オオカミ再導入4
1 ：名無虫さん：
たぶん4スレ。5かな?
ニュースで取り上げられるたびにニュー速にもスレたつけど
あとはだれかよろしく
前スレ
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/l50
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/l50
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/l50
ニュースで取り上げられるたびにニュー速にもスレたつけど
あとはだれかよろしく
前スレ
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/l50
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/l50
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/l50
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まず前スレで決まったカピパラの導入だな
話はそれからだ
話はそれからだ
再導入って…
「再」導入されることができるオオカミはもう世界のどこにもいないぞ…
※もちろん豊後大野市のこと
「再」導入されることができるオオカミはもう世界のどこにもいないぞ…
※もちろん豊後大野市のこと
オオカミがシカよりもカピバラを好むという研究があったようなｗ
>>4
そこの市長さんってエコエコおやじだそうだから
人間によらないシカ対策っていうのに惹かれたんだろう。
島とか隔離できる環境下ならともかく一市町村レベルで移入動物の放獣ってできるのかなあ？
環境庁がうんと言わないだろうな。
そこの市長さんってエコエコおやじだそうだから
人間によらないシカ対策っていうのに惹かれたんだろう。
島とか隔離できる環境下ならともかく一市町村レベルで移入動物の放獣ってできるのかなあ？
環境庁がうんと言わないだろうな。
我が家の飼い犬（雌）が妊娠、出産。
生まれた子犬は妙に大きく育ち、ちっとも人に懐かない。そのうち、
家を逃げ出して野犬化。その頃から、町の外れに群れをなしてうろつく
どう猛な野犬の噂が…
という電波を受信しました。
生まれた子犬は妙に大きく育ち、ちっとも人に懐かない。そのうち、
家を逃げ出して野犬化。その頃から、町の外れに群れをなしてうろつく
どう猛な野犬の噂が…
という電波を受信しました。
話が何度もループしてるから、話をどういう方向へ持って行ったら良いかもう一度整理してくれよ。
市民の反対、行政の不許可を前提に
それでも再導入したい場合の細かな手順を詰めて置きたい
それでも再導入したい場合の細かな手順を詰めて置きたい
前スレ995
そんな不確実な手を使うくらいなら、北海道の山奥に30頭くらいこっそり放獣したあとで、
絶滅したと思われていたエゾオオカミは実は日高山脈の奥地で細々と生き延びていますた！
って感動のドキュメンタリー（笑）でも流した方がずっといいと思うよ
エゾオオカミはDNA的にはカナダのと変わらんらしいし
そんな不確実な手を使うくらいなら、北海道の山奥に30頭くらいこっそり放獣したあとで、
絶滅したと思われていたエゾオオカミは実は日高山脈の奥地で細々と生き延びていますた！
って感動のドキュメンタリー（笑）でも流した方がずっといいと思うよ
エゾオオカミはDNA的にはカナダのと変わらんらしいし
>>12
『生き残っていた在来種』だから大丈夫
『生き残っていた在来種』だから大丈夫
>>11
FOX★の縄張りだから却下だな
2010/7/16 山へ行ってきたぞ
http://b03.30.kg/test/read.cgi/afox/1279206000/
2009/10/26 十勝岳に挑戦だー
http://b03.30.kg/test/read.cgi/afox/1256482800/
FOX★の縄張りだから却下だな
2010/7/16 山へ行ってきたぞ
http://b03.30.kg/test/read.cgi/afox/1279206000/
2009/10/26 十勝岳に挑戦だー
http://b03.30.kg/test/read.cgi/afox/1256482800/
オオカミの入手法
入国・捕獲から放獣までの管理
放獣するさいに必要な処置
放獣場所・頭数
場所はオオカミ協会ご推薦リストがあったようなｗ
入国・捕獲から放獣までの管理
放獣するさいに必要な処置
放獣場所・頭数
場所はオオカミ協会ご推薦リストがあったようなｗ
>>14
おれがオオカミ放してから3年たったら教えてあげるね
おれがオオカミ放してから3年たったら教えてあげるね
全部のオオカミが黒になるって意味じゃなくて
黒色を発現するDNA因子を内包した群ばかりになりつつあるってことね
黒色を発現するDNA因子を内包した群ばかりになりつつあるってことね
>>11
人工衛星舐めんな
人工衛星舐めんな
おめでたい奴
>>8
国内外の事例を見ても、増え過ぎたシカの個体数調整は人間だけでは難しい。
そこでオオカミを山に放ち、山中のシカはオオカミに頭数調整させ、人間は人里周辺のみを守備範囲として
たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等を駆除するだけに留めることで、人間の負担を減らすべし。
頂点捕食者のいる本来の生態系を取り戻した後は、山のことは山の動物に任せて人は人里を守る、
この住み分けこそが人間にも生態系にも最も都合が良いのだ――
という方向へ持っていったらいい
国内外の事例を見ても、増え過ぎたシカの個体数調整は人間だけでは難しい。
そこでオオカミを山に放ち、山中のシカはオオカミに頭数調整させ、人間は人里周辺のみを守備範囲として
たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等を駆除するだけに留めることで、人間の負担を減らすべし。
頂点捕食者のいる本来の生態系を取り戻した後は、山のことは山の動物に任せて人は人里を守る、
この住み分けこそが人間にも生態系にも最も都合が良いのだ――
という方向へ持っていったらいい
日本で狼再導入は無理だろうなあ。
アメリカではイエローストーン以外に再導入進めているの？
大成功したならどんどん他所でもやりそうなのに。
アメリカではイエローストーン以外に再導入進めているの？
大成功したならどんどん他所でもやりそうなのに。
>>23
>人間は人里周辺のみを守備範囲として
>たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等を駆除するだけに留めることで、人間の負担を減らすべし。
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
>オオカミを山に放ち、山中のシカはオオカミに頭数調整させ
オオカミはエサが豊富で増える一方
山に入る人間との事故も増える一方
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
>山のことは山の動物に任せて
百名山ブームで山に入る人間は全国的に増える一方
オオカミとの遭遇事故も増える一方
>たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等
開発で生息環境は狭まる一方
里に下りてくるクマ、イノシシ、シカ等は増える一方
オオカミはエサが豊富で増える一方
山に入る人間との事故も増える一方
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
デスマですな
>人間は人里周辺のみを守備範囲として
>たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等を駆除するだけに留めることで、人間の負担を減らすべし。
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
>オオカミを山に放ち、山中のシカはオオカミに頭数調整させ
オオカミはエサが豊富で増える一方
山に入る人間との事故も増える一方
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
>山のことは山の動物に任せて
百名山ブームで山に入る人間は全国的に増える一方
オオカミとの遭遇事故も増える一方
>たまに山から迷い出てくるクマ、イノシシ、シカ等
開発で生息環境は狭まる一方
里に下りてくるクマ、イノシシ、シカ等は増える一方
オオカミはエサが豊富で増える一方
山に入る人間との事故も増える一方
猟友会のハンター人口は減る一方
ハンター育成もままならずで負担増
デスマですな
>>24
イエローストーン以外の地域への導入アイダホとアリゾナかな
ただ、実験結果としてはイエローストーンで既に判明していた事ばかりで全然注目されてない
あとイヌ・オオカミを再導入した地域の経過実験としてはアメリカよりオーストラリアのディンゴの方が進んでる
（過去にディンゴを駆除で絶滅させた地方が大量にあって日本の鹿のような問題が発生し、ディンゴ再導入が何度も行われている）
イエローストーン以外の地域への導入アイダホとアリゾナかな
ただ、実験結果としてはイエローストーンで既に判明していた事ばかりで全然注目されてない
あとイヌ・オオカミを再導入した地域の経過実験としてはアメリカよりオーストラリアのディンゴの方が進んでる
（過去にディンゴを駆除で絶滅させた地方が大量にあって日本の鹿のような問題が発生し、ディンゴ再導入が何度も行われている）
日本では無理じゃないかなあ。表に出てくる団体や専門家？が胡散臭すぎる。
結局反対派はレッテル貼りするだけか
↑この流れ、また話がループしてきたんじゃないか？
それぞれの各案をもう少し煮詰めていくとか何か具体的な考えはないの？
それぞれの各案をもう少し煮詰めていくとか何か具体的な考えはないの？
論破し勝利するのが目的なので具体的とか言われても困ります
>>27
漠然としたイメージを持つよりも、各専門家が主張してる他国の実験結果（当然英文・独文・ラテン文だったりするけど）を自分で調べて来た方が速いんじゃないかな？
人間なんて自分に理解できないことは何でも胡散臭いと思うもんだし
漠然としたイメージを持つよりも、各専門家が主張してる他国の実験結果（当然英文・独文・ラテン文だったりするけど）を自分で調べて来た方が速いんじゃないかな？
人間なんて自分に理解できないことは何でも胡散臭いと思うもんだし
>>31
なにその自分でも説明できないからって相手に責任転嫁
なにその自分でも説明できないからって相手に責任転嫁
丸山さんや日本オオカミ協会が信頼に値しないのはガチだから、オオカミ再導入が方向としてはOKだと思っても彼らが主導するかぎりは乗れない人はまあいるだろう
俺はとりあえず見守って、決定的にまずいと思うとこが出たら何らかの方法で意見出そうと思ってるけどね
俺はとりあえず見守って、決定的にまずいと思うとこが出たら何らかの方法で意見出そうと思ってるけどね
そもそもどうやったら信頼できるのかっていう
アメリカでもドイツでも提唱者の言ってることは似たようなもんだぞ
違いは政府機関とその関係NPO法人の賛同者の数が桁違いなくらい
反対派を時間掛けてディベートで潰していったような戦略だったし
割とマジな話
アメリカでもドイツでも提唱者の言ってることは似たようなもんだぞ
違いは政府機関とその関係NPO法人の賛同者の数が桁違いなくらい
反対派を時間掛けてディベートで潰していったような戦略だったし
割とマジな話
俺が見たいのは熱心な運動家でなく誠実な学者としての態度なんですよ
それが少しでも見えればもうちょっとは信用する
それが少しでも見えればもうちょっとは信用する
だからその誠実な学者ってのはどんなもんなんだっていう
アメリカのオオカミ導入って時間かけて環境整えたんじゃなくて反対派を正論で封殺していっただけだよな、確かに。
政府側がいろいろと保険用意してくれたのもあるけど、通常の自然保護予算から引っ張ってきてるから別に新たに予算組んだわけでもないんだよな
政府側がいろいろと保険用意してくれたのもあるけど、通常の自然保護予算から引っ張ってきてるから別に新たに予算組んだわけでもないんだよな
いま携帯だからつっこんだ話できないけど、丸山さんについては前スレのたしか950前ぐらいに思うところの一部を少し書いてる
あと協会は過去を美化したフィクションをトップに持ってくるような態度はやめることね
あと協会は過去を美化したフィクションをトップに持ってくるような態度はやめることね
オオカミが食物連鎖の頂点に付ければ、理想的な生態系が得られるという様な事？
いま変わってんの？
俺が最後に見た時は「古来日本ではオオカミは神様でー」的な過去の断片だけ肥大させたお話がトップ飾ってた
俺が最後に見た時は「古来日本ではオオカミは神様でー」的な過去の断片だけ肥大させたお話がトップ飾ってた
ああ、それイエローストーンに狼導入したときの宣伝文句をパクってたんだろう
アメリカのもオオカミはネイティブアメリカンの神の使いがどうとか宗教掛かってたの書いてたそうだし
アメリカのもオオカミはネイティブアメリカンの神の使いがどうとか宗教掛かってたの書いてたそうだし
昔は人とオオカミは共存していて神様扱いもされました→でも西洋人がオオカミは悪いやつだと言うので滅ぼしました
みたいなストーリーを協会好んでるけど、あれ弊害ありすぎるからやめるべきだよねえ
西洋の影響以前に狂犬病のまん延で流れが変わってたのを完全に抜かしてるから
オオカミが本当の本当に人を襲わないと信じちゃった人がそこ知って協会に決定的な不信感を持ってしまう
みたいなストーリーを協会好んでるけど、あれ弊害ありすぎるからやめるべきだよねえ
西洋の影響以前に狂犬病のまん延で流れが変わってたのを完全に抜かしてるから
オオカミが本当の本当に人を襲わないと信じちゃった人がそこ知って協会に決定的な不信感を持ってしまう
公的な再導入は事実上不可能
私的な再導入は、端的に言うと違法行為
どーするんだよおまえら
私的な再導入は、端的に言うと違法行為
どーするんだよおまえら
狂犬病の蔓延云々も狼あまり関係なくて野良になってた日本犬が主原因だろうって言われてるけどね
そもそも狼は人里まで降りてこないとする江戸時代の記述や海外の記録とも矛盾するし北海道に至っては狂犬病発生してないわけで
そもそも狼は人里まで降りてこないとする江戸時代の記述や海外の記録とも矛盾するし北海道に至っては狂犬病発生してないわけで
1990年 ダンス・ウィズ・ウルブス
1995年 イエローストーンでオオカミ再導入
アメリカは何でもハリウッドで征服する国なんだよな。
物語の力に衆愚は勝てない。
ま、日本じゃ真似しようにも、つまらないお涙頂戴映画しか作れないからな…
1995年 イエローストーンでオオカミ再導入
アメリカは何でもハリウッドで征服する国なんだよな。
物語の力に衆愚は勝てない。
ま、日本じゃ真似しようにも、つまらないお涙頂戴映画しか作れないからな…
ドイツのオオカミは人里まで来るぜ
ここの場合は、どちらかと言えば都市や村の方が森林に密接してるんだけどねｗ
ヨーロッパの場合は自由＝自己責任の意識が徹底してるから普段から個人個人が注意してるし
無責任なクレーマー日本人には同じことを期待するのは無理だろう
この意識のせいで日本自体が沈没しつつあるけど
ここの場合は、どちらかと言えば都市や村の方が森林に密接してるんだけどねｗ
ヨーロッパの場合は自由＝自己責任の意識が徹底してるから普段から個人個人が注意してるし
無責任なクレーマー日本人には同じことを期待するのは無理だろう
この意識のせいで日本自体が沈没しつつあるけど
>>46
江戸時代の狼害が犬の仕業だと言ってるのはオオカミ協会の中の人ばっかじゃね？
江戸時代の狼害が犬の仕業だと言ってるのはオオカミ協会の中の人ばっかじゃね？
ていうか協会が江戸時代の狂犬病蔓延に表で極力触れようとしないのは
あれにオオカミ関係ないと思ってるからというより、イメージ戦略の邪魔になるからでしょ
あれにオオカミ関係ないと思ってるからというより、イメージ戦略の邪魔になるからでしょ
江戸時代のあれのやばさは狂犬病の媒介ももちろんだけど
被害を見るかぎり餌として人間を襲ってるフシがありそうなとこだと思う
っていうかオオカミが森を降りないってことなくね？
森林地帯が異常に広いとこ除けば結構出てきてるでしょ
被害を見るかぎり餌として人間を襲ってるフシがありそうなとこだと思う
っていうかオオカミが森を降りないってことなくね？
森林地帯が異常に広いとこ除けば結構出てきてるでしょ
狼の呼び名の対象は地方や山村によって大きく違っていたとの話もあります
ヤマイヌがニホンオオカミと登録されて本来のオオカミは別にある、といった説は有名ですが、
その他に４～５種類のオオカミが存在したの説もあります
ヤマイヌがニホンオオカミと登録されて本来のオオカミは別にある、といった説は有名ですが、
その他に４～５種類のオオカミが存在したの説もあります
>>52
北米・カナダの国境あたりにはかなりの密度でオオカミがいますね
でも事故例はびっくりするくらい少ないですよ
草食動物に蹴られて重軽傷負った人の方がまだ多いくらいかもしれません
因みに北半球で最も人を殺してる動物は猪です
北米・カナダの国境あたりにはかなりの密度でオオカミがいますね
でも事故例はびっくりするくらい少ないですよ
草食動物に蹴られて重軽傷負った人の方がまだ多いくらいかもしれません
因みに北半球で最も人を殺してる動物は猪です
まー狼害がオオカミの仕業でもイヌの仕業でも、江戸時代の人はあれをオオカミだと見なしていたわけで
西洋のオオカミ観の影響でオオカミを滅ぼしたというのは非常に怪しい説なんだよね
嘘はよろしくない
西洋のオオカミ観の影響でオオカミを滅ぼしたというのは非常に怪しい説なんだよね
嘘はよろしくない
オオカミ導入派にとって
過去ののオオカミ被害の克明な記録は
目の上のたんこぶだな。
過去ののオオカミ被害の克明な記録は
目の上のたんこぶだな。
狂犬病の話は日本オオカミ協会が戦略ミスしてるんじゃないかという線で出てんでしょ？
導入賛成ぽい人が完全否定に回るのはなんか違くねーか
それか協会を全面的に信じてるのかもしんないけどさ
導入賛成ぽい人が完全否定に回るのはなんか違くねーか
それか協会を全面的に信じてるのかもしんないけどさ
どっちも信じてない
まともな記録が残ってないのにどちらかに断定できるわけがない
まともな記録が残ってないのにどちらかに断定できるわけがない
>>59
うーん、簡単にそういう事言ってしまうから
オオカミ導入派は胡散臭いとか言われるのだと思う。
都合の悪いことを、それはオオカミじゃなくて野犬、とか
狂犬病に罹った個体だったとか言うだけで片付く問題じゃないと思う。
うーん、簡単にそういう事言ってしまうから
オオカミ導入派は胡散臭いとか言われるのだと思う。
都合の悪いことを、それはオオカミじゃなくて野犬、とか
狂犬病に罹った個体だったとか言うだけで片付く問題じゃないと思う。
まあ、効率の名の元に様々な伝統や文化が失われるのは珍しくないことだし仕方ない面もある
西洋（とその植民地）にはデマや思い込みで消された絶滅生物が割といるしね
西洋（とその植民地）にはデマや思い込みで消された絶滅生物が割といるしね
ヨーロッパでも古代ローマのロムルスとレムスなどトーテム信仰の名残りみたいな神話が残ってるし
民間のオオカミ信仰はずっと残り続けてたっぽいね
日本で神様扱いされてたってのはそんな強調すべきトピックでもないな
民間のオオカミ信仰はずっと残り続けてたっぽいね
日本で神様扱いされてたってのはそんな強調すべきトピックでもないな
そういえばマタギって江戸時代には既に火縄銃使ってたんだよな
スゲーよな
スゲーよな
ニホンオオカミ（亜種が含めて）が滅んだのは当時の政府が高額の懸賞金かけたからだよ
因みに欧州やアメリカでも同じ政策をとっていて狼に懸賞金をかけて根絶やしにしようとした。
実際ドイツやイギリスの狼は絶滅して北米からもほぼ消えた（カナダに残ったのが不幸中の幸い）
因みに欧州やアメリカでも同じ政策をとっていて狼に懸賞金をかけて根絶やしにしようとした。
実際ドイツやイギリスの狼は絶滅して北米からもほぼ消えた（カナダに残ったのが不幸中の幸い）
マタギの主要な装備は弓矢～火縄銃～村田銃という流れだったかな
本州のクマがツキノワグマでよかったよね
火縄銃でヒグマ相手にするのは怖すぎる
本州のクマがツキノワグマでよかったよね
火縄銃でヒグマ相手にするのは怖すぎる
>>70
対峙したらヒグマもツキノワグマもあんまり変わらんらしいよ
どっちも人間から見ればオーバーキルで一撃で頭蓋骨を砕く能力がある
ちなみに毛皮の厚さや脂肪組織の厚さも大差ないが、体格が全然違うのでベアクローの射程距離がダンチなようだ
ただ、走る速度はツキノワグマの方が速くどちらが危険とは一概には言えないらしい
対峙したらヒグマもツキノワグマもあんまり変わらんらしいよ
どっちも人間から見ればオーバーキルで一撃で頭蓋骨を砕く能力がある
ちなみに毛皮の厚さや脂肪組織の厚さも大差ないが、体格が全然違うのでベアクローの射程距離がダンチなようだ
ただ、走る速度はツキノワグマの方が速くどちらが危険とは一概には言えないらしい
ツキノワってわんころと大きさ変わんないからヒグマとはやっぱダンチなんじゃない
ヒグマのほうが大きいじゃないか
人肉食らうし。
立ち上がって３mもあるんだから
あんなのは怪獣
人肉食らうし。
立ち上がって３mもあるんだから
あんなのは怪獣
>>72-73
当然ヒグマの方が腕力強いけどさ
時速100キロで走る1300cc車に轢かれても
時速100キロで走る2000cc車に轢かれても
結局人間は死ぬでしょ？
オーバーキルってのはそういうこと
ツキノワグマと大部分のヒグマに関して言えば、「人間が熊を追ってこないように人間に怪我を負わせるため」に襲う
自分が殺される前に相手を殺そうとする防衛本能だよ
食べようと思って襲うクマはヒグマを含めて滅多にいない
当然ヒグマの方が腕力強いけどさ
時速100キロで走る1300cc車に轢かれても
時速100キロで走る2000cc車に轢かれても
結局人間は死ぬでしょ？
オーバーキルってのはそういうこと
ツキノワグマと大部分のヒグマに関して言えば、「人間が熊を追ってこないように人間に怪我を負わせるため」に襲う
自分が殺される前に相手を殺そうとする防衛本能だよ
食べようと思って襲うクマはヒグマを含めて滅多にいない
ツキノワグマによる死者は１９８０年から２００６年までで２２人
ヒグマによる死者は同じ期間で６人
ただし負傷事故はツキノワグマ８１４件に対してヒグマ３８件
２．７パーセントが死んじゃうのと１５．８パーセントが死んじゃうのとじゃ危険度全然違わねえ？
ヒグマによる死者は同じ期間で６人
ただし負傷事故はツキノワグマ８１４件に対してヒグマ３８件
２．７パーセントが死んじゃうのと１５．８パーセントが死んじゃうのとじゃ危険度全然違わねえ？
モビルスーツの系統樹
http://blog-imgs-29.fc2.com/c/o/u/coupfranc810/gundam_20100908004700.jpeg
海外サイトでFPS・TPSの系統樹やRPGの系統樹（ただしJRPGは無し）は見つけたけど2DSTGの系統樹がみつからんｗ
http://blog-imgs-29.fc2.com/c/o/u/coupfranc810/gundam_20100908004700.jpeg
海外サイトでFPS・TPSの系統樹やRPGの系統樹（ただしJRPGは無し）は見つけたけど2DSTGの系統樹がみつからんｗ
すまん、誤爆した！
>>７６
思わずじっくり見てしまった
思わずじっくり見てしまった
>>75
それ環境庁がまとめたデータだと思うけど、死傷者の総数はつっきーが８１４＋２２、ひぐまが６＋３８
だから死者の割合はつっきー約２．６パー、ひぐま約１３．６パーになると読むべきなんじゃなかろうか
それ環境庁がまとめたデータだと思うけど、死傷者の総数はつっきーが８１４＋２２、ひぐまが６＋３８
だから死者の割合はつっきー約２．６パー、ひぐま約１３．６パーになると読むべきなんじゃなかろうか
一説には北海道の行方不明者の多くは羆の餌になっているとかいないとか
ミスを認めない人が多いスレで珍しいやりとりを見た
お次の議題はオオカミとヘリコプターどっちがかっこいいか、か
意見が分かれそうだな
意見が分かれそうだな
>>54
日本ではスズメバチだけどな（フグかも？）
でもオオカミよりスズメバチが危険なんて絶対ありえないけどな
>>64
だからなに？きつねだって全国津々浦々で神になってるけど？
だからってきつねが悪さをしない補償なんてないよな
>>68
戦国時代にはもう火縄銃あったよ
日本ではスズメバチだけどな（フグかも？）
でもオオカミよりスズメバチが危険なんて絶対ありえないけどな
>>64
だからなに？きつねだって全国津々浦々で神になってるけど？
だからってきつねが悪さをしない補償なんてないよな
>>68
戦国時代にはもう火縄銃あったよ
ヘリよりオオカミのほうがカッコイイと思うな
光って回って飛ぶなんて、オオカミには出来やしないぜ
オオカミが神だとすると豊後大野市の計画は憲法の政教分離に違反するな
堤防に穴を掘る動物は害獣だ
>>85
そうだな。日本では怖いものや恐ろしいものを鎮めるために神として祀る事も多いかと思う。
天神様や平将門とか
山でオオカミに襲われないように祀ったとも考えられる。
山間の畑作山村では恐ろしいけど畑を荒らすイノシシやシカを狩ってくれる獣としてみていたし
馬の産地とか御牧なんかではオオカミは大事な馬を襲って食ってしまう憎い害獣としてみていたようだ。。
そうだな。日本では怖いものや恐ろしいものを鎮めるために神として祀る事も多いかと思う。
天神様や平将門とか
山でオオカミに襲われないように祀ったとも考えられる。
山間の畑作山村では恐ろしいけど畑を荒らすイノシシやシカを狩ってくれる獣としてみていたし
馬の産地とか御牧なんかではオオカミは大事な馬を襲って食ってしまう憎い害獣としてみていたようだ。。
ヤマイヌとオオカミは別種だったという説か
>>92
江戸時代までの馬は今よく見かけるサラブレッドやアラブとは違い、
ポニーより少し大きいくらいの小型で温厚な馬だったようだよ。
木曽馬とかあんな感じ。
明治になって陸軍で騎兵の為の軍馬が必要になったので
西洋から強い大型馬を導入した。
オオカミの大きさはどうだったのかよくわからねーけど。
江戸時代までの馬は今よく見かけるサラブレッドやアラブとは違い、
ポニーより少し大きいくらいの小型で温厚な馬だったようだよ。
木曽馬とかあんな感じ。
明治になって陸軍で騎兵の為の軍馬が必要になったので
西洋から強い大型馬を導入した。
オオカミの大きさはどうだったのかよくわからねーけど。
日本の在来馬はぶっちゃけポニーの分類に入る
>>94
え？サラブレッドとかより和馬の方がずっと気性荒いぞ
品種改良あまりされてなくて原種に近いから
http://194116410.at.webry.info/201005/article_14.html
＞気性は荒く、人に噛み付くこともしばしばあったらしい。
＞当時、日本にやってきていた宣教師フロイスは、「西洋馬は、走っていてもピタッと止まるが、
＞日本馬はひどく暴れる」と日本の馬が集団戦闘に向いていなかったと指摘している。
＞明治初期、日本にやって来た西洋人は、日本の馬の気性の荒さを目の当たりにして、
＞「馬に良く似た獣」と評しているくらい、暴れ馬だったらしい。
因みに巨大だといわれるサラブレッドが160cmで和馬が130cm程度なのだが
オオカミが狩る対象としては充分に巨大だ
シマウマがほぼ同じ体格だが、健常な成馬はライオンにさえ滅多に狙われない。
襲い掛かったら蹴られて死ぬからｗ
え？サラブレッドとかより和馬の方がずっと気性荒いぞ
品種改良あまりされてなくて原種に近いから
http://194116410.at.webry.info/201005/article_14.html
＞気性は荒く、人に噛み付くこともしばしばあったらしい。
＞当時、日本にやってきていた宣教師フロイスは、「西洋馬は、走っていてもピタッと止まるが、
＞日本馬はひどく暴れる」と日本の馬が集団戦闘に向いていなかったと指摘している。
＞明治初期、日本にやって来た西洋人は、日本の馬の気性の荒さを目の当たりにして、
＞「馬に良く似た獣」と評しているくらい、暴れ馬だったらしい。
因みに巨大だといわれるサラブレッドが160cmで和馬が130cm程度なのだが
オオカミが狩る対象としては充分に巨大だ
シマウマがほぼ同じ体格だが、健常な成馬はライオンにさえ滅多に狙われない。
襲い掛かったら蹴られて死ぬからｗ
http://www.gurunet-miyazaki.com/kankouti/kennan/toimisaki/toimisaki.htm
>御崎馬には２つの特徴があり、その一つは日本在来馬としての特徴です。
>日本在来馬のルーツは中国の蒙古馬と言われており体格、体型が類似しています。
>体高が１３０cm以内で体重３００kg前後です。
体重300kgといえばワピチの大型個体に匹敵する体格だが、
イエローストーンでの観察ではオオカミに襲われたワピチの5頭に4頭はオオカミとの闘いに勝利している
カナダから連れてきたシンリンオオカミでこれなのだから、もしニホンオオカミが巷間言われるような
平均体重１５kg程度の小型のオオカミだったなら、日本の在来馬にはまるで歯が立たなかっただろう
>御崎馬には２つの特徴があり、その一つは日本在来馬としての特徴です。
>日本在来馬のルーツは中国の蒙古馬と言われており体格、体型が類似しています。
>体高が１３０cm以内で体重３００kg前後です。
体重300kgといえばワピチの大型個体に匹敵する体格だが、
イエローストーンでの観察ではオオカミに襲われたワピチの5頭に4頭はオオカミとの闘いに勝利している
カナダから連れてきたシンリンオオカミでこれなのだから、もしニホンオオカミが巷間言われるような
平均体重１５kg程度の小型のオオカミだったなら、日本の在来馬にはまるで歯が立たなかっただろう
同じ体格なら馬よりワピチの方が随分大人しいけどね
馬はヤヴァイ
特に蒙古系は
馬はヤヴァイ
特に蒙古系は
>>85
スズメバチと言えば色んな危険動物ランキングで上位５位以内に入ってるトップクラスなんだけど
スズメバチと言えば色んな危険動物ランキングで上位５位以内に入ってるトップクラスなんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:15032.jpg
これ見ると個人の趣味ではなかなか実現できないように思えるが。
羽柴秀吉がオオカミ協会の会長に就任したらわからないけれども。
これ見ると個人の趣味ではなかなか実現できないように思えるが。
羽柴秀吉がオオカミ協会の会長に就任したらわからないけれども。
>>96
じゃあ野生のシカも荒いでしょうなぁ
もののけサイズになるといわれる（おおかみマニアさん談）イノシシなんて…
>>99
オオカミは何位ですか。低かったらそのランキングは信用できそうもない
キャッチーかつセンセーショナルを狙った情弱向けと断言できる
じゃあ野生のシカも荒いでしょうなぁ
もののけサイズになるといわれる（おおかみマニアさん談）イノシシなんて…
>>99
オオカミは何位ですか。低かったらそのランキングは信用できそうもない
キャッチーかつセンセーショナルを狙った情弱向けと断言できる
おれはスズメバチよりオオカミやヒグマのほうが怖いけどな。
感情で考えるタイプには理屈は通用しない
例
モンスターペアレント
例
モンスターペアレント
スズメバチはそこらへんに普通にいるから冷静に対処できるってのはあるわな
こういうのは感情の問題というより、経験則に基づくある種の真理というほうが妥当かと
個々の問題だから普遍的な正答はない
こういうのは感情の問題というより、経験則に基づくある種の真理というほうが妥当かと
個々の問題だから普遍的な正答はない
スズメバチは知らん間に民家に巣を作って、
知らずに巣に近づいた人間を総攻撃するからな
不意打ち食らって毒でショック死することも決して珍しくない
刺された個所が手や足ならまだマシだけど首や目だと非常にマズイ
因みに本能的に目を狙ってくる
知らずに巣に近づいた人間を総攻撃するからな
不意打ち食らって毒でショック死することも決して珍しくない
刺された個所が手や足ならまだマシだけど首や目だと非常にマズイ
因みに本能的に目を狙ってくる
田舎の人はスズメバチにせよイノシシにせよ気を付けてはいてもむやみに恐れてはいない
この動物がこえーのいやあれがこえーの言うのは市街地に住んでる人間の娯楽だわな
この動物がこえーのいやあれがこえーの言うのは市街地に住んでる人間の娯楽だわな
まあ、山に近い農家ならスズメバチが蔵の軒に巣をこしらえて
家の周辺飛び回ってもそう大騒ぎしないけど
クマが家の周りうろついたら大騒ぎだろ。
街中ならスズメバチの巣でも大騒ぎだろうけど
家の周辺飛び回ってもそう大騒ぎしないけど
クマが家の周りうろついたら大騒ぎだろ。
街中ならスズメバチの巣でも大騒ぎだろうけど
くまの出没が日常なとこはなんぼ田舎でもさすがにないねｗ
うちの近隣、秋と春は週に何回も家の２階からクマ見物できるよｗ
何回駆除してもキリがないし皆慣れちゃってるから放置されてるけど
たまに観光客が通報して警察とかハンターが来るね
やるだけ無駄なのに正直騒ぎすぎだと思う
本当に怖がってる人もいるんだろうけどね
何回駆除してもキリがないし皆慣れちゃってるから放置されてるけど
たまに観光客が通報して警察とかハンターが来るね
やるだけ無駄なのに正直騒ぎすぎだと思う
本当に怖がってる人もいるんだろうけどね
畑仕事する時は車のエンジンつけっぱなしにするか
ラジオつけときゃOk
ラジオつけときゃOk
それでもヒグマになると恐ろしそうだな。
ああ、確かにヒグマは怖そうだねｗ
うちのは日常的にクマが出没してるとは言っても所詮はツキノワグマだし
うちのは日常的にクマが出没してるとは言っても所詮はツキノワグマだし
うちの母方の田舎はイノシシがよく出てて、そこんちの皆の反応は「畑荒らしてむかつく」「でもウリボウかわいい」って感じだ
襲われたら大怪我するかもしれんという認識も一応はあるようだが
ツキノワ出るとこの人も同じような感覚になっちゃうんだねｗ
襲われたら大怪我するかもしれんという認識も一応はあるようだが
ツキノワ出るとこの人も同じような感覚になっちゃうんだねｗ
まあ、大概の動物は猛毒・猛獣と呼ばれている物でも付き合い方知ってればそう危険なもんでもないしな
アフリカのブッシュマンはライオンの直ぐ側を通ったりする
アフリカのブッシュマンはライオンの直ぐ側を通ったりする
日常的にツキノワが出るけど、スズメバチと同じで注意しなきゃならんことがいろいろある
例えば納屋や車庫はちゃんと戸締りしておくこと、とか。
開けっ放しにしておくと朝に車乗うとした時に中でクマが寝てることあるからなｗ
例えば納屋や車庫はちゃんと戸締りしておくこと、とか。
開けっ放しにしておくと朝に車乗うとした時に中でクマが寝てることあるからなｗ
スズメバチはともかくクマやオオカミとかが家の周り彷徨くようになるなんてやだなあ。
大事なわんこが心配。家の中では飼ってやれんし。
大事なわんこが心配。家の中では飼ってやれんし。
本来犬はそういう時の為に飼われてる動物なんだけどな
安全装置としては鈴やラジオなんかより遥かに性能いいぞｗ
オートロックオンの自動攻撃だからなｗ
安全装置としては鈴やラジオなんかより遥かに性能いいぞｗ
オートロックオンの自動攻撃だからなｗ
家族なら家に入れてやれよｗ
うっかり道端でクマなどに出会ってしまった時の対処法
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13421310
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13421310
うちの周辺は犬の放し飼いが禁止（というか正式に注意が来た）されてから熊や猪が出没するようになったわ
日本中で熊出没増えてるのも犬の放し飼い止めさせたからじゃねーの
日本中で熊出没増えてるのも犬の放し飼い止めさせたからじゃねーの
ドイツも絶滅後100年経ってから再分布したけど特に問題は起きてないね
狼に会うと熊に会ったレベルの問題
ニュースになる
人里に狼が下りてきて捕獲、射殺、そしてまた消える
犬みたいにピコピコ尻尾振ってれば問題ないだろうね
ニュースになる
人里に狼が下りてきて捕獲、射殺、そしてまた消える
犬みたいにピコピコ尻尾振ってれば問題ないだろうね
実は熊よりもスズメバチやイノシシの方がニュースになってる回数多いんですけどね
野生動物の死亡事故の場合必ずニュースになってるから（そして熊よりも死亡例多いんで）
ただ、ネットの場合は熊関係の閲覧数が多いんでいろんな場所からリンクされて目立つけど
野生動物の死亡事故の場合必ずニュースになってるから（そして熊よりも死亡例多いんで）
ただ、ネットの場合は熊関係の閲覧数が多いんでいろんな場所からリンクされて目立つけど
全国放送で取り上げられるのが熊だってだけだろう
スズメバチや猪は危険生物として認識されてないから視聴率とれない
だから事故のあった地方でしか報道されない
熊は漫画とかで獰猛な表現されてて有名だからね
中国人がマスコミの報道で日本人をキチガイの犯罪者だと思い込んでるのと同じ
無知な馬鹿ほど思い込みを植え付けられやすい
スズメバチや猪は危険生物として認識されてないから視聴率とれない
だから事故のあった地方でしか報道されない
熊は漫画とかで獰猛な表現されてて有名だからね
中国人がマスコミの報道で日本人をキチガイの犯罪者だと思い込んでるのと同じ
無知な馬鹿ほど思い込みを植え付けられやすい
放し飼い禁止の犬ですら、届出のあった怪我人だけでも６０００人以上
死者４人・・・・・
そこでオオカミを放し飼いしようと・・・・出来るわけがないねｗ
死者４人・・・・・
そこでオオカミを放し飼いしようと・・・・出来るわけがないねｗ
犬の放し飼いを許すのとクマ、どっちが死亡事故少なくなるんですかね。特に北海道。
ちなみに野犬と狼では遥かに野犬が危険らしいですね。
アメリカでも狼と比べて桁が何行も変わるくらい犬による怪我人が多かったようです
ドイツでも法規制される前は犬の被害が多かったようですね（熊や猪に比べてどうだったのかは別の話ですが）
狼の存在する国はどこも熊・猪・野犬に比べて狼の被害は少ないですね。
むしろ狼がいる地域は他動物の被害が減少し全体の事故数が減る傾向にあるようです
ちなみに野犬と狼では遥かに野犬が危険らしいですね。
アメリカでも狼と比べて桁が何行も変わるくらい犬による怪我人が多かったようです
ドイツでも法規制される前は犬の被害が多かったようですね（熊や猪に比べてどうだったのかは別の話ですが）
狼の存在する国はどこも熊・猪・野犬に比べて狼の被害は少ないですね。
むしろ狼がいる地域は他動物の被害が減少し全体の事故数が減る傾向にあるようです
いや、いちばんヤバイのは、オオカミ犬でしょ
犬とオオカミは交配するからね。
犬とオオカミは交配するからね。
ウルフドッグね
犬は狼と交配すると先祖帰り起こして行動性質としては、ほぼ狼に戻ってしまう。
つまり本来の用心深さ・神経質さを取り戻して人間には扱い難くなる
狼の方が原種と言えるので優勢遺伝が強く、掛け合わせると一気に狼に傾いてしまう
では、なぜ犬と交配させてウルフドックを作るかというと、改良された犬の身体特性もある程度引き継ぐから。
例えば純粋な狼のままだと穀物の消化効率が悪くてエサに苦労する。病気への耐性や体の大きさも掛け合わせる品種で調整できる。
性格的な部分も何世代も扱いやすい個体を選り分ける事により改善できる（これは狼を犬へと改良していった手順と基本的に同じ）
でも、野生環境で犬と少々雑種化したくらいではこうはならない
大陸は犬の血が混じった黒い個体が増えてるが生態行動には全く変化が見られない
犬は狼と交配すると先祖帰り起こして行動性質としては、ほぼ狼に戻ってしまう。
つまり本来の用心深さ・神経質さを取り戻して人間には扱い難くなる
狼の方が原種と言えるので優勢遺伝が強く、掛け合わせると一気に狼に傾いてしまう
では、なぜ犬と交配させてウルフドックを作るかというと、改良された犬の身体特性もある程度引き継ぐから。
例えば純粋な狼のままだと穀物の消化効率が悪くてエサに苦労する。病気への耐性や体の大きさも掛け合わせる品種で調整できる。
性格的な部分も何世代も扱いやすい個体を選り分ける事により改善できる（これは狼を犬へと改良していった手順と基本的に同じ）
でも、野生環境で犬と少々雑種化したくらいではこうはならない
大陸は犬の血が混じった黒い個体が増えてるが生態行動には全く変化が見られない
ドイツあたりで、連続殺人したのは黒いオオカミだったかと
>>128
死者が出ればなんぼでも全国ニュースになります
イノシシなんかはそこいらにいるのが日常だからいちいち記事にならんのよ
クマはもうちょい珍しいから町に出てきただけで警察が出動する騒ぎになったりしてニュースになる
そういう違い
死者が出ればなんぼでも全国ニュースになります
イノシシなんかはそこいらにいるのが日常だからいちいち記事にならんのよ
クマはもうちょい珍しいから町に出てきただけで警察が出動する騒ぎになったりしてニュースになる
そういう違い
都市伝説のあれ？
でも毎年のように猪の死亡事件起きてるのに印象ないよな
ブラックドッグか
魔犬の一種。日本では黒妖犬と訳される。
イギリス全土でしばしば目撃された。
子牛ほどの大きさで、目だけが赤く光っている。
人間の役に立つこともあるが、見たり触ったりしただけで死んでしまうという。
マン島に現れたブラックドッグは唸り声だけで兵士一人を殺したという。
魔犬の一種。日本では黒妖犬と訳される。
イギリス全土でしばしば目撃された。
子牛ほどの大きさで、目だけが赤く光っている。
人間の役に立つこともあるが、見たり触ったりしただけで死んでしまうという。
マン島に現れたブラックドッグは唸り声だけで兵士一人を殺したという。
イノシシは街中で襲われることは無いからかと
オオカミの被害者は女子供だし、家で寝ていて
喰われたりしてるからね
大騒ぎになるね
オオカミの被害者は女子供だし、家で寝ていて
喰われたりしてるからね
大騒ぎになるね
>>136
都会の人の感覚は知らんが、イノシシは出くわしても死を覚悟するような動物とは違うからねー
死者が出たってニュースを目にしてもイノシシが恐ろしいと感じるより犠牲者は運が悪かったという印象が勝る
なので記憶にはさほど残らない
ツキノワグマも家のほうでは珍しいけど似たようなもんだな
ヒグマの事故にはものすごいインパクトあるけどね
都会の人の感覚は知らんが、イノシシは出くわしても死を覚悟するような動物とは違うからねー
死者が出たってニュースを目にしてもイノシシが恐ろしいと感じるより犠牲者は運が悪かったという印象が勝る
なので記憶にはさほど残らない
ツキノワグマも家のほうでは珍しいけど似たようなもんだな
ヒグマの事故にはものすごいインパクトあるけどね
>>138
イノシシは町になんぼでもいるし、事故もあるよ
神戸みたいな日本を代表する都市でも出る地域あるでしょ
出る地域の人はイノシシがどんな動物か個人差はあれある程度わかってるんだよ
だから無闇に騒がない
イノシシは町になんぼでもいるし、事故もあるよ
神戸みたいな日本を代表する都市でも出る地域あるでしょ
出る地域の人はイノシシがどんな動物か個人差はあれある程度わかってるんだよ
だから無闇に騒がない
138はおたく用語で言うとこの誘い受けというやつ？
誘い受けとは - はてなキーワード
誘っていながら（行動としてはポジティヴながら）キャラとしては「受け」という、やおい（ボーイズラブ）小説の登場人物におけるキャラ設定・属性。
優等生を落とそうとする小悪魔的なキャラなどに使われる。
合ってるのかどーかよくわからんｗ
わざとじゃないかと思うようなレスをよくする人だよね多分
誘っていながら（行動としてはポジティヴながら）キャラとしては「受け」という、やおい（ボーイズラブ）小説の登場人物におけるキャラ設定・属性。
優等生を落とそうとする小悪魔的なキャラなどに使われる。
合ってるのかどーかよくわからんｗ
わざとじゃないかと思うようなレスをよくする人だよね多分
いや、138は新参者の一匹狼だから、政治用語で言うところの
観測気球を揚げているだけ
観測気球を揚げているだけ
猪は街中で死亡事故起こってるだろ
屋内（というか作業所）で殺されてる例もなんぼかあるぞ
屋内（というか作業所）で殺されてる例もなんぼかあるぞ
アメリカ・カナダの事故調べる限りでは家で寝ていて襲われた例は見かけないんだが何十年くらい遡ればあるんだ？
熊は何件かあった（ヒグマ・ブラックベア（ツキノワの外国版）はあったけど）
熊は何件かあった（ヒグマ・ブラックベア（ツキノワの外国版）はあったけど）
江戸時代の狼による被害のことを言っているものと思われる
狂犬病の例を引くなら「万が一流行があった場合被害が甚大になる可能性がある、ゆえに狼導入反対」
というならそれはそれであり得る立場だと思うけど
ネタ投入のタイミングがアレ過ぎるところからしてそこまで考えてるわけでもなさそう
狂犬病の例を引くなら「万が一流行があった場合被害が甚大になる可能性がある、ゆえに狼導入反対」
というならそれはそれであり得る立場だと思うけど
ネタ投入のタイミングがアレ過ぎるところからしてそこまで考えてるわけでもなさそう
都会でもイノシシに命の危険を感じる人はいないと思う
おおかみ絶対論者にはわからないだろうが
イノシシは進んで人を襲わないから
イノシシが進んで襲うのは、畑の作物だから
おおかみ絶対論者にはわからないだろうが
イノシシは進んで人を襲わないから
イノシシが進んで襲うのは、畑の作物だから
より頻繁に家で寝ていて襲われるのはハブだな
ハブは家の中に入ってくるからな
でもニュースになんかならない。沖縄ではなるのかもしれんが
ハブは家の中に入ってくるからな
でもニュースになんかならない。沖縄ではなるのかもしれんが
ほんまにオオカミ導入に反対してるなら、とりあえずレスするのやめたほうがいい感じのが来てるなあｗ
ほんまにオオカミ導入に賛成ｒｙ
>>147
進んで襲わないと言うが、どの範囲でそう言ってんだ？
イノシシも縄張りに入ってきた者は襲うし、食事を邪魔されたら怒るぞ
そして人間の残飯や農作物を狙ってくる限りはイノシシが人を襲う事例は必ず出てくる
特に気性が荒いオスイノシシは
進んで襲わないと言うが、どの範囲でそう言ってんだ？
イノシシも縄張りに入ってきた者は襲うし、食事を邪魔されたら怒るぞ
そして人間の残飯や農作物を狙ってくる限りはイノシシが人を襲う事例は必ず出てくる
特に気性が荒いオスイノシシは
危害を加えるために態々やってきたりはしないっていってんだよ
少なくとも飢えたイノシシと檻の中で同居しても骨にはならんぞ
少なくとも飢えたイノシシと檻の中で同居しても骨にはならんぞ
１．オオカミ導入に反対してるけど、頭が（ｒｙ
２．導入に賛成してる人の自演
３．ただの釣り
ほんとのとこどれなんだ
１だとしたら悪いことは言わないから引っ込んだほうがいい
足を完全に引っ張ってる
２．導入に賛成してる人の自演
３．ただの釣り
ほんとのとこどれなんだ
１だとしたら悪いことは言わないから引っ込んだほうがいい
足を完全に引っ張ってる
154 ：名無虫さん：2011/02/10(木) 12:07:38 ID:rPTB7ZKK
極端に相手が小さい時だけだぜ
イノシシどれだけ巨大なんだ…
イノシシどれだけ巨大なんだ…
157 ：名無虫さん：2011/02/10(木) 12:17:18 ID:rPTB7ZKK
西欧中世頃、ヨーロッパの豚はイノシシと大差のない獣だったんだけど
子供が豚に食い殺されたという話が結構あったりします
てかどんな立場から発言するにせよ動物についての知識はちゃんと持っとかないと駄目よ
子供が豚に食い殺されたという話が結構あったりします
てかどんな立場から発言するにせよ動物についての知識はちゃんと持っとかないと駄目よ
そういえば、イノシシの仲間であるカバが、インパラを水に引きずり込んで捕食したのが最近話題になってたな
カバは凶暴だけど草食に近い雑食だと見られていたからセンセーショナルなニュースになった
実際には食料の乏しい乾季には動物を捕食することがままあるらしい
カバは凶暴だけど草食に近い雑食だと見られていたからセンセーショナルなニュースになった
実際には食料の乏しい乾季には動物を捕食することがままあるらしい
日本は知識の乏しい感情論者が一番の癌だなｗ
オオカミ萌えー
ゆうべ狼ﾀﾝでオナニーした
ゆうべ狼ﾀﾝと○○○した
>>160
専門知識もデータも乏しく、事実に基づかずに想像と期待を交えてるやつが目立つよ。
専門知識もデータも乏しく、事実に基づかずに想像と期待を交えてるやつが目立つよ。
これ思い出した
小さいイノシシで良かったなｗ
イノシシが小学校に突入、児童５人襲われ軽傷
１３日午前７時頃、大阪府泉南市樽井の住民から「市立樽井小学校付近にイノシシがいる」
と１１０番があった。
泉南市消防本部などによると、少年野球の練習に来ていた同小の５、６年の男児２人（いず
れも１１歳）と、学校付近にいた男女３人の計５人がイノシシにかまれたり、体当たりされたり
して手当てを受けた。いずれも軽傷という。
泉南署によると、イノシシは空き地で男女２人をかんだりした後、近くの畑で農作業中の男性
を襲った。さらに正門から校内に侵入し、ガラスを突き破って校舎内を走り回り、野球の練習
の準備をしていた男児２人をかむなどしたという。同署員らが付近を捜索したところ、同日午
前７時３５分頃、同小から南西約１キロの阪南市尾崎町の南海本線の線路内で、電車には
ねられたイノシシの死骸を発見した。イノシシは体重が３０～４０キロで、同署はこのイノシシ
が５人を襲ったとみている。
（2010年11月13日13時26分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101113-OYT1T00418.htm?from=y10
小さいイノシシで良かったなｗ
イノシシが小学校に突入、児童５人襲われ軽傷
１３日午前７時頃、大阪府泉南市樽井の住民から「市立樽井小学校付近にイノシシがいる」
と１１０番があった。
泉南市消防本部などによると、少年野球の練習に来ていた同小の５、６年の男児２人（いず
れも１１歳）と、学校付近にいた男女３人の計５人がイノシシにかまれたり、体当たりされたり
して手当てを受けた。いずれも軽傷という。
泉南署によると、イノシシは空き地で男女２人をかんだりした後、近くの畑で農作業中の男性
を襲った。さらに正門から校内に侵入し、ガラスを突き破って校舎内を走り回り、野球の練習
の準備をしていた男児２人をかむなどしたという。同署員らが付近を捜索したところ、同日午
前７時３５分頃、同小から南西約１キロの阪南市尾崎町の南海本線の線路内で、電車には
ねられたイノシシの死骸を発見した。イノシシは体重が３０～４０キロで、同署はこのイノシシ
が５人を襲ったとみている。
（2010年11月13日13時26分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101113-OYT1T00418.htm?from=y10
牙生えてるような大型のイノシシだと体当たりされただけでも腹に穴が開いて腸が飛び出るからな
怖すぎ
怖すぎ
マジレスしとくとイノシシはこっちから近寄らないかぎり（狩りとかね）別にこわいもんじゃないよ
もちろん注意する必要はあるし、減るに越したことはないけど
やたら猛獣視して煽る方向じゃ釣れるのはイノシシ知らない人だけだと思う
もちろん注意する必要はあるし、減るに越したことはないけど
やたら猛獣視して煽る方向じゃ釣れるのはイノシシ知らない人だけだと思う
それは大きな間違い
イノシシ側から食べ物を求めて人里に下りてくるからどうしても人間と接触する
これはイノシシ側から人間側に接近してきた典型的な例の1つ
伊達に世界で一番人を殺してる動物になってるわけじゃない
イノシシ側から食べ物を求めて人里に下りてくるからどうしても人間と接触する
これはイノシシ側から人間側に接近してきた典型的な例の1つ
伊達に世界で一番人を殺してる動物になってるわけじゃない
イノシシが出る地域の人間はみんな間違ってると言いたいのかｗ
猪がそこらにいたとして、妙な近付き方をしなきゃ心配はさほど要らんって話だよね？
人里に猪が来る自体は誰も否定してない
話噛み合ってないよ
