日本へのオオカミ再導入を考える
克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
前スレ
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
前スレ
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
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前スレより
927 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 16:59:44 ID:???
ドイツ調べてみたけどヤベーなｗ
狼の生息域に都市まで含まれてやがるｗ
>ラウジッツ地方の土地利用：半分が都市と農村
>ところで、注目されるのはこの地方の土地利用である。
>EUの地理情報から土地利用を景観区分が占める面積割合から読み取るセルカウント方式（n=167）の結果は次のようになる（小金澤正昭宇都宮大学教授測定）。
>数値の大きい順に示すと、複合的土地利用（農地、森林、草地、居住地などが小さなモザイク状に混在）24.6%、開放的な半自然・自然地（草原、潅木地、湖沼など）23.4%、
>森林20.4%、集約的農耕地12.0%、都市近郊住宅地8.4%、モザイク状農村景観と牧草地7.8%、密集都市3.6%となる。
>この土地利用で驚いたことは、オオカミが全域に生息しているにも関わらず、自然または準自然地域（森林と開放的な自然・半自然地）は僅かに43･8%しかないということ、
>それに、オオカミのナワバリの中に集落や中小都市が含まれていることである。
927 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 16:59:44 ID:???
ドイツ調べてみたけどヤベーなｗ
狼の生息域に都市まで含まれてやがるｗ
>ラウジッツ地方の土地利用：半分が都市と農村
>ところで、注目されるのはこの地方の土地利用である。
>EUの地理情報から土地利用を景観区分が占める面積割合から読み取るセルカウント方式（n=167）の結果は次のようになる（小金澤正昭宇都宮大学教授測定）。
>数値の大きい順に示すと、複合的土地利用（農地、森林、草地、居住地などが小さなモザイク状に混在）24.6%、開放的な半自然・自然地（草原、潅木地、湖沼など）23.4%、
>森林20.4%、集約的農耕地12.0%、都市近郊住宅地8.4%、モザイク状農村景観と牧草地7.8%、密集都市3.6%となる。
>この土地利用で驚いたことは、オオカミが全域に生息しているにも関わらず、自然または準自然地域（森林と開放的な自然・半自然地）は僅かに43･8%しかないということ、
>それに、オオカミのナワバリの中に集落や中小都市が含まれていることである。
オオカミが人を殺した話なんかいくらでもあるぞ。
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact8.html
１６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。被害者は３〜７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、１２〜１４歳の少年が最も多く、婦人も狙われやすかったようである。被害の状況は「狼食い殺し候」というのが多い（P.213）
１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。
＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。（P.216）
１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。（P.221）
１７１０年尾張藩、８月４歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。（P.221）
１９９６年から１９９９年までのあいだ、北インドの Uttar Pradesh 州では、オオカミに襲われたり
殺されたりした子供の数は、６５人から７０人に達する。
2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。パキスタンとの
国境に近い Paktia province では山を下りてきたオオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact8.html
１６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。被害者は３〜７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、１２〜１４歳の少年が最も多く、婦人も狙われやすかったようである。被害の状況は「狼食い殺し候」というのが多い（P.213）
１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。
＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。（P.216）
１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。（P.221）
１７１０年尾張藩、８月４歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。（P.221）
１９９６年から１９９９年までのあいだ、北インドの Uttar Pradesh 州では、オオカミに襲われたり
殺されたりした子供の数は、６５人から７０人に達する。
2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。パキスタンとの
国境に近い Paktia province では山を下りてきたオオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた
前スレでは結局、科学的根拠に基づいて論を展開する導入反対派と、
何の根拠もなく妄想を垂れ流すだけの導入推進派という構図は最後まで変わらなかった。
何の根拠もなく妄想を垂れ流すだけの導入推進派という構図は最後まで変わらなかった。
>>3
まず古い日本の記録はオオカミと野犬がきっちり区別されていたかどうか不明という問題点があるね。
更に、
>中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力のほとんどない人も
>多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。
昔の日本では野垂れ死にも多かったし、姥捨て山とかあったからね。
現代の日本とは比較できないよ、現代の先進国ではほとんど起きてないんだし。
まず古い日本の記録はオオカミと野犬がきっちり区別されていたかどうか不明という問題点があるね。
更に、
>中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力のほとんどない人も
>多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。
昔の日本では野垂れ死にも多かったし、姥捨て山とかあったからね。
現代の日本とは比較できないよ、現代の先進国ではほとんど起きてないんだし。
6 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 00:27:57 ID:+KjNN/rh
ところで、導入派が目指している、と言うか
モデルとして適切であると考えているのは
どの年代の動植物相なんだ？
日本全国一律ではないだろうが、大雑把な目安として
「ここらへん」というのを示してほしい
モデルとして適切であると考えているのは
どの年代の動植物相なんだ？
日本全国一律ではないだろうが、大雑把な目安として
「ここらへん」というのを示してほしい
具体的な構想理念は無しにオオカミだけはとりあえず話すって事？
>>8
人為的に絶滅させた種の再生と、鹿の食害を食い止めることが理念でしょ
人為的に絶滅させた種の再生と、鹿の食害を食い止めることが理念でしょ
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
>>3
引用元の別のページにこんなことが書いてある
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain10.html
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、
例え死んだばかりの家畜が放置されていても親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。
つまり人間を食べたことのない個体を連れてくれば問題は起きないということだな
解決策は意外に簡単だったようだ、よかったよかった
引用元の別のページにこんなことが書いてある
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain10.html
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、
例え死んだばかりの家畜が放置されていても親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。
つまり人間を食べたことのない個体を連れてくれば問題は起きないということだな
解決策は意外に簡単だったようだ、よかったよかった
オオカミ再導入による生態系の再構築が科学的に最良な手段ということは解かるけど
日本で取り入れるには社会的な障害がありすぎて現状では導入はできない。
具体的にどうすればいいのかもよくわからない。
アメリカやヨーロッパも自然保護の体制も含めてオオカミの管理には相当の労力と
予算を充てているようだけど、日本ではそういう組織も体制も整っていない。
日本の場合、人によるシカ駆除では予算も人も足らない、というところから
オオカミ再導入の検討に入っており、危惧されるオオカミによる人畜への危害の
対処が後手後手に回らないかと心配だ。
最初の再導入でつまずけば後々に大きく影響してしまう。
日本で取り入れるには社会的な障害がありすぎて現状では導入はできない。
具体的にどうすればいいのかもよくわからない。
アメリカやヨーロッパも自然保護の体制も含めてオオカミの管理には相当の労力と
予算を充てているようだけど、日本ではそういう組織も体制も整っていない。
日本の場合、人によるシカ駆除では予算も人も足らない、というところから
オオカミ再導入の検討に入っており、危惧されるオオカミによる人畜への危害の
対処が後手後手に回らないかと心配だ。
最初の再導入でつまずけば後々に大きく影響してしまう。
14 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 07:49:07 ID:dnOkGtFu
>具体的にどうすればいいのかもよくわからない。
馬鹿なお前に教えてやろう。
1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
2 密輸入する
3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
6 様子を見る
簡単だろ? どうすればいいのかわかったんだから早くやれ
馬鹿なお前に教えてやろう。
1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
2 密輸入する
3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
6 様子を見る
簡単だろ? どうすればいいのかわかったんだから早くやれ
15 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 07:58:05 ID:+KjNN/rh
>>14
>1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
誰が？
どこが？
資金は？
2 密輸入する
論外
>3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
誰が金を出すのか？
>4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
どの団体が？
資金は？
>5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
地元のコンセンサスを誰がとる？
人身事故の際の補償体制は？
>6 様子を見る
だから誰が？
その資金は？
>1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
誰が？
どこが？
資金は？
2 密輸入する
論外
>3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
誰が金を出すのか？
>4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
どの団体が？
資金は？
>5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
地元のコンセンサスを誰がとる？
人身事故の際の補償体制は？
>6 様子を見る
だから誰が？
その資金は？
>>14
バカバサーかよｗ
バカバサーかよｗ
>>15
誰が誰がってうるせえな。
おまえがやるんだよ。
具体的にどうすればよいのかわからないというから教えただけだｗ
何もできない無能力なゴミなら「どうすればよい」のかなんて最初から訊くな。
何もできないのだから。
次はカネの稼ぎ方を教えてくれか?ｗ ほんとカスだなｗ
誰が誰がってうるせえな。
おまえがやるんだよ。
具体的にどうすればよいのかわからないというから教えただけだｗ
何もできない無能力なゴミなら「どうすればよい」のかなんて最初から訊くな。
何もできないのだから。
次はカネの稼ぎ方を教えてくれか?ｗ ほんとカスだなｗ
つか少し考えりゃまともな議論の俎上に載ることも
再導入に向けて国民のコンセンサスを得ることも無理ってことくらいわかるだろｗ
それでもとなれば黙ってやるしかない。
>>14で書いたことは唯一のリアルだ。
再導入に向けて国民のコンセンサスを得ることも無理ってことくらいわかるだろｗ
それでもとなれば黙ってやるしかない。
>>14で書いたことは唯一のリアルだ。
>>9
それとディンゴみたいに生態系のニッチを埋める存在かな
それとディンゴみたいに生態系のニッチを埋める存在かな
ディンゴは埋めじゃなくフクロオオカミ追い出してる
22 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 12:11:52 ID:vcUeewT5
>>21
近代人が滅ぼしたのはタスマニアのフクロオオカミだろ。
フクロオオカミは人類が到達する以前はニューギニアにもいたんだよ。
でも西洋人が到達した時点では、ニューギニアとオーストラリア大陸では既に絶滅して、
タスマニア島にだけ生き残ってていた。
近代人が滅ぼしたのはタスマニアのフクロオオカミだろ。
フクロオオカミは人類が到達する以前はニューギニアにもいたんだよ。
でも西洋人が到達した時点では、ニューギニアとオーストラリア大陸では既に絶滅して、
タスマニア島にだけ生き残ってていた。
23 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 12:18:27 ID:vcUeewT5
タスマニアデビルもディンゴが持ち込まれる以前はオーストラリア大陸にいたらしい。
ディンゴとの生存競争に敗れたのだろう。
ディンゴとの生存競争に敗れたのだろう。
24 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 13:09:24 ID:+KjNN/rh
ちょっとハンティングの事はまるで知らない俺に教えてくれエロい人
シカって銃はともかく罠とかで勝手にとっちゃダメなのか？
でその肉を勝手に食っちゃイカンのか？
皮とか角とか勝手に売っちゃイカンのか？
シカって銃はともかく罠とかで勝手にとっちゃダメなのか？
でその肉を勝手に食っちゃイカンのか？
皮とか角とか勝手に売っちゃイカンのか？
導入派の皆さん、オオカミを放せばアライグマやヌートリアなどの特定外来生物も減らしてくれますか？
山野のは減るだろうけどオオカミは人には近づかないから
民家近辺で繁殖こいてるのは減らないだろうね
民家近辺で繁殖こいてるのは減らないだろうね
オオカミの行動範囲を考えたら、北海道はまだしも本州以南は必ずどこかの集落に重なるだろうから
人と遭遇する機会は日常的に有り得るだろうな。
人と遭遇する機会は日常的に有り得るだろうな。
なんか、再導入の絡みで狩猟関係の資料を見ていたら
海外の例に習うべき事柄は
オオカミ再導入の前に、狩猟に関する法整備とハンター需要の喚起、育成体制じゃないのか？
と、思えてきた
海外の例に習うべき事柄は
オオカミ再導入の前に、狩猟に関する法整備とハンター需要の喚起、育成体制じゃないのか？
と、思えてきた
>>30
オオカミを人馴れさせず人間を怖いものと思わせておくために
定期的にオオカミを追い立てたり
狂犬病に罹ったオオカミは危険この上ないので
ドイツとかではそういう疑いがある個体は即座に処分するようだ。
いずれにしても人材や予算を確保しちゃんとした保護管理のための組織や体制を整えて
オオカミ再導入・再分布ということをやっている。
オオカミを人馴れさせず人間を怖いものと思わせておくために
定期的にオオカミを追い立てたり
狂犬病に罹ったオオカミは危険この上ないので
ドイツとかではそういう疑いがある個体は即座に処分するようだ。
いずれにしても人材や予算を確保しちゃんとした保護管理のための組織や体制を整えて
オオカミ再導入・再分布ということをやっている。
天敵の存在が食性や繁殖力に影響を与えるのなら
人間が定期的にシカを山奥へ追い立てていけば
（もちろん一〜二頭は射殺）
そのストレスで繁殖力落ちないかな
まあ、圧倒的に人手が足りないだろうけど
漁師の植林みたいに、地道な努力ってのも必要だと思う
人間が定期的にシカを山奥へ追い立てていけば
（もちろん一〜二頭は射殺）
そのストレスで繁殖力落ちないかな
まあ、圧倒的に人手が足りないだろうけど
漁師の植林みたいに、地道な努力ってのも必要だと思う
>>31
日本の場合、人によるシカ駆除では人手も足りない、ハンターもいない、予算もない
オオカミ放せば安上がりで手間いらず、というところから
オオカミ再導入検討に入っているので、オオカミ再導入に伴うリスクヘッジを
おろそかにしそうで心配だ。
日本の場合、人によるシカ駆除では人手も足りない、ハンターもいない、予算もない
オオカミ放せば安上がりで手間いらず、というところから
オオカミ再導入検討に入っているので、オオカミ再導入に伴うリスクヘッジを
おろそかにしそうで心配だ。
>>30
海外は猟銃規制をどんどん強めて来てる
海外は猟銃規制をどんどん強めて来てる
もうやることやりつくしてオオカミ導入しかないって流れになってることにしたがってるのにものすごい違和感があるなー
ぶっちゃけオオカミ導入に興味しめしてるのって動物好きだけなのに
あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
ぶっちゃけオオカミ導入に興味しめしてるのって動物好きだけなのに
あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
>>36
そう、このスレの狼導入派ってそんな感じ。
オオカミ導入にリスクはあるだろうけど
リスクヘッジをこれこれこうすれば賛同してもらえるという提案がなく
反対派をディベートでやり込めることに執心しているだけ。
>>37
すぐ隣は宮崎県。口蹄疫の時に宮崎県民に対し市内施設の立ち入り制限とかやらかしているから
どうだろうね。
そう、このスレの狼導入派ってそんな感じ。
オオカミ導入にリスクはあるだろうけど
リスクヘッジをこれこれこうすれば賛同してもらえるという提案がなく
反対派をディベートでやり込めることに執心しているだけ。
>>37
すぐ隣は宮崎県。口蹄疫の時に宮崎県民に対し市内施設の立ち入り制限とかやらかしているから
どうだろうね。
オオカミ再導入の是非とは別に
人間が手を入れ一旦変えてしまった生態系を
人間にとって都合のいい状態を維持していくためには
人間が関与し手を入れ続けなければならない。
植物の植生も変えてしまったところへポンとオオカミを戻すのは
生態系の復元ではなく新たな生態系をつくるということ。
人間が手を入れ一旦変えてしまった生態系を
人間にとって都合のいい状態を維持していくためには
人間が関与し手を入れ続けなければならない。
植物の植生も変えてしまったところへポンとオオカミを戻すのは
生態系の復元ではなく新たな生態系をつくるということ。
>>30
ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か−山口・萩
ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か−山口・萩
42 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 22:19:53 ID:mi+yjgGY
オオカミ導入のメリットについて少し検討してみよう。
まず鹿や猪などを間引きしてくれる。
− 森林の保護育成に役立つ。
− 農作物への草食動物による被害を軽減できる
− その他
キツネなどの小型肉食獣の抑制
− 上位のオオカミが居ないため野放図に増えたキツネなどが、希少動物を狩り尽くし絶滅に追いやっている。
オオカミ導入はキツネの数を減らすことになり生態系の保護、種の多様化に効果がある。
− 異常に増えすぎたキツネはエコノコックスなどを媒介する。それらの防止または軽減。
− 野犬などもオオカミのエサになる。
ニホンザルの人や農産物に与える被害の防止または軽減。
− 本来猿は森に住む動物。その猿が見晴らしの良い平地に出てヨタヨタと歩いていると
俊敏な四足肉食動物に簡単に狩られてエサにされる。
しかし日本にはオオカミが居ないため、猿は図々しくなり、平地に降りて行動するようになり被害を与えている。
その他、いろいろ有ると考えられる．オオカミ導入のメリットと言うよりも、オオカミを絶滅させてしまったデメリット・被害を
いま現在の日本人は受け続けていると考えられる。
まず鹿や猪などを間引きしてくれる。
− 森林の保護育成に役立つ。
− 農作物への草食動物による被害を軽減できる
− その他
キツネなどの小型肉食獣の抑制
− 上位のオオカミが居ないため野放図に増えたキツネなどが、希少動物を狩り尽くし絶滅に追いやっている。
オオカミ導入はキツネの数を減らすことになり生態系の保護、種の多様化に効果がある。
− 異常に増えすぎたキツネはエコノコックスなどを媒介する。それらの防止または軽減。
− 野犬などもオオカミのエサになる。
ニホンザルの人や農産物に与える被害の防止または軽減。
− 本来猿は森に住む動物。その猿が見晴らしの良い平地に出てヨタヨタと歩いていると
俊敏な四足肉食動物に簡単に狩られてエサにされる。
しかし日本にはオオカミが居ないため、猿は図々しくなり、平地に降りて行動するようになり被害を与えている。
その他、いろいろ有ると考えられる．オオカミ導入のメリットと言うよりも、オオカミを絶滅させてしまったデメリット・被害を
いま現在の日本人は受け続けていると考えられる。
>>42
シカ、イノシシシカ食わない訳じゃないぞ。
キツネが増殖している話は聞かない。それに、オオカミも多分、
エキノコックスつくぞ。
サルは木に登るから、簡単に食われない。それ以前に、人里に
オオカミが出没するなんて論外では？
シカ、イノシシシカ食わない訳じゃないぞ。
キツネが増殖している話は聞かない。それに、オオカミも多分、
エキノコックスつくぞ。
サルは木に登るから、簡単に食われない。それ以前に、人里に
オオカミが出没するなんて論外では？
導入派がやるべきなのは対案潰しではなく「こんな方法もありまっせ」と誠実に説明するこてやよね
将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
あと日本オオカミ協会みたいな嘘スレスレのプロパガンダ作戦はやめること
「オオカミは人を襲わない」とか「ニホンオオカミは西洋の誤ったオオカミ観のせいで滅ぼされた」とかあのへん
将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
あと日本オオカミ協会みたいな嘘スレスレのプロパガンダ作戦はやめること
「オオカミは人を襲わない」とか「ニホンオオカミは西洋の誤ったオオカミ観のせいで滅ぼされた」とかあのへん
46 ：名無虫さん：2011/01/26(水) 22:59:17 ID:mi+yjgGY
>43-45
オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから導入のメリットは大きい
あとオオカミが害獣を間引きしてくれるのだから、実際人は寝てても良いはず。
また一般に伝染病は単一動物が何らかの要因で異常に増えれば発生しやすくなる。
個体数を抑制すれば、集団は健全になる。
サルもオオカミに食い尽くされる訳じゃないが、オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
問題はおおむね解決に向かう。
オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから導入のメリットは大きい
あとオオカミが害獣を間引きしてくれるのだから、実際人は寝てても良いはず。
また一般に伝染病は単一動物が何らかの要因で異常に増えれば発生しやすくなる。
個体数を抑制すれば、集団は健全になる。
サルもオオカミに食い尽くされる訳じゃないが、オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
問題はおおむね解決に向かう。
>45
>将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
もちろん森林保護のためにも多大な人手が必要となるが、いま現在で人手は全然不足している
林業に携わる人は減少する一方で、今後、増える見込みも全くなし。
ちなみに山が荒れれば、生存環境の悪化により杉の木も生き残りを賭けて花粉を全力で放出する。国民は花粉症で苦しむという副作用も。
よって実効性の有るのは、実はオオカミ導入以外にないという結論に達する
>将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
もちろん森林保護のためにも多大な人手が必要となるが、いま現在で人手は全然不足している
林業に携わる人は減少する一方で、今後、増える見込みも全くなし。
ちなみに山が荒れれば、生存環境の悪化により杉の木も生き残りを賭けて花粉を全力で放出する。国民は花粉症で苦しむという副作用も。
よって実効性の有るのは、実はオオカミ導入以外にないという結論に達する
>>43
実際重量ベースでは殆どがシカ、イノシシで占められている
オオカミは一度に10kg近く肉を食べるし、群れているので小型動物では腹が満たされない
無論小動物も発見すれば食べるが、オヤツ程度にしかならないのでメインにはならない
ちなみにオオカミは日本でも問題になっているアライグマの天敵でもある
275 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/09(日) 19:16:49 ID:???
イノシシのいるエストニアでの調査（1999-2001）
糞の含有率 重量の割合（偶蹄類のみ）
ノロジカ 12.1% 2.1%
イノシシ 37% 20.4%
ムース 30.5% 77.5%
ノウサギ 7.6%
ビーバー 3.4%
げっ歯類 6.72%
アライグマ 2.52%
キツネ 0.8%
http://www.lcie.org/Docs/Regions/Baltic/AZL%20Kubarsepp%20wolf%20diet%20in%20EST.pdf
実際重量ベースでは殆どがシカ、イノシシで占められている
オオカミは一度に10kg近く肉を食べるし、群れているので小型動物では腹が満たされない
無論小動物も発見すれば食べるが、オヤツ程度にしかならないのでメインにはならない
ちなみにオオカミは日本でも問題になっているアライグマの天敵でもある
275 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/09(日) 19:16:49 ID:???
イノシシのいるエストニアでの調査（1999-2001）
糞の含有率 重量の割合（偶蹄類のみ）
ノロジカ 12.1% 2.1%
イノシシ 37% 20.4%
ムース 30.5% 77.5%
ノウサギ 7.6%
ビーバー 3.4%
げっ歯類 6.72%
アライグマ 2.52%
キツネ 0.8%
http://www.lcie.org/Docs/Regions/Baltic/AZL%20Kubarsepp%20wolf%20diet%20in%20EST.pdf
>>45
>害獣が選択的に駆除される （と導入推進派が思っている）だけじゃん
これもちょっと解説が必要かな？ ある動物が駆除すべき害獣か、保護すべき希少動物かを
区別するのは基本的には「数」だけ。
どんな動物でも増えすぎたら害獣だし、絶滅寸前なら貴重な保護動物。
それでオオカミは普通、自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
つまり「害獣から選択的に駆除される」という結果になる。
>害獣が選択的に駆除される （と導入推進派が思っている）だけじゃん
これもちょっと解説が必要かな？ ある動物が駆除すべき害獣か、保護すべき希少動物かを
区別するのは基本的には「数」だけ。
どんな動物でも増えすぎたら害獣だし、絶滅寸前なら貴重な保護動物。
それでオオカミは普通、自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
つまり「害獣から選択的に駆除される」という結果になる。
オオカミ導入しかないとか言い切るやつにはさすがに引くな
オオカミ導入はあくまで一手段であって実施されるにせよ他の手段と複合で運用されるべきもんだろ
だいたいここまでシカなどが増えたのは、従来の対策が限界に達したからではなく本気出してなかったからだと思うよ
オオカミ導入はあくまで一手段であって実施されるにせよ他の手段と複合で運用されるべきもんだろ
だいたいここまでシカなどが増えたのは、従来の対策が限界に達したからではなく本気出してなかったからだと思うよ
>>41
>ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
いや、例示したそれにプラスしてオオカミ被害が加わる
>>42
>オオカミ導入のメリット
食った事ねえモノ食わないんじゃないのか？
それとも初めて遭遇したニホンザル同様、人間も食うんじゃないのか？
>>46
>オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから
間違いなく野犬から移されるだろ、JK
>>46
>オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
平地には人間がいるのだが
>>47
>駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
>特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
>>49
>自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
テリトリー外の山裾のシカは狩らない訳だ
>ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
いや、例示したそれにプラスしてオオカミ被害が加わる
>>42
>オオカミ導入のメリット
食った事ねえモノ食わないんじゃないのか？
それとも初めて遭遇したニホンザル同様、人間も食うんじゃないのか？
>>46
>オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから
間違いなく野犬から移されるだろ、JK
>>46
>オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
平地には人間がいるのだが
>>47
>駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
>特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
>>49
>自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
テリトリー外の山裾のシカは狩らない訳だ
オオカミを導入するにしても管理保護調査するための組織や
オオカミによる人畜被害に対する保障制度の整備が必要。
そのためにはハンターなどの人材育成と充分な予算確保は不可欠。
習性上滅多に人を襲わないと言っても海外や過去の人的被害の記録もあり
そのまますんなりとは受け入れられないだろう。
狂犬病にかかれば危険この上なく、ドイツでは疑わしい個体は速やかに処分できる体制をとっている。
然るにこのスレの推進派の連中はそういう現実踏まえた提案もせず
反対派を言い込めることに腐心しているだけ。
だから信用ならない。
オオカミによる人畜被害に対する保障制度の整備が必要。
そのためにはハンターなどの人材育成と充分な予算確保は不可欠。
習性上滅多に人を襲わないと言っても海外や過去の人的被害の記録もあり
そのまますんなりとは受け入れられないだろう。
狂犬病にかかれば危険この上なく、ドイツでは疑わしい個体は速やかに処分できる体制をとっている。
然るにこのスレの推進派の連中はそういう現実踏まえた提案もせず
反対派を言い込めることに腐心しているだけ。
だから信用ならない。
ってな叩き合をするより
将来、オオカミを導入すると仮定して
そこに行き着くまでに何をすべきか
それに伴う数々のハードルをどうこなして行くのか
そしてどのような展望が開けるのか
それをオオカミ導入派に示してもらいたいものだ
将来、オオカミを導入すると仮定して
そこに行き着くまでに何をすべきか
それに伴う数々のハードルをどうこなして行くのか
そしてどのような展望が開けるのか
それをオオカミ導入派に示してもらいたいものだ
>>52
996 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 23:29:22 ID:???
>>995
しかしこのスレに見られるように、まず「科学的にオオカミ導入が最良の方法である」ことに同意しない人が
少なからずいる以上、最初に議論すべきはオオカミ導入が科学的見地から適切か否か、だろう。
何故か反対派はオオカミ導入の具体的スキームの話にシフトしたがる傾向があるが、それにはまず
反対派自身が、「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」事を認める必要がある。
996 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 23:29:22 ID:???
