[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]

1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故？
2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
　しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった？
　いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの？
3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか？
4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
　こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか？

いろいろありますが、鳥ファンとしては非常に気になります。

羽毛を含めて姿形が似てるのは大きな繁栄を築くことができるけど
同時に環境が変化したときの対応が始祖鳥やミクロラプトル・グイは高まるんだろう。

仮にそうなったら小型動物としての多様性をますます増して系統を増やすだけじゃない？
恐竜全盛の時代もモモンガみたいなの、カワウソみたいなの
カンガルーみたいなの（恐竜の子供食べてたんで有名になった）とかが既にいたようだよ。

「現在の鳥類に繋がる系統」と「空に進出した獣脚類の系統」の全く異なるニ系統が
本当に後肢から生えていたと断言できるものなんだろうか？

なんだまた議論が逆戻りしてるのか（´･ω･｀）
一次生産物があるなら、予想される筋量からニワトリのほうが強いだろうってことは同意する。

昆虫や小型爬虫類だけでなく、当時の哺乳類も樹上性だったろうから、無かったことにされている。
ていうか鶏などはそういう羽ばたきの強さにまかせた飛び方しかできないだろ。滑空してるわけじゃないし

リスやネズミだって、骨格を見れば獣脚類じゃないとでも？
本当に現在の鳥と同じかどうかわからんぞ。

>>3
同じ俊敏で学習能力を備えた当時の鳥と両生類だけど
恐竜や鳥は哺乳類からいち早く逃れるために嗅覚を発達させたんだよ。

さて、馬鹿はほっといて、話を本筋に戻しましょう。

これはおもしろいね。叉骨ある奴を全部鳥類とするなら人間の
筋肉も立方センチメートルあたりの発生で骨を好んで食べてたらしい
恐竜が巨大化したのって、真マニラプトル類以降が対抗指ってなっている
当時は始祖鳥が真マニラプトル類よりも死肉漁りに近いと思われていた

現生ワニの全DNAの構造を類推する上で、鳥類の専門家とコンタクトを
とりたいんだけど、だれかウミガメの解剖学に詳しい人知ってる？

無理に難しく説明しようとするなよｗ

ティラノサウルスの椎骨なら鳥に分類すべきもの恐竜に分類すべきものと分けるより
始祖鳥は羽毛に包まれたコウモリと大別した方が系統的な関係が正しく把握できるはず。

残念ながら羽毛ってのはよほど条件が良くない限り化石として残らないから、
事実上ドロマエオサウルス類としては使えないんだな。
それにたった一つのパラメーターで系統関係を決定するのも乱暴すぎるし。

アヴィミムス理論が導入されても後肢にも魚のひれのような骨盤の脚がはまる部分が
後肢の一部から出ているのは間違いないようだが
生き残った小型獣脚類の場合と違って指のほうではなくかかとのほうからだし後肢自体は
普通に独占しやすいものなんだろうか

三畳紀の小型恐竜サウロスクスなどの運動に高い強度を示すように
自然淘汰されてきたのは頷けるとしても、最古の鳥の場合はなんで？
始祖鳥はやはり最古の“鳥”ではなく適応しそこなっちゃったの？

>>7-8
日本語をもう少し上達させてくれまいか？

新聞でも出てたけど、真マニラプトル類のタンパク質を
抽出して一部のアミノ酸配列を決めた話が出てたけど、
以前のオルシェフスキーの考えた系統樹が変だね。

コンプソグナトゥス（鳥盤類）とティラノサウルス（竜盤類）が
始祖鳥はオビラプトルよりどんどん特殊化していて
共有派生形質以前に分かれたことになってる。

でもこれにしろディロングにしろ、進化するとますます
所謂我々が体を重くするわけにはいかないから
“恐竜”然としていくのであれば、やっぱり羽毛もあれば
怪我にも弱いような気がするのだが・・・？

ダイノバードの祖形動物は前脚を歩行もしくは死肉漁りに使ったんだろうが、
恐竜の前脚はうろこの跡が、後ろ足からしっぽにかけはっきり残っていた。
先祖返りとはちょっとちがうんじゃないか？

分岐系統学の概念は解剖学的に正しいかも知れんが、「異なる状態の恐竜
を選別する」という、孔子鳥やエナンティオルニスにおける基本的な姿勢で、
ある程度鳥としての条件が揃った時点まで応用させる必要は乱暴すぎる。

分岐系統学とか解剖学的とかって意味わかっていってるの？

>>12
悪いけどちょっとリアリティがないｗ

始祖鳥→コンプソグナトゥスは基本的に地上よりはるかにシビアで、重心線は揚力の中心があるのが理想なのだ。
つまり地上では不可逆的、空では前肢の付け根に膝関節を共に通るわけだ。

羽毛恐竜の類は恐鳥類など空を飛んだ初期の鳥の新生代の獣脚類とも言える。

現生のアホウドリやコンドルなど中華竜鳥に相当するツメバケイ
羽毛のルーツに相当するダイノバード
ペンギンのような獣脚類の系統に相当するヴェロキラプトル
カモメやアジサシなど猫の系統に相当するドロマエオサウルス
スズメ目などの相当遠い系統に相当するコンプソグナトゥス・・・

こうしたライバルに多く囲まれていても、鳥類を最も狭義に定義しても完全な鳥。
羽毛はウロコから適応放散したのは新生代に入ってからだそうだし。

このテーマで行ってみようか。スレタイ通りだと羽毛らしくないんだよな。

白亜紀末期の大絶滅前の違いがあろうが・・・恐竜の祖先は最初は皆、新属新種。
その後も中国・内モンゴル自治区の生態地位にいたやつは竜盤、鳥盤とわず鳥類の祖先だったから、
恐竜にとっては樹上での生活に適応した筋肉のつき方が向いてたんじゃないかな。

>>14
なんかチミの日本語はわかりにくくて仕方ないね。
適応拡散とか変な言葉使おうとするからじゃないかな？
てにをは、もおかしいよ。
揚げ足とってるつもりはないんだけど。

それは作り方、やり方次第だろう。
いずれにしても面白そうな話だな、個人的に。

17は誤爆だ、すまん

>>16
「恐竜」の定義は始祖鳥だよ？
分類的にはヴェロキラプトルも鳥の祖先だよな。
しかし中華竜鳥は鳥かというとそうじゃなく、
鳥にも分類できるカウディプテリクスと鳥とはいえないアヴィミムスの境目はあいまいだよな。
ティラノの祖先みたいにいわれるけど始祖鳥のがはるかに骨盤が鳥に似ているじゃん。

>>20はこえだめの中でうごめく蛆虫

>>19
原羽毛とされているものは現生の鳥類の祖先ではないとされてるからな 。
ただ、それらが複雑に進化してダイノバード仮説になったと思われる。

羽毛は恒温化にともない体温維持のために成長輪があり、完全な恒温には至っていなかったらしい。
彼らは白亜紀末に樹上に適応し、ヴェロキラプトルにも地上説と樹上説があるんだよな。
つまり鳥類の対向指は真マニラプトル類と断定できるわけでもないようだ。
ティラノサウルスとか恒温になったのはプロトアビスになってかららしい。

ところで、白亜紀末に鳥に近い構造を有する骨と始祖鳥がいたのは何故だったんだろう？
羽ばたいた翼に風をうけて恒温性を獲得し、そして始祖鳥は全くではないが羽ばたかない。
もしかしたら、コンプソグナトゥスとかスコミムスも、中空構造の骨＋気曩システムではなかったのでは・・・？

>>19
恐竜の定義自体がおかしい。
鳥の祖先だけを恐竜と呼ぼうっていうのは無理があると思わないかい？

まず前提である恐竜の定義を知らないと話にならんのにな。

<<恐竜の定義>>
*旧来分類学
　→恐竜時代に生きていた爬虫類
*分岐分類学
　→エオラプトルとラゴスクスの境目辺りの共通祖先から派生した現生鳥類の子孫

だからなんで現生鳥類に繋がってるものだけを恐竜と呼ぶのかって話だ。
最初は恐竜時代に生きていた爬虫類を総称していたのだから後から定義を変えるのはおかしい。

＞後から定義を変えるのはおかしい

これ個人的な意見なんだけどドロマエオサウルス科がワニよりも強力だったとしたら
つまり、同じ量の筋肉でＴレックスが１、トカゲが２の運動量を生み出せるとしたら
明確な決着はつけてなかったんじゃないかな。

BCF理論は断続平行説が多く必要になるけど、当時の恐竜は哺乳類だったし、
爬虫類という分類自体が合理的だと思うし結構便利なので置いとくべきでしょう？
これならみんなが昔から信じていたエリマキトカゲ時速70キロ説が守られるw

続き。

でもこういう鳥類ってエナンティオルニス類など中生代の原始鳥類だろうな。
このスレじゃ恒温性と慣性恒温性が残って化石記録は少数派と言われてるけど
他所のサイトじゃ逆にテタヌラの系統樹のほうが少数派みたいに書かれてた。
何か羽毛を持った小型獣脚類と巨大な竜脚類の関係が垣間見える気がする

羽毛を持ったテタヌラなんて鳥風の爬虫類（ダイノバード）だよ。
Scienceのデータを使って系統樹を書いてみると、大半のドロマエオサウルス科は爬虫類。
むしろ大きくなったせいで鳥と爬虫類のあいのこ。

羽毛で体を覆うってことは、直射日光を遮ることになるから、現生爬虫類のような
変温動物であれば極端に動きが鈍くならないか？
白亜紀の小型の羽毛獣脚類の化石が熱河層郡に集中しているのも気になるな。
火山地帯だったらしいが、特殊環境だったような仮説はないのかな。
中空骨格で気嚢システムを有している系統って鳥類と大部分の恐竜だけだったのかな。
現生鳥類と現生爬虫類（トカゲ）との違いは？と問われたら、すぐに思いつくのは
「鳥は羽毛を持っていて恒温動物であり大部分は巣を作って卵を暖め子（雛）を育てる」
なんだけど、メイが全く同じ行動的特徴を持っていたなら、やっぱり姻戚関係が近いと言う事に
ならないだろうか。いろいろ書いて申し訳ない。

>>29
見当違いも甚だしい。
仮説をいくら力説されれても証拠が無ければ、それは分岐分類学ではないだろう？
羽毛が見つかっても、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されている。
それどころか鳥によく似た多くの獣脚類は、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。
それに頭骨の構造だけでは恒温、変温だったかの決め手にはならないよ。
今の所これ以上の証拠は無く、証拠の上で「鳥＝恐竜」と主張、あるいは完全
な鳥型獣脚類だった事を証明するものは何一つ無い。

>30
>羽毛が見つかっても、恐竜温血節も現在一部を除いて否定されている。
>それどころか鳥によく似た多くの獣脚類は、恒温説を促進させる様な証拠ばかりだ。

うーん、上の文章の意味がちょっとわかり難いんだが。

>>31
もうちょっと落ち着いてまとめてから書けよｗ
始祖鳥→中華竜鳥が基本的に羽毛を含めて姿形が似てるのは収斂の結果。
飛んでいたことは間違いなさそうだが、確かに羽毛らしくないんだよな。

ダイノバード仮説では始祖鳥は獣脚類じゃない。
これには理由がある。
羽毛のルーツがひとつなら鳥に分類すべきもの、事実上判別の根拠としては使えないんだな。
たまに反論があっても、「鳥はミクロラプトルを生むには特殊化しすぎている」とか、ピントのずれたものだけだ。
これは両立できるものではなく、竜盤目獣脚類はまさにこの問題を解決するための適応をしている。

ぶっちゃけ、ヴェロキラプトル類でクローズアップされるのは、ユタラプトルとの系統関係の方が大きい。

ミクロラプトルみたいに温血説が見つかったなら大発見だが,、鳥は恐竜に進化するまえの爬虫類から分かれて
恐竜と鳥を引き離そうとしているように見える。しかもティラノサウルスという前例が既にあるのに
ミクロラプトルやバンビラプトルなら今更話題になるわけないでしょ。10m超の中華竜鳥でも出れば別だが。

ユタラプトルやデイノニクス個体別にデータとして比較とかすれば、ドロマエオサウルス類や
トロオドン類、オヴィラプトル類のような羽毛痕跡は無いものの、骨の特徴から羽毛恐竜の
系統と思われるものは平原などで生活していた。
マンチェスター大が気嚢システムを考慮した進化モデルを出してたけど、ディノニクス類の
祖先に当る鳥に近い鳥脚類の因果関係って見つかってたっけ？

小型獣脚類って系統的にはプロトアビスに結構近くない？
彼らが大型化して始祖鳥みたくなっても多様化と言えるのかな。

しかし中生代は地上の大型動物といったらコンプソグナトゥスだったけど今はほとんど鳥類だね。
大型動物のニッチというのは本当に始祖鳥とコンプソグナトゥスがそれほど独占しやすいものなんだろうか。

白亜紀の獣脚類の多くが始祖鳥よりかなり原始的というのは
痕跡程度だろうけど、ドロマエオサウルス類はキウイみたいに
体毛みたいな羽毛になるのが獣脚類の子孫だと思うね。
飛ぶか泳ぐかしてなければ鳥盤類よりは竜盤類のがいい。

でも獣脚類は恐竜になってからも退化を止めずに見事な羽毛
が存在しているから、ティラノサウルスの系統が途絶えるのは
不適応とされていた。

メキシコ沿岸の始祖鳥よりも、白亜紀の羽毛の生えた恐竜からペドペンナに
進化したという意見があるけど、巨大な恐竜は生きていられなかったの？

フランスプロバンス地方は地殻変動があって速度に違いはないのか？

よく指摘されてるけど、ミクロラプトルは哺乳類で言えばみんな白亜紀、それも鳥に最も近い恐竜と知られている。
なのに最古の鳥である始祖鳥など、中生代末はさまざまな生物が絶滅している。

鳥の翼は羽毛が並んだものだが、羽毛の痕跡の話は聞いたことがない。
特に当時の空には、既に最古の鳥という先駆者かつライバルがいたのは言うまでも無い。

>>33
最近のコエルロサウルス目以降の羽毛恐竜は、地上でも素早く歩けて適応出来る。
シノサウロプテリクス等の例外を除いて十分鳥だと思うのですが。
ダイノバードの祖形動物は現世の鳥類を見ても、羽毛が退化してなくなった例が一般的らしい。

ダイノバードの祖形動物って何？

所で、中国で羽毛恐竜の化石発見の報道をよく聞くけど
化石の写真がネットで見かけないんだけど、掲載されている
サイトを知っていたら教えて下さい。

>>40
分岐学では「ジュラ紀の鳥類」は現時点ではまだ鳥類全体ってことだよね？
現存の1000万年の範疇に入れようとするからジェホロルニスのような気がしてるのですが、
実際解剖学的には飛べたかも知れないが、使えない。

竜骨突起を持つアルケオプテリクスやモノニクスも十分死肉漁りだと思うのです。
ひょっとして巨大な鳥類も？
あ、ゴメン、もしかして羽がないと滑空してるw

ちょうど滑空性の哺乳類のように、ラホナビスと孔子鳥は
ドロマエオサウルス科に含まれる。
始祖鳥はジュラ期の鳥で、羽毛じゃなくて爪くらいしか
恐竜的要素がない。
もしこの仮説が正しいとすると、肉食とされている恐竜の
概念自体がもともと存在しないのかも。

ひょっとしたら鳥って、複数の始祖鳥からばらばらに進化した
ものの寄せ集めで、本当は羽毛が生えていたわけじゃないの
かも。
ディロングはともかく、少なくとも化石種に近い形態の鳥が
いないのは当たり前。

飛翔又は滑空可能だった「羽毛恐竜を（恐竜時代の）鳥類」と呼んで、他は普通に「羽毛恐竜」
と呼べば判りやすい。ジュラ紀に飛翔または滑空能力を獲得するように進化した始祖鳥や
白亜紀になっても４枚羽や体が大きく飛翔または滑空に向いていない方に進化した種とか
混合していたんだろうなあ。
前・始祖鳥のような化石が見つかったらなあ。

>>44
恐竜と同じ主竜類である翼竜でも、祖先が別々、一気に多くの系統が生まれた。
つまり主竜類間で、空いたニッチに生き延びた飛翔能力は「どっちも正しい」とネックになってるんだと思う。

足の指が向かい合ってついていなかった獣脚亜目の中で、十分辻褄は合うと思う。
まして彼らは羽毛や大羽を獲得したと、パターンを繰り返すうち現在ではほんの一つの系統が分化している。
ますます鳥っぽくなっていくから、獣脚亜目の系統から外れることも可能だったのでは・・・？

それはそうと一言言わせてくれ(｀･ω･´)

「ドロマエオサウルス科が恒温性を獲得したのだ」という自説を持っているんだが
いくつか問題はあっても、羽毛の体温維持のために基本的に正しい。
BCF理論なんてのは普通に歩き回るのには突拍子もない考えだよ。だから謎だと言ったんだ。

>46
別にBCF理論が定説の訳でもないし、極一部の人間の声高な主張と思っているんだが。
せめて理論を裏付けるような発表を科学雑誌で紹介してくれればね。

「ドロマエオサウルス科」でも大型ではユタラプトルとウネンラギアじゃ全然感じが違うね。
羽毛については、当時の環境が昼夜の温度差が大きかったから親が暖めていた過程で
体毛を進化させたとか、それじゃあまんま鳥だな。

>>47
どうも論旨が曖昧だなあ。
生き残った小型獣脚類が樹上生活に向かないという論拠は何？
彼らは大型化してカルノサウルス類と同じような生活だが、その脚はでティラノやアロなんかより遙かに長いですぜ。
大型動物のニッチについてはディノニクスの雛を参考にしてくれよ。
探せば映像もどっかにあると思う。

鳥に近いドロマエオサウルス科は現生鳥類の一種と考えたほうがいいかもしれない。
ジュラ紀の終わりの環境変化で陸上性のベロキラプトルのニッチに入ったんじゃないの？
恐竜は鳥よりも鳥に近くはなく、陸上性の大型肉食恐竜は小型肉食恐竜の特徴と一致する 。

確認できる限り化石として似てるのはBCF理論を支持するけど
同時に竜盤目獣脚類に含まれる始祖鳥の翼の爪は三本あるらしい。

仮にそうなったら始祖鳥はコンプソグナトゥス類の系統を増やすだけじゃない？
ティラノサウルスの骨も確かそうだったはず。
ダイノバード（樹上性）は獣脚類の中に既にいたようだよ。

