に動物はあふれている状態だった。
お前、少しは民俗学の本読めよ

>>533
>ある程度抑えられていた。
絶滅寸前になったのを「ある程度」ってw

>　一体どげな理屈からか、仏教が「生きているものを殺しちゃあいかん」と提唱。植物だって生きていると思うが肉食する奴は
>　とんでもない奴というレッテルが貼られ、肉食はすたれていきました。
>　ただし、キジをはじめ鳥肉はその後もずっと食べれた。いやあ、仏教っていい加減だなあ。おっと、オフレコ！（・・・・になってねえよ）。
>　なお、ニワトリは食べられなかった。ただ羽の色と鳴き声を楽しむだけのものだったそうだ。食用になったのは明治以降。
ttp://www.uraken.net/zatsugaku/zatsugaku_11.html

>　江戸時代には建前としては獣肉食の禁忌が守られた。特に上流階級はこの禁忌を守った。例えば狸汁は戦国時代には狸を使っていたが、江戸時代にはコンニャク、ごぼう、大根を煮たものに変わっている。
>　本居宣長は古代の肉食について研究した
>　18世紀には、なぜ獣肉食が駄目なのか、獣肉食の歴史はどのようなものだったかについての研究も行われた。儒者熊沢蕃山は没後の1709年（宝永6年）に刊行された著書『集義外書』の中で、牛肉を
>　食べてはいけないのは神を穢すからではなく、農耕に支障が出るから、鹿が駄目なのはこれを許せば牛に及ぶからなのだ、との見解を示している。
>　藤井懶斎は儒者の立場から、没後の1715年（正徳5年）に刊行された『和漢太平広記』の中で、孔子に食肉を供えるはずの行事釈奠で肉を供えないのでは儒礼とは言えないとの見解を示している。
>　香川修庵は1731年（享保16年）、著書『一本堂薬選』の中で、日本書紀や続日本紀の中に肉食が行われていた記録があることに言及した。本居宣長も1798年（寛政10年）に完成した『古事記伝』の
>　中で、古代の日本人が肉食をしていたことに言及している。
>　江戸幕府は外交的配慮から、朝鮮通信使に対して道中はイノシシ肉でもてなすものの、江戸城の正餐では日本の本膳料理を出していた。また、ペリーやハリスにも本膳料理を出していた。ただし江戸最末期の1866年にはパークスとの会食で西洋料理を供している

日本の獣肉食の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%8D%A3%E8%82%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

http://www5e.biglobe.ne.jp/~elnino/Folder_Opinions/Folder_CultureArt/Op_JMeatEating.htm

>>532
そこにはシカヘの対応策として書いてるだけだが、
勝手にオオカミ対策とも解釈して良いのか？

>>539
よく考えれば解る事だろ。
仮にオオカミが突破できる防護柵ならシカやイノシシも突破できるわ。
この防護柵はオオカミにも有効なんだよ。
当たり前だろそんなことは。

奥山区域でのキャンプが今までの様にはやり難くなるのだろうな。

キャンプはキャンプ場でお願いします。

アホが勝手な事ぬかすな！　

奥山でキャンプしてもオオカミには襲われません。
思う存分キャンプしてください。

ヒグマのいる北海道でキャンプするのと似たような状況になるのかな。
しかし大昔からそこに棲んでいる野生動物に襲われるのと
わざわざ人為的に導入した外来生物に襲われるのとでは
責任問題的にも被害者の感情的にも違うだろうしなあ。

ちなみに北米ではときどきキャンプ中の人がオオカミに咬まれる事件がある。

>>545
北米では人がオオカミに襲われたのは
この100年間でほんの2件だけ。
ttp://graywolf.sblo.jp/article/37078735.html

インドには人喰オオカミがいるしな。
オオカミが日本で絶滅したのは人間との共存ができないからだよ。

反対派は、オオカミ憎しだと、誰か書いとったが
別に憎いわけじゃない、がっ、
これ以上新たな悩みを増やすのは、勘弁して欲しいだけ。

オオカミが絶滅してから何年経ったのか？絶滅する数十年前には、
もはや生態系の一翼は担っては居なかっただろう・・

鹿やイノシシなどの野生動物の害が頻繁になったのは
ここ１０数年、オレが２０台の３０年ほど前は、気にならん程度やった。
スギ・ヒノキの植林が成長し始め、
野生動物保護が過剰になった頃からボチボチ出始めた気がする。

江戸時代がどうの、オオカミが人を咬むか咬まないか
海外の事例は、人と共存できるのか・・・そんなんはど〜でもええ。

たかだか、３０年ほど前の状況を取り戻す方法を考えてくれまいか？
悪ふざけじゃなく真剣に。

>>546
オオカミが人を襲ったという事実と襲わないなどと正反対の解釈をしようとする。
そのブログの主は、他の記事にもトンデモな事ばかり書いてるし、
どうやら日本語が不自由なのか浅墓な見識しか無さそうだな。

>>546
545だが、俺は何が何でも反対というわけでもないんだよ。
でも、費用はかかるしリスクもあるし、効果も未知数なので、
今のところ実現性は薄いよね。

北米ではキャンプ中に襲われた事例だけでも２件どころではなく幾つもあるよ。
ひどいのになると50針縫ったとか80針縫ったとか。

少し古い記事だけどこのへん参照
http://www.wildsentry.org/WolfAttack.html

>>546
> 100年間でほんの2件

というのは死亡事故の件数だけを言ってるみたいだけど、
それら2件はそれぞれ2005年と2010年に発生しているので、
「北米で人がオオカミに殺された事件は過去10年で2件」
と言った方がより的確な気もする。

反対派が息を吹き返しててワロタｗ

>>547
>>549

Q,オオカミは人を襲うのでは？

A.いいえ、人が、オオカミに正しく接しているならば襲われることはありません。
もしもオオカミが人を日常的に襲う習性を持っているならば、北米やヨーロッパ、アジアなどオオカミが生息する地域では、
毎日多くの人が襲われて、大きな社会問題になっていることでしょう（ちょうど、日本でクマやイノシシが日常的に人を襲っているように）。

>>550
>>551

https://www.wolf.org/wolves/pdf/wolfattack_nina.pdf
残念ながら、オオカミの研究の著名な13人の学者の結論は
「オオカミが人を襲う危険性は極めて低い」ということだ。

オオカミはヨーロッパには10,000-20,000頭、ロシアには40,000頭、北米には60,000頭が生息する。
私たちはこれらの頭数のオオカミのうち、過去半世紀、狂犬病に罹っていないオオカミによる死者は
ヨーロッパで4人、ロシアで4人、北米ではゼロという記録しか見出せないのである。

さらにあなたが出したソースでも、北米でオオカミによる死者は0ですね。
襲われたのは6歳ぐらいの子供ばかりで、しかも1996ねんから2000年にかけて4件ですね。
そのサイトでは原因はキャンプ場の食料です。
オオカミはキャンプ場の餌に釣られてやってきているだけです。
子供たちは食い殺されていないのが証拠ですね。

ごく最近ではＣＮＮのニュースソースで2005年に1件2010年に1件（アラスカでランニング中の女性がオオカミに殺される。）がありました。
これはここ100年間で2例目のレアケースです。

結論＝北米には60,000頭のオオカミがいるがここ100年間で死者は2人だけである。＝「オオカミが人を襲う危険性は極めて低い」ということである。

>>553
＞ちょうど、日本でクマやイノシシが日常的に人を襲っているように

こんな事実と異なることを大まじめに書いている時点で信用出来ない。

まぁオオカミが人を殺すことはめったにないというこ事はわかったけど、
恐いよねぇｗ　
オオカミが本州に来るというと、ヒグマを恐れる道民と同じ恐怖を味わうのか。

>>554
北海道でのヒグマと人との接触による問題は根深い問題である。
マスコットや飼育下のヒグマはともかく、地元の人々にとっては野生のヒグマには恐ろしい動物という印象が非常に強い。
駆除の優先度も、エゾシカなどに比べて高い。その被害も農作物への被害（夕張メロンなど）から、畜産物、人的被害にまで及ぶ。
明治時代には北海道で多数の人間が襲撃されており、苫前三毛別羆事件のように小規模な天災に匹敵する死者（7人死亡、3人重傷）
を出した事件すらある。また、近年になって人身事件が増加傾向にあり、山菜採りなどで山に入ることをためらう人も増えてきている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E#.E6.97.A5.E6.9C.AC

ヒグマによる人身事件の概要一覧（1970年〜2000年12月）
http://www.yasei.com/itiran.html

広島県や兵庫県などでは住宅地付近にまで出没し、民家の庭や路上のゴミを荒らす生活環境被害や、噛み付いたりして人間に危害を加える
人的被害も頻出。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%82%B7%E3%82%B7

猪は人を襲うことがあります。その攻撃法は文字通り”猪突猛進”です。
昔からの言い伝えですと、山奥の獣道で猪が突進してきたら直前に横に飛び移る か飛び上がると猪の体当たりをかわせるとされてきました。
また、猪は色の認識が上手でないために突進された時自分の体を隠すように色付 きの傘を広げると、急に人がいなくなったことにびっくりして
逆を向いて帰ってしまうこと があるそうです。　しかし、あくまでも猪の突進コースに居残っての防御ですので危険な行為には間違 いありません。
またヒットアンドアウェイを何度も繰り返して体当たりし人を追い払って から農作物にかじりつく危険な猪も報告があります。
http://www.k3.dion.ne.jp/~souji/page040.html

.庭を荒らされる、 ゴミを散らかされるといった生活環境への被害や、人が噛み付かれ
たり、イノシシが原因で交通事故が起こるなど、イノシシ問題は、地域の住民の方
にとって重大な問題となっています。http://www.city.kobe.lg.jp/information/project/industry/boar/index.html

>>555
ヒグマは人を襲って殺すけど、オオカミはめったに人を襲わない。

また反対派が論破されててワロタｗ

>>548
>オオカミが絶滅してから何年経ったのか？絶滅する数十年前には、
>もはや生態系の一翼は担っては居なかっただろう・・

いいえ日本でオオカミが絶滅した原因は
オオカミが絶滅した理由は次の5つです。
�@ 明治時代のシカやイノシシなどの乱獲で、オオカミの食物が少なくなり、数が減った。
�A 乱獲により餌動物が少なくなり、馬など放牧家畜に被害を出して駆除された。
�B 文明開化にそぐわない野獣という政策的な理由で駆除された。
�C オオカミの毛皮や骨肉は価値（骨は民間薬）が高かったので、換金目当てに乱獲された。
�D イヌからの伝染病に罹った。

オオカミのいない生態系では、シカのような強力な食植動物が自然を破壊し、その結果、
いろいろな野生生物が減ったり、絶滅したり、少数の特殊な種がはびこったり、土壌が流れたり、
斜面が崩壊したりと、次々と異常現象が連鎖的に発生して、最終的には生態系は不毛な砂漠や
岩山に向かって文字通り崩れ落ちてしまう可能性が大きいのです。
オオカミ不在は生態系にとって致命的な問題なのです。

>>553
いや、きみが言うほど単純に割り切れるものでもないよ。

>500のソースでは子供が喰い殺されてないって言うけど、
「80針縫いました。鼻は5箇所で折れ、耳の一部と歯茎の一部と涙腺を失い・・・」
なんてのもあるんだぜ。こんな事件を再導入オオカミが起こしたら大事になるよ。

それに子供だけじゃなくて成人男性が襲われて大ケガ（50針）した事例も書いてあっただろ。

このソースからだけでもオオカミは必ずしも人を避けるとは限らず
逆に食料を求めて人間に近づいてきて
人を襲う危険性があることがわかるよね。

残飯の始末は大切だけど、それだけ気をつけていればいいというわけでもないようで、
2007年にはカナダで人慣れの形跡がないオオカミが人を襲う事件があった。
これは捕食目的だったと言われている。
http://www.canada.com/vancouversun/news/story.html?id=1dcce3eb-981f-4f7f-b621-d86820d548eb

