本へのオオカミ再導入を考えるの6

どんどん考えるべ

前スレ
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

スレタイ『日』が削れちゃった・・・

まいいか

前スレ土遁されたのか
議論したくないからってひでえな

土遁した人は叱られたみたいすけどね

まだディベートのネタがあるのか？
もうこのスレ、いらないんじゃね？

議論できる相手もいないのにスレ立ててどうするんだよ。

放置でおk

狼が主人公の童話を
創るスレでつか？

オオカミを日本に放そうと考えている人達のスレです
それ以外の話題や反論はスレ違いです

日本のように狭い国土で、かつて無いほど爆発的に増えたシカを
オオカミだけでコントロール出来るのかが疑問だが

本って何処だよ。
シカが増えたのは、元々奈良のように平地で生息しているものが、山地に
追いやられたものの、山地の生態系には本来生息してなかったのでセーブ
が効かなくなったという話もあるけどな。

狼が鹿を減らすなら、同属が既に放たれてるんだから、それから検証して
もいいだろ、ハスキーやシェパード、柴犬も元々猟犬だから、鹿に脅威に
なるものなら、既に野犬が食って減らし始めてないといけないんじゃねえの。

野犬では犬種や野犬化時期がバラバラ過ぎて群として安定した活動できるほどにならねんじゃねか

人間があぶないってんで野犬がほとんどいなくなって
そこでまたオオカミぶちこんでどうすんだよ
野犬よりあぶねえぞ

生態系のバランスの変動は人間の感覚時間とペースが違うだけ
人間の都合で変えていいもんじゃない
生物で遊ぶのもうやめろ
オオカミみたきゃ動物園いけ

>>10
犬は狼より雑食の傾向が強く、わざわざ鹿を狩らなくても生きていける。
狼はどこの生息地で調査しても肉食がメインで、鹿が生息する地域の狼は必ずと言っていいほど鹿を主食にしている。

>>12
野生の狼は人を恐れるが、犬にはその習性がないため野生化すると狼より危険。
狼が生息するのが日本の本来の生態系のバランスであって、人間の都合で変えられたのが今の状態。
元に戻すだけのこと。
むしろ現状を放置することこそが「生態系を人間の都合で変える」ことに当たる。

>>10
>山地の生態系には本来生息してなかった

「奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声聞くときぞ 秋は悲しき」（詠み人知らず）古今和歌集 （百人一首では猿丸太夫の作とする）
「下紅葉 かつ散る山の 夕時雨 濡れてやひとり 鹿の鳴くらむ」（藤原家隆）新古今和歌集

>>9
シカの生息が害になるか否かは主に生息密度によって決まるので面積はあまり関係ない

アメリカのイエローストーンでもオオカミ絶滅後アメリカアカシカという大型のシカがかつて無いほど
爆発的に増えたが、オオカミの再導入後生息数は減少して、破壊されていた植生も回復してきた

イエローストーンと日本が同じだと思うなよ
破壊された生物がまた復活することこそが不自然のきわみ

>>16
人為的に絶滅させられた生物をそのままにしておく方が不自然

人為といえど動物も人間のうち
人間に絶滅させられたのも自然のうちだ
不自然なのは家畜などの扱いのほうがよっぽどだよ
オオカミなんかに目を向ける前に解決させなきゃいけない問題は山積み
種の操作なんて日本人にはまだハヤイデス

>>16
どう違うのか、を説明できなければ反論にはならないぞ。

ID隠して張り付いてるやつがいるな
なんなんだこいつは

2chでは大概のスレはsage進行だろ

>>18

しぜん0 【自然】
1 (名)
［1］ おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。山・川・海やそこに生きる万物。
天地間の森羅万象。人間をはぐくみ恵みを与える一方、災害をもたらし、人間の介入に対して常に立ちはだかるもの。
人為によってその秩序が乱されれば人間と対立する存在となる。（以下略）　 [ 大辞林 提供： 三省堂 ]
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>22
三省堂じゃなくてお前の考える自然をもってこい
話はそれからだ

>>18
>日本人にはまだハヤイデス

なんだ、ただのレイシストか

日本本来の自然って、どの時代の自然なんだ？
日本本来の自然って、どういう環境を言うんだ？
日本本来の自然って、未来から見て、現在の自然環境は本来の物ではないのか？

>>23
「各自が考える自然」等といういい加減なものは議論の土台になり得ない
辞書にも載っているような普遍的な定義こそ議論の共通の土台となるもの
つまり、「人間に絶滅させられたのも自然のうち」というのは君の俺理論に過ぎないってことだ
普通は自然環境保護とかの場合に使う「自然」に人間活動は含まれない

まーたまたデジャブな光景が繰り返されようとしている･････

おまえら、呪われてるぞｗ

>>26
あの辞書には自然の定義なんて書いてないだろ。

>>26
じゃ、“普遍的な自然の定義”を言ってみろよ。

>>28
「自然」で辞書を引いて出てきたものが自然の定義じゃない訳ないだろ
何言ってんだ？

>>26
それは「現代的自然」思考だね
明治以前の日本の環境には、人為的（社会的）活動も自然に寄与していた
林業、米作、近海漁業が良い例になる

現在の人間の人為的行為を除いた環境を自然と考えるのは、日本における産業革命以降だよ

>>27
無限ループで何スレまで行くかチャレンジするスレですから。

>>31
>現在の人間の人為的行為を除いた環境を自然と考えるのは、日本における産業革命以降だよ
その考えが普遍的であるソースは？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6

自然はまた、「自然環境」や原生地域を意味することもある。
野生動物、岩石、森林、海岸など、人類に影響されていないものや人類の介入にも関わらず
以前と変わらぬ姿を保持するもの一般である。
その場合、人工物や人間が介在する事象は自然の一部とは見なされない。


やはり、自然環境という意味での『自然』とは人間が介在しないものを指すのが一般的

>>29
主観と客観が一致する視点から見た
時と空間が自ずから然るべき状態を採る様子

>>33
>その考えが普遍的であるソースは？
普遍的とは言っていない
従って君の求めるソースは無い

言い換えれば、機械化前後で人と生態系の関り方が変わった、と言う事

>>36
>普遍的とは言っていない従って君の求めるソースは無い

つまり、君が個人的にそう思っているだけだと
そんなものは何の根拠にもならないんだが

>>22や>>34にあるように、自然環境という意味の自然には人間活動は含まれていない、というのが
一般的な自然の解釈

>>37
「自然」と言う物を考察せずに生態系を語るのは自由だが
では
「一般的解釈」と言う物の定義を説明していただこう

>>37
オオカミ導入は人為的な活動でしょ。
一般的な解釈と言う事は、科学的な意味での厳密な定義は為されていない訳だな。

仮に>>35の定義に基づくならば、
では君らのよく言ってた本来の自然とは具体的には何だ？
今の状態と何がどう違う？

>>38
>「自然」と言う物を考察せずに生態系を語る

議論で不利になったらレッテル貼りを始めるのは相変わらずだな
環境保護における「自然」というものは人為を含まないのだから、自然を考察した結果、
人為的にオオカミが絶滅させられた現状は不自然なものなので、オオカミの生息する
自然な状態に戻すべき、という結論に行き着くだけ

>>39
>今の状態と何がどう違う？
オオカミ絶滅が単なる人間の都合による人為であるのに対し、
オオカミ再導入はそれを是正する行為であり、原状回復である点が大きく異なる

>>37
>君が個人的にそう思っているだけだと
>そんなものは何の根拠にもならないんだが
曲解のいい例だ。
言い換えて意味をねじ曲げる。
自然に対する解釈の一例を示した発言を、
都合のいい部分だけ拾ってねじ曲げて反論し、発言そのものを無意味なように見せかける。
最後の一文に言及しないのはその為だろう。
議論の為の議論を好む物が良く使う手段だ。

>>40
>オオカミの生息する、自然な状態に戻すべき、という結論
オオカミの生息する、「自然」な状態に「人為的」に戻すべき、と言う結論、
だろう。

>>42
>自然に対する解釈の一例を示した発言
君の個人的解釈ではないと言うなら、そのソースを示せば良いだけ
それを怠るから君の個人的解釈と思われる
ねじ曲がってなどいない、君が怠惰なだけ

新スレが立ったことだし、現状の再確認をしておこう

マスコミで鹿害が取り上げられる機会は増えてきたものの、農作物がやられて
農家が困ってるといったニュアンスが強いものが多く、日本の自然環境が迎えている危機が
必ずしも的確に周知されていないからな

増え過ぎたシカによって森の木が大量に枯らされて、日本の森のあちこちが今こんな状態
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/af/4e86db5259cd8123e34f5eee5ca7af64.jpg
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b8/3b/sqrtj426/folder/1565832/img_1565832_52087457_1?1243082251

>>43
そうだよ
人為的に歪めたのだから、人為的にでも元に戻さなくちゃな
で？

まさか「自然な状態に戻すな！」なんて言い出すわけじゃないだろうな？

>>41
是正かどうかはそちらの一方的な見解でしかないし、
更に人的な行為が加えられただけ。

それに導入したとしても現状が回復すると思うのは過度の期待でしかない。

>>47
人為的に歪めたものを元に戻すのが是正でないという根拠は？

>導入したとしても現状が回復すると思うのは過度の期待でしかない。
現状が回復する実例は既にイエローストーンで出ている
過度の期待であるソースをどうぞ

>>40
>人為的にオオカミが絶滅させられた現状は、
>環境保護における「自然」というものは人為を含まないのだから、
>オオカミの生息する自然な状態に
人為的に
>戻すべき、
と言う行為は
>不自然なものなので、
>人為を含まない
現状のまま
>という結論に行き着くだけ

>>49
その論理が成立するのは現状が自然な状態である場合のみ
人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然なのだからそれは成り立たない

>>44
論者を貶めて発言を無効化するのも
議論の為の議論を好む物の良く行う手段だな。

>>51
いま君がやっていることがまさにそれだな

今のあるがままの現状もまた自然の一つの状態に過ぎない。
自然に対する見解や価値基準が違うだけだな。

>>46
>人為的にでも元に戻さなくちゃな
>「自然な状態に戻すな！」なんて言い出すわけじゃないだろうな？
そう言ってはいけない「自然環境」的な「人間活動を含まない」確たる理由でもあるのか？
現在、だけではない、この先100年200年先を見通した確たる理由でもあるのか？

>>48
>過度の期待であるソースをどうぞ
日本でのデータが無い

>>53
>>22、>>34にある通り、自然環境の場合の自然には人為を含まない
君が言っていることは君の個人的解釈に過ぎないが、
推進派の主張は一般的な解釈に基づいている
同列に語ることは出来ない

>>48
先に君が是正されたと言うだけのソースを示せば良い。
イエローストーンの事例がそのまま日本に当てはまり期待が持てる根拠も先に示してくれ。

>>50
>人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然
ソースをどうぞ
長期的視点でね

>>58
>>22，>>34に既に出ている

>>56
今、現状の自然はオオカミ導入などと言う人為を含まないが？

>>59
>>22，>>34は
オオカミと言う特定要素に言及していない

>>50
>人為的にオオカミを取り除いた現状は既に不自然
ソースをどうぞ
長期的視点でね

>>57
つまり君の主張にはソースが無いということでいいんだな？

是正されたソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%B0%8E%E5%85%A5
イエローストーン国立公園では、再導入によって生物多様性が増えたことが報告されている[5]。
それはワピチの個体数の減少によって植生が増えたためであると考えられ、
アカギツネや公園内では絶滅状態であったビーバーの個体数の増加が観察された。

>イエローストーンの事例がそのまま日本に当てはまり期待が持てる根拠も先に示してくれ。
シカが生息する地域のオオカミはシカを主食としており、イエローストーン同様に
シカの数を制御している
日本でそうならない理由は一つもない

>>52
コイツ攻撃してるつもりで自爆してるw

>>60,61
人為を含まないのが自然である以上
「人為的に」オオカミを取り除いた現状は「自然ではない」

>>62
＞日本でそうならない理由は一つもない

日本での事例に基づかない事をさもあるかのごとく述べるのはただの妄想でしかない。

>>65
海外の事例が日本に当てはまらない理由を示してからそう言えばいい
それが出来ないなら日本でもそうなると考えるしかない

>>64
人が出現した時から人為が無い自然などを問うのは無意味

>>67
つまり>>60は撤回するということか

>>66
再現性があるのは、日本での事例があった場合のみをいう

>>68
人為があっても無くても、また自然と言うのだろ。

>>45
こういうのをもっと広く伝えないとね。
ニュースじゃ畑がやられて大変だー、ばかりだし。

>>62
>日本でそうならない理由は一つもない
オオカミがいた明治以前にもシカやイノシシなどの食害はあった
現状は爆発的に増殖したシカがいる
オオカミだけでどこまでシカの個体数及び生息密度を制御出来るか？

似た様な例は、保護活動で増えたミンククジラは、シャチだけで制御し切れていない

>>72
>現状は爆発的に増殖したシカがいる
>オオカミだけでどこまでシカの個体数及び生息密度を制御出来るか？

イエローストーンにも爆発的に増殖したアカシカがいたが、オオカミがそれを制御した

導入で回復といったレアケースでの成功例に対しては、
もっと懐疑的且つ慎重になって検討すべきだな。

>>69
海外で起きた現象が日本でだけは起こらないと主張するならその根拠が必要
ソースを出さなければいけないのはそちらの方だ

>>66
>海外の事例が日本に当てはまらない理由
君らの好きな言葉「自然環境」が違う
君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う

高密度のシカ
森林面積の減少と市街化

イエローストーンやその他の導入地域との共通点を挙げた方が早いんじゃないか？

金華山に導入でOKだろう。

>>75
違うだろ
海外で起きた事象が、その他の地域でも起こると言う
そのソースを出さなければならないのは君の方だ

>>76
>君らの好きな言葉「自然環境」が違う
>君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う

どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない

>高密度のシカ
イエローストーンにもいた

>森林面積の減少と市街化
日本の森林面積は過去40年横ばいだそうだが？
http://www.shinrin-ringyou.com/forest_japan/menseki_tikuseki.php

森林面積が減少しているソースは？

>>78
いや違う
君は海外で起きた現象が何故か日本でだけは起きないと主張しているのだから
起きないソースが必要となる

>>77
そうだな
金華山なり知床半島なりで試験的に導入してデータを取るのは導入を進める上でも必要だしな

>>80
>海外で起きた現象が何故か日本でだけは起きない
曲解をするのは止めてくれ
誰もそのような主張はしていない
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」とは限らない
と言う主張だ

君には
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」
これを否定する義務がある

訂正

君には
「ある地域の事例が他の地域にも適用出来る」とは限らない
これを否定する義務がある

この現状を打破する方法を考えないと、日本の生態系の将来は暗いな
オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か

シカによって破壊された森林
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2?1298560843
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3?1298560843
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35103309.html

または
「幾つかの成功事例は他地域に汎用的に適用出来る」
という事を証明する義務がある

>>83
それは「他の地域」に「ある地域」とは大きく異なる要素が存在する場合に必要となる
だが君はそれを示していない

>>86
では
>「ある地域」
に適用出来る証明をしていただこう
ある地域、を日本と仮定しても良い

反対派の人って自分は何もソースを出せないのに相手にだけは高圧的に要求するよね。
しまいには>>76みたいに嘘までつくし。

>>87
「ある地域」はイエローストーンだが、何を言ってる？
「他の地域」が日本だろう？

>>84
>オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か
だが、唯一の方法でもない
たとえば、人間の手によってシカを大量に減らせば良い
罠やハンター増員の予算や人身事故を反論に上げる者もいるが
経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
運輸業や３K職場と同様だ

>>88
言う事が無いなら発言は控えていただこう

反対派の人ってただハンタイハンタイって言うだけで、ちっともまともな対案を出さないよね。
日本の生態系なんてどうでもいいと思ってるんだろうね。
たまに出してきたら>>90みたいな人命軽視だったりするし。

>>91
意味不明の発言こそ控えて欲しいものだが

>>89
では、「ある地域」をイエローストーンとし
「他の地域」を日本と仮定して
証明をしていただこう

>>90
ハンターは今減少の一途だそうだが、どうやって人手を確保するんだ？
で、それに必要な予算はどれくらいで、どこが出すんだ？

>経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
どういう計算をしたのか教えてくれ

>>92
>>>90みたいな人命軽視だったりするし。
シカの命は人より軽い、か？

>>94
>>86をもう一度よく読め

>>95
>ハンターは今減少の一途だそうだが、
イエローストーンではオオカミ導入後も森林にかけるハンターを含む人員を必要としているようだが？

>>96
？

当たり前でしょ？
まさかシカの命と人命が同じ重さだと思ってるの？

>>97
逃げないでいただきたい
イエローストーンでの成功事例が、日本にそのまま適用出来ると言う証明をしていただこう

>>98
ソースは？
どういう趣旨で必要としているかも含めて示してくれ

>>99
小学校に戻って、道徳の授業を受け直して来い

>>100
逃げているのは君だろう
早く日本とイエローストーンがどう違って何が障害となって同じことが起きないのか示せよ

>>101
ニワカ確定だな
導入派の恥さらしだぞ、それは

>>104
煽りはいいから早くソースを示せよ
どうせ出来ないんだろ？

>>102
うーん、人の命は地球より重いとかいう胡散臭い意見は習ったけど、
野生動物の命が人命と同じ重さだなんていう電波は習ったこと無いなぁ。

>>103
君らの好きな言葉「自然環境」が違う（イエローストーンにニホンジカもエゾシカもいないw以下略）
君らの嫌いな言葉「社会背景」が違う（日本人はまだ環境保全に対する考え方が未発達）

>>106
小学校に
「給食費を払っているんだから自分の子供に『いただきます』と言わせるな」
と言うタイプだな

>>107
散々逃げまわった挙句、>>79で論破済みの内容とは呆れる
そっちが同じ事を言うならこちらももう一回同じことを言うぞ

どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない

>>108
普通は動物より人間の命が優先されるものだと思うけど。
動物の命が人間の命と同じ重さなら、食事をするのも殺人に匹敵する大罪って事になるよね？
そんなキチガイじみた意見は極少数派だと思うよ。

ちょっと疑問に思ったから他の反対派の人にも聞いてみよう。
>>107の人、貴方は>>96とは別人だよね？
貴方も>>96と同様に、シカの命と人命は同じ重さだと思う？

>>109
>どう違って何が障害になるのかまで説明できなければ反論になっていない
反論したいのではなく証明を求めているのだが？

>>110
君の身体と命は今まで（間接的にでも）殺してきた動植物を食べる事によって成り立っている
そこに考えが至らないと言う事は、道徳観念が欠落していると思われても仕方が無いぞ

>>112
だからそれは>>86
異なる要素がないのに全く違う結果が出る、なんていうのはただのトンデモ論
実際に導入するなら>>81にある通り国内でも実験するだろうし、今論じる意味はない

>>113
そんな事分かってるけど？
だからって今まで食べた命と人間の命が同じ重さだという理由にはならないよ？
議論の摩り替えは止めてね。

>>111
俺はキリスト教徒のように
自然は神が人間の為に与えたもうた物、とは考えてはいないから
命は平等、重い軽いは無いと思う
ただ、どちらが強者か、と言う摂理があるだけだと思う
強い者が弱い者を糧にする
それだけだと思う

>>116
ふーん、要するに強者は弱者を恣意にするものだと。
まあある意味自然派だね。
回答サンクス。

>>114
>異なる要素がないのに全く違う結果が出る
社会背景の違いは大きいぞ
イエローストーンでも市民の理解が重要なファクターになった
でもまあ、それは実験段階を踏んでからの話ではあるのは同意

>>115
お前、少しは生き物と接する機会を持った方がいいぞ
屠殺の現場を見た事があるかい？
鶏を〆たことはあるかい？

>だからって今まで食べた命と人間の命が同じ重さだという理由にはならないよ？
何故そう言える？

>>118
ん？
オオカミ再導入が自然環境を是正するか否かを論じていたはずだけど、
社会背景がオオカミとシカの関係にどう影響するんだ？

>>119
それらを見たことがあるなら、ますます人命と同じ重さだとは思えなくなるよ。
人間を家畜同様に屠殺するなんてとんでもないことだからね。でも家畜ならそれは許される。
全く同じ重さじゃないよね。

逆に、人命と動物の命が同じ重さだと思うなら、どうして貴方は食事するのをやめないの？
それとも植物の命は軽いと思ってるベジタリアンの人？

>>120
>社会背景がオオカミとシカの関係にどう影響するんだ？
導入の是非以前に、再導入案には市民の環境に対する理解が不可欠だと言う事
事前試験的実験的部分導入も、導入前提に行われる筈だからね

>>121
自己保存と種族保存の本能
そして偽善と言われるかもしれないが
いただきます、と言う命に対する感謝の念を持って
自分を含む人々の為に奪われた命に礼を欠かさずに、奪った命の分まで生きる為、だ

>>122
それはまた別の議論だろう
今はオオカミ再導入が人為的なオオカミ絶滅によって歪められた自然環境を是正するか否かの議論だぜ
混ぜるな危険

>>121
>でも家畜ならそれは許される。
誰が「許している」んだ？
法律と人間社会だけじゃないのか、許しているのは？
そもそも「家畜」と言う存在
各論あるが「自然」はそれを認めているのか？

>>123
じゃあどうして食べるために奪われる命は人間のものであってはならないのか考えたことある？

>>125
>法律と人間社会だけじゃないのか、許しているのは？
人間社会が許しているってことは、人間の命の方が重いと大多数の人が思ってるってことだよ。
逆に聞くけど、誰が許さないの？

>>124
>今はオオカミ再導入が人為的なオオカミ絶滅によって歪められた自然環境を是正するか否かの議論だぜ
ふと思ったんだけど、今は歪んでいるように見えるけど、安定に向かう過渡期かもしれない
どのような形で安定するかは想像の外だけど、ふとそう思ったりもした

>>126
もうちょっと具体的に書いてくれ
意味が混乱しているように読めるぞ

>>127
>誰が許さないの
「自然」は人の命を特別視しない

>>128
アメリカでもふとそう思った挙句放置プレイを実行しちゃった人がいて酷いことになった

>>129
これっぽっちの文の意味が分からないなんて、混乱しているのはそっちでしょ。
貴方は人間の肉を食べたことあるの？無いでしょ？
貴方が食べる命は、どうして人間以外の生物に限定されているの？
その理由を考えたことはある？

>>130
「自然」に意思なんて無いよ。
何かを許すことも許さないことも無いよ。

>>132
>貴方が食べる命は、どうして人間以外の生物に限定されているの？
>その理由を考えたことはある？
生き物は安定した環境にある限り共食いはしない様本能的に食性を制約されている
でないと種を保存出来ないからね
これは倫理道徳以前の生物学的な事
あんまり的外れな質問は止めてね

>>133
だから「特別視しない」
ただ、在るのみ

>>134
貴方が人間を食べないのは倫理じゃなくて本能なの？
それはかなり人格に問題があるよ。
普通の人は本能がどうとかじゃなくて、まず倫理的に人を食べないんだよ。
古代中国とかで人肉食があったのは当時の倫理観で食人が禁忌じゃなかったせいだよ。

>>126
>じゃあどうして食べるために奪われる命は人間のものであってはならないのか考えたことある？

>>132
>これっぽっちの文の意味が分からないなんて、混乱しているのはそっちでしょ。
句読点の打ち方を知らんのか？

>>135
貴方はいつから「自然」なんていう得体のしれないものになったの？
>>127に書いた通り、人間社会では人間の命の方が重いと考えられているんだよ。
そして私も貴方もその「人間」なんだよ。
貴方は自分の思想が少数派であることに気付いた方がいいと思うよ。