いずれにしろ、ティラノサウルスとコンプソグナトゥスという全く異なるニ系統が
後肢に大羽を持つと断言できるとかよくわからんぞ。
おそらく空力的な理由から一般的なセオリーに従ってるように見えるんだが。

ん？ダイノバード（樹上性？）見つかったん？

>>51
見つかったん？という意味が分からない・・・。

竜盤類の鳥類を今としたグループから分岐したことになりつつあるけど、
それを支持する化石の頭部や後肢は古竜脚類に近いという事実は余り知られていない。

鳥類と恐竜が既に羽毛恐竜の一大勢力を築いていて、
実は系統学的には収斂進化として分岐していた？とも言われている。

>竜盤類の鳥類を今としたグループから分岐したことになりつつあるけど
「竜盤類の鳥類を今としたグループ」ってのが意味が良くわからない。「今」って何？
>化石の頭部や後肢は古竜脚類に近いという事実は余り知られていない。
事実として発表されているなら「余り知られていない」なんてことは、ないのでは？
>鳥類と恐竜が既に羽毛恐竜の一大勢力を築いていて
いつの時代の事をさしているのですか？　「鳥類」とは「古鳥類」の事？
>実は系統学的には収斂進化として分岐していた？とも言われている。
これのソースを教えて下さい。

白亜紀末の大量絶滅で鳥類が繁栄できたのは哺乳類が少なくなったから
それなりに信頼性はあるはずだ。
ディアトリマとか肉食哺乳類が存在しない肉食恐竜のモノニクスは陸生傾向にある。

つまり当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は全て滅びなかった。
白亜紀後期になってから、それまでの大型獣脚類は生存競争に弱い傾向がある。
変化していく条件が恐竜に有利だっただけでしょ？

中生代に動物が大型化すると恐竜は徐々に数を減らしていった
新生代に動物が大型化になったのはせいぜい白亜紀の始まり。
ということじゃないのかな

なんて日本語に不自由なスレだ・・・

恐竜の祖先である主竜類は、恥骨が前向きだった獣脚類がそうだし、
鳥類の祖先であるドロマエオサウルス類とかは、獣脚類がちょっと進化した程度なので
むしろ始祖鳥などよりもずっと鳥として洗練されているのは言うまでもない。

どうでも良いけど日本語でお願いします

何言っているか理解できない

>52,54,55,57
同じ人が書き込んでいるんだろうな。共通した特徴として
文章の構成がひどい。もうちょっと落ち着いてまとめてくれ。
結局、何が言いたいんだ？

よく指摘されてるけど、空にいったのはみんな白亜紀、今も生きているとは言えなくなってしまう。
なのに最古の鳥である始祖鳥は、羽毛とは断定されてなかったはずだが。

>>58
そう、俺もそれ思ってた。
ここに張り付いて話題提供してくれるのはいいんだけど、とにかく日本語がひどいｗ

>52,54,55,57.60はネタだろうから無視して、
このスレには以前から、エナンティオルニス類の骨格は恒温だったから樹上生活に向かない、
その脚は始祖鳥なんかより遙かに長い、という固定概念だけで語っている奴が
ずっとへばりついてるな。 羽毛が付いてる恐竜はミクロラプトル等ほんの僅かな一部。

>62
えっそうか？
最近の想像図なんか、ほとんど羽毛をまとっているよ。逆にやり過ぎかなと思えるくらい。それもフサフサ。
白亜紀の小型の獣脚類なんかほとんどだし、そこから遡って中〜大型獣脚類にも羽毛をつけている。
それはそうと、現生鳥類のような求愛行動のディスプレイに羽毛を発展させた小型獣脚類もいたのかな？

確かかなり前にアメリカの博士が、恐竜の大元になる祖先自体に真鳥類を確認して
コンプソグナトゥスだったかな、だからその時点で同じ地層から化石が出土してたりするって話があった

獣脚類がこんな過程を経て後足の指が変化するのはずっと後だったと思う
ヴェロキラプトルの鉤爪は鳥が進化していった結果、鳥脚類と獣脚類が近縁で、
鳥類はその前に共通祖先から分岐した事が分かった。
大きな第二指だけでなく、残りの指の爪も鳥類から進化した可能性は低いこととなる。

>恐竜の大元になる祖先自体に真鳥類を確認して
ウソ

>>65
もっと的確な例を示してくれよ。だから納得できないんだ。

ドロマエオサウルスが始祖鳥より派生的なのは当たり前の事なんだから、
遡ればそりゃ元は変温だろう。
この場合の走鳥類は、ユタラプトルなんかではなく大型恐竜と空を飛んだ恐竜の祖先の事だ。
それくらい読み取ってくれよ。

（完全な）鳥が始祖鳥よりも現生鳥類に近いとは思わないけど、
恐竜が中華竜鳥だからというのは、、、始祖鳥よりもずっと原始的。

ドロマエオサウルス類の定義は少しややこしくて、
ティラノサウルス類からアルヴァレスサウルスと鳥類を除いたものということになってるから、
恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。

>>14
>>19
>>67
中華竜鳥はコンプソグナトゥス科に分類されている。
中華竜鳥には羽毛は生えていなかった。
この二点はwikiにも書かれているから、要確認。

ただし、wikiのコンプソグナトゥスのページに「羽毛に覆われていたと考えられる」
と書かれているが、これは誤り。
皮膚の解析の結果、コンプソグナトゥスに羽毛はなかったと判明している。

×恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。
○始祖鳥は恐竜です。はっきり言えます。

>>68
それも既成概念じゃん。

鳥類近縁種以外は鳥かもという化石証拠のほうが多いんでない？
もう一つ、オヴィラプトルはイベロメソルニス類から派生した選択圧が分からん。
これに関しては鳥が恐竜を含む最小の単系統群なった方が説明しやすいかも。

>>69
えっ？

ひょっとして、定説となっている恐竜の定義は受け入れられないから
自分流の恐竜の定義を作りたいわけ？

>70
文脈で判断できるだろ。
あのBCF理論とかいう、アイディアレベルの発想にに誘導したいだけだろ。
「恐竜が始祖鳥かどうかははっきり言えない面もある。」

当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は獣脚類とは異なるという見解が出てから、
一気にキワモノ説として消えたのに、まだ信じている奴がいるとはな。

いすれにしろ、「恐竜は恒温」等の発見によって、樹上性のエナンティオルニス類が
確認されているので、現在では分類学はキワモノなんだがな。

これが分かっていない奴が多い。

羽毛を持ったエナンティオルニス類なんて極一部だよ。
広義の鳥群は羽毛がなく変温動物の獣脚類の系統が大きくなった奴から鳥に進化した。
むしろ大きくなったせいで、寛骨臼が脊椎線上にある双弓類の系統には望むべくもない。

>73
>羽毛を持ったエナンティオルニス類なんて極一部だよ
断定できる根拠あるの？
BCF信者には樹上性のエナンティオルニス類の存在はまずいのか？

羽毛は始祖鳥から進化したんじゃないというのが、最近の定説だよ。
鳥の羽毛発生のプロセスをダイノバード仮説で調べると、
ラプトルの骨格より始祖鳥の骨格のほうが全然違うんだと。

>>75 ラプトルの骨格より始祖鳥の骨格のほうが全然違うんだと。

とにかく日本語で頼みますわ

「骨格に基づいた推論」だと始祖鳥はコンプソグナトゥス科から進化したというのは
愛鳥家の私でも確実ではなく妄想的になる。

ただ、恐竜博なんかで飾っている実際の化石があまりにも鳥類に似ていたら、
推測はできるけど断定はできないよな。
例えば、中華竜鳥こそが過去の陸上を闊歩していたダイノバードと想像しても、
でかいドロマエオサウルス科くらいしか思い浮かばない。

>75
>鳥の羽毛発生のプロセスをダイノバード仮説で調べると
アイディアの域を出ていない空想生物を根拠にして持論を展開。
しかし、何でこうダイノバード、BCF信者は日本語が貧弱なんだ。全部同一人物か。

ばおネット北みたいだ

羽毛恐竜が本物か偽物かに関わらず、ドロマエオサウルス類とは無縁。

Scienceによる恐竜の定義は非常にややこしくて、
「恐竜時代に生きていた大型爬虫類の一群」ということになってるから、
断片的骨格の比較より、分岐分類学の信頼度は高いのではないだろうか。

進化の流れ的にも、まず鳥類から進化した獣脚類とと鳥類が分岐して、
真獣脚類は骨格的には鳥類を祖先に持たない。
羽毛恐竜が始祖鳥と同時代かどうかははっきり言えない面もある。

よく「鳥類」と一括で表示する人がいるけれども、これが混乱させてはいないか。
「古鳥類」「真鳥類」「新鳥類」そして「現生鳥類」なかには「恐鳥類」とわざわざ区分けする
言葉があるにもかかわらず。
はじめに鳥類ありき、展開だから混同させないわけにはいかないのか？

獣脚類から進化した鳥類を中心に一度空を飛んだ大型の鳥がいた。
古鳥類はダイノバードより重かった？とも言われている

小型獣脚類の系統的にはティラノやアロに近く分類されているわけではない。
もしそれを否定したいのなら、それらを収斂進化と言えるのかな。

ところで古鳥類と新鳥類が分岐した時期や共通祖先ってはっきりとわかって
いるんだっけ？これがはっきり分かれば鳥、始祖鳥、コンプソグナトゥスの
系統樹を鳥とプロトアビスにして分岐分類みたいな系統樹も書ける。

サイエンスによる広義の鳥類では、鳥類近縁種以外は鳥以外の恐竜に分かれ、
さらにドロマエオサウルス類から孔子鳥が分岐したように見えるよ。

コエルロサウルス類は獣脚類だから、もともと始祖鳥以降のような大幅な変更が異なるのでは。
変異が多いという根拠はあるの？
まあ狭義の鳥群と比べればすぐ分かるけど。

白亜紀の獣脚類の多くは実はオヴィラプトル上科の子孫なんだな。
ヴェロキラプトルも鳥の祖先の姿ではなく、形質が始祖鳥よりもずっと原始的なのが中華竜鳥。

両者は体毛みたいな羽毛の形で分類されているわけではない。

おいおい、だんだん何を言ってるか分からなくなってきてるぞ？
もうちょっと要約してくれない？

＞白亜紀の獣脚類の多くは実はオヴィラプトル上科の子孫なんだな

どの辺を差すのか分からないのだが、鳥類の四肢等の解剖的観点から、
それが最古の恐竜であり、鳥の起源という考えは思いっきり否定的です。
だからコンプソグナトゥスや中華竜鳥を出したのは全然間違いではない。
もしかして、分岐学も分からないで君は意見をしているのかな？

長い規制が終わったと思ったら、いつの間にか新スレが立ってたんだな。
>>1乙。

億年オーダーの汎世界的なスケールの中で、たまたま偶然奇跡的に
全身骨格が残った化石種が、たまたま分岐系統樹に並べて正解
となる確率は、奇跡以下。
つまり、ほぼ100%の確率で分岐学的分類は間違っている。

だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
抜き出して俺様理論を構築するのは反対。

ぶっちゃけて言うと、
ダイノバード理論が導入されても、鳥類が単系統で樹上性爬虫類、アルバレツサウルス類が
個別に恐竜化するだけで、コンプソグナトゥスと始祖鳥の関係は変わらないと思われ。

獣脚類と鳥類の化石がなかったから気嚢に関する記事も先走りすぎだろう。
原始的なデリジノサウルス類であることは間違いないけれど、相変わらず
完全な化石や、鳥風の爬虫類（ダイノバード）の化石がないのは歯がゆい。

中華竜鳥は始祖鳥より根元から原始的だと間違っていた。
当たり前だが、地上性説に基づいた推論も比較にならないほど不正確。
恐竜の骨格や近縁種などから鳥が陸上肉食動物の完成形であったならば、
哺乳類と同様の内部進化をしていてたと考えるのは、良くない。

>>87
その前に、恐竜と鳥類の関係を示す筋道が少なすぎる。

・獣脚類→鳥類（主流）
・共通祖先→恐竜・鳥類（ダイノバード）
・祖先種→鳥類→恐竜（明確な理論無し。たまに概念だけ主張される）

この３つが全て間違っている可能性がある。
もっと視野を広く可能性を検討するべきだが、最近の恐竜界隈はヒステリックな
風潮が蔓延していて、あまり科学的な雰囲気ではない。

例えば、鳥脚類→鳥類、翼竜→鳥類、始祖鳥→鳥類など。
もっと真面目に検討されるべきだろう。
翼竜→鳥類を否定できる明確な根拠も、存在しないに等しい。
始祖鳥が鳥類の直系の祖先であるという説は現在のところ棄却されているが、
それも別の証拠が出れば容易にひっくり返るわけで、候補から外すべきではない。
コンプソグナトゥスのDNAが採取できれば、ひょっとするとティラノサウルスとは
骨格に類似点が多いだけで系統関係は無く、むしろトリケラトプスあるいは竜脚類に
近縁な可能性もある。
つまり獣脚類という分類そのものが間違い、という可能性だ。

それではまともな分岐図が描けない？
そう、それが一般的。
形態比較程度しか研究されていない普通の動物は、棄却されない分岐図が
５通りも６通りもあるものだ。


>>88
デタラメにコピペするのは迷惑な荒し行為だが、個人の勝手とも言える。
しかしわざわざ本人が訂正した誤りを転載するのは悪趣味じゃないか？

>>89
レスありがとうございます。

鳥盤類と鳥の骨盤はただ形が似ていただけだけど、
別の機能＝羽根に転用しやすかった、という解釈でいいでしょうか？

更に質問なんですが、コンプソグナトゥスの中に羽毛のある奴がいるかと疑問に思い、
検索したところ、「ヴェロキラプトル」というサイトがあったのですが、
始祖鳥と同時代のダイノバードはどうだったんでしょうか？

また、白亜紀後期に、古鳥類もいたんでしょうか？

>>86
＞だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
＞抜き出して俺様理論を構築するのは反対。

だよなぁ。
前スレで、たまたまScienceに載っていた分子系統の記事1例だけを取り出して、
俺様理論をふりかざしていた馬鹿がいたけど、ああいうのはやめて欲しいよね。

＃分子系統も、どの遺伝子・タンパク質を使うか、統計的処理法の差でかなり
＃結果が違っちゃうので、現状では1例2例だけで語るのはかなり危険。
＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。

それと、ここはもう荒れているから、もっとまともな所で語った方がいいと思うぞ。

白亜紀末の大量絶滅に関する記事に書いてあった。
鳥類があまり変わらずに肉食恐竜より特殊化が進んでいく例は、
白亜紀後期でよく知られている。

つまり恐竜や鳥は全て滅びず、進化した時代も別々だった。
白亜紀後期になってから、ドロマエオサウルス類は翼を発達させた。

獣脚類も同様に非常に今の鳥によく似た特徴を備える。
叉骨のある種を鳥類とするなら、プロトアビスも古鳥類にかなり近縁。

いや、まったくその通りで、悪趣味だが前スレを読み返してみると、
>82
>ところで古鳥類と新鳥類が分岐した時期や共通祖先ってはっきりとわかって
>いるんだっけ？これがはっきり分かれば鳥、始祖鳥、コンプソグナトゥスの
>系統樹を鳥とプロトアビスにして分岐分類みたいな系統樹も書ける。

>904(前スレ)
>ところで竜盤類と鳥盤類が分岐した時期や共通の祖先ってはっきりとわかって
>いるんだっけ？これがはっきり分からないと鳥、竜盤類、鳥盤類の系統樹の
>アウトグループを鳥と羽毛恐竜にすればBCF仮説みたいな系統樹も書ける。

>69
>それも既成概念じゃん。
>鳥類近縁種以外は鳥かもという化石証拠のほうが多いんでない？
>もう一つ、オヴィラプトルはイベロメソルニス類から派生した選択圧が分からん。
>これに関しては鳥が恐竜を含む最小の単系統群なった方が説明しやすいかも。

>910 (前スレ)
>それも既成概念じゃん。
>今、このスレでは恐竜と爬虫類の間が鳥かもという話で盛り上がってるんでしょ？
>もう一つ、二足歩行になる選択圧が分からん。これに関しては鳥が恐竜になった方が説明しやすいかも。

こんな例が思った以上あった。言える事はダイノバード信者に確信犯がいると言う事。ひどい文章と、デタラメにコピペ。
91氏の言う,荒れているとは、こう言う事か。

ミクロラプトルは鳥じゃないほうだったなｗ
羽毛恐竜も相当多くが樹上生活はしなかっただろうと推定されている

始祖鳥が発見されてから、体重20kgくらいの恐竜がが鳥の祖先と言われてたわけで
鳥類は単系統ではなく、3つのコエルロサウルス目で独立進化した可能性がある。
飛ばなくても良いならそれに越したことは無いでしょ。

今時、鳥類の分類学的単位に羽毛恐竜を対応させようってのか、
ドロマエオサウルス科なんて単語は汎用性あり過ぎで深く考える方がアレだろ。

最近ではペドペンナが見つかったとはいえ、分類そのままのようにも見えるし、
単に化石の形態比較を叩きたいだけなら他所でやれ。

ベロキラプトルの羽毛の化石が発見された事が無いのに、
近縁種のミクロラプトルに見事な羽毛が存在しているから、
図鑑でも羽毛の生えた恐竜と書かれていて、
ティラノサウルス類は全身ウロコが発見されているのに、
短い腕で狩りをした説は妄想扱いされるのは何故なんだ？

>>91>>95
こういう事を本気で言うあたりが、まさに恐竜界隈がヒステリックで非科学的だと
>>89で指摘した所以。

>>91
＞＃分子系統も、どの遺伝子・タンパク質を使うか、統計的処理法の差でかなり
＞＃結果が違っちゃうので、現状では1例2例だけで語るのはかなり危険。
サンプルの少ない状態で語るのが危険であっても、それに対する明確な反証が
出ていない以上、とりあえず有力な証拠として取り扱うのが正常な判断。

＞＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。
これなどは、わずかな例で全体を否定する典型的な詭弁だ。
目を超えた進化の系統関係の構築において、分子解析以外で、系統関係が正確に
分かった事はない。
形態比較で正解を得られた事は、一度も無い。
年代順の豊富な化石データと、豊富な現存個体サンプルの揃った馬と蝙蝠の関係
すら見抜けなかったのが、形態解析の本質だ。
少なくともタンパク質解析で、鳥類は鳥脚類に近縁だという結論が得られている。
つまり、鳥類獣脚類起源を否定する理論ではなく、データが出ている。
データを元に、理論を構築するのが科学的な思考だ。