2010年のアラスカの死亡事件も捕食目的の攻撃だったと言われてる。ちなみに喰われてるよ。
2005年の死亡事件でも喰われてるね。

最上位の捕食者である野生動物なのだから、危険はゼロじゃないよ。
「極めて少ない」っていうのは修辞法の問題だね。

クマ云々て、生息数や人間との接触機会の多さを考慮もせずにどっちが危険かなんて乱暴すぎないか。

最大の違いは、日本のクマはもとから自然に生きてきた野生動物であるのに対し
再導入オオカミは人為的に移植される外来生物であること。
これが人（家畜やペットも）を襲うことは責任問題的にも
被害者の感情的にも違いが出てくると思う。

結局、放しっぱなしではすまず、多額の資金をかけて管理しなければならないのだろう。追跡調査、被害の補償、被害防止のための費用（フェンスとか）、事件を超した場合の駆除費・・・。それなら人間がやった方
がいいのではというのが現在の主流の考えなんじゃないの。

オオカミ再導入の最大のメリットは「生態系の復元」というところにあるのだろうけど、
これもどこまでうまくいくのか、そもそも何をもってうまくいったと判定
できるのか、（江戸以前の詳細な生態系の調査はもう不可能でしょ）。

鹿害の被害額を考えればオオカミ導入は長期的に見れば安いもの。

>>562
そのオオカミを管理するのに膨大な費用が掛かるから問題なのである。

>>563
>>495
おおかみの管理は
ハンター＋防止柵のＷ効果で解決。
柵を作る費用は初年度のみ。

鹿害の被害はなくなり。自然も回復。
問題なし。

>>560
あなたのソースは海岸で起こったレアケースだね。
はぐれオオカミで体重20ｋｇしかない餓死寸前のオオカミ。
ナイフ一本で人間に殺されたって話ですね。

通常、オオカミは群れを作って狩をする。
狂犬病になったり、人馴れしていたり、人間の残飯の味を知る
オオカミは人里にやってくる。餓死寸前のはぐれオオカミの例は
極めて稀な例だろう。

＞再導入オオカミは人為的に移植される外来生物であること。
ニホンオオカミと大陸系のハイイロオオカミとは遺伝的に同種だから問題ない。

人馴れしないように、
里山に降りて来たオオカミはハンターと猟犬で追い詰める。
そうすればオオカミは人馴れせずに人を恐れるようになる。

>>561
>それなら人間がやった方がいいのではというのが現在の主流の考えなんじゃないの

それをやる人間がもういないしこれからも出てくる見込みがないというのが現状なんだけど
反対派はいつになったら現実と向き合えるの？

>>565
> はぐれオオカミで体重20ｋｇしかない餓死寸前のオオカミ
そういうケースもあるってことだよ。通常は鹿を好むとしても飢えれば人を襲うこともあるってこと。

2007年と2010年の死亡事件はご存じのようだけど、いちおうソースを貼っておきます。
両方とも健康なオオカミの群れが人を襲って喰ったとされる事例だよ。

DNA samples confirm wolves killed Southwest Alaska teacher
http://www.thenewstribune.com//2011/12/06/1934931/dna-samples-confirm-wolves-killed.html?storylink=fb

Student's death confirmed as continent's first fatal wolf attack
http://www.canada.com/topics/news/story.html?id=c0afa479-ebe8-45f6-8e54-166cbdf9af0d&k=8065

こういうのをレアケースで片付けていいのかなって思う。クマが人を襲うのだって
レアケースって言えばレアケースだし。虎やライオンが人を襲うのだってそうだ。

最近になって襲撃事件の報告が増えているのもちょっと気になるね。単なる偶然かもしれないし
今までは事件があまり報告されていなかっただけかもしれないし
単にオオカミの個体数が増えているからかもしれないけど、
人間がオオカミを保護するようになってからオオカミが多少なりと人を恐れなくなってきているのかもしれない。

>>565
> ニホンオオカミと大陸系のハイイロオオカミとは遺伝的に同種だから問題ない。

でも亜種だし。DNAとかだと犬とオオカミもあまり違わない。

ニホンオオカミは１７万年前に大陸のオオカミと分岐したという説もあって
一方、犬はもっと新しい2万年〜１０万年前ごろにタイリクオオカミから分岐したという説もある。

これらの説が正しければ（学説って言うのも次から次に新しいのが出てくるから、いちいち盲信するわけにはいかないけど）
ニホンオオカミとタイリクオオカミとの遺伝的な差異は
犬とタイリクオオカミとの遺伝的な差異よりもむしろ大きいことになりそうだね。

遺伝子はさておき、習性もよくわかっていないニホンオオカミの代わりに体重が数倍もある大陸のオオカミをつれてきて
それで生態系を復元したと言えるのかどうか、いささか疑問に感じてしまう。

>>566
いい考えだと思う。やるとなったらそういうケアが必要になるよね。>>564は凄く嘘くさいｗ
つかハンターに鹿を狩らせればオオカミいらないし。

>>567
だから外来の”猛獣”を導入しようという発想は突飛すぎて一般人には受け入れられにくいかもね。

それにオオカミを導入すればすべて解決みたいな考えはお花畑過ぎる。
日本オオカミ協会ですらオオカミだけでは不十分なのでハンターも雇用しなければならないし
フェンスで人里・里山を隔離しようと言っているのに。すごく人手も費用もかかるよね。
全部で幾らかかるのか試算ぐらいだしてもらわないと話が進まないんじゃないかな。

そういった費用でハンターを養成するなどした方が現実的なのかもしれないし。

>>548
>　鹿やイノシシなどの野生動物の害が頻繁になったのは
>　ここ１０数年、オレが２０台の３０年ほど前は、気にならん程度やった。

今から３０年前と言うと１９８０年・昭和55年。そこで下の統計資料のP85を見ると
昭和16年から平成20年までの、ニホンジカ捕獲数の動向のグラフがある。
これによると猟師の数は減っているのに、平成に入る頃から急激にシカの捕獲数が急増している
もう桁違い。シカの急増が原因。

野生動物捕獲に関する統計資料
http://www.env.go.jp/nature/choju/capture/pdf/d1.pdf

そしてシカによる農業被害は平成20年で582億円。平成15年と比較すると47パーセントも
増加している。わずか5年での凄い被害増。

で、対策は・・・

対策例　シカ除けフェンス

>　表丹沢や東丹沢のルートはどこを歩いてもシカ除けのフェンスが
>　張り巡らされ、シカではなくて登山者がフェンスの中を歩いている
>　ような錯覚に陥る個所もある。

対策　樹木に網をまく

>　丹沢の場合、フェンスの設置やシカの食害を受けそうな樹木に網を巻く、
>　といった対策がかなりの程度とられていて、樹皮が無残に食い剥がされて
>　森に立ち枯れの木が目立つ、という光景はあまり見かけない。
>　しかしこうした対策を施してあるのはごく一部だから、それ以外の場所を
>　シカは広範に歩き回って草を食べる。

>　近年は丹沢を歩いても、草本の花の写真の収穫はほとんど期待できなくなった。

シカの食害１　自然の逆襲
山歩きをしていて、山が年々荒れていくのはずいぶん前から実感していた
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/heta035.html

原因について

>　山歩きをとおした個人的な実感にくわえ、ちょっと調べただけでも、これだけシカの食害による山の植生への
>　深刻かつ広範囲な影響が生じている。
>　もし環境省や林野庁による全国的な調査がなされれば、日本の山で進行しつつある野生動物の異常繁殖による
>　生態系への深刻な影響が誰の目にも明白になるのではないだろうか。

>　個体数の増加を招いた要因の第一としては、日本にオオカミが絶滅してしまって、シカのような大型草食獣の
>　適正個体数維持のための自然調整力が失われてしまったことが挙げられる。天敵のいない種は無秩序に繁殖し、
>　やがて生態系のバランスを大きく崩していく。

人間が狩りをしなくなって鹿や猪は人間を恐れない
オオカミ導入してもそういうふうになるだろ。

導入推進派が元気になったみたいで笑える
でも相変わらずお題目の繰り返しだな。

だって導入派って
限られたお手盛り資料しか拠り所が無いからね
視野が狭いからどうしても同じ事の連呼になる
しかもそれらは全て過去関連スレで論破されたものばかり
生物板じゃコテンパンにやられて、またこっちに戻ってきたw

導入派はもっと現実を見なきゃ、いつまでたってもお花畑から卒業できない

それで反論は？

>>578
オオカミは、人に危害を加えうる肉食動物である
日本は、森林と人里が隣接している

シカ害とオオカミの絶滅との因果関係は証明されていない

シカ駆除の観点からはオオカミ導入よりも直接人為的に取り組むことが最優先って結論だね。

多様性保全（回復）の意味合いを重視したドイツの例から
日本との環境や歴史の類似点、相違点をもっと精査することが
今後導入派が生き残るための論点のカギだと思うよ。

もっと勉強して反対派を納得させてごらんよ　導入派さん

>>568
2010年と2005年のオオカミによる死亡事故の記事ですね。
結局、北米ではこの100年でその2例しかないんですよ。
確率論の問題ですから、北海道で頻繁に起こっているヒグマによる死亡事故と比較すると、レアケースと言っても過言ではありません。

2005年の事件はオオカミの足跡が発見されましたが、目撃者もいません。
群れで襲ったかどうかも判明していませんね。

保護されて人馴れしたオオカミは人を恐れません。
2010年の事件は女性がランニング中に殺されています。
女性がオオカミに遭遇して、仮に逃げるようにコースを戻って走ったならば
オオカミは狩猟本能で追いかけてます。そういう状況だったかもしれません。

ちなみに女性を襲ったオオカミの群れは駆除されましたね。

日本でも導入するならば、定期的に人の怖さをわからせる為に
オオカミ狩りを里山でします。オオカミは鹿を追って里山までくるかもしれませんが
里山に降りてくれば人間に殺されるというリスクがあるとわからせるのです。

人里と里山を囲む広域的な侵入防止柵の建設します。

>>569
まぁ確かにニホンオオカミは25ｋｇと中型犬ぐらいの大きさで
ハイイロオオカミとは体格差があるが、鹿を倒してくれればいいので
あまり大きさにこだわりすぎる必要もないだろう。

習性についても未知数というのならば、実験的に導入してみればいい。

>>570
ハンターだけで済むならとっくにやってるよ。
そういう人が減っていて今後も見込みがないんだよ。
反対派はいつまでも現実から目を背けないでもらいたい。
平成20年で582億円の鹿害を改善するにはオオカミの導入が望ましい。

>>581
>北海道で頻繁に起こっているヒグマによる死亡事故と比較すると、レアケースと言っても過言ではありません。

はぁ？
また無茶な事言い出してるな
ヒグマの方が酷いからオオカミはおk、ってか？
そんな事言ってるからお花畑、って言われるんだよ

>>583
>ハンターだけで済むならとっくにやってるよ。

そのとおり
そして実際に実施されて着実に成果を上げつつある

>>583
>鹿害を改善するにはオオカミの導入が望ましい。

相変わらず根拠の無い事言ってる
さんざん疑問点問題点を挙げられてるのに『望ましい』とか
都合の悪い事から目を反らすのはもう止めろよ

>>582
うーん、鹿害がひどいから鹿さえ食べてくれれば何でもいいという発想ならそれでもいいのかもしれないけど
もともとは人間が絶滅させた動物の復活、とか、人間が壊した生態系の復元、とかが主眼だった気がする。

最近は単なる鹿害対策に話がすり替わってるのね。

あまり異質なものをもってくると、「生態系の復元」というより「人為的な生態系の創造」って感じになる気もするなあ。

鹿害対策については、メリット・デメリット、費用対効果など総合的に判断すべきだね。

不毛だ

まあ、ニホンオオカミの生き残りが見つかりそれらを保護繁殖させ
山野に戻すとか、科学技術の進展で現存しているニホンオオカミの剥製や毛皮から
クローンで復元し自然界に戻すとかなら抵抗は少ないかも知れんね。
でもそれらの場合でも自然の状態に近づけた動物園というレベルで止めるだろうな。