人里に猪が来る自体は誰も否定してない
話噛み合ってないよ
それは熊でも同じ
北海道のオショロコマ釣りに行って対岸でヒグマが水遊びしてたり
新潟で沢登してたら山柿の木に登って夢中で柿食べてるツキノワとかよく出くわすけど
異常接近しなければ別に何もしてこない
北海道のオショロコマ釣りに行って対岸でヒグマが水遊びしてたり
新潟で沢登してたら山柿の木に登って夢中で柿食べてるツキノワとかよく出くわすけど
異常接近しなければ別に何もしてこない
それはどんな野生動物もそうだろ
イエローストーンやドイツのオオカミだって人間を襲った例はクマやイノシシ以下なんだから
イエローストーンやドイツのオオカミだって人間を襲った例はクマやイノシシ以下なんだから
イノシシによる畑の被害を抑える効果が期待できるからオオカミ導入を試す価値があると言うのならそれはわかる
でもイノシシは怖いぞーと言われても馬鹿じゃん？って感じだなあ
（イノシシに危険がないというのではない。あんだけいっぱいいれば事故もそりゃある）
でもイノシシは怖いぞーと言われても馬鹿じゃん？って感じだなあ
（イノシシに危険がないというのではない。あんだけいっぱいいれば事故もそりゃある）
174は地方出身者の率直な感想として
家の仕事手伝ってるとイノシシなどを見掛けることもあるような田舎で育った
ちなみに西洋史専攻で昨日子供が豚に食われた話があるって書いたのは自分
家の仕事手伝ってるとイノシシなどを見掛けることもあるような田舎で育った
ちなみに西洋史専攻で昨日子供が豚に食われた話があるって書いたのは自分
イノシシをやたら怖いものとして扱うのはバカげているということはわかる
でも例えば耕作放棄され荒れ放題になった農地の雑草潅木対策のために
イノシシを放すとかいう話が出れば、
せめてよそにいかないように柵で囲めって思うよね。
オオカミも同じことだな。
でも例えば耕作放棄され荒れ放題になった農地の雑草潅木対策のために
イノシシを放すとかいう話が出れば、
せめてよそにいかないように柵で囲めって思うよね。
オオカミも同じことだな。
【三重】大雪でシカにも受難の冬 鈴鹿山脈で死体多数発見 「１００頭単位で死んでいる可能性も」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297398161/l50
大雪降ればオオカミいらねえな。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297398161/l50
大雪降ればオオカミいらねえな。
コヨーテとかオオカミとか都市の直ぐ側にまで生息していてよく見かけるんだよな
流石にクーガーは見ないけどｗ
流石にクーガーは見ないけどｗ
1つの山脈につき何万頭もいるのに数百頭死んだくらいじゃ増殖食い止められんだろ
今年はちゃんと寒いから結構死ぬんじゃない？
また暖冬に戻ったらすぐ増えるだろうけど
また暖冬に戻ったらすぐ増えるだろうけど
エゾオオカミの絶滅は人間によるエゾシカの乱獲と大雪によるシカの大量死で
獲物がいなくなったオオカミが家畜を獲物にしたために目の敵にされて
懸賞金かけられてまで徹底的に殺されたからだそうだ。
大雪もバカに出来ないな。
獲物がいなくなったオオカミが家畜を獲物にしたために目の敵にされて
懸賞金かけられてまで徹底的に殺されたからだそうだ。
大雪もバカに出来ないな。
シカは死ぬ年にはどかっと死ぬよー
春からシカの形跡ほとんど見掛けなくなるぐらい減る時がある
わりとすぐ回復するけどね
春からシカの形跡ほとんど見掛けなくなるぐらい減る時がある
わりとすぐ回復するけどね
流石に10万頭死ぬような年は無いよ
疫病が流行ったら別だけど
疫病が流行ったら別だけど
農家「鹿の食害で作物に甚大な被害が出て困っています。」
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
植物学者「鹿によって希少植物が食い荒らされて絶滅の危機だ。」
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
林野庁「鹿が木を枯らすのであちこちの山がハゲ山になってしまった。」
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
いつあるか分からない自然現象に全てを託す、なんて言うのは知性の放棄だな。
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
植物学者「鹿によって希少植物が食い荒らされて絶滅の危機だ。」
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
林野庁「鹿が木を枯らすのであちこちの山がハゲ山になってしまった。」
>>177「大雪が降れば鹿は減るからそれまでガマンしろ！何十年後になるかは分からんけど。」
いつあるか分からない自然現象に全てを託す、なんて言うのは知性の放棄だな。
ほぼ半減なんてことも珍しくないそうな
ここで大量死してくれたら一息つけるからどんどん死んでもらっとこう
ここで大量死してくれたら一息つけるからどんどん死んでもらっとこう
内陸は調査進んでないけど（バタバタ死ぬ年があるのは知られてる）宮城の金華山ではこの数十年で何度もあるな、半壊
もっとも特殊な環境だから内陸とまったく同じには考えられないだろうが
とはいえ大量死してくれるのは誰にとっても好ましいので、なるべく沢山死ぬのを期待しようじゃないか
もっとも特殊な環境だから内陸とまったく同じには考えられないだろうが
とはいえ大量死してくれるのは誰にとっても好ましいので、なるべく沢山死ぬのを期待しようじゃないか
金華山って冬場以外のエサも少なく栄養不足で鹿の小型化まで始まってる異常空間じゃなかったっけ？
低木ブッシュや笹まで全滅していて大きい木とイネ科の植物ばかりになり草原化が進んでる終わコンの島
環境と状況が特殊過ぎて参考にならんと思う
低木ブッシュや笹まで全滅していて大きい木とイネ科の植物ばかりになり草原化が進んでる終わコンの島
環境と状況が特殊過ぎて参考にならんと思う
片やシカが死んだと勝ち誇り、また片や猟銃誤射で喜び勇み…ほんと分かりやすいなお前らｗ
>>188
エゾシカは明治12年の豪雪で大量死しています。
少なく見積もっても20－30万頭と言われています。
大量死以前の生息数は50万頭と推測されているから半減以下ということです。
さらに明治38年に豪雪がありシカが激減し絶滅寸前までになり
禁猟とされ昭和中期まで続きました。
知床のエゾシカは明治の豪雪で姿を消し再分布したのは昭和4０年代後半です。
国指定の鳥獣保護区のためハンターに狙われることのない知床は
エゾシカにとっては天国だったのでしょう。
エゾシカは明治12年の豪雪で大量死しています。
少なく見積もっても20－30万頭と言われています。
大量死以前の生息数は50万頭と推測されているから半減以下ということです。
さらに明治38年に豪雪がありシカが激減し絶滅寸前までになり
禁猟とされ昭和中期まで続きました。
知床のエゾシカは明治の豪雪で姿を消し再分布したのは昭和4０年代後半です。
国指定の鳥獣保護区のためハンターに狙われることのない知床は
エゾシカにとっては天国だったのでしょう。
>>192
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/kikaku/61ezosika/syokai/03kanzume/03kanzume.html
エゾシカが禁猟になったのは明治23年
また明治12年の大量死は大雪だけが原因ではなく、雪中で動きの鈍った鹿が大量に狩られたことや
3月上旬の暴風雨で過冷却の雨が降り続いた事による凍死がある
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/kikaku/61ezosika/syokai/03kanzume/03kanzume.html
エゾシカが禁猟になったのは明治23年
また明治12年の大量死は大雪だけが原因ではなく、雪中で動きの鈍った鹿が大量に狩られたことや
3月上旬の暴風雨で過冷却の雨が降り続いた事による凍死がある
昭和の記録はともかく、明治の記録は乱獲と森の伐採が重なり不確定要素が多く、
しかも記録体制が整っておらず情報としてはかなり不正確ですよ
因みに昭和に入ってからの豪雪では半減するような事態は引き起こされてません
しかも記録体制が整っておらず情報としてはかなり不正確ですよ
因みに昭和に入ってからの豪雪では半減するような事態は引き起こされてません
少なくとも「めずらしくない」というのは間違い
不正確な情報だったとしても、正確な情報だったとして、それが何の役にも立たない情報なのには変わりないという悲しさ。
毎年狙って豪雪でも起こすのだろうか。
毎年狙って豪雪でも起こすのだろうか。
ちょっと落ち着け
厳冬でシカが減るからオオカミはいらないと言っている（もしくは言いたそう）なのは最初にニュース貼った人ぐらいだ
そうでない人にも片っ端から噛み付いてないか
厳冬でシカが減るからオオカミはいらないと言っている（もしくは言いたそう）なのは最初にニュース貼った人ぐらいだ
そうでない人にも片っ端から噛み付いてないか
ここは鹿を語るスレじゃないんだし、このスレで話題として持ち出すからにはそう言いたいんじゃないの？
>厳冬でシカが減るからオオカミはいらない
>厳冬でシカが減るからオオカミはいらない
オオカミ導入という案が出てくるのはオオカミ導入で効果が得られるのではないかというある状況がまずあるからじゃん
その状況が一次的にでも緩和する可能性があるのなら導入への賛成反対を問わず歓迎されるべきことだと思うよ
その状況が一次的にでも緩和する可能性があるのなら導入への賛成反対を問わず歓迎されるべきことだと思うよ
オオカミ再導入が目的なのかシカ害対策でシカ駆除が目的なのか
そこら辺の目的の違いで変わってくるな。
そこら辺の目的の違いで変わってくるな。
いや、カネだよ。
一度入れたら、研究費やら、調査費やらコンサルタント料やらガッポガッポ
一度入れたら、研究費やら、調査費やらコンサルタント料やらガッポガッポ
そんな風に音頭とってくれる機関が存在するなら、そこが儲かる分には別に良いんじゃね？
中田英俊だって慈善団体こそ利益あげるエコシステムを構築してないとダメだと言ってるし。
ドイツやアメリカみたいに業界全体として以前より予算の圧迫が減ればそれがベストでしょ
中田英俊だって慈善団体こそ利益あげるエコシステムを構築してないとダメだと言ってるし。
ドイツやアメリカみたいに業界全体として以前より予算の圧迫が減ればそれがベストでしょ
いや、業界がそもそも無ければ、１円の税金も投入する必要はないだろ
林業界にどれだけ被害出てると思ってんだお前
タダでさえ斜陽で、貧乏な林業界に費用なんて出せないでしょ
出せないよ
だから今でもある程度国や自治体が負担してる
だから今でもある程度国や自治体が負担してる
でもいきなりオオカミ導入はできないだろうなあ。
どこか隔離しやすい島とかで試験導入して調査してというプロセス踏むだろうから時間はかかる。
オオカミを管理する組織や狼害補償の準備もしておかないと導入はできないだろうね。
どこか隔離しやすい島とかで試験導入して調査してというプロセス踏むだろうから時間はかかる。
オオカミを管理する組織や狼害補償の準備もしておかないと導入はできないだろうね。
損害賠償の財源はドイツやアメリカと同じように今までの森林保全費を割り当てるとして、
組織は何処が相応しいかだよな
組織は何処が相応しいかだよな
環境省じゃないの
淡路島でもオオカミいたかどうか怪しいから島で実験はいかんだろ
半島地形のとこを選んでオオカミが緩衝地帯を越えないよう徹底的に警備するぐらいしか方法ないんじゃない？
半島地形のとこを選んでオオカミが緩衝地帯を越えないよう徹底的に警備するぐらいしか方法ないんじゃない？
そうなるとやっぱり第一候補は知床かな
紀伊半島で
そんだけ予算出せるなら、各自治体に鹿駆除部とか設置させて、
ハンダー常駐の方が安くあがる様な
狼害補償といっても、業務上過失致死で懲役は回避できないよ
ハンダー常駐の方が安くあがる様な
狼害補償といっても、業務上過失致死で懲役は回避できないよ
何かおかしなのが湧いたな
>>213
こらこらｗ
こらこらｗ
>>214
どの国のデータでもハンターだけで駆除を行う方が予算が何倍も掛かるとの結論。
（事前の検討でも、実際オオカミ導入後の結果でも）
ちなみにオオカミ導入後も思ったほど鹿が減らなかったのだが
鹿による森林食害はなくなった。
もっと正確に言うと同じ場所で草木を食べなくなったので森林植物の生育に与える影響が無くなった
これはオオカミを導入した全地域で同じ結果が出てる
どの国のデータでもハンターだけで駆除を行う方が予算が何倍も掛かるとの結論。
（事前の検討でも、実際オオカミ導入後の結果でも）
ちなみにオオカミ導入後も思ったほど鹿が減らなかったのだが
鹿による森林食害はなくなった。
もっと正確に言うと同じ場所で草木を食べなくなったので森林植物の生育に与える影響が無くなった
これはオオカミを導入した全地域で同じ結果が出てる
空気を読まない人に空気を読めない人がレスしてるｗ
>>219
金華山みたいに希少植物が全滅してドイツみたいに里山の木々が皮剥がされて枯死するなそれ。
ちなみに鹿や山羊だけになった島は、大きさによるタイムスケールは違えど最終的には稲科の草だけになり、
その鹿や山羊も疫病が流行ったときに全滅して昆虫と草だけになる
金華山みたいに希少植物が全滅してドイツみたいに里山の木々が皮剥がされて枯死するなそれ。
ちなみに鹿や山羊だけになった島は、大きさによるタイムスケールは違えど最終的には稲科の草だけになり、
その鹿や山羊も疫病が流行ったときに全滅して昆虫と草だけになる
イノシシの仲間であるカバが人を襲う瞬間
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/0/c/0cd821d9.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/7/1/712b1985.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/d/0/d09fe8be.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/6/a/6a623758.jpg
このようにイノシシの仲間は突然襲って来ることがままある
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/0/c/0cd821d9.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/7/1/712b1985.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/d/0/d09fe8be.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/news23vip/imgs/6/a/6a623758.jpg
このようにイノシシの仲間は突然襲って来ることがままある
少なくはなったが、当時は道路が今ほど整備されていたわけじゃないから
死角的な場所で希少植物が生き残った（全滅した物もあるが）
日本中の里山や森林の最深部の其処かしこに僅かずつだが絶滅危惧種の群生地がある
死角的な場所で希少植物が生き残った（全滅した物もあるが）
日本中の里山や森林の最深部の其処かしこに僅かずつだが絶滅危惧種の群生地がある
>>223
だから、その群生地とか保護するためにも、植林やめればいいぢゃン
だから、その群生地とか保護するためにも、植林やめればいいぢゃン
植林てのは、森を切り払って原っぱにして苗木を植えるから、
鹿にしてみりゃ
無料レストランで食い放題
数も増えるわな
大杉の元を断つのが大事かと
鹿にしてみりゃ
無料レストランで食い放題
数も増えるわな
大杉の元を断つのが大事かと
もともと日本の原生林は針葉樹じゃなくて広葉樹が中心なんだけど
そういった広葉樹林は草原よりもシカのエサ多いくらいなんだが
そういった広葉樹林は草原よりもシカのエサ多いくらいなんだが
オオカミ導入はシカ害対策の一つの手段に過ぎないのに
オオカミ導入推進派はオオカミ導入そのものが目的なので
オオカミ以外のシカ対策が提案されると血眼になって潰しにかかる。
シカ害が減れば良いことなんだから様々な方法試してみればよいのに。
オオカミ導入推進派はオオカミ導入そのものが目的なので
オオカミ以外のシカ対策が提案されると血眼になって潰しにかかる。
シカ害が減れば良いことなんだから様々な方法試してみればよいのに。
オオカミ以外のシカ対策で何か有効なの方法なんてあったっけ？
そんなもん無いから今酷い状況なんじゃないか
そんなもん無いから今酷い状況なんじゃないか
シカ対策そのものを本腰入れて やってなかったというのが実情で
オオカミ以外の方法がダメと言い切る理由はない。
オオカミ以外の方法がダメと言い切る理由はない。
本腰ってのはどこからをそういうんですかね？
欧米でさえオオカミ導入以外の方法ではシカ害を防げなかったのに
欧米でさえオオカミ導入以外の方法ではシカ害を防げなかったのに
>>231
>欧米でさえオオカミ導入以外の方法ではシカ害を防げなかったのに
具体例をあげて言わないと説得力がないよ
今の所具体的に説明されているのは
イエローストーンとドイツくらいでしょ
あとはどこ？
>欧米でさえオオカミ導入以外の方法ではシカ害を防げなかったのに
具体例をあげて言わないと説得力がないよ
今の所具体的に説明されているのは
イエローストーンとドイツくらいでしょ
あとはどこ？
>>232
イエローストーンより後の導入だから実績としては注目されてないけど、アイダホやアリゾナも同様の成果を上げてる
あと鹿と狼ではないが、オーストラリアでディンゴを駆除絶滅させた地域がバイソンや兎の食害で30年以上にわたり莫大な損害を出して、
再びディンゴ再導入を行った結果生態系を取り戻し林業や農産物が安定した例がいくつもある。
（実は狼よりディンゴの再導入の方が歴史が古く実績も多い）
イエローストーンより後の導入だから実績としては注目されてないけど、アイダホやアリゾナも同様の成果を上げてる
あと鹿と狼ではないが、オーストラリアでディンゴを駆除絶滅させた地域がバイソンや兎の食害で30年以上にわたり莫大な損害を出して、
再びディンゴ再導入を行った結果生態系を取り戻し林業や農産物が安定した例がいくつもある。
（実は狼よりディンゴの再導入の方が歴史が古く実績も多い）
あ、ごめん
バイソンじゃなくて水牛だ
バイソンじゃなくて水牛だ
ディンゴも水牛も兎も人間が持ち込んだんじゃないか
すべて抹殺するのが、自然保護の王道だろ
すべて抹殺するのが、自然保護の王道だろ
オーストラリアの場合、移入種を全て駆除すると逆に生態系を保てなくなる。
上位捕食者が存在せず単純化した土地は最終的に、農業や酪農もできなくなる。
オーストラリアのフクロオオカミを絶滅させたのは人間と犬だが、
人間はともかく、フクロオオカミのニッチに収まったディンゴを既にオーストラリアの生態系にはなくてはならない存在
上位捕食者が存在せず単純化した土地は最終的に、農業や酪農もできなくなる。
オーストラリアのフクロオオカミを絶滅させたのは人間と犬だが、
人間はともかく、フクロオオカミのニッチに収まったディンゴを既にオーストラリアの生態系にはなくてはならない存在
アイダホとアリゾナがどうなってんのか、英文のWEBソースでいいからなんかくれ
日本語ソースは皆無だ
日本語ソースは皆無だ
だったら、日本でもイヌでいいのでは
普通にスペルでググればアイダホやアリゾナのオオカミ導入も出てくるけど
注目度はイエローストーンよりずっと小さい空気状態みたいだが
注目度はイエローストーンよりずっと小さい空気状態みたいだが
現状のレポートないの？
俺が昔ぐぐった時はろくなもんなかった
あっちの文献漁るほどの熱意はないので今どうなってんのかまったく知らん
俺が昔ぐぐった時はろくなもんなかった
あっちの文献漁るほどの熱意はないので今どうなってんのかまったく知らん
俺もイエローストーンとドイツ以外ほとんどわからないから、アイダホ州などで効果が上がっていると断定できた根拠があるなら読みたい
こういうのは、１００年ぐらい観察してみないとワカンナイんぢゃないの
再導入するまえに遺伝的相関を検証して過去のニホンオオカミにもっとも近い
亜種をきちんと調べることですね。チョウセンオオカミがもっとも近いでしょうが、
よく調べる必要があるでしょう。エゾオオカミがもっともハイイロオオカミの
基亜種に近いのでしょうが、これも周辺地域の亜種との相関を調べる必要がある。
亜種をきちんと調べることですね。チョウセンオオカミがもっとも近いでしょうが、
よく調べる必要があるでしょう。エゾオオカミがもっともハイイロオオカミの
基亜種に近いのでしょうが、これも周辺地域の亜種との相関を調べる必要がある。
キュウシュウシカ、ホンシュウシカ、エゾシカ頭数が増えているのであれば
地域個体群が絶滅した地域に移獣させるアニマルトランスポートを
して生息密度の平準化をすすめること。
駆除したばあいは日本人の伝統として山の幸として全てをしっかり消費すること。
鹿角は和漢薬に活用できるし、内臓なども滋養強壮に効果がある部位は
多いだろう。鹿肉は欧州では高級食材でもあるし、日本食の鍋としても
いいだろう。これはイノシシも同じでしょう。しっかり全体消費することが
山の幸への恩返しでしょう。日本民族の文化の礼節でもあるね。
地域個体群が絶滅した地域に移獣させるアニマルトランスポートを
して生息密度の平準化をすすめること。
駆除したばあいは日本人の伝統として山の幸として全てをしっかり消費すること。
鹿角は和漢薬に活用できるし、内臓なども滋養強壮に効果がある部位は
多いだろう。鹿肉は欧州では高級食材でもあるし、日本食の鍋としても
いいだろう。これはイノシシも同じでしょう。しっかり全体消費することが
山の幸への恩返しでしょう。日本民族の文化の礼節でもあるね。
亜種の相関関係はきちんとやらないとそれこそ生態系の
混乱になる。エゾオオカミと樺太オオカミや沿海州オオカミとの
相関関係はきっちり。
ニホンオオカミとチョウセンオオカミとの亜種関係もしかり。
エゾオオカミとカナダユーコン種とまったく同一亜種で
ロシア極東産とはむしろ遠戚だとか大真面目に言いはじめた
途端、世界の学界から日本の識者水準に疑問符が付き始めてしまう。
ロシア極東産とはむしろ遠戚だとか大真面目に言いはじめた
途端、世界の学界から日本の識者水準に疑問符が付き始めてしまう。
世界的には再導入より駆除されるケースの方が多いのでオオカミの
生息域はどんどん狭くなっていますね。モンゴルやロシアは駆除が
懸賞されるし、インドは保護されてるけど、問題があれば駆除される。
イエローストーン国立公園の再導入は近隣農民は所有する家畜に被害が出れば
自ら駆除する意志をもつ農民が多いでしょうね。
生息域はどんどん狭くなっていますね。モンゴルやロシアは駆除が
懸賞されるし、インドは保護されてるけど、問題があれば駆除される。
イエローストーン国立公園の再導入は近隣農民は所有する家畜に被害が出れば
自ら駆除する意志をもつ農民が多いでしょうね。
ようは、鹿が減れば言い訳で、別にどのオオカミでもイインぢゃないの
学習能力はあるんだしさ、環境に合わせてうまくやるでしょ
学習能力はあるんだしさ、環境に合わせてうまくやるでしょ
仮にも学問板なのに素人しかいない変なとこだからなここ
論文読み込むだけのスキルあるのが果たしているのかどうか
かく言う俺も単に動物好きで来てるだけで、大学で専攻した分野ぐらいしか自信持って読めないｗ
論文読み込むだけのスキルあるのが果たしているのかどうか
かく言う俺も単に動物好きで来てるだけで、大学で専攻した分野ぐらいしか自信持って読めないｗ
254 ：名無虫さん：2011/02/14(月) 09:02:37 ID:4n3YrjeU
エゾオオカミを北海道以外に導入できないだろ？という話だろ。
255 ：名無虫さん：2011/02/14(月) 09:04:29 ID:4n3YrjeU
ま、オオカミ導入するにしても日本全国津々浦々一斉に導入など出来ないので
オオカミ以外の方法による駆除も併用していかなければならない。
オオカミ以外のシカ対策法が提案されると眼の色を変えて潰しにかかるココの推進派は異常。
オオカミ以外の方法による駆除も併用していかなければならない。
オオカミ以外のシカ対策法が提案されると眼の色を変えて潰しにかかるココの推進派は異常。
ループさせたくてわざと同じことばっか書き込んでんのかね？
論文自体はすぐ見つかるだろうけど著者が信用おけるのかどうか判断つかない上に
そもそも読める頭と知識があるのかどうかという問題
そもそも読める頭と知識があるのかどうかという問題
アイダホやアリゾナが成功してると書いてた人は何を読んでそう断定したのか少々不思議ではある
言葉使いからしてプロでもたまごさんでもないし
言葉使いからしてプロでもたまごさんでもないし
開放地域を増やしてるのは成功してるってことじゃ
次の候補地はワイオミングとモンタナだっけ？
また山ばっかのとこだな
知床の参考にはなりそうだが
知床の参考にはなりそうだが
山ばっかりと言うか、鹿が多いところだな
まあ自然の乏しいところで放しても意味無いし
>>260
それと論文の掲載先だな。
それと論文の掲載先だな。
逆に言うと鹿が存在しない地域には狼導入は無理ってことかな
無きゃゴミ箱でもあさるだろうからどこでも導入できるよ
畜産農家・養鶏家はもとより、愛犬家、愛猫家が賛成・黙認するわけがないんだから、ムリ！
生態系や分類以前に、畜産経営の立場に立って考えれば分かるはずなのにな…。
ウシガエル、アメリカザリガニ、マングースと移入し、さんざん撹乱してきたのに、
まだ懲りないのかねぇ！
アメリカイエローストーンやドイツと、日本の国土じゃ、人口密度も人間活動の
度合いがぜんぜん違うでしょ？
シカはヒトが駆除するの！猟友会高齢化は問題だが、自衛隊が駆除事業にコミット始めたでしょ？
これを主体的になさって頂き、ちょうどよい訓練だから、巻き狩り式とかでパンパンやっちまえばいいわけだよ（w
生態系や分類以前に、畜産経営の立場に立って考えれば分かるはずなのにな…。
ウシガエル、アメリカザリガニ、マングースと移入し、さんざん撹乱してきたのに、
まだ懲りないのかねぇ！
アメリカイエローストーンやドイツと、日本の国土じゃ、人口密度も人間活動の
度合いがぜんぜん違うでしょ？
シカはヒトが駆除するの！猟友会高齢化は問題だが、自衛隊が駆除事業にコミット始めたでしょ？
これを主体的になさって頂き、ちょうどよい訓練だから、巻き狩り式とかでパンパンやっちまえばいいわけだよ（w
ウシガエルもアメリカザリガニもマングースも、日本の生態系ニッチに元々存在しない生物じゃん
>>272
だからこそ、日本産は絶滅した以上、高等動物種の外国産オオカミなんてゼッタイ
移入しちゃいけないの！
もし家に愛犬が居て、「森にオオカミ放します。長距離移動できるので、
そのへんに来るかも知れないです。何かあっても悪しからずご了承下さい。』て言われてさ、
「はい。分かりました^^」っていうバカがどこに居る？
フツー「外飼いはおろか、うかうか散歩もできないじゃないか！ふざけんな！
ぜってーハンタイ！」ってなるに決まってるじゃないか。
「シカの数量コントロールの為には愛犬、愛猫、生活の糧としての家畜・家禽に
なにかあってもしかたありません」―そんな風にはなるわけがない！
だからこそ、日本産は絶滅した以上、高等動物種の外国産オオカミなんてゼッタイ
移入しちゃいけないの！
もし家に愛犬が居て、「森にオオカミ放します。長距離移動できるので、
そのへんに来るかも知れないです。何かあっても悪しからずご了承下さい。』て言われてさ、
「はい。分かりました^^」っていうバカがどこに居る？
フツー「外飼いはおろか、うかうか散歩もできないじゃないか！ふざけんな！
ぜってーハンタイ！」ってなるに決まってるじゃないか。
「シカの数量コントロールの為には愛犬、愛猫、生活の糧としての家畜・家禽に
なにかあってもしかたありません」―そんな風にはなるわけがない！
>>271,273
世間一般の反応だろうなあ。
オオカミ導入するにしても責任の所在がはっきりしないし
人的被害はともかく家畜やペットの被害は予想できるんだから
補償体制くらい作っておかないと導入できないな。
世間一般の反応だろうなあ。
オオカミ導入するにしても責任の所在がはっきりしないし
人的被害はともかく家畜やペットの被害は予想できるんだから
補償体制くらい作っておかないと導入できないな。
276 ：名無虫さん：2011/02/15(火) 10:11:19 ID:Eio3IW9H
崩落事故が起こったら
99人救出の為に数人を犠牲にすることを厭わないのが欧米。
誰かが犠牲になる可能性が高いと有効な手段をとれず100人全員見殺しにするのが日本。
モンスターペアレントが学校に苦情を言ってきたら
学校と教師と教育方針を教育機関側が親を訴えてでも守ろうとするのが欧米。
親の義務である躾が何故か学校に押し付けられ、それなのに体罰も許されない無茶振りな日本。
99人救出の為に数人を犠牲にすることを厭わないのが欧米。
誰かが犠牲になる可能性が高いと有効な手段をとれず100人全員見殺しにするのが日本。
モンスターペアレントが学校に苦情を言ってきたら
学校と教師と教育方針を教育機関側が親を訴えてでも守ろうとするのが欧米。
親の義務である躾が何故か学校に押し付けられ、それなのに体罰も許されない無茶振りな日本。
オオカミ導入するっていっても責任持ってやる組織が日本にはないからね。
自治体、国にしても及び腰だしオオカミ協会なんて胡散臭いし。
自治体、国にしても及び腰だしオオカミ協会なんて胡散臭いし。
また随分低レベルなのが来たな
>>276さんはテロ組織に大規模な報復をされるような社会が理想だと仰るか
オオカミだけ導入するから問題になるんであって
反対派も好きな動物一種選んで導入すれば
公平になる
反対派も好きな動物一種選んで導入すれば
公平になる
折角まともな？議論をしようとしてるところを
また双方からのアホ同士が引っ掻き回し始めたぞ。
また双方からのアホ同士が引っ掻き回し始めたぞ。
崩落事故云々というのは具体例を知らんが、人質籠城事件などで見守る側がもどかしくなるような包囲作戦しか取らず
結果として犯人さえ殺さずに済んでしまうことが多いのは日本の良いところだな
この国にはこの国にかなった考え方があるし、オオカミ導入を進めたければこの国にかなう方法を模索すべきだろうと思うよ
結果として犯人さえ殺さずに済んでしまうことが多いのは日本の良いところだな
この国にはこの国にかなった考え方があるし、オオカミ導入を進めたければこの国にかなう方法を模索すべきだろうと思うよ
まだ導入例が限られてるとは言え、ハイイロオオカミ・アカオオカミ・ディンゴ・オオヤマネコなどの
上位捕食者の導入はデータ的にはマイナスよりプラス面の方がずっと大きいと出てる
上位捕食者の導入はデータ的にはマイナスよりプラス面の方がずっと大きいと出てる
>>284
それは日本の凶悪犯罪がどれも小規模且つ件数が少ないからだよ。
これは日本が海外に比べて好景気で不満をもつ者が少なかった事と大きく関係している。
逆に言うと社会格差が広がれば凶悪事件も多くなってくる。
これはどの国も例外ではない。このまま行けば日本も何れそうなる。
要するに絶望による自殺目的で周りを巻き込むタイプの犯罪が今はまだ少ないってだけだ。
（だからこそ説得できるわけだが、近年は理由のない自傷・自殺目的の殺人も増え始めてきた）
で、その手に事件では日本においても掛けつけた警官共々良く人が死ぬ。
先に発砲できない決まりがあるから当然だけどな。
それは日本の凶悪犯罪がどれも小規模且つ件数が少ないからだよ。
これは日本が海外に比べて好景気で不満をもつ者が少なかった事と大きく関係している。
逆に言うと社会格差が広がれば凶悪事件も多くなってくる。
これはどの国も例外ではない。このまま行けば日本も何れそうなる。
要するに絶望による自殺目的で周りを巻き込むタイプの犯罪が今はまだ少ないってだけだ。
（だからこそ説得できるわけだが、近年は理由のない自傷・自殺目的の殺人も増え始めてきた）
で、その手に事件では日本においても掛けつけた警官共々良く人が死ぬ。
先に発砲できない決まりがあるから当然だけどな。
いまだにマングースがどうのとか言い出すアホがいるのか
反対派の人材難も相当深刻だな
反対派の人材難も相当深刻だな
>>289みたいな読解力のないヤツもいる推進派も深刻だがな。
オオカミ導入派（というより日本オオカミ協会同調派）は責任問題についての話題を好まないけど、あれ要は日和ってるんだよ
何者かが責任を負う前提で考えると最終的には国が責任を負うことにならざるを得ないのだが
その線で進めることで国の認可がそもそも下りなくなることを懸念してるっつう
丸山さん的協会的な「自然は自然に任せる」という考え方は確かに立派だけど
導入されたオオカミを在来生物と同じものとは考えない人と相容れないのは最初からわかりきってる
その対立の落としどころとして何者かがオオカミの管理責任を負うとするのは妥当な案だと思うんだけどね
国が責任を負って尚余りあるメリットがあると主張できないのは単に彼らが怠慢なだけ
何者かが責任を負う前提で考えると最終的には国が責任を負うことにならざるを得ないのだが
その線で進めることで国の認可がそもそも下りなくなることを懸念してるっつう
丸山さん的協会的な「自然は自然に任せる」という考え方は確かに立派だけど
導入されたオオカミを在来生物と同じものとは考えない人と相容れないのは最初からわかりきってる
その対立の落としどころとして何者かがオオカミの管理責任を負うとするのは妥当な案だと思うんだけどね
国が責任を負って尚余りあるメリットがあると主張できないのは単に彼らが怠慢なだけ
http://s04.megalodon.jp/2009-1107-1155-34/shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo27/01_YONEDA.pdf
読んでみたが、
日本に再導入適地は無い、再導入しても鹿が大して減るわけでもない
オオカミ被害は確実に出る・・・・だめぢゃんｗ
それとも、嘘っぱちかｗ
読んでみたが、
日本に再導入適地は無い、再導入しても鹿が大して減るわけでもない
オオカミ被害は確実に出る・・・・だめぢゃんｗ
それとも、嘘っぱちかｗ
知床でも狭すぎで人口密度も高すぎということは
どこ行ってもﾀﾞﾒって事だろ
どこ行ってもﾀﾞﾒって事だろ
面積からしてオオカミを何頭収容できるかというところから入って
そこから導き出した頭数でもってシカがどれだけ減るかを考えてるので
>>292の読み方は間違ってる
現実にはシカが知床を逃げ出さなければオオカミも過密度になるぐらい増えるだろうから
米田さんという人の考える通りにはならないと思う
もっともオオカミが増えすぎるのも大問題なんだけどね
そこから導き出した頭数でもってシカがどれだけ減るかを考えてるので
>>292の読み方は間違ってる
現実にはシカが知床を逃げ出さなければオオカミも過密度になるぐらい増えるだろうから
米田さんという人の考える通りにはならないと思う
もっともオオカミが増えすぎるのも大問題なんだけどね
イエローストーンでも鹿が減ったのは
天候と狩猟のためと言ってるぢゃん
天候と狩猟のためと言ってるぢゃん
今話のネタになってるのは米田政明さんの例のやつだと思うが
（済まんが携帯で確認できない）
あれは断片抜き取って「だからオオカミ導入には意味がない」というようなもんじゃなく
全肯定でも全否定でもなく懐疑的な立場からオオカミ導入の問題点をまとめたものだったと記憶する
オオカミ導入に対してあまりにも楽観的な人への警鐘というか
オオカミ導入もありだと思う人がその先を考える参考になるレポートという印象だった
（済まんが携帯で確認できない）
あれは断片抜き取って「だからオオカミ導入には意味がない」というようなもんじゃなく
全肯定でも全否定でもなく懐疑的な立場からオオカミ導入の問題点をまとめたものだったと記憶する
オオカミ導入に対してあまりにも楽観的な人への警鐘というか
オオカミ導入もありだと思う人がその先を考える参考になるレポートという印象だった
ここはオオカミ愛好家が現実を離れ、
オオカミ導入がいかに科学的に正しくすぐやるべきだということを
シュプレヒコールするための隔離スレなんだから
水を指しちゃ可哀想だろ。
オオカミ導入がいかに科学的に正しくすぐやるべきだということを
シュプレヒコールするための隔離スレなんだから
水を指しちゃ可哀想だろ。
>>292
またそのとっくに論破されたネタ論文を持ってくるのか、何回ループする気だこのルーピーは？
> 163 名前：名無しのひみつ [sage] 2011/01/05(水) 04:55:29 ID:N4jknibk
> >>158
> 読んだけど、かなり怪しい内容に見えるな、例えば
>
> >アラスカの1パックの平均個体数は5.4頭と少ない
> と少数の群れの存在を知りながら
> >1パックの個体数は多めの見積もりだが15頭程度となることを確認しておく
> と根拠も示さず大規模な数値を設定して知床では狭すぎると強引に結論する所とかな
>
> 大体この論文中の計算だと、開拓以前からエゾオオカミは
> 極めて少数しか生息していなかったことになるんだが、
> 自分の計算が間違っている可能性とか考えなかったんだろうか？
>
> >北海道札幌で1981年に（略）北海道へのオオカミ再導入は困難と回答した
> 再導入が成功しちゃったら過去に困難と結論した自分の立場がないから
> 反対のための反対論を述べているように見える
> 164 名前：名無しのひみつ [] 2011/01/05(水) 17:12:07 ID:fNX/ZB6C
> カナダやポーランドの生息密度は100平方キロに2,3頭と書いているのに
> 1頭/100平方キロで計算してみたり、結論が先にあって書いたっぽいな
またそのとっくに論破されたネタ論文を持ってくるのか、何回ループする気だこのルーピーは？
> 163 名前：名無しのひみつ [sage] 2011/01/05(水) 04:55:29 ID:N4jknibk
> >>158
> 読んだけど、かなり怪しい内容に見えるな、例えば
>
> >アラスカの1パックの平均個体数は5.4頭と少ない
> と少数の群れの存在を知りながら
> >1パックの個体数は多めの見積もりだが15頭程度となることを確認しておく
> と根拠も示さず大規模な数値を設定して知床では狭すぎると強引に結論する所とかな
>
> 大体この論文中の計算だと、開拓以前からエゾオオカミは
> 極めて少数しか生息していなかったことになるんだが、
> 自分の計算が間違っている可能性とか考えなかったんだろうか？
>
> >北海道札幌で1981年に（略）北海道へのオオカミ再導入は困難と回答した
> 再導入が成功しちゃったら過去に困難と結論した自分の立場がないから
> 反対のための反対論を述べているように見える
> 164 名前：名無しのひみつ [] 2011/01/05(水) 17:12:07 ID:fNX/ZB6C
> カナダやポーランドの生息密度は100平方キロに2,3頭と書いているのに
> 1頭/100平方キロで計算してみたり、結論が先にあって書いたっぽいな
>>300
そこら辺は現実的すぎるから此処の住人はのってこないよ。
そこら辺は現実的すぎるから此処の住人はのってこないよ。
>>300
管理の件と言っても別に大したこと書いてないじゃん
希少動物が襲われたらどうするんだ、と言ってるけど、自分が論文の中で
>オオカミは野生偶蹄類が少ない場合，果実や小型脊椎動物など多様なエサを採食し家畜も襲うが，
>大型偶蹄類の生息するところではそれをもっぱら捕食する
と書いたのを忘れてるし
いま北海道の山には溢れるほど大型偶蹄類が生息しているんだがね
管理の件と言っても別に大したこと書いてないじゃん
希少動物が襲われたらどうするんだ、と言ってるけど、自分が論文の中で
>オオカミは野生偶蹄類が少ない場合，果実や小型脊椎動物など多様なエサを採食し家畜も襲うが，
>大型偶蹄類の生息するところではそれをもっぱら捕食する
と書いたのを忘れてるし
いま北海道の山には溢れるほど大型偶蹄類が生息しているんだがね
だからその偶蹄類を間引くために導入するんだろ
それで偶蹄類は減りました・・・残った大量のオオカミは
何を食えばいいんでしょうねｗ
それで偶蹄類は減りました・・・残った大量のオオカミは
何を食えばいいんでしょうねｗ
>>302
それは矛盾するところではないかと
大型偶蹄類がいてオオカミが群れているかぎりでは大型偶蹄類を捕食することが多いけど
はぐれっこやごく少数の群れだと別のもん食うほうが多くなるでしょ
遊びで殺しちゃうこともあるしね
必要なのは論破ごっこじゃなくて挙げられてる問題点をクリアできるか考えることだよ
それは矛盾するところではないかと
大型偶蹄類がいてオオカミが群れているかぎりでは大型偶蹄類を捕食することが多いけど
はぐれっこやごく少数の群れだと別のもん食うほうが多くなるでしょ
遊びで殺しちゃうこともあるしね
必要なのは論破ごっこじゃなくて挙げられてる問題点をクリアできるか考えることだよ
エゾオオカミはエゾシカが減って家畜を襲ったというじゃないの
シカの増減がゆるやかならオオカミの数も安定するけど
何らかの原因でシカが激減するとその「余った大量のオオカミ」なるものが出現することになる
>>303はちょっとアレだけど管理にあたって考慮すべき点をまったく含んでいないわけでもない
シカの増減がゆるやかならオオカミの数も安定するけど
何らかの原因でシカが激減するとその「余った大量のオオカミ」なるものが出現することになる
>>303はちょっとアレだけど管理にあたって考慮すべき点をまったく含んでいないわけでもない
>>304
反対のための反対論で挙げられた問題点に何の価値が？
検討に価する問題点だとは思わないが
イエローストーンの事例を見ても、減少が危惧されていたビーバーやプロングホーンの個体数が
オオカミ導入によって回復したことが観察されている
無論これらの動物もオオカミに捕まれば食い殺されるけど、生態系の回復によって捕食圧以上に
個体数が回復しているんだよ
むしろオオカミを導入しないほうが希少動物にとっては危機的状況だと言える
この論文はこういう自説に都合の悪い観察事例を一切無視しているから、全く検討に値しない
反対のための反対論で挙げられた問題点に何の価値が？
検討に価する問題点だとは思わないが
イエローストーンの事例を見ても、減少が危惧されていたビーバーやプロングホーンの個体数が
オオカミ導入によって回復したことが観察されている
無論これらの動物もオオカミに捕まれば食い殺されるけど、生態系の回復によって捕食圧以上に
個体数が回復しているんだよ
むしろオオカミを導入しないほうが希少動物にとっては危機的状況だと言える
この論文はこういう自説に都合の悪い観察事例を一切無視しているから、全く検討に値しない
>>305
偶蹄目の生息密度低下はオオカミの捕食だけとは限らない。
豪雪によるシカ大量死もあるからね。
そういう時にもオオカミは都合よく死んで家畜には手を出さないと？
おこりうる事を想定して対策を考えることこそが必要だと思うけどね。
偶蹄目の生息密度低下はオオカミの捕食だけとは限らない。
豪雪によるシカ大量死もあるからね。
そういう時にもオオカミは都合よく死んで家畜には手を出さないと？
おこりうる事を想定して対策を考えることこそが必要だと思うけどね。
>>307
そこらへんの肝は希少動物の生息に未知の影響（必ずしも悪い影響ではない）を及ぼす可能性があるってこと
生態学は未熟な分野だからイエローストーンがああなったから知床もこうなると言い切ることはできないんだよ
そこらへんの肝は希少動物の生息に未知の影響（必ずしも悪い影響ではない）を及ぼす可能性があるってこと
生態学は未熟な分野だからイエローストーンがああなったから知床もこうなると言い切ることはできないんだよ
>>307
導入論者こそ自説に都合の悪い部分を見ようとしていないんだけどな。
導入論者こそ自説に都合の悪い部分を見ようとしていないんだけどな。
広さの違いは結果に大きく作用すると思うぞ
>>309
未知の影響なんて言い出したらもはや鹿対策自体が不可能になるだけ
ただの詭弁に過ぎない
例えば「人間のハンターがシカを間引いたら未知の影響により希少動物が打撃を受けるかも知れない」
とだって言えるんだからな
かつて一度も起きたことのない現象と、既に観察されている現象を等価で比較することは出来ないんだよ
未知の影響なんて言い出したらもはや鹿対策自体が不可能になるだけ
ただの詭弁に過ぎない
例えば「人間のハンターがシカを間引いたら未知の影響により希少動物が打撃を受けるかも知れない」
とだって言えるんだからな
かつて一度も起きたことのない現象と、既に観察されている現象を等価で比較することは出来ないんだよ
うーん、結局導入後のオオカミの管理や社会的受容の問題については
乗り越えられない問題だらけでどうしようも無いからか乗ってこないな。
やっぱりディベートで論破ごっこをする場でしか無いのか。
乗り越えられない問題だらけでどうしようも無いからか乗ってこないな。
やっぱりディベートで論破ごっこをする場でしか無いのか。
>>314
「未知の影響があるかもしれない」と言われた時に
知床の自然環境ではどのようなことが起こりうるか可能なかぎり調査するのが導入を進めたい人間がすべきことなんですよ
知床はイエローストーンではないのだから
「未知の影響があるかもしれない」と言われた時に
知床の自然環境ではどのようなことが起こりうるか可能なかぎり調査するのが導入を進めたい人間がすべきことなんですよ
知床はイエローストーンではないのだから
>>312
1パックも収容できないって書いてあるぞ
大体、必要な面積を1頭あたりで計算するのがそもそもおかしい
群れで生きている動物なんだから、１つの群れが必要とする面積で計算しなければ意味が無い
1つの群れの行動圏が173～294km2なら、812 km2の知床半島には2～3の群れが生息出来ると考えるのが普通だろう
ちなみにドイツのラウジッツ地方のオオカミ分布がこれ
http://www.wolfsregion-lausitz.de/images/stories/rudel_jan_2010.jpg
8つの群れが50km四方、つまり2500km2の中にほとんど収まっている
812 km2の知床半島にはやはり最低2つは群れが存在可能だろう
1パックも収容できないって書いてあるぞ
大体、必要な面積を1頭あたりで計算するのがそもそもおかしい
群れで生きている動物なんだから、１つの群れが必要とする面積で計算しなければ意味が無い
1つの群れの行動圏が173～294km2なら、812 km2の知床半島には2～3の群れが生息出来ると考えるのが普通だろう
ちなみにドイツのラウジッツ地方のオオカミ分布がこれ
http://www.wolfsregion-lausitz.de/images/stories/rudel_jan_2010.jpg
8つの群れが50km四方、つまり2500km2の中にほとんど収まっている
812 km2の知床半島にはやはり最低2つは群れが存在可能だろう
>>317
しかしたった２パックじゃ実践的な実験になるかどうか怪しいな
しかしたった２パックじゃ実践的な実験になるかどうか怪しいな
>>316
どのような事が起きるかって？
まずはエゾシカが減って、植生が回復するだろうね。
それによってエゾシカにニッチを奪われていた他の草食動物が増えることが予想されるね。例えばエゾナキウサギとかね。
野ネズミの類も増えるし、植生の回復で営巣出来る場所が増えるから小鳥も増えるね。
その結果としてそれらを獲物とする猛禽類なんかも増えるだろうね。
これが実際の観察事例に準じた予測だよ。
その論文に書いてあるような、木にも登れないオオカミがシマフクロウを捕食するかも知れない、
なんていうのは予測じゃなくて言いがかりと言うんだよ、普通は。
どのような事が起きるかって？
まずはエゾシカが減って、植生が回復するだろうね。
それによってエゾシカにニッチを奪われていた他の草食動物が増えることが予想されるね。例えばエゾナキウサギとかね。
野ネズミの類も増えるし、植生の回復で営巣出来る場所が増えるから小鳥も増えるね。
その結果としてそれらを獲物とする猛禽類なんかも増えるだろうね。
これが実際の観察事例に準じた予測だよ。
その論文に書いてあるような、木にも登れないオオカミがシマフクロウを捕食するかも知れない、
なんていうのは予測じゃなくて言いがかりと言うんだよ、普通は。
具体的にできることなんもないから喧嘩するしかないんだよ
諌めてるやつはそこを察してやれ
諌めてるやつはそこを察してやれ
クマはマメジカやチワワほど小さくできないけどどうするんだよ
>>321
知床にどんな生き物が生息するかは既知なのに今さら調査しなきゃ予測できないなんてのはただの馬鹿
知床にどんな生き物が生息するかは既知なのに今さら調査しなきゃ予測できないなんてのはただの馬鹿
知床にはこれこれの動物が生息しています、じゃ調査完了にはならんでしょｗ
さすがにオオカミ協会の中の人でも>>325ほど単純なのはおらんだろうよｗ
いや自分外部の人間だから詳しくは知らんが
いや自分外部の人間だから詳しくは知らんが
結局反論できずにレッテル貼りか
反対論者のいつものパターンだな
反対論者のいつものパターンだな
生態系ピラミッドは一般人が思っている程どっしりと安定しているものじゃないから
新しい要素を加えると、しばらくの間ぐらついて、安定する形に収まる
今現在は、かつて存在したオオカミという要素が消失してぐらつき、その実害が目に見える程になっている
ピラミッドの天辺がいきなり消えて、中程がブヨンと過剰に膨らんで垂れ下がっているような状態かな、例えるなら
その垂れ下がった部分をオオカミに喰ってもらい、ピラミッドの天辺に乗っかってもらおう
って言うのが「長期（理想）的目的」
その為の長期的目標は「段階的オオカミ導入」
で、鹿害を減らすのは「短期目標」
その為の短期的目標は「試験的小規模導入」
素人なりだけど、こんな感じの理解でいいのかな？
新しい要素を加えると、しばらくの間ぐらついて、安定する形に収まる
今現在は、かつて存在したオオカミという要素が消失してぐらつき、その実害が目に見える程になっている
ピラミッドの天辺がいきなり消えて、中程がブヨンと過剰に膨らんで垂れ下がっているような状態かな、例えるなら
その垂れ下がった部分をオオカミに喰ってもらい、ピラミッドの天辺に乗っかってもらおう
って言うのが「長期（理想）的目的」
その為の長期的目標は「段階的オオカミ導入」
で、鹿害を減らすのは「短期目標」
その為の短期的目標は「試験的小規模導入」
素人なりだけど、こんな感じの理解でいいのかな？
人間もそのピラミッドに関わっているからなあ。
生態系ピラミッドなんて人間い都合がいいかどうか
人間にとって都合のいい生態系を維持したいということだろうな。
>>330
俺も素人だけど、短期というのはどの程度のスパンなの？
そこんとこの程度によっては
> で、鹿害を減らすのは「短期目標」
> その為の短期的目標は「試験的小規模導入」
という二行の流れに注文がつくんじゃないかと思う
俺も素人だけど、短期というのはどの程度のスパンなの？
そこんとこの程度によっては
> で、鹿害を減らすのは「短期目標」
> その為の短期的目標は「試験的小規模導入」
という二行の流れに注文がつくんじゃないかと思う
>>330
生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
図解
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png
今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。
生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
図解
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png
今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。
オオカミ狂信者って生態系には人間も関わり人間や家畜ペットも組み込まれることを忘れて