お前らスレ違いもいい加減にしろ

>>136
倫理観を生むのは社会通念
それは人間が構成するもので、本能よりも上位にある思考だ
だから時代によって倫理観は変化する

人間を原始状態においたら
信仰があるだけの文化があれば神事祭事以外での食人は飢餓状態に限られる
完全に原始状態なら、食人はかなり特殊な例になる
表層思考よりも強く本能が働くからだ

>>138
自分も自然の一部と気付いた方がいいぞ
そう気付くからこそオオカミ導入を唱えるんだろう？

>>138
>人間社会では人間の命の方が重いと考えられているんだよ。
ではシカもオオカミもその他の動植物も放っておけばいい
食料もエネルギーも海外に依存してたって
人間社会が組織体として生延びればそれでいいんだろう

>>140
スレ違いで怒られちゃったからこれが最後にしておくよ。

そうだよ、倫理観は本能よりも上位にあるんだよ、普通はね。
だから普通の人は本能がどうとかじゃなくて、まず倫理的に人を食べないんだよ。
でも貴方は>>134で倫理観じゃなく本能で判断するって言ってるから、貴方だけ原始状態なんだね。
21世紀にもなって原始人と会話ができるとは思わなかったよ。貴重な体験だね。
取り敢えず、>>102のセリフはそっくりそのまま貴方に返すから、頑張って現代人に進化してからまた来てね。

>>141
人間が自然の一部って言うのは、人間らしさを捨てて原始人になるって意味じゃないよ。

>>142
>ではシカもオオカミもその他の動植物も放っておけばいい
そうはいかないよ、シカが増え過ぎて森林が破壊されたら山崩れが起きやすくなって人間に悪影響があるし、
山の生態系が貧弱になると海の生態系にも悪影響だから、結局人間が困ることになるしね。

だいたい、人間の命の方が重い＝他のものに価値がない　って事にはならないよ。
プライオリティが違うってだけでね。
その１か０かでしか判断できない単純思考を改めないと、何時まで経っても原始人のままだよ。

>>143
>でも貴方は>>134で倫理観じゃなく本能で判断するって言ってるから、貴方だけ原始状態なんだね
>>134
>生き物は安定した環境にある限り共食いはしない様本能的に食性を制約されている
話の捩じ曲が出ました

一晩明けて開いて見たら、なんか�dでもな方向に議論が流れてるな。

発端はこれ
>>90
>>>84
>>オオカミの導入がその有力な方法の一つであるのは確か
>だが、唯一の方法でもない
>たとえば、人間の手によってシカを大量に減らせば良い
>罠やハンター増員の予算や人身事故を反論に上げる者もいるが
>経済効果と人命を秤にかければ将来的にもプラスになりえる
>運輸業や３K職場と同様だ

反論がこれ
>>92
>反対派の人ってただハンタイハンタイって言うだけで、ちっともまともな対案を出さないよね。
>日本の生態系なんてどうでもいいと思ってるんだろうね。
>たまに出してきたら>>90みたいな人命軽視だったりするし。

そして
>>143
人間の命と他の動植物の命は別物
人間の命は特別だから、人間の為に、他の動植物を大切にしよう、と言う推進派の結論

またこれで複数の論点が平行しながらも何について議論してるのかカオス状態に･･･

>>147
そもそもスレタイが、”本への…”だからね
カオスになって当然

>>84
そしてオオカミ再導入に匹敵するような有力な対案が残念ながら一つも出てこない
反対論者はﾊﾝﾀｲﾀﾞｰ、ﾊﾝﾀｲﾀﾞｰって喚いてるだけだし
昔、訳も分からずｱﾝﾎﾟﾊﾝﾀｲ、ｱﾝﾎﾟﾊﾝﾀｲって喚いていた連中がいたらしいが、
ここの反対論者とはさぞかし馬が合うだろう

>>149
残念ながらオオカミ導入は日本では不可能だからね。
シカ害を直接被っている山村農家は反対し導入推進しているのは狼害に遭わない生活圏の人間だし
地元住民からオオカミ導入要望が出るくらいでないと導入できないだろうね。
それにこのスレはオオカミ導入を考えるスレで対案を考えるスレではない。

対案を考え比較する事も導入を考える上で必要な事では？

>>151
導入派でもそれは出来る事だから
導入派で考えればいいよ

いちいち>>149みたいに
反対派を煽って口喧嘩みたいな事しなくても
導入派同士、仲良く考えてればいいよ

>>149
いつも同じパターンで印象操作か･･･やれやれだな。

導入推進・反対という立場抜きに考えても
社会環境や山野や野生動物の管理体制が現状のままではオオカミ導入なんかとても無理だと思うけどなあ。
シカ害に悩まされている山沿いの農家や林業営んでいる人達から
オオカミ導入を切望する声が上がっているならともかく
推進しているのは生活圏が導入された場合のオオカミの行動圏と関係ない人達だろ
導入推進しているオオカミ協会とかオオカミは人を襲わないと言うだけで
責任も何も負わないだろうから、現場の人は不安だろうし。

>>154
それに対する答えも紋切型
導入派＞それを解消するのは活動家の仕事で、ここの議論と関係無い

ここではオオカミを導入することへの賛否を問うためだけのスレだから
現実的な手段を議論すべき場ではない。

ディベートのみで勝負したまえ。

現実と乖離したところで
賛否云々議論しても自慰行為でしかない。
現実を踏まえた議論こそ有意義というもの。

勘違いするな。　ここはあくまでもディベートのみで勝負するスレだから。

>>158
>勝負するスレ
勝ったら何か貰えるの？

ってか、導入派の勝ちでいいよ、別に

>>158
>ここはあくまでもディベートのみで勝負するスレだから。

それにどんな意味があるんですか？

>>150
>シカ害を直接被っている山村農家は反対し

ソースは？

>>161
>ソースは？
ウースターソースがいいかい？
それとも、手作りのベシャメルソースをクール便で送るかい？
どっちにしろ荷物が届くように住所を晒せよ

山村農家が反対してるかどうか知らないけど
シカ害に困っている地域で住民からオオカミ導入要望が出るくらいでないと導入は無理だろうな。
九州で導入検討した件もエコ基地市長の独走みたいだし。
山村農家が一番要望しているシカ対策は電柵補助復活というのが実状だし。

>>163
>山村農家が一番要望しているシカ対策は電柵補助復活というのが実状だし。

ソースは？

>>164
ggrks

>>165
つまりまたソースのない嘘をつきました、と
本当に反対派って嘘つきしかいないな

>>162
ソースなんて全くない大嘘をついたって事だな
もはや、反対派＝嘘つきの集団　という構図が出来上がりつつあるな

>>166-167
ネタスレですからw

>>168
荒らし宣言か

>>169
このスレ自体、無限ループの荒らしスレだろ

>>166,167
一人が付いたうそで全ての反対派をうそつき呼ばわりするのも結構だが、
さんざん前スレでやってきて勝負は付いたんだし、
もうこれ以上一々構う事は無いだろう。

>>171
反対派の人間が誰もコイツに苦言を呈さないのだから、他も同類項と見做されても仕方ないだろう
2スレ目の頃には、ファーレー・モーワットがオオカミ研究のパイオニアだとか大嘘をついた反対派の一人を、
別の反対派の人間がソース付きで否定したりして、まだ自浄能力があったんだが

どちら側もだが、煽りを入れたり、バカ発言したりで足を引っ張ったり、
上げ足を取り合ったり、論点が散逸してしまったり･･････････、
これじゃまともに議論なんて出来る訳も無いよなあ。

>>173
ソースのない嘘を垂れ流しているのは反対派だけ
まともに議論ができないのも反対派だけ
他人のフリしてどっちもどっちにしようとしてもダメ

>>172
てか、導入派が導入派同士で実のある議論を一向に進めないのが問題
誰かが何かを書き込むのを待って、それを叩く
このスタイルが続く限り
このスレは無駄な無限ループディベート荒らしスレ

>>174
>まともに議論ができないのも反対派だけ
放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者

>>175
印象操作乙
反対派が嘘を垂れ流してまで理解出来ないフリをするから議論が進まないだけ
本当はもうオオカミ導入が一番いい方法だって薄々気づいているくせに

>>176
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
んなこたーない
論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと

>>177-178
じゃあ、ごゆっくり導入議論をしていて下さい
さぞや華やかな話し合いになるんでしょうな
期待して見ていてやるよ

>>179
はいはい（笑）んじゃもう二度と書きこむなよ
よしこれで荒らしが一人消えた

しかし、今までだって一度たりとも書きこむのを我慢できた試しがないくせに
数日もしないうちに他人のフリして出てきたら指差して笑ってやるわ

別に反対派出入り禁止でも構わないよ。
最早スレチな事ばかりで毒づいてるだけだしｗ

まともな反対派なら議論を深める上で有益だから歓迎だけどね。
まあ、まだ残っていればの話だけど。

で、オオカミ導入推進している人ってどういう人なの？

キーストーン種であるオオカミが日本の自然に帰ってきたら、
現在のの歪な生態系が正される。
早くその日が来て欲しいものだ。

人体の場合、免疫機構が機能不全に陥ると、本来ならすぐに治る程度の病気が命に関わるほど重篤化してしまう
生態系から頂点捕食者が失われた状態というのは、これによく似ているね
オオカミという免疫が失われた結果、シカの増加という本来なら『ちょっとした病気』程度の問題が、
自然環境そのものを脅かすほどに重篤化してしまった

自然環境を破壊しているのはシカ増加より人間の活動。
人間を淘汰したほうが良いだろう。

>>186
だからこそオオカミ導入するんだよ。

>>185
よく科学の素人がやりたがる比喩による対比だね。

>>184
全て運動家まかせですか・・・

>>189
文句があるならまともな対案出すべき。

>>190
他人任せなんでしょ？

>>103
>早く日本とイエローストーンがどう違って何が障害となって同じことが起きないのか示せよ

アメリカの放獣密度では、日本の面積では不可能という反論があったはずだけどね。
今までのスレだと、じゃあそこだけヨーロッパ採用みたいな理屈だったかな？

>>192
この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい

原発問題でオオカミとかシカとかどうでもよくなった

>>179は結局1日すら我慢できなかったのかw
本当に反対派って口程にもないね。

>>192
実際にヨーロッパでは高い密度でも問題が起きていないんだから、何の反論にもなっていない
反対派は「何から何までアメリカの猿真似をしろ！頭を使うな！」と言いたいんだな
でも世の中、そんなに頭を使わずに生きてるのはお前くらいなんだよ

>>188
よく議論で負けた奴がやるレッテル貼りによる印象操作だね

>>195
短絡脳乙
>>179=>>193≠>>192

>>198
>>186=187=188=189=191じゃん。
こんなワンパターンの文章じゃ、誰が見ても同一人物だって丸分かりだよ。
我慢できずに白々しく他人のフリをして書き込むって、予想された通りの行動だったね。

>>196
アメリカがダメならヨーロッパのケースを持ち出す。
都合の良い所だけを抜き取っても意味があるの？
>>197
印象操作はそちらのお株でしょう

>>199
(〃^∇^)o_彡☆あははははっ

それが正しいかどうかはお前の脳内の事だからどうでもいいが
結局エサを貰わないとレスできないんじゃん

>>200
>都合の良い所だけを抜き取っても意味があるの？
印象操作はやっぱり反対派のお家芸だな
様々な事例を分析して参考にするのは当然のことだが？
現実にヨーロッパ程度の密度の高さは問題発生に繋がらないのだから、
それを参考にすることに何ら問題はない

>>202
参考にする事には問題は無いが、それで日本に導入することは全く別問題。

>>203
何が問題なの？

>>204
君達の想像通りに日本に放されたオオカミが振舞ってくれるとでも本気で信じてるの？

>>205
具体的な問題点は挙げられないのか？

原発や産廃処分場などの迷惑施設誘致では地元には莫大な交付金や雇用などの恩恵がもたらされるけど
オオカミ導入してもそういう類の利益はないから地元同意得るのは困難なんだろうなあ。
試験的導入でも地元民は対価を得ること無く社会実験のモルモットにされるわけだからまず反対だろうな。

>>207
オオカミ導入を必要とする地域はシカ、イノシシの害に苦しむ地域や、
シカ害で環境が破壊されている山の中
前者は住人にとってメリットがあるし、後者は元々人が殆ど住んでいない
同意を得るのが困難も何も、まだ日本での議論は研究者レベル以外では始まったばかり

>>201
痛いところを突かれると顔文字を使うのはみっともないから止めたほうがいいよ。

>結局エサを貰わないとレスできないんじゃん
いや全然。
君が一生書きこまなくてもこのスレは正常に進むよ。
はっきりしているのは、君は>>179から半日すら我慢できなかった早漏野郎だってことだけだよ。

反対している人達からちゃんとした対案が出てこない
これではオオカミ再導入一択にならざるを得ないな

>>210
ここはオオカミ導入を考えるスレで対案を出すスレではないよ。
オオカミ導入に際してどういう障害がありどうすれば導入できるか議論するスレ。
すぐに日本全国でオオカミ導入ができるわけではないしオオカミ以外のシカ対策はこれからも行われるだろうし
対案として否定するものでもない。
まして日本のシカ対策がオオカミ導入一択になることもない。

>>211
じゃあ面白く無いじゃん。
オオカミ導入なんて現実にはとても出来ないんだから
それを考えてもスレ的には盛り上がらない。
やはり反対派をやり込めることこそこのスレの目的だよ

>>209
>君が一生書きこまなくてもこのスレは正常に進むよ。
>はっきりしているのは、君は>>179から半日すら我慢できなかった早漏野郎だってことだけだよ。
もう短絡を通り越して幻覚が見えているみたいだな
ここは匿名掲示板だぜ
お前には見えない敵が見えているようだな

で、研究者レベルでの議論（特に日本国内）ではどうなってるの？　ソースあればヨロ

>>214
日本で一番議論がなされているのはこのスレだろう。

このスレではいつも反対論が劣勢だから、判断に迷っている人は
このスレを見たら賛成に回るだろうね

>>216
オナニー気持いいか？

『絵本のオオカミに再挿入を考える』

>>215
あなたは本当に研究者なのか？
ここでの議論が学会に通用するレベルだと本気で思ってるのか？

この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい

日本に研究者っているの？オオカミ協会は論外だろ？

もちろん中立的立場で学術的な議論をし合ったものに決まってるだろ。

知床の会議がそうなのか？
それ以降導入に向けての問題点が解消されてもいないが
全国でシカ害深刻化してきたことはオオカミ導入には有利なのか？

知床のが最初で最後の学術会議なのか･･･
ほとんどの専門家は保留の姿勢のままなのか？

>>216
実質的なディベートっていうのは本来そういうもの
議論を見ている聴衆にどちらの言い分が正しいかをはっきり見せて、
自説への支持を促すのが目的

>>221
反対派はいつもそうやってレッテル張りに余念がないけど、
論外である客観的な理由を示したところを見たことがない

>>181
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。

この隔離区画内の動物に餌を与えないで下さい

>>221
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/34788906.html
>日本にシカの専門家はいますが、オオカミ研究者は日本オオカミ協会以外にはほとんどいません。
>オオカミが日本にいないので、研究対象として取り上げにくいからではないかと思います。
>必ず海外出張を伴いますから。

>その結果、シカ研究者ばかりが増え、しかもシカとシカが食べる植物との関係は深く追求されていますが、
>シカを食べる動物との関係（捕食者との関係）については、他にはまったくないといっていいほど空白地帯なのです。
>その点に関する論文は、日本オオカミ協会のメンバー研究者だけが出しているような状態です。

という状況だそうだ

>>214
2007年度の日本哺乳類学会におけるオオカミ関連の自由集会記録
http://www.jstage.jst.go.jp/article/mammalianscience/48/1/179/_pdf/-char/ja/

>>229
あぁ　ファイルが開けられない orz
テキストかｈｔｍｌで無いと無理かも・・・

>>214
ＮＲＰ自然再生研究会 理論研究会 第 6 回 公開セミナー
絶滅種の再導入を再考する�@ 〜捕食者復活の客観的評価を目指して〜
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf

>>226
オオカミ協会が中立的立場なのか？
論外とはそういう事だろうが。

結局、導入のためには実行力を備えた責任ある組織がリードしないと進まないね。
まあ、ここは議論の場で運動家の集まりではないという人もいるけど
やっぱりお金が動かないと運動家も動かないのかな？

自分が死んでからのことなんて考えて生きてる人間なんていないよ
だから誰も実行しようとしない、だって現状だとあと100年は特に変化はないだろうからな
この運動が国会でも議論されるようになるのは、森林地帯がほぼ壊滅状態に陥ってからだと思うよ
日本の政治なんていつもそうだよ、長期的な視野で施行された制度なんて何1つ無い

でも導入は厳しいだろうな、間引き費用がオオカミ導入後に想定される事故への対応金以上になれば可能性も出てくるとは思うけど

>>232
研究者であるかどうかと中立かどうかに何の関係が？
むしろ専門家であればあるほど、鹿害のような大きな問題では立場をはっきりさせるものだぞ

>>235
んなこたあない。　
専門家であればもっと慎重な態度で臨むから軽率な言動を謹んで立場を保留している者も多いはずだ。

>>236
んなこたーない
自分の専門分野の問題に対して何ら回答を用意できないようなのは専門家とは言えない

>>237
賛成･反対と単純且つ安易に回答を用意するのが専門家という訳ではない。
そんな事も知らないのか？

>>236
>>228にあるように日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいないそうだが
否定するならソース付きでヨロ

>>239
日本各地のオオカミが飼育されている動物園
動物園は研究施設も兼ねている

>>239
君の脳内事実においては、オオカミの専門家は全てオオカミ教の信者なのかな？

>>240
今話題にしているのは「野生の」オオカミの話だが

>>241
否定したければソース付きでどうぞ
オオカミ導入に反対している専門家をソース付きで一定数挙げればいいだけだ、簡単だろ？

>>242
後出しジャンケン、見苦しい

>>243
>オオカミ導入に反対している専門家をソース付きで一定数挙げればいいだけだ、簡単だろ？
態度保留、は考慮しないわけか
さすが議論の為の議論

>>239
>日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいない
オオカミ協会会員の活動内容は公表されているのですか？
海外に常駐して野生状態のオオカミを観察研究している会員さんはいるんですか？

>>244
オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう
だいたい、ここが何の板だかも忘れたのか？

>>246
例えば>>229
モンゴルのオオカミの糞内容物から食性調査を行ったりしてるよ
常駐はどうだか知らないが

>>247
>オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう
仕方ない、と言うソースを下さい

>>245
単なる想像で言われてもね
態度保留を明言している研究者はいるのか？

>>250
日本各地のオオカミが飼育されている動物園の研究員

>>250
>態度保留を明言している研究者はいるのか？
お前の言う研究者、専門家とは、どういう条件を満たす人物なんだ？

>>251
態度保留を明言したソースは？

>>253
賛成も反対も表明していない事実

>>254
持っている意見を表明する場が無いだけの可能性があるのでそれはソースにはならない

>>251
>>242

飼育のオオカミの話なら、オオカミ協会の理事の一人である桑原氏が日本での第一人者なんだが
動物園に対してももレクチャーを行っている

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/8524372.html
>その捕食、被食の関係を、普通の人たちに知ってもらうために、オオカミを見てもらいながらレクチャーする
>ネイチャースクールを開いている人がいます。標茶町虹別の桑原康生さんです。
>オオカミの自然教室　Howin'Ks Nature School
>http://www.howlin-ks.co.jp/
>
>今ここで、北極オオカミとモンゴルオオカミあわせて14頭を飼っています。
>彼がオオカミを飼い始めてもう10数年になるので、彼はオオカミの飼育に関しては日本で一番の、
>動物園の飼育係も及ばない経験を持つようになりました。
（中略）
>その旭山動物園のオオカミ展示は、副園長が展示計画の前に桑原さんのオオカミ自然教室へ何回も来られて研究していました

>>212
>オオカミ導入なんて現実にはとても出来ないんだから
>それを考えてもスレ的には盛り上がらない。
>やはり反対派をやり込めることこそこのスレの目的だよ

>>248>>257
なんだ、ちゃんとした活動してるんじゃない。
反対派の人があれこれ言ってるのはただの中傷か。

>>259
会員から会費集めてイエローストーンとかでオオカミ観光して
適当にレポートまとめて体裁を整えているのが実態だけどね

オオカミ導入のためには導入した後のオオカミの管理や
オオカミによる被害に対処できるくらいの行動力を備えた組織が必要なんだろうね。
それからオオカミ導入に際してはオオカミの行動圏に接する地元に何らかの交付金とか
落とせるくらいでないと地元の同意を得られないだろうな。

>>259
>ちゃんとした活動してるんじゃない。
web上ではどうにでも書けるからね

>>260
中傷おつ
モンゴルまで行って生態調査してるのが既にソース出てるんだが

そもそも、想定通りに行かない可能性を考えていない所が
教会だとか信者だとか言われる由縁

>>263
観光がてらに、だろ

>>257
個人でやりだしたのに多摩動物公園より飼育数多いとかパネェ

>>266
>>247
>オオカミ再導入の話題で飼育個体の話をしても仕方ないのは分かりきったことだろう

>>266
http://www2.odn.ne.jp/astravel/nationalpark/yellowstone/wolf/wolf_taiken.html
イエローストーンでのオオカミ観察ツアーにも指導員として参加して、
現地の専門家とも交流があるみたいだね。
動物園の人も教えを乞いに来るくらいだし、こういう人がメンバーなら
確かに日本オオカミ協会よりオオカミに詳しい研究者は日本国内にはいないだろうね。

>>268
早漏だけどね

>>264
そもそもそんな根拠のない中傷してるのは君だけだから

Yasuo Kuwahara Yellowstone - Google Search
http://www.google.com/search?q=yasuo%20kuwahara%20Yellowstone&um=1&hl=en&newwindow=1&safe=off&ndsp=20&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw

w

>日本におけるオオカミの研究者はオオカミ協会の外にはほとんどいない

この真相知ってるか？

学生や研究者が学会で狼に係わる報告をするには先行研究の綿密な調査が大前提。
そこで名前に狼を出している協会が過去にどんな研究してたのかを手っ取り早く調べるために入会し、
会報などを閲覧して先行研究情報としてきちんと扱う。
ここで研究者の鏡のような人は相手に情報使用許可を求める連絡を入れてしまうし、
1年間は会員（会費払うのやめても丸2年位は連絡が来る）なので、その状態で学会発表や報告をする。
するともれなく協会幹事が嗅ぎつけてきて「うちの冊子でも報告してくれませんか」と勧誘される。
一介の学生や研究者は協会が狼再導入の信者集団なのを知らないので簡単に了承してしまう。
一度協会誌で報告すると、以後は協会側が食らいついて放してくれなくなる。

この悪循環を延々と繰り返すので、不本意ながらも協会と係わりがあるといわれる研究者が増える。

>>272
なるほどなるほど。
なんか怪しい新興宗教みたいなやり方だな。
キモイわ。

>>272
ソースは？

>>273
ソースもない２ちゃんの書き込みを鵜呑みにしているようじゃ
騙されて怪しい新興宗教に入信させられちゃうぜ
もっとメディアリテラシーを持たなきゃ

確かオオカミ協会の会員の大半は林業関係者
つまり導入に反対しているのはそれ以外の現場を知らない人間

>>268
お手盛りの手前味噌な研究乙

>>270
根拠がないというソースを示せ

>>275
君のソースは何とかの一つ覚えみたいなイエローストーンと教会がらみばかりだね。

>>276
ソースは？

>>280
オオカミ協会の会員って獣医さんとかが多いって聞いたことあるけど
林業関係者が会員の大半とは初耳だなあ。
ぜひともソースを見たい。

>>281
ニートでヒキのディベート厨に、webで調べられないソースを求めても出て来ないよ。
逆に話を反らす詭弁方便質問返しが来るだけ。

>>279
反対派は反対している研究者のソースを一つも出せないがな

>>279
日本じゃオオカミ協会の外にはオオカミ研究者はほとんどいないそうだからな
日本のソースはオオカミ協会関連に偏らざるを得ない
それが不満なら君がオオカミ協会と関係ない研究者が反対しているソースを持ってくればいい