>>581
> 2005年の事件はオオカミの足跡が発見されましたが、目撃者もいません。
群れで襲ったかどうかも判明していませんね。

オオカミは群れていたとしても、殺害自体は一匹のオオカミが行った可能性があるということですか。
殺害の瞬間を目撃した人はいないそうので、そうであった可能性も否定できないかも知れませんね。

> 結局、北米ではこの100年でその2例しかないんですよ。

>>553にリンクが張ってある約10年前の論文では０例とされていたのに
その後10年間で２例に増えてるのが気になりますね。
オオカミを滅ぼす勢いだった過去と現代では違うんじゃないですか。

北米以外ではもっとオオカミの襲撃があるようですが、いかんせん情報が集まりにくいです。

下のリンク先に書いてある限りではロシアでは過去10年で4件9名がオオカミの襲撃で死亡、
旧ソビエトのグルジアとウズベキスタンを合わせると過去10年で6件12名が犠牲になっているようです。
すべての情報が網羅されているとも思えませんが、誤報が混じっている可能性もあるかもしれません。
Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

> 日本でも導入するならば、定期的に人の怖さをわからせる為に

やはりそういう対策は必要になりますよね。

>>584
そうです。ヒグマに比べてオオカミはほとんど人を襲わない事がわかっています。
これは再導入するにあたって重要な要素でもあります。

>>585
ハンターだけで生態系を回復させ鹿害をはじめとする獣害をなくす事は無理なのです。
日本アルプスなどの奥山にはハンターもそうそう入れるものではありません。
また奥山に防護柵を建設することは自然破壊につながるので防止できません。
結局、反対派の全てハンターで解決するという方法は現実離れしている絵空事なのです。

>>586
>さんざん疑問点問題点を挙げられてるのに『望ましい』とか
>都合の悪い事から目を反らすのはもう止めろよ

残念ながら、問題点は全て賛成派によって論破されております。

>>587
人間がオオカミを絶滅させ、その為に日本の自然が破壊され
生態系が破壊されているのです。オオカミを日本の自然に戻すことは
とても自然なことです。

>>鹿害対策については、メリット・デメリット、費用対効果など総合的に判断すべきだね。
防護柵に莫大な金がかかる。
ハンターがそもそもいない。
アルプスなどの奥山ではオオカミによる生態系のコントロールしかできない。
毎年シカ害による被害額が年間582億円までになった。全然解決していない。
オオカミ導入は費用対効果でみれば効果的である。

>>589
剥製からクローン技術で復活させることは無理。

>>593
平気で呼吸をするように嘘を書くなよ
>>594
＞オオカミを日本の自然に戻すことは
とても自然なことです。

だから>>587はそうじゃないって書いてるだろ。日本語位理解してくれよ。

＞オオカミ導入は費用対効果でみれば効果的である。

じゃあ、オオカミを導入して人は何の管理もせずに放置か？
それじゃ本当に効果があったかどうかなんて解からないぞ。

導入派の目的はシカ害対策でもなく生態系の復元でもない
オオカミの存在する生態系の創造です。
彼らは宗教の領域に達していると感じる。

近くの島とかからニホンオオカミの近縁を連れてきて試験的に導入したらいい

>>598
ニホンオオカミと同じ亜種で同じぐらいの体格のオオカミ見つけてきたぞ。
こいつでいいんじゃないか？
http://www.pz-garden.stardust31.com/syokuniku-moku/inu-;ka/chuugoku-ookami.html

おおかみたんかわいいな。
それでいい。導入しよう。

ホムセンで売ってたら人気が出そうだな。

>>597
この被害妄想っぷりからすると、反対派は精神を病んでいるな

>>602
導入派ほどでは無いけどな

なにかと話題になっている「たばこ税」ですが、
昨年値上げしたばかりで、喫煙者側は結構深刻な状況。
本数を減らしたり、禁煙に踏み切ったりと対策も人それぞれです。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。？
「たばこ　通販」とかで検索するとあるある、、、？
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"？

反対派の意見は全て論破されてるんだよなぁ。

オオカミってロマンだよな。

単独猟もするハンターなんで、個人的には少しこわいが。

それと、猟圧が下がったから鹿が増えたってのは間違ってるよ。

>>605
病院行って頭味噌診てもらえ

導入推進派はもはや宗教だからな。
教義や宗旨を論破することは不可能だな。

何にしても科学的・合理的思考が必要。

導入派の意見は何一つ同意を得られないんだよなぁ
もっとちゃんと説明してよ？ねぇ？それともこのスレ自体釣り？

オオカミ導入するにしても
ニホンオオカミの末裔が発見されそれを保護増殖させたり
剥製その他の遺物から遺伝子レベルで復元させたものを自然に返す
というアプローチの仕方なら抵抗は少ないかもしれない。

日本の人口減少が進み無人となった山村集落に
近隣国の人間を入植させても元のような社会はできないだろう。

>>610
反対派の意見は全て論破されてるのに
オオカミ憎しの感情論で導入派に同意しないだけ。

>>611
導入問題とはまた別口で
ニホンオオカミ再生または生き残り発見というのは
一般うけするロマンがあるしな

>>612
あのね、圧倒的マイノリティーな導入論で広く同意を得たいと思ってるのなら
中立派、無関心な人に対して説得するような論理は必要でしょ？
導入派が612のようなレス連発では、理路整然としてるのは反対派だと思われても仕方ないよ

反対派が挙げている危惧を一つ一つ、対策なり行動で問題ないと示してしてほしい
感情的なレスは結局問題を解決する能力がない、導入は無理と言っているのと同じだよ

では既に論破済みですが
反対派が挙げている危惧というのを一つ一つ
具体的にあげて下さい。

>>616
オオカミは人畜に害をなす（実例多数）

>>616
シカの捕食者が居ないというだけの理由で、オオカミが絶滅してすでに一世紀以上も経っているのに、
今更になって何故外来生物を移入してまで形だけの生態系を取り繕うとしたがるのか？

・狂犬病の再発
・日本の固有種が耐性を持たない未知の病原体が持ち込まれる危険性
・観光牧場がオオカミ専用レストラン化
・飼い犬との交雑
・オオカミを放す事で山岳で暮らしていた鹿が人里に降りてくる→鹿害激増

ちなみに導入派の教義に「オオカミは人を恐れ、人工物には決して近づかない&オオカミは鹿のみを捕食する」とあるが、
鹿が人里に降りた場合、鹿を追ってオオカミも人工物溢れる人里に出没、または食べ物がいなくなったのでオオカミは山中で飢死全滅エンドという矛盾が発生するんだが
まさか「鹿はオオカミには進んで食われます、抵抗なんて一切しません
」なんて言わないよね

>>618
答
捕食獣の居ない環境で増えすぎたシカによる自然破壊の被害が甚大だから。

>>619
詳しくは上にも幾つか出てる書籍を読めばいいと思うが

・狂犬病ほか病気に掛かっていないことが確認されたオオカミを導入する
・同上
・警戒心の強いオオカミは、エサのシカが豊富なのに無理に危険な人里には近寄らない。
・メスの飼い犬と野生の雄オオカミとの子が生まれたのなら、飼い主の判断次第。
　（貴重なウルフドックは、高値で売れる。）
・人里近くに現れたシカは駆除すればいい。またオオカミが導入された地域のシカは
　　警戒心が高まるので、襲われて逃げるのが困難な土地・地域には近寄らない性格になる。

警戒心が強いのは他の動物も一書。
人間が自分らに危害を及ぼさないとわかればゴミあさりをする。

普通に危害を及ぼせばいい。人里近くに現れたオオカミやシカは撃てば宜しい

シカも人里が安全だから降りてくるんだよ。
昔みたいに犬を放し飼いにしとけばいいのに。

>>621
オオカミ教会の教義が簡潔に述べられていますね。

>>620
屋久島など元々捕食獣の居ない環境でのシカのケースについてはどう考えてますか？
単なる対症療法的な発想ですか？
生態学的には色々と前のレスでも習性や行動での問題が指摘されていませんでしたか？

>>621
まさか、それで論破したと本気で言ってるのですか？

鹿も食べるオオカミ
ハブも食べるマングース
結果は？

>>621
>・狂犬病ほか病気に掛かっていないことが確認されたオオカミを導入する
>・同上
どうやって？
現時点で野犬の狂犬病すら手を焼いてるのに

>・警戒心の強いオオカミは、エサのシカが豊富なのに無理に危険な人里には近寄らない。
ゴミあさりしてますが
つまり簡単に人慣れする（実例多数）

>・メスの飼い犬と野生の雄オオカミとの子が生まれたのなら、飼い主の判断次第。
>　（貴重なウルフドックは、高値で売れる。）
野犬との交雑（実例有り）

>・人里近くに現れたシカは駆除すればいい。またオオカミが導入された地域のシカは
>　　警戒心が高まるので、襲われて逃げるのが困難な土地・地域には近寄らない性格になる。
見通しの良い広い畑は安全な場所、という事になる

>>626
>屋久島など

屋久島でも野放図に増えすぎたシカによる甚大な被害が出てる

>　シカの食害に遭っている屋久島の自然が「回復できない状態になりかねない」と指摘し、シカの生態調査や駆除などを求めていた。
>　これに対し答弁書は、シカによる植生被害の状況把握やシカの捕獲を実施しているとした上で、さらなる対策を行う方針を示した。
>　
>　公明党　秋野氏質問に政府答弁書
>　http://www.komei.or.jp/news/detail/20101028_3636
>　
>　「世界遺産に登録されている屋久島で、増え続けるヤクシカが固有の植生を脅かしている」ということで、「大規模な捕獲・駆除に乗り出す」のだそうです。
>　 シカが増えた場所では、固有のシダ植物が激減しているので、年１０００頭から２０００頭の規模で駆除する作戦を計画していると、報じられている。
>　
>　屋久島、シカ「駆除」
>　ttp://ameblo.jp/babakaiseidou/entry-10672466520.html

屋久島のようなレアケースは賛成派は感知しない。
オオカミを入れるとしても最後になる。

導入派の意見は出そろいましたか？
ウルフドッグは高値で売れるとか言ってるけど呆れて言葉がでません。
人畜被害時の管理責任等々オオカミの習性任せで危機対処の方策も何もないことがよく分かりました。

せっかく反対派が問題点を複数のスレで今までさんざん列挙してるのに
思考がまったく前進してないですね。

導入派の意見はよく分かりました。皆様ありがとうございました。

ウルフドッグは高値で売れるというのは忘れてくれ。
これは一導入派の意見に過ぎない。

野犬との交雑はおこらないように、野犬は駆除する。

日本の場合、奥山と里山と人里との距離が短い事が問題だな。
シカは奥山にオオカミが来ればいつでも人里まで降りてくるし、
オオカミもそれを追って降りてくる事は考えられる。
ハンターが２４時間集落内を巡回するなんて不可能だろうから、
当然オオカミによる事故や被害も考えられる。

>>633
オオカミを導入するために野犬を駆除wwwww

>>635
野犬の駆除は狂犬病の防止から珍しいことでもなんでもない。
東京なんて野犬がいれば即効で保健所で処分されるよ。

チワワとオオカミの合いの子とか見てみたいｗ

>>632
だってそれがかれらの教義だからね。
教義は変わるものではない。

>>636
では東京でオオカミ導入すれば良いですね。

オオカミ導入によるシカ駆除って
ＥＭ菌によるゴミ処理みたいなものだろ。

盲目的な信仰と言う意味ではね

>>639
いいえ、獣害があるところにオオカミを放ちます。

>>617
オオカミは人をほとんど襲いません。
家畜は防護柵で守ることができます。

>>622
里山に降りて来たオオカミは猟犬とハンターで追い詰めて駆除します。
それによって人馴れせずに人間を恐れるようになります。

>>628
マングースとオオカミの導入は根本的に違います。
因みに、マングースはハブを駆逐することはほとんどありません。
ハブは夜行性でマングースは昼に活動します。
結果、失敗したのです。
オオカミが鹿を狩らないということはありえません。

