オオカミを日本へ5

語ろう！

前スレ
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

>>1乙

>>1
乙

やっと立ったか
>>1おつー

推進派みなさんはまだ飽き足らずに不毛なディベートのためのディベートを繰り返すのがお好きな様だな。

パート１〜５まで反対派の敗北の歴史だからな
前スレからずっと議論拒否したいのはわかるよ

>>5
君が噂の反対派最後の一人か？

賛成派の皆さん
導入前から導入後までのロードマップを出して下さい
スレタイは「賛成か反対か？」じゃなく
日本導入を前提に考える様になってますから

だから慎重派や反対派の皆さんは
無理をしてディベートの種を蒔かなくても大丈夫
導入賛成派が叩き台になる『具体的』道筋を出してくれるはずです

さて、どのようなロードマップを示してくれるのか
楽しみに待ちましょう

ディベート厨の特徴
・レスの前後を無視して一部分だけ抜き出して反論する
・海外のデータは示すが、それを日本に応用する術は説かない
・webやライトサイエンス本の知識が中心なので、古来の口伝や伝承を軽視する
・社会背景を無視する
・放獣語のケアを考えない
・日本の森林事情を考慮しない
・二言目には「イエローストーンでは」「ドイツでは」と言う

議論では勝ち目がないからこうやって印象操作するしかないんだな
反対派ってのは哀れな連中だ

最初は「オオカミ導入なんて絶対反対！」って言ってたのに、最近じゃ「どうやって導入しようか？」なんて言ってるのか。
反対派の主張も随分後退したもんだね。

>>10
>>8は無視ですか？
>>9を証明していますね

>>11
静観、と言う言葉を知ってますか？

賛成派の皆さん
導入前から導入後までのロードマップを出して下さい
スレタイは「賛成か反対か？」じゃなく
日本導入を前提に考える様になってます

だから慎重派や反対派の皆さんは
無理をしてディベートの種を蒔かなくても大丈夫
導入賛成派が叩き台になる『具体的』道筋を出してくれるはずです

さて、どのようなロードマップを示してくれるのか
楽しみに待ちましょう

反対派はとうとう壊れたテープレコーダーになってしまったか
敗者の悲哀を感じるな

ディベート厨の特徴
・レスの前後を無視して一部分だけ抜き出して反論する
・海外のデータは示すが、それを日本に応用する術は説かない
・webやライトサイエンス本の知識が中心なので、古来の口伝や伝承を軽視する
・社会背景を無視する
・放獣語のケアを考えない
・日本の森林事情を考慮しない
・二言目には「イエローストーンでは」「ドイツでは」と言う
・提起出来る意見を持っていないので、言う事がないときは慎重派、反対派を煽る　← New !

賛成派の皆さん
導入前から導入後までのロードマップを出して下さい
スレタイは「賛成か反対か？」じゃなく
日本導入を前提に考える様になってます

だから慎重派や反対派の皆さんは
無理をしてディベートの種を蒔かなくても大丈夫
導入賛成派が叩き台になる『具体的』道筋を出してくれるはずです

さて、どのようなロードマップを示してくれるのか
楽しみに待ちましょう

実際問題、シカ害は深刻で早急に有効な対策が必要。
ただ、オオカミ導入は社会的な受容は困難で
導入後のオオカミ管理や狼害対策の体制づくりや財源のアテもないのも実状。
導入するにしても10年単位の時間が必要となる。
それらをすっ飛ばして明日にもオオカミ導入できるかのようなことを言っている
導入推進ディベート厨の痛いところ。
原発は危ないから即時全廃し、ソーラー発電に切り替えようというのと同じ。

>>17
>ただ、オオカミ導入は社会的な受容は困難で
そのような調査結果はない
妄想乙

>導入後のオオカミ管理や狼害対策の体制づくりや財源のアテもないのも実状。
導入は国か自治体の主導でやるしかない。
導入が決まれば体制も財源も必然的に出来上がる。

>導入するにしても10年単位の時間が必要となる。
根拠ゼロ
妄想乙

意見に事実に基づくものが無く、妄想やデマばかりで構成されているのが反対派のイタいところ

>>13
導入までのロードマップって、導入することが決定事項になったときに必要になるものだけど。
反対する理由を一切述べられずロードマップが欲しいって言うのは、要するに導入自体には
反対しませんって言ってるのと同じだよ。静観じゃなくてただの降参。

>>18
もっと痛いのは、オオカミ導入には反対しながらそれより安全、有効で実行可能な対案が無いことだけどね。

反対派の特徴
・オオカミ導入は危険だからと反対するが、出してくる対案はオオカミ導入よりずっと危険性が高い
・オオカミの生態に関する知識はないがオオカミは危険だと言い張る
・野犬とオオカミが区別されていたかすら怪しい昔話は絶対視するが、より詳細な近年の調査結果は一切無視する
・頻繁にソースのない嘘を吐く
・ドイツ、イタリア等日本より遥かに森林の少ない国の事例は見えない振りをして、「日本は狭い島国だから〜」と言い出す
・推進派が出してきた海外のデータは「日本には当てはまらない」と根拠もなく主張するが、自身はデータすらない妄想で物事を語る

スレタイ
「オオカミを日本へ」
で、どうやるの？
本当に効果があるの？

推進派の痛い所は、御用学者の提灯データは鵜呑みにして
懐疑的なデータや談話を無視している所

野生生物板なのに人工的導入？

>>21
>・オオカミの生態に関する知識はないがオオカミは危険だと言い張る
オオカミに限らず危険じゃない肉食獣をあげてみて

>>21
>・オオカミ導入は危険だからと反対するが、
弊害もある、と反対している
>対案はオオカミ導入よりずっと危険性が高い
ピンポイントしか見なければね
特にハンター策の事故率だけ見れば、とか

>>21
>・野犬とオオカミが区別されていたかすら怪しい昔話は絶対視する
民話なり口伝なりで残っている物には何等かの根拠がある
>より詳細な近年の調査結果
いろんな調査団がいろんな事言ってるよ
それに近年日本にオオカミいないし
>調査結果は一切無視する
無視していないから応用は利くのか、と疑問を呈している

>>21
>・ドイツ、イタリア等日本より遥かに森林の少ない国の事例は見えない振りをして、「日本は狭い島国だから〜」と言い出す
意味不明
大陸の国と海に隔絶された国では事情が変わるのは当然

>>21
>・推進派が出してきた海外のデータは「日本には当てはまらない」と根拠もなく主張する
誰もそんな事は言っていません
URLとアンカーを示して下さい
>自身はデータすらない妄想で物事を語る
現代日本に野生のオオカミのデータがあるのでしょうか
妄想ではなく推論と言うのです

で、具体策も出さない推進派はここで何をやってるの？
ただ「オオカミは安全」「日本に導入しろ」っていってるだけ？

それともやっぱりただディベートのため
議論の為の議論をしにここにいるの？

丸山先生の本を読むと日本の豊かな自然環境を守るために、オオカミ導入は急ぐべきと思う

>>31
>日本の豊かな自然環境を守るため
　↑
この間の説明を簡素にのべよ
　↓
>オオカミ導入は急ぐべき

オオカミを導入し、効果が出てくるまでの間
人間は黙って見てるだけ？

どろ亀先生の本を読むと、人間にもやる事出来る事が、それこそ山の様にあると思う

でも予算と人手が無くて、やれないことも山ほど有ると思う。

だからオオカミ導入になんて予算が下りないと思う

オオカミ導入
人はそれを「絵に描いた餅」と言う

こっそりつれて来て放してしまえばすむ事なのに議論なんかいらんだろ

>>30
そうだよ。
豊後大野市がオオカミ導入は住民の理解が得られず導入延期したにもかかわらず
オオカミ導入の社会的受容が困難、という調査結果はないと強弁するのが推進派の姿勢。

シカ害イノシシ害で閉口している山沿いの農家の人にオオカミ導入の話題を出しても
皆、異口同音で与太話扱いされるわ。
自分は安全なところにいて机の前で考えたことをそのまま実行できると考えるような連中が
オオカミ導入を叫んでいるんだろうな。

>>39
当然ですよ。
これはディベートですからね。

賛成派の皆さん
導入前から導入後までのロードマップを出して下さい
スレタイは「賛成か反対か？」じゃなく
日本導入を前提に考える様になってます

だから慎重派や反対派の皆さんは
無理をしてディベートの種を蒔かなくても大丈夫
導入賛成派が叩き台になる『具体的』道筋を出してくれるはずです

さて、どのようなロードマップを示してくれるのか
楽しみに待ちましょう




賛成派のみなさん、もちろん期待に応えてくれますよね？

こっそり放す
↓
被害は知らん振りして国に押し付ける
駆除運動に対しては愛護活動で時間稼ぎ
↓
駆除するのもめんどくさいほど増えて定着

これでOK

>>41
そんなことを考えると現状の日本では
導入などとても無理、ということが身に沁みて分かってしまうから
面白くなくなってやめてしまいます。
やはり得意分野のオオカミの習性などでディベートしたほうが気分がイイ。
イエローストーンやドイツの事例を引き合いにオオカミ導入の正しさを訴えたほうが楽しい。
都合の悪い古文書の記録はオオカミと野犬の混同という事で一蹴できるし
社会が受け入れるかという統計はとってないからどうとでもなるし
反対派が導入の手順を示せと言い出したら、導入に向けた議論になってきたと煽ればいいし。

豊後大野市も時期尚早とかでやらないし
オオカミ導入はできないんじゃないかなあ

>>41
>>19

>>28
>大陸の国と海に隔絶された国では事情が変わるのは当然
どう変わるのか言ってみろよ
それができないから「日本には当てはまらない」と根拠もなく主張するって言われてんだろうが

>>33
そう言いつつ、山のように有るはずの『人間にもやる事出来る事』を全く示せないのが導入反対派だが

>>31
結局反対派の言ってることって、日本の自然がどれだけ破壊されようと構わない、
むしろそうなって欲しいってことなんだよね。
そのためなら平気で嘘もつく。まるで某国の人のようだ。

>>21
追加ヨロ
・「推進派だけど〜」等と白々しく成り済まして足を引っ張ろうとする

まあ、実際に導入することよりディベートで反対派をやっつけることに血道をあげる推進派も
オオカミ導入してみたいだけで自然保護とかシカ害対策なんて格好の口実に過ぎないけどね。

ご新規さん向け、オオカミ等頂点捕食者の生態系上の役割解説

333 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/16(水) 04:34:18 ID:???
>>330
生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
図解
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png

今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。

人間は生態系のピラミッドの外にいるわけじゃないよ。

>>47
山から海まで繋がる森林の生態系について
ここにいる人間にとっては共通認識だと思っていたが
もし本当に知らないのだとしたら、勉強不足もいい所だ

古来から、日本の山と森林には、人間が深く関っていた
杣人（樵）が成長の止まった成木老木を切り倒し、樹木の更新とその周辺環境を光と風の入る物とし
芝や笹を刈って下草の成長を促し
それらを糧に増えた小動物や、その小動物を糧に増えた捕食者を、マタギが間引いていった
簡単に言ってこうなのだから、現場ではもっと様々な事が、人間の役割として割り振られている

実際、原生林が安定するまでの期間より
人間が手を加えた森林の方が代謝の活発な状態で安定する期間の方が短くてすむ

推進派流に言えば、人間は石造りのアーチの内張の様に存在し、そのキーストーンの一部でもあった

現在は、無計画な皆伐と偏った植林
放置されて荒れ放題の森林
動物愛護や狩猟規制などが影響して
石造りのアーチ、動植物相が歪んだ不健康な状態になっている

人間だけでキーストーン役全てを荷うのが不可能なら、その他の歪んだ部分に人力を注ぐ事が出来るはず

>>53
>杣人（樵）が成長の止まった成木老木を切り倒し、樹木の更新とその周辺環境を光と風の入る物とし
（略）
>簡単に言ってこうなのだから、現場ではもっと様々な事が、人間の役割として割り振られている

えーとまさか、人間はこんな時代錯誤な生活に戻れと言いたいわけじゃないよね？
そんなの現代じゃ不可能だっていうのはここにいる人間にとっては共通認識だから。
出来もしないことを長文で延々と並べても労力とスペースの無駄だよ。

>現在は、無計画な皆伐と偏った植林
（略）
>石造りのアーチ、動植物相が歪んだ不健康な状態になっている

人間の手が入っていない動植物相は歪んで不健康だと？
それは随分と思い上がった錯誤だね。
キーストーン捕食者が居る場所では、人間が手なんて入れなくても生物相は健全だよ。
それとも君は人間の住んでいない場所ではどこも生物相が歪んでいると思っているの？

>人間だけでキーストーン役全てを荷うのが不可能なら、その他の歪んだ部分に人力を注ぐ事が出来るはず
キーストーン役すら担えないのに、その他の部分に回す労力なんてどこにあるの？
で、結局「その他の歪んだ部分に人力を注ぐ」と具体性のないお題目だけ？

>>51
新しくスレが立ったら新規の人も来るだろうし、初心者向けの情報ももう少し整理しておいたほうがいいかもな

>>54
あほ？
ライトサイエンス本以外の文献も読めよ
天然林と原生林の区別はつくか？
日本には殆ど原生林は無いぞ

あと、経済優先の杉植林が現在も続いている事を知っているか？
放置林がどれだけあるか判ってるか？
皆伐されたあとの動植物相がどれほど貧素な物になるか判ってるか？
それが回復するまで
人が手を入れるのと、自然にまかせるのと
どれだけ時間の差が出ると思ってる？

俺が言っているのは、計画的林業と補助的狩猟
時代錯誤な現在の林業と現状に追いつかない狩猟関係の政策

最後に、>>53に、『日本の』と言う言葉が入っている事に気づいているか？

野生のオオカミを日本でも見たい

>>56
>天然林と原生林の区別はつくか？
>日本には殆ど原生林は無いぞ
過去人間の手が入っていたからといって、人間が手を入れ続けなければ維持できない理由にはならないんだけど？
維持できないと思うのなら、その理由をちゃんと述べてね。

>あと、経済優先の杉植林が現在も続いている事を知っているか？（以下略）
植えたり伐ったりしてる場所には鹿も少ないんだけど？
日本の植林政策については鹿害やオオカミ導入に関係ない話だね。
苦しい時の話題逸らし？
どうしても植林政策について語りたいなら、専門のスレに行けばいいんじゃない？

>最後に、>>53に、『日本の』と言う言葉が入っている事に気づいているか？
他国の生物相は自然に任せても壊れないけど、日本の自然だけは人間が手を入れ続けなければ
破壊されるとでも言いたいの？
日本だけが特別である理由は何だい？

>>56
動植物相の貧相化ってのは、キーストーン種が取り除かれた生態系を放置しても起こるんだが
例えばこんなふうにな

シカによって破壊された森林
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2?1298560843
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3?1298560843
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39

>>58
>過去人間の手が入っていたからといって、人間が手を入れ続けなければ維持できない理由にはならないんだけど？
あほ？
荒れた森の実情を知らない人が生態系を語るとは

>日本の植林政策については鹿害やオオカミ導入に関係ない話
あほ？
鹿の生態を知らずに生態系を語るとは

>日本の自然だけは人間が手を入れ続けなければ
>破壊されるとでも言いたいの
原生林と天然林の区別がつかない人が生態系を語るとは

>>59
>動植物相の貧相化ってのは、キーストーン種が取り除かれた生態系を放置しても起こるんだ
あほ？
貧素化がそれしか理由が無いとでも思っているのか

>日本だけが特別である理由は何だい？
あほ？
海外も事情は同じだよ

と、言う訳で
導入推進派はオオカミとその周りを少しだけしか見ていない事
逆に言えば、生態系全体を俯瞰的に見ていない事が証明されました

オオカミ導入さえすればたちどころにシカ害はなくなり生態系が健全化します。
おまけにお金も人手もかかりません。
オオカミは神秘的な能力があり人を襲いません。
どうです、奥さん、これに乗らない手はないですよ。

ウマイ話には気をつけよう。

自然の摂理ですよ。肉食獣である狼が草食獣である鹿を捕食して
日本の生態系のバランスを回復するのは

キーストーン種を安易に国内へ持ち込むという短絡的な発想が信じられない。
確かに導入派はディベートにおいては弁が立つかも知れないが、
今まで生態学を専門的に学んだやつはおそらく一人もいないのだろう。
オオカミ好きの一般人が少数の先鋭的な導入論者につられてるだけじゃないだろうか。

よく「成功例が幾つある？」とか「実例が少ない」とか反対派は言うけれど

そもそも成功例とか実例とか言うのは、狼などの肉食動物と鹿などの草食動物が
バランス良く安定して棲息し豊かな生態系を守っている世界各地の自然環境全部だろう。

その反対が肉食の捕食動物が絶滅し、草食動物だけが異常繁殖し自然環境を破壊して
いる各地に多く見られる異常な自然環境。

これら全部がオオカミ導入が必要であることを示す「実例」と言える。

オオカミ導入を推進している人ってどういう人なんだろう？
うちの辺りもシカ害が深刻だけど、九州とかでオオカミ導入検討しているという話をすると
キチガイ呼ばわりする人ばかりだ。
どういう人がオオカミ導入を望んでいるのか興味深い。
少なくとも農産物被害をうけている山村や山際の農家は反対みたい。

>>65
>これら全部がオオカミ導入が必要であることを示す「実例」と言える。
対策が必要な実例、なら判るが
どうしてオオカミ導入に飛躍するのかが判らない
お手軽科学本の影響かな？

>>66
単にオオカミが好きだといった愛好家だから、
日本に放したがっているので、導入するための口実が欲しいだけ

スレ違いだけど、クジラ スレが開けない

>>64
元々居なかった動物を持ち込むのなら短絡的だが、
日本の生態系では元々オオカミがキーストーン種として君臨してバランスが維持されていたのだから
それを取り戻そうとするのは短絡的とは言えない

>>60
結局無闇に罵倒するだけで向けられた質問には何一つ答えられないんだね。

>荒れた森の実情を知らない人が生態系を語るとは
と言いつつ「荒れた森の実情」とやらは語れないんだね。
君が一番知らないんじゃないの？
>>59がちょうど引用してくれたとおり、単なる放置林よりキーストーン捕食者のいない生態系のほうが
はるかに酷く荒廃するんだけど、それについてはどう思っているの？

>鹿の生態を知らずに生態系を語るとは
と言いつつシカの生態と植林政策がどう結びつくかも語れないのが君だね。
シカの生態を知らないのは反対派だっていままで何度となく証明されているけど。

>原生林と天然林の区別がつかない人が生態系を語るとは
ついてるから
>>過去人間の手が入っていたからといって、人間が手を入れ続けなければ維持できない理由にはならないんだけど？
と返したんだけど？日本語が読めない人かい？

>海外も事情は同じだよ
だったら
>『日本の』と言う言葉が入っている事に気づいているか？
には何の意味もなかったってことだね。
一々無意味なことを書かなくてもいいよ。容量の無駄だから。

結局君の文章は「〇〇を知っているか？」「××を判っているか？」ばかりで、君自身の主張ってものが
スッカラカンなんだけど。
辛うじて君自身の主張らしい「計画的林業と補助的狩猟」とやらは全く具体性がないし。
そもそも現在林業と関係ない奥山での鹿害に何ら対応出来てないね。

>>71
君も自分の考えを何一つ語っていないね
結局同じ穴の狢ってことだね

オオカミ導入したい奴はオオカミしか見えてないから
世間は見えてませーん

>>72
議論の流れも読めないほど頭悪いの？
この流れは>>33の「人間にもやる事出来る事が、それこそ山の様にあると思う」から始まっているんだよ。
今は反対派が自分の意見を主張して、推進派が反駁する局面だよ。