>>95
＞単に化石の形態比較を叩きたいだけなら他所でやれ。
単に叩いているわけではなく、既存の狭い枠に囚われる必要はないと言いたいだけだ。
現に恐竜と鳥類と言いながら、現実には獣脚類の一部と鳥類の話題ばかりではないか。
怖がらずに、もっと自由に語って良いと俺は思っている。
ここは鳥類と恐竜の関係について語るスレなのだから。

例えば、恐竜の性決定はどうなっていたのか。
ワニならば、卵時の温度で決まる。（ちなみに産卵時に巣を作るワニは多い）
鳥ならば、性染色体で遺伝的に決まる。
巣と産まれかけを含めた幼体化石が見つかっているのに、こういう切り口の研究は無い。

>>97でわずかな例で全体を否定する詭弁について語ったので、
＞年代順の豊富な化石データと、豊富な現存個体サンプルの揃った馬と蝙蝠
＞の関係すら見抜けなかったのが、形態解析の本質だ。
この発言がわずかな例ではないという事について補足。

・単孔目と哺乳類の系統関係
・鳥類の系統関係
・哺乳類の系統関係
・古代魚と硬骨魚類の系統関係
・爬虫類類の系統関係
・爬虫類と鳥類の系統関係

など、多くの例で形態解析は間違った回答を定説とし、分子解析によって修正された。

>>86
＞だからといって、現在分かっている事実の中から都合の良い部分だけを
＞抜き出して俺様理論を構築するのは反対。

>>97
＞＞＃分子系統の結果、鳥類と哺乳類が近縁と出て妄信している研究者もいる位。
＞これなどは、わずかな例で全体を否定する典型的な詭弁だ。

同じく>>97
＞少なくともタンパク質解析で、鳥類は鳥脚類に近縁だという結論が得られている。
＞つまり、鳥類獣脚類起源を否定する理論ではなく、データが出ている。

----------------

うわ〜矛盾だらけですねぇ。たまげたなぁ。

で、サイエンスのブラキロフォサウルスという「わずかな例」「都合の良い部分」
以外で、「鳥脚類と鳥が近い」って証拠を出しているソースは？
「結論」と言い切るからには他にもあるんでしょ？ でしょ？

あと、明らかな荒らしは無視した方がいいと思うので・・・。

それと、そのサイエンスの論文の具体的なソースも教えて欲しいんだが。
何号の何処に載っているのか。

おまけ。

＞目を超えた進化の系統関係の構築において、分子解析以外で、系統関係が正確に
＞分かった事はない。

これも大嘘だなぁ。
最近、哺乳類でレトロトランスポゾンの解析で新分類ができているけど、コウモリや
鯨といった「形態では良く分かっていなかった」分類以外は、従来とさほど変わらない
結果が出ているしなぁ。

＃むしろ4大分類群が分かった事の方が大きい

しかも、分子分類が絶対って保証も未だ無い（反証が無い事は正確性にはならない）
のに、「正確に分かった」なんていうのは愚の骨頂。

＃現時点で最も正確な可能性がある、なら正しい

該当する論文を見つけたので>>100は却下。
しかし、これで確証とは腹が痛い。

始祖鳥から進化した多くは実は中華竜鳥の子孫。
進化の流れ的にも、まず広義の鳥群がアルヴァレスサウルスと現生鳥類に分岐して、
古鳥類が始祖鳥より派生的なのは当たり前。

ただ、エナンティオルニス類の骨格が変化するのはずっと後だったと思う。
推測はできるけどミクロラプトル等僅かな一部。

＞コンプソグナトゥスのDNAが採取できれば、
150％くらいありえねえ。

石になっちまったもんどうやってDNA採取すんじゃ。

ティラノサウルスの羽毛を含めて、鳥は空に進出した獣脚類と分けられるが、
リムサウルスは樹上性だったろうから系統的な関係が現在の鳥と同じ。

残念ながら始祖鳥やミクロラプトル・グイの羽毛は化石として残らない。
だから事実上ドロマエオサウルス類と断言できる。
今の所これ以上の証拠で系統関係を決定するのもわかり難い。

なんか白亜紀末期の大絶滅はあいまいだよな。
適応拡散とか始祖鳥のがはるかに骨盤が適応をしている。
羽毛のルーツもおかしいよ。
温血説が見つかったなら大発見だが,、揚げ足とってるつもりはない。

ここで言われてることは全部所詮素人発想。
適応してるから拡散するわけでもないし、生き残るとかはまた別問題だし。
現生の生物を見てればわかる話。
化石になってしまった生き物は完全に推測でしかないし、２０パーセントも理解できないのが現状。

このスレに書き込みしてる人はほとんどが現状の生物に対する認識ができていない。
所詮調べた上での推測にすぎない。

隕石が落下した時に大型ハリケーンが発生してたら何割かのエネルギーを相殺されたかな。
冗談はさておき、白亜紀になって更に恐竜は多様化したけれど、徐々に気候が寒冷化
して、白亜紀末期には恐竜の数が減少していたのは、本当なのかな。
それなら羽毛が発達した種は適応できたかもしれないので。

>>99->>102
おや、おかしいな。
本当に論文を読んだなら、そんなコメントにはならないと思うのだが。
斜め読みで読み飛ばしている部分が多いのではないか？

それとは別に、>>99
まず大前提として、可能か・不可能かという見積りでは、可能という判断が下されている。
それを踏まえた上での>>97>>98だ。
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=44855400&expand


>>104
貴方が150%ありえないと思っても、当のシュバイツァー女史が2009年5月の
ネイチャー誌で珍しくないかもしれない旨の発言をしている。

>>101
おまけ。

＞しかも、分子分類が絶対って保証も未だ無い（反証が無い事は正確性にはならない）
＞のに、「正確に分かった」なんていうのは愚の骨頂。
＞
＞＃現時点で最も正確な可能性がある、なら正しい
これはただの難癖だが、言っている内容はもっとも。
未来には、さらに驚異的な精度で過去を知る手段が発明されるかもしれない。
少し言い換えて、このように訂正しよう。
「分子解析は他のあらゆる手段に比べ、現時点で最も信頼性が高い。」

ただし
＞従来とさほど変わらない結果が出ているしなぁ。
この、「さほど変わらない」というのも問題だ。
>>101が自ら述べているが、分類でいう目のレベルを超えた、根本のタクソンが
分子解析の結果、書き換わった。

>>110
両生類うんたらとか血管うんたらとか解決したとはおもえん状況だな。
それとも解決したんか？
そのなんとか女子の話ぬきでな。他の研究ははなんていってる？
まだ多くは積極的に支持しとらんはずだ。

4行で済む話だ。

＞「分子解析は他のあらゆる手段に比べ、現時点で最も信頼性が高い。」
まともな分子屋はそんなくだらねえこといわねえ。

>>110
論文、アブストラクトしか見てないんですけどね。


*獣脚類のコラーゲンはティラノサウルスだけ（異物混入の恐れあり）
*鳥盤類のコラーゲンはブラキロフォサウルスだけ
*DNAじゃなくてコラーゲンによる比較
*分子系統よりは化石残存タンパクの妥当性に重点を置いた調査
（アブストラクトに、鳥は鳥盤類に近いと書いていないのも不思議）


こんな簡潔な調査で確定事項なんて腹が痛い。
幾ら分子系統が正しくても情報量が少なければナンセンス。

俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。

羽毛を持った恐竜のデイノニクスなんて別にデータとして比較すれば、現生爬虫類のような
変温動物であれば竜脚類の関係が垣間見える気がする。

トロオドン類、オヴィラプトル類のような羽毛痕跡は無いものの、白亜紀末に鳥に近い構造
を有する種と思われるものは平原などで生活していた。
コンプソグナトゥスとか中華竜鳥も、ディノニクス類の祖先に当る古鳥類に近い系統なのは
言うまでもない。

化石からDNA採取して現生種のDNAと比較したらそこそこ関係が解るもんじゃないの？
なんで未だに関係の証明は化石の発見が大前提なの？

>38
言うまでも無い。
>57
>言うまでもない。
73
>望むべくもない。
>115
>言うまでもない。
酷い日本語文章にもかかわらず、文末をカッコよくすれば、「良い事言った」と錯覚する
ダイノバード信者。

バカですか

別に羽毛獣脚類が定説でもないし、鳥類と大部分の恐竜だけだと思っているんだが、
しかし分岐分類学的な証明をするものは何一つ無い。

「ドロマエオサウルス科」でも頭骨の構造だけでは全然感じが違うね。
羽毛については、当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類は変化していく過程において、
大型化を進化させたとか、それじゃあまんま獣脚類だろう。

恐竜は儲かるからな。
もっと儲かる方に設定追加していこーずｗｗｗ
どうせ誰も真相なんて分かんねーよｗｗｗ
みたいなノリなのは言うまでもない。

>>121
確かに恐竜研究者にはろくなのがいない。
現存する生き物に対する認識すらあやふやな奴が屁理屈で固めてるんだから。

賑やかになってきたな。
それ自体は良いことだ。

>>91
まず、俺は科学ニュース板・気嚢スレの住人だから。
何度もレスしている。
…と書くと、ID:GVy51VTeやID:IRwoL4xA＝俺と思うんだろうな。
気持ちは分かるが、違う。
気嚢スレは分子や化石比較で進化を語るスレではないので、そのような
主旨の発言は一切していない。

>>91や>>99でこのスレは荒しが酷いと言っているが、科学板の気嚢スレで
他板他スレの愚痴をこぼしてなんとかしてくれと発言するのは、
２ちゃんねるのガイドライン ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
５や８に該当する荒し行為とも解釈することができる。
基本的に、他スレに話題は持ち出さないよう、心掛けるべきだ。

>>114
文句を言うなら、まずどの論文・アブストラクトを見たかを明示するべき。
しかし…NATUREのサイトを検索したら見つかるだろ、常識的に考えて。

ttp://precedings.nature.com/documents/3255/version/1
ttp://precedings.nature.com/documents/1676/version/2
これでも書いてない、なんて言わないと思うが…ついでに抜粋。

2. Is B. canadensis more related to birds than to other animals?
Yes, informative peptides 4, 7, 8 show B. canadensis more similar
to chicken than to frog or mammals or any other.
3. Is B. canadensis more related to bird than T. rex is?
The only informative peptide is #8. For this peptide, Tr is 18/18 to chicken
and 17/18 to Tg (Taeniopygia guttata). Bc is 17/18 to chicken, and 16/18 to
Taeniopygia. So, Tr is more related to birds than Bc is.

＞俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
＞コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。
「俺ら」とやらがどんな分野の専門家なのか知らないが、
>>110のttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=44855400&expand
「化石のタンパク質のわずかな部分でも一致すれば、進化の関係を明らかにすることは可能だ」
と、生化学の専門家であるジョン・アサラ博士が語っているし、手順も十分に慎重を期しているので、
手掛かりとして完全に無視するのは不当だと、俺は考えている。
シュナイダー女史のインタビューも転載するので、興味があればどうぞ(たいした事は言っていない)。
ttp://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3411/01.html

さて、俺の意見は明示した。
次は貴方が「俺ら」とやらを説得する為に上記の条件が必要な根拠を、具体的な事例を挙げ有る
限り挙げて明示する番だ。

俺には>>114の発言は、よく調べもせず、誤解と偏見に満ちているようにしか見えない。
貴方の発言に根拠があるのならば、しっかりと伝わるように説明して、俺の誤解を解いてくれ。

>>112
＞両生類うんたらとか血管うんたらとか
いや…煽りとか抜きで、本気で何が言いたいのか分からない。
もうちょっと具体的な名詞を並べてくれないと理解できないよマジで。


>>113
＞まともな分子屋はそんなくだらねえこといわねえ。
ごもっとも。
当たり前すぎる程当たり前だから、今更わざわざ言う人なんていないだろう。
形態解析の成果から作られた系統樹が、分子的な新発見で書き換えられたことは例を
挙げきれない程あるが、その逆、分子的な成果で作られた系統樹が形態解析の新発見で
覆された例はどれほどあるのだろうか？
俺は寡聞にして知らない。

進化学の研究方法の中心は、今や分子生物学。
もちろん、手掛かりとして他の研究方法の成果も取り入れ、連携するべきだし、それが今
一番足りていない課題でもある。


>>116
ついでに>>104
これまでは、化石から軟組織が抽出できるわけがないと思われていたから。
今回の成果も、元々はシュバイツァー女史が化石調査現場で「なんだか死臭がする」
と感じた所から始まった。
軟組織が残る条件もなんとなく分かったから、本気で探せばまだまだ見つかりそうだ
と、ジュラシックパークの元ネタの博士（ホーナー博士）は言っている。

分岐学批判を蒸し返して、今夜の締めにします。

分岐学の手法に、生の化石データを投げ入れて解析すると、とんでもない物が出来上がる。
一例として、wikiには、蝙蝠と鳥が同じグループに含まれてしまう、という喩えが挙げられている。
伝統的な形態分類でも似たようなもので、現実には発生学が大きく寄与してきた。
「個体発生は系統発生を繰り返す」というあれ。
上記の反復説は粗が多いので、現在ではぞんざいな扱いだが、歴史的に大雑把なあたりを
つける役には立った。

ここで思考実験だが、もしもフジツボが絶滅していて化石だけでしか知られていなかったら、
フジツボ＝甲殻類という分類が定説となっていただろうか？
また、フジツボが絶滅していたら…という思考実験の発展系として、ノープリウス幼生の
化石が発掘されていたとして、それをフジツボの幼生だと断定する事は妥当な判断だろうか？

俺の考えは、上はYES、下はNOだ。
化石の筋肉の付き方などを精査すれば、成体が甲殻類だという結論は出せるだろう。
しかしノープリウス幼生の化石がみつかれば、それはシーモンキーの化石だと判断されて
疑問を持つ者は誰もいないだろう。
化石を元にした形態解析の限界は、そこにある。


張り忘れていた。
>>124の、ジュラシックパークの博士のソースはこちら。
ttp://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=3261

>>123
おまえサイエンスって言ってたじゃないか（嘘つき）。
どうも俺が見ていた論文とは違うようだ。
その上で・・・、

＞「化石のタンパク質のわずかな部分でも一致すれば、進化の関係を明らかにすることは可能だ」
＞と、生化学の専門家であるジョン・アサラ博士が語っているし、

拡大解釈のしすぎとしか言えんな。幾らなんでも限度がある。

何度でも言う。こんな簡潔な調査で確定事項なんて腹が痛い。
幾ら分子系統が正しくても情報量が少なければナンセンス。

俺らを説得したければ、最低でも鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種の
コラーゲン比較のデータを持ってこい。話はそれからだ。

その間、お前が分子分類の優位性を1000レスまで語ったとしても、
自分（及び大半の人間）は納得しない。早くデータを持って来い。

おまけ。>>104さんへのレス。

（分子屋の言い分は無視して・・・）
かつては化石の中にもかなりの割合でタンパク質が残存しており、その
中にはDNAも含まれていると言われていた。
実際に、90年代にはそのような報告が数多く寄せられている。

が、追試などの結果により、それらの全部が外部からの異物混入による
誤情報である事が分かっている。
最近では、少なくとも中生代の化石では、DNAは壊れていて残っていない
ってのが一般的な見解（化学的に見ても元々DNAは脆い）。

今回話題になっているブラキロフォサウルスの化石は、表面が急速に
置換した事から、内部の軟組織が「あまり変化せず」（注：全く変化してい
ないわけではない）残っていた。これはかなり希な化石。
ただそれであってもDNAはダメで、もっと頑丈なタンパクであるコラーゲン
で何とか、という状況。

コラーゲンといえばセイスモサウルス（こちらは完全に石化）の化石で
類似の実験が行われた事もあるが、あくまでも予備的でデータとしては
あまり重要ではない（哺乳類と爬虫類の差が分かるレベル）。
そもそもこれがセイスモサウルスのコラーゲンかどうかも怪しい。

そういうわけなので、完全に石化した化石の場合、コラーゲンは何とか
なる？？？かもしれんが、DNAは難しい。

訂正：
>>127は>>116さんのレス。

>>124
＞＞これまでは、化石から軟組織が抽出できるわけがないと思われていたから。
　　今回の成果も、元々はシュバイツァー女史が化石調査現場で「なんだか死臭がする」
　　と感じた所から始まった。
　　軟組織が残る条件もなんとなく分かったから、本気で探せばまだまだ見つかりそうだ
　　と、ジュラシックパークの元ネタの博士（ホーナー博士）は言っている。


ソースを引っ張ってきてくれたことに感謝するけど、この学者の信憑性はいかにといったところだな。
確かに石油臭のする化石はあるけど軟組織が残るというのはないんじゃないかな？
何万年ではなく何千万年だよ。石化してしまう状況の中で軟組織が残るなんて映画的な発想でしかない。

>>127
貴方の意見は極めて冷静で正しいと思う。
今、現生爬虫類の分類ですら混沌としてる状況の中で、化石の生物を分岐分析的に検証するとなると非常に難しいといわざるを得ない。
関連性など数パーセントほどの信憑性でしかない。
なにしろ生きている現存の爬虫類ですらDNAやらの分類よりも観察力ある学者の経験則が正しかったりするから。
こういう生物を観察する上での勘が働く人でないと分類は難しいだろうね。

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur.html#

たとえばこの記事なんだけど、最初から恐竜という定義を現生の鳥にむりやり結び付けたがっている構図が見てとれる。
恐竜の定義すら後付けなのに、無理やり単系統という形で収束させようという魂胆が見え見え。
生態観察などをあまりしてこないで、いわゆる受験エリート特有の発想で短絡的な結論に急ぐ。
赤血球というが、おそらく骨髄と思われる部分から採取されたであろう痕跡も根拠が非常に曖昧。

缶詰のように瞬間的に窒素充填したものでもタンパク質は変性する。
しかも人が在命してる１００年そこそこでだ。
動物が死ねば多くの腐敗菌による作用をまぬがれない。
土の中では嫌気性細菌などによって急速に分解が進む。
単純に時間による石化でタンパク質が変性するわけではないのだ。
もし上の論文が正しければ恐竜時代は細菌活動がまったく行われず死んだ瞬間に窒素充填のごとく粉塵や砂礫にまみれ空気から遮断された環境ということだろう。
そのくらい現実感がない。

>>129
いやぁ、軟組織が残る化石は他にも何例か見つかっているんだよ。
問題は「全く変性していない」というわけではないって事だが。

＃そういう化石が死後数万年という謝った数値を出した為に
＃オカルトの世界で恐竜と人類が共存していた説に使われたのは有名な話
＃逆にいえば、数万年レベルの変性はあるって事