>>629
答え
・狂犬病じゃないオオカミは捕獲して調べれば判ります。
・同上
・人里に降りて来た鹿やオオカミはハンターにより殺されます。
・野犬は狂犬病の危険性から駆除します。
・里山に降りて来た鹿とオオカミは猟犬とハンターによって追い詰められます。

>>634
ご安心ください。
里山と人里に防護柵を設置しますので鹿もオオカミも入ってこれません。

>>643
イエローストーンの報告読んでる？

>>644
イエローストーンの報告読んでる？

>>645
>オオカミが鹿を狩らないということはありえません。
もちろん、その他害獣希少種問わず食べます
鹿だけを食べる訳ではありません

>>646
>・里山に降りて来た鹿とオオカミは猟犬とハンターによって追い詰められます。
WWWW
ハンターが有効ならオオカミいらんW

>>646
>・野犬は狂犬病の危険性から駆除します。
あんま笑かすなw
野犬に狂犬病の危険があるなら、放ったオオカミも罹患するだろw

>>647
>里山と人里に防護柵を設置しますので鹿もオオカミも入ってこれません。
そんな柵造って維持できるならオオカミいらねえじゃんw

反対派は論破されても頑固一徹に受け入れない。
これはもう宗教レベルの盲目さではないだろうか。

>>652
はいはい、現実見ようね

>>652
そうかそうか。
導入派にとっては社会一般の人たちは
自分らの教団の折伏を受け付けない邪悪な異教徒に見えるわけか。

なんだまぁた反対派の愚にもつかないいいがかりですか。
イエローストンではオオカミ導入は成功していますよ。

>>649
日本アルプスなどの険しい奥山にはハンターでは対応不可能です。
オオカミ導入は必要なことなのです。

>>655
家畜被害が発生していますが何か？

>>656
で、そのオオカミがどのくらい仕事をして
どのくらいの人畜被害や生態系撹乱を起こすのか示してから言ってくださいね

>>657
お前にシートン動物記のウィニペグの狼の話をしてやろう。
猟で親兄弟を皆殺しにされて、酒場につながれて育った子狼は人に気を許すことはなかった。
唯一人、酒場の主人の幼い子供を除いてね・・・・
やがてその子供が病死した後、人間のもとから逃げ出した狼は「ウィニペグの狼」と呼ばれ
町の人々を恐怖させる存在になるんだけど、死ぬまで子供は襲わなかったそうだ。
彼は唯一の友達を忘れなかったんだな。お前にも狼の素晴らしさがわかっただろう。

うん、オオカミは素晴らしい生き物
導入するべきだな。

>>658
経典の一節かね。

導入派の回答には全く進歩が見られず、最初から同じ事を何度も繰り返しているだけだな。
これで論破したと本気で思い込んでいるのだったら、まさに宗教そのものだぞ。

>>657
イエローストーンの家畜被害はオオカミ基金が補填するから問題ない。
日本では里山と人里の間に防護柵を設置することにより家畜被害を防止する。

>>657
>で、そのオオカミがどのくらい仕事をして
イエローストーンの報告読んでる？

>>661
導入派の意見には説得力がある。
それに比べて、オオカミ憎しの感情論で語る反対派ときたら・・・

オオカミはカッコいいし可愛いけど
動物園で見られれば充分だな。

>>651
柵だと人里だけは守れるが、シカによる森林破壊は免れない。だからオオカミが要る。

>>657
シカ除けの柵はオオカミにも一定の効果を発揮するだろう。これにより家畜の被害を
最小限に抑える。

オオカミを導入するとしたら、上のように柵で人家が保護されている地域に実験的に放して
自然環境の改善を観るというのが一番良いだろう

反対派の意見には説得力がある。
それに比べて、シカ憎しの感情論で語る導入派ときたら・・・

防護柵は人件費と人手とメンテナンスが掛かり過ぎる割にはあまり効果が期待できない。
無いよりはマシかも知れないって程度のもの。

聖地イエローストーンw

　　　　　　柵
　　　　　　|
　　　　　　|
オオカミ　→|
オオカミ　→|
オオカミ →|
　　　　　　|
↓↓↓　　|
　　　　　　|
シカ　　　→|→→→
シカ　　　→|→→→　人里
シカ　　　→|→→→
　　　　　　|

現行の柵や狩猟の技術レベルじゃ、
シカ被害増えるんじゃね？

巡礼に行ってそのまま帰ってこなくていいよ。

>>667
>防護柵は人件費と人手とメンテナンスが掛かり過ぎる割にはあまり効果が期待できない。

そんな事を言っても、いま現在シカ除けに村全体を柵で囲んでいる所が多いんだが。
現場を知らずにシカ害を軽視しすぎ

ってか、導入派も柵が有効って認めてるんだな
シカ増加は近年の暖冬傾向が主因だから、あとは狩猟圧を高める方向が現実的な落としどころ

バカいってるんじゃない。柵なんて狭い村だけ囲うのが精一杯。
日本の国土面積の７割をしめる森林全体を囲えるわけがない。

まわーるー　まわーるーよー　時代ーがまわるー♪

>>672
>ってか、導入派も柵が有効って認めてるんだな
>シカ増加は近年の暖冬傾向が主因だから、あとは狩猟圧を高める方向が現実的な落としどころ

ってか、オオカミいらないって認めてるんだな

あの……鹿除けフェンスは効果が得られない（だからオオカミちゃんを導入するべき）と結論づけたのは導入派じゃなかったっけ
なんで導入派が柵を巡らせれば問題ないって言ってるんですか？

反対派は現場を知らなさ過ぎる。
防護柵は補助金が出て既に各村に設置し始めているんだが。


奥山　オオカミ　鹿
里山　オオカミ　鹿　ハンター　猟犬
柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵柵
人里　家畜　ハンター　猟犬

これが導入派の言っている事だよ。

導入派も意見の足並みが揃わず、一枚岩のようじゃ無さそうだな。
>>677
各自治体の補助金負担額と村民の自己負担の大きさを比べられる情報はある？

>>678
事業仕分けでシカ防護柵や電柵補助金カットされ
山村農民が落胆したのは記憶に新しいところ。

現場を知ったかぶっている導入派の主張と裏腹に
山村に生活圏を置く人や林業関係者・森林管理菅などからの
オオカミ導入を切望する声は上がらず
オオカミ教会？みたいな怪しい団体が
責任負わない立場でオオカミ導入を主張しているのが実際のところ。

オオカミ導入は効果も弊害も未知数で現場の人間にしてみれば一笑に付される戯言。
しかも導入派は金も人手もかからないシカ対策かのように吹聴しているのは無責任極まりない。

>>676
柵は狭い地域しか囲えないから、森林全体を守るには使えないでしょ。

オオカミは脇目もふらず鹿だけを食べるというわけではないからね。
シカ対策のための導入という事ならやめたほうがいい。

新しく生態系を創造、でいんじゃね？

今世紀のコンセプトはそれだ！！

>>682
まず中国三千年の歴史がある箱庭作りから始めなされ

シャチは群れによって狩る獲物が違うそうだ。
オタリアを食べる群れはオタリアばかり
クジラを食べる群れはクジラばかり
たとえ飢えようとも他のものには見向きもせずいつもの獲物を探し続けるのだそうだ。
オオカミはどうなんだ？

>>684
取り敢えず、その地域にいる動物なら何でも喰う
大型草食獣を狙うのは
群れでの狩りを行う上でのカロリー効率から
しかし狩りの成功率は一、二割
餓えれば各個体が捕れる獲物を捕る
報告にも上がっているゴミ漁りはその最たる物

オオカミの素晴らしい所は獣害で有名な野生動物を食ってくれることだ。
鹿しかりイノシシしかり猿も食っちゃうぞバカヤロー

人間も食っちゃうぞー

オオカミは人間を襲うことは極めて稀である。

ヒグマが人間を襲う事は極めて稀である。
通常はヒグマが人間の気配を察すると
ヒグマのほうが遭遇を避ける行動を取る。

仮に、オオカミが人を襲うことは稀だとしても、
今起こる可能性がゼロの事態を
わざわざ導入して起こりえる事態にするのは如何なものか、
と言ってるんだと思うよ

そしてその保障は導入派がすべて持つべきだと指摘してるのに
その点は無回答だね？

人身被害が出たら駆除すりゃいいだけじゃん。

ｸﾏーやらハチに襲われてお亡くなりになってる人が毎年いるけど
補償なんてされてないし。

>>691
じゃあ最初から放獣しなければいいだけ。

導入派は皆691に同意とみなして良いのかな？

クククク・・・

反対派はなにを眠たいことを言っておる。
人を襲ったオオカミは駆除されるのは当たり前のこと。
ヒグマだって同じ事。

>>692
そんあレアケースで全てを語るから反対派は馬鹿だと言われる。

>>694
・オオカミは人間を恐れ人里には降りない

教義と矛盾してますぜ大将ｗ

>>696
万に一つオオカミ被害があるとしたら里山だろう。
なんら矛盾はしていない。

導入派がたいしたことないと思っていること（例えば稀だと言う人畜被害）が
一般市民には導入を躊躇（というか反対）するに足りる問題だということに気が付かないと
永遠にオオカミ導入は実現しないね
喧嘩腰に反対派を「論破」したとか言うのはもう論外。

導入派は自分たちが社会的マイノリティだということに早く気が付いてね

>>698
捏造するな。導入派はオオカミが人を襲うことは極めて稀だと言っているだけで、危険性が全く無いとは言ってはいない。
そして奥山と里山に防護柵を設置することでその危険性を限りなくゼロに近づけようとしていることを説明している。
16世紀になるまで地動説をマイノリティだとしきりに騒いでた連中は、少数論だという事にしたくてたまらない動機があるから騒いでいたという事しか分からない。
それは主に宗教であった。因みにローマ教皇が進化論を認めたのは1996年である。
匿名掲示板の上でハッキリ分かるのは、誰かの意見をマイノリティとして貶したい奴だけがしきりに少数論だと騒ぎ出すという事だけだ。

まったくだな。
オオカミの人害なんて雷に打たれるより少ないのにな。

地動説というすでに起きている現象を唱えてた事例と
オオカミ導入という人間の創造を強行するための主張は別次元の話

個人的には生態系全体を人類が思うように作り上げるという発想は
興味深いし、問題点をクリアすることであるいは実現の可能性もあるかと思っていた

しかし、残念だがあなたたちの理論に社会的影響力は無い
まぁせいぜいここで頑張ってね　導入派さん

少なくとも導入オオカミによる人畜被害に対する補償体制や
導入オオカミを管理していく体制とその費用をどう確保するか
現実的な提案出さないと世間の議論の俎上に乗ることすら無理だろうな。
与太話で終わってしまう。小金井市のEM菌でゴミ処理レベル以下。

クマ森と同類だろ
クマ森のほうが身銭切るだけ立派だがな。

外国でのレアケースを持ってきて、日本でもオオカミの被害はほとんど無いとか出鱈目をいうよりも
正直に日本で導入されればどの様な結果になるか予測が付かない。
これはあくまでも実験的な試みでると断っておいた方がまだ共感できる者も居るかも知れない。

導入派がまずすべき事は、こんな所で愚にも付かない詭弁を弄するよりも
社会への現実的な影響力を如何に与えるかということ。

そうだ、オオカミ協会の会員になろう。

>>704
んー、じゃ提案。
オオカミ導入派を統べる団体(オオカミ協会が妥当かはわからないが)
が金を出して全国の動物園にオオカミを送る。

一般の人が安全な所でナマのオオカミを見ることができる機会を増やすこと。
そういったレベルから積み上げないと
仮にオオカミは安全な動物で森林生態系の救世主であろうとも
人を襲わないとかイエローストーンでは…とか、お題目を唱えるばかりでは
最も肝心な社会的受容を得ることは困難。