>>73
議論で不利になるとこうして印象操作に走る
だから反対派は信用されない

>>74
>「人間にもやる事出来る事が、それこそ山の様にあると思う」
オオカミと直接関係無いからお前ら興味ないだろ
その知識も無いだろうし
森林限界とか林分施業とか興味ないだろ

>>76
>オオカミと直接関係無い
だったらスレ違いだな

>>71
>過去人間の手が入っていたからといって、人間が手を入れ続けなければ維持できない理由にはならないんだけど？
なるから
知識が無い人はこれだから困る
日本の森林生態系には人間も組み込まれているの

ちょっと視野が狭いようだから
オオカミから離れて質問しよう
クジラを保護して捕獲量が激減してるけど
その結果はどうなったか知ってる？

>>78
ああ、そうだよなあ。
人間も生態系の一員だからなあ。
オオカミを山に放せば人間も食べられるかもしれんしなあ。
ドイツやイエローストーンでは人身事故はないと言っても僅かな年数だし
ちゃんとオオカミや森林を管理した上のことだからなあ。
現状の日本の森林管理体制でオオカミ放せば放任状態だろうしな。
人身事故は起きると思うよ。

>>78
>なるから
そう言いつつ全くその理由を述べられないのは何故？

>オオカミから離れて質問しよう
一見関係ありそうで関係ない話を始めるのは典型的な詭弁だね。

>>79
>ドイツやイエローストーンでは人身事故はないと言っても僅かな年数だし
その僅かな年数の間に、ハンターの誤射で死亡した人間は沢山居るね。
ハンターはオオカミの対案には成り得ないね。

>ちゃんとオオカミや森林を管理した上のことだからなあ。
どんな管理をしたのかちょっと説明してみて。

>>67
オオカミ以外の対策が成功した実例はどのくらいあるんだ？

シカ対策が急を要する事なら尚更オオカミ導入は非現実的な方策だと思うよ。
まず試験的に導入して効果があるか調べる必要はあるし、
地元住民の容認を得なきゃならないし、オオカミは特定動物だから法改正もしなきゃならないし
導入後オオカミを管理する体制と人材予算を確保しなきゃならないし
それだけで１０年単位の年数が要る。
原発建設するようなものか。
市町村レベルの判断で導入できるものでもないし。

>>80
判らないときは素直に判らないと言おう
古来から、人間はクジラ漁という形で海の生態系に関って来た
それを止めた結果、クジラ大繁殖、そのクジラがイワシ喰いまくり
イワシ漁獲量が目に見えて、っていうかヤバい勢いで減って来ている
人間も海の生態系の一部だった

それと同じで、人間も森林の手入れと狩猟という形で森林生態の一部となっていた
草食獣は手入れのされない下草の無い笹ばかりの荒れた森を避ける
それをオオカミが追うのだが、これは間接的に草食獣との関わりとなっている
特にマタギは、直接オオカミと競合する位置にいた
同じ獲物を狙う、ライバル関係にあった

と、話は長く続くのだが、ここらで止めとく
オオカミ導入と直接関係がないから興味ないだろ

シカ害対策事業で誤射事故が起こったのか？
道楽で事故起こすヤツはオオカミ導入しようがしまいが誤射事故起こすだろ。
趣味道楽でシカ撃ちするハンターはオスばっかり狙うから頭数削減には効率悪いし。

>>83
現状不十分ながら狩猟等による対策が行われているので、それと並行して導入すれば良い
効果の有無は他国の事例で既に判っている
必要性が認められれば特別法立ててやるのにそんなに時間がかかる根拠はない
管理にしても必要性は他の野生動物と同程度でしかない

やっぱ畜養して食肉加工しようぜ

>>86
そういう急進的なコトやれば行政訴訟やられてオシマイ。
現状の森林管理体制のままオオカミ導入して、
放任状態にすれば新疆ウイグル自治区のオオカミみたいに
やがて人間に対する恐怖心を無くし人畜被害を起こすよ。

このスレ、生態学の専門家が見たら失笑物だろうな。

>>84
クジラがイワシを大量に食うのは知ってるけど、それがイワシ減少の主因であるという
科学的なコンセンサスは得られてなかったと思ったけど？
魚種交替説ではここ暫くのマイワシ減少は予測されていた結果だし。
実際イワシ同様に大量に食われているサンマは豊漁だったしね。
同じイワシでも減ってるのはマイワシでカタクチイワシは減ってない。

おまけ
生物／環境】大型捕食魚の減少で小魚が急増　タラやマグロが減少、イワシやカタクチイワシは2倍以上に
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1298894782/

>草食獣は手入れのされない下草の無い笹ばかりの荒れた森を避ける
笹がどうしたって？
http://homepage2.nifty.com/tabichikko/syasinkan/oodaigahara/page_thumb14.html

>特にマタギは、直接オオカミと競合する位置にいた
いまさらマタギなんて復活する目は無いからオオカミを導入するしか無いんだけど？
そんな事も分からないで噛み付いてきたの？

>>88
ウイグルで放牧してるヒツジがやられたという話は聞いたが、人身被害があったというのは初耳だな
ソースくれ

>>88
海外の畜産被害については粗放が多いので日本と単純比較出来ないと
専門家も言ってる

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
>見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜が
>オオカミに襲われる可能性はないのではないか。

>>90
>それがイワシ減少の主因であるという
>科学的なコンセンサスは得られてなかったと思ったけど？
つ緑豆

>おまけ
自爆？　つ「バランスの乱れ」

>いまさらマタギなんて復活する目は無いからオオカミを導入するしか無いんだけど？
おいおい、それしか考えられない視野狭窄を何とかしてくれ
お前にも考える頭がついているんだろ？
つ「一例：習熟した職業レンジャー及び職業ハンター組織の整備」

>>92
「まず、慎重な試験として導入し、うまくいけばそのまま継続できる。『失敗に終わったとしても』実験によって得られたデータは貴重であり役に立つに違いない。」
踏み台かよ

>>94
試験もせずにいきなり本運用とかアホのやる事だろ

>>91
>人身被害
人身事故は無いが、人を恐れずに
人間が近くにいても家畜を襲った

これは、「オオカミは人間を恐れ、近づかない」と言う主張と食い違う

>>95
論点が違う
上手く行くかどうか判らんけどデータは取れるな
って言われて
はい、そうですね
なんて言えるか

>>93
>つ緑豆
グリーンピースがどうかしたの？
都合が悪くなると話題を逸らすのは悪い癖だからやめたほうがいいよ。

>自爆？　つ「バランスの乱れ」
「大型捕食魚の減少」がバランスの乱れを引き起こした、というのは
大型捕食者たるオオカミの絶滅がバランスの乱れを引き起こしたというのと全く同じ構図だね。

>つ「一例：習熟した職業レンジャー及び職業ハンター組織の整備」
ハンターのほうがオオカミよりもずっと危険だというのは散々既出だね。
しかも、人間が立ち入るだけでも大変な山奥までシカをからなきゃいけないんだから
とてつもない規模の組織が必要になるね。
実現性に乏しい思いつきなら誰でも言えるんだよ。

>>96
じゃあ人畜被害があったって言うのは嘘だった、と
じゃあ次は、襲われたときに人間が近くにいたソースをくれ

推進派
日本：18世紀頃までの口伝や伝承は不確実だから却下
　　　だからオオカミは安全
米国：ネイティブアメリカンはオオカミを友と呼んでいる
　　　だからオオカミは安全

地元住民は反対するだろうにどこに導入するんだろ？
少なくともうちの村では導入無理だろうなあ。
原発とか基地とか産廃施設とかなら莫大な金動くから名乗りを上げるところがあるだろうけど
シカ害に悩んでいるところでもとりあえず他所でやってくれ、様子を見させてもらう。だろうな。

>>99
ばか？
人『畜』被害

>>102
バカ？「人」畜被害

家畜にしか被害がないなら家畜被害だわな
で、襲われたときに人間が近くにいたソースはどうした？

>>98
>実現性に乏しい思いつきなら誰でも言えるんだよ。
オオカミ導入とかね

>大型捕食者たるオオカミの絶滅がバランスの乱れを引き起こしたというのと全く同じ構図だね。
あのニュースソースを良く読みな
結局「訳わかんね」って言ってるんだから

>グリーンピースがどうかしたの？
御用学者、って言葉知ってる？

>>103
>襲われたときに人間が近くにいたソースはどうした？
ニュースだけどホイ
http://www.recordchina.co.jp/group/g25758.html

オオカミは人を襲いうる動物という前提で導入考えないと進まないんだろうね。
イエローストンやドイツでは人身事故が無いと言っても年数浅いし
カナダでは５年に一件くらい死亡事故あるし
インドには人喰狼がいるというしアフガンでは村を群れで襲ったというし
日本の昔からの狼害の記録の数々みると
オオカミ愛好家が「習性上人を襲わない」と言っても
ハイそうですかと信じらないよ。
ツキノワグマやヒグマが基本的には人を襲わないっていうのと同じようなものじゃないの？

>>104
>オオカミ導入とかね
実現性が乏しい思いつきに過ぎないってのは認めるんだね。
オオカミ導入は他国で実例があるから実現性はあるよ。
日本国内の感情論を説得するにはある程度時間がかかるだろうけどね。

>あのニュースソースを良く読みな
>結局「訳わかんね」って言ってるんだから
複数の論者が居て様々な意見があるってだけだよ。
新しい現象について複数の見解があるのなんて普通のことだけど。

>御用学者、って言葉知ってる？
知ってるけどだから何？
言いたいことがあるならはっきり言えば？

>>105
襲われたときは家で寝てたって書いてあるじゃん

>>106
全くのゼロリスクとは別に誰も言っていないが

>カナダでは５年に一件くらい死亡事故あるし
聞いたことがないな、ソースくれ

インドやアフガンなんかは土葬の習慣があったり、紛争中だったりしてそこいらに人間の死体が有るような場所
そういう地域では人間の味を覚えてしまう肉食獣が出やすい
勿論現代の日本はそんな環境ではないので、同様の環境である欧米の事例を参考にするのが適切だな

死体処理にはうってつけということなのか？

>>107
>他国で実例があるから実現性はある
原子力船も他国で実例があるから実現性があるんだね
銃の個人所有も他国で実例があるから実現性があるんだね
ってなレベルだから笑われるんだよ、推進派は

>>108
>襲われたときは家で寝てたって書いてある
じゃあ夜は寝ずの番でもしなけりゃ家畜被害が出る訳だ

>>109
人間の味を覚えれば襲う訳だ

>>111
>じゃあ夜は寝ずの番でもしなけりゃ家畜被害が出る訳だ
論点が違う
>>96の
>人間が近くにいても家畜を襲った
が嘘だったって話

ソースにはヒツジが囲いを出て山の方へ逃げていたと書かれている
出るのも入るのも簡単にできる程度の囲いしか無かったって事だろ
だから>>92なんだが

>>112
覚えさせなければ襲わない訳だ

>>111
>原子力船も他国で実例があるから実現性があるんだね
>銃の個人所有も他国で実例があるから実現性があるんだね
社会情勢次第で無いとは言えないね。
シカが山林を破壊しているという今の情勢なら、オオカミ導入も無いとは言えないね。

>>113
推進派の主張は
「オオカミは人を恐れるから人工物の側に寄らない」
じゃなかったっけ？
追っかけられるほど近くまで来てたってのはどうして？

>>114
ヒグマと同じ扱いだな
って事は、オオカミはヒグマと同等の危険度だって事だな
山で死ぬ奴をまず居なくさせないとならんな
定年ジジババ登山や馬鹿クライマー根絶からだな

>>115
>シカが山林を破壊しているという今の情勢なら、オオカミ導入も無いとは言えないね。
優先度はかなり下だろうけどね

>>116
オオカミが人間を恐れるというのはよく聞くけど、人工物に近づかないとまで言ってるのは記憶にないな
件のニュースソースには、家から牧場までどの位の距離があるのか記載されてないし

>>116
ヒグマは人間の味なんて知らなくても襲うが
ヒグマに襲われた事例でも人を食物と見なして襲った例はそんなに多くない

http://www.yasei.com/genninntotaisaku.html
>その40件を原因別で類型化すると、熊が人を食う目的で襲ったと推察される食害が9件、戯れが4件、排除が26件である。

>>118
>人工物に近づかないとまで言ってるのは記憶にないな

オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/

624 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2011/03/03(木) 16:37:19.08 ID: Ai9abaWu
シカが有り余るほどいるのにオオカミが人里に降りてきてアスファルトの上でヒト襲うのかねぇ。
イヌの血で恐怖心が緩和されてたちが悪いとされてきたウルフドッグでさえ本能的にヒトや人工物を恐れるのに。

643 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2011/03/03(木) 22:17:01.63 ID: Ai9abaWu
ヒトや人工物を異常に怖がる性質は先天的なものだから、自然さえあれば積極的に人は襲わないはず
仮に恐怖を与え続けるとして、それは狩猟でなくとも可能なんじゃないかな
ベアドッグみたいに犬使うとか

649 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2011/03/03(木) 23:34:03.20 ID: Ai9abaWu
何度も書くが近代以降のオオカミは全てヒトや人工物を異常に恐れるので、
日中は人が近距離にいるだけで抑止力になる。
威嚇なら爆竹や空砲はおろか、小型亜種の群れなんか護羊犬の一吠えでも十分なわけで。
グラウンド程の範囲ならそれこそセンサーでもカバーできるわな

>>119
>熊が人を食う目的で襲ったと推察される食害が9件
喰うんじゃん

>>121
食わないなんてどこに？
それらの熊が全て元から人食いだったわけでもないだろ
要するに熊は狼と違って人の味を知らないから人を襲わないという生き物じゃないってだけ

>>120
>>>118
>>人工物に近づかないとまで言ってるのは記憶にないな
軽く前スレをあさっただけで『断言』してる奴が居る
過去ログあさったらもっと出てくるかもね

>>122
>人を襲わないという生き物じゃない
やっと認めた
『オオカミ導入』は、人を襲いうる肉食獣の導入案な訳だ

オオカミ安全神話が瓦解しますた

じゃ、あとは遠吠えヨロシク
おやすみ〜

>>120
サンクス
でもそこでいう人工物ってアスファルトとかコンクリ建築とかの話だろ
ウイグル人のバラックに近い小屋とじゃあんまり比較にならないな

あと、ウイグルのニュースは周囲を見る限り森も何も無いから、獲物の乏しい地域での追い詰められた行動というのも
考慮しなければいけない

>>124
は？
>>122はヒグマについて書かれた文章だけど？

>>128
反対派の日本語が不自由なのはいつものことだよ。

>>124
「狼と違って」が読めなかったのか
ちょっとこれはバカ過ぎるな

長時間議論していると、必ず反対している側が馬鹿を晒す
これがこのスレのお決まりのパターン

>>73
>世間は見えてませーん

いや正確には広く自然そのものを観ていると。「世間」というか人間だけにしか
通用しない狭い視点しかもたない人よりも、人間の生活圏も含めた全生物をも見据えた
広大な自然環境を考察する人びとの方が遥かに広い視野を持っていると言える。

>>93
>「一例：習熟した職業レンジャー及び職業ハンター組織の整備」

これは「パンが無ければお菓子を〜」というのと同種の提案だろう。

予算も人手も足りないのが現実と言うのに、それならもっと予算と人手を出せば解決します・・・って

>>128-131
ディベートだし最初からどうでも良かったんでしょ

>>132
>人間の生活圏も含めた全生物をも見据えた
>広大な自然環境を考察する人びとの方が遥かに広い視野を持っていると言える。
理想と現実の区別がついていない、と言い換える事が出来るね
その上で人間社会と自然環境の折り合いを考えるだけの広い思考と視野を持っていないと言えるよ

>>133
>これは「パンが無ければお菓子を〜」というのと同種の提案だろう。
>予算も人手も足りないのが現実と言うのに、それならもっと予算と人手を出せば解決します・・・って
絞り出す貴重な予算と人手をオオカミ導入なんて与太話には使えませんって事でしょう

そう言えば、星野道夫のエッセイに
カメラ撮影中に近くに置いておいたカメラバックを野生のオオカミに持ち逃げ（咥え逃げ？）された
というのがあったけど
あと、全国的に残っている送りオオカミの話とか
本当にオオカミは人を恐れて近づかないの？

送りオオカミは、転んだり逃げたりすると襲ってくるらしいけど

>>135
送りオオカミというのは自分等の縄張りに入ってきた大きな動物を縄張りから出て行くまで見張るってことらしい。
オオカミの危険度なんてヒグマみたいんものじゃないの？
山村の人ですら山に入るときは銃はおろかナイフすら携帯する習慣のない日本ではオオカミ放すのは無理だろうな。

>>134
オオカミ導入より安全性、有効性、実現可能性を備えた対案を出すことが出来ない反対派が
「オオカミ導入なんて与太話」なんてレッテル貼りをしても負け犬の遠吠えにしかならないぞ

>>137
現実を見ようよ

>>137
>オオカミ導入
が
>安全性、有効性
が検証されて保証を備えた案なの？
特に
>実現可能性を備え
てるの？

んじゃね〜

>>138-140
結局罵倒と既に答えの出ている質問を繰り返すだけで、自説の正しさを全く説明できないのが反対派なんだな

>>141
いや、理想は御立派、お説は御尤も。
でもお金は誰が出すの？
リターンはすぐ来るの？
って話。
経済優先の社会だからね、日本は。

オオカミ導入して10年20年待ってくれる奇特な人がドコにいるの？
食害で難儀している農家に聞けば、きっとこう答えるだろうね。
「そんなもん待ってられるか。若くて腕の良いハンター呼んでこい」

>>142
オオカミ導入するにしても地元同意や関係法令改正せにゃならないし
導入するまでに10年くらいはかかるだろ。
地元住民の同意なんて不可能じゃないかな。
原発やゴミ処理場などの施設なら巨額の金が動くから転ぶところはあるだろうけど
オオカミ導入は地元同意がとれないとおもう。
よっぽどシカ害に難儀しているところでもオオカミ導入より電柵補助のほうがありがたい。
反対はしないが他所でやって効果があったら考えよう、ここを試験地にするなら反対って感じかな。

>>142
ハンターを呼んでも今現在いるシカを殺せるだけで、しばらくしたらまた別のシカがやって来る
対症療法にしかなってない
オオカミ導入によってシカを適正頭数に保ち、且つシカ本来の警戒心を呼び覚ますことで
根本的な問題解決が見込まれる
これらはどちらか片方しか出来ない訳ではなく、同時並行で実施可能だ

もっとも、オオカミ導入の一番の目的は、シカの過剰繁殖で破壊されつつある森林生態系の保全なんだけど
農作物被害の減少はシカの減少と警戒心の喚起に伴って起きる二次的な現象
広範囲に渡って効果がでるからマクロ施策としては検討価値が十分にあるけど

>>144
>同時並行で実施可能だ
お金と人手がないんじゃなかった？
同時並行なら
>>133
>「パンが無ければお菓子を〜」
どころか、「パンが無くてもパンとお菓子を〜」
になっちゃう。
んじゃまたね。

>>145
現在でもハンターによる狩猟は行われているんだけど
ただハンターが今後どんどん減っていくのが明らかなだけで
人手は時間がたつほど減っていく

まだハンターがそれなりにいる今のうちにオオカミを導入すれば、将来ハンターが減っても
それまでにシカ害を減らせるってこと
シカ害の被害は北海道だけでも年に数十億円だから、一時的に出費してでも減らした方が
全体の費用は減る可能性が高い