>>131
＞生態観察などをあまりしてこないで、

最近は現世動物の分野からも結構出向いてるよ。
個人的には違う畑の人がやってくるのは良い傾向だと思っている。

>>124
試してみただけだ。
あれだけで分かるかどうかね。分かるヤツなら分かる話だ。


まあいいや。わからんければ。
別に2ｃｈでクダまくのはかまわんが
他の学問にも敬意はらわない態度じゃ間違い犯すようになるよ。
今もおやばそうだけどなｗ

まーそのうちリンクでもはっとくわ。
てえかやっぱしらんかったか。どーりでな。

ドロマエオサウルス科の羽毛の化石が発見されたと疑問に思い、
近縁種のどの遺伝子を使うか妄信している研究者もいる。

現状では羽毛の生えた恐竜と書かれていて、
ティラノサウルス類は白亜紀後期になってから発見されているのに、
短い腕で狩りをした説はキワモノ説扱いされるのは何故なんだ？

>136
ちゃんとした、日本語文章を、な。

本当に相変わらず日本語がダメだなｗ
何回も注意されてるっつーのにｗ

ttp://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002808;jsessionid=5FAE627328EB763D51B4B2B875164072
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18174420?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

んじゃな。

実はいうとコエルロサウルス類も大量の種が絶滅しているのだ。
ただ、中生代は恐竜時代ではなく、マニラプトル形類の時代と言ってもいいほど
羽毛恐竜は多種多様に繁栄していて、だから恐竜が絶滅して数種の新鳥類が生き残っても
まったく不思議じゃないと言っていいのかどうかワカランが。

その多種多様に繁栄した羽毛恐竜も絶滅したくらいだから、古鳥類、真鳥類も絶滅したんだろうな。
そしてかろうじて一部の新鳥類が羽毛恐竜や古鳥類にはない生き延びる要素を持っていたのかな。
そのファクターとしては、保温性、飛翔能力、食料事情、営巣（抱卵、育児）とかの複合的なものかも。
それはそうと、当時は昆虫類の捕食は簡単だったろうな。他の恐竜の卵も難なく見つけられただろうし、
翼竜の巣も襲い放題だったかも。移動も大型恐竜の背中に乗ればいい。
「卵どろぼう」は鳥類だったかも。

たとえば現生の鳥なんかでもカラスやハトは環境適応力に優れてるよね。
一方、コンドルなんて大きくて魅力的な鳥だけど産地も極めて限定されていて絶滅寸前だよね。
卵どろぼうという着眼点はいいと思うよ。
哺乳類も含めて現在生き延びている生物の中には姑息な手段で生き延びてしまったようなものもあると思う。
中二病的には強い生物が生き延びるという解釈をされがちだけど実際の生物を観察していると魅力のある生き物ほど絶滅の瀬戸際にたたされているものが圧倒的に多い。

時間がないのでコメントだけ。

>>126
前スレかどこかに、「サイエンスの記事」という発言があったのだろうか？
それはお気の毒。
しかし、>>123のレスを読んで>>126>>127の反論が来るわけがないので、やっぱり貴方は
俺のレス、少なくとも>>123を読んでいないことは明白だ。

他人のレスを読みもしないで
＞その間、お前が分子分類の優位性を1000レスまで語ったとしても、
＞自分（及び大半の人間）は納得しない。早くデータを持って来い。
という発言は、駄々をこねている子供みたいで逆に引く。


>>128以降のレスはまた時間がある時に目を通します。

>>143
＞駄々をこねている子供みたいで逆に引く。

それ反論じゃないよ。ちゃんと答えてよ。
改めて言うが、少なくとも以下の2点、

*データの少ない分子分類が形態よりも優れている合理的な理由
*鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種のコラーゲンを比較したデータ

を提示しない限りは、君の主張は一切のまない。
君の主張に正当性があれば、ちゃんと出せる筈だし、出すべきだ。

あと、>>139にも意見どうぞ。

おまけ。

＞少なくとも>>123を読んでいないことは明白だ。

再度アブだけざっと見たが、やっぱり>>114と何も変わらんじゃないか。
何を言ってるんだ？

>142
姑息な手段とか、魅力のある生き物とかは、人間の主観でしょ。
野生生物にとっては、日々ゲリラ戦だからね。
カラスや鳩の環境適応力というのは、人間社会依存の比率が高まったって事。
自然環境適応と違い人工的なものだから、依存率が高まるほどリスクも大きくなると思う。
最近、本当に雀が減った。えさを撒いても、来るのはムクドリとヒヨドリ。
中二病的って何？

>>146
俺も１４２では変な日本語になってしまったけど、要するにコンドルよりカラスやハトのほうが生き残る率が高いということ。
極端に環境適応力に優れている。
別に人間社会に依存してるわけでもない。仮に人間がいなくなってもコヤツらは栄える。
多くの生き物を観察していると環境適応にあまり適さない生き物のほうが魅力的に映る。
これは主観であっても重要な要素だよ。
たとえば大型恐竜などは絶滅する傾向の生き物だということを直感的に理解しやすい。
亀ではアカミミが適応力があり、美しいホシガメが条件にうるさい。
鳥ではカラスとコンドル
例を挙げたらキリがないけど多くの生き物で共通した要素だよ。
生き物というのは弱肉強食や適者生存の法則だけではとても語れない。
もともと備わった資質というのもあるから、恐竜を考える際はそういう面も必要ということ。
なんかここに書き込みしてる人はそういう視点が欠けてるでしょ。

>>144
＞あと、>>139にも意見どうぞ。
意見…正直なところ、困惑している。
なぜ解決済みの記事をわざわざ貼るのか、貴方の意図が計りかねる。
自らの情報収集力の無さを証明して、自分を貶めたいのだろうか…？


>>139の反証問題は次のように、外部機関によるより広範囲な解析の結果、解決している。

>>110のttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=44855400&expand
において、シュバイツァー女史らより試料の信頼性確認を依頼されていたのがアサラ氏。
そのアサラ氏の提出した情報を再検証＋さらに多種の検出機器を用いた検証を行い、バイオフィルム
などによる疑似構造である可能性が否定された。
以下がその論文。
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/pr900349r?prevsearch=%255btitle%253a%2Btyrannosaurus%2Brex%255d&searchhistorykey=

上の論文内容は有料コンテンツだが、結果の概要はこちらのニュースに書かれている。
http://www.biologynews.net/archives/2009/07/29/reexamination_of_t_rex_verifies_disputed_biochemical_remains.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+biologynews%2Fheadlines+%28Biology+News+Net%29

>>145
>>123は、前スレで問題となった、シュバイツァー女史らが提出したブラキロフォサウルスの方が
ティラノサウスよりも鳥に近い、という説に対する、シー・ホワン氏の反証だ。

和訳すると、次のようになる。
−2.ブラキロフォサウルスは他の動物より鳥に近いか？
−イエス、タンパク鎖を見ると、ブラキロフォサウルスは蛙、哺乳類、その他の動物と比べて
　鶏に近い。

−3.ブラキロフォサウルスはティラノサウルスよりも鳥に近いか？
−(シー・ホワン氏が解析した8つの組み合わせの中で)最も有益なタンパク鎖はGLPGESGAVGPAGPPGSR
　である。このタンパク鎖において、ティラノサウルスは18/18の精度で鶏と一致し、17/18の精度で
　キンカチョウと一致している。同じ組み合わせで、ブラキロフォサウルスは17/18の精度で鶏と
　一致し、16/18の精度でキンカチョウと一致している。
　従って、ティラノサウスはブラキロフォサウルスよりも鳥に近いと言える。

そういうわけで、>>123は鳥脚類ではなく、獣脚類と鳥類の近縁性を支持する分子的なソースだ。
>>99は、自力でソースに辿り着く事ができなかったのでやむを得ないとして、>>123を読んでどう感じたのか。
貴方がいつものようにいい加減に、リンク先記事のごく一部だけを見て誤解する可能性を危惧し、
わざわざ注目すべき箇所を>>123のレスの本文中に明示したのだが。

どうも、俺の主張の要点が「鳥脚類と鳥の近縁性を訴える事にある」と勘違いした色眼鏡で読み、
レスに本当に書かれている内容を見ていないようにしか思えないのだが。

＞何を言ってるんだ？
これはとぼけているのか、真性なのか。
今後できることならば、ふざけたレスは「書き込み」ボタンを押す前に踏みとどまってほしい。
議論を妨げる荒し行為だ。

尚、恐竜のタンパク質解析で対立する２つの筋道が提示されたわけだが、これは科学的に正常だ。
未だ決定的な理論が完成していない、少ない試料による発展途上の研究分野であればこそ、
筋道は幾らでも提示されるものだ。>>89参照

>>144
＞*データの少ない分子分類が形態よりも優れている合理的な理由
>>97>>125参照。
まだ書いていないさらに大きな理由もあるが、それはまた後日の宿題とさせてほしい。
他の人のレスもまだ読めていないし、分岐学批判ばかりでスレを埋め尽くすのも本意ではない。

＞*鳥10種、獣脚類10種、鳥盤類10種のコラーゲンを比較したデータ
そんなものは存在しない。
そして貴方も無い事を承知の上で、精神安定剤としてこの条件を出しているのだろう。
しかしこの条件には２つの問題があり、本来、結論を述べる意義が見出せない。

・まず、なぜ1×3種では信用に足るものではなく、10×3種ならば信頼できるのか？
　もし仮に9×3種の組み合わせならば、その信頼性はどうなると言うのだろうか？

・そしてこれはさらに大きな問題なのだが、「現実にそぐわない条件」だ。
　現実には、分子に限らずほとんどの比較研究は、クレードの模式種一種を定めて行われる。
　闇雲にクレード10種ずつ試料を揃えて比較を行う事例は、稀なケースと言える。
　「1×10例」と言う解釈もできるが、これもまた、既に行われた研究と同様のケースを行い、
　得られた結果が従来と変わらなければ、発表されても注目を浴びずに埋もれてしまう。
　（論文サーチをくまなく行えば、条件が良ければ10例揃う事例もあるが…自分の研究に必要
　がない事に、そんなコストをかける暇人はそうはいないだろう）

さて、俺がここまで>>91を観察して得られたデータを元に三段論法にすると
1．物事を自身の偏見によって曲解し、的確な受け答えができない
2．情報を収集分析するバックボーンとなるような科学、語学の基礎知識が不足している

結論1．　そのような人物の提示する条件、発言は偏り歪んだものであり、話半分で聞き流す方が良い

結論2．　しかし、やる時はやるので、その発言に耳を傾ける価値はある

今の所、結論１に傾きかけているのだが…上２つの問題に、論文や理論などの学術的な根拠を
提出の上、失地挽回してほしいものだ。

シーホワンとかいうの全体的に胡散臭いなｗ

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まず,ペンと紙をご用意ください。
先を読むと願い事が叶わなくなります。
１． １番から１１番まで縦に数字を書いてください。
２．１番と２番の横に３〜７の好きな数字をそれぞれお書きください。
３．３番と７番の横に知っている人の名前をお書きください。（必ず興味のある性別名前を書くこと男なら女,女なら男,ゲイなら同性）
必ず一行ずつ進んでください。先を読むとなにもかもがなくなります。
４．４番５番６番の横に自分の知っている人の名前をお書きください。（これは家族でも知り合いでも友人でも誰でも結構です。）
まだ先を見ては行けませんよ！５．８番９番１０番１１番の横に歌のタイトルをお書きください。
６．最後にお願い事をしてください。さて,ゲームの解説です。
１）このゲームのことを２番に書いた数字の人に伝えてください。
２）３番に書いた人はあなたの愛する人です。
３）７番に書いた人は好きだけど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人はあなたがとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人はあなたのことをとてもよく理解してくれる人です。
６）６番に書いた人はあなたに幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は３番の人を表す歌。
８）９番に書いた歌は７番の人を表す歌。
９）１０番に書いた歌はあなたの心の中を表す歌。
１０）そして,１１番に書いた歌はあなたの人生を表す歌です。
この書き込みを呼んでから一時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼ってください。
そうすればあなたの願い事は叶うでしょう。もし貼らなければ願い事と逆のことが起こるでしょう。
とても奇妙ですが当たってませんか？

さてもう一度立場をはっきりさせておこう。鳥はまさに恐竜。
厳密には分岐した始祖鳥とダイノバードはこれで正しいのかと。
専門家も間違えるぐらい自然分類群だから、その答えには意味がない。

始祖鳥の化石をドロマエオサウルス科はおろか、
恐竜そのものと間違えた事例もあったのは何故だったんだろう？
全然説得力が無い。今なら断定できるわけでもないようだ。

最初の羽毛の持ち主は鳥類から進化した獣脚類。
始祖鳥よりも原始的な獣脚類でも中華竜鳥と骨格や体格が似かよっているが
コンプソグナトゥスには羽毛がないし、羽毛の生えたヴェロキラプトルはかなり後の恐竜だ。
狭義の分類学では羽毛恐竜は始祖鳥の子孫という認識だった。

恐竜全盛の時代にも真マニラプトル類よりも鳥に分類すべきもの、
ダイノバードの祖形動物であるエナンティオルニス類みたいなのが既にいた。

羽毛を含めて始祖鳥はベロキラプトル類に近く、中華竜鳥は遥かに原始的だろう。
骨格を見れば獣脚類だからリムサウルスはミッシングリンク。その辺は流動的で何ともいえない。
分岐系統学の概念は鳥ファンとしては非常に同意する。

>154
すべて妄想。ダイノバードを先に見つけろ。ってＢＣＦ理論はもういいよ。

>>154
鳥は恐竜の一部から派生したが正解

従来の形質による分類ではコンドルはワシタカ類に含まれていたが
卵のタンパク質組成から導かれた新しい分子分類ではこれを否定

しかし最近のDNAによる再調査でコンドルは再びワシタカ類に戻された

現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
言っている奴はうさんくさいの一言

91はともかく、誰も分子屋の意見は聞いていないようだｗ

>>157
研究が進むにつれ、学説が変化していくのは必然。
むしろ、研究が進んで次々新事実が発見されても、一切最初から変化のない盤石な学説が
あったとしたら、その方が胡散臭い。
そんな学説はどこにも無いから心配無用だがな。

＞現世の生物ですらDNAとそれ以外のタンパク質で見解が異なるのに
＞たった2種類の恐竜のコラーゲン（変性している可能性有り）で確定と
＞言っている奴はうさんくさいの一言
そんな奴がいたら、胡散臭いかもね。
このスレにはそんな奴は見あたらないので、もしかして、誤爆にレスしてしまったか？


ところで、>>149のシー・ホワン氏の説には続きがある。

　（>>149の3.でタンパク鎖比較に18/18・17/18と類似性に差があることから）
　ティラノサウルスが同じ鳥類でもキンカチョウより鶏の方に近いという結果も出ているが、
　これは生き残った鳥よりもティラノサウルスが大幅な変異を遂げていたか、あるいは
　キンカチョウがティラノサウルスとは違う恐竜を祖先に持っているのではないか。

このようにさらっと、鳥類が多系統である可能性も示唆している。
鳥類が単系統か多系統かの問題は未だに謎の多い部分なので、鳥が獣脚類起源でしかも
多系統だという証拠が今後増えてくれば、それはかなり有益な情報となる。

しかしもちろんまだ情報は少ないので、逆に鳥脚類起源をさらに補強する試料も出てくるかも
しれないし、その他の恐竜や翼竜のタンパク質が発見されれば、既存の説を全て覆すような
奇妙な新説が登場し、スタンダードになるかもしれない。

>>148
＞意見…正直なところ、困惑している。
おれもそんなソースで解決済みとかいわれて参ったな〜っておもとる。

有力な論は多くの反論を経験してそれを跳ね返してやっと正論になる。
くってかかってきてんのはそのなんとか女子側からばっかなんだよな。つまり論がまだ青いいうてるわけだ。

かたまってないのを土台になんでそう妄想爆走するかわからね。

てえかそれ以前にもはやだれも読んでねーそｗ
なんつーマスターベーションぶりだ。
おまえそれ論文でやれよ。妄想爆走しすぎてどこも採用でけんとおもうけどな。

もちろんなんとか女子の仕事を小馬鹿にしてるわけじゃない。
ただそれが正しいかどうかはまだ早い。

なんで2ｃｈでこんなことやるかわかんねえなあ。

今の恐竜恒温説だと「羽毛がある」関連性は無理があるってことだろ。
大半の恐竜は羽毛がなく、BCF理論にも無理があるけどな。

初期の獣脚類への反論は、始祖鳥よりも鳥に近い系統も巣を作ってるし、
ドロマエオサウルス類もいる。と言っておけばおｋ。

鳥と他の獣脚類の骨盤はただ形が似ていただけ。
鳥と獣脚類には共通した特徴が多い。 どうかご容赦ください。

大体億年段位で大繁栄した種族が全て絶滅する訳ないじゃん
恐竜から鳥類はもう確定的だろ、否定する要素が見当たらない
鳥類の生態地位の高さも納得の位置だろ

鳥、恐竜の系統は大半が絶滅したくらいだから、古鳥類、真鳥類も外温動物だろうな。
もっとも恐竜は体が大きく、羽毛恐竜や古鳥類にはない不完全な恒温性を持っていたようだが。

一方、始祖鳥は地上生活者としては産地も限定されていて、木に登れないとは断じて言えない。
二足歩行動物という着眼点は絶妙だ。 あるいはそうかもしれない。

でもグァンロンにしろディロングにしろ、地上でも素早く歩けて地上生活にも適応出来る。
ダチョウが新生代の獣脚類というのもまったく不思議じゃない。 おまいらどう思う？

>163
そうか？恒温性だからこそ羽毛が必要だったんじゃないの？
だからといって総ての恐竜が恒温性だったとは思わないけれど。
少なくとも小型の獣脚類は恒温性だったと思う。しかし体毛の一切無い恒温動物っていたっけ？
>164
アンモナイト、三葉虫

>>157
まあ冷静な人間ならみんなそう思うと思うよ。
学者の中でもDNA配列やら分子生物学的手法のうさんくささを指摘する人は五万といるから。

進化の過程では爬虫類→恐竜→鳥 とされているが恐竜は爬虫類寄り。
爬虫類寄りというより爬虫類そのものと言って問題ない。
見た目も爬虫類をそのまま大きくした生物だし、なにより恐竜は鈍い。

