[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]

ワニって偶然にも白亜紀末期を生き延びられたから恐竜の抜けたニッチに入り込めたに過ぎないだろ
もし地上に人類が繁栄しなかったら、まず大半の地域はイヌ科に支配されるだろうが
最終的には気嚢を持ち翼を捨てればいくらでも巨大化する鳥類が勝つし、ワニは相変わらず河辺で口開けて日光浴してるのが精一杯ｗ

>>355
最終的？

恐竜から鳥類への進化で、論争中なのが、樹上性爬虫類の滑空から飛翔に進化したのか、
地上性爬虫類の羽ばたきから飛翔へと繋がったのか、なんだけどな。
コウモリの進化が参考になるのかね？大体コウモリはどんな分岐を経て進化したのかね。

コウモリは元々ムササビみたいな移動手段を持つ樹上生活の哺乳類だったんじゃないのかな
地上生物が突然空中のニッチに入ろうとはしないだろう。

だから鳥類も同じなはず、地上から樹上を経ずに空中はありえない

最初から飛行目的で発達した皮膜と、保温目的の転用で飛行用にした羽毛を
同列に語るのは乱暴だし、実際に両者を比較している研究者も少ない。
羽毛と皮膜じゃ羽ばたき飛行のプロセスも微妙に変わるしね。

コウモリの比較対象になるのはむしろ翼竜。

>>353
昆虫飛べないと思ってるの？
つーかなんちゅうレベルだよここｗ

>>353
おまえは何を言ってるんだ？たのしいの？「つれたつれた」とか言いたいの？

>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
これのソースを聞いているだけなんだが、なんでわけのわからん方向に脱線するんだよ

現代型の哺乳類は、始新世に急速に適応放散して一気に多様化した。っていうのはお前のいう「進化学」の常識だよな？
で、急速に適応放散した場合は、祖先多型が残っているから、解析する遺伝子の選び方によって
結果が変わっちまうんだよ。系統樹の形が変わっちゃう。これもわかるよな？

それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし
おのおのの遺伝子や、種( 特定の分類単位) の進化速度をどう評価するかで古く見積もりすぎたりしてしまう。逆もある。
あと、初期哺乳類のよい化石って決して多くないから、遺伝子から出た結果の化石による 「照らし合わせ」 がやりにくい。

この十年ぐらいでも「クジラの祖先論争」「ヒゲクジラ-ハクジラ論争」「モルモットはげっ歯類か論争」とか有名だと思うし
アフリカ獣類やローラシア獣類の内部系統分類ってまだ鉄板じゃないだろ。
俺はブルーバックスとかぐらいしか読んだことないけど、哺乳類は論争がいろいろあっておもしろいと思ってたから
遺伝子解析と相性がいい。という ソースを聞いてんだよ。
あと新種が発見される可能性と分類の変動の可能性はリニアじゃないよ。

>蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえておいた方がいい。

うんそうだね。基礎すら押さえていない奴は語らなきゃいいのにねｗ

>>361
お前が基礎を押さえてないのがよく分かる文章ですね。
特にここ。
「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
ググり方が分かってないから、ググって付け焼き刃の知識を仕入れることさえできないんだ。
お前が地味でどうでもいいと思ってる知識の積み上げが一番大事な部分なんだよ。

>>361
書籍で言うなら　ニュートンプレス　細胞の分子生物学　をざっと読み流してみるとかな。
図書館に行けば置いてある。

>>361
だから俺の知識はブルーバックス程度だってば。
細胞の分子生物学に「哺乳類はあらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。」と書いてあるんだな。それなら読んでみる。

ワニが最強だと言うことだけ

水を飲みに水辺にライオンが来たら、一発でワニの餌食だな。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/05/news063.html
ttp://www.sciencemag.jp/highlight/index.jsp?pno=200#tx_3
チチュルブの小惑星の衝突が恐竜絶滅の原因。異論は認めん。