まあ、白鵬にオオカミ大使になってくれーと要請したりやること斜め上だがな。
一般人が聞けばクマ森並みの奇行に映るよ。

>>706
何回か言ってるけど
札幌円山動物園で、そういう取り組みやってるね
エゾシカ舎とオオカミ舎を柵越しに隣接させて
両者の野生に近い相互作用を観察する施設

こういうのを全国的に広めるって訳だね

>>707
そう。そういうことを始めていかないとね。
いきなり導入の是非を始めるより、
実際のオオカミの姿を衆知させるほうが
導入推進とか慎重とか別にして
一般人がオオカミへの理解や興味をもつために良いことだと思うよ。

オオカミ教会の方々のやり方はトンチンカンで噴飯モノ。

>>706-708
久々にまともなレスが返って来たｗ
そういう手順を踏まずにオオカミ教会は山にオオカミを放したがる。
俺は導入に対しては特に反対でも賛成でもないが、
これじゃある種のテロ行為みたいで恐いよ。

アホかオオカミなんか既に動物園にいるわ。
ドールだっているぐらいなのに何言ってるんだ。

シカ害が著しい地域には実験的にドールのパックを導入してみるのもよいと思う。

ドールよりオオカミのルックスの方が好みv

草の根の活動はもちろん大切だけど、
702の言うような骨子は持ってほしい

いやもう既に骨子なら導入派は示しているよ。
補償制度としてはイエローストーンと同様に自治体でオオカミ基金を創設すればいいし
オオカミの管理はパックごとに発信機をつければいい。（発信機の管理・調査は既に鹿でされている）
ハンターの確保と補助金で防護柵の設置が容易となる。

結局オオカミを再導入する以外に解決法が無いんだな

>>714
イエローストーンのオオカミ被害補償基金は民間運営だろ。
だいたい日本は国営林の管理すら手が行き届かない貧弱な森林管理体制なんだから
そこら辺から補強して行かないとオオカミ管理なんてできないよ。
日本ではオオカミ導入を責任持ってすすめる事のできる団体が無いことと
環境保護のために身銭を切ったり寄付をするというような社会の意識がまだまだ低いことは致命的だな。

>>714
>オオカミの管理はパックごとに発信機をつければいい。（発信機の管理・調査は既に鹿でされている）

鹿でされている発信機による管理が成功していればこういう事態にならないよね？
一部の研究者が個体の行動範囲を知るために使っているのは知っているけど
それでも定期的な一定個体数の捕獲や発信機のメンテナンスで苦戦してるよ

ある程度の動きを知ることはできても「管理」には程遠いのが現状だね

導入後の個体群動態や人、家畜への影響がもう少し推し量れるようになるまでは
隔離された土地での試験が必須だと思うけど、
それでも巨額を投資して万里の長城みたいな柵を山の中に張り巡らさないといけないと思う

そんなこんなの資金捻出が導入派の大きな課題の一つだね
（公的資金、自治体の補助をあてにすると反対派につつかれるよ）

試しに募金箱持って駅前に立ってみたら、いくらぐらい集まるのか分かるんじゃないかなぁ

オオカミ管理は太陽パネルを埋め込んだ発信機で行う。
日本にもWWFジャパンなどの世界的にも会員数の多い保護団体がある。
オオカミ協会などの会員も今後は増えていく。オオカミ基金の設立は可能である。
里山と人里には防護柵を設置する。鹿害の被害額を考えれば、初期投資だけですむ。
一番力を入れなければいけないのは、国会に議題としてあげることである。
そのためにはイエローストーンやドイツの導入例を元に話をつめて
オオカミ協会のように省庁に意見書や嘆願書と署名活動をすることである。
というのもオオカミ導入は法律を変えなければできない事であるからだ。
オオカミ基金の議論は最後でいい。

結局オオカミ導入を求めているのが森林管理の現場で働く人や
山林に生活圏を置く山村の人ではなく
山林と生活圏が離れているオオカミをこよなく愛し崇拝する怪しい人たちというのが致命的だな。

妄想はいいよ。

>>718
>というのもオオカミ導入は法律を変えなければできない事であるからだ。

試験段階として動物園に連れてくる要領で、
自分たちで作った施設（柵で囲った山林）に放してみれば？
それだったら法律変えなくてもできると思うけど。

>>719

山村の住人と現場がどう言ったかが致命的とか本気で言ってるのか？

居住者を強制的に退去させてに谷の集落を丸ごとダムの底に水没させるとか
地方の意見やら聞かずに都市部の都合でやってきて今に至るわけだが？

致命的でも何でもない。
政治力でごり押ししたもんの勝ち。

>>721
同意。
サファリパークみたいになって啓蒙拠点になるばかりか観光収入も少しは上がるかもね

>>722
それじゃ話し合いにならんだろ
>>721,723
更にその中でオオカミ教会の信者を住まわせて様子を見るのはどうだ？

>>722
政治力でゴリ押しするならそれに見合う利権がないとね、
原発建設とかダム建設と違って政治家が動くだけのおいしいモノが
オオカミ導入にはない。

原発建設とダム建設での政治家の利権って何だよｗ

>>726
原発建設ややダム建設では
政治家が直接噛まなくても
何百億単位の金が動くだろ。

むしろ金がかからないほど良いだろ。
何言ってるんだｗ

オオカミを放すとか何馬鹿なこと言っているんだ?
放したきゃ自分の家の敷地に放しとけ。

>>724
>更にその中でオオカミ教会の信者を住まわせて様子を見るのはどうだ？

言わずとも住みたがる人がいるだろうねｗ
冗談はさておきこのぐらい自前でやろうとするぐらいの熱と力があれば
反対派ももう少しおとなしく様子を見ると思う

イエローストーンやドイツの実例を参考に、北米大陸・ヨーロッパの生物層と
日本の生物層の違いも考えに入れての検証を期待しま〜す。
(エサとなる哺乳類の生息種類数の差がどの程度影響するのか）

保障等の問題では、本来その場にいないものが、任意にもたらされことによる傷害または、
その事が原因でストレスなどの心的影響が出た場合なども、訴訟の対象になるので、
そこんとこもヨロシク
(熊・イノシシなど元来生息するものが起こす事件とは、別次元の問題なので)

柵設置の場合、道路や谷・川などをどの様に遮断するか？等もねっ♪

いや〜ごめんね。洒落がわからず真剣に考えちゃって。

生物層→生物相な

>>731
イエローストーンでは予想以上に多岐多方面にわたりオオカミ導入の影響が及んでいるので
全米の学者が注目し調査をしているところ。
日本への導入を検証するにしても現状では予想がつかない、というのが誠実な答えだろう。

大局で見ると、悠久の時間の中で変化し続ける自然を
短期間観察しても教科書に書かれているような極相状態にはならないからね
数年前に流行？した自然環境のシュミレーションの結果がたとえば2011年の現状と比較して当たっていたという話は一向に聞かない
イエローストーンもしかり。

生態系をコントロールするというのは今はまだ神の所業だ・・・

>>706-709
>動物園　　>一般の人が安全な所でナマのオオカミを見ることができる機会を増やすこと
>肝心な社会的受容

マジレスするけど、そんなのは無意味、そのうえ一般人がオオカミに親しんだりしたら
むしろ有害ですよ。
勘違いした一般人が野生のオオカミにエサをやったりしたら問題。

>>735
野生の狼に餌をやるバカは動物園にオオカミがいようといまいと餌やると思うよ。

>>736
同意
オオカミに親しむと言うよりも、野生動物にみだりに近寄らせず、エサを与えないように呼びかけて
オオカミについての知識などを一般人に理解させると言った方が良いかな。

>>730
>言わずとも住みたがる人がいるだろうねｗ 冗談はさておきこのぐらい

ドイツでオオカミと暮らして
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1579107

>>738
ああーオオカミ好きには萌えるわ。

>>738
なにかまた一般人がオオカミに対して幻想を抱いたり、誤解を生じかねない様な動画だな。
その爺ぃも近い将来体が弱ってきたら、自分自身がエサになるんだろうかねえ。

ようするのおまえらはペットにしたいだけなのか？

何を言う鹿害をだな・・・。

モフモフしたいだけなんだろｗ？

モフモフは最強　可愛いは正義
オオカミはファイナルウェポン

毎年、発情期になると♂シカの夜鳴きがうるさいわ。

オオカミがいりゃー鳴き声を聞きつけて駆けつけてきて補食してくれるのにって思う。

♂シカにしても、ノーリスクの鳴きたい放題でなしに
命懸けで夜鳴きするんならまだ許せる気がする。

アホシカの夜鳴きがなくなるなら、それだけでもオオカミ導入する価値はあると思う。

アホ鹿ってどんな声で夜鳴きするんですか？

オオカミの遠吠えの方がうるさかったりして

オオカミの遠吠えは良い。なんたってロマンがある。

言い方を変えれば、ロマンしかない

みんながオオカミに幻想を抱いてるわけじゃない
結局はヤマイヌ

鹿が五月蝿いほどの夜鳴き？
何月ごろ？何時頃から？
知的好奇心がふつふつ。
ところで、どちらに御住まいなのか？
(あわてて、鹿関係の資料をネットで探してたりしたら・・それはそれで笑えるから良いか)

正直、なんでオオカミ導入が進まないのか考えた。
都市に住んでる人は鹿害なんてどうでもいい話だから。
自然が破壊されようと、すぐに破壊されるわけじゃないし
自分らが生きているうちは大丈夫だから切迫感が無い。

オオカミ導入とか熱心なのは都会に住むオオカミ教会の連中だろ。

>>751
それくらい自分で調べたら？

夜の山道で赤ん坊の鳴き声がするので恐恐様子を伺うと
発情期のオスジカが猛て鳴いていたそうだ。

アホシカの夜鳴きとオオカミとの関係についてオオカミ教会に教えたれ。

コラム一回分のネタくらいにはなるだろ。

オオカミ協会のコラム読むだけで年会費払ってるようなものだからな。

五月でも近畿では鹿がピュイピュイ鳴いてるよ。

オオカミが生息している、ドイツ辺りのシカって、日本のシカみたいに
昼夜を問わず鳴き散らすもんかね？
いくら発情期といえ。

ヘタに大きな鳴き声あげて自分の居場所を知られたら補食者（オオカミその他）を呼び寄せて
デッドエンドでしょ？

ドイツのシカがどのくらい鳴くか知らないけど、
日本のシカは絶対に本来の生態からすると有り得ないくらいに鳴き放題に
鳴き散らしてるとおも。

いわば鳴いたもん勝ちの狂い鳴き状態ｗ

日本のシカが失ってしまった野生の本能をオオカミを導入して取り戻してあげないと。

＞日本のシカが失ってしまった野生の本能をオオカミを導入して取り戻してあげないと。

オイオイｗ

奈良限定ならオオカミ離しても良いと思う。
あそこのシカどもは人間舐めすぎ。

宮島と大台ケ原もええんとちゃうけ

はあ・・・

オオカミが生態系の頂点に立つ事で何百年も安定して、日本オオカミが絶滅して前代未聞の事態が起こってる
シカは襲うが人を襲わないオオカミを導入する事、問題は人を襲わないってことをどう証明するか

>>764
君の住んでる町に数百頭くらい放してみるかｗ

イノシシに襲われて死ぬ場合もあるし厳しいだろうな

さっき録画しといたダーウィンを見てたんだけど
エゾシカでけえなおいｗしかも気も荒いｗ
せいぜい中型犬程度の大きさのオオカミさんにビビりまくり刈られまくりのやられ放題だったとはちょっと思えない
北海道の場合はアイヌの人々の狩猟圧のがでかかったんじゃないの？

>>767
冬季の気候がだいぶ影響している。
冬季の冷え込みが厳しく豪雪が度々あった明治期には
雪による大量凍死が相次いだ。

絶滅した捕食獣を復活させ、本来の生態系を取り戻し
増えすぎた鹿・イノシシ・サルなどの害獣を食べてもらう・・
う〜ん。
なら、サルは食べられない、イノシシもあまり期待できない
たまに鹿、主食が狐、狸、アナグマのオオカミなんかより
トラ(主食が鹿とサル、イノシシも食べるし)か
ヒョウ(主食がサルとしかだし)の方がよっぽどましじゃねっ？
柵で仕切るから何の心配もないし、遺伝的にも、アジア種なら同じだし。

>>768
今年は豪雪らしいし、春先には雪の中から鹿の死体がゴロゴロ出てくるんだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/エゾシカ大量死/記録文書

>>769
ネコ科の猛獣は柵くらい簡単に跳び越しそうだから怖いｗ

それはともかくサルや猪とかはオオカミの常食だったかと

オオカミは悪食だから大抵のものは食べるよ。
獲物が捕れず飢えれば残飯も漁る。

サルは滅多にオオカミには捕まらないし、
オオカミも滅多に追わないと高齢のハンターの人から聞いた事がある。

まあその老ハンターが生まれた頃にはもうオオカミは絶滅していたんですけどね。

結論としては、オオカミ導入なんて不可能と言う事でいいですか？

>>776
大体おk

やろうと思えば簡単だよ。オオカミを山に放せばいい

>>778
じゃ、君がやってみてよ。

旭山動物園に狼いたよ。

北海道で犬が野生化して群れになってエゾシカを狩る動画があったな。
遺伝子レベルではオオカミと犬の差異は微々たるもので
かなり早い時期に大陸と切り離されたニホンオオカミと大陸のオオカミとの差異と
さして変わらないと聞いたことがあるけど。

野犬は前は良くみたけど、今は見ないよ。

この大雪でどれくらい鹿が減るかのぉ

導入が不可能なんじゃなくてその後の管理ができないってことですね

十勝はあまり雪ないよ、
鹿減らないんじゃない!?