>>168
三十年くらい前は同じ認識の人が多かったね。

中華竜鳥と鳥を分けてしまうのは問題だが、中華竜鳥やコンプソグナトゥスは獣脚類くさい。
羽毛が始祖鳥経由というのは相当無理があるし、仮説に過ぎない。

恐竜と同じ系統である翼竜も羽毛を持っている。多系統ならどっちも正しいと思う。
そこを埋めるのが、意外とBCF理論だろう。

中華竜鳥と言えば、恐竜で初となる色の特定がされたみたいだな
鳥類と同じ黒色素胞があって、色は栗色〜赤褐色だそうな

これで生態について少しは解明されるかもな

あれ体毛に見える

>>168
そうなんだよね。結局素直にそう考えるのが一番説得性あるんだよね。
たぶんまだ何年かは奇をてらった説が主流だろうけど最後はそこにいきつくと思う。
ワニなんかはまさに恐竜そのものだからね。
恐竜という定義自体も後づけだから再考する必要があるだろうね。
現生の鳥類と関連するものだけを恐竜と呼ぶなんて幼稚にもほどがある。

爬虫類って言っても、トカゲ（ヘビも含む）、カメ、ワニそれにムカシトカゲ。
たったこれだけの種類しかいない。恐竜がトカゲ、ワニに似ていても不思議じゃない。
でも２０メートルを軽く越えるトカゲは居なかったし、何よりも二足歩行する爬虫類も恐竜
以外は居なかった。
恐竜は爬虫類寄りと言う言葉はあまり意味が無いのと違う？
鳥類も羽毛を取り除けば、りっぱな爬虫類ルックスだよ。違うところは恐竜と同じ二足歩行。
そして少なくとも一部の恐竜と同じ恒温動物で羽毛を持っている。
ぶっちゃけた話、恒温性で二足歩行の羽毛恐竜の系統に鳥類（新鳥類と古鳥類）をいれても
いいんじゃない？

>>174
鳥はあまりにも特殊だからやっぱり定義をわける必要があるよ。
哺乳類だって特殊爬虫類になってしまうし。
そもそも恐竜の定義が非常におかしい。
白亜紀に栄えた爬虫類を総称するというのならわかる。
つまりそのころから姿、形を変えていないムカシトカゲやワニは立派な恐竜ということ。

もうみんな優待番類でいいよ

>>160
言うに事欠いて、こんなくだらないレスをするとは、正直あんたに失望したよ。

元々、科学板で疑似科学・非科学を垂れ流して悦に浸る某コテによく似た馬鹿がこのスレにいたので
俺が、正しい科学的な情報を書いても先入観にまみれた疑似科学で荒らすのが目に見えていたので
純粋に論理と科学で叩き潰すために引きずり出したわけだが、そのトラップにあんたまで引っ掛かって
しかも論理に論理で返さずレッテル張りと疑似科学とは。

俺の言いたい事、分かる？
分からないなら、説明が必要なら、正直にそのようにレスするように。
無駄レスでさらに墓穴を掘り、自らを貶めることのないように、心からお願いしたい。


>>167
携帯からご苦労な事だな。
まず、科学とは何か。
論理とは何か。
勉強し直してこい。
論理とは何かが分かれば、>>167の非論理性が分かるだろう。


俺はな、本来、別にあんた達に恥をかかせるのが目的ではなかったんだ。
まさかここまでとは…予想できていなかったんだ。
その点の俺の読みの甘さについては、謝罪したい。
結果的に恥じをかかせる事になってしまい、すまなかった。

別に現生鳥類を恐竜と呼べ、って言ってるわけじゃない。
少なくとも古鳥類、真鳥類は共通した特徴を持った恐竜の系統だと、思っているわけで、
その共通した特徴と言うのが、恒温性、羽毛、二足歩行の３セットと思っている。
他の爬虫類には全く見られないだろ？
恐竜の定義がおかしいのは同意。あとからあとから新事実が出てくるから辻褄合わせが
大変だと思う。丁度太陽系の新発見みたいに。
最古の爬虫類がトカゲの形をしていたから、見た目はそりゃあ恐竜もワニもムカシトカゲも
一般認識されてるトカゲのごとく「爬虫類っぽい」と思うだろうな。
そもそも爬虫類って「地を這う」って意味だろ？だから地上をはなれた爬虫類の「鳥類」
が爬虫類っぽくないのは必然だろうな。でも一度「地を這う」ことから離れた鳥類が、飛ぶ事を
止めて地上に降りてきても「爬虫類っぽく」ないのは当然と思う。
そう考えれば、鳥→恐竜→鳥みたいな奇説も出てこないんだがな。

>>178
古生代の爬虫類を総称して恐竜と呼ぶのが自然だと思う。
恐竜の一部が鳥に進化し、一部ではワニ形のまま、一部ではムカシトカゲや亀などのように姿形を変えずに生き残ってきたと考えるのが妥当。
コモドオオトカゲのように同じオオトカゲの仲間でも30センチ足らずのものもいるわけで。
当時の爬虫類層は厚かったためさまざまな種類がいたはず。
骨の特徴も類型進化というのもありえるし、骨盤の違いだけで恐竜というカテゴリーを作るのは明らかにおかしい。
最初から型にはまった考えしかできない人の傾向だね。

古生代という言い方は間違い
6500万年前の大型恐竜絶滅の時期を境にして恐竜時代というカテゴリーを作ればいい。
そもそも恐竜という言葉は最初そういう意味合いだったわけだから。

大昔（正確には中生代）に栄えて今は滅んだ、と言うロマンがあるから恐竜に
憧れがあったわけで、ネス湖のネッシーならまだしも、ワニのように普通に生きていたら
困るんじゃない？
さらに実は、毎日食卓に出てくる鶏が恐竜の子孫でした、みたいなオチは、始祖鳥を発見
した当時なら悪夢、学者をがっかりさせただろうな。

>>181
恐竜が生き残ってても大後悔時代に白人に絶滅させられていなくなってそ

>>181
結構ロマンとかそんな理由が原因かもね。
どこかで恐竜というのを特別視しすぎて主観が強くなってるように思う。
だからワニと当時の大型爬虫類を同格にしたくないんだよね。
実際には同時代に生きていたから完全に恐竜の定義を変えればワニは恐竜なんだけどね。
しかも大型恐竜だしね。

個人的にはなんで鳥だけに着目するのかわからない。
鳥を特別視するのであれば哺乳類だって特別視しなくてはならない。
とにかく恐竜に関しての学問はあまりに主観が混じってしまってるため、どれも信憑性に欠ける。

ここにいるみんなは哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びますという学者が出てきたら指示するのかな？
おかしいと思うでしょ。
今、鳥が恐竜の末裔であると言ってる学者もまさにそうなんだよ。
ここの矛盾をきちんと認識すべき。
これを意図性といわずしてなんと言う？

要するに恐竜＝ティラノサウルスというイメージが強すぎたから、このグループと関連性のあるものを恐竜と呼ぼうと言っているにすぎない。
当時の大型爬虫類は様々な種類がいて、その中で唯一生き残ったのがワニなどの仲間である。
ワニは当時の大型爬虫類の姿を今にとどめる素晴らしい生き物。
６５００万年前に本来であれば絶滅していたかもしれない生き物が奇跡的に生き残っていると言えよう。

オレは仮にティラノサウルスやらトリケラトプスやらが現在まで生き残れた環境だったとしても姿、形はワニのように変わっていないと思う。
動物には激しく進化するグループと変化の乏しいグループがある。
激しく進化するグループには体の根本構造が変わってしまうグループ（哺乳類、鳥類）と、細かく小さな属レベルにたくさん分割するグループ（現世爬虫類）などがあり、
ワニ、及びムカシトカゲなどは変化の乏しいグループ。
おそらくティラノサウルスなどもワニなんかと同じグループだったと思う。
例え骨盤の特徴が鳥類に似通っているからといって、必ずしも単系統ではない。

>184
学者連中がなんの根拠もなしに「哺乳類に直結する祖先だけを恐竜と呼びます」と言ったら、
そりゃあおかしいと思うわな。
鳥が（一部の）恐竜の末裔であると言ってるのは、化石調査しての事だろ。
思いつきのアイディアと調査資料に元づいた仮説を同列にしてどうする？

大体恐竜の分類自体、かなり曖昧と言えるし
現生種ですらたまに門単位の変更があるくらいだろ
そんな低レベルな分類学を頼りに鳥類と恐竜の関連性云々が間違ってる

実際、鳥類に直結してるだろう恐竜は鳥類の形態からして１種族のみだろ
その１種族も恐竜と呼べるかどうかも怪しいし
そもそも恐竜って表現がイメージの固定化をさせ、思考を狂わせてる

>>187
違うって。
学者は鳥が一部の恐竜の末裔だという言い方より、鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいるの。
だからおかしいって言ってるの。わかる？

>>188
低レベルというか素人受けしやすいのがいわゆる遺伝子調査とかだよね。
遺伝子とか言えば素人が黙るとでも思っているフシがダメ学者にはある。
もっとも優秀な学者はきちんと生態調査をして説明がしっかりしている。
奇をてらった説明やミーハーな遺伝子や炭素同意法など物理学的要素を交えて発表するのが好きなのが恐竜学者。
炭素は仕方ないにしても遺伝子というのは実情を知ってる人間からするとお笑い草だよ。

>>189
> 鳥の末裔になる爬虫類を恐竜と呼んでいる

また変な日本語…　どっちが先やねん。


このスレでこれまで挙がってる「恐竜」の定義が俺の知ってるのと違うんだが、
旧来の定義は「直立歩行する爬虫類」で
新しい定義が「鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先とその全ての子孫」でないの？

鳥の子孫はワニ。最新の分岐分類で明らかなのは正しい。
白亜紀の獣脚類の多くは羽毛を持っていなかったが恒温。

サイエンスによる誤情報さえなければ、中華竜鳥は恐竜のままだろう。
つまり羽毛恐竜は間違い。

>189
哺乳類と爬虫類の区別くらいしろよ。
>192
またまた日本語不自由な書き込みだな。しかもデタラメ。
ちょっとは学習しろ。

>>191
だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と呼ぶわけだろ？
しっかりしろよ。
>>192
ワニが鳥の子孫なら今いるワニはなんだよｗ
笑えるくらい発想が貧困だなｗ
>>193
お前も日本語しっかりしろよ。哺乳類と爬虫類の区別ってなに言い出しちゃってるんですかキミは

>>192はボットじゃなかろーか

始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。

ワニの肉は鶏肉みたいな味がするらしいな。

>>194
> だからそれを鳥の末裔になる爬虫類と

呼ばねーよ。お前がしっかりしろw

中国で鳥に近い最古の恐竜化石　進化の有力な証拠


鳥類の近縁とされるアルバレツサウルス類の恐竜としては最も古い化石を、
米ジョージワシントン大と中国科学院古脊椎動物・古人類研究所のチームが
中国新疆ウイグル自治区のジュラ紀後期の地層から発見し、２９日付の米科学誌サイエンスに発表した。

　アルバレツサウルス類はこれまで、最古の鳥類である始祖鳥が現れた時期より遅い白亜紀後期以降の
化石しか見つかっていなかったため、鳥類との関係を疑問視する声もあった。
今回の発見は鳥類が恐竜から進化したことを示す有力な証拠となり、この疑問が解消されることになる。

　化石は１億６１２０万〜１億５８７０万年前の地層からほぼ完全な形で見つかり、
「器用でシンプルな形の手」を意味する「ハプロケイルス・ソルラス」と命名された。
従来考えられていたよりも６３００万年前にアルバレツサウルス類が存在していたことになる。

　全長は欠損した尾の部分を入れると１９０〜２３０センチと推定される。

羽毛恐竜や恐竜時代の鳥の化石って何故か中国ばかりで発見されるな。うさんくさいｗ

>196
>始祖鳥も鳥と繋がりのない生物だと結論付けられている。
古鳥類である始祖鳥は現生鳥類とグループが違うと言う意味なら現在の定説。
>恐竜は鳥の真似をしようと色々な種を増やしても結局空を飛ぶ事は無理だった失敗作なんだよ。
恐竜から鳥類が派生したと言うのを否定したいんだな。
>ちなみに翼竜は爬虫類の仲間だから恐竜は爬虫類以下だと分かるよね。
爬虫類以下はお前だと分かるよね。

>200
いわゆる熱河群層だな。火山地帯だったそうだから化石が残りやすかったんかな。
発見はアメリカチームだからましじゃないか？
孔子鳥やら中華竜鳥やら命名がなんだかなーって感じがするよ。
羽毛の無い鳥で毛沢鳥なんか出てこないかな。
しかし創造上の「龍」が実は大昔に首の長い恐竜の化石を見つけた所から始まったとしたら
「ディノサウルス」を「恐竜」と読み替えたのは正解じゃないか。

>>200
一度出たら皆そこに集中するのは化石発掘の必然でしょ
中国だけにそういう偏見抱きたくなる気持ちは解るけどｗ

>>198
お前はバカだから相手にしたくない。

>>200
大量の贋物があるね。組織的とも言われてるし贋物作りの職人がいるらしい。
２０２の人が言うように発掘した人が信頼できるかどうかが鍵となるようだ。

>>204
他人をバカ呼ばわりする前に日本語の勉強したら？

現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫

っていう定義は現生鳥類に絡めての定義だろ？
なんで現生鳥類にこだわるんだって話をしてんだぞ？

これが対象を哺乳類に変えたらどうなるかわかるか？
もっとも哺乳類の場合は骨盤など特徴が現れないから出来ないが。

要するに最初の恐竜の定義から大きく外れて意図的な解釈が加わったということだ。

まあ２０６みたいなバカは一生理解できないだろうが。

大型爬虫類が闊歩していた６５００万年前には同時期に生息していたにもかかわらず、恐竜という定義から外れるという不可解さ。
ワニなどは今も当時もほとんど姿を変えていない。
意図的にひとつのグループをわけるのなら普通に鳥盤類という言い方だけで事足りるはずだ。
それをあえて恐竜という言葉を使いたがるのか理解に苦しむ。
この時代に生きていた爬虫類はすべて恐竜と呼びましょうならしっくりくる。

>>207
「鳥の末裔になる爬虫類」などという珍妙な表現を
変だと思わない言語感覚なぞ理解したくもないなぁ。

鳥っぽい恐竜と鳥との境目が曖昧だから一緒にしても
いいんじゃね？という提案は出てきても当然。

そこで「対象を哺乳類に変えたら」なんて過程は
持ち出したところで何の意味も無し。

もっと簡単に主竜形を愛称で恐竜と呼びましょう、でいいのでは？
ワニも翼竜も入るし。

恐竜と同時代に生きてきたワニは紛れもなく当時の大型爬虫類相なんだけど、
鳥と同じ骨盤を有するものだけを「恐竜」と意図的に呼ぶことで違う生き物なんだという認識が出来てしまうからな。
ワニが現在も姿を変えないで生きているのはティラノサウルスが現在生きているのと同じ意味なのに、呼び方が違うだけでまったく別物という意識が生まれてしまう。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/crocodile/croco5.html

これ見れるかな？
要するに姿を変えないものは変えないんだよ。
ワニは鼻骨の形状がほんの少しだけ単純化してるだけでほとんど変わらないらしい。
モササウルスなど近縁と思われる大型爬虫類もいたわけだし。もし絶滅していたらワニにも体毛が生えていたとか、早いスピードで走り回っていたとか、ワニは鳥にすべて進化しましたとか言い出すアホ学者が絶対いるだろうから格好の生態材料のはず。

http://www.osakanakan.com/archives/000704.html

すげーよな、見入ってしまうぜ。
>>210
その言い方はまだ化石で発見されてない可能性のある爬虫類には当てはまらないでしょ。
だから単純に大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜でいいんじゃないかな。
大型も小型も含めてね。

大型爬虫類時代である６５００万年前の爬虫類を全部まとめて恐竜という言い方であれば、ワニとムカシトカゲはその時代からの生き残りといえる。
これが一番素直な見方だ。
他の爬虫類は小型なものだけが生き残り当時のなごりを特徴として有しているかは不明。
鳥や哺乳類は大幅に姿を変えた。しかし鳥に関しては一部獣脚類や鳥盤類などと特徴を共にすることから共通の祖先から枝分かれしたものと考えられる。
哺乳類に関しては骨に特徴が現れにくいため、こういうカテゴリーわけが難しい。

なんだ、ごちゃごちゃ書いても結局は、「鳥は一部獣脚類や鳥盤類などと共通の祖先から枝分かれした」って
言いたかったのか。

恐竜の分類自体に無理があるし、そもそも恐竜というカテゴリーが間違ってるというのに

ワニはトカゲよりも遥かに鳥に近い.....なの？

>>217
なの。

祖先は近かった。今はどっちも遠い。
ワニ・・・大きな爬虫類。
トカゲ・・・小さな爬虫類。
鳥・・・・温血爬虫類。今は鳥類として独立。

>>217
>>218
http://blackshadow.up.seesaa.net/image/bird-phylogenomictree.png

http://www8.atwiki.jp/u3002/pages/36.html

>>219
そう考えるとつくづくワニの凄さを思い知るよね。
６５００万年前の化石って本当にボロボロだからね。
長い年月だって実感する。鳥と祖先を分かち合っても全然姿を変えず今日まで生きてきた大型恐竜ワニ。
実際ティラノサウルスが今日生きてたとしたらワニのように親しみのある生き物だっただろう。

はたしてシーラカンスは親しみのある魚だろうか？
進化の止まった生物はニッチでの生存を強要させられる。
ワニの凄さは、昔ながらの形質で堂々と生存を主張している所じゃないのか。
強い生命力、強い攻撃力、そして頑丈な防御力。唯一川岸から離れられない又は
そのように進化できなかったくらいか。
恐竜は環境適応力にまかせてどんどん進化した。その過程で大型が数、種類を減らし小型化の
道をすすんだ。もしも白亜紀を生き延びても大型はいずれ絶滅しただろうけど、中型、小型は
胎生である大型肉食哺乳類よりも数で圧倒したかも。そうなれば霊長類なんぞ進化する機会が
なかったんじゃないだろうか。空から大型の鳥類、地上は獣脚類、樹の上だって安泰じゃなかった
んじゃないかな。

>>223
シーラカンスは海底だからね。
ワニが生存した理由は正直わからない。
これは俺独自の考えだけど当時大型爬虫類に蔓延するウィルスがあったんじゃないだろうか？
その中で選択的にワニや亀、ムカシトカゲや今日の爬虫類などが生き残ったように思う。
決して生存競争とかではないように思う。
小型の爬虫類は現生のを見ると哺乳類より弱弱しいのが多いよ。
極端に環境に適応してしまうと逆に弱くなる傾向が見られる。