自分達が神になったかのような気分でモノ言っているみたいで仕方ないよ。
自分達が神になったかのような気分でモノ言っているみたいで仕方ないよ。
本スレってどこにあるの？
見識の無い者同士で言い合っても全く埒が明かない良い見本だな。
見識が無いのは導入反対派だけじゃん
推進派はオオカミの生態がいかにシカ害対策にうってつけかを強調したいだけで
肝心な導入後のオオカミ管理やどうやって社会的受容を得ていくかという
導入に当たり不可欠な二つの問題は分が悪いからスルー、だからな。
どっちもどっち。
肝心な導入後のオオカミ管理やどうやって社会的受容を得ていくかという
導入に当たり不可欠な二つの問題は分が悪いからスルー、だからな。
どっちもどっち。
つまりオオカミの群の移動は、鹿の群の移動をも促し森林の新陳代謝個所をローテーションさせることがわかってきたわけ
>>343
ツンドラ地帯の動物は大抵そうだよｗ
ただ、肉食動物は燃費が悪い
狩りができない天候が続くと体温維持できなくなって簡単に死ぬ
付近の木の皮を食べてやり過ごせる寒帯型偶蹄類との差がこの辺りで出る
ただ、動き回れないから人間に簡単に狩られるし
遠距離移動できない状態で付近のエサを食い尽くすとやっぱり死ぬ
ツンドラ地帯の動物は大抵そうだよｗ
ただ、肉食動物は燃費が悪い
狩りができない天候が続くと体温維持できなくなって簡単に死ぬ
付近の木の皮を食べてやり過ごせる寒帯型偶蹄類との差がこの辺りで出る
ただ、動き回れないから人間に簡単に狩られるし
遠距離移動できない状態で付近のエサを食い尽くすとやっぱり死ぬ
>>342
ソレは判るが、スギヒノキの食害が減るわけじゃあないだろ
ソレは判るが、スギヒノキの食害が減るわけじゃあないだろ
>>346
減る
木の皮、特に針葉樹は最後の最後に食べるものだから移動を繰り返してる群の場合は口をつける事は無い
これはイエローストーンやドイツでもハッキリしている
あと、笹や広葉樹なども少しずつ食べて別の場所に移動を繰り返す形になるので春～秋の間に回復する
減る
木の皮、特に針葉樹は最後の最後に食べるものだから移動を繰り返してる群の場合は口をつける事は無い
これはイエローストーンやドイツでもハッキリしている
あと、笹や広葉樹なども少しずつ食べて別の場所に移動を繰り返す形になるので春～秋の間に回復する
立場問わず発言が多い（とおぼしき）人ほど頭がナニで、頭がナニゆえに他人と意見のすりあわせができず同じことを延々書き込んでるだけって感じ
いつまで続けるんだよこれｗ
いつまで続けるんだよこれｗ
とりあえず今は晩御飯まで続けるんじゃないかな
ちょっとうんこしてくる
>>350
長いうんこだな
長いうんこだな
スレ住人が現実世界で生活を営んで居る、日本国という法治国家の場に、
オオカミを再導入しようというのだから、
生態学や動物保全学のモデルを議論する以前の問題として、
順法精神に留まらず、社会的常識や社会通念を第一義に考えるべきですよ。
動物観察に興味があるなら、なぜそれと同じかそれ以上にヒトの社会性や生活観の
観察や洞察に興味がないのかね？
目の中に入れても痛くないくらいに可愛がっている愛猫が、ちょっと扉を開けた
隙に外に逃げ出してしまい、散々探すも、運悪くオオカミの餌食となり、血塗られた
首輪と惨たらしい残渣を目の当たりにした。そのとき、
「保証金出しますから、それでイイでしょ（w 」で納得できますか？
俺は到底納得できないと思う。
業として畜産を営んでいるのなら尚更だ。もし再導入となれば、仲間や農協で
動員かけてさ、トラクター行進で検疫所押しかけて、再導入主体が諦めて送り返すまでピケ張るね。
当然だろ？ TPPハンタイどころのハナシじゃないんだぜ？？
そういう事態が起こるであろう可能性は、ちょっと回りを観察すれば、カンタンに
分かると思うんだけど……。
オオカミを再導入しようというのだから、
生態学や動物保全学のモデルを議論する以前の問題として、
順法精神に留まらず、社会的常識や社会通念を第一義に考えるべきですよ。
動物観察に興味があるなら、なぜそれと同じかそれ以上にヒトの社会性や生活観の
観察や洞察に興味がないのかね？
目の中に入れても痛くないくらいに可愛がっている愛猫が、ちょっと扉を開けた
隙に外に逃げ出してしまい、散々探すも、運悪くオオカミの餌食となり、血塗られた
首輪と惨たらしい残渣を目の当たりにした。そのとき、
「保証金出しますから、それでイイでしょ（w 」で納得できますか？
俺は到底納得できないと思う。
業として畜産を営んでいるのなら尚更だ。もし再導入となれば、仲間や農協で
動員かけてさ、トラクター行進で検疫所押しかけて、再導入主体が諦めて送り返すまでピケ張るね。
当然だろ？ TPPハンタイどころのハナシじゃないんだぜ？？
そういう事態が起こるであろう可能性は、ちょっと回りを観察すれば、カンタンに
分かると思うんだけど……。
>>352
そういう問題や導入後のオオカミ管理の問題は考えれば考えるほど
解決が困難で金と時間がかかりオオカミ導入は現実的に無理、という結論になってしまいます。
それではつまらないのであえてふれないで、オオカミの習性、生態のことでだけ論破ごっこをやっている。
ここの推進派だって自分の見識を披露しディベートを楽しむだけで
本当に導入の賛同を得ようとしている人は皆無に思える。
そういう問題や導入後のオオカミ管理の問題は考えれば考えるほど
解決が困難で金と時間がかかりオオカミ導入は現実的に無理、という結論になってしまいます。
それではつまらないのであえてふれないで、オオカミの習性、生態のことでだけ論破ごっこをやっている。
ここの推進派だって自分の見識を披露しディベートを楽しむだけで
本当に導入の賛同を得ようとしている人は皆無に思える。
何いってんの
外国人参政権やビザ無し旅行の許可なんて遥かにヤヴァイものが認められそうな国なのにここｗ
要は政治家に回る金の流れで何事も決まってるだけ
外国人参政権やビザ無し旅行の許可なんて遥かにヤヴァイものが認められそうな国なのにここｗ
要は政治家に回る金の流れで何事も決まってるだけ
なぜシカが増えたのか、がハッキリしていないのに
オオカミを などというのはマングースレベルだろ
オオカミを などというのはマングースレベルだろ
いや、はっきりしてるだろｗ
これの関連性が理解できないなら世界は理解できない謎だけになるわ
これの関連性が理解できないなら世界は理解できない謎だけになるわ
狩猟人口の低下はこれからの対策を考える上では重要だが、
増加の直接の原因ではないでしょう。
1980年以前は保護政策のため、狩猟頭数は年間２万頭以下
現在は年間２０万頭程度。
狩猟圧は１０倍でも鹿は増加している。
増加の直接の原因ではないでしょう。
1980年以前は保護政策のため、狩猟頭数は年間２万頭以下
現在は年間２０万頭程度。
狩猟圧は１０倍でも鹿は増加している。
>>358
あちこちで絶滅しかけて保護したら増えすぎちゃって、だから捕獲数増やしてんだよ
保護外すのが遅すぎたから手遅れになっちゃってるけど
狩猟圧があまり関係ないとするのはオオカミがいないこととシカの増加が関係ないとするのと同じぐらいばかげてる
あちこちで絶滅しかけて保護したら増えすぎちゃって、だから捕獲数増やしてんだよ
保護外すのが遅すぎたから手遅れになっちゃってるけど
狩猟圧があまり関係ないとするのはオオカミがいないこととシカの増加が関係ないとするのと同じぐらいばかげてる
屋久島なんかわかりやすいな
人はずっと住んでたけどオオカミはいなかった島なんだが、狩猟が下火になったせいで本土と同じくシカ増えすぎ状態
人はずっと住んでたけどオオカミはいなかった島なんだが、狩猟が下火になったせいで本土と同じくシカ増えすぎ状態
生物には辛うじて数を維持出来る頭数、安定する頭数、増え続ける頭数、爆発的に増える頭数、がある
人間の人口もそうだが、母数が増えれば増えるほど増加スピードも増し、大量死の影響も少なくなっていく
人間の人口もそうだが、母数が増えれば増えるほど増加スピードも増し、大量死の影響も少なくなっていく
それでシカさんはそれぞれ何頭になるの
100万頭以上はいるんじゃない？
北海道のエゾ鹿だけで70万頭近くいるらしいし
北海道のエゾ鹿だけで70万頭近くいるらしいし
屋久島は縄文時代には既に縄文人によって狩りが行われていた形跡があるのだが、
縄文人が渡ってくる前がどうだったのかはハッキリしていない。
小さい島なので人間による狩りが行われなくなればヤクシカは確実に増えすぎて希少植物を全滅させる。
が、島固有の多くの植物は全滅していない。
縄文人が狩りをしていて初めてバランスする生態系なのだが、それでは縄文人が島に来る前の説明ができない。
それを説明する有力な説としては7000年ほど前にあった噴火で構成数の少ない頂点捕食者が絶滅し繁殖力の強い鹿だけが生き残ったというものがある。
この説が正しいとすると、もし屋久島に縄文人が渡って来なければ肉食獣の絶滅による環境破壊により
今頃は屋久杉も希少植物も途絶えた草原島になっていたかもしれない。
縄文人が渡ってくる前がどうだったのかはハッキリしていない。
小さい島なので人間による狩りが行われなくなればヤクシカは確実に増えすぎて希少植物を全滅させる。
が、島固有の多くの植物は全滅していない。
縄文人が狩りをしていて初めてバランスする生態系なのだが、それでは縄文人が島に来る前の説明ができない。
それを説明する有力な説としては7000年ほど前にあった噴火で構成数の少ない頂点捕食者が絶滅し繁殖力の強い鹿だけが生き残ったというものがある。
この説が正しいとすると、もし屋久島に縄文人が渡って来なければ肉食獣の絶滅による環境破壊により
今頃は屋久杉も希少植物も途絶えた草原島になっていたかもしれない。
>>365
今となってはどんなものが居たのかはわからない。
ただ、残っている形跡・遺跡では屋久島に人類が渡ってきたのは縄文時代になってからだと思われる
（どんなに古くても旧石器時代より前には日本に人類は居なかったので、それ以前は人間以外でバランスをとっていたと考えないと説明がつかない）
今となってはどんなものが居たのかはわからない。
ただ、残っている形跡・遺跡では屋久島に人類が渡ってきたのは縄文時代になってからだと思われる
（どんなに古くても旧石器時代より前には日本に人類は居なかったので、それ以前は人間以外でバランスをとっていたと考えないと説明がつかない）
屋久島は鬼界カルデラ噴火の時にリセットされたんじゃないの？
屋久島におけるキーストーン種ってのは人間を抜きに考えるならシカなりサルなりなんだろう
その環境に適合しないもんはとっくの昔に滅びてるんだと思うよー
その環境に適合しないもんはとっくの昔に滅びてるんだと思うよー
いや、人間が居ないと屋久島の固有植物絶滅するよ
既に凄い勢いで減り始めてる
で、問題なのは人間がこの島に到達する以前、どうやってこれら固有植物達が生き延びてこれたかってところ
噴火で1度破壊されているとはいえ、噴火以前から生息していた植物・動物は確かに存在して、
その植物と鹿・猿だけでは確実にバランスが取れない部分
既に凄い勢いで減り始めてる
で、問題なのは人間がこの島に到達する以前、どうやってこれら固有植物達が生き延びてこれたかってところ
噴火で1度破壊されているとはいえ、噴火以前から生息していた植物・動物は確かに存在して、
その植物と鹿・猿だけでは確実にバランスが取れない部分
要するにオオカミはいてもいなくてもなるようになるんだろね
オオカミの導入をするかどうかってのはオオカミいるのといないのとどっちが都合が良いか（良さそうか）選ぶってことだわな
いずれかが正しいとかそういう問題でなく
オオカミの導入をするかどうかってのはオオカミいるのといないのとどっちが都合が良いか（良さそうか）選ぶってことだわな
いずれかが正しいとかそういう問題でなく
>>371
日本語読めないかな
普通に考えて屋久島にも昔は上位捕食者が居たと考えないと辻褄が合わないって話だよ
まあ、オオカミじゃなくてツシマヤマネコみたいなベンガルヤマネコ系亜種の可能性が高いんだけど
ちなみに数千年前まで本州や四国・九州にも各種ヤマネコが存在していて、
縄文・弥生の各遺跡からは食用に狩られていたネコの骨がかなり沢山見つかってる
こっちは人間との生存競争に負けたっぽいね
日本語読めないかな
普通に考えて屋久島にも昔は上位捕食者が居たと考えないと辻褄が合わないって話だよ
まあ、オオカミじゃなくてツシマヤマネコみたいなベンガルヤマネコ系亜種の可能性が高いんだけど
ちなみに数千年前まで本州や四国・九州にも各種ヤマネコが存在していて、
縄文・弥生の各遺跡からは食用に狩られていたネコの骨がかなり沢山見つかってる
こっちは人間との生存競争に負けたっぽいね
肉食動物がいなくてもある特定の植物が優勢になり、またあるものは劣勢になるだけで絶滅はめったにないことなのかもしれない
そこらへんは観察できた人が誰もいないからわからん
そこらへんは観察できた人が誰もいないからわからん
>>373
太平洋・大西洋にある無数の島で起こってることだけど、
肉食動物が存在しない、例えば人間により鹿か山羊だけ持ち込まれた島は生物層が単純化し続けて最終的に草原の島になってる
で、そうなった島のうちいくつかは疫病で島全体の山羊・鹿が死滅して最後は岩と繁殖力の強い稲科植物と昆虫だけになってる
狭い空間ほど結果が早くでる（大きい島ほど崩壊までに時間が掛かるが何れ同じことになる）
で、これは日本の金華山でも現在進行形の現象
太平洋・大西洋にある無数の島で起こってることだけど、
肉食動物が存在しない、例えば人間により鹿か山羊だけ持ち込まれた島は生物層が単純化し続けて最終的に草原の島になってる
で、そうなった島のうちいくつかは疫病で島全体の山羊・鹿が死滅して最後は岩と繁殖力の強い稲科植物と昆虫だけになってる
狭い空間ほど結果が早くでる（大きい島ほど崩壊までに時間が掛かるが何れ同じことになる）
で、これは日本の金華山でも現在進行形の現象
オオカミ導入は科学的に正しいさんが来てるのか
まあ>>371は根拠（理由）を先に書くべき
大雑把すぎだが「なるようになる」と言われるとその通りだとしか言いようがないｗ
絶滅しちゃいかん生物なんておらんしな
なんかいなくなったとこでいないなりのかたちでいずれ安定する
絶滅しちゃいかん生物なんておらんしな
なんかいなくなったとこでいないなりのかたちでいずれ安定する
あくまで人間から利用価値の高い生産性のある自然ってことじゃ？
生態ピラミッドの単純化や孤島の草原化なんてものは陸上で言えば砂漠化にいたるプロセスと同じなわけで、
長い間かけて構築されてきた自然環境を回復不可能な状態にするってことだしね
人間は自然を破壊して都合の良い状態を作ってきたけど、
実は100年オーダー以上のスパンで見れば、砂漠化進行や農地破壊になっていることがわかってきて、
過去の滅んだ文明や不毛の土地と同じようにならないように自然環境と共存しようというのが京都議定書等であった流れ
生態ピラミッドの単純化や孤島の草原化なんてものは陸上で言えば砂漠化にいたるプロセスと同じなわけで、
長い間かけて構築されてきた自然環境を回復不可能な状態にするってことだしね
人間は自然を破壊して都合の良い状態を作ってきたけど、
実は100年オーダー以上のスパンで見れば、砂漠化進行や農地破壊になっていることがわかってきて、
過去の滅んだ文明や不毛の土地と同じようにならないように自然環境と共存しようというのが京都議定書等であった流れ
キーストーン種という概念を用いるなら捕食獣がいなくなった状態をキーストーン種不在と見なすのがそもそもおかしいね
オオカミの再導入は正しくはキーストーン種をとりかえよう運動だわな
オオカミの再導入は正しくはキーストーン種をとりかえよう運動だわな
少なくとも鹿はキーストーン種には足りえない
生態系の中にあって生物量が多い優先種はキーストーンの概念から外れる
生態系の中にあって生物量が多い優先種はキーストーンの概念から外れる
科学というのは人の思惑や価値観からは中立なものであって、
科学はその仮説が正しいかどうかを検証されるだけで、その事が科学的に正しいかどうかとだけしか言えない。
自然（生態系）はかくあるべきだというのは、人の思想思惑であり、科学的に正しいとは言わない。
科学はその仮説が正しいかどうかを検証されるだけで、その事が科学的に正しいかどうかとだけしか言えない。
自然（生態系）はかくあるべきだというのは、人の思想思惑であり、科学的に正しいとは言わない。
ある生物種がキーストーン種であるか否かという判断は、
「少ない生物量」と「大きな影響」という2つの条件を満たす必要がある。
具体的には、生物が生物群集に与える影響である群集重要度 (CI: community importance) と、
その生物の生物量が群集全体に占める割合を算出し、
先述の2条件を満たすかどうか確認することが提示されている (Power et al. 1996)。
また、群集構造や環境条件が異なると生物と生態系の相互作用も異なるので、
生態系ごとにキーストーン種となる生物種は異なる。
「少ない生物量」と「大きな影響」という2つの条件を満たす必要がある。
具体的には、生物が生物群集に与える影響である群集重要度 (CI: community importance) と、
その生物の生物量が群集全体に占める割合を算出し、
先述の2条件を満たすかどうか確認することが提示されている (Power et al. 1996)。
また、群集構造や環境条件が異なると生物と生態系の相互作用も異なるので、
生態系ごとにキーストーン種となる生物種は異なる。
キーストーン捕食者
キーストーン種は捕食行動を通して生態系に影響を与えることが多く、
このようなキーストーン種をキーストーン捕食者 (keystone predator) と呼び、
その捕食をキーストーン捕食 (keystone predation) と呼ぶ。
キーストーン捕食者は、オオカミのように食物連鎖における上位の捕食者であることも多いが、
下位の捕食者であることも少なくない。
捕食者以外のキーストーン種
捕食以外の行動を通して生態系に影響を与えるキーストーン種もある。
例えば、ビーバーは営巣によるダム作成を通じて生態系に大きな影響を与えるキーストーン種である。
植物の種子を運搬する渡り鳥や陸地に栄養塩をもたらす海鳥などもキーストーン種になりうる。
キーストーン捕食者の例
北太平洋岩礁潮間帯のヒトデ (Paine 1966)
当該地域の岩礁には、複数の生物が生息している。フジツボとカルフォルニアイガイは、
共に同じ固着面を奪い合う同じ生態的地位を占める競争状態にあるが、両者の捕食者であるヒトデが共存している場合は、
競争排除は起こらなかった。ヒトデを人為的に排除すると、イガイが岩礁の殆ど面を占有し、
他の多くの生物が減少した。このことから、この系ではヒトデがキーストーン捕食者であると考えられる。
北太平洋沿岸のラッコ (Estes et al. 1998)
北太平洋沿岸では、1990年代にラッコの減少に伴い、その餌となっていたウニの個体数が増加した。
ウニがジャイアントケルプの仮根を食い荒らしたため、ジャイアントケルプの海中林が破壊され、生物群集に影響が出た。
キーストーン種は捕食行動を通して生態系に影響を与えることが多く、
このようなキーストーン種をキーストーン捕食者 (keystone predator) と呼び、
その捕食をキーストーン捕食 (keystone predation) と呼ぶ。
キーストーン捕食者は、オオカミのように食物連鎖における上位の捕食者であることも多いが、
下位の捕食者であることも少なくない。
捕食者以外のキーストーン種
捕食以外の行動を通して生態系に影響を与えるキーストーン種もある。
例えば、ビーバーは営巣によるダム作成を通じて生態系に大きな影響を与えるキーストーン種である。
植物の種子を運搬する渡り鳥や陸地に栄養塩をもたらす海鳥などもキーストーン種になりうる。
キーストーン捕食者の例
北太平洋岩礁潮間帯のヒトデ (Paine 1966)
当該地域の岩礁には、複数の生物が生息している。フジツボとカルフォルニアイガイは、
共に同じ固着面を奪い合う同じ生態的地位を占める競争状態にあるが、両者の捕食者であるヒトデが共存している場合は、
競争排除は起こらなかった。ヒトデを人為的に排除すると、イガイが岩礁の殆ど面を占有し、
他の多くの生物が減少した。このことから、この系ではヒトデがキーストーン捕食者であると考えられる。
北太平洋沿岸のラッコ (Estes et al. 1998)
北太平洋沿岸では、1990年代にラッコの減少に伴い、その餌となっていたウニの個体数が増加した。
ウニがジャイアントケルプの仮根を食い荒らしたため、ジャイアントケルプの海中林が破壊され、生物群集に影響が出た。
でも未来の話をするなら焦るような段階ではまだまったくなかったりもするんだよね
100年やそこら経っても状況が劇的に変わってることはないだろう
日本でオオカミを再導入するかどうかは再導入がほんまにワールドスタンダードになるかどうか決まるまで待っても遅くないと思うよ
オオカミ身近に感じたければとりあえずは本読んだりつべ見たり動物園に行ったりすりゃいいし
100年やそこら経っても状況が劇的に変わってることはないだろう
日本でオオカミを再導入するかどうかは再導入がほんまにワールドスタンダードになるかどうか決まるまで待っても遅くないと思うよ
オオカミ身近に感じたければとりあえずは本読んだりつべ見たり動物園に行ったりすりゃいいし
まあ産業革命並の工業化の第二波がこなけりゃ少なくとも数百年は保つだろうねー
保護しても絶滅しちゃう生物はちょびちょび出るかもしれんが
保護しても絶滅しちゃう生物はちょびちょび出るかもしれんが
>>391
焦る段階どころか、今すぐガス排出や伐採止めても惰性で数十年影響進行が続くから
今の人口を維持するという目論見なら手遅れと言われている
民族浄化的な戦争が起こるか、それを回避するなら何か画期的な大発見が必要
焦る段階どころか、今すぐガス排出や伐採止めても惰性で数十年影響進行が続くから
今の人口を維持するという目論見なら手遅れと言われている
民族浄化的な戦争が起こるか、それを回避するなら何か画期的な大発見が必要
>>391
ここ100年でどれだけ砂漠が増えて、どれだけ人口が増えてるか知ってる？
農地開発が可能な場所もう残ってないのに（酸素供給の森林を無くして良いならまだあるけど）
新興国で人口が増え続けてるんだぞ。
しかも中国やインドは20年以内にアメリカに匹敵する軍事力とそれ以上の経済力を手に入れる
ここ100年でどれだけ砂漠が増えて、どれだけ人口が増えてるか知ってる？
農地開発が可能な場所もう残ってないのに（酸素供給の森林を無くして良いならまだあるけど）
新興国で人口が増え続けてるんだぞ。
しかも中国やインドは20年以内にアメリカに匹敵する軍事力とそれ以上の経済力を手に入れる
中国人の一日の平均摂取カロリーは450カロリーだった。これは御飯一杯分にあたる。
当然生命を維持するには足りないのでバタバタ人が死んでた。
裕福になれば中国に食料が集まるようになる。
国外に野菜を輸出する事も無くなる。本来なら自給分にも足りてないのだから。
実はとっくに世界的に食料なんで裕福な国に食料が集まってるだけなんだよ。
中韓に産業を奪われて弱体化し食料自給率も低い日本がこれからどうなるか想像さえ出来ない低脳が多くて困る
日本の30年後は地獄だろう
当然生命を維持するには足りないのでバタバタ人が死んでた。
裕福になれば中国に食料が集まるようになる。
国外に野菜を輸出する事も無くなる。本来なら自給分にも足りてないのだから。
実はとっくに世界的に食料なんで裕福な国に食料が集まってるだけなんだよ。
中韓に産業を奪われて弱体化し食料自給率も低い日本がこれからどうなるか想像さえ出来ない低脳が多くて困る
日本の30年後は地獄だろう
日本などの先進工業国はってことでしょ？
日本にいまオオカミ導入しても中国の発展が止まるわけじゃないし、それはそれで別の話やろ
日本にいまオオカミ導入しても中国の発展が止まるわけじゃないし、それはそれで別の話やろ
ヨーロッパは30～40年前から自給率を上げる方向にシフトしてる
自然保護もその一環で単なる慈善活動が目的ではない
自然保護もその一環で単なる慈善活動が目的ではない
＞でも未来の話をするなら焦るような段階ではまだまったくなかったりもするんだよね
既に遅いくらいだけど
中国は世界の枠組みで取り組んでる気候変動枠組条約に全く従わなくてどの国も困ってる
既に遅いくらいだけど
中国は世界の枠組みで取り組んでる気候変動枠組条約に全く従わなくてどの国も困ってる
え、焦る段階じゃないってオオカミのことじゃないの。
ここオオカミスレだし。
反応の飛びっぷりにびびったわ。
ここオオカミスレだし。
反応の飛びっぷりにびびったわ。
オオカミにしてもどうなんだろうねぇ
100年今の調子でシカが増え続けるなら確実に絶滅する希少植物や農村の被害が甚大になると思うけど
素人考えですが
100年今の調子でシカが増え続けるなら確実に絶滅する希少植物や農村の被害が甚大になると思うけど
素人考えですが
シカ増え続けはありえんでしょ
何の手も打たず増えるにまかせるならともかく
今ってオオカミの在不在の要因抜きで繁殖しすぎだから、もうちょっとは落ち着くと思う
何の手も打たず増えるにまかせるならともかく
今ってオオカミの在不在の要因抜きで繁殖しすぎだから、もうちょっとは落ち着くと思う
今北海道だけでも年間10万頭（目標）駆除してるんでしょ？
北米や欧州させ人間による駆除を諦めてるのに
（人件費が洒落にならんくらい膨大＆大規模な駆除だと暴発事故頻発）
他にどんな手があるんでだろ？
北米や欧州させ人間による駆除を諦めてるのに
（人件費が洒落にならんくらい膨大＆大規模な駆除だと暴発事故頻発）
他にどんな手があるんでだろ？
食害についてはオオカミがいないことが響いてる面もあるけど、戦後にシカなどが大激減して問題が水面下に潜ったとこからの保護と捕獲のバランス取りでミスっちゃったのがなによりでかいと思う
そのへん修正したりシカも頭に入れた林業政策の転換を計ったりすることで軽減してくんじゃないかな
オオカミ導入が実現するのは順序としてはそれらの後になるかと
そのへん修正したりシカも頭に入れた林業政策の転換を計ったりすることで軽減してくんじゃないかな
オオカミ導入が実現するのは順序としてはそれらの後になるかと
>そのへん修正したりシカも頭に入れた林業政策の転換を計ったりすることで軽減してくんじゃないかな
具体的にはどうするの？
他国は鹿含めた林業政策なんて何度もトライした結果諦めてるから参考先ないけど？
具体的にはどうするの？
他国は鹿含めた林業政策なんて何度もトライした結果諦めてるから参考先ないけど？
あ、食害というのは農作物の食害のことね
シカやイノシシから畑を守るのはオオカミもいた昔も変わらない日本の農業のテーマだから
オオカミ導入で軽減は見込めても抜本的な対策になるとは思わないほうがいいんじゃないかと
複合的な策であたるしかない問題だから、現実的に早く取り掛かれるところから入るだろう
シカやイノシシから畑を守るのはオオカミもいた昔も変わらない日本の農業のテーマだから
オオカミ導入で軽減は見込めても抜本的な対策になるとは思わないほうがいいんじゃないかと
複合的な策であたるしかない問題だから、現実的に早く取り掛かれるところから入るだろう
>>402
>シカ増え続けはありえんでしょ
何の根拠もなくありえんというのはもはや論ではない
ただの願望には何の価値もないということを認識すべき
>何の手も打たず増えるにまかせるならともかく
打つ手が無いから問題になっているんだが
少しは現状を認識してから議論に参加してくれ
>今ってオオカミの在不在の要因抜きで繁殖しすぎだから、もうちょっとは落ち着くと思う
これも根拠無し
シカの異常繁殖は日本以外でもあちこちで起きてるけど、天敵がいなくなった地域ばかり
オオカミなどの天敵が健在なのにシカが増え過ぎた地域なんて聞いたことがない
>シカ増え続けはありえんでしょ
何の根拠もなくありえんというのはもはや論ではない
ただの願望には何の価値もないということを認識すべき
>何の手も打たず増えるにまかせるならともかく
打つ手が無いから問題になっているんだが
少しは現状を認識してから議論に参加してくれ
>今ってオオカミの在不在の要因抜きで繁殖しすぎだから、もうちょっとは落ち着くと思う
これも根拠無し
シカの異常繁殖は日本以外でもあちこちで起きてるけど、天敵がいなくなった地域ばかり
オオカミなどの天敵が健在なのにシカが増え過ぎた地域なんて聞いたことがない
興味深い
ヨーロッパのオオカミ対策を探しているのですが、なかなか見つかりません。もちろん家畜への対策はあります。被害も出ていますから。
でも家畜以外の対人間の対策を示さないと納得してもらえないので、探しました。その答えです。
これはショッキングなレポートかもしれません。「オオカミ対策（対人間）はヨーロッパにはない！」という報告ですから。
少なくとも、モンゴルや内モンゴル、イエローストーンへ自分が行って感じた範囲では、
オオカミに人間が襲われる可能性に対しての警戒というのは、まったくありませんでしたが、もしかして、日本人のような、
野生に慣れない部外者の目には触れない無意識の警戒行動というのがあるのかもしれないと思い、いろいろと探してみました。でも、ありません。
ポーランドでオオカミの追跡調査を約1年行っていた方、つまりオオカミ研究の専門家にも問い合わせました。
ポーランド、ビエスチャディ地方の例です。ここは、ドイツのラウジッツ地方どころではなくオオカミの多い地域です。
ドイツへのオオカミ進入の源になったのがポーランドのようです。
記事のベースはポーランドで実見された例で、研究員のコメントです。ラウジッツ等で見つけた事例を（ド）として私がコメントつけました。
ヨーロッパのオオカミ対策を探しているのですが、なかなか見つかりません。もちろん家畜への対策はあります。被害も出ていますから。
でも家畜以外の対人間の対策を示さないと納得してもらえないので、探しました。その答えです。
これはショッキングなレポートかもしれません。「オオカミ対策（対人間）はヨーロッパにはない！」という報告ですから。
少なくとも、モンゴルや内モンゴル、イエローストーンへ自分が行って感じた範囲では、
オオカミに人間が襲われる可能性に対しての警戒というのは、まったくありませんでしたが、もしかして、日本人のような、
野生に慣れない部外者の目には触れない無意識の警戒行動というのがあるのかもしれないと思い、いろいろと探してみました。でも、ありません。
ポーランドでオオカミの追跡調査を約1年行っていた方、つまりオオカミ研究の専門家にも問い合わせました。
ポーランド、ビエスチャディ地方の例です。ここは、ドイツのラウジッツ地方どころではなくオオカミの多い地域です。
ドイツへのオオカミ進入の源になったのがポーランドのようです。
記事のベースはポーランドで実見された例で、研究員のコメントです。ラウジッツ等で見つけた事例を（ド）として私がコメントつけました。
まず、住居、庭先。
オオカミを含む「野生動物よけのため」の対策というのはありません。どの家も柵はありますが、それは庭の囲いという程度の意味だと思います。
ペット
対策というのは特にありません。基本的に放し飼いです。オオカミ対策ならば、夜間は家から出さないことでしょう。
あまり徹底はされていないようです。ペット（特に犬）への被害は結構多いようです。 （オオカミの糞から首輪が丸々1本出てきたこともありました）
（ド）ドイツのラウジッツの例でも、犬は被害が出ています。対策は放し飼いにしないことです。
家畜被害対策
それなりに対策があります。
昼間は牧地で放し飼いですが、夜間は家の近くの柵で囲った場所に群れを移動させたりします。飼育頭数が少ない農家では、畜舎に入れたりもしています。
ある程度経営規模の大きな農家では、羊飼いというか家畜を守る専門家を放牧の時期に雇う場合もあるそうです。
羊飼いは基本的には銃を持っていて、ガーディングドッグのようなものを連れているそうです。
家畜の柵には色のついた布をぶら下げるだけでも効果あるようですね。フラドリーとかいうと聞いたことがあります。
（ド）フラドリーの例です。これは自然保護連合のグループが総会を開いたときに、直前に近所で羊の被害が出たということで、
急遽メンバーが柵にフラドリーを付けて歩いている図です。ラウジッツの関連HPからとりました。
http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=7
オオカミを含む「野生動物よけのため」の対策というのはありません。どの家も柵はありますが、それは庭の囲いという程度の意味だと思います。
ペット
対策というのは特にありません。基本的に放し飼いです。オオカミ対策ならば、夜間は家から出さないことでしょう。
あまり徹底はされていないようです。ペット（特に犬）への被害は結構多いようです。 （オオカミの糞から首輪が丸々1本出てきたこともありました）
（ド）ドイツのラウジッツの例でも、犬は被害が出ています。対策は放し飼いにしないことです。
家畜被害対策
それなりに対策があります。
昼間は牧地で放し飼いですが、夜間は家の近くの柵で囲った場所に群れを移動させたりします。飼育頭数が少ない農家では、畜舎に入れたりもしています。
ある程度経営規模の大きな農家では、羊飼いというか家畜を守る専門家を放牧の時期に雇う場合もあるそうです。
羊飼いは基本的には銃を持っていて、ガーディングドッグのようなものを連れているそうです。
家畜の柵には色のついた布をぶら下げるだけでも効果あるようですね。フラドリーとかいうと聞いたことがあります。
（ド）フラドリーの例です。これは自然保護連合のグループが総会を開いたときに、直前に近所で羊の被害が出たということで、
急遽メンバーが柵にフラドリーを付けて歩いている図です。ラウジッツの関連HPからとりました。
http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=7
子供たち
ポーランドでオオカミを追跡していた研究員は、発信機をつけたオオカミを追っているにも関わらずオオカミを見ることさえなかなかできませんでした。
人間を敏感に察知して避けるのでしょうね。彼は約1年滞在し、既に発信機をつけられた数頭のオオカミを追跡していながら、
オオカミを間近に見ることができたのは、たったの２回でした。
それを指導教授に告げると、返ってきたコメントは、「おまえはラッキーだ。自分はもう5年も追いかけているが、
1年にそんなに見ることはできていない。おまえの前任のドイツ人研究生は、1年いても一度も見られずに帰って行ったぞ。」
彼はオオカミを目撃したあと、通りかかった集落で遊んでいる10歳くらいの女の子に話しかけました。「そこにオオカミがいたよ。」
答えは「そうなの？」
子供たち（全員10歳前後）はおびえることもなく、気にすることもなく、屋外で遊びを続けていました。
その研究員に尋ねてみました。「ポーランドでは、大人でも子供でも、家畜でなく、人間を対象にしたオオカミ対策と考えられることはあったか？」
彼の答えです。
「ヨーロッパで、子供を守るために何かオオカミ対策が必要かと尋ねても、恐らく無駄だと思います。
ポーランドを含めほぼヨーロッパ全域において「オオカミが人を襲う」なんて考えはありませんので、その対策なんてそもそも存在するはずがありません。
対人間については何もないのが当たり前です。そもそも襲うなんてことを想定していないわけですから。
あるとしたら狂犬病罹患個体の管理です。これは、人を襲うリスクが相当高まるので。
ポーランドではその疑わしい個体が出れば、すぐさま森林管理官や委託のハンターが射殺します。」
ポーランドでオオカミを追跡していた研究員は、発信機をつけたオオカミを追っているにも関わらずオオカミを見ることさえなかなかできませんでした。
人間を敏感に察知して避けるのでしょうね。彼は約1年滞在し、既に発信機をつけられた数頭のオオカミを追跡していながら、
オオカミを間近に見ることができたのは、たったの２回でした。
それを指導教授に告げると、返ってきたコメントは、「おまえはラッキーだ。自分はもう5年も追いかけているが、
1年にそんなに見ることはできていない。おまえの前任のドイツ人研究生は、1年いても一度も見られずに帰って行ったぞ。」
彼はオオカミを目撃したあと、通りかかった集落で遊んでいる10歳くらいの女の子に話しかけました。「そこにオオカミがいたよ。」
答えは「そうなの？」
子供たち（全員10歳前後）はおびえることもなく、気にすることもなく、屋外で遊びを続けていました。
その研究員に尋ねてみました。「ポーランドでは、大人でも子供でも、家畜でなく、人間を対象にしたオオカミ対策と考えられることはあったか？」
彼の答えです。
「ヨーロッパで、子供を守るために何かオオカミ対策が必要かと尋ねても、恐らく無駄だと思います。
ポーランドを含めほぼヨーロッパ全域において「オオカミが人を襲う」なんて考えはありませんので、その対策なんてそもそも存在するはずがありません。
対人間については何もないのが当たり前です。そもそも襲うなんてことを想定していないわけですから。
あるとしたら狂犬病罹患個体の管理です。これは、人を襲うリスクが相当高まるので。
ポーランドではその疑わしい個体が出れば、すぐさま森林管理官や委託のハンターが射殺します。」
その他
オオカミの密猟はあります。その研究員が追跡していた個体も密猟で殺されてしまった例があったそうです。
まったく日本人の目に触れない、オオカミと人間の関係があるとすれば（あくまで仮定の話で、想像の領域を出ませんが）こうした密猟者が、
保護されているオオカミを撃つことが時折ある、ということがオオカミに対してプレッシャーになっているかもしれません。
引き続き、情報は探しつづけますが、今回はこういうことで終わりにします。
また、NHKが先日の「おはよう日本」での放送が、NHKの公式ページにアップされていました。
「NHKエコチャンネル」という、環境問題や生態系にまつわるニュースをアピールしているページです。
「オオカミでシカを減らせ」
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811
また、11月に放送された「ハイイロオオカミ 駆除か保護か」というリポートもアップされています。
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101104_0716
この二つを見比べると、面白いことに気づきます。後の方のは、アメリカのイエローストーン周辺、ロッキー山脈のオオカミの話ですが、
放牧地がかなり入り込んでいます。（ここでもフラドリーが見られますね。「効果は限定的」と言われていますが。
また、ちょっと首を傾げることもあります。農家が全部で何頭飼っていての被害なのかもよくわかりません。
映像を見ると千頭単位で飼っていてもおかしくない大規模農家のような気がします。さらにいうと36頭被害が出て、
700万円の被害と言っていますが、羊1頭20万というのは、高くない？という気もします。ヨーロッパでは1頭2～3万の被害補償と聞きました。・・・それはともかく）
日本でのレポートは、「オオカミ怖い（人間が）」ですが、アメリカのレポートは、「オオカミ憎い（家畜の被害）」一本です。
オオカミの密猟はあります。その研究員が追跡していた個体も密猟で殺されてしまった例があったそうです。
まったく日本人の目に触れない、オオカミと人間の関係があるとすれば（あくまで仮定の話で、想像の領域を出ませんが）こうした密猟者が、
保護されているオオカミを撃つことが時折ある、ということがオオカミに対してプレッシャーになっているかもしれません。
引き続き、情報は探しつづけますが、今回はこういうことで終わりにします。
また、NHKが先日の「おはよう日本」での放送が、NHKの公式ページにアップされていました。
「NHKエコチャンネル」という、環境問題や生態系にまつわるニュースをアピールしているページです。
「オオカミでシカを減らせ」
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811
また、11月に放送された「ハイイロオオカミ 駆除か保護か」というリポートもアップされています。
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101104_0716
この二つを見比べると、面白いことに気づきます。後の方のは、アメリカのイエローストーン周辺、ロッキー山脈のオオカミの話ですが、
放牧地がかなり入り込んでいます。（ここでもフラドリーが見られますね。「効果は限定的」と言われていますが。
また、ちょっと首を傾げることもあります。農家が全部で何頭飼っていての被害なのかもよくわかりません。
映像を見ると千頭単位で飼っていてもおかしくない大規模農家のような気がします。さらにいうと36頭被害が出て、
700万円の被害と言っていますが、羊1頭20万というのは、高くない？という気もします。ヨーロッパでは1頭2～3万の被害補償と聞きました。・・・それはともかく）
日本でのレポートは、「オオカミ怖い（人間が）」ですが、アメリカのレポートは、「オオカミ憎い（家畜の被害）」一本です。
オオカミだらけの地域で子供が普通に遊んでるというのも凄いなｗ
>>405
自分林業の専門家ではないから具体的に何するってのはわからないよ
ただ建材の針葉樹を増やしたこととシカが畑に大挙出現するようになったのは無関係ではないから軽減する何らかの手を打ってもらわないと
こういうはオオカミ導入と実施がどう前後しようと必要な処置だけど、現実的に考えて10年や20年先じゃ実験地がひとつかふたつあるかどうかだろう
だから先にできることからやれって話
自分林業の専門家ではないから具体的に何するってのはわからないよ
ただ建材の針葉樹を増やしたこととシカが畑に大挙出現するようになったのは無関係ではないから軽減する何らかの手を打ってもらわないと
こういうはオオカミ導入と実施がどう前後しようと必要な処置だけど、現実的に考えて10年や20年先じゃ実験地がひとつかふたつあるかどうかだろう
だから先にできることからやれって話
オオカミ再導入で中国やインドの脅威が収まるという流れに朝から爆笑した
誤読なのはわかるが腹が痛いｗｗ
誤読なのはわかるが腹が痛いｗｗ
ドイツでも病気が疑われる個体は駆除してんだっけか
群の仲間に危害が及ぶと、その後10年でも20年でもその群は人間を恐れるようになるらしいね
群の仲間に危害が及ぶと、その後10年でも20年でもその群は人間を恐れるようになるらしいね
>>406
江戸時代の農村について書いた本で堀や柵を築く、猟師を雇う等の工夫があったというのを読んだな
同じ本ではなかったかもしれないけれどわんこを飼うとかも
現代も別に進歩しとらんのうと感じつつ、有効な手段はそのへんに落ち着くのかなとも思ってみたり
江戸時代の農村について書いた本で堀や柵を築く、猟師を雇う等の工夫があったというのを読んだな
同じ本ではなかったかもしれないけれどわんこを飼うとかも
現代も別に進歩しとらんのうと感じつつ、有効な手段はそのへんに落ち着くのかなとも思ってみたり
417 ：名無虫さん：2011/02/20(日) 00:21:42.20 ID:9UtDApu0
鹿多すぎてウザイから、オオカミ放してくれよぅ…
奈良公園にwww
奈良公園にwww
ポーランドは国土の８割近くが狩猟可能区域じゃなかったっけ？
密漁によるオオカミへの圧迫も、狂犬病が出た時の即時対応も日本とは比較にならないでしょ。
クマが平気で降りてきて、それにあたふたする日本ではねえ…
密漁によるオオカミへの圧迫も、狂犬病が出た時の即時対応も日本とは比較にならないでしょ。
クマが平気で降りてきて、それにあたふたする日本ではねえ…
>>387
>科学というのは人の思惑や価値観からは中立なものであって、
>科学はその仮説が正しいかどうかを検証されるだけで、その事が科学的に正しいかどうかとだけしか言えない。
>自然（生態系）はかくあるべきだというのは、人の思想思惑であり、科学的に正しいとは言わない。
「自然科学」というんだったら概ねそうだろうけど、単に「科学」というのなら違うね。
なんとなれば、「科学」には、「自然科学」のほかに、「人文科学」「社会科学」が含まれるから。
加えて、オオカミの存在、不在を、単に自然科学の生態モデルで論じるのなら、
ヒトの存在、人間活動を埒外にしても構わないが、それを実際に再導入するということになれば、
ヒトの存在、人間活動とその思惑、つまり、人文科学野と社会科学野を無視し、自然科学の概念のみで
導入を実践・実現することなど、とうてい不可能であると悟るべきですよ。
存在は含みあっている（analogia ensis)のです！
>科学というのは人の思惑や価値観からは中立なものであって、
>科学はその仮説が正しいかどうかを検証されるだけで、その事が科学的に正しいかどうかとだけしか言えない。
>自然（生態系）はかくあるべきだというのは、人の思想思惑であり、科学的に正しいとは言わない。
「自然科学」というんだったら概ねそうだろうけど、単に「科学」というのなら違うね。
なんとなれば、「科学」には、「自然科学」のほかに、「人文科学」「社会科学」が含まれるから。
加えて、オオカミの存在、不在を、単に自然科学の生態モデルで論じるのなら、
ヒトの存在、人間活動を埒外にしても構わないが、それを実際に再導入するということになれば、
ヒトの存在、人間活動とその思惑、つまり、人文科学野と社会科学野を無視し、自然科学の概念のみで
導入を実践・実現することなど、とうてい不可能であると悟るべきですよ。
存在は含みあっている（analogia ensis)のです！
オオカミ導入？無理無理。
だいたい責任持って先導する組織がない。
オオカミ導入主張している連中なんて
オオカミが生態的にシカ害対策に適していることを強調し
オオカミに依らないシカ対策がいかにダメかをあげつらうだけで
導入後のオオカミの管理や社会の受容を喚起することなんてなんにも考えてない。
ただオオカミのいる生態系を作りたいだけ。
シカ害は体のいい口実。
だいたい責任持って先導する組織がない。
オオカミ導入主張している連中なんて
オオカミが生態的にシカ害対策に適していることを強調し
オオカミに依らないシカ対策がいかにダメかをあげつらうだけで
導入後のオオカミの管理や社会の受容を喚起することなんてなんにも考えてない。
ただオオカミのいる生態系を作りたいだけ。
シカ害は体のいい口実。
宝くじ当たったら、オオカミ放すぞ
根性のある金持ち、日本にはいないんだなあ
根性のある金持ち、日本にはいないんだなあ
【社会】走行中の車に貫通の穴…狩猟中のハンターの流れ弾か - 北海道
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298239055/
まーたハンターの誤射かよ
これじゃハンターの増員なんて世間が認める訳が無い
もはやシカ対策はオオカミに頼る以外に道は無いな
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298239055/
まーたハンターの誤射かよ
これじゃハンターの増員なんて世間が認める訳が無い
もはやシカ対策はオオカミに頼る以外に道は無いな
424 ：名無虫さん：2011/02/21(月) 11:55:28.45 ID:5dpItnCj
仮にオオカミを放したとしてもだね、いずれハンターに頼るwww
道楽でやっている鉄砲撃ちだろ。
426 ：名無虫さん：2011/02/21(月) 20:57:55.40 ID:5dpItnCj
仮にオオカミを放したとしてもだね、いずれハンターに頼る ｹﾞﾗ
何を頼るのよ
反対派にはやたら低レベルなのが混じっているな
推進派のレベルにまで下げたんだろ。
レベルの高い人なんか最初から居なかったじゃん、どっちも
431 ：名無虫さん：2011/02/22(火) 10:35:29.73 ID:ZPLn+Xik
～以下他スレより抜粋～
http://www18.ocn.ne.jp/~bell103/ookamisuwa.html
ついでに言うと獰猛な肉食獣が居たところで増加を食い止める要因としては
かなり弱いぞ？
羆が居るのに鹿が増加しまくりの北海道が証左だ
鹿の増加を止めるほどの肉食獣を放つとなれば人間側にもすさまじい被害が出るぞ
コントロールできない猛獣を放つより、金と法や規制でコントロール可能なハンターを増やすべきだろうな（それこそが猟友会の望むことだろうしな）
日本オオカミを復活させたいのなら、遺伝子操作でもオオカミ犬の特殊交配でもかまわんが増やすのは動物園だけにしておけ
野に放つべき存在ではない
http://www18.ocn.ne.jp/~bell103/ookamisuwa.html
ついでに言うと獰猛な肉食獣が居たところで増加を食い止める要因としては
かなり弱いぞ？
羆が居るのに鹿が増加しまくりの北海道が証左だ
鹿の増加を止めるほどの肉食獣を放つとなれば人間側にもすさまじい被害が出るぞ
コントロールできない猛獣を放つより、金と法や規制でコントロール可能なハンターを増やすべきだろうな（それこそが猟友会の望むことだろうしな）
日本オオカミを復活させたいのなら、遺伝子操作でもオオカミ犬の特殊交配でもかまわんが増やすのは動物園だけにしておけ
野に放つべき存在ではない
ヒグマの食事の大部分が植物性である事も知らないのか
確かに反対派は低レベルだ
確かに反対派は低レベルだ
オオカミ導入にしても一定以下には鹿は減らない。
しかし鹿の増加はとまる。これはアメリカとドイツの例、
そしてこれはオオカミではないがオーストラリアのディンゴの例でも明らか。
増加を云々よりも、オオカミが存在する森林では鹿が一箇所に留まらなくなり、
餌場をローテーションし、同じ個所の植性が食い尽くされなくなるのが大きなポイントなのが分ってきた
しかし鹿の増加はとまる。これはアメリカとドイツの例、
そしてこれはオオカミではないがオーストラリアのディンゴの例でも明らか。
増加を云々よりも、オオカミが存在する森林では鹿が一箇所に留まらなくなり、
餌場をローテーションし、同じ個所の植性が食い尽くされなくなるのが大きなポイントなのが分ってきた
なんか推進派も言うこと変わってきたね。
シカ駆除にはオオカミが最適。効果的にシカの個体数を減らす。
↓
オオカミがいるとシカが一箇所に留まらず移動を繰り返し
植生が破壊されず保たれる。
シカ駆除にはオオカミが最適。効果的にシカの個体数を減らす。
↓
オオカミがいるとシカが一箇所に留まらず移動を繰り返し
植生が破壊されず保たれる。
狼は鹿以外に、猪とかも効果有るのかなぁ？
推進派の人が言う様に人害がおよば無いなら、上の方でカキコあったけど奈良公園に放してみようよ
奈良公園なら猟友会もブっ放せ無いしさ
推進派の人が言う様に人害がおよば無いなら、上の方でカキコあったけど奈良公園に放してみようよ
奈良公園なら猟友会もブっ放せ無いしさ
オオカミが人を襲わないなんて幻想だよ。
過去のオオカミ被害の記録を見れば明らかだろ。
推進派は都合の悪い記録を無いことにしたいのだろうけど
オオカミは人を襲いうる猛獣なんだよ。
過去のオオカミ被害の記録を見れば明らかだろ。
推進派は都合の悪い記録を無いことにしたいのだろうけど
オオカミは人を襲いうる猛獣なんだよ。
>>438
イノシシにも効果あるみたいね。
ただ、オオカミが人を全く襲わないわけじゃない
鹿や猿が人を襲った事例よりも少ないくらいだけど
カラスやハトが人を襲うこともあるくらいだから
まったく０にするのは無理だよ
>>438
それオオカミじゃなくて野良犬じゃないかっていう話もあるみたいね
関西・東海の人里では野良犬含めて狼と呼んでいた地域も珍しくなかったそうだから
イノシシにも効果あるみたいね。
ただ、オオカミが人を全く襲わないわけじゃない
鹿や猿が人を襲った事例よりも少ないくらいだけど
カラスやハトが人を襲うこともあるくらいだから
まったく０にするのは無理だよ
>>438
それオオカミじゃなくて野良犬じゃないかっていう話もあるみたいね
関西・東海の人里では野良犬含めて狼と呼んでいた地域も珍しくなかったそうだから
猪にも有効なんだぁ
でも人害有るならダメじゃん…
でも人害有るならダメじゃん…
遥かに人害の多い中国人・韓国人のビザ無し来日認める方向で動いてるやん
要は利益・損益の問題。主に権力者にとっての
要は利益・損益の問題。主に権力者にとっての
444 ：名無虫さん：2011/02/22(火) 16:49:07.88 ID:ZPLn+Xik