>>284
>日本じゃオオカミ協会の外にはオオカミ研究者はほとんどいないそうだからな
その事実は逆に、日本でオオカミ導入を唱えているのが極少数、日本オオカミ教会だけだと言う事を表している

>>285
日本で最もオオカミに詳しい専門家達は積極的に導入を主張し、
オオカミの生態を知らない人は無闇に恐れて反対しているという構図だな

>>286
>オオカミの生態を知らない人は無闇に恐れて反対している
ソースください

>>286
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　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>285
その事実は、反対を唱える人の中にオオカミの専門家はいないという事実を表している

反対論者が日本オオカミ協会を口汚く罵っていたのは、日本オオカミ協会が日本における
オオカミ研究の最高峰であることがバレたら敗北必至だからだったんだな

>>289
訂正してやる
>その事実は、反対を唱える人の中にオオカミの専門家はいないという事実を表している
その事実は、オオカミ研究の専門家の中に賛成とも反対とも唱える人は殆どいない、と言う事実を示している

>>290
>反対論者が日本オオカミ協会を口汚く罵っていた
ソースください

>>291
オオカミ協会の外に専門家はいないそうだからそれは成り立たない

>>290
＞“オオカミ研究の最高峰であること”　がバレたら敗北必至だからだったんだな
　　　　　　　↑
　　　　　これのソースもよろしく！

>>293
>オオカミ協会の外に専門家はいない
ソースください

結局導入派は教会一辺倒の手前味噌のお手盛りの根拠しか示せないようだ。

>>294
オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がいないという事実

>>295
オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がある程度以上いるというソースが無いという事実

>>292
>>272

>>297
>オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がある程度以上いるというソースが無いという事実
『ソースが無いと言う事実』を、どこでそれを確認できますか？

>>298
真偽の確認は付いているのですか？
確認出来ているならそのソースを下さい

>>299
現に誰もそれを提示できないということで確認できる

>>301
>現に誰もそれを提示できないということで確認できる
それは確認にはなりません
提示出来ていない、と言う事が、存在しない事、の証明にはなりません

>>300
挙証責任は言い出した>>272にあるのに、>>272が真であるソースを示せないという事実

>>302
「存在しないこと」の証明は悪魔の証明と呼ばれる
「存在する」と主張する側に立証する責任があるんだよ坊や
それが出来ない場合「存在しない」とはんだんされる

>>297
>オオカミ協会の外に野生オオカミの研究者がいないという事実
事実、と断言するからには、誰にでも確認出来るソースがある筈

>>305
>>304

>>304
存在しない、と言う事実が「ある」んだろう？
しかもそれは「確認」されているんだろう？

詭弁を弄じて逃げるのは止めていただきたい

>>306
>>307

>>307
存在を立証できないものは存在しないと判断される
詭弁を述べているのはそちら

反対派は論に詰まって悪魔の証明まで要求しだしたのか。
悪魔の証明なんて要求した時点でそいつの負けだわな。

断言した事実から逃げるのは止めていただきたい
それとも前言撤回して
「いないという事を否定されていない」とでも言い直すか？

>>311
存在が立証されていない以上、存在しないと判断された
それだけのこと

反対論者がどんどん壊れていく…

>>309
>存在を立証できないものは存在しないと判断される
数学と論理学を習い直して来い
存在を立証出来ないものは、その存在を否定も肯定も出来無い、と言う事だ

フェルマーの最終定理は、証明されるまで「否定」されていたか？

>>309,310,312
悪魔の証明
存在を立証できないものは存在しないと判断される
のではなくて、存在しないとは結論できないだけ。

導入派の砦の一つ『悪魔の証明』が、こんな程度の理解だったとは

>>315
自然科学では存在を立証出来ないものは存在しないと判定されるもんだよ
無論後の新発見で科学の常識が変わることはあるがね

>>317
>自然科学では存在を立証出来ないものは存在しないと判定されるもんだよ
お前、紀元前の科学者か？
現在の自然科学では、存在を立証できないものは、存在するともしないとも確定できない、
と判定されるんだよ

導入派の理屈を総括すると
「何を以って専門家とするかは置いておき、野生のオオカミの専門家と称する者が日本オオカミ協会にいる」
という事だけ

「オオカミ協会の会員の大半は林業関係者」という
>>276のソースは？
日本へのオオカミ導入推進している母体と思われる団体の
会員の大半がシカ害に悩まされている現場の人間ということなら
結構重要なことなのだが。
>>276のレスが本当なのかそれとも推進派の印象操作のための嘘なのかともかく
オオカミ協会会員の職業や生活圏がどういうものなのか
とても興味深い。

>>319
いや、そちらの理屈に則ったとしても
「日本オオカミ協会の外には野生オオカミの研究者の存在を立証できない」
となるが

>>321
>「日本オオカミ協会の外には野生オオカミの研究者の存在を立証できない」
理解力の無い奴だな
この場合「立証出来ない事」がイコールで「存在しないという事」にならないんだよ
そもそも立証する必要も無いのだが
それはお前の理解力を越える論理展開になるから止めておくがな

>>322
>この場合「立証出来ない事」がイコールで「存在しないという事」にならないんだよ
>>321は「そっちの理屈に則った場合」の話だから、存在しないとイコールだとは言ってない
国語力が足りないぞ

>>323
ここまで来ると微笑ましくなるな
「立証出来るか出来無いか不確定の状態にある」
せっかく、お話が難しくなるからそちらの意を汲んで解りやすく易しく言ってあげたのに

>>318
それは純粋な理論においての話であって、現実の運用においては今でも
存在を立証出来ないものは存在しないものとして取り扱われるが

例えば食品の安全性判定では、ある食品に有害性が存在することが各種検査で立証出来なければ安全だと判断される
後に検査法の進歩などによって実は有害であることが判明して判断が変更される場合もあるが、
そうなるまでの間は安全なものとして取り扱われることに変わりはない

>>323
>>320にも答えてやれよ

>>324
存在する根拠が無いんだから、立証できないのは確定しているぞ
お前が言いたいのはそれを以て存在しないと確定できないって事だろ

>>326
>>276に聞けばいいだろ

>>325
そちらは「いない」と断言した
その証明をして下さい
ソースでもいいからください

注）世界はここ２ちゃんねるだけではない事に留意する事

>>327
>存在する根拠が無い
どうして？
現状不確定で可変する未来を持つ現在で何故そう言えるのか、不思議でならない

>>329
>>325をもう一度よく読みましょう

>>331
「いない」と断定している事実は無視ですか？

>>330
本当に国語力が無いな
別に未来永劫そうだなんて誰も言ってないから
あくまで現在の話だぞ

>>332
食品の安全性判定でも安全だと断言されるよ
後で新たな事実が見つかれば判断が覆ることもあるってだけで
新たな事実が見つかって、反対派のオオカミ研究者が見つかればいいね

>>325は、とりあえず現状はそう考えられる、という事を示しているだけ
例示された食品に関しては
「現在の検査法では有害ではない可能性が大きい」
「とりあえず安全であるとして扱っても差し支えない」
というだけ
有害である可能性が現状では極めて小さい、というだけ

>>334
法律でそう明示してもいい、と定められているだけ

>>333
現状不確定、いない、とは言えない

>>335
つまり、とりあえずオオカミ協会の外に国内の野生オオカミ研究者はいないとして扱っても差し支えない
存在する可能性が現状では極めて小さい、ということだな

>>336
>法律でそう明示してもいい、と定められているだけ
つまり、現実には存在を立証出来ないものは存在しないものとして取り扱われるって事だな

>>337
例示した食品と同一視するとは何と近視眼的な発想
差し支えないかどうかは研究対象と研究目標によって変化する
そして、活動の場は書籍文献、TV、Webだけではない
全ての人間の活動を把握する事は不可能だ
そして、研究者、専門家の定義も曖昧だ

声を上げずに行動している人間がいても不思議ではない

>>338
取り扱ってもいい、というだけ
取り扱ってはいけない、と言わなくていいだけ

>>339
これだけ長々レスしてきて、出した結論が「どこかにいるかも知れないー！誰にも知られてないだけだー！」かよ
「悪魔はどこかにいるかも知れないー！誰にも知られてないだけだー！」と喚く頭がアレな人と何も変わらんな

>>341
オマイらはこれだろ
>>319
>導入派の理屈を総括すると
>「何を以って専門家とするかは置いておき、野生のオオカミの専門家と称する者が日本オオカミ協会にいる」
>という事だけ

>>341
あほ
結論は「現状不確定」だ

>>341
あ、それと、「悪魔の存在を論理的に否定」してくれ

>>340
つまり、オオカミ協会の外に国内の野生オオカミ研究者はいないとして取り扱ってもいいって事だな

>>345
あほ
食品じゃあるまいし
そう言っても法にも触れないし構いはしない、と言うだけ

>>344
必要ない
>>325と同様の理由で悪魔は現実には存在しないものとして扱われている
同様に、日本には反対派の野生オオカミ研究者は現実にはいないものとして扱われる
その存在が証明されるまでは

>>347
あほ
何回もいうように
事実がどうであれ、お前らがそう主張した所で何の差し障りも無いし誰も困らない
「ふーん」で終わり

あと、悪魔の存在を否定する必要は無い
と言って退けるのは、お前が日本人だからだ
WASPにとっては神と対になって深層心理に根付いている思想だからな

>>348
>お前らがそう主張した所で何の差し障りも無いし誰も困らない
日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
実際、存在するというソースも存在を示唆するソースも出てこないし、このスレを見た人もこちらを信じるだろう

>>349
>日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
お前達がそう主張しようが「ふーん」で終わり
「日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないもの」かどうかも不確定
日本オオカミ協会以外に野生オオカミ研究者がいるかどうか不確定、だ

ただオマイらがそう叫んでも誰も困らない、というだけ
事実は不確定、それだけだ

>>349
>日本には反対派の野生オオカミ研究者はいないものとして取り扱われるが問題ないって事だな
ちなみに、日本全体がそうならお前らハッピーだろうが
２ちゃんの片隅でそう主張していたって、社会の趨勢からは無視同然だという事を自覚した方がいいぞ

>>350
お前が「ふーん」でも他の人は違うだろうから問題ない
初めから結論ありきでやってる反対派の人間を説得する気なんてさらさら無いしな
このスレを見た不特定多数がどう感じるかが重要なんだよ

もう一度言うが、存在するというソースも存在を示唆するソースも出てこないし、
このスレを見た人もこちらを信じるだろう、それで十分

鹿の被害は各地で報告されているけど、四国でも近年酷いらしいね。
シカは１５００メートル以上の高地では生息しないとされていたのに、今では
標高2000m近い山の山頂まで鹿が進出しているらしい。
こんな奥山では、人間による駆除はかなり大変だろう。

シカ食害、三嶺山頂も　守る会が早急な保護訴え
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/10/2009_12565205975.html

もう一つ、四国の被害状況

三嶺（徳島側）のシカ被害の状況　　NPO法人　三嶺の自然を守る会
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.htm

同地点の比較写真
（2003年5月）
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.files/image001.jpg
（2008年8月）
http://kn.selfip.com/mk/siryou/sika2009.files/image002.jpg

オオカミ導入について議論する連中は本当に導入する気もないバカ、と思うだろ。
震災復興についての方策を会議して議論することに明け暮れ何も実行しないどこかの政府と一緒。
結論ありきは導入急進派の方だろ。議論で勝てさえすればいい。
導入に際して必ず障害となる導入後のオオカミ管理、狼害の対策と補償体制
それらを整備しても得ることは困難であろう社会的な受容。
これらを考えればオオカミ導入が長く険しい道程の果てにあるのに
自分等は議論をするだけで運動家ではない、と逃げる。
オオカミ導入推進しているのはシカ害に困っている現場の人なのか
それとも生活圏や職業はシカ害と関係の無い人達なのかという重要な疑問にはスルー。
いいことばっかり言ってリスクを提示しない。
これではオオカミ導入に胡散臭さを感じても当然だ。

>>353,354
シカ害対策が急務なことはわかるが
オオカミ導入を急ぐ理由にはならないね。
福島第一原発が使用できないから電気の安定した供給体制のためには
新しい原発建設を急ぐべき、原発に代替できる発電方法は無い。
最新の技術を投入するから今回のような重大事故は起こりえない
と言われても納得できないのと一緒。

>>356
残念ながら、これまでの議論でオオカミ導入以外の有効でリスクの低い対案は挙げられていない
そうである以上、オオカミ導入が対策として最有力候補になるのは必然
反対したいなら、まずオオカミ導入よりも有効性、安全性、経済性、継続性に優れた対案を提示してもらいたい

結局この問題、他に対案が無いということに尽きる
捕食、被捕食という自然のメカニズムよりも上手に人間が自然をコントロール出来ると考えるのは
思い上がりだろう

>>357
リスクが低い云々は導入派の一方的な主張であって社会一般に受け入れられるものではない。
それこそ事故対策が最新技術で完璧になされた原発に効率性経済性クリーンさに勝る発電法はないという
原発推進してきた人達の論理そのもの。

日本でオオカミ導入が出来ないのはオオカミ導入を責任持って行い、
管理や補償、啓蒙活動を行える団体がないこと。

>>359
>リスクが低い云々は導入派の一方的な主張であって社会一般に受け入れられるものではない。
君は「社会一般」の代表者ではない
そう主張するからには社会一般が受け入れられないというソースがあるのだろうな？

>>361
オオカミ導入を目指した豊後大野市市長が全国のシカ害が深刻な自治体に向けて
オオカミ導入を検討する呼びかけをしたときのスルーぶりがいい傍証にはなるだろうね。

3月8日の毎日新聞

豊後大野市：「鳥獣害にオオカミ」全国協設立　賛同少数、先送り　／大分

　イノシシやシカなどの鳥獣害対策として外国からオオカミを導入する構想を描いている豊後大野市の橋本祐輔市長は７日、
導入に向けて全国的に設立を計画している市町村連絡協議会に「賛同し参加する」と答えたのは２自治体にとどまっている
ことを明らかにした。橋本市長は「残念ながらすぐには設立できない状況。引き続き呼びかけたい」と話した。

　開会中の定例市議会で、小野泰秀市議（清風クラブ）の代表質問に答えた。市は現状を話し合い、
課題を共有するため協議会設立を計画。参加に前向きな全国１１自治体に１月、案内文書を送付。
８自治体が保留し、１自治体が「参加しない」と答えた。

　また、小野市議は「導入にほとんどの人が懸念し、反対している。市民や議会も認めたわけではない」と指摘。
橋本市長は「選択肢の一つ。情報発信など国に働きかけたい」と述べた。【佐野優】

大分合同新聞

オオカミ導入案に異論続出　豊後大野市議会
[2011年03月08日 10:25]

　鳥獣被害対策として豊後大野市の橋本祐輔市長がオオカミによる駆除に注目していることに対し、７日の市議会代表質問
で、２会派の代表が反対の立場から質問した。

　橋本市長は、ハンターやわなによる狩猟、防護柵などの対策だけではシカ、イノシシなどの被害を防げないとして、
国外からオオカミを輸入する方法を選択肢の一つに挙げている。

　小野泰秀氏（清風ク）は「米国の国立公園で導入例はあるが、四国の半分という広大な土地。オオカミの行動範囲は広い。
国も否定的な見解を示しており、再導入の可能性が残されていると思うのか」と質問。小野栄利氏（緑政会）は
「議会で議論するなら予算化はいつなのか。オオカミ議論は鳥獣被害の実態を示した効果はあると思うが、
市民の立場を考えると反対せざるを得ない」と述べた。

　橋本市長は「一自治体でできることとは考えておらず、社会的なコンセンサスが必要」「全国にオオカミ再導入に関心が
ある自治体があり、協議する組織ができれば議会に相談したい。大規模な予算化は考えていない」と理解を求めた。

オオカミ導入に対する社会コンセンサスをどう得るか
それすらおぼつかないのだからオオカミ導入は不可能だろ。
まあここの導入派は議論が目的で運動家ではないのだから
実際に導入するかどうかはどうでもよくて
議論に勝てばいいだけみたいだけど。

狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
そして進化の過程で山地という環境への適応に関してはネコ科が有利にあるのも理解してもらえる？
だったら日本の山地に放すならそれが旧大陸の狼であれ新大陸の狼であれ
急峻な山地での生活に特化した特殊な個体群を探してこないとな

>>353の言う標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えないぞ
なだらかな斜面の連続で標高が高くなってるならまだしも
それ以外できりたった山をなわばりとする狼は今は世界でもほとんど見られない
テリトリーの一角にそうした環境を含むのはあっても狩りは別の場所でするのが常態
なわばり全面が山地という場合は先祖だいだいそこに住んでて適応能力もってるか
群れを持てない一匹狼で小動物を主に食ってるやつらしい
昔は狼の生息密度が高くて山地にまで押し上げられてた個体群もいたようだが
今は密度が下がり過ぎてそんなところに住む必要がなくなってるから
いまも急峻な山地に群れで暮らして常に大型の動物を獲物にしてる例があったら
むしろ是非教えてほしいくらいだ

しかも狼協会が言うように日本の山は急峻な山と深い谷のくりかえしで
遠吠えが遠くまで響かないと考えられているような環境だから
群れで暮らす狼にとってはもともと非常に住みにくいんだよな
再導入した狼が日本の環境に適応するのを待ってもいいけど
当分は生息数も増えないしむしろ家畜への被害が大きくなる
家畜へ被害を出した個体は撃ち取っても良いという形での再導入ならお先真っ暗だし
直接の被害に遭う地域住民は適応まで待てないだろうな

>>366
それじゃあ、縄文時代まで日本にいたヤマネコ導入のほうがいいな。
クーガーでも放すか。

>>367
導入派は百年ほど前の話をしてるんだろ？

ニホンオオカミは日本の地形自然条件に長い年月を掛けて順応した種であって
外国からポンと近縁種を持ってきてもダメなのかもしれないね。

教会からの受け売りばかりしか言えず、
科学的な考察も出来ない導入派の見識がその程度だったというだけだ。

今頃、導入派は必死に重箱の隅をつつく様に粗捜しをして反論を試みようとしているところなのだろうか････

導入派のニートはこれからの時間、元気になる
先ずは「ソースを出せ」と騒ぐ事が予測される

>>372
自己紹介おつ
自分がニートだからって相手もそうだと思っちゃ駄目だぜ
実際、平日の真っ昼間からこのスレに入り浸っているのは大半が反対派だ

>>362
判断保留＝スルーではない
不参加を明言したのは1自治体だけで、賛同自治体は2つ、残りは回答保留で
不参加を明言した方が少ない
相変わらずちゃんとした根拠はゼロで印象操作だけか

>>366
>狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
まずはソースを出してくれ
で、オオカミはロッキー山脈やアルプス山脈にも生息している動物だが？
平地の生息範囲が広いのは確かだが、山で暮らせない動物ではないし
昔から山にもいた

>急峻な山地での生活に特化した特殊な個体群を探してこないとな
上記の通り
産地で生活するのがオオカミにとって特殊であるソースは？

>それ以外できりたった山をなわばりとする狼は今は世界でもほとんど見られない
ソースは？

>再導入した狼が日本の環境に適応するのを待ってもいいけど
>当分は生息数も増えないしむしろ家畜への被害が大きくなる
これも上記のとおり
生息数が増えないソースと、家畜被害が大きくなるソースは？

結局いつも通り、無駄に長文書いたけど全部ソースのない嘘でした、ってオチにならないことを期待しているぞ

>>365
オオカミ導入が鹿害対策として正しい方法なのか否かの合意も得られないうちから
導入のコンセンサスを得ようとするのは順序がおかしいからな
お前ら反対派が根拠もなく頑迷に反対を続けるから話が先に進まないだけ

>>365
そういうのは運動家の人達が別口でやってるからな
誰もが同じことをやらねばならぬ理由はない

例えば運動家の代表例であるニホンオオカミ協会ではこのようにやっているようだ

山岳写真の会「白い峰」主催 パネルディスカッション「オオカミ復活 是か非か」：賛成満場一致!!
http://japan-wolf.org/content/2011/04/01/%e7%94%a3%e9%a1%8d%e5%86%99%e7%9c%9f%e3%81%ae%e4%bc%9a%e3%80%8c%e7%99%bd%e3%81%84%e5%b3%b0%e3%80%8d%e4%b8%bb%e5%82%ac-%e3%83%91%e3%83%8d%e3%83%ab%e3%83%87%e3%82%a3%e3%82%b9%e3%82%ab%e3%83%83%e3%82%b7/

山岳写真の会は無論オオカミ導入を推進するための会ではなく、その意味では中立だ
だが山林の荒廃を嘆いている人達ではあるから、オオカミ協会の説得に応じて賛成したのだろう

>>366
>標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えないぞ

スイスアルプスでのオオカミとの遭遇
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/InternationalWolf2007Sm.html

>野ウサギからマーモット、シャモア（羊）、アイベックス（ヤギ）まで捕るものの、主な獲物はエルクである。
>1頭だけで大きなシカをしとめることができることには本当に驚いてしまう。
ぜんぜん追えますが何か？
単独でさえエゾシカより遥かにでかいエルクを狩れるそうだ

>夏にもかかわらず膝までの深い雪を歩いてみた。
夏でも深い雪が消えないほど標高が高いようだ

>29キロの荷物を担いでオオカミのことだけを考えて深い雪の急斜面を駆け降りた。
>1時間後、オオカミが最後に目撃された場所に着いた。高い尾根に登ると、U字型の谷がよく見えた。
>汗が顔を滴り落ちた。限界である。
相当に急峻な山であるようだな

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/InternationalWolf2007Sm.html
>猟区管理人によると、オオカミがやってきた最初の年にかなりの数の羊が殺されたため、
>農場主たちは羊飼いを雇い、番犬を飼うようになった。それで、羊はほとんど獲られることはなくなった。

貴重な証言
番犬がいれば家畜被害をほとんど無くすことができるそうだ

>>370
残念だがオオカミの生態をまるで知らず
不見識なのは反対派の方だったようだな

わはは、ソース厨とか言い回しの揚げ足取りとか
勝利宣言とか推進派の人は2ちゃんらしい面白さを演出してくれますなあ。

シカだけでなく、イノシシの捕食者としてもオオカミは有望のようだな
獲物としての優先度はシカのほうが高いみたいだが

http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/ihen/3-3.html
>ポーランド全土には約十万頭のイノシシがすむ。出産期の雌を除いて年中、ハンターに狙われる。個体数はほぼ安定しているが、
>近年、山岳部では数が急に減った。
>「シカへの狩猟圧が強まり、オオカミが獲物をシカからイノシシに変えているのではないか」と現地の研究者たちはみている。
>オオカミの胃袋を調べ、えじきとなった動物の比率をみてみると、八〇年代後半には11％だったイノシシが、九〇年代前半には40％へと急増していた。

山岳地帯ではシカが減ってイノシシを頻繁に襲うようになったんだな
これはシカが少なくてイノシシが多い地方の参考になる

ニホンではオオカミ導入は無理だろうなあ。
責任持ってプロジェクトを進める組織団体が無い。
それと大きなお金が動かないから利権もない。
利権がなければ政治家も動かない。

>>382
あれっ？
オオカミは山岳では獲物を追えないとか主張している人が居なかったっけ？
まあ気のせいだよね、そんな頭の悪い人が居るわけないしね。

>>381
ソースも出せないし反論もできないから笑ってごまかすしかないんだね。

>>383
民間団体がやれるわけないじゃん。頭悪いね。
私有地に放つわけじゃないんだから、公的機関にやってもらうしかないんだよ。

政治家だって利権しか頭にない君みたいな人ばかりじゃないから。
それにそういう人達はどんなところにも適当な理由をつけて利権をねじ込んでくるんだよ。
世の中のことを知らないんだね。