>>146
>一時的に出費してでも減らした方が
>全体の費用は減る可能性が高い
試算ぐらいはしてるんだろうな
未来技術板の軌道エレベータースレの連中だって試算くらいはしてるぞ
かかる案件についての概算を出せよ
それも無しに費用云々言われたって誰も信用いないぞ
それこそ絵に描いた餅だ
さらに上でも言ってるリターンを用意出来なきゃ出資や財政支出なんて絶対無理

推進派はアプローチの仕方が悪い
シカ食害は良いが、それを農家とかに当て嵌めちゃう所がダメ
どうせ食害なら「世界ブランドの北海道産木材がヤバい」とか
「各有名大の演習林がやられてる」とか「国産高級木材産地が危機的だ」とか
もっと危機感を煽らないとダメ

>>147
アメリカの場合単年度の予算は2億5千万円ほどだというから
それより小規模の日本ならもっと少なくなる
シカ害の被害額からすれば高いとは思えないね

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33886944.html
>2004年会計年度に連邦魚類野生生物局がモンタナ・アイダホ・ワイオミングにおけるオオカミ復元と
>管理対策事業に支出した予算は209万ドル（約2億5千万）あまりである。

日本の場合は森林管理そのものの予算が少ないんだろうな。
山野保全に金かけてもどこも潤わないから。

>>146
>ただハンターが今後どんどん減っていくのが明らかなだけで
>人手は時間がたつほど減っていく
増やす方向で物を考えられないかな。
猟友会をNPO法人化して今までボランティアでやっていた害獣駆除を有償化するとか。

それか、人手が少なくて済む方法を考えるとか。
追い込み猟はいいと思うよ。
V字の柵作り＆撤去は土建屋が儲かるし、
勢子は大学の山岳部員をバイトで雇えば安く済むし、
牧場に追い込んだあとは畜養して適当な高級ブランド鹿肉として
洋食レストラン中心に食肉加工出荷すればいい。

>>151
ハンターを増やすということは現状でも多発している猟銃事故が更に増えるわけで
これはオオカミよりもずっと危険性が高いというのは過去にも散々既出

追い込み猟は場所が固定されるので、そこ以外の場所がカバーできないというのがネック
オオカミを使わないなら、シカが多く生息する森全てを人間が管理しなきゃいけないので
そんなあちこちでやるのは到底無理
牧場を併設するなら山奥には作れないしね
ついでに言えば鹿肉の需要もそんなにないというのも問題

>>152
>現状でも多発している猟銃事故が更に増える
減らす方法を考えない程日本人は愚かなのか。

>これはオオカミよりもずっと危険性が高い
別にオオカミを導入するしないに関らず、一定数以上のハンターは必要な訳で。

>追い込み猟は場所が固定される
固定しなきゃいい。
ちょっとイヌイットの人達にカリブー追い込みの仕方を聞いてくるといいよ。
あと、無理して食べなくても追い込んだあとは自衛隊に始末してもらってもいいし。
屍骸はそのまま山の滋養になっていただけばいい。

とりあえず、人間＝危険、とシカに思い知らせれば言い訳で。
山奥は道楽ハンター（こいつらは事故で死んでもいいと思う）に。
人里近くはNPO所属の職業ハンターに。もちろん、NPOの上には自衛隊や防衛省の天下り団体付き。

>>153
>人里近くはNPO所属の職業ハンターに。もちろん、NPOの上には自衛隊や防衛省の天下り団体付き。
これ、面白そうだな
陸自を不適格でドロップアウトせざるを得なかった奴の受け皿に使えそう
組織的に動けるし、予備隊として射撃技量維持にもなるな

>>153
>減らす方法を考えない程日本人は愚かなのか。
そんな方法がありゃとっくにやってるだろ
今でも毎年のように死者が出てるんだぞ

>別にオオカミを導入するしないに関らず、一定数以上のハンターは必要な訳で。
またいつもの規模を無視した詭弁かよ
オオカミを導入しないならハンターは今よりもっと必要になる
山奥をオオカミに任せるならハンターは少なくて済む

>固定しなきゃいい。
そんな長大なフェンスを固定せずにどうする
それに森を全て人間が管理するなら、山中に勢子を放たなければならない
生態系にどのような悪影響があるか分かったもんじゃないな

>山奥は道楽ハンター（こいつらは事故で死んでもいいと思う）に。
お前がどうしようもないクズなのは分かった
道楽でやってる奴が一番大変な所なんて引き受けるわけねーだろ、アホか

>>155
>そんな長大なフェンスを固定せずにどうする
空撮じゃないと確認出来ない規模のフェンスでイヌイットはカリブーを追い込んでいた
現代日本人はかつてのイヌイットより劣るわけか

>オオカミを導入しないならハンターは今よりもっと必要になる
じゃあハンターじゃなく強くて不妊性の雄ジカを作って放せばいい
チチュウカイミバエ侵入に対してやった方法だ

>山奥をオオカミに任せるならハンターは少なくて済む
どうしてもハンターを減らしたいんだね（というかオオカミ導入の方便だろうけど）

>そんな方法がありゃとっくにやってるだろ
どこも責任持ちたがらないからハンターの技量向上が無いんだろ

>道楽でやってる奴が一番大変な所なんて引き受けるわけねーだろ、アホか
道楽だから大変な所をやらせるんだよ、アホ
そうすりゃ道楽ハンターも少しは気を付ける様になるだろ

>>155
＞オオカミを導入しないならハンターは今よりもっと必要になる
＞山奥をオオカミに任せるならハンターは少なくて済む

鹿を根絶やしにするわけじゃないから、山奥の鹿はある程度放置しても構わなくはないか？

>>156
>現代日本人はかつてのイヌイットより劣るわけか
現代日本人は狩猟民族じゃねーんだよアホ

>じゃあハンターじゃなく強くて不妊性の雄ジカを作って放せばいい
気安く言うなアホ、シカには不適な方法だ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%A6%8A%E8%99%AB%E6%94%BE%E9%A3%BC
>ただし、この方法が使えるには、さまざまな条件がある。
>人工的に大量に飼育することが可能であること。野生個体群の個体数を超えるほどの数を生産する必要があるからである。
>野外において、その害虫が隔離された場所にいるか、あるいは移動性が低いこと。
>放飼をしていない地域との個体の行き来があればうまく行かない。この方法は、根絶が出来なければ、
>ずっと継続しなければならないが、上記のように、規模の大きい作業になり、金もかかるので、根絶することを前提にしなければ成立しない。
>成虫が被害を出さないこと。幼虫が害を与えるが、成虫になれば被害を出さないような害虫が対象でなければならない。
>害虫の個体数が一時的に倍増するような事態が生じるからである。たとえば幼虫が農業害虫で、
>成虫が花の蜜を吸うような昆虫であれば問題は生じない。しかし、ハブをこの方法で駆除しようとすれば、
>被害は激増することになろう。ブラックバスに対してこの方法を使う提案もあったが、不妊化したブラックバスが
>野外で水生動物を食べるので無理である。
>成虫が何度も交尾をするようなものには向かない。雌が数頭を相手に交尾をするとすれば、そのどれかが
>野生個体であれば子供が出来てしまう。出来れば1回しか交尾をしないか、複数回したとしても、
>たとえば最後の交尾の時の精子だけが有効になるなどであれば効果が期待できる。

>道楽だから大変な所をやらせるんだよ、アホ
道楽でやってる相手に強要できるかアホ
中国や北朝鮮じゃねーんだよアホ
無理強いしたらハンターやめる奴が更に増えるだけだドアホ

>>157
シカが増え過ぎて森林を破壊するのが問題なんだから、全体的に間引かなきゃダメ
特定地域の密度が濃いままだと、そこが禿山になってしまう
生息頭数が問題なんじゃなくて、密度が濃すぎるのが問題なので
ある地方全体で○○万頭生息しています、と言っても生息地がバラけてて一箇所の密度が適正値以内なら
自然の回復力と均衡して問題にはならない

>>158
>>道楽だから大変な所をやらせるんだよ、アホ
>道楽でやってる相手に強要できるかアホ
>中国や北朝鮮じゃねーんだよアホ
>無理強いしたらハンターやめる奴が更に増えるだけだドアホ
知的なレスですね
道楽ハンターがいなくなって、職業ハンターが増えれば
事故率の低下が期待出来ますよん

>>じゃあハンターじゃなく強くて不妊性の雄ジカを作って放せばいい
>気安く言うなアホ、シカには不適な方法だ
はえと同列じゃ無理か。ピルでも撒くか？

>>現代日本人はかつてのイヌイットより劣るわけか
>現代日本人は狩猟民族じゃねーんだよアホ
狩猟民族じゃないとフェンスを作れないの？
じゃ、ゾーニングなんて無理だね、フェンスを作れないんだから
これでオオカミ試験導入の道も断たれたわけだ

今まで双方ともに延々と色々議論されてる訳だが、
おそらく現実には何も根本的な対策はせずに問題を先送りして結局放置されそうな気がする。

オオカミ推進論者はどうしてオオカミ以外のシカ対策を否定するんだ？
追い込み猟やくくり罠とかなら事故も無いし拒否反応もないだろうからいいと思うけどなあ。
それらの試みはまだ始まったばかりで試行錯誤の段階だから期待できる。
シカ肉が臭いとかいうのは内蔵撃ちぬいたり血抜きがまずかったりするのが原因で
シカ肉自体はうまい肉だから追込み猟で蓄養し精肉とかいいと思うよ。

日本全国津々浦々オオカミ導入するなんて無理なんだから
オオカミ導入は適地で地元同意を得て環境アセスメントやった上で導入し
オオカミ以外の駆除も並行してやっていけばいいだろ。

>>160
>道楽ハンターがいなくなって、職業ハンターが増えれば
詭弁の特徴　「自分に有利な将来像を予想する」だな
道楽ハンターがへっても職業ハンターが増える根拠にはならない
で、その職業ハンターを組織するのにどのくらいの費用がかかるんだ？
>>147風に言えば「試算ぐらいはしてるんだろうな？」

>>160
>はえと同列じゃ無理か。ピルでも撒くか？
痴的なレスですね
撒いたピルをシカがわざわざ食ってくれる根拠がどこにある
「無知の分際で思いつきで発言してすいませんでした」って素直に言えよ

>じゃ、ゾーニングなんて無理だね、フェンスを作れないんだから
ゾーニング用のフェンスは固定でも問題ないだろ

本当に反対派って知性の乏しい奴しかいないんだな

今までいくら対案を出しても大した根拠も述べずに
ただダメ出しをするばかりで真っ向から全否定、
これじゃあ話し合いにはならない。
おそらく慎重派や反対派は呆れ果ててこのスレから離れていくだけだろう。

>>164
反論するのはいくらでも構わないが、
賛成派の足を引っ張るような相手の人格を貶める発言だけは慎んだ方がいいよ。

>>162
>オオカミ推進論者はどうしてオオカミ以外のシカ対策を否定するんだ？
まともな案なら反対する理由はないが、反対論者が出してくる案は非現実的だったり、
悪影響が大きかったりするからな

>追い込み猟やくくり罠とかなら事故も無いし拒否反応もないだろうからいいと思うけどなあ。
山全体の間引きが必要なのに、大量の勢子を必要とする追い込み猟は非現実的かつ生態系への悪影響が懸念される
括り罠は畑のそばに仕掛けたりするのにはいいが、山中に仕掛けるとシカ以外の動物まで掛かるし
掛かった獲物の回収処理の労力も甚大

>シカ肉自体はうまい肉だから追込み猟で蓄養し精肉とかいいと思うよ。
牧場で蓄養するなら追い込み猟のポイントは固定される
それを指摘したら「固定しなきゃいい」なんて寝言を言い出すから否定されるんだよ

>オオカミ以外の駆除も並行してやっていけばいいだろ。
勿論現状の駆除を止めろなんて誰も言っていない
だがハンターの現象により現状の規模を維持するのはどんどん難しくなるのだから
人間の管轄する領域はシカと人間の軋轢がより大きい人里の近くに限定していくことを考えないといけない

>>165
嘘つくなよ、否定の根拠は全て述べられているだろ
むしろ反対派の出してくる対案こそ成算がまるで述べられていないその場の思いつきばかり
容易く全否定されてしまうのは当然の結果だ

論破されて逃亡するのを「呆れ果ててスレから離れていく」とは、負け犬の遠吠えもここに極まれりだな

オオカミ導入という案こそ非現実的だから実現していないんだろうな。
九州でも頓挫してしまったし。

現実的に考えれば地元住民の同意を得ることが困難で
導入の実現性は低いと思うな。
オオカミ導入するのはいいけど自分の近隣ではやってもらいたくないと思うし。

>>169
実現していない案が非現実的なら反対派の出す対案だって実現していないのだから非現実的だな
論理が破綻していることにも気付かないのか

市町村レベルで実行出来るなんて思ってた奴はこのスレにはいないよ

>>171
囲い込み猟とか始めているし
くくり罠の資格取得も容易になったし
今は試行錯誤の段階だけど着々と実現してきている。
オオカミ推進派ってオオカミ以外のシカ対策が進むのはホント気にいらないんだな。
血眼で否定するんだもの。

>>172
で、それらが山全体のシカの生息密度に影響を与えられそうなのかい？
血眼なんじゃなくて、否定されて当然のことが否定されているまでのこと
反対派は凄いアイデアを思いついたつもりで発言しているのかも知れないが
世間一般から見れば大して意味が無かったり、逆に害になるような事ばかり言ってるからな

>>142
>いや、理想は御立派、お説は御尤も。
>でもお金は誰が出すの？
>リターンはすぐ来るの？
>って話。
>経済優先の社会だからね、日本は

>>173
>世間一般から見れば大して意味が無かったり
オオカミ導入がその最たる物だと思う
世間一般を説き伏せる手だてはあるのかい？

オオカミをドコに放すのかって言う問題もある
日本には「誰の物でもない土地」って言うのが存在しないからね

オオカミを誰の責任の元に放すのかって言う問題もある
どんな組織も訴訟を起こされるのを嫌うだろうからね

オオカミ導入推進派はプロジェクトの底辺を素っ飛ばして天辺だけ語る
話が噛み合ないのは当然
底辺の話はしないから、慎重派や反対派がその底辺からの話を持ち出すと、粗探しをして全否定
有益なアイディアが含まれているかどうかも考えない

>>173
>それらが山全体のシカの生息密度に影響を与えられそうなのかい？
試験的に始めている事に、いきなり実利を求めて全否定
各種様々な方法を試みるのが普通
いきなり「これが最善！」と押し付けるのが推進派

>>179
>>174

>>180
リターンが早い方法を模索中
オオカミ導入は10年以上かかるのがハッキリしてる

>>180
ま、オオカミ導入は現在のところ夢物語だから
ゆっくり啓蒙活動からやっててくれ
世論が生態系保全に目覚めれば話は進むだろうから
それまで地道に頑張れ

>>175
>>82がオオカミ以外の対策の成功例を聞いたら反対派は逃げてしまった
要するに無いのだろう
オオカミ以外の成功例が無いという事実はシカ害に苦しむ人達にとって重大だろう

>>176
つ国有地

>>181
ソースをどうぞ

>>183
>要するに無いのだろう
だからそれを模索中
北海道ではエゾシカの追い込み畜養が既に行われている

>オオカミ以外の成功例が無いという事実
ソースをどうぞ

>国有地
現状で国がオオカミ導入なんて夢物語を認可すると本気で思ってるのか？

>>184
食肉加工は長くて1年
オオカミ導入はイエローストーンでも現在観察継続中

>>185
>>オオカミ以外の成功例が無いという事実
>ソースをどうぞ
おっと、考えうる様々な方法がことごとく失敗に終わった事実、だな
そのソースをくれ

>>185
>現状で国がオオカミ導入なんて夢物語を認可すると本気で思ってるのか？
レッテル張りだけで根拠は無い、と

>オオカミ導入はイエローストーンでも現在観察継続中
導入自体はもうとっくに行われているんだが
観察が終了するまで導入されたとは言えないとでも？

>>オオカミ以外の成功例が無いという事実
>ソースをどうぞ
悪魔の証明だな
ある物事が「有る」と主張する方に証明責任があるんだよ
成功例が出てこなければ「無い」と判断される

>>187
>レッテル張りだけで根拠は無い、と
では、国有地にオオカミを導入する案が国会にでも浮上しているのかい？

>導入自体はもうとっくに行われているんだが
>観察が終了するまで導入されたとは言えないとでも？
成果を上げつつある、と言う観察報告はあるだろうが、導入の結果成功を収めプロジェクトを完了したと言う総責任者の宣言は無い
それとも、導入したとたんに（1年以内に）目に見える成果があったとでも？

>>173
>>>172
>で、それらが山全体のシカの生息密度に影響を与えられそうなのかい？
山全体ではなくとも市町村単位で損害が減少すれば成功
広域の生態系保全策はオオカミ導入推進派が地道にやってればいい

農家は近隣のシカが減ればそれでいい

>>187
>悪魔の証明だな
つ>>186

オマイら早く寝ろよ
俺は明日に差し障りがあるのでこれで下りる

>>188
>では、国有地にオオカミを導入する案が国会にでも浮上しているのかい
現在審議中の案件以外は全て夢物語ですってかい？
お前の脳内じゃ世の中夢物語だらけだな

>それとも、導入したとたんに（1年以内に）目に見える成果があったとでも？
何だその1年以内ってのは？お前は10年かかるって言っただろ

W.ソウルゼンバーグ　捕食者なき世界　P210
>それでも、ヤナギが再生しているのは事実だった。（中略）イエローストーンでは三〇年にわたって、
>パークレンジャーが散発的にワピチの間引きを進めてきたが、その取り組みがなしえなかったことを、
>一〇〇頭ほどのオオカミがわずか五年でやってのけた。

>>190
勝手に相手の主張を改変してソース出せとかアホですか？
いいから早くオオカミ以外の成功例のソースを持ってこいノロマ

>>189
>広域の生態系保全策はオオカミ導入推進派が地道にやってればいい
つまり導入そのものには賛成なのか？
まあそれはそれで一つの意見だろう

>>185
>食肉加工は長くて1年
1年以内に目に見える成果がでるソースちょうだい

まあ、九州の件の市長がオオカミ導入を諦めたことが
オオカミ導入が困難、という証明でもあるな。
知りうる限りでは現実はシカ害に悩んでいる農家でもオオカミ導入は反対、というかふざけんな、と言う人がほとんどだな。
それより電気柵助成の方を望むだろう。
推進派の人はアプローチのやり方がまずいと思う。

推進派でさえ市町村じゃ無理だろうと誰も期待していなかった豊後大野を持ち出して
「困難の証拠だ！証明だ！」と言い出したりするからバカにされるんだよ＞反対派

くやしいのう

>>197
>豊後大野
呼びかけ文書全国配布→賛同2
全国的に「ふざけるな」
脳内フラワ−２人

今になって「誰も期待してなかった」とか言い出すのは見苦しいな
興味を持った賛同自治体がわずか2つというのが現実なんだろうに。
それでいて「オオカミ導入のみが現実的なシカ対策！他はダメ！」とか言い切っちゃうのが痛い。

スタートラインとしては妥当なところだろう　２自治体の賛同というのは。

>>134
>　>人間の生活圏も含めた全生物をも見据えた
>　>広大な自然環境を考察する人びとの方が遥かに広い視野を持っていると言える。
>
>理想と現実の区別がついていない、と言い換える事が出来るね

つまり日本の悪化した野山の現状は理想にはほど遠いと分かってるんだよね。

>　貴重な予算と人手をオオカミ導入なんて与太話には

先進各国に国際的に支持されている方式を「与太話」で片付けるとは、反対派の視野の狭さが浮き彫りにされますね。

>>151
>　猟友会をNPO法人化して今までボランティアでやっていた害獣駆除を有償化するとか。
>　高級ブランド鹿肉として 洋食レストラン中心に食肉加工出荷すればいい。