つまり、シカやイノシシ対策にはオオカミ不要で、シナチョン共に鉄砲持たせて捕らせればいいんですねＷ
ちょっと探せば過去のオオカミによる人的被害の記録があるのに
オオカミは習性上人を襲わないという説はにわかに信じがたいなあ。
12歳の童子をくわえて山に消えたとかあるし結構体も大きかったんじゃないかな。
オオカミは習性上人を襲わないという説はにわかに信じがたいなあ。
12歳の童子をくわえて山に消えたとかあるし結構体も大きかったんじゃないかな。
そもそも過去の狼の人的被害というのがいい加減
ヤマイヌなのかオオカミなのか野良イヌなのかさえ実は不明瞭
今ニホンオオカミとして登録されてるものでさえヤマイヌの公算が高い
ヤマイヌなのかオオカミなのか野良イヌなのかさえ実は不明瞭
今ニホンオオカミとして登録されてるものでさえヤマイヌの公算が高い
欧米の記録も100年くらい前のなると結構いい加減だよね
日本の昔の記録はいい加減だからアテにならない。
なんて都合のいい言葉だろう。
なんて都合のいい言葉だろう。
欧米で狂犬病流行らせてデータとりゃいいじゃん
人的被害はともかく家畜への被害はあるだろうな。
補償体制とか整備しなきゃ導入は無理だろ。
http://www.excite.co.jp/News/china/20081124/Recordchina_20081124007.html
補償体制とか整備しなきゃ導入は無理だろ。
http://www.excite.co.jp/News/china/20081124/Recordchina_20081124007.html
つかオオカミは習性上人を襲わないのではなくて、襲うことはあまりないんだよ
襲わないと言ってるやつは嘘つきか馬鹿
襲わないと言ってるやつは嘘つきか馬鹿
ドイツもアメリカもカナダも
人を襲う習慣がないハズの熊や猪には結構襲われてるんだよな
人を襲う習慣がないハズの熊や猪には結構襲われてるんだよな
>>436
潜在植生と現存植生との比較データに基づいて述べているのかが不明。
その論理だと昔は負けずに残った植生も、今は絶滅してるか仕掛かってる事になるが、
それに今の植生がシカの捕食圧から逃れたものばかりとは限らない。
潜在植生と現存植生との比較データに基づいて述べているのかが不明。
その論理だと昔は負けずに残った植生も、今は絶滅してるか仕掛かってる事になるが、
それに今の植生がシカの捕食圧から逃れたものばかりとは限らない。
「オオカミは人を襲わない」と断言する人は
導入肯定派の中でもオオカミをよくわかってないか、もしくは事実に反する何らかの意図を持ってる人だから
そういうのは無視して話をするべきだと思うよ
導入案を進めるにせよ逆に批判するにせよそいつらに捉われてると何も進まん
導入肯定派の中でもオオカミをよくわかってないか、もしくは事実に反する何らかの意図を持ってる人だから
そういうのは無視して話をするべきだと思うよ
導入案を進めるにせよ逆に批判するにせよそいつらに捉われてると何も進まん
推進意見の人は仮に人的被害が出たとしたらオオカミをどう処理するの？
>>458
個体および群れを特定して処分し、状況の入念な調査を行う（たぶんここまではみんな一緒）
あと俺個人は負傷や死などの被害に対する補償をすべきだと考える
被害者が亡くなってしまった場合は取り返しがつかないけれど、他には償いようがないしなあ
個体および群れを特定して処分し、状況の入念な調査を行う（たぶんここまではみんな一緒）
あと俺個人は負傷や死などの被害に対する補償をすべきだと考える
被害者が亡くなってしまった場合は取り返しがつかないけれど、他には償いようがないしなあ
あ、補償というのは金銭による補償の意味
通常の野生動物による事故と違って被害に対する補償があること
あと動物による事故全体の頻度は減ることとをもってご理解頂きたいというとこかな
もちろん実験段階でクマやイノシシなどによる事故が減ると結論付けるだけの裏付けが取れなければ
計画そのものを見直す必要があると思う
あと動物による事故全体の頻度は減ることとをもってご理解頂きたいというとこかな
もちろん実験段階でクマやイノシシなどによる事故が減ると結論付けるだけの裏付けが取れなければ
計画そのものを見直す必要があると思う
>>455
人を襲う習性のないオオカミにはほとんど襲われてないのにね
人を襲う習性のないオオカミにはほとんど襲われてないのにね
>>432
導入反対派の意見って基本的に無知と妄想で構成されているからね
導入反対派の意見って基本的に無知と妄想で構成されているからね
導入派はこうとか反対派はこうとか、そういう決め付けは不毛なんでやめましょうや
>>453
アチャー…
こりゃ酷いね。
ただ襲い殺して舐めて終わりって感じだな…
北海道では近年、人慣れした羆の個体が増えてるから、こんなテンコ盛の残飯を山に残されたら更に羆にスイッチが入るよ。
羆は極めて
“肉食性に近い雑食性”だからね。
これは間違い無く羆の被害増えるよ。
可能な限り猟友会に任せた方が良いな。
北海道にオオカミは勘弁…
アチャー…
こりゃ酷いね。
ただ襲い殺して舐めて終わりって感じだな…
北海道では近年、人慣れした羆の個体が増えてるから、こんなテンコ盛の残飯を山に残されたら更に羆にスイッチが入るよ。
羆は極めて
“肉食性に近い雑食性”だからね。
これは間違い無く羆の被害増えるよ。
可能な限り猟友会に任せた方が良いな。
北海道にオオカミは勘弁…
下らない揚げ足の取り合いはやめましょう
クマのなかで肉食の傾向が強いって意味では間違いじゃないでしょ
クマのなかで肉食の傾向が強いって意味では間違いじゃないでしょ
人の話聞く気があるやつはここにはとっくの昔にいなくなってるから言うだけ無駄
>>467
http://www.shiretoko.org/1998/98bear/98bear.html
＞＜食性＞
＞草本が約65%、木の実が23%、その他の植物が約4%で全体の92%を占めます。残り約8%が昆虫や魚、シカなどの動物です。
＞ほとんど植物を食べていることがわかります。
食事の9割が植物なのに、“肉食性に近い雑食性”なんて言うのは揚げ足でも何でもなくただの嘘
虚偽を並べたてて自説を優位に導こうとするクズを議論の場から排除するのは当然
http://www.shiretoko.org/1998/98bear/98bear.html
＞＜食性＞
＞草本が約65%、木の実が23%、その他の植物が約4%で全体の92%を占めます。残り約8%が昆虫や魚、シカなどの動物です。
＞ほとんど植物を食べていることがわかります。
食事の9割が植物なのに、“肉食性に近い雑食性”なんて言うのは揚げ足でも何でもなくただの嘘
虚偽を並べたてて自説を優位に導こうとするクズを議論の場から排除するのは当然
導入後のオオカミの管理や社会的受容をおろそかに考え杉だな。
導入推進するにしては楽天的過ぎると思うよ。
導入推進するにしては楽天的過ぎると思うよ。
>>470
ていうかヒグマの食性は地域によってまったく違う
シャケをたらふく食えるようなとこにいたら肉食の割合跳ね上がるし
議論がどうとか言うなら揚げ足取りにしか見えないような書き方は改めて訂正や注釈のようなスタイルにしてくれ
ていうかヒグマの食性は地域によってまったく違う
シャケをたらふく食えるようなとこにいたら肉食の割合跳ね上がるし
議論がどうとか言うなら揚げ足取りにしか見えないような書き方は改めて訂正や注釈のようなスタイルにしてくれ
ヒグマがほとんど植物を食べる雑食性でも
ヒグマによる人身事故よりイノシシによる人身事故が多くても
家の周りをイノシシが彷徨くよりヒグマが彷徨く方が恐怖を感じるだろう。
統計データを信じてヒグマのほうが怖くないよーんとか言うのかなあ？
ふと、そんなことを思った。
ヒグマによる人身事故よりイノシシによる人身事故が多くても
家の周りをイノシシが彷徨くよりヒグマが彷徨く方が恐怖を感じるだろう。
統計データを信じてヒグマのほうが怖くないよーんとか言うのかなあ？
ふと、そんなことを思った。
>>458に答えたのは一人だけのようだが、こういうやりとりは盛り上がるんだなｗ
>>465
>可能な限り猟友会に任せた方が良いな。
それをやるとオオカミより被害が大きくなるだろうな
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か－山口・萩
861 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/05(土) 17:29:01 ID:???
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る－北海道
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585
また一つ尊い命がハンターの手で奪われてしまった
こんなに頻繁に事故がある以上、ハンターを増やしましょうなんて案が説得力を得るのは無理だよ
>可能な限り猟友会に任せた方が良いな。
それをやるとオオカミより被害が大きくなるだろうな
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か－山口・萩
861 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/05(土) 17:29:01 ID:???
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る－北海道
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585
また一つ尊い命がハンターの手で奪われてしまった
こんなに頻繁に事故がある以上、ハンターを増やしましょうなんて案が説得力を得るのは無理だよ
>>475
じゃあ俺も答えておこう
といっても>>459-461と意見は変わらん
むしろ人身被害への補償なしなら反対に転向するけどね
ついでに言えば再導入したオオカミは野生動物というより自律型自己増殖式のシカ狩り機とみなして
保護が足かせで駆除できなくなるってことは一切ないようにすべきだとも思う
が、自然保護団体や動物愛護団体の猛反発食らうだろうからそこまでは無理かもとは思うｗ
じゃあ俺も答えておこう
といっても>>459-461と意見は変わらん
むしろ人身被害への補償なしなら反対に転向するけどね
ついでに言えば再導入したオオカミは野生動物というより自律型自己増殖式のシカ狩り機とみなして
保護が足かせで駆除できなくなるってことは一切ないようにすべきだとも思う
が、自然保護団体や動物愛護団体の猛反発食らうだろうからそこまでは無理かもとは思うｗ
>>476
銃には法及び個人責任が課せられているんだよ。
言ってる事が解るかな？
論点のすり替えにとられる様だけど、私は羆の居る北海道に限定してレスした。羆の居る北海道ではオオカミ放獣により、羆による人的被害が増えると。
狩猟事故等に関してはゼロとは言わないが、北海道の猟友会各支部での事故は少ない。
なぜなら、地元に根付いた地域の人間だからだ。
事故を起こして問題になるのは地元外、特に都市部から来たハンター及び猟友会未所属のハンターが多い。
あと一番重要な事だが、
オオカミ肯定派かつ、
猟友会否定派の人は、
溢れんばかりの銃を持っている欧米さんを見習いたまえ。
あくまでも銃を持った上での放獣だから。
ここ大事。
ちなみに私は銃は所持して無い。
銃には法及び個人責任が課せられているんだよ。
言ってる事が解るかな？
論点のすり替えにとられる様だけど、私は羆の居る北海道に限定してレスした。羆の居る北海道ではオオカミ放獣により、羆による人的被害が増えると。
狩猟事故等に関してはゼロとは言わないが、北海道の猟友会各支部での事故は少ない。
なぜなら、地元に根付いた地域の人間だからだ。
事故を起こして問題になるのは地元外、特に都市部から来たハンター及び猟友会未所属のハンターが多い。
あと一番重要な事だが、
オオカミ肯定派かつ、
猟友会否定派の人は、
溢れんばかりの銃を持っている欧米さんを見習いたまえ。
あくまでも銃を持った上での放獣だから。
ここ大事。
ちなみに私は銃は所持して無い。
>>481
オオカミ導入について、現状は導入後のオオカミ管理の体制もオオカミによる被害補償も構築されていない。
どの団体がイニシアティブを持つのか責任が持てるのか定かではない。
そしてオオカミ導入に対する社会的受容は当面無理だろうし、導入推進派もそういう努力を怠っており
実験的導入ですら反対は強く当面は無理だろうと思われる。
また、射撃以外によるシカ駆除の取り組みは始まったばかりで試行錯誤の段階。
オオカミ以外の方法によるシカ駆除は当面続けられることは間違いない。
オオカミ導入するにしても日本全国津々浦々導入可能な訳ではないのだから
最初からオオカミ以外のシカ駆除を否定するのは愚かなことだと思う。
オオカミ導入について、現状は導入後のオオカミ管理の体制もオオカミによる被害補償も構築されていない。
どの団体がイニシアティブを持つのか責任が持てるのか定かではない。
そしてオオカミ導入に対する社会的受容は当面無理だろうし、導入推進派もそういう努力を怠っており
実験的導入ですら反対は強く当面は無理だろうと思われる。
また、射撃以外によるシカ駆除の取り組みは始まったばかりで試行錯誤の段階。
オオカミ以外の方法によるシカ駆除は当面続けられることは間違いない。
オオカミ導入するにしても日本全国津々浦々導入可能な訳ではないのだから
最初からオオカミ以外のシカ駆除を否定するのは愚かなことだと思う。
オオカミ導入と狩猟事故は関係ないだろう。
ハンターはシカ害対策のためにハンターやっているわけじゃないだろうに。
ハンターはシカ害対策のためにハンターやっているわけじゃないだろうに。
ハンターでシカ害対策をやりたかったらハンターを大量に増やさなきゃいけない
そうすると当然ハンター事故による被害者も大量に増える
それではマズいのでハンターを使わないシカ害対策が必要 → オオカミ導入
そうすると当然ハンター事故による被害者も大量に増える
それではマズいのでハンターを使わないシカ害対策が必要 → オオカミ導入
ハンターの人は趣味でしかやっとらんからメスを撃ちたがらないんだよね
メスはトロフィーにならんし、殺したらシカが増えないしで抵抗あるんだろうが
もちっと計画的な狩猟ができてればここまでシカ増えなかったのにとよく思う
メスはトロフィーにならんし、殺したらシカが増えないしで抵抗あるんだろうが
もちっと計画的な狩猟ができてればここまでシカ増えなかったのにとよく思う
>>484
>482だけど
やっぱり言ってる事が解らない様だねＷ
あげ足取りばかりでさ。
論点云々の話しは
“北海道”に限定しての記述に関して猶予した話しなんだけどねぇ…
だから、北海道にはオオカミいらないの。
旭山ズーだけでいいのよＷ
猟友会に所属するハンターは万が一の為の保険掛けてるし、過失なりの法的責任を負う事になる。
遺族の感情的な償いも含めてね。
じゃ何？
オオカミに法と責任をかけられるのかい？
保証などまずムリでしょＷ誰が負うの？
肯定派の君？
ハンターは個人だよ。
まさか国とか自治体とか言わないでね。
迷惑だから。
>482だけど
やっぱり言ってる事が解らない様だねＷ
あげ足取りばかりでさ。
論点云々の話しは
“北海道”に限定しての記述に関して猶予した話しなんだけどねぇ…
だから、北海道にはオオカミいらないの。
旭山ズーだけでいいのよＷ
猟友会に所属するハンターは万が一の為の保険掛けてるし、過失なりの法的責任を負う事になる。
遺族の感情的な償いも含めてね。
じゃ何？
オオカミに法と責任をかけられるのかい？
保証などまずムリでしょＷ誰が負うの？
肯定派の君？
ハンターは個人だよ。
まさか国とか自治体とか言わないでね。
迷惑だから。
>>488
現在シカ食害に対しては共済基金が作られて、掛け金の一部を国が負担したり
共済で補えないぶんを自治体が補填したりしてる
仮にオオカミ導入が決定して、オオカミ被害による補償を国や自治体が負担することになったとして
今現在よりもマイナス分が少なくなるならオオカミ導入もありってことにならん？
もちろんそうなるかどうかは事前の入念な調査と実験を経てからでないと見積もれないけれど
つかこのスレ、端から相手を全否定することしか考えとらん人が多すぎる
導入を肯定する側にも反対する側にもどちらにも言えることだが
現在シカ食害に対しては共済基金が作られて、掛け金の一部を国が負担したり
共済で補えないぶんを自治体が補填したりしてる
仮にオオカミ導入が決定して、オオカミ被害による補償を国や自治体が負担することになったとして
今現在よりもマイナス分が少なくなるならオオカミ導入もありってことにならん？
もちろんそうなるかどうかは事前の入念な調査と実験を経てからでないと見積もれないけれど
つかこのスレ、端から相手を全否定することしか考えとらん人が多すぎる
導入を肯定する側にも反対する側にもどちらにも言えることだが
>>489
地元の人が>>488みたいに反対したらそういう説得では同意得られないだろうに。
オオカミにかじられたりペットのわんこを食い殺された人に向かって
オオカミ導入で全体的な被害は減っているからガマンしろ、なんて言い方ひどいと思うけどな。
オオカミ被害による補償額がどれくらいになるのか、オオカミを管理していくにはどれくらいの費用がいるのか？
そういう数字も提示されていないし、それは導入進める側の怠慢だと思う。
地元の人が>>488みたいに反対したらそういう説得では同意得られないだろうに。
オオカミにかじられたりペットのわんこを食い殺された人に向かって
オオカミ導入で全体的な被害は減っているからガマンしろ、なんて言い方ひどいと思うけどな。
オオカミ被害による補償額がどれくらいになるのか、オオカミを管理していくにはどれくらいの費用がいるのか？
そういう数字も提示されていないし、それは導入進める側の怠慢だと思う。
世界最速２バスの曲 DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290～300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI
ドリームシアター６４ビート 150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY
64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！
290～300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI
ドリームシアター６４ビート 150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY
64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！
最近は論破されたら「揚げ足取りだ！」って言うのが流行ってんの？
一口に推進派だの反対派だの言うやつ多いけどどっちも一枚板ではないだろ
俺はどちらかというと導入に前向きなほうだが猟友会の批判なんか一度もしたことないし
なんか互いに属する陣営が異なるものと見なしたら、相手はすべてにおいて自分と正反対の意見を持つ者と決めつけるやつ多すぎない？
俺はどちらかというと導入に前向きなほうだが猟友会の批判なんか一度もしたことないし
なんか互いに属する陣営が異なるものと見なしたら、相手はすべてにおいて自分と正反対の意見を持つ者と決めつけるやつ多すぎない？
おれはオフィシャルに再導入は不可能派
だから資金を貯めて独自に再導入を行う、いわば「独立派」
・社会的に承認されれば、公的機関により行われるべきとする「再導入容認派」
・疑念や反対を漏らす懐疑的意見を啓蒙して速やかに行うべきとする「再導入推進派」
（オオカミ以外の鹿食害対策はゼロに等しいと主張するのが特徴。オオカミ協会など）
・学術的観点からオオカミ再導入は非科学的であり議論に値しないと一蹴する「黙殺派」
・リスク・コストを鑑み、また社会的に容認できない「反対派」
・資金と人脈を募りカナダ、シベリア、モンゴルでオオカミを捕獲し生体のチェックを行ったのち秘密裏に日本各地にオオカミを放つ「独立派」
おまえらはどれ?
だから資金を貯めて独自に再導入を行う、いわば「独立派」
・社会的に承認されれば、公的機関により行われるべきとする「再導入容認派」
・疑念や反対を漏らす懐疑的意見を啓蒙して速やかに行うべきとする「再導入推進派」
（オオカミ以外の鹿食害対策はゼロに等しいと主張するのが特徴。オオカミ協会など）
・学術的観点からオオカミ再導入は非科学的であり議論に値しないと一蹴する「黙殺派」
・リスク・コストを鑑み、また社会的に容認できない「反対派」
・資金と人脈を募りカナダ、シベリア、モンゴルでオオカミを捕獲し生体のチェックを行ったのち秘密裏に日本各地にオオカミを放つ「独立派」
おまえらはどれ?
論破したとか喜んでいるヤツってアホだろ。
遠吠え乙
>>494
顔も名前も解からない匿名掲示板じゃ相手を特定できないから無理だな。
まともな意見を言っても次には引っ掻き回したり、煽ったり、同じ事ばかり繰り返して書いたり、
あと、双方からの決め付け妄想で語ってるやつの多い事で議論の収拾がつかない。
>>493,496
ここは論破する事自体が目的じゃないから
顔も名前も解からない匿名掲示板じゃ相手を特定できないから無理だな。
まともな意見を言っても次には引っ掻き回したり、煽ったり、同じ事ばかり繰り返して書いたり、
あと、双方からの決め付け妄想で語ってるやつの多い事で議論の収拾がつかない。
>>493,496
ここは論破する事自体が目的じゃないから
とりあえずオオカミ導入推進派は導入後の保証対策を考えてくれ。
反対派はオオカミ以外で鹿害を防ぐ方法を具体的に書いてくれ。
そんで双方案の穴をお互いに指摘し合えばいい
反対派はオオカミ以外で鹿害を防ぐ方法を具体的に書いてくれ。
そんで双方案の穴をお互いに指摘し合えばいい
なぜシカが増えたのか、原因が不明。
オオカミ導入してもシカが減らないのは事実。
議論の根底が崩壊してるのに無駄ｗ
オオカミ導入してもシカが減らないのは事実。
議論の根底が崩壊してるのに無駄ｗ
>>499
オオカミは人を襲わないしシカが少なくなればオオカミも減るから不要。
野生のモノが人間に被害を及ぼして補償した前例があればあげてくれ。
多少のオオカミ被害があってもそれ以上にシカ害や猪害が減るのだから良しとするべきだ。
中にはクレーマーもいるだろうからそういう対応こそ自治体でやれば良い。
ブラックバスやブルーギル放流で補償があったのか？
反対派は感情や思い込みだけで反対しているだけだから歩み寄る余地はない。
オオカミ導入の正しさを説く以外にないだろう。
オオカミは人を襲わないしシカが少なくなればオオカミも減るから不要。
野生のモノが人間に被害を及ぼして補償した前例があればあげてくれ。
多少のオオカミ被害があってもそれ以上にシカ害や猪害が減るのだから良しとするべきだ。
中にはクレーマーもいるだろうからそういう対応こそ自治体でやれば良い。
ブラックバスやブルーギル放流で補償があったのか？
反対派は感情や思い込みだけで反対しているだけだから歩み寄る余地はない。
オオカミ導入の正しさを説く以外にないだろう。
>ブラックバスやブルーギル放流で補償があったのか？
犯人が確定すれば、賠償はあるだろうな。
犯人が確定すれば、賠償はあるだろうな。
まだ食われて死んだ奴が居ないからだろｗ
>>502
天皇陛下
天皇陛下
ブラックバスに関しては国や自治体がある程度補償してるよ
熊にしても猪しても対策に予算投入してる
あたりまえのことだろ
熊にしても猪しても対策に予算投入してる
あたりまえのことだろ
いや、よく読めよ
バスやブルーギルの補償が無いからオオカミの補償も要らないと書いてる馬鹿に対してバスは補償されてるぞっていう指摘だろ
バスやブルーギルの補償が無いからオオカミの補償も要らないと書いてる馬鹿に対してバスは補償されてるぞっていう指摘だろ
アフォの文なぞ読まんわＷなぜならアフォがうつるからＷ
>>501はオオカミ再導入を肯定的に考える人でもなんでもないだろｗ
まーそれはさておき俺個人はオオカミ導入は段階的に可否を問うて行けばいいんと違うかと思う
まずは公的な調査委員会を発足して、導入好適地の選定と調査、諸外国の体制の研究、実際の管理体制や補償制度の青写真＆諸費用の概算を出してもらう
で、その報告を元に第三者の識者や一般市民がオオカミ導入の有り無しを検討する
有りならば選定した実験地で導入を開始して、中間報告から実験そのものを継続するか否か、またオオカミの導入地を増やすか否かを決めて行く
最初の段階で準備委員会でなく調査委員会を発足させるとしたのはいうなれば戒めだな
マイナスの材料が出ても何がなんでも実施しよう、存続させようとする傾向を牽制するため
まーそれはさておき俺個人はオオカミ導入は段階的に可否を問うて行けばいいんと違うかと思う
まずは公的な調査委員会を発足して、導入好適地の選定と調査、諸外国の体制の研究、実際の管理体制や補償制度の青写真＆諸費用の概算を出してもらう
で、その報告を元に第三者の識者や一般市民がオオカミ導入の有り無しを検討する
有りならば選定した実験地で導入を開始して、中間報告から実験そのものを継続するか否か、またオオカミの導入地を増やすか否かを決めて行く
最初の段階で準備委員会でなく調査委員会を発足させるとしたのはいうなれば戒めだな
マイナスの材料が出ても何がなんでも実施しよう、存続させようとする傾向を牽制するため
>>509
一番のアフォが何言ってんだか
一番のアフォが何言ってんだか
ワニガメは知らんがアライグマに関しては鹿に順ずる助成金が出てるな
野生動物による被害につきましては、全市的に発生しており、ア
ライグマについてはワナの貸出し、鹿については駆除補助として、
とまこまい広域農協苫小牧支所を通じて年間60頭分（2千円/頭）
の助成を行っております。
防護網の設置等につきましても広範囲にわたるので、設置経費
や管理経費も嵩みますので、どういった方法が有効なのか町内会
さんとも相談させていただきたいと思います。
野生動物による被害につきましては、全市的に発生しており、ア
ライグマについてはワナの貸出し、鹿については駆除補助として、
とまこまい広域農協苫小牧支所を通じて年間60頭分（2千円/頭）
の助成を行っております。
防護網の設置等につきましても広範囲にわたるので、設置経費
や管理経費も嵩みますので、どういった方法が有効なのか町内会
さんとも相談させていただきたいと思います。
駆除助成金と被害補償は全くの別物だけどね
罠を貸し出しますって、要するに自分で何とかしろって事だよね？
つかアライグマに最も有効なのは箱わなだし、どこに出るかは当の農家にしかわからん
奨励金が出るかどうかは自治体による
奨励金が出るかどうかは自治体による
うちのほうでは委託業者による駆除＆農家へのわな貸し出し＠神奈川
ただし舐めとんのかってぐらい予算ついてないｗ
ただし舐めとんのかってぐらい予算ついてないｗ
箱わなでハクビシン取っても勝手に処分しちゃいけないんだよな。
にわとり小屋に穴掘って侵入する狸や狐を取るのにトラバサミ使っても違法だし。
狩猟規制厳しすぎだと思う。
にわとり小屋に穴掘って侵入する狸や狐を取るのにトラバサミ使っても違法だし。
狩猟規制厳しすぎだと思う。
要するに有害生物全てに対して何らかの被害があれば、
国や自治体が保障しろって事か？
国や自治体が保障しろって事か？
国や自治体が導入すれば、そういう話や訴訟が出るだろう。
被害の可能性が指摘されながらやるんだから。
被害の可能性が指摘されながらやるんだから。
山奥で暮らすシカ達の間に衝撃的な噂が走り抜けた
「伝説のオオカミが、復活した！」
そしてオオカミに襲われ、喰われてしまった仲間が多くなって来た
シカ達は今後の対応を話し合った
「このまま山奥にいるのは危険だ」
「山裾の人里にはオオカミは近づかないという噂だぞ」
「じゃあ山を下りよう」
「でも、そしたら今度は猟師が」
「昼間は森の中に隠れて、夜になったら畑のレストランで食事すればいい」
「そうだな、そうしよう」
「伝説のオオカミが、復活した！」
そしてオオカミに襲われ、喰われてしまった仲間が多くなって来た
シカ達は今後の対応を話し合った
「このまま山奥にいるのは危険だ」
「山裾の人里にはオオカミは近づかないという噂だぞ」
「じゃあ山を下りよう」
「でも、そしたら今度は猟師が」
「昼間は森の中に隠れて、夜になったら畑のレストランで食事すればいい」
「そうだな、そうしよう」
国や自治体なんか勝手なもんです
道路がぶつかるとか新幹線が通るとかで土地を徴収する場合でも適当な相場で一方的に渡されてそれで終わり・・・
道路がぶつかるとか新幹線が通るとかで土地を徴収する場合でも適当な相場で一方的に渡されてそれで終わり・・・
滋賀の動物園で火事、ベンガルトラ焼死。
で、おまえらトラはどうしてだめなの?
オオカミより個体管理ラクチンなんじゃない?
のこのこ出てきて人を襲わないんじゃない?
つか危険度は一緒でしょ?
トラ導入でいこう!!!
で、おまえらトラはどうしてだめなの?
オオカミより個体管理ラクチンなんじゃない?
のこのこ出てきて人を襲わないんじゃない?
つか危険度は一緒でしょ?
トラ導入でいこう!!!
残念ながらトラの危険度はオオカミの非じゃないです（頭数辺りの事故率はクマをも凌ぐ）
528 ：名無虫さん：2011/02/26(土) 08:31:15.25 ID:yrsSUkKm
狼導入計画の主要人物たちって全員在日じゃねえか
今まで応援してたけど、急に胡散臭くなってきたな
今まで応援してたけど、急に胡散臭くなってきたな
過疎スレで釣りとは優雅な趣味だな
頭のおかしな２ｃｈネラーは平気で大嘘を付きますから。
反対派の特徴でもあるね＞平気で大嘘
オオカミ導入は無理みたいだね。
ディベートで相手を負かそうとするか、非難中傷煽りでまたスレを潰す。
このテーマのスレはいつもこれの繰り返し。
このテーマのスレはいつもこれの繰り返し。
宗教にハマってしまった人と宗教について議論するようなものだ。
思い込みとか宗教じゃなくて科学的データに基いた話しようぜ
社会的受容の努力を怠り、
導入後のオオカミ管理体制やオオカミによる被害補償体制すら目処が立たない時点で
オオカミ導入なんて無理なんだよ。
科学的データ云々なんて推進派のオナニーのネタに過ぎない。
導入後のオオカミ管理体制やオオカミによる被害補償体制すら目処が立たない時点で
オオカミ導入なんて無理なんだよ。
科学的データ云々なんて推進派のオナニーのネタに過ぎない。
ま、オオカミが習性上人を襲わないというのは
ヒグマは植物を主に食べる雑食性で習性上人を襲わない、と言うのと変わらないだろうな。
ヒグマは植物を主に食べる雑食性で習性上人を襲わない、と言うのと変わらないだろうな。
データ的な話するならヒグマは人を襲う率が高いよ
頭数辺りの統計だと
頭数辺りの統計だと
反対派はそういうデータとか統計は理解出来ないフリをするからなぁ
ほら、また始まった・・・・
そう言えば、これだけレスがあるのに科学的データに基づいた反対論とかは出たことが無いな
鹿の存在しない国でのオオカミの保護には無理があったけどね
ほとんどエサになる獲物が存在しないんで家畜を襲う事件が起こってる
日本にはあんまり関係ない事例だけど
ほとんどエサになる獲物が存在しないんで家畜を襲う事件が起こってる
日本にはあんまり関係ない事例だけど
問題は起きてますヨ
家畜の被害は出てるし、補償制度はあっても畜産業者の反対は根強く、それを自然保護論者が圧殺する感じになってる
オオカミがわんさかいる国では人身被害も出てるしね自分個人は日本でのオオカミ導入を検討すべき課題だと思ってるけど、何の問題も起きないし起きることを示唆するデータもないという人とはさすがに一緒にされたくない
むしろそういう人がいないところで考えたい
家畜の被害は出てるし、補償制度はあっても畜産業者の反対は根強く、それを自然保護論者が圧殺する感じになってる
オオカミがわんさかいる国では人身被害も出てるしね自分個人は日本でのオオカミ導入を検討すべき課題だと思ってるけど、何の問題も起きないし起きることを示唆するデータもないという人とはさすがに一緒にされたくない
むしろそういう人がいないところで考えたい
アメリカは広大な森林を保全することが第一のテーマだから押しきれたという面がでかい
日本の場合シカの増殖は森林よりもまず農業の問題だから展開が同じようになるかどうかは読めんね
日本の場合シカの増殖は森林よりもまず農業の問題だから展開が同じようになるかどうかは読めんね
まあ、畜産業者の反対を自然保護論者が圧殺できてるのは
全体としての被害（と保護予算が）を導入前より減らせてるから、というのも大きい
これが他地域への次導入への後押しになった
全体としての被害（と保護予算が）を導入前より減らせてるから、というのも大きい
これが他地域への次導入への後押しになった
日本では無理だろうなあ。
元々の自然保護予算が少なすぎるし組織も貧弱。
オオカミ導入は人手がかからず金もかからないなんて強調し過ぎで
そのままポコンと放獣して放置ってことになりそう。
元々の自然保護予算が少なすぎるし組織も貧弱。
オオカミ導入は人手がかからず金もかからないなんて強調し過ぎで
そのままポコンと放獣して放置ってことになりそう。
海外の家畜は多くが粗放だから日本の参考にはならないよ
知床は日高の畜産農家が豊後大野市はとなりの宮崎県が反対しそう。
一自治体の一存でどうこうできる問題ではないからね。
そもそも環境省が許可しないと思う。
人身事故が起これば行政訴訟確実だろうし。
一自治体の一存でどうこうできる問題ではないからね。
そもそも環境省が許可しないと思う。
人身事故が起これば行政訴訟確実だろうし。
結局導入反対派って「畜産業者の既得権益を守れ！」って言ってるだけなんだよね。
>>544
>オオカミがわんさかいる国では人身被害も出てるしね
データも示さず言われてもね
世界でもトップクラスにオオカミの生息密度が高いポーランドでも人身被害なんて無いのに
オオカミによる人身被害が多いのは、土葬の習慣があったり紛争中だったりして
人間の死体がその辺にゴロゴロあるような地域だけで、先進国では極めて稀だよ
>オオカミがわんさかいる国では人身被害も出てるしね
データも示さず言われてもね
世界でもトップクラスにオオカミの生息密度が高いポーランドでも人身被害なんて無いのに
オオカミによる人身被害が多いのは、土葬の習慣があったり紛争中だったりして
人間の死体がその辺にゴロゴロあるような地域だけで、先進国では極めて稀だよ
推進派ってオオカミ導入は科学的に正しい、反対するヤツは知識がない。
いいからさっさとオオカミ放せばいいんだよ。、って言っているだけ。
反対している人たちを懐柔する気はちっとも無いし。導入は無理無理。
いいからさっさとオオカミ放せばいいんだよ。、って言っているだけ。
反対している人たちを懐柔する気はちっとも無いし。導入は無理無理。
553 ：名無虫さん：2011/02/27(日) 07:15:00.39 ID:Zy9XYSjC
導入推進派ってディベートしたいだけで導入を責任持ってやる気はないんだよ。
人身被害の一言が出ただけで反論するやつがまだいたのかｗ
データもなにもカナダで人死んでるやん
カナダで被害が出るのはオオカミが土葬のせいで人の肉の味を覚えたからだとでも思ってんのか？
日本ではオオカミが人を襲うリスクはないと言いたいのだろうがそれじゃただの詐偽でしょ
そういう態度が不信を買うことのほうを恐れてほしいんだけどね
データもなにもカナダで人死んでるやん
カナダで被害が出るのはオオカミが土葬のせいで人の肉の味を覚えたからだとでも思ってんのか？
日本ではオオカミが人を襲うリスクはないと言いたいのだろうがそれじゃただの詐偽でしょ
そういう態度が不信を買うことのほうを恐れてほしいんだけどね
つか書いてる間にレス増えてたが、レッテルの貼り合いはいい加減やめたら？
損害0なんてあるわけねーじゃん
ペットの犬猫さえ人死出てるっつーの
ペットの犬猫さえ人死出てるっつーの
ついでに言うと馬や牛、猿や鹿もね
導入候補地の地元、周辺の人は賛成してるの？
地元で反対しているのであれば不可能だと思う。
地元で反対しているのであれば不可能だと思う。
ていうか公式な導入候補地というのはないから、住民の賛否を問うような段階ではまだないよ
まだ公的には議論の俎上にも乗ってないしね
なのにｶﾝﾘﾀｲｾｲｶﾞｰとかﾎｼｮｳｶﾞｰとか、一部の反対派だけやたらと気が早いｗ
そういう枠組みは計画が前向きに検討されるようになってから決まってくるものだろうに
なのにｶﾝﾘﾀｲｾｲｶﾞｰとかﾎｼｮｳｶﾞｰとか、一部の反対派だけやたらと気が早いｗ
そういう枠組みは計画が前向きに検討されるようになってから決まってくるものだろうに
導入なんて無理でしょ。自分ちの庭で飼えば？
オオカミは所詮わんころだし、クマと較べれば危険はずっと少ないよ
ただ今世紀に入ってわずか10年でカナダで二人亡くなってるのは無視できる数字ではないからケーススタディをしっかりする必要はあるね
ただ今世紀に入ってわずか10年でカナダで二人亡くなってるのは無視できる数字ではないからケーススタディをしっかりする必要はあるね
トラでいいよ。
トラのほうが鹿をたくさん食ってくれそうだしｗ
かっこいいしね。
それに各地の動物園でライオン同様
実は結構だぶついているんだよね……
トラのほうが鹿をたくさん食ってくれそうだしｗ
かっこいいしね。
それに各地の動物園でライオン同様
実は結構だぶついているんだよね……
家わんこを適当に離すとゴミあさりにきちゃうよ
山暮らしに適応できるのもいるけど選別と固定が大変だし、出来上がりはオオカミなどの野山のわんころと性質はほとんど変わらんもんになってるはずだよ
山暮らしに適応できるのもいるけど選別と固定が大変だし、出来上がりはオオカミなどの野山のわんころと性質はほとんど変わらんもんになってるはずだよ
んー、無理ではなかろうが果てしなく無駄に近いなｗ
オオカミが存在するのにわざわざ新しい別のオオカミを作るのは
犬は害獣対策に活用するにしても猟犬や番犬などのコンパニオンな使い方をしてなんぼだと思う
オオカミが存在するのにわざわざ新しい別のオオカミを作るのは
犬は害獣対策に活用するにしても猟犬や番犬などのコンパニオンな使い方をしてなんぼだと思う
また話の方向性がずれまくってる・・・・
>>571
オオカミもゴミあさりするでしょ。
オオカミもゴミあさりするでしょ。
犬が自主的に狩りをするのはある意味追い詰められた状況
基本雑食に耐えるし狩りに向かない形質のものが多いからゴミ漁るほうが楽なんだよね
狼がゴミ漁るならそれは犬と逆でむしろ追い詰められた状況にあるってこと
基本雑食に耐えるし狩りに向かない形質のものが多いからゴミ漁るほうが楽なんだよね
狼がゴミ漁るならそれは犬と逆でむしろ追い詰められた状況にあるってこと
>>566
シカ被害への対策を取らないという選択肢が無い以上、他の案と比較しながら対策を決めなきゃいけないが
対案であるハンターの事故率はオオカミの比じゃない
30年で18件と言っても、死者は出ていないし軽傷まで含めてそれなら数字としては非常に少ない
シカ被害への対策を取らないという選択肢が無い以上、他の案と比較しながら対策を決めなきゃいけないが
対案であるハンターの事故率はオオカミの比じゃない
30年で18件と言っても、死者は出ていないし軽傷まで含めてそれなら数字としては非常に少ない
>>576
行政主導で何らかのコトを行うってのの意味を理解できずにそういう誠意のない物言いをする人はオオカミ導入の妨げにしかなんないと思うんだけど
行政主導で何らかのコトを行うってのの意味を理解できずにそういう誠意のない物言いをする人はオオカミ導入の妨げにしかなんないと思うんだけど
>>578
客観的事実に対して誠意がどうとか言い出すのはヤクザの因縁と同レベル
客観的事実に対して誠意がどうとか言い出すのはヤクザの因縁と同レベル
>>579
オオカミ導入に際し、一番の難関は社会がオオカミ導入を受容するかどうかだよ。
客観的事実としてオオカミ導入によりイノシシによる人的被害が減少することが期待できるとしても
だからオオカミによる人的被害を甘受しろという論理展開では社会的受容は得られないよ。
あんたみたいなこと言う人は真面目にオオカミ導入を目指す人にとって「無能な働き者」だろうね。
オオカミ導入に際し、一番の難関は社会がオオカミ導入を受容するかどうかだよ。
客観的事実としてオオカミ導入によりイノシシによる人的被害が減少することが期待できるとしても
だからオオカミによる人的被害を甘受しろという論理展開では社会的受容は得られないよ。
あんたみたいなこと言う人は真面目にオオカミ導入を目指す人にとって「無能な働き者」だろうね。
>>582
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「だからオオカミによる人的被害を甘受しろという論理展開では社会的受容は得られないよ。」
11.レッテル貼りをする
「あんたみたいなこと言う人は真面目にオオカミ導入を目指す人にとって「無能な働き者」だろうね。」
真面目に議論する気がないなら帰れば
詭弁屋の出る幕じゃないよ
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「だからオオカミによる人的被害を甘受しろという論理展開では社会的受容は得られないよ。」
11.レッテル貼りをする
「あんたみたいなこと言う人は真面目にオオカミ導入を目指す人にとって「無能な働き者」だろうね。」
真面目に議論する気がないなら帰れば
詭弁屋の出る幕じゃないよ
また暴れたいだけのやつがきた
済んだ話を蒸し返すなよなー
済んだ話を蒸し返すなよなー
はっきり言えよｗ
勤勉なバカほどはた迷惑なものは無い と
校庭で生徒がマムシに噛まれても、事故だが
だれかが、コブラを放して、生徒が噛まれれば、
そいつは傷害罪～殺人罪に問われるだろう。
勤勉なバカほどはた迷惑なものは無い と
校庭で生徒がマムシに噛まれても、事故だが
だれかが、コブラを放して、生徒が噛まれれば、
そいつは傷害罪～殺人罪に問われるだろう。
みんなこのスレから手を引いて、スレもオオカミ導入に伴う実務も一切>>576に任せればよかろ
それで満足するんじゃないか
それで満足するんじゃないか
>>588
オオカミ導入に伴う実務は2ｃｈの名無しがやるべきだと考えているのか、変わったやつだな
オオカミ導入に伴う実務は2ｃｈの名無しがやるべきだと考えているのか、変わったやつだな
ハンターによる死亡事故 てのはまさに事故なんで、何千人死のうと
業務上過失致死で本人の責任だが
導入オオカミに殺されれば、
導入責任者は殺人罪だろう・・・・
業務上過失致死で本人の責任だが
導入オオカミに殺されれば、
導入責任者は殺人罪だろう・・・・
環境省との交渉やら住民への説明やら絶対にやらせたくない人材だなあｗ
反対派は話題そらしとレッテル貼りに夢中です
>>595
まあそういう事なら地元は絶対反対だろうなあ。
オオカミ放すけど、かじられても家畜が襲われてもペットのわんこが食べられても
野生動物がやったことだから責任持ちません、なんでしょ？
どこか遠くならいいけど自分の地域なら断固反対。
まあそういう事なら地元は絶対反対だろうなあ。
オオカミ放すけど、かじられても家畜が襲われてもペットのわんこが食べられても
野生動物がやったことだから責任持ちません、なんでしょ？
どこか遠くならいいけど自分の地域なら断固反対。
人が入れ替わってループするならともかく、ここほぼ同じメンツが話題ループさせてるくさい
変なスレだな
変なスレだな
原発事故の対応とか見ても、行政の責任ってのはそう簡単には追求できないようになってるからな
>>598
オオカミを導入した人間側には、それが原因で事故が起きても全く責任が無いという訳だな？
オオカミを導入した人間側には、それが原因で事故が起きても全く責任が無いという訳だな？
>>597
認知症のやつばかりかよ
認知症のやつばかりかよ
603 ：名無虫さん：2011/02/27(日) 21:53:08.87 ID:Nr+YXWwP
>>597
みんなけっこう仲良しだよなw
みんなけっこう仲良しだよなw
604 ：名無虫さん：2011/03/01(火) 13:21:32.53 ID:Y/Oi+8if
この国じゃクマもイノシシも絶滅させれば二度と見られなくなりそうだな
シカなんかどんどん捕ってお肉にして食べちゃえばいいんだよ。
山に危ない動物は入れないほうがいい。
クマもイノシシも人間に危害加えるならどんどん捕ればいいい
山に危ない動物は入れないほうがいい。
クマもイノシシも人間に危害加えるならどんどん捕ればいいい
またループする気か
おれはトラ派
ダチョウ放してみようぜ
609 ：名無虫さん：2011/03/02(水) 04:20:57.44 ID:YdRvpRbA
この問題に関しては、日本の将来、特に地方がどうなるかも合わせて見て行く必要があると思う
まず現在の日本の農家の平均年齢は67～8歳。 そして日本の男性の平均寿命は79.19歳。
とすれば10年後の日本の農業がどうなってるかは想像に難くない。
>地方の過疎化が止まらない・・・
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51188058.html
少子高齢化と大都市圏への人口集中により、地方の過疎化はいま現在物凄い勢いで進んでいるが
今後一層拍車がかかる。
また厚生年金は1970年度末には高齢者1人当たり42人だった。つまり老人一人を現役世代42人が支えていた。
しかし少子高齢化により、2030年度に高齢者1人当たり2.09人まで低下するという（厚生労働省）。
それでも税金で負担するから年金制度は破綻しないと言うことになっているが、税金も主として現役世代が負担して
いるのだから負担増に変わりはない。
まず現在の日本の農家の平均年齢は67～8歳。 そして日本の男性の平均寿命は79.19歳。
とすれば10年後の日本の農業がどうなってるかは想像に難くない。
>地方の過疎化が止まらない・・・
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51188058.html
少子高齢化と大都市圏への人口集中により、地方の過疎化はいま現在物凄い勢いで進んでいるが
今後一層拍車がかかる。
また厚生年金は1970年度末には高齢者1人当たり42人だった。つまり老人一人を現役世代42人が支えていた。
しかし少子高齢化により、2030年度に高齢者1人当たり2.09人まで低下するという（厚生労働省）。
それでも税金で負担するから年金制度は破綻しないと言うことになっているが、税金も主として現役世代が負担して
いるのだから負担増に変わりはない。
610 ：名無虫さん：2011/03/02(水) 04:21:49.74 ID:YdRvpRbA
つまり、いま現在、人、モノ、カネの不足により自然環境の管理が難しいというのなら、後になると更に難しく
更に後になると、もっともっと難しくなると言うことになることが判る。
将来的には、多くの人材と多額の予算を投じての自然管理など笑い話になると予想できる。それどころでは無い状況に陥るから。
よって日本の自然環境をどうするかについての選択肢は、以下の二つしかないと考えられる。
１．自然環境が荒廃していくのを見て見ぬふりして放置する。（役人が実効性のないスローガンを唱えてお茶を濁すことも有り得るだろうが）
２．多少のリスクを覚悟しつつオオカミを導入して自然環境のバランスを回復させる。
更に後になると、もっともっと難しくなると言うことになることが判る。
将来的には、多くの人材と多額の予算を投じての自然管理など笑い話になると予想できる。それどころでは無い状況に陥るから。
よって日本の自然環境をどうするかについての選択肢は、以下の二つしかないと考えられる。
１．自然環境が荒廃していくのを見て見ぬふりして放置する。（役人が実効性のないスローガンを唱えてお茶を濁すことも有り得るだろうが）
２．多少のリスクを覚悟しつつオオカミを導入して自然環境のバランスを回復させる。
これから日本は外貨を稼げなくなってどんどん貧乏になっていくから
国内で食料生産・自給自足するしかなくなってくるんだよなぁ
国内で食料生産・自給自足するしかなくなってくるんだよなぁ
中国人が住み着いたら、人肉の味を覚えたとらでFA
日本も楼蘭や西蔵の様に少数民族大虐待となる訳か
ツキノワが降りてきたら猟友会に頼るように、オオカミを入れるならより猟友会の
役割は大きくなるだろう。
ハンターが減っている現状では、オオカミを入れたくても入れられない。
入れても大丈夫だから、放置すればいい、などはありえない。
役割は大きくなるだろう。
ハンターが減っている現状では、オオカミを入れたくても入れられない。
入れても大丈夫だから、放置すればいい、などはありえない。
オオカミ導入すればオオカミ管理のためにハンターは必要なんだけど
猟友会とかハンターにとってオオカミは獲物としての魅力が乏しすぎるな。
シカやイノシシは獲った後食べる楽しみがあるしクマも熊の胆とか取れるけど
オオカミを捕っても肉にもできんしつまらないと思う。
サルを撃つのを嫌がるハンターが多く害獣駆除で頼んでも引き受けてくれる人が少ないのと一緒。
猟友会とかハンターにとってオオカミは獲物としての魅力が乏しすぎるな。
シカやイノシシは獲った後食べる楽しみがあるしクマも熊の胆とか取れるけど
オオカミを捕っても肉にもできんしつまらないと思う。
サルを撃つのを嫌がるハンターが多く害獣駆除で頼んでも引き受けてくれる人が少ないのと一緒。
619 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 00:13:21.72 ID:2Hq0BmvB
別に狼じゃなくていいだろ
菅直人を野に放してみようぜ
菅直人を野に放してみようぜ
>>617
街に下りてくる動物の相手は警察の仕事にすればいいだけの話
街に下りてくる動物の相手は警察の仕事にすればいいだけの話
621 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 10:19:21.31 ID:XoC/fKzx
>>620
無理
無理
街にイノシシやクマが降りてきても何も出来なかった警察じゃあ技術的に考えても無理
624 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 16:37:19.08 ID:Ai9abaWu
シカが有り余るほどいるのにオオカミが人里に降りてきてアスファルトの上でヒト襲うのかねぇ。
イヌの血で恐怖心が緩和されてたちが悪いとされてきたウルフドッグでさえ本能的にヒトや人工物を恐れるのに。
人が山に入っていって襲われたって事故なら既にツキノワやイノシンで起きてる。
導入予定のオオカミより遥かに強力な動物でね。
この国本来の自然に一歩戻ろうというだけの話だろ。
イヌの血で恐怖心が緩和されてたちが悪いとされてきたウルフドッグでさえ本能的にヒトや人工物を恐れるのに。
人が山に入っていって襲われたって事故なら既にツキノワやイノシンで起きてる。
導入予定のオオカミより遥かに強力な動物でね。
この国本来の自然に一歩戻ろうというだけの話だろ。
>>624
オオカミがシカを狩って適正数まで減らした後
豪雪とか伝染病など何らかの理由でシカが激減すれば
オオカミは生きるために家畜や人を襲うかも知れない。
それはこの国本来の自然にもどるというだけの話ですね。
オオカミがシカを狩って適正数まで減らした後
豪雪とか伝染病など何らかの理由でシカが激減すれば
オオカミは生きるために家畜や人を襲うかも知れない。
それはこの国本来の自然にもどるというだけの話ですね。
>>623
今でも人を襲っているイノシシを警官が射殺したりしてるぞ
今でも人を襲っているイノシシを警官が射殺したりしてるぞ
627 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 20:31:30.48 ID:Ai9abaWu
うん
元に戻っても他国では猛獣と呼べる動物がいないのが日本
シカやイノシシが揃って激減した事例を示してくれ（口蹄疫でも野生動物は減らんぞ）
飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
この国で畜産業者が護羊犬等使っても賄いきれないほど大規模な放牧を行ってる例を示してくれ
通常オオカミは家畜を狩猟対象としないけどね
サルやクマやイノシシが今から絶滅しても復活させなくていいのか?