>>379
よく心配されてるのが家畜被害だが、意外と簡単に対応できるんだな
これは推進派には朗報だな

>>377
こうした草の根運動が広がれば、政治家も無視できなくなっていくだろうな
所詮落選したらただの人なんだし
シカ害に悩む山村とか、山の環境破壊で影響を受けている漁業の町とかで
説得を続けて賛成を募れば、世論の流れも変わってくるかも知れない

>>388
運動家はこのスレにいないそうだからそういう期待はしないほうがいい。
このスレだけでディベートの勝ち負けに拘るだけなのがここの導入推進派。
説得はおまいが行けよ。

>>384
まあ普通に考えて、野生動物がハイカーが歩ける程度の斜面で狩りが不可能になることはない罠
断崖みたいなところならともかく

>>389
再導入に賛成しているからって、運動に加わらなきゃいけない理由はないからな
それは当然のことだろう
ここはオオカミを再導入するべきかどうかを語る場で別にいいんじゃないか

導入派はヒキニートで２ちゃん依存症だから
webに上げられている事しか信じない
逆に言えば、webに上がっていない事は妄想と決め付ける

>375の質問にはネットじゃなくて本からソースとってこないとダメなので図書館行ってくる
で、時間がかかるから先に>>378に質問

>ぜんぜん追えますが何か？
>単独でさえエゾシカより遥かにでかいエルクを狩れるそうだ
アルプスと行っても山麓は谷やなだらかな丘陵が続いてるぞ？
スイスのエルクは高山に住んでいるのか？
そしてすべての狼が単独でエルクを狩ることができると？

>相当に急峻な山であるようだな
たった1頭の狼を見たり痕跡があるだけじゃこの環境に住んでいるとは言えないだろ
夏に単独でうろついてるってことはデスパーサル中の個体の可能性もあるんじゃないか？
ちなみにこのピーター・デトリングって誰？
本人は自分は芸術家だか写真家だかな発言してるみたいだけどどういう人か知ってる？

>>375
>狼は平原と広大な森で進化してきた動物なのは常識でOK？
>まずはソースを出してくれ

こんな基本からソースが必要なのか？

今泉吉典監修「世界の動物　分類と飼育�A食肉目」
「イヌ科の仲間は600〜800万年前の鮮新世の頃に適応放散したとみなされており、開けた土地で獲物を追いかけ、走りに適した体つきになりました。」

David. W. マクドナルド「動物大百科�@食肉類」
「イヌ科動物は、開けた草原で獲物をすばやく追跡するのに適した方向に進化した。解剖学的にも明らかにそういう生活に適応している。」

>>393
>夏に単独でうろついてるってことはデスパーサル中の個体の可能性もあるんじゃないか？
ソースをちゃんと読めよ
ずっと同じ場所で継続的に観察されてる

>イランツ市（ライン川沿いに最初にできた市）のあたりで1匹のオオカミの痕跡を辿っている猟区管理人に同行した。
>最初にオオカミがいたと思われる場所から糞を採集し、足跡や殺した獲物を調べる。
>これらのデータからオオカミがどのようにして新しい定住場所を決めるのか、毎年そのなわばりを同じように使うのかが分かる。

>>394
イヌ科の一般論が書かれているだけのようだが
オオカミについて述べたものはないのか？

>>395
オオカミの基本の生態知ってるか？
オオカミは群れを作って暮らす動物だぞ。
1頭きりのオオカミが山に定住していることにどんな意味がある？
こいつが死んだらこの地域のオオカミは絶滅だ。
動物の死体や糞から出てくる動物種にしたってそのオオカミが殺した証拠はないみたいだしな。

>>396
ほほう。オオカミはイヌ科のスタンダートには当て嵌まらないと？

>>397
スイスのオオカミは一度絶滅して近隣国からアルプス沿いに近年流入してきた
そういう場合まず新しい土地に流れてくるのは群れを離れた個体である場合が多い

>動物の死体や糞から出てくる動物種にしたってそのオオカミが殺した証拠はないみたいだしな。
そんな都合よくしょっちゅう動物の死体が落ちていると？
かなり苦しい言い訳だぞ

>>398
当てはまるソースを出してくれ
イヌ科の多くの動物が平地に住むのに対し、オオカミは山岳地帯にも広く生息しているからな

>>393
>アルプスと行っても山麓は谷やなだらかな丘陵が続いてるぞ？
獲物の一つとして挙がっているアイベックスは急峻な山岳帯の動物だよ。

>スイスのオオカミは一度絶滅して近隣国からアルプス沿いに近年流入してきた
>そういう場合まず新しい土地に流れてくるのは群れを離れた個体である場合が多い
だからそれがデスパーサル中の個体だろ。
数年いついても何かあればすぐに移動する可能性のある分散個体。
この後の経過が不明な以上、高山がオオカミの生息に適した環境である照明にはならない。

>そんな都合よくしょっちゅう動物の死体が落ちていると？
ソースとされてるただの写真家の主観たっぷりの文章ではオオカミが毎日獲物をしとめてるとは言ってない。
頻度が書かれていない以上、エルクやシャモアが糞中に見られる頻度は数か月に1回くらいの可能性もある。
仮に3日〜1週間程度に一度の頻度でもいいのであれば動物の死体や他の動物の食べ残しに会うことは考えられる。

>401

つ http://www.scotchclub.org/column/landscape/08/index.html

【アイベックス】……ウシ科ヤギ属の動物で、村人はスキンと呼ぶ。
野生の山羊の王様で、角は頭上から後方にゆるくカーブを描く。長いもので1メートル近くにもなる。
5,000〜6,000メートル級の岩山に棲息している。
冬場はかなり低地に降りてくるようで、狩猟の絶好の対象となる。
81年の冬の旅で、何度か死骸を目にしたことがある。
狼などに追われ、崖から落ちたのだろうか。

アイベックスの追い落としができるオオカミの群れがいるかもしれないが、
これはあくまで筆者の主観で書かれたものなのでオオカミがアイベックスを主食としていることの証拠にはならない

>>402
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828
>スイスのオオカミは絶滅状態に追い込まれた。（中略）
>オオカミは、約10年前からスイスへ隣国のイタリアから戻り始め、再定着している。
>オオカミが主に捕食するのは、シカ ( 51% ) 、ヤギ ( 12% ) 、ヒツジ ( 12% ) 、アイベックス ( 野生のヤギ ) 、
>シャモア( シャモア属のカモシカ ) 、イノシシなど野生動物 (5%) 、ウシ ( 2.5%)。
>オオカミは通常山の高地に生息している。ほかに食べるものがあり、牧羊犬が守っているときにヒツジを襲うことはない。

>>404
全体のうち他の野生動物とシェアしたたった５%以下を主食と呼ぶのかw

>>405
誰が主食だって言ったの？
幻が見えるほど追い詰められちゃった？

>>405
都合の悪い文を見えないふりしないように

>オオカミは通常山の高地に生息している。

>>405
399と401のやりとり踏まえた結果だろ。
オオカミは急峻な山岳地帯の動物であるアイベックスを
常に糞から出てくるほどの主食にしているって言いたいんだと理解したんだが。
獲物全体のうちのたった5%以下の割合なら、
別にこの1匹オオカミが捕食の主な対象としてるんじゃなくて死体を食ってるとも考えられる。

>>407
>通常山の高地に生息している。
この地域のオオカミはな。
スイスに住んでる群れを日本に連れてきて再導入すればいいとでも？

>>408
>この地域のオオカミはな。
>スイスに住んでる群れを日本に連れてきて再導入すればいいとでも？

ようやく認めたか、やれやれ
別にそれが日本に適しているならそれでもいいし、スイスのオオカミはイタリアのアルプス周辺から
流れてきたやつだからイタリアから連れてきてもいいだろう
チベットオオカミはヒマラヤ山脈にまで生息しているし、カナダのマッキンリーでは
アイベックス同様高山に住むドールシープを狩るオオカミがいる

>>408
そうじゃなくて、急峻な山に住む動物の残骸が糞から出てくるってことは、
オオカミもその急峻な山に住んでるってことだよ。
低地に住むオオカミの糞から高山の動物は出てこないでしょ？
まあもうこの地域のオオカミが高山に住んでるのは認めたみたいだからいいや。

>>400

つhttp://nh.kanagawa-museum.jp/event/tokuten/tokuten/ookami.html

この博物館ではオオカミを特別視はしてないな。
山岳地帯に生息する食肉類は、ユキヒョウやクーガーに代表されるように
低地に暮らす同種や近縁種に対してベルクマンの法則とアレンの法則を合わせて適応されたような体型になる。
しかしオオカミにはそうした特徴を備える亜種はいないので環境適応しているとは考えられない。
日本の環境ならシカが高地に行ってしまうなら人里近くでゴミあさりすればいいだけの話。

>>411
>低地に暮らす同種や近縁種に対してベルクマンの法則とアレンの法則を合わせて適応されたような体型になる。
ソースは？

>しかしオオカミにはそうした特徴を備える亜種はいないので環境適応しているとは考えられない。
君ももう認めたようにオオカミは高山にも生息してそこで狩りをして暮らしている
オオカミの体は平地から高山まで広範な地形に適応していると考えるのが妥当

>日本の環境ならシカが高地に行ってしまうなら人里近くでゴミあさりすればいいだけの話。
それは人間の考え方であってオオカミの考え方じゃない
現実にスイスやイタリアのアルプス個体群、チベットやヒマラヤ、マッキンリー等
高地のオオカミは高地の草食獣を狩って生きている

>>411
ベルクマンの法則もアレンの法則も寒冷地への適応だろ
高山だから寒冷だと言いたいのなら、北極やチベット、ヒマラヤに至るまで生息しているオオカミの体が
寒冷地に適応していない訳ないじゃんって話になる
現在の体型でもう十分適応できるんだよ

現実に山岳地帯にも広く分布している動物に対して「山岳には適応できないはずだ」って言われても…

>>414
なんかそんな虫がいたな
ハチだかアブだか忘れたけど、羽のサイズとか航空力学的に計算すると
飛べない筈なのに現実では元気にちゃんと飛び回っているとかいうのが
そういうときは計算の方が間違っている、と考えるのが普通なんだけど
たまに現実の方が間違っていると考える困った人がいるんだよね

>>415
かつてマルハナバチやクマバチがそう言われていた
今ではちゃんと飛行法が解明されているそうだ

>たまに現実の方が間違っていると考える困った人がいるんだよね
理論のほうがおかしいと考えて修正したからこそ解明できたのだろう
狼が山岳に適応出来ないと言ってる人もそうだが、現実を見ろよと言いたい

>>416
日本ではなんでオオカミ導入できないのかねえ。
現実を見ろよ。

>>380
君達の様な負け犬の遠吠え、チンピラの捨て台詞などどうでもいいよ。

こういうどうでもいいことは気楽にディベートができていいな。

>>416
>狼が山岳に適応出来ないと言ってる人もそうだが
誰？

>理論のほうがおかしいと考えて修正したからこそ解明できたのだろう
どっちかと言うと草原や平坦な森林向き
山岳には適応するまでに時間がかかる、と言ってるんだろ？
出来無い、と言っているのかい？

ここはオオカミの習性についてディベートする場であって
実際に日本に導入する時にクリアしなければならない問題点は
行政や運動家が解決することだから
このスレで提起することはスレ的にそぐわないな。

>>421
じゃあスレタイから「導入」を外せばいい
次スレは「オオカミと日本」とか

>>422
間違った
「オオカミと本」だった

>>420
>どっちかと言うと草原や平坦な森林向き
>山岳には適応するまでに時間がかかる

素人の素朴な疑問だけど、カナダとかイエローストーンでも良いけど
山岳地帯に棲息してるオオカミを導入すれば簡単に解決するのでは？

>>424
スレタイは「本への…」だぞ
図鑑にしろ絵本にしろマンガにしろ小説にしろ
平地のオオカミと山岳地帯のオオカミの
その差異を書き分けられる技量を持った絵師や文筆家が居るかどうかが問題

>>422
「オオカミこそ日本の生態系健全化の救世主」でいいだろ。

このスレは実際に導入するときに解決しなきゃならない社会的受容の獲得や
導入後のオオカミ管理やオオカミによって起こる諸々の被害に対する補償や予防策などの問題については
スルーだからな。

>>424
もちろんそうなんだけど、ここの反対派は反対のために反対しているから認められないみたい。
そもそも草原や平坦な森林向きであるソースも、適応に時間がかかるソースも別に無いんだけどね。

>>427
>ここの反対派は反対のために反対している
ソースは？

>>426
>救世主
宗教っぽくていいね

>>427
草原や平坦な森林向きであるソースは示してあるはずだが、ちゃんと前レス読んだのか？

>>430
イヌ科の一般論はあるが、オオカミのものはない
>>412の反駁にも返答がない

>>430
そちらが一番出さなきゃいけないソースは「山岳には不向きであるソース」だぜ

>>432
確かに、草原に適応していることは山には適応しないことの根拠にはならないわな
なにせ人間に次ぐほど広範囲に生息していたと言われる動物だし
マルチ環境に適応していると考えるべきだろう

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>ハイイロオオカミ(Canis lupus)はかつて北半球に広く分布し、種としては
>人間に次いで最も広範囲に生息していたといわれている

じゃあ犬放しておけばいいじゃん。犬もオオカミがご先祖さまなんでしょ。

人間を恐れて近付かないオオカミと違って、犬は人間に飼われて分化したため人間を恐れない
野生化すると人間にとって危険な存在になる

>>435
>人間を恐れて近付かないオオカミ
人間を恐れるんじゃなくて野生本来の警戒心を持ってるだけでしょ
オオカミだって飼育下では人慣れしてモフる事だって出来る

警戒心を培うまで数世代人間との接触が無ければ
あるいは数世代に渉って人間に危険な目に合わせられれば
野犬も人間に対して警戒心を取り戻すだろうけど

>>432
先に出すのは山岳地域に適応しているというソースだろうが。

オオカミが人間や人工物を警戒し人里に近づかないというのなら
人への警戒心が少ない鹿たちは恐ろしいオオカミから逃れるために
人里近くに行動圏を移し農作物被害が増える、ということはないの？

>>438
とりあえず、日本で一部地域的にでも放獣したデータが無いから
それも有り得るかもしれない

オオカミは山林の人里からはなれた所を行動域にして
シカは人慣れしているから人里付近に多く分布する

ただ、オオカミも学習能力が高いから
人里付近でシカを狩るように徐々になっていくと思う
それに伴って、家畜被害も出るかもしれないけれど
そこで人間がシカやオオカミが人里から離れるように知恵を働かせる

シカ、オオカミ、人間、この三者の共存を『駆除』も視野に入れて考えるわけだ

>>439
それは導入派の方が言っている「オオカミは習性上人を襲わない」とか
「オオカミは警戒心が強く本能的に人間や人工物に近寄らない」という説が怪しい、ということかな？
オオカミが人を襲わない、とか人工物に近寄らない、というのは
オオカミが学習能力が高く、銃で狩りをする人間を危険な生き物と学習するからで
本能的なものではないということでいいのかな？

オオカミの知能がどれくらいのものかわからないのだけれど
サルやカラスなんかは誠に狡賢く、人間でも女子供年寄りだとバカにして
かなり近くまで近づいてリンゴとか盗っていく。
それが成人男性だと近くまで来ないし、鉄砲持ったハンターがいると姿すら見せない。

オオカミがサルほどの狡賢さを備えていると駆除とか大変じゃないかな？
ハンターとしてもオオカミは獲物として後利用しにくいから嫌がりそうだし
駆除もストリキニーネなどの毒薬使うことになりそうだな。

>>440
>それは導入派の方が言っている「オオカミは習性上人を襲わない」とか
>「オオカミは警戒心が強く本能的に人間や人工物に近寄らない」という説が怪しい、ということかな？

しかし現にアラスカやアメリカでは襲われた事例が無いし、人を襲わない習性を持つオオカミを導入するなら
問題無いはず。

人を襲わない習性持つのはアラスカやアメリカだけ？
起伏が激しく人家も点在する日本ではスイスとかのオオカミが適しているように思うけど
そっちのオオカミは人や家畜を襲わないの？
それから肝心なシカハンターとしての能力はどうなの？
知能が高い動物なら個体差が大きいような気もするけど。

>>441
>現にアラスカやアメリカでは襲われた事例が無い
事例が無いから襲わない、か
上の方の議論でやってたな
それに則れば
襲ったという事実が確認出来ない、という事実があるだけで
事例がないかどうかは不確定、だから襲う可能性が極めて小さい
新しいデータが取れればこの推定は覆る可能性がある
という事だな

カナダでは人身事故が起きているんじゃなかったかな？

>>442
インドオオカミ以外ではオオカミによる人身被害はほとんどない

>>437
バカ言っちゃいけない
>>366が「標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えない」と断言したんだから
山岳地域には不向きであるソースを出さなきゃいけないのはそちら
責任転嫁しないように

>>446
なんで
>「標高1500〜2000mに住む鹿なんて普通の狼には追えない」
が、
>山岳地域には不向きである
になるの？

山岳地帯に不慣れな普通のオオカミには、って事でしょ
環境適応の問題だよ

>>436
>オオカミだって飼育下では人慣れしてモフる事だって出来る
「人」一般に馴れるんじゃなくて、「飼い主」に馴れるだけで、知らない人には心を開かないことが多い
飼い主の場合も、犬のように服従するというよりは「同じ群れ（家族）の仲間」と認めるというニュアンス

犬の血が混じった狼犬でもこんな感じ
http://pets.yahoo.co.jp/dog/zukan/dsearch_detail.html?sk=25&si=1
>狼犬は野生味が強く、警戒心も強いので、けっして飼い易いとは言えませんが、飼い主の家族を群れのメンバーと認識し、
>飼い主を群れのリーダーとして認めれば、他犬種よりもはるかに強い結びつき、信頼関係が得られることは間違いありません。
中略
>飼い主がしっかりとリーダーシップをとっていかないと、信頼関係が崩れて、攻撃的な行動をとることがあります。
>日頃からたっぷりと時間をかけて十分なコミュニケーションをとることが何よりも大切になります。

>>447
「普通のオオカミ」って何だ？
スイス、イタリア、カナダ、チベット等、山岳地帯にに住むオオカミもたくさん居るんだが
勝手に平地にいるのが普通にするなよ

>>447
>>411でオオカミの体型を根拠に「環境適応しているとは考えられない」と言っているんだから
ここでいう「環境適応」は単なる慣れじゃなくて「適応進化」の話なのは明白だが
都合が悪くなったからって慣れの話にすり替えちゃいけない

>>449
じゃあこれから下のレスでは
十把一絡げで「オオカミ」と呼称してはいけない事にしよう
「○地域の○○オオカミは」と、きちんと区別して書き込むように

>>436
>警戒心を培うまで数世代人間との接触が無ければ
何世代も待つ時間がかかる上に、結果が出るとは限らない
しかもその間に人間が襲われる可能性が高い、と犬を放つのはろくな事にならない

また犬ではダメな理由がもう一つあって、オオカミの腸は体長の約4倍の長さだが、犬は体長の約6倍あり、
オオカミより雑食に適応しているためシカをあまり狩ってくれない恐れがある

>>452
オオカミだって打率一割だろ
野犬の群れがいるだけでもシカの警戒心増強には
幾らか効果があるんじゃないか？

>>440
>オオカミが学習能力が高く、銃で狩りをする人間を危険な生き物と学習するからで
>本能的なものではないということでいいのかな？

ドイツではオオカミを撃つと犯罪だし、スウェーデンでも昨年解禁されるまで45年ほどオオカミは禁猟だったが
人身事故は報告されていない
学習によるものでなく本能に依る部分が大きいと考えるのが妥当と思われる
>>448にあるように、オオカミの血が濃いオオカミ犬は警戒心が強いことなども傍証になるだろう

ドイツではオオカミを撃ったら犯罪
http://japan.techinsight.jp/2009/06/wolf_0906091145.html

スウェーデンでは昨年45年ぶりにオオカミ猟が解禁された
http://www.wasaweb.net/ja/articles/news-Sweden-hunting-wolves.html#

>>453
少しはあるかも知れないけど、肉食メインであるオオカミより狩りの頻度は落ちるだろうから
効果的じゃないだろうし、何よりそれによって人間が危険に晒されるんじゃ駄目だろ
なぜ他の肉食獣ではなくオオカミなのか、の理由の一つとして、イメージとは裏腹に
人間が襲われることはほとんどないというのもあるんだから

>>454
>学習によるものでなく本能に依る部分が大きいと考えるのが妥当
ってか、普通の肉食獣は自分より大きい（大きく見える）相手は警戒するわな
単独で自分よりデカイ相手を獲物にするのはクズリぐらいじゃないか？

クズリに限らず、イタチ科ではよくあること
まあ狼はふつう群れてるんですけどね

腹へったら人間でも喰うだろ。

タイソンの冥福を祈る。

【EU発！Breaking News】オオカミに襲われかけた親子、危機一髪で逃れるも、飼い犬が犠牲に。（スウェーデン）
http://japan.techinsight.jp/2011/04/sweden_wolf_1104180135.html

やっぱり人襲うじゃん。
導入推進派って嘘つきだ。
本能的に襲わない、とか怪しい。
絶対安全です、と言って原発推進してきた連中と一緒。

オオカミが人を襲った事例については
他でもないオオカミ協会の桑原氏がまとめて「オオカミを放つ」に寄稿してるな。
部分抜粋すると、狂犬病オオカミの事例では1981年にイランで98人が咬傷、
1984年の北米大陸で3人。2000年と2001年にモンゴルで3件。
健康オオカミの襲撃については、カナダのアルゴンキン州立公園で12年間に5人が咬傷を受け、
南東アラスカのヤクタット付近で2000年に6歳の少年が、
同年、カナダ・ブリティッシュコロンビアのヴァガス島では、23歳の青年が
いずれもオオカミに咬まれて大怪我。
健康オオカミによる襲撃で人が死亡した例では
2005年にカナダのサスカチュワンで22歳の成年男性が4頭のオオカミに襲われて死亡という例もある。

つまりこのでスレ今までえらそうに
オオカミの生態や導入の正当性について発言してたやつらは
一人として『オオカミを放つ』を読んだこともなかった、とｗ

>>459
>>460
このニュースに限っていえば、これは人を襲ったというより
人間の側にいる犬と何だか判らない物（ベビーカー）を襲ったんだろう
直接人間を襲いに来た訳では無いらしいが
大事な事は、人間が傍らに居ても、という事実
人間に対する警戒心が薄れつつある、とも考えられる
この考えを推し進めれば、オオカミほどの知能があれば、
人間の中の孤立した弱い個体を識別し、選択的に襲う可能性が出てくる
という事

>>462
いや、読んで知っていても触れなかったんだろ。
反対が強いと思われる物事を推めようとするときは
リスクを承知していても故意に表に出さないようにするもの。

まして実際に実行に移すわけでもなく、本当に正当か不当かということより
議論の上での勝ち負けだけが目的のディベートでは
駆け引きとして当然の手法。

>>463
山へハイキングに出掛けた先での受難ではなく
町を犬連れて散歩していた時に遭った災難だからなあ。
町でならベビーカーとかそう珍しいものではないと思う。
自転車乗っていれば襲われたかもしれないのかな？

>>463
この事から考えられる事は
たとえオオカミといえども、学習次第で人間を恐れなくなると言う事
導入派の言う本能的な人間に対する強い警戒心があり、例外的な事例を除いて
人間に危害を加える事が極めて少ない、無視してもいい、無いとして扱ってもいい
という「オオカミ安全神話」が、誇張された物だったという事

自分個人の考えでは、安全な肉食獣など存在しないし、オオカミも例外ではない
オオカミ放獣に関しては、日本に置けるデータを、充分時間をかけて収集し
人間とオオカミの接触を極力少なくする方策が確立されなければ
とても容認出来る物では無い、と言う考えだ