>>995
しかしこのスレに見られるように、まず「科学的にオオカミ導入が最良の方法である」ことに同意しない人が
少なからずいる以上、最初に議論すべきはオオカミ導入が科学的見地から適切か否か、だろう。
何故か反対派はオオカミ導入の具体的スキームの話にシフトしたがる傾向があるが、それにはまず
反対派自身が、「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」事を認める必要がある。
>>51
>オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
君の祖国はどうだか知らないけど、日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
>オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
君の祖国はどうだか知らないけど、日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
>>60
じゃ、増やせよ
狩猟に対する興味を喚起するのが先だろ
例に挙げてる導入もしくは分布拡大をした欧米でも、
人口比で充分なハンター人口となっている
導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
じゃ、増やせよ
狩猟に対する興味を喚起するのが先だろ
例に挙げてる導入もしくは分布拡大をした欧米でも、
人口比で充分なハンター人口となっている
導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
>>62
>じゃ、増やせよ
それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
導入派は俺を含めそんなの無理だと考えてる人が多いようだ
だからこそオオカミに頼ろうって話なんでね
>導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
人里周辺のみをカバーするなら、そんなに大量のハンターは必要無い
山の中はオオカミに任せておけばいい
>じゃ、増やせよ
それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
導入派は俺を含めそんなの無理だと考えてる人が多いようだ
だからこそオオカミに頼ろうって話なんでね
>導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
人里周辺のみをカバーするなら、そんなに大量のハンターは必要無い
山の中はオオカミに任せておけばいい
ttp://megalodon.jp/2009-1107-1155-34/shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo27/01_YONEDA.pdf
こことか見ると科学的にも日本ではオオカミ導入困難だど思うね。
導入後の管理ができないのは最悪。
それに社会的見地から導入の可否考えることも科学的だと思わないのかねえ、導入派は。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
こことか見ると科学的にも日本ではオオカミ導入困難だど思うね。
導入後の管理ができないのは最悪。
それに社会的見地から導入の可否考えることも科学的だと思わないのかねえ、導入派は。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
>>64
>山の中はオオカミに任せておけばいい
山の中には山菜採りのジジィババァが！
その上登山者が！
そこに狂犬病にかかったオオカミの群れが！
それとも、オオカミは賢いから
登山で有名な山は避けてくれるのかな？
>山の中はオオカミに任せておけばいい
山の中には山菜採りのジジィババァが！
その上登山者が！
そこに狂犬病にかかったオオカミの群れが！
それとも、オオカミは賢いから
登山で有名な山は避けてくれるのかな？
>>46
飢えたオオカミと檻の中で同居してください
1ヶ月間食われなかったら同意します
平地にはくまなくといってもいいほどヒトが住んでるんですが
>>47
せめて何年後にどれだけ減るか考えてから発言するべきですな
今直ぐに絶滅でもしそうな勢いの発言ですな
>>48
アライグマって住宅地とかの人口密集地にいるみたいだが…
人口密集地にまでオオカミ放せばオールOKとか思ってんの？
貴方も飢えた狼と檻の中で同居しなさい。1ヶ月間食われなかったら有効な発言にしてあげます
>>49
一番いっぱいいるのは恐らくネズミですけど。ネズミから食べていっても役に立ちません
それどころかフクロウとかが困ります
飢えたオオカミと檻の中で同居してください
1ヶ月間食われなかったら同意します
平地にはくまなくといってもいいほどヒトが住んでるんですが
>>47
せめて何年後にどれだけ減るか考えてから発言するべきですな
今直ぐに絶滅でもしそうな勢いの発言ですな
>>48
アライグマって住宅地とかの人口密集地にいるみたいだが…
人口密集地にまでオオカミ放せばオールOKとか思ってんの？
貴方も飢えた狼と檻の中で同居しなさい。1ヶ月間食われなかったら有効な発言にしてあげます
>>49
一番いっぱいいるのは恐らくネズミですけど。ネズミから食べていっても役に立ちません
それどころかフクロウとかが困ります
>>55
やりたい奴もいるかもしれないじゃないか。それも認めないの？
オオカミ教徒は教義と食い違うからやりたくないかもしれんけど
>>60
それでもやりたい奴は必ずいるよ。オオカミ教では禁止行為かもしれんけど
やりたい奴もいるかもしれないじゃないか。それも認めないの？
オオカミ教徒は教義と食い違うからやりたくないかもしれんけど
>>60
それでもやりたい奴は必ずいるよ。オオカミ教では禁止行為かもしれんけど
オオカミの習性は、殆ど人間に都合良く出来ています
だから放獣したあとは放っておいても大丈夫、すべて上手くいきます
あ、多少齧られるかも知れませんが、気にしないでください
だから放獣したあとは放っておいても大丈夫、すべて上手くいきます
あ、多少齧られるかも知れませんが、気にしないでください
科学的な検討も何も導入派って知床と九州と都合よく使い分けているし
オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
そこら辺ちゃんとまとめて提示してくれないか。
オオカミも種類による性質習性が違うだろうしね。
そういう提示すらやらずに論破だなんだとしか低レベルなこと言って喜んでいるだけにしか見えない。
オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
そこら辺ちゃんとまとめて提示してくれないか。
オオカミも種類による性質習性が違うだろうしね。
そういう提示すらやらずに論破だなんだとしか低レベルなこと言って喜んでいるだけにしか見えない。
どう見ても低レベルなこと言って喜んでいるのは下手くそな詭弁に終始している>>66-69だと思うよ。
>>73
>オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
まさかとは思うけど、それ別種の生き物だとか思ってる？
それ全部同種なんだけど
最も有力視されているのはロシア沿海州あたりのオオカミを知床に導入することだろう
>オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
まさかとは思うけど、それ別種の生き物だとか思ってる？
それ全部同種なんだけど
最も有力視されているのはロシア沿海州あたりのオオカミを知床に導入することだろう
よく分かんないけど、もし犠牲者が出たらどうするの？
獣じゃねぇ銃規制だ
私個人は日本という国でオオカミを再導入するなら、国が存続するかぎり半永久的に国がオオカミの管理責任を負わなければならないと考えてます
だから金銭的な補償しかできないけれど、人や家畜への被害には国に責任を持ってもらう
そういう体制作りを考えないなら私は再導入反対に回ります
ちなみにオオカミは好んで人を襲う生き物ではないといってもカナダなどのように数年に一人は人が死ぬようなことになってしまうと再導入は失敗と見ざるを得ません(イノシシなども危険だけど、そうなると明らかにオオカミのほうが脅威)
長年犠牲者なしにオオカミと共存している国もあるけれど、管理を間違うとカナダのようになる可能性もあるのを知らしめた上で国民に再導入の是非を判断させるなら自分は再導入案を肯定します
だから金銭的な補償しかできないけれど、人や家畜への被害には国に責任を持ってもらう
そういう体制作りを考えないなら私は再導入反対に回ります
ちなみにオオカミは好んで人を襲う生き物ではないといってもカナダなどのように数年に一人は人が死ぬようなことになってしまうと再導入は失敗と見ざるを得ません(イノシシなども危険だけど、そうなると明らかにオオカミのほうが脅威)
長年犠牲者なしにオオカミと共存している国もあるけれど、管理を間違うとカナダのようになる可能性もあるのを知らしめた上で国民に再導入の是非を判断させるなら自分は再導入案を肯定します
>>77
イギリスは日本に匹敵する武器規制の厳しさですがオオカミが絶滅して存在しませんので参考になりませんね。
欧州では一般的に射撃競技が盛んなため銃器を所持している世帯の割合が5〜20％
日本では所持できない拳銃や所持困難なライフル銃も許可をとれば入手できる。
凶悪犯罪が起こるたびに規制が強化される傾向にありますが
やはり日本の厳格な規制に比べるまでもありません。
イギリスは日本に匹敵する武器規制の厳しさですがオオカミが絶滅して存在しませんので参考になりませんね。
欧州では一般的に射撃競技が盛んなため銃器を所持している世帯の割合が5〜20％
日本では所持できない拳銃や所持困難なライフル銃も許可をとれば入手できる。
凶悪犯罪が起こるたびに規制が強化される傾向にありますが
やはり日本の厳格な規制に比べるまでもありません。
81 ：名無虫さん：2011/01/27(木) 08:43:52 ID:Tvv2o46w
>>79
狼に限らず国が全て補償するなんて前例は絶対に作られないよ
発明や世界情勢の変化で交通乗用機械の改革等があった時に日本だけ対応できなくなる
車とか冷静に考えればわかる事だけど銃よりよっぽど危険なのに放置されてるのはそういう理由なんだから
狼に限らず国が全て補償するなんて前例は絶対に作られないよ
発明や世界情勢の変化で交通乗用機械の改革等があった時に日本だけ対応できなくなる
車とか冷静に考えればわかる事だけど銃よりよっぽど危険なのに放置されてるのはそういう理由なんだから
イエローストーン生態系では，オオカミの再導入によって当初はエルク個体群を５-30%減少させることが
予測されていた．現在まで，そのような効果は確認されていない。
オオカミを再導入すれば、知床国立公園の周辺地域において家畜被害は必ず発生するだろう．
飼い犬への被害も少ないながら発生すると思われる．
北米では人馴れしたオオカミによる人身事故の事例が少数ながら発生している．
人との軋轢の防止やトラブル発生後の対策や補償体制，保護管理の法体制の整備と予算の確保，
オオカミに対し社会的合意を得るための教育，オオカミと被捕食者に関するモニタリングといった活動を効果的，
継続的に行うことがオオカミ再導入に求められる．
これらの活動には莫大な人的・金銭的コストが必要とされる．
オオカミ再導入にあたっては，それ自体の影響だけではなく，社会状況や経済状況，オオカミ以外の野生動物種の保護とのバランスも考慮しながら検討することが必要であろう．
原論文は以下で見られます。
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/07_KAMEYAMA-etal.pdf
予測されていた．現在まで，そのような効果は確認されていない。
オオカミを再導入すれば、知床国立公園の周辺地域において家畜被害は必ず発生するだろう．
飼い犬への被害も少ないながら発生すると思われる．
北米では人馴れしたオオカミによる人身事故の事例が少数ながら発生している．
人との軋轢の防止やトラブル発生後の対策や補償体制，保護管理の法体制の整備と予算の確保，
オオカミに対し社会的合意を得るための教育，オオカミと被捕食者に関するモニタリングといった活動を効果的，
継続的に行うことがオオカミ再導入に求められる．
これらの活動には莫大な人的・金銭的コストが必要とされる．
オオカミ再導入にあたっては，それ自体の影響だけではなく，社会状況や経済状況，オオカミ以外の野生動物種の保護とのバランスも考慮しながら検討することが必要であろう．
原論文は以下で見られます。
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/07_KAMEYAMA-etal.pdf
>>83
イエローストンあたりはオオカミによる家畜被害補償はNGOによって行われているようだね。
「野生動物の擁護者（Defenders of Wildlife〔1947年に設立，会員38万〕）」
という自然保護団体がオオカミによる家畜被害を補償するための基金を1987年に設立した。
再導入にあたり再導入オオカミによる家畜被害補償は不要なんて言っている時点で
再導入は出来ないと思うけどね。どうだろう。
イエローストンあたりはオオカミによる家畜被害補償はNGOによって行われているようだね。
「野生動物の擁護者（Defenders of Wildlife〔1947年に設立，会員38万〕）」
という自然保護団体がオオカミによる家畜被害を補償するための基金を1987年に設立した。
再導入にあたり再導入オオカミによる家畜被害補償は不要なんて言っている時点で
再導入は出来ないと思うけどね。どうだろう。
スレの最初のほうで「オオカミ導入は科学的に正しい」と変なこと言ってる人がいるけど
オオカミ導入は安定した生態系を作る上で妥当と見得る案のひとつに過ぎない
科学には科学理論の真偽は問えても世の中に起こる物事の正誤を問うことはできないんだから
科学科学言うなら科学という概念を正しく理解してあげて下さいませ
オオカミ導入は安定した生態系を作る上で妥当と見得る案のひとつに過ぎない
科学には科学理論の真偽は問えても世の中に起こる物事の正誤を問うことはできないんだから
科学科学言うなら科学という概念を正しく理解してあげて下さいませ
>>84
見れないw
見れないw
被害に対して誰も何も補償しないなら俺も反対だなー
田舎の親戚がきのこ狩りとかでよく山に入るんだが、彼らがクマやイノシシから被害を受けるならそれは仕方ないと思うしかないが
国や地方自治体が導入したオオカミの被害に遭ったら同じようには決して思えない
田舎の親戚がきのこ狩りとかでよく山に入るんだが、彼らがクマやイノシシから被害を受けるならそれは仕方ないと思うしかないが
国や地方自治体が導入したオオカミの被害に遭ったら同じようには決して思えない
>>84
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
>>89
思うとかの感情の問題じゃなぁ
思うとかの感情の問題じゃなぁ
感情を無視しちゃ何もできんっつーか、無視して何かするべきじゃないだろう
オオカミによる人畜被害への懸念が反対理由の最も大きなものだろうに
習性上人を襲わないとか再導入オオカミによる被害補償は必要ないとか言うばかりでは
再導入は無理だろうね。
>>１の言っていることは至極当然なことなんだから
現実的に再導入するためにはどういう事をしていくのがいいか提言があってもいいかと。
習性上人を襲わないとか再導入オオカミによる被害補償は必要ないとか言うばかりでは
再導入は無理だろうね。
>>１の言っていることは至極当然なことなんだから
現実的に再導入するためにはどういう事をしていくのがいいか提言があってもいいかと。
再導入に向けた問題点の対応とか考えるより
反対派をディベートでやっつけるほうが
おもしろいからなあ。
反対派をディベートでやっつけるほうが
おもしろいからなあ。
それは同レベルな頭の悪さだという事を告白してるようなものだぞｗ
現実の計画がどうこうじゃなくて
このスレで、例えば知床へのオオカミ導入シミュレートとかやれば良いんじゃね？
実社会背景はもちろん加味して、今現在出し得る資料でその可能性を探る、と
このスレで、例えば知床へのオオカミ導入シミュレートとかやれば良いんじゃね？
実社会背景はもちろん加味して、今現在出し得る資料でその可能性を探る、と
イエローストーンとドイツのどっちが地域状況として近いんだろう
再導入されたイエローストーンやニューメキシコは参考にならんな
地理的には欧州のが日本に近いが再導入とは違うから共存の仕方の参考にはなっても
受け入れにおける地域住民の感情なんかの面ではかなり違うだろうな
地理的には欧州のが日本に近いが再導入とは違うから共存の仕方の参考にはなっても
受け入れにおける地域住民の感情なんかの面ではかなり違うだろうな
>>94
２ｃｈでディベートするのは最高の娯楽だからね。
ここで反対派を言い負かす事が楽しいだけだから
導入派が自分達の方が科学的だといっても50歩１００歩で
あまり見識が感じられないのもそうだし。
現実にかえって対策とか考えても興味が湧かないんだろうな。
２ｃｈでディベートするのは最高の娯楽だからね。
ここで反対派を言い負かす事が楽しいだけだから
導入派が自分達の方が科学的だといっても50歩１００歩で
あまり見識が感じられないのもそうだし。
現実にかえって対策とか考えても興味が湧かないんだろうな。
>>100
隔離される訳だ…
隔離される訳だ…
>>99
ドイツの場合は地域住民（特に農業地帯だったので酪農家から）大反対があったらしい。
外来侵入生物の生物汚染を許すな的なスローガンで。もともとドイツにいた亜種とは違うしね
まあ、今でこそ熊被害が逆に減って反対の声も小さくなってるけど
ドイツの場合は地域住民（特に農業地帯だったので酪農家から）大反対があったらしい。
外来侵入生物の生物汚染を許すな的なスローガンで。もともとドイツにいた亜種とは違うしね
まあ、今でこそ熊被害が逆に減って反対の声も小さくなってるけど
>>73
極めて遺伝的多様性の低いと思われる（放してもたぶん直ぐ絶滅しちゃう）、
マウスですら成功してない人工ニホンオオカミだとさ
放獣できるニホンオオカミができるのに何10年かかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるらしい
>>77
どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
>>87
科学信者とそれ以外の見分け方
・科学を信じるものだと思っているのが信者
・科学がいかなる時と場合も絶対だと思っているのが信者
極めて遺伝的多様性の低いと思われる（放してもたぶん直ぐ絶滅しちゃう）、
マウスですら成功してない人工ニホンオオカミだとさ
放獣できるニホンオオカミができるのに何10年かかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるらしい
>>77
どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
>>87
科学信者とそれ以外の見分け方
・科学を信じるものだと思っているのが信者
・科学がいかなる時と場合も絶対だと思っているのが信者
>>94
脳内勝利宣言乙
脳内勝利宣言乙
＞どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
使う人間は勝手に動くんだよ
しかも人間社会のど真ん中に紛れ込む
使う人間は勝手に動くんだよ
しかも人間社会のど真ん中に紛れ込む
科学的に論じる事と科学を信じる事とは全く意味が違うよな。
科学の定義についてとこの辺の見識は如何なるものか･･･
科学の定義についてとこの辺の見識は如何なるものか･･･
>>102
知床でも、ヒグマの人里への出現が減れば反対は沈静化するかもな
知床でも、ヒグマの人里への出現が減れば反対は沈静化するかもな
意味の無い無差別殺人や快楽の為に狩猟するのは人間だけという
うそだな、そりゃ
>>110
犯人が捕まろうが捕まるまいが、死んだ人は還ってこないよ。
佐世保や羽曳野の猟銃乱射事件では無関係の人も殺されてるし。
オオカミは怖ければ山に近づかなければ済むけど、猟銃を持った人間には
街中で普通に暮らしてても無差別に殺されてるよ。
犯人が捕まろうが捕まるまいが、死んだ人は還ってこないよ。
佐世保や羽曳野の猟銃乱射事件では無関係の人も殺されてるし。
オオカミは怖ければ山に近づかなければ済むけど、猟銃を持った人間には
街中で普通に暮らしてても無差別に殺されてるよ。
猫の狩猟本能か。
でもあれって子猫が親猫に狩りを学ぶ為に必要な本能で大人になったら殆んどやらなくなるんだよね
特に野生のヤマネコは。
イエネコは本来単独生活の猫科が唯一集団生活をする子猫時代の特徴を残す品種改良をされていて
だからこそ人間に飼われることが出来るし、猫同士で集団を作れるようにもなった。
一種の進化かな
でもあれって子猫が親猫に狩りを学ぶ為に必要な本能で大人になったら殆んどやらなくなるんだよね
特に野生のヤマネコは。
イエネコは本来単独生活の猫科が唯一集団生活をする子猫時代の特徴を残す品種改良をされていて
だからこそ人間に飼われることが出来るし、猫同士で集団を作れるようにもなった。
一種の進化かな
117 ：名無虫さん：2011/01/28(金) 10:29:58 ID:I4q+P5C2
>114
人間よりは高尚だろうよ。
趣味でハンターって奴知っているが異常だよ。
普段は気が弱いんで普段は何も居えない親父だが目付きが異常。
人間よりは高尚だろうよ。
趣味でハンターって奴知っているが異常だよ。
普段は気が弱いんで普段は何も居えない親父だが目付きが異常。
>>113
殺せば捕まるってのが抑止力になっているって意味なんだけど
オオカミには「かじったら殺処分」が抑止力にならないでしょー
>>116
テンが食べられもしない数の檻の中のほぼ全部のトキを殺して回った件
しかも哺乳類無罪を唱えるアイゴーのせいで殺処分できなかった件
さらに佐渡に土着のテンはおらず移入動物な件
殺せば捕まるってのが抑止力になっているって意味なんだけど
オオカミには「かじったら殺処分」が抑止力にならないでしょー
>>116
テンが食べられもしない数の檻の中のほぼ全部のトキを殺して回った件
しかも哺乳類無罪を唱えるアイゴーのせいで殺処分できなかった件
さらに佐渡に土着のテンはおらず移入動物な件
>>118
ドイツはそれで管理してるね
鹿やイノシシと違って食物連鎖の頂点に立つオオカミは群の数が限られてるから
鹿駆除よりも随分少ない労力でオオカミの群を脅せる（場合によっては射殺する）
これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
ドイツはそれで管理してるね
鹿やイノシシと違って食物連鎖の頂点に立つオオカミは群の数が限られてるから
鹿駆除よりも随分少ない労力でオオカミの群を脅せる（場合によっては射殺する）
これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
>>119
>これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
そこまでいくのに何年かかるかが問題だな
あと、人間の種類を見分ける知能がある、ってのも
おそらく、山菜採りの年寄りと、ハンターは見分けられる知能はあるだろう
>これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
そこまでいくのに何年かかるかが問題だな
あと、人間の種類を見分ける知能がある、ってのも
おそらく、山菜採りの年寄りと、ハンターは見分けられる知能はあるだろう
>>120
1年もかからなかったよ
1年もかからなかったよ
再導入のバヤイはとりあえず半殺しにして山に放り出すのがよいだろう
理研もどうせならオオカミじゃなくて
サーベルタイガーとかの剣歯猫つくってくれりゃ良いのに
サーベルタイガーとかの剣歯猫つくってくれりゃ良いのに
イエローストーンは民家が無い場所だし何もやってなかったような
群のボスが人間を警戒してると新しく生まれた世代もそれを見て人間を恐れるようになる
…はぁ？
>>129
全く反論できないけど取り敢えず何か言ってみたかったんですね、分かります
全く反論できないけど取り敢えず何か言ってみたかったんですね、分かります
>>128
欧米のDQNハンターはどのくらいの割合で猟銃事件を起こしてるんだ？
欧米のDQNハンターはどのくらいの割合で猟銃事件を起こしてるんだ？
イエローストンでもドイツでもオオカミ含めた野生動物や山林の管理保護調査には
ちゃんとした組織があり専門の人員と予算があてられ
家畜被害の補償制度も確立されている。
国立公園の管理ですら満足にできずオオカミ導入するにしても
どこがイニシアティブを持つのかさえはっきりせず
導入後のオオカミの管理調査の当てもなく補償制度ですらやる気がないままでは
導入はできない
ちゃんとした組織があり専門の人員と予算があてられ
家畜被害の補償制度も確立されている。
国立公園の管理ですら満足にできずオオカミ導入するにしても
どこがイニシアティブを持つのかさえはっきりせず
導入後のオオカミの管理調査の当てもなく補償制度ですらやる気がないままでは
導入はできない
なんかオオカミがいればハンターいらんと思ってる人がいるようだが、オオカミの導入するならハンター増員はなおさら必須だろ
さもないと人間がオオカミの被害を受けずに共存できる環境が作り難くなる
さもないと人間がオオカミの被害を受けずに共存できる環境が作り難くなる
>>130
あのさ…ヒトなんてナイフでも素手でも殺せるんだけど
あのさ…ヒトなんてナイフでも素手でも殺せるんだけど
猟銃事故は起こしたやつが一切の責任を負うだけましって考え方もあるぜ
つか罵り合いは不毛だからやめとけ
つか罵り合いは不毛だからやめとけ
銃は死亡事件の比率高いから責任も糞も取り返しが効かないパターンが多いけどな
ハンター減らしてオオカミ入れるほうが死者が少なくなるなんて今のとこ絵に描いたモチでしかないでしょ
だいたいシカ害を減らす他の対策を攻撃してもオオカミ再導入は近付いてこないよ
だいたいシカ害を減らす他の対策を攻撃してもオオカミ再導入は近付いてこないよ
紛争国とか土葬の習慣がある国とか、その辺に人間の死体がゴロゴロあるような地域以外では
オオカミによる死亡事故なんてほとんど起きてない
銃による事故や事件はどこに行ってもある、この違いは大きい
オオカミによる死亡事故なんてほとんど起きてない
銃による事故や事件はどこに行ってもある、この違いは大きい
>>141
ま、ここでオオカミ導入主張している連中は
導入に際しての事前活動や事故補償体制含めたリスクヘッジ、
導入後のオオカミ管理をどうしていくか考えることより
反対派をディベートでやり込めるほうが大事なことと思っているみたいだから。
ま、ここでオオカミ導入主張している連中は
導入に際しての事前活動や事故補償体制含めたリスクヘッジ、
導入後のオオカミ管理をどうしていくか考えることより
反対派をディベートでやり込めるほうが大事なことと思っているみたいだから。
そんなに悔しかったら、反対派もやり込めてみたらいいんじゃないの？
反対派は飽きれてるだけ
残念。ま、いずれにしても導入は無理だわ。
シュミレーションとしてでも導入の道筋や
導入に障害となっている問題解決の議論を期待しているんだが
こういうトコロでは出来ないかもしれんな。
せいぜい反対派にからかわれて戯れておればいい
シュミレーションとしてでも導入の道筋や
導入に障害となっている問題解決の議論を期待しているんだが
こういうトコロでは出来ないかもしれんな。
せいぜい反対派にからかわれて戯れておればいい
賛成派にせよ反対派にせよ相手をやりこめたと思って勝ち誇るのはそれぞれの最も馬鹿な人っぽいのが面白い
やりこめるって発想そのものがそもそもアレなんだけど
やりこめるって発想そのものがそもそもアレなんだけど
ディベートを楽しみたいだけだろ
結局オオカミ導入案以外にまともな対案は無いみたいだし、オオカミ導入しか道はなさそうだな
>>149
じゃあ君が勝手に金を出して全ての責任を持って導入してください。
じゃあ君が勝手に金を出して全ての責任を持って導入してください。
オオカミ再導入の最大の問題点は、世論の支持を得ていないこと
そして進めたがっている最大の団体が情緒的なプロパガンダに頼るばかりで支持を得るための具体的な努力をほとんどしようとしないところにある
ここどうにかしないと一歩も前に進まないぞ
そして進めたがっている最大の団体が情緒的なプロパガンダに頼るばかりで支持を得るための具体的な努力をほとんどしようとしないところにある
ここどうにかしないと一歩も前に進まないぞ
まあ、日本人はまともな方策をとらず自滅するタイプの民族だから効率でものを選ぶのは無理。
これから日本の産業が更に切迫して国内自給率が上げざるおえなくなるような末期状態にでもならなければ狼導入なんてあり得ないよ
所詮は他人事で既にある多くの危険より無知による不安の方が優先順位高い歪な社会なんだから
餅とコンニャク畑みてれば分るでしょ
遥かに危険な餅よりもコンニャク畑を無知なイメージで危険視するのが日本人
あきらめれ
これから日本の産業が更に切迫して国内自給率が上げざるおえなくなるような末期状態にでもならなければ狼導入なんてあり得ないよ
所詮は他人事で既にある多くの危険より無知による不安の方が優先順位高い歪な社会なんだから
餅とコンニャク畑みてれば分るでしょ
遥かに危険な餅よりもコンニャク畑を無知なイメージで危険視するのが日本人
あきらめれ
豊後大野市以前から日光にオオカミを、などと単発的に２ちゃんの一般板で話題になることもあるんだが
オオカミは人を襲わないの赤ずきんちゃんがどうのと少しでも物を知る人には必ず疑問を抱かれるレスをして、案の定引っくり返されるのが黄金パターンになってる感じ
人が引いたらある程度突っ込んだ話も出てくるのだが
しょうもないのは必ず否定されるネタの元締めが日本オオカミ協会ってとこなんだよね
オオカミは人を襲わないの赤ずきんちゃんがどうのと少しでも物を知る人には必ず疑問を抱かれるレスをして、案の定引っくり返されるのが黄金パターンになってる感じ
人が引いたらある程度突っ込んだ話も出てくるのだが
しょうもないのは必ず否定されるネタの元締めが日本オオカミ協会ってとこなんだよね
>>152
蒟蒻畑を危険だと思ってるのは無能な政治家だけ！
蒟蒻畑を危険だと思ってるのは無能な政治家だけ！
自分らだけが正しくて他の人間は目が曇っているという態度は反感を買うだけ
あとオオカミ導入を支持する専門家は専門家集団では少数派であるのも忘れてはならない
あとオオカミ導入を支持する専門家は専門家集団では少数派であるのも忘れてはならない
158 ：名無虫さん：2011/01/29(土) 08:18:19 ID:yIqsYQnO
専門家の人数の問題じゃなくて、その専門家の実績や、他の事例の経緯・結果などを踏まえて評価できる体制になってるかどうかが重要なんだけどね
ドイツのように有象無象の見識の中から実際の状況・起る事・今の状況と比べて良くなるか悪くなるかを総合的に効率良い方を選べる体制が日本にはない
だから狼導入は無理
コンニャクでこんなアホなことしてる国にできるわけがない
ドイツのように有象無象の見識の中から実際の状況・起る事・今の状況と比べて良くなるか悪くなるかを総合的に効率良い方を選べる体制が日本にはない
だから狼導入は無理
コンニャクでこんなアホなことしてる国にできるわけがない
再導入主導団体作りました！
シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
各地でハンター育成期間も稼働しています！
シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
あとはオオカミだけなんですが…
ここまでやったら…
「オオカミ、イラネんじゃね？」
シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
各地でハンター育成期間も稼働しています！
シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
あとはオオカミだけなんですが…
ここまでやったら…
「オオカミ、イラネんじゃね？」
ハンターの予算どこから賄うんだよｗ
日本中で広がってる鹿食害の保障費がどれくらい膨大になるのか
日本中で広がってる鹿食害の保障費がどれくらい膨大になるのか
>>160
それ、オオカミ導入しても同じ
それ、オオカミ導入しても同じ
>>159
>再導入主導団体作りました！
>シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
>狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
>各地でハンター育成期間も稼働しています！
>シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
利権が絡めば政治家がよってきて予算を引っ張る
要は『うま味』を作る事
>再導入主導団体作りました！
>シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
>狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
>各地でハンター育成期間も稼働しています！
>シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
利権が絡めば政治家がよってきて予算を引っ張る
要は『うま味』を作る事
ドイツでは狼が入ってからトータルの動物被害や補償を減らす事に成功してるよ
イエローストーンでも思うように鹿は減ってないけど増殖は抑えられてるし食害問題も解決した
日本で同じように上手くいくとは限らないけど
イエローストーンでも思うように鹿は減ってないけど増殖は抑えられてるし食害問題も解決した
日本で同じように上手くいくとは限らないけど
狼よりクズリにしようぜ！かっけーし
ttp://www.petippai.com/zooanimal/catalog/images/300/019.jpg
ttp://www.youtube.com/watch?v=vA_Gv0h6Y0A
ttp://www.petippai.com/zooanimal/catalog/images/300/019.jpg
ttp://www.youtube.com/watch?v=vA_Gv0h6Y0A
俺はスペインがやったみたいにオオヤマネコを押すぜ！
まあ日本のオオヤマネコは5000年くらい前に絶滅してんだけどね
まあ日本のオオヤマネコは5000年くらい前に絶滅してんだけどね
カナダでは一昨年はコヨーテによる犠牲者が、昨年はオオカミによる犠牲者が出た
なんであんなにバカスカ死亡事故が起きるんだろ
なんであんなにバカスカ死亡事故が起きるんだろ
カナダに狼がいなかったら熊被害がもっと増えてる罠
ドイツでは狼導入以後熊による事故が減ってる
ドイツでは狼導入以後熊による事故が減ってる
定住人口が殆どない地域への再導入のイエローストーン方式
定住人口のある地域への分布拡大のヨーロッパ方式
定住人口があって再導入をする
という日本方式とでも言おうか、新たな方式の全体像が全然見えてこない
定住人口のある地域への分布拡大のヨーロッパ方式
定住人口があって再導入をする
という日本方式とでも言おうか、新たな方式の全体像が全然見えてこない
北海道のヒグマを除けば人を死に至らしめる大型の獣がほとんどいない日本でオオカミが人殺したら洒落にならんぜ
カナダがどうしてああなのかってのは話そらさずに検討したほうがよくねーか
俺はカナダ知らんからパスするが
カナダがどうしてああなのかってのは話そらさずに検討したほうがよくねーか
俺はカナダ知らんからパスするが
イエローストンにしてもドイツにしても
導入に際してきちんとした管理保護体制と
事故補償制度が構築された上での導入だからな
ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
導入に際してきちんとした管理保護体制と
事故補償制度が構築された上での導入だからな
ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
>>171
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
数千年前にあったミニ氷河期がまた迫ってるという話もあるし（大氷河期と違って世界の気温が一気に下がったりはしない）
そうなると道北のあたりは完全に大陸と氷で繋がるんだよな
まあ、ミニ氷河期とは言えど来て貰ったらちょっと困るわけだが
そうなると道北のあたりは完全に大陸と氷で繋がるんだよな
まあ、ミニ氷河期とは言えど来て貰ったらちょっと困るわけだが
カナダは庭にカリブーやらヒグマやらオオカミやらが跋扈してるからな
オオカミの少ない地域だとよくヒグマが民家やキャンプ地を襲う
オオカミの少ない地域だとよくヒグマが民家やキャンプ地を襲う
>>172
>シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
>”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
小氷河期と言わんまでも
流氷の勢力がもうちょっと強くなればね
オオカミの脚力なら間宮海峡も宗谷海峡も走破できるだろ
ただ、シベリアオオカミも数が減ってるんだよね
>シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
>”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
小氷河期と言わんまでも
流氷の勢力がもうちょっと強くなればね
オオカミの脚力なら間宮海峡も宗谷海峡も走破できるだろ
ただ、シベリアオオカミも数が減ってるんだよね
小氷河期は早ければ20年以内に到来するかも？って話だね
氷河期とは言ってもちゃんと夏もくれば流氷が強くなるのも冬だけらしい
氷河期とは言ってもちゃんと夏もくれば流氷が強くなるのも冬だけらしい
小氷河期になると極点の氷が増えて海岸線の位置も変わるんだよなぁ
日本への狼再導入は小氷河期到来を待たないとできないってことですか？
小氷河期到来に伴う豪雪でシカ大量死してシカ害問題解決だったりして。
小氷河期到来に伴う豪雪でシカ大量死してシカ害問題解決だったりして。
日本鹿は元々寒冷地に強い血統だよ
もし今のロシア並に寒冷化しても大丈夫
もし今のロシア並に寒冷化しても大丈夫
あと、北海道周辺の平均気温が３度程度下がるだけでロシアと陸続き状態になるよ
冬だけだけど
冬だけだけど
そら気温じゃなくて積雪でエサがとれなくなったんだよ
あと、どんなに寒さに強い種類の動物でも冬場は死亡率が上がる
当然だわ
あと、どんなに寒さに強い種類の動物でも冬場は死亡率が上がる
当然だわ
氷河期がきたら竹の葉を食べるために首のながいシカが生まれるよ
>>186
＞元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
個体数調査が数十年続いてる金華山のシカって、たまに大量死があったりでなんだかんだ安定してたりする
冬に半分死んで二、三年で爆発的に増えて、そんで微増減に戻るみたいな感じ
＞元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
個体数調査が数十年続いてる金華山のシカって、たまに大量死があったりでなんだかんだ安定してたりする
冬に半分死んで二、三年で爆発的に増えて、そんで微増減に戻るみたいな感じ
>>187
個体数の増加もそうだが、森林食害は個体数だけが原因じゃなくて捕食者から逃れる行動をとらない事にあるらしい。
これは他のオオカミ導入地域の調査結果なのだが、鹿の個体数が減少していない場所でも食害が見られなくなるとのこと。
個体数の増加もそうだが、森林食害は個体数だけが原因じゃなくて捕食者から逃れる行動をとらない事にあるらしい。
これは他のオオカミ導入地域の調査結果なのだが、鹿の個体数が減少していない場所でも食害が見られなくなるとのこと。
>>188
いや、捕食者いないと減らないってのはおそらく嘘だよと指摘したまでの話
いや、捕食者いないと減らないってのはおそらく嘘だよと指摘したまでの話
金華山が安定してるのは鹿の食害で植性がとっくの昔に破壊されて芝が蔓延ってるからだよ
数が多い鹿が植物に対する頂点捕食者みたいな地位にいるので山林としての生産性が著しく低くなってる
数が多い鹿が植物に対する頂点捕食者みたいな地位にいるので山林としての生産性が著しく低くなってる
横だが捕食者いないとバランス取れないというのは間違いだったと素直に認めれば済むことなんでない？
お前は食物連鎖を否定するのかｗ
やっぱり導入のための具体的な施策云々より
くだらないディベートのほうが食いつき良いのなw
くだらないディベートのほうが食いつき良いのなw
例えば太平洋側に50年前まで森に覆われていた無人島があるんだけど、
そこの所有者がヤギを持ち込んだんだな
周りの他の島には島固有の小動物や植物が存在するんだけど、そのヤギ島には草と一定の大きさの木とヤギしか居ない。
ヤギの数はその島に生えることが出来る草の量で一定数に保たれ安定してるがそれしかない単純な生態系になってしまった
そこの所有者がヤギを持ち込んだんだな
周りの他の島には島固有の小動物や植物が存在するんだけど、そのヤギ島には草と一定の大きさの木とヤギしか居ない。
ヤギの数はその島に生えることが出来る草の量で一定数に保たれ安定してるがそれしかない単純な生態系になってしまった
ちなみにヤギ島は3つあったが今は2つ
1つは病気の蔓延でヤギが全滅し草だけの島になった
単純化した生態系は単一生物の密集度が増し疫病の蔓延や環境の変化に極端に弱くなる
1つは病気の蔓延でヤギが全滅し草だけの島になった
単純化した生態系は単一生物の密集度が増し疫病の蔓延や環境の変化に極端に弱くなる
いやだから個体数のバランスが取れるかどうかってのと
その環境の生産性が高いかどうかってのは別問題じゃん
その環境の生産性が高いかどうかってのは別問題じゃん
人間にとって有益とみなせる環境とそうでない環境があるだけで
安定してるかぎり「機能していない」生態系なんてもんはないだろ
安定してるかぎり「機能していない」生態系なんてもんはないだろ
>>186が発言引っ込めれば収まる
言い訳をするからこじれてるだけやね
言い訳をするからこじれてるだけやね
人間も生物だから、なるべく本来の形に回りの生態系を近づけていく方が環境が長持ちする
というのが最近出てきた考え方
件のドイツのように都市部まで鹿やオオカミが出没するほど力を入れてる地域は農村の生産性も高く、
生活区域の環境も良い。
ただ、あの国の場合は昔あった環境汚染が手遅れなレベルまで酷いけど
というのが最近出てきた考え方
件のドイツのように都市部まで鹿やオオカミが出没するほど力を入れてる地域は農村の生産性も高く、
生活区域の環境も良い。
ただ、あの国の場合は昔あった環境汚染が手遅れなレベルまで酷いけど
オオカミ導入するしないにかかわらず人間が手を入れ，一旦変えてしまった自然を
人間にとって都合のいい状態のまま維持しようとするなら
人間が手を入れ関与し続けなければ維持することは出来ない。
植生も変わったり人間の活動圏になって環境が変わってしまったところに
ポンとオオカミを入れて生態系を復元させたから問題解決、ということにはならないのだ。
無計画で安易な導入は間違い無く人間殿の軋轢を生む。
人間にとって都合のいい状態のまま維持しようとするなら
人間が手を入れ関与し続けなければ維持することは出来ない。
植生も変わったり人間の活動圏になって環境が変わってしまったところに
ポンとオオカミを入れて生態系を復元させたから問題解決、ということにはならないのだ。
無計画で安易な導入は間違い無く人間殿の軋轢を生む。
確かに食物連鎖のピラミッドが高く複雑になった方がより多様性が大きいのは事実だろうな。
さて、問題は本当に日本の鹿は日本の植生を単純に変化させてしまうほどに増え続けるのかどうかだな。
さて、問題は本当に日本の鹿は日本の植生を単純に変化させてしまうほどに増え続けるのかどうかだな。
単なる間違いの指摘っぽいけど、かたっぽが相手を自分と正反対の意見を持つ論敵だと思い込んでるようだ
２ちゃん病か
２ちゃん病か
そもそも複数人でディベートしてればこんなもんだろ
>>205
イエローストーンや日本の山野での鹿の食害による植性の破壊はそういう流れじゃね
件の金華山も島の草原化を食い止めるために苦心してるのが現状
>金華山島内では，生息するシカがブナやモミ等の稚樹を食べることにより森林の後継樹が育たず，草原化が進行しています。
>宮城県では，シカの食害から稚樹を守り、自然環境を保全するために，防鹿柵の設置に取り組んでいます。
イエローストーンや日本の山野での鹿の食害による植性の破壊はそういう流れじゃね
件の金華山も島の草原化を食い止めるために苦心してるのが現状
>金華山島内では，生息するシカがブナやモミ等の稚樹を食べることにより森林の後継樹が育たず，草原化が進行しています。
>宮城県では，シカの食害から稚樹を守り、自然環境を保全するために，防鹿柵の設置に取り組んでいます。
イエローストーンは大噴火ですべておじゃんになりますよ
20年くらい前は保護によって増えすぎた
ニホンカモシカによる林業への被害がしきりに言われていたけど
今はどうなったのだろう？
ニホンカモシカによる林業への被害がしきりに言われていたけど
今はどうなったのだろう？
>>174
＞カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
そうやって嘘ばかり言うから反対派は信用されない
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7060961.ece
＞The last recorded fatal wolf attack in north America occurred in 2005 in Saskatchewan, Canada.
昨年アラスカで起きたオオカミ事故の記事によれば、北米大陸全体で２００５年以来の死亡事故
北米大陸全体で５年に１度しか起きないものはごく稀な出来事でしかない
＞カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
そうやって嘘ばかり言うから反対派は信用されない
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7060961.ece
＞The last recorded fatal wolf attack in north America occurred in 2005 in Saskatchewan, Canada.