だから予算がありませんて。しかも日本経済も国の財政も今後一層厳しくなると分かってるのに。
そんなだから「パンが無ければお菓子を〜案」なんて言われる。
オオカミ導入ならば始めは幾分費用がかかるにしても、理論的には最終的に０円へとコストを抑えられる。
自然のバランスに任せるわけだから、追跡調査はしてもしなくても構わない。

高価な野生の獣肉の需要にしても、一定層に限定されたモノでしょう。
でも興味があるならば↓等で各自買って上げてください。

猪肉・鹿肉販売のご案内
http://ww6.tiki.ne.jp/~a-wild-boar/shishi_hanbai.htm

>>153-154
>人里近くはNPO所属の職業ハンターに。もちろん、NPOの上には自衛隊や防衛省の天下り団体付き。
>組織的に動けるし、予備隊として射撃技量維持にもなるな

本当に自衛隊で鹿狩りさせたいというのなら、ちょっと検討してみましょう。

まず猟銃。自衛隊の自動小銃は狩猟には不向きで（そもそも違法だが）使えない。そこで専用の猟銃ほか
諸設備を購入して支給する必要がある。
つづいて地元の猟師ならば朝に家から出発して狩場に行けばいい。しかし自衛隊の場合は駐屯地から出発して
遠い地方の猟場に向かわないとならない。それまでの交通費がかかる。
大発生している鹿の駆除は一日では無理なので一定期間泊まり込みになる。まさか民有地に野営するわけには
いかないので宿泊費がかかる。大勢の隊員の為に多額の予算がかかる。
しかも陸上自衛隊員は通常４年程度で任期満了して除隊するのが一般的だが、自衛隊業務に関して覚えることは非常に多い。
実はハンティングなんてやってる余裕なんか無い。無論、個人的に休日等を利用して狩猟を楽しむのは自由だが。

あと関連団体に「天下り」する防衛省の役人が居るのも事実だろうが、そんな年寄りに狩猟は無理ｗ（ネタ？）
任期満了で陸上自衛隊を除隊した一般の元自衛隊員は、民間企業等への就職を斡旋してもらい一般の企業に勤める。
このように民間企業で一生懸命に働いている人は大勢いるが、日々の仕事が忙しく元自衛隊員だからといって鹿狩りしてる余裕などは無い。

>>203
>日本経済も国の財政も今後一層厳しくなると分かってるのに。
>オオカミ導入ならば始めは『幾分』費用がかかる
>だから予算がありませんて。

リターンの事を考えると、どっちがお得？
>高価な野生の獣肉の需要にしても、一定層に限定されたモノでしょう。
安定供給で低価格化を、『北海道 鹿肉』でググってみよう。

>>202
>つまり日本の悪化した野山の現状は理想にはほど遠いと分かってるんだよね。
シカだけの問題ではない。
オオカミが山林の芝や笹を刈って、樹木の間引きまでやってくれるとは思えないが。
天然林とは言っても人の手を入れないと荒廃する。
>先進各国に国際的に支持されている方式を「与太話」で片付けるとは、反対派の視野の狭さが浮き彫りにされますね。
国際的支持がどうであろうと、国家単位でどうであろうと、農家にとっては「与太話」。電柵の方が現実。
推進派は現実が見えていないのが浮き彫りにされてますね。

>>204
>あと関連団体に「天下り」する防衛省の役人が居るのも事実だろうが、そんな年寄りに狩猟は無理（お前こそネタか？）
天下り団体はNPOの親組織や親々組織、むろん事務中心で狩りなどしない。

>まず猟銃。自衛隊の自動小銃は狩猟には不向きで（そもそも違法だが）使えない。そこで専用の猟銃ほか
>諸設備を購入して支給する必要がある。
>つづいて地元の猟師ならば朝に家から出発して狩場に行けばいい。しかし自衛隊の場合は駐屯地から出発して
>遠い地方の猟場に向かわないとならない。それまでの交通費がかかる。
>大発生している鹿の駆除は一日では無理なので一定期間泊まり込みになる。まさか民有地に野営するわけには
>いかないので宿泊費がかかる。大勢の隊員の為に多額の予算がかかる。
その辺を調整するのが天下り親組織。
地域住民からは、演習なら嫌がられるだろうが、シカ駆除と言う名目なら協力を得易いだろう。

>>204
>まず猟銃。自衛隊の自動小銃は狩猟には不向きで（そもそも違法だが）使えない。そこで専用の猟銃ほか
>諸設備を購入して支給する必要がある。
当たり前だ
自衛隊じゃないNPO組織なんだから
>自衛隊の場合は駐屯地から出発して
>遠い地方の猟場に向かわないとならない。それまでの交通費がかかる。
だから自衛隊じゃないと言っている。なんで駐屯地が出てくるんだ？
各地支部を作っておくんだよ
>まさか民有地に野営するわけにはいかないので
なんで？
あらかじめ協力要請しておけば問題ない
>しかも陸上自衛隊員は通常４年程度で任期満了して除隊するのが一般的だが、自衛隊業務に関して覚えることは非常に多い。
>実はハンティングなんてやってる余裕なんか無い。
だから自衛隊員じゃねえっての
全然理解して無いじゃねえか

NPOは除隊した奴の受け皿とかにするの
お判り？

で、天下り団体のじい樣方は予算獲得、NPOと地元自治体や住民との調整が主な仕事
退職金って言うオマケ付きで事務仕事

あんまり自慢げに馬鹿を晒すなよ
推進派は社会が見えていない事が浮き彫りになったな

>>205
>国際的支持がどうであろうと、国家単位でどうであろうと、農家にとっては「与太話」。電柵の方が現実。
>推進派は現実が見えていないのが浮き彫りにされてますね。

これはホントそのとおりだと思う。
シカ害対策を体のいい口実にしているだけな気がする。
導入後のオオカミ管理は他の野生動物と同じでいいとか言っているし
それでは導入する地域の住民の賛同は得られないよ。

>>203
＞自然のバランスに任せるわけだから、追跡調査はしてもしなくても構わない。

この程度の見識ではオオカミの導入には賛同しかねるよ。

オオカミを放してたとえ植生がある程度回復する事はあったとしても、
近隣農家への鹿害そのものが期待するほど減少するとは思えない。
推進派は前者が目的だから、後者は方便だろう。

追跡調査は始めだけ最小限のコストで済ませば良いだろう

>各地支部を作っておくんだよ

しかし過疎で人も物も無い地方に、幾ら経費をかけるつもりなんだろうか？

NPO法人と言っても純粋に税金で運営するしかないから〜幾らかかるかな？

推進派の人たちはオオカミを山に放したら、後は野となれ山となれというスタンスなのか？
これでは誰が見ても無責任でしかなく、一般人から理解が得られない気がするよ。

少数の学者・研究者が追跡調査すれば良いような気がするけど。野生の猪や熊だって野放しなんだから。

>>214
元々生息していた動物と新たに国外から導入した動物とでは、
他国の観察調査報告事例は一応参考にはなっても、
我が国内での生態系への影響の仕方が異なってくるかも知れない。
十分な人数と時間をかけてデータを蓄積していき、慎重に経過を見守らなければならないと思う。

>>211
>しかし過疎で人も物も無い地方に、幾ら経費をかけるつもりなんだろうか？
>>212
>NPO法人と言っても純粋に税金で運営するしかないから〜幾らかかるかな？

ま、今ある無駄な天下り団体の実情を知れば、そんな発言は出ないだろうね
NPOには仮にも公益に寄与する目的があって、効果を期待出来るんだから
その上の予算獲得用天下り団体は、道路、ダム族の奴らよりは実践的な立場になるだろうね

ドイツやアメリカ並みの体制整えると経費の面でもオオカミ導入のメリット無くなっちゃうのかな？

>>215
オオカミは「元々生息していた動物」だけど何いってんの？

>>217
>>149
職業ハンター組織を立ち上げるのに比べれば遥かに安上がりだろうね

>>209
根拠も無しに「〜とは思えない」じゃお話にならないよ

>>218
オオカミが絶滅してから生態系の乱れが顕在化するまでに
何故ここまでの時間的差が在ったのか考えていないだろ
オオカミ以外の要素が絡んでいたからなんだよ
だからオオカミ導入だけでは片手落ちで解決にならない

>>219
人はリターンのある方に流れます
そう言う生き物、社会、現実なんです
リターンの無い体制を整えるには超強力なリーダーシップを持った
カリスマ的指導者が必要になるだろうね

>>220
一度『農作物の味』を憶えたら、そして『農作物を食べる手軽さ』を憶えたら
オオカミのいる森の奥に帰ると言う危険はおかさないだろう
オオカミ方式の場合は爺ハンターばかりの猟友会が押っ取り刀で来る頃には
シカ達はオオカミのいない人里近くの森に隠れて安穏としてるだろ

>>200
当初から市町村レベルじゃ無理って言うのは分かりきっていた話で
それで大喜びしている反対派のほうが見苦しいよ

賛同自治体が2つしか無いと言っても、呼びかけ先が11自治体でしかしかない
約二割の賛同っていうのは>>201の言う通り、スタートラインとしては悪くない数字

>>221
>オオカミが絶滅してから生態系の乱れが顕在化するまでに
>何故ここまでの時間的差が在ったのか考えていないだろ
オオカミが絶滅した頃はシカも絶滅寸前だったんだけど
環境を破壊するほどまでシカがふえるまで時間がかかるのは当然のこと

>人はリターンのある方に流れます
リターンとは何を差して言ってる？
天下り組織とやらでうまい汁を吸うことか？

>一度『農作物の味』を憶えたら、そして『農作物を食べる手軽さ』を憶えたら
>オオカミのいる森の奥に帰ると言う危険はおかさないだろう
天敵のいない地域のシカは人間を全く恐れなくなることが観察されている
元来臆病な動物であるシカが平然と人前に出てくるのはオオカミという天敵が
いなくなったせいである可能性が高い
逆に言えば、オオカミが復活して本来の警戒心を取り戻せば人前に出てくることも減る

>>222
追記しておくと、明確に参加拒否したのは１自治体だけで、残りの8自治体は回答保留
まあ新奇な構想に飛びつくのは躊躇われるけど、実際シカの害は酷いので迷っているところが多いって感じか？
この辺が今後どう転ぶかはまだ分からないね

>>223
>環境を破壊するほどまでシカがふえるまで時間がかかるのは当然のこと
これは何を根拠に『当然』と言い切っているんだい？
当時のシカの増減の波を考えると当然とは言えないな
事がオオカミだけの問題だったら、シカの回復はもっと早かっただろう

>>222
>呼びかけ先が11自治体でしかしかない
11自治体狙い撃ちで２自治体しか賛同されなかった
哀れだね

>天下り組織とやらでうまい汁を吸うことか？
何を当たり前の事を
世間知らずもいいとこだ

>オオカミが復活して本来の警戒心を取り戻せば人前に出てくることも減る
本来の警戒心を取り戻したってここまで増えた食害は思った程減らないだろうな
山奥のシカはオオカミに対して警戒するかもしれないが
里近くのシカは人間に対しては警戒心が薄れまくってしまったから
そしてオオカミの出現頻度が低いから（オオカミは人と人工物を恐れるんだろう？）
里近くのシカは相変わらず畑作レストランで食事を満喫するだろうね
そして冬になったら山裾の木々の樹皮を食い荒らして森を荒らしてゆくだろう
そして営林署が植林するいたちごっこが目に見える

>>225
>これは何を根拠に『当然』と言い切っているんだい？
絶滅寸前の動物が、環境破壊を引き起こすほどまで増加するのに時間がかかるのは自明だ

>事がオオカミだけの問題だったら、シカの回復はもっと早かっただろう
別にオオカミ「だけ」の問題だなんて言った覚えはないんだが
絶対数が少ないうちは産子数も少ないから、ちょっとした要因でも容易に減少するからな

>11自治体狙い撃ちで２自治体しか賛同されなかった
反対したのは１自治体だけだけど、何をはしゃいでいるんだ？
結局相手に罵声を浴びせたいだけなんだな
ディベート目的なのは反対派の方ってことか

>何を当たり前の事を
>世間知らずもいいとこだ
？
君が言う「リターン」が何を指しているかを尋ねたら何故世間知らずなんだ？
政策投資に対するリターンといえば、投じた費用に対する効果を指すのが普通だと思うけど、
話が噛み合ってないから何を指しているかを聞いただけだが
普通に利権って言えばこんな確認をせずに済んだのに

その上で言えば、そんなに利権が欲しいなら環境省あたりの天下りでオオカミ管理組織でも作ればいいだろ
個人的には反対だけど

>本来の警戒心を取り戻したってここまで増えた食害は思った程減らないだろうな
君の想像はいらないからソースを出してくれ

結局>>195はソースを出せずに逃亡しちゃったの？
いい加減なことを言ってはソースを出せずに逃亡するのも反対派のいつもの敗北パターンだね。

オオカミ導入はできないと思うよ。
シカ害で困っている農家が反対すると思う。
オオカミに遭遇する確率が高いのはそういう人達だから。
導入推進している人たちはアプローチの仕方間違っていると思う。
オオカミは人を襲わない、と主張すればするだけ胡散臭く思われるのが実際のところだよ。
オオカミ管理を一般野生動物と一緒でいいとか言っているうちは
地元住民が同意しないよ。

犬放せばいい

>>216
>　NPO所属の職業ハンターに。もちろん、NPOの上には自衛隊や防衛省の天下り団体付き。
>　その上の予算獲得用天下り団体は、道路、ダム族の奴らよりは実践的な立場になるだろうね

そう提案するのならちょっと検討してみましたが。結論から言うと公務員ハンター案よりも、自衛隊に駆除を頼む案よりも
遥かに不可能という結果になりました。

まず任期を完了して除隊した若い元自衛隊員の就職先ですが、彼らは重機他さまざまな資格を取っていて
就職でかなり有利。規律正しく体力気力も有って、企業からは引っ張りだこと言う表現すら
よって当然、経験、資格を生かせるような、出来れば給料の良い仕事に就きたいとほとんどの人が思うわけで
様々な民間企業に就職して活躍するでしょう。

そして知っての通り日本は少子高齢化が進み、若者は大都市圏に集中し、地方は老人ばかり。そして次々に廃村化へ。

>過疎地の「限界集落」化、「廃村集落」化に全国的な国土崩壊を見る。【サンデープロジェクト特集ほか】
http://ameblo.jp/warm-heart/entry-10058817432.html

山奥に暮らして狩りをして一生を終えたいと思う人は、おそらくほとんど居ないと思われる。優秀な人材は生産性の高い仕事をして
日本経済を支えて欲しい。非生産的な仕事をしてる余裕は無い

日本は先進国ではトップクラスの豊かな森林資源を持ち、FAO（国連食料農業機関）のデータによると森林率は68.2％とされています。
この広大な森林を守ろうとするのは良いとして、NPO法人を税金で作って守ろうとするならば、まず万単位の人員が要る。

法人作って、そもそも何処に住むのか？　まさか廃村の廃屋に住むわけにはいかない。そこで、まず林野のどこかに公共の居住施設を作り
団体職員の生活の場を確保する必要がある。建設には多額の予算と資財が必要。おなじみの公共事業。

また団体を運営するには当然人件費ほか多額の諸経費が必要。

仮定の話として変な政権が誕生してしまい強権を振るって強引に大勢の若者を集めて多額の予算を使って
こういう法人を成立させたとしよう。
しかし、無駄な税金を使いまくるわけで、しかも少子化の進む日本で有能な若者を大勢非生産的な仕事につかせるとするならば
これは日本経済の衰退を早める結果になるでしょう。次にまともな政権と交代することになれば事業仕分けで廃止されることになる。

廃止されたらNOP法人は解散。元職員は次の仕事を探さないとならない。しかし山奥で狩りばっかりやっていた人間に他の仕事が出来るかどうか？　
まず常識を持つ普通の人間は将来性のない専業猟師になりたいとは思わない。
そもそも提案してる本人が専業猟師になりたいとは思ってないだろうし、鹿肉・猪肉なども購入して常食してないでしょうし。

何処の国にも国民性というものが有る。先進7ヶ国・G7で、もっとも弱い経済がイタリア。ドイツ人などは生真面目な人が多いが
イタリア人は楽天的でカネのことには無頓着とか言われる。経済的に弱いのも無理ないかも知れない。

日本国民は勤勉で貯蓄好きで法を守り脱税も少ない。それなのに国の借金は先進国中トップ。2001年の借金は約540兆円、10年後の2011年は借金977兆円。
日本国の税収は40兆円前後。そして使う金・予算は80兆円〜90兆円。
すると毎年数十兆円ずつ借金が増え、10年たてば借金は数百兆円増えるはず。もちろん結果は計算通り。あと10年後どうなってることか

今の日本経済が表面上平静を粧えるのは国民の実質1200兆円とも言われる預貯金があるからで、銀行等が国民の預金で国の国債を買い上げ支えているから。しかし限界は目の前。
しかも復興に数十兆円かかるとも言われる今回の東日本大震災が駄目押しになりそうな勢い。
日本人はとにかく国に何とかしてもらおう、国が動けば大丈夫と思う傾向にあって、国も何とかしようと動く。しかし経費の請求書は当然国民に回ってくる。
一事が万事というか、国が税金を使って動けば自然保護も何もかもやってくれるという「甘え」が日本国民の悪い癖。当然、国の財政が破綻したら、こうした「甘え」は吹き飛ぶ。

今後の日本経済の選択肢は２つしかない。
一つ目は無駄な公共事業・税金のばらまきを続けて普通に財政破綻する道。
二つ目は徹底した予算の削減と増税により財政破綻を何とか回避する道。

このいずれの結果にしても　「NPO所属の職業ハンター」の実現の可能性は無い。今後、日本国民は「甘え」を捨て自己責任で行くしか無くなるでしょう。
自然保護のためのオオカミ導入と、その結果についても日本国民の自己責任で。

良かったね

オオカミ導入は実現性無いな。

これを見ていたら、原発問題を思い浮かばされる。
必要に迫られ代替案が無かったために押し切られて建設を進められた経緯と重なる。
そして、今想定外の事故が起きてしまった。
オオカミ導入については想定外の事故も起こりうると予測して、
慎重に検討しなければならないのじゃないか？

東北にオオカミが放されていたら、死体を食って味を覚えただろうな。
混乱の中、中世パリのクールトーのように何百人もオオカミに殺されただろう。

>>236
相変わらず都合のいい妄想だけが根拠か

日本列島は内陸部に山林が広がり、沿岸部の平地に都市があるという構造
被害が大きいのは津波が直撃した沿岸部の平地で、そういうところは元々拓けた農地や住宅地だから
例え既に再導入がなされていたとしてもオオカミなんて来ない

>>237
三陸の地形を知らない知ったかさんだな。

オオカミはなんで人を襲わないの？
人間の肉はまずいの？
オオカミにしてみりゃサルも人間も同じようなものでしょ。

>>239
摩訶不思議な本能で人間と人工物を恐れるそうだ

>>240
それ何の妄想よ？

>>240
つまりそういう事を推進派の人が言っているということね。
それはどうしてかと訊くと
襲わないことの証明は悪魔の証明だからできない、
とでも言うんだろうな。

それか、襲った確実かつ信用のおける事例が存在しない、って言うと思うよ

それはそうと、「赤ずきんちゃん」の元ネタは
猟師が撃ち殺したオオカミの腹を割ったら
血染めの真っ赤な頭巾が出てきた、って言うんじゃなかったっけ？

もし、オオカミの被害に遭ったら、どこが保障するんだ？
ニホンオオカミは一旦絶滅して１００年以上も経っているし、
ハイイロオオカミは同種であっても大陸由来の全く別物だからな。
日本の環境下においてどういう振る舞いをするかは誰にも予測しきれない。
そして誰かが他所から導入したという事実がある限り、
元から棲んでた熊やイノシシの事故と同じ扱いじゃないよな？