>>465
昔、日本に馬が入ってくる前
大陸から渡って来た騎馬兵を
「四つ足で腕を持つ化け物だ」と言って驚いたとかそうでないとか

オオカミがどこまで人間と人工物の組み合わせを識別出来るか
それこそ時間をかけてデータ取りをしないと判らないだろうし
その結果如何では、日本の環境では「止めた方が良くね？」
という事にもなりかねない
まあ、カラスが子女か成人男子か、帽子を被っているかどうかを識別出来るのだから
オオカミにもそのくらいは期待してもいいんじゃまいか

>>464
読んでるんならじゃあ当然
日本に導入される場合の候補として
どんな地域のどんなタイプのオオカミが上がってるか知ってるよな？
ちょっと前に出てたような山岳地帯とは縁がない地域の
平原での生活に適応してきたタイプだったらどうする？

これまでは「故意に」表に出されなかったらしい
オオカミが人を襲い、傷つける事件が近年も何件か記録されている
という事実が明らかになった今、どういうディベートが展開されるのか楽しみ。
ちなみにオオカミ協会は過去にとんでもない解答をしている。
詳しくは協会の書籍にて。

>>468
それは「想定外のこと」で済ますんだろう。
オオカミ導入推進している人たちは自らが導入のための組織を作り
責任を負って導入事業を行うつもりはなく、あくまでも
行政に働きかけ、行政に管理や導入の責任を負わせ行政主導で導入を行なわせるようだから
導入の結果責任は一切負わないし、負う能力もない。
導入推進する者が必ずしも運動家である必要はない、という理屈。

>>469
そんなモノは「ハンター事故やイノシシによる事故より少ない」とか
「他に有効なシカ対策あるのか」とか言い出すんだよ。

そもそもシカの個体数増加はオオカミ絶滅が主因ではなく
温暖化による冬季生存率の激増が主因だろ。
幼獣が凍死や餓死することなく殆ど冬を生き延びてしまうから
数が増えたんだよ。
自然界の天敵不在や人間による狩猟減少は副次的なものだ。

>>472
きっと「ソースを出せ」と言い出すぞ

長野県ではシカは江戸期に多く生息し明治期に大きく減少し、
近年になって生息域を広げ高い生息密度になったとされる。
江戸時代からの文献調査でシカの生息密度を推定ということだが
江戸時代中期にはイノシシ、シカによる農業被害の記録が多く
山村では猟師を雇ったり猪垣や柵を築いたりしている。

ちょっと面白い資料だと思う。
ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期にも
山村では鹿や猪による農作物被害に悩まされ様々な獣害対策を講じたようである。
オオカミ導入推進派が主張するような
オオカミ導入こそがシカ害対策の決定打、ということにはならないのではないかと思う。

ttp://www.pref.nagano.jp/xrinmu/ringyosen/04shiken/03hokoku/024/iku-24-1.pdf

>>474
面白い資料だった
人による狩猟がシカ減少の一因となった歴史的資料や
植林する樹種や山林の手入れがシカの増減に影響を与える事

そして一番は、導入派が
「アテにならない」と切って捨てた明治以前の資料から
シカの増減、その原因を追って現在の対策に繋げる構成
人間に出来る事の模索等々

導入派は「アテにならない」と言って切り捨てるだろうか？

>>474
なかなか面白いものを持ってきた、と言ってあげたいところだが
狂犬病の発生によりニホンオオカミの駆除は既に江戸期には活発化していた
また、人間に駆除されずとも狂犬病に罹ったオオカミは死に至る

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
>江戸時代の1732年（享保17年）ごろにはニホンオオカミの間で狂犬病が流行しており、
>オオカミによる襲撃の増加が駆除に拍車をかけていたと考えられている。

これらによってニホンオオカミは既に数を減らしていた
>ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期
というのは事実とは言い難い

>>460
わずかな例外の存在は一般論の正しさを否定しない
もとよりオオカミ導入は「リスクの低い」案ではあるが、「ゼロリスク」だとは誰も言っていない

>>471
分かっているじゃないか
日本の山林を↓こんな無残な姿に変えてしまうシカ害を「放置する」という選択肢は有り得ない
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg

である以上、有効と思われる対策の中から、リスクが低く、物理的な実現性が高く、コストが低い案を選ぶ以外の道はない
オオカミ導入を選択するのが合理的であることに変りない
何しろ最有力の対案と思われるハンター増員はもっとリスクが高いのだから

>>473
当然だな

>>472にはまずソースの提示を要求する
で、地球温暖化が主因なら、日本国外でも同じことが起きるはずだよな？
オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？

そろそろ過去スレの話を知らない人もいるかも知れないので再掲しておくか
ハンターによる「死亡事故」は日本国内だけでこんなにある

590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター　誤射　死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。

2006年8月11日　女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日　猟銃誤射で男性死亡　鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡　仲間の散弾で　浜松
2009年8月23日　サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡　過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日　＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡　長崎
2010年6月6日　「えらいことしてしまった」　仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か−山口・萩


861 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/05(土) 17:29:01 ID:???
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る−北海道
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585


この他に死亡に至らなかった事故や佐世保事件に代表される猟銃事件、
猟犬による人身事故などもある
オオカミの事故は反対派が世界中の事例を探しても>>461程度でしかない
危険性はハンターとは比べものにならないくらい低いと言えるだろう

>>476-478
解釈偏向乙
オオカミ導入のみ（オオカミが居る居ない）ではなく、人間も山林に関与し続ける事が重要だ、という論旨だ。
>オオカミ導入を選択するのが合理的であることに変りない
オオカミ導入のみを選択する、というのは不合理だと読み取れないのか。人間も環境に寄与しなければならないという話だ
>>478
>オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
シカの大増殖は単一の原因ではなく、複数の要素が相互に作用した結果だろう。江戸期にもシカの個体数が増加していると資料は示している。
>>476
>>江戸時代の1732年（享保17年）ごろにはニホンオオカミの間で狂犬病が流行しており、
>>オオカミによる襲撃の増加が駆除に拍車をかけていたと考えられている
あれ？
明治以前の動物に関する資料は「アテにならない」から
「参考にならない」んじゃ無かったのかい？
それとも、導入派が持ってくる資料には参考価値があるのかい？
江戸期のオオカミの、狂犬病罹患個体と健康個体の比率と分布を正確に把握しているとでも言うつもりか？
享保17年は西暦で1716年、特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
>>476
二行上を読め。
>>ニホンオオカミが跋扈していたであろう江戸期
>というのは事実とは言い難い
誰でも素人でも編輯出来るWikipediaがソースとはね。だいたい、レトリックに噛み付く時点で揚げ足取りだ
>>477
>もとよりオオカミ導入は「リスクの低い」案ではあるが、「ゼロリスク」だとは誰も言っていない
リスクがある事は認めるんだな。
>最有力の対案と思われるハンター増員はもっとリスクが高い
最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
ハンターによる狩猟はその一部でしかない。>>478
>地球温暖化が主因なら、日本国外でも同じことが起きるはずだよな？
温暖化の影響は様々な形で表れる。一部地域の気象現象が、他地域に同じ形で現れ得る可能性は低い。

>>479
>危険性はハンターとは比べものにならないくらい低いと言えるだろう
ハンターのみと比べるからそう言う印象になる。
山岳森林、農林業の環境対策全体で考えた場合と比べなければ意味がない。

旅客機は事故ると大惨事になるが、自動車事故による死亡事故数と比べると遥かにリスクは少ない、
この無茶な比較と同じ理屈だな。

>>480
>オオカミ導入のみを選択する、というのは不合理だと読み取れないのか。
解釈偏向はそちらだろう、オオカミ導入のみで対応しろなどと誰が言った？
人間には難しい森の奥深い場所をオオカミに任せれば、人間は比較的楽な森の外縁を守るだけで済む

>シカの大増殖は単一の原因ではなく、複数の要素が相互に作用した結果だろう。江戸期にもシカの個体数が増加していると資料は示している。
温暖化が主因だと言い出したのはそちらだが？
一要因に過ぎないなら最初からそう言えばいい
江戸期にもオオカミは減少していた

>特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
では具体的にどの程度のシカがいてどの位の被害が出たのかソース付きで説明してもらおうか

>だいたい、レトリックに噛み付く時点で揚げ足取りだ
そのレトリックが事実を反映していないならそう指摘するほかない

>最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
では、それにかかる費用と人員の確保策を説明してくれ
あと大量の人間が山に入ることによるシカ以外の動植物への影響がどの程度のリスクなのかもな

>温暖化の影響は様々な形で表れる。一部地域の気象現象が、他地域に同じ形で現れ得る可能性は低い。
随分都合のいい温暖化だな
で、オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？

>>481
>ハンターのみと比べるからそう言う印象になる。
>山岳森林、農林業の環境対策全体で考えた場合と比べなければ意味がない。

では具体的にどの業種にどれだけの人員を配して、それにかかる費用と人員数
および山の中で活動する際の事故率について、どう想定しているのか説明してくれ

>>163
右下コラムの最後の方に注目

http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/1199553/img_1199553_34330569_0?1289213195
>米・イエローストーン国立公園での先例も支えになっており、農家から「早く導入して欲しい」との声が上がる。

>>480
>享保17年は西暦で1716年、特筆される様な特殊な事態だったんだろう。
天候の変動なんかによって、一時的に増加することは自然界でも普通にあるよ。
問題は、天敵がいれば一時的に増えたシカの数を元に戻す逆バイアスとして働くから、
数年もしないうちに元に戻るのに、オオカミが絶滅してからはこの調節機能が無くなったから、
一度増えたら増えっぱなしになっちゃったことだよ。

>>484
農協とか組織を挙げた導入要望になればまた違うのだろうけどね。

>>485
導入派らしき>>476によれば明治のオオカミ絶滅どころか、
およそ２５０年以上前の江戸中期のオオカミへの狂犬病羅病で
オオカミによるシカ頭数調節機能が失われたそうなんだがどうなのかな？

オオカミ導入しても導入推進派のいうシカ対策の決め手とは成り得ず
銃や罠による狩猟、電柵等による防御、山林の手入れなど
従来行われている対策を組み合わせてシカ対策していかなきゃならんのだろう。

オオカミ導入もそのシカ対策の一手段なのだろうけど
導入推進派の主張はあまりにも誇大すぎると思う。

ハンターの誤射リスクは自衛隊の研修など訓練によって専門家を養成しリスクを低く抑える事が可能。
掛かる予算は政府や関係自治体などが国民に説明して、税収を充てる。

>>483
それは運動家、活動家がどうにかするだろうw
ここは考えうる対応を議論する場だ

シカの肉や皮、角を資源利用すればいいだろう。

>>490
その辺は北海道で小規模ながら始まっているよ
『鹿肉 北海道』でググればいっぱい出てくる

これを全国的に展開出来るかどうかが（クジラ肉を考えると苦労が多そうだが）
シカ対策手法に大きな影響を与えるだろうね

>>482
>随分都合のいい温暖化だな
地球温暖化、ってのはそんなに単純な現出はしない
先ずは天候の例年から外れた変動から始まる
地域によっては寒冷化という形で表れる場合もある
もう少しグローバルに環境と気象を学んで来い

>>482
>で、オオカミのような天敵が十分に生息している地域で、シカが過剰繁殖した例はあるのか？
タラレバになるが、江戸期に人間がシカ狩りに関与しなければ、シカの生息数は増加したろうね
天敵が充分にいて過剰増殖？
シカに限らなければ、南氷洋のミンククジラという例を上げられるが

>>484
>イエローストーン国立公園での先例も支えになっており
ここ注目
効果が出ているらしいから、自分らの地域でもやってくれ、と
イエローストーンは現在も利と害のバランスを取る為に人間が苦労して森林内で活動している
導入地域が広がれば、オオカミと人間社会の狭間で苦労する人間が増えるという勘定だ

>>482
>>最有力の対案は、ハンター増員ではなく、山林の管理と整備、人間による山や森の手入れだ。
>では、それにかかる費用と人員の確保策を説明してくれ
それこそ運動家、活動家の考える事で、ここで議論する事じゃないw

>>482
>そのレトリックが事実を反映していない
ソースください
>>482
>温暖化が主因だと言い出したのはそちらだが？
主因に付随するのは副要因
一要因に付随するのは等価の他要因
議論の基本を勉強し直せ

>>482
>人間には難しい森の奥深い場所をオオカミに任せれば、人間は比較的楽な森の外縁を守るだけで済む
オオカミに任せて、と簡単に言うが、それで上手くいく確証はあるのか？
オオカミだって楽な方を選ぶんじゃないのか？
それに森の外縁、という物がどれだけの規模になるのか分っていっているのか？
下手をすれば、上陸可能な海岸線より長いぞ

結論

導入推進派は、反対派の意見に寄生する寄生虫

>>488
>ハンターの誤射リスクは自衛隊の研修など訓練によって専門家を養成しリスクを低く抑える事が可能。
低く抑えられるソースは？

>掛かる予算は政府や関係自治体などが国民に説明して、税収を充てる。
いくらぐらいを想定している？

>>489
真面目に考える気は無い、と
やはり反対派はシカ害対策をどうするべきか真剣に考えていないんだな

>>499
>低く抑えられるソースは？
練習してスキルが落ちる様な奴wはそもそも不適格
研修はスキルアップのためのもの
視力、動体視力、観察力、判断力、そして銃器の取り扱いと射撃の正確性の向上
ソース以前の問題だ
さもないと、陸上自衛隊や警察官はヘタクソの集団という事になる

>>500
>>489の論法は、導入派がさんざん使って来た理屈だ
それに習えば、導入派も日本の環境を真剣に考えていないという事になる

>>490
それらが現代日本においてどの程度の需要があるかが疑問だな
小規模であれば物珍しさも手伝ってそれなりに売れるかもしれないが
全国的に大規模にやりだすと需給のバランスが保てるかどうか
相手は野生動物だから供給も安定しないだろうし

>>499
>>掛かる予算は政府や関係自治体などが国民に説明して、税収を充てる。
>いくらぐらいを想定している？
これも導入推進派の理屈だが
それ等は対策施行が決定した場合に考える事だ
ここはどういう対策があるかを考え、ぎろんする場だ

>>503
そんな心配はディーラーとバイヤーに任せておけばいい
供給の安定性は、野生のシカの個体数が安定状態になったら
『家畜化して繁殖させる』
北海道では大地鶏と言って、ダチョウを家畜（家禽？）化している所もある

>>502
>導入派がさんざん使って来た理屈だ
そういう文脈で使われてた記憶はないな
どのレスだか引用してみてくれ

>>505
>そんな心配はディーラーとバイヤーに任せておけばいい
で、そのディーラーやバイヤーはどこにいるんだ？

>>501
>研修はスキルアップのためのもの
その研修の結果、実際にスキルアップして事故率が低下するソースは？
どの程度低下するのかもあわせて提示してくれ

>さもないと、陸上自衛隊や警察官はヘタクソの集団という事になる
陸自や警察官が猟友会より上手いというソースは？

>>506
恍けないでいただきたい
推進派は活動家ではないとテンプレートに入れよう、とまで言っている

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/618
オオカミ導入推進する者にとって何も変わってないし改善する努力もしてない。
ここにいる人は多分知床会議の参加者でもないし、運動家でもない
このスレの議論で運動の進展具合を推し量るなんてバカのやること

しかし相変わらず、反対派はオオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけないと思っているんだな

>>507-508
>>509

>>497
>オオカミに任せて、と簡単に言うが、それで上手くいく確証はあるのか？
イエローストーンで成果が出た実例がある

>オオカミだって楽な方を選ぶんじゃないのか？
上の方でスイスのオオカミが高山に生息する事が明らかになっている
イタリアから流入した個体群なので、イタリアでもそうだろう
なだらかな麓に住んだほうが楽なのに、なんていうのは人間の発想でしかない

>>509
アホ？

運動の状況が変わってないだの改善する努力をしていないだのと
運動家に向けられるべき言葉が並んでいるからそう言われたんだろ
対案の具体的内容をはぐらかしているだけの>>489のような文脈とはまるで異なる

>>508
>その研修の結果、実際にスキルアップして事故率が低下する
「する」じゃなく「させる」んだよ
>>508
>事故率が低下するソースは？
お前、事故率が変わらないor増加した、という段階で研修に改善が加えられる
って事くらい考えられないのか？

で、だ
日本に導入したオオカミが必ず定着するというソースは？

>>497
>それに森の外縁、という物がどれだけの規模になるのか分っていっているのか？
オオカミを導入しないなら、外縁だけじゃなく森の内部まで全て人間がシカを間引かなきゃいけないんだが
それに、森の外縁と言っても人里に接していない部分はオオカミに任せられるから、
実態としては森と人里の境界部だけが人間の守備範囲になる

>>512
阿房？
じゃあ導入推進派が頑に拒んだ
導入案提示から導入結果予想まで
社会的背景を含んだ具体的手順を開示していただきたい

>>513
>する」じゃなく「させる」んだよ
低下させる！と口で言えば低下するというものではない

>お前、事故率が変わらないor増加した、という段階で研修に改善が加えられる
改善するまでの間に何人死傷するかわからないな
で、その改善の結果効果が上がるというソースは？

>日本に導入したオオカミが必ず定着するというソースは？
かつて日本にはオオカミが実際に生息していた
ということはオオカミの生息に必要な条件は揃っているということだ
オオカミが生息できる気候と大量の餌動物という好環境が整っているのに定着しないという根拠がない

>>515
話を逸らすな
まずはお前が>>483に答える番だ

>>514
>人間がシカを間引かなきゃいけないんだが
間引く必要は必ずしも無い
定期的にシカに対して殺傷を含んだストレスを与えればいい

オオカミが絶滅してから、個体数が増加してシカ害が顕著になるまで
人間に対する警戒心が（天敵としての人間が）シカの増殖を抑えていた

>>517
反らしているのはお前だ
このスレの根幹であるオオカミ導入に関して
具体的説明が出来ないのなら
絵に描いた餅として破棄し
対案を考える、という順序となる

>>493
>江戸期に人間がシカ狩りに関与しなければ、シカの生息数は増加したろうね
オオカミが狂犬病の流行で減少した頃を言っているなら天敵が十分に居た根拠がない
それ以外の時期であればシカが増加したであろう根拠がないな

>シカに限らなければ、南氷洋のミンククジラという例を上げられるが
ミンククジラは減少した大型鯨類のニッチを奪って増えたと言われているから、シカの参考にはならないな

ってか、さすがヒキニート
夜は元気だな
感心するよ

こっちは寝落ちしそうだ

>>518
>間引く必要は必ずしも無い
>定期的にシカに対して殺傷を含んだストレスを与えればいい
無知だな、イエローストーンでそれをやったがシカは増え続けた
その結果のオオカミ再導入だ

>オオカミが絶滅してから、個体数が増加してシカ害が顕著になるまで
>人間に対する警戒心が（天敵としての人間が）シカの増殖を抑えていた
ソースは？

>>521
平日の真昼間から2chに張り付いてるお前がニートだろ

江戸期のシカ害イノシシ害の記録の多さから鑑みれば
生態系の頂点にニホンオオカミがいた時でも農作物被害は頻発し、
オオカミ導入しても鹿や猪による農作物被害がなくなるということはない。
オオカミ導入もシカ害対策の一手段なのだろうが
導入推進派が喧伝しているようなオオカミ導入こそシカ害対策の決め手、というわけではない。

導入派の言う江戸中期の狂犬病上陸により１７００年代中頃にはオオカミが生態系のキーストーンの
座から降りたということならば、その後のシカ頭数の増減にはオオカミは関わっていないということになる。

>>520
>ミンククジラは減少した大型鯨類のニッチを奪って増えたと言われているから
どっちにしろ、シャチだけでは抑え切れていない個体数だ

>>525
ニッチの増大によって増えたのなら個体数は増えて当然
シカとは異なる例だな

>>519
導入の手順というのは導入が方針として決まってから論じられることなんだよ
方針ってのは大きいものから先に決めるのが通常の手順
まず導入するべきか否かを決め、導入すると決まってからその具体的手法を決めるもんだ

だが>>489は自ら挙げた対案を実施するべきか否かの判断材料の提示を拒否している
これは真面目に考える気がないと言われて当然

>>522
>イエローストーンでそれをやったがシカは増え続けた
やり方が悪かったんだろ
四半期単位で一年を分けて、妊娠個体が一番多くなる時期に
組織的定期的にやれば効果が期待出来る
人里周辺から同心円上に効果は薄れるけどな
狩りの成功率が10%程度のオオカミの分布密度を考えれば
シカ害に対しては十分な効果を上げられるだろう
林業に対しては、また別なアプローチを考えなければならないが

>>524
>導入派の言う江戸中期の狂犬病上陸により１７００年代中頃にはオオカミが生態系のキーストーンの座から降りた
曲解乙
キーストーンの座から降りたなんて誰も言っていない
その時期オオカミが狂犬病の流行によって打撃を受けたため、一時的に機能不全に陥った可能性を指摘している
個体数が回復するのにどれくらいの時間を要したか、当時の資料が無いしな

地形や環境が日本と違うからイエローストーンで成功したからと言って日本で成功する保証はない。
そもそもイエローストーンの事例もシカ食害減少の代償として周辺の家畜被害があり
手放しで喜ぶことでもなく、成功と呼ぶのも見方によって賛否の分かれるところだろう。

>>523
導入に疑問符を付けたり慎重になるものは全て同一人物に見えているわけだ

>>529
ちゃんとしたソースを出せよ。

>>528
>四半期単位で一年を分けて、妊娠個体が一番多くなる時期に
>組織的定期的にやれば効果が期待出来る
効果が期待できるソースは？

>人里周辺から同心円上に効果は薄れるけどな
だったら山林の環境破壊の対策にならないわけだが

>狩りの成功率が10%程度のオオカミの分布密度を考えれば
>シカ害に対しては十分な効果を上げられるだろう
オオカミによる効果はイエローストーンで実証されているが、お前の言うやり方で
十分な成果が上がるソースを出してくれ

>>527
>まず導入するべきか否かを決め、導入すると決まってからその具体的手法を決めるもんだ
まず導入するべきか否かを決め、導入しないと決まってからその具体的手法を決めるもんだ

>>529
狂犬病上陸と蔓延状況を推測できるソースを出すべきだな。
それは導入派の都合のいいこじつけと言われても仕方ない。

>>534
対案とは並列で比較されるものだ

>>530
>地形や環境が日本と違うからイエローストーンで成功したからと言って日本で成功する保証はない。
具体的に何がどのように違って、何が障害となって日本では成功しないと思うんだ？

>イエローストーンの事例もシカ食害減少の代償として周辺の家畜被害があり
イエローストーンの専門家によれば、日本はアメリカとは牧畜の手法が異なるから
アメリカのような被害は出ないと考えられるそうだが

>>535
>>476にもうある
狂犬病自体でもオオカミは死ぬし、人間による駆除も起きている
生態系の頂点であるオオカミは生息数が少なく、駆除により容易に数を減らすのは
世界中のあちこちでオオカミが絶滅した事実で確認できる

>>533
>効果が期待できるソースは？
導入推進派がオオカミ導入に対して期待しているものと同様の
シカ本来の警戒心の回帰
>>533
>十分な成果が上がるソースを出してくれ
導入推進派がオオカミ導入に対して期待しているものと同様
シカがオオカミの代わりに人間や人工物を恐れ警戒するようになる

>>536
じゃあまず主案を開示しろよ

>>539
>導入推進派がオオカミ導入に対して期待しているものと同様の
>シカ本来の警戒心の回帰
イエローストーンではそうならなかったんだが、人間の狩猟によってそうなるソースは？