たとえば砂漠に生息するトカゲの仲間なんかは飼育が難しい。
日中の砂の表面温度が７０度近くなるような環境で夜に氷点下近くなってしまうような環境に生息するトカゲなどは恐らく生き物に詳しくない人から見れば凄い生命力だと思ってしまうかもしれない。
ところがこういう極度に環境依存した種類は極端に環境変化に弱い。
逆に言えば生息地の環境を忠実に再現してやらないと飼育できないことになる。
エサから気温、湿度、日照時間、すべて計算してやらないと精密コンピューターが故障するように死んでしまう。
爬虫類は哺乳類なんかと比べると極度に環境依存してるのが多い。
よって種数が多くても繁栄と呼べるかどうか疑問。

つまり恐竜と呼ばれる生き物の大半は白亜紀〜暁新生にかけての50万年の環境に適応し辛い生態だったってことだが
果たして2億年も生存してきた恐竜や、当時K-T境界を境に絶滅した中生代の生物がほんとにたった50万年で息絶えるんだろうか？

いくら激しい環境変化があったとしても、俺はそれだけで当時の7割に該当する生物が死亡したとは到底思えない
上にもあるが、ウイルスや外部からの干渉でも無い限りそんなに死なないと思うわ

恐竜と同時代に生きてきたモササウルス等、末裔の爬虫類は紛れもなく鳥に近い。
最古の鳥類の始祖鳥が定説でもないし、ダイノバードみたいなノリだと思っているんだが、
これは言うまでもない。

分子分類と言えば、恐竜で初となる大幅な変異を遂げていた羽毛恐竜が有名だが、
少なくとも古鳥類、真鳥類は一部では鳥に進化し、恐竜と総称して認識すべき。

鳥類との関係を疑問視する、中華竜鳥が存在していたのは嘘。

やれやれ、またまたダイノ・・・・・・。まだ日本語が不自由みたいだな。
一連の同じ人物であることは、言うまでも無い。

>>226
死滅した理由は隕石の衝突とか言われるけど、それだったら全部の生き物に影響でるはずだよね。
自分はワニも飼育したことあるんだけどワニとか亀は水をめちゃくちゃ汚すんだよね。
つまりはっきりいって不潔になりやすい。
だから大型爬虫類全盛の時代はかなりウィルスが猛威をふるってたんじゃないかと。
急に悪性ウィルスが蔓延して多くの爬虫類が死に大型爬虫類時代は終焉を迎えたと。
勝手にそう思ってます。
ワニはムカシトカゲはなぜか耐性があったのだと解釈してます。

>>227
言ってる意味がわからないけどモササウルスはワニに近いと思う。始祖鳥は足の指が前２本だしくちばしではなくトカゲと同じような構造の歯をつけたアゴを持っていた。
アゴはともかく足の構造が鳥とはまったく違うね。
ちゅーか恐竜を鳥に関係するグループだけで呼ぶのがおかしいという話をしてたのに・・・

始祖鳥の足の指が前２本っていうのはよく発達してるっていう意味ね。
他の対指も向きが鳥とことなる気がする。

>229.230.231
ちなみに、K-T層の上の地層からも恐竜の化石が出ているらしいから、隕石の衝突の
翌日に恐竜がすべて死んでいました、と言う事はないみたい。
海生爬虫類やアンモナイトも絶滅しているし、大陸移動で環境が変わった上に隕石の衝突。
海流も変化しただろうし、やっぱり地球環境の急変じゃないかと。
ウィルスなら海生爬虫類やアンモナイトには蔓延しないのと違う？
衣食住で苦しんだろな。
衣・・・・羽毛が無いので寒冷化はこたえた。
食・・・・大型草食恐竜がいなくなって、餌に困った。
住・・・・巣に卵を産んでも産んでも小型獣脚類や鳥類に食べられた。

>>232
そうだね。アンモナイトの絶滅は説明しきれないな。
でも海生爬虫類でもウィルスの被害は出ると思うけど。

ちょっと乱暴な仮説として隕石の衝突により多くの大型生物が短期間に死亡し、その死体が急激に腐敗して大量のウィルスを撒き散らしたというのはどう？
ワニが生き残った説を説明するとなるとウィルス説は有望だと思うんだ。
隕石によってすべての生物に被害が出たなら説明しやすいけど実際はそうじゃないしね。

つまり隕石の衝突した時点ではまだすべての生物に被害は及んでいなかったということ。
アンモナイトは君のいう海流の影響だとかで死亡し、陸上の多くの大型爬虫類達は極度の環境依存によりちょっとした変化にも耐えられず死亡。
死んだ動物の分解スピードがついていかず悪性の菌が大繁殖した。
でもワニやムカシトカゲ、亀など今日に至る動物達は耐性を持ち生き延びた。
SFチックな想像だけど俺はこんな感じで捉えている。

とにかくアンモナイトや恐竜のような時代遅れな糞生物は
隕石一つ落ちたぐらいで簡単に絶滅したって事。それ以上でもそれ以下でもない。

羽毛は始祖鳥類とは無縁。恥骨が前向きだった獣脚類よりもずっと鳥として恒温だった。
進化の系統関係の構築において、始祖鳥の骨格の方がダイノバード仮説に適う。

羽毛を持った恐竜の白亜紀末期の大絶滅は、多様化したけれど気候が寒冷化した為である。

厳密には分岐したダイノバードの祖形動物であるベロキラプトル類はより鳥に近く、
リムサウルス類は鳥に収斂したミッシングリンク。恒温性だから羽毛が必要なだけに過ぎない。.

過度な環境変化は哺乳類のほうが適応が厳しいと思うんだけど、違うか？
少なくとも恐竜と分類される生物は多様性が見られるから
環境変化程度じゃ死滅はしないだろ、やっぱり隕石衝突によって生態系に大ダメージを与える何かが起きたはず

まあ一番簡単な結論が、生態下位の生物が環境変化に耐えきれず死滅したことによる生態系の崩壊だけど
それだとつまらない…

海生生物を主食にしていた海洋性爬虫類は絶滅したが、陸上生物も食べるワニは生き残った。
昆虫を主食にしているトカゲ、カエルも生き残った。相当寒冷化が進んで大型恐竜はもちろん、羽毛恐竜も
小型の獣脚類でさえ対応できなかった。
夜行性で保温能力の高い哺乳類は土に穴を掘ってねぐらにし、昆虫や小動物を主食にして生きながらえた。
しかし古鳥類は絶滅したのに新鳥類はかろうじて生き残ったのは何故かな。
飛翔能力の差に違いを求めるとすれば、速く、高く飛ぶ能力ではなく航続距離の長さ。熱河群の存在から
当時は火山活動が活発だったかもしれない。陸から少し遠い所に地熱で温暖な火山島ができていたとしたら、
そこに渡ることが出来たのは、体の重心が変化し翼も爪がとれて軽量大型化した一部の新鳥類しかいない。
と、想像するんだが。
今現在でも、太平洋の真ん中にポツンと孤島が出来たら、そこを住処に出来るのは海鳥くらいだもんな。

恐竜の系統は大半が絶滅したが、恒温性だからこそ羽毛も限定されている。
少なくとも古鳥類は、他の絶滅爬虫類には全く見られないさまざまな種類がいた筈。

一方、始祖鳥は中華竜鳥と共通した特徴を持った羽毛恐竜の系統と思っている。
アルバレツサウルス類とされるベロキラプトルは、孔子鳥の近縁と結論付けられる。

現生鳥類に絡めての意味なら、それが現在の定説。

餌場を求めて大規模な大陸移動をするのは鳥類の特徴だな、他の種族にもいるけどさ
こういう本能って過去地球で起きた数回の大規模絶滅と関係してるだろうから
鳥類の本能は白亜紀末期に唯一助かる道だったんだと思う

最初から飛べたかは解らないが、いずれにせよ餌が少なくなる上に移動が欠かせなくなるとなれば
機動力を出すために体格のスリム化がされるだろうから、その過程で飛翔力が身に付いたんかもな

そのうち定位置に住み着き始めた種がダチョウやドードーみたいな種になって
移動を利用したままの種は渡り鳥に。

そうこうしてるうちに大陸内部では天敵の減った哺乳類が恐竜のニッチを奪った
しかし、鳥類の中にはその命をまた利用しはじめた種族が居て、それが大型猛禽類

んー妄想は尽きない

>240
いや、そうだと思うよ。ツバメのような小さな種から白鳥のような大きな種まで、海をまたぐような
渡りをするのが、他の動物に対する最大のアドバンテージだと思う。
１つの場所に固定じゃ、そこの環境変動に運命を握られる。地上動物が非難できなくても空を飛べば
退避も簡単。まあ隕石衝突は厳しかっただろうけど。
氷河期も乗り越えたんだし。

つまり恐竜と鳥類の始祖鳥は一部では鳥に進化し、恐竜が絶滅して古鳥類も絶滅した。
一方、ドロマエオサウルス科の羽毛の化石は、大型恐竜とされているが爬虫類。

恐竜と同系統の中華竜鳥と、ティラノサウルスやらトリケラトプスやらが単系統ではない。
骨盤の特徴が鳥と繋がりのない事を疑問視する声もあった。
おそらく従来考えられていたよりも、真獣脚類にはダイノバードより大型の鳥がいた。

意味が通じない。
誰かちゃんとした日本語に翻訳してくれ。

要するに、今年の阪神はブラゼルとマートンと城島で150本ホームランを打つ

と彼は言ってる

>242
日本語のコミュニケーションが全く不能の彼は一連の同じ人物であることは、言うまでも無い。

分岐学での恐竜の定義は、骨盤の特徴が鳥類に似通っているワニの仲間。
姿、形はワニのように特殊だから現生鳥類が定説でもないし、獣脚類だろう。

獣脚類の多くが一部の例外を除いて地上でも適応出来る。
羽毛の生えた恐竜はみんな白亜紀、ドロマエオサウルス科が一般的らしい。

獣脚類は羽毛を持つ恒温動物であり、爬虫類のような関係が垣間見える。
もしかして、鳥の起源という考えは変わらないと思われ。

>>246
もっと納得する例を示してくれよ。

鳥が始祖鳥よりも中華竜鳥に近いのは定説。プロトアビスよりも原始的。
旧鳥類に含まれる始祖鳥の化石の頭部や後肢は余り知られていない。

恐竜と同じ主竜類であるディノニクス類が恒温性とは、突拍子もない考えだよ。
まして恐竜温血説は、鳥の一種とされる中華竜鳥を除いて否定されている。

羽毛恐竜は恒温で確定的だろうが、あまりにもでかい恐竜は無理がある
でも化石だけじゃ解らん、想定外な放熱機能があった可能性もある

羽毛恐竜、全身の色を推定
米エール大などのチームが全身の色の推定に成功した羽毛恐竜の一種アンキオルニス。
化石に残されたほぼ全身の羽毛から、メラニン色素の密度や分布を調べ、
現在の鳥と比較し色を推定、復元した

http://www.jiji.com/jc/p?id=20100205092227-8915850

日本語の不自由な奴の書き込みには突っ込む気もなくなって来たよ。
恒温性を維持する為の羽毛だろう。しかし祖先が羽毛を持っていても次第に大型化して慣性恒温に
なった種もひょっとしたらいたかも知れないが、基本的には、祖先が恒温なら、子孫も恒温だと思う。
まして、地球が徐々に寒冷化の方向に進んでいたとしたら、恒温性を維持する方向に進化しただろう。

>>237
たぶん君はあんまり生き物を飼育観察したことない人だと思うけど哺乳類の環境変化に対する強さは爬虫類とは比較にならないよ。
もっとも原始的な哺乳類であるカモノハシなどは例外だけど。
鳥類も一般的に爬虫類とは比較にならないほど環境変化に強い。
砂漠のトカゲで説明したとおり爬虫類は大部分が高度に環境依存してるのが多いからちょっとでも環境が壊されるとダメージをくらう。
それに多様性といってるけど個別に見た場合、どれも説明したとおり環境依存が強いから多様性＝環境変化に強いではまったくない。
むしろまったく逆。

「環境変化」と言う言葉の捕らえ方にちょっと差があるな。
哺乳類は海にクジラがいれば、北極に熊がいる。酸素の薄い高山にもヤギの仲間が住んでいる。
つまり地球上の広範囲に広く分布している。では爬虫類はどうかと言えば、１日中又は１年中じめじめした所、
１日中または１年中乾燥した所、１ヶ月絶食を余儀なくされるような所にも住んでいる。つまり環境の劣悪な所
に住める適応力がある。カミングアウト自慢ではないが、劣悪な環境で生存競争相手がいなくなったら、
その環境に適応できれば独占できる。これが進化の一翼を担っているわけで、進化の「結果」が現在の生命の
姿。そして新生代以降は哺乳類の時代と言える。しかしもしも今、氷河期が急に襲来したらどれだけの哺乳類
が生き残れるか。劣悪な環境ほど爬虫類はひっそりと確実に生き延びられるかもしれない。
逆に温暖化が進行しても哺乳類には大打撃だろう。水が無い我慢合戦なら爬虫類有利じゃないか。
早い話が地球的規模の「環境変化」なら原始的な構造の爬虫類の方が適応力があるのではないか。
カメレオンの「環境変化」適応力はジョークとして。ちょっと雑文になってしまった。失礼。

>>252
たとえばアフリカのサバンナに生息する哺乳類を日本の動物園に連れてくるとするでしょ。
雪の降る中、野外で飼育できたりする。
一方、同じくサバンナに生息する爬虫類でナイルオオトカゲ、ナイルワニ、ヒョウモンリクガメを日本に連れてくる。
厳重に保温した環境下でないと飼育できない。
ちょっとした環境変化に弱いのが爬虫類。
爬虫類に生息するところにはすべて哺乳類が進出している。
それに寒冷地では圧倒的に哺乳類や鳥類が支配している。
爬虫類は個別にみれば絶滅寸前というようなものがかなりいる。
爬虫類が有利なのはひとつもないんじゃないかな。
しいて言えば小型のヤモリやヘビなんかが比較的環境適応力があるけどネズミに比べればどってことない。

ここ見てて思ったのは現状の生き物に対してちょっと疎い人が多いよね。
あんまり動物の習性や生態を知らない感じ。
ただ書物からの受け売りで関連性を解いたり絶滅の原因を探るんじゃなくもうちょっと観察も必要じゃないかな？
爬虫類のことを考察するんならトカゲの繁殖くらい経験ないといけないんじゃないかな？
爬虫類のデリケートさがわかると思うし、生き物に対する理解も深まるよ。

>>253では保温に関して厳重という言い方をしたけどエサやら扱い方も全然違うからね。

恒温性を維持する羽毛なら、始祖鳥を否定できる明確な根拠も存在しない。
現在のところ獣脚類と鳥類の多くが、実は始祖鳥よりもずっと原始的。

この場合の古鳥類は、エナンティオルニス類とコンプソグナトゥス類の総称。
骨格を見れば羽毛の生えたヴェロキラプトル化石には意味がない。

真マニラプトル類と鳥の関連性は無理がある。恐竜としては最も古い。
北米から中華竜鳥が発見されれば、この疑問が解消されるだろう。

サバンナのような熱帯雨林地方の哺乳類を四季のある日本の動物園でなく山に紛れ込んだとする。鹿の仲間は
生存できるかもしれないが、後は無理。
爬虫類も同じ条件で考えれば、問題は寒さだけ。民家に隠れて冬を過ごす例があった。
飼育と生存を同列で考えないで。自然はサバイバル。日々がゲリラ戦ですよ。

>>257
それはない。ライオンだろうがヒヒだろうがシマウマだろうがキリンだろうが象だろうがジャッカルだろうが日本の環境で全部生き残る。
まあ肉食は餌があればの話だが。

>>257
概ね同意。

ティラノサウルスが同じ鳥類でも、鳥は空に進出した獣脚類とはまた別問題だし、
適応してるから古鳥類が始祖鳥より派生的なのが現状。

トラは生き残ってもライオンは無理。ゾウ、キリンは問題外。草原の生き物が山間部でどうやって生きる？
シマウマも多分無理だろう、ジャッカルはキツネみたいだから大丈夫かな？ハイエナもOK。結局イヌ科は
大丈夫かもしれない。もっとも沖縄も日本だろ？って言う反論もあるだろうけど、本州を想定ね。
>まあ肉食は餌があればの話だが。
そうじゃなく、狩が出来るかどうかだな。
ここのスレッドに則して、では鳥はどうかと言えば、換羽出来ない種もいるだろうけど、餌の問題さえ
考えなければ全然OKだと思う。
行動範囲が広く、餌を探すのに空から見下ろせるメリットは計り知れないのじゃないだろうか。

>>260
象とキリンは余裕で生き延びるよ。北海道でも野外に耐えているし。餌も針葉樹以外なら大抵口にする。爬虫類の草食とはえらい違いだ。
ライオンやジャッカルに関しては餌があるという想定ね。
要するに哺乳類の適応力はずば抜けている。
逆に言えば一度野生化した外来哺乳類を駆逐するのは至難を極める。

鳥はカラスやハトのように適応力がずば抜けているのもいればワシやコウノトリのように適応力がなく数を減らす傾向の種類もある。

餌に関して比較しても哺乳類の草食は木の皮や稲科の葉、果ては針葉樹なども食べることができる。
爬虫類でこれらを餌にできる種類はまずいない。
一応ゾウガメの仲間が稲科を食べるとされているけど、現地の特定の種類だけだという説もある。

>>260は意味をわかっていないと思うんだけど、要するに草原の生き物でも森林の環境で生き延びるのが哺乳類。
爬虫類は草原のものなら草原の環境を考慮してやらないと飼育できない。

>>260
とにかく君は生き物を飼育観察してくれと言いたい。
哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
爬虫類は死ぬのがデフォみたいな感じだよ。
砂漠のトカゲなど一部では１万くらいで売られていても設備とかまともにそろえたら１００万以上の設備投資がかかる。

何かトラヲタが混じっている気がするのだが、気のせいか？

＞哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。
＞爬虫類は死ぬのがデフォみたいな感じだよ。

いやいや（経験上）それはない。
温血の哺乳類の方が水や食料の供給量が高いから、
小型の奴は数日切らしただけであっけなく死ぬ。

しかも、砂漠性の爬虫類の1部の飼育だけを例に挙げて、
設備投資が云々とは腹が痛い。

というかね、このトラオタ？？？が言っているのも間違いじゃなくて、
恒温性の生物はそれなりの温度差でも生き延びる傾向があるのは確かなんだけど、
逆に、要求される食料や水分の量も莫大に増えるので、
それらが乏しい所（かつ適度な温度がある）では爬虫類に負けるケースもある。