そりゃ違うでしょ
いったん絶滅してるんだから
ずっと棲んでた熊や猪と同列には扱えないでしょ
いなくなっている今が良くも悪くも自然な状態
そこに外部から人為的に持ち込むんだから

「元々いたんだけど」「元の状態にするだけ」
とか言ってるけど
人為的に外来種を持ち込むと言う事実には変わりない

>>244
アライグマなんかも「誰かが他所から導入したという事実」はあるけど
被害について在来種と異なる扱いがされてるっけ？

>>240
野生動物が人間を避けるのは摩訶不思議でも何でもないぞ
オオカミは特にその傾向が顕著なのは事実だが

>>246
少なくともオオカミはどこの誰かが導入したかはハッキリしているはずだよな？
だったら、当然責任の所在もハッキリしているはずだよな？

>>247
アフリカのライオンもマサイ族を見ると逃げるというからね。
長年人間に攻撃、迫害された動物は特にそうなるんだろうね。

じゃあ、山村の人ですら山に入るときに銃はおろかナイフすら持つ習慣のない日本に
オオカミを導入し何世代か重ねれば人間を恐れなくなり人身被害が起こることは十分考えられるわけだ。

>>250
オオカミの狩猟を行っていない地域でもそんな事は起きていないから、そうなる可能性は低いな

>>248
ブルーギルなんかも誰が導入したかはハッキリしているんだけど、
漁業被害で補償請求がされたなんて話は聞かないな
まあ当のご本人も後悔なされているようだが

>>252
確かにたとえ何者であっても責任は何らかの形で取るべきだろうね。
だから、二度とそんな事が起こらない様に慎重にすべきだろうね。

>>229
イヌはオオカミと違って人間を恐れないから野生化すると危険

>>253
オオカミ再導入の場合、「やらなかった場合の被害」と天秤に掛ける必要があるがな
シカの害は森そのものを破壊しているから、やらない場合の被害のほうが遥かに大きいだろう

日本の破壊を目指すミンスなら政治主導で導入してくれるだろ。

日本の破壊を目指す奴は日本の自然環境を再生させるオオカミ導入には反対だろ
ここの反対派を見ても日本の生態系がどれだけ破壊されようと構わないって奴ばかりだし

オオカミ導入は金も人手も少なくて済むとか
でも誰得？
すぐに懐に札束が入ってこないと政治家は動いてくれないよ
それを解決しても、効果が出るまでには猟友会が希少種になってる
効果が出ても猟友会と言うか、ハンターは必要なのにね

オオカミを導入するしないに関らず
山は人手を加え続けないと健全な状態を保てない
漁協が植林という事業を行っていたり
放置凛と天然林との生物相の差を見ればそれは明らか

で、オオカミは山に携る人々にとって
本当に安全な生き物、肉食獣なのか？
月の輪さんや羆さんと比べてどうなのよ、導入派さんたち

アホはだまっとれｗ

>>251
それ、どこの事？

>>258
ツキノワもヒグマも習性上、人間を避けるし襲わない。
人間の気配を感じれば向こうであわないようにしている。
ツキノワにいたっては偶発的に人を襲って殺傷しても人肉を食らうことはまず無い。
オオカミも人間に警戒心や恐怖心を持っているうちはいいだろうが
日本の山野管理体制が現状のようにほぼ放置状態で
山に入るときに銃どころかナイフすら携帯する習慣のない日本で
人間が怖くないと学習すれば特に群れを追われたはぐれ狼が
山で遭難した年寄りに遭遇したらどうなるかわからない。
腹を空かせていれば襲わないとは言い切れない。

オオカミ導入推進している人ってどういう人達だよ。迷惑だ。
自分達は安全なところにいて色々言っているだけなんだろう。
うちの辺りはシカ害深刻だけどオオカミ放すなんて皆反対だよ。
電柵補助復活のほうがありがたいよ。

折衷案として、オオカミ導入区域とそれ以外の方法（プロのハンター）の区域で
それぞれ10年以上データを取り続けて観察、比較してみるのが妥当じゃないのか？

>>263
シカ害は深刻でそんな悠長なことはしていられない。

性急さは失敗を招きやすい

>ツキノワもヒグマも習性上、人間を避けるし襲わない。

ハンターが減って人を恐れなくなったという話を聞きますけど？
去年の秋は、海岸を歩いていてツキノワに襲われたとか、朝庭に出たらツキノワに
襲われたとかいう話がゴロゴロしてたじゃねえかよ。
そのたびに猟友会が無料ボランティアで射殺。
クマ保護団体は山にドングリをまいてクマを人里に誘導。
猟友会にはクマ狩りのノウハウはあっても（それも人数で厳しくなっているが）
オオカミ狩りのノウハウはない。
原発で日本人のリスク管理の甘さが問題になったばかりだろう。
地震は来ない、オオカミは来ない、だから対策は必要ないではすまされない。

>>264
悠長な事を言っていられないなら
オオカミ導入案はどっかで小規模実験レベルでやっててもらうしかないな
なにせ即効性が無い

職業ハンター育成の方が実地訓練を兼ねてシカ狩りが行えるので
即応性が高い

職業ハンター育成ってどこが主体でやるの？
で、それにかかる費用はどこから？

オオカミ導入ってどこが主体でやるの？
で、それにかかる費用はどこから？

>>269
あ、勿論これは『海外の事例』を例に
「〜がやる事になると思うよ」
「〜がやるべき事だと思う」
とかは要らないから
「○○が率先してやる問題だ」
「○○がこういう理由で主導する事になる」
って形で答えてね

>>268
職業ハンター育成は先に上がった
天下り団体付きNPO法人

予算は天下り団体が政府から引っ張る（その為の天下り受入れ）
あと、
海山の環境保全と言う立派なお題目で国民の理解を得て
農協と漁協からのリベート（これは営林事業向け）と
支持してくれる政治家の票に繋げる

緑豆や海狗みたいに活動資金の金蔓があれば何の問題も無いけどな。

導入反対派って自分に向けられた質問には何一つ答えられないのに
相手にだけ居丈高に要求するよね

上の方で長々とNPO法人方式を批判してたけど
その中にNPO法人の活動が『非生産的』とあるが
追い込み猟に協力する形で活動する事によって
生産性は確保出来るし、活動資金も牧場主からの幾ばくかの物を戴けば
政府予算にかかる負担も軽減出来る

あとは北海道を上回る鹿肉需要喚起策だな

>>273
オオカミ導入派は理想しか言わないしね

>>273
質問に答えない、実状から目をそらすのは推進派のほうがひどいね。
導入の道筋、地元同意をいかにして得るのかすら答えることが出来ない。
オオカミ以外のシカ対策を血眼で否定し、
現実には不可能なオオカミ導入をしないからシカ害が深刻、と言うだけ。

それに加えて導入派は対案潰しのための詭弁でしか反論しないから議論にもならない。

自分の知りうる限りではシカ害が深刻な農家ほど
オオカミ導入は与太話扱いだよ。
どういう人が導入推進しているのか知りたい。

>>278
http://www.japan-wolf.org/
こういう人達
お布施が多い程地位も高い
創○学会と同じ匂いがする

>>276
いやどう見ても質問に答えず逃げてるのは導入反対派の方だけど

>>278
そんな実在するかどうかも疑わしい農家とやらを持ち出されてもｗ
結局印象操作とレッテル貼りだけが反対派の頼みの綱なんだな

>>271
>天下り団体付きNPO法人
>予算は天下り団体が政府から引っ張る（その為の天下り受入れ）

このご時世にそれが受け入れられるというのはどんな根拠が？

>>281
そんな実現性の疑わしいオオカミ導入とやらを持ち出されてもw
結局印象操作とレッテル貼りとオオカミ教会だけが導入派の頼みの綱なんだな
あ、あと『海外の事例』

>>282
各段階に応じて各人に利益が発生する

オオカミ導入は完全に支出のみの金喰い事業

>>272
海狗と言えば、南氷洋のクジラが増えて困っているらしい
シャチだけじゃクジラの頭数を制御しきれないみたい
やはり昔の様にクジラ漁は必要なんだと思ったりする

>>284
いやそれが国民に許容される根拠を聞いているんだが

>>283
>『海外の事例』
実例に勝る根拠は無いだろうに
妄想だけが根拠の反対派には分からないのか

>>286
国民に許容される必要は必ずしも無いのだが
まあ、強いて言えば
「人間が絶滅させてしまったオオカミの代わりを力不足ながら人間が肩代わりし、山と森林から海にかけての生態系の健全化を図る」
「鹿害に苦慮している農家に直接的に貢献出来る」
「シカを背骨にした新しい産業、鹿肉・鹿革・鹿角などの産業による地域活性化」
などの「目に見える」効果を説く事が出来る事、だな

では、次はオオカミ導入が国民に許容される根拠を聞こうか

>>287
>実例に勝る根拠は無いだろうに
導入派が必死で隠し、否定する実例
『かつてのオオカミによる人畜被害』

>>288
>国民に許容される必要は必ずしも無いのだが
許容されなきゃ反対にあって潰されるだけだろ
国民なんて無視してやっていいと思うならオオカミ導入だって簡単だ

>「シカを背骨にした新しい産業、鹿肉・鹿革・鹿角などの産業による地域活性化」
現在それらの産業はごく小規模に過ぎないんだけど、それが成立する根拠は？

「人間が絶滅させてしまったオオカミを再生し、山と森林から海にかけての生態系の健全化を図る」
「鹿害に苦慮している農家に間接的に貢献出来る」
「オオカミ導入以外の手段によるシカの持続的なコントロールが成功した事例は知られていない」
オオカミ導入以外の代替策がないんだよね
オオカミ導入以外の成功事例を尋ねたら反対派は逃げちゃったし

>>289
人的被害は土葬の習慣のある地域や紛争地域等の人間の死体がそこら中にあるような地域が
ほとんどだって散々既出なんだが
家畜被害は海外と日本では牧畜の形態が違うから単純比較出来ないと専門家も言ってる（>>92）

とっくの昔に論破されたことを何度繰り返すんだ？

>>258
>月の輪さんや羆さんと比べてどうなのよ、導入派さんたち

>>119にもう書いてあるだろ
クマは喰う気がなくても襲ってくることがある
オオカミではそうした事例は知られていない

>>291
じゃあ富士の樹海にオオカミを放せば人食いオオカミの出来上がりだ

>>260
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪
http://japan.techinsight.jp/2009/06/wolf_0906091145.html

スウェーデンでは昨年オオカミ猟が解禁されたがこれも45年ぶりのこと
http://www.wasaweb.net/ja/articles/news-Sweden-hunting-wolves.html#

>>290
>許容されなきゃ反対にあって潰されるだけだろ
オオカミ導入が実例になったね＞花畑脳市長

>国民なんて無視してやっていいと思うならオオカミ導入だって簡単だ
じゃあやってみなよ
お前無駄な天下り団体全て知ってるのか？

>>「シカを背骨にした新しい産業、鹿肉・鹿革・鹿角などの産業による地域活性化」
>現在それらの産業はごく小規模に過ぎないんだけど、それが成立する根拠は？
かつてシカは需要があり猟が行われていた

>「オオカミ導入以外の手段によるシカの持続的なコントロールが成功した事例は知られていない」
>オオカミ導入以外の代替策がないんだよね
代替キーストーン種策として日本人が先駆者となれるかもしれないぞ
海外に事例が無い＝不可能
じゃないからね

>オオカミ導入以外の成功事例を尋ねたら反対派は逃げちゃったし
人間は考える動物でね
いろいろ摸索していくんだよ
一つが成功したからと言って、それが唯一の手段とは限らない

>>291
人間の味を覚えれば
マンイーターとなる、って事だ

>>295
>オオカミ導入が実例になったね
結論を先送りしただけのようだが
まあどのみち市レベルでの実行なんて出来るわけもない
ある程度話がまとまれば国へ陳情することになるだろう

>じゃあやってみなよ
反対派っていつもオオカミ導入に賛成する人間は運動家じゃないといけないと思い込んでるよな
ここは2chなんだが

>お前無駄な天下り団体全て知ってるのか？
そういう団体への世間の目はどんどん厳しくなっているんだが
今から新たに作るのはかつてよりずっと難しいだろう

>かつてシカは需要があり猟が行われていた
今はもう無いんだろ？
そのかつての需要だって海外のものだしな

>海外に事例が無い＝不可能じゃないからね
海外に事例が無いのは認めるんだな
で、日本でそれが成功する根拠は？

>人間は考える動物でねいろいろ摸索していくんだよ
君が頭の中で模索するのは勝手だが、やってみて「やっぱり失敗しました」となったら
その間に現実に出る被害はどうしてくれるんだ？

>>296
覚えさせなければ問題ない、って事だ

>>292
そりゃ、単独でクマに襲われて喰われちゃえば
行方不明の遭難者で終わっちゃうからな
多人数対ヒグマ一頭なら、威嚇すればヒグマの方で退く

人の味を憶えた、憶えてしまったら
オオカミは群れで来るから単独なら喰われて
遭難行方不明、と言う結果
群れを離れた単独のオオカミは、『送り狼』をやらかすだろうな
転んだり逃げたりと、隙や弱みを見せたら襲ってくるだろ
逆にスプレーや鳴り物で威嚇してやれば諦めるだろうけど

>>297
>>じゃあやってみなよ
>反対派っていつもオオカミ導入に賛成する人間は運動家じゃないといけないと思い込んでるよな
>ここは2chなんだが
思いっきり逃げてやんの

>今から新たに作るのはかつてよりずっと難しいだろう
だろうって、お前の脳内を披露されても

>>かつてシカは需要があり猟が行われていた
>今はもう無いんだろ？
>そのかつての需要だって海外のものだしな
日本の鹿需要を調べ直してこい
特に鹿の革は、藩主に上納する程の物で
それを鞣すエタの人達はそれ相応の敬意を払われた

>>海外に事例が無い＝不可能じゃないからね
>海外に事例が無いのは認めるんだな
>で、日本でそれが成功する根拠は？
詭弁だね
お前にとって「成功する」と言うのがどういう状態を指すのかは知る由もないが
不可能じゃない＝必ず成功する
と言う等式がお前の頭の中には出来上がっているのか？

>>人間は考える動物でねいろいろ摸索していくんだよ
>君が頭の中で模索するのは勝手だが、やってみて「やっぱり失敗しました」となったら
>その間に現実に出る被害はどうしてくれるんだ？
そっくりオオカミ導入案にも適用出来るな、それは

>>299
>>298

>>297
>君が頭の中で模索するのは勝手だが、やってみて「やっぱり失敗しました」となったら
>その間に現実に出る被害はどうしてくれるんだ？

俺が、じゃ無くシカ害に悩んでいる皆が考えて摸索していると思うが
導入派っていつもオオカミ導入に反対したり懐疑的な人間は運動家じゃないといけないと思い込んでるよな
ここは2chなんだが

>>301
それこそどうやってオオカミが人の肉を喰らうのを止めるんだ？
山に死体が100%転がっていないと言い切る事が出来るのか？

相変わらず、具体的とまでは言わないけど
導入の筋道になる様な事は言わないね＞オオカミ導入派

>>300
>思いっきり逃げてやんの
言ったとおり「オオカミ導入に賛成する人間は運動家じゃないといけないと思い込んでる」な
運動家だけが発言しろ！運動家じゃない奴は逃げてる奴だ！ってアホか

>日本の鹿需要を調べ直してこい
かつて大規模な国内需要は戦国期に鎧の材料として使われたくらいだろ
他に国内に需要があったと主張するならお前がソースを出せよ　
かつてシカが激減した理由を調べても、輸出のため乱獲された事ばかり出てくるぞ

>特に鹿の革は、藩主に上納する程の物で
鹿革が珍しかったってことは鹿狩りが細々としか行っていなかったことの証拠にしかならんぞ
ありふれたものなんて上納しても無意味だからな

>お前にとって「成功する」と言うのがどういう状態を指すのかは知る由もないが
シカの生息密度が持続的にコントールされてシカ害が将来にわたって収まれば成功だろ？
そのくらいは流石に共通認識だと思っていたが

>不可能じゃない＝必ず成功する
>と言う等式がお前の頭の中には出来上がっているのか？
何事にも100％は無いにせよ、税金を投入してやれと言うからにはそれなりの成算を示してもらわないとな

>そっくりオオカミ導入案にも適用出来るな、それは
オオカミ導入には成功の「実例」が存在する
つまり成功の見込みは高いと言えるが、それ以外の案はそうじゃない

>>305
血眼の論破ゲームはいいから筋道くらい教えてよ＞導入派

>>302
反対派は実績のある手法であるオオカミ導入に反対する以上
成功の見込みがある相応の対案を出す責任がある

>>303
オオカミの生息する外国の森にだって、日本と同程度には人間の死体があるだろうが
オオカミが人の味を覚えて人を襲うようになったりはしていない
よほど死体が多いようなところでしか見られない現象だ

>>304
>>19

>>303
前々スレから

12 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/26(水) 02:46:05 ID:???
>>3
引用元の別のページにこんなことが書いてある

http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain10.html
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、
例え死んだばかりの家畜が放置されていても親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。

つまり人間を食べたことのない個体を連れてくれば問題は起きないということだな
解決策は意外に簡単だったようだ、よかったよかった

>>307

>>304
>>19
と言う事は、道筋すら示す事が出来ないから
「それを示すときは導入決定時だ！」
と訳の分からん強弁を喚く訳だ
あとは
「イエローストーン」「イエローストーン」
と、お題目を唱え続ける訳ね

議論じゃねーな、こりゃ
構ってちゃんオオカミ導入派の遊び場だ

>>309
はいはい印象操作お疲れさん
結局反対する理由は一切述べられないままなのね

>>308
フィクションも書く御用作家の文章を引用されてもね〜

>>310
筋道も一切述べられないままなのね

>>310
普通聞くだろ
「大丈夫？」「どうやって？」

>>311
俺達の都合の悪いことを言う奴はみんな御用作家だ！by反対派

>>307
働いた事ねーだろ
プレゼンとか知らねーだろ

>>314
>はいはい印象操作お疲れさん

>>316
事実だろ
違うというなら、御用作家だという根拠くらい述べたらどうだ

>>317
著作：オオカミマンセーな本ばっかり
と言うのは置いておいて
人肉を喰った事例はどこへいったんだい？
>>291
>>>289
>人的被害は土葬の習慣のある地域や紛争地域等の人間の死体がそこら中にあるような地域が
>ほとんどだって散々既出なんだが

>>313
導入の是非を論じる上では導入の手順なんて必要ない情報だが
手順次第で意見が変わるような問題じゃないんだから

どんなにお腹がすいてても
滑落死体が目の前にあっても
飢え死にしたってオオカミはそれを絶対食べないんだ！

byオオカミ導入派

>>319
じゃあ賛成か反対か、だけで良いわけだ
反対多数で否決

>>318
>著作：オオカミマンセーな本ばっかり
つまり反対派にとって都合の悪いことを言うのが根拠なんだな
じゃあまさに>>314のまんまだな

>人肉を喰った事例はどこへいったんだい
引用部はオオカミの習性を述べているだけで人肉を食うかどうかを論じた文章じゃない
それらの事例が書いていなかったとしても別におかしくはないが、それがどうした？

>>320
シカが増え過ぎてオオカミの餌が溢れているのにいつ飢えるんだ？

>>319
逃げてばっか

>>321
反対が多数である根拠は？
で、それが将来も変わらないという根拠は何？

>>324
自己紹介乙

>>322
出た、論点ズラし
食性が保守的だから親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、
例え死んだばかりの家畜が放置されていても親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。