この国のツキノワでさえカナダのオオカミより人襲ってるぞ
イノシシも猟師惨殺することがあるぞ
ヒトより強い動物は元からいても今はいちゃいけないのか？
ゆとり根性極めるなら家畜以外滅ぼしちまえよ
元に戻っても他国では猛獣と呼べる動物がいないのが日本
シカやイノシシが揃って激減した事例を示してくれ（口蹄疫でも野生動物は減らんぞ）
飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
この国で畜産業者が護羊犬等使っても賄いきれないほど大規模な放牧を行ってる例を示してくれ
通常オオカミは家畜を狩猟対象としないけどね
サルやクマやイノシシが今から絶滅しても復活させなくていいのか?
この国のツキノワでさえカナダのオオカミより人襲ってるぞ
イノシシも猟師惨殺することがあるぞ
ヒトより強い動物は元からいても今はいちゃいけないのか？
ゆとり根性極めるなら家畜以外滅ぼしちまえよ
>通常オオカミは家畜を狩猟対象としないけどね
ほう、日本での近年の事例を示してくれ
ほう、日本での近年の事例を示してくれ
629 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 20:59:10.12 ID:Ai9abaWu
もう言うに事欠いたか
米国のオオカミ再導入（イエローストーンではない）を記録した本に詳しく載ってるよ
健全なタイリクオオカミは家畜を狩猟対象としない
ましてや環境の適正個体数より遥かに少ない数が放たれるから食うに困らないのに
どうして日中だけヒトや人工物の近くにしかいない放牧牛を狙う必要がある
畜産家も護羊犬くらい用意するぞ
米国のオオカミ再導入（イエローストーンではない）を記録した本に詳しく載ってるよ
健全なタイリクオオカミは家畜を狩猟対象としない
ましてや環境の適正個体数より遥かに少ない数が放たれるから食うに困らないのに
どうして日中だけヒトや人工物の近くにしかいない放牧牛を狙う必要がある
畜産家も護羊犬くらい用意するぞ
アメリカの事例がなんで日本に適用できるのかね
バカも休み休みでたのむよ
バカも休み休みでたのむよ
631 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 21:19:11.13 ID:Ai9abaWu
逆にできない理由を書いてみてくれよ
同一種で向こうの方が大きい上遥かに家畜を襲いやすい環境にいるんだけど、
日本に来た小中型亜種が敢えてヒトに近づいて巨大なウシを襲う理由をさ
同一種で向こうの方が大きい上遥かに家畜を襲いやすい環境にいるんだけど、
日本に来た小中型亜種が敢えてヒトに近づいて巨大なウシを襲う理由をさ
北海道の一部以外、一山超えたら、
○○村の集落にぶち当たるような日本の地理的条件下で
広域を移動するオオカミの群れを放す事は
老人や子供がオオカミに遭遇する機会がある可能性を意味する訳だよな。
○○村の集落にぶち当たるような日本の地理的条件下で
広域を移動するオオカミの群れを放す事は
老人や子供がオオカミに遭遇する機会がある可能性を意味する訳だよな。
>>626
↓こういうのを組織的にやろうっていう話か。
イノシシが７７歳男性襲う 香川、警官が射殺
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020901000240.html
鹿対策で自衛隊に山狩りさせるよりは現実的かもな。
↓こういうのを組織的にやろうっていう話か。
イノシシが７７歳男性襲う 香川、警官が射殺
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020901000240.html
鹿対策で自衛隊に山狩りさせるよりは現実的かもな。
635 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 21:54:22.34 ID:Ai9abaWu
その最初の一回をしないオオカミが大半だから原則上記なんだが
そもそも日本では最初の一回が無理だしする理由もないし続ける理由もない
で、いつ全ての質問に答えてくれるのかな
そもそも日本では最初の一回が無理だしする理由もないし続ける理由もない
で、いつ全ての質問に答えてくれるのかな
やっぱり民間団体とかが一切の責任もって導入事業しないと
行政頼りでは導入はできないと思うよ。
オオカミ導入して万一事故が起きれば責任問題になるからそういうのお役人は嫌うからさ。
オオカミは移動するから一市町村長の判断では駄目だろうし。
行政頼りでは導入はできないと思うよ。
オオカミ導入して万一事故が起きれば責任問題になるからそういうのお役人は嫌うからさ。
オオカミは移動するから一市町村長の判断では駄目だろうし。
>>633
ドイツじゃ町の周囲がオオカミのテリトリーに完全に囲まれてるなんて場所もあるけど人身被害は無いよ
ドイツじゃ町の周囲がオオカミのテリトリーに完全に囲まれてるなんて場所もあるけど人身被害は無いよ
638 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:04:34.03 ID:b9ph43Pk
639 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:04:57.23 ID:Ai9abaWu
人が間引かなけりゃ崩壊する自然という現状をほっといていいのか?
狩猟人口なんかこの先絶対増えないぞ
駆除に当てる予算をオオカミ導入の環境作りに当てた方がよほど建設的じゃないか
たった100年前に歪になった自然を正常な姿に戻すだけのこと
この国の豊かな森林をシカという雑草をむしり続けなければ維持できない、
人間の箱庭にし続けていいのか?
狩猟人口なんかこの先絶対増えないぞ
駆除に当てる予算をオオカミ導入の環境作りに当てた方がよほど建設的じゃないか
たった100年前に歪になった自然を正常な姿に戻すだけのこと
この国の豊かな森林をシカという雑草をむしり続けなければ維持できない、
人間の箱庭にし続けていいのか?
640 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:08:57.37 ID:b9ph43Pk
ドイツと同じくらいの森林管理体制を日本で整えるのは無理だろう。
オオカミが人を襲わないでいるには人間が狩猟圧力かけ続ける必要があるけど誰がするの？
ボランティアの猟友会頼り？
オオカミが人を襲わないでいるには人間が狩猟圧力かけ続ける必要があるけど誰がするの？
ボランティアの猟友会頼り？
641 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:10:38.18 ID:Ai9abaWu
642 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:15:42.87 ID:b9ph43Pk
643 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:17:01.63 ID:Ai9abaWu
ヒトや人工物を異常に怖がる性質は先天的なものだから、自然さえあれば積極的に人は襲わないはず
仮に恐怖を与え続けるとして、それは狩猟でなくとも可能なんじゃないかな
ベアドッグみたいに犬使うとか
仮に恐怖を与え続けるとして、それは狩猟でなくとも可能なんじゃないかな
ベアドッグみたいに犬使うとか
644 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:20:16.85 ID:Ai9abaWu
>>627
>シカやイノシシが揃って激減した事例を示してくれ
エゾシカが狩猟と気象条件で保護対象になるほど激減しているな
>飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
近年にはもう絶滅もしくは絶滅寸前で、人を襲う数的余裕は無い訳だが
>この国で畜産業者が護羊犬等使っても賄いきれないほど大規模な放牧を行ってる例を示してくれ
土地の広さを考えに入れずに言っているのなら答える価値も無いが
我が国の酪農畜産は、コスト削減の為に畜舎に入れて育てて
昼間にグラウンド程の放牧場で運動させる、という形だ
つまり、牧場主が猟銃を持って犬も居る所より
襲い易い
味を占めたら、昼間でも、牧場主の目の前で襲うかもしれないよ
猟友会のハンターが来た頃には、内蔵喰われた死体が5、6頭転がってたり
>シカやイノシシが揃って激減した事例を示してくれ
エゾシカが狩猟と気象条件で保護対象になるほど激減しているな
>飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
近年にはもう絶滅もしくは絶滅寸前で、人を襲う数的余裕は無い訳だが
>この国で畜産業者が護羊犬等使っても賄いきれないほど大規模な放牧を行ってる例を示してくれ
土地の広さを考えに入れずに言っているのなら答える価値も無いが
我が国の酪農畜産は、コスト削減の為に畜舎に入れて育てて
昼間にグラウンド程の放牧場で運動させる、という形だ
つまり、牧場主が猟銃を持って犬も居る所より
襲い易い
味を占めたら、昼間でも、牧場主の目の前で襲うかもしれないよ
猟友会のハンターが来た頃には、内蔵喰われた死体が5、6頭転がってたり
軍オタ徴用してビリーにブートキャンプしてもらって、射撃の訓練を徹底的にさせて
ボランティアと称して適当な名前のNPO法人立ち上げて
全国に自衛隊予備的に、こっそり全国配備
こいつらに猟友会の後釜になってもらえばいい
ボランティアと称して適当な名前のNPO法人立ち上げて
全国に自衛隊予備的に、こっそり全国配備
こいつらに猟友会の後釜になってもらえばいい
647 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 22:48:55.15 ID:b9ph43Pk
>>645
内モンゴルとかそんな状態かな？
内モンゴルとかそんな状態かな？
648 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 23:26:19.98 ID:Ai9abaWu
もしもしなので遅れるの勘弁
>狩猟と悪天候
狩猟を規制しなきゃね。つまりそういう年は行政が臨機応変に動かなきゃね。
でも過去にアイヌは襲われてたのか?
ネイティブアメリカンは兄弟とまで呼んでいたのに襲われてたのか?
言っとくがこれらの地域では牧畜民族による虐殺などまだなかったわけで、
シートンの言うところのヒトを恐れない純朴なオオカミがいた。
特別に恐怖を持たずともオオカミはヒトを襲いはしなかったわけだ。
またシートンの言葉を借りるに、オオカミはヒトに「敬意を持っていた」そうだ。
>絶滅寸前
カナダ、アラスカ、北欧では近年オオカミ猟が再許可されてます。
数が十分いるのでハンターの取り分確保と娯楽のために。
これらの地域でヒトは襲われてるのか?
>放牧
喧嘩しに来た訳じゃないから答える価値云々は言いたくないけど、
狭いから却って襲われるとか言ってるの?
こっちは日中ごく狭い範囲で行われるからオオカミには襲いようがないと言ったわけで…
海外で放牧牛が襲われるのは大半が監視も効かず、またウシの寝ている夜間だよ
だから広大な放牧をする地域では古代から巨大な犬で守ってきた。
続く
>狩猟と悪天候
狩猟を規制しなきゃね。つまりそういう年は行政が臨機応変に動かなきゃね。
でも過去にアイヌは襲われてたのか?
ネイティブアメリカンは兄弟とまで呼んでいたのに襲われてたのか?
言っとくがこれらの地域では牧畜民族による虐殺などまだなかったわけで、
シートンの言うところのヒトを恐れない純朴なオオカミがいた。
特別に恐怖を持たずともオオカミはヒトを襲いはしなかったわけだ。
またシートンの言葉を借りるに、オオカミはヒトに「敬意を持っていた」そうだ。
>絶滅寸前
カナダ、アラスカ、北欧では近年オオカミ猟が再許可されてます。
数が十分いるのでハンターの取り分確保と娯楽のために。
これらの地域でヒトは襲われてるのか?
>放牧
喧嘩しに来た訳じゃないから答える価値云々は言いたくないけど、
狭いから却って襲われるとか言ってるの?
こっちは日中ごく狭い範囲で行われるからオオカミには襲いようがないと言ったわけで…
海外で放牧牛が襲われるのは大半が監視も効かず、またウシの寝ている夜間だよ
だから広大な放牧をする地域では古代から巨大な犬で守ってきた。
続く
649 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 23:34:03.20 ID:Ai9abaWu
何度も書くが近代以降のオオカミは全てヒトや人工物を異常に恐れるので、
日中は人が近距離にいるだけで抑止力になる。
威嚇なら爆竹や空砲はおろか、小型亜種の群れなんか護羊犬の一吠えでも十分なわけで。
グラウンド程の範囲ならそれこそセンサーでもカバーできるわな。
犬は大型ネコやクマ相手でも広大な範囲の家畜をカバーできる。
北米でアクバシュ、南米でドゴ、アフリカでもアクバシュ（チーター相手）が
家畜の被害をほぼ完全に防ぎ、かつ肉食獣を報復的な駆除から守っている。
日中は人が近距離にいるだけで抑止力になる。
威嚇なら爆竹や空砲はおろか、小型亜種の群れなんか護羊犬の一吠えでも十分なわけで。
グラウンド程の範囲ならそれこそセンサーでもカバーできるわな。
犬は大型ネコやクマ相手でも広大な範囲の家畜をカバーできる。
北米でアクバシュ、南米でドゴ、アフリカでもアクバシュ（チーター相手）が
家畜の被害をほぼ完全に防ぎ、かつ肉食獣を報復的な駆除から守っている。
650 ：名無虫さん：2011/03/03(木) 23:43:40.12 ID:Ai9abaWu
北米種の半分程度になるこの国のオオカミの、しかも小規模にしかならない
群れなど夜間のウシでも襲えるかわからない。
イタリアでは日本より幾分大きいかという程度の亜種がやはり小規模な
群れなのでイノシシですら成獣は襲えないらしい。
加えて前述の監視、防衛体制だ。
味をしめるもなにも、試みたところで最初の一回が到底不可能な環境なんだよ日本は。
家畜被害に関してはとりあえずこれだけ。
群れなど夜間のウシでも襲えるかわからない。
イタリアでは日本より幾分大きいかという程度の亜種がやはり小規模な
群れなのでイノシシですら成獣は襲えないらしい。
加えて前述の監視、防衛体制だ。
味をしめるもなにも、試みたところで最初の一回が到底不可能な環境なんだよ日本は。
家畜被害に関してはとりあえずこれだけ。
あのね、動物学的には、イヌもオオカミも同一種なわけ。
で、イヌが便利に使えるのは頭がいいわけ、
環境に適応出る能力があるわけ
ということは、オオカミも同等の学習能力があるわけ
海外の実例をいくら積み上げても、
日本の環境でのオオカミの行動を推測する資料にはならないわけ
で、イヌが便利に使えるのは頭がいいわけ、
環境に適応出る能力があるわけ
ということは、オオカミも同等の学習能力があるわけ
海外の実例をいくら積み上げても、
日本の環境でのオオカミの行動を推測する資料にはならないわけ
>>648
>でも過去にアイヌは襲われてたのか?
>ネイティブアメリカンは兄弟とまで呼んでいたのに襲われてたのか?
襲われていたからこそ畏れ、敬い、神格化して信仰の対象にしていたんだよ
古代の神は現代人が考えているような、お祈りやお賽銭で願いを聞いてくれる神じゃない
>またシートンの言葉を借りるに、オオカミはヒトに「敬意を持っていた」そうだ。
そりゃ、人慣れしてりゃあね、エサやってりゃ野犬だってそうだし
>数が十分いるのでハンターの取り分確保と娯楽のために。
答えを自分で出してるじゃん
>海外で放牧牛が襲われるのは
ここは日本で、日本独特の事情って物がある
畜舎の中の家畜家禽を襲うのが、それほど難しくないと知れば
成功率の低い狩りより、そちらで腹を満たす方が楽だし、動物は実際楽な方に流れる傾向にある
そうならないと言い切れるか？
>でも過去にアイヌは襲われてたのか?
>ネイティブアメリカンは兄弟とまで呼んでいたのに襲われてたのか?
襲われていたからこそ畏れ、敬い、神格化して信仰の対象にしていたんだよ
古代の神は現代人が考えているような、お祈りやお賽銭で願いを聞いてくれる神じゃない
>またシートンの言葉を借りるに、オオカミはヒトに「敬意を持っていた」そうだ。
そりゃ、人慣れしてりゃあね、エサやってりゃ野犬だってそうだし
>数が十分いるのでハンターの取り分確保と娯楽のために。
答えを自分で出してるじゃん
>海外で放牧牛が襲われるのは
ここは日本で、日本独特の事情って物がある
畜舎の中の家畜家禽を襲うのが、それほど難しくないと知れば
成功率の低い狩りより、そちらで腹を満たす方が楽だし、動物は実際楽な方に流れる傾向にある
そうならないと言い切れるか？
653 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 00:06:57.08 ID:gKNLp5Xc
エゾシカの減少の例ってのがちょっと探したけど見つからなかったので貼っていただけると助かる。
どこもかしこも爆発的増加やら駆除で減らそうってのばかりで。
>>651
そりゃ完全な予測は不可能だわな。
突然変異で羽生えて母国に飛んで帰るかもわからん。スゴイネアニマル（ﾆｶｯ
専門家の「妥当な予測」としては、タイリクオオカミの小型亜種を日本の山野に放せば、
かつていた同種であるニホンオオカミに近い性質、姿形共に収斂していくとされている。
虐殺前からヒトを積極的に襲ってこなかった動物がどう転んで元いた種より攻撃的になるのかと。
反論できないからって神風の逆が吹くとか言わないでほしい。
もちろんクマもいない九州の老人が完全に無警戒に山奥の山菜を採りに行く
といったことはできなくなるが、それも含めてこの国本来の自然の再生。
自然の再生というのはただ元いた動植物を適正数揃えりゃいいって話じゃなくて、
持続可能な自然との付き合い方を常に考えていくってことだからな。
それがドイツがやってきて日本が怠ってきたことだ。
それがオオカミと共存し護岸を剥がしているドイツと、未だに杉の植樹に補助金出してる日本の違い。
どこもかしこも爆発的増加やら駆除で減らそうってのばかりで。
>>651
そりゃ完全な予測は不可能だわな。
突然変異で羽生えて母国に飛んで帰るかもわからん。スゴイネアニマル（ﾆｶｯ
専門家の「妥当な予測」としては、タイリクオオカミの小型亜種を日本の山野に放せば、
かつていた同種であるニホンオオカミに近い性質、姿形共に収斂していくとされている。
虐殺前からヒトを積極的に襲ってこなかった動物がどう転んで元いた種より攻撃的になるのかと。
反論できないからって神風の逆が吹くとか言わないでほしい。
もちろんクマもいない九州の老人が完全に無警戒に山奥の山菜を採りに行く
といったことはできなくなるが、それも含めてこの国本来の自然の再生。
自然の再生というのはただ元いた動植物を適正数揃えりゃいいって話じゃなくて、
持続可能な自然との付き合い方を常に考えていくってことだからな。
それがドイツがやってきて日本が怠ってきたことだ。
それがオオカミと共存し護岸を剥がしているドイツと、未だに杉の植樹に補助金出してる日本の違い。
>専門家の「妥当な予測」
そんなものが当ったためしがあるのかね
>この国本来の自然の再生
そんなものは簡単で、山に人が手を出さず
ほっておけば、１００年で達成できる。
オオカミ絶滅からシカ害までのタイムラグを考えろよ。
そんなものが当ったためしがあるのかね
>この国本来の自然の再生
そんなものは簡単で、山に人が手を出さず
ほっておけば、１００年で達成できる。
オオカミ絶滅からシカ害までのタイムラグを考えろよ。
>>653
>エゾシカの減少の例
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%82%B7%E3%82%AB%E5%A4%A7%E9%87%8F%E6%AD%BB/%E8%A8%98%E9%8C%B2%E6%96%87%E6%9B%B8
まあ、真偽の程は各人それぞれで評価してくれ
>エゾシカの減少の例
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%82%B7%E3%82%AB%E5%A4%A7%E9%87%8F%E6%AD%BB/%E8%A8%98%E9%8C%B2%E6%96%87%E6%9B%B8
まあ、真偽の程は各人それぞれで評価してくれ
>>654
100年も放っておいたら鹿にはげ山にされるだけだが
ニホンジカだって絶滅寸前まで行ってたんだから害になるほど増えるまでタイムラグがあるのは当然
むしろタイムラグがあるからオオカミは関係ないという論理のほうが破綻している
100年も放っておいたら鹿にはげ山にされるだけだが
ニホンジカだって絶滅寸前まで行ってたんだから害になるほど増えるまでタイムラグがあるのは当然
むしろタイムラグがあるからオオカミは関係ないという論理のほうが破綻している
>ニホンジカだって絶滅寸前まで行ってたんだ
それがどうして増えたんだろうね
それがどうして増えたんだろうね
ニホンジカだって絶滅寸前まで行ってたんだ
ほう、シカが減ったからオオカミが絶滅したのか
ほう、シカが減ったからオオカミが絶滅したのか
ニホンジカだって絶滅寸前まで行ってたんだ
オオカミが絶滅しかかてるのにどうして減ったんだろうね
オオカミが絶滅しかかてるのにどうして減ったんだろうね
餌が豊富にあると、動物は異常増殖する事がよくある
笹の一斉開花後の、ネズミ大増殖は有名だよね
その年は空中散布用殺鼠剤が高騰する
オオカミは豊富なシカを喰い、餓えもせず良く繁殖していく
で、このオオカミ増加を、誰が、何が止めるんだ？
シカは減ってゆく
オオカミは増えてゆく
シカが適正と思われる分布密度になった
そのときのオオカミの分布密度は？
日本の国土面積を考えると
今度はオオカミ増加問題が持ち上がるかもしれない
今、北海道ではキタキツネが野良犬同然の行動をしている
オオカミがそうなら無いと、誰が言える？
笹の一斉開花後の、ネズミ大増殖は有名だよね
その年は空中散布用殺鼠剤が高騰する
オオカミは豊富なシカを喰い、餓えもせず良く繁殖していく
で、このオオカミ増加を、誰が、何が止めるんだ？
シカは減ってゆく
オオカミは増えてゆく
シカが適正と思われる分布密度になった
そのときのオオカミの分布密度は？
日本の国土面積を考えると
今度はオオカミ増加問題が持ち上がるかもしれない
今、北海道ではキタキツネが野良犬同然の行動をしている
オオカミがそうなら無いと、誰が言える？
だから、オオカミを導入してもシカは減らないんだよ
此処の議論はいつも最後に反対派が知能障害を起こして終わるね
ワンパターン
ワンパターン
>>663
>シカが減ったら増加は止まるわけだが
適正頭数で増加が止まるってか？
あほか
狩りの成功率10%でシカを適正頭数まで減少させた頭数のオオカミが
どうやってシカの適正分布密度を知る？
オオカミはその行動力でシカを狩り続けるだろう
それとも、そのまま餌を獲らずに自ら死を選んでバランスのとれた頭数まで減少するってか？
>シカが減ったら増加は止まるわけだが
自然はそんな単純な物ではないと知った方がいいぞ
>シカが減ったら増加は止まるわけだが
適正頭数で増加が止まるってか？
あほか
狩りの成功率10%でシカを適正頭数まで減少させた頭数のオオカミが
どうやってシカの適正分布密度を知る？
オオカミはその行動力でシカを狩り続けるだろう
それとも、そのまま餌を獲らずに自ら死を選んでバランスのとれた頭数まで減少するってか？
>シカが減ったら増加は止まるわけだが
自然はそんな単純な物ではないと知った方がいいぞ
>>665
導入派が楽観論を展開し続ける限り、この堂々巡りは続くね
導入派が楽観論を展開し続ける限り、この堂々巡りは続くね
>>668
>オオカミがいる地域のシカは減り続けるとでも思っているのか？
適正頭数以上のオオカミがいればそうなるだろうな
導入時に、餌が豊富でどの位までオオカミが増加するか、お前に予想出来るのか？
俺は、過剰増加すると考えている
餌の過剰供給による適正数以上の増加だ
早い話が、オオカミが増えすぎる可能性だ
それがどう、シカを含む動物相に影響を与えるか、俺には予想がつかない
お前には、それが判るのか？
>オオカミがいる地域のシカは減り続けるとでも思っているのか？
適正頭数以上のオオカミがいればそうなるだろうな
導入時に、餌が豊富でどの位までオオカミが増加するか、お前に予想出来るのか？
俺は、過剰増加すると考えている
餌の過剰供給による適正数以上の増加だ
早い話が、オオカミが増えすぎる可能性だ
それがどう、シカを含む動物相に影響を与えるか、俺には予想がつかない
お前には、それが判るのか？
>>669
根拠のない想像だけで物を言う前に、過剰なシカの居たイエローストーンに放たれたオオカミが
増え過ぎたかどうかくらい調べたらどうだ？
それともお前の目の前にある箱はお前の妄想をぶつけるためだけに存在するのか？
根拠のない想像だけで物を言う前に、過剰なシカの居たイエローストーンに放たれたオオカミが
増え過ぎたかどうかくらい調べたらどうだ？
それともお前の目の前にある箱はお前の妄想をぶつけるためだけに存在するのか？
>>670
>過剰なシカの居たイエローストーンに放たれたオオカミが
>増え過ぎたかどうかくらい調べたらどうだ？
放獣地域の面積、人口密度、地域構成を考えろ
例え話にはもってこいだが、比較対象にはならないね
そのくらいは判ってて言っているんだろうな？
それとも「イエローストーンマンセー」な人か？
>それともお前の目の前にある箱はお前の妄想をぶつけるためだけに存在するのか？
これはそっくりとお返しするよ
>過剰なシカの居たイエローストーンに放たれたオオカミが
>増え過ぎたかどうかくらい調べたらどうだ？
放獣地域の面積、人口密度、地域構成を考えろ
例え話にはもってこいだが、比較対象にはならないね
そのくらいは判ってて言っているんだろうな？
それとも「イエローストーンマンセー」な人か？
>それともお前の目の前にある箱はお前の妄想をぶつけるためだけに存在するのか？
これはそっくりとお返しするよ
条件違いすぎるからなー＞イエローストーン。
そのまま日本に当てはめるのはどうかと思うぞ。
そのまま日本に当てはめるのはどうかと思うぞ。
>>677
比較対象にならない理由が否定されてることに気づかないほどアホなの？
比較対象にならない理由が否定されてることに気づかないほどアホなの？
>>681
安価ぐらいまともに打てよ
安価ぐらいまともに打てよ
反対派はいつも「イエローストーンは参考にならない」と言うけどその理由がいい加減なんだよな
>>681
>じゃあやっぱり関係ないという結論だな
まあ、関係なくても構わんが
シカが多くてもオオカミが適正頭数になった時点でオオカミの増加がピタリと止まるかもしれんし
そのままシカの頭数に合せて適正比率まで増加するかもしれんし
逆にシカが適正頭数になるまで増え続けるかもしれない
それは、やってみないと判らないからな
ところで
>つまりお前は関係ないけど言ってみただけだと
これ、どこの事を言ってるんだ？
不確定要素を挙げてはいるが
お前の様に見えない物を見る目を持っていないものでね
>じゃあやっぱり関係ないという結論だな
まあ、関係なくても構わんが
シカが多くてもオオカミが適正頭数になった時点でオオカミの増加がピタリと止まるかもしれんし
そのままシカの頭数に合せて適正比率まで増加するかもしれんし
逆にシカが適正頭数になるまで増え続けるかもしれない
それは、やってみないと判らないからな
ところで
>つまりお前は関係ないけど言ってみただけだと
これ、どこの事を言ってるんだ？
不確定要素を挙げてはいるが
お前の様に見えない物を見る目を持っていないものでね
>不確定要素を挙げてはいるが
しらばっくれてもダメだね
関係がある要素でなければ不確定要素たり得ない
早く関係があることを論証しろよ
しらばっくれてもダメだね
関係がある要素でなければ不確定要素たり得ない
早く関係があることを論証しろよ
>>685
オオカミの生態の特徴を知っていれば、オオカミが一定以上の密度には増加しないのは明白だ。
特徴１：繁殖は基本的に群れのアルファ個体のみが行う。
特徴２：別のオオカミの群れとテリトリーが重なると殺し合いレベルの激しい抗争が起きる。
繁殖個体が限られているため倍々ゲームで増えることはなく、１つの群れの大きさは限られる。
そして群れの数が多くなりすぎると、オオカミ同士の抗争によって個体数が調整される。
なので生息密度が過密になることはない。
この現象は生息数の多さではなく生息密度の高さによって起きるので、場の広さは関係ない。
イエローストーンの観察事例は大いに参考になる。
オオカミの生態の特徴を知っていれば、オオカミが一定以上の密度には増加しないのは明白だ。
特徴１：繁殖は基本的に群れのアルファ個体のみが行う。
特徴２：別のオオカミの群れとテリトリーが重なると殺し合いレベルの激しい抗争が起きる。
繁殖個体が限られているため倍々ゲームで増えることはなく、１つの群れの大きさは限られる。
そして群れの数が多くなりすぎると、オオカミ同士の抗争によって個体数が調整される。
なので生息密度が過密になることはない。
この現象は生息数の多さではなく生息密度の高さによって起きるので、場の広さは関係ない。
イエローストーンの観察事例は大いに参考になる。
>>688
>この現象は生息数の多さではなく生息密度の高さによって起きるので、場の広さは関係ない。
日本の場合は～？
あんまり広いとは言いがたい森林面積で
そのうえ森と里山と市街地の境界が曖昧で
ちょっとオーバーだけど石を投げればシカに当たる位シカっていうか餌があって
それでオオカミは森の許容範囲内でしか増えないのなら
ここまで増えたシカの増減に大して影響ないんでね？
オオカミのテリトリー外の里山付近に移動されて終わりじゃん
>この現象は生息数の多さではなく生息密度の高さによって起きるので、場の広さは関係ない。
日本の場合は～？
あんまり広いとは言いがたい森林面積で
そのうえ森と里山と市街地の境界が曖昧で
ちょっとオーバーだけど石を投げればシカに当たる位シカっていうか餌があって
それでオオカミは森の許容範囲内でしか増えないのなら
ここまで増えたシカの増減に大して影響ないんでね？
オオカミのテリトリー外の里山付近に移動されて終わりじゃん
あ～、それと
何かどうしても
「オオカミ導入派」VS「導入反対派」
という二律背反、対立構造を作りたいみたいだけど
かつていたオオカミを再導入する事に完全に反対、否定している奴は少数だと思うぞ
強いて言えば
「導入急進派」VS「導入慎重派」
という構造だと思う
>>688
>そして群れの数が多くなりすぎると、オオカミ同士の抗争によって個体数が調整される。
>なので生息密度が過密になることはない。
これ、過密状態になってしまった生物の生態が変化する事を敢えて臥せているのか
何かどうしても
「オオカミ導入派」VS「導入反対派」
という二律背反、対立構造を作りたいみたいだけど
かつていたオオカミを再導入する事に完全に反対、否定している奴は少数だと思うぞ
強いて言えば
「導入急進派」VS「導入慎重派」
という構造だと思う
>>688
>そして群れの数が多くなりすぎると、オオカミ同士の抗争によって個体数が調整される。
>なので生息密度が過密になることはない。
これ、過密状態になってしまった生物の生態が変化する事を敢えて臥せているのか
>>688
>オオカミの生態の特徴を知っていれば、オオカミが一定以上の密度には増加しないのは明白だ。
データマンセーな奴だな
資料だの記録だのなんてのは、何度も検証され、その信頼性が確立されて、初めて信用し、引用するに値する物となる
で、大陸に棲むオオカミのデータは
島国日本にそのまま適用出来るのかね？
>オオカミの生態の特徴を知っていれば、オオカミが一定以上の密度には増加しないのは明白だ。
データマンセーな奴だな
資料だの記録だのなんてのは、何度も検証され、その信頼性が確立されて、初めて信用し、引用するに値する物となる
で、大陸に棲むオオカミのデータは
島国日本にそのまま適用出来るのかね？
693 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 07:19:03.81 ID:xf9kghNe
試験的に慎重に本土の一部地域に導入するというのも良いかな
694 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 07:27:39.33 ID:EOdHZ+4v
日本の古文書とか狼害の記録が多々あるし、
狼は人を襲わないなんてことはそうすんなり受け入れられる事は無いだろう。
推進派が楽観論でいる限り導入なんて現実にはできないだろうね。
狼は人を襲わないなんてことはそうすんなり受け入れられる事は無いだろう。
推進派が楽観論でいる限り導入なんて現実にはできないだろうね。
695 ：653：2011/03/04(金) 07:29:43.33 ID:SXTEHO2C
>>652
>襲われていたからこそ
襲われてなかったみたいよ。少なくともシートンの記述読む限り。ヒトを恐れてなかった極北地域でさえ。
それにヒグマやトラのように神格化されてたわけじゃなく「食性を同じくする兄弟」という認識だったんだから。
ネイティブアメリカンの青年が巣穴にいた仔オオカミと親のいる前で遊び、優しく巣穴に戻していたという話もある。
片や恐るべき捕食者、片や格好の餌食でこの関係は説明できない。まさしく兄弟だったわけだ。
襲われてたって言い切っちゃったんだからソース貼る義務があるよね。お願いしますね。
>そりゃ、人慣れしてりゃあね
捕食者じゃない＝半家畜化って思考は間違い。
それに明確にヒトを襲った記録があるのはイヌの方で、イヌイットは遭難して飢えたときに襲われないよう、橇犬を鉄の棒で叩いて躾けていた。
犬橇に出会ったときオオカミが獲物にしていたのは橇犬の方。
個体の力も群れの数も勝っていたのに、全滅させてヒトまで食うという話はない。
>答えを自分で出してるじゃん
「オオカミはどの地域でも絶滅の危機がある動物なのでヒトを襲う例が顕在化していないだけ」
というあなたの意見は取り下げたわけですか？だったらはっきりそう書いてください。喧嘩じゃないんだから。
ハンターと競合するほど十分数がいる地域でもヒトはオオカミに襲われていない。
>襲われていたからこそ
襲われてなかったみたいよ。少なくともシートンの記述読む限り。ヒトを恐れてなかった極北地域でさえ。
それにヒグマやトラのように神格化されてたわけじゃなく「食性を同じくする兄弟」という認識だったんだから。
ネイティブアメリカンの青年が巣穴にいた仔オオカミと親のいる前で遊び、優しく巣穴に戻していたという話もある。
片や恐るべき捕食者、片や格好の餌食でこの関係は説明できない。まさしく兄弟だったわけだ。
襲われてたって言い切っちゃったんだからソース貼る義務があるよね。お願いしますね。
>そりゃ、人慣れしてりゃあね
捕食者じゃない＝半家畜化って思考は間違い。
それに明確にヒトを襲った記録があるのはイヌの方で、イヌイットは遭難して飢えたときに襲われないよう、橇犬を鉄の棒で叩いて躾けていた。
犬橇に出会ったときオオカミが獲物にしていたのは橇犬の方。
個体の力も群れの数も勝っていたのに、全滅させてヒトまで食うという話はない。
>答えを自分で出してるじゃん
「オオカミはどの地域でも絶滅の危機がある動物なのでヒトを襲う例が顕在化していないだけ」
というあなたの意見は取り下げたわけですか？だったらはっきりそう書いてください。喧嘩じゃないんだから。
ハンターと競合するほど十分数がいる地域でもヒトはオオカミに襲われていない。
696 ：653：2011/03/04(金) 07:30:14.66 ID:SXTEHO2C
>畜舎の中の家畜家禽を襲うのが、それほど難しくないと知れば
狭い空間に放牧される日中に襲うんじゃなかったんですか？コロコロ変わりますね。
人工物に近づかないという前提をとりあえず無視してオオカミが厩舎の中の家畜を狙ったとして、
それを防ぐすべはいくらでもあると思いますが、「戸締りはしっかり」以上のことを書かなきゃダメですか？
「今は」柵すらないってのはなしですよ？柵も扉もオオカミ導入後に設置されないわけがないので。
厩舎での被害というものが昔からあったなら、それは農耕牛・馬を必要としていた時代では死活問題だったでしょう。
一頭食われたときの被害は現代の肉用牛なんかの比ではありません。一家が立ち行かなくなります。
それを昔の日本人は看過していたのですか？防ぐ術はなかったのですか？
そもそもニホンオオカミは現在の西洋種の半分程度だった在来牛馬すら襲わなかったのですが。
>>654
他の人が論駁してるので私までは加わりません。
>>660
イエイヌとその原種であるタイリクオオカミは新環境への適応に根本的な違いがあり、
イヌは人の手でその地域・目的に合った形に育種（選択淘汰）されていくので短期間に別物といえる姿形・性質にもなりますが、
オオカミは個体数を減らしながらも独力で長い時間を掛けて適応していくしかありません。
（個体としての適応力は一見脳の大きく判断能力に優れるオオカミが勝るように思われますが、
狩猟動物としての本能を欠いたイエイヌには獲物も食性も選ばないという強みがありますから、イヌの方が遥かに悪童化しやすいのです。）
そこに在来のオオカミがいれば競合し敗れるか、交雑して融合するかしますが、
日本には現在オオカミがいないので元いたニホンオオカミに極めて近い形に収斂していくものとされています。
クマもおらず中型野犬でも取れるほど小さなニホンジカが最大の獲物になるなら、
元のニホンオオカミほどの体格も必要ないかもしれません。
そういえば九州ではツキノワグマも絶滅していますが、そちらの再導入は議論されてるのかな？
狭い空間に放牧される日中に襲うんじゃなかったんですか？コロコロ変わりますね。
人工物に近づかないという前提をとりあえず無視してオオカミが厩舎の中の家畜を狙ったとして、
それを防ぐすべはいくらでもあると思いますが、「戸締りはしっかり」以上のことを書かなきゃダメですか？
「今は」柵すらないってのはなしですよ？柵も扉もオオカミ導入後に設置されないわけがないので。
厩舎での被害というものが昔からあったなら、それは農耕牛・馬を必要としていた時代では死活問題だったでしょう。
一頭食われたときの被害は現代の肉用牛なんかの比ではありません。一家が立ち行かなくなります。
それを昔の日本人は看過していたのですか？防ぐ術はなかったのですか？
そもそもニホンオオカミは現在の西洋種の半分程度だった在来牛馬すら襲わなかったのですが。
>>654
他の人が論駁してるので私までは加わりません。
>>660
イエイヌとその原種であるタイリクオオカミは新環境への適応に根本的な違いがあり、
イヌは人の手でその地域・目的に合った形に育種（選択淘汰）されていくので短期間に別物といえる姿形・性質にもなりますが、
オオカミは個体数を減らしながらも独力で長い時間を掛けて適応していくしかありません。
（個体としての適応力は一見脳の大きく判断能力に優れるオオカミが勝るように思われますが、
狩猟動物としての本能を欠いたイエイヌには獲物も食性も選ばないという強みがありますから、イヌの方が遥かに悪童化しやすいのです。）
そこに在来のオオカミがいれば競合し敗れるか、交雑して融合するかしますが、
日本には現在オオカミがいないので元いたニホンオオカミに極めて近い形に収斂していくものとされています。
クマもおらず中型野犬でも取れるほど小さなニホンジカが最大の獲物になるなら、
元のニホンオオカミほどの体格も必要ないかもしれません。
そういえば九州ではツキノワグマも絶滅していますが、そちらの再導入は議論されてるのかな？
697 ：653：2011/03/04(金) 07:58:04.73 ID:SXTEHO2C
>>661
最初放たれる頭数はごく少数なので、全個体が満腹な毎日を送るレベルでも緩やかに元も数に戻っていくと思いますが。
それでもオオカミ大増殖を危惧するなら、ある時期までは今やってる駆除を継続すればいいだけのことでは。
それでも尚増えるというなら、その兆候が出始めた時点で日本でも一定数のオオカミの狩猟許可を出すまで。
歴史を見ればわかりますがオオカミ等の大型捕食動物を減らすのは恐ろしく容易いことなのです。
>>671
ヒトのいない国立公園よりその隣州（だったと思う）で行われた再導入の方が参考になるでしょう。
ちょっと書名が思い出せないのですが、そこでオオカミの再導入に奮闘する人々と、狩猟利権のために反対する政治家との戦いを
描いた本を一昨年に四谷の図書館で読んだのですが、どなたかご存知でないですか？
家畜を襲わないという原則もその本に載っていたものです。
人との隔絶がなされてはいない地域での再導入でしたが、専門家的には人的被害などハナから考慮になかったようです。
そして事実、起こりませんでした。
十分に自然の残っている地域でもヒトが食い殺されるのはヒグマやピューマだけなんですから。
最初放たれる頭数はごく少数なので、全個体が満腹な毎日を送るレベルでも緩やかに元も数に戻っていくと思いますが。
それでもオオカミ大増殖を危惧するなら、ある時期までは今やってる駆除を継続すればいいだけのことでは。
それでも尚増えるというなら、その兆候が出始めた時点で日本でも一定数のオオカミの狩猟許可を出すまで。
歴史を見ればわかりますがオオカミ等の大型捕食動物を減らすのは恐ろしく容易いことなのです。
>>671
ヒトのいない国立公園よりその隣州（だったと思う）で行われた再導入の方が参考になるでしょう。
ちょっと書名が思い出せないのですが、そこでオオカミの再導入に奮闘する人々と、狩猟利権のために反対する政治家との戦いを
描いた本を一昨年に四谷の図書館で読んだのですが、どなたかご存知でないですか？
家畜を襲わないという原則もその本に載っていたものです。
人との隔絶がなされてはいない地域での再導入でしたが、専門家的には人的被害などハナから考慮になかったようです。
そして事実、起こりませんでした。
十分に自然の残っている地域でもヒトが食い殺されるのはヒグマやピューマだけなんですから。
698 ：653：2011/03/04(金) 08:18:43.30 ID:SXTEHO2C
あったあった、これだ。シニカルな物言いと並々ならぬ情熱が印象的だった本。著者本業は小説家だし。
http://www.amazon.co.jp/%E5%B8%B0%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F-%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%83%90%E3%82%B9/dp/4794963181
オオカミ再導入には日本人の自然に対する心構えが問われているように思います。
オオカミに限らず、いて当たり前の捕食動物を拒否し、シカを雑草視して毟り続けるという荒んだ箱庭自然感でいいのか、
日本人は真剣に考える必要があるでしょう。
なまじ恵まれた森と驚異的な再生力があるだけで、今の日本はシカが来てからの小笠原となんら変わらない状況なのです。
クマやイノシシやシカを大切な自然の構成員と捉えるなら里山の再整備を早急に行わなければなりませんし、オオカミの存在も必要不可欠です。
領土自体も大事ですが、それを保全していくことを国民は怠るべきではありません。
http://www.amazon.co.jp/%E5%B8%B0%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F-%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%83%90%E3%82%B9/dp/4794963181