昨年アラスカで起きたオオカミ事故の記事によれば、北米大陸全体で２００５年以来の死亡事故
北米大陸全体で５年に１度しか起きないものはごく稀な出来事でしかない
北海道で大体二〜三年に一人ぐらいの割合でヒグマによる死亡者が出る感じだけど
五年に一人死ぬならヒグマに次ぐ危険動物と見ざるをえんな
管理を誤るとそうなる可能性のある動物だってことを認めた上でないと導入論は進まないと思う
五年に一人死ぬならヒグマに次ぐ危険動物と見ざるをえんな
管理を誤るとそうなる可能性のある動物だってことを認めた上でないと導入論は進まないと思う
>>218
何と戦っているのか
何と戦っているのか
223 ：名無虫さん：2011/01/29(土) 19:11:35 ID:2qWBK3sK
オオカミを導入しないと、日本の自然は荒れていく一方なのに。
>>221
つーかオオカミによる死亡事故を問題視するのはそもそもみんな反対派なんか？違うだろ
つーかオオカミによる死亡事故を問題視するのはそもそもみんな反対派なんか？違うだろ
ハンターのみの体制とオオカミ込みで管理する体制とでどっちが死者が多いかなんてわからんだろ
そんな弱い理由では導入の支持しないぞ俺は
そんな弱い理由では導入の支持しないぞ俺は
>>217
「イノシシ 死亡 襲われ」で検索したらイノシシによる死亡事故って国内だけでも毎年のようにあるが
北米全体で5年に1度しか死亡事故が起きないオオカミよりはるかに危険だな
2010年9月5日 イノシシに襲われ男性死亡か 山口県下関市の男性
2009年2月23日 【熊本・水俣】イノシシに襲われた？山中で男性死亡
2009年12月30日 岐阜、イノシシに襲われ死亡か ミカン畑で市職員
2008年12月21日 イノシシに襲われ死亡、愛媛 山中で猟の最中、牙で刺される
2006年1月22日 イノシシ猟歴30年、仕留め損ない死亡
「イノシシ 死亡 襲われ」で検索したらイノシシによる死亡事故って国内だけでも毎年のようにあるが
北米全体で5年に1度しか死亡事故が起きないオオカミよりはるかに危険だな
2010年9月5日 イノシシに襲われ男性死亡か 山口県下関市の男性
2009年2月23日 【熊本・水俣】イノシシに襲われた？山中で男性死亡
2009年12月30日 岐阜、イノシシに襲われ死亡か ミカン畑で市職員
2008年12月21日 イノシシに襲われ死亡、愛媛 山中で猟の最中、牙で刺される
2006年1月22日 イノシシ猟歴30年、仕留め損ない死亡
俺は再導入オオカミを野生動物とは認めないから
安全だろうと危険だろうと管理責任者がはっきりしないかぎりは再導入反対だな
はっきりするなら賛成に回るけど
安全だろうと危険だろうと管理責任者がはっきりしないかぎりは再導入反対だな
はっきりするなら賛成に回るけど
>>221
>反対派の対案が「ハンター増員による鹿狩り」である以上、ハンター増員とオオカミ導入のどちらが安全かを
>比較するのは当然のことだが？
詭弁だね
ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
この先の問題としてあり続ける
オオカミによる人身事故は、人為的に導入した危険動物の事故として見られる
ヒグマ、クマ、イノシシ等の既存の（現在自然に生存繁殖している）危険動物ともまた別に見なければならないだろう
オオカミによる人身事故は、人数/年でどのくらいの割合なら許容できるのか？
それはシカ害減少の対価となり得るか？
人身事故に関する論点は、ここだ
>反対派の対案が「ハンター増員による鹿狩り」である以上、ハンター増員とオオカミ導入のどちらが安全かを
>比較するのは当然のことだが？
詭弁だね
ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
この先の問題としてあり続ける
オオカミによる人身事故は、人為的に導入した危険動物の事故として見られる
ヒグマ、クマ、イノシシ等の既存の（現在自然に生存繁殖している）危険動物ともまた別に見なければならないだろう
オオカミによる人身事故は、人数/年でどのくらいの割合なら許容できるのか？
それはシカ害減少の対価となり得るか？
人身事故に関する論点は、ここだ
ハンター増員も必要なら賛成だよ。
オオカミによる人畜被害を野生動物による被害だから
事故補償体制なんていらないなんて言うなら
ハンター増員による駆除のほうがはるかにまし。
オオカミによる人畜被害を野生動物による被害だから
事故補償体制なんていらないなんて言うなら
ハンター増員による駆除のほうがはるかにまし。
>>224
なにか勘違いしているようだけど、昨今の鹿害に代表される生態系の破壊は過去の無策が顕在化したもの。
これからは過去のツケを支払わされる段階なんだよ。
支払いなんだから全く懐が痛まない（デメリットのない）方法なんてものはない。
ただ出来るだけ負担の少ない（デメリットの少ない）支払い方法を考えるしかない。
ハンターを増やすという支払い方法は、オオカミ導入という支払い方法よりも負担が大きいから
オオカミ導入という方法を選びましょう、というだけのお話。
なにか勘違いしているようだけど、昨今の鹿害に代表される生態系の破壊は過去の無策が顕在化したもの。
これからは過去のツケを支払わされる段階なんだよ。
支払いなんだから全く懐が痛まない（デメリットのない）方法なんてものはない。
ただ出来るだけ負担の少ない（デメリットの少ない）支払い方法を考えるしかない。
ハンターを増やすという支払い方法は、オオカミ導入という支払い方法よりも負担が大きいから
オオカミ導入という方法を選びましょう、というだけのお話。
>>229
>ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
>この先の問題としてあり続ける
詭弁だね
オオカミ導入をせず人間がシカを間引くなら、オオカミ導入時より遥かに大規模に
ハンターを増やさなくてはいけなくなる
その時起きる事件、事故による人身被害は、過去の事例からするとオオカミ被害のそれを遥かに上回る
>ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
>この先の問題としてあり続ける
詭弁だね
オオカミ導入をせず人間がシカを間引くなら、オオカミ導入時より遥かに大規模に
ハンターを増やさなくてはいけなくなる
その時起きる事件、事故による人身被害は、過去の事例からするとオオカミ被害のそれを遥かに上回る
234 ：名無虫さん：2011/01/29(土) 19:37:58 ID:2qWBK3sK
ハンターを公務員にするなんて案には同意できないな
>>236
規模の問題を無視するのは詭弁の典型例だよ
規模の問題を無視するのは詭弁の典型例だよ
>>231
勘違いはしてるつもりないよ
オオカミの再導入のような現状と比して奇抜な対策を取り入れたければ
「今までよりは死者が少なくなると思います」じゃ駄目だと思ってるだけだ
オオカミ導入に基本的には賛成だが危険の目を可能なかぎり潰した後でないと人に広めてはならないと思っている
勘違いはしてるつもりないよ
オオカミの再導入のような現状と比して奇抜な対策を取り入れたければ
「今までよりは死者が少なくなると思います」じゃ駄目だと思ってるだけだ
オオカミ導入に基本的には賛成だが危険の目を可能なかぎり潰した後でないと人に広めてはならないと思っている
>>235
ハンターを国家公務員に？ 採算はまったく合わないと思うけど。
>自然管理が仕事として成り立つなら成り手はなんぼでも出てくる
例えば営林所職員になりたがる若者って居ると思う？ ほとんどの若者は
豊かな都会に憧れるし、山暮らししたい人も少しは居るかも知れないが
そんなに多くはないと思う。
ハンターを国家公務員に？ 採算はまったく合わないと思うけど。
>自然管理が仕事として成り立つなら成り手はなんぼでも出てくる
例えば営林所職員になりたがる若者って居ると思う？ ほとんどの若者は
豊かな都会に憧れるし、山暮らししたい人も少しは居るかも知れないが
そんなに多くはないと思う。
>>156
おめでたいね。政治家が国民の声を聞いてると思ってるなんて
おめでたいね。政治家が国民の声を聞いてると思ってるなんて
>>242
農学部出身者の人気の就職先じゃない
農学部出身者の人気の就職先じゃない
>>233
何訳分かんない事言ってるの？
シカ害対策としての二案
オオカミ導入：オオカミによる人身事故率（この場合もハンター増員が必要なのだがw）
ハンター増員：ハンターによる人身事故率
まあ、その他の要素も山程あるけど
オオカミ案：やってみないと分からない
ハンター案：指導教育の強化で過去の事例より下げられるかもしれない
何訳分かんない事言ってるの？
シカ害対策としての二案
オオカミ導入：オオカミによる人身事故率（この場合もハンター増員が必要なのだがw）
ハンター増員：ハンターによる人身事故率
まあ、その他の要素も山程あるけど
オオカミ案：やってみないと分からない
ハンター案：指導教育の強化で過去の事例より下げられるかもしれない
公務員ハンターって本当に実施するとしたら、農林水産省の林野庁・森林整備部の管轄かな？
林業やりたがる人は少ないけど林野庁や営林署に入りたがる人はかなりいるぞ
>>246
例によって天下り団体作ってやるだろうね
例によって天下り団体作ってやるだろうね
>>245
だからそのハンターによる人身事故率の方がオオカミによる人身事故率より高いって話だろ
訳がわからないのはお前の頭が悪いせいだ
オオカミ導入なら街の近くに降りてくるオオカミを狩るだけでいいからハンター増員なんて必要ないしな
だからそのハンターによる人身事故率の方がオオカミによる人身事故率より高いって話だろ
訳がわからないのはお前の頭が悪いせいだ
オオカミ導入なら街の近くに降りてくるオオカミを狩るだけでいいからハンター増員なんて必要ないしな
野生生物管理の研究室に行きたがる子多いけど、身につけたもんを生かせる職場あんまないからね
森林管理の増員するならそいつら大歓迎だろう
森林管理の増員するならそいつら大歓迎だろう
農学部って入る前はいろいろ夢見てるんだけど入った後で就職なくて泣いちゃうよねｗ
工学部のやつと同じ苦労して入ったのにここは本当に同じ理系なのかと
国家公務員になれたら超勝ち組だ
工学部のやつと同じ苦労して入ったのにここは本当に同じ理系なのかと
国家公務員になれたら超勝ち組だ
>>234
ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
>>241
オオカミ導入してソレで終わりなわけはなく、ハンターの威嚇が必要なのに、
オオカミ教徒はそれは老人で充分だとのたまうからな
それにだって後継の若者は必要だろうに
ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
>>241
オオカミ導入してソレで終わりなわけはなく、ハンターの威嚇が必要なのに、
オオカミ教徒はそれは老人で充分だとのたまうからな
それにだって後継の若者は必要だろうに
森林管理官の任務を増やして
森林管理官でハンター養成すればいいと思うけどね。
森林管理官でハンター養成すればいいと思うけどね。
ドイツとか日本の営林署に相当する組織は馬鹿みたいに多いよなー
職員数や所有する銃の数は知らんけどさ
職員数や所有する銃の数は知らんけどさ
日本は森林管理自然保護に関して予算も人員も組織も貧弱
それらの整備充実がなければシカ害対策は進まない。
ここの導入派はオオカミさえ放せば問題解決という輩ばかりだけど
それでは世間の同意も導入後のオオカミ管理もままならない。
そこでクズリですよ
「かわいいから、アニメでやってたから」で、
鬼のように輸入されて捨てられたアライグマの二の舞だろ
鬼のように輸入されて捨てられたアライグマの二の舞だろ
広島県民なので鯉の導入を支持します
猟師による鹿狩りなんて今まで散々やってきてそれでも成果が出てないんだからどうしようもない
イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復したり、
何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復したり、
何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
でもイエローストーンて唯一の成功例でしかないでしょ
日本でうまく行く確証ないんだから検討すべき課題はまだまだ山積み
そこ放っといてこれしかないと結論付けるのもかなり馬鹿っぽい
日本でうまく行く確証ないんだから検討すべき課題はまだまだ山積み
そこ放っといてこれしかないと結論付けるのもかなり馬鹿っぽい
イエローストンもドイツもオオカミを導入するための
人材予算確保はきちんとやりしっかりした体制を作った上で行っているからね
家畜被害に対する事故補償制度もＮＰＯが構築している。
このスレの導入派の連中は“いいからとにかくオオカミ放せよ、それで解決”
"家畜被害補償？野生動物による事故補償なんてやるわけねーじゃん”だからな。
現実的に世間の賛同増やすための提案しろと言ってもしないし
ハンターによるシカ駆除とかいうと現実や世間を持ち出してできないと言う。
今のままではオオカミ導入はできない。
人材予算確保はきちんとやりしっかりした体制を作った上で行っているからね
家畜被害に対する事故補償制度もＮＰＯが構築している。
このスレの導入派の連中は“いいからとにかくオオカミ放せよ、それで解決”
"家畜被害補償？野生動物による事故補償なんてやるわけねーじゃん”だからな。
現実的に世間の賛同増やすための提案しろと言ってもしないし
ハンターによるシカ駆除とかいうと現実や世間を持ち出してできないと言う。
今のままではオオカミ導入はできない。
>>264
>猟師による鹿狩りなんて今まで散々やってきてそれでも成果が出てない
猟師の数少ないんだろ今現在でも
>イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復
>何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
定住人口と密度から同列には語れない
>リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
ベネフィットを云々する以前にリスクに差がありすぎる
>猟師による鹿狩りなんて今まで散々やってきてそれでも成果が出てない
猟師の数少ないんだろ今現在でも
>イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復
>何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
定住人口と密度から同列には語れない
>リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
ベネフィットを云々する以前にリスクに差がありすぎる
狩猟による駆除をさんざんやってきたというのは妥当じゃないな
民間の任意のハンターのみ頼りつつ規制を強める方向に進むだけで
しっかりした駆除体制をなんら作り上げていないというほうが正しいかと
で、ここからどうすればいいのかというとこでハンターの育成に力を入れようという案やオオカミを入れようという案が出ている
民間の任意のハンターのみ頼りつつ規制を強める方向に進むだけで
しっかりした駆除体制をなんら作り上げていないというほうが正しいかと
で、ここからどうすればいいのかというとこでハンターの育成に力を入れようという案やオオカミを入れようという案が出ている
269 ：名無虫さん：2011/01/29(土) 22:30:39 ID:yjH8wAQm
>>267
確かにハンター案はオオカミ案よりリスクが高すぎて論外だな
確かにハンター案はオオカミ案よりリスクが高すぎて論外だな
>>269
被害者数の比較は的外れだから、それ以外の両案のリスクを具体的に言ってみな
被害者数の比較は的外れだから、それ以外の両案のリスクを具体的に言ってみな
日本におけるオオカミ導入案は、航空機事故よりオオカミ事故率が高ければ失敗というか、策の過ちだな
公務員の森林官に銃持たせるのはいいね
教育をみっちり受けさせられるし銃の管理もちゃんとできる
この先どうするにせよ一定数の信頼できるハンターは必要だし
教育をみっちり受けさせられるし銃の管理もちゃんとできる
この先どうするにせよ一定数の信頼できるハンターは必要だし
>>270
的外れである理由を具体的に言ってみな
的外れである理由を具体的に言ってみな
>>275
前スレから居るけど、そんなの出てなかっただろ
前スレから居るけど、そんなの出てなかっただろ
それどころかドイツじゃオオカミ撃ったら犯罪だからな
>>279
じゃあオマイが考えてるオオカミ事故率はどのくらいだ？
じゃあオマイが考えてるオオカミ事故率はどのくらいだ？
>>271
必ず失敗になってしまうな
オオカミ教会がいうとおりの、絶対にヒトをかじらない・絶対に家畜をかじらない
絶対に害獣だけ選んで獲る・絶対に生態系に悪影響がない神の獣でない限り
>>279
人口密度が違いすぎる。日本より広いのに人口は日本の半分くらいじゃなかったか、ドイツ
必ず失敗になってしまうな
オオカミ教会がいうとおりの、絶対にヒトをかじらない・絶対に家畜をかじらない
絶対に害獣だけ選んで獲る・絶対に生態系に悪影響がない神の獣でない限り
>>279
人口密度が違いすぎる。日本より広いのに人口は日本の半分くらいじゃなかったか、ドイツ
>>289
>>2で例に出ているラウジッツ地方は、ブランデンブルク州南部とザクセン州東部に当たる
ブランデンブルク州の人口密度は87人/km2、ザクセン州は233人/km2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E5%9C%B0%E6%96%B9%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8C%BA%E5%88%86
北海道は68人/km2だから、少なくとも北海道では何の問題もない計算だな
>>2で例に出ているラウジッツ地方は、ブランデンブルク州南部とザクセン州東部に当たる
ブランデンブルク州の人口密度は87人/km2、ザクセン州は233人/km2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E5%9C%B0%E6%96%B9%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8C%BA%E5%88%86
北海道は68人/km2だから、少なくとも北海道では何の問題もない計算だな
>>290
同種がいない問題は？
同種がいない問題は？
>>291
済まんが質問の意味がよく分からん
済まんが質問の意味がよく分からん
狼ｲﾗﾈ
獲り易い
無警戒な
山裾の鹿
狙って
山裾の鹿
少なくなったら
完全無警戒な
家畜狙って
「補償金やるよ
人間無事だから
こんだけね」
で少額補償
やっとられんわ
獲り易い
無警戒な
山裾の鹿
狙って
山裾の鹿
少なくなったら
完全無警戒な
家畜狙って
「補償金やるよ
人間無事だから
こんだけね」
で少額補償
やっとられんわ
>>295
オオカミ信者は被害妄想が激しいから…
オオカミ信者は被害妄想が激しいから…
ちゃんと試算したわけじゃないけど、ドイツみたいな森林管理体制を作った上でオオカミを導入すると今の農産物への被害金額ぐらいは人件費で飛ぶと思う
メリットは見込めるけどローコストな方法ではないんじゃないの
日本オオカミ協会が言ってるようなハンター含めた森林管理の人材が少なくなるからオオカミを、みたいな方向はちょっと違うだろう
あいつらはとりあえず引きずり下ろしたほうが良い
メリットは見込めるけどローコストな方法ではないんじゃないの
日本オオカミ協会が言ってるようなハンター含めた森林管理の人材が少なくなるからオオカミを、みたいな方向はちょっと違うだろう
あいつらはとりあえず引きずり下ろしたほうが良い
ドイツは営林署がひとつの州に三桁あったりする、あれはあれで異常な国なんだけどねｗ
日本もあそこまでやれとは言わんが官で動かせる人員は増やさないといかんね
日本もあそこまでやれとは言わんが官で動かせる人員は増やさないといかんね
日本の森林管理体制ではオオカミのゾーニングコントロールは不可能だろうし
人間はともかく家畜や飼い犬に対する危害は絶対起こるだろうに
その補償が必要ないなんて言う連中の言うことなど聞く人いねーよ。
人間はともかく家畜や飼い犬に対する危害は絶対起こるだろうに
その補償が必要ないなんて言う連中の言うことなど聞く人いねーよ。
イエローストンでは定住者のいない国立公園だし
オオカミの行動圏と人間の生息圏が重なるので導入派が狂喜し
引き合いにだすドイツは森林やオオカミを管理する職員がわんさかいるということか。
オオカミの行動圏と人間の生息圏が重なるので導入派が狂喜し
引き合いにだすドイツは森林やオオカミを管理する職員がわんさかいるということか。
>>305
具体的な数字がググっても出てこないけど30年前の１/４までハンター人口が減ってる模様
逆に山野の開発（日本のダム建設みたいなのも含む）が営林署管轄に回されたり、
就職からあぶれた人たちを一時的に公務員として雇う制度があっていろんな仕事をさせてるみたい
注意すべきは営林署が多い＝充実した体制じゃないってこと
一次受け入れ先みたいになってるから
具体的な数字がググっても出てこないけど30年前の１/４までハンター人口が減ってる模様
逆に山野の開発（日本のダム建設みたいなのも含む）が営林署管轄に回されたり、
就職からあぶれた人たちを一時的に公務員として雇う制度があっていろんな仕事をさせてるみたい
注意すべきは営林署が多い＝充実した体制じゃないってこと
一次受け入れ先みたいになってるから
もし、本気でオオカミを導入するのならば、
誤射みたいな事故を防ぐべく
今までの趣味の延長みたいなナガラハンターではなくて、
組織の人数など計画的にその道のプロとして養成すべきだろう。
その上で銃規制を検討するべき。
誤射みたいな事故を防ぐべく
今までの趣味の延長みたいなナガラハンターではなくて、
組織の人数など計画的にその道のプロとして養成すべきだろう。
その上で銃規制を検討するべき。
マンパワーや準備が必要なのは当然として
産業全体としてはむしろ費用やマンパワーの節約にも繋がるのは見過ごせないな
産業全体としてはむしろ費用やマンパワーの節約にも繋がるのは見過ごせないな
山村で神隠しとか、いにしえのミステリーも頻発するかも知れませんね。
この図式
・オオカミ導入派 vs 非導入派
じゃ無くて
・オオカミ導入急進派 vs 導入穏健派 + 導入懐疑派
になってるのが可笑しい
・オオカミ導入派 vs 非導入派
じゃ無くて
・オオカミ導入急進派 vs 導入穏健派 + 導入懐疑派
になってるのが可笑しい
>>316
反対派は曲解とレッテル貼りしかしないからな
反対派は曲解とレッテル貼りしかしないからな
あ、希少なオオカミの毛皮を狙っての
違法ハンターのオオカミ密猟ってのも考えられるか
違法ハンターのオオカミ密猟ってのも考えられるか
オオカミ導入に際しては山林・森林管理含めたオオカミ管理の体制の構築と
オオカミによる事故補償の確立が必須条件。
それには少なからぬ人員と予算確保が必要になってくる。
それをはっきりさせた上でオオカミ以外の方策を比較していくべきだ。
オオカミによる事故補償の確立が必須条件。
それには少なからぬ人員と予算確保が必要になってくる。
それをはっきりさせた上でオオカミ以外の方策を比較していくべきだ。
>>324
うん、それが普通に考えられる話の道筋なんだけど
実はこの段階で『オオカミ導入急進派』の計略に嵌っているんだよね
根本的な問題は、「オオカミを入れる入れない」じゃなく
生態系の再編期に当たる現在の段階で
シカの過剰増殖に起因する食害という形で現れた自然界の問題を
人間としてどう解消して行くか、なんだよね
その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
肥育した後、食肉として出荷する、という事も考えられるし
フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
過密状態にして飢餓大量死で自滅させる、という事も考えられる
そういった数々の選択肢の中の一つにすぎないんだよね
『オオカミ再導入』により、捕食活動で数を減らして行く、というのは
だから導入急進派が唱えている事は本末転倒
ただ、このスレは『オオカミ導入』という選択肢を取り上げた場合
そこにどんな問題があり、どんな利点があるのか
そういう事をキチンと論じないと、ただの罵り合で終わってしまう
ま、ディベート目的の奴はそれでも良いかもしれないけどね
うん、それが普通に考えられる話の道筋なんだけど
実はこの段階で『オオカミ導入急進派』の計略に嵌っているんだよね
根本的な問題は、「オオカミを入れる入れない」じゃなく
生態系の再編期に当たる現在の段階で
シカの過剰増殖に起因する食害という形で現れた自然界の問題を
人間としてどう解消して行くか、なんだよね
その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
肥育した後、食肉として出荷する、という事も考えられるし
フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
過密状態にして飢餓大量死で自滅させる、という事も考えられる
そういった数々の選択肢の中の一つにすぎないんだよね
『オオカミ再導入』により、捕食活動で数を減らして行く、というのは
だから導入急進派が唱えている事は本末転倒
ただ、このスレは『オオカミ導入』という選択肢を取り上げた場合
そこにどんな問題があり、どんな利点があるのか
そういう事をキチンと論じないと、ただの罵り合で終わってしまう
ま、ディベート目的の奴はそれでも良いかもしれないけどね
>>325
長い
長い
>>325
ところが>>54で挙げられているように、オオカミを導入すべきかどうかから議論しようと言っているのは推進派の方で、
それはもういいから具体的にどうやって導入するかを議論しろと言ってるのが反対派、という逆転現象が起きてる
ところが>>54で挙げられているように、オオカミを導入すべきかどうかから議論しようと言っているのは推進派の方で、
それはもういいから具体的にどうやって導入するかを議論しろと言ってるのが反対派、という逆転現象が起きてる
>>325
なるほどなあ。オオカミ放獣による捕食とハンターによる射殺以外にも
様々なシカ駆除の方策があるということですね。
このスレ的にはオオカミ導入に際してリスクヘッジをどうするのか
現状に生かせる提案とか出てきてもらいたいのですがね……
なるほどなあ。オオカミ放獣による捕食とハンターによる射殺以外にも
様々なシカ駆除の方策があるということですね。
このスレ的にはオオカミ導入に際してリスクヘッジをどうするのか
現状に生かせる提案とか出てきてもらいたいのですがね……
>>327
>>54とかは詭弁の類になると思うよ。
どんなことでも絶対反対する人はいるのだけど
そういう人がひとりでもいる限り具体的な道筋を考えるより
ディベートを続けると言っているのであって
いつまでたっても前に進まない
>>54とかは詭弁の類になると思うよ。
どんなことでも絶対反対する人はいるのだけど
そういう人がひとりでもいる限り具体的な道筋を考えるより
ディベートを続けると言っているのであって
いつまでたっても前に進まない
>>329
絶対反対しているのは少数だから無視して先に行こうってことか？
絶対反対しているのは少数だから無視して先に行こうってことか？
1人でも反対がいたら進められない計画って結局なんにも出来ないんじゃないの？
オオカミよりも縄文時代に絶滅したオオヤマネコを導入してくれないかな
結構縄文人によって食べられてたみたいなのよね
骨が遺跡からいっぱい見つかってる
結構縄文人によって食べられてたみたいなのよね
骨が遺跡からいっぱい見つかってる
337 ：名無虫さん：2011/01/30(日) 20:14:48 ID:2y/vpW2Y
>>334
>オオカミに丸投げしようとしてるんじゃ成功する分けないな
いや人手に頼らず、敢えて言うとオオカミに丸投げするのが主旨なんだけど。
今後、人口は減少していくし、しかも大都市圏に人は集中して田舎は過疎が進む。
もう人手で何とかしようなんて考えは時代遅れですよ。
>オオカミに丸投げしようとしてるんじゃ成功する分けないな
いや人手に頼らず、敢えて言うとオオカミに丸投げするのが主旨なんだけど。
今後、人口は減少していくし、しかも大都市圏に人は集中して田舎は過疎が進む。
もう人手で何とかしようなんて考えは時代遅れですよ。
前に進みたければまずオオカミ導入だけが正しいという思い込みを捨てるべきなんじゃねーの
そういう思い込みがあるからシカやイノシシなどを減らす他のあらゆる手段を叩き潰そうとするかのごとき不毛な論争をやらかしちゃう
そういう思い込みがあるからシカやイノシシなどを減らす他のあらゆる手段を叩き潰そうとするかのごとき不毛な論争をやらかしちゃう
自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入は科学的に正しい案ですよ。
もちろん科学を否定して感情論で、怖い、嫌だ、役所で何とかしろ、等々いろいろ
反対する人も居るけれど、現実にはどうしようもない。
自然環境を守るため、希少動物を守るため、生態系を守るため、オオカミ導入は必須。
もちろん科学を否定して感情論で、怖い、嫌だ、役所で何とかしろ、等々いろいろ
反対する人も居るけれど、現実にはどうしようもない。
自然環境を守るため、希少動物を守るため、生態系を守るため、オオカミ導入は必須。
337のような日本オオカミ協会な導入案じゃ賛成する人増えないだろ
>>255
>ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
今の若者は就職で必死だし、就職できても朝から晩まで安い給料で扱き使われる。
もしも職にあぶれたらフリーター。
どっちにしてもハンティングなんて金持ちの道楽をしてる余裕なんか無いぞ。
>ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
今の若者は就職で必死だし、就職できても朝から晩まで安い給料で扱き使われる。
もしも職にあぶれたらフリーター。
どっちにしてもハンティングなんて金持ちの道楽をしてる余裕なんか無いぞ。
>>339
>自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入は科学的に正しい案ですよ。
自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入『も』科学的に正しい案ですよ。
これが正確
ある種が絶滅すると、別の種がそのニッチを埋める
そういう場合もあり、これも科学的に正しい
例えば、雑食性のクマの食性が変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
まあ、これは人間が関与する必要が無い場合で、その上非常に長い年月が掛かるのだが
何を言いたいのかというと
決め付け意見による印象操作は止めた方が良いよ、という事
>自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入は科学的に正しい案ですよ。
自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入『も』科学的に正しい案ですよ。
これが正確
ある種が絶滅すると、別の種がそのニッチを埋める
そういう場合もあり、これも科学的に正しい
例えば、雑食性のクマの食性が変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
まあ、これは人間が関与する必要が無い場合で、その上非常に長い年月が掛かるのだが
何を言いたいのかというと
決め付け意見による印象操作は止めた方が良いよ、という事
>>341
もちろん金持ちの道楽息子なら可能だけど。
もちろん金持ちの道楽息子なら可能だけど。
344 ：名無虫さん：2011/01/30(日) 20:34:04 ID:2y/vpW2Y
野犬が先祖返りでオオカミ化って事も有り得るな
>>344
>>>342
>>変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
>
>いやトンデモ案でしょう。それは。
だから、作為的に文章を削らない
種その物の変化では無く食性の変化
これなら何万年も必要は無い
長くて千数百年だ
全く、どうしても印象操作したいらしいね
>>>342
>>変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
>
>いやトンデモ案でしょう。それは。
だから、作為的に文章を削らない
種その物の変化では無く食性の変化
これなら何万年も必要は無い
長くて千数百年だ
全く、どうしても印象操作したいらしいね
>>342
生物層が単純化するとイースター島みたいに
草と昆虫だけがニッチを埋める世界まで生態系が崩れたり
水分の蒸散が抑えられなくなって砂漠化したり
（中国に広がる不毛の大地の多くは人間の手によりそうなったと考えられてる）
実は人間に手を加えられ単純化した後のバランスは危うい
日本は生物層の相互関係や地形が多様なので1つの変化の最終的な結果が出るのに時間が掛かる
この話とは直接的な関連性は無いがオゾン層破壊問題なども決定的な被害が出始めてからでは手遅れだと言われている
生物層が単純化するとイースター島みたいに
草と昆虫だけがニッチを埋める世界まで生態系が崩れたり
水分の蒸散が抑えられなくなって砂漠化したり
（中国に広がる不毛の大地の多くは人間の手によりそうなったと考えられてる）
実は人間に手を加えられ単純化した後のバランスは危うい
日本は生物層の相互関係や地形が多様なので1つの変化の最終的な結果が出るのに時間が掛かる
この話とは直接的な関連性は無いがオゾン層破壊問題なども決定的な被害が出始めてからでは手遅れだと言われている
>>345
オオカミ→犬の変化でどの位かかったんだろう？
オオカミ→犬の変化でどの位かかったんだろう？
オオカミ導入を成功させるために科学を援用することはできるけど、それすなわち科学的に正しいってことではないよ
なんつーかそういう思い込みのせいで排他的かつ攻撃的になるんだろうというのはよくわかったが
なんつーかそういう思い込みのせいで排他的かつ攻撃的になるんだろうというのはよくわかったが
待ったをかける人はみんな自分を全否定するものだと思っちゃう感じのがいるなあ
ちょっと落ち着いたほうがいい
ちょっと落ち着いたほうがいい
では、人間とオオカミが競合した結果、オオカミが飢えることもあり得るわけですが、
飢えたオオカミは、誇り高く、野生動物だけを狙い、それも取れない場合は自ら即身成仏
の道を選ぶ、気高い動物なのですね？
飢えたオオカミは、誇り高く、野生動物だけを狙い、それも取れない場合は自ら即身成仏
の道を選ぶ、気高い動物なのですね？
>>348
どこまでがオオカミで、どこからを犬とするか難しいところだ
犬の原型が現れたのが１０万年程前でネアンデルタール人住居遺跡のドゥアラ洞窟からも３．５万年前の犬の骨が見つかってる。
ただ、この時代の犬はいまだ犬としては固定されてない。
固定されてないってのは、つまり先祖帰りでオオカミそのものに戻った子犬が生まれる可能性が高いって事。
オオカミには戻らない「犬」に完全に固定されたのが1.5万年程前だと言われてる
どこまでがオオカミで、どこからを犬とするか難しいところだ
犬の原型が現れたのが１０万年程前でネアンデルタール人住居遺跡のドゥアラ洞窟からも３．５万年前の犬の骨が見つかってる。
ただ、この時代の犬はいまだ犬としては固定されてない。
固定されてないってのは、つまり先祖帰りでオオカミそのものに戻った子犬が生まれる可能性が高いって事。
オオカミには戻らない「犬」に完全に固定されたのが1.5万年程前だと言われてる
>>351
それこそ海外の例を見てこいよ
それこそ海外の例を見てこいよ
海外も成功ばかりってわけじゃない
鹿が居ない国に侵入したオオカミは羊を狙う存在として問題視されてる
まあ、エサが他に無いからなんだけど
鹿が居ない国に侵入したオオカミは羊を狙う存在として問題視されてる
まあ、エサが他に無いからなんだけど
習性上オオカミが人を襲わないといっても
海外での人的被害や日本に残る被害記録をみれば
すんなり信じることは出来ない。
オオカミ導入に際してゾーニング含め管理調査のための体制作りと
オオカミ被害への補償制度の構築は必要不可欠。
それらにどのくらいの人員や資金が必要なのか何もわからない。
補償も無いなんてことでは懐疑の目で見るしか無いだろ。
>>361
>そうなる場合もある、なんていういい加減な期待は科学的とは言い難い
進化論全否定ですか、凄いな
>起きるかどうかも分からない食性変化を千数百年待て、なんて意見は笑いのネタ以外の何でもないよｗ
誰もそれを強要はしていませんが？
しかも「人間が関与する必要が無い場合で」と但し書きしてある
この期に及んでまだ印象操作とは呆れる
>そうなる場合もある、なんていういい加減な期待は科学的とは言い難い
進化論全否定ですか、凄いな
>起きるかどうかも分からない食性変化を千数百年待て、なんて意見は笑いのネタ以外の何でもないよｗ
誰もそれを強要はしていませんが？
しかも「人間が関与する必要が無い場合で」と但し書きしてある
この期に及んでまだ印象操作とは呆れる
>>363
>進化論全否定ですか、凄いな
印象操作ってのは↑こういうのを言うんだよ
進化論は過去に起こった『既に確定した事実』を研究したもの
これから先どうなっていくかを見通せるような理論じゃない
シカによる生態系破壊という『今そこにある問題』の解決策を話し合ってる時に、
千数百年後の話を始める奴は馬鹿扱いされて当然だ
>進化論全否定ですか、凄いな
印象操作ってのは↑こういうのを言うんだよ
進化論は過去に起こった『既に確定した事実』を研究したもの
これから先どうなっていくかを見通せるような理論じゃない
シカによる生態系破壊という『今そこにある問題』の解決策を話し合ってる時に、
千数百年後の話を始める奴は馬鹿扱いされて当然だ
海外での人的被害は、動物の中ではかなり少ない部類だよ＞オオカミ
マレー熊（ツキノワグマと同種）やイノシシの方がずっと被害が多い
あと、野犬や野生化した犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄く実は危険
マレー熊（ツキノワグマと同種）やイノシシの方がずっと被害が多い
あと、野犬や野生化した犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄く実は危険
>>362
導入初期は追跡調査も必要でしょうね。ある程度までは。
家畜に多少の被害が出たら補償したらいい。
その後は完全に自由にさせたらいい。自然のままに。
>>363
みんなは、そんな遙か未来の話しをしてるわけじゃないから。
導入初期は追跡調査も必要でしょうね。ある程度までは。
家畜に多少の被害が出たら補償したらいい。
その後は完全に自由にさせたらいい。自然のままに。
>>363
みんなは、そんな遙か未来の話しをしてるわけじゃないから。
タロとジロの逸話は美談だけど
見方を変えれば犬が野犬(野生?)化して南極の生態系に干渉した、とも言える
鹿対策に大型犬(の群れ)は使えねーか？
見方を変えれば犬が野犬(野生?)化して南極の生態系に干渉した、とも言える
鹿対策に大型犬(の群れ)は使えねーか？
ダメだ。これじゃ日本では導入できる体制は作れない。
導入を強行しても失敗例と世界で反面教師にされるだけだ。
囲い罠とか考えたほうが現実的だわ。
ここの導入派っておもしろ半分で言っているだけだ。
導入を強行しても失敗例と世界で反面教師にされるだけだ。
囲い罠とか考えたほうが現実的だわ。
ここの導入派っておもしろ半分で言っているだけだ。
>>364
>進化論は過去に起こった『既に確定した事実』を研究したもの
>これから先どうなっていくかを見通せるような理論じゃない
お前、種の起原を読み直せよ
>シカによる生態系破壊という『今そこにある問題』の解決策を話し合ってる時に、
>千数百年後の話を始める奴は馬鹿扱いされて当然だ
例を引くと馬鹿扱いか？
あのレスで一番重要な『例えば、』が見えなかったようだな
>進化論は過去に起こった『既に確定した事実』を研究したもの
>これから先どうなっていくかを見通せるような理論じゃない
お前、種の起原を読み直せよ
>シカによる生態系破壊という『今そこにある問題』の解決策を話し合ってる時に、
>千数百年後の話を始める奴は馬鹿扱いされて当然だ
例を引くと馬鹿扱いか？
あのレスで一番重要な『例えば、』が見えなかったようだな
科学はオオカミ再導入の「正しさ」を担保するものではないし、再導入賛成派が科学的で再導入反対派が非科学的なわけでもない
単なる一プランだと認識しなければ現実に運用可能な強度にまで鍛え上げることはできないと思うね
単なる一プランだと認識しなければ現実に運用可能な強度にまで鍛え上げることはできないと思うね
>>368
こうやって根拠もなく印象操作するだけなのが反対派の特徴だな
こうやって根拠もなく印象操作するだけなのが反対派の特徴だな
ちゃんと読まずに攻撃すると恥をかく、という
まあ、その程度の人達なんだなぁ
もしかしたら総本山のオオカミ教会のHPもちゃんと見てなかったりして
まあ、その程度の人達なんだなぁ
もしかしたら総本山のオオカミ教会のHPもちゃんと見てなかったりして
>>370
例を引こうがなんだろうが、今現在の議論の最中に千数百年後を持ち出す奴は馬鹿だよ
例を引こうがなんだろうが、今現在の議論の最中に千数百年後を持ち出す奴は馬鹿だよ
377 ：名無虫さん：2011/01/30(日) 21:59:04 ID:67WLHD33
流し読みだけど、狼入れろって言ってる奴の方が議論厨みたいで馬鹿っぽい
いや反対してる人のほうが馬鹿っぽい
379 ：名無虫さん：2011/01/30(日) 22:02:55 ID:67WLHD33
じゃ、どっちが馬鹿か投票かなんかで決めようぜ
>>371
悪質な印象操作ですね
そういう台詞は再導入反対派が科学的なプランを挙げてみせてから言いなさい
もちろん、人間がシカを間引いていた頃はまったく起きなかった植生回復や小動物の回復が
オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
悪質な印象操作ですね
そういう台詞は再導入反対派が科学的なプランを挙げてみせてから言いなさい
もちろん、人間がシカを間引いていた頃はまったく起きなかった植生回復や小動物の回復が
オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
そもそも科学的、と言う処からオカシイ
生態系を科学的に見ようとすれば、百年二百年は当たり前の様にかかってくる
いま目の前にあるのは、科学的生態学的問題ではなく
経済社会的問題だろ？
シカの食害も土砂災害も農家農協やら土木屋の問題だろ？
早い話が金の問題
どっちもカッコつけるな、っちゅうの
生態系を科学的に見ようとすれば、百年二百年は当たり前の様にかかってくる
いま目の前にあるのは、科学的生態学的問題ではなく
経済社会的問題だろ？
シカの食害も土砂災害も農家農協やら土木屋の問題だろ？
早い話が金の問題
どっちもカッコつけるな、っちゅうの
>>380
>植生回復や小動物の回復が
>オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
それはこの先百年二百年という単位で見ていった場合、正しい方向への変化なのか？
何が正しい、という事も加えてそれに答えられるのか？
>植生回復や小動物の回復が
>オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
それはこの先百年二百年という単位で見ていった場合、正しい方向への変化なのか？
何が正しい、という事も加えてそれに答えられるのか？
>>381
>生態系を科学的に見ようとすれば、百年二百年は当たり前の様にかかってくる
人間の手が入ってなければね
でも人間が手を入れると僅か数年とか数十年で生態系なんて壊れてしまうことはよくあるんだ
もっと言えば、日本の場合もう壊してしまったんだよ、キーストーン種であるオオカミを絶滅させるという形で
壊れてしまった生態系を元の形に近づけよう、というのがオオカミを再導入しよう、ってお話
そしてキーストーン種を再導入した場合、生態系の回復速度は意外に早い、というのが
イエローストーンに代表される自然観察の結果なんだ
>生態系を科学的に見ようとすれば、百年二百年は当たり前の様にかかってくる
人間の手が入ってなければね
でも人間が手を入れると僅か数年とか数十年で生態系なんて壊れてしまうことはよくあるんだ
もっと言えば、日本の場合もう壊してしまったんだよ、キーストーン種であるオオカミを絶滅させるという形で
壊れてしまった生態系を元の形に近づけよう、というのがオオカミを再導入しよう、ってお話
そしてキーストーン種を再導入した場合、生態系の回復速度は意外に早い、というのが
イエローストーンに代表される自然観察の結果なんだ
>>380
>人間がシカを間引いていた頃はまったく起きなかった植生回復や小動物の回復が
>オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
それって、ただ環境が変化した、の一言ですむ
増えようが減ろうが人為的に環境を変化させた事には変わりない
したり顔で「考慮した上でね」なんて偉そうに言える事じゃない
>人間がシカを間引いていた頃はまったく起きなかった植生回復や小動物の回復が
>オオカミを再導入したとたん起こり始めた、というイエローストーンでの観察結果等を考慮した上でね
それって、ただ環境が変化した、の一言ですむ
増えようが減ろうが人為的に環境を変化させた事には変わりない
したり顔で「考慮した上でね」なんて偉そうに言える事じゃない
だめだこりゃ
あんただけが正しいと言ってあげないとかたっばしから敵扱いする子だ
あんただけが正しいと言ってあげないとかたっばしから敵扱いする子だ
>>834
いや、生物層の多様性を維持する・回復させるのは変化の一言で済む問題じゃない。
人間は環境を改造し続けてきたけど、進む先が生産性を失う未来まで見えてきた所で（既にそうなってる地域が中国等の不毛の大地）
多少の気象変化や疫病の蔓延にも抵抗力のある複雑な生物層（生態系）を取り戻そうってのが近年の環境保全の考え方
いや、生物層の多様性を維持する・回復させるのは変化の一言で済む問題じゃない。
人間は環境を改造し続けてきたけど、進む先が生産性を失う未来まで見えてきた所で（既にそうなってる地域が中国等の不毛の大地）
多少の気象変化や疫病の蔓延にも抵抗力のある複雑な生物層（生態系）を取り戻そうってのが近年の環境保全の考え方
>>387
環境保全と種の多様性については、蛍の調査に関わったお陰で身に染みている
その上で問う
分布拡大ではなく、人間という種によるオオカミ導入という、生物層への干渉は、正しい方向への変化を起こすのか？
環境保全と種の多様性については、蛍の調査に関わったお陰で身に染みている
その上で問う
分布拡大ではなく、人間という種によるオオカミ導入という、生物層への干渉は、正しい方向への変化を起こすのか？
>>388
元々存在した上位捕食者なんだからその可能性は高い
そもそも分布拡大は人為的導入よりも酷い事になった例が多い（特に昆虫の類）
まあ、ここ50年ほどの分布拡大は結局人間活動に影響を受けてのものばっかりなんだけど
元々存在した上位捕食者なんだからその可能性は高い
そもそも分布拡大は人為的導入よりも酷い事になった例が多い（特に昆虫の類）
まあ、ここ50年ほどの分布拡大は結局人間活動に影響を受けてのものばっかりなんだけど
不毛な議論だな。
おれが絶対絶対正しい。ってアホか。
おれが絶対絶対正しい。ってアホか。
>>391
全然、関係ない話しだけど
全然、関係ない話しだけど
>>381
いや、自然はもっと複雑だよ。
いや、自然はもっと複雑だよ。
横から済まんが、より層の厚い環境とより層の薄い環境とのどちらが好ましいかを決めるのは科学ではないんじゃないの
導入賛成と導入反対とは科学と非科学、あるいは理性と感情との関係にあるのではなくて、価値感の違いで立場を異にしているだけかと
これを踏まえない反論は単なる暴力でしかないよ
導入賛成と導入反対とは科学と非科学、あるいは理性と感情との関係にあるのではなくて、価値感の違いで立場を異にしているだけかと
これを踏まえない反論は単なる暴力でしかないよ
生態系の破壊が、価値観の違いで済む話しかな？
>>396
結局生物層の保全・修復が結局人間活動の安定にも繋がるというのが近年の考え方だよ。
日本は先進国の中じゃ遅れている。
これは日本という国の生物層の規模が深くて（複雑という意味ではない）
種の絶滅の影響が現れるのに時間が掛かる為、悪化に至る変化の度合いを実感し難いのも原因の1つ
例えば上に金華山の例があるが、あの島に暮らす猿は将来的に絶滅することが予想されている
（鹿の食害により新しい木々が育たず、木々がないと猿のエサが枯渇するため）
しかし、今生えている木が寿命を迎えるまでは猿のエサも確保できるので死に絶えるずに居られる。
日本はその状況の規模が大きくなった状態に似てる
結局生物層の保全・修復が結局人間活動の安定にも繋がるというのが近年の考え方だよ。
日本は先進国の中じゃ遅れている。
これは日本という国の生物層の規模が深くて（複雑という意味ではない）
種の絶滅の影響が現れるのに時間が掛かる為、悪化に至る変化の度合いを実感し難いのも原因の1つ
例えば上に金華山の例があるが、あの島に暮らす猿は将来的に絶滅することが予想されている
（鹿の食害により新しい木々が育たず、木々がないと猿のエサが枯渇するため）
しかし、今生えている木が寿命を迎えるまでは猿のエサも確保できるので死に絶えるずに居られる。
日本はその状況の規模が大きくなった状態に似てる
>>397
信じ難いことだが、反対派の中には「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩がいるんだ
そういう人間にとっては、たしかに環境保護とか生態系維持とかは何の意義も無いのかも知れない
まあ日本では非主流派なのであまり問題にはならないけど
485 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/19(水) 11:09:27 ID:???