食性が保守的なのに死体がゴロゴロあったら食べた経験の無い人肉を喰らう

>>325
>>326
筋道示せよ

>>325
逆に問うぞ
質問返しと言われそうだが
オオカミ導入が許容されうるという根拠はあるのか？

>>327
一般論には例外は付き物だが、そんな事も知らないのか
人間の死体がその辺に沢山あれば、それを食ってみる例外的な個体もごく僅かには存在するだろう
その状態が恒常化すれば人を襲う個体が発生することもあるというのが過去の事例が示す事実

あとは一晩中反対派をロンパーして楽しんでな
おやすみ〜

>>329
>>290にもう書いてある
更に付け加えれば、シカは今後も増加を続けるだろうから、被害はどんどん拡大していき
対策がより強く求められるようになっていく事が予想される

>>330
なるほど
オオカミは人を襲いうる肉食獣な訳だ

>>333
能力的にそれが可能なのは誰も否定していない
習性としてそれをしない動物であるという事実があるだけ

>>331
逃げ出すときに一々宣言なんてしなくてよろしい
黙って尻尾巻いて逃げろ

>>332
>シカは今後も増加を続けるだろうから、被害はどんどん拡大していき
>対策がより強く求められるようになっていく事が予想される
その求められる対策が、オオカミ導入しか無いと言う根拠は？
そして、より強く求められると言う事は
それは可及的速やかに効果を発揮する対策なのか？

オオカミの導入支持している
シカ害に悩む農家っているの？

>>334
>習性としてそれをしない動物であるという事実があるだけ
でも襲ってるんだろう？

>>336
>その求められる対策が、オオカミ導入しか無いと言う根拠は？
反対派の>>295も認めたとおり、オオカミ導入以外の成功例が見当たらない
知ってるなら出してくれ

>それは可及的速やかに効果を発揮する対策なのか？
上に同じ

>>338
理解する頭がないのか理解する気がないのかどっちだ？

オオカミによる人的被害は土葬の習慣のある地域や紛争地域等の人間の死体がそこら中に
あるような地域がほとんどで、それ以外の地域では極めて例外的
現代の日本はこの条件に合致しない

カナダでは1969-2000年の間に子供が重傷を負った3件を含め，
18件のオオカミによる人身事故が起きたこと が報告されている。
まあ、ヒグマくらいの危険度と考えればいいのかな？

>>339
少しでも可能性のある対案は、それこそ血眼になって叩くだろう？
反論とか否定とかカッコいい事言ってるけど
側から見れば重箱の隅を突ついて自案のゴリ押しだ
もう気持ち悪いくらいにね

職業ハンター案、（天下り団体はともかく）それと追い込み猟の併用
持続的にシカを利用するなら脈ありだ

実際にシカ害にあって電気柵をめぐらしている農家にきいたが
そんな与太話よりもハンターを増やしてシカ狩りをしてほしがっているよ

土葬はなくても山で首吊りとか遭難で人肉にありついて食うこともあるだろう。
人間を襲うこともありうる肉食獣でそれに対処する方策も準備した上で
導入提案していかなきゃ理解は得られないと思う。
偶発的でも人身事故が起きればオオカミ淘汰すべしと言う声は上がるだろうし
オオカミにとっても可哀想なことだ。
原発は絶対安全です、と言って日本全国に何十基も建設したのと同じだろう。

>>341
重傷事例がクローズアップされるってことは、死亡事例は無いってことだが
ヒグマよりずっと危険性は低いな

>>340
導入には『海外の成功事例があるから大丈夫』
人身事故には『海外の事故事例だから日本は別』
ゞ(￣∇￣;)ヲイヲイ

>>344
いや、オオカミは人を襲わないって強弁する輩が鬱陶しいだけ。

>>344
>>>341
>重傷事例がクローズアップされるってことは、死亡事例は無いってことだが
>ヒグマよりずっと危険性は低いな
これからも無いと言えるのか？

>>342
>少しでも可能性のある対案は、それこそ血眼になって叩くだろう？
本当にちゃんとした案なら叩かれないだろうね
現にオオカミ導入案なんて手順がどうとか賛否に関係ない意見か、
事実に基づかない感情論による否定ばかりでまともな批判はほとんど無い

>職業ハンター案、（天下り団体はともかく）それと追い込み猟の併用
>持続的にシカを利用するなら脈ありだ
それにどれだけの費用がかかるんだ？
オオカミ導入案は>>149にあるとおりアメリカでさえ2.5億円ほどだが
しかもオオカミ導入と違って実績もないし、ハンター事故の危険もあるが

>実際にシカ害にあって電気柵をめぐらしている農家にきいたが
反対派は必ずこの胡散くさい話を持ち出すよな
そんな検証不可能なものは何のソースにもならないのに

>>345
オオカミの再導入や再分布で失敗した国は特に無いが
人身事故は特定の条件を満たす国でしか起きてないから日本との違いを論じるのは当然だ
そんな事も分からないとはおまえがゞ(￣∇￣;)ヲイヲイ だぞ

オオカミ導入もシカ害対策のひとつの方策なんだろうが
日本の導入推進派はあまりにも楽観的すぎると感じるね。
金もかからず手間いらずのお手軽シカ対策と強調しすぎているよ。
イエローストーンでも周辺の牧場での家畜被害は出ているし安全無害な動物ではない。
オオカミ管理体制の提案もない今の推進のやり方では日本に導入することはできないと思う。

>>346-347
完全にゼロリスクだと主張している奴なんていない
極めて低いというだけ
ハンター事故の死亡者数から考えれば、ハンターを増やすよりずっと危険性は低いと言える

>>347
根拠もなくヒグマと同じくらいとか言い出した挙句、論破されたら論点ずらしですね分かります。

>>348
>本当にちゃんとした案なら叩かれないだろうね
>現にオオカミ導入案なんて手順がどうとか賛否に関係ない意見か
そこが一番重要な点
それを何一つ語らないから与太話と揶揄される

>事実に基づかない感情論による否定ばかりでまともな批判はほとんど無い
君に見えていないだけだよ

>>職業ハンター案、（天下り団体はともかく）それと追い込み猟の併用
>>持続的にシカを利用するなら脈ありだ
>それにどれだけの費用がかかるんだ？
>オオカミ導入案は>>149にあるとおりアメリカでさえ2.5億円ほどだが
>しかもオオカミ導入と違って実績もないし、ハンター事故の危険もあるが
それを聞く前に、先ず導入派が手順を示し、試算してみせなきゃ

>>実際にシカ害にあって電気柵をめぐらしている農家にきいたが
>反対派は必ずこの胡散くさい話を持ち出すよな
>そんな検証不可能なものは何のソースにもならないのに
胡散臭い作家の文章よりはマシだと思うが
少しは外に出て人と接してみれば判るよ

導入推進派の人は電柵のある畑で作業している人に
導入についてどう思うか聞いてみたほうがいいと思うよ。
煽りとかそういうのでなくホントそう思うわ。

>>353
>そこが一番重要な点
手順によって賛否が変わるわけでもないのに重要なわけがない
導入手順なんてものは導入すること自体は決まり、となったときに必要になる物

>それを聞く前に、先ず導入派が手順を示し、試算してみせなきゃ
結局答えられずに逃げるだけか
手順は現段階では無用の情報だし、金額は規模のでかいアメリカより高くはならないな

>胡散臭い作家の文章よりはマシだと思うが
2chの名無しの「俺の周りでは〜」より胡散臭いものなんて無いわ
リック・バスははYaak Valley森林委員会とRound川保全研究会を務めている人物
お前ごときの発言とは重さが違う

http://en.wikipedia.org/wiki/Rick_Bass
>Rick has served on the board of the Yaak Valley Forest Council and Round River Conservation Studies.

>>355
ディベートを楽しむだけならそれでいいだろうけど
それじゃオオカミ導入なんて出来ないだろうな。

権威に盲従するのもなんかねえ。

導入派は働いた事も外に出た事も無いから
提案するって事自体が出来ないと言うか判らないんだと思うよ

>>356
お前も>>297の指摘の通り「オオカミ導入に賛成する人間は運動家じゃないといけないと思い込んでる」な
本当に反対派って言動がワンパターンだな
まあ他人のフリした同一人物なんだろうが

実際問題、原発とか産廃施設とかなら
地元に潤沢な交付金がもたらされるから受け入れる自治体はあるだろうけど
オオカミ導入実験の実験台になるところは無いだろうね。

>>357
権威に従いたくないので2chの名無しの発言をソースにします！by反対派

導入派ってワンパターンだね。

>>361
別に名無しの言うことじゃなく身の回りの話なんだろ。

>>355
>導入手順なんてものは導入すること自体は決まり、となったときに必要になる物
>手順は現段階では無用の情報だし、
じゃあ何の情報も無く、ただイエローストーンとか海外事例とかの前例だけを頼りに賛否を決めろと
滅茶苦茶だ

>>それを聞く前に、先ず導入派が手順を示し、試算してみせなきゃ
>結局答えられずに逃げるだけか
>金額は規模のでかいアメリカより高くはならないな
結局答えは「アメリカより少ない」か
どっちが逃げてるんだか

>>胡散臭い作家の文章よりはマシだと思うが
>2chの名無しの「俺の周りでは〜」より胡散臭いものなんて無いわ
お前もな〜

>リック・バスははYaak Valley森林委員会とRound川保全研究会を務めている人物
>お前ごときの発言とは重さが違う
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Rick_Bass
>>Rick has served on the board of the Yaak Valley Forest Council and Round River Conservation Studies.
名義貸し、と言う言葉を知った方が良い

>>363
俺は反対派だけど、電柵使ってる農家に聞いたら
「維持費が大変で仕方ない、早くオオカミを放ってくれ。」
って言ってたよ


こんないくらでも作れる話に何の価値があるんだ？

>>365
だからオオカミ導入がどんなに理想が高くても所詮２chの与太話

>>364
>じゃあ何の情報も無く、ただイエローストーンとか海外事例とかの前例だけを頼りに賛否を決めろと
少なくとも導入手順は必要な情報ではないな
オオカミ導入による費用、効果とリスク、導入しない場合の対案の費用、効果とリスク、が分かっていれば
賛否を決めるだけなら十分

>どっちが逃げてるんだか
もちろん目安一つ示せない反対派の方だな

>お前もな〜
俺の周りでは、なんて無意味な話は皮肉以外で使ったことはない
お前みたいな馬鹿と一緒にするな

>名義貸し、と言う言葉を知った方が良い
名義貸しであるソースをどうぞ
反対派って、自説に都合の悪いことを言う相手には誹謗中傷しかしないんだな

まあ、日本で実際に導入検討したのは知床と豊後大野市だな。
九州のはともかく、知床は結構真面目に検討されているけど
障害となるのは社会の受容ということと日本の貧弱な森林管理体制と
導入後のオオカミ管理ということでまとめがされていたけど
導入推進派ってそこら辺の話は嫌だから逃げているよな。

>>368
知床の日本側発言では、社会の需要は調べもしないうちから難しいと言っている
森林管理体制やオオカミ管理も、>>149のとおりアメリカの予算額は年に2.5億程度（現在のレートだともっと安い）
シカ害の被害額に比べれば十分に小さい値で、実現不可能な理由にはならない
単に「やらない理由探し」をやってるだけ

導入派の理屈じゃ、賛否が決まってないから反対派も対案や具体案を出す必要は無いな
それは賛否が決まってからでいいそうだから

環境関係はこれから票になる
派手で効果が目に見え易い手段が衆目を集める
長期計画の導入案なんて地味な手段は（一部の票が欲しい人には）人気がないだろうな
国民感情も勘案すると関係各方面からの反発は容易に予想出来るし
現状では反対多数と予想出来る

根拠は、ここの導入派も本気で採用されると思っていない事

>>370
>導入派の理屈じゃ、賛否が決まってないから反対派も対案や具体案を出す必要は無いな
日本語が読めないの？
>>367には
>>オオカミ導入による費用、効果とリスク、導入しない場合の対案の費用、効果とリスク、が分かっていれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ってかいてあるけど。
本当に馬鹿しかいないんだね。＞反対派

反対派の特徴
・オオカミ導入は危険だからと反対するが、出してくる対案はオオカミ導入よりずっと危険性が高い
・オオカミの生態に関する知識はないがオオカミは危険だと言い張る
・野犬とオオカミが区別されていたかすら怪しい昔話は絶対視するが、より詳細な近年の調査結果は一切無視する
・頻繁にソースのない嘘を吐く
・ドイツ、イタリア等日本より遥かに森林の少ない国の事例は見えない振りをして、「日本は狭い島国だから〜」と言い出す
・推進派が出してきた海外のデータは「日本には当てはまらない」と根拠もなく主張するが、自身はデータすらない妄想で物事を語る
・自説に都合の悪いことを言う奴はみんな御用学者、御用作家だとレッテルを貼る　　　　←New!
・「自分の周りの農家に聞いたら〜」という真偽不明の与太話だけが根拠　　　　←New!

職業ハンター要請って何人くらいの規模なんだろ？
日本各地の山をカバーしようと思ったら相当の人数が必要だと思うが
とんでもない額の費用が掛かりそうだな

>>372
これも追加してくれ
・オオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけない、と思っている

なんか相手を貶すことに執心しているだけで議論は進まねーな。
導入なんて出来ねーわ。

>>369
知床はアメリカの放獣密度をもとに、知床ではできないとされてるぞ。
そしたら、アメリカを引き合いに出していた導入派はいきなりヨーロッパを持ち出す
んだよな。
都合良く欧米のデータを切り貼りしているのが導入派。

>>376
密度の高い欧州で問題が起きないんだから、アメリカの密度設定は妥当ではないっていう結論が導かれるのは当たり前
考えなしにただ猿真似しなければいけない理由がどこにある？

学術的には可能なんだろうけど
実際には障壁を解決できず導入できないんだろうね。

>>377
外国の成功例といって、考え無しに鵜呑みの猿真似してるのは導入派の方でしょう。

>>377
何かと言えばイエローストーンは成功したと言いつつ（これも否定的な意見はある）
妥当ではないだの真似する必要はないだの、じゃあ最初からヨーロッパだけもちだせよ。

>>380
様々な事例に学ぶのは至極当然のことですよ
猿真似しか出来ない低レベルな人以外にとっては

>>379
いいえ、「アメリカの例を参考にするなら考えなしに丸呑みしろ！猿真似しろ！」と言っているのが反対派の>>376
冷静に様々な成功事例を分析して、より良い結果を得ようとしているのが推進派の>>377でしょう

オオカミ導入でシカ害イノシシ害が減るんだから多少の狼害は受容すべき
とか言っているうちは導入できるわけないだろ。
それとも欧米並みの森林管理体制や自然保護体制と併せたオオカミ管理体制を
整備してまでの導入、となると膨大な予算や人材育成が必要となって導入できないのかな？
金もかからない、人手もいらない、安全、お手軽簡単なシカ害対策の決定版
ってな感じで導入推進しているのはとても胡散臭い。

>>383
>>149
オオカミ導入に必要な予算はアメリカでさえ年間2.5億円程度
人力で自然保護をしようと思えばこんな額では到底無理

>>383
そう言いながらハンター増加による死亡事故多発は需要しろと主張しているのが反対派だ
こいつらが一番うさん臭いは

>>384
　日本は森林管理体制自体が貧弱なんだからオオカミ導入予算だけの問題ではないだろうね。

>>385
そんな事言っている人いるの？
レス番よろしこ

>>387
ハンター増員を主張する奴は全員そうだろ
ハンター増員は主張するけどリスクは受け入れなくていい、なんて矛盾した事を言ってる奴はいないし

>>388
自動車と同じ
必要ではあるし、その利便は誰もが認めるであろうが
総台数が増えればそれに比例して事故も増える
しかし、その事故に対しては対人対物保険という形で補償がある

従って、増員されるハンターに対しては更なる保険加入が義務づけられるだろう
さらに、極力事故を起こさぬ様、教育徹底や再講習、フィールドワークを含む実技講習などが実施される事が望ましい

もう何回見たか分からんほど既出のこのヤリトリ、いつまで繰り返すんだろうな。

オオカミ導入では利権が生まれないから導入は無理だろうね。
根強いであろう地元住民の反対を押し切ってまで導入するなら
美味しいところがなければなかなか進まない。
莫大な金が動かないと物事は進まないと思うよ。
原発や産廃施設もお金の力があってこそ建設される。

>>390
反対派はハンター減少の要因を猟銃規制の厳しさ等ハンターの負担が重い事だと主張している
貴方が挙げた対策はいずれもハンターの負担をさらに増大させるので、それをやると今度はハンターを増やす事そのものが出来なくなってしまう

オオカミ導入は、今は感情的反対論が多かったとしても今後は変わるだろう。

不幸にも鹿などによる自然破壊がどんどん進行していき、止める手立てが無いから。

最終的には、背に腹は代えられないと言うことに

>>394
お宅等の印象操作は辟易するものがあるな。
オオカミを放したとしても日本での期待するほどの成果の保障は何も無いのに、
あたかもこれが唯一の手段だと主張するばかり。

オオカミを導入しても成果がさほど上がらない場合、と言う事を想像出来ない導入派

>>393
現在の様にレジャーではなく、利益の上がる職業として成り立つ様な仕組みを作れば
ハンター増員の難易度は軽減されうると考えられる

>>397
それにかかる費用はどれだけでどこから捻出するんだ？

>>395-396
他国では効果があるのに日本でだけは効果がない、とする根拠が無いからね。

>>394
現在のところ、鹿害の恐ろしさが環境保護に大して興味を持たない大衆には
あまり伝わっていないというのはあるだろうな
マスコミで鹿害が取り上げられても農作物がやられて農家が困ってるといったニュアンスが強いし
日本の森が今こんな危機を迎えているというのを知らない人はまだまだ多い

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/af/4e86db5259cd8123e34f5eee5ca7af64.jpg
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b8/3b/sqrtj426/folder/1565832/img_1565832_52087457_1?1243082251

>>399
成功例？と言ってもあまりに少な過ぎる。

>>401
オオカミとシカが両方とも棲む森でシカの増え過ぎが起きた例は報告されていない
成功例は世界中の森にあると言える

>>399
他国で導入が成功したからと言って、日本でも成功する、と言う根拠が無いからね

>>402
オオカミの絶滅、と言う要素を無視してそんなことを言われてもね
オオカミ導入とは関係のない森が世界中にある、と言える

オオカミは人と人工物を恐れる、と言うのであれば
オオカミは山の中腹から上に分布し、そこから下は警戒してあまり下りる事が無くなる
シカはオオカミを警戒して、山の中腹から下へ分布し
その上の分布は適正値近くになるが
中腹から下は、畑作レストランを憶えたシカが高密度で分布し、オオカミも殆どこない事から
シカ害は導入以前と比べればやや下がるだけで、殆ど変わる事がない
と言う事も考えられる

オオカミを恐れる警戒心が甦っても、畑作レストランを忘れさせる程
人に対する警戒心を懐くかどうか、むしろオオカミよりは安全だと
余計に山裾に下りてくる事もあるかもしれない

オオカミが人間や人工物を恐れるのは
オオカミが賢い動物で人間が鉄砲を持ち狩りをする事を学習しているから。
本能や習性で人間を恐れるわけではない。
山村の人でさえ山に入る時に銃はおろかナイフすら携帯する習慣の無い日本では
導入し世代を重ね、人間が怖いものではない、と学習すれば人身事故は起きるだろう。
サルとか賢い動物は相手がハンター、成人男性、女子供それぞれで行動が全く違う。
オオカミが賢いのならそれに近いことが起きるよ。