なにこの一方的な勝利宣言

>>364
頑張れ

図書館行ってきたわけだが
細胞の分子生物学　第3版　第1刷　(1995)　教育社
しかなかったわけで。
分子系統学に関する項目はほとんどまるで載ってないな。まあ版が古いからかもな。
しょうがないから大型書店行ってみるか。

>「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
過去に種間交雑があると、ミトコンドリアの浸透が起きる場合がある。
そうすると、ミトコンドリアの系統樹と種の系統樹が一致しない。
この現象の原因は、ミトコンドリアが母系遺伝という「偏向した」遺伝をするからだ。
と理解していたんだが、なにか変か？むしろ突込み歓迎なのだがもったいつけずに具体的にやってくれ。

つうかスレの話題から逸脱しまくりだな。スマン！

>>369
なんか大変なこと言ってるけど、高校生物は大丈夫なんだよな？

>370
向井貴彦 (2001) 魚類の種分化プロセスにおける交雑と遺伝子浸透. 魚類学雑誌 Vol.48 No.1, pp.1-18. 6.
にそんなことが載ってたのさ。わりとあることらしい。
高校生物？大丈夫。だといいなあ…

分子分類オタの次は飼育オタ、その次は哺乳類オタ。

>>372
あほは３６９みたいなミトコンドリアとか遺伝子とかでわかったつもりになってる奴。
一番まともなのは飼育に関して書き込みしてた奴。
ついでにお前はどれがまともかすら判断能力のないカスってわけ。

これから説明するのは、表の意味だ。（キリッ）
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。（キリッ）

厨二病かよ

>373
みんなスレ違い、と言う点では一致してたな。
しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。

>>355
お前は真性のバカだろ？ニッチに入り込めたから繁栄したと？

ワニは恐竜時代から今の地位を築いていた最強のハンターの一つだよ

>しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
誤解を受けそうな部分の補足的な話をしようとしたら、自説への反論に違いない
という決め付けの上で攻撃されたのには参った。

新種の小型肉食恐竜化石＝鳥に類似、中国で発見 (時事通信)

　中国内モンゴル自治区のゴビ砂漠、約７５００万年前（白亜紀後期）の地層から、
鳥類に近い小型肉食恐竜ドロマエオサウルス類のほぼ完全な全身骨格化石が見つかり
、新属新種に分類された。英ロンドン大や中国古脊椎（せきつい）動物古人類研究所など
の国際研究チームが２０日までに国際動物学誌ズータクサに発表した。

　「リンヘラプトル」と名付けられた化石は、全長が約２．５メートル、体重が約２５キロと推定
される。ドロマエオサウルス類らしく、足に巨大なかぎつめがあるのが特徴。素早く動き、
草食恐竜などを捕らえて食べていたとみられる。

化石の保存状態は非常に良く、同類の進化過程や、当時の環境を解明するのに役立つと期待される。　
［時事通信社］

[ 2010年3月20日5時59分 ]

林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万〜７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。

化石は鳥類の脚の部分。関節や指の付け根の形状から新種とわかり、「ホランダ・ルセリア」と
命名された。骨の長さなどから、飛ぶことはできるが、地上を走り回るタイプで
あることがわかったという。

現在の鳥類の祖先にあたる白亜紀の鳥類は、これまでに３１種がわかっており、
うち２４種が水辺の地層から出土している。一方、内陸部で見つかった鳥類は
過去５種だけで、飛べずに走り回るか、飛ぶのが主などのタイプだった。