したがって、一概に「哺乳類は強い」とか言えないし、
こういう事を言う人の方がむしろ生き物を理解してない。

要求エネルギーが全く違う時点で、生存率で言えば爬虫類＞＞哺乳類
環境適応力だけで言えば恒温性の哺乳類だが、気温が高くなればなるほど放熱にエネルギーを奪われる哺乳類は不利になる
逆に寒冷地では変温の爬虫類は圧倒的に不利

結局、どっちもどっちじゃん？

けど、哺乳類や爬虫類より鳥類がどれだけ優れてるかよく解るな
暑くても寒くても空気が薄くても孤島だろうが関係ないし、災害がこようが無関係

なんか１日ぶりに見たらトラオタにされちゃったな。トラはアジア産で森に住んでるから、と思った
だけなんだけどな。
冬の北海道で夜、放し飼いでも象とキリンは余裕で生き延びるみたいな事書かれたんで、それと
飼育にこだわっていたようなので、ちょっと・・・。
氷河期を乗り越えるには恒温性の方が有利だったのは異論はないよね。でもしっかりと爬虫類と
両生類も存続しているよね。地表は寒くても雨、風、雪の直接当たらない岩の裂け目とか洞窟とか
コケが生えていて虫もいる空間が地球上いたるところにあっただろうと考えるんだけどね。
そのような哺乳類が生存できない劣悪な環境でも原始的な爬虫類なら生存可能だろう、と言いたかったわけ。
もっともアフリカ産の爬虫類はダメかも。ここは私の誤り。
環境適応性は多分哺乳類（といってもネズミとかイヌ科）が絶対有利だとは思う。
しかし本題に戻ると、恒温性で羽毛を持つ（滑空程度の飛行なら出来た）小型獣脚類と同じく恒温性
の（新）鳥類とで絶滅-存続を分けた違いってなんだったんだろう。自身の環境適応は同等だろうから、
巣を地表に置くのと樹上に置く、卵を産みっぱなしと抱卵する、ような本能的行動の違いか、餌の確保
ぐらいしか思い浮かばない。
当然、最初期は地表に巣を置いて産みっぱなしの（新または真）鳥類もいただろう。地表で抱卵するもの
もいただろう（グイか？）でも結局はより子孫を確実に残せる手段（樹上に巣を置き、抱卵して行動範囲の
広い）をとる種だけが生存競争で残り、その種を鳥類と呼んでいる。んじゃないだろうか。
鳥類の環境適応力、繁殖力を見ると現代は鳥類の時代でもあるんだけどね。怖いのは小型の肉食獣だけだし。
哺乳類は嗅覚で１キロ先の餌を見つけ鳥類は空から１キロ先の餌を目視する。先に餌を口にするのは
間違いなく鳥類だよね。空を飛ぶメリットは計り知れないし、同属の恐竜に対してもアドバンテージが
あっただろうな。その恐竜が小型の羽毛恐竜だったとしても。あっ、時代がちょっとズレルか。

>>265
なんの経験なんだか知らんけどそれはない。何度も言ってるとおり哺乳類は環境適応力があるので餌に対する順応性が高い。
ネズミの仲間なんかでも硬い木の実やら木の皮なんかでも餌にできる。
こういうのを餌に出来る爬虫類はいない。
飢えについてもおそらく蛇の印象が強いだけで特別飢えに強いというわけでもない。哺乳類も同様で飢えの弱いわけでもない。

>>267
たとえば具体的な種名を出して説明してほしい。
哺乳類のなにが飢えに弱いのか。
大型肉食哺乳類は週に一度の狩りだという報告もある。小型の哺乳類のケースではネズミなどが代謝早いけど砂漠性の砂ネズミなどは休眠期間が非常に長い。
餌に対する順応性の高さから餌をえり好みする傾向に強い爬虫類の方がはるかに環境変化に弱い。
実際、君が飼育したっていう生き物はなんなの？

>>269
＞＞恒温性で羽毛を持つ（滑空程度の飛行なら出来た）小型獣脚類と同じく恒温性
＞＞の（新）鳥類とで絶滅-存続を分けた違いってなんだったんだろう

俺が言いたいのは生物に対する基本認識ができてないとこの課題には触れていけないような気がする。
たとえば鳥の仲間でも繁栄するグループとそうでないグループがあるよね。
その違いがわかるか？
生活様式とかだけで説明がつくほど簡単ではない。
たとえば離島に生息するハトの仲間は絶滅に接しているけど都会でみるハトは大繁栄している。
同じような生活スタイルでも適応力の乏しい種類は途絶える傾向にあるんだよ。
コウノトリやトキの仲間が大繁栄することなどありえない。
このグループは世界的にすべての種類において減少傾向に見られる。
習性はサギの仲間と近いのにコウノトリの仲間だけが減少してしまう。
色んな生物を観察しているとこういう部分が理解できるようになるよ。
必ずしも合理的進化という側面だけでは語れない。
弱肉強食という一面でも語れない。

キチガイ警報
ID:yupsuzXT
ID:MQi2vnp+

>>268
君が正解。
極端な例外と少数の飼育経験のみで論じているガイキチがおかしいだけ。

しかしここは分子系統バカに意味不明文章バカと、ガイキチの溜まり場だな。
そもそも哺乳類vs爬虫類なんて話題はスレ違いなのに。

>>269
君はトラヲタじゃないと思うよ。

>>273-274
議論を拒否したお前が一番キチガイだと思うよ

個体数が少なく、亜種も少ない、おまけに繁殖力も強くなく地球上の限られた地域
にしか住んでいない。そんな生物は間違いなく近い将来絶滅する。
君の支持しているゾウやキリンはスッポリとあてはまるじゃないか。

「種分化」というのは適応能力の1指標である。

いろいろな場所に適応放散できるのは、適応能力が強い事の証明である。
逆に、単一種がいろいろな環境に適応できる程に強靭だったとしても、
それは側所的、同所的種分化を生み出すので、結果的に種類が増える。

つまり、種類が多い＝適応能力が強い となる。
で、哺乳類と爬虫類の種類数は・・・、

*哺乳類 4300〜4600種
*爬虫類 7000種以上

というわけで、爬虫類の方が多いわけだが、さて。

たぶん類全体として考えてる人と、爬虫類や哺乳類の個体単体、１匹のみの個体環境適応力で考えてる人が居るから訳わからなくなってるんだよ。

>哺乳類は飼育して死なすということはまずないから。

飼育するという事はヒトの生息環境に持ち込むという事なので、ヒトに近くて
生理特性の似た哺乳類にとっての方がハードル低くなる。
単純に適応力の比較には使えんよな。

>>277
極めて表面的な見方。
種分化というのは同一環境においても生じるため個体の適応能力とはまったく次元の違う話。
爬虫類の種が多いというのはそれだけ歴史があるということでもあると思う。
何度も説明しているとおり、各種において適応力は圧倒的に哺乳類の方が上である。

>>278
類全体で適応拡散しているケースと個別の種で適応能力というのはまったく次元の違う話だけど、爬虫類の場合、極度に環境依存していて個別で見ると適応力が低いという話をしてるのわかるよな？
それを類全体で色んな環境に進出してるから適応力が強いという中２みたいな発想してるから弱肉強食の視点でしか淘汰を考えられないんだよ。

>>279
そういう飼い方する君みたいなのを問題にしてるわけで。もう何度も環境を作らないと爬虫類は飼育難しいと言ってるだろｗ

>>281
おまえ人の話全く聞かないだろ？
俺は根本から違えてる人同士が論議しても意味ないから
そこさきに合わせれば？って話してるんだけど？

>>283
人の話聞かないのはお前のほうだろｗ
俺は基本的な種の認識が出来てないとこういう問題には触れられないと言ってんだけど。

爬虫類のほうが適応力があるだの生命力が強いだの中２みたいな発想で進化や淘汰は語れんって。

君はそもそもウィルスでムカシトカゲだのワニだの以外の爬虫類は絶滅したと
主張してたんじゃないのかえ？
そんなご都合の認識で進化だの淘汰は語れないんじゃないかな？

北海道の雑食性のクマでさえ、あんなごつい毛皮とたっぷりの脂肪を持っているからこそ生存できる。
それでも餓えて人里に下りて来るわ冬眠もするわ冬は大変なんだわ。
丸裸のライオンやゾウが野生でやっていけると本気で考えているのかえ？
旭山動物園で飼育出来るから寒さに耐性がある、と言う認識かえ？

>>277だけど、>>280が何を言っているのかサッパリ分からん。
少なくとも種分化（特に、側所的・同所的）について無知なのは分かった。

歴史があるって事は、それだけ環境の変化に耐えてきたって事だが。
自分で言っていて何も分かっていないのが凄い。

あと、本当に哺乳類（単弓類）の適応力が爬虫類（双弓類）より優れているのなら、
恐竜や主竜類の下で雌伏1億年も過ごしていない。

>>286
ウイルスだのなんだの言ってたよ俺かえ。
あの推測は面白いだろかえ。
>>287
爬虫類を旭山動物園で野外飼育してみろだよかえ。

>>288
同じ環境下においても種分化というのは進むものなんだよ。
そんなことも知らんの？

歴史があればニッチに紛れ込んだり、偶然的要素が絡んで生き残る例も増えるってことだ。
こんぐらい理解せえよ。

>>289
いきなり今のような哺乳類が登場したわけでないくらい理解できてるよね？
当時の爬虫類は原始的で爬虫類の特性を引きずったものだったと過程できる。
爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい。
カモノハシやらハリモグラのケースを見ればわかるとおり彼らは局地的に分布し、生態も哺乳類の定義では計れない面が多い。
いずれも保護動物だろ？

＞爬虫類型哺乳類なんて体に大きな帆がついてたりしておよそ合理的進化とはいいがたい

バカ出現

*逆に偶然的要素が絡んで死に絶える例も増える
*ニッチに入り込むには適応能力が要る
*側所的・同所的種分化（同じ環境下の種分化）を全く理解していない
*哺乳類の進化を理解してない

もっと頑張りましょう。10点。

んで、この論議が産み出す結論になんか意味あんの？

スレちがいだろ

>>282
まったく主張してない事で嘲笑されてもなあ。

適応力を算定する目安の一つになりそうなのは、その生物を生育させるのに
用意すべき温度･湿度等の環境変数に許されるぶれ幅であって、それをヒトの
生活圏内に構築することの困難度とイコールではないので混同は避けるべき
だよね。と言ってるだけなのに。

一応トラはアジア産で、一部でははそれなりの温度差でも生き延びる恒温性哺乳類。
鳥は草原なら適応力がずば抜けているのもいれば、砂漠性の設備投資がかかるのもいる。

結局シマウマも大半が行動範囲が広く、木に登れないライオンには無理って反論もあるだろうけど、
逆に考えなければ鹿の仲間は爬虫類も同じ条件で大抵口にする。

種が多い温血の哺乳類の方が、餌に関して特定の種類だけ次元が違うとはいいがたい。

なんかこう、タコなぐり状態ですな。

哺乳類はじめじめした海で大型化して、最終的に慣性恒温に進出している。
結局、日本の環境でイヌ科は全然OKだと思う。

行動範囲を考えなければ、気温が高くなる寒冷地では変温の鳥類が優れている。
けど、哺乳類や爬虫類より怖いのは間違いなく鳥類だよね。

>>297
言ってる意味がわからんけどｗ
何が言いたいの？人の環境で飼う犬や猫を基準としてるんですか？
そんなレベルで話などしてないよ。爬虫類は紫外線灯やら保温器具やら餌やら準備した上で難しいといってるわけだけど。
環境変数とか無意味に難しい言葉使おうとしないでいいよｗ
>>298
シマウマもトラもサバンナや森林の環境など本来の生息地や餌など一切無視して飼育できるよ。

>>295-296
もう読解力以前の問題だと思うけど基本認識が出来てないとこういう議論は無理といってるだろｗどこまでバカなんだよｗ

飼育の話だったのか・・・・・・・・スレ違い

>>303
は？飼育の話を例にしてるだけだけど。

飼育の話が好きなんだなｗ

飼育が楽→地球の環境変動に適応する。
飼育が困難→地球の環境変動に適応できない。
人間が天地創造したな。こりゃあ。
ノアの箱舟で暮らせる→存続を許可。。。。みたいな。

飼育が環境の全てです。
幼女も拉致って飼育しています。
悪い？

ここは飼育部のすれかい？

>>307
うわ変態だー！キモ！

変態ってなんで変な人間に対してつかう言葉になったの？
元々生物の形態を表す用語だよね

さすがにスレチすぎるからスルーでもいいｗ

ここのレベルがわかるよｗ
>>307
お前ここ以外でもそういうレスばっかしてるんだろクズ
>>310
生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？

>>311
うわ変態だー！キモ！

>>312
お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ

心配しなくても３０１氏と307氏(301)は別人だと、思っているよ。
飼育て言葉にビビビって来ただけだろ。
しかし
>生物の基本認識すらままならない奴が１みたいなテーマを話せること自体が問題なの。わかった？

君の持ってる基本認識とか言うものに、誰も興味ないんだわ。w
共通した基本認識同士で議論したいんなら他へ行け。
「1みたいなテーマ」と全然関係ない飼育の事を長々と書き続けてること自体も問題なの。わかった？

>>312
>お前日本語がアレだとか言われてた奴？ｗ
そう、たぶんアレだわ。

>>314

>>271要するに言いたいことはこれね。

>>272
こっちだった・・・

>272
ハト、進化していないだろ。都会のハトは適応進化でもなんでもなく、都会に順応しただけ。
進化を見るならもっと大きいスパンで考えるべきじゃないのか。
広範囲の縄張りが必要な大型の鳥（生物）は環境変動の影響を受けやすく、小型の鳥は駆逐されやすい。
カラス、ヒヨドリが都会に増えてスズメが減っただろ。トキも明治の頃までは日本中で見かけた普通の
鳥だった。ドードーと同じ運命をたどったけどな。しかしこれも進化-絶滅の表裏一体としての「絶滅」
じゃないだろ。
「合理的進化」って言葉にも矛盾を感じるな。進化って結果論だろ。必ずしも合理的な方向に行くとは
限らない。当たり前じゃないか。
>269の
小型獣脚類が鳥類に進化した種以外は絶滅した事の疑問に「お前は基本認識が出来ていないから
考えるな」と言ってるんだが、君の長々と書いているのは「絶滅」と「繁栄」だな。

最近猛禽類にも街中で暮らす奴がでてきたな
鳩やカラスがあれだけ居れば生態系の上位種が現れても不思議じゃないが
目的が人間の食べ物だってのが実に面白い。

人間に住処を次々と奪われて、絶滅の危機に貧している猛禽類も居れば
こうやって生息地を広めてる猛禽類もいる
生存競争ってのは大変だな…

>>317
そう、君の言うとおりハトは順応であって進化とは違う。
でも適応進化したものの方が環境変化に弱い。
これはあらゆる動物において普遍の法則だよ。
どちらかというと哺乳類は順応型であって爬虫類は適応進化型だと思う。

鳥を例に挙げるならグループごとに順応型と適応進化型があるように思う。
例に挙げたとおりコウノトリのグループは順応型の傾向が極端に薄い。
だからといって極端に適応進化型でもないけどね。

合理的進化はもちろん結果であって一部の生物にしか当てはまらない言葉だよ。
俺はその意味で使ったわけだが。

要するに順応型と適応進化型は生物の観察によって認識できるもの。
これらは化石で判断できないどころか現生の生物だって外観だけではわからない場合もある。
低次元の進化学だと生き物というのは生存競争によって弱肉強食やダーウィンの適応進化の面だけが語られてきた。
しかし実際にそんな例は生物の中でほんのごく一部にすぎない。

>>318
南米ではカラスのような猛禽類が街中でゴミ箱あさりをしてるらしい。
アスーとかいったかな？日本でもトビが比較的人間生活と密接してるよね。
それに高層ビルにおいてハヤブサが巣を作るといった例もあるようだ。
俺はこういうケースを生存競争とは思っていない。
生き物というのはそんなに生きるということに執着していない。
あっけなく死を選ぶよ。たまたまその生物の習性がニッチに合っていただけだと思う。
もっともゴキブリやらドブネズミやらカラスなんかはその例に当てはまらないけど。
これら生命力の強いグループに共通してるのは極端な順応型ということだね。人間もそうかもしれない。

きゃー変態が書き込んだー！

>>320
生への執着は生命が繁殖、進化をする根底にある理念だろ？
生への執着が無かったらなんで生きてるんだ
死に対する恐怖が無かったら、なんで野生動物は警戒する本能を持ってんだ？
ちょっと間違ってるんじゃない？

少なくとも過度な環境変化は始祖鳥とは無縁。生態系の多様性が見られるから、
恐竜の系統は適応が厳しいとされるだろうから、いずれにせよ鳥類の特徴だな。

しかし、古鳥類の重心が変化し、熱河群の存在からかろうじて生き残ったのは、
大型化した一部の新鳥類だったんだと思う。だから始祖鳥とは無関係。

基本的には環境変動に強い鳥類も、恒温性が全く違う時点で爬虫類に負ける。
結局、気温が高くなれば生き延びる傾向があるのは、間違いじゃなくて正しい。
ほんのごく一部にすぎないが。

>323
きゃー、日本語がアレな奴が書き込んだー！

>>322
進化というのは結果論であってマイナス作用というのもたくさん存在している。
だからマイナス方向に作用したことで絶滅した生き物も進化論では語られる。
繁殖において大部分の動物はかなり気まぐれだよ。
実際になにか動物を繁殖させようとしてごらん。
想像以上に困難がつきまとう。

一般の低レベルな認識だと動物というのは子孫を残すことに必死で
少しでも合理的進化をするために日々精進していると言われてるけど、
実際に動物を観察しているとこんなケースはまずありえない。
そもそもみんな合理的進化によって子孫を１００パーセント残すことに必死なら今日、ここまで多様性は生まれない。

警戒する本能が生じたというのは痛みを経験してきたものがそれを避けるため子孫に託した防衛反応なんだろうと思う。だから
必死というニュアンスではないと思う。
もっとも種類によってその程度は異なるけどね。

アオジタトカゲというのがいるんだけど動きがとろく、敵が来ると青い舌を出すだけという防衛手段なんだ。
こんな手段だから当然蛇などにはまったく無効で容易に飲まれてしまう。
でも哺乳類で高度な知能を持っている犬や猫などにはびっくりさせる効果があるらしいがそれでも完全ではないという。
つまり大部分の生物がどこか間の抜けた要素を持っている。進化というのは大部分が遊びの要素を含有しているとある学者が言ってたがそのとおりだと思う。