>シカがオオカミの代わりに人間や人工物を恐れ警戒するようになる
イエローストーンではそうならなかったんだが、人間の狩猟によってそうなるソースは？

>>540
今更何言ってんだ？
オオカミを再導入して、生態系のバランス調節機能を取り戻し、シカやイノシシなどを適切に減らす

>>521
寝たけりゃ寝りゃいいじゃん、誰も止めないよ。

>>537
森と里が近く、人間の密度が高いから、キタキツネのように
人間を恐れなくなるかもしれ無い、と言う可能性
北海道のキタキツネは現在、野良犬と同じ様な存在に落ちぶれている

現在の開発がこのままのペースで進めば
オオカミの生活圏は、人間の生活圏と重ならざるを得ない
人間に生活圏を圧迫されたオオカミが、キタキツネのようになるのか
再び数を減らしてゆくのか、それは誰にも予想出来ない

>>474の資料によれば
江戸時代、オオカミの間で狂犬病流行があったとされる１７３２年以前の
猪害鹿害の記録もあり、>>529の主張は誤りだろう。

>>542
人里と森を区画して、その境界線を越えた個体を駆除する

>>545
>>485の指摘のとおり、気候変動などによる一時的な増減はある
その年がたまたま多かっただけ、とも考えられる

>>546
それはシカの話か？
だとしたら森林の破壊は止められないということになるが
日本の山がこんな風になるのを黙って見ているのか
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg

>>547
それ以前に、当時の長野に十分な数のオオカミが生息していたかどうか不明なんだけどね。

いずれにしても導入推進派の言うようなオオカミ導入こそがシカ害対策の決定版なんてことはなく
たとえ導入しても従来通りの銃罠による狩猟や電柵防護柵の対策と組み合わせていかなければなない。
社会的な環境やオオカミ導入後の管理補償体制とか考えれば当面導入はできないだろうね。
導入派が導入に向けた資金力や人的資源を備えた組織を作り導入に向けた運動をしたり
山村農家の間でオオカミ導入を望む声が強くなれば状況は変わるのだろうが
ここは運動家のスレではないし・・・導入は無いな。

>>544
>現在の開発がこのままのペースで進めば
>オオカミの生活圏は、人間の生活圏と重ならざるを得ない
日本の森林面積はここ数十年ほぼ横ばいなんだが
これから人口も減っていくというのに、大規模開発が起きると考えるのはちょっと無理があるぞ

>>548
山の手入れは人間がする
上げられた資料にも、人間によるしか対策は上げられているし
もともと山は人手によって手入れをされてこそ健全な状態を保っていられる
原生林が安定状態になるには、悪化と回復を何回も繰り返して千年単位の時間によって成立する
人が山に入るようになれば、シカの警戒心にも影響を与えるだろうし
健康な山林が、という事は生産性の高い森林が短期間で出来上がる

では、イエローストーンで試みられたと言う
人間によるキーストーン種役の具体的活動を説明してもらおうか

>>549
長野県には古くから狼害の記録があるからオオカミはいただろう。
何を以て十分な数なのかはわからんが。

シカ個体数激増は気象変動が主因
明治期のシカ頭数激減は人間の狩猟が原因。

>>551
残念
経済活動が活発な限り、エネルギー消費は上昇し続ける
つまりは電力＝ダム
より一層のインフラ整備
>>551
>これから人口も減っていくというのに
30年単位で減り、そして回復、人口増加に向かう
人口は脈打ちながら増大してゆく

>>552
W.ソウルゼンバーグ　捕食者なき世界　P210
>それでも、ヤナギが再生しているのは事実だった。（中略）イエローストーンでは三〇年にわたって、
>パークレンジャーが散発的にワピチの間引きを進めてきたが、その取り組みがなしえなかったことを、
>一〇〇頭ほどのオオカミがわずか五年でやってのけた

>>553
古くから、じゃなくてその時期の記録じゃないと意味ないよ。

>>555
>より一層のインフラ整備
だから森林面積は減ってないんだけど？

>30年単位で減り、そして回復、人口増加に向かう
ソースは？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/452
過去の津波被害の伝承は不正確で誇張や脚色されてアテにならないから因われるべきでない、
オオカミ導入派はそういう人ばかりなのか？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/453
そのとおりですよ。
アテにならないのは事実ですから。

>>556
>>パークレンジャーが散発的にワピチの間引き
たいした事やって無いじゃん

>>558
>だから森林面積は減ってないんだけど？
放置林を含んだ総森林面積はね
生産性の高い森林の面積は、むしろ減っている

>>560
>>518の主張は「間引く必要は必ずしもない」だぞ
間引きをやっていたイエローストーンでさえ起きなかったことを、間引きとも呼べない程度の
殺傷ストレスで起こせると主張している

>>558
お前、人口動態のグラフを見た事が無いのか？

>>561
ソースは？

>>562
>間引きとも呼べない程度の
>殺傷ストレスで起こせると主張している
起こせない、と言う根拠は？

>>564
お前んちの一番近く野山の中

>>563
いいから早くソース出せよ

>>565
>起こせない、と言う根拠は？
間引きをやってたイエローストーンで現に起こせなかった

>>564
オオカミについて語るなら
（知らない振りをしているのなら別だが）森林に関する書籍も読めよ

>>569
ソースは出せないんだな？

>>563
厚生労働省のHPから

図３自然増減数の年次推移
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei09/images/zu04.gif

ベビーブームが2回来たけど、その後は減る一方で別に30年周期で増えたりはしてないが

>>571
また反対派が嘘ついてたのがバレちゃったね。

>>559
その反対派の自演がどうかしたのか？

反対派は息をするように嘘をつく

統計の取り方ってモンがあってな
母集団次第でどうにでもなるんだが
30年ってのは生殖サイクル
高齢化社会を乗り越えた後は多産傾向に推移する
その傾向は現在もう現れ始めている

>>571
>その後は減る一方で別に30年周期で増えたりはしてないが
理解してないなー
減っているのは出生率
新生児の平均余命は伸びている

都合が悪いと自演か

>>570
檜の相場見てみろ

>>575
>高齢化社会を乗り越えた後は多産傾向に推移する
>その傾向は現在もう現れ始めている
妄想はいいからソースをだせよ

ソースソースって
まるで教えて君自分らの主案を検証する事も無いと白状している様なもんだ

>>578
だから早くソースを出せって

>>580
アホ？

ソースはお前自身の説の正しさを証明するために必要なんだよ
お前以外に出してくれる奴なんていない
自らの正しさは自らの手で証明しろ、他人に責任転嫁するな

ヒキニートには不可能かもしれないが
周りの家庭家族を見てみなよ
最近では一人っ子の方が珍しい

>>582
別にお前に正しいと思ってもらわなくてもいいが
現実はそう動いている
ヒキニートでは実感出来ないだろう
日本人は、増えているって事が

>>583-584
論では敵わないからいつものレッテル貼りか

>>583
出生が大きく減っているようだけど？

人口の自然増減数が過去最大のマイナス
https://www.cabrain.net/news/regist.do
>厚生労働省は9月2日、昨年の人口動態統計の確定数を公表した。出生数と死亡数の差を表す自然増減数は7万1830人のマイナスで、
>過去最大のマイナス幅となった。出生数は前年から2万1121人減の107万35人、死亡数は542人減の114万1865人だった。

放置林が問題になっているからなー
整備すれば良質な木材が、それこそブランド材で世界に名を馳せる事も出来るのになー
もっと山林に人を

イエローストーンも、想定したほど人手要らずにはならなかったんだろ？
オオカミと酪農畜産家の狭間で共存のために働いている人々が多勢いるんだろ？

>>586
ばーか
結婚率と人口の比率から来る低下によるものだ

>>587
>イエローストーンも、想定したほど人手要らずにはならなかったんだろ？
ソースは？

>>588
>結婚率と人口の比率から来る低下によるものだ
ソースは？

>>494
>イエローストーンは現在も利と害のバランスを取る為に人間が苦労して森林内で活動している
具体的にどのくらいの人がどんな活動をしているのかソース付きで提示してくれ

>>589
ゾーニングは誰がやってるの？

>>590
周りの友人知人（もし居ればだが）を見りゃ判る

反対派反対派って言ってるけど
絵に描いた餅を崇めるよりも、自分らで出来る事があるだろって話だ

>>591
イエローストーンなら導入推進派の方が詳しくて正確だろう
コッチに聞くまでもない

>>592
>ゾーニングは誰がやってるの？
公園内の動物は基本的に野放しだと思うが
誰かがゾーニングをやっているという情報でもあるのか？

>>594
>>582

>>592
自分の周囲なんていうごく狭い範囲での現象は社会全体の動きのソースには成り得ない
反対派ってそんな事も分からないのか

スコットランドでもシカの増え過ぎが問題になっているそうだ
やはりオオカミが絶滅した地域ではこういうことが起きやすいんだな

アカシカ増えすぎ、もはや制御不能
http://www.yezodeer.com/topics/newsletter/scotland.html

スコットランドでもオオカミ再導入計画があるようだ
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31048333.html

>>595
知らないのか
こりゃ驚きだ
ちゃんと手持ちの資料を読み返せ

>>596
コッチとしては、資料頼りの導入推進派とはスタンスが違うんでね
そんなにソースが欲しけりゃ自分で調べて「ねえじゃん」って言えばいい
そうして「嘘つき」とレッテル貼りに勤しんでいりゃいい

>>599
つまりソースは出せません、って事だな

>>598
スコットランドと言えば、過去にも一度増え過ぎたシカが餌を食い尽くして、
大量餓死したことがあるらしいね。
http://www.unic.or.jp/unworks/animalplanet/deer.html

間引きによって生息数が安定したって書いてあるけど、また増え過ぎちゃったのか。
やっぱり人間に自然を制御するのは難しいってことなんだろうね。
捕食、被捕食の自然のサイクルを取り戻すことが重要だね。

>>598
>専門家によると、暖かな冬と早い春の訪れが死亡率を下げ、若い個体の丈夫な成長に寄与しているという。
>また、シカの天敵がいないことや、狩猟用荘園の出現などにともない、シカは森林の外に進出して、いまではヒツジの減った牧草地がシカたちに独占されてしまっている。

>制作・著作　社団法人エゾシカ協会

放置牧草地なんぞあったら、自然環境も味方して増えるわな、そりゃ
しかもオオカミ導入は観光収入目当てと来た

>>600
webソース頼りの君らには嬉しい限りだろ

>>601
>難しい＝不可能、になるのか
知恵ある人間である事を放棄してるんじゃん

しかも諸外国、オオカミ導入で大揉め
話の中心がシカ対策にかこつけた観光収入目当て

>>602
>また、シカの天敵がいないこと

天敵不在も原因としてちゃんと挙がっている

>>603
>知恵ある人間である事を放棄してるんじゃん
レッテル貼り乙
より簡単な方法があるのに、わざわざ実行可能かどうかも怪しい困難な方法を取るのは馬鹿のやること

>>601
>捕食、被捕食の自然のサイクルを取り戻すことが重要だね。
一度失われたものにいつまでもしがみ付く導入推進派
考える葦である事を止めた思考停止人間
頑に「これしかない」と言い続け
webの片隅でささやかなカタルシスを得る非生産人間

満足したろ
おやすみ

>>601
結局、人間による管理は一時的には効果をあげられても、それを継続するのが難しいってことだな
オオカミにとっては生きるための食事だからシカを捕るのを辞めることはないけど、
人間はそうじゃないからな

最後ね
>>605
>より簡単な方法があるのに、わざわざ実行可能かどうかも怪しい困難な方法を取るのは馬鹿のやること
人間がやる→シカを減らせる、実績もある
オオカミ放獣→未知数の部分も多い（イエローストーンもオオカミとの共存）を模索中
怪しいのはどっちだ？

>>606
>一度失われたものにいつまでもしがみ付く導入推進派
失った大切なものを、取り戻そうと思えば取り戻せるのに、何故か失ったままにしろって言い張るのが反対派なんだよね。

>考える葦である事を止めた思考停止人間
>頑に「これしかない」と言い続け
>webの片隅でささやかなカタルシスを得る非生産人間

負け惜しみお疲れ様。
今日もまた議論に負けた悔しさを噛み締めながら眠りにつくんだね。
お休み。

>>608
>>607にあるとおり
人間による駆除は結局継続出来ずに破綻している
シカは毎年増えるんだから継続性がなければ駄目なんだよ

>オオカミ放獣→未知数の部分も多い（イエローストーンもオオカミとの共存）を模索中
シカを減らした実績はある訳だが
オオカミとの共存ったって、要は畜産との軋轢だろう
日本とは放牧方法が異なるから同一視できないというのはとっくに既出

２ちゃんのソース主義なんて常識だと思っていたが、最近のゆとりは知らないんだな。

イエローストーンと日本では地形や環境が違いそのまま日本に当てはまることはできない。
また、江戸時代にはオオカミがいたはずなのに
山村でのシカイノシシによる農作物被害の記録は数多く残っている。
導入推進派は享保期にオオカミの間で流行した狂犬病のためだと言うが
流行したとされる１７３２年以前の農作物被害も残っており
オオカミがいてもシカ害対策の決め手とはならないだろう。
導入推進派の言うようなオオカミ導入さえすればシカ害対策が激減する、という主張には
多分に導入を正当化し焦るための誇張があると思う。
シカ個体数の増加は温暖化による冬季生存率の向上が主因。

>>611
>２ちゃんのソース主義なんて常識だと思っていた
世の中2chの常識に染まるほどどっぷり漬かっていない人が大多数
そんなインターネットの極々一部でしか通用しない常識を持って来て
人を揶揄するという言動は、社会常識から考えてネット中毒の視野狭窄

と２chに毎日張り付いている中毒患者が申しております

>>581
ここで意見を述べるなら、それ位の常識も知らないやつが議論する資格は無い。

基本的な森林生態系などの知識もなくディベート技術だけで議論すると、
ここの導入派は生物系の学生ならば誰でも習っている基本的な内容までも
ソースを出せと言っては議論を停滞あるいは方向をずらそうとするように不勉強振りが目立つ。

そうだよな。　
ちょっと自分で調べれば誰でも解かる事をここで一々ソースを示せなんていうやつらだから、
そいつらは前向きに議論を進めようとする気が無く、論点を逸らすのが目的だから、スルーだよな。
そんなやつらは基本的に科学的な議論に参加する資格は無いね。
そして、もう一度一から勉強しなおしてこいと言いたいよ。

>>611
>２ちゃんのソース主義なんて常識だと思っていた
じゃあ「言い出しっぺの法則」は？

昔からあった野生動物による被害
野生動物による被害は、何も近年顕著になった現象ではありません。

『桃太郎』『カチカチ山』『猿かに合戦』をはじめとする日本の昔話には、サルやタヌキ、シカ、イノシシ、クマなどが数多く登場します。
野生動物は現代よりはるかに身近に存在する生きものだったのでしょう。それだけに被害に苦しんだ記録も多数残されています。

豊臣秀吉の「刀狩令」や徳川綱吉の「生類憐みの令」が下されていたときでさえ、
「脅し鉄砲」や獣害駆除に使用するための大量の火縄銃が村々に貸し出されていたといいます。

里山に隣接する集落には、いたるところに「鹿威し」（ししおどし※1）が置かれていましたし、
また農地を囲むように、シカやイノシシの侵入を防ぐための「猪鹿垣」（ししがき※2）や「猪鹿土手」（ししどて※3）が設けられていました。
江戸時代に盛んに造られた苦心の跡は今も各地で見ることができます。

江戸時代中期の八戸藩では凶作に加え、イノシシとシカの被害によって飢饉さえ起きています。
里山に囲まれた農村では日常的に野生動物の被害に直面してきました。

http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html

>>619
ニホンオオカミは怠け者なんだなｗ何やってたんだ？
オオカミ導入したところで導入推進派が力説するようなシカ害イノシシ害の
激減につながることはないだろう。
むしろ日本の山村においてシカ害イノシシ害が軽微だったのは
人間の狩猟圧力が強まりシカを絶滅寸前にまで追い込んだ
明治から昭和３０年代に掛けて位なものではないのかな。

やはりシカイノシシの個体数増加は近年の少雪冬期温暖化傾向と
中山間地の過疎化、耕作放棄地増加による鹿猪にとっての好環境、
銃規制、高齢化によるハンター減少、狩猟圧力低下が原因だろう。

>イノシシとシカの被害

昔は自然豊かだったからな。しかし今や過疎化の時代。人間が自然に干渉出来る時代は去っている。

オオカミに任せたい。

いまや元々の生息地環境をヒトの生活域によって細切れにされ、
木を伝ってどこまでも行けるはずのリスや
古来人里近くに住んできて来たはずのタヌキやキツネでさえ
個体群が分裂して孤立し、遺伝子的に孤立した集団が乱立しているような状態なのに
より大型でヒトを避ける傾向にあるオオカミなんかあっという間に各群が孤立するんじゃないの？

日本きっての大型獣であるツキノワグマやヒグマの悲惨さは尋常じゃないぞ。
ニホンオオカミは遺伝的に多様性を失っておらず、
西日本と東日本はもちろん、本州・四国・九州間でも遺伝子交換がそれなりの頻度で行われて来たと推測されてる。
今の日本の環境じゃオオカミには狭いうえに分断されすぎてて住むには適さない。
近親交配を繰り返して血が濃いために子供が生まれず
じわじわと再び絶滅に向かわせるくらいなら
最初から絶滅したままで新しい苦しみなんか味わわせなくていい。

>>621
>人間が自然に干渉出来る時代は去っている。

放置林、耕作地放棄を作ってしまう事も立派な干渉だよ
護岸工事、砂防ダム、貯水ダムもね
山間町村から都会への人口移動
それ等に対する努力放棄も自然への干渉となっている

森林の手入れを怠ってシカにとっての好条件を作ってしまった
増えて来たシカを間引かなかった
そう考えるとシカ害は人災だ

それを、海外の成功例と環境への理想主義を重ねて
安易にオオカミ導入を唱える
その方が、怠惰な放任主義と言えるだろう

自然環境に敏感な有識者が口を揃えて言う事は
「今ある自然をこれ以上壊さないように」

山林は、皆伐して経済的樹木と考えられていた杉植林、から
間伐や成熟した木を切り出してより価値の高い広葉樹材木として利用する
それが林分の動きを手助けする
笹刈りや芝刈りをして下草の成長を促す
昔と比べ、今は少人数でも効率よく作業が出来る道具がある
笹を刈る事によってシカの食糧は減ってゆく
放置林と違い、光の入る視界の通る森となり、シカにとっては済みづらい森となる
人が山に入る事によって、その事自体がシカに対するストレスを掛けてゆく

そして、それはハンターにとっても好条件となってゆく
組織的講習や研修、実射練習を重ねさせ、ハンターとしての技量を向上させる
そのハンター達が防護策とその一帯を、シカ達が超えないように殺傷を含んだ威嚇をする

人に出来る事をする事が、自然の一部である人の役割だと思う

>>615
ここで意見を述べるなら、ソースも示せない奴が議論する資格はない

>>616
そうやって印象操作しようとしても、>>582の事実は揺るがない
自説の正しさを証明するのは自分自身の責任
それが出来ない奴はただデマを振りまくだけの存在だ

>>625
>ソースも示せない奴が議論する資格はない
では、そのソースを示してもらおう

以後、ソース厨はスルー

>>626
>自説の正しさを証明するのは自分自身の責任
>それが出来ない奴はただデマを振りまくだけの存在だ
では、そのソースを示してもらおう

以後、ソース厨はスルー

>>626
>自説の正しさを証明するのは自分自身の責任
>それが出来ない奴はただデマを振りまくだけの存在だ
フェルマーに聞かせてやりたい

>>612
>イエローストーンと日本では地形や環境が違いそのまま日本に当てはまることはできない
このように主張しながら、何がどう違ってどのような障害があるのかを全く説明できないのが反対派

>また、江戸時代にはオオカミがいたはずなのに
>山村でのシカイノシシによる農作物被害の記録は数多く残っている。
自然下においても各動物の生息数は変動する
オオカミが役立たずなら毎年大きな被害が出るはずだが、被害が記録された年次が飛び飛びなのは
一時的な変動の結果だからと推測される
天敵がいれば、一時的に増加してもすぐに再度減少に転じるが、オオカミの絶滅した現在の日本では
一度増加したらそのまま更に増え続けるだけ
これが問題をどんどん大きくしている

>導入推進派は享保期にオオカミの間で流行した狂犬病のためだと言うが
狂犬病のみがオオカミの死因ではない
集団生活をするオオカミは伝染病には全般的に弱いし、個体数が少ないので駆除等が行われれば
すぐに数を減らす
当時のオオカミ生息数が不明のままオオカミの効果が薄いと言っても無意味

>>617
>ちょっと自分で調べれば誰でも解かる事をここで一々ソースを示せなんていう
お前の説の正しさを他人が調べてやらねばならぬ理由はない
お前の説が正しいことはお前自身が証明するしかない
それができないならただのデマとして片付けられるだけ

>>622
ドイツ　ラウジッツ地方のオオカミ分布図
http://www.wolfsregion-lausitz.de/images/stories/rudel_jan_2010.jpg
航空写真
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/1199553/img_1199553_34445656_5?1292643834

森と畑がモザイク状に配置されたような場所であることがわかるが、オオカミは問題なく生息しているし
人身事故も起こっていない
君の心配は杞憂だ

オオカミ導入がシカ害対策の決定打にならないことは
ニホンオオカミが存在していた江戸時代以前にも
山村では延々とシカ害イノシシ害に悩まされ続けてきたことでも明らか。
江戸時代の八戸では獣害による飢饉さえ起こっている。
オオカミによるシカ個体数制御で獣害撲滅なんて出来ないだろう。

>>633
過去の歴史を鑑みれば
外来種オオカミの導入でシカ害激減するなら
それは本来の生態系復活ではなく、
新たな生態系の創造でしかないわけだな。

>>623
>放置林、耕作地放棄を作ってしまう事も立派な干渉だよ
これらを干渉だというなら、オオカミのいない環境を放置するのも立派な干渉だ

>努力放棄も自然への干渉となっている
オオカミ復活への努力を放棄するのも自然への干渉となっている

>森林の手入れを怠ってシカにとっての好条件を作ってしまった
>増えて来たシカを間引かなかった
そして人の手でオオカミを絶滅させてしまった
そう考えるとシカ害は人災だな

>それを、海外の成功例と環境への理想主義を重ねて安易にオオカミ導入を唱える
実際の成功例を参考にするのは安易ではないし、
理想的な環境を求めるのは何らおかしなことではない
環境への理想主義というのが現実を無視しているというニュアンスで言っているなら、
人手を確保する当ても示さずに広大な日本の山林を全て人間が管理しろと言っている反対派こそそうだろう

>>633
>オオカミ導入がシカ害対策の決定打にならないことはニホンオオカミが存在していた江戸時代以前にも
>山村では延々とシカ害イノシシ害に悩まされ続けてきたことでも明らか。
継続的にそうだったというソースを出してくれ
今まで出たソースでは被害年度が跳び跳びになっていて、一時的な個体数変動の結果に過ぎない可能性を否定できない

>江戸時代の八戸では獣害による飢饉さえ起こっている。
当時の八戸に十分な数のオオカミがいたという根拠がなければその論は成り立たない

>>636
元々オオカミは日本の環境にそぐわないから十分な数がいなかったということだね。

>>624
>自然環境に敏感な有識者が口を揃えて言う事は
>「今ある自然をこれ以上壊さないように」
増え過ぎたシカによって現在進行形で自然が壊されているのにそんな暢気なことを言ってる
アンテナの低い人は有識者とは言い難い

>放置林と違い、光の入る視界の通る森となり、シカにとっては済みづらい森となる
光が入る森にもたくさんのシカが住んでいるんだが
http://edo.way-nifty.com/photos/uncategorized/2010/08/07/026_2.jpg