シャレ、釣りと解っていながら。
７８９さん、だから不可能なんとちゃうの？大丈夫？
一般生活で家族以外の方々と会話ちゃんと取れてる？心配だな〜。

>>789のレスに期待((o(´∀｀)o))ﾜｸﾜｸ

789ってまだ無いです。

シャレ、釣りと解っていながら。
７８６さん、だから不可能なんとちゃうの？大丈夫？
一般生活で家族以外の方々と会話ちゃんと取れてる？心配だな〜。

ヒネリが無いな

オオカミが駄目ならヤマピカリャーを放せばいいじゃない

ナショジオのイエローストーンの「オオカミの谷」は良かったな。
あいつらカリブーも殺すしコヨーテも殺すし日本でも導入しよう。

導入じゃなくていっそのことイエローストーンに移住しろよ

>>793
ナイスアイディア！

ひどい自演を見た

２／１９Ｅテレでお前らの好きそうな番組やるぞ

先週の「ダーウィンが来た！」はベーリング海のラッコだっんだけど、
補食者（ラッコちゃん）がいないとケルプ（ジャンボな昆布）の森がウニに食べ尽くされるとか
明らかにウィリアム・ソウルゼンバーグの「補食者なき世界」をソースにしてるよね。

オオカミ導入に向けて世論を誘導してるんじゃまいか？

TBSの世界不思議！発見！でも北欧のオオカミ（とオーロラ）をやってたし。

野犬ですら人を襲う事があるのにオオカミは襲わないって本気で思ってんの？

猟師が獲物と間違えて人を撃たないとか思ってんの？
誤射とか暴発とかもある品。

有害鳥獣の駆除とかで、1年中銃持って大人数で山に入られるより、オオカミ放したほうがまだ
被害は少ないとおも。

デヴィ夫人は一体、何をどう勘違いしたのだろう・・・・


http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=dewisukarno&articleId=10584001863&guid=ON

>>799
何度も既出だが、オオカミに襲われて誰が責任取るつもりだよ？

>>797
結局オオカミ導入以外に道が無いことに気付いた人が増えてきたんだろうな

奈良限定なら導入賛成
市中でのオオカミのシカハンティングは
新たな観光の目玉となることだろう。

>>803
それは見てみたい気がする
でも狼放しても自力では生きていけないだろ

>>801
何度も既出だが、ヒグマ・ツキノワグマ・スズメバチ・イノシシ・蝮に
襲われてるに誰が責任とって補償なんてしてるんだよ？

>>805
元々いる野生動物による被害と
人為的に持ち込んだ動物による被害では
責任の所在の有無も変わると思うけどな。

オオカミじゃなく犬を放しておきゃいいんだよ。
奈良のシカどもなんかチワワやトイプードルでも
犬を見ると逃げていくんだから。
保健所のかわいそうなワンちゃんを殺さず山に放せばいい。

>>804
土産物店でオオカミせんべいを売ればおｋ

>>807
そしたら、オオカミせんべい持ってる人間が「早く食わせろ」と迫るオオカミに
おびえることに。

実際、鹿せんべいを奪いにくる鹿ってけっこう怖いぞ。

土鳩だってパンくず奪いに来る時は恐ろしい勢いだというのに

人の手からせんべい食う狼が鹿を襲うかよ

段々ネタスレの流れになってきたぞｗ

>>812
そもそも導入後のオオカミ管理体制や人畜被害に対する補償制度、
それらにかかる人員や予算の調達、導入に対する社会的受容の獲得etc
みーんなすっ飛ばして、さあ導入しか手が無い。とか言っている時点でネタスレ。

>>813
別に「すっ飛ばして」はいないだろ。おまいの言うところの「すっ飛ばす」が
どういう定義なのかは知らんが。

オオカミを導入したおりには家畜の被害補償もセット、ってのがくだんのオオカミ協会のスタンスだったとおも。

>>814
＞オオカミを導入したおりには家畜の被害補償もセット、ってのがくだんのオオカミ協会のスタンスだったとおも。

初耳だなあ。財源含めてソースよろしこ。
被害補償やオオカミ管理の人員育成やその財源どうするの？という疑問に
「オオカミは習性上人を襲わない」「オオカミは警戒心が強く人間や人工物を避ける」
とか言うだけという記憶しかないよ。
導入への活動にしてもオオカミ協会のエライ人が責任の無い立場で環境◯◯の首長を
焚きつけたり、相撲取りにオオカミ大使になってくれと頼んだりとかじゃない？
自分らが主体になって責任を負う立場で導入すすめるつもりになったのなら大したものだな。

>>815
揚げ足取るつもりはないが導入スレには
マントラ唱える念仏派と
教会には損害の責任は政府が負うところで我々は放獣するだけの投げっぱなしジャーマン派と
基金を設立してグッズ（）の売上を被害補償にあてれば問題ない楽天派の三種がいた

俺としては人云々の前に（つーか人の安全を保証するのは最低限当たり前の話なので）
伊香保グリーン牧場やサラブレッド銀座、小岩井農場など
各地に点在する家畜施設の安全性を確保してもらいたいんだがね

>>815
知りたかったら自分でググったらええがな。
オオカミ協会のホームページに載ってる思うで。

もしくはオオカミ協会に入会して会報やら毎年の予算の報告書を受け取りなはれ。

大分県の市長やら横綱うんぬんは広報の一環で当たり前な話だがね。

同時進行で署名を集めてるのも見逃してたらいかんよ？
いま、８万人ほど集まってるみたいだがね。

>>817
入信のお勧めかね。
オオカミ協会って方向がなんか変なんだよなあ。

>>817
補償問題など責任の所在や取り方といった具体的な事については書かれていないんじゃね？
署名集めて嘆願書を送る付けて後は国や役所丸投げか？

>>817
豊後大野市の件は広報の一環かよ。
住民はたまったものじゃないな。
ホント無責任だな。

ネットで探せる範囲では
オオカミ協会の「オオカミを導入したおりには家畜の被害補償もセット」云々などとはどこにも書いていない
815が正解。

そもそも会費払わないとコンセプトワークも知らされない集団なら
新興宗教と見間違われてもおかしくない。
「方向がなんか変」という直感的意見が出るのも分かる。

オオカミ協会HPより引用
---健全なオオカミは人を襲わないと言っても過言ではないのです。---


終わってる

週刊誌とかでオオカミ協会関係者のインタビューとかを読んだことあるけど、
過去に人を襲ったオオカミの事例は「狂犬病」か「人慣れ」で片付けてるのが
なんともカルトなかんじ（呆

人慣れだろうと人を襲ったわけで、人に慣れてたからってなに？思うわ。

人が餌付けしただろから人的被害が出ても「人が悪い」って方に話を持って行こうとしてるのが
ミエミエなんだよ。

実際に人的被害がでたときに、そんなペラい理屈が通用するのか見物だな。

クマ森と同類なんだろ。
シカ害云々はいい口実ってだけで
オオカミのいる生態系を作りたいだけだろうな。

シカの駆除にいくらハンターが年がら年中山で活動しても、深山あたりは手がまわらないだろ。

手がまわらない辺りをオオカミさんに狩っていただこうというのがオオカミ導入のコンセプト。

単純な疑問なのだが、野生の鹿を捕食するより家畜を捕食した方が楽だよな
深山の鹿をオオカミに捕食させると理解させるのが難しそうだな

オオカミ導入することを議論するより
立ち遅れた野生動物管理システムの改善が先決。
それが実現されて初めて導入検討するための土台ができる。

オオカミ協会のいう導入とは前小金井市長の提唱した
ＥＭ菌を使った環境破壊の無いゴミ処理なんかと同じ。

日本でオオカミ導入をきちんと検討したのは知床会議だが
日本でオオカミ導入は困難という結論が出されている。
そこで挙げられた導入を阻む幾多の問題点は何ら解決されておらず
オオカミ協会は白鵬にオオカミ大使依頼したり
署名運動やったりオオカミは安全な生き物という啓蒙したり
姑息なやり方だと思う。
問題解決する気はないのだろうな。

協会側の本心はオオカミさえ導入出来れば、
後の事はどうなっても良いと思ってるのだから誰からも同意されない。

>>826
モンゴルでの観察結果では、人間を嫌うので家畜にはあまり近づかず、
野生の獲物が大半だったはず。

家畜が被害を受けたら、補償すりゃいんじゃね？

野生動物保護基金とか作ってさ。

いくら日本全体での合計でも、オオカミが年間に１００億円分の家畜を食べる訳ないでしょ。

年間の農業被害額がその位あったとおも。

>>829
狼被害が続出中、だと。
ttp://ameblo.jp/mongol/entry-10363869006.html

>>830
基金の財源どうするの？

オオカミ導入してもシカやイノシシによる農業被害が根絶するわけではないことは
日本の山林生態系にオオカミが存在していた時代でも
山村では深刻なシカ害イノシシ害に悩まされていたことからも推してわかること。

>>829
うちの近所に生息している狐や狸、野良猫も人間を恐れ嫌い近づかない。
でも人間が目を離した隙にニワトリ盗っていくぞ。

「森林なくして人間は生きられない。森林を守るものはオオカミ。聖なるオオカミを守ろう」
横綱白鵬

大横綱もカルトの広告塔にされちゃったしな・・・

>>833
オオカミが人間を嫌うのはそんなレベルじゃないから

>>836
自分で実際に確かめたのかよ？

>>837
反対派の挙げてる問題点に彼らが自分で実際に確かめたものなんて一つも無い訳だが。

>>838
反対派を説得して導入したいのはそっちでしょ？
相手にもされなければ導入論なんて展開できないんだから
質問にはちゃんと答えた方がいいんじゃないの？

838みたいなチンパンジーのウンコの投げ合いみたいな返しは
反対派に「やっぱこの程度か」と思われるだけだよ

837はニュースソースを問うているのだから、
その件をより詳しく掘り下げるのが導入派のあり方ではないかね？
オオカミがどれくらい人を嫌うのか、人に納得させるチャンスを自分で潰してるんだよ

>>839
>>838は反対派の挙げた問題点に「導入派が」実際に確かめたものはない
ということにも読めるね。

そもそもオオカミは犬と同じ。環境の変化で習性も変化させるだろう。
オオカミが人間を嫌うというのは学習によるもので遺伝子に組み込まれた本能のようなものではないと思うよ。
生物学的な分類では犬と狼なんてほぼ同じなんだから、
犬は人馴れしていて人を襲うがオオカミは人を襲わないなんてことはないよ。

ヒグマも習性上人を嫌う。
通常は人の気配を感じるとヒグマの方で遭遇を避ける行動を取るという。

ヒグマも本来の習性はそうだったかも知れないが、
現在ではキャンプ場などにエサを求めて熊の方から近付いていくケースが目立ち始めた。
オオカミもまた然り、状況によって習性は変わっていく。