（略）
千石先生や広川市長は「人に動物を絶滅させる資格はない」と力説したが、間違いだ。
人は動物として、人の利益を追求するために他の動物を絶滅させる正当な権利がある。
（以下略）
信じ難いことだが、反対派の中には「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩がいるんだ
そういう人間にとっては、たしかに環境保護とか生態系維持とかは何の意義も無いのかも知れない
まあ日本では非主流派なのであまり問題にはならないけど
485 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/19(水) 11:09:27 ID:???
（略）
千石先生や広川市長は「人に動物を絶滅させる資格はない」と力説したが、間違いだ。
人は動物として、人の利益を追求するために他の動物を絶滅させる正当な権利がある。
（以下略）
>>399
>「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩がいるんだ
URLとレス番プリーズ
正当かどうかは知らんが、人間が猿から人間になってから
どのくらいの種を絶滅させてきたんだろうね
一万年、という進化の過程にとっては極短い時間の中で
「不当な」種の根絶というものがあったのだろうかと
>「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩
WASPは今でもそういう思想が根底に流れているよ
自然は神が人間(WASP)に与えたもうた物
人間の為に狩り、人間の為に保全活動をする
白人（米でも英でも）と話しているとよく判るよ
>「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩がいるんだ
URLとレス番プリーズ
正当かどうかは知らんが、人間が猿から人間になってから
どのくらいの種を絶滅させてきたんだろうね
一万年、という進化の過程にとっては極短い時間の中で
「不当な」種の根絶というものがあったのだろうかと
>「人間は他の動物を絶滅させる正当な権利がある」と主張する輩
WASPは今でもそういう思想が根底に流れているよ
自然は神が人間(WASP)に与えたもうた物
人間の為に狩り、人間の為に保全活動をする
白人（米でも英でも）と話しているとよく判るよ
>>400
そそ、結局このまま世界規模で自然の機能が失われ続けると人間活動までオワタになることが分ってきたから
慌てて方針転換しようとしてるだけ。保全だけじゃなく回復までさせようとしてるのは、今すぐ開発を止めても
余波で破壊が何十年も続く試算が出てるので現状維持させるだけでも補修が必要だと考えられるから。
で保全・回復活動に力いれてるのに中国が汚染ばらまきまくって台無しｗ
そそ、結局このまま世界規模で自然の機能が失われ続けると人間活動までオワタになることが分ってきたから
慌てて方針転換しようとしてるだけ。保全だけじゃなく回復までさせようとしてるのは、今すぐ開発を止めても
余波で破壊が何十年も続く試算が出てるので現状維持させるだけでも補修が必要だと考えられるから。
で保全・回復活動に力いれてるのに中国が汚染ばらまきまくって台無しｗ
関係ないけど
英語には「いただきます」にあたる単語がない
食事の前には「今日の糧を与えて下さった神に感謝します」
人が生きる為には他の生き物の命は貰って当然
その、他の生き物を下さった神に感謝するだけで
他の生き物の命に対する畏敬の念は無い
環境保全に力を入れるのも
「神が下さった物だから疎かには出来ない」であって
人間が生態系の一部だから、という意識が薄い
オオカミ導入にしても、欧米を参考にするのは良いだろうが
盲従するのはどうかと思う
日本モデルの構築が必要だと思う
英語には「いただきます」にあたる単語がない
食事の前には「今日の糧を与えて下さった神に感謝します」
人が生きる為には他の生き物の命は貰って当然
その、他の生き物を下さった神に感謝するだけで
他の生き物の命に対する畏敬の念は無い
環境保全に力を入れるのも
「神が下さった物だから疎かには出来ない」であって
人間が生態系の一部だから、という意識が薄い
オオカミ導入にしても、欧米を参考にするのは良いだろうが
盲従するのはどうかと思う
日本モデルの構築が必要だと思う
>>404
>オオカミに丸投げすれば完全に人の思ったとおりに動く、って考えのほうがトンデモじゃね
思った通りというか、普通にオオカミとしての行動をするんじゃないかな。
山々に豊富にいすぎる鹿などの害獣を食べて、人は警戒して近寄らず
生態系を保全すると。
>オオカミに丸投げすれば完全に人の思ったとおりに動く、って考えのほうがトンデモじゃね
思った通りというか、普通にオオカミとしての行動をするんじゃないかな。
山々に豊富にいすぎる鹿などの害獣を食べて、人は警戒して近寄らず
生態系を保全すると。
>>386
んじゃあ、今後何年何10年かかるかわからない
人工ニホンオオカミを放すなんてとうていムリですな
オオカミ丸投げ派は、まだ出来てもいない人工オオカミを放せばいいといってるｗ
そこを突かれると「何をいっている、北海道でシベリアのオオカミを放す話なんだ！」
とごまかしていたが
>>407
それがトンデモだっていってんだけど
幻想というより、動物は清らかで人は穢れているといった妄想だな
動物は何をするかわからないってのが現実
んじゃあ、今後何年何10年かかるかわからない
人工ニホンオオカミを放すなんてとうていムリですな
オオカミ丸投げ派は、まだ出来てもいない人工オオカミを放せばいいといってるｗ
そこを突かれると「何をいっている、北海道でシベリアのオオカミを放す話なんだ！」
とごまかしていたが
>>407
それがトンデモだっていってんだけど
幻想というより、動物は清らかで人は穢れているといった妄想だな
動物は何をするかわからないってのが現実
>>408
手っ取り早く、大陸から灰色オオカミでも輸入したら早いでしょ
手っ取り早く、大陸から灰色オオカミでも輸入したら早いでしょ
>>>408
>>動物は何をするかわからないってのが現実
>動物行動学を全否定来ましたｗ
この動物は、こういう場面ではこうする『確率が高い』
あくまで確率にすぎん
じゃないと、シカの行動を調査解析して自滅する様その行動を制限誘導すりゃ良いって事になる
>>動物は何をするかわからないってのが現実
>動物行動学を全否定来ましたｗ
この動物は、こういう場面ではこうする『確率が高い』
あくまで確率にすぎん
じゃないと、シカの行動を調査解析して自滅する様その行動を制限誘導すりゃ良いって事になる
>>411
つまり全体としては予測可能なんだろ
何の問題もないな
＞じゃないと、シカの行動を調査解析して自滅する様その行動を制限誘導すりゃ良いって事になる
そんな都合のいい方法があれば、世界中で鹿害に頭を悩ませてる森林管理者なんていない
つまり全体としては予測可能なんだろ
何の問題もないな
＞じゃないと、シカの行動を調査解析して自滅する様その行動を制限誘導すりゃ良いって事になる
そんな都合のいい方法があれば、世界中で鹿害に頭を悩ませてる森林管理者なんていない
車のインフラでも旅客機でも船舶でもそうだけど
確率的により被害が少なくて予算的にも楽な方法をとることしかできんよ
どんなものでも確率的にベターな選択をしているに過ぎない
完全な計画なんて無理だから。なにもできなくなる。
確率的により被害が少なくて予算的にも楽な方法をとることしかできんよ
どんなものでも確率的にベターな選択をしているに過ぎない
完全な計画なんて無理だから。なにもできなくなる。
主導してるのが日本オオカミ協会だから暫時的に反対って人がかなりいる気がする
俺のことかｗ
自説に都合のいいお話を作って半可通に吹き込もうとする態度が信用ならん
もっとまともなのに出てきてほしいんだけどね
自説に都合のいいお話を作って半可通に吹き込もうとする態度が信用ならん
もっとまともなのに出てきてほしいんだけどね
>1
>克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
>それが全否定される可能性もあり得る
>ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
>そして導入後の観察と事故補償体制
>それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
このスレの再導入派ってこんなこと考えるより反対派の言葉尻あげつらって
仲間内で罵ることのほうが目的みたい。
>克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
>それが全否定される可能性もあり得る
>ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
>そして導入後の観察と事故補償体制
>それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
このスレの再導入派ってこんなこと考えるより反対派の言葉尻あげつらって
仲間内で罵ることのほうが目的みたい。
外国人参政権とかで韓国人や中国人を国内に受け入れるよりよりはよっぽど役に立って被害も少ないんじゃねーの？
>>409
じゃあ飢えたオオカミと檻の中で同居しろ
自ら餓死を選ぶくらい、絶対に人は襲わないんだろ
>>412
なにさらりと前後矛盾させてんだ。メンヘラか？
>>416
×仲間内
○公開自慰
オオカミ狂信者は一人しかいないから。連投して多くいるように見せかけてるけど
じゃあ飢えたオオカミと檻の中で同居しろ
自ら餓死を選ぶくらい、絶対に人は襲わないんだろ
>>412
なにさらりと前後矛盾させてんだ。メンヘラか？
>>416
×仲間内
○公開自慰
オオカミ狂信者は一人しかいないから。連投して多くいるように見せかけてるけど
＞じゃあ飢えたオオカミと檻の中で同居しろ
これからはこれをオオカミ教会と信者共へのイニシエーションにすればいいよ。
身をもって証を立てれば、反対派にもまあなっとくさせられるだろう。
これからはこれをオオカミ教会と信者共へのイニシエーションにすればいいよ。
身をもって証を立てれば、反対派にもまあなっとくさせられるだろう。
>>423
オオカミ事故と比較されるのは、北海道ではヒグマ、野犬
津軽海峡以南ではクマ、イノシシ、野犬、サルと言ったところか
人為的導入、という事だからマイナス評価を加味されるだろうね
社会的に分かり易い比較となると
自家用車を除いた旅客機関各種、と言ったところか
バス、鉄道、船舶、航空機、こんなところかな
オオカミ事故と比較されるのは、北海道ではヒグマ、野犬
津軽海峡以南ではクマ、イノシシ、野犬、サルと言ったところか
人為的導入、という事だからマイナス評価を加味されるだろうね
社会的に分かり易い比較となると
自家用車を除いた旅客機関各種、と言ったところか
バス、鉄道、船舶、航空機、こんなところかな
なんで自家用車を除いた旅客機になるんだ？ｗ
一般の山野に放すなら人工的に導入された車両各種に近いだろ
一般の山野に放すなら人工的に導入された車両各種に近いだろ
ちなみにドイツ、アメリカ、スイスでの扱いはイノシシやクマの被害と同じだぜ
>>426
イエローストンでＮＰＯによる家畜被害補償基金が作られていますよ。
保護により分布域を広げたヨーロッパと再導入することになる日本では違いますね。
外国はどうあれ日本ではオオカミ被害による事故補償の体制くらい構築されなえれば
一般に受け入れられることはないでしょう。
導入派が言うようにオオカミが安全な動物なら補償で基金が底をつくこともないでしょうが。
イエローストンでＮＰＯによる家畜被害補償基金が作られていますよ。
保護により分布域を広げたヨーロッパと再導入することになる日本では違いますね。
外国はどうあれ日本ではオオカミ被害による事故補償の体制くらい構築されなえれば
一般に受け入れられることはないでしょう。
導入派が言うようにオオカミが安全な動物なら補償で基金が底をつくこともないでしょうが。
>>429
いんや
例えばイタリア種のオオカミとドイツ種のオオカミは亜種違いなのでドイツでは当初保護されていなかった
考えて貰えば分ると思うが韓国にしか居ない鳥が、何かの拍子に日本に渡来してきたとしても保護しないのと同じだ
（それとは別に、別種な事を前提に導入オオカミ種を選定する計画はあった）
因みにドイツのオオカミはポーランドの保護区の外にいたポーランド種がエサ不足で山脈伝いにドイツに流入したもの
いんや
例えばイタリア種のオオカミとドイツ種のオオカミは亜種違いなのでドイツでは当初保護されていなかった
考えて貰えば分ると思うが韓国にしか居ない鳥が、何かの拍子に日本に渡来してきたとしても保護しないのと同じだ
（それとは別に、別種な事を前提に導入オオカミ種を選定する計画はあった）
因みにドイツのオオカミはポーランドの保護区の外にいたポーランド種がエサ不足で山脈伝いにドイツに流入したもの
>>430
>被害数も割合もクマやイノシシの方が多い
>かつ、オオカミ導入後はクマ被害やイノシシ被害が減ったとの評価
環境的にはヨーロッパに近い日本での
イエローストーン方式の絶滅後再導入という組み合わせでも
同様の効果が期待出来る裏付けが欲しいな、というか
慎重派はそれを欲しがるだろうな
>被害数も割合もクマやイノシシの方が多い
>かつ、オオカミ導入後はクマ被害やイノシシ被害が減ったとの評価
環境的にはヨーロッパに近い日本での
イエローストーン方式の絶滅後再導入という組み合わせでも
同様の効果が期待出来る裏付けが欲しいな、というか
慎重派はそれを欲しがるだろうな
>>431
つまり生息域を広げたオオカミを保護したってことじゃん。
つまり生息域を広げたオオカミを保護したってことじゃん。
>>431
ドイツに戻ったオオカミは個体群が違うだけで亜種レベルの違いはないです
ドイツに戻ったオオカミは個体群が違うだけで亜種レベルの違いはないです
ここのスレだと巻狩などの方法で組織的にシカやイノシシを減らしてから
オオカミ導入を考えようって意見の俺なんかも叩かれそうな感じ
オオカミ導入を考えようって意見の俺なんかも叩かれそうな感じ
>>434
ドイツに存在していたオオカミが亜種ね
因みに
Canis lupus italicus（イタリアオオカミ）
Canis lupus communis （ロシアオオカミ）
なんてものもある
絶滅した亜種も含めると39亜種だが、多すぎるので分類を統合（亜種認定数を減らす）する案も出てる
ドイツに存在していたオオカミが亜種ね
因みに
Canis lupus italicus（イタリアオオカミ）
Canis lupus communis （ロシアオオカミ）
なんてものもある
絶滅した亜種も含めると39亜種だが、多すぎるので分類を統合（亜種認定数を減らす）する案も出てる
>>436
いや、オレはそれがまともな案だと思うよ。
オオカミ導入の有無にかかわらず日本の山林や森林の
所有権含めた管理体制はもっと予算人員共に拡充して整備するべきだと思っている。
今の予算も人も無いからオオカミ導入というやり方は絶対失敗する。
いや、オレはそれがまともな案だと思うよ。
オオカミ導入の有無にかかわらず日本の山林や森林の
所有権含めた管理体制はもっと予算人員共に拡充して整備するべきだと思っている。
今の予算も人も無いからオオカミ導入というやり方は絶対失敗する。
>>436, 439
前スレでそれを言ったら
導入派がファビョってきたぜ
現状で出来ていないから無理、から始まって
人間が出来ないからオオカミ導入なのに、それはナンセンス、とか
人手で安定させられるなら問題になってない、まで
前スレでそれを言ったら
導入派がファビョってきたぜ
現状で出来ていないから無理、から始まって
人間が出来ないからオオカミ導入なのに、それはナンセンス、とか
人手で安定させられるなら問題になってない、まで
恒久的に人員を補充、整備するのは銃規制の上でも無理だけど
狼を試験的に導入する一部区域だけを対象に鹿・猪を減らしてから導入するのは可能かもね
減らしてから導入するというのは他国でも例がないから意味があるのか疑問ではあるけど
狼を試験的に導入する一部区域だけを対象に鹿・猪を減らしてから導入するのは可能かもね
減らしてから導入するというのは他国でも例がないから意味があるのか疑問ではあるけど
できるかどうかは要検討だけどなによりまず農作物への被害が減るっていう意義があるかな
オオカミ導入のためのオオカミ導入にならないので可能なら支持は得やすいかもしれない
オオカミ導入のためのオオカミ導入にならないので可能なら支持は得やすいかもしれない
オオカミ導入派は故意に触れないようだけれど
イエローストーンでもドイツでもオオカミ導入に当たり
相当なマンパワーと資金を充てている。
今の日本の森林や山林の管理体制では必ず人間とオオカミとの軋轢は生まれる。
オオカミは人を襲いうる動物で
導入するにしても人材育成と財源確保オオカミを管理する組織が必要。
ここから導入の是非を考えていくべきだと思うけどね。
イエローストーンでもドイツでもオオカミ導入に当たり
相当なマンパワーと資金を充てている。
今の日本の森林や山林の管理体制では必ず人間とオオカミとの軋轢は生まれる。
オオカミは人を襲いうる動物で
導入するにしても人材育成と財源確保オオカミを管理する組織が必要。
ここから導入の是非を考えていくべきだと思うけどね。
エサやたらと豊富、天敵いない、オオカミ大増殖、人身事故増加、というコースが見えるな
明治以前の日本はオオカミと人間が最上位捕食者として競合していたから
オオカミ狩りもあったし、オオカミが人を襲う事もあった
そうしてバランスを保っていた
それが
オオカミ絶滅、シカ需要減少、ハンター減少、シカ大増殖、となった
ここで再び、人間が山林における最上位捕食者の座につけば、シカ害を減らして行ける
その過程で、生態系回復、生物相と多様性の向上も加味してオオカミを段階的に導入していけば
一般の理解も得易いだろうね
まあ、事前のアセスメントから始まって
やる事解決すべき問題は山の様にあるけどね
明治以前の日本はオオカミと人間が最上位捕食者として競合していたから
オオカミ狩りもあったし、オオカミが人を襲う事もあった
そうしてバランスを保っていた
それが
オオカミ絶滅、シカ需要減少、ハンター減少、シカ大増殖、となった
ここで再び、人間が山林における最上位捕食者の座につけば、シカ害を減らして行ける
その過程で、生態系回復、生物相と多様性の向上も加味してオオカミを段階的に導入していけば
一般の理解も得易いだろうね
まあ、事前のアセスメントから始まって
やる事解決すべき問題は山の様にあるけどね
>>444
それ観光地で人口が多いイエローストーンでも特に問題出てないね
それ観光地で人口が多いイエローストーンでも特に問題出てないね
観光客は多いけど人口が多いってのとは違うな
>>444 一部再掲一文追加
エサやたらと豊富、天敵いない、オオカミ大増殖、人身事故増加、というコースが見えるな
明治以前の日本はオオカミと人間が最上位捕食者として競合していたから
オオカミ狩りもあったし、オオカミが人を襲う事もあった
そうして同じ獲物を奪い合いながら、山の生態系のバランスを保っていた
エサやたらと豊富、天敵いない、オオカミ大増殖、人身事故増加、というコースが見えるな
明治以前の日本はオオカミと人間が最上位捕食者として競合していたから
オオカミ狩りもあったし、オオカミが人を襲う事もあった
そうして同じ獲物を奪い合いながら、山の生態系のバランスを保っていた
>>450
坊主もウサギを食っとります
坊主もウサギを食っとります
>>452
お魚とかカイコのさなぎ
お魚とかカイコのさなぎ
時代によって波はあるけど殺生禁止は建前でちょくちょく理由付けて肉食ったりしてたというね
>>420
いいから。黄金伝説みたいにオオカミと檻の中で生活しろ
いいから。黄金伝説みたいにオオカミと檻の中で生活しろ
イノシシの『シシ』は、お肉という意味です
マタギみたいな職業猟師がいて、農地から動物を追い払って報酬を得たり
肉や毛皮や肝を売って生計を立てていた
売られた肉はもちろんそこらへんの人々が食らう
肉や毛皮や肝を売って生計を立てていた
売られた肉はもちろんそこらへんの人々が食らう
オオカミ補償に税金を使う事態は絶対に避けたいもんだな
だから外来種に丸投げしてOKなどというオオカミ教会のアイデアなどポイステするべき
実は世界でも有数のブルジョアであるオオカミ教会が手厚く補償するならともかくな
だから外来種に丸投げしてOKなどというオオカミ教会のアイデアなどポイステするべき
実は世界でも有数のブルジョアであるオオカミ教会が手厚く補償するならともかくな
狂犬病でおかしくなったオオカミの駆除でもマタギさん動員されてたね
>>459
流動人口と固定人口じゃ、事故に遭う確率が違いすぎるだろうが
流動人口と固定人口じゃ、事故に遭う確率が違いすぎるだろうが
イエローストーンには夏場だけなら一日二万人ぐらい訪れるけど
条件違いすぎて人が住んでる場所と単純な比較すんのはちょっと無理だと思う
条件違いすぎて人が住んでる場所と単純な比較すんのはちょっと無理だと思う
うーん、一日二万人の観光客と言うけど
面積はオオカミ導入検討している豊後大野市のある大分県より広いし
キャンプすると言ってもやたらなところじゃなくて
ちゃんと決められたところでしょ？
面積はオオカミ導入検討している豊後大野市のある大分県より広いし
キャンプすると言ってもやたらなところじゃなくて
ちゃんと決められたところでしょ？
生態系の保全および農林業への被害対策として、
専門のハンター養成および増員とオオカミ導入はセットで検討した方が合理的なのは明らかである。
専門のハンター養成および増員とオオカミ導入はセットで検討した方が合理的なのは明らかである。
>>463
つまり、日本でもオオカミを導入すれば、観光客の方が襲われる被害の確率が高いという事？
つまり、日本でもオオカミを導入すれば、観光客の方が襲われる被害の確率が高いという事？
地元民よりはそうだろうね
日本でもハイキングや登山者がクマに襲われる例が多いしね
日本でもハイキングや登山者がクマに襲われる例が多いしね
レスアンカー微妙に間違えた
クマ遭遇はあんまり防げてないよｗ
流石に死亡事故は滅多にないけど
流石に死亡事故は滅多にないけど
>>470
>イエローストーンも銃を持った森林官がパトロールする
日本でももちろんそうするよ
>>463
>カナダとかは旅行者の方が野生動物に襲われてる率が高い
>>470
>森林官がパトロールすることで
>動物との接触事故を未然に防いでる
それでも事故は起こる訳だ
オオカミ導入の前提条件として
ハンター育成増員は不可欠という訳だ
>イエローストーンも銃を持った森林官がパトロールする
日本でももちろんそうするよ
>>463
>カナダとかは旅行者の方が野生動物に襲われてる率が高い
>>470
>森林官がパトロールすることで
>動物との接触事故を未然に防いでる
それでも事故は起こる訳だ
オオカミ導入の前提条件として
ハンター育成増員は不可欠という訳だ
森林保安官は向こうでもそんな多くないぞ
つか少ない
つか少ない
国立公園の森林官て警察の役目もやっとるし人数はかなりおるぞ
多いって四国の大きさにどれだけレンジャーが配置されてるのか知ってて言ってんの？
しかもハンターの役割も担ってるのは一部だぞ
しかもハンターの役割も担ってるのは一部だぞ
ドイツの森林官って多いよね。
日本はイエローストン、ドイツどっちを参考にすりゃいいの？
ってか日本はメチャクチャ少なすぎるでしょ。
オオカミ導入したって調査すらおぼつかないと思うよ。
日本はイエローストン、ドイツどっちを参考にすりゃいいの？
ってか日本はメチャクチャ少なすぎるでしょ。
オオカミ導入したって調査すらおぼつかないと思うよ。
一応警察機関だからな
ただ、警察と違って帯銃してるのは全体の一部だけだが
ただ、警察と違って帯銃してるのは全体の一部だけだが
イエローストーンのPDFを貼ってみる
http://www.nps.gov/yell/upload/YT06WrapJapaneseWeb.pdf
警告！
イエローストーンは自然の驚異に満ちた危険な自然保護区域です。絶対安全という保障
はどこにもありません。公園で起こり得る危険には以下のようなものがあります。
気まぐれで危険な野生動物 動物は遠くからまたは車の中から観察してください。クマに
100メートル以内、その他の野生動物に25メートル以内に近づくこと、あるいは危険が起
きている場所に何メートルであろうと近づくことは、法律で禁じられています。たとえ鳥
であっても野生動物に餌を与えてはなりません。動物に餌を与えると、もっと欲しがり攻
撃的になります。その結果、人々に危害を及ぼすことや、射殺されることにもなりかねま
せん。このパンフレットの裏面の「野生動物を観察する」の項もお読みください。
訪れる奴も観光地と覚悟しているから上みたいな警告文が通用するんだよな
山際の町村の定住者にはちょっとね…
http://www.nps.gov/yell/upload/YT06WrapJapaneseWeb.pdf
警告！
イエローストーンは自然の驚異に満ちた危険な自然保護区域です。絶対安全という保障
はどこにもありません。公園で起こり得る危険には以下のようなものがあります。
気まぐれで危険な野生動物 動物は遠くからまたは車の中から観察してください。クマに
100メートル以内、その他の野生動物に25メートル以内に近づくこと、あるいは危険が起
きている場所に何メートルであろうと近づくことは、法律で禁じられています。たとえ鳥
であっても野生動物に餌を与えてはなりません。動物に餌を与えると、もっと欲しがり攻
撃的になります。その結果、人々に危害を及ぼすことや、射殺されることにもなりかねま
せん。このパンフレットの裏面の「野生動物を観察する」の項もお読みください。
訪れる奴も観光地と覚悟しているから上みたいな警告文が通用するんだよな
山際の町村の定住者にはちょっとね…
>>482
イノシシより事故率低いしねオオカミ
イノシシより事故率低いしねオオカミ
オオカミはクマよかパトロールの効果が出やすいから
逆に言えばそういうとこおろそかにすると人間のそばうろちょろするってことでもあるが
逆に言えばそういうとこおろそかにすると人間のそばうろちょろするってことでもあるが
>>482
危険視はしていないみたい、の理由が名前を挙げてないからって、おい
危険視はしていないみたい、の理由が名前を挙げてないからって、おい
>>489
>メリットがあるなら僅かな危険には目を瞑る
そのメリットが危険を上回って余りあるなら、ね
さて、オオカミによる事故増加と
オオカミ導入による経済（＋、ー両方）効果を秤にかけると、どうなるかね
>メリットがあるなら僅かな危険には目を瞑る
そのメリットが危険を上回って余りあるなら、ね
さて、オオカミによる事故増加と
オオカミ導入による経済（＋、ー両方）効果を秤にかけると、どうなるかね
>>489
>僅かな危険には目を瞑る
瞑ってねーよ
搭乗前にはちゃんと保険に加入させられるし
責任の所在もはっきりしてる
パイロットの育成教育もきちんと行われてる
それに、そもそも事故が起こらない様に多方面で多数の人間が
安全管理の為の努力をしている
オオカミ丸投げと比べるな
>僅かな危険には目を瞑る
瞑ってねーよ
搭乗前にはちゃんと保険に加入させられるし
責任の所在もはっきりしてる
パイロットの育成教育もきちんと行われてる
それに、そもそも事故が起こらない様に多方面で多数の人間が
安全管理の為の努力をしている
オオカミ丸投げと比べるな
>>492
そういうことだよね。
海外での導入ではどこもそれなりの人員と予算をかけ
きちんとした組織がありオオカミを管理調査している。
日本では森林管理体制があまりにも貧弱でお話にならない。
このスレの導入派はそういう手順を踏まず
オオカミ放してあとは放置っていう人ばかりに見受けられる。
そういうことだよね。
海外での導入ではどこもそれなりの人員と予算をかけ
きちんとした組織がありオオカミを管理調査している。
日本では森林管理体制があまりにも貧弱でお話にならない。
このスレの導入派はそういう手順を踏まず
オオカミ放してあとは放置っていう人ばかりに見受けられる。
大半のドイツ森林警備隊がスプレーと音で狼の警戒心を強化してる事実は言わないでおこう
>>495
>人間はその時できる、より”ベター”（効率的だったり等）な方法をとるだけ
一番いい方法
”シカは金になる！”という状況を作る
鹿肉、鹿角、鹿革、剥製とかに付加価値をつける
すると乱獲が始まりあっという間に数が減り、オオカミ導入より楽なシカ保護、という状況になる
>人間はその時できる、より”ベター”（効率的だったり等）な方法をとるだけ
一番いい方法
”シカは金になる！”という状況を作る
鹿肉、鹿角、鹿革、剥製とかに付加価値をつける
すると乱獲が始まりあっという間に数が減り、オオカミ導入より楽なシカ保護、という状況になる
>>498
需要というのは何も無いところに涌いてくるものじゃないよ
需要というのは何も無いところに涌いてくるものじゃないよ
>>498
ジビエ食うヨーロッパさえ増えて困ってるのが鹿
ジビエ食うヨーロッパさえ増えて困ってるのが鹿
>>503
ニセコでオージーが食ってるぜ
ニセコでオージーが食ってるぜ
>>504
そういう人からオオカミ導入より優れた案を聞いたことがないのでね
そういう人からオオカミ導入より優れた案を聞いたことがないのでね
つーか、それ以前にさ
日本に近いドイツにしても自称慎重派が言うほどの豪勢な警備体制が敷かれているわけじゃない罠
日本に近いドイツにしても自称慎重派が言うほどの豪勢な警備体制が敷かれているわけじゃない罠
根本的な問題は、「オオカミを入れる入れない」じゃなく
生態系の再編期に当たる現在の段階で
シカの過剰増殖に起因する食害という形で現れた自然界の問題を
人間としてどう解消して行くか、なんだよね
その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
肥育した後、食肉として出荷する、という事も考えられるし
フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
過密状態にして飢餓大量死で自滅させる、という事も考えられる
そういった数々の選択肢の中の一つにすぎないんだよね
『オオカミ再導入』により、捕食活動で数を減らして行く、というのは
だから導入急進派が唱えている事は本末転倒
ただ、このスレは『オオカミ導入』という選択肢を取り上げた場合
そこにどんな問題があり、どんな利点があるのか
そういう事をキチンと論じないと、ただの罵り合で終わってしまう
ま、ディベート目的の奴はそれでも良いかもしれないけどね
>>509
森や山はオオカミに任せて、人間は人里周辺に迷い出てくるシカ、イノシシ、クマ、オオカミ等を
排除するのに専念すればいいだろう
人里周辺の管理だけならそんなに人手はかからないしな
山の中まで全部人間がやろうとするから人手が足りなくなるだけで
森や山はオオカミに任せて、人間は人里周辺に迷い出てくるシカ、イノシシ、クマ、オオカミ等を
排除するのに専念すればいいだろう
人里周辺の管理だけならそんなに人手はかからないしな
山の中まで全部人間がやろうとするから人手が足りなくなるだけで
実際に狼を導入した地域でのフィードバッグによると
狼が存在するだけで鹿が減らなくても食害の問題が解決する、
鹿だけでなく熊や猪に対しての抑制効果も発現してトータルでの動物事故が減る
熊、猪どころか飼い犬と比べても更に低い事故率
警戒心が強く、人間を恐れる知識を持たせるのが比較的容易（スプレー持って追いまわすのが基本）
などが報告されている
狼が存在するだけで鹿が減らなくても食害の問題が解決する、
鹿だけでなく熊や猪に対しての抑制効果も発現してトータルでの動物事故が減る
熊、猪どころか飼い犬と比べても更に低い事故率
警戒心が強く、人間を恐れる知識を持たせるのが比較的容易（スプレー持って追いまわすのが基本）
などが報告されている
>>512
>森や山はオオカミに任せて、人間は人里周辺に迷い出てくるシカ、イノシシ、クマ、オオカミ等を
>排除するのに専念すればいいだろう
それなら今の体制でも何とかなりそうだね
オオカミ持ってこなくても
>森や山はオオカミに任せて、人間は人里周辺に迷い出てくるシカ、イノシシ、クマ、オオカミ等を
>排除するのに専念すればいいだろう
それなら今の体制でも何とかなりそうだね
オオカミ持ってこなくても
>>510
>その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
追い込み猟をやるには場所が固定されなければいけない
山全体の間引きには向かない手法だな
>フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
>過密状態にして飢餓大量死で自滅させる
シカはそんなに都合よく追われてはくれないし、
シカが餓死するということはそこの植生は全滅することを意味するんだが分かってるか？
>その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
追い込み猟をやるには場所が固定されなければいけない
山全体の間引きには向かない手法だな
>フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
>過密状態にして飢餓大量死で自滅させる
シカはそんなに都合よく追われてはくれないし、
シカが餓死するということはそこの植生は全滅することを意味するんだが分かってるか？
>>515
アメリカやドイツでさえオオカミ導入しないとどうにもならんかった
アメリカやドイツでさえオオカミ導入しないとどうにもならんかった
>>513,515
お前ら二人は根本的に問題点を理解していないようだ
増えすぎたシカが森の木々を枯らし山の生態系が丸ごと破壊されようとしているから
間引きを必要としているのであって、人里だけ守ればいいって話じゃない