オオカミ再導入には日本人の自然に対する心構えが問われているように思います。
オオカミに限らず、いて当たり前の捕食動物を拒否し、シカを雑草視して毟り続けるという荒んだ箱庭自然感でいいのか、
日本人は真剣に考える必要があるでしょう。
なまじ恵まれた森と驚異的な再生力があるだけで、今の日本はシカが来てからの小笠原となんら変わらない状況なのです。
クマやイノシシやシカを大切な自然の構成員と捉えるなら里山の再整備を早急に行わなければなりませんし、オオカミの存在も必要不可欠です。
領土自体も大事ですが、それを保全していくことを国民は怠るべきではありません。
699 ：653：2011/03/04(金) 08:27:39.19 ID:SXTEHO2C
700 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 08:37:58.67 ID:EOdHZ+4v
ニホンオオカミは牛馬を襲わなかったとかしれっと嘘つく人がいますね。
>>695
>襲われてたって言い切っちゃったんだからソース貼る義務があるよね。お願いしますね。
柳田國男読め
>個体の力も群れの数も勝っていたのに、全滅させてヒトまで食うという話はない。
君が知らないだけ
話が逆
犬を2、3頭けしかけて喰わせておいて、人は橇で逃げた
>「オオカミはどの地域でも絶滅の危機がある動物なのでヒトを襲う例が顕在化していないだけ」
これか>>645
>>飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
>近年にはもう絶滅もしくは絶滅寸前で、人を襲う数的余裕は無い訳だが
日本の事情だが、それをワールドワイドにしろと？
>襲われてたって言い切っちゃったんだからソース貼る義務があるよね。お願いしますね。
柳田國男読め
>個体の力も群れの数も勝っていたのに、全滅させてヒトまで食うという話はない。
君が知らないだけ
話が逆
犬を2、3頭けしかけて喰わせておいて、人は橇で逃げた
>「オオカミはどの地域でも絶滅の危機がある動物なのでヒトを襲う例が顕在化していないだけ」
これか>>645
>>飢えによりオオカミが里まで降りてきてヒトを襲ったという近年の事例を示してくれ
>近年にはもう絶滅もしくは絶滅寸前で、人を襲う数的余裕は無い訳だが
日本の事情だが、それをワールドワイドにしろと？
>>696
>狭い空間に放牧される日中に襲うんじゃなかったんですか？
そんな事ひと言も言ってません
創作は創作板で
>それを昔の日本人は看過していたのですか？防ぐ術はなかったのですか？
民俗学の本でも読めよ、昔の日本の事いっぱい書いてあるから
もちろん、家の造りの事も載ってるから
>そもそもニホンオオカミは現在の西洋種の半分程度だった在来牛馬すら襲わなかったのですが。
馬喰衆が夜通しオオカミに囲まれて、馬を逸らせ焚き火の輪で囲み、難を逃れた、ってな話がゴロゴロあるのだが
>>697
>ある時期までは今やってる駆除を継続
ハンター減るんだろ？
>>697
>家畜を襲わないという原則
>専門家的には人的被害などハナから考慮になかった
日本の記録にはそう言うのがやたらとあるのはどう説明するのか？
全部山犬と狂犬病？
やっぱりオオカミ導入計画と平行して
シカ畜養後食肉出荷計画もしようよ
鹿肉（エゾシカだけど）シカ刺しもシャブシャブも焼き肉もソテーも
美味かったから
シカ畜養後食肉出荷計画もしようよ
鹿肉（エゾシカだけど）シカ刺しもシャブシャブも焼き肉もソテーも
美味かったから
704 ：653：2011/03/04(金) 09:34:20.14 ID:SXTEHO2C
>>701
>柳田國男読め
近くにないので端的にまとめて頂けると助かります。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu.htm
とりあえずここの記事でそれらしいところをパラ見したけど、里に降りてきて、という記述は見つからない。
ヒトが山に入っていっても絶対に襲われないとはこちらも書いていないわけで、
それはカナダの事例からも明らかだが、但し大型ネコやヒグマのような積極的人食いにはなりえないと書いてる。
子供や高齢者・身障者（特に杖をついた方）はイヌから見てもヒト視されないそうで、猟犬に襲われるという
事故は近年でも起こっている。ヒトの判断基準に関してはオオカミも然りだろう。
家畜に関しては、馬が一頭襲われたら12村総出で山狩りを行ったという記述からもやはりニホンオオカミが牛馬を襲うことは相当に稀だったことがわかる。
習慣化してたなら初めから何らかの対策をしてただろうし、欧米のように駆除してたはず。
>犬を2、3頭けしかけて喰わせておいて、人は橇で逃げた
ってどの本に書いてあるの？
けしかけるも何も橇犬はオオカミを非常に恐れてたから我先に逃げようとするはずなんだけど。
忠誠心の高い犬なら主が襲われてたら命を賭してでも立ち向かうだろうけど。
現在の北欧でも猟犬がオオカミに食べられることが多く、それがハンターのオオカミ憎しを強めてるそう。
>日本の事情だが、それをワールドワイドにしろと？
ニホン含むタイリクオオカミ全般について話してたんだけど。
何度も書くが、現在十分に数がいる地域でもヒトは襲われていない。
エゾシカ大減少のwiki記事読んでもオオカミのオの字も出てこない。
あなたの考えでは矛先がヒトに向かってもおかしくはないだろうに。
そもそも豪雪でシカが多く死ぬ年というのはオオカミは労せずして食べられるわけで、
それで一気にオオカミが増えたとしてもその結果起こる食糧不足からヒトを狙ってもいいはずなのに、そのような記事は見当たらない。
>柳田國男読め
近くにないので端的にまとめて頂けると助かります。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu.htm
とりあえずここの記事でそれらしいところをパラ見したけど、里に降りてきて、という記述は見つからない。
ヒトが山に入っていっても絶対に襲われないとはこちらも書いていないわけで、
それはカナダの事例からも明らかだが、但し大型ネコやヒグマのような積極的人食いにはなりえないと書いてる。
子供や高齢者・身障者（特に杖をついた方）はイヌから見てもヒト視されないそうで、猟犬に襲われるという
事故は近年でも起こっている。ヒトの判断基準に関してはオオカミも然りだろう。
家畜に関しては、馬が一頭襲われたら12村総出で山狩りを行ったという記述からもやはりニホンオオカミが牛馬を襲うことは相当に稀だったことがわかる。
習慣化してたなら初めから何らかの対策をしてただろうし、欧米のように駆除してたはず。
>犬を2、3頭けしかけて喰わせておいて、人は橇で逃げた
ってどの本に書いてあるの？
けしかけるも何も橇犬はオオカミを非常に恐れてたから我先に逃げようとするはずなんだけど。
忠誠心の高い犬なら主が襲われてたら命を賭してでも立ち向かうだろうけど。
現在の北欧でも猟犬がオオカミに食べられることが多く、それがハンターのオオカミ憎しを強めてるそう。
>日本の事情だが、それをワールドワイドにしろと？
ニホン含むタイリクオオカミ全般について話してたんだけど。
何度も書くが、現在十分に数がいる地域でもヒトは襲われていない。
エゾシカ大減少のwiki記事読んでもオオカミのオの字も出てこない。
あなたの考えでは矛先がヒトに向かってもおかしくはないだろうに。
そもそも豪雪でシカが多く死ぬ年というのはオオカミは労せずして食べられるわけで、
それで一気にオオカミが増えたとしてもその結果起こる食糧不足からヒトを狙ってもいいはずなのに、そのような記事は見当たらない。
705 ：653：2011/03/04(金) 09:44:53.87 ID:SXTEHO2C
>馬喰衆が夜通しオオカミに囲まれて、馬を逸らせ焚き火の輪で囲み、難を逃れた
これも興味あるのでご提示願いたい。
ニホンオオカミが大陸の大型亜種より人食いの素養があったということになれば、それなりのニュースかと思うので。
比較してそう主張する研究者が全くいないわけだし。
>そんな事ひと言も言ってません
>>我が国の酪農畜産は、コスト削減の為に畜舎に入れて育てて
>>昼間にグラウンド程の放牧場で運動させる、という形だ
>>つまり、牧場主が猟銃を持って犬も居る所より襲い易い
まさかこの文章が「外で襲えないから厩舎に進入して襲う」ということ指してるとは思わなかった。
常識の先入観で読んじゃって申し訳ない。
>民俗学の本でも読めよ
残念ながら興味がないのでその情報だけ提示して頂けないか？
あなたの論理を裏付けるものなら進んで示して欲しい。
明治以前の厩舎も開け放たれていなかったという情報を。
どの道、再導入後オオカミ対策をした厩舎にオオカミが侵入するということはありえないのだけれど。
>馬喰衆が夜通しオオカミに囲まれて、馬を逸らせ焚き火の輪で囲み、難を逃れた
これも興味あるのでご提示願いたい。
ニホンオオカミが大陸の大型亜種より人食いの素養があったということになれば、それなりのニュースかと思うので。
比較してそう主張する研究者が全くいないわけだし。
これも興味あるのでご提示願いたい。
ニホンオオカミが大陸の大型亜種より人食いの素養があったということになれば、それなりのニュースかと思うので。
比較してそう主張する研究者が全くいないわけだし。
>そんな事ひと言も言ってません
>>我が国の酪農畜産は、コスト削減の為に畜舎に入れて育てて
>>昼間にグラウンド程の放牧場で運動させる、という形だ
>>つまり、牧場主が猟銃を持って犬も居る所より襲い易い
まさかこの文章が「外で襲えないから厩舎に進入して襲う」ということ指してるとは思わなかった。
常識の先入観で読んじゃって申し訳ない。
>民俗学の本でも読めよ
残念ながら興味がないのでその情報だけ提示して頂けないか？
あなたの論理を裏付けるものなら進んで示して欲しい。
明治以前の厩舎も開け放たれていなかったという情報を。
どの道、再導入後オオカミ対策をした厩舎にオオカミが侵入するということはありえないのだけれど。
>馬喰衆が夜通しオオカミに囲まれて、馬を逸らせ焚き火の輪で囲み、難を逃れた
これも興味あるのでご提示願いたい。
ニホンオオカミが大陸の大型亜種より人食いの素養があったということになれば、それなりのニュースかと思うので。
比較してそう主張する研究者が全くいないわけだし。
706 ：653：2011/03/04(金) 09:45:22.18 ID:SXTEHO2C
>ハンター減るんだろ？
オオカミ再導入後10年くらいまで行政が予算を掛けてシカの個体数調整を続けることは普通に可能かと。
シカの捕食者がヒトしかいないという現状が続けば趣味猟師の減少で行政が永久に大きな負担を負い続けるのであって。
>日本の記録にはそう言うのがやたらとあるのはどう説明するのか？
やたら、が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？前述のように死活問題なんだから。
頻度として珍しいことだから伝承に載ってるだけでは？
とりあえず具体的に提示願いたい。
>ハンター減るんだろ？
オオカミ再導入後10年ほど行政が予算を掛けてシカの個体数調整を続けることは普通に可能かと。
シカの捕食者がヒトしかいないという現状が続けば趣味猟師の減少で行政が永久に大きな負担を負い続けるのであって。
>日本の記録にはそう言うのがやたらとあるのはどう説明するのか？
「やたら」が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？
頻度として珍しいことだから伝承に載ってるだけでは？
前述のように死活問題なんだから、その度に12村総出の大報復のようなことが頻繁に起こっていたはずなのだけど。
というか脆弱なニホンオオカミなど江戸以前に駆逐してたと思うのだけど。
とりあえず具体的情報に提示願いたい。
オオカミ再導入後10年くらいまで行政が予算を掛けてシカの個体数調整を続けることは普通に可能かと。
シカの捕食者がヒトしかいないという現状が続けば趣味猟師の減少で行政が永久に大きな負担を負い続けるのであって。
>日本の記録にはそう言うのがやたらとあるのはどう説明するのか？
やたら、が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？前述のように死活問題なんだから。
頻度として珍しいことだから伝承に載ってるだけでは？
とりあえず具体的に提示願いたい。
>ハンター減るんだろ？
オオカミ再導入後10年ほど行政が予算を掛けてシカの個体数調整を続けることは普通に可能かと。
シカの捕食者がヒトしかいないという現状が続けば趣味猟師の減少で行政が永久に大きな負担を負い続けるのであって。
>日本の記録にはそう言うのがやたらとあるのはどう説明するのか？
「やたら」が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？
頻度として珍しいことだから伝承に載ってるだけでは？
前述のように死活問題なんだから、その度に12村総出の大報復のようなことが頻繁に起こっていたはずなのだけど。
というか脆弱なニホンオオカミなど江戸以前に駆逐してたと思うのだけど。
とりあえず具体的情報に提示願いたい。
>>704->706
別にあんたを折伏しようとは思っていないので
調べるならご自分で
イエローストーン事例には随分詳しいようなので
さほど苦もなく調べられるでしょう
あ、ひとつだけ
>>706
>「やたら」が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？
信仰心、が答え
オオカミは恐ろしい害獣であると同時に益獣であったから
神として祭り、食害を防いで貰い豊穣を願い
祟らぬ様に祭り、祟り（被害）を受けぬ様にオオカミに害をなす事を控えていたから
マタギもそれを弁えて狩りをしていた
これ、西洋感覚じゃ理解に苦しむだろうね
別にあんたを折伏しようとは思っていないので
調べるならご自分で
イエローストーン事例には随分詳しいようなので
さほど苦もなく調べられるでしょう
あ、ひとつだけ
>>706
>「やたら」が欧米のような大虐殺を引き起こさなかった理由は？
信仰心、が答え
オオカミは恐ろしい害獣であると同時に益獣であったから
神として祭り、食害を防いで貰い豊穣を願い
祟らぬ様に祭り、祟り（被害）を受けぬ様にオオカミに害をなす事を控えていたから
マタギもそれを弁えて狩りをしていた
これ、西洋感覚じゃ理解に苦しむだろうね
>>704
>http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu.htm
>とりあえずここの記事でそれらしいところをパラ見したけど、里に降りてきて、という記述は見つからない。
趣味の人のバイアスがかかった情報を鵜呑みにするほど初心な人なの？
>http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu.htm
>とりあえずここの記事でそれらしいところをパラ見したけど、里に降りてきて、という記述は見つからない。
趣味の人のバイアスがかかった情報を鵜呑みにするほど初心な人なの？
709 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 11:38:48.18 ID:gKNLp5Xc
そんなこと言わずお願いしますよ。
北海道では信仰心のない入植者だから総出で山狩りなんてできたと?
その人たちも元は本土にいたのに信仰がなかったのですか?
江戸時代に飼い犬を殺したヤマイヌを討ち取るべく武士が山狩りしたという事例もあります。
信仰心から人命や貴重な牛馬を奪われても我慢していたってのは無理があるかと。
ヒトを襲った伝承が「多数」あるのに誰一人としてニホンオオカミの特異性に言及する学者がいないのは如何に?
専門家からみて信憑性に欠けると判断されたのでは？
先のサイトでも「潜在的脅威」として恐れられていたとありますし。
具体的情報も出展元も明かさないのであれば反論になりませんよ。
妄想と切り捨てられていいのなら、最初にその旨注釈付けて頂けると助かります。
北海道では信仰心のない入植者だから総出で山狩りなんてできたと?
その人たちも元は本土にいたのに信仰がなかったのですか?
江戸時代に飼い犬を殺したヤマイヌを討ち取るべく武士が山狩りしたという事例もあります。
信仰心から人命や貴重な牛馬を奪われても我慢していたってのは無理があるかと。
ヒトを襲った伝承が「多数」あるのに誰一人としてニホンオオカミの特異性に言及する学者がいないのは如何に?
専門家からみて信憑性に欠けると判断されたのでは？
先のサイトでも「潜在的脅威」として恐れられていたとありますし。
具体的情報も出展元も明かさないのであれば反論になりませんよ。
妄想と切り捨てられていいのなら、最初にその旨注釈付けて頂けると助かります。
710 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 11:45:49.35 ID:gKNLp5Xc
>>708
ヒトを襲ったという情報が伝承にしかないのに、その伝承にすら里に降りてきて云々は書かれていないのなら
昔の日本でも「ありえない」事例だったと判断できるのでは?
あのサイトの管理者のバイアスがどのようなものかは計りかねますが、
伝承を紹介しているのにそれを改編しては本末転倒でしょ。
ヒトを襲ったという情報が伝承にしかないのに、その伝承にすら里に降りてきて云々は書かれていないのなら
昔の日本でも「ありえない」事例だったと判断できるのでは?
あのサイトの管理者のバイアスがどのようなものかは計りかねますが、
伝承を紹介しているのにそれを改編しては本末転倒でしょ。
711 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 11:48:29.30 ID:gKNLp5Xc
何らかのバイアスを掛けるとして、それはあくまで伝承の解釈上で行われるはずです。
挙動ですらそうなんですから。
挙動ですらそうなんですから。
712 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 12:00:15.85 ID:EOdHZ+4v
え、過去のオオカミによる人食いとか伝承に過ぎないと言い切っちゃう？
こりゃまた凄い人がいるもんだ。
過去の古文書は不正確だから全て否定しちゃうのか？
なんか反対派の自演みたいに思えるな。
それとも「無能な働き者」の賛成派なのか？
こりゃまた凄い人がいるもんだ。
過去の古文書は不正確だから全て否定しちゃうのか？
なんか反対派の自演みたいに思えるな。
それとも「無能な働き者」の賛成派なのか？
713 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 12:10:01.58 ID:EOdHZ+4v
714 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 12:10:15.27 ID:gKNLp5Xc
喧嘩しに来たんじゃないからレスくらいちゃんと読んでくださいよ。
里に降りてくることはなくても山中で出くわして襲われる可能性は否定できないと書いてるじゃないですか。現代の事例に従って。
しかしその頻度が他の亜種と比べて特別高かったという学説はなく、
だから学者は伝承全てを真に受けているわけではないだろう、と。
ネコオタじゃないんだから何度も同じことを書かせないでください。
里に降りてくることはなくても山中で出くわして襲われる可能性は否定できないと書いてるじゃないですか。現代の事例に従って。
しかしその頻度が他の亜種と比べて特別高かったという学説はなく、
だから学者は伝承全てを真に受けているわけではないだろう、と。
ネコオタじゃないんだから何度も同じことを書かせないでください。
715 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 12:14:01.98 ID:gKNLp5Xc
ロシアの街中をオオカミの群れが走り抜ける動画とかあるし
オオカミが里に降りてこないとか戯言じゃん。
オオカミが里に降りてこないとか戯言じゃん。
昔の記録には野犬ではなく狼だったという根拠が無いんだよね
何回スレが立っても、バカ同士が言い合っているから内容が同じ所をループしまくりで収拾がつかない。
719 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 14:56:01.56 ID:gKNLp5Xc
>>716
貼って
>>718
自分は昨日初めてこのスレ開いたんだが、関心が沸いたんでちょっと本格的に調べてみようと思ってる。
さっき尼で関連書籍を7冊ほど注文してみた。暇人万歳。
ちょっと前に北海道の自然教室の人がテレビで再導入訴えてたり、徐々にではあるが市民権得てきたのかなぁ。
貼って
>>718
自分は昨日初めてこのスレ開いたんだが、関心が沸いたんでちょっと本格的に調べてみようと思ってる。
さっき尼で関連書籍を7冊ほど注文してみた。暇人万歳。
ちょっと前に北海道の自然教室の人がテレビで再導入訴えてたり、徐々にではあるが市民権得てきたのかなぁ。
720 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 17:12:42.62 ID:gKNLp5Xc
http://www.japan-wolf.org/topix-opinion/101210.htm
ここは流石にもう出てるのよね?
ここは流石にもう出てるのよね?
オオカミ導入なんて無理だろ。
うちの近所じゃなきゃいいけど。
うちの近所じゃなきゃいいけど。
722 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 17:34:04.30 ID:gKNLp5Xc
おいおい…俺が昨日今日と答えてきた反対派の懸念ってオオカミ協会の記事に論駁されてることばっかじゃねえかよ
先に読んどきゃ良かった
ずっと堂々巡りしてたんだろうなぁ
先に読んどきゃ良かった
ずっと堂々巡りしてたんだろうなぁ
723 ：名無虫さん：2011/03/04(金) 21:01:46.72 ID:0WOgCTMx
関連本とレビュー
オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて [単行本]
丸山 直樹 (著), 須田 知樹 (著), 小金澤 正昭 (著)
> By crystallizer (徳島市) - レビューをすべて見るレビュー対象商品: オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて (単行本)
> しかし、ついこの間新聞で、鹿の食害ではげ山になった山の写真を目にした。また、日光や尾瀬の被
> 害の事も聞き、これはただ事ではないと思った。
> この本は、専門的な内容を一般の人にも分かりやすく、かつ面白く解説して
> By 赤々丸 (秋田県) - レビューをすべて見るレビュー対象商品: オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて (単行本)
> 確かにリスクはあると思います。
> でも、日本の森林はかなり危険な状況にある。自分は日光も大台ケ原の山も、何度も歩きましたが、これは断言できます。
> 森林の劣化は、手入れの遅れた人工林のことも含めて、森林全体に云えることですが、シカの食害の深刻さ天然林、人工林
> を問わず筆舌に尽くしがたいものがあります。
オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて [単行本]
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> 害の事も聞き、これはただ事ではないと思った。
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> By 赤々丸 (秋田県) - レビューをすべて見るレビュー対象商品: オオカミを放つ―森・動物・人のよい関係を求めて (単行本)
> 確かにリスクはあると思います。
> でも、日本の森林はかなり危険な状況にある。自分は日光も大台ケ原の山も、何度も歩きましたが、これは断言できます。
> 森林の劣化は、手入れの遅れた人工林のことも含めて、森林全体に云えることですが、シカの食害の深刻さ天然林、人工林
> を問わず筆舌に尽くしがたいものがあります。
ところで日本の将来だが、今は地方の過疎化と高齢化が進んでいる。そして大都市圏への人口集中も。
もちろん高齢者ばかりの集落は、いずれ消滅するしかない。
いずれ消滅すると見られる集落は2000以上と集計されている。「国土交通省と総務省まとめ(2007年8月)」
こうした消滅した集落はいずれ森になって自然に帰るだろう。
将来の日本は人口の集中した中央の大都市圏と、人口の希薄な地方とに分かれるはず。この状況で
自然を守ろうとするならば、やっぱりオオカミを放すしかないと思う。
もちろん高齢者ばかりの集落は、いずれ消滅するしかない。
いずれ消滅すると見られる集落は2000以上と集計されている。「国土交通省と総務省まとめ(2007年8月)」
こうした消滅した集落はいずれ森になって自然に帰るだろう。
将来の日本は人口の集中した中央の大都市圏と、人口の希薄な地方とに分かれるはず。この状況で
自然を守ろうとするならば、やっぱりオオカミを放すしかないと思う。
オオカミ放すなら奈良だな。
あの辺のシカ共は図に乗りすぎ。
アイツらを懲らしめてもらいたい。
あの辺のシカ共は図に乗りすぎ。
アイツらを懲らしめてもらいたい。
シカ＜せんべい売りのおばちゃん＜オオカミ、こういう図式ですね
逆に、日本全国奈良公園化したらどうだ？
インドの牛みたいに
インドの牛みたいに
将来の日本は人口の集中した中央の大都市圏と、人口の希薄な地方とに分かれるはず。この状況で
自然を守ろうとするならば、やっぱり公的ハンター/レンジャー組織整備、そしてシカの有効活用開発しかないと思う。
自然を守ろうとするならば、やっぱり公的ハンター/レンジャー組織整備、そしてシカの有効活用開発しかないと思う。
>>727
インドの牛は食害とか無いのかなあ。やさいとか食べちゃいそうだけど。
インドの牛は食害とか無いのかなあ。やさいとか食べちゃいそうだけど。
>>728
残念ながらカネも人も不足してます
残念ながらカネも人も不足してます
>>731
同じ理由でオオカミ導入も断念せざるを得ない
同じ理由でオオカミ導入も断念せざるを得ない
オオカミ導入は金がかからない云々以前に
日本は山林保全や自然保護にかける予算や人員が少なすぎることが問題なんだろうな。
日本は山林保全や自然保護にかける予算や人員が少なすぎることが問題なんだろうな。
734 ：名無虫さん：2011/03/05(土) 00:19:26.00 ID:ICpYkzlS
まなじ恵まれてた国ってそういうとこ無頓着だよね
>>727
シカ以外の動植物がひどいことになるからやめた方がいい
シカ以外の動植物がひどいことになるからやめた方がいい
>>732
シカ害の被害額は北海道だけで毎年数十億円
金がないからこそシカを放ってはおけないんだよ
そして最も効果的で安上がりな対策がオオカミ導入
http://www.asahi.com/national/update/1227/TKY201012270190.html
>北海道でエゾシカが農作物や高山植物を食い荒らしている。農林業の被害は年に５０億円を超えて過去最高となり、
>世界自然遺産の知床半島や釧路湿原でも容赦ない。
シカ害の被害額は北海道だけで毎年数十億円
金がないからこそシカを放ってはおけないんだよ
そして最も効果的で安上がりな対策がオオカミ導入
http://www.asahi.com/national/update/1227/TKY201012270190.html
>北海道でエゾシカが農作物や高山植物を食い荒らしている。農林業の被害は年に５０億円を超えて過去最高となり、
>世界自然遺産の知床半島や釧路湿原でも容赦ない。
>>734
お前のせいで゛なまじ”が出てこなくて苦労したぞ
お前のせいで゛なまじ”が出てこなくて苦労したぞ
>>736
>最も効果的で安上がりな対策がオオカミ導入
安上がりって言ってるだけじゃ、誰も納得しないよ
誰が何頭何所から買って来てどうやって運んで
どうやって税関と検疫を通して一時保管して
そもそも何所に放して放獣後の観察調査、評価再検討は何所がやるの？
そして、感情的と言われようが必ず持ち上がるであろう
人畜に対する被害の懸念にどういう形で対応するの？
で、これらを誰が主導してやるの？
そしてそれまでに幾ら資金が要るの？
>最も効果的で安上がりな対策がオオカミ導入
安上がりって言ってるだけじゃ、誰も納得しないよ
誰が何頭何所から買って来てどうやって運んで
どうやって税関と検疫を通して一時保管して
そもそも何所に放して放獣後の観察調査、評価再検討は何所がやるの？
そして、感情的と言われようが必ず持ち上がるであろう
人畜に対する被害の懸念にどういう形で対応するの？
で、これらを誰が主導してやるの？
そしてそれまでに幾ら資金が要るの？
739 ：名無虫さん：2011/03/05(土) 09:38:18.52 ID:wTQ1Mx46
本当にシカで困ってたら、現地住民が山にシベリアンハスキーぐらい放すだろ
何もやらないんだから、住民はそんなに困ってないんだよ
何もやらないんだから、住民はそんなに困ってないんだよ
740 ：名無虫さん：2011/03/05(土) 10:09:39.32 ID:ICpYkzlS
自治体を跨がることなんだから国がやるしかないに決まってる。
道州制になれば島単位の合意がやりやすくなるかもしれないが、最終的な決定は国にしかできない。
民意については専門家と公的機関が啓蒙するしかない。
尼のレビューにあったが、「曲がりなりにも成り立って」ないのがこの国の自然。
再生力に富む土地柄、崩壊が顕在化するのに時間がかかっただけ。
それが狩猟人口の減少で加速度的に酷くなってる。
対案がないなら実現に向けた諸問題の解決法を考えろよ。
道州制になれば島単位の合意がやりやすくなるかもしれないが、最終的な決定は国にしかできない。
民意については専門家と公的機関が啓蒙するしかない。
尼のレビューにあったが、「曲がりなりにも成り立って」ないのがこの国の自然。
再生力に富む土地柄、崩壊が顕在化するのに時間がかかっただけ。
それが狩猟人口の減少で加速度的に酷くなってる。
対案がないなら実現に向けた諸問題の解決法を考えろよ。
オオカミはシカばっかり食べてりゃ飽きるから家畜や人間も襲って食べるだろ。
>>740
>対案がないなら実現に向けた諸問題の解決法を考えろよ。
つ>>728
全国的に銃を扱える組織を整備/配備する事に対してなら
防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を作りる予算を回すかもしれない
シカ狩りを対山岳ゲリラ戦訓練をかねて自衛隊が民政協力するってのもアリだな
シカに対しては、数を狩るより天敵の存在をアピールして
その生態や行動に変化を起こさせて、繁殖力を低下させればいいんだろう？
その為に、レンジャーと自衛隊が協力して全国各地域で
定期的にシカ狩り兼訓練をやればいい
防衛省経由なら訳の分からない団体が直接ねだるより
予算を獲得し易いだろうな
>対案がないなら実現に向けた諸問題の解決法を考えろよ。
つ>>728
全国的に銃を扱える組織を整備/配備する事に対してなら
防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を作りる予算を回すかもしれない
シカ狩りを対山岳ゲリラ戦訓練をかねて自衛隊が民政協力するってのもアリだな
シカに対しては、数を狩るより天敵の存在をアピールして
その生態や行動に変化を起こさせて、繁殖力を低下させればいいんだろう？
その為に、レンジャーと自衛隊が協力して全国各地域で
定期的にシカ狩り兼訓練をやればいい
防衛省経由なら訳の分からない団体が直接ねだるより
予算を獲得し易いだろうな
え？
誤射事故が大発生するって？
解決法としては、実包入りはベテランが
残りの奴は空砲でいい
要はシカに対して
人間＝銃を撃ってくる
と、判らせればいい
民間人に対しては、広報などで
当該地域での実写訓練が行われる事を充分周知すればいい
まさかシカが公報を読むとは思えんからな
誤射事故が大発生するって？
解決法としては、実包入りはベテランが
残りの奴は空砲でいい
要はシカに対して
人間＝銃を撃ってくる
と、判らせればいい
民間人に対しては、広報などで
当該地域での実写訓練が行われる事を充分周知すればいい
まさかシカが公報を読むとは思えんからな
>>743
>>742
>防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を作りる予算を回すかもしれない
防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を整備して
そこがシカ狩り予算を回してもらえばいい
>当該地域での実写訓練が行われる事を充分周知すればいい
当該地域での実射訓練が行われる事を充分周知すればいい
>>742
>防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を作りる予算を回すかもしれない
防衛省が天下り団体を二つ三つ通してレンジャー組織を整備して
そこがシカ狩り予算を回してもらえばいい
>当該地域での実写訓練が行われる事を充分周知すればいい
当該地域での実射訓練が行われる事を充分周知すればいい
オオカミ導入しようとしまいと
ハンターの誤射事故に関係ないだろ
オオカミ導入してもハンターが鉄砲撃つことをやめるわけじゃない。
ハンターの誤射事故に関係ないだろ
オオカミ導入してもハンターが鉄砲撃つことをやめるわけじゃない。
確かにそうだし、ハンターはどっち満ち必要となるから、
ハンターをプロとして訓練をさせるしかないな。
ハンターをプロとして訓練をさせるしかないな。
>>741
定期的にヘリコプターでドッグフード撒けばOK
定期的にヘリコプターでドッグフード撒けばOK
ハンターによるシカ駆除時の誤射事故はどれくらいあるの？
誤射事故なんて猟友会にも入っていない道楽ハンターが多いんじゃないの？
誤射事故なんて猟友会にも入っていない道楽ハンターが多いんじゃないの？
>>742
実を言うと自衛隊も万年人手不足で予算も不足してます。「偶に打つ、弾の無いのが玉に瑕」と揶揄されているほど。
>小銃では3発の連射がありましたが今はなくなりました。
>
>弾の一発の値段は2００円程度でそんなに高くはありませんが、
>陸自14万人が年間撃つ量を考えれば高い
>演習で使うのは空砲、もしくは口鉄砲です（ホントですよ）。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1130339976
実を言うと自衛隊も万年人手不足で予算も不足してます。「偶に打つ、弾の無いのが玉に瑕」と揶揄されているほど。
>小銃では3発の連射がありましたが今はなくなりました。
>
>弾の一発の値段は2００円程度でそんなに高くはありませんが、
>陸自14万人が年間撃つ量を考えれば高い
>演習で使うのは空砲、もしくは口鉄砲です（ホントですよ）。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1130339976
まあ、純粋にシカ駆除目的で鹿狩りとかやらねえな。
獲物としてはメスよりオスを狙うし。
メスは獲物として魅力が少ない。茶色いヤギみたいなものだ。
趣味で狩猟やる分ではそんなモノ
それじゃあシカ退治にはならんがな。
まあシカ害深刻なところはたまにやるんだろうけど。
獲物としてはメスよりオスを狙うし。
メスは獲物として魅力が少ない。茶色いヤギみたいなものだ。
趣味で狩猟やる分ではそんなモノ
それじゃあシカ退治にはならんがな。
まあシカ害深刻なところはたまにやるんだろうけど。
752 ：名無虫さん：2011/03/05(土) 18:41:00.87 ID:vWvbSwfJ
>>742
>定期的にシカ狩り兼訓練をやればいい
それと、いまは戦国時代とかではないので鹿狩りは軍事訓練にはならない。
現代の戦争は、もっと高度で専門的な面倒くさいモノになってます
>防衛省が 略 予算を回すかもしれない
その省は予算に余裕なんか全然無し。いつもカツカツ
いずれにしても財務省が多額の予算を組んでくれるかどうかが問題だが
可能性はほとんど無いでしょう。
レンホー議員でなくても無駄と見なされ削減されると思う。
>定期的にシカ狩り兼訓練をやればいい
それと、いまは戦国時代とかではないので鹿狩りは軍事訓練にはならない。
現代の戦争は、もっと高度で専門的な面倒くさいモノになってます
>防衛省が 略 予算を回すかもしれない
その省は予算に余裕なんか全然無し。いつもカツカツ
いずれにしても財務省が多額の予算を組んでくれるかどうかが問題だが
可能性はほとんど無いでしょう。
レンホー議員でなくても無駄と見なされ削減されると思う。
安くて手間いらずなんて言っているうちはオオカミ導入はできないと思う。
しっかり予算とって導入後のオオカミの管理をする組織や人を育成したり
オオカミによる人畜被害に対する補償制度を作る備えをしなければ
社会のオオカミ導入に対する不安は払拭できないと思う。
しっかり予算とって導入後のオオカミの管理をする組織や人を育成したり
オオカミによる人畜被害に対する補償制度を作る備えをしなければ
社会のオオカミ導入に対する不安は払拭できないと思う。
ところで動物が増えすぎた場合の問題について、例えば動物の集団の１％を間引きしたいと思ったとする。
２～３万頭の鹿の１％は２００～３００頭。これだけの数の鹿を射殺することになる。
しかし２～３百頭のオオカミの１％とは２～３頭。仮に間引くとしても、ごく僅かで済む。
ハンターの手間も予算も少なくて済むと言うメリットがある
２～３万頭の鹿の１％は２００～３００頭。これだけの数の鹿を射殺することになる。
しかし２～３百頭のオオカミの１％とは２～３頭。仮に間引くとしても、ごく僅かで済む。
ハンターの手間も予算も少なくて済むと言うメリットがある
犬を放せばいいじゃん。
北海道では野犬が活躍してシカ襲っているんでしょ。
オオカミじゃなくても十分。
オオカミは輸入するのもお金がかかるけど
犬なら保健所から強そうなヤツを放せばいいからお金はかからない。
北海道では野犬が活躍してシカ襲っているんでしょ。
オオカミじゃなくても十分。
オオカミは輸入するのもお金がかかるけど
犬なら保健所から強そうなヤツを放せばいいからお金はかからない。
>>749
被害者死亡につながる誤射事件はほとんどがシカかイノシシの猟で起きてる
クマ猟は規模が小さいし、それ以外の小型鳥獣猟は弾丸が小さくて
よほど近くで撃つか当たり所が悪いかじゃなければ人間が死ぬことは少ない
被害者死亡につながる誤射事件はほとんどがシカかイノシシの猟で起きてる
クマ猟は規模が小さいし、それ以外の小型鳥獣猟は弾丸が小さくて
よほど近くで撃つか当たり所が悪いかじゃなければ人間が死ぬことは少ない
>>755
犬は度々人を襲うから止めなさい。
犬は度々人を襲うから止めなさい。
>>758
犬もオオカミもそう変わらないでしょ。
犬もオオカミもそう変わらないでしょ。
>>759
犬は狼と違って人間を恐れるという本能が無いので、野生化すると人間にとっては狼より危険
戦闘能力だけなら狼の方が上なのに、人身被害は野犬の方が多いのは
こうした性質の違いが原因と言われている
犬は狼と違って人間を恐れるという本能が無いので、野生化すると人間にとっては狼より危険
戦闘能力だけなら狼の方が上なのに、人身被害は野犬の方が多いのは
こうした性質の違いが原因と言われている
ところで獣の肉を人が食べればいいってレスを見かけるけど、実際どうかな？
現代人は癖のない柔らかい牛や豚肉を好んで食べてて、他の羊・マトンすら
「癖がある」「固い」「臭いが～」とか言って敬遠してるくらいなのに
現代人は癖のない柔らかい牛や豚肉を好んで食べてて、他の羊・マトンすら
「癖がある」「固い」「臭いが～」とか言って敬遠してるくらいなのに
>鬱蒼とした森が40年で白骨と化しました。この地の研究者グループは「大台ケ原の自然誌」という
報告書で、これがシカの食害によるものだと結論づけました
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39
報告書で、これがシカの食害によるものだと結論づけました
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39
>>761
個人的にはシカ肉イノシシ肉は旨いと思うよ。
マトンよりクセや臭いは少ないと思うけど。
シカ肉は馬肉と同等。イノシシは豚肉と同じ。
熊肉は話の種に食べれば十分。おいしい肉ではないな。
カモシカはマトンの臭いをきつくして肉を固くした感じ。不味いです。
ヤギを食べられる人なら好きになるかも知れない。
肉が不味けりゃペットフードにすれば良いと思うけど。
個人的にはシカ肉イノシシ肉は旨いと思うよ。
マトンよりクセや臭いは少ないと思うけど。
シカ肉は馬肉と同等。イノシシは豚肉と同じ。
熊肉は話の種に食べれば十分。おいしい肉ではないな。
カモシカはマトンの臭いをきつくして肉を固くした感じ。不味いです。
ヤギを食べられる人なら好きになるかも知れない。
肉が不味けりゃペットフードにすれば良いと思うけど。
>>762
写真は雄弁だな
農作物被害だけを問題視しているような、鹿害を甘く見ている人にぜひ見て欲しいね
こんな背筋の寒くなるような光景が日本のあちこちの森で見られるようになっていることが
広く知られるようになれば、もう少し真剣な議論が始まるかも知れない
写真は雄弁だな
農作物被害だけを問題視しているような、鹿害を甘く見ている人にぜひ見て欲しいね
こんな背筋の寒くなるような光景が日本のあちこちの森で見られるようになっていることが
広く知られるようになれば、もう少し真剣な議論が始まるかも知れない
765 ：名無虫：2011/03/05(土) 22:10:10.26 ID:nnq/d9DS
オオカミは特定動物だから、山林で自由にさせるなんてことは最初から実現不可能。
とりあえず細かいことより先に、オオカミの特定動物指定を外さないと再導入なんてところには辿りつけないよ、というお粗末な話。
とりあえず細かいことより先に、オオカミの特定動物指定を外さないと再導入なんてところには辿りつけないよ、というお粗末な話。
>>750
>実を言うと自衛隊も万年人手不足で予算も不足してます。
建前はね
防衛庁が何故、防衛省になったのでしょうか？
>>752
>鹿狩りは軍事訓練にはならない。
実射及び森林内での行動はいつの世も軍事訓練と紙一重
アメリカがベトコンに根負けしたのは何故でしょうか？
>>764
導入急進派はいつも慎重派反対派の意見を反論否定するだけで
具体的な事は何も言わないね
いつも反対意見や導入以外の意見を潰し
データ出して「だから早く導入しろ」って言うだけ
導入の為の道筋を模索くらいしろよ
>実を言うと自衛隊も万年人手不足で予算も不足してます。
建前はね
防衛庁が何故、防衛省になったのでしょうか？
>>752
>鹿狩りは軍事訓練にはならない。
実射及び森林内での行動はいつの世も軍事訓練と紙一重
アメリカがベトコンに根負けしたのは何故でしょうか？
>>764
導入急進派はいつも慎重派反対派の意見を反論否定するだけで
具体的な事は何も言わないね
いつも反対意見や導入以外の意見を潰し