*+*+ asahi.com 2010/03/22[10:59:07] +*+*

白亜末期で飛べなかったら、鳥類の祖先候補から外れる、と言うより隕石衝突後は生きていないだろうな。

ワニが恐竜を捕食していた、と言う話をよく聞くんだけど
じゃあなぜ恐竜が居なくなったのにワニは生き延びたの？

大抵の大型肉食動物は捕食対象が居なくなったら絶滅するのに、ワニだけなんで生き延びたのかな。

捕食対象として哺乳類が現れたとしても、それならワニに近い生態を持った恐竜族にも生き残りが現れたはずだし

この辺よく解らないんだけど、誰か解らない？

恐竜を捕食していた大型ワニは絶滅した。

>>380
大型のワニは体面積が大きいから地球が冷え込んだ時に熱を効率よく
取り入れる事が出来ずに滅び小型のワニが生き残ったって説を聴いた事がある
それにしても鶏サイズの恐竜も居たのに全ての恐竜が滅んだのは不思議だな。

>382
結局その問題に行き着くんだよな。
小型の獣脚類が滅んで、同じサイズの鳥類が生き残った違いは何なのか？
身体的特徴が明暗を分けたのか、生存地域性によるものなのか、
それとも、どちらも隕石衝突後も極一部の地域で生き延びたけれど、その後の生存競争で
小型の獣脚類は滅んだけれど、その化石証拠が見つかっていないだけなのか。

>>383
きっとそうだろうね。小さい恐竜はしばらく生き残ったけれど
繁栄しはじめた哺乳類に負けたんだろうね。でも小さいから
化石が見つかりにくいし、「鳥」として片付けられてるかも。

ワニ、カメ | 魚竜、首長竜を分けたのも大きさが理由？

そして隕石落下を生き残った小型の恐竜は空へと旅立った
これが確定したら鳥類との関連性も確定か。

隕石落下から絶滅まで約50万年のタイムラグがあるから
哺乳類が一気に進化をしたように、あながち有り得ない話でもないな。

「林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万〜７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。」

鳥類の進化が１千万年遅れていたら隕石衝突でほかの獣脚類と同様の運命を辿った可能性も
あった。つまり化石でしか鳥類を見れなかった。なんとか間に合ったわけで。
備えあれば憂いなし、を実証してるね。

新生代のプルスサウルスは後に巨大化したのかな
でも５〜６ｍクラスのワニは恐竜全滅期を生き延びたんじゃない？
恐竜は食性や歯が特殊化したが、ワニは歯もニュートラルでなんでも食えたから
生き残った。
なんだかんだいってなんでも食える奴が一番強いよ。

雑食は確かに生存競争に強いな
鳥類も個々は違えど、飛ばなきゃ雑食になれるし
祖先はかなり幅広い食生を持っていたことが解る

白亜紀には草食の獣脚類も現われたから当然雑食性の獣脚類も
いたんだと思うんだけど絶滅したんだなあ。
小型で羽毛を持って雑食性でも生き残れなかった。あとは鳥類との
違いは行動範囲しかない。卵の数だって多分鳥類より多かっただろうし。
しかし考えてみたら獣脚類ってある程度のサイズが無かったら、逆に
餌に困っただろうから雑食性や草食性にならざるを得なかったかも。

　約１億５０００万年前の最古級の鳥類「始祖鳥」の全身骨格化石を最新の蛍光Ｘ線分析法で
調べたところ、骨に亜鉛、羽根の軸にリンが残っていることを確認できた。生前の内部構造を
化学的に探ることで、恐竜から鳥類への進化過程の解明が進むと期待される。英マンチェスター大
や米ＳＬＡＣ国立加速器研究所などの研究チームが１２日までに、米科学アカデミー紀要電子版に発表した。

　この化石はドイツで発掘された後、米ワイオミング州の恐竜センターに収蔵されており、
全身の保存状態が非常に良いことから分析対象に選ばれた。始祖鳥は、あごと歯、骨の
ある長い尾が恐竜らしい一方、翼もある。　

［時事通信社］

鳥類の祖先である始祖鳥は、羽ばたいて飛べなかったとする論文を、英国などの研究チームが
１４日付の米科学誌サイエンスに発表した。始祖鳥の推定体重と、化石に残された羽根の軸の
太さなどから、始祖鳥の翼では体重を支えきれず、木の枝から地面へ滑空するしかできなかった
と結論付けている。