オオカミに山林のシカを狩ってもらえば、人間の守備範囲は人里周辺だけで済むが、
オオカミを導入しないのなら人間が山林の奥深くまで分け入ってシカを狩らなきゃいけなくなる
それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
お前ら二人は根本的に問題点を理解していないようだ
増えすぎたシカが森の木々を枯らし山の生態系が丸ごと破壊されようとしているから
間引きを必要としているのであって、人里だけ守ればいいって話じゃない
オオカミに山林のシカを狩ってもらえば、人間の守備範囲は人里周辺だけで済むが、
オオカミを導入しないのなら人間が山林の奥深くまで分け入ってシカを狩らなきゃいけなくなる
それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
シカは人間の思惑通りには行動しません！
ですが、オオカミならすべて人間にとって良い方向で行動してくれます！
ですが、オオカミならすべて人間にとって良い方向で行動してくれます！
追い込み猟で柵の中に誘導し肥育してから肉にするというのはいいと思うけどね。
血抜きとか屠殺法の失敗がなくなるから臭みの問題もない。
一から肥育するわけではないから餌も少なくて済む。
ちゃんと処理ができたシカ肉はうまいからな。
鹿刺し食いてえなあ。
血抜きとか屠殺法の失敗がなくなるから臭みの問題もない。
一から肥育するわけではないから餌も少なくて済む。
ちゃんと処理ができたシカ肉はうまいからな。
鹿刺し食いてえなあ。
>>520
>それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
あきらめないで増やせよ
オオカミ導入体制作りよりは楽だと思うぞ
ってか、縮小し続ける猟友会で、人里を守っていけるのか？
>それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
あきらめないで増やせよ
オオカミ導入体制作りよりは楽だと思うぞ
ってか、縮小し続ける猟友会で、人里を守っていけるのか？
必要なら自衛隊にでも出て貰えばええ
海外の森林官もほとんどは銃無しで対処しとる
熊相手だとそうもいかないが
海外の森林官もほとんどは銃無しで対処しとる
熊相手だとそうもいかないが
オオカミ導入しました！
オオカミに追われてやたらと鹿やら猪やら狐やら野犬やらが里に下りてきてます！
猟友会に頼め！
手が足りないそうです…
シカ害イノシシ害増えたじゃねーか！
オオカミに追われてやたらと鹿やら猪やら狐やら野犬やらが里に下りてきてます！
猟友会に頼め！
手が足りないそうです…
シカ害イノシシ害増えたじゃねーか！
>>523
この話題何回ループすればいいんだろうか？
なり手がいないから猟友会は頭を抱えてるし、>>41の現状がある以上猟銃規制の緩和も無理
はっきり言って手詰まり
>縮小し続ける猟友会で、人里を守っていけるのか？
人里を守るだけなら、人数は山全体の間引きよりずっと少なくて済むし、
猟友会でなければいけない理由もあまり無い
山の中の獲物を仕留めるには山歩きのスキルや猟犬を揃えなければならないが、
人里に下りてきた動物を撃つのは十分な火力と射撃の腕があればいい
例えば山に近いエリアの警察には対野生動物用のライフルなりショットガンなり配備する、という方法もある
今でも人を襲ったイノシシを駆けつけた警官が拳銃で射殺するケースもあるのだし、さほど乱暴な手法でもないだろう
イノシシが７７歳男性襲う 香川、警官が射殺
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020901000240.html
この話題何回ループすればいいんだろうか？
なり手がいないから猟友会は頭を抱えてるし、>>41の現状がある以上猟銃規制の緩和も無理
はっきり言って手詰まり
>縮小し続ける猟友会で、人里を守っていけるのか？
人里を守るだけなら、人数は山全体の間引きよりずっと少なくて済むし、
猟友会でなければいけない理由もあまり無い
山の中の獲物を仕留めるには山歩きのスキルや猟犬を揃えなければならないが、
人里に下りてきた動物を撃つのは十分な火力と射撃の腕があればいい
例えば山に近いエリアの警察には対野生動物用のライフルなりショットガンなり配備する、という方法もある
今でも人を襲ったイノシシを駆けつけた警官が拳銃で射殺するケースもあるのだし、さほど乱暴な手法でもないだろう
イノシシが７７歳男性襲う 香川、警官が射殺
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009020901000240.html
>>527
イエローストーンやドイツの森林官も公務員なんですけど
イエローストーンやドイツの森林官も公務員なんですけど
ウィキペの「猟友会」
この一節が足引っ張ってるな
＝＝以下引用＝＝
外来動物による生態系の破壊、農作物被害などを防ぐために、有害となる鳥獣の捕獲も行っている。ただし、これについては会員によるボランティアである。
＝＝ここまで＝＝
これをまず有償化しろよ
この一節が足引っ張ってるな
＝＝以下引用＝＝
外来動物による生態系の破壊、農作物被害などを防ぐために、有害となる鳥獣の捕獲も行っている。ただし、これについては会員によるボランティアである。
＝＝ここまで＝＝
これをまず有償化しろよ
ただし、森林官はハンターじゃないけどな！
>>525
オオカミ導入地域では、野生動物の警戒心が強くなってかえって人間には近づかなくなった
逆に、天敵のいない地域では野生のシカが初対面の人間の手から直接エサを食べたという観察例がある
野生動物は天敵がいなくなると警戒心が薄れ、平気で人里まで出てくるようになる
オオカミ導入地域では、野生動物の警戒心が強くなってかえって人間には近づかなくなった
逆に、天敵のいない地域では野生のシカが初対面の人間の手から直接エサを食べたという観察例がある
野生動物は天敵がいなくなると警戒心が薄れ、平気で人里まで出てくるようになる
>>531
>野生動物は天敵がいなくなると警戒心が薄れ、平気で人里まで出てくるようになる
人間が天敵になりゃ良いじゃん
シカを見かけたら取り敢えず石を投げる
キタキツネと同じで、変な勘違いをしている奴らが多すぎる
>野生動物は天敵がいなくなると警戒心が薄れ、平気で人里まで出てくるようになる
人間が天敵になりゃ良いじゃん
シカを見かけたら取り敢えず石を投げる
キタキツネと同じで、変な勘違いをしている奴らが多すぎる
>>522
イヌイットがカリブーでやってた手法だね
イヌイットがカリブーでやってた手法だね
>>536
うん、案外穴があるよ
うん、案外穴があるよ
>>538
直接攻撃中じゃ天敵かどうかって問題とは違うだろｗ
直接攻撃中じゃ天敵かどうかって問題とは違うだろｗ
現実問題としてはオオカミ導入に先立って本気の害獣駆除体制を作らなきゃあかんでしょ
まず、いますぐにオオカミを導入することはできない
そして導入が叶うのはおそらく一ヶ所のモデル地域
そこでの結果をみるために最短で数年から十年前後は調査を続ける必要がある
んで良好な成果が出ても次の段階で日本中にオオカミを入れるというわけにもいかない
その間ハンターがいませんと手をこまねいているわけにはいかんからな
猟友会に頼るのが無理なら後々オオカミ含めた森林管理に当たれるような公務で駆除する人員を作るとかさ
まず、いますぐにオオカミを導入することはできない
そして導入が叶うのはおそらく一ヶ所のモデル地域
そこでの結果をみるために最短で数年から十年前後は調査を続ける必要がある
んで良好な成果が出ても次の段階で日本中にオオカミを入れるというわけにもいかない
その間ハンターがいませんと手をこまねいているわけにはいかんからな
猟友会に頼るのが無理なら後々オオカミ含めた森林管理に当たれるような公務で駆除する人員を作るとかさ
>>538
群れの中の一頭に向けてズドン！
一頭死んで他は驚いて逃げるだけ
これじゃあ恐怖を与えられない
そこでオオカミを見習えよ
執拗な追跡、チームプレイで群れを分断させて行く
最後は弱い個体がその牙の餌食になる
人間もこれをやったらどうだい？
オオカミでも成功率10％位らしいから
獲る、という事を主目的から外して
群れに恐怖を与える事に重点をおいて
世代を超えて人間に警戒心を持つよう
定期的にシカ追い込み猟をする
成果は問わない、逃げられても構わない
要は恐怖心を与える事
群れの各世代に、人間は敵意を持って向かってくる、と判らせる為にね
群れの中の一頭に向けてズドン！
一頭死んで他は驚いて逃げるだけ
これじゃあ恐怖を与えられない
そこでオオカミを見習えよ
執拗な追跡、チームプレイで群れを分断させて行く
最後は弱い個体がその牙の餌食になる
人間もこれをやったらどうだい？
オオカミでも成功率10％位らしいから
獲る、という事を主目的から外して
群れに恐怖を与える事に重点をおいて
世代を超えて人間に警戒心を持つよう
定期的にシカ追い込み猟をする
成果は問わない、逃げられても構わない
要は恐怖心を与える事
群れの各世代に、人間は敵意を持って向かってくる、と判らせる為にね
そんなことしなくても数年に一回のスプレー攻撃で充分成果あがってるよ
イエローストーンなんてそれさえしてない
イエローストーンなんてそれさえしてない
>>538
>石どころか銃弾浴びせたりしてるのに、人間は天敵として認識されなかったことが
>イエローストーンで観察されている
>>544
>そんなことしなくても数年に一回のスプレー攻撃で充分成果あがってるよ
>イエローストーンなんてそれさえしてない
どっちだよw
>石どころか銃弾浴びせたりしてるのに、人間は天敵として認識されなかったことが
>イエローストーンで観察されている
>>544
>そんなことしなくても数年に一回のスプレー攻撃で充分成果あがってるよ
>イエローストーンなんてそれさえしてない
どっちだよw
ちなみにデータ的にはオオカミを導入することでイノシシ・クマ害も減って全体としての安全度が飛躍的に上がる
あくまでも国外でのデータではあるが
あくまでも国外でのデータではあるが
あと、ドイツで数年に1度程度行われるオオカミ駆除は警戒心を上げる目的というよりも
定期的調査を行って病気の疑いのある個体を間引く意味合いが強い
島国と違い大陸にあるドイツでは狂犬病など疫病の発生確率が日本とは比較にならないくらい高いので
定期的調査を行って病気の疑いのある個体を間引く意味合いが強い
島国と違い大陸にあるドイツでは狂犬病など疫病の発生確率が日本とは比較にならないくらい高いので
アメリカは近年狂犬病の発生がないけど、ユーラシア大陸はアジアから病原菌が流入してくるんだよな
草原に住むキツネが広範囲を媒介するらしい
草原に住むキツネが広範囲を媒介するらしい
スレざっと読んで思うのは、今問題になっているのは農作物への被害が第一で、森林の保全はその次だというのをオオカミ導入を強硬的に主張する人がわかっていないってこと
(一応言っとくけど俺は導入支持派)
それが反対派の口から出るものであれ害獣を減らす案をいちいち叩き伏せるのは戦略として間違っている
541なども言うように食害が問題になっているすべての地域にオオカミが行き渡るにはかなりの時間がかかるのだからね
(一応言っとくけど俺は導入支持派)
それが反対派の口から出るものであれ害獣を減らす案をいちいち叩き伏せるのは戦略として間違っている
541なども言うように食害が問題になっているすべての地域にオオカミが行き渡るにはかなりの時間がかかるのだからね
現実問題として森林官が大勢存在する欧米でも出来なかった事が日本で可能だと思う？＞狼無しでの森林の保全
でも海外も現体制じゃダメだったからオオカミ導入してみた
そしたら思いの他生態系が機能したって流れなのは事実
あと日本の体制が海外に比べてそこまでお粗末とも思えない
必要な時には自衛隊派遣してもらうこともできるし
そしたら思いの他生態系が機能したって流れなのは事実
あと日本の体制が海外に比べてそこまでお粗末とも思えない
必要な時には自衛隊派遣してもらうこともできるし
ピュアな人は知らんが、実際にシカが減って「今はオオカミいなくていいんじゃない？」と思われてしまうのを恐れてるんだと思うよ、急進的なのやオオカミ協会は
オオカミ入れるまで何年何十年かかろうと被害に遭い続けるほうが都合がいいっつーか
オオカミ入れるまで何年何十年かかろうと被害に遭い続けるほうが都合がいいっつーか
>>556
総責任元の主導団体すら決まっていない
総責任元の主導団体すら決まっていない
そそ、結局説明に時間かかっただけなんだよなぁ
アメリカも音頭どこがとるのか中々決まらなかったんだよなｗ
まー>>554ほどきつい表現では語弊もあるが、急進派が頑ななのはそんな理由からだろう
オオカミ導入のためのオオカミ導入論になってしまっていて
現実には何が問題になっていて、そこで具体的に何をすればオオカミ導入が実現するのかという視点に欠けている
言っちゃ悪いが環境テロすれすれの考え方に陥ってる感じ
オオカミ導入のためのオオカミ導入論になってしまっていて
現実には何が問題になっていて、そこで具体的に何をすればオオカミ導入が実現するのかという視点に欠けている
言っちゃ悪いが環境テロすれすれの考え方に陥ってる感じ
シカ肉って美味しいのにわざわざオオカミ連れてきて食わせるのはもったいない。
囲い込み猟で捕まえて食肉利用すればいいのに。
そういえば狩猟規制って厳しすぎるよな。
外来害獣のハクビシンやアライグマも檻罠で捕まえても処分することも出来ない。
勝手に殺すと怒られる。
囲い込み猟で捕まえて食肉利用すればいいのに。
そういえば狩猟規制って厳しすぎるよな。
外来害獣のハクビシンやアライグマも檻罠で捕まえても処分することも出来ない。
勝手に殺すと怒られる。
>>522
>追い込み猟で柵の中に誘導し肥育してから肉にするというのはいいと思うけどね。
>血抜きとか屠殺法の失敗がなくなるから臭みの問題もない。
>一から肥育するわけではないから餌も少なくて済む。
>ちゃんと処理ができたシカ肉はうまいからな。
>>563
>シカ肉って美味しいのにわざわざオオカミ連れてきて食わせるのはもったいない。
>囲い込み猟で捕まえて食肉利用すればいいのに。
>追い込み猟で柵の中に誘導し肥育してから肉にするというのはいいと思うけどね。
>血抜きとか屠殺法の失敗がなくなるから臭みの問題もない。
>一から肥育するわけではないから餌も少なくて済む。
>ちゃんと処理ができたシカ肉はうまいからな。
>>563
>シカ肉って美味しいのにわざわざオオカミ連れてきて食わせるのはもったいない。
>囲い込み猟で捕まえて食肉利用すればいいのに。
>>562,564
んーそうだな。
オオカミ導入のための導入論っていうのは当たっておるわ。
シカ害の件は願ってもない口実。
オオカミ以外の対策の話が出るとしゃかりきになって潰しにかかる。
現実を踏まえコンセンサスを重ねながら一般が受け入れ得る体制作りの話になるととたんに静かになるわ。
んーそうだな。
オオカミ導入のための導入論っていうのは当たっておるわ。
シカ害の件は願ってもない口実。
オオカミ以外の対策の話が出るとしゃかりきになって潰しにかかる。
現実を踏まえコンセンサスを重ねながら一般が受け入れ得る体制作りの話になるととたんに静かになるわ。
>>565
オオカミ信者の主張「鹿はゲロマズだから人が食べてはいけない」
オオカミ信者の主張「鹿はゲロマズだから人が食べてはいけない」
>>554
オオカミ教会は破防法を適用すべきだな
オオカミ教会は破防法を適用すべきだな
>>550
ざっと読んだ程度のいい加減な知識で何でそんな偉そうなのやら
鹿害の本質は森林破壊であって農作物の被害なんてチャチな話ではない
オオカミ導入案は最初から生態系の保持が第一の目的なんだが、
そんな事すら把握してないなんて、一体何を読んだんだ？
>>562,564,566
反対派はイメージ操作しかすることないのか？
ざっと読んだ程度のいい加減な知識で何でそんな偉そうなのやら
鹿害の本質は森林破壊であって農作物の被害なんてチャチな話ではない
オオカミ導入案は最初から生態系の保持が第一の目的なんだが、
そんな事すら把握してないなんて、一体何を読んだんだ？
>>562,564,566
反対派はイメージ操作しかすることないのか？
>>569
ディベート厨乙
ディベート厨乙
>>570
ディベートでは敵わないという自覚はあるのか
ディベートでは敵わないという自覚はあるのか
だいたいこのテーマはディベートでどうこうするテーマじゃないし
>>569
シカの増殖がなぜ国民的な問題になってるかというと農作物への食害があるからなんですよ
そこを第一に考えない対策は決して支持を得られません
あなたはオオカミが全国に分布するまで食害の問題を放置し続けるつもりなんですか？
それまで何十年かかると思ってるんですか？
シカの増殖がなぜ国民的な問題になってるかというと農作物への食害があるからなんですよ
そこを第一に考えない対策は決して支持を得られません
あなたはオオカミが全国に分布するまで食害の問題を放置し続けるつもりなんですか？
それまで何十年かかると思ってるんですか？
一体なんなんだろうね
オオカミ導入に賛成の人まで攻撃する導入派って
オオカミ導入に賛成の人まで攻撃する導入派って
>>574
議論から逃亡するか、まあそれもいいだろう
君のようにレベルの低い人間は居ない方がいいしな
>>577
改変でもなければ反復でもないな
イメージ操作という単語が入っていればｶｲﾍﾝﾀﾞｰって、お前民主党並の馬鹿だな
議論から逃亡するか、まあそれもいいだろう
君のようにレベルの低い人間は居ない方がいいしな
>>577
改変でもなければ反復でもないな
イメージ操作という単語が入っていればｶｲﾍﾝﾀﾞｰって、お前民主党並の馬鹿だな
>>566辺りが意外と真実なのかもしれんな。
>>578
ディベート厨
ディベート厨
>>578
俺はオオカミ導入には反対だけど反対派のほうが馬鹿だと思うよｗ
俺はオオカミ導入には反対だけど反対派のほうが馬鹿だと思うよｗ
>>583
578だが俺は導入賛成派です
578だが俺は導入賛成派です
>>585
だから？
だから？
問題点を上げると血相かえるからな、導入急進派は
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20100415/dms1004151237005-n2.htm
ここ読むとシカ肉は食べてるエサと年齢で不味くも旨くもなるみたいね
＞「木の皮や笹など、まずい物を食べたシカは肉もまずい。牛がいる牧場の近くに住み、牧草を食べたシカが一番おいしい。
狩られる鹿は大人な上に日本の山野だと確実にササや木の芽・皮を食べてる
つまり野生の鹿は大抵不味くて、牧場で養殖してるものは旨いということだね
ここ読むとシカ肉は食べてるエサと年齢で不味くも旨くもなるみたいね
＞「木の皮や笹など、まずい物を食べたシカは肉もまずい。牛がいる牧場の近くに住み、牧草を食べたシカが一番おいしい。
狩られる鹿は大人な上に日本の山野だと確実にササや木の芽・皮を食べてる
つまり野生の鹿は大抵不味くて、牧場で養殖してるものは旨いということだね
>>590
そうか、では増え過ぎたシカを食肉にする案は没だな…
そうか、では増え過ぎたシカを食肉にする案は没だな…
>>592
肥育って言葉知ってる？
肥育って言葉知ってる？
>>592
蓄養すればよいだけ。
蓄養すればよいだけ。
まずい肉を量産しても仕方ないし、
美味くするために飼育するんじゃ本末転倒だし、ままならないなぁ
美味くするために飼育するんじゃ本末転倒だし、ままならないなぁ
森林保全森林保全たって日本全国にいっせいにオオカミを放せる気でいるんだろうか
導入されるなら>>541のような段階を踏むだろうから、オオカミ導入以外のシカ対策を否定するなら
その間農家は食害の被害に遭い続けることになる
森だけが大切ならそれでもいいんだろうけどさ
導入されるなら>>541のような段階を踏むだろうから、オオカミ導入以外のシカ対策を否定するなら
その間農家は食害の被害に遭い続けることになる
森だけが大切ならそれでもいいんだろうけどさ
牧草で育てないと不味い
2歳を超えない子鹿じゃないと不味い
まあ、外人なら羊肉とか臭くて（良く言えば風味が強い）、固い（良く言えば歯応えがある）肉の方が良いのかもしれんけど
日本人には無理だろう
2歳を超えない子鹿じゃないと不味い
まあ、外人なら羊肉とか臭くて（良く言えば風味が強い）、固い（良く言えば歯応えがある）肉の方が良いのかもしれんけど
日本人には無理だろう
肉の他に角と革も利用出来る
>>600
日本で扱ってる羊肉はラム肉に近い年齢をあまり経過してないのが大半だよ
日本で扱ってる羊肉はラム肉に近い年齢をあまり経過してないのが大半だよ
>>604
オマイ北海道に来てマトン食ってみろ
オマイ北海道に来てマトン食ってみろ
臭いきついクジラが一時は国民食だったんだから、シカは十二分に行けるだろう
今はシカ肉キロ１０００円とかするからな
値段次第やね
値段次第やね
>>610
貧しい時代だったら行けただろうけど、この飽食の時代じゃもうムリだろう
今から「クジラを国民食の地位に戻しましょう」と言ってもムリなのと同じ
他国の圧力で食の選擇肢を奪われるという悪しき前例を作らないために捕鯨は続けて欲しいけど
貧しい時代だったら行けただろうけど、この飽食の時代じゃもうムリだろう
今から「クジラを国民食の地位に戻しましょう」と言ってもムリなのと同じ
他国の圧力で食の選擇肢を奪われるという悪しき前例を作らないために捕鯨は続けて欲しいけど
ま、ここではオオカミ以外のシカ対策をこき下ろすことに腐心するより
オオカミ導入に際してクリアしなければならない問題点や
オオカミを調査管理していくための体制づくり事故防止策補償策を提案してもらいたいね。
オオカミ導入に際してクリアしなければならない問題点や
オオカミを調査管理していくための体制づくり事故防止策補償策を提案してもらいたいね。
クジラ肉は立田揚げにすれば美味い
要するにレバーと同じ処理すれば普通に食える
同じく血管がおおい鹿肉も
要するにレバーと同じ処理すれば普通に食える
同じく血管がおおい鹿肉も
現実にはオオカミ以外のシカ対策の取り組みは行われ始めているし
オオカミを全国一斉に放つわけににいかないんだから
当面オオカミ以外の方法で対処するしかない。
オオカミ以外のシカ対策を遮二無二に否定することは滑稽なんだよ。
オオカミを全国一斉に放つわけににいかないんだから
当面オオカミ以外の方法で対処するしかない。
オオカミ以外のシカ対策を遮二無二に否定することは滑稽なんだよ。
>>614
ほう、それをどうやって運ぶの？ｗ
ほう、それをどうやって運ぶの？ｗ
導入急進派は、挿入出来ない不満をここで発散してるんです
>>618
ま、首輪を着けてお前に引っ張らせる訳じゃないから心配するな
ま、首輪を着けてお前に引っ張らせる訳じゃないから心配するな
単に他の取り組みの効果が無かっただけだよな
>>621
実例を示してくれないと
実例を示してくれないと
>>625
ハンティングで減らそうとしたとか過激なのだと毒エサを撒いたってのもあったな
ハンティングで減らそうとしたとか過激なのだと毒エサを撒いたってのもあったな
急進派の人にまじで聞きたいんだけど、オオカミが日本に行き渡るまでどうするつもりなん？
あなたたちの言うところの「限界に達した害獣対策」のままオオカミ導入地域以外は被害に遭い続けるわけ？
あなたたちの言うところの「限界に達した害獣対策」のままオオカミ導入地域以外は被害に遭い続けるわけ？
>>626
急にシドロモドロになるところが面白い
急にシドロモドロになるところが面白い
>>628
彼らはそういう面白くない真面目な質問には答えてくれないと思う
彼らはそういう面白くない真面目な質問には答えてくれないと思う
>>625
オオカミとピューマを絶滅させてシカが大繁殖したカイバブ台地では、
大勢のカウボーイと先住民を雇って、別の森へシカを追い立てて誘導しようとしたことがある
でもシカは追手を降りきって全部もとの森に戻ってしまい大失敗だった
オオカミとピューマを絶滅させてシカが大繁殖したカイバブ台地では、
大勢のカウボーイと先住民を雇って、別の森へシカを追い立てて誘導しようとしたことがある
でもシカは追手を降りきって全部もとの森に戻ってしまい大失敗だった
>>602
鹿の年齢は角で分かるんだよ
鹿の年齢は角で分かるんだよ
>>634
はいキター
はいキター
>>634
必ず搬送しなければならない理由を述べてください
必ず搬送しなければならない理由を述べてください
オオカミ導入の具体的な課題解決より
オオカミ以外のシカ対策案を潰すほうが重要。
オオカミ以外のシカ対策案を潰すほうが重要。
>>628
限界に達しているのは「山全体を人間が管理すること」であって、人里周辺の管理すら限界だと言ってる人は見当たらないけど
限界に達しているのは「山全体を人間が管理すること」であって、人里周辺の管理すら限界だと言ってる人は見当たらないけど
>>634
イヌイットに教えを請うて来いw
イヌイットに教えを請うて来いw
>>636
食肉加工するんじゃなかったの？
食肉加工するんじゃなかったの？
>>638
限界だからシカやイノシシが民家近くに出没しているという論調のように思うけど違うんですか？
限界だからシカやイノシシが民家近くに出没しているという論調のように思うけど違うんですか？
>>639
ほとんどのイヌイットはニホンジカなんて見たこともないと思うよ
ほとんどのイヌイットはニホンジカなんて見たこともないと思うよ
>>645
>>606によれば
>柵を取っ払った牧場に、牧草積んどけば勝手に喰いに来る
だそうだけど、柵を取っ払った牧場でどうやって閉じ込めて餓死させるの？
柵がないから銃を持った人間が押し寄せたらすぐ逃げちゃうし
>>606によれば
>柵を取っ払った牧場に、牧草積んどけば勝手に喰いに来る
だそうだけど、柵を取っ払った牧場でどうやって閉じ込めて餓死させるの？
柵がないから銃を持った人間が押し寄せたらすぐ逃げちゃうし
>>647
ギャグ？
ギャグ？
海外の例だが
1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
殺すと警戒するようになる
1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
殺すと警戒するようになる
>>650
>1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
>殺すと警戒するようになる
じゃ、全国の被害地域でそうしよう
警戒して山から下りてくる頻度がぐっと減るだろ
>1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
>殺すと警戒するようになる
じゃ、全国の被害地域でそうしよう
警戒して山から下りてくる頻度がぐっと減るだろ
当然ながら司会がいないから論点が飛んで行ってカオス状態だな。
今の流れは何が重要な論点になってるんだ？
今の流れは何が重要な論点になってるんだ？
>>651
そもそも今このスレが盛り上がってるのは年末から年始にかけて豊後大野の話題が出たからだろ
あとあなたが人里を守るには従来の対策で十分、限界になど達していないと思うなら食害の問題はなぜ出てきていると思う？
そもそも今このスレが盛り上がってるのは年末から年始にかけて豊後大野の話題が出たからだろ
あとあなたが人里を守るには従来の対策で十分、限界になど達していないと思うなら食害の問題はなぜ出てきていると思う？
人間を見たら一目散で逃げる癖に毎日庭木を食べにくる鹿とか普通にいる
仲間殺されてるから本気で逃げるけどそれでも戻ってくる
仲間殺されてるから本気で逃げるけどそれでも戻ってくる
>>659
少なくとも世界中で上記のような対策とられてるのに解決しない鹿害がオオカミ導入を切欠にして解決した事例が実際にある
少なくとも世界中で上記のような対策とられてるのに解決しない鹿害がオオカミ導入を切欠にして解決した事例が実際にある
>>640
全頭食肉にしなければならない理由を教えてください
全頭食肉にしなければならない理由を教えてください
威され追われ追詰められてから、仲間を殺されるのと
人の気配で自発的に逃げるのとでは大違い
要は恐怖感を与えてやる事
人の気配で自発的に逃げるのとでは大違い
要は恐怖感を与えてやる事
>>650
>海外の例だが
>1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
>殺すと警戒するようになる
>>660
>人間を見たら一目散で逃げる癖に毎日庭木を食べにくる鹿とか普通にいる
>仲間殺されてるから本気で逃げるけどそれでも戻ってくる
>海外の例だが
>1度捕獲しようとすると他の鹿が寄り付かなくなるし（閉じ込める場合は特にだろう）、
>殺すと警戒するようになる
>>660
>人間を見たら一目散で逃げる癖に毎日庭木を食べにくる鹿とか普通にいる
>仲間殺されてるから本気で逃げるけどそれでも戻ってくる
海外の例では！
海外の報告では！
日本モデルを考えろよ
ドイツもイエローストーンも、条件がかなり違うだろ、日本と
海外の報告では！
日本モデルを考えろよ
ドイツもイエローストーンも、条件がかなり違うだろ、日本と
ドイツは日本に比較的近い
気候も山村が多いところも
気候も山村が多いところも
>>668
人間が何十年もかけて出来なかったことを数年でやってのけたのは「すぐに」と言っていいだろうね
人間が何十年もかけて出来なかったことを数年でやってのけたのは「すぐに」と言っていいだろうね
>>675
分布拡散ってか外来種だけどね
分布拡散ってか外来種だけどね
>>667
案山子でOKという話になるな
>>673
人口密度が違う
これをいうと「北海道には近い！だからシベリアオオカミを放せば万事解決！」
って言い出すのがオオカミ信者だけどな
北海道はオオカミレストランになりえる牧場が多いことは失念しているようだが…
案山子でOKという話になるな
>>673
人口密度が違う
これをいうと「北海道には近い！だからシベリアオオカミを放せば万事解決！」
って言い出すのがオオカミ信者だけどな
北海道はオオカミレストランになりえる牧場が多いことは失念しているようだが…
法整備や管理体制作りに早くて数年
最初の導入地域での経過観察に１０年はかかる
その後日本中の各所にオオカミを放して生息域の拡大を自然にまかせて数十年
最短でこんなもんだろうね
オオカミを入れる入れないに関わらず何十年何百年の単位で取り組むべき森林保全の問題はともかく
農地の食害の問題にはオオカミばかりに頼らずしっかりやってかなきゃならん
最初の導入地域での経過観察に１０年はかかる
その後日本中の各所にオオカミを放して生息域の拡大を自然にまかせて数十年
最短でこんなもんだろうね
オオカミを入れる入れないに関わらず何十年何百年の単位で取り組むべき森林保全の問題はともかく
農地の食害の問題にはオオカミばかりに頼らずしっかりやってかなきゃならん
結構見破る
判断材料には匂いもあるし
鳥類じゃなくて哺乳類なんだぜ鹿って
判断材料には匂いもあるし
鳥類じゃなくて哺乳類なんだぜ鹿って
現在食害に対する取り組みが行われてないかのような言いようだな
国内でも海外であったような取り組みは大概試されてるよ
国内でも海外であったような取り組みは大概試されてるよ
イエローストーンはまあうまくいったんだけどその後続く地域がないよな、アメリカ
ニューメキシコとかはあまり芳しい話はきかない
ニューメキシコとかはあまり芳しい話はきかない
難癖ってことならどっちもどっちだなｗ
理解ってか説得に近いな
科学的データ示しても感情で話す人には通じないし粘り強くやるしかないよ
科学的データ示しても感情で話す人には通じないし粘り強くやるしかないよ
>>692
スレ違い
スレ違い
ID出ないとどうにもならんなｗ
あほなレスばかりにみんな食いついて大事な話が流れる流れる
あほなレスばかりにみんな食いついて大事な話が流れる流れる
イエローストーン、ドイツ
その他でのオオカミ導入例はどの位あるのかな
そういった地域の成り行きが気になる
その他でのオオカミ導入例はどの位あるのかな
そういった地域の成り行きが気になる
>>697
>オオカミ導入以前からある食害の補償とオオカミ導入の是非がどう結びつくんだ？
食害対策としての機能を否定するなら
オオカミ導入を急ぐ事は無いな
アメリカみたいにこれから20年位かけて体制作りをすりゃあいい
そして5年10年単位で環境の観察評価していればいい
>オオカミ導入以前からある食害の補償とオオカミ導入の是非がどう結びつくんだ？
食害対策としての機能を否定するなら
オオカミ導入を急ぐ事は無いな
アメリカみたいにこれから20年位かけて体制作りをすりゃあいい
そして5年10年単位で環境の観察評価していればいい
アリゾナだっけ？アカオオカミのやつは十年経ってもあんまり増えてなかったような
>>705
はいはい、生態系生態系
はいはい、生態系生態系
>>706
そして将来の被害がもっと悪化するんですねわかります
そして将来の被害がもっと悪化するんですねわかります
>>709
レスアンカーの先には全く的外れな内容が書かれていたが、アンカーミスか？
レスアンカーの先には全く的外れな内容が書かれていたが、アンカーミスか？
ボトムアップかトップダウンかの違いでしかないな
食害対策に端を発した経済問題解決の為の天敵導入か
生態学的見地からの理想的提言としての天敵導入か
ってか、お前らこんな夜中に暇な奴らだな
食害対策に端を発した経済問題解決の為の天敵導入か
生態学的見地からの理想的提言としての天敵導入か
ってか、お前らこんな夜中に暇な奴らだな
イエローストーンは世界初だったから結構時間掛かったんだよな
アイダホとかは結構アッサリ決まったし、ドイツに至っては反対をほとんど無視して移入種の繁殖定着計画に予算だしちゃった
アイダホとかは結構アッサリ決まったし、ドイツに至っては反対をほとんど無視して移入種の繁殖定着計画に予算だしちゃった
まともな意見が出てもあほな人が引き継いでそれに食いつくやつも出てぐだぐだ
これ繰り返すばっかりだなあｗ
これ繰り返すばっかりだなあｗ
>>713