>人が山に入る事によって、その事自体がシカに対するストレスを掛けてゆく
天敵のいない現在のシカは人を恐れない
http://www.asahi-net.or.jp/~xt4y-mtmt/oodai/oodai3.html
>牛石が原を過ぎてまもなく、鹿の親子が草を食べていた。人が近づいても恐れる気配がない。

写真
http://www.asahi-net.or.jp/~xt4y-mtmt/oodai/pics1/DSC_0163.jpg

>>637
曲解しかできないのか
オオカミもそうだが、自然下でも動物の生息数は変動する

＞636
東北といえばマタギの土地だしなぁ
狩猟圧があるとオオカミは減少しやすいんだよな

>>639,640
それこそソース出すべきだよなあ。
自分に都合のいい解釈しているだけだからなあ
農産被害を抑えるに足るオオカミの必要頭数ってどのくらい？
導入派によれば僅かな狼がいるだけでオオカミの縄張り内のシカやイノシシは
警戒心を持ち移動をするから被害がなくなるとか言ってたけど
その場その場で適当な小理屈こねているだけじゃん。

オオカミがいても農作物のシカ害イノシシ害は発生するのなら
わざわざ社会的な抵抗の大きいオオカミ放獣する意味がなくなってしまう。

そういえば鹿威しとか猪垣とか、オオカミが跋扈していたであろう昔からの農作物の獣害対策だよなあ。

シカ食害で菜の花全滅
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1303427137/

シカ対策は急務ですね。
オオカミ導入が支持されるとは思えませんが。

>>631
無知の言い訳をここで論ずるのは、自らの恥を上塗りするだけの愚行でしかない。

以下、無知のソース厨はスルーの方向でよろしく。

オオカミ導入派は生物板では誰からも相手にされていない。
これが事実だ。

>>638
>現在進行形で自然が壊されているのにそんな暢気なことを言ってる
>アンテナの低い人
はぁ？
世の中、シカ害だけしか見えない視野狭窄の自称専門家だけではないからね

>光が入る森にもたくさんのシカが住んでいるんだが
シカを放置して甘やかしておけばどこだってそうなる

>天敵のいない現在のシカは人を恐れない
山中では人はシカに危害を加えない、と代々学習した結果だろう
「動物愛誤」の典型だ
現に農地付近のシカは人の姿を見ると森へ逃げ出す
駆除を恐れて、代々人間は危害を加えてくると学習した結果だろう

これと全く同じことがキタキツネで起こっている
観光地に生息するキタキツネは人にすり寄ってまでくる

>>645
いや、世間一般から相手にされてない、と言ったほうが適切だと思うが。

>>646
そうだな、奈良のシカの人馴れぶりはひどい。
奈良市内ならオオカミ放してもいいぞ。

>>646
>これと全く同じことがキタキツネで起こっている
>観光地に生息するキタキツネは人にすり寄ってまでくる

キタキツネだけじゃないよ
エゾタヌキもエゾヒグマも観光地では餌を求めて人に擦り寄ってくる
エゾリスも登山道なんかでは人の鞄に勝手に入り込んでくるくらいひどいし
エゾシカなんて車の窓から頭を突っ込んできて服や紙をくいちぎってくからな
巨大なタンチョウに近づいて来られて子供が泣き叫んでるのに
鳥のほうは止まらずに子供が持ってる菓子を奪ってくのを見たこともある

北海道の野生動物は本州や外国から来る観光客に餌付けされて人慣れし
観光客が帰った後、本来共存しなければならないはずの地元の人に迷惑をかけ
人を恐れない故に人を襲う可能性が高いモンスターと化して生き続けてる
この悪循環は止められないし、オオカミだけはこうした自体にならないと例外視できる理由もない
オオカミ自体、若い個体なら人への警戒心より好奇心が勝つ性質のようだしな

http://wolfstep.blog83.fc2.com/blog-entry-82.html
これは動物園の事例だが、普段から飼育員を警戒する個体でも
チャンスさえあれば接近しようとしている
犬と同じで近づいて来られたことにびびって
人が逃げだしたりしたらきっと追いかけてくるんだろう

>>649
オオカミは動物園で見るに留めたほうが良いか。

>>641
青森県は本来積雪を苦手とするイノシシの生息適地ではないそうだ
ごく僅かならともかく、飢饉の要因になるほどの数のイノシシが青森に生息していたことは
小雪が続いた等の気候の異常があったと考えるのが妥当だろう
>>485の言ったとおり、気候変動による一時的増加が主因と考えるべきだな

５　イノシシの地理的分布とその要因
http://www.biodic.go.jp/reports/2-6/ad097.html
>　千葉（1963）は，本種の分布限界が最深積雪１mラインにほぼ一致すると述べている。しかし，
>一般に有蹄類は後肢附関節の高さ以上の積雪によって行動を著るしく阻害され（Gilbert et al,1970），
>本種では約30cmの積雪深が行動阻害につながると考えられている（朝日ら，1975）
（中略）
>本種の生息が，青森・秋田・山形・新潟・富山の各県をなじめとした多雪地帯で認められないのは，
>まさしく自然的分布制限要因としての積雪が主に原因しているためであろう。

>>642
何事にも程度の違い、ってものがある
１か０かでしか考えられないのは短絡思考

>>643
だがオオカミ再導入以外にまともな対策案が出てこないのであった

>>646
>世の中、シカ害だけしか見えない視野狭窄の自称専門家だけではないからね
これだけ酷いシカ害すら見えていない人は有識者とは呼べない

>シカを放置して甘やかしておけばどこだってそうなる
人が山に入っただけじゃダメなんだろ？
じゃあ>>624で言ってた「人が山に入る事によって、その事自体がシカに対するストレスを掛けてゆく」
は全くの誤りだったと認めるんだな

>山中では人はシカに危害を加えない、と代々学習した結果だろう
写真の大台ケ原でもシカの駆除は行われているんだが

>現に農地付近のシカは人の姿を見ると森へ逃げ出す
ソースは？

>>649
>これは動物園の事例だが、普段から飼育員を警戒する個体でも
>チャンスさえあれば接近しようとしている

飼育個体でさえ普段から餌を貰っている飼育員さえ警戒するほど警戒心の強い動物だとも言える
野生の個体が見ず知らずの人間に寄っていくとは考え難いな

>>646
>シカを放置して甘やかしておけばどこだってそうなる
ということは、森に光が入るとか人が山に入っているとかは
それだけではシカにとってストレスたり得ないんだな
シカにストレスをかけるためにじゃあどうする？
ハンターを増員して撃ちまくるのか？

でもそれだと結局>>479にあるように、オオカミ導入よりもずっと危険性が高いんだよなー

狩猟中の事故については環境省の鳥獣統計に詳しいが、
猟銃による事故ばかりじゃなくて、山中での転倒、滑落による死傷も相当にある
経験年数10年以上の負傷者も多く、山歩きに慣れた人間でさえ、山奥に分け入ることはかなりの危険行為であると分かる
ハンター増員が危険なのは周知の通りだが、山奥に罠やフェンスを取り付けに行くだけでも命がけの作業になるな

H19年度分　狩猟により発生した事故件数（３）事故の概要
http://www.sizenken.biodic.go.jp/wildbird/flash/toukei/h19/data/H19-31-2.xls

もう一つ19年度の鳥獣統計から

狩猟により発生した事故件数(１)事故件数（２）原因別内訳
http://www.sizenken.biodic.go.jp/wildbird/flash/toukei/h19/data/H19-31-1.xls

　　　区分　　　　発生件数　　　死傷計　　　死 亡　　　重 傷　　　軽 傷

　年度及び　　　　　(件) 　　　　　(人)　　　　　(人)　　　　(人)　　　　(人)
　都道府県
平成 17 年度　　　　106　　　　　　85　　　　　 13　　　　　46　　　　　57
平成 18 年度　　　 　97　　　　　　 98　　　　　　7　　　　　35　　　　　56
平成 19 年度　　　　101　　　　　 103　　　　　　8　　　　　28　　　　　67


単年度で2桁の死亡者が出ている年まである
狩猟の規模拡大をオオカミ導入の対案にするには、あまりにも危険が高すぎるだろう

>>658
うわぁ・・・
>>479だけでも十分過ぎるほど多いっていうのに、あれでもまだ氷山の一角に過ぎなかったんだ。
これじゃハンター増員は人命を軽視した案だと言っても過言じゃないね。
自然環境と人命の双方を大切に思うなら、オオカミを導入するのが一番良さそうだね。

>>657
大分県で凍死とかあるのかよ
たしかにこれを見ると、山に入るって凄く危険なんだって分かるな
でもいくらなんでも福岡県はコケ過ぎだろJK

オオカミを放せばさらに山は危険になるな。
滑落や疲労困憊して動けなくなったら食べられちゃう。

>>661
オオカミを放さなかったら山奥まで人間がシカの間引きをしなきゃいけない
オオカミを放せば人間が山奥まで入らなきゃいけない理由が減る

日本の山村では昔からイノシシやシカによる農作物被害に逢ってきたのです。
オオカミの有無は関係ありません。
オオカミ導入などオオカミ愛好家の押し付けでしかないのです。

>>662
オオカミは本能的に人間や人工物を警戒し近寄りません。
したがって恐ろしいオオカミから逃れるために
シカは人里近くに住むことになり
山村の農作物被害はさらに甚大なものとなります。

オオカミ導入以外に対案がない以上、オオカミ導入するより他にない

>>664
そんな何kmも距離を取るわけじゃないってのは既出
印象操作しか出来ることがないんだな

>>666
既出？レス番どうぞ。

>>658
これは反対派にとっては致命的な資料だな
どうにか対案と呼べそうな唯一の案がオオカミより遥かに危険だなんて

>>667
前スレ>>413

>>668
ニホンオオカミが跋扈していた江戸時代より前から
山村ではシカ害イノシシ害に悩まされてきたことを鑑みれば
オオカミ放獣などしか対策にもならない愚策ですね。

>>658
オオカミは危険だからハンター増やせ!!って煽ってた連中は
こうした事実を知っていたんだろうか？

>>670
>>652

結局、自然の営みを人間が肩代わりするのはとても難しいという当たり前の結論だな

>>659
このスレを見ている限りでは反対している人達には
自然に対する畏敬の念とか人の生命を大切にする気持ちとかが
全く感じられないな

多分、ここで対案も出さずにハンタイハンタイ言ってるだけの人たちは
日本の山のこの惨状を見ても何も感じないんだろうな
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg

>>670
>>514も言ってるけど、別に推進派だってオオカミだけで全て解決するとまでは言ってないんだよね。
オオカミがいなければ人間の守備範囲が広くなりすぎて維持できないっていうのが問題なんだ。
今でさえシカの駆除は増加に追いついてないしね。
人は人里を守り、森はオオカミが守る、という分業制に出来るってのが大きなメリットなんだよ。
森と人里の境界周辺なら車で近くまで行けるから、立ち入るのも危険な山奥に比べてアクセスも良くて狩りもしやすいからね。
オオカミ導入案は高齢化が進むハンターの負担軽減策でもあるんだよ。

猟友会も平均年齢60代半ばとかいう組織がいっぱいあるらしいしねぇ
そんな爺様たちに向かって、
「はるか彼方に見えるあの山のシカが増え過ぎていますので、行って撃ってきてください」
なんてのは酷な話だなぁ

おじいちゃんハンターにそんな無理をさせたら、>>658よりさらに酷いことになりそうだ。

>>651
>ごく僅かならともかく、飢饉の要因になるほどの数のイノシシが青森に生息していたことは
>小雪が続いた等の気候の異常があったと考えるのが妥当だろう
>>>485の言ったとおり、気候変動による一時的増加が主因と考えるべきだな

農林業に打撃を与えるほどシカが増えたのは、暖冬傾向と言う
気候の大きな変化があったためだと考えるべきだな
本来寒冷な冬の気候に淘汰差されるべき個体まで
春まで生き残り、増加を引き起こしたと言うべきだ

>>652
>何事にも程度の違い、ってものがある
>１か０かでしか考えられないのは短絡思考
現在と規模や頻度等どの程度違うのかが説明されないと意味が無い意見だ

>>654
>>世の中、シカ害だけしか見えない視野狭窄の自称専門家だけではないからね
>これだけ酷いシカ害すら見えていない人は有識者とは呼べない
シカ害以外のものも見えていない人は有識者とは言えない
気象や社会背景、観光文化、人間の誤った動物愛護など、総合的に見えていないとね

>>654
>じゃあ>>624で言ってた「人が山に入る事によって、その事自体がシカに対するストレスを掛けてゆく」
>は全くの誤りだったと認めるんだな
「山に入る」目的の違いを考えられない浅薄さを何とかしてくれ
極々基本的な「野生動物に近づかない」「野生動物にエサをやらない」を守れない甘やかし
それを無くせと言っているんだ
ハイキング気分で山に入り
目撃記念にエサをやったり好奇心を刺戟したりする様な行為を根絶しろと言っているんだ
俺は北海道住人だが、キタキツネは目撃次第石を投げるようにしている

>>654
>>山中では人はシカに危害を加えない、と代々学習した結果だろう
>写真の大台ケ原でもシカの駆除は行われているんだが
見つけ次第撃つのか？
数が多ければ駆除の恐怖を知らない個体群が移動して来て食害を為すだろう

以下
「山に入る」＝ハンター
と言う硬直思考を捨ててから出直して来てくれ

>>665
>オオカミ導入以外に対案がない以上、オオカミ導入するより他にない
オオカミ導入以外の対案を頑として受け付けない以上、話はこれ以上進みません

>>679
ここにいる導入推進派は観光で山に行ったくらいで
山村や山野の実態はネット上でしか知らない連中だろう。
人間が一旦手を入れ変えてしまった自然は
人間が手を入れ続けないと人間にとって都合のいい状態は保てないということが理解出来ない連中。
そういう真面目なレスしても誂われるだけ損な気がする。
ただディベートで相手をやり込めれば満足なんだよ。

>>659,674
姑息な印象操作や工作はみっともないからやめたら？

ここはオオカミ導入を考えるスレであって
オオカミ以外のシカ対策をこき下ろすスレではないよ。

>>676
このスレで折衷派はスルーされるだけだよ。

実社会ではシカを資源利用する取り組みが着々と進んでいるようだね。
全日本鹿協会なんてのもあるみたい。
オオカミ導入の賛否は別にしてなかなか面白い。
ttp://nihon-shika.info/

導入派は最初から導入ありきの姿勢だから、
現実的な対案すら受け付けないのは当たり前だから
良識を持った慎重派や反対派は愛想を尽かしてこのスレから消えて行く。

生物板なんて歯牙にも掛けてないしね

生態学の専門どころか基本的な知識も知らないやつらが
これもまた生兵法のディベート戦術で議論し合ってるだけだから当然の事だろう。

スレタイ変えたほうがいいよ。
オオカミ導入考えているヤツいねーから。
「オオカミこそ生態系復元の救世主」とかどうだ。

こういうの、ちゃんと読んでるんだろうか＞導入推進派
http://www.pref.nagano.jp/xrinmu/ringyosen/04shiken/03hokoku/024/iku-24-1.pdf

>>689
「生態系の理想顕現、救世主オオカミ」とか

>>690
>>474に貼ってあったがなあ。
まず導入ありきで、それに都合のいい資料だけをネットから探してきて
オオカミ以外に有効なシカ対策がない、と宣言するのが推進派のやりかた。

ttp://blog.goo.ne.jp/trx_45/e/9fa6282424ee51acacead119d70e0bba

いきなりで申し訳ないが
日本の森林生態系に於けるキーストーン種は狼ではなく人間、狩猟者である
古来より、彼ら狩猟者は鹿、猪のみならず、狼もその狩猟対象に入れていた
つまり、森林内で普段は万偏無く森林生態系を構成する種々の獲物を狩って
程よく生態系に圧力をかけ、気象変動などの要因で特定種が増加してしまった場合
それ等を狩り森林生態系のバランスを保っていた

近年、鹿食害が問題になっているが、狼絶滅後も鹿の個体数は安定しており
現在の様な増加率で鹿が増える様な事は無く
軍事需要による乱獲で激減し、保護され、それに伴い狩猟者（娯楽的なものも含む）が減り
狩猟圧がほぼ無くなった事、そして誤った方向での動物愛護による動物殺傷は悪い事だ
と言う社会的保護姿勢を背景に加え、放置林の増加等鹿にとっての好条件が整ってしまった為
驚異的な増加率で鹿が増えてしまった

これを抑制するためには、経済性が高いと考えられていた杉植林一辺倒の営林を止め
笹などを刈り、鹿にとって棲みづらく、人間にとって好条件な生産性の高い森を作り
そして狩猟者を淘汰圧の担い手として増やしてゆく
いや、必ずしも狩猟では無くても良く、鹿その物を、かつては軍需品としてだったが
余剰個体を追い込み、養鹿して食品加工すると言う手法でも良い

再度言う
日本に於ける森林生態系のキーストーン種は
狼ではなく人間である

>>693
なかなか面白いブログだな。

導入推進派の妄想と裏腹に
実社会では彼等が血眼で否定する「オオカミ導入以外のシカ対策」の取り組みが地道に行われている。
過去の文献を見ればニホンオオカミが健在であった時代も
イノシシ害シカ害に悩まされ続けており、またオオカミ害も発生している。
オオカミ導入がなされても導入推進派の言うほどの有効なシカ対策になるとは言いがたい。

近年のシカ個体数激増は温暖化により冬季生存率が上がり
子鹿が餓死や凍死せずほとんど冬を越して成獣となってしまうことと
人間の狩猟圧が急激に落ちたことと
過疎化で山に人の手が入らず山村の耕作放棄地が増え
鹿猪にとって良好な住環境になっていることが挙げられる。
これらは林業関係者や山村に関わるものの間では常識であり
１００年以上前に生態系から脱落したオオカミとの関連性はない。

獣害対策は人間の手で行うしかなく、そのための人的、予算的配慮は必要である。
現状の対策が効果が見えないからとそれを改善改良していく努力をせず
オオカミ導入という破天荒な方策を取ることは馬鹿げた事である。

>>679
>現在と規模や頻度等どの程度違うのかが説明されないと意味が無い意見だ
それは江戸時代の記述を根拠にオオカミが役に立たないと断じているお前が説明すべきことだ
導入派は古い記録の信頼性や統計的価値を疑う人が多いからな

>シカ害以外のものも見えていない人は有識者とは言えない
シカ害が見えている＝それ以外が見えていない　とはならない
だがシカ害すら見えていない＝有識者とは言えない　は成り立つ

>「山に入る」目的の違いを考えられない浅薄さを何とかしてくれ
自分が説明してもいないことを他人に要求する傲慢さを何とかしてくれ
こっちで勝手に補足したら「曲解だ」って騒ぐくせに

>極々基本的な「野生動物に近づかない」「野生動物にエサをやらない」を守れない甘やかし
>それを無くせと言っているんだ
大台ケ原のシカが人に餌を与えられているソースを出せ

>>680
>見つけ次第撃つのか？
>数が多ければ駆除の恐怖を知らない個体群が移動して来て食害を為すだろう
ということはお前の>>624案は無意味ってことだな
それともお前の言う人が山に入るってのは、みんなで銃持っていって見つけ次第撃ちまくれって話か？

反対派は結局>>658の事実からは見えないフリをして逃げるだけか
卑劣な連中だな

>>682
いやそんなことやってるのは反対派だけだし
印象操作でも何でもなく、オオカミ導入より狩猟拡大のほうが危険なだけで
否定したいなら、否定するに足るソースでも持ってきたら？

>>684
印象操作乙
人間は人里周辺を守ればいい、というのは過去スレでも多くの導入派が言っていること
折衷派でもなんでもなく、導入派の中でも多い意見

>>686
「現実的な対案」とやらが全く出てこない訳だが
姑息な印象操作や工作はみっともないからやめたら？

>>694
>つまり、森林内で普段は万偏無く森林生態系を構成する種々の獲物を狩って
>程よく生態系に圧力をかけ、気象変動などの要因で特定種が増加してしまった場合
>それ等を狩り森林生態系のバランスを保っていた
その狩猟圧が「程良い」範囲であったことを示すソースは？
それがなければオオカミを狩り過ぎたたせいでシカやイノシシの害が増えた可能性を否定出来ないぞ
生態系の頂点であるオオカミは生息数が少ないから狩猟圧に弱いのは世界中のあちこちで
絶滅した事実から確認できるが

>近年、鹿食害が問題になっているが、狼絶滅後も鹿の個体数は安定しており
ソースをくれ
乱獲によって絶滅に瀕していたとされているのは事実だが、個体数の統計的な調査が行われたという話は
聞いたことがないんだが

>そして狩猟者を淘汰圧の担い手として増やしてゆく
>>658

>いや、必ずしも狩猟では無くても良く、鹿その物を、かつては軍需品としてだったが
>余剰個体を追い込み、養鹿して食品加工すると言う手法でも良い
>>657読め
追い込みのために山奥に入っていくこと自体が危険行為だ

>>693
そのサイトにこんな事が書いてある

>「猪土手には猪と鹿と狼を防ぐ目的があった」という報告から、猪ばかりではなく鹿や狼をも防ぐ役割も持っていたということに注目している。
ブログ主はこれをオオカミがシカの数を減らすことへの疑問符としているが、逆に
猪垣によってオオカミが人里周辺に近づけなかったのなら、当時人里がシカ、イノシシの害に悩まされた理由も
簡単に説明がつくな

またこうもある

>諏訪高島藩における元禄15年の記録にあるように猟師を雇ってオオカミの駆除に当たるということも行われた
江戸期の狼害については野犬との区別がどれだけなされていたか不明なため論評が難しいのは既出なので触れないが
元禄15年（1702年）にそうした記録があると
つまり、>>474の資料にある一番古い例1720 年（享保５年）以前に既にオオカミの駆除が組織的に行われていたということだな
それではその後シカ、イノシシの害が増えたからといってオオカミが機能しない根拠にならないな
反対派にとっては残念な資料だったな

>>696
>実社会では彼等が血眼で否定する「オオカミ導入以外のシカ対策」の取り組みが地道に行われている。
それらがシカの数を効果的に抑制したというソースは？
被害が年々深刻になっているとはよく聞くんだが

>過去の文献を見ればニホンオオカミが健在であった時代も
>イノシシ害シカ害に悩まされ続けており、またオオカミ害も発生している。
>>704の通り、それはオオカミがシカ、イノシシの害を防げない根拠にはならないことが判明した

>１００年以上前に生態系から脱落したオオカミとの関連性はない。
別にオオカミ絶滅のみが原因だ等とは誰も言っていないが、そこまで言い切るからには
オオカミとの関連性がないソースを出してから言ってくれ
天敵の不在を要因の一つとして挙げる人は多いぞ

>獣害対策は人間の手で行うしかなく、そのための人的、予算的配慮は必要である。
人の手で行うしか無い根拠が全く示されていない
またより重要な被害はシカにより森林が破壊され、その地域の生態系が回復不能なほどのダメージを受けることだ
これを防ぐには山の奥まで森の全ての場所で対策が必要だが、そのための人員、予算はどうやって確保するのか
反対派からは全く提示されないことも問題だ

>>696
人間の手で行うしか無いって言い張ってるけど、それはつまり>>657,>>658みたいに
多くの人が命を落とす結果になることを受け入れろってこと？
オオカミを導入して奥山を任せていれば、落とさなくて済んだであろう命をさ。

>>706
だとしたら、反対派は人の生命を何だと思っているんだって話だな
まさに>>674の指摘通りだ

そして>>675は無視、と
反対派って本当に自然に対する敬意とか何も無いんだな

んで結局反対している人達は、老ハンター達に向かって
>>677みたいなことを言うつもりなのかな？
今までの主張からするとYesとしか取れないんだけど。

日本の森林生態系に於ける一番の淘汰圧を持つ物は
季節の変化、つまり冬期間の低温と食糧減少である
その次に人間の狩猟圧が加わり、そして頂点捕食者が来る

もし狼が主要な淘汰圧を担っていたのなら、絶滅に向けて数を減らしてゆくのと反比例して
狼の脅威を知らない鹿の個体数が増加し、狼導入を主張する方々の言う、警戒心を無くした鹿が里へ多数下りて食害を為していただろう
また、生存率も上がり、その増加率は100年と言う時間の中で、（軍需乱獲が無かったとして）爆発的な増加を見せていただろう