　研究チームは、ジュラ紀後期（約１億４０００万年前）の始祖鳥と、始祖鳥の次に原始的な鳥類で
ある孔子鳥（こうしちょう）（約１億年前）の化石を分析し、現在の鳥類と比較した。始祖鳥などの
風切り羽根の長さは変わらなかったが、長さに対する羽根の軸が非常に細かった。

　それぞれの翼がどの程度の荷重に耐えるかを調べたところ、現在の鳥類は体重の６〜１３倍に
耐え、羽ばたく激しい動きに対応できる強度があったが、始祖鳥（推定体重２７６グラム）は体重の
０．５５倍、孔子鳥（同５００グラム）は０．３９倍しか支えられないことが分かった。

　真鍋真・国立科学博物館研究主幹は「始祖鳥などは大胸筋が十分発達していないため、羽ばたき
能力は低いとみられていた。羽根の軸に注目して分析した手法は画期的だ」と話す。【永山悦子】

［毎日新聞５月１４日］

最大の謎は、地上走行から羽ばたいて滑空を経て飛翔したのか。
樹上から滑空して自然に飛翔能力み繋がったのか。
もし後者なら木に止まる必然から、まず足の指の位置が変化しただろうし、
翼の爪も活用できたから消失しにくいんじゃないかな。もっと化石がでてこなけりゃ
わなんないけど。
小型の獣脚類から進化したのなら敵から早く逃げ、餌にいち早く近づく手段と
して地上走行から進化した説は説得力があるんだけど。
後の恐鳥のような地上走行も説明しやすいし。

原生の滑空生物は全て樹上性。飛行が発達する環境は樹上生活にある。
鳥類の祖先の滑空生物も樹上生活から進化した可能性が高い。

走行から飛行に至る進化のモデルとしての生物がいないので
走行→飛行説は空想的。

それに加えて鳥類の祖先は滑空ではなく飛行する必要があったはず
その辺の理由は鳥類がもつ大規模な大陸移動の習性に関係してると思うが

獣脚類
　羽毛を持つ種が分化
　　　抱卵する種が分化
　　　　 樹上性（滑空）が分化
　　　　　　飛翔能力を持った種が分化（真鳥類）
　　　　　　　 尾骨の退化、歯の消失、前肢の爪の消失した種が分化（新鳥類）
　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>395
羽毛持ってなくても抱卵してる

>>396
具体的に、何という恐竜？

>>397
恐竜？
バカじゃねーのｗ

馬鹿には聞いてない

>>399
オウム返し来たよｗ
お前は４歳児か？
そうじゃないなら、どこが馬鹿か日本語で説明してみな。
まあ、お前みてえな馬鹿には説明するだけの能力はないだろうから、
なんだかんだと言い訳して話題逸らしするのが関の山だろうけどなｗ

それともひょっとして、>>396の意味に気付いた上で>>397なのか？
それならそうと、はっきりと言えばいいのに。

しかし、そもそも恐竜の卵って、わざわざ抱卵せずとも、
自然にかえるのに、抱卵する習慣がついたのは、
卵がかえる歩留まりを上げるためなのか、外敵から守るため
なのか。
抱卵する必要がないのに抱卵したら、卵を必要以上に熱くする
ことにならないのか、いろいろと考えさせられる。
卵の温度を上げることによって、生まれる期間が短縮されるのなら、
鳥類の体温が高いのも恐竜時代に獲得した特長なのかもしれないな。
夜は気温が下がるからその分でも卵の発育に遅れを生じていた可能性も
あったかもな。

トカゲやワニの卵を温めてみて卵の孵り具合を実験してみればいい。

ワニなんかにあるように、最初は卵を守ってただけかもね。
孵ったら餌付けまでしているうちに羽毛が生えてきたとか…