隔離板だからいいんじゃね？
隔離板だからいいんじゃね？
ま、みんなもう一度
なぜオオカミを導入するのか？
という事、その意味を考えた方がいいよ
なぜオオカミを導入するのか？
という事、その意味を考えた方がいいよ
>>771が割と的確
>>711、だ
日本でのオオカミ導入への一番の障害は生態系、生物多様性保護に対する国民の関心の低さだろうね。
日本は国土の約75%が山で、人間はわずかな平地にひしめき合って暮らしているから、
どうしても山林の生態系とかはどこか遠くのこととして考えがちになってる。
森の中でいま何が起こっているか、なんて街で暮らしている人は考えないからね。
先進国には稀有なほど森林率が高くて、環境破壊が少なくとも表面上はさほど深刻でなかった事は
それ自体は幸運と言えるけど、逆にそれが国民の環境への危機感を麻痺させてしまったとも言えるね。
日本は国土の約75%が山で、人間はわずかな平地にひしめき合って暮らしているから、
どうしても山林の生態系とかはどこか遠くのこととして考えがちになってる。
森の中でいま何が起こっているか、なんて街で暮らしている人は考えないからね。
先進国には稀有なほど森林率が高くて、環境破壊が少なくとも表面上はさほど深刻でなかった事は
それ自体は幸運と言えるけど、逆にそれが国民の環境への危機感を麻痺させてしまったとも言えるね。
>>699
ちがいますｗ
ちがいますｗ
>>718
生態系の保全についての国民の関心の低さって本当に日本に限った事なのかな？
生態系の保全についての国民の関心の低さって本当に日本に限った事なのかな？
>>721
日本に限った話じゃないけど欧米は有識者の発言力がハンパ無く強いから結局それが国民に浸透していく
日本に限った話じゃないけど欧米は有識者の発言力がハンパ無く強いから結局それが国民に浸透していく
しかし常識で考えて豊後大野みたいな地理的条件の場所にオオカミが導入されることは今後十年や二十年やそこら経っても無理だろうに、市長何考えてんだろうね
協力姿勢を見せてる丸山さんやその一派もたいがいだが
協力姿勢を見せてる丸山さんやその一派もたいがいだが
知床半島でオオカミの移動だけ防ぐことができれば実施可能かもしれないけど、あそこで無理なら日本ではまずないな
知床が成功してもイノシシに効果があるのかどうかは確かめられないのだが
本州で適当な広さがあり、かつ人口密度が少なく封鎖可能な実験地が果たしてあるのかという問題もある
知床が成功してもイノシシに効果があるのかどうかは確かめられないのだが
本州で適当な広さがあり、かつ人口密度が少なく封鎖可能な実験地が果たしてあるのかという問題もある
イノシシよりは安全なオオカミでイノシシを減らすという「薬」運用を日本人が理解できるかだな
薬ってのは弱い毒で強い毒に対処する方法だからなぁ
薬ってのは弱い毒で強い毒に対処する方法だからなぁ
豊後大野みたいな開放的な地形の場所が日本で最初の導入地になることはまずありえんやろ
日本でも必ずうまく行くという前提に立って事を進めることはできんからな
あくまで最初は監視が容易な地域での実験でなければならない
あくまで最初は監視が容易な地域での実験でなければならない
もし、失敗だと判断したら、速やかにオオカミを殺処分する。
>>727
となりの宮崎県は畜産県だし口蹄疫の時には意地悪されたから心情的にも反対だろうな。
となりの宮崎県は畜産県だし口蹄疫の時には意地悪されたから心情的にも反対だろうな。
732 ：名無虫さん：2011/02/03(木) 06:01:28 ID:xjlOPgFc
時には思い切った手段も必要だよ。感情的にならずに、物事は科学的に考えよう
科学だ感情だというなら、予測に基づいた実験をまず行うのと、いきなり本番を始めるのとは、どちらが科学的でどちらが感情的ってことになんの？
事故数に対する死亡者数で比較するならともかく、今の日本ほどイノシシが増えると累計の死者数がかなりのものになるのは事実です
少なくともこの数年でもっとも死者を出している日本国内の中〜大型動物はイノシシだったりする
それはさておき自分も豊後大野市は有り得ないと思います
他に同意見の人もいるようですが最初はやはり知床などでしょう
少なくともこの数年でもっとも死者を出している日本国内の中〜大型動物はイノシシだったりする
それはさておき自分も豊後大野市は有り得ないと思います
他に同意見の人もいるようですが最初はやはり知床などでしょう
イノシシが減ってオオカミと人里とのゾーニングができている場合、要はオオカミ導入が成功している場合に、オオカミによる死者数がイノシシによる死者数を上回る可能性はまああるな
そうなるとイノシシよりオオカミが危険なのは明らかだけど、問題は今と較べてトータルの死者数がどうなるかだろう
ただあくまで予想なので必ず良いほうに転がるとは言わない
そうなるとイノシシよりオオカミが危険なのは明らかだけど、問題は今と較べてトータルの死者数がどうなるかだろう
ただあくまで予想なので必ず良いほうに転がるとは言わない
個体数対比でもオオカミよりイノシシの方がずっと事故数多いですし、
オオカミよりイノシシの方が減る状況なんてまず有りえませんよ
鹿もイノシシも絶滅するようならオオカミの行動がどうなるかわかりませんけど
オオカミよりイノシシの方が減る状況なんてまず有りえませんよ
鹿もイノシシも絶滅するようならオオカミの行動がどうなるかわかりませんけど
なんでイノシシがこんなに危険かというと、
他の大型哺乳類に比べて警戒心が薄いので頻繁に人里・民家付近までくる、一定の距離以内で出くわすと粗確実に攻撃してくる、
1vs1ならライオンでも倒す事があるほど強い動物、などが原因としてあげられます
他の大型哺乳類に比べて警戒心が薄いので頻繁に人里・民家付近までくる、一定の距離以内で出くわすと粗確実に攻撃してくる、
1vs1ならライオンでも倒す事があるほど強い動物、などが原因としてあげられます
そして恐ろしいほどの繁殖力もだな
狼にとっても猪は出来れば相手をしたくない相手なんだが、
猪が増えすぎると狼にとっても縄張りが狭まる事になるので
命がけで縄張り内の猪を狩（排除しようと）ろうとする
狼にとっても猪は出来れば相手をしたくない相手なんだが、
猪が増えすぎると狼にとっても縄張りが狭まる事になるので
命がけで縄張り内の猪を狩（排除しようと）ろうとする
実験地の要件て何があるだろ
・封鎖が比較的容易な地形・最低で10パック前後は養えるキャパ
・人口密度が低い(同意を得るためと保安要員を集中的に配置できる利便)
訂正＆他の要件＆候補地は？
・封鎖が比較的容易な地形・最低で10パック前後は養えるキャパ
・人口密度が低い(同意を得るためと保安要員を集中的に配置できる利便)
訂正＆他の要件＆候補地は？
373は他の人が言ってることと話が微妙にずれてる
定住人口の少なさなら知床・白神山地あたりが候補になるんだろうけど、
観光者が多い場所だから実質的な遭遇率は普通の田舎よりむしろ上がるだろうな
そういえば観光客が子連れのクマに威嚇される事件が発生してそのクマを〆たら
観光地化の為に自然公園の動物殺すなら遺産登録とり上げるぞと叱られたの思い出したｗ
白川卿も観光地化が進んでいて、
このまま普通の観光地になるようなら強制的に世界遺産登録抹消するよ！と脅されてるという
観光者が多い場所だから実質的な遭遇率は普通の田舎よりむしろ上がるだろうな
そういえば観光客が子連れのクマに威嚇される事件が発生してそのクマを〆たら
観光地化の為に自然公園の動物殺すなら遺産登録とり上げるぞと叱られたの思い出したｗ
白川卿も観光地化が進んでいて、
このまま普通の観光地になるようなら強制的に世界遺産登録抹消するよ！と脅されてるという
ナキウサギってネズミよりちょっと大きいくらいの小ささでオオカミの捕食対象にはなってないんじゃなかったっけ？
キツネの捕食対象でしょ
キツネの捕食対象でしょ
>>742
オオカミが観光資源となって客が減らない、もしくは増えるのが見込めるなら
地元民の支持が得やすくなるかもしれんね
となると白神はよくわからないけど知床はその流れになることもありうる
ただ導入できてもオオカミツアーとかオオカミ見るために個人でうろちょろするとかは自重せねばならんな
それでケガしたりヒグマやオオカミと接触したりしたら全てがぶち壊しになる
>>743
はぐれっこがごはんにするとか、遊び半分や小腹を満たすために狩ることもあるだろうけど
あのサイズなら群れでいるかぎりはさほど心配いらないんじゃなかろうか
とりあえず知床にはエゾナキウサギいないよね？
オオカミが観光資源となって客が減らない、もしくは増えるのが見込めるなら
地元民の支持が得やすくなるかもしれんね
となると白神はよくわからないけど知床はその流れになることもありうる
ただ導入できてもオオカミツアーとかオオカミ見るために個人でうろちょろするとかは自重せねばならんな
それでケガしたりヒグマやオオカミと接触したりしたら全てがぶち壊しになる
>>743
はぐれっこがごはんにするとか、遊び半分や小腹を満たすために狩ることもあるだろうけど
あのサイズなら群れでいるかぎりはさほど心配いらないんじゃなかろうか
とりあえず知床にはエゾナキウサギいないよね？
知床は止めとけ
畜産の帯広周辺と、馬産地の日高方面が近い
心理的抵抗が強いだろうし、その不安を解消するのは
科学的根拠、とやらでは力不足だ
畜産の帯広周辺と、馬産地の日高方面が近い
心理的抵抗が強いだろうし、その不安を解消するのは
科学的根拠、とやらでは力不足だ
>>746
そんなデータあったっけ？
そんなデータあったっけ？
イエローストーンだと個体数比率の死亡事故数でもイノシシが上回ってた筈だけど・・・
ああ、事故数全体での死亡事故ってことなのかな
イノシシの場合は車や集団に突っ込んでくることも多いから死亡事故の他に重軽傷者も良く出すしな
ああ、事故数全体での死亡事故ってことなのかな
イノシシの場合は車や集団に突っ込んでくることも多いから死亡事故の他に重軽傷者も良く出すしな
うちの田舎のほうの話で誰それがイノシシとニアミスしたとか怪我したとかって話はよく聞く
いま日本中そんな感じだろうから、よく年一、二人ぐらいで済んでるものだと思う
いま日本中そんな感じだろうから、よく年一、二人ぐらいで済んでるものだと思う
正確な数は憶えてないがカナダの場合１０件から２０件起きたら１人は死んでる感じじゃなかったっけ
イノシシより死者の比率は高いね
ただ件数自体は少ないので、補償制度が成り立つならマシな状態になると考えてもらえるかも
イノシシより死者の比率は高いね
ただ件数自体は少ないので、補償制度が成り立つならマシな状態になると考えてもらえるかも
というかイノシシの事故発生率が高すぎるんだよ
民家に突入してきたとかバス停の人集まってるところに突っ込んできたとか
ピクニックに来ていた集団を後ろから襲って全員跳ね飛ばしたとか1vs多数で無双していく例が後を絶たない
民家に突入してきたとかバス停の人集まってるところに突っ込んできたとか
ピクニックに来ていた集団を後ろから襲って全員跳ね飛ばしたとか1vs多数で無双していく例が後を絶たない
森で雄イノシシと対峙すると高確率で殺されるらしいからな
エサが取れる地域のオオカミは人間を避けてくれるけどイノシシは向ってくることが多い
ケガで済むパターンは人里で襲われた場合逃げ込む場所（民家・車など）があるからこそだな
農村でのケガなら重傷でも死ぬ前に病院につれていってもらえるしな
エサが取れる地域のオオカミは人間を避けてくれるけどイノシシは向ってくることが多い
ケガで済むパターンは人里で襲われた場合逃げ込む場所（民家・車など）があるからこそだな
農村でのケガなら重傷でも死ぬ前に病院につれていってもらえるしな
>>747
畜産を代々やってる家だとエゾオオカミの襲撃が語り草になってそうだねー
実験区域を知床半島全体として、そっから出さない工夫と区域外も含む補償制度の準備がセットじゃないとまず無理だな
はぐれた子が一匹でもちょろっと抜け出したらわんわんと交わって増えちゃうかもしれんし
畜産を代々やってる家だとエゾオオカミの襲撃が語り草になってそうだねー
実験区域を知床半島全体として、そっから出さない工夫と区域外も含む補償制度の準備がセットじゃないとまず無理だな
はぐれた子が一匹でもちょろっと抜け出したらわんわんと交わって増えちゃうかもしれんし
>>752
それはあれだ、中国と日本の殺人事件件数みたいなもんだ。
中国の方が圧倒的に事件件数が多いけど事件に対する殺人件数は日本の方が多いみたいなもの
凶暴な人間や凶暴な動物ってのは普段からまわりに些細な迷惑かけてんだよ
それはあれだ、中国と日本の殺人事件件数みたいなもんだ。
中国の方が圧倒的に事件件数が多いけど事件に対する殺人件数は日本の方が多いみたいなもの
凶暴な人間や凶暴な動物ってのは普段からまわりに些細な迷惑かけてんだよ
♂イノシシに何度も遭ったけど向かってきたことはないよ。
でかくて牙があるから怖かったけど向こうは気に留めずゴソゴソ藪の中に入っていっただけだった。
襲われるのはなんかちょっかいだすからじゃないの？
でかくて牙があるから怖かったけど向こうは気に留めずゴソゴソ藪の中に入っていっただけだった。
襲われるのはなんかちょっかいだすからじゃないの？
10メートル以内に接近すると突っ込んでる可能性が飛躍的に上がるんじゃなかったけ？
人が接近してもエサとりに夢中で中々逃げないことが多いし、
畑に向う農民やハイキング者が襲われるのはそうやって一定境界を知らず知らずの内に超える為だと思われ
向こうから接近してきて勝手にびっくりして襲ってくる事もあるんだろうけど
人が接近してもエサとりに夢中で中々逃げないことが多いし、
畑に向う農民やハイキング者が襲われるのはそうやって一定境界を知らず知らずの内に超える為だと思われ
向こうから接近してきて勝手にびっくりして襲ってくる事もあるんだろうけど
イノシシはイモでも肉でも何でも食べるから食べ物の匂いで人を襲うこともある
もうリンク切れしてるけど典型的な事故なんで
イノシシに襲われ３人が重軽傷 愛媛・伊方町
2010.3.2 23:12
２日午後４時半ごろ、愛媛県伊方町の住宅地で５６〜７８歳の男女３人がイノシシに襲われ、
けがをした。イノシシは約１０分後、地元猟友会の会員に射殺された。
八幡浜署によると、歩いていた農業の女性（７８）が手をかまれて転倒し、
重傷。ほかの男女２人も突進されるなどして足に軽傷を負った。
イノシシは体長約１・２メートル、体重約６０キロの雌。現場は同町役場から約１００メートル。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100302/dst1003022312013-n1.htm
イノシシに襲われ３人が重軽傷 愛媛・伊方町
2010.3.2 23:12
２日午後４時半ごろ、愛媛県伊方町の住宅地で５６〜７８歳の男女３人がイノシシに襲われ、
けがをした。イノシシは約１０分後、地元猟友会の会員に射殺された。
八幡浜署によると、歩いていた農業の女性（７８）が手をかまれて転倒し、
重傷。ほかの男女２人も突進されるなどして足に軽傷を負った。
イノシシは体長約１・２メートル、体重約６０キロの雌。現場は同町役場から約１００メートル。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100302/dst1003022312013-n1.htm
まーしかしプラス材料がより見込み易い知床でさえ無理なら本州や四国九州ではないな
イノシシも警戒心は強いよ
ただ人間を恐れてないだけ
ただ人間を恐れてないだけ
知床は森林保全の実験場にはなっても農作地の保護の実験場としては弱いな
どっかいいとこないんだろうか
どっかいいとこないんだろうか
ヒグマも年齢で行動パターンが変わって
人を襲いやすい年齢というものがあるのだそうだ。
３歳くらいのヤツが危ないらしい。
人を襲いやすい年齢というものがあるのだそうだ。
３歳くらいのヤツが危ないらしい。
でも知床も鹿が増えすぎてブナの皮まで食べるようになり不味い状況なんだよな
とは言えオオカミは人間を恐れても牧場の羊・牛は狩り易いエサにしか見えんのも事実だろう
ドイツはこのあたりどうしてるんだろうね。状況としては知床周辺より難易度高いはずなんだけど
（牧場も農場も大量にあって都市まである）
とは言えオオカミは人間を恐れても牧場の羊・牛は狩り易いエサにしか見えんのも事実だろう
ドイツはこのあたりどうしてるんだろうね。状況としては知床周辺より難易度高いはずなんだけど
（牧場も農場も大量にあって都市まである）
大きくなったイノシシは体重が１００キログラムを超え、オスは大きな牙が出ます。
またメスは一年に一度、平均４頭から５頭の子供を産むため、繁殖力も旺盛です。
また、運動能力や学習能力も高く、成獣では助走なしに120センチメートル
（１歳未満の子イノシシで70 センチメートル）ジャンプすることもできますし、
50キログラムのものを鼻で持ち上げることもできます。
（被害の特徴）
イノシシの好物はサツマイモやスイカ、稲、果物などの農作物や、昆虫の幼虫、
ヘビ、ミミズなどですが、雑食性で家庭の残飯なども食べます。
イノシシは田畑に侵入し、農作物を食い荒らします。特に土の中の物が好物なため、鼻で地面を掘り起こし、
大きな穴をあけることがあります。田へは稲の穂が出揃った頃、集団でやってきて穂を食い荒らし、
泥浴びをしたりするため、一晩で稲が全滅することもあります。また石垣を崩したり、
水路を埋めたりすることがあり、土砂災害の原因となることがあります。
またメスは一年に一度、平均４頭から５頭の子供を産むため、繁殖力も旺盛です。
また、運動能力や学習能力も高く、成獣では助走なしに120センチメートル
（１歳未満の子イノシシで70 センチメートル）ジャンプすることもできますし、
50キログラムのものを鼻で持ち上げることもできます。
（被害の特徴）
イノシシの好物はサツマイモやスイカ、稲、果物などの農作物や、昆虫の幼虫、
ヘビ、ミミズなどですが、雑食性で家庭の残飯なども食べます。
イノシシは田畑に侵入し、農作物を食い荒らします。特に土の中の物が好物なため、鼻で地面を掘り起こし、
大きな穴をあけることがあります。田へは稲の穂が出揃った頃、集団でやってきて穂を食い荒らし、
泥浴びをしたりするため、一晩で稲が全滅することもあります。また石垣を崩したり、
水路を埋めたりすることがあり、土砂災害の原因となることがあります。
イノシシから真っ直ぐ逃げると刺されたり噛まれたりして失血死とか内臓破裂とかでヤヴァイ
角付きの車に跳ねられるような物
角付きの車に跳ねられるような物
>>766
もともと自然保護とか森林管理の体制が整備されているし
森林官とかは社会的地位高いし相応のの予算も配分されている。
日本ではオオカミの導入別にしてもそういう体制も貧弱だし一般の意識も低い。
オオカミ導入の体制つくりを考えず「いいからとにかくオオカミ放せよ」
とか言っている連中も意識が低いと言えるんだろうけど。
もともと自然保護とか森林管理の体制が整備されているし
森林官とかは社会的地位高いし相応のの予算も配分されている。
日本ではオオカミの導入別にしてもそういう体制も貧弱だし一般の意識も低い。
オオカミ導入の体制つくりを考えず「いいからとにかくオオカミ放せよ」
とか言っている連中も意識が低いと言えるんだろうけど。
森林官は別に社会的地位高くないぞ
日本で言えば警察組織に連なる体制になってるけど
向こうの公務員の中でも下のステータスだ
ついでにいうとヨーロッパにおける公務員は就職につけない人達に対する救済職としての役割も強い
日本で言えば警察組織に連なる体制になってるけど
向こうの公務員の中でも下のステータスだ
ついでにいうとヨーロッパにおける公務員は就職につけない人達に対する救済職としての役割も強い
日本もそうだけどドイツの森林官て大学院で林学学んだ高学歴な人が多いじゃん
>>770
日本でもそういう施策とればいいのに。
日本でもそういう施策とればいいのに。
海外の事情は知らんが日本だと限られた難関大学の学生ぐらいしか望みの職種に就けんねｗ
森林科学を学んでいる多くの学生は専門と何の関係もないサービス業に行っちゃう
森林科学を学んでいる多くの学生は専門と何の関係もないサービス業に行っちゃう
>>754
だから積極的に向かってこないって。進路にたまたま人がいるってだけ
上には攻撃できないから、岩や木に登ればどっかいっちまう
>>758
ない。そんな猛獣だったら古代の人が肉の為に飼おうと思わないでしょ
>>760
ない。養豚場のエサやりなんかどうすんだよ。ブタは野良になると急激にイノシシ化するぞ
>>765
ムツゴロウさんってば、一番やばい時期に飼ってたのか…
>>767
ほほう。それより弱い（と主張される）オオカミがどうやってイノシシ倒すんだろうね？
>>774
知床のくまはカロリー源としてしゃけも食べるけどな…
だから積極的に向かってこないって。進路にたまたま人がいるってだけ
上には攻撃できないから、岩や木に登ればどっかいっちまう
>>758
ない。そんな猛獣だったら古代の人が肉の為に飼おうと思わないでしょ
>>760
ない。養豚場のエサやりなんかどうすんだよ。ブタは野良になると急激にイノシシ化するぞ
>>765
ムツゴロウさんってば、一番やばい時期に飼ってたのか…
>>767
ほほう。それより弱い（と主張される）オオカミがどうやってイノシシ倒すんだろうね？
>>774
知床のくまはカロリー源としてしゃけも食べるけどな…
危険っちゃ危険だけどオオカミと同じで煽りまくるほど恐ろしいわけじゃないよ
接する機会の多い人はある程度の心得持ってるし
接する機会の多い人はある程度の心得持ってるし
世界で一番人殺してる動物を怖がる必要ないならどんな動物も可愛いもんだな
主観の問題で言い争うのは不毛だろｗ
俺はイノシシの事故の多さは知っているがヒグマよりも危険な動物だとは感じない
この感覚は誰が何と言っても覆る気がしないし、またそう感じない人を説得する自信もない
俺はイノシシの事故の多さは知っているがヒグマよりも危険な動物だとは感じない
この感覚は誰が何と言っても覆る気がしないし、またそう感じない人を説得する自信もない
主観の話なのか、データ＆生態の話なのか
件数が多いのは事実だけど危険とみなされるかどうかってのはまた別の話になるでしょう
まさかイノシシが危険とみなされない動物だとでもいうのか？
実際危険なんだが、危険だとすると都合の悪い自治体等が日本にはある
イノシシによる死亡事故がオオカミによる死亡事故より多いからと言って
オオカミ再導入にあたりオオカミが安全な動物だ、というのは違うだろう。
人を襲いうる動物を人為的に放つ以上事故防止や人畜被害への補償制度を整備するのは必要だろう。
オオカミ再導入にあたりオオカミが安全な動物だ、というのは違うだろう。
人を襲いうる動物を人為的に放つ以上事故防止や人畜被害への補償制度を整備するのは必要だろう。
人間を飯扱いしてくる動物のほうが怖いと思う感覚はあるよね
箍が外れた時一度に出る犠牲者が半端じゃなかったりするし
とかいいつつカバもそれなりに肉食う動物なんだが
箍が外れた時一度に出る犠牲者が半端じゃなかったりするし
とかいいつつカバもそれなりに肉食う動物なんだが
>>789
キモはそこじゃなくて、オオカミを導入することでイノシシやクマによる事故が減り、
ひいては全体の事故件数が従来よりずっと減ったというイエローストーンやドイツでの調査結果だろう
でも良い話ばかりじゃなくて、エサの乏しい（シカが存在しない）スイスの例では家畜がよく襲われてる
キモはそこじゃなくて、オオカミを導入することでイノシシやクマによる事故が減り、
ひいては全体の事故件数が従来よりずっと減ったというイエローストーンやドイツでの調査結果だろう
でも良い話ばかりじゃなくて、エサの乏しい（シカが存在しない）スイスの例では家畜がよく襲われてる
なんか集中攻撃されたくて適当なこと書いてるとしか思えん人が来るねｗ
オオカミを超越するならオオカミ化っていわぬのう
イヌなんて混ざりまくってるから雑種強勢か？ｗ
イヌなんて混ざりまくってるから雑種強勢か？ｗ
オオカミも人馴れすると野犬と変わらないんじゃないの？
>>798
脚力とか俊敏さとか身体能力そのものは狼の方が上（一部戦闘犬として改良された品種は除く、ピットブルとか）
>>799
狼も人慣れするが猟犬としては犬ほど簡単には使えない
（なので半分犬の狼犬でさえも猟師としての経験値が高くないと使いこなせないと言われてる）
その理由は警戒心の強さ、用心深さ、神経質さにある
例えば普通の猟犬は訓練によりどこまでも飼い主の言う事を聞き、場合によっては死ぬまで戦うようになるが
これはよく言えば勇敢で、悪く言えば用心深さを無くした鈍感さを強めた品種改良とも言える
逆に自然界ではこの特性は生存能力を下げる（無謀な個体は猪などの強い獣に簡単に殺される）
この犬の特性が野犬化した時に人間に対し悪く働く
脚力とか俊敏さとか身体能力そのものは狼の方が上（一部戦闘犬として改良された品種は除く、ピットブルとか）
>>799
狼も人慣れするが猟犬としては犬ほど簡単には使えない
（なので半分犬の狼犬でさえも猟師としての経験値が高くないと使いこなせないと言われてる）
その理由は警戒心の強さ、用心深さ、神経質さにある
例えば普通の猟犬は訓練によりどこまでも飼い主の言う事を聞き、場合によっては死ぬまで戦うようになるが
これはよく言えば勇敢で、悪く言えば用心深さを無くした鈍感さを強めた品種改良とも言える
逆に自然界ではこの特性は生存能力を下げる（無謀な個体は猪などの強い獣に簡単に殺される）
この犬の特性が野犬化した時に人間に対し悪く働く
反対派の印象を悪くするために推進派がわざとやってるんじゃないか？
犬最後の一匹になって慌てて銃使ったのか
飼い主アホだな
飼い主アホだな
こんなのが人里のすぐ近くまで出没してるんじゃ危なくてしょうがないな
オオカミに食われるのが推進派だけなら文句ありませんけど
809 ：名無虫さん：2011/02/04(金) 04:22:42 ID:P52iOfz1
>>498-500
>鹿肉 >>需要というのは 作る物です
とりあえず鹿肉を買って需要を喚起してください
商品名：
北播磨中国山地を駆けめぐる天然鹿肉 300g
商品番号： IS-SK-1
価 格： 2,940円
http://shop.gnavi.co.jp/Mall2/1719/245607.html?sc_mid=ski_sales_aldn_aff090826
>鹿肉 >>需要というのは 作る物です
とりあえず鹿肉を買って需要を喚起してください
商品名：
北播磨中国山地を駆けめぐる天然鹿肉 300g
商品番号： IS-SK-1
価 格： 2,940円
http://shop.gnavi.co.jp/Mall2/1719/245607.html?sc_mid=ski_sales_aldn_aff090826
臭いタイプだな
狂鹿病問題：鹿ハンターからヤコブ病２６名発生 そして鹿肉骨粉や油脂･エキスの行方は？
2005年10月29日 13時38分49秒 | アメリカ牛は安全か？
■狂鹿病問題：鹿ハンターからヤコブ病２６名発生
狂鹿病に感染した鹿の写真
http://www.cwd-info.org/index.php/fuseaction/resources.photos
10月24日の食品安全委員会で、北本哲之委員がこう発言しました。
「北米ではCWD(狂鹿病）が大発生、大・大問題となっていて、
WHOが、鹿ハンターから２０名のヤコブ病が出ていることを気にしている」
え？そんな話知らなかったよ？
私の聞いていたのは３人の若い鹿ハンターがヤコブ病になった話だけだよー
http://blog.goo.ne.jp/infectionkei2/c/d9bc601c93d87c6fd55d014bd215be5d
とびっくりしていたら情報を頂戴しました。
2004年11月時点で、「鹿ハンター」から26人のヤコブ病患者が出ているという情報です。
http://www.cjdsurveillance.com/abouthpd-animal.html
････米国の鹿ハンター人口は確認中ですが、ヤコブ病は100万人に一人の病気と
されているのに、変な感じですね。上記は結局「弧発性、家族性」と片付けられて
しまったようですが、そもそもCWDとBSEとは病状が異なりますし、
英国型の狂牛病（BSE）とは病状が違う、弧発性に似た症状の
ＢＡＳＥ（Bovine Amyloidotic Spongiform Encephalopathy 牛アミロイド型海綿状脳症）も存在します。
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
＜BASE参考サイト＞
イタリアで新型ＢＳＥ二例、人間の孤発型ＣＪＤに似る―新研究
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/bse/news/04021701.htm
2005年10月29日 13時38分49秒 | アメリカ牛は安全か？
■狂鹿病問題：鹿ハンターからヤコブ病２６名発生
狂鹿病に感染した鹿の写真
http://www.cwd-info.org/index.php/fuseaction/resources.photos
10月24日の食品安全委員会で、北本哲之委員がこう発言しました。
「北米ではCWD(狂鹿病）が大発生、大・大問題となっていて、
WHOが、鹿ハンターから２０名のヤコブ病が出ていることを気にしている」
え？そんな話知らなかったよ？
私の聞いていたのは３人の若い鹿ハンターがヤコブ病になった話だけだよー
http://blog.goo.ne.jp/infectionkei2/c/d9bc601c93d87c6fd55d014bd215be5d
とびっくりしていたら情報を頂戴しました。
2004年11月時点で、「鹿ハンター」から26人のヤコブ病患者が出ているという情報です。
http://www.cjdsurveillance.com/abouthpd-animal.html
････米国の鹿ハンター人口は確認中ですが、ヤコブ病は100万人に一人の病気と
されているのに、変な感じですね。上記は結局「弧発性、家族性」と片付けられて
しまったようですが、そもそもCWDとBSEとは病状が異なりますし、
英国型の狂牛病（BSE）とは病状が違う、弧発性に似た症状の
ＢＡＳＥ（Bovine Amyloidotic Spongiform Encephalopathy 牛アミロイド型海綿状脳症）も存在します。
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
＜BASE参考サイト＞
イタリアで新型ＢＳＥ二例、人間の孤発型ＣＪＤに似る―新研究
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/bse/news/04021701.htm
{ _猟友会_|__ ＜いいぞベイベー！
{___/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i 山から降りてくるシカは只の食料だ！
/_;-ﾐ___;;､_y__ lﾐ 子連れで降りてくるシカはサービス精神旺盛な食料だ！
ﾞl_`iﾐ `'",;_,i`'"|;i
r''i ヽ, '~rーj` /_
,／ ヽ ヽ`ｰ" /:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl, ホント毎日シカは地獄だぜ！フゥハハハーハァー
l/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿
l l ヽr ヽ |_⊂////;`ゞﾆﾆﾆﾆﾆi────────────────lll----i
ﾞlﾞl, l /"""ll＿__l,,l,|,iﾉ二二==ﾉ | ヽ"""""""""""""""""""""
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/"ヽ 'j＿／ヽヽ, ￣ ,,,/"''''''''''''⊃~
{___/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i 山から降りてくるシカは只の食料だ！
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>>811
いまだに脳みそ平気で食ってる羊のほうが多分危険だが…
いまだに脳みそ平気で食ってる羊のほうが多分危険だが…
流通する羊はBSD検査対象になってたような？
816 ：名無虫さん：2011/02/05(土) 11:23:27 ID:kDiw7osh
>>523
> >それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
>あきらめないで増やせよ
ちょっとハンターになる方法を検討してみたんだが。銃の所持許可証とかは試験で取れるからいいとして、まず猟犬が要る。
猟犬を飼うには敷地が必要だからアパート暮らしの若者はまず除外される。
他に必要なのは犬の餌代・病院代、それと猟犬としての訓練。飼ってるハンター自身が犬を猟犬に変えるための訓練を行うには
専門的な知識と経験が必要だし、専門家に頼むのなら訓練する場所・訓練所が近所に欲しい。
あと猟期は北海道で10月１日〜翌１月31日，それ以外の地域では11月15日〜翌年２月15日。要するにハンティングは冬に行う。
獲物を求めて冬山を歩くとなると、まさか遭難するわけにも行かないので相応の経験体力知識が必要。
寒い冬山を歩き、猟犬を使って、苦労して獲物を獲ったとして、エゾジカの成獣は体重百キロを超えるし猪も重い。こんなのを
担いで持って帰るわけにはいかない。それに血抜きやらの処置も必要。それで大型の狩猟ナイフで獲物の臓物を抜き取るなど
血と脂にまみれての大変な作業が待ち構えている。
そもそもペーパーテストを通っただけの若造が実弾の入った猟銃をもって、その辺をうろうろされたら危なくて仕方ない。
とすると初めはベテラン猟師に従ってついて歩いて、色々と教わったり怒られたりしながら覚えていくと言うことになる。