>>405
>>251

>>404
オオカミの分布地域で、シカが森より人里を好むという現象は観察されていない

一般的に臆病で警戒心の強い動物は出来るだけ物陰に隠れようとするもので
人里は山中に比べて拓けていて見通しが良く、身を隠す場所に乏しいためそういう場所は避ける

>>407
>>>404
>オオカミの分布地域で、シカが森より人里を好むという現象は観察されていない
シカがオオカミを避けて人工物（林道など）がある（人里に、では無く）山林の中腹以下に高密度で分布する可能性は否定出来ない

>>407
>>>404
>オオカミの分布地域で、シカが森より人里を好むという現象は観察されていない
日本においては、シカがオオカミを避けて人工物（林道など）がある（人里に、では無く）山林の中腹以下に高密度で分布する可能性は否定出来ない

>>408
狼が人工物を避けるといっても、林道程度のものを何kmも忌避するわけではないが

>>407
>一般的に臆病で警戒心の強い動物は出来るだけ物陰に隠れようとするもので
>人里は山中に比べて拓けていて見通しが良く、身を隠す場所に乏しいためそういう場所は避ける
警戒心は本能の部分もあるが、その後の学習に大きく依存する
現状の日本がその典型で、本来臆病なはずのシカが平気で人里へ下りてきて食害を為す
山奥を中心にオオカミが分布したとしても、オオカミは人間の匂いの濃い山腹以下にはごく薄く分布するだけで、
山腹以下のシカはその脅威を学習する事無く、また、新たに人間の脅威を学習する事も無いだろう
シカ全体、そして各区域で、どの程度本来の警戒心、臆病さを取り戻すかは、未知数と言えるだろう

>>410
>>>408
>狼が人工物を避けるといっても、林道程度のものを何kmも忌避するわけではないが
林道と言っても色々ある
登山道に毛のはえた様な物から、高規格の国道並みに整備された物まで様々だ
そして日本の山林は、人の匂い、人間の痕跡が濃い
製紙会社や営林署による（皆伐に近い）伐採などはその良い例だ
そして個人レベルでは山菜採りの年寄りから、老若男女の登山者達
どのようにオオカミが分布を広げてゆくかは予想のつかない物だろう

>>410
イエローストーンのオオカミ観光だって道路上から見るわけだしね
人を避けると言っても視界にも入らないほど距離をおくというわけじゃない

日本において、野生のオオカミの分布や生態を知るには
絶滅前の記録、明治以前の記録に頼るしかないだろうが
導入派はそれ等の記録を不確かな、検証しようの無い物と一笑に付す
そして海外のデータを誇らしげに示す
そのような態度は果して正しい物なのか？

>>413
その程度であれば、普通の野生動物と変わりはない事になる
オオカミだけが特別だと言う事にはならない
導入派は、新たに肉食獣を山林に放せ、と言っているに等しい
やがてはクマ、ヒグマの様にならないとも限らない
そして、頼みの綱の猟友会は先細りだ、というのも導入派の主張でもある

>>415
だから、>>251
都合の悪い事実から目を逸らすのはやめましょう。

http://mikosuma.com/
あの事件、実は在日の仕業

>>415
重要なのは距離をどれくらい取るかではなく、いかに人身事故が少ないかですが。

>>416
オオカミの狩猟を行っていない地域、と言うのは
有史以来オオカミ狩りを行った事が無い地域、と言う事なのか
家畜被害に対する報復でオオカミを狩る事は珍しい事ではなかったと思うが

>>418
それは地域による
人間の事しか考えていないわけではあるまい
距離を問題としないのであれば
馬産地や酪農地域にはオオカミの存在はストレスになる可能性がある
少なくとも、遠吠えの聴こえる範囲ではなんらかの影響が出る可能性を考えた方が良い
特に、競走馬はデリケートだ
事は人身事故だけの問題ではない

>>416
>>251 は間違いだね。
ウイグルではオオカミが保護動物に指定され
住民が銃を持っていてもオオカミを撃つことが無くなり
オオカミが人を恐れなくなり家畜被害が深刻になっているという。
http://news.livedoor.com/article/detail/3912642/

導入派は自分等にとって都合の悪い情報をスルーし>>251のような嘘をさらっと言う。

>>419
日高に近いから知床でも導入だめなのか？

>>421
過去最高額で落札された競走馬が
自然現象である雷鳴（落雷ではない）に驚いて暴走、策に衝突し
その怪我が元で出走無しのまま殺処分された

競走馬はそのくらいデリケートなので、肉食獣の遠吠えでどのような影響が出るか
推して知るべし、であると思う

>>414
>日本において、野生のオオカミの分布や生態を知るには
>絶滅前の記録、明治以前の記録に頼るしかないだろうが
>導入派はそれ等の記録を不確かな、検証しようの無い物と一笑に付す

実を言うと昔のニホンオオカミの記録は学術研究の対象にはなっても、本スレのテーマには何の関係も無い。
既に絶滅した動物の生態や習性にすぎないから。

今後導入するのは成功事例であるイエローストーン公園などに導入したオオカミと考えられるが
この種のオオカミの習性だけが問題。

単純にシカ対策として考えるだけなら導入できそうだけれど
世の中をいろいろあるからそう簡単にはいかないわけか。
オオカミ導入をシカ害が深刻な地域の地元民が反対しているというのも嘘ではないみたいだな。

>>423
じゃあ、全く新たな動物を放獣するんだからマングースと同じじゃん。

>絶滅前の記録、明治以前の記録に頼るしかないだろうが
>導入派はそれ等の記録を不確かな、検証しようの無い物と一笑に付す

まあ河童や天狗が「実在」してた時代の記録だから。

>>426
そういう印象操作をやるのが導入派のヘボイ所だな。
過去のオオカミによる人畜被害を鑑み
オオカミによる被害対策を用意し導入を進めるのが当然だろうに。

いま現在のオオカミの生態を調べることの方が先だよ。

>>428
そんなのアメリカがやってるだろ

>>426
全ての歴史的資料を否定する発言だな
中世ヨーロッパには魔女がいたってレベルだ

>>426
こういう奴が、津波の記録など信用できないとか言ってリスク管理を無視するんだよね。

問題は仮に外国からオオカミを導入されたとして、
そのオオカミが既知の習性通りに日本の環境下でも同様に振舞ってくれるかどうかと、
その習性が変わらず代々受け継がれていくのかという事だが、
相互作用で流動的に変化してしまう習性もあると聞くから未知の部分も多い気がする。

>>431
そう、オオカミが人を襲わない、人工物を恐れるというのは
オオカミが未来永劫持ち続ける習性や本能ではなく、人間が危険で恐ろしい生き物と学習するからであり
銃などの武器一切を持つ習慣のない日本では変化していく可能性があるね。

>>420
人身被害は無いので間違いではないが？

家畜被害については>>92にある通り日本とは環境が違いすぎて参考にならないし
>>127で指摘されているような特殊な環境も考慮せねばならない
こんな特殊事例を一般化出来ると思っているお前の考えが間違っているだけだ

>>420
別ソース
http://www.recordchina.co.jp/group/g25758.html

100頭を越すオオカミの大集団に襲われたとあるが、
オオカミの群れは通常数頭〜十数頭程度で、30頭もいれば特に大きな群れと言われる
それが100頭以上というのは異常な数字であり、そもそも本当にオオカミなのかに疑問符が付く
街灯も何も無い草原では明け方はまだ暗く、懐中電灯一個で野犬とオオカミの区別がつくほど
じっくり観察するのは不可能だからだ
仮に本当にオオカミであったとしても、規格外の異常集団の事例では参考にはならない

しかもその記事によると、牧場主は懐中電灯を片手にオオカミの前に出てきているが
別に襲われておらず、羊を襲撃中の飢えたオオカミも人を襲ったりはしないという事例でもある

>>414
江戸期などの古い記録が不確かで検証しようのないデータであることは事実だ
それしか資料が無いからといって、それを正しいものと信じる根拠は何も無い

>>422
お前の理屈から行けばハンター増員なんてさらに問題外なんだがｗ
銃声に比べればオオカミの遠吠えなんてそよ風みたいなもんだ

>>419
>有史以来オオカミ狩りを行った事が無い地域、と言う事なのか
>家畜被害に対する報復でオオカミを狩る事は珍しい事ではなかったと思うが

そちらの主張は>>405,432のように
「オオカミが人を襲わないのはオオカミの習性や本能ではなく、学習の結果であり
銃などの武器一切を持つ習慣のない日本では変化していく可能性がある」だろう？
有史以来云々は君の主張と整合性が無いぞ？

しかし現実には、>>294にある通り50年近く狩猟を行っていない地域でもオオカミは人を襲わない
君の主張はもう100レス以上前にとっくに論破されている

>>430
そういう印象操作をやるのが反対派のヘボイ所だな
オオカミの仕業かどうかも怪しい昔話なんかより、現代の詳細な科学的調査による知見を
重視するのが当然だろうに

>>425
マングースが失敗した理由すら考えたことのない馬鹿発見

>>437
カナダでも人身事故があるしインドには人喰オオカミがいるがな。
オオカミは人を襲わないなんて幻想でしか無いんだよ。
オオカミは人を襲いうる動物。
ツキノワグマは人を襲わないっていうのと一緒。

>>422
競走馬は精神、肉体両面の強化を目的とした夜間放牧というトレーニングがある
最初は暗闇に怯えて怪我が増えたりもするが、暫くするとその環境に慣れて精神的にタフになる
同様にオオカミの遠吠えがする程度の環境にはすぐ慣れるから大して心配は要らない
第一、北海道の山には野犬がいて遠吠えくらいは今でもしてる

>>440
カナダでは極めて例外的な事故が一件あっただけ
インドについては>>109

反対派って何度も何度も論破されていることを壊れたレコードみたいに繰り返すよな

イエローストーン周辺でも家畜被害起こっているし日本では導入無理だよ。
オオカミ被害を特殊な事例とか言っちゃっている時点で
ものすごくうさんくさい。

>>443
家畜被害については>>92にある通り、日本とは状況が異なる
既に何度も指摘されているのに反対派はまた同じことを繰り返す時点で物凄く胡散臭い

反対派は本当に壊れたレコードだなｗ

>>439
マングースは元々野生ではヘビばかり食うわけじゃないし、ハブとは行動する時間帯も異なるんだよな
正しい生態を理解せずに安易に導入したのが間違いだった
一方オオカミの生態は近年の研究で相当明らかになっているし、シカの生息する地域では主食はシカだと判っている
反対派にはこうした違いを考慮できない短絡的な人が多いんだろうな

>>446
さすがに反対派も恥ずかしくなったのか、最近ではﾏﾝｸﾞｰｽｶﾞｰとか言い出す人は
少なくともこのスレでは殆どいないよ。
でもN速+とかでオオカミスレや鹿害スレが立つとそんなのばっかりだけど。
ゆとり教育恐るべし、だね。

>>434
習性の変化は規格外w
>そもそも本当にオオカミなのかに疑問符が付く
>街灯も何も無い草原では明け方はまだ暗く、懐中電灯一個で野犬とオオカミの区別がつくほど
>じっくり観察するのは不可能だからだ
じゃあ野犬か？
野犬なら人を恐れずに襲うんじゃないのかい？＞導入派の主張

>>435
歴史的記録には全て疑問符が付く、と言う訳だ

>>436
銃声に比べればオオカミの遠吠えなんてそよ風みたいなもんだ
お前、その二つを実際に聞いた事はあるのかい？

>>437
大陸で他地域と繋がってるし

>>441
君の知識はマンガとネットか
マンガばっかり読んで無いで少しは人と接して見識を広めなよ
>精神的にタフになる
競走馬はDQN中学生と同じ
どんなに強気でかかってきても、こちらが威嚇仕返せばあっさり逃げる

>北海道の山には野犬がいて遠吠えくらいは今でもしてる
知ったかは恥ずかしいから止めておけ

>>444
>>>443
>日本とは状況が異なる
と言う事は、そのまま日本に当て嵌めるデータが無いって事だ

過去の津波被害の伝承は不正確で誇張や脚色されてアテにならないから因われるべきでない、
オオカミ導入派はそういう人ばかりなのか？

>>452
そのとおりですよ。
アテにならないのは事実ですから。

>>453
オオカミ導入はアテにならん、ということか。

>>453
ネイティブアメリカンがオオカミを友と呼んで親しんでいたって言うのも
アテにならないって事だ

>>453
国民感情も、自然環境も違う国の、
種類も違うオオカミのデータもアテにならんな

>>452
>過去の津波被害の伝承は不正確で誇張や脚色されてアテにならないから

なんか勘違いしてるみたいだが、過去の津波は別に「むかし話」を根拠にしてるわけじゃなくて
科学的に調査されているもの

>津波を地質学的アプローチから
>堆積物に記録された歴史時代の巨大津波
http://www.gsj.jp/Pub/News/pdf/2006/08/06_08_03.pdf

過去の事実を無視してリスク管理をしないのは同じ。

地震は来ない
津波は来ない
オオカミは人を襲わないから、猟友会が減ってもオオカミを放していい
こういう理屈は今後の日本では通用しなくなったよ。
原発がなくなれば、あちこちの山をつぶしてダムにするだろうし、鹿もへるんじゃないか？
石油も２００ドルいくだろうから、田舎では薪を使うようになるかもね。

オオカミは人なんて襲わないのだから、すぐにでも日本中に導入すべきですよ。
もちろん、あとはオオカミ任せで全て自由にさせておけば良い。

>>451
「家畜被害については」って書いてあるだろ
反対派は都合の悪いことは見えない便利な目の持ち主ばかりだな

>>458
>過去の事実を無視して

オオカミ被害については「過去の事実」とやらが本当にあったかどうか分からないんだが
こうやって短絡思考と論理のすり替えしか出来ないのが反対派の限界だな

>>448
百頭以上のオオカミの群れ、というのがどんなに異常かなんて
オオカミの生態を少しでも知っていれば分かりそうなもんだが

ああ、>>448はオオカミの生態を全く知らないってことか

>>450
夜間放牧の話をしたらマンガ知識って、頭大丈夫？

>競走馬はDQN中学生と同じ
>どんなに強気でかかってきても、こちらが威嚇仕返せばあっさり逃げる
知ったかは恥ずかしいから止めておけ

>>455
導入派の論拠はあやふやな伝承ではなく、科学的に調査されたオオカミの生態研究の成果ですので。
そういう伝承の類で参考にできるのは実際のオオカミの生態と照らし合わせて整合性のあるもののみでしょう。

生態系の崩れを人間だけでカバーするのは無理だと思う。
狼を連れてくるというのも一つの方法として真剣に考えたほうがいいんじゃないかな。

>>461
>オオカミ被害については「過去の事実」とやらが本当にあったかどうか分からないんだが

家畜被害も人身被害も間違いなくおこってるんだが。
オオカミカルトは短絡思考と宗教的妄想しかできないの？

>>466
江戸時代以前など古い記録には野犬との混同ではなく確実にオオカミの被害であると
断定できる資料が無い

>>449
>大陸で他地域と繋がってるし
オオカミというのはだいたい一定の場所を縄張りにして生活しているんだけど
国境付近を縄張りにするパック以外には関係ない話だ
言い訳にならんな

鹿が増え過ぎた山では、鹿が食べる植物は軒並み壊滅状態で、
鹿が食べない有毒植物ばかりが生い茂っているらしい
狼がいればこんな状況も無かっただろうに

>>469
気候条件等で一時的に増えることは過去にもあっただろうけど、オオカミ等の天敵が存在していれば
食糧事情の良くなった天敵も数を増やして、やがて元のバランスに戻る。
これが健全な生態系の持つバランス調整機能なんだよね。
オオカミがいない今、日本の生態系にはこの機能が働かないから、被害は一方的に拡大していく。
やはりオオカミを再導入するのが最も適切なソリューションだろうね。

>>470
結局現在の問題の全ては食物連鎖のサイクルが崩れてバランスが崩壊したことに帰着するんだろうな
シカの樹皮剥ぎによる立ち枯れにしても、森林の回復力より小さい規模であれば問題にならないし
むしろ適正な規模であれば天然の間伐として機能して森の新陳代謝を促進する側面もあるだろう
（実際、林業でも樹皮を剥がして木を枯死させる「巻き枯らし」という間伐法がある）

しかし今は森林の回復力を遥かに上回る規模で立ち枯れが起きているし、木の新芽も
生えてくる端から食べられてしまうから、森林の更新が行われない
この問題について調べるほど、自然は全て繋がっていて、それを支えていたのが
キーストーン種たるオオカミであったことに気付かされる

よかったね。でもいまのままではオオカミ導入はできないんだろうね。

>>463
w

ディベートで論破するのが目的。

>>474
じゃあ時々餌を与えてやらないとな
人肉とか

>>469-471が推進派のレスで、>>472,474-475が反対派のレス
比べてみるとあまりのレベルの差に愕然とする
これほどまでに両派の知的レベルに差があるのでは、
何度やっても反対派が負けてしまうのも当然の結果か

燃料投下

導入派も反対派もこれ読め
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1003/feature02/index.shtml
出来るならバックナンバー買って熟読しろ

>>477
ｶﾞｲｼｭﾂ

導入派がディベートで論破したとして、次の段階からはどうしたいの？

>>476
いや、誰も本気でやってないし

導入派はディベート目的だし
反対派はタイピング練習程度にしか考えてないし

あ、導入派の必死さを楽しむ、ってのもあるかもしれない

>>479
何も出来ないからここで論破ごっこをしている

何スレもかけて必死に反対論を振りかざしていたのに
何度やっても勝てないことを悟ったら「別に本気じゃない」

これほど分り易い負け惜しみは久々に聞いたわ

>>482
勝てて良かったね（棒読み）

今日の反対派は一段と見苦しいな

>>483
負け犬は巣にお帰り

>>482
いや、ここ隔離板だし

>>480
負け惜しみｸｿﾜﾛﾀwww
反対派って本当にみっともない連中だな

これは反対派を呆れさせてやる気を失わせるための策略だな

>>488
むしろ賛成派の方が呆れてるんですが

みんな本気でやってたのか…






まあ隔離板には相応しいが

>>490
更なる負け惜しみｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

ところで、このディベートは今後も同じ内容を繰り返し続けていくだけなの？
やはり、勝負の判定は誰にもつけられないから延々と次スレ又立てて続けるつもりなの？

>>490
ザ・恥の上塗り

もうその辺でやめておけ、
これ以上やると他の反対派まで恥ずかしくて出て来れなくなるぞｗ

>>493
煽るだけ？

>>493
>これ以上やると他の反対派まで恥ずかしくて出て来れなくなるぞｗ
出てこなくなると何か困るの？

>>495
推進派は一向に困らないが、反対派の連中が困るだろ

>>496
なんで？
別に反対してる人達だって、導入派のこの先を見てみたいと思ってるんじゃない？
反対意見を排除したその先に導入派が何をこのスレでやるのか興味あると思うよ

>>497
そう思うんなら、いつまでも未練がましく言い訳してないで
黙って尻尾巻いて消えればいいんじゃない？

>>498
で、何するの？
見ててあげるよ

>>498
やる事無いからそうやって反対派を煽ってるんだろ

>>476
過去何スレもかけて議論で敗北し続けた結果、反対派の中でもまともな知性を持つ人は
賛成派に転向したか、そこまではいかずとも表だって反対はしなくなったようだ

反対派に今残っているのは、書き込みのレベルから推して、
既に論拠が全て崩れているのに意地だけで頑なに反対し続ける感情家か
過去のいきさつを知らずに既に論破済みの内容を持ち出す新参くらいだろう