>>842
確かにオオカミもゴミ漁りするオオカミやシャケを捕るオオカミもいるようだからな。
ロシアの街中をオオカミが走りまわる動画も見たことあるわ。

人間を恐れ近づかない、という習性は野生動物なら大抵持ち合わせている。
人間が危害を加えないとわかれば、
人間の住むところでは美味しい物が簡単に手に入ることを覚えれば人里に近づくようになる。
知能の高い動物ほど顕著でサルなんかその典型。
オオカミも犬程度の高い知能を持つだろうから、仮に日本の山に放せば
日本の環境に応じた習性に変わるだろうな。

あの白熊でさえ市街地でゴミをあさってるご時世だからな

野犬に囲まれた事がある俺としてオオカミ導入とか有り得ないわ
あいつら縄張りとかあるからな

今年は人里近くに出没する鹿を全然見ない。
いつもなら夜、道路の塩カル舐めに出てくるのにこの冬は見かけない。
山に食べ物があるのか寒さで数減らしたか
はたまた大地震の前触れか。

もふもふしたいです。

>>847
http://team-acp.co.jp/ecomission2010/wp-content/uploads/2010/11/D3A_8767.jpg

オオカミ協会が全国各地でシンポジウムをするみたいだ。
家からわりと近い場所でも開催するみたいなので、行ってみようと思う。

信者集めの布教活動だけは熱心だな

オオカミ協会がカルトに認定される日も近いな

2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。
専門家は野生の狼ではなく、人間に飼われていた可能性を指摘している。
都市快報が伝えた。棗荘市では3月14日に登校中の8歳の男児が、19日には62歳の
女性が狼に襲われ、死亡する事件があった。

他にも3人の子どもが襲われて負傷している。警官隊が捜索し、19日に狼1頭を射殺した。
また24日付斉魯網によると、23日に騰州市でメスの狼1頭が捕獲された。狼が人を襲うこと
は珍しく、エサの不足から人里まで下りてきたことが原因とも言われているが、
山東理工大学生命科学学院の王衍喜（ワン・イェンシー）副教授は、ペットとして飼われて
いた狼だった可能性を指摘している。

山東省山岳地帯に住む狼と今回射殺された狼は種類が異なっていること、山岳地帯には
エサが豊富で狼が人間を襲った事例はないことを根拠として挙げている。中国の法律では
狼を飼うには当局の許可が必要で、住宅地での飼育は認可されていない。（翻訳・編集/KT）

http://news.livedoor.com/article/detail/6401039/

はいまたオオカミに人が殺されました。

推進派の皆さんは本音の所はオオカミの居る生態系を復活させる事が第一義であって、
山で人が襲われたりしても自然の摂理や成り行きとしてとらえ、人命の事は正直どうでも良いと思ってる。

>>853
そう。シカ害対策というのも体の良い口実。
日本にオオカミのいた時代でも山村では深刻な
シカ害イノシシ害に悩まされ続けていたのに
オオカミを放ちさえすれば万事解決するかのごとく喧伝している。

>>852
>狼が人を襲うこと は珍しく
>山東理工大学生命科学学院の王衍喜（ワン・イェンシー）副教授は、ペットとして飼われて
>いた狼だった可能性を指摘している。

やっぱり犬化したのはダメだな。野生のオオカミでないと

>>855
野生のオオカミなら人は襲わないという根拠はないだろ。
危険な動物を野放しにするなんて論外だ。
オオカミ協会は一般の理解を得られる筈が無い。

>>856
根拠と言われても、専門家がオオカミは人を襲うことは珍しいと言ってるわけだが

「ない」のと「珍しい」では雲泥の差があるだろ。
ツキノワグマが人を襲う事は珍しいが襲わないということではない。

しかも、家畜を襲うのは珍しくない

>>852
続報来たよ
やっぱり野犬でした

【中国】「オオカミが出たぞ！」…大騒ぎして捕獲 → 専門家「犬でした」＝山東[03/27]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1332824124/

>>852
>はいまたオオカミに人が殺されました。

人が死んだというのに嬉しそうだな
反対派は本当に人格が卑しいわ
まあ結局は野犬のしわざだったわけだが

>>852
>山岳地帯にはエサが豊富で狼が人間を襲った事例はない

ほー、やはり餌が豊富な地域のオオカミは人間を襲わないんだな
獲物のシカやイノシシが山に溢れかえっている日本なら人間は安全、と

>>852,860
なるほど、こうして「人を襲う恐ろしい猛獣オオカミ」の誤ったイメージが作られていったんだね。
今回の件にしたって犯人（犯犬？）が捕獲されたから犬だと分かったものの、
捕まえられずに逃げられていたらそのままオオカミのせいにされていただろうしね。

実態の伴わないイメージに踊らされる
そんな情弱にだけはなりたくないものだ

古今東西に残るオオカミによる人畜被害の記録は捏造です。
オオカミは人間を襲わない神聖な動物です。
それらは全て野犬の仕業です。
赤ずきんちゃんのおばあさんを食べたのも野犬なのです。

オオカミは環境適応力が高く元来悪食なので
人間の生活圏とオオカミの行動圏の重なるような場合、
オオカミや野生動物をちゃんと管理する体制がなければ
人間との軋轢や人畜事故は必ず起きる。

>>860
現代でも捕まえてみるまで犬か狼か分からないものなのか
それじゃあ確かに犬がやった悪事が狼のせいにされた記録も多かっただろうね

そもそもイヌもオオカミも同じようなものだからな。
オオカミも人慣れしたり植えたところに人間が現れれば襲うだろうよ。

春になったら、またオオカミ厨が湧いてきたな。

春休みですしねぇ

オオカミ導入なんて日本では無理だよ。
オオカミは行動範囲広いからちょっと個体数が増えれば
すぐ人畜被害が起きるよ
保護してオオカミが増えた欧米では家畜被害も出始めた。
自然管理への人員予算が少なく国立公園の管理すらままならない日本では
オオカミ導入なんて小金井市の「EM菌でゴミ処理！」っていうのと同レベルの戯言
オオカミ導入薦めている連中はクマ森と同類のカルト。

>>868
>山岳地帯にはエサが豊富で狼が人間を襲った事例はない

反対派って本当に現実が見えないんだね。

>>872
君の脳内現実なんかどうでもいいよ
それに人里はえさが豊富でありつき易いからね

野生動物はたいがい人間を警戒し人間を餌として襲う事は稀なんだよ。
ヒグマでも通常は人間より先にヒグマのほうが人間の気配を察知し遭遇を避ける行動をとっている。
オオカミが人を襲わない云々もその類い。
状況次第では人身事故も起きるんだよ。

導入派の皆さんはオオカミさんは森の守護者などと喧伝しているけど、
人間から益獣として見なされていたのなら、絶滅なんてしてないと思うの
それに、ぶっちゃけ森の覇権をかけた争いに敗れた種には居場所なんかないと思うの

オオカミは人間とは相いれることできないよ。
人間を襲わないとしても導入すれば犬などのペットの被害は必ず起きる。
大事な愛犬を守ろうとした飼い主をオオカミが殺傷することも起こりうるな。

オオカミ推進派の方は春休みだからまた同じ事ばかり書きに来たの？
スレの流れが毎回春になるとループしている様に思えるんだが・・・

いやむしろアンチオオカミ派の書き込みこそ使う言葉から文章のクセまでクローンみたいに同じで異様に感じるわ。
実際は一人で粘着してるんだろうさ。

オオカミって大きな犬と同じだろ
じゃあ犬を放し飼いにしろって話だな

それをやると>>860みたいになっちゃう
野生の狼が持つ人間を忌避するという特性はとても大事だよ

オオカミに限らず野生動物がが人間を忌避するというのは
生まれ持った特性ではなく学習によるものだから
人里に出てくるサルやクマのようになる個体も現れるだろうね。

人里により食べ物が豊富と学習した群れは街中で狩をしだすという事ですか？
出くわしたらフリーズ確実だな

>>882
おおっぴらに街中闊歩すれば駆除されるだろう。
そういうことの積み重ねで人間に近づかなくなる。
導入した後ちゃんと管理していかなければダメっていうこと。
まあ、そういうことまでしてオオカミを導入する必要性はないと思うけどね。
オオカミを放せば鹿害が無くなるというわけではないようだし
デメリットのほうが深刻だろう。

犬と狼の区別もつかない奴が専門家ねぇ
なんの専門家なんだよ一体
さすが中国

ママ大きなワンワンがいるよ
あっ、弟のタカシがワンワンに囲まれた
弟をいじめるな〜

THE　END

知能の高い動物ほど習性や性格の個体差が顕著になる。
優しい性格で人間に友好的なオオカミのみ選抜し放せばよい。

>>886
安易に野生動物と人間が触れ合う事になって、それはそれで別の問題が生じるでしょ。

>>886
そうやって選抜を重ねたオオカミを犬と呼びます。

>>862
人間がオオカミに襲われるとか騒いでいるのはただの馬鹿って事か

>>889
推進派の見識はその程度って事だな

>>889
常識的な判断ができるならハンター厨になんてならないから当然と言えば当然

ま、オオカミ導入とかいうのは
試しに民主党に政権やらせてみるか、というのと一緒かな。

そして失敗しても厚顔で開き直る

ハンターを増やして対応するなんてのは、財源は埋蔵金ですっていうのと同レベルの話だな

>>894
鹿対策がハンターかオオカミ、というステレオタイプの発想も推進派の特徴だな。

>>894
非現実的な対策しか出せないあたり抵抗勢力の方が民主党的だよな。
他にも日本人を蔑視する姿勢もそうだな。
何せ他国では当たり前に出来ているオオカミとの共生が日本人にだけは絶対に不可能だって言い張ってるんだから。

>>896
ホント、反対派はなんであんなに日本人をバカにしてるんだろ？

>>896
日本がドイツくらい森林保護環境保護に対して
人材や財政つぎ込む様になれば良いですね。

オオカミ導入に関しては知床会議で挙げられた問題点を克服できる兆しも無いうえ、
何よりも導入推進している人達が問題に向き合わず解決を回避し
世論誘導のみに走っているのは姑息で残念なことです。

>>898
君の様な意見は過去にも何度か出ていたにも拘らず、
推進派にとっては本質を突かれ過ぎて誰も反論ができないため、
推進派は無かった事の様にスルーしてまた同じ意見ばかりを繰り返し、
ループさせて議論を有耶無耶に誤魔化すだけです。

ところで今冬は鹿を見ないなあ。
いつもの年は夜クルマ運転すると
塩カル舐めに来るシカにしばしば出会ったんだが
今年はとうとう見ることがなかった。
この冬は雪が多かったから相当数が死んだか
もしかしたら大地震の前触れかもしれん。

シカ対策だけが問題なら、
現状の食肉化を本腰を入れて進めれば良い。
捕獲、畜養、食肉加工、流通、販促、
どれも既存の確立され、安全が確認された手法に、助成を行えば良い。

唯一のネックは、
利権が、それを行う各団体に『うまみ』が無いという事だけ。

>>901
オオカミ導入が進まないのも美味しい利権が無いからだし。
逆にオオカミ導入が原発みたいな莫大な利権を生むなら
シカ対策の効果が無くても人畜被害が少々出ようと導入されると思うよ。

>>902
>>901
>既存の確立され、安全が確認された手法

ここ重要ね
見えないフリしないでね

鹿害が問題なら鹿だけは誰が殺しても食しても売っても良いって事にすればいい
これだけで、問題解決だよ

>>903
君の脳内現実でだけ確立してても何の意味も無いって早く気づいてね

とりあえず試験的に奈良に放してどうなるか見てみたらいい

オオカミせんべいが売れるかな

>>906
古都で繰り広げられるオオカミのシカハンティングとして新たな観光の目玉になりそう。

>>908
オオカミが野生なら人間に近付かないんだろ
観光には向いてないなｗ

>>906
そうなれば長年荒廃を続けた大台ヶ原も元の原生林に回復していくだろうね
だいぶ酷い状態だから元通りになるには相当かかるだろうけど

でも観光客なんかはあの奇観が見れなくなるのはイヤだという向きもあったりして

>>907
売り子のおばちゃんにはたかれてしょんぼりするオオカミが見れるな

オオカミがいた頃の日本じゃ、オオカミと野犬の区別が曖昧だった
というか、それだけ生態や形態が似ていた
だから、オオカミを放獣して放っておくと野犬化する
でもすでに野犬はいるから、保健所の仕事が増えて、シカは減らない