・・・こんな苦労をして猟師になりたがる若者が、どれだけ居るか？ と言うかほとんど居ないから猟師不足が起きてるわけで
> >それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
>あきらめないで増やせよ
ちょっとハンターになる方法を検討してみたんだが。銃の所持許可証とかは試験で取れるからいいとして、まず猟犬が要る。
猟犬を飼うには敷地が必要だからアパート暮らしの若者はまず除外される。
他に必要なのは犬の餌代・病院代、それと猟犬としての訓練。飼ってるハンター自身が犬を猟犬に変えるための訓練を行うには
専門的な知識と経験が必要だし、専門家に頼むのなら訓練する場所・訓練所が近所に欲しい。
あと猟期は北海道で10月１日〜翌１月31日，それ以外の地域では11月15日〜翌年２月15日。要するにハンティングは冬に行う。
獲物を求めて冬山を歩くとなると、まさか遭難するわけにも行かないので相応の経験体力知識が必要。
寒い冬山を歩き、猟犬を使って、苦労して獲物を獲ったとして、エゾジカの成獣は体重百キロを超えるし猪も重い。こんなのを
担いで持って帰るわけにはいかない。それに血抜きやらの処置も必要。それで大型の狩猟ナイフで獲物の臓物を抜き取るなど
血と脂にまみれての大変な作業が待ち構えている。
そもそもペーパーテストを通っただけの若造が実弾の入った猟銃をもって、その辺をうろうろされたら危なくて仕方ない。
とすると初めはベテラン猟師に従ってついて歩いて、色々と教わったり怒られたりしながら覚えていくと言うことになる。
・・・こんな苦労をして猟師になりたがる若者が、どれだけ居るか？ と言うかほとんど居ないから猟師不足が起きてるわけで
何遍も出てる話だがハンターに関しては民間に拘る必要ないでしょ
民間でこれ以上増えないってことなら他の方法を取ればよいだけの話
実際に始ってる試みとしては公務員ハンターなんかがある
地方自治体や林野庁などがこういう人材増やすなら農学部の林学出た子が必ず一定数は供給されるよ
とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
民間でこれ以上増えないってことなら他の方法を取ればよいだけの話
実際に始ってる試みとしては公務員ハンターなんかがある
地方自治体や林野庁などがこういう人材増やすなら農学部の林学出た子が必ず一定数は供給されるよ
とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
>>817
>とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
スレタイと>>1からすれば、ここに書き込むってことは
オオカミ導入にある程度の理解はあるってことじゃないの？
導入慎重派、とでもいうか
>とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
スレタイと>>1からすれば、ここに書き込むってことは
オオカミ導入にある程度の理解はあるってことじゃないの？
導入慎重派、とでもいうか
別にこのスレに書き込むから理解があるという保証はどこにもない
それはともかく、欧米のように公務員の給料が恐ろしく安いならともかく（普通に生活できないレベルだから警官の汚職が多い）、
民間より給料が高い日本の公務員がハンター業務までやるのはちょっと難しいだろう
今いる公務員の給料を下げたくないから採用も減らしてるのに
それはともかく、欧米のように公務員の給料が恐ろしく安いならともかく（普通に生活できないレベルだから警官の汚職が多い）、
民間より給料が高い日本の公務員がハンター業務までやるのはちょっと難しいだろう
今いる公務員の給料を下げたくないから採用も減らしてるのに
オオカミ導入するにしても即全国津々浦々に放つなんてことは出来ないし
導入まで何十年と時間がかかる。
オオカミ以外のシカ対策はやっていかざるを得ないのに
それをしゃかりきになって否定するのはバカげているな。
銃による事故も道楽で猟やって安全意識が低いということも考えられるし
オオカミを導入しても銃による事故が減るということではない。
専門に養成したハンターを森林管理官としてプロ意識もたせれば事故も減るだろうし
囲い込み猟による一斉駆除の取り組みも始まったばかりで
まだ手法や囲い込み柵の設置が稚拙で外国から専門家を招いて学んでいる状態。
オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
導入まで何十年と時間がかかる。
オオカミ以外のシカ対策はやっていかざるを得ないのに
それをしゃかりきになって否定するのはバカげているな。
銃による事故も道楽で猟やって安全意識が低いということも考えられるし
オオカミを導入しても銃による事故が減るということではない。
専門に養成したハンターを森林管理官としてプロ意識もたせれば事故も減るだろうし
囲い込み猟による一斉駆除の取り組みも始まったばかりで
まだ手法や囲い込み柵の設置が稚拙で外国から専門家を招いて学んでいる状態。
オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
> ニホンザルによる農作物被害やクマの出没などが相次ぐ富山県魚津市でも、ハンター不足は深刻。
> 市内の猟友会員は７０年代の約１７０人から約４０人に激減した。会員の多くは６０歳代だ。
>
> そこで、市は今年６月、「職員ならすぐに出動させられる」と、職員に狩猟免許の取得を呼びかけた。
> 現在、消防署員ら２０〜５０歳代の職員９人が免許取得を目指して勉強中だ。市は今年度、国の補助を受けて散弾銃を購入する計画という。
猟友会メンバーの高齢化対策 自治体が職員を養成
http://job.yomiuri.co.jp/news/ne_08110605.htm
なるほど猟師が130人減って、9人増えたか。う〜ん、焼け石に水かな？ 予算と人手が足りないと言ういつもの話しになりそう
> 市内の猟友会員は７０年代の約１７０人から約４０人に激減した。会員の多くは６０歳代だ。
>
> そこで、市は今年６月、「職員ならすぐに出動させられる」と、職員に狩猟免許の取得を呼びかけた。
> 現在、消防署員ら２０〜５０歳代の職員９人が免許取得を目指して勉強中だ。市は今年度、国の補助を受けて散弾銃を購入する計画という。
猟友会メンバーの高齢化対策 自治体が職員を養成
http://job.yomiuri.co.jp/news/ne_08110605.htm
なるほど猟師が130人減って、9人増えたか。う〜ん、焼け石に水かな？ 予算と人手が足りないと言ういつもの話しになりそう
イエローンストーンの例も別に準備に時間掛かったというより反対派の説得に時間かかっただけどいう
計画の実行自体は数年程度の作業で行われた
計画の実行自体は数年程度の作業で行われた
>>820
> オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
オオカミ導入も猟師による手段も両方実行すればいいと思うが。それと自然界も大変なんだが
実は人間界も相当大変な状況。
知っての通り国の借金は1000兆円にもなろうとしている。普通の国ならとっくに破綻してるんだが
日本人は1400兆円もの預貯金、住宅ローンなどの借金を除けば1200兆円ものカネがあるので、
このカネが有る内は大丈夫と言うことになっている。
しかし莫大な国民の預貯金を国の借金が追い抜くのは、あと数年。仙谷官房長官は日本経済は
後二年で破綻・・とも言っていたが。
役所で何とかして、と言っても、おそらく国も地方自治体は今後それどころではない非常事態に襲われそう。
> オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
オオカミ導入も猟師による手段も両方実行すればいいと思うが。それと自然界も大変なんだが
実は人間界も相当大変な状況。
知っての通り国の借金は1000兆円にもなろうとしている。普通の国ならとっくに破綻してるんだが
日本人は1400兆円もの預貯金、住宅ローンなどの借金を除けば1200兆円ものカネがあるので、
このカネが有る内は大丈夫と言うことになっている。
しかし莫大な国民の預貯金を国の借金が追い抜くのは、あと数年。仙谷官房長官は日本経済は
後二年で破綻・・とも言っていたが。
役所で何とかして、と言っても、おそらく国も地方自治体は今後それどころではない非常事態に襲われそう。
>>821
それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
今の公務員ハンターの場合、民間と違う強みは兼業でなく業務として狩猟に従事できることかなー
将来専門のセクションを作ることができるなら>>817が言うように成り手には困らないだろうね
農学部就職ないもん
それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
今の公務員ハンターの場合、民間と違う強みは兼業でなく業務として狩猟に従事できることかなー
将来専門のセクションを作ることができるなら>>817が言うように成り手には困らないだろうね
農学部就職ないもん
いや、それならまず公務員の給料を下げることに同意させないと無理
>>740-745
>オオカミが捕食する希少生物がいないこと >ナキウサギとかね。
一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは大抵キツネの獲物。
それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、食糧不足か、天敵・キツネの増加などが原因。
つまりライバルの草食動物が増えすぎてエサが少なくなったり、怖いオオカミがいないため天敵のキツネが異常に
増加してウサギを捕るから。
そこでオオカミを導入すると、増えすぎた草食動物を狩り、キツネの行動も圧迫し制限させる。すると希少なナキウサギには
生存環境が改善される。そうなれば数も増加し始める。
よってナキウサギのような絶滅の危機にいる希少動物の居るような環境にこそ、優先的にオオカミを放すべきと言うことになる。
オオカミ導入は他にも有形無形の様々な影響を与え、希少動物を間接的に守り、自然環境が豊かになるというメリットがあるという話し。
>オオカミが捕食する希少生物がいないこと >ナキウサギとかね。
一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは大抵キツネの獲物。
それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、食糧不足か、天敵・キツネの増加などが原因。
つまりライバルの草食動物が増えすぎてエサが少なくなったり、怖いオオカミがいないため天敵のキツネが異常に
増加してウサギを捕るから。
そこでオオカミを導入すると、増えすぎた草食動物を狩り、キツネの行動も圧迫し制限させる。すると希少なナキウサギには
生存環境が改善される。そうなれば数も増加し始める。
よってナキウサギのような絶滅の危機にいる希少動物の居るような環境にこそ、優先的にオオカミを放すべきと言うことになる。
オオカミ導入は他にも有形無形の様々な影響を与え、希少動物を間接的に守り、自然環境が豊かになるというメリットがあるという話し。
>>824
そうだな。猟の獲物を売って生業を営んでいくことは無理で
趣味道楽でしかないならハンターの成り手がいなくなるのは当然のこと。
身分収入を保証されて職務として狩猟するハンターなら成り手に困ることはないと思う。
日本では森林管理や自然保護とかその方面の予算が少なすぎる。
だいたい予算も人も不足だからオオカミ導入、というやり方では
うまくいくものも失敗するだろう。
そうだな。猟の獲物を売って生業を営んでいくことは無理で
趣味道楽でしかないならハンターの成り手がいなくなるのは当然のこと。
身分収入を保証されて職務として狩猟するハンターなら成り手に困ることはないと思う。
日本では森林管理や自然保護とかその方面の予算が少なすぎる。
だいたい予算も人も不足だからオオカミ導入、というやり方では
うまくいくものも失敗するだろう。
>>824
> それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
いやｗ そんな見方をしてはいけない。本職の猟師が130人減って、残りの40名も、ほとんどが高齢化により今後居なくなります。
消防署員を働かせて、と言ってもそもそもの田舎の署員の人数にも限界があるし、地方の過疎化は今後どんどん進むし
ハンター希望と言っても志願制だし、消防署署員には本来の消防の仕事が有るし、9名からそれほど増える見込みもなさそう。
> それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
いやｗ そんな見方をしてはいけない。本職の猟師が130人減って、残りの40名も、ほとんどが高齢化により今後居なくなります。
消防署員を働かせて、と言ってもそもそもの田舎の署員の人数にも限界があるし、地方の過疎化は今後どんどん進むし
ハンター希望と言っても志願制だし、消防署署員には本来の消防の仕事が有るし、9名からそれほど増える見込みもなさそう。
>>828
一般論を語っただけだよ。
一般論を語っただけだよ。
まー多分国が本気出すなら、どういう手を取るかは知らんがまず狩猟の振興から始まると思うな
イエローストーンなどはほぼまるっきり森林地帯で、客が多いといってもそれはあくまで好き好んで来る人ばかりだから自己責任の問題で済む
そういうところだから運良く始められただけで、オオカミ導入を考えるのがスタンダードなながれとは
最初の導入国であるアメリカでさえ未だなっていない
イエローストーンなどはほぼまるっきり森林地帯で、客が多いといってもそれはあくまで好き好んで来る人ばかりだから自己責任の問題で済む
そういうところだから運良く始められただけで、オオカミ導入を考えるのがスタンダードなながれとは
最初の導入国であるアメリカでさえ未だなっていない
それと欧米のオオカミ導入事例だが、オオカミは別に公園と人の土地とを区別する訳じゃないし
移動しながら狩りをして暮らす生き物だから、普通に人間の土地に入ってくる。
それでもオオカミ導入はメリットがあるわけ。
こう言うのは科学と感情論との戦いだと思うが、感情論が勝つと、たいてい結果は悲惨なことになる
移動しながら狩りをして暮らす生き物だから、普通に人間の土地に入ってくる。
それでもオオカミ導入はメリットがあるわけ。
こう言うのは科学と感情論との戦いだと思うが、感情論が勝つと、たいてい結果は悲惨なことになる
狩猟の復興なんていう国際情勢に逆行した方法とるわけないよ
オオカミ導入するっていても調査保護するための組織や予算が要るだろうに。
ま、実際にオオカミ導入するにしても住民とのコンセンサスのために時間がかかる。
最初はゾーニングが容易なところで10年くらい試験的に行う。
それだけで何十年もかかってしまう。
しかしその間もシカ対策はやっていかねばならない。
オオカミ以外のシカ対策を否定するのはナンセンスだよ。
最初はゾーニングが容易なところで10年くらい試験的に行う。
それだけで何十年もかかってしまう。
しかしその間もシカ対策はやっていかねばならない。
オオカミ以外のシカ対策を否定するのはナンセンスだよ。
>>833
科学とか感情論とか言うなら、現状でオオカミの導入をごり押しするのもまた感情によるものだと思うよー
われわれ（と勝手に括ってすまんが）は正しいことをしようとしているのではなく
あくまでわれわれが好ましいと思うところのものを進めようとしているに過ぎない
そういう自覚がないといけないと考える
科学とか感情論とか言うなら、現状でオオカミの導入をごり押しするのもまた感情によるものだと思うよー
われわれ（と勝手に括ってすまんが）は正しいことをしようとしているのではなく
あくまでわれわれが好ましいと思うところのものを進めようとしているに過ぎない
そういう自覚がないといけないと考える
>>838
自然環境の保護育成は感情論ではないと思うよ
自然環境の保護育成は感情論ではないと思うよ
>>835
盆栽と同じでただの道楽でしょ
盆栽と同じでただの道楽でしょ
>>839
環境保全のために科学を援用することはできても、環境保全のために何かをしようとするのは単なる意志です
またオオカミ導入が環境保全において効果が期待できる方法であっても
オオカミ導入に反対する人は環境保全をないがしろにしているというわけでもない
立場はあくまで対等です
環境保全のために科学を援用することはできても、環境保全のために何かをしようとするのは単なる意志です
またオオカミ導入が環境保全において効果が期待できる方法であっても
オオカミ導入に反対する人は環境保全をないがしろにしているというわけでもない
立場はあくまで対等です
>>839
それも人間にとって好ましい形でという意味での保護育成だから
それも人間にとって好ましい形でという意味での保護育成だから
>>841-842
いや希少動物を守ったり、自然の植生を保護したりすることは必要だと思いますよ。
まったく関係ない自然なんか破壊し尽くしても構わないなんて言う人は居ないでしょうし
>>843
それは説得とか説明の上手な人にやってもらえば良いんじゃない。感情的反発に対しては
上手に説得できる人も居るでしょう
いや希少動物を守ったり、自然の植生を保護したりすることは必要だと思いますよ。
まったく関係ない自然なんか破壊し尽くしても構わないなんて言う人は居ないでしょうし
>>843
それは説得とか説明の上手な人にやってもらえば良いんじゃない。感情的反発に対しては
上手に説得できる人も居るでしょう
>>831
だからこそオオカミなんか使えないって言ってんの
誰が管理するんだよ？野放し？
>>833
感情論＝「オオカミに丸投げで全解決」説でしょ
こんなん科学じゃねーよ
>>839
やりたいことが、外国のオオカミをただ放すってだけなら明らかに自然保護に反している
だからこそオオカミなんか使えないって言ってんの
誰が管理するんだよ？野放し？
>>833
感情論＝「オオカミに丸投げで全解決」説でしょ
こんなん科学じゃねーよ
>>839
やりたいことが、外国のオオカミをただ放すってだけなら明らかに自然保護に反している
＞説得
サンマさん見たいに、面白く、巧みに説明できる人でも雇うとか。
サンマさん見たいに、面白く、巧みに説明できる人でも雇うとか。
>>844
なんか話通じてない
なんか話通じてない
>オオカミ導入に反対する人は環境保全をないがしろにしているというわけでもない
でも、現実的には対策無いし
でも、現実的には対策無いし
科学は単なる道具であって正しさを担保するものじゃないという話をしてるのがわかってもらえないｗ
まあ自分が正しいと信じなければ前に進めない人もいるんだろうけど
俺はそういうスタンスは無駄に敵を作るだけで好ましいものではないと考えます
まあ自分が正しいと信じなければ前に進めない人もいるんだろうけど
俺はそういうスタンスは無駄に敵を作るだけで好ましいものではないと考えます
>>848
「科学的に正しい環境」や「科学的に正しくない環境」というのは存在しないよ
「科学的に正しい環境」や「科学的に正しくない環境」というのは存在しないよ
・オオカミ再導入は科学的に正しいさん
・リスクヘッジがどうのさん
・オオカミ教会さん（よくオオカミ導入論者はこうだとテキトーなこと書いてく人）
目立つとこでこれが三大釣り師だな
・リスクヘッジがどうのさん
・オオカミ教会さん（よくオオカミ導入論者はこうだとテキトーなこと書いてく人）
目立つとこでこれが三大釣り師だな
>>851
現実的にはオオカミ以外のシカ対策をやめるわけにいかないし
オオカミや銃による駆除以外のシカ対策も取り組み始めたばかりで暗中模索しているところでもある。
狼導入推進派はオオカミ以外のシカ対策については血眼になって否定しているように見受けられる。
オオカミ導入についてもオオカミ導入に伴う管理調査体制と
懐疑派を安心させる事故補償体制の構築やそれにかかる金額の提示もない状態。
現実的にはオオカミ以外のシカ対策をやめるわけにいかないし
オオカミや銃による駆除以外のシカ対策も取り組み始めたばかりで暗中模索しているところでもある。
狼導入推進派はオオカミ以外のシカ対策については血眼になって否定しているように見受けられる。
オオカミ導入についてもオオカミ導入に伴う管理調査体制と
懐疑派を安心させる事故補償体制の構築やそれにかかる金額の提示もない状態。
>>848
移入生物は野生じゃないんだけど
移入生物は野生じゃないんだけど
HP見たけど、オオカミ協会って
集金団体みたいだね
集金団体みたいだね
>>857
854だけど誰それ？
ていうか自分もオオカミ導入は検討に入れていい要件のひとつだと思ってるから
そういう大雑把な言い方されるとドキっとする
＋で日本オオカミ協会が流布する説の中の、よりによってファンタジーなものにばかり感化されてる人はよく見たけど、ああいう感じの人のこと言ってるの？
854だけど誰それ？
ていうか自分もオオカミ導入は検討に入れていい要件のひとつだと思ってるから
そういう大雑把な言い方されるとドキっとする
＋で日本オオカミ協会が流布する説の中の、よりによってファンタジーなものにばかり感化されてる人はよく見たけど、ああいう感じの人のこと言ってるの？
そうさ
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る−北海道
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585
また一つ尊い命がハンターの手で奪われてしまった
こんなに頻繁に事故がある以上、ハンターを増やしましょうなんて案が説得力を得るのは無理だよ
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011020400585
また一つ尊い命がハンターの手で奪われてしまった
こんなに頻繁に事故がある以上、ハンターを増やしましょうなんて案が説得力を得るのは無理だよ
人が死んで嬉しそうだな
レッテル貼り乙
>>856
野生だけど
野生だけど
>>865
野生種＝在来種として外来種を野生扱いしない考え方がある
というかそれが一般的かな
例えば奄美のマングースは外来種だが駆除にあたっては野生生物管理の枠で研究するとか
どんなアスペクトから捉えるかで意味はぶれるんだけどね
野生種＝在来種として外来種を野生扱いしない考え方がある
というかそれが一般的かな
例えば奄美のマングースは外来種だが駆除にあたっては野生生物管理の枠で研究するとか
どんなアスペクトから捉えるかで意味はぶれるんだけどね
帰化生物を野生に含むか区別するかは結構微妙
マングースみたいに種レベルだと割とはっきりするけど、
亜種レベルや系群レベルの差異だとかなり曖昧
あと帰化したのが数百年前とかの場合も
マングースみたいに種レベルだと割とはっきりするけど、
亜種レベルや系群レベルの差異だとかなり曖昧
あと帰化したのが数百年前とかの場合も
人工ニホンオオカミができてからならいいけど
それでも多分、無造作に放してうまくいく状態には持っていけないと思う
それでも多分、無造作に放してうまくいく状態には持っていけないと思う
>>868
オオカミ導入がオオカミを放つという目的ならそれで終わりだろうけど
オオカミによるシカ駆除という目的であり、さらにオオカミによる人畜被害を懸念されているのだから
導入後の調査、オオカミの管理は重要だと思うけどね。
オオカミ導入がオオカミを放つという目的ならそれで終わりだろうけど
オオカミによるシカ駆除という目的であり、さらにオオカミによる人畜被害を懸念されているのだから
導入後の調査、オオカミの管理は重要だと思うけどね。
再導入オオカミをどう見るかはまあ人による
ニホンオオカミとほとんど同じものだから導入してもまったく問題がないと思う人もいれば
あくまで外来種だが導入はあり、で外来種だから徹底管理しなければならないという意見も
外来種だが可能なかぎり自然に任せてよいという意見もある
また外来種だから導入はとんでもないという考え方ももちろんある
ぶっちゃけ正解はない
ニホンオオカミとほとんど同じものだから導入してもまったく問題がないと思う人もいれば
あくまで外来種だが導入はあり、で外来種だから徹底管理しなければならないという意見も
外来種だが可能なかぎり自然に任せてよいという意見もある
また外来種だから導入はとんでもないという考え方ももちろんある
ぶっちゃけ正解はない
イエローストン以外のオオカミ導入地区で芳しい結果が出てない原因は？
877 ：名無虫さん：2011/02/06(日) 06:45:38 ID:t52OI9AY
野生生物素人だけど教えてくれ。
ニホンオオカミってそもそも存在していたの？
以前何かで見たんだが、今残っているニホンオオカミの剥製はシーボルトが捕えた？やつで
剥製の土台の裏側にはニホンオオカミとは書いていなくてヤマイヌ？とあった。
シーボルトの剥製とどこかで入れ替わった？もしくはニホンオオカミなんていなかったんだ！
な、なんだってー！！！みたいな流れを見た気がする。
普段ここに来ないのに朝起きたら突然ニホンオオカミのことが頭に浮かんで気になってる。
ニホンオオカミってそもそも存在していたの？
以前何かで見たんだが、今残っているニホンオオカミの剥製はシーボルトが捕えた？やつで
剥製の土台の裏側にはニホンオオカミとは書いていなくてヤマイヌ？とあった。
シーボルトの剥製とどこかで入れ替わった？もしくはニホンオオカミなんていなかったんだ！
な、なんだってー！！！みたいな流れを見た気がする。
普段ここに来ないのに朝起きたら突然ニホンオオカミのことが頭に浮かんで気になってる。
イエローストーン以外成果が出てないっつか、イエローストーン以外に本格的な導入地がひとつもないってのが正しいな
アメリカの他の二箇所は実験扱いだしね
アメリカの他の二箇所は実験扱いだしね
イエローストーンも実験扱いだけど、他の2箇所はイエローストーンの後だから同じ成果を上げても注目されない
イエローストーンでの最初の導入からまだ20年も経ってないしねー
これから世の中どんな方向に行くのかは正直さっぱりわからん
オオカミ導入って検討されてる国や地域はあっても、メダカの放流ひとつにも遺伝的な系統を重視して慎重になる近年の自然保護の傾向に逆行しちゃう場合がある
日本がまさにそれだし(北海道はまた別)
絶滅しちゃったもんはもう仕方ないから今あるものを最大限行かす方向で努力しようということになっても、それはそれで立派な考え方だから否定はできない
動物園にでもどこにでもニホンオオカミが残っててくれれば話はわりと簡単になってたのにね
これから世の中どんな方向に行くのかは正直さっぱりわからん
オオカミ導入って検討されてる国や地域はあっても、メダカの放流ひとつにも遺伝的な系統を重視して慎重になる近年の自然保護の傾向に逆行しちゃう場合がある
日本がまさにそれだし(北海道はまた別)
絶滅しちゃったもんはもう仕方ないから今あるものを最大限行かす方向で努力しようということになっても、それはそれで立派な考え方だから否定はできない
動物園にでもどこにでもニホンオオカミが残っててくれれば話はわりと簡単になってたのにね
上位捕食者なしで今あるモノを最大限に生かすなんて実際に効果ある方策がとられた試しが無いわけだが。
大抵は酷くなる一方なのを放置してるだけ
大抵は酷くなる一方なのを放置してるだけ
珍しくちゃんと効果が出る方法だったのがオオカミ導入だな
オオヤマネコを入れたところもあるが
オオヤマネコを入れたところもあるが
オオカミ再導入は生物の多層的な環境を維持または構築することこそが環境保全だと思ってる人にとっての正解でしかないじゃん？
そこ理解しないとなぜ両手を挙げて賛成する人ばかりでないのかわからないし、いざ施行が見えてきても己の理想を他人に押し付けるだけになっちゃうよ
そこ理解しないとなぜ両手を挙げて賛成する人ばかりでないのかわからないし、いざ施行が見えてきても己の理想を他人に押し付けるだけになっちゃうよ
いいからとにかくオオカミ放せよ、というのが日本のオオカミ信者。
>>883
というか、それが結局人間にとても都合の良い自然環境を生み出すというのが研究者達の主流の意見。
ドイツの例でも都市周辺の農地の生産・品質や住宅地域の生活環境が改善されたとの報告が出てる
まあ、これはオオカミを含む生態系を維持できる環境作りを目指したら
偶然の福作用として生活環境品質が上がったに過ぎないとの意見もあるけど。
というか、それが結局人間にとても都合の良い自然環境を生み出すというのが研究者達の主流の意見。
ドイツの例でも都市周辺の農地の生産・品質や住宅地域の生活環境が改善されたとの報告が出てる
まあ、これはオオカミを含む生態系を維持できる環境作りを目指したら
偶然の福作用として生活環境品質が上がったに過ぎないとの意見もあるけど。
>>872
豊後大野市のエコバカ市長はどうなるんだよ
>>874
威嚇して言う事聞かせるなんて、騙すのと同じくらいダーティじゃん
>>877
古い記録がいっぱいいあるんじゃが、全部ウソだと？
>>881
慶良間は？
>>885
それは一面的な見方でしかないね
豊後大野市のエコバカ市長はどうなるんだよ
>>874
威嚇して言う事聞かせるなんて、騙すのと同じくらいダーティじゃん
>>877
古い記録がいっぱいいあるんじゃが、全部ウソだと？
>>881
慶良間は？
>>885
それは一面的な見方でしかないね
イエローストンもドイツも入念な準備と資金投入がなされて導入されているにもかかわらず
日本の導入派はカネがかからず手間いらずということばかり強調しているのが胡散臭い。
日本の導入派はカネがかからず手間いらずということばかり強調しているのが胡散臭い。
環境や生物の専門家間でもありものが機能するよう手を入れるのはオッケーだけど、導入（特に異種や、同種でも系統の違うもの）にはちょっと待てとなる人のが多いよ、835さん
丸山さんみたいな行け行けドンドンは日本にかぎらず少数派
少なくとも今のとこは
丸山さんみたいな行け行けドンドンは日本にかぎらず少数派
少なくとも今のとこは
ごめんミスった835じゃなくて885さんだ
異種や系統が違う物の導入がダメだとされるのは
同じ場所に住む同系種が生存競争に負けたり雑種化したり
全く違う生態のせいで生態バランスが崩れるからでしょ？
元々居た生物の再導入やイヌ科みたいに同種間も生態が同じだと分ってる場合は問題が少ないんじゃないの？
少なくとも科学的には。
ただし下位捕食対象が残ってる場合だけどね
スイスみたいに鹿も壊滅してる状態じゃ無理。
同じ場所に住む同系種が生存競争に負けたり雑種化したり
全く違う生態のせいで生態バランスが崩れるからでしょ？
元々居た生物の再導入やイヌ科みたいに同種間も生態が同じだと分ってる場合は問題が少ないんじゃないの？
少なくとも科学的には。
ただし下位捕食対象が残ってる場合だけどね
スイスみたいに鹿も壊滅してる状態じゃ無理。
>>891
狼さえ放り込んでおけばOKなんて単純なものじゃないだろう。
ドイツの例でもそうだが他の環境保全対策も並行して行わないと意味がない。
上位捕食者の導入はそんな環境保全対策の要になるってだけの話だ。
狼だけ放り込めば済む問題ではないが、狼（もしくはそれに類する）上位捕食者を導入にしないと何も始まらないのも事実
狼さえ放り込んでおけばOKなんて単純なものじゃないだろう。
ドイツの例でもそうだが他の環境保全対策も並行して行わないと意味がない。
上位捕食者の導入はそんな環境保全対策の要になるってだけの話だ。
狼だけ放り込めば済む問題ではないが、狼（もしくはそれに類する）上位捕食者を導入にしないと何も始まらないのも事実
894 ：名無虫さん：2011/02/06(日) 15:31:44 ID:3wgTE+YA
絶滅地域への動物の移入にはみんな慎重だよ
自然環境引いては社会環境に及ぼす影響が強いとみられる動物に関しては特に
でなければみんな丸山さんみたいに考えるから丸山さんも農学畑で浮いたりしない
自然環境引いては社会環境に及ぼす影響が強いとみられる動物に関しては特に
でなければみんな丸山さんみたいに考えるから丸山さんも農学畑で浮いたりしない
日本にそういうの期待するだけ無駄だよ
国の借金があと2年で国民の総資産超えて取り返しつかない事態になるのに
まだ年金の切り上げや必要額の増税措置や公務員給与の税額対策ができない
この国は破綻してシステムが1度崩壊しないと何もできんよ
国の借金があと2年で国民の総資産超えて取り返しつかない事態になるのに
まだ年金の切り上げや必要額の増税措置や公務員給与の税額対策ができない
この国は破綻してシステムが1度崩壊しないと何もできんよ
オオカミ導入が理屈の上では成功すると考えられても日本の森に欠けているピースが本当にオオカミだけなのかという問題もあるしなあ
そこ結論付ける材料が出揃わないうちに姿勢決めるのは尚早だと考えてる人のが多いと思う
そこ結論付ける材料が出揃わないうちに姿勢決めるのは尚早だと考えてる人のが多いと思う
俺はリカオンを推すね
オオカミやドールはただのわんころだけどリカオンはちょっと変だし
あの変な姿のわんころもどきがいるほうが楽しい
オオカミやドールはただのわんころだけどリカオンはちょっと変だし
あの変な姿のわんころもどきがいるほうが楽しい
ドールは小さいから安全だ思ってる人がいるみたいだけどオオカミより危険なんだぞあれ
まず群がでかい（季節によっては４０〜６０くらいまで集まることもある）
オオカミほど警戒心が強くないので人里近くまで来る。
生態的にも普通に人間を襲うとか言われてるドールがオオカミの代わりにはならんだろう
獰猛な性格で、かつてはトラをも群で襲っていたくらいなのに。
まず群がでかい（季節によっては４０〜６０くらいまで集まることもある）
オオカミほど警戒心が強くないので人里近くまで来る。
生態的にも普通に人間を襲うとか言われてるドールがオオカミの代わりにはならんだろう
獰猛な性格で、かつてはトラをも群で襲っていたくらいなのに。
リカオンに日本は寒すぎるだろｗ