データ出して「だから早く導入しろ」って言うだけ
導入の為の道筋を模索くらいしろよ
＞導入急進派はいつも慎重派反対派の意見を反論否定するだけで
＞具体的な事は何も言わないね
もう何度も何度も同じ事を繰り返し言っても、導入派の人はスルーして、
またオオカミを導入しろと同じ事を繰り返して書くだけです。
初めから見れば解かるけど、とっくに議論は破綻しているのに
延々と得意げに主張している状態がこれからもずっと続くだけ。
＞具体的な事は何も言わないね
もう何度も何度も同じ事を繰り返し言っても、導入派の人はスルーして、
またオオカミを導入しろと同じ事を繰り返して書くだけです。
初めから見れば解かるけど、とっくに議論は破綻しているのに
延々と得意げに主張している状態がこれからもずっと続くだけ。
オオカミ以外にシカ対策の決め手はない。
たとえ人身事故が起きたとしてもそれ以上に発生したはずの
銃誤射事故やイノシシによる人身事故を防いでいるのでトータルでは人身事故は減っている。
多少の家畜被害は出るかも知れないが
それ以上に鹿や猪による農業被害を未然に抑えているのだから甘受しても良いはずだ。
そもそも野生動物による農産物被害を補償するなど過保護すぎる。
どうしてもというなら農業関係者で共済制度を作ればよい。
マングースやブラックバスの被害など補償されていない。
それよりも無闇な慎重論や反対論によりオオカミを導入しないことによる損失を補償してもらいたいくらいだ。
たとえ人身事故が起きたとしてもそれ以上に発生したはずの
銃誤射事故やイノシシによる人身事故を防いでいるのでトータルでは人身事故は減っている。
多少の家畜被害は出るかも知れないが
それ以上に鹿や猪による農業被害を未然に抑えているのだから甘受しても良いはずだ。
そもそも野生動物による農産物被害を補償するなど過保護すぎる。
どうしてもというなら農業関係者で共済制度を作ればよい。
マングースやブラックバスの被害など補償されていない。
それよりも無闇な慎重論や反対論によりオオカミを導入しないことによる損失を補償してもらいたいくらいだ。
畑の獣害は自衛するから、勝手に外来種を野に放つ理由にすんな。
あ？ 林床植生守りたい？
勝手にしろ。
でも、山に入って死ぬなら、狼に喰われるよりハンターに撃たれる方がまし。
カミさんにお金がのこるだろうし、大体狼痛そうだし。
ていうか、猟期に山に入らなきゃいいでしょ。
被害を甘受しろ、とか、どうかしてる。
遺伝的疾患のある人間は、将来の世代でそれが元で死ぬ人間より少なくて済むだろうから、今の内に抹殺しとけっていうのと、一緒だな。
大切なのは今なんだよ。
そもそも、狼が絶滅してから、どんだけの間、こんな問題が起きてこなかったのか？
ま、外来種で解決なんてあり得んな。
あ？ 林床植生守りたい？
勝手にしろ。
でも、山に入って死ぬなら、狼に喰われるよりハンターに撃たれる方がまし。
カミさんにお金がのこるだろうし、大体狼痛そうだし。
ていうか、猟期に山に入らなきゃいいでしょ。
被害を甘受しろ、とか、どうかしてる。
遺伝的疾患のある人間は、将来の世代でそれが元で死ぬ人間より少なくて済むだろうから、今の内に抹殺しとけっていうのと、一緒だな。
大切なのは今なんだよ。
そもそも、狼が絶滅してから、どんだけの間、こんな問題が起きてこなかったのか？
ま、外来種で解決なんてあり得んな。
>>768
>オオカミ以外にシカ対策の決め手はない。
結局最大の問題はこれなんだな
オオカミ以外の手法でシカをコントロールできる目処が全く立たないんだから、
オオカミに頼る以外に道がない
反対派が駄々っ子のように嫌だ嫌だと喚いても無意味
>オオカミ以外にシカ対策の決め手はない。
結局最大の問題はこれなんだな
オオカミ以外の手法でシカをコントロールできる目処が全く立たないんだから、
オオカミに頼る以外に道がない
反対派が駄々っ子のように嫌だ嫌だと喚いても無意味
>>770
>畑の獣害は自衛するから、勝手に外来種を野に放つ理由にすんな。
被害を減らしてみせてから言えよ
>>515にあるように食害の損害補償には税金も投入されている
税金で損失補填してもらいながら、損失を最小化する努力は嫌だなんて寝言は寝てから言え
そういう事を言っていいのは、どれだけ被害が出ても決して補填してもらう事無く
全ての損失を自分だけで被っている人だけ
口ぶりからすると農家なんだろうが、全国の農家がこんな寄生虫根性丸出しの人ばかりじゃないことを願うわ
>畑の獣害は自衛するから、勝手に外来種を野に放つ理由にすんな。
被害を減らしてみせてから言えよ
>>515にあるように食害の損害補償には税金も投入されている
税金で損失補填してもらいながら、損失を最小化する努力は嫌だなんて寝言は寝てから言え
そういう事を言っていいのは、どれだけ被害が出ても決して補填してもらう事無く
全ての損失を自分だけで被っている人だけ
口ぶりからすると農家なんだろうが、全国の農家がこんな寄生虫根性丸出しの人ばかりじゃないことを願うわ
確かに、被害を低減する施策に反対なら被害補償に税金を使うべきじゃないな
むしろ農家自身が
「いつまでも税金で補償してもらうのは申し訳ないから、早く被害を低減する政策を打ち出してくれ」
と言うべき
むしろ農家自身が
「いつまでも税金で補償してもらうのは申し訳ないから、早く被害を低減する政策を打ち出してくれ」
と言うべき
オオカミ導入に反対するヤツは国賊。
775 ：名無虫：2011/03/06(日) 08:07:56.01 ID:by0QHfoJ
オオカミは特定動物だから、
エコロジー的な観点、または林業保護の観点から、
いくら賛成・反対とやりあっても何の意味もない。
勝手に山林に特定動物を放したら、６か月以下の懲役又は５０万円以下の罰金。
で、法律的にきちんとやろうとしたら、オオカミを山林に戻すなんてことは、最初からムリ。
オオカミ以外に頼るものがなくても、現行法はそうなっている。
そこのところをどう調整していくのか、専門家から法律面に関する計画案がない
このオオカミ再導入がいかに胡散臭いか、ってこと。
エコロジー的な観点、または林業保護の観点から、
いくら賛成・反対とやりあっても何の意味もない。
勝手に山林に特定動物を放したら、６か月以下の懲役又は５０万円以下の罰金。
で、法律的にきちんとやろうとしたら、オオカミを山林に戻すなんてことは、最初からムリ。
オオカミ以外に頼るものがなくても、現行法はそうなっている。
そこのところをどう調整していくのか、専門家から法律面に関する計画案がない
このオオカミ再導入がいかに胡散臭いか、ってこと。
777 ：名無虫：2011/03/06(日) 10:49:20.43 ID:by0QHfoJ
>>776
はいはい、超法規で放獣してください。
で「法律が悪いだけ、超法規でやりました」って言えば？
そんなやり方で既成事実が出来上がってナアナアになると思っている頭の悪さ。
超法規ができるなら、ならとっくに放獣準備できてるだろうしさ。
やりたいことは何でも超法規でやれば？アホか。
はいはい、超法規で放獣してください。
で「法律が悪いだけ、超法規でやりました」って言えば？
そんなやり方で既成事実が出来上がってナアナアになると思っている頭の悪さ。
超法規ができるなら、ならとっくに放獣準備できてるだろうしさ。
やりたいことは何でも超法規でやれば？アホか。
今日のレスは他の意見を聞く耳持たない導入派の強硬的な意見ばかりが目立つ。
780 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 15:18:17.15 ID:fx8YjIZ3
いや、反対のための反対にしか見えないんだが
反論に反論せず国内外の専門家が言及すらしてなかったトンデモ案で真面目に書いてる人を呆れさせ、
この場から退散させようとする始末
2chだし興味もないやつがが暇潰しに来てるだけだから所詮そんなもんか
反論に反論せず国内外の専門家が言及すらしてなかったトンデモ案で真面目に書いてる人を呆れさせ、
この場から退散させようとする始末
2chだし興味もないやつがが暇潰しに来てるだけだから所詮そんなもんか
そうそう。オオカミは人を襲わないのだし安全で効率的なシカ対策だ。
オオカミによる家畜被害があってもシカによる農産物被害に比べれば微々たるものだろう。
家畜被害補償をしろと言うなら中山間地の農家が負担し畜産農家に補償すればよい。
オオカミによる家畜被害があってもシカによる農産物被害に比べれば微々たるものだろう。
家畜被害補償をしろと言うなら中山間地の農家が負担し畜産農家に補償すればよい。
782 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 17:19:06.75 ID:fx8YjIZ3
ほら、こういうネガキャンする
失礼致します
お熱い議論？
何よりですＷ
そもそも、ここに居られる方々は、何か直接シカ被害を受けておられるのかな？間接的な微々たる公金等は置いといて
お熱い議論？
何よりですＷ
そもそも、ここに居られる方々は、何か直接シカ被害を受けておられるのかな？間接的な微々たる公金等は置いといて
786 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 19:17:01.04 ID:fx8YjIZ3
ね、こういうことしか言わない
787 ：名無虫：2011/03/06(日) 19:31:52.47 ID:by0QHfoJ
あのさー、いわゆるオオカミ再導入は、シカ害が緊急事態だからなんだろ？
特定動物指定は「動物愛護管理法」なんだけど。どこがどう法律じゃないんだ？
法律の改正にどんだけ時間がかかるか知ってんの？
別にこっちはオオカミ再導入に反対じゃないんだよね。
ただ、緊急にやるやるって騒いでる割にはあまりに実行策がお粗末だから
そんなノンビリやってる場合か？と心配してやってんだよ。
少しは頭つかえ。あのね、日本オオカミ協会なんてのはやるやる詐欺なんだよ、お人よしのみなさん。
特定動物指定は「動物愛護管理法」なんだけど。どこがどう法律じゃないんだ？
法律の改正にどんだけ時間がかかるか知ってんの？
別にこっちはオオカミ再導入に反対じゃないんだよね。
ただ、緊急にやるやるって騒いでる割にはあまりに実行策がお粗末だから
そんなノンビリやってる場合か？と心配してやってんだよ。
少しは頭つかえ。あのね、日本オオカミ協会なんてのはやるやる詐欺なんだよ、お人よしのみなさん。
>>787
>特定動物指定は「動物愛護管理法」なんだけど。どこがどう法律じゃないんだ？
ダウト
動物愛護管理法では特定動物の指定は行っていない
具体的にどの動物が特定動物であるかは政令で定めるとしている
>特定動物指定は「動物愛護管理法」なんだけど。どこがどう法律じゃないんだ？
ダウト
動物愛護管理法では特定動物の指定は行っていない
具体的にどの動物が特定動物であるかは政令で定めるとしている
まあそれ以前に動物愛護管理法は飼養、保管についての規定だから再導入とは直接の関係は無いんだが
790 ：名無虫：2011/03/06(日) 19:50:23.75 ID:by0QHfoJ
オオカミ導入派のひとたちさ～
そんなに日本の森林、自然の未来を憂いていて、オオカミ導入が急務だったら
２ちゃんプロジェクトとして、ここの導入急進派が旗振りをやって
草の根的に、ボトムアップでオオカミ導入を実現したらどうだ？
日本オオカミ協会なんて怪しい団体なんぞ無視してさ
自分らで海外のデータを集めて
それをどう日本に応用出来るかをまず説いて
その効果を食害で困っている地域にアピールしてさ
こんなインターネットの片隅で喚いてたって、何も変わらないよ
そんなに日本の森林、自然の未来を憂いていて、オオカミ導入が急務だったら
２ちゃんプロジェクトとして、ここの導入急進派が旗振りをやって
草の根的に、ボトムアップでオオカミ導入を実現したらどうだ？
日本オオカミ協会なんて怪しい団体なんぞ無視してさ
自分らで海外のデータを集めて
それをどう日本に応用出来るかをまず説いて
その効果を食害で困っている地域にアピールしてさ
こんなインターネットの片隅で喚いてたって、何も変わらないよ
792 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:02:51.93 ID:by0QHfoJ
>>789
オオカミはどこから連れてくるのか考えてみ。
輸入してくるんだよ。で輸入したら即山に放す？
それができりゃあオオカミ放逐なんて簡単なの。
オオカミは動物愛護管理法第２６条で飼養許可細目が色々と細かく決まっている。
そこをキッチリやっても、基本的に自然復帰させるのは無理筋。
だからこそ、情緒的に、やれ危ないとか危なくないとか、オオカミじゃなきゃだめだ、とかいう
感情論をやっているヒマはない。
しかし、導入推進派から、具体的にいつまでに何をどうするという道筋が出てこない。
それはどうしてなんだろうね。具体的なプロシージャーがこの時点で出ていないことに
危機感を感じていないからだよ。つまりやる気がない。まあ無責任な話ですよ。
オオカミはどこから連れてくるのか考えてみ。
輸入してくるんだよ。で輸入したら即山に放す？
それができりゃあオオカミ放逐なんて簡単なの。
オオカミは動物愛護管理法第２６条で飼養許可細目が色々と細かく決まっている。
そこをキッチリやっても、基本的に自然復帰させるのは無理筋。
だからこそ、情緒的に、やれ危ないとか危なくないとか、オオカミじゃなきゃだめだ、とかいう
感情論をやっているヒマはない。
しかし、導入推進派から、具体的にいつまでに何をどうするという道筋が出てこない。
それはどうしてなんだろうね。具体的なプロシージャーがこの時点で出ていないことに
危機感を感じていないからだよ。つまりやる気がない。まあ無責任な話ですよ。
793 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:06:06.43 ID:by0QHfoJ
>>791
全くその通り！それだけやる気があるんなら、あんなインチキ協会のことを
少しだって頼りにしてたらだめだ、ってことがどうして分からないのかが不思議だよ。
緊急なんだろ？はっきり言って今この状態だったら緊急対応にはならないのはさすがに分かる？
それでもよく平気だね。
全くその通り！それだけやる気があるんなら、あんなインチキ協会のことを
少しだって頼りにしてたらだめだ、ってことがどうして分からないのかが不思議だよ。
緊急なんだろ？はっきり言って今この状態だったら緊急対応にはならないのはさすがに分かる？
それでもよく平気だね。
795 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:15:13.95 ID:by0QHfoJ
>>794
人が反対している、ということ以上に、オオカミ放逐を阻む法律がある。
それをどう解決するか、ちょっと言ってみな。
反対する人がいなくなれば・・・・・何人ぐらい人がいなくなればいいか言ってみな。
で、どうやって反対する人をいなくするんだ？笑っちゃったよ。子供の喧嘩かって。
幼稚なことを言ってないで、少しは実行可能な案を出してみれ。
別にオオカミ導入に反対はしてないんだけどね、あまりに何にも出てこないからそれに驚くよ。
人が反対している、ということ以上に、オオカミ放逐を阻む法律がある。
それをどう解決するか、ちょっと言ってみな。
反対する人がいなくなれば・・・・・何人ぐらい人がいなくなればいいか言ってみな。
で、どうやって反対する人をいなくするんだ？笑っちゃったよ。子供の喧嘩かって。
幼稚なことを言ってないで、少しは実行可能な案を出してみれ。
別にオオカミ導入に反対はしてないんだけどね、あまりに何にも出てこないからそれに驚くよ。
結局反対している人の多くがオオカミの習性も知らずに「危ない、いやだ」と思っているだけというのが
現状だから、まずオオカミの実際の生態から啓蒙しなきゃいけないんだよね
地域住民の意見なんて無視してやってしまえ、という人なのかも知れないけれど、それはあまり同意を得られないだろう
あと、オオカミ再導入は緊急対策じゃなくて恒久対策だからそこのところを間違えないように
現状だから、まずオオカミの実際の生態から啓蒙しなきゃいけないんだよね
地域住民の意見なんて無視してやってしまえ、という人なのかも知れないけれど、それはあまり同意を得られないだろう
あと、オオカミ再導入は緊急対策じゃなくて恒久対策だからそこのところを間違えないように
798 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:18:37.90 ID:fx8YjIZ3
特定動物から外すとか狂気の沙汰だろ
だれでも飼養できるようにする必要がどこにあるんだ
軍事訓練だの特定動物だの、1人子供が混じってるな
だれでも飼養できるようにする必要がどこにあるんだ
軍事訓練だの特定動物だの、1人子供が混じってるな
まあ普通こういう場合は特措法でやるものだろうね
801 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:22:47.72 ID:by0QHfoJ
>>798
特定動物から簡単に外せる、とおっしゃっている人がおります。
狂喜の沙汰かどうかはさておき、それをどうやってやるのか？ってことが
分からない子供が混じっていることは確か。
「オオカミは危なくないから外して～」って頼んだらやってもらえると思ってるらしいよ。
>>797
ふーん、恒久対策なんだ。じゃあのんびりやれば？とりあえず３０年ぐらい準備したらいいだろうね。
特定動物から簡単に外せる、とおっしゃっている人がおります。
狂喜の沙汰かどうかはさておき、それをどうやってやるのか？ってことが
分からない子供が混じっていることは確か。
「オオカミは危なくないから外して～」って頼んだらやってもらえると思ってるらしいよ。
>>797
ふーん、恒久対策なんだ。じゃあのんびりやれば？とりあえず３０年ぐらい準備したらいいだろうね。
802 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:29:56.62 ID:by0QHfoJ
797>>
結局反対している人の多くがオオカミの習性も知らずに「危ない、いやだ」と
思っているだけというのが現状
↑
馬鹿をお言いでないよ。オオカミの習性を知っていて「危ない、いやだ」と思っている人間が多いんだよ。
啓蒙ねぇ。蒙を啓くのはいいのかもしれないね。まあのんびりやれば？
蒙を啓いているうちに山は丸坊主だろうけどね。
結局反対している人の多くがオオカミの習性も知らずに「危ない、いやだ」と
思っているだけというのが現状
↑
馬鹿をお言いでないよ。オオカミの習性を知っていて「危ない、いやだ」と思っている人間が多いんだよ。
啓蒙ねぇ。蒙を啓くのはいいのかもしれないね。まあのんびりやれば？
蒙を啓いているうちに山は丸坊主だろうけどね。
>>802
>オオカミの習性を知っていて「危ない、いやだ」と思っている人間が多いんだよ。
馬鹿をお言いでないよ。
過去スレでも反対派が何度も無知を晒して、反対派はオオカミについての基礎知識も無いというのは
既にはっきりしているんだよ。
>オオカミの習性を知っていて「危ない、いやだ」と思っている人間が多いんだよ。
馬鹿をお言いでないよ。
過去スレでも反対派が何度も無知を晒して、反対派はオオカミについての基礎知識も無いというのは
既にはっきりしているんだよ。
805 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:32:14.49 ID:by0QHfoJ
>>803
皮肉、という日本語、お分かりになりますか？
皮肉、という日本語、お分かりになりますか？
807 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:35:11.98 ID:by0QHfoJ
>>804
オオカミの習性、というものを周知徹底させて、
反対派が「ああ自分達は間違っていたなあ、オオカミを自然に戻したいなあ」と思うようにやってみたら？
とりあえず何をする？オオカミ、勝手に大分のどっかに放してみっか？
オオカミの習性、というものを周知徹底させて、
反対派が「ああ自分達は間違っていたなあ、オオカミを自然に戻したいなあ」と思うようにやってみたら？
とりあえず何をする？オオカミ、勝手に大分のどっかに放してみっか？
808 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:36:48.51 ID:fx8YjIZ3
特定幼児はともかく家畜や人身への実害云々から実現に向けた方法論にシフトしたのは前進といえるのかな
確かにこの国の国民性として政治家以外が政治に関わろうとしないのは確かだから、米国やドイツと比べてハードルは高いだろうな
殺処分問題等、民意に反していることがいくつあることか
確かにこの国の国民性として政治家以外が政治に関わろうとしないのは確かだから、米国やドイツと比べてハードルは高いだろうな
殺処分問題等、民意に反していることがいくつあることか
北海道は止めてくれよ
馬産地日高が黙っちゃいねえ
畜産十勝も黙っちゃいねえぞ
放すんなら、遠吠えが届かない所で管理しとけよ
馬産地日高が黙っちゃいねえ
畜産十勝も黙っちゃいねえぞ
放すんなら、遠吠えが届かない所で管理しとけよ
>>808
まあさすがに頑迷な反対派も、ｼﾞﾝｼﾝﾋｶﾞｲｶﾞｰでは太刀打ち出来ないことを理解したのかねｗ
とはいえ、その前進もこのスレでのディベートの結果だから、このスレを見てない人は相変わらず
人間が襲われるー、のレベルのままだろうな
まあさすがに頑迷な反対派も、ｼﾞﾝｼﾝﾋｶﾞｲｶﾞｰでは太刀打ち出来ないことを理解したのかねｗ
とはいえ、その前進もこのスレでのディベートの結果だから、このスレを見てない人は相変わらず
人間が襲われるー、のレベルのままだろうな
812 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:42:50.51 ID:fx8YjIZ3
ドイツの放牧率知らないのかな
脱バタリーの先導国がオオカミによる家畜被害を報告してないのに
脱バタリーの先導国がオオカミによる家畜被害を報告してないのに
815 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:45:24.86 ID:fx8YjIZ3
816 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:46:08.74 ID:by0QHfoJ
>>809
もう笑わさないでよ。あれほど今まで放逐放逐って張り切ってたじゃん。
なんでここで急に責任転嫁？
繰り返しになるけど、やるべきことは方法論の詰め。
「法律なんて特区でいいんじゃね？」みたいな幼児の主張はなしにして
計画案を出してみな。出せるとおもうよ、それだけのやる気があるんだろうから。
もう笑わさないでよ。あれほど今まで放逐放逐って張り切ってたじゃん。
なんでここで急に責任転嫁？
繰り返しになるけど、やるべきことは方法論の詰め。
「法律なんて特区でいいんじゃね？」みたいな幼児の主張はなしにして
計画案を出してみな。出せるとおもうよ、それだけのやる気があるんだろうから。
>>808
国民意識の低さは確かに問題だね。
ただ時間の経過と共にシカ、イノシシ被害は拡大していくだろうから、それに伴って危機意識も
高まるだろうし、将来的にはそう悲観しなくてもいいかも知れないね。
それが手遅れになる前であればいいんだけど。
国民意識の低さは確かに問題だね。
ただ時間の経過と共にシカ、イノシシ被害は拡大していくだろうから、それに伴って危機意識も
高まるだろうし、将来的にはそう悲観しなくてもいいかも知れないね。
それが手遅れになる前であればいいんだけど。
818 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:47:43.53 ID:fx8YjIZ3
「現実と反している一般の認識をどうするのか」って意見ならそうわかるように書いてくれ
こないだまで化石がいたんだから
こないだまで化石がいたんだから
821 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:50:45.18 ID:fx8YjIZ3
導入自体に肯定的な実現困難派は「じゃあどうするか」まで考えようぜ
実現無理派は役人の代弁だから何も書かなくていい
実現無理派は役人の代弁だから何も書かなくていい
導入するのはいいけどゾーニングはきちんとやってくれ。
ちゃんと責任の所在もはっきりさせてやってもらいたい。
で、うちの近隣の地域で導入するなら反対するよ。
シカ害増えても別に構わないけど山にオオカミがいるのは嫌だ。
ちゃんと責任の所在もはっきりさせてやってもらいたい。
で、うちの近隣の地域で導入するなら反対するよ。
シカ害増えても別に構わないけど山にオオカミがいるのは嫌だ。
>>819
最初から、2chの名無しが主導で導入すると思っていたような馬鹿は君くらいだよ
最初から、2chの名無しが主導で導入すると思っていたような馬鹿は君くらいだよ
824 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:54:26.50 ID:fx8YjIZ3
2chの議論なんて論破合戦でなければ良い方で、「べき」論まで行きゃ立派な部類なんだがなぁ
ﾎﾙﾎﾙで終わらせないのはいいことだと思うよ
俺みたいに本気で関わろうと思うやつが出てきたら大成功だ
ﾎﾙﾎﾙで終わらせないのはいいことだと思うよ
俺みたいに本気で関わろうと思うやつが出てきたら大成功だ
828 ：名無虫：2011/03/06(日) 20:57:01.15 ID:by0QHfoJ
>>816
オオカミを山林に放すことの障害
１）特定動物問題のすり合わせ
２）オオカミの習性とは何かの国民的意識の共通認識、世論構築
それを一切やっていない賛成派。
なのに「大分にオオカミ、オオカミ」「反対派は蒙が啓かれていない」の一本槍。
皮肉の一つも言いたくなるわ。やることやれ、ってことだよ、自分達は何年間寝たまま寝言を言っていたんだってこと。
オオカミを山林に放すことの障害
１）特定動物問題のすり合わせ
２）オオカミの習性とは何かの国民的意識の共通認識、世論構築
それを一切やっていない賛成派。
なのに「大分にオオカミ、オオカミ」「反対派は蒙が啓かれていない」の一本槍。
皮肉の一つも言いたくなるわ。やることやれ、ってことだよ、自分達は何年間寝たまま寝言を言っていたんだってこと。
829 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 20:57:32.31 ID:fx8YjIZ3
「いやだ」を早急に啓蒙しなきゃいけないよね
海外の導入に携わった人間を呼んで各種先生ども相手に講演させたことくらいあるのかな?
海外の導入に携わった人間を呼んで各種先生ども相手に講演させたことくらいあるのかな?
このスレはディベートで相手をやり込めることが目的だから
実際に導入しようがしまいがどうでもいい。
ここでは推進側に立っているけどうちの近所で導入するのは嫌だな。
うちのワンコが殺されたり山から遠吠え聞こえてきたら怖いから。
実際に導入しようがしまいがどうでもいい。
ここでは推進側に立っているけどうちの近所で導入するのは嫌だな。
うちのワンコが殺されたり山から遠吠え聞こえてきたら怖いから。
831 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:01:56.09 ID:fx8YjIZ3
>>827
でもそれが一般の素朴な感覚なんだと思うよ
これを馬鹿にしちゃいけない
沖縄の基地問題にしたって「論破でなく説得」しなきゃいけないわけで
化石が消えて「実現に向けた議論」になってるのは素直にいいことだと思う
でもそれが一般の素朴な感覚なんだと思うよ
これを馬鹿にしちゃいけない
沖縄の基地問題にしたって「論破でなく説得」しなきゃいけないわけで
化石が消えて「実現に向けた議論」になってるのは素直にいいことだと思う
導入派側の揚げ足取り的なディベートが目立つな
>>830
安心汁、ここの導入派の本心はお前と皆同じだから。
安心汁、ここの導入派の本心はお前と皆同じだから。
導入派はディベートのためのディベートでここだけで論破できたら満足なんだろ。
メデタシ メデタシだなｗ
メデタシ メデタシだなｗ
837 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:12:48.87 ID:fx8YjIZ3
838 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:16:53.42 ID:fx8YjIZ3
>>836
マジかよｗ
昨日「捕食者なき世界」読んだら解説の勘違いが同じこと書いてたわ
沖縄のマングースは本来いない動物だろと
そういや外来種の定義だけど、亜種違いで遺伝子汚染の恐れもない日本でその議論は適切なんだろうか
マジかよｗ
昨日「捕食者なき世界」読んだら解説の勘違いが同じこと書いてたわ
沖縄のマングースは本来いない動物だろと
そういや外来種の定義だけど、亜種違いで遺伝子汚染の恐れもない日本でその議論は適切なんだろうか
>>829
それ目的で、というのは多分無いんじゃないかな
知床が世界遺産になったときにイエローストーンの専門家とシンポジウムをやっていて、
そのときにオオカミ再導入の提案がイエローストーン側から出ている
ここで紹介されてる
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33860230.html
それ目的で、というのは多分無いんじゃないかな
知床が世界遺産になったときにイエローストーンの専門家とシンポジウムをやっていて、
そのときにオオカミ再導入の提案がイエローストーン側から出ている
ここで紹介されてる
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33860230.html
840 ：名無虫：2011/03/06(日) 21:17:30.73 ID:by0QHfoJ
戦略的に本気でオオカミ再導入をしたいなら
「それだからシロウトは無知で困る」みたいなことを一切言わない事。
思うのは自由だが（そしてそれは事実であったりもするが）それを相手に直接言って馬鹿にするから
お互いに感情的になって説得できることもできなくなる。
「オマイは無知だから、啓蒙してやろう」なんて相手に誰が心を開く？ってことだよ。
残念ながら、賛成派は「反対派は馬鹿、無知蒙昧だから闇雲に反対する」と決めつけている。
相手がオオカミの何を恐れているのかを、徹底的に洗い出すことはしているか？
文献、法律、生物学、生態学、鳥獣駆除問題など。相手の弱点をつぶし、法的に完全なすり合わせをやってみそ。
それがシッカリできているとは、いくら賛成派でも思わないだろう？そこんとこは謙虚に、悔しかろうが戦略的になる努力も必要。
「それだからシロウトは無知で困る」みたいなことを一切言わない事。
思うのは自由だが（そしてそれは事実であったりもするが）それを相手に直接言って馬鹿にするから
お互いに感情的になって説得できることもできなくなる。
「オマイは無知だから、啓蒙してやろう」なんて相手に誰が心を開く？ってことだよ。
残念ながら、賛成派は「反対派は馬鹿、無知蒙昧だから闇雲に反対する」と決めつけている。
相手がオオカミの何を恐れているのかを、徹底的に洗い出すことはしているか？
文献、法律、生物学、生態学、鳥獣駆除問題など。相手の弱点をつぶし、法的に完全なすり合わせをやってみそ。
それがシッカリできているとは、いくら賛成派でも思わないだろう？そこんとこは謙虚に、悔しかろうが戦略的になる努力も必要。
841 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:26:15.75 ID:fx8YjIZ3
>>839
㌧
そりゃ世界遺産が頂点捕食者もいない異常な環境じゃそれ目的でないゲストでも突っ込みたくなるわな
>>840
正論だと思うけどそれは活動家に対してだね
ここにはパンピーしかいないんだから
それでも「動物好きの間での常識」に向けた一助にはなるかもしれないから、2chでの議論も無意味とは思わない
㌧
そりゃ世界遺産が頂点捕食者もいない異常な環境じゃそれ目的でないゲストでも突っ込みたくなるわな
>>840
正論だと思うけどそれは活動家に対してだね
ここにはパンピーしかいないんだから
それでも「動物好きの間での常識」に向けた一助にはなるかもしれないから、2chでの議論も無意味とは思わない
842 ：名無虫：2011/03/06(日) 21:35:38.57 ID:by0QHfoJ
>>841
活動家がこのテイタラクで、その影響を一般人が受けている以上、
とりあえずこの問題に関心がある「動物好きの人間」が
オオカミを再導入するには、どういう困難があるか、ということを直視して
「悪法なんか変えればいいじゃん」「特措法でいいじゃん」「とりあえず放してみよう」的なうわべの揶揄を脱却して
現行法でオオカミを放すのには「動物愛護管理法」と「鳥獣保護法」とのすり合わせが必要、という現実問題と、
オオカミの習性を含めた生物学、生態系保全問題について、徹底的に固められれば
あんなインチキ協会なんぞに頼らず、それこそ法に触れないオオカミ再導入のスタイルが出来上がる。
そういうことを「どうせ２ｃｈだから無駄、無意味」と感じるのであれば、オオカミ再導入について賛成すること自体無意味。
活動家がこのテイタラクで、その影響を一般人が受けている以上、
とりあえずこの問題に関心がある「動物好きの人間」が
オオカミを再導入するには、どういう困難があるか、ということを直視して
「悪法なんか変えればいいじゃん」「特措法でいいじゃん」「とりあえず放してみよう」的なうわべの揶揄を脱却して
現行法でオオカミを放すのには「動物愛護管理法」と「鳥獣保護法」とのすり合わせが必要、という現実問題と、
オオカミの習性を含めた生物学、生態系保全問題について、徹底的に固められれば
あんなインチキ協会なんぞに頼らず、それこそ法に触れないオオカミ再導入のスタイルが出来上がる。
そういうことを「どうせ２ｃｈだから無駄、無意味」と感じるのであれば、オオカミ再導入について賛成すること自体無意味。
>>842
>現行法でオオカミを放すのには「動物愛護管理法」と「鳥獣保護法」とのすり合わせが必要、という現実問題と、
特措法を立ててやるならこれは必要ないよ
特別法は一般法を破るという法原則があるからね
>現行法でオオカミを放すのには「動物愛護管理法」と「鳥獣保護法」とのすり合わせが必要、という現実問題と、
特措法を立ててやるならこれは必要ないよ
特別法は一般法を破るという法原則があるからね
844 ：名無虫：2011/03/06(日) 21:49:37.81 ID:by0QHfoJ
>>843
でね、特措法は（ざっくりでいいけど）どういう型になるか、ってことを
賛成派だって反対派だって知りたいわけですよ。
アラさがしとかじゃなくてさ。特措法だからって即できる、ってことではないのは当然なのだし。
皮肉で「ゆっくりやれば？」って書いたけど、今のままのペースで行ったら
たとえそれが恒久対策だとしても、導入までに山はどうなる？ってことも対案をださないと。
つまり、オオカミ導入が成功不成功どちらに転ぶにしても、開始までのインターバルの間は？
同時進行で人為的に害獣駆除は本当にしなくていいのか？とかさ。
緊急なのに、恒久対策。この二律背反を成立させるには？とか。
だから、別に特措法を否定しているんじゃなく、もしかしたら従来の法律のすり合わせの方が早く行けるんじゃね？
ってことも考えないと。特措法に飛びつく前に。
でね、特措法は（ざっくりでいいけど）どういう型になるか、ってことを
賛成派だって反対派だって知りたいわけですよ。
アラさがしとかじゃなくてさ。特措法だからって即できる、ってことではないのは当然なのだし。
皮肉で「ゆっくりやれば？」って書いたけど、今のままのペースで行ったら
たとえそれが恒久対策だとしても、導入までに山はどうなる？ってことも対案をださないと。
つまり、オオカミ導入が成功不成功どちらに転ぶにしても、開始までのインターバルの間は？
同時進行で人為的に害獣駆除は本当にしなくていいのか？とかさ。
緊急なのに、恒久対策。この二律背反を成立させるには？とか。
だから、別に特措法を否定しているんじゃなく、もしかしたら従来の法律のすり合わせの方が早く行けるんじゃね？
ってことも考えないと。特措法に飛びつく前に。
で、おまえらハゲ山増えたり、高山植物減った所で何か困る事でもあんの？
林業、農家でもしてるん？それとも、エセ学者でも目指してんのＷ
林業、農家でもしてるん？それとも、エセ学者でも目指してんのＷ
846 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:54:53.69 ID:fx8YjIZ3
>>842
だからそれって活動家になれってことじゃん
既存の団体がクソだから自力で行政・住人に訴えかけろ、でなけりゃ話もするなってのはおかしい
2chの政策議論というのは主権者たるパンピーとして単に何が正しいのかを考えてるわけで
それを無意味だと思いますかい?政治家志望でなけりゃ政治語っちゃいけませんかい?
例えにだしてる「ここの」一部導入派の即興案なんて一部反対派の自衛隊案みたいなもんだよ
お互い相手を一枚岩に見るべきじゃない
あなたは導入派といっていいのだろうけど
だからそれって活動家になれってことじゃん
既存の団体がクソだから自力で行政・住人に訴えかけろ、でなけりゃ話もするなってのはおかしい
2chの政策議論というのは主権者たるパンピーとして単に何が正しいのかを考えてるわけで
それを無意味だと思いますかい?政治家志望でなけりゃ政治語っちゃいけませんかい?
例えにだしてる「ここの」一部導入派の即興案なんて一部反対派の自衛隊案みたいなもんだよ
お互い相手を一枚岩に見るべきじゃない
あなたは導入派といっていいのだろうけど
847 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 21:56:17.01 ID:fx8YjIZ3
>>845
こういう典型的な荒らしには反応しないようにしましょーねー
こういう典型的な荒らしには反応しないようにしましょーねー
848 ：名無虫：2011/03/06(日) 22:01:23.81 ID:by0QHfoJ
>>846
活動家になれ、ということとは違う気がするんだけどね、
とりあえずここの一部の即興案ですら、一理はあるな、と思える案が出てこない、ってところが、
案外、例の協会の本質と同じである、と思ってはいる。
つまり、運動家すら２ｃｈの自衛隊案といい勝負、と理解している。
で、ここでのそれぞれの意見を無意味だとも、語っちゃいけないとも思っていない。ただ、どうも情緒に傾きすぎだとは感じている。
特に「法律」の問題。現実問題、オオカミ関連は細かい縛りがあるわけで、
まずはそこをどうするか、について考えるだけでも意味はあると思う。
自分が常に正しい、とは全く思わないけれども。
活動家になれ、ということとは違う気がするんだけどね、
とりあえずここの一部の即興案ですら、一理はあるな、と思える案が出てこない、ってところが、
案外、例の協会の本質と同じである、と思ってはいる。
つまり、運動家すら２ｃｈの自衛隊案といい勝負、と理解している。
で、ここでのそれぞれの意見を無意味だとも、語っちゃいけないとも思っていない。ただ、どうも情緒に傾きすぎだとは感じている。
特に「法律」の問題。現実問題、オオカミ関連は細かい縛りがあるわけで、
まずはそこをどうするか、について考えるだけでも意味はあると思う。
自分が常に正しい、とは全く思わないけれども。
849 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 22:01:47.37 ID:fx8YjIZ3
とりあえず飼養に関する特定動物であることと再導入の可否は関係ないんじゃないかと思う
米国にもドイツにもオオカミの「飼育」に関する規制はあろうけど、それは再導入の障害になったの?
米国にはウルフドッグの飼育もできない州があるけど
米国にもドイツにもオオカミの「飼育」に関する規制はあろうけど、それは再導入の障害になったの?
米国にはウルフドッグの飼育もできない州があるけど
850 ：名無虫：2011/03/06(日) 22:11:18.61 ID:by0QHfoJ
>>849
これ、別にオオカミ再導入を否定して書いているんじゃない、と前置きして：
日本においては、オオカミは「特定動物」指定。
飼養をするとなると、特定動物飼養許可を得ないと飼う事すらできない。
で、飼養許可を取るには、第３者人と接触しない飼い方（檻、ウルフパーク的施設等）をしないと許可自体が出ない。
オオカミ再導入は飼養ではなく、特区に近いようなスタイルの鳥獣対策だとすると、今度は鳥獣保護計画を出さないといけない。
細かい計画を立てるには、平成２４年度計画だとしても、もう出遅れている。
トキのようなスタイルのオオカミの自然回帰をする場合、これは県レベルの事業では済まない。
で、どうするか、っていうときに、本来なら活動家が真摯に活動していればいいのだが全く頼りにはならない。
これ、別にオオカミ再導入を否定して書いているんじゃない、と前置きして：
日本においては、オオカミは「特定動物」指定。
飼養をするとなると、特定動物飼養許可を得ないと飼う事すらできない。
で、飼養許可を取るには、第３者人と接触しない飼い方（檻、ウルフパーク的施設等）をしないと許可自体が出ない。
オオカミ再導入は飼養ではなく、特区に近いようなスタイルの鳥獣対策だとすると、今度は鳥獣保護計画を出さないといけない。
細かい計画を立てるには、平成２４年度計画だとしても、もう出遅れている。
トキのようなスタイルのオオカミの自然回帰をする場合、これは県レベルの事業では済まない。
で、どうするか、っていうときに、本来なら活動家が真摯に活動していればいいのだが全く頼りにはならない。
851 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 22:12:21.14 ID:fx8YjIZ3
>>848
ああ、そういうことね
協会への批判がねらーに向かってる気がしたもので
こちらも勘違いｽﾏｿ
協会の具体策の脆弱さというのはまだよく知らないんだけど、
一般論としてこの国では学者ですら行政に訴える意志が希薄で悲しくなる
自分は動物倫理の方面なんだけどね
専門ではとうとう海外に逃亡しなきゃいけなくなった
ああ、そういうことね
協会への批判がねらーに向かってる気がしたもので
こちらも勘違いｽﾏｿ
協会の具体策の脆弱さというのはまだよく知らないんだけど、
一般論としてこの国では学者ですら行政に訴える意志が希薄で悲しくなる
自分は動物倫理の方面なんだけどね
専門ではとうとう海外に逃亡しなきゃいけなくなった
853 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 22:21:00.59 ID:fx8YjIZ3
>>850
まだよくわからないんだけど、リリースする目的での輸入・飼養なら許可される側でなく
行政そのものが行う形になるんじゃないの?
道州単位の合意の上に可能になることなんだから、どこかの公的学術団体と協力するにしたって
行政そのものが主体者になると思うのだけど
まだよくわからないんだけど、リリースする目的での輸入・飼養なら許可される側でなく
行政そのものが行う形になるんじゃないの?