ま、日本にオオカミがいた頃だって
日本の山村では深刻な鹿害猪害に苦しめ続けられてきたのだから
オオカミ導入がシカ害対策の切り札かのように喧伝する推進派の主張は眉唾ものだし
むしろオオカミを放つための恰好の口実としてシカ害の深刻化を強調しているふしがあるな。

てゆうか、
オオカミの食料の80％はネズミ
と聞いたことがあるが…


実際問題、身近に喰える獲物がいれば、何だって喰うと思う。

なんたって、肉食動物全般に言えるけど
狩りの成功率は二割を切る筈だからな
実効力とはならないだろうな

推進派の言い分は
大型補食獣がいればシカはビビって繁殖率が下がる、とからしいけど
それなら野犬がシカ狩りをしている現状と矛盾が生じる

推進派はいっその事、ライオンを導入しますって言えばいいのに

>>916
Macには導入済み＞OSX10.7 Lion

オオカミを放すなんて物騒で迷惑な話。
生活圏が被らないオオカミ愛好家の自己満足のためのものだろ。
オオカミだっていい迷惑だろう。

頭数調整のための繁殖や間引き、生態系観測調査
日の丸親方でいい金蔓になる計画なんだけどねぇ

>>919
人員不足と低予算のため国立公園の生態系管理すら満足にできないのに
金づるも何もあったものじゃない。
人手も金もかからないシカ対策ってのがオオカミ導入を推進している
オオカミ教会の謳い文句だからな。

鹿は指定区域で誰でもわな仕掛けて良い事にすれば問題解決するよね
鹿害を煽っている人は意味が分からない

鹿はへるかもしれんが、人も襲われてオオカミ害に悩まされる諸刃の剣

>>920
牙持った危険動物だから優先的に予算下りるだろ

>>921
そんな事で解決するくらいなら最初から問題になんてならない
君がそのミニサイズの脳で考えるほど現実は単純ではない

>>924
そんなことで解決するよ
単純な事柄を複雑にしようとしている意図が分からない

>>924
議論がしたければ２行目の人格攻撃は余計だよ。　厳に慎むようにな。

教えて欲しいんだけど
鹿を殺して食べたらいいんじゃねぇの。
そういう鹿肉を食わせる業者が要ればオオカミなんか導入しなくても
躍起になって鹿を狩ってくれると思うんだが。

>>927
それ、最近あちこちでやってる。
ただ、山で取った肉を流通させるのは法的に色々難しいみたい。
元々が畜産で生産したのを流通させるための規格だから、山で捕まえたのをそれに適合させる
のが難しいようで。

あと、ハンターが減ってる。これはハンターだけで食えるようにでもなれば別だが、そもそも
猟期が制限されてるからなあ。

>>928
ハンターが減っているのは厳しい銃規制も大きな要因でもあるな。
世の中の趨勢や警察の方針を考えれば仕方ないところだろうけど。
わな猟の方は規制緩和がようやく始まったけどね。
囲い込み柵で大量捕獲→一定期間畜養→資源として利用、
っていうのが定着すればシカ肉の安定供給とかできそうだけど。

ハンターによる狩猟と動物愛誤団体はともかく
罠や囲い込み猟の規制緩和でシカ害対策は大幅前進するだろうね
あとは捕獲したシカの有効利用に関する法整備と流通整備と需要喚起

導入推進派の人たちは
人間によるシカ個体数管理＝ハンター頼り
という短絡思考を捨てる所から始めた方がいい

現状、野犬がシカの天敵となっている事を踏まえると
天敵の存在がシカの過剰繁殖抑制になるという理屈は破綻しているんだから

囲い込み猟に過剰な期待をするのは止めたほうがいい
あれは日本だと北海道でしか使えない手だし、その北海道でも冬場しかできないから
一定期間飼養することを考えれば捕れる数も自ずと限られるし、そんな劇的な効果は見込めないよ

くくり罠の資格取りやすくなったそうだけどどこで取りゃいいんだろ？
>>931
地域や国の事情に合った対応が大事ということだな。
日本でシカ対策のためのオオカミ導入は不可能だと思う。

>>925
その幼児レベルの返答、やはりオツムの程度は知れている

また人格攻撃が始まったよｗ

>>858
つまりツキノワグマは撲滅すべしと。

オオカミ導入派にとっては
オオカミ導入に反対 する人は
自然破壊を推し進める害獣と感じているのでしょう。
そこでオオカミ導入して駆除しようということなのでしょう。

ぶっちゃけ、ライオンを日本に導入しようといってるのと一般人には同じ事だからな。
人の安全を担保する事が出来ない限り100%導入は無理だよ。
オオカミ協会が全責任を負えるのかいと。

>>937
彼らはオオカミを神聖視しているからなあ。
習性上人を襲わない。ってのも科学的じゃないしー
そもそも野生動物は人間に対して警戒心を持っていて
ヒグマですら通常は彼らが人間の気配を察知すると
遭遇を避ける行動を取るというからな。
そのレベルの習性上人を襲わない、だろう。

日本で導入してもあとの管理ができないだろ。
増えすぎて間引いたり人畜被害起こした個体を駆除すると
愛好家が文句いいそうだし。
だいたいクマだって怖いのにオオカミも山にいるようになるのは嫌だよ。

自然環境って本来危険なんだよ。公園で散歩するのとは訳が違う

>>940
いや、オオカミは安全だろ。

オオカミ導入は法律でアウトじゃん。
他の特定動物と比べても、安全性が証明出来ないだろ。
日本でも、過去に多くの死傷者を出してるし、狂犬病もあるし。

>>942
オオカミ信者によると数多く残るオオカミ被害の記録は
野犬とオオカミの区別が曖昧だった時代のもので野犬による被害を
オオカミによる被害とカウントしたものらしい。証拠は提示していないが。

>>943 証拠を提示しないと、法的にもダメなのは、小沢で証明されたばかりじゃんw
「証拠はないけど、オオカミは安全です」で、法律変えれる訳ないだろw

>>942
他の特定生物と比較しても格段に被害者数が少ないんだが

>>945
>他の特定生物と比較しても
いない奴を何と比較したの？

>>945 キリンとかヌーとかと比べて、肉食獣のオオカミの方が被害少ない訳ないだろw
日本で、実際に被害が出てたんだから、それを覆す証拠を持って来いよ。
証拠が無ければ、お前らの言い分は、百回言おうが千回言おうが、全部嘘になるんだよ。

＞キリンとかヌーとかと比べて、肉食獣のオオカミの方が被害少ない訳ないだろw
証拠のないことを言い出すバカ乙ｗ

ブーメラン炸裂わろす

>>943
というか野犬の被害がオオカミに間違えられやすい証拠なら>>860にあるじゃん
研究の進んだ現代でさえこれなんだから、江戸時代とかの記録なんて全くあてにならないよ

>>945
>他の特定生物と比較しても格段に被害者数が少ないんだが
>>948
>証拠のないことを言い出すバカ乙ｗ

>>950
確かにこういう事実がある以上は、少なくとも古い記録については
『野犬との混同ではなく確実にオオカミの仕業である証拠』
が無ければオオカミ被害だとは断言できないな。

>>950
>野犬の被害がオオカミに間違えられやすい
答えが出たね
野犬で充分という事だ
外来のオオカミを導入する根拠が瓦解したな

導入派が、野犬との混同を強調すればする程、オオカミである必然性が低下してゆくと言う滑稽な導入論。

野犬との交雑でもはや野犬だか狼だかDNA鑑定しなくちゃわからなくなる

ニホンオオカミ　高崎にいた！？　絶滅５年後「１９１０年に駆除」記事発見　
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/20120429/CK2012042902000151.html

一九一〇年一月に高崎市内でオオカミが駆除されたという新聞と雑誌の記事を、吉岡町にある北群馬渋川郷土館長の小山宏さん（７５）＝渋川市＝が見つけ、
「その五年前の一九〇五年に絶滅したとされるニホンオオカミだった可能性がある」とみて、骨や皮などの遺骸を探している。　
ニホンオオカミは一九〇五年に奈良県東吉野村での捕獲を最後に記録がなく、絶滅したとみられている。小山さんは二〇〇七年、知人に一九一〇年三月二十日発行の狩猟雑誌「猟友」に「上州の狼退治」と題した記事が載っていたことを教わった。
記事には片岡村大字寺尾（現・高崎市）の山林で「大なる狼棲（す）み時々近郷に出（い）で田畑を荒す事夥（おびただ）しく
…同村猟師廣瀬重吉（３３）が…一月二十八日夕銃を肩に山深く入り今か今かと息を殺して待つ程もなく例の狼ノコノコ出で…十五発にて打止めた」とあった。
小山さんが、雑誌記事を紹介する文章を日本犬保存会の機関誌に寄稿したところ、読者から一九一〇年一月三十日付の全国紙にも同様の記事があると連絡があった。
この新聞記事は「人より大い狼」と題し、狼を退治したのが十八日である以外は雑誌記事とほぼ同じ内容。
重さを二十五貫（九三・七五キログラム）とした上で「普通の人間より大なりと云（い）ふ」との記載があるが、小山さんは「二十五貫は重過ぎ。キログラムと書き間違えたのかもしれない」と推測する。ただ、いずれの記事も写真はない。
小山さんは記事の真偽を確かめようと、高崎、安中両市の「廣瀬」姓の二百人超に手紙を送った。すると安中市の廣瀬さんの孫から返信があり、昨年七月に面会。廣瀬さんが猟銃を持っていたことを確認したが、オオカミの骨などは残っていなかった。
小山さんは「当時、群馬に大型犬がいた記録はなく、人より大きかったということはニホンオオカミしか考えられない」と主張する。
一方、ニホンオオカミの遺伝学的な研究をしている岐阜大の石黒直隆教授（獣医公衆衛生学）は「これだけでは判断できない。犬は尾が立っているが、オオカミは垂れているため、尾の目撃情報があれば。
ニホンオオカミと犬は形態的に同じで、違いを見極めるにはＤＮＡ解析が必要だ」と話している。

>>953、954
野犬はオオカミより危険だし、オオカミと違って雑食に適応しちゃってるからあまり役にも立たない。
散々既出なのに未だに同じ事を言い出すとか反対派は鳩山並のルーピーだな。

>>942
法律は世の中の動きに合わせて変わるものだよ
現時点で法整備されていないということは
たった今やれない理由にはなっても、
将来にわたってやらない理由にはならないんだ

>>957
その、危険な野犬、がしかにたいする抑止力になっていないのは何故なんだい？

>オオカミと違って雑食に適応しちゃってる
オオカミも雑食＞事例多数（ゴミあさりまでやる）

>>959
ヒント：保健所

>>960
なるほど、雑食化したオオカミが保健所の仕事を増やす訳ですね。

>>959
オオカミの腸は体長の約4倍、犬の腸は約6倍で1.5倍も長さ比が違う。
ちなみにライオンも約4倍で、オオカミの腸は完全に肉食獣のそれ。
食い詰めたオオカミが一時的に飢えを凌ぐためにゴミを漁ることはあっても、
それを主食に生きている例は知られていない。
そして日本の山にはオオカミの獲物が増え過ぎなほどに生息しており、食い詰める心配はない。

>>962
そういえばドッグフードとキャットフードは動物性タンパク質の比率が違うんだっけ
猫のほうが肉食性が高いとか
雑食性が強くて人間を恐れないんじゃ、野犬は人里に降りてきちゃうだろうね
やっぱりオオカミとは違うな