導入推進派大勝利！

>>499
過疎ると思う

なるほど、反対派はノイジーマイノリティだと言いたいんだね？

869 ：名無虫さん：2011/03/07(月) 00:39:35.00 ID:???
ふむ、つまり導入に反対していたのはごく少数だけだった、と
大勢いたのなら、人が入れ替わるだけで居なくなるなんてことは無い筈だし

>>501
まあお説御尤もの
人の命は貴い物だ！
じゃ、死刑は？

みたいな議論だしね

ディベートが目的だからな。
シカ害の深刻さを煽り、オオカミ以外のシカ害対策を否定するだけ。
知床での導入検討して断念した時点で挙げられた問題は何一つ克服出来ていないのが現実。

>>506
>>369

未練がましく出てきたけれど、やっぱり既に論破済みでしたとさ

>>507
論破wｗｗ
ディベート目的って言っているだけだな。
現実は変わらない、オオカミ導入なんて実現しないよ。

>>508
>現実は変わらない、オオカミ導入なんて実現しないよ。
議論では勝てないから願望を連呼するだけにしたのか？
現状が永久不変だと思っている奴に未来は無いぞ

>>509
バカだね、知床で検討したとき挙げられた日本で導入が出来ない問題点を
導入推進派は解決しようとする素振りも無い。
ただただ、シカ害の深刻さを煽り、オオカミ以外のシカ害対策をを血眼で否定するだけ。
何も進捗が無い。これが現実。

反対派はよく「賛成派はディベートが目的だ！」って言ってるけど、批判になっていない事に気づかないんだろうか？
ディベートによって対立する意見のどちらが優れているかを聴衆に示し、判断の材料を提供するというのは
民主主義の基本的な手続きの一つなんだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88
>典型的な例としては、米国での大統領候補討論会、日本や英国での党首討論がある。また、
>司法の分野における裁判も広義のディベートに含まれる。

>>510
>>359

本当に反対派は推進派の手の平の上だな

推進派はディベートのみに終わっているからダメなんだろうな。
だから導入ができない。

>>513
>>512

反対派がまた壊れたレコード状態になったか

いつもこういう状態でオシマイ。

反対派は知識も知恵もない上に、精神的にも脆いのか
これじゃあ議論に勝てるわけがない

>>511
そうそう。
ディベートを否定するのは突き詰めれば民主主義を否定するようなものだよね。
反対派って民主主義国家の出身じゃない人が多いのかな？
>>158みたいに一般人に物事を強制出来ると思っている人もいるし。

オオカミ導入に賛成する人間は運動家じゃないといけないと考えてるようだし、
活動家出身の左翼とかじゃないの

いやもっと単純に、議論に負けて『論敵より劣る自分』を思い知らされるのが嫌なだけじゃないの
そのくせ、議論に参加しないという選択が出来るほどには自己顕示欲が弱くないのが彼の不幸だと思う

>>471
自然環境の健全さを維持する上で、やはりキーストーン種の存在は欠かせないんだな
日本も早くオオカミを再導入して、崩れかかった生態系を立て直さないと

ディベートで完結です。
これ以上進まないのが導入派です。

ディベートで勝ったのなら、これでオオカミスレは完結終了だな。
一部の導入派のバカは次スレは立てないようにしろよ。
また振り出しに戻って同じ愚かなディベートを繰り返すだけだからな。

いや、オオカミマンセー導入推進派を隔離する意味でもこのスレは必要だよ
こんな連中に外に出てこられたら他のスレが迷惑する
vipみたいなもんだ

>>521
で、そこから先に進まないこのスレであった

>>524
反対派や慎重派もちゃんとお相手してあげてね。
餌が無ければ他所に出ていくから。
ゾーニングは大切。

>>524
欧米先進国の自然保護の努力を、馬鹿扱いするとは流石。依然として思考が鎖国状態の人びととでも言おうか

日本の導入推進派はオオカミ放逐してあとは放ったらかしで良いという無責任な連中だからなあ。

日本の無責任な導入急進派と一緒にしては欧米に失礼。

>>527
>欧米先進国の自然保護の努力
お前の努力じゃないだろ
人の褌で相撲を取ってるだけの議論厨が偉そうに何言ってんだ

オオカミ導入するならどこ？
原発や産廃施設を作るときには莫大な交付金が地元にもたらされるけど
オオカミ導入でも同じような利権があるのだろうか？
なければ地元住民の反対で受け入れるところが無いと思うのだけど。

>>531
オオカミがいないせいで鹿害に苦しむ地域なら導入によって恩恵があるよ

>>530
>>359

相変わらずディベートを否定するだけのアンチ民主主義な人がいますね。

>>530
それは議論の摩り替えですね。
欧米諸国がオオカミ復活のために努力しているのは事実ですので。
それを根拠もなく否定する反対派は思考停止しているだけです。

>>532
じゃあなんで住民によるオオカミ導入要望とか無いのだろう？
それが不思議だ。
九州の導入検討は市長の一人相撲のような感があるし
住民の要望によるオオカミ導入ならやり易いと思うのだが
農業に限ればオオカミ導入より電柵設置の傾向だろう。
オオカミなら電気もいらんし。

>>534-535
導入派はディベートに没頭する事によって現実社会から目を逸らしているんだよ。

理想を高らかに歌う事によって、
ニートと言う社会のお荷物である自分の存在から目を逸らしているんだよ。

オオカミ導入急進派は何かが足りないんだな。
だから知床の会議の時から何も変わらない。

このスレ、仮に生物板に立てても専門家からは相手にはされないだろうな。

そもそもオオカミ導入は金が掛かるだけで、誰にもどこにも利権が生じない。
その上補償訴訟だのと誰も責任を負いたくない。
そこを無視して導入を叫んでも誰も付いてこない。
進まないのも当然の話。

>>536
一般人はオオカミの生態なんてよく知らないからな
オオカミが人を襲わない動物であると知らなければそういう発想に至らないのは不思議ではない
だから推進派の運動家は啓蒙に力を入れているんじゃないの

>>537-541
ただひたすら罵倒と願望を連呼しているだけですね。
度重なる敗北にちっぽけなプライドを砕かれておかしくなってしまったんだね。
これが議論に敗れた者の末路か…哀れな。

漁協の植林みたいな話になれば良いんだけど、
今のところ直接被害は林業の方で、農業の方はまだ危機感を持つに至っていない。

>>543
いや、それはいいから導入の話でもしてろよ
感情的反対意見なんてスルーしてさ
いちいちつつく所に導入推進派のスケールの小ささを感じる

>>543
>>541に反論してみ

>>545
自分で感情的反対意見を垂れ流しながら、反応があったら「無視しない奴はスケールが小さい」ですか。

>>547
そうだよ〜
お前みたいに反応する小さい奴を見るのは楽しい

>>546
いちいち反応するのは小さいやつらしいので反応しません

>>549
そう言うときは、素直に「出来ない」と言いましょうw

>>542
啓蒙のやり方は考えたほうがいい。
オオカミ協会とか気持ち悪いと思う。
オオカミは安全な動物、ということを訴えるより
オオカミ導入のリスクヘッジを十分備えた体制の提言をしたほうが遥かに効果があると思う。

全ての推進派が言っているのではないだろうが
導入後のオオカミの管理は一般野生動物と一緒でいい、とか
多少のオオカミ被害があっても銃砲誤射事故や猪や鹿による被害がそれ以上に減るのだから良いだろう
とか言われると引いてしまう。

>>544
農家個人レベルでは困っている人も多いけど、マクロ的に見ればそうだろうな
作物をシカやイノシシに食い荒らされると言っても、農地が山に近い農家にほぼ限られる話だし

>>548
自分でやってるのは否定しないんだな
どうして反対派ってこんなクズばかりなんだ？

>>551
アメリカで訴訟が絶えない現実があるから、
それなりに充分な補償体制がある、と言う事を示せないと、
提言の効果が期待出来ないのではないだろうか？

>>551
リスクヘッジ体制を強調するのは日本では有効ではないだろう
何を言ったところで「人間の命を金に換算するのか！」って感情的に否定されて終わり
リスクそのものが極めて小さいことをまず理解してもらわなきゃダメだな

>>553
つ【ゾーニング】

>>553
>>501に答えが書いてあるよ。

>>555
いや、推進している人がリスクが小さいといくら言っても信用されないと思うよ。
原発や産廃施設ですら莫大な交付金で釣るんだから
せめて万が一の備えが出来ていなければ地元住民は見向きもしない。

>>555
今現在進行中の、イエローストーンでの導入でも、
アメリカ人一般市民の感情的反対（オオカミに対する恐怖）は根強く残っているから、
日本の場合も同じではないだろうかと思う。
つまり、リスクがきわめて小さいという事を受入れがたいという意見が大勢を占めて、
理解を得るには多大な努力が必要になると思う。

>>559
そういう現実的な努力はどうでもいい。
オオカミ導入が正しいかどうかが問題。
反対派はすぐに論点を逸らそうとする。

>>560
正しいよ〜w
理想的だよ〜w
で？

>>559
>リスクがきわめて小さいという事を受入れがたいという意見が大勢を占めて
それが根拠のない感情論に過ぎないということを示し続けなければいけない
リスクが大きいという誤解があるうちは導入への議論はなかなか進まないだろう

>>560
反対派のネガキャン？

あんまり大掛かりなリスク対策を出すと、かえって
「そんなに厳重に対策するってことは、本当はリスクが高いのではないか？」と訝る声が出そうだな

実際どの程度のリスクなのか、オオカミの生息地における事故発生件数などを数字で示して、
非常に小さいものであることを理解してもらうのが先決だろう
その上で万一にそなえた対策を示せば良い

>>554
>アメリカで訴訟が絶えない現実があるから
ソースは？

>>544
漁協の人は海の環境を守ろうと植林したり努力しているけど、鹿害のせいで
その努力が無にされてしまっている

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35103309.html
>さらに伊東まで下ると、伊東の水がめだったはずの松川湖がこうなっています。
>この湖の周囲はシカの食害でぼろぼろにされ、漁協の人たちが知らずに植林した木々はほとんど食い尽くされました。
>この泥水は伊東漁港に流れ込み、雨の後しばらくは濁りが消えません。

オオカミ再導入には最終的に国を動かさなければいけないことを考えると、推進派は山の近くに住む人だけじゃなく、
山と海が繋がっていることから海辺に住む人を説得して支持を得るように手を打つもやった方がいいかもね

>>560
君が導入派の引き篭もりディベート君かいｗ？

やはり広く啓蒙することがまず最初に必要だと思う
それには映像の力が一番だろう

サイエンスチャンネル未来を創る科学者たち　 オオカミ復活をめざして
http://sc-smn.jst.go.jp/flv1500/fI036904-043.swf

>>566
せっかく頑張って植えた苗木が全滅したんじゃ、漁協の人達はさぞがっかりしただろうな
そういうシカの害に直接触れた人を説得するのは世論喚起の上で確かに重要かも知れん

>>569
しかし、ではオオカミ導入を、という流れにはならないんだよな。
なぜだろうね。

>>568
導入推進する側の者が啓蒙に躍起になっても導入したいがための活動と見られる。
大手マスメディアなどで頻繁にとりあげられれば良いのだろうが
そのためには大きな利権があったり、マスメディア自身がオオカミ導入する意図を持っていないと出来ない。

>>570
>>542と>>544だな
つまりオオカミについての無知と、差し迫った危機感の欠如
これらを啓蒙するのが当面必要なことだろう

がんばってください。

>>541

月夜にオオカミの遠吠えが聞こえる日本本来の自然の回復を期待あげ

ただのディベートごっこで何を期待するんだか････

反対派って、賛成する人間は運動家にならなければいけないと思っているだけじゃなく、
このスレの議論が推進運動の一環だと勘違いしているのか
バカ過ぎるだろｗ

>>577
それは君が勝手にそう思い込んでるだけだから。
で、君もディベートのためのディベートごっこだけが目的なのだろ？

>>578
>それは君が勝手にそう思い込んでるだけだから。
は？そう思ってなきゃ>>576は成り立たないんだが
相変わらず反対派は論理的思考が出来ないな

>>579
じゃあここで何やってんの？

>>579
はｗ？普通に成り立ちますがｗ　
論理的思考が出来ていないのは君の方だよｗ

>>581
>>576の言う「ただのディベートごっこ」ってのはこのスレの議論の事だろ？
んじゃ、このスレ以外でオオカミ再導入推進運動が存在するなら、そっちに期待することは可能
現実に行われている>>568みたいなオオカミ再導入推進運動はディベートじゃないしな
ゆえに>>576は成立しない

論理的思考が出来ないのはやはり反対派の方でした

なんかもう反対派＝馬鹿の代名詞みたいになってきたな

>>501の言うように、反対派にはもう碌なのが残ってないんだろ

勝利宣言ですか。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

反論できずに負け犬の遠吠えか
反対派のいつものパターンですね

論理的に反論できなくなった人が敗者と見なされるのは当然のことなのにね。
この人は論理的思考が出来ないようだからそんな事も分からないのかな。

>>566
確かに、オオカミを放つのは山だからって山の方にばかり目が行っている感があるな
沿岸部の方が人口は多いし、漁獲量の多寡は国民生活への影響が大きいから、
そちらの方面から攻めるというのも戦略的にはありだな

>>582
>>576だけど、俺はこのスレに何も期待していないし、反対派でも導入派でもありませんよ。
何を勝手に決め付けてるんだか･････論理的も糞も無い。

ディベート厨さん
略して「ディ厨ん」

>>589
期待しているのは>>575だろ、そんな事も言われなきゃ分からないとは本格的な馬鹿だな

だが>>575の期待はオオカミ復活による自然の回復に対して向けられたものであって、
このスレに限られたものではない、よって>>576の揶揄は成り立たない

反対派ってのは一から十まで説明されなきゃ分からないのか
論理的思考が出来ないというのは間違いないようだな
まず議論に参加すること自体が無理なレベル

>>591
多分そろそろ敗者の定番パターン、『後出し釣り宣言』が出ると思う

もう結果は見えた事だし、そろそろ我々もディベートの終息宣言をして、
このスレも必要ないので落としてしまいましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

反対派の必死さが気持ち悪い
よほど日本の自然環境を破壊したいんだな

終わりでいいんじゃね。　もう勝負は付いたんだしな。

>>588
日本人が怒るのは食い物の事だけ、なんて笑い話があるくらいだし、
食卓に直結していることをアピールするのはいい作戦かも

【社会】女性と孫２人、４〜５匹の猟犬に襲われる…和歌山
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301673459/
>和歌山県白浜町で、６２歳の女性と５歳と３歳の孫が、鎖につながれていない４〜５匹の猟犬に襲われ、
>女性が重傷、孫２人は軽傷を負いました。
>猟犬は体長５０〜６０センチの中型犬で、飼い主の男性は増えすぎたシカを減らすため、
>県全域で１日から始まった管理捕獲のために犬１０匹を放って猟をしていました。

ハンターの事故事例がまた一つ・・・
今回はシカ駆除のための猟ということだから、オオカミが導入されていればシカ駆除自体が不要になり
こんな事故は起きなかったかも知れない
オオカミは猟犬と違って人間を避けてくれるし

>>598
やっぱりハンターの方がオオカミより危険だよね。

人に危害加えると殺されるってのを学習するよ狼は
だから今居る猪よりは安全。

今より安全にもなって自然も回復する
これで反対の余地あるんだろうか。

>>600
とりあえず自分の家にオオカミ放しておけよ。

>>600
このスレを見る限り、反対する人は反対のための反対をしているだけみたい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

げんぱつはぜったいあんぜんなんだよ

>>600
やっぱりオオカミを放すのが一番合理的で無理のない自然環境回復法だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　自演終了

>>598
今までこのスレではハンター本人の誤射事件ばかり話題になってたけど、猟犬の事故もあるんだから、
ハンターを増やすのはますますもって危険だな

優秀なハンターを養成し、キチンと優遇すればよい。
予算を掛けてでも長い目で見ればそれがベストである。

>>609
なり手がいなくて困ってるんですけど
「養成すればよい」と唱えれば人材が湧いてくる訳じゃないぞ

>>609
オオカミを導入しないのなら、シカを間引きは山の奥深くに至るまで全部人間がやらなきゃいけなくなるよ。
それには相当な数のハンターが必要になると思うけど、人手はどうやって確保するの？
今でさえ足りないってのに。
そして、その人達を雇うのはどこがやっていくら掛かるの？

オオカミなんて誰がどうやって持ってくるの？
予算は幾らで？　放したら誰がどうやって管理するの？
その時に掛かる予算は幾ら？
まさか自然に任せて放っておけば良いなんて愚かな事を言うんじゃないだろうね？

オオカミ導入派は人間が神かなんかだと思っているんだよ。
生態系の一員という自覚がない。

>>612
導入、管理は環境省だろうね。
予算関係は>>149で既出。

で、>>611には答えられないの？
まさか自分に向けられた質問には一切答えないで他人にだけ答えを要求するような下劣な真似はしないよね？

>>613
またお得意の不利になったらレッテル貼りかい？
進歩がないね。

>オオカミ導入派は人間が神かなんかだと思っているんだよ。
それは人間が自然を完璧にコントロール出来ると思っている反対派の方だね。
導入派は人間が自然の動物であるオオカミより上手に生態系をコントロールするのは
難しいと謙虚に考えているからオオカミに頼ろうとしているんだよ。

>>609
既にいくつか反論が出ているが、そこに付け加えるなら
これから高齢化社会で労働力がどんどん貴重になっていくというときに、
貴重な働き手を山林管理に貼り付けるような政策は社会効率の上でも望ましくないな

知床会議からから何も進歩がない。
日本でオオカミ導入することは困難とされた要因は
オオカミ導入推進する者にとって何も変わってないし
改善する努力もしてない。
反対論者を貶し無知と笑いシカ害の深刻さを煽るだけ。
これではいつまでたってもこのままだね。

>>617
>日本でオオカミ導入することは困難とされた要因
もうとっくに>>369が論破してしまっている

>オオカミ導入推進する者にとって何も変わってないし改善する努力もしてない。
ここにいる人は多分知床会議の参加者でもないし、運動家でもない
このスレの議論で運動の進展具合を推し量るなんてバカのやること

しかし相変わらず、反対派はオオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけないと思っているんだな
>>374の指摘が的確過ぎて笑ってしまった

論破ごっこを楽しもう。

もうとっくにディベートは終わってるのにまだこれ以上続ける意味があるの？
これでは無意味にスレを埋めてるだけ。

>>618
そうそうその通り、
オオカミの導入が実現するかしないかなんて我々にとってはどうでも良い事だからね。

うちの辺は家ばっかりで自然が少ないから
山ぐらいはオオカミのいる本来の生態系に戻してもらいたいな。
オオカミの遠吠えとか聞いてみたいし。

良いよなオオカミって、是非日本中にどんどん放して貰いたい。
たとえ周辺農家に被害が出てもそれはオオカミのやった事だから仕方の無い事だよ。

土遁でいいよ、このスレ

>>620
ディベートの場がなくなればやることがない。
運動家じゃないからね。

だよな

で『送りオオカミ』って結局なんだったの？

俺の事だよ

>>624
お前が水遁される方が先だと思う

反対派は議論では勝てないからと荒らしに転向したのか
2chにおける敗者の黄金パターンだな

>>616
こういう広い視野を持った意見って決まって推進派の方からばかり出るよね。

結局>>609は>>611に答えられないのかな？

>>631
自画自賛か。

ここから先はずっと自画自賛レスが続くよ

では、どうぞ
　　　　↓

>>631
確かに反対派には近視眼的な意見が多く見られる
だから毎回議論に負けてしまう事に早く気付いた方がいい

影のスレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