だが、実際にはそうなってはいない
狼が絶滅しても明治からは、狼絶滅以前と同様、季節と狩猟が鹿の爆発的な増加を抑えていたからだ
そして、軍用品への需要拡大により、『乱獲で個体数が激減した』のだ
これは、人間の手によって鹿の個体数を制御出来ると言う事を示している

よって、近年の暖冬傾向によって、本来ならば淘汰される筈の体力の無い個体や仔鹿の生存率の上昇
そして自然環境に棲息する動物への保護、需要減による狩猟者の減少が、一時は絶滅寸前まで減少した鹿の個体数の、驚異的回復をもたらした主因となったのだ

自動車は年間何万人を殺しているんだい？
自動車産業は人命軽視の産業だと糾弾するのかい？

野生動物を人なれさせないのは
導入推進派の聖地、イエローストーンでも行われているんだろ

日本でも、もし近づいてくる個体や、無警戒に餌を食む個体を見かけたら
石を投げたり威嚇して人間は危険な存在だと学習させてやるのが正しい姿勢だな

イエローストーンで野生動物にたいして行われてるのが石投げと威嚇なの？
バッファローとかエルクとかグリズリーとかシンリンオオカミに対して？

もう一方の鹿害への取り組み、環境整備について
今現在の日本の森林は、樹木の数は多いが、その構成、多様性と言う点では低下しつつある
高度経済成長期に、紙の原料、パルプにするために森の皆伐を行い
その跡地に、経済的樹種（成長が早く樹型が材にしやすい直立型）の、杉の植林が盛んに行われた
しかし、その後林業は衰退して行き、パルプも外国産の安価な物が使われるようになった
植林後の手入れとしての伐採や間伐で、盛んに人が森に入っていた時代は去り
笹や薮は放置され、植林された杉は手付かずのまま間伐もされる事無く密生状態で
生育不良の材としての価値の無い、ただの杉林になってしまった
手入れのために人が入る事が無くなったため、森の下地は刈られる事も無く笹薮となり
鹿にとっては食糧豊富、人間にとっては侵入困難な、いわば不健全な状態になった
狼は既に過去の物となり、人間の乱獲によって絶滅寸前まで乱獲され数を減らされたが
『国際政治政策』と言う生態系とは全く関係のない理由で、耕作放棄された農地が増え
『経済』と言う自然環境とは全く懸け離れた理由から、放置林を増やし、鹿の増加の後押しをし始めた

そして何の皮肉か、近年は暖冬傾向が続き、体力の無い個体、子鹿の越冬生存率が上昇した
その結果が、鹿の爆発的個体数回復と過剰増加である

>>713
誰がイエローストーンの話を？

>>713
銃使うんじゃないの？
日本でオオカミ導入したらキタキツネや奈良の鹿や日航の猿みたいに
観光客が餌とかやるんじゃないかな。
オオカミも若い個体は警戒心以上に好奇心旺盛みたいだしふれ合えるかもな。

>>699
さて、日本のハンター総数は何人で事故発生率は？

>>714
温暖化と山林放置によるシカにとっての住環境の快適化など相まって
シカも栄養状態が良く１歳から繁殖可能になりシカ個体数増加を加速させているという。

>>697
>>>679
>>現在と規模や頻度等どの程度違うのかが説明されないと意味が無い意見だ
>それは江戸時代の記述を根拠にオオカミが役に立たないと断じているお前が説明すべきことだ
オオカミも害獣として対処されている事が証明だな
人里に下りないでシカやイノシシを喰ってるだけなら、導入派の言うように
軽微な対策で済む筈が、猪土手を築くと言う事は、
オオカミが鹿害を防ぐ程（人間に対しても警戒心を持たせる）には
シカにとって警戒心を増大させる存在ではなかった、と言う事だろ

>>697
>>シカ害以外のものも見えていない人は有識者とは言えない
>シカ害が見えている＝それ以外が見えていない　とはならない
>だがシカ害すら見えていない＝有識者とは言えない　は成り立つ

シカ害しか見えていない＝有識者とは言いがたい
シカ害とそれを取り巻く事象が見えている＝有識者足り得る

>>697
>>「山に入る」目的の違いを考えられない浅薄さを何とかしてくれ
>自分が説明してもいないことを他人に要求する傲慢さを何とかしてくれ
>こっちで勝手に補足したら「曲解だ」って騒ぐくせに
シカ狩りのために山に入る
産業林の手入れのために山に入る
読解力の無さを何とかしてくれ

>>697
>>極々基本的な「野生動物に近づかない」「野生動物にエサをやらない」を守れない甘やかし
>>それを無くせと言っているんだ
>大台ケ原のシカが人に餌を与えられているソースを出せ
エサ以前に好奇心を刺戟して近寄ってるじゃん

>>698
マナーの浸透と継続性、野生動物に近寄らない
仕方の無い場合は威嚇して追い払ってから移動する
その程度の洞察力も無いのか？

>>723
導入派は山に縁遠い人が多く
手取り足取り山の常識やマナーを教えてあげないとわからないのだと思う。

オオカミは犬を襲うし
犬も集団ならオオカミを襲う
オオカミを導入すればこの映像のように
イヌ科同士でお互いを排除し合うシーンが日本各地で展開されるんだろう
世界で最も犬大好きな国民性の日本人が許容するとは思えない

トルコの野良犬 vs 子オオカミ
http://youtu.be/lT0U310jaAI

>>701
>人間は人里周辺を守ればいい、というのは過去スレでも多くの導入派が言っていること
>折衷派でもなんでもなく、導入派の中でも多い意見
オオカミを導入したとしても、それだけでは足りないだろう、と言う疑問符の提示だ

>>702
>「現実的な対案」とやらが全く出てこない訳だが
現実的な対案を「非現実的」と捩じ曲げているからな

>>703
>その狩猟圧が「程良い」範囲であったことを示すソースは？
ハンター人口の減少とシカの増加率が
有意な関連性を持つと思われる曲線を描いている
逆に、オオカミ減少とシカの増加率は反比例していない

>703
>追い込みのために山奥に入っていくこと自体が危険行為だ
道楽ハンターにも言える事だが、山歩き爺婆の
危険な場所を危険と認識せずに立ち入る事、が危険なんだよ
ってか、読んでほしいならPDFファイルで持って来い

>>704
>猪垣によってオオカミが人里周辺に近づけなかったのなら、当時人里がシカ、イノシシの害に悩まされた理由も
>簡単に説明がつくな
つかないよ
その説を採ると、逆にオオカミが機能を果たしていないから
シカやイノシシが無警戒に人里に下りて来た、って事になる
オオカミはシカの警戒心を大きくさせるんだろう？

>>704
>つまり、>>474の資料にある一番古い例1720 年（享保５年）以前に既にオオカミの駆除が組織的に行われていたということだな
>それではその後シカ、イノシシの害が増えたからといってオオカミが機能しない根拠にならないな
組織的にオオカミ駆除が行われていた、と言う事は、オオカミが人間に対して不利益な行動をとっていた、と言う事だな
オオカミは人を恐れて近づかない、と言う導入派には残念な資料だったな

オオカミ導入したところで抜本的なシカ対策とならないことは
オオカミのいた江戸時代以前も山村で延々とシカ害イノシシ害に苦しみ続けた歴史を鑑みれば
容易に推測できることだろうに。

>>705-708
ソース厨その他、他人の褌で相撲をとるな
>>709
ハンター人口を増やす＝事故大量発生するから非現実的
スポーツハンティングの盛んな国でもそうなのかい？

>>713
>イエローストーンで野生動物にたいして行われてるのが石投げと威嚇なの？
>バッファローとかエルクとかグリズリーとかシンリンオオカミに対して？

>>716
>>>713
>銃使うんじゃないの？
>日本でオオカミ導入したらキタキツネや奈良の鹿や日航の猿みたいに
>観光客が餌とかやるんじゃないかな。
>オオカミも若い個体は警戒心以上に好奇心旺盛みたいだしふれ合えるかもな。

どっち派でもいいんだけど
そこまで基本的な事は自力で調べようぜ

>>700
いやそんなことやってるのは導入派だけだし
印象操作でも何でもなく、狩猟拡大よりオオカミ導入のほうが危険なだけで
否定したいなら、否定するに足るソースでも持ってきたら？
>>701
印象操作乙
＞折衷派でもなんでもなく、導入派の中でも多い意見
導入派に多いと言う根拠は？ただの錯覚？
>>702
「現実的な対案」をただ否定するだけだが、
姑息な印象操作や工作はみっともないからやめたら？

>>731
その辺やり合うと、相手（導入派）の思うつぼだよ
揚げ足取りが得意で、ちょっとした隙を狙って相手に多くを言わせる戦術

そもそもオオカミ導入自体が非現実のことなのに
現状のシカ害対策の改善拡充を非現実的とか言っているヤツってアホだろ

だいたいオオカミ導入を考えていくのに
どうして今行われているシカ対策を否定する必要があるんだ？

現行のシカ対策強化で充分
オオカミは実験的には有意義かもしれないが
現実には施行不要

となったらアイツ等の足下が崩れて
ネット弁慶ぶりを発揮出来ないからじゃね

まー今は北海道だけでも毎年のエゾシカの狩猟頭数は5〜6万頭。
それでも数を減らすには十分でないと言われるのに
これを越える狩猟圧をオオカミに求めるのは酷だろう。

もし仮にオオカミ1頭が3〜4日に1回で年間約100頭のエゾシカを狩るとして（どう頑張っても無理だけどw）
現在の狩猟圧を維持するには500頭〜600頭のオオカミが必要なわけだ。
知床が出した北海道のオオカミの最大収容力が約600頭。
オオカミを再導入しても結果がかつかつにしかならないなら、
今の狩猟水準を維持した方が遥かに低コストだし現実的。

>>736
導入推進派の言い分だとたとえオオカミが捕食する頭数がわずかであろうとも
天敵の導入でシカが一箇所に留まらず移動することによって食害が防げるということらしいが
江戸時代以前にも深刻なシカ害が頻繁に起こっていたことを考えれば
多少はシカを捕食するだろうがオオカミ導入が有効なシカ対策になるとは思えない。
こう言うと導入派はオオカミだけですべてを担わせるわけではないと言うが、
一方で銃による狩猟など、オオカミ以外の現在行われている対策の否定に余念が無い。

日本において森林生態系のキーストーンは古来より人間だったわけで
オオカミが主役だったわけではない。

ちなみに、韓国では、戦前までトラがいた（白頭山周辺の中朝国境には今も
ごく僅かが生息しているいるとも・・・）のだが・・・。
http://www.tanken.com/toragari.html

トラ再導入となると、オオカミとは比較にならないほどハードルが高いだろうな・・・。

>>716
>オオカミも若い個体は警戒心以上に好奇心旺盛みたいだし
ソースは？

>>739
これだから生物板に相手にされないんだろうな

>>740
またソースのないデマを書いちゃったのかい？
本当に反対派ってデマばかりで事実を言わないよな

ソースを要求されて嘘がバレるのが嫌なら、最初からそんな嘘をつかなきゃいい

>>719
>オオカミも害獣として対処されている事が証明だな
別に最初から否定していないが
野犬とどこまで区別されていたか分からないから、どれが本当にオオカミの被害なのかは不明だがな
それに、江戸時代の日本はオオカミが人食いになる条件（土葬の風習や野山に多数の死体の存在）を
満たしているから、オオカミの人身被害が出ても不思議はない
もちろん、これらは現代日本には当てはまらない条件だがな

>>721
おいおい、自分が何を書いたかまで忘れたのか？
しょうがないから>>629から引用してやるよ

>山林は、皆伐して経済的樹木と考えられていた杉植林、から
>間伐や成熟した木を切り出してより価値の高い広葉樹材木として利用する
>それが林分の動きを手助けする
>笹刈りや芝刈りをして下草の成長を促す
>昔と比べ、今は少人数でも効率よく作業が出来る道具がある
>笹を刈る事によってシカの食糧は減ってゆく
>放置林と違い、光の入る視界の通る森となり、シカにとっては済みづらい森となる
>人が山に入る事によって、その事自体がシカに対するストレスを掛けてゆく

徹頭徹尾森の手入れのことしか書いてないが、どこにシカ狩りの話があるんだ？
この後に
>そして、それはハンターにとっても好条件となってゆく
と繋がっているんだから、ハンティングの事じゃないのは確実なんだが
俺の読解力が無いんじゃなくてお前の文章力が無いんだよ

で、江戸時代には里山の手入れは行われていなかったのかい？
反対派によると随分シカ被害があったそうだが

>>723
それって別に、オオカミ導入してからも出来ることだよね。
>>716への回答にもなるし、それもやってオオカミ導入もやろう、でおしまいの話だね。

>>741
>またソースのないデマを書いちゃったのかい？
いや、常識的知識の無い馬鹿に苦言を呈したんだ

>>726
>オオカミを導入したとしても、それだけでは足りないだろう、と言う疑問符の提示だ
人間の負担を軽減するとは言ったが、オオカミのみで完全に足りる、人間は何もしなくていい、
とまで言ってる人って誰だ？見えない敵と戦っているのか？

>現実的な対案を「非現実的」と捩じ曲げているからな
お前の言う現実的な対案って具体的にどれの事だ？

>ハンター人口の減少とシカの増加率が有意な関連性を持つと思われる曲線を描いている
ソースをどうぞ

>逆に、オオカミ減少とシカの増加率は反比例していない
これもソース出せよ
100年以上前のオオカミ減少とシカの増加率のグラフはちょっと見たことが無いもんでね
まあシカが乱獲された時代だから多分そう、という推測はできるが、断言するからにはソースがあるんだろ？
逃げずにちゃんと出してくれよ

>山歩き爺婆の危険な場所を危険と認識せずに立ち入る事、が危険なんだよ
おやおや、都合が悪くなるとハンターの中傷ですか
本当に反対派って醜いな
見れば見るほど民主党そっくりの醜さだ

>読んでほしいならPDFファイルで持って来い
アホ？
今時エクセルも読めないとかどんな情弱だよ
だいたい、こちらの責任はソースを提示するまでで、それを読まないのはそちらの怠慢
別に読みたくなければ目を逸らしてもいいぞ、お前の負けが確定するだけだがな

>>745
はいはいデマ乙でした
反対派ってこんなのばかりだな

>>734
誰も否定はしていないでしょ。
効果や継続性にに疑問符が付くってだけだよ。

>>742
>これらは現代日本には当てはまらない条件だがな
その代わり動物愛誤の馬鹿共が好奇心を刺戟して餌やりなんかをするかもな

>>743
>俺の読解力が無いんじゃなくてお前の文章力が無いんだよ
読解力じゃなく洞察力が無いんだろ

>江戸時代には里山の手入れは行われていなかったのかい？
>反対派によると随分シカ被害があったそうだが
手入れをしてもそれだけ被害が出るんだよ
その上オオカミまでいて、だ
オオカミ効果が全然働いていない証拠となるな

>>727
>組織的にオオカミ駆除が行われていた、と言う事は、オオカミが人間に対して不利益な行動をとっていた、と言う事だな
>オオカミは人を恐れて近づかない、と言う導入派には残念な資料だったな

>>742の通り、分類学の発達していない江戸時代では野犬とオオカミの区別が
どこまでされていたか分からない以上、導入派は全く困らない資料だ
オオカミが機能しないとする反対派だけが困る資料だな

>>749
>>744

>>750
>手入れをしてもそれだけ被害が出るんだよ
つまりお前の主張する山林の手入れはシカ害への抑止力にはならないと

>その上オオカミまでいて、だ
>オオカミ効果が全然働いていない証拠となるな
残念、オオカミは江戸時代には既に組織的駆除が行われていた事が判明した
オオカミ効果が無い根拠にはならない

>>728
オオカミは江戸時代には組織的駆除があった

一方里山の手入れは行われていたがシカ害イノシシ害は無くならなかったんだから、
ここの反対派が主張する山林の手入れでシカ害が防ぐというのは全くの幻想に過ぎないって事だな

>>729
>他人の褌で相撲をとるな
ハァ？
公開されたソースは誰にでも利用出来るものだが？
「俺が出したソースは俺だけが使っていいんだ！俺の都合が悪いことに使うな！」ってどんなお子ちゃまだ？
反対派は議論の基礎すら理解していないのか

>>746
>人間の負担を軽減するとは言ったが、オオカミのみで完全に足りる、人間は何もしなくていい、
>とまで言ってる人って誰だ？見えない敵と戦っているのか？
オオカミがいるとシカがオオカミの分布密度の少ない方へ移動する
慣れ切った人里は最適値だろう
食害増大、ハンター不足、ハンター増員は人命軽視？

>お前の言う現実的な対案って具体的にどれの事だ？
本当に読解力と洞察力が無いんだな
お前は議論向きの人間じゃないから引っ込んでいた方がいいぞ

不利なソースは探せません見えませんデマ嘘です、か

>逃げずにちゃんと出してくれよ
うえのPDFファイルをちゃんと見ろw

>おやおや、都合が悪くなるとハンターの中傷ですか
お前、世の中見えていないな
娯楽登山が定年後の層にブームなのだが

>今時エクセルも読めないとかどんな情弱だよ
MSマンセー乙

>>751
>、分類学の発達していない江戸時代では野犬とオオカミの区別が
>どこまでされていたか分からない
都合が悪くなると資料にケチをつける、か

>>729
>ハンター人口を増やす＝事故大量発生するから非現実的
>スポーツハンティングの盛んな国でもそうなのかい？
？
ここは日本だよ。
他所の国の事情なんてどうでもいいよ。

>>753
>残念、オオカミは江戸時代には既に組織的駆除が行われていた事が判明した
>オオカミ効果が無い根拠にはならない
おや、今度は資料的価値を認める、と
態度がコロコロ変わるなw

>>754
>ここの反対派が主張する山林の手入れでシカ害が防ぐというのは全くの幻想に過ぎないって事だな
日本語ちゃんとしろ
で、山林の手入れは必要な条件の一つに過ぎない
その上で各種対策をとる
一部分だけ取り出して否定するやり方は変わらんな

>>755
何を訳の判らん事を
新しい主張や資料が出てくると
逃げ腰になってその資料の弱い部分を攻撃する
今までの主張が揺るぎない物だと思っているなら真っ向から否定してみろ

>>756
>食害増大、ハンター不足、ハンター増員は人命軽視？
規模を無視するのは詭弁の典型だ
人里を守るだけなら山全体を間引くよりハンターは少なくて済むし
山に入らなくて済むから転落等による死亡の可能性も低い
畑に来ると分かっているなら罠も仕掛けやすい

>本当に読解力と洞察力が無いんだな
>お前は議論向きの人間じゃないから引っ込んでいた方がいいぞ
結局どのレスかは示せません、と
お前って苦しくなると罵倒が増えるから分かりやすいな

>うえのPDFファイルをちゃんと見ろw
ハンターの増減曲線とは似ても似つかないシカの個体数グラフしか見当たらなかったが？
オオカミの個体数のグラフはどこに行った？

>娯楽登山が定年後の層にブームなのだが
何の関係が？
>>657は「狩猟中」の事故だぞ

>>758
論外

>>757,759
両者の違いが分からないのはお前の頭が悪いだけ
オオカミと野犬がきっちり区別されていた根拠が無い以上、はっきりしたことは不明のまま
むしろ、子供を咥えて逃走したとか、誰かが殺されているのが見つかったなんていう状況では
厳密な区別なんて無理だったと考えるのが妥当
無論オオカミ駆除のときも、野犬も区別されずに駆除されただろうね、ってだけ

>>760
>で、山林の手入れは必要な条件の一つに過ぎない
>その上で各種対策をとる

で、その各種対策とやらが毎回コロコロ変わるんだが具体的にどれなんだ？
ハンター増員　→　オオカミより危険
山林の手入れ　→　効果不明、江戸時代の記述からするとかなり効果が薄そう

で、他には？

>>761
訳が分からん事を言ってるのはお前だ
新しい主張におかしな点があれば指摘されるのは当たり前
新しい資料にお前らの主張と食い違ったり矛盾したりする記述があれば突っ込まれるのも当たり前
いつも真っ向から否定してやってるぞ

>>762
いや、本当に洞察力の無さには呆れるわ
議論のために本筋を避けて枝葉を叩くやり方にはウンザリ
自分で自説の検証もせずに「ソースを出せ」
日本には当てはまらない＞イエローストーンマンセー

もうお前らの態度や言動は混乱し切っている

こちらの主張は何度も表明しているが
それさえも見て見ぬ振り

しかも世の中が見えていないと来た

>>763
反論出来ませんってことだね？

>>767
お前こそ、そのレス罵倒だけで中身ゼロだぞ

ずっと本筋の話しかしてないが
ソースを出さずに主張するからソースを出せと言われる
日本には当てはまらないと根拠もなく主張するから根拠を出せと言われる
お前の身から出た錆だ

>>764
また態度を変えた

>ハンター増員　→　オオカミより危険 → これからも必要（導入派）
>山林の手入れ　→　効果不明、江戸時代の記述からするとかなり効果が薄そう → 必須条件
山林の手入れは必要ないと言い切るつもりなら、森林生態系を学び直して来い

>>766
>新しい主張におかしな点があれば指摘されるのは当たり前
キーストーン種、キーストーンとなっていたのは人間の狩猟圧
今日はどうしてか一度も触れていませんねw

>>768
比較が必要な事例に、お前が日本限定に勝手にしたからだろ

>>736
自然は素人の単純計算ほどに単純なものじゃない
イエローストーンでの観察によれば、オオカミ導入後はストレスでシカの妊娠率が下がった
単純な捕食だけがオオカミの効果ではない

NHKニュースおはよう日本　オオカミでシカを減らせ
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811

>>771
比較が必要なのはオオカミとでしょ？
外国と比較がしたけりゃ自分で調べて比較すればいいじゃん。

>>770
>山林の手入れは必要ないと言い切るつもりなら、森林生態系を学び直して来い
いや、必須条件だと言い切るならお前がソースを出せよ

>キーストーン種、キーストーンとなっていたのは人間の狩猟圧
ソースは？

>>769
言動が錯乱し始めてる

>イエローストーンでの観察によれば、オオカミ導入後はストレスでシカの妊娠率が下がった
その効果を日本で期待出来るとしても、食害等に効果が現れるのは数世代後だろう
導入をするとして、その間の逆効果、シカなどの分布域の人里方面への移動
その可能性とそれによる食害増大にはどう対処するのか？
それともシカの分布域は変化しないのか？

>>773
>自分で調べて比較すればいいじゃん。
ソース厨にはぴったりの言葉ですね

>>737
>江戸時代以前にも深刻なシカ害が頻繁に起こっていたことを考えれば
江戸時代までしかソースが出てないぞ
まあ以前だから一応江戸時代も含まれるが

で、その江戸時代にはオオカミの組織的駆除があったので、オオカミの効果が低下していたとしても無理はない

>一方で銃による狩猟など、オオカミ以外の現在行われている対策の否定に余念が無い。
オオカミ導入より危険な行為だと指摘するのが否定なのか？
それは被害妄想だろう

>日本において森林生態系のキーストーンは古来より人間だったわけで
>オオカミが主役だったわけではない。
ソースは？
銃がない時代なんて、人間がシカを狩るのは相当大変だった筈だが
それともう一つ、江戸時代にシカによる奥山の環境破壊があったのか？
無いなら、人間が奥山まで管理していたソースも出してくれよ