サバンナの動物だぞｗｗ
ドールは大型哺乳類と同じくらい兎など小型動物も大量に捕まえるからキツネのニッチを潰してしまう上に
タヌキ並に雑食性が強いから山村の農作物に被害が出る可能性が大きすぎる。話にならない
日本の生態系で最も機能できる上位捕食者は犬を野生化させるかオオカミしかありえんよ
サバンナの動物だぞｗｗ
ドールは大型哺乳類と同じくらい兎など小型動物も大量に捕まえるからキツネのニッチを潰してしまう上に
タヌキ並に雑食性が強いから山村の農作物に被害が出る可能性が大きすぎる。話にならない
日本の生態系で最も機能できる上位捕食者は犬を野生化させるかオオカミしかありえんよ
じゃあ日本で最も機能できる上位捕食者はまたぎですな
>>899
日本に人類が移り住んで来た以降に絶滅した哺乳類・鳥類で生態系全体に関与してそうなのはこの辺りかな
エゾオオカミ
ニホンオオカミ
ヤベオオツノジカ
ニホンアシカ
ナウマンゾウ
ニホンカワウソ
オオヤマネコ
ボブキャット
体の大きさで生態系を生き残っていた動物と、
元の数が少ない上位捕食者は、
人間の影響で絶滅しやすいんだよね
日本に人類が移り住んで来た以降に絶滅した哺乳類・鳥類で生態系全体に関与してそうなのはこの辺りかな
エゾオオカミ
ニホンオオカミ
ヤベオオツノジカ
ニホンアシカ
ナウマンゾウ
ニホンカワウソ
オオヤマネコ
ボブキャット
体の大きさで生態系を生き残っていた動物と、
元の数が少ない上位捕食者は、
人間の影響で絶滅しやすいんだよね
>>903
アメリカやヨーロッパのハンターでさえ機能できなかったのに日本のマタギが機能できるの？
アメリカやヨーロッパのハンターでさえ機能できなかったのに日本のマタギが機能できるの？
>>906
道楽ハンターじゃなく、プロとしての意識と技量を持った人達の組織ね
道楽ハンターじゃなく、プロとしての意識と技量を持った人達の組織ね
そういうのは自衛隊に担当部署設立した方が早いのではないか
特に日本では
特に日本では
>>911
営林署じゃライフル使える人間を大量に確保できない。
ヨーロッパでも森林官は軍隊経験者が優遇されてるし
（兵訓練は山岳地帯でのレンジャー訓練も兼ねるから）
実際に観察したり猟銃を担当する人間は森林官の中でもそういう人達の仕事。
営林署じゃライフル使える人間を大量に確保できない。
ヨーロッパでも森林官は軍隊経験者が優遇されてるし
（兵訓練は山岳地帯でのレンジャー訓練も兼ねるから）
実際に観察したり猟銃を担当する人間は森林官の中でもそういう人達の仕事。
>>906
何万人くらいハンターを作って、それにどれくらい費用がかかるの？
何万人くらいハンターを作って、それにどれくらい費用がかかるの？
オオカミ導入の有無にかかわらずハンターは必要だな。
>>915
自衛隊でいいと思うよ
基地が各都道府県に配置されてるし、必要な時に大人数を動かす事もできるし、
普段から既に山岳地帯を移動するレンジャー訓練してるしで理想的
射撃訓練も警察組織とは比べ物にならなくくらい充実してるわけで
自衛隊でいいと思うよ
基地が各都道府県に配置されてるし、必要な時に大人数を動かす事もできるし、
普段から既に山岳地帯を移動するレンジャー訓練してるしで理想的
射撃訓練も警察組織とは比べ物にならなくくらい充実してるわけで
おれも生態系の保全理論や技術について研修させれば、
自衛隊員かあるいはその経験者が最適だと思う。
自衛隊員かあるいはその経験者が最適だと思う。
自衛隊が担当してくれれば一般人が猟銃持つことを完全に禁止することもできるし良いことだらけだよな
自衛隊だろうと森林管理署であろうと
野生動物の管理のためにプロフェッショナルハンターの組織を作ることは賛成。
野生動物の管理のためにプロフェッショナルハンターの組織を作ることは賛成。
海外の森林管理部署は別にプロフェッショナルハンター組織というわけじゃないんだけどな
どちらかというと、そういうものから動物や自然を守る立場にある
どちらかというと、そういうものから動物や自然を守る立場にある
>>922
密猟者と一緒くたですか
密猟者と一緒くたですか
オオカミ導入の有無に関わらず野生動物の管理のためにはハンターは必要なんだよ。
それが本職とは別にハンターやっている人たちで構成される猟友会のボランティアに頼るより
身分収入を保証されたプロフェッショナルハンター組織のほうが良いだろうってこと
それが本職とは別にハンターやっている人たちで構成される猟友会のボランティアに頼るより
身分収入を保証されたプロフェッショナルハンター組織のほうが良いだろうってこと
オオカミを導入する事になっても
そういうプロ組織があれば、反対する人達の説得や
コンセンサスの獲得に有利だと思う
そういうプロ組織があれば、反対する人達の説得や
コンセンサスの獲得に有利だと思う
>>924
くただねえ
くただねえ
公務員の人件費をどうやって削るか頭を悩ませているときに
大量の公務員ハンターを作りましょう、なんて案が通るとは思えないけど
大量の公務員ハンターを作りましょう、なんて案が通るとは思えないけど
>>928
>公務員の人件費をどうやって削るか頭を悩ませているときに
>大量の公務員ハンターを作りましょう、なんて案が通るとは思えないけど
総論を話しているときに各論を持ち出して話を迷走させるのは止めましょう
じゃないと、どこの組織がオオカミを買ってきて
放したオオカミをどこの部署が責任を持って管理追跡調査するのかって話を持ち出すぞ
止めとくけど
>公務員の人件費をどうやって削るか頭を悩ませているときに
>大量の公務員ハンターを作りましょう、なんて案が通るとは思えないけど
総論を話しているときに各論を持ち出して話を迷走させるのは止めましょう
じゃないと、どこの組織がオオカミを買ってきて
放したオオカミをどこの部署が責任を持って管理追跡調査するのかって話を持ち出すぞ
止めとくけど
>>925
規模の違いを無視するのは典型的な詭弁ですよ。
規模の違いは組織の性格を左右しますので、「オオカミ導入の有無に関わらず」等という乱暴な議論は出来ません。
オオカミ導入を実施する場合は人里と山林の境界付近を管理するだけなので、組織規模は比較的小さくて済みますが、
オオカミを導入しない場合、山全体を管理しなければいけなくなるので途轍もない規模の組織が必要になります。
なにせ日本の国土の約75%が山ですからね。
そんな巨大組織を創るのは難しいからオオカミ導入が提案されているわけです。
規模の違いを無視するのは典型的な詭弁ですよ。
規模の違いは組織の性格を左右しますので、「オオカミ導入の有無に関わらず」等という乱暴な議論は出来ません。
オオカミ導入を実施する場合は人里と山林の境界付近を管理するだけなので、組織規模は比較的小さくて済みますが、
オオカミを導入しない場合、山全体を管理しなければいけなくなるので途轍もない規模の組織が必要になります。
なにせ日本の国土の約75%が山ですからね。
そんな巨大組織を創るのは難しいからオオカミ導入が提案されているわけです。
>>925
海外の森林管理組織にはハンターが所属してるけど数は多くないし管理組織自体もハンター組織というわけじゃないよ
海外の森林管理組織にはハンターが所属してるけど数は多くないし管理組織自体もハンター組織というわけじゃないよ
数が多くないというのは森林官の数が少ないという意味じゃなくて、森林官の中で占めるハンターの割合の話ね
>>930
組織の有る無しを規模の違いにすり替える方が詭弁ですね
なにせ日本の国土の約75％が山ですからね
無手無策でいるよりも、オオカミを導入するしないに関らず
森林環境保全組織とプロハンター組織があった方が
国民の理解を得る為の説得がしやすい、という話をしているんです
組織の有る無しを規模の違いにすり替える方が詭弁ですね
なにせ日本の国土の約75％が山ですからね
無手無策でいるよりも、オオカミを導入するしないに関らず
森林環境保全組織とプロハンター組織があった方が
国民の理解を得る為の説得がしやすい、という話をしているんです
プロハンター組織自体理解得られないよ
誤射自体が狼よりよっぽど危険なのに
あと日本の75%が山とは言っても、哺乳類がほとんど住めない高山地帯が結構な比率を占めるから
人間がそんな全域に渡って管理しなければいけないわけでもない
誤射自体が狼よりよっぽど危険なのに
あと日本の75%が山とは言っても、哺乳類がほとんど住めない高山地帯が結構な比率を占めるから
人間がそんな全域に渡って管理しなければいけないわけでもない
>>934
オオカミの導入の有無にかかわらず野生動物の管理のためのハンターは必要。
それをアマチュアハンター組織の猟友会のボランティアに頼るのと
技量確かなプロフェッショナル組織に任すのとどちらが安心出来るかということだよ。
導入派が錯覚しやすいのはオオカミを導入すればハンターがいらない、
導入決まれば即座に全国津々浦々までオオカミを放すことができると考えていること。
それは現実として不可能だしオオカミ導入するにしても何十年もかかる。
オオカミ導入に関係なくオオカミ以外のシカ対策はやっていかないとならないし
それを遮二無二潰しにかかるのは間違い。
オオカミの導入の有無にかかわらず野生動物の管理のためのハンターは必要。
それをアマチュアハンター組織の猟友会のボランティアに頼るのと
技量確かなプロフェッショナル組織に任すのとどちらが安心出来るかということだよ。
導入派が錯覚しやすいのはオオカミを導入すればハンターがいらない、
導入決まれば即座に全国津々浦々までオオカミを放すことができると考えていること。
それは現実として不可能だしオオカミ導入するにしても何十年もかかる。
オオカミ導入に関係なくオオカミ以外のシカ対策はやっていかないとならないし
それを遮二無二潰しにかかるのは間違い。
>>935
オオカミ導入地域では銃による鹿対策はほとんど必要なくなる。（というか、元々ほとんど機能してない）
ただ、オオカミのコントロールに銃は要るね。あと民家近くに出没するイノシシやクマ対策にも。
これらはオオカミで被害を減らす事はできても被害を０にするのは無理だから。
オオカミ導入地域では銃による鹿対策はほとんど必要なくなる。（というか、元々ほとんど機能してない）
ただ、オオカミのコントロールに銃は要るね。あと民家近くに出没するイノシシやクマ対策にも。
これらはオオカミで被害を減らす事はできても被害を０にするのは無理だから。
>>938
アマチュア猟友会より安心。
アマチュア猟友会より安心。
>>895
生態学などのマクロな分野は現象を後付けで説明するのに手一杯で予測の面ではまだ未熟なんだよね
ただ環境保全てのはそれでも思い切って何かやってなんぼという分野だから
何らかの施策にあたっては予測が困難な以上数限りない失敗を繰り返す覚悟で臨まなければならないんだけど
丸山直樹を支持する人が多数派にならないのは、彼にそういう姿勢が足りないように見えるからだと思う
んで「こいつやべー」「一緒にされたくねえ」と敬遠されちゃう
（まあ、失敗しますよーと言ってたら援助が付かないという事情もあるのかもしれんが）
もっと科学者として真摯な態度を示せばもしかすると良い風も吹いてくるんじゃあるまいか
少なくともそれで胡散臭さは払拭されると思うな
生態学などのマクロな分野は現象を後付けで説明するのに手一杯で予測の面ではまだ未熟なんだよね
ただ環境保全てのはそれでも思い切って何かやってなんぼという分野だから
何らかの施策にあたっては予測が困難な以上数限りない失敗を繰り返す覚悟で臨まなければならないんだけど
丸山直樹を支持する人が多数派にならないのは、彼にそういう姿勢が足りないように見えるからだと思う
んで「こいつやべー」「一緒にされたくねえ」と敬遠されちゃう
（まあ、失敗しますよーと言ってたら援助が付かないという事情もあるのかもしれんが）
もっと科学者として真摯な態度を示せばもしかすると良い風も吹いてくるんじゃあるまいか
少なくともそれで胡散臭さは払拭されると思うな
猟友会自体も高齢化と銃規制による会員減少が深刻だし
クマ駆除や害獣駆除も彼等のボランティアという状態。
プロハンター組織の検討は必要なことだよ。
オオカミ導入でハンターがいらなくなるという夢物語を
信じている人は聞く耳もたないだろうけどさ。
クマ駆除や害獣駆除も彼等のボランティアという状態。
プロハンター組織の検討は必要なことだよ。
オオカミ導入でハンターがいらなくなるという夢物語を
信じている人は聞く耳もたないだろうけどさ。
942 ：真!! 日本オオカミ協会：2011/02/07(月) 11:32:16 ID:JSbDOXK1
2ちゃんねるで有志を募り
オオカミをひそかに導入することにしました
まず最初に出資者を募集します
オオカミをひそかに導入することにしました
まず最初に出資者を募集します
943 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 11:32:34 ID:OyfWVUAo
>>947
それをプロハンター組織と言うんだよ
それをプロハンター組織と言うんだよ
今来てる批判派ぽい人ってわりとずっとスレにいる人だと思うけど
他の人が適切な文脈で適切に語ったことを文脈無視で切り貼りして台無しにしてる感じ
元の発言者がちょっと気の毒になる
別にあなたの味方したいわけじゃないけど、効果的な発言をしたければもうちょい考えたほうが良いよ
老婆心ながら
他の人が適切な文脈で適切に語ったことを文脈無視で切り貼りして台無しにしてる感じ
元の発言者がちょっと気の毒になる
別にあなたの味方したいわけじゃないけど、効果的な発言をしたければもうちょい考えたほうが良いよ
老婆心ながら
>>946
ドイツは厳密に言えば人為的に移入したのではなく
野生のオオカミが生息域を広げ自分の意志で移り住んだオオカミを保護したという形だからね。
日本で言えば千島列島からオオカミの群れが流氷の上をわたって知床あたりに住み着いたのを保護したようなもの
ドイツは厳密に言えば人為的に移入したのではなく
野生のオオカミが生息域を広げ自分の意志で移り住んだオオカミを保護したという形だからね。
日本で言えば千島列島からオオカミの群れが流氷の上をわたって知床あたりに住み着いたのを保護したようなもの
949 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 12:17:21 ID:OyfWVUAo
>>947
いや、移入だよ。最初の個体が人為的導入じゃないだけ。
上にもあるけど、本来日本に生息できない鳥類や昆虫が台風などの影響で日本に上陸し
暖冬や都市化の影響で繁殖してる例もあるけど、これも移入生物だ。
人間の影響がなければそこに存在しなかったはずの生物は全て移入生物。
人間が狙ってそこに導入した物とは違うが、生態系を乱すので駆除対象になる
いや、移入だよ。最初の個体が人為的導入じゃないだけ。
上にもあるけど、本来日本に生息できない鳥類や昆虫が台風などの影響で日本に上陸し
暖冬や都市化の影響で繁殖してる例もあるけど、これも移入生物だ。
人間の影響がなければそこに存在しなかったはずの生物は全て移入生物。
人間が狙ってそこに導入した物とは違うが、生態系を乱すので駆除対象になる
>>949
そういうものか。以後気をつける。
そういうものか。以後気をつける。
導入はイエローストーンだけってのに対してドイツで移入オオカミが云々てのは突っ込みとしておかしくないかい？
ドイツは参考になる事例だけどあくまで導入ではないし
アイダホとアリゾナでもやっとるというのなら有りだが
ドイツは参考になる事例だけどあくまで導入ではないし
アイダホとアリゾナでもやっとるというのなら有りだが
952 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 12:48:16 ID:UW7a2OCn
＞公務員ハンター
ちょっと検討してみたんだが・・・
公務員ハンターと言っても具体的には猟銃の購入費を一部援助すると言うだけで、猟師になるための
必要なスキルは、志願した公務員個人の自主的な努力に任せている。
それでも狩猟免許と猟銃を持っている公務員が居れば、市民からの害獣駆除の訴えに素早く対応できると
言うことだが。
しかし、これは例えばスズメバチの巣を何とかして欲しい、とか、何処かからペットのアライグマなどの
小動物が逃げて住宅地に入り込んで来たから捕まえて欲しい、とか言う話しとは危険度のレベルが違う。
> 農林課の担当者は「万が一、事故が起きてしまったら、法律の規定通りだと懲戒免職もあり得る。職員のその後の人生をどう考えるのかという問題もある」と慎重な姿勢を
> 農林水産省鳥獣被害対策室によると、職員が公務中に事故を起こした場合、被害者が自治体を相手どって裁判を起こすこともあり得るという。
こうした指摘も有る。特に市街地に進入してきた害獣駆除となると、市民が普通に生活してる環境と言うこともあって
銃の扱いには非常な注意が必要。
そして同じ銃の所持許可証を持っているからと言って、公務員が義務感から勉強して持っているモノと、ベテラン猟師のものとは
全然違う。やっぱり習熟したベテランに頼りたい。
ちょっと検討してみたんだが・・・
公務員ハンターと言っても具体的には猟銃の購入費を一部援助すると言うだけで、猟師になるための
必要なスキルは、志願した公務員個人の自主的な努力に任せている。
それでも狩猟免許と猟銃を持っている公務員が居れば、市民からの害獣駆除の訴えに素早く対応できると
言うことだが。
しかし、これは例えばスズメバチの巣を何とかして欲しい、とか、何処かからペットのアライグマなどの
小動物が逃げて住宅地に入り込んで来たから捕まえて欲しい、とか言う話しとは危険度のレベルが違う。
> 農林課の担当者は「万が一、事故が起きてしまったら、法律の規定通りだと懲戒免職もあり得る。職員のその後の人生をどう考えるのかという問題もある」と慎重な姿勢を
> 農林水産省鳥獣被害対策室によると、職員が公務中に事故を起こした場合、被害者が自治体を相手どって裁判を起こすこともあり得るという。
こうした指摘も有る。特に市街地に進入してきた害獣駆除となると、市民が普通に生活してる環境と言うこともあって
銃の扱いには非常な注意が必要。
そして同じ銃の所持許可証を持っているからと言って、公務員が義務感から勉強して持っているモノと、ベテラン猟師のものとは
全然違う。やっぱり習熟したベテランに頼りたい。
953 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 12:48:38 ID:UW7a2OCn
つづいて、「初めは義務感から銃の免許を取得した公務員といえども長年狩猟にたずさわっていればベテランハンターになるはず」
と言う意見もあると思う。しかしコレも簡単ではない。
銃の免許、猟銃購入、訓練した猟犬、獲物の捌き方等々、必要なスキルを学んだとする。そして狩猟に出かけようと思ったとする。
猟期は真冬。そしてせっかくの休日に、朝というかまだ夜と言ってもいいほど暗いうちから起き出して必要な装備を持ち、厳冬の
山林に獲物を求めて出発・・・・これを想像しただけでくじける人が大半だと思う。
義務感から初めはがんばったとしても、そのうちに猟銃は埃をかぶって、どっかに仕舞い込んだまま・・・・となる可能性が高い。
せっかくの休日ならディズニーランド他で遊ぶなり、買い物に出かけるなり、暖かい家でごろごろ、でも良いのに、どうして真冬の
厳しい山林に出歩くのか・・・と疑問に思う人がほとんどだと思う。よほど狩猟が好きでないとやってられない。
もちろん狩猟を楽しむ性格の人も居ると思うが少数派だろう。公務員ハンターは、おそらく一部の役人のスローガンで終わると予測できる。
と言う意見もあると思う。しかしコレも簡単ではない。
銃の免許、猟銃購入、訓練した猟犬、獲物の捌き方等々、必要なスキルを学んだとする。そして狩猟に出かけようと思ったとする。
猟期は真冬。そしてせっかくの休日に、朝というかまだ夜と言ってもいいほど暗いうちから起き出して必要な装備を持ち、厳冬の
山林に獲物を求めて出発・・・・これを想像しただけでくじける人が大半だと思う。
義務感から初めはがんばったとしても、そのうちに猟銃は埃をかぶって、どっかに仕舞い込んだまま・・・・となる可能性が高い。
せっかくの休日ならディズニーランド他で遊ぶなり、買い物に出かけるなり、暖かい家でごろごろ、でも良いのに、どうして真冬の
厳しい山林に出歩くのか・・・と疑問に思う人がほとんどだと思う。よほど狩猟が好きでないとやってられない。
もちろん狩猟を楽しむ性格の人も居ると思うが少数派だろう。公務員ハンターは、おそらく一部の役人のスローガンで終わると予測できる。
実際に施行できる方策や状況の参考はイエローストーンからはほとんど何も得られんでしょ？
ドイツ方式しか参考にならんと思うが？
導入と移入は最初の入り方の違いでしかないぞ
ここに拘る人がいるのは分らんでもないが、どちらも自然のものではないし
重要なのは受け入れるかどうかと、受け入れるならその後の対処のことだろう
ドイツ方式しか参考にならんと思うが？
導入と移入は最初の入り方の違いでしかないぞ
ここに拘る人がいるのは分らんでもないが、どちらも自然のものではないし
重要なのは受け入れるかどうかと、受け入れるならその後の対処のことだろう
>>952-953
日本は人権団体のあり方・考え方がおかしいんだよ
思考力の乏しい馬鹿に発言力を持たせてるもんだから身動き取れなくなって市民が割を食ってる。
例えばトンネル崩落等災害などの救助でも、海外ならまだ生きてる可能性のある内に
「ほうって置いて死なせるくらいなら」と重機や爆弾を使って少々荒っぽくても急いで救助活動を進める
だがこれを日本でやると責任問題になる。下手したら殺人罪に問われる。
だから極限状態の事故の場合、多くの被害者が見殺しにされて死ぬ。これが日本の実情。
馬鹿に発言権を持たせて有識者の声が表面まで出てこない。
日本は人権団体のあり方・考え方がおかしいんだよ
思考力の乏しい馬鹿に発言力を持たせてるもんだから身動き取れなくなって市民が割を食ってる。
例えばトンネル崩落等災害などの救助でも、海外ならまだ生きてる可能性のある内に
「ほうって置いて死なせるくらいなら」と重機や爆弾を使って少々荒っぽくても急いで救助活動を進める
だがこれを日本でやると責任問題になる。下手したら殺人罪に問われる。
だから極限状態の事故の場合、多くの被害者が見殺しにされて死ぬ。これが日本の実情。
馬鹿に発言権を持たせて有識者の声が表面まで出てこない。
>>952
>やっぱり習熟したベテランに頼りたい。
>>953
>公務員ハンターは、おそらく一部の役人のスローガンで終わると予測できる。
で、猟友会は減る一方、と
どうしても「オオカミ丸投げ」にしたいんだね
プロハンターを含めた森林環境保全の組織があった方が
オオカミを導入するにしてもコンセンサスを得易いだろうに
>やっぱり習熟したベテランに頼りたい。
>>953
>公務員ハンターは、おそらく一部の役人のスローガンで終わると予測できる。
で、猟友会は減る一方、と
どうしても「オオカミ丸投げ」にしたいんだね
プロハンターを含めた森林環境保全の組織があった方が
オオカミを導入するにしてもコンセンサスを得易いだろうに
>>929
>放したオオカミをどこの部署が責任を持って管理追跡調査するのかって話を持ち出すぞ
これは出来る範囲でやるしかないんじゃないかな？ 一定の人員と予算を組んで行うわけで
人手が足りないとか、調査不十分だとか、予算が多いとか、少ないとか、異論も有ると思うけど
出来る範囲内で行う。
>放したオオカミをどこの部署が責任を持って管理追跡調査するのかって話を持ち出すぞ
これは出来る範囲でやるしかないんじゃないかな？ 一定の人員と予算を組んで行うわけで
人手が足りないとか、調査不十分だとか、予算が多いとか、少ないとか、異論も有ると思うけど
出来る範囲内で行う。
>>960
なぜそこでごねるｗ
なぜそこでごねるｗ
>>957
まあ今は猟師の高齢化が進んでいるから、ベテランハンターしか居ない状況なんだけど。
もちろん経験を積めば誰だってベテランになりますよ。それが大変なだけで。
>>958
>で、猟友会は減る一方、と
>どうしても「オオカミ丸投げ」にしたいんだね
でも机上の空論ばかり並べてても仕方ないし。人間の常識で言えば「オオカミを放つなんて怖い」
となると思うけど、自然界においては捕食動物の居ない環境の方が異常な姿で、どんどん自然環境の
荒廃が進んでしまう。
まあ今は猟師の高齢化が進んでいるから、ベテランハンターしか居ない状況なんだけど。
もちろん経験を積めば誰だってベテランになりますよ。それが大変なだけで。
>>958
>で、猟友会は減る一方、と
>どうしても「オオカミ丸投げ」にしたいんだね
でも机上の空論ばかり並べてても仕方ないし。人間の常識で言えば「オオカミを放つなんて怖い」
となると思うけど、自然界においては捕食動物の居ない環境の方が異常な姿で、どんどん自然環境の
荒廃が進んでしまう。
・導入の例はイエローストーン、アイダホ、アリゾナ
・導入ではないが移入種を保護した参考になる例がドイツ
横から悪いがこれで何の問題が？
自分ルールで書き込んでも人に伝わらないだけなんじゃない？
・導入ではないが移入種を保護した参考になる例がドイツ
横から悪いがこれで何の問題が？
自分ルールで書き込んでも人に伝わらないだけなんじゃない？
>オオカミ導入に関係なくオオカミ以外のシカ対策はやっていかないとならないし
>それを遮二無二潰しにかかるのは間違い。
別に潰そうと思ってるわけじゃない。ほとんどが役人の税金の無駄使いに
終わるだろうと思ってるだけ。
こうして日本の借金が増える。いつものことだが
>それを遮二無二潰しにかかるのは間違い。
別に潰そうと思ってるわけじゃない。ほとんどが役人の税金の無駄使いに
終わるだろうと思ってるだけ。
こうして日本の借金が増える。いつものことだが
オオカミ導入を除くシカ対策がどーのっての、最初は妥当な流れで出てきた気がするけど
残念な人が乗っかっちゃった感じ
残念な人が乗っかっちゃった感じ
まあ、でも実際人件費の問題から駆除組織を作るってのは現実的ではないな
反対派や慎重派からいくら妥協案や代案を出してきても
そこから具体的にどうするかも検討せずに全て潰してくれるからな。
そこから具体的にどうするかも検討せずに全て潰してくれるからな。
オオカミ放してめでたしめでたしのほうがよほど現実的じゃない
オオカミが著しく高知能で絶対にヒトや家畜を害しないし
絶対に鹿しか食べないし、増えすぎたら自ら海に飛び込んで自殺するものでもなければ
オオカミが著しく高知能で絶対にヒトや家畜を害しないし
絶対に鹿しか食べないし、増えすぎたら自ら海に飛び込んで自殺するものでもなければ
>>970
オオカミも糞も、絶対的に維持できない組織なんだから無理だろ
オオカミが住民感情的に導入できない話なのと同じく、
駆除組織は物理的に維持する方法が無いという意味で不可能なだけだよ
>>968
具体的に考えたら予算的・物理的に無理だって話だろ
オオカミも糞も、絶対的に維持できない組織なんだから無理だろ
オオカミが住民感情的に導入できない話なのと同じく、
駆除組織は物理的に維持する方法が無いという意味で不可能なだけだよ
>>968
具体的に考えたら予算的・物理的に無理だって話だろ
>>971
じゃあ、オオカミ導入は無しって事でおkだね
じゃあ、オオカミ導入は無しって事でおkだね
日本の経済がもっと逼迫してくれば感情論もなりを潜めてくるだろうけどね
別に狼導入に限った話じゃないけど
別に狼導入に限った話じゃないけど
もっと逼迫したらそれこそオオカミどころじゃなくなるぜｗ
こういう取り組みは余裕があってこそだと思うよ
こういう取り組みは余裕があってこそだと思うよ
976 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 14:45:51 ID:JSbDOXK1
有志が強行する以外にない。
オオカミを放すことを市民感情がゆるすわけないくらい、わからないのか？
オオカミを放すことを市民感情がゆるすわけないくらい、わからないのか？
いや、オオカミじゃないけどオーストラリア等でディンゴが絶滅した地域に何度か再導入された例がある
（ディンゴ自体が元々人間が持ち込んだ生物なのはこの際おいとく）
当時のオーストラリアじゃまともにハンター組織も送り込めなかったから苦肉の策だったんだが上手くいった
種としては違うが、イエローストーンのオオカミ導入もこのディンゴの例を一部参考にしてる
（ディンゴ自体が元々人間が持ち込んだ生物なのはこの際おいとく）
当時のオーストラリアじゃまともにハンター組織も送り込めなかったから苦肉の策だったんだが上手くいった
種としては違うが、イエローストーンのオオカミ導入もこのディンゴの例を一部参考にしてる
強行するならキモかわいいリカオンで頼みます
>>976
強行しても根付かないよｗ
自然界じゃ病気になる確率が恐ろしく高いし、狩り自体も君が考えているより遥かにリスクが高い
鹿狩りだってちょっと反撃されて捻挫するだけで次の狩りから走りに付いていけなくなり飢え死にする可能性がいつも付き纏うんだ
つまり、根付かせるならドイツやイエローストーン、オーストラリアのディング再導入地域のように群れとして安定するまで手厚く保護してやる必要がある
上位捕食者は強いという漠然としたイメージをもっている人がいるけど、むしろ逆で簡単に全滅するのが生物ピラミッドの上部なんだ
強行しても根付かないよｗ
自然界じゃ病気になる確率が恐ろしく高いし、狩り自体も君が考えているより遥かにリスクが高い
鹿狩りだってちょっと反撃されて捻挫するだけで次の狩りから走りに付いていけなくなり飢え死にする可能性がいつも付き纏うんだ
つまり、根付かせるならドイツやイエローストーン、オーストラリアのディング再導入地域のように群れとして安定するまで手厚く保護してやる必要がある
上位捕食者は強いという漠然としたイメージをもっている人がいるけど、むしろ逆で簡単に全滅するのが生物ピラミッドの上部なんだ
じゃあ俺はヤブイヌ
ヤブイヌはズーラシアにいるから横浜でなら根付く可能性があるな
なるほど。ということはインドライオンも横浜に適応できるな
>>974
責任とらされるのが嫌で、ぎりぎりまで何もせずトコトン状況が悪化するまで
待つというのが日本人の悪い癖というか国民性というか。
でも最悪の状況になる前に、何らかの対策を講じるという普通の行為をすべきなんだが。
責任とらされるのが嫌で、ぎりぎりまで何もせずトコトン状況が悪化するまで
待つというのが日本人の悪い癖というか国民性というか。
でも最悪の状況になる前に、何らかの対策を講じるという普通の行為をすべきなんだが。
>>984
国民の方がクレーマーの如く責任責任騒ぎ立てるからな
何も行わず当り障りのない行動とった奴だけが上にいける国。
そうやって無能だけが上層部を占めてきたから、
今更何かしようと思っても具体的・効率的な方法がわからずに暴走する
民主党のように
国民の方がクレーマーの如く責任責任騒ぎ立てるからな
何も行わず当り障りのない行動とった奴だけが上にいける国。
そうやって無能だけが上層部を占めてきたから、
今更何かしようと思っても具体的・効率的な方法がわからずに暴走する
民主党のように
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まだ話題ある？
どうせループするばっかなんじゃないかね
どうせループするばっかなんじゃないかね
後は地元住民が反対すると言うことと、その行為が正しいかどうかとは別問題と言うことかな。
自分らの考えが正しいと思ってもそれは自分らから見て正しいいだけであって
立場が違う人からしてみれば迷惑でしかないこともあるけどね。
有明海干拓みたいなものだ。
立場が違う人からしてみれば迷惑でしかないこともあるけどね。
有明海干拓みたいなものだ。
正しくても地域住民が賛成するわけはないから強行以外には策はないわなｗ
お金持ち募集中
シベリアで飛行機からスポーツハンティングで皆殺しにされているオオカミを群れごと買い取ればいいじゃん
50〜100頭も放せば一部は生き残るだろうよ
お金持ち募集中
シベリアで飛行機からスポーツハンティングで皆殺しにされているオオカミを群れごと買い取ればいいじゃん
50〜100頭も放せば一部は生き残るだろうよ
私はカピバラが好きだから日本に再導入したい
そう言えばアライグマとかの外来種が日本で繁殖してるそうだが誰かが捨てたんだな。
捨てられた元ペットの外来種も結構日本の風土に適応してるみたいだが・・・・
ペットとして育ててたんだけど飼いきれなくて野山に放したり・・・・・とか？
捨てられた元ペットの外来種も結構日本の風土に適応してるみたいだが・・・・
ペットとして育ててたんだけど飼いきれなくて野山に放したり・・・・・とか？
>>992
アライグマは凶暴だから捨てられる
アライグマは凶暴だから捨てられる
個人的にオオカミをペットとして育ててたんだけど、飼いきれなくなったので
こっそりと山に捨てて
元気で暮らせよと。
こっそりと山に捨てて
元気で暮らせよと。
ちょこっとじゃ野垂れ死ぬかわんわんと混じるかしかないんではないの
闇のトップブリーダーになって数十頭まで増やしたとこで
買い手が付かずに破産寸前で泣く泣く逃がすことにすればあるいは
闇のトップブリーダーになって数十頭まで増やしたとこで
買い手が付かずに破産寸前で泣く泣く逃がすことにすればあるいは
「でかいけど？」
「犬です！」
「ワンワン鳴かないけど？」
「犬です！」
「遠吠えが」
「犬です！」
「犬です！」
「ワンワン鳴かないけど？」
「犬です！」
「遠吠えが」
「犬です！」
>>980
ヤブイヌってタヌキ並に原始的でおもろくていいな
ヤブイヌってタヌキ並に原始的でおもろくていいな
1000 ：名無虫さん：2011/02/07(月) 21:21:47 ID:JSbDOXK1
99パーセントオオカミでも
1パーセント犬なら雑種犬って知ってた?
1パーセント犬なら雑種犬って知ってた?
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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