道州単位の合意の上に可能になることなんだから、どこかの公的学術団体と協力するにしたって
行政そのものが主体者になると思うのだけど
854 ：名無虫：2011/03/06(日) 22:21:05.69 ID:by0QHfoJ
>>852
案外、これも一理ある。鹿害をどう捉えるか、単に鹿害だけのことなのか。
で、鹿害対策＝オオカミ導入、と口先でいう事で食べていける人々がいて、
それが今のオオカミ再導入の第一人者になっている、という面がある。
案外、これも一理ある。鹿害をどう捉えるか、単に鹿害だけのことなのか。
で、鹿害対策＝オオカミ導入、と口先でいう事で食べていける人々がいて、
それが今のオオカミ再導入の第一人者になっている、という面がある。
855 ：名無虫：2011/03/06(日) 22:38:50.86 ID:by0QHfoJ
>>853
輸入行為は（諸問題はあるにしても）まあ何とかなる内容。
ただ、輸入したら必ず一定期間は飼養する必要があるわけで、
通常は輸入行為の前に、特定動物飼養許可を（豊後大野市の該当部署が飼育すると
仮定するなら大分県知事に）出してもらわないといけない。
そこで問題になるのが、オオカミ特定動物指定。これは「飼養許可」を貰う際には、
第３者と接触する飼育環境で飼う、という申請に知事は許可を出してはいけない、という法令がある。
なので、もし仮にオオカミを自然回帰させるとしても、まずはウルフパーク的な環境下に置かないと日本にオオカミは居られない。
で、次は、例えばトキのようなプロジェクトにするとして、これは遠い遠い道のりがある。
当然予算の問題、世論の対立 等々。
オオカミ特区にするにせよ、これは長丁場ですよ。だから今の鹿害に間に合わないな、というのが正直な実感。
１００年単位でオオカミを自然回帰させる、というなら、それこそ学術プロジェクトとして長期スパンでいいけど。
輸入行為は（諸問題はあるにしても）まあ何とかなる内容。
ただ、輸入したら必ず一定期間は飼養する必要があるわけで、
通常は輸入行為の前に、特定動物飼養許可を（豊後大野市の該当部署が飼育すると
仮定するなら大分県知事に）出してもらわないといけない。
そこで問題になるのが、オオカミ特定動物指定。これは「飼養許可」を貰う際には、
第３者と接触する飼育環境で飼う、という申請に知事は許可を出してはいけない、という法令がある。
なので、もし仮にオオカミを自然回帰させるとしても、まずはウルフパーク的な環境下に置かないと日本にオオカミは居られない。
で、次は、例えばトキのようなプロジェクトにするとして、これは遠い遠い道のりがある。
当然予算の問題、世論の対立 等々。
オオカミ特区にするにせよ、これは長丁場ですよ。だから今の鹿害に間に合わないな、というのが正直な実感。
１００年単位でオオカミを自然回帰させる、というなら、それこそ学術プロジェクトとして長期スパンでいいけど。
856 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 22:43:22.88 ID:fx8YjIZ3
オオカミ再導入の目的って大まかに、
・害獣駆除＝実害排除目的
・環境の再生＝理念目的
の二つに分かれると思う。
沖縄のマングースは前者で、結果失敗に終わったけど生活の要請があった。
佐渡のトキは後者で、トキが人の生活に寄与することはないけど、
多様性と同じく人々の自然環境を思う精神の要請があった。
作物の食害や禿げ山化による洪水・土砂崩れの誘発といった実害と直接関係ない僻地や
国立公園内へのオオカミ再導入はとりあえず後者のみの理由になるんだろうね。
生活の要請がないからいなくても気にしませんって決着になれば
他の先進国から日本人は収支しか見ない卑しい国民だと思われるな。
・害獣駆除＝実害排除目的
・環境の再生＝理念目的
の二つに分かれると思う。
沖縄のマングースは前者で、結果失敗に終わったけど生活の要請があった。
佐渡のトキは後者で、トキが人の生活に寄与することはないけど、
多様性と同じく人々の自然環境を思う精神の要請があった。
作物の食害や禿げ山化による洪水・土砂崩れの誘発といった実害と直接関係ない僻地や
国立公園内へのオオカミ再導入はとりあえず後者のみの理由になるんだろうね。
生活の要請がないからいなくても気にしませんって決着になれば
他の先進国から日本人は収支しか見ない卑しい国民だと思われるな。
857 ：名無虫：2011/03/06(日) 22:54:49.04 ID:by0QHfoJ
>>856
オオカミ再導入の目的の１）害獣排除（駆除？自然淘汰？）は
シカ害の被害拡散のスピードに対して、オオカミを入れられる実現可能そうなスピードは
間に合わないのでは、というのが個人的な推測。
本来は、頂点捕食者に捕食してもらうのが自然の摂理から考えて理想的だが、そんな悠長な話なのだろうか？
という検証をした方がいい。（ここのところで法律問題が絡んでくる。）
単なる鹿害対策であれば、オオカミ導入にかかるであろう予算と同額のハンター関連対策費を立てた方が実効性がある気が。
で、環境の再生の方で行くなら、トキプロジェクト的なものになると推測。
ただ、トキはそれこそ情緒的に受け入れやすい内容で、オオカミはトキよりハードルが高い。
トキの専門家、トキ団体レベルの、オオカミ専門家、オオカミ学術団体がないと実効性は疑問。
なんかケチばかりつけていて申し訳ないが、この辺りをまずは現実直視するので、どうしてもあまり手放しで再導入は可能と言えない。
オオカミ再導入の目的の１）害獣排除（駆除？自然淘汰？）は
シカ害の被害拡散のスピードに対して、オオカミを入れられる実現可能そうなスピードは
間に合わないのでは、というのが個人的な推測。
本来は、頂点捕食者に捕食してもらうのが自然の摂理から考えて理想的だが、そんな悠長な話なのだろうか？
という検証をした方がいい。（ここのところで法律問題が絡んでくる。）
単なる鹿害対策であれば、オオカミ導入にかかるであろう予算と同額のハンター関連対策費を立てた方が実効性がある気が。
で、環境の再生の方で行くなら、トキプロジェクト的なものになると推測。
ただ、トキはそれこそ情緒的に受け入れやすい内容で、オオカミはトキよりハードルが高い。
トキの専門家、トキ団体レベルの、オオカミ専門家、オオカミ学術団体がないと実効性は疑問。
なんかケチばかりつけていて申し訳ないが、この辺りをまずは現実直視するので、どうしてもあまり手放しで再導入は可能と言えない。
858 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 23:04:53.09 ID:fx8YjIZ3
>>855
もちろんその一定期間の飼養も含めてのことだったんだけど、輸入→飼育(+繁殖)→再導入といった一連の行為の主体者は
許可を得る側でなく通常出す側の自治体そのものなんじゃないかってこと。
もしくは自治体内の部署間で申請と許可がなされるとか？
現実的には道州制になればその長、そうでなければ首相や環境大臣クラスの名前で行われる規模の話なんだから、
導入自体の基本合意が決まれば特定動物規定が「障害」になることはないと思う。
放してからは誰の所有物でもなくなるしね。
それと、もちろん環境問題としては1ねんでも早く再導入しなきゃいけないと思うのだけど、
国土保全の問題として時間がないということはないと思う。
つまり、流石に行政が大規模な個体数調整を血税使いまくりで行うのではないかと。
どうしようもなくなるまで指くわえて待ってるってことはないんじゃないかな。
傭兵ハンターに維持される自然なんて絶対嫌だが。そんな箱庭にどう敬意を抱けと。
もちろんその一定期間の飼養も含めてのことだったんだけど、輸入→飼育(+繁殖)→再導入といった一連の行為の主体者は
許可を得る側でなく通常出す側の自治体そのものなんじゃないかってこと。
もしくは自治体内の部署間で申請と許可がなされるとか？
現実的には道州制になればその長、そうでなければ首相や環境大臣クラスの名前で行われる規模の話なんだから、
導入自体の基本合意が決まれば特定動物規定が「障害」になることはないと思う。
放してからは誰の所有物でもなくなるしね。
それと、もちろん環境問題としては1ねんでも早く再導入しなきゃいけないと思うのだけど、
国土保全の問題として時間がないということはないと思う。
つまり、流石に行政が大規模な個体数調整を血税使いまくりで行うのではないかと。
どうしようもなくなるまで指くわえて待ってるってことはないんじゃないかな。
傭兵ハンターに維持される自然なんて絶対嫌だが。そんな箱庭にどう敬意を抱けと。
>>857
オオカミ導入するにしても全国一斉に導入するわけにいかない。
試験的に１から数箇所導入し５年くらいはデータを取らなきゃならない。
その前には地元住民、隣接地域の同意を得なきゃならない。
そうすれば１０年から２０年はかかる。
他の方法のほうが手っ取り早いかもしれんな
オオカミ導入するにしても全国一斉に導入するわけにいかない。
試験的に１から数箇所導入し５年くらいはデータを取らなきゃならない。
その前には地元住民、隣接地域の同意を得なきゃならない。
そうすれば１０年から２０年はかかる。
他の方法のほうが手っ取り早いかもしれんな
860 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 23:11:26.09 ID:fx8YjIZ3
佐渡のトキセンターの話聞いてるとあの政治力はほんと羨ましくなるｗ
そしてメディア戦略も
最初に孵化した個体は名前までつけられてたなぁ…
事故に繋がる可愛い～以外で国民にオオカミの復活を応援してくれるようにしてもらわないと
そしてメディア戦略も
最初に孵化した個体は名前までつけられてたなぁ…
事故に繋がる可愛い～以外で国民にオオカミの復活を応援してくれるようにしてもらわないと
861 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 23:15:14.10 ID:fx8YjIZ3
862 ：名無虫：2011/03/06(日) 23:15:31.70 ID:by0QHfoJ
>>858
あくまで現時点では、オオカミ再導入に若干前のめりになっているのは豊後大野市の市長。
一方、大分県はどうなのかというと、これは「あーあ、困ったなあ」というのが実情。
飼養許可申請側は豊後大野市の該当部署。申請許可側は大分県知事。で、今は道州制ではない。
道州制、というものこそ、それこそそれはいつ実現するのか？というあくまで仮定論。
申請をいきなり出す、ということはあり得ないので、まずは豊後大野市と大分県のやり取りが延々と繰り返される。
で、放逐することが大前提になっている申請は、最初から「知事は許可をしてはならない」という法令がある。
これに違反できる知事でしょうか？ここでも「悪法なんか変えればいい」的なのは意味をなさないのが分かる。
まずはここを具体的にどうするのか。
で、国土保全は？オオカミ再導入派がすべてハンターによる駆除に反対か、という問題もある。
要するに、シカも食べてもらって、国土も保全、っていうのは、二兎を追いすぎではないか、と個人的には思う。
オオカミの自然回帰、に絞ったほうが、まだやりようがありそうな気が。ここも人それぞれだろうけど。
あくまで現時点では、オオカミ再導入に若干前のめりになっているのは豊後大野市の市長。
一方、大分県はどうなのかというと、これは「あーあ、困ったなあ」というのが実情。
飼養許可申請側は豊後大野市の該当部署。申請許可側は大分県知事。で、今は道州制ではない。
道州制、というものこそ、それこそそれはいつ実現するのか？というあくまで仮定論。
申請をいきなり出す、ということはあり得ないので、まずは豊後大野市と大分県のやり取りが延々と繰り返される。
で、放逐することが大前提になっている申請は、最初から「知事は許可をしてはならない」という法令がある。
これに違反できる知事でしょうか？ここでも「悪法なんか変えればいい」的なのは意味をなさないのが分かる。
まずはここを具体的にどうするのか。
で、国土保全は？オオカミ再導入派がすべてハンターによる駆除に反対か、という問題もある。
要するに、シカも食べてもらって、国土も保全、っていうのは、二兎を追いすぎではないか、と個人的には思う。
オオカミの自然回帰、に絞ったほうが、まだやりようがありそうな気が。ここも人それぞれだろうけど。
863 ：名無虫：2011/03/06(日) 23:20:54.35 ID:by0QHfoJ
>>859
本当にその通り。まずは試験地選定から始まって、住民対話、県境問題クリア、それが何とかなったら
５～１０年でデータ採取。事故率、繁殖力、捕食能力などなど。
それを最初にまず考えて、オオカミに捕食させることでのシカ害駆除の実効性を割り出す。
場合によっては「だめだな」という結論になるかもしれない。そこんところをディベートするのは
一つの練習材料として意味はあると感じるわけです。
本当にその通り。まずは試験地選定から始まって、住民対話、県境問題クリア、それが何とかなったら
５～１０年でデータ採取。事故率、繁殖力、捕食能力などなど。
それを最初にまず考えて、オオカミに捕食させることでのシカ害駆除の実効性を割り出す。
場合によっては「だめだな」という結論になるかもしれない。そこんところをディベートするのは
一つの練習材料として意味はあると感じるわけです。
864 ：名無虫さん：2011/03/06(日) 23:22:24.98 ID:fx8YjIZ3
携帯で疲れたんでもう落ちるけど、例えここでどんな素晴らしい案が出てこようとそれが実現されてない以上、
現状に対して忸怩たる思いをなくしてはいけないなと感じた
今日は個人的に色々収穫ある内容だったよ
ありがとう
現状に対して忸怩たる思いをなくしてはいけないなと感じた
今日は個人的に色々収穫ある内容だったよ
ありがとう
865 ：名無虫：2011/03/06(日) 23:33:35.50 ID:by0QHfoJ
>>864
立案力と政治力の両方を、どこかの団体なり集団なりが持たないとオオカミの再導入は非常に難しいと思う。
（できない、と否定しているのではなく、現実問題として。）
日本のどこかに、現時点で素晴らしい案が出ているか？残念ながら出ていないわけです。
で、オオカミ導入の障害を、ある程度フェアに発表しつつ理解を求める、というスタイルでないと
「どうせ良いことばかり言うんだろう」というバイアスで見られる。（某協会はまさにそれ。）
困難な問題を直視していないからこそ、この問題に立ち上がる人材すら出てこない、ともいえるのかも。
集団形成、もっと言えば人材育成から始めないといけない、というのがおそらく現実。
佐渡のトキプロジェクトのような先鞭があるのだから、そこの辺りの実効的な取り入れ方を考えて見るのも
頭の体操になると思う。
立案力と政治力の両方を、どこかの団体なり集団なりが持たないとオオカミの再導入は非常に難しいと思う。
（できない、と否定しているのではなく、現実問題として。）
日本のどこかに、現時点で素晴らしい案が出ているか？残念ながら出ていないわけです。
で、オオカミ導入の障害を、ある程度フェアに発表しつつ理解を求める、というスタイルでないと
「どうせ良いことばかり言うんだろう」というバイアスで見られる。（某協会はまさにそれ。）
困難な問題を直視していないからこそ、この問題に立ち上がる人材すら出てこない、ともいえるのかも。
集団形成、もっと言えば人材育成から始めないといけない、というのがおそらく現実。
佐渡のトキプロジェクトのような先鞭があるのだから、そこの辺りの実効的な取り入れ方を考えて見るのも
頭の体操になると思う。
>>856
>生活の要請がないからいなくても気にしませんって決着になれば
他の先進国から日本人は収支しか見ない卑しい国民だと思われるな。
動物倫理専門家のお言葉Ｗ
もうね、詭弁はいいからさ、問題の本質から目を反らさずにね、もっと裾幅広いフィールドワークに力を入れたまえよ
エセ学者さんおやすみＷ
>生活の要請がないからいなくても気にしませんって決着になれば
他の先進国から日本人は収支しか見ない卑しい国民だと思われるな。
動物倫理専門家のお言葉Ｗ
もうね、詭弁はいいからさ、問題の本質から目を反らさずにね、もっと裾幅広いフィールドワークに力を入れたまえよ
エセ学者さんおやすみＷ
このスレもかつてはオオカミ再導入の是非をめぐって熱い討論が交わされていたんだが、
いつの間にかオオカミ再導入への道筋だけが議論の対象になっているとは。
オオカミ再導入そのものへの反対論者は絶滅したんだな。
いつの間にかオオカミ再導入への道筋だけが議論の対象になっているとは。
オオカミ再導入そのものへの反対論者は絶滅したんだな。
>>867
無限ループのディベートに飽きただけだろ
無限ループのディベートに飽きただけだろ
ふむ、つまり導入に反対していたのはごく少数だけだった、と
大勢いたのなら、人が入れ替わるだけで居なくなるなんてことは無い筈だし
大勢いたのなら、人が入れ替わるだけで居なくなるなんてことは無い筈だし
870 ：名無虫さん：2011/03/07(月) 00:46:43.04 ID:wYE+DUP0
全角はどこでも低脳なんやなＷ
わんわんw
狼
プッwww
狼
プッwww
原生の自然を守る、というならいいかも
でも、国土の森のほとんどは二次林
人が極相に至らないよう利用してきた結果生まれた多様性だから、それを維持するなら、原生化は悪
江戸時代みたいに全国総ハゲ山にすることはないが、遷移を制限するくらいの手を入れないと、多用度が落ちるのは当然
はっきり言って、シカとかの問題じゃない
欧米人みたいに原生サイコーっていうんなら、狼もありかもしれんが、二次的環境で生きてきたやつらの中には、絶滅するのも出るだろう
どっちが良いのか、ここで初めて目指すべき姿についての議論になる
人間が減ってきたんだから、原生に返す所も作っていこうよ、という考えもありだろう
ちなみに獣害対策に狼ってのは、なんていうか、宗教だな
アホとしか言いようがないが、本人に悪気はないし、悪くいうと戦争になるしな
でも、国土の森のほとんどは二次林
人が極相に至らないよう利用してきた結果生まれた多様性だから、それを維持するなら、原生化は悪
江戸時代みたいに全国総ハゲ山にすることはないが、遷移を制限するくらいの手を入れないと、多用度が落ちるのは当然
はっきり言って、シカとかの問題じゃない
欧米人みたいに原生サイコーっていうんなら、狼もありかもしれんが、二次的環境で生きてきたやつらの中には、絶滅するのも出るだろう
どっちが良いのか、ここで初めて目指すべき姿についての議論になる
人間が減ってきたんだから、原生に返す所も作っていこうよ、という考えもありだろう
ちなみに獣害対策に狼ってのは、なんていうか、宗教だな
アホとしか言いようがないが、本人に悪気はないし、悪くいうと戦争になるしな
>>873
とりあえず涙拭いとけ
とりあえず涙拭いとけ
>>874
つ【鏡】
つ【鏡】
>>872
まだ問題の本質が理解出来ていないな
原生林だの二次林だのの瑣末な問題じゃなく、森そのものが破壊されつつあるのが問題なんだが
シカを放っておいたら原生林だろうが二次林だろうが森の動植物は絶滅する
シカによって破壊された森の例
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3
まだ問題の本質が理解出来ていないな
原生林だの二次林だのの瑣末な問題じゃなく、森そのものが破壊されつつあるのが問題なんだが
シカを放っておいたら原生林だろうが二次林だろうが森の動植物は絶滅する
シカによって破壊された森の例
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2
http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3
>>873-875
こういう低次元の、何ていうか２ちゃん的な、悪く言うとガキの口喧嘩みたいなやりとりは好きじゃないな
こういう低次元の、何ていうか２ちゃん的な、悪く言うとガキの口喧嘩みたいなやりとりは好きじゃないな
泥亀先生は、今の森林の現状を見たら何て言うだろうな？
森と共に生きて来た人だから、何とかしようと行動を起こすだろうな
それがオオカミ導入かどうかは別として
森と共に生きて来た人だから、何とかしようと行動を起こすだろうな
それがオオカミ導入かどうかは別として
881 ：名無虫：2011/03/07(月) 07:12:57.97 ID:gp3Puyhn
>>873
872はちっとも負け犬の遠吠えじゃないじゃん。
原生の自然を守る、という一貫でオオカミを自然回帰させる、という筋なら
平成の今の山林の状態の中にオオカミを投入して、定着完成できんのか？っていう真っ当な意見だよ。
オオカミと森の状態は常にワンセット。今の２次林にオオカミを戻してそれで満足か、っていう是非論だろ。
基本的に、賛成派はフィールドワークが欠如している。だから反対派は「これなら導入はできないな」と
すっかり安心して安眠している、ということだよ。
872はちっとも負け犬の遠吠えじゃないじゃん。
原生の自然を守る、という一貫でオオカミを自然回帰させる、という筋なら
平成の今の山林の状態の中にオオカミを投入して、定着完成できんのか？っていう真っ当な意見だよ。
オオカミと森の状態は常にワンセット。今の２次林にオオカミを戻してそれで満足か、っていう是非論だろ。
基本的に、賛成派はフィールドワークが欠如している。だから反対派は「これなら導入はできないな」と
すっかり安心して安眠している、ということだよ。
883 ：名無虫：2011/03/07(月) 08:33:05.61 ID:gp3Puyhn
>>851
ずっと気になってたんだけどさ、欧米系の動物倫理の立場に立っているんだったら
そもそもオオカミを使役動物として搾取したいという立場の某氏の市長が
主導している「今の」オオカミ再導入論には猛反発しないといけないんじゃないの？
もっと言っちゃえば、オオカミの人為輸入にすら反対しないとおかしいんじゃないか？
そこのところはどう考えてんの？
ずっと気になってたんだけどさ、欧米系の動物倫理の立場に立っているんだったら
そもそもオオカミを使役動物として搾取したいという立場の某氏の市長が
主導している「今の」オオカミ再導入論には猛反発しないといけないんじゃないの？
もっと言っちゃえば、オオカミの人為輸入にすら反対しないとおかしいんじゃないか？
そこのところはどう考えてんの？
885 ：名無虫：2011/03/07(月) 08:46:27.35 ID:gp3Puyhn
>>884
だから最初にまず「遠吠え」とかいう悪態を反射的につかずに、
直接872のどこがおかしいか言え、ってことだよ。
ついでに言えば、今の日本の山林にオオカミさえ居れば満足か？
林業とも絡めた森の原点回帰とのバランスを今後どうすんのか、という問題提起を872はしている。
行間を素直に読むと。
だから最初にまず「遠吠え」とかいう悪態を反射的につかずに、
直接872のどこがおかしいか言え、ってことだよ。
ついでに言えば、今の日本の山林にオオカミさえ居れば満足か？
林業とも絡めた森の原点回帰とのバランスを今後どうすんのか、という問題提起を872はしている。
行間を素直に読むと。
>>885
>直接872のどこがおかしいか言え、ってことだよ。
ここだろ
>ちなみに獣害対策に狼ってのは、なんていうか、宗教だな
>アホとしか言いようがないが、本人に悪気はないし、悪くいうと戦争になるしな
イエローストーンでもオオカミ再導入はシカ害対策が主眼だったわけだが
反論も出来ないくせにアホだの宗教だの言い出すから遠吠え呼ばわりされただけだろう
>今の日本の山林にオオカミさえ居れば満足か？
満足するしないの問題じゃないが
オオカミがいなけりゃその山林そのものがぶっ壊れるから導入しましょうって話だろ
話が見えてないなら無理に参加しようとするなよ
林業云々はスレタイ１００回読んで出直せとしか
>直接872のどこがおかしいか言え、ってことだよ。
ここだろ
>ちなみに獣害対策に狼ってのは、なんていうか、宗教だな
>アホとしか言いようがないが、本人に悪気はないし、悪くいうと戦争になるしな
イエローストーンでもオオカミ再導入はシカ害対策が主眼だったわけだが
反論も出来ないくせにアホだの宗教だの言い出すから遠吠え呼ばわりされただけだろう
>今の日本の山林にオオカミさえ居れば満足か？
満足するしないの問題じゃないが
オオカミがいなけりゃその山林そのものがぶっ壊れるから導入しましょうって話だろ
話が見えてないなら無理に参加しようとするなよ
林業云々はスレタイ１００回読んで出直せとしか
887 ：名無虫：2011/03/07(月) 08:58:57.54 ID:gp3Puyhn
導入派の人ッてなんで攻撃的なんだろう？
>>889
懸命にググって勉強しているんだけど、実際に観た事も無いオオカミとヤマイヌの違いも明確に把握出来ず、フラストレーションが溜っているからさ～
懸命にググって勉強しているんだけど、実際に観た事も無いオオカミとヤマイヌの違いも明確に把握出来ず、フラストレーションが溜っているからさ～
>>889
ディベート目的だから
ディベート目的だから
ディベート＝宗教
やはりな…
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww
やはりな…
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww
反対派はもう遠吠えしか出来なくなってしまったのか
哀れな…
哀れな…
ｱｲﾔｰ
ｻﾝｾｲﾊﾟ ｲﾀｲｺﾄ ｼｶﾚﾀ ｱﾙﾖ
ｻﾝｾｲﾊﾟ ｲﾀｲｺﾄ ｼｶﾚﾀ ｱﾙﾖ
また２ｃｈ的子供の口喧嘩が始まったのかwwwwwwwwwwwwwww？
導入しても良いけどうちの近隣でやるなら反対する。
下はオオカミ導入に否定的なブログですが、見るとキーストーンという単語の意味について
「オオカミ協会は間違った理解をしてる」と嗤ってます。
協会が単語の意味を勘違いしてるというのは、まあ、そうなんでしょうね。しかし、それだけ。
肝心の、日本の自然をどう回復させるか、についてはナニも語っていない。単なる揚げ足取りに終わってます。
ならなしとり 記事一覧
ttp://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/arcv/?c=02edc8ada4caa4614875a1b84fc13f0e&st=0
「オオカミ協会は間違った理解をしてる」と嗤ってます。
協会が単語の意味を勘違いしてるというのは、まあ、そうなんでしょうね。しかし、それだけ。
肝心の、日本の自然をどう回復させるか、についてはナニも語っていない。単なる揚げ足取りに終わってます。
ならなしとり 記事一覧
ttp://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/arcv/?c=02edc8ada4caa4614875a1b84fc13f0e&st=0
ところで少子高齢化の進んだ将来の日本の姿
> 【2050年の美しい日本の姿】
> 総人口：9000万人 →人口が激減して経済や社会制度は崩壊
> 平均年齢：57.9歳 →ジジババ王国
> 高齢者人口：3900万人 →総人口の4割強が老人
> 生産年齢人口：4600万人 →現役世代1人で老人1人を支える
> マジでやばい我々の未来。日本の超高齢化社会・・・
http://2ch2vip.blog36.fc2.com/blog-entry-2865.html
> ３．社会変革の原動力となる若年人口（0歳～29歳）は1980年代は5,000万人以上だったものが
> 現在4,000万人を割込んで3,800万人程度になっています。
> 今後も減少傾向は収まらず2050年頃には2,500万人程度にまで減少すると想われます。
< 何時まで借金出来るか？
http://blogs.yahoo.co.jp/ysigle/60232597.html
> 【2050年の美しい日本の姿】
> 総人口：9000万人 →人口が激減して経済や社会制度は崩壊
> 平均年齢：57.9歳 →ジジババ王国
> 高齢者人口：3900万人 →総人口の4割強が老人
> 生産年齢人口：4600万人 →現役世代1人で老人1人を支える
> マジでやばい我々の未来。日本の超高齢化社会・・・
http://2ch2vip.blog36.fc2.com/blog-entry-2865.html
> ３．社会変革の原動力となる若年人口（0歳～29歳）は1980年代は5,000万人以上だったものが
> 現在4,000万人を割込んで3,800万人程度になっています。
> 今後も減少傾向は収まらず2050年頃には2,500万人程度にまで減少すると想われます。
< 何時まで借金出来るか？
http://blogs.yahoo.co.jp/ysigle/60232597.html
膨大な高齢者を支えるために、将来の現役世代は、年金、医療、介護福祉等々により多大な負担を強いられ
加えて人口も経済も縮小を続けるなかで、日本を支えるという非常に厳しい立場を強いられる。
この状況では現役世代は少しでも生産性の高い仕事をするしかない。減少している貴重な若年労働力に
生産性の低い無駄な仕事をさせる余裕は日本にはない。無論、赤字垂れ流しの独立行政法人など問題外。
もしも鹿狩りハンター公共団体などを税金で作っても赤字の垂れ流しになるはず。まず普通の牛肉豚肉との
価格競争にも一方的に負ける。
一頭の鹿の肉を得るために体力気力のある人間が山に入って苦労をして獲ってくるわけだが、そうした
手間暇・人件費のコストが食肉の値段に上乗せされる。これだと普通に豚肉を買ってくる方が遥かに安くて手軽にすむ。
もちろん野生の獣肉を好む人も居るけれど価格が高すぎて日常的に食べるのは無理。
おそらく売れずに倉庫に保管したままになってるクジラ肉と同じになる。よって役所と公務員が何とかするというのは現実的ではないと思う。
加えて人口も経済も縮小を続けるなかで、日本を支えるという非常に厳しい立場を強いられる。
この状況では現役世代は少しでも生産性の高い仕事をするしかない。減少している貴重な若年労働力に
生産性の低い無駄な仕事をさせる余裕は日本にはない。無論、赤字垂れ流しの独立行政法人など問題外。
もしも鹿狩りハンター公共団体などを税金で作っても赤字の垂れ流しになるはず。まず普通の牛肉豚肉との
価格競争にも一方的に負ける。
一頭の鹿の肉を得るために体力気力のある人間が山に入って苦労をして獲ってくるわけだが、そうした
手間暇・人件費のコストが食肉の値段に上乗せされる。これだと普通に豚肉を買ってくる方が遥かに安くて手軽にすむ。
もちろん野生の獣肉を好む人も居るけれど価格が高すぎて日常的に食べるのは無理。
おそらく売れずに倉庫に保管したままになってるクジラ肉と同じになる。よって役所と公務員が何とかするというのは現実的ではないと思う。
けっこうなことぢゃないか
そもそもシカが増えてのは、植林とソレに付随する林道整備のため
むだな林業をやめて、林道も元の地山に復旧すれば、シカも減る。
そもそもシカが増えてのは、植林とソレに付随する林道整備のため
むだな林業をやめて、林道も元の地山に復旧すれば、シカも減る。
そういった高齢化社会では国際競争力も下がるから農業も輸入に頼れなくなるんだよな
つまり農地と農地を支える森林・自然環境の保全が重要になる。
森林破壊が進んだ地域は農業にも大きな影響が出るし、ダムの貯水能力にも大きな影響がでる。
（杉植林を進めるだけで降水量辺りの地下水資源が大幅に減り、そういった地域の夏期水不足を加速させている事がわかってきてる）
つまり農地と農地を支える森林・自然環境の保全が重要になる。
森林破壊が進んだ地域は農業にも大きな影響が出るし、ダムの貯水能力にも大きな影響がでる。
（杉植林を進めるだけで降水量辺りの地下水資源が大幅に減り、そういった地域の夏期水不足を加速させている事がわかってきてる）
これは針葉樹が広葉樹に比べて地下水を保持する能力が低いため（能力的には半分以下らしい）
食料輸入できなくなるならシカは貴重なお肉じゃん
誰がその鹿を捕まえて肉にするの？
お前がやってくれるの？
お前がやってくれるの？
誰もが口だけで現実では何もしないからしばらくこのまんまです
括り罠は危険も少ないし比較的簡単に仕掛けられるな
ところで鹿の食害と森林破壊を放置しているとどうなるか？ もちろん植物が食い尽くされて豊かな森林が
荒涼とした禿げ山になってしまう。ここまでは誰にも分かるが、多くの日本人の勘違いしやすいのは
「植物なんてすぐ生えてくる」「いったん禿げ山になっても、すぐに森に戻る」等々の楽観視。
そもそも日本は世界的に見て極めて恵まれた自然環境にある。外国に見るような草木一本生えてない
荒涼たる山や砂漠など日本にはほとんどない。そのためか日本人は自然に甘える悪い癖がある。
しかし日本の土地が豊かなのは長い年月をかけて栄養豊富な土が厚く土地を覆っているから。
そんな日本も森林を完全に破壊すれば、いずれ雨で栄養豊富な表土は流れ去り下の岩が直に表に出てくる。
そうなると自然の回復は困難を極めることとなる。
> 松木渓谷は荒涼とした岩壁が続いている。現在は砂防工事や、植栽工事が行われているが、取り返しのつかない自然破壊の愚かしさと恐ろしさを感じる・・
http://gen33.homeip.net/y95.htm
荒涼とした禿げ山になってしまう。ここまでは誰にも分かるが、多くの日本人の勘違いしやすいのは
「植物なんてすぐ生えてくる」「いったん禿げ山になっても、すぐに森に戻る」等々の楽観視。
そもそも日本は世界的に見て極めて恵まれた自然環境にある。外国に見るような草木一本生えてない
荒涼たる山や砂漠など日本にはほとんどない。そのためか日本人は自然に甘える悪い癖がある。
しかし日本の土地が豊かなのは長い年月をかけて栄養豊富な土が厚く土地を覆っているから。
そんな日本も森林を完全に破壊すれば、いずれ雨で栄養豊富な表土は流れ去り下の岩が直に表に出てくる。
そうなると自然の回復は困難を極めることとなる。
> 松木渓谷は荒涼とした岩壁が続いている。現在は砂防工事や、植栽工事が行われているが、取り返しのつかない自然破壊の愚かしさと恐ろしさを感じる・・
http://gen33.homeip.net/y95.htm
日本の何箇所かにある鉱山の為に伐採された山も何十年も経ってるに土が流された岩山のままで
毎年梅雨の度に土砂を下流に押し流し農地への被害や河口のヘドロの原因になってるそうだね
毎年梅雨の度に土砂を下流に押し流し農地への被害や河口のヘドロの原因になってるそうだね
910 ：名無虫さん：2011/03/07(月) 23:11:47.16 ID:xl9NPuo0
シカやイノシシの駆除を自衛隊の仕事にする、ってのは良いな
元々狩猟は貴族や武士の軍事訓練だったっていうからね
実戦経験の無い自衛隊に丁度良いんじゃないか
しかし自衛隊に狩猟やらすのは、オオカミ再導入と同じぐらい猛抗議受けるだろうな
結局何も決定できない国なんだよね
元々狩猟は貴族や武士の軍事訓練だったっていうからね
実戦経験の無い自衛隊に丁度良いんじゃないか
しかし自衛隊に狩猟やらすのは、オオカミ再導入と同じぐらい猛抗議受けるだろうな
結局何も決定できない国なんだよね
別に、駆除はテッポ撃他なくてもイイぢゃん
ワナとか毒餌とかでいいだろ
ワナとか毒餌とかでいいだろ
>>886
イエローストーンは自然植生への食害であって、獣害ではない
日本でもそういう原生を守るべき所では検討の余地がある、と言っている
農作物被害を…とかいう辺りから胡散臭くなる
日本の森林蓄積量は過去最高レベル
このほとんどは二次林な訳で、日本の森林が壊滅してしまう、とかいう前に、どんな森を残すべきなのか、または作るべきなのか考えろ、そこに応じたシカ対策があるだろ、ということ
いっそ昔のようにハゲ山にした方がいい所だってあるはず
オオカミでなんでも解決、というのは、言葉は悪いが、何かに洗脳されている
大体、オオカミがほとんど生息してしなかった地方だって、適度に人の手が入っていたので、これまでシカが増え過ぎて云々、ということはなかった
イエローストーンは自然植生への食害であって、獣害ではない
日本でもそういう原生を守るべき所では検討の余地がある、と言っている
農作物被害を…とかいう辺りから胡散臭くなる
日本の森林蓄積量は過去最高レベル
このほとんどは二次林な訳で、日本の森林が壊滅してしまう、とかいう前に、どんな森を残すべきなのか、または作るべきなのか考えろ、そこに応じたシカ対策があるだろ、ということ
いっそ昔のようにハゲ山にした方がいい所だってあるはず
オオカミでなんでも解決、というのは、言葉は悪いが、何かに洗脳されている
大体、オオカミがほとんど生息してしなかった地方だって、適度に人の手が入っていたので、これまでシカが増え過ぎて云々、ということはなかった
>>911
自然の山林への毒餌設置はレッドデータに載ってるような動物まで殺してしまうし
鹿の頭数を減らせる規模で罠を展開するのは銃やオオカミよりも遥かに事故が増える
これは他国でも何度も試されて使い物にならないことが立証されている
局所的に特定の個体だけを狙うのなら利用価値が無い訳でもないけど
自然の山林への毒餌設置はレッドデータに載ってるような動物まで殺してしまうし
鹿の頭数を減らせる規模で罠を展開するのは銃やオオカミよりも遥かに事故が増える
これは他国でも何度も試されて使い物にならないことが立証されている
局所的に特定の個体だけを狙うのなら利用価値が無い訳でもないけど
くくりわなならダイジョウブだろ
イヌイットがカリブーの追い込み猟をやったみたいに
規模の大きなV字型のフェンス（カリブーフェンス）で
シカを牧場まで追い込んで、畜養してから食肉として畜産会社が出荷
ついでにシカ牧場として観光資源に・・・ならないか
どうせオオカミを導入するしないに関らず
増え過ぎたシカ対策はしなくちゃならないだろうから
こういうアイデアも良いだろう
規模の大きなV字型のフェンス（カリブーフェンス）で
シカを牧場まで追い込んで、畜養してから食肉として畜産会社が出荷
ついでにシカ牧場として観光資源に・・・ならないか
どうせオオカミを導入するしないに関らず
増え過ぎたシカ対策はしなくちゃならないだろうから
こういうアイデアも良いだろう
>>912
>農作物被害を…とかいう辺りから胡散臭くなる
農作物に被害を与えてるシカだって、別に農村に居着いている訳じゃなくて普段は森に住んでるんだよ
森のシカが減れば農作物被害だって当然減るわな
また、天敵のいない地域のシカは人間をも恐れなくなることは既知の事実だよ
オオカミが再導入されたらシカの警戒心が上がって人間からも距離を取るようになる
実際の観察事例も知らずに反対している君こそ、オオカミ導入なんて上手く行くわけない、と洗脳されている
>農作物被害を…とかいう辺りから胡散臭くなる
農作物に被害を与えてるシカだって、別に農村に居着いている訳じゃなくて普段は森に住んでるんだよ
森のシカが減れば農作物被害だって当然減るわな
また、天敵のいない地域のシカは人間をも恐れなくなることは既知の事実だよ
オオカミが再導入されたらシカの警戒心が上がって人間からも距離を取るようになる
実際の観察事例も知らずに反対している君こそ、オオカミ導入なんて上手く行くわけない、と洗脳されている
918 ：名無虫さん：2011/03/08(火) 10:40:13.16 ID:31P46+/z
オオカミ再導入なんて100%無いんだから
議論やっても行政に申し入れても何の意味も無いぞ
本気でオオカミ復活させたきゃ、オオカミ犬のペットブーム仕掛ける方が現実的
第二次シベリアンハスキーブームとかね
そうすれば必ず山に捨てる奴が出てくるから野生化する
日本でオオカミ復活の可能性があるとしたら、そのパターンだけだね
議論やっても行政に申し入れても何の意味も無いぞ
本気でオオカミ復活させたきゃ、オオカミ犬のペットブーム仕掛ける方が現実的
第二次シベリアンハスキーブームとかね
そうすれば必ず山に捨てる奴が出てくるから野生化する
日本でオオカミ復活の可能性があるとしたら、そのパターンだけだね
919 ：名無虫さん：2011/03/08(火) 11:35:45.20 ID:3vpkiP5z
毎回無茶苦茶なこと言って印象操作してるのは見苦しいぞ
>>916
農業被害が深刻な場所。
こういった農地は森林に隣接しており、害獣の採食にとってこの上なく都合のいい舞台です。
それを利用して農地にアプローチしてくるので、そもそもの餌場と隠れ場の森林を絶てば狼要らずでおのずと減ります。
環境問題が鳥沙汰wされるこのご時世、勘違いされる方々が非常に見受けられますが、そもそも自然などどうでもいいものなのですよ。
自然相手ではありますが、田畑は決して自然ではないのですから。
自然の無い都市部の人々が既にそれらを証明しております。
自然など、本当どうでもいいものなのですよ。
だいじな事なので二回述べましたww
尚、私は>912ではありません。
農業被害が深刻な場所。
こういった農地は森林に隣接しており、害獣の採食にとってこの上なく都合のいい舞台です。
それを利用して農地にアプローチしてくるので、そもそもの餌場と隠れ場の森林を絶てば狼要らずでおのずと減ります。
環境問題が鳥沙汰wされるこのご時世、勘違いされる方々が非常に見受けられますが、そもそも自然などどうでもいいものなのですよ。
自然相手ではありますが、田畑は決して自然ではないのですから。
自然の無い都市部の人々が既にそれらを証明しております。
自然など、本当どうでもいいものなのですよ。
だいじな事なので二回述べましたww
尚、私は>912ではありません。
>>915
既に北海道が其れに近い事をしている
既に北海道が其れに近い事をしている
922 ：名無虫さん：2011/03/08(火) 12:42:08.58 ID:31P46+/z
「た、たのむっ・・・・・ はらぁやぶらんでくれえぇぇぇ・・・・・」
都市近郊ベッドタウン超ヤバスＷ
都市近郊ベッドタウン超ヤバスＷ
そして保健所・行政が持てあまし、ハンターへ依頼
「ドーン！ﾄﾞｰﾝ！」
都市近郊ベッタウン
超ヤバスＷ
「ドーン！ﾄﾞｰﾝ！」
都市近郊ベッタウン
超ヤバスＷ
十年後
老衰によりドーンﾄﾞｰﾝ減ったハンターは居なくなり、振り返ってみるとそのベットタウン近郊には元々シカ・イノシシは居なかった・・・・・
都市近郊ベッタウン
超ヤバスＷ
老衰によりドーンﾄﾞｰﾝ減ったハンターは居なくなり、振り返ってみるとそのベットタウン近郊には元々シカ・イノシシは居なかった・・・・・
都市近郊ベッタウン
超ヤバスＷ
>>926
町興し含め、レストラン等外食産業の肉利用に限らず、ソメスサドル始めその他皮革利用は既に北海道で産業製品化されている
比較的日が浅いので将来的にどうのこうのは何とも言えない
ナイフ等での鹿角利用は昔からマニア向けの個人ビルダー等が製作したりして利用されるレベル
町興し含め、レストラン等外食産業の肉利用に限らず、ソメスサドル始めその他皮革利用は既に北海道で産業製品化されている
比較的日が浅いので将来的にどうのこうのは何とも言えない
ナイフ等での鹿角利用は昔からマニア向けの個人ビルダー等が製作したりして利用されるレベル
オオカミ導入そのものを目的にしている人もいるだろうけどな。
>>931
はげ山ごときの土石流とか・・・
テレビの視すぎだろＷ
そもそも、はげ山で土石流発生するような場所は既に特殊な地形なんだから
で、そんな特殊地形下で農業被害額が算定される様な規模の農家なぞ今やおらぬわＷ
はげ山ごときの土石流とか・・・
テレビの視すぎだろＷ
そもそも、はげ山で土石流発生するような場所は既に特殊な地形なんだから
で、そんな特殊地形下で農業被害額が算定される様な規模の農家なぞ今やおらぬわＷ
森林を完全に消失させたところに雨が降れば、普通に土壌が流出して環境破壊になると思うが
土石流までいかなくても土砂が流れ込むのは間違いないから
強い雨が降る度に農地が荒れてしまうな
強い雨が降る度に農地が荒れてしまうな
また見識のないやつが暴れてるなｗ
937 ：名無虫さん：2011/03/09(水) 23:11:07.18 ID:TdvonSII
揚げ足とりに一々反応するなよ
940 ：名無虫さん：2011/03/10(木) 01:41:07.41 ID:O/8OAom2
>>930
オオカミ導入したいだけの人はグダグダ言ってないで、さっさとオオカミ犬の飼育販売でも始めろと
オオカミ導入したいだけの人はグダグダ言ってないで、さっさとオオカミ犬の飼育販売でも始めろと
反対派はハゲ山の表土が流出しないと思っているのか
無知なのは知っていたがここまでとは
無知なのは知っていたがここまでとは
942 ：名無虫さん：2011/03/10(木) 03:03:17.27 ID:k8uKhsjE
この狭い日本に外来種のオオカミなんか放そうとか考える奴は基地外
人的被害の一切に目をつむるなら有りかも知れんが
日本の人口密度はアメリカの10倍なのでリスクの高さは一桁違う
結局マングースの二の舞というか人的被害は免れないよな
いっそ山奥に野生動物の餌場でも作った方がよっぽど管理効率がいい
あるいは森林をフェンスで囲い込んだ上で狩猟用の訓練したオオカミを
一定期間の間だけ放して全頭回収する繰り返しとかならまだ有りとは思うが
野生動物の駆除方法としての日本でのオオカミ放逐は最低の手段としか言えない
鹿肉の流通を確保して捕獲作業で収益が上がるシステムができれば最善だし可能だろ
人的被害の一切に目をつむるなら有りかも知れんが
日本の人口密度はアメリカの10倍なのでリスクの高さは一桁違う
結局マングースの二の舞というか人的被害は免れないよな
いっそ山奥に野生動物の餌場でも作った方がよっぽど管理効率がいい
あるいは森林をフェンスで囲い込んだ上で狩猟用の訓練したオオカミを
一定期間の間だけ放して全頭回収する繰り返しとかならまだ有りとは思うが
野生動物の駆除方法としての日本でのオオカミ放逐は最低の手段としか言えない
鹿肉の流通を確保して捕獲作業で収益が上がるシステムができれば最善だし可能だろ
久々に見るわ、マングースとか言い出す馬鹿は
とうの昔に論破された内容を上から目線で語っちゃうあたりかなりイタい
とうの昔に論破された内容を上から目線で語っちゃうあたりかなりイタい
>>942
日本の人口密度が高いのは野生動物の住まない都市部の話
オオカミの分布と接触するであろう山間部の人口密度は特別高くはない
例えばドイツでオオカミが生息するラウジッツ地方の人口密度は北海道より高いが人的被害は起きていない
ありもしない『人的被害』で不安を煽る手法はとっくに廃れている
日本の人口密度が高いのは野生動物の住まない都市部の話
オオカミの分布と接触するであろう山間部の人口密度は特別高くはない
例えばドイツでオオカミが生息するラウジッツ地方の人口密度は北海道より高いが人的被害は起きていない
ありもしない『人的被害』で不安を煽る手法はとっくに廃れている
と言うかこのバカはID:by0QHfoJだろ、オオカミ「放逐」とか言ってるのこいつだけだし。
>>787ではオオカミ再導入に反対じゃないなんて白々しいことを言っていたけど、
結局反対派のなりすましだったのを自ら暴露してしまったね。
>>787ではオオカミ再導入に反対じゃないなんて白々しいことを言っていたけど、
結局反対派のなりすましだったのを自ら暴露してしまったね。
反対派はよく「推進派だけど～」とか自称して印象操作に走るからなぁ
しかし放逐てｗ
相変わらず反対派は日本語が不自由だな
しかし放逐てｗ
相変わらず反対派は日本語が不自由だな
>>942
>鹿肉の流通を確保して捕獲作業で収益が上がるシステムができれば最善だし可能だろ
供給も品質も安定しない野生動物の肉では、国内外から安定供給される牛や豚の肉に価格競争力で負ける
散々苦労した挙句全然売れずに大赤字になるのがオチ
>鹿肉の流通を確保して捕獲作業で収益が上がるシステムができれば最善だし可能だろ
供給も品質も安定しない野生動物の肉では、国内外から安定供給される牛や豚の肉に価格競争力で負ける
散々苦労した挙句全然売れずに大赤字になるのがオチ
>>947
>供給も品質も安定しない野生動物の肉では、国内外から安定供給される牛や豚の肉に価格競争力で負ける
>>915,921,926,928
こういう流れも有る事だし
>散々苦労した挙句全然売れずに大赤字になるのがオチ
裏付けデータ下さい
>供給も品質も安定しない野生動物の肉では、国内外から安定供給される牛や豚の肉に価格競争力で負ける
>>915,921,926,928
こういう流れも有る事だし
>散々苦労した挙句全然売れずに大赤字になるのがオチ
裏付けデータ下さい
949 ：名無虫さん：2011/03/10(木) 10:54:44.34 ID:L29Nerz6
化石と大草厨は同一なのか?
ただの荒らしだろ
ただの荒らしだろ
アフォなオオカミ信者がいる論パールームはここですねＷ
ニュー速で豊後大野の話しが出てるけど、一人で頑張っているオオカミ信者がいて超ワロスぅぅＷ
やはり世論には勝てませぬなぁＷ
もうね、自動車とかエイリアンまで持ち出して安全神話といてるけどさぁ、超腹イテェーってのＷＷＷ
フルボッコどころか、論パ以前の問題で、こりゃ発破で自爆ですな
なぜか儚い線香花火のかおりがしましたよ
ナムナム・・・
ニュー速で豊後大野の話しが出てるけど、一人で頑張っているオオカミ信者がいて超ワロスぅぅＷ
やはり世論には勝てませぬなぁＷ
もうね、自動車とかエイリアンまで持ち出して安全神話といてるけどさぁ、超腹イテェーってのＷＷＷ
フルボッコどころか、論パ以前の問題で、こりゃ発破で自爆ですな
なぜか儚い線香花火のかおりがしましたよ
ナムナム・・・
導入派も反対派も意見らしい意見の出た後には
何故だか２ｃｈ特有の自身の意見は何も述べずに煽り倒すだけのレスが続くな。
これの繰り返しが延々と続いてまた次のスレが立つのか。
何故だか２ｃｈ特有の自身の意見は何も述べずに煽り倒すだけのレスが続くな。
これの繰り返しが延々と続いてまた次のスレが立つのか。
そうだよＷ
兄ちゃん
それが２ちゃんＷ
兄ちゃん
それが２ちゃんＷ
953 ：名無虫さん：2011/03/10(木) 17:16:55.37 ID:L29Nerz6
大草くんは真性なのかな?
豊後大野市は頓挫しましたね。
おはよーごぜいますん
あららすっかり意気消沈でごぜいますなＷ
あららすっかり意気消沈でごぜいますなＷ
オオカミによる多少の被害は補償でカバーすればいいし
958 ：名無虫さん：2011/03/12(土) 06:28:16.94 ID:+pH8G6Xo
> （豊後大野市）は国に議論を働きかけるための「オオカミ再導入に向けた市町村連絡協議会（仮称）」の設立を計画。
> 農作物の食害に悩む全国の１１自治体に１月、参加を呼び掛ける文書を送ったが、「賛同し、参加する」と答えたのは
> ２自治体
賛同する自治体も出ているし一歩一歩進めればいいだろう
> 農作物の食害に悩む全国の１１自治体に１月、参加を呼び掛ける文書を送ったが、「賛同し、参加する」と答えたのは
> ２自治体
賛同する自治体も出ているし一歩一歩進めればいいだろう
>>960
現代のオオカミ導入に関する欧米の文献の翻訳本でも引用すべきかな？
現代のオオカミ導入に関する欧米の文献の翻訳本でも引用すべきかな？
あ、ちなみにこれだったら読んだから要らない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%B0%8E%E5%85%A5#.E5.8F.82.E8.80.83.E8.B3.87.E6.96.99
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%B0%8E%E5%85%A5#.E5.8F.82.E8.80.83.E8.B3.87.E6.96.99
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAX97314/
こういうのも、日本人のオオカミに対する根強い感情を理解する上で大事だよな
海外の文献ばかりじゃなく、日本の文化にも目を通しなよ
こういうのも、日本人のオオカミに対する根強い感情を理解する上で大事だよな
海外の文献ばかりじゃなく、日本の文化にも目を通しなよ
966 ：名無虫さん：2011/03/13(日) 19:47:54.75 ID:kqpJUn/0
この本も参考に良いかな
「帰ってきたオオカミ [単行本] 」
リック バス (著) , 南 昭夫 (翻訳)
アマゾン レビュー
> 自然保護に対する認識が変わりました, 2007/2/5
> この本は、専門的な内容を一般の人にも分かりやすく、かつ面白く解説して
> いる。一章読み終えるごとに、オオカミを放つというアイデアが、実はそれ程
> とっぴょうしもないアイデアではなく、結構合理的なアイデアである事
「帰ってきたオオカミ [単行本] 」
リック バス (著) , 南 昭夫 (翻訳)
アマゾン レビュー
> 自然保護に対する認識が変わりました, 2007/2/5
> この本は、専門的な内容を一般の人にも分かりやすく、かつ面白く解説して
> いる。一章読み終えるごとに、オオカミを放つというアイデアが、実はそれ程
> とっぴょうしもないアイデアではなく、結構合理的なアイデアである事
西村寿行の動物物も初心者の入り口としては良いかも
http://www.youtube.com/watch?v=nexofSW4u7Y
http://iup.2ch-library.com/i/i0262536-1300106523.jpg
誰か犬を助けて！
http://iup.2ch-library.com/i/i0262536-1300106523.jpg
誰か犬を助けて！
969 ：名無虫さん：2011/03/15(火) 22:18:33.22 ID:mCSvRCMU
やっぱりオオカミ導入は日本の自然を守る上で必須だよ。
あくまでも一つの手段に過ぎない。
マタギ量産の方が良さそう
あと、芝刈り爺さんと樵
あと、芝刈り爺さんと樵
>>970
しかし実行可能な代替案がない
しかし実行可能な代替案がない
>>971
炭焼き爺さんが抜けてる
>>972
法改正と猟銃所持規制に絡む諸処雑多な手続きを見直せばいい
ついでに免許所持者に対する教育の徹底
スポーツハンティングの振興と普及活動
>>926,928
みたいな鹿肉利用対策
どうも導入派はハンターはこの先減少の一方、って言う固定観念に捕われてるな
だけどハンターや森に関る人間はこの先も、否この先はずっと重要性を増してくる
昔の日本は人間も結構山奥にはいって
けもの猟、成熟して生長の止まった木や老木の間引き、笹や下草、彦生えを刈って森の生態に大きく貢献していた
日本の森は昔から、人間の手のはいった森で
それが無くなった影響は無視出来ない
炭焼き爺さんが抜けてる
>>972
法改正と猟銃所持規制に絡む諸処雑多な手続きを見直せばいい
ついでに免許所持者に対する教育の徹底
スポーツハンティングの振興と普及活動
>>926,928
みたいな鹿肉利用対策
どうも導入派はハンターはこの先減少の一方、って言う固定観念に捕われてるな
だけどハンターや森に関る人間はこの先も、否この先はずっと重要性を増してくる
昔の日本は人間も結構山奥にはいって
けもの猟、成熟して生長の止まった木や老木の間引き、笹や下草、彦生えを刈って森の生態に大きく貢献していた
日本の森は昔から、人間の手のはいった森で
それが無くなった影響は無視出来ない
オオカミ導入派
１）イエローストーンの資料を誇らしげに提示
日本でも上手く行くと言うなんの保証データも提案も無し
２）だから日本にもオオカミを導入しよう
その先のロードマップなど全く示す事無し
３）ばんじゃーい ∩( ・ω・)∩ 日本の自然があるべき姿に戻った！
１）イエローストーンの資料を誇らしげに提示
日本でも上手く行くと言うなんの保証データも提案も無し
２）だから日本にもオオカミを導入しよう
その先のロードマップなど全く示す事無し
３）ばんじゃーい ∩( ・ω・)∩ 日本の自然があるべき姿に戻った！
>>966
始めに導入ありき、の本じゃ参考にはならないんじゃない？
まずはオオカミの生態と自然環境
そしてそれ等と人間の関わりを説いた本じゃないと
それに島国日本の自然環境の特性も考慮して
大陸と対比しながら考察しないとね
始めに導入ありき、の本じゃ参考にはならないんじゃない？
まずはオオカミの生態と自然環境
そしてそれ等と人間の関わりを説いた本じゃないと
それに島国日本の自然環境の特性も考慮して
大陸と対比しながら考察しないとね
オオカミ導入が実現可能なシカ害対策とかアホだろ。
社会的受容の素地もないし、導入後のオオカミ管理や狼害補償をどうするかわからないのに導入できっこない。
社会的受容の素地もないし、導入後のオオカミ管理や狼害補償をどうするかわからないのに導入できっこない。
>>975
>法改正と猟銃所持規制に絡む諸処雑多な手続きを見直せばいい
猟銃規制は世界的に厳しくなる一方
日本でも佐世保の猟銃事件以降世間の目は厳しく規制緩和なんてとても不可能
しかもハンター事故による死者はオオカミによる死者なんかより遥かに多く
ハンターを増やすことはオオカミ導入よりずっと危険
安全性、実現可能性の両方に問題ありだな
>法改正と猟銃所持規制に絡む諸処雑多な手続きを見直せばいい
猟銃規制は世界的に厳しくなる一方
日本でも佐世保の猟銃事件以降世間の目は厳しく規制緩和なんてとても不可能
しかもハンター事故による死者はオオカミによる死者なんかより遥かに多く
ハンターを増やすことはオオカミ導入よりずっと危険
安全性、実現可能性の両方に問題ありだな
シカ駆除事業とレジャー道楽での銃砲事故は分けて考えたほうがいいんじゃないか？
事故起こすのはよそ者ばっかだよ。
道楽でシカ撃つ連中ってオスばっかり狙うからシカ駆除としては効率悪い。
事故起こすのはよそ者ばっかだよ。
道楽でシカ撃つ連中ってオスばっかり狙うからシカ駆除としては効率悪い。
ハンター促成栽培は危険過ぎるな
ベテランでも事故起こしてるのに、ろくな経験もないにわかハンターを大量生産なんてした日には
どれだけの悲劇が起きるか知れたもんじゃない
ベテランでも事故起こしてるのに、ろくな経験もないにわかハンターを大量生産なんてした日には
どれだけの悲劇が起きるか知れたもんじゃない
オオカミ導入の道筋を知りたい。
法改正や地元住民の同意とかは不可欠なんだから
導入するとしても導入までに10年20年掛かりそうなんだけど。
法改正や地元住民の同意とかは不可欠なんだから
導入するとしても導入までに10年20年掛かりそうなんだけど。
法律なんて決まるときは一年もかからず決まったりする
-─フ -─┐ -─フ -─┐ ヽ / ＿ ───┐. |
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／ ／⌒ヽ ／ ／⌒ヽ /l ／ |
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＼__ ＿ノ ＼__ ＿ノ ／ ＼ ／ ＼ |＿／
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| ｌ | ｌ ／￣ └─┴─┘ ￣ ヽ
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し し ヽ＿＿ / ヽ＿__,ヽ _ノ
お前ら、次スレはもう金輪際絶対に立てるなよ！
この板で最も勢いのあるスレなのに？
>>989
なんか導入推進派は導入のために賛同増やそうという考えではなく
ディベートで勝とうとしているだけみたいだからなあ。
シカ害は深刻で何とかしなきゃならないけど
オオカミは人を襲いうる動物、というところから
オオカミ管理体制を考え提言していかないとオオカミ導入は無理だろうな。
なんか導入推進派は導入のために賛同増やそうという考えではなく
ディベートで勝とうとしているだけみたいだからなあ。
シカ害は深刻で何とかしなきゃならないけど
オオカミは人を襲いうる動物、というところから
オオカミ管理体制を考え提言していかないとオオカミ導入は無理だろうな。
>>989
反対派は議論に負けるのがそんなに怖いの？
反対派は議論に負けるのがそんなに怖いの？
議論に勝って社会に負ける
>>992
双方にとって有意義には思えない上に議論が空回りばかりしている。
ディベートで打ち負かして満足している推進派は愉快かも知れないが、
見ていて不毛な同じパターンのやり取りばかり繰り返しているだけ。
双方にとって有意義には思えない上に議論が空回りばかりしている。
ディベートで打ち負かして満足している推進派は愉快かも知れないが、
見ていて不毛な同じパターンのやり取りばかり繰り返しているだけ。
やっぱり議論では負けているという自覚はあったんだな＞反対派
推進派とか導入派とか言うけど
このスレの推進派の中に実際に日本の森林の未来を憂いている奴なんて居ないだろ
むしろ慎重派や反対派の方がその辺を良く考えている
このスレの推進派の中に実際に日本の森林の未来を憂いている奴なんて居ないだろ
むしろ慎重派や反対派の方がその辺を良く考えている
>>996
やっぱり勝ち負けしか興味ないんだな＞推進派
やっぱり勝ち負けしか興味ないんだな＞推進派
1000ならオオカミ再導入決定
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。