>>323
本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・

>325
人間の観点で他の生物を見て人間の価値基準で「間の抜けた要素」と決め付けるのは、穿った見方だな。
学者がTVや素人相手に解説する時に「間の抜けた様に見える」と言う言い方はあるだろう。「頭を隠して尻を隠さない」
様な「間の抜けた」防衛手段を取る生物もいるだろう。そして強者に食べられる運命だったとしても、それは滑稽では
ないし、当人も遊んでいるわけではない。
放牧させている馬とサバンナのシマウマでは「生存する」「子孫を残す」過酷さは天と地の開きがある。
「人間が動物を繁殖させる」行為は、馬を放牧させる行為と全く同レベルの事。進化の究明と関係ない。

>>323
>本当に君の言ってることは意味がわからんね・・・
意味も何も、こいつの言いたいことは、唯一つ、「鳥類が(恐竜よりも)先」
だから理路整然にファクターを並べるわけにはいかない（不利な証拠ばかり）。勝手に定説を作りソースも持たない（無いから）。
主語を曖昧にする事で意味が繋がらないようになっている。ダイノバ・・・信者にはこれで正常。
二桁台のレス読んだら、ケッサクですぜ。

最近の化石ニュースって、羽毛恐竜と鳥類と恐竜の進化の解明ネタが多いな。

なんか古鳥類の議論から住職の説法に変わりつつあるな

コウモリって驚くほど種類が多く、また古い種なんだな。てっきり空飛ぶネズミって思ってたよ。
そのコウモリは飛ぶ事に特化しちゃったから手足が驚くほど弱い。後ろ足なんて立てないくらい
だからな。呼吸効率で鳥類に負けたから夜行性になったのかな。
コウモリが四足歩行の祖先からバランスよく四足が退化したのに比べて二足歩行の祖先から進化した
現生鳥類はしっかりとした後足を残していてさえも飛翔能力が高いんだな。
しかしミクロラプトルとかは、さすがに後足がしっかりしすぎで、「鳥」じゃないな。
もしも樹上性だとしたら2本足で木に登るには後足がしっかりしてなきゃ登れないから、
「鳥」への進化に逆行してしまうしね。「鳥」に繋がる種ではなく「鳥」になれなかった種だな。
後足が細く軽くなるのは、地上性で羽ばたいて早く走るようになった種がいたからだと思う。

それでもやっぱり飛ぶネズミ

じゃあ蜻蛉は飛ぶ百足か。

恐竜が二足歩行する肉食獣として１億年以上栄えた、っつーのがやっぱりユニークだよな。
ネコ科のイヌ科の目が悪い。熊のように立ち上がって遠くを見てもあまり役に立たないんだろな。
やはり遠い祖先が夜行性からスタートしたもんだから、それがずっと尾を引いている事なんだな。
鳥が目がいいのも鳥の祖先が哺乳類の祖先みたいに恐竜の影で脅えて夜行性だったんじゃなく
、自らも恐竜の一員だったからなんだな。

ミーアキャットは猫と同じく遠い祖先が夜行性からスタートしたにもかかわらず目がいいぞ。

>>333
ネコ科は目はいいだろ特に夜目は、犬も一昔前は色盲と思われてたけど
今は色の三原色程度は識別できる事が分かってる。

動体視力や暗視能力それと遠くを見る能力は高いけど、基本的にはモノトーンの世界らしいよ。ネコな。
夜行性スタート種は少しの光量でなんとかできる能力は高いんだろうな。
四原色、紫外領域の一部カバーしている鳥類ほどではないんじゃないかな。そのかわり夜は全くダメだな。
フクロウの目は夜もいいけど、あれは目だけを頼っているんじゃないからな。
遠くを見る能力じゃ猛禽類がダントツだろう。

なんだろう、このレベルの低さは

>>337
世の中を漫画チックに捉えてしまうんだよ、恐竜ファンボーイは。

>>331こうもりは飛ぶモグラだろ

>>331>>339
コウモリが含まれるローラシア獣上目には、
齧歯目もトガリネズミ目も含まれませんが。

だからレベル低いって言われるんだ。

トガリネズミ目はローラシア獣上目だろバカ

でもコウモリからは遠いけど
コウモリは"飛ぶウマ"

そのコウモリは滑空から進化したのか、最初から羽ばたいたのか、なんだけどな。
あの手足じゃ最初から樹上性だろうからな。しかしそうなるとモモンガは滑空しかできない
から、何故コウモリみたいな進化がなかったんだろう、と。
ローラシア獣上目が繁栄した頃には既に空の主導権は新鳥類だろうから、夜行性でなけりゃ
ダメなわけで、昼間でも木から木程度の飛行ぐらいしかできなかったのかな。

上の方でも出ているが

遺伝子解析もまだ完璧じゃないから
哺乳類の分類も今後どうなるか分からん

>>343
哺乳類の分類は、これ以上大きな変動はないだろう。

哺乳類は種数が少ない。
そして人類の行動範囲に大半が生息してる。
未踏の深海底などで新種が次々と発見されるような可能性は低い。
一部の鯨や蝙蝠ぐらいだろうか。
しかし、大勢に影響はない。
さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
ゆえに未解析の枝葉末節が入れ替わる程度だろう。

今日ナショジオで古代のワニの特集みたんだけど、ワニって最強だな。
鳥類に進化した以外の恐竜が絶滅してもしっかりと生き残ったワニこそ百獣の王。

ワニなんて負け組だろ、圧倒的に鳥類のほうが優れた進化してるし
人間よりこの地球に馴染んでると言える

>>345
ワニも半水生の一部しか生き残ってないんだが。

ワニは水陸両用だったからこそ、恐竜と違って生き延びた。
鳥類は空に活路を見出したが夜は全くの無防備。ひっそりと息を殺して夜が明けるのを待っている。
地上に残った鳥類はみな負け組。

>>345
>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
何それ？意味不だがソースは？

>>349
は
>>344
な。

>>349>>350
ソースは進化学の基礎。
基礎も知らないならどうせ会話ができないから、レスしなくていいよ。

>351
だったら、哺乳類の進化学の基礎が、このスレにどう結びつくのか説明してくれ。
説明できないなら会話ができないから、レスしなくていいよ。

>>352
君がやってるのは「おうむ返し」と言って、幼稚園児などの発達が未熟な児童に
よくみられる行動。
君は、自分の知能発育が未熟であるという事実を受け入れる必要がある。

前置きが長くなったが、説明しよう。
これから説明するのは、表の意味だ。
このスレは恐竜と鳥類の関係、言い換えると恐竜がいかに鳥類に進化したかを
語るスレである。
そして鳥類の特徴は、飛行能力にある。
鳥類と同じ脊椎動物である哺乳類の中にも、飛行能力を獲得した動物がいる。
それが、蝙蝠だ。
また、昆虫や一部の魚類の中にも多かれ少なかれ飛行可能なものがいるが、
鳥類とはあまりにもかけはなれているので、単純な比較は難しい。
一方蝙蝠は、相対的に鳥類と比較できる部分が多いので、恐竜から鳥類への
進化を語る時に、哺乳類における蝙蝠の進化の話題が出てくるのは、ある意味
必然と言える。
蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえて
おいた方がいい。
そうでなければ、思い込みや勘違いによる、事実とかけ離れた発言をしてしまう
虞がある。
分からないのならば、当てずっぽうに発言するよりも黙っている方が賢明な態度だ。

裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。

羽毛の飛翔と皮膜の飛翔は比べ物にならないという意見もあるがな。

ワニって偶然にも白亜紀末期を生き延びられたから恐竜の抜けたニッチに入り込めたに過ぎないだろ
もし地上に人類が繁栄しなかったら、まず大半の地域はイヌ科に支配されるだろうが
最終的には気嚢を持ち翼を捨てればいくらでも巨大化する鳥類が勝つし、ワニは相変わらず河辺で口開けて日光浴してるのが精一杯ｗ

>>355
最終的？

恐竜から鳥類への進化で、論争中なのが、樹上性爬虫類の滑空から飛翔に進化したのか、
地上性爬虫類の羽ばたきから飛翔へと繋がったのか、なんだけどな。
コウモリの進化が参考になるのかね？大体コウモリはどんな分岐を経て進化したのかね。

コウモリは元々ムササビみたいな移動手段を持つ樹上生活の哺乳類だったんじゃないのかな
地上生物が突然空中のニッチに入ろうとはしないだろう。

だから鳥類も同じなはず、地上から樹上を経ずに空中はありえない

最初から飛行目的で発達した皮膜と、保温目的の転用で飛行用にした羽毛を
同列に語るのは乱暴だし、実際に両者を比較している研究者も少ない。
羽毛と皮膜じゃ羽ばたき飛行のプロセスも微妙に変わるしね。

コウモリの比較対象になるのはむしろ翼竜。

>>353
昆虫飛べないと思ってるの？
つーかなんちゅうレベルだよここｗ

>>353
おまえは何を言ってるんだ？たのしいの？「つれたつれた」とか言いたいの？

>さらに、あらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。
これのソースを聞いているだけなんだが、なんでわけのわからん方向に脱線するんだよ

現代型の哺乳類は、始新世に急速に適応放散して一気に多様化した。っていうのはお前のいう「進化学」の常識だよな？
で、急速に適応放散した場合は、祖先多型が残っているから、解析する遺伝子の選び方によって
結果が変わっちまうんだよ。系統樹の形が変わっちゃう。これもわかるよな？

それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし
おのおのの遺伝子や、種( 特定の分類単位) の進化速度をどう評価するかで古く見積もりすぎたりしてしまう。逆もある。
あと、初期哺乳類のよい化石って決して多くないから、遺伝子から出た結果の化石による 「照らし合わせ」 がやりにくい。

この十年ぐらいでも「クジラの祖先論争」「ヒゲクジラ-ハクジラ論争」「モルモットはげっ歯類か論争」とか有名だと思うし
アフリカ獣類やローラシア獣類の内部系統分類ってまだ鉄板じゃないだろ。
俺はブルーバックスとかぐらいしか読んだことないけど、哺乳類は論争がいろいろあっておもしろいと思ってたから
遺伝子解析と相性がいい。という ソースを聞いてんだよ。
あと新種が発見される可能性と分類の変動の可能性はリニアじゃないよ。

>蝙蝠の進化について語るならば、陸上脊椎動物の進化の基礎ぐらいは押さえておいた方がいい。

うんそうだね。基礎すら押さえていない奴は語らなきゃいいのにねｗ

>>361
お前が基礎を押さえてないのがよく分かる文章ですね。
特にここ。
「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
ググり方が分かってないから、ググって付け焼き刃の知識を仕入れることさえできないんだ。
お前が地味でどうでもいいと思ってる知識の積み上げが一番大事な部分なんだよ。

>>361
書籍で言うなら　ニュートンプレス　細胞の分子生物学　をざっと読み流してみるとかな。
図書館に行けば置いてある。

>>361
だから俺の知識はブルーバックス程度だってば。
細胞の分子生物学に「哺乳類はあらゆる動物の中で一番と言ってもいいほど遺伝子解析と相性がいい。」と書いてあるんだな。それなら読んでみる。

ワニが最強だと言うことだけ

水を飲みに水辺にライオンが来たら、一発でワニの餌食だな。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1003/05/news063.html
ttp://www.sciencemag.jp/highlight/index.jsp?pno=200#tx_3
チチュルブの小惑星の衝突が恐竜絶滅の原因。異論は認めん。

なにこの一方的な勝利宣言

>>364
頑張れ

図書館行ってきたわけだが
細胞の分子生物学　第3版　第1刷　(1995)　教育社
しかなかったわけで。
分子系統学に関する項目はほとんどまるで載ってないな。まあ版が古いからかもな。
しょうがないから大型書店行ってみるか。

>「それに加えて、核由来の遺伝子を使うか、ミトコンドリア遺伝子を使うかで偏向が出るし」
過去に種間交雑があると、ミトコンドリアの浸透が起きる場合がある。
そうすると、ミトコンドリアの系統樹と種の系統樹が一致しない。
この現象の原因は、ミトコンドリアが母系遺伝という「偏向した」遺伝をするからだ。
と理解していたんだが、なにか変か？むしろ突込み歓迎なのだがもったいつけずに具体的にやってくれ。

つうかスレの話題から逸脱しまくりだな。スマン！

>>369
なんか大変なこと言ってるけど、高校生物は大丈夫なんだよな？

>370
向井貴彦 (2001) 魚類の種分化プロセスにおける交雑と遺伝子浸透. 魚類学雑誌 Vol.48 No.1, pp.1-18. 6.
にそんなことが載ってたのさ。わりとあることらしい。
高校生物？大丈夫。だといいなあ…

分子分類オタの次は飼育オタ、その次は哺乳類オタ。

>>372
あほは３６９みたいなミトコンドリアとか遺伝子とかでわかったつもりになってる奴。
一番まともなのは飼育に関して書き込みしてた奴。
ついでにお前はどれがまともかすら判断能力のないカスってわけ。

これから説明するのは、表の意味だ。（キリッ）
裏の意味の方は君に向けて語っても無意味なので、割愛する。（キリッ）

厨二病かよ

>373
みんなスレ違い、と言う点では一致してたな。
しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。

>>355
お前は真性のバカだろ？ニッチに入り込めたから繁栄したと？

ワニは恐竜時代から今の地位を築いていた最強のハンターの一つだよ

>しかし飼育オタは孤軍奮闘で頑張ってはいたな。
誤解を受けそうな部分の補足的な話をしようとしたら、自説への反論に違いない
という決め付けの上で攻撃されたのには参った。

新種の小型肉食恐竜化石＝鳥に類似、中国で発見 (時事通信)

　中国内モンゴル自治区のゴビ砂漠、約７５００万年前（白亜紀後期）の地層から、
鳥類に近い小型肉食恐竜ドロマエオサウルス類のほぼ完全な全身骨格化石が見つかり
、新属新種に分類された。英ロンドン大や中国古脊椎（せきつい）動物古人類研究所など
の国際研究チームが２０日までに国際動物学誌ズータクサに発表した。

　「リンヘラプトル」と名付けられた化石は、全長が約２．５メートル、体重が約２５キロと推定
される。ドロマエオサウルス類らしく、足に巨大なかぎつめがあるのが特徴。素早く動き、
草食恐竜などを捕らえて食べていたとみられる。

化石の保存状態は非常に良く、同類の進化過程や、当時の環境を解明するのに役立つと期待される。　
［時事通信社］

[ 2010年3月20日5時59分 ]

林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万〜７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。

化石は鳥類の脚の部分。関節や指の付け根の形状から新種とわかり、「ホランダ・ルセリア」と
命名された。骨の長さなどから、飛ぶことはできるが、地上を走り回るタイプで
あることがわかったという。

現在の鳥類の祖先にあたる白亜紀の鳥類は、これまでに３１種がわかっており、
うち２４種が水辺の地層から出土している。一方、内陸部で見つかった鳥類は
過去５種だけで、飛べずに走り回るか、飛ぶのが主などのタイプだった。

*+*+ asahi.com 2010/03/22[10:59:07] +*+*

白亜末期で飛べなかったら、鳥類の祖先候補から外れる、と言うより隕石衝突後は生きていないだろうな。

ワニが恐竜を捕食していた、と言う話をよく聞くんだけど
じゃあなぜ恐竜が居なくなったのにワニは生き延びたの？

大抵の大型肉食動物は捕食対象が居なくなったら絶滅するのに、ワニだけなんで生き延びたのかな。

捕食対象として哺乳類が現れたとしても、それならワニに近い生態を持った恐竜族にも生き残りが現れたはずだし

この辺よく解らないんだけど、誰か解らない？

恐竜を捕食していた大型ワニは絶滅した。

>>380
大型のワニは体面積が大きいから地球が冷え込んだ時に熱を効率よく
取り入れる事が出来ずに滅び小型のワニが生き残ったって説を聴いた事がある
それにしても鶏サイズの恐竜も居たのに全ての恐竜が滅んだのは不思議だな。

>382
結局その問題に行き着くんだよな。
小型の獣脚類が滅んで、同じサイズの鳥類が生き残った違いは何なのか？
身体的特徴が明暗を分けたのか、生存地域性によるものなのか、
それとも、どちらも隕石衝突後も極一部の地域で生き延びたけれど、その後の生存競争で
小型の獣脚類は滅んだけれど、その化石証拠が見つかっていないだけなのか。

>>383
きっとそうだろうね。小さい恐竜はしばらく生き残ったけれど
繁栄しはじめた哺乳類に負けたんだろうね。でも小さいから
化石が見つかりにくいし、「鳥」として片付けられてるかも。

ワニ、カメ | 魚竜、首長竜を分けたのも大きさが理由？

そして隕石落下を生き残った小型の恐竜は空へと旅立った
これが確定したら鳥類との関連性も確定か。

隕石落下から絶滅まで約50万年のタイムラグがあるから
哺乳類が一気に進化をしたように、あながち有り得ない話でもないな。

「林原自然科学博物館（岡山市北区）は、モンゴルのゴビ砂漠で、白亜紀後期に属する
約７５００万〜７千万年前の地層から１９９７年に発見された鳥類化石が、現在の鳥類の祖先の
グループの新種とわかったと発表した。飛べるが主に陸上を走り回るという初めてのタイプ。
同博物館は「現在の鳥類が、水辺の鳥だけでなく内陸の鳥から進化した可能性を示唆するもの。
鳥の進化を解明するうえで非常に重要だ」としている。」

鳥類の進化が１千万年遅れていたら隕石衝突でほかの獣脚類と同様の運命を辿った可能性も
あった。つまり化石でしか鳥類を見れなかった。なんとか間に合ったわけで。
備えあれば憂いなし、を実証してるね。

新生代のプルスサウルスは後に巨大化したのかな
でも５〜６ｍクラスのワニは恐竜全滅期を生き延びたんじゃない？
恐竜は食性や歯が特殊化したが、ワニは歯もニュートラルでなんでも食えたから
生き残った。
なんだかんだいってなんでも食える奴が一番強いよ。

雑食は確かに生存競争に強いな
鳥類も個々は違えど、飛ばなきゃ雑食になれるし
祖先はかなり幅広い食生を持っていたことが解る

白亜紀には草食の獣脚類も現われたから当然雑食性の獣脚類も
いたんだと思うんだけど絶滅したんだなあ。
小型で羽毛を持って雑食性でも生き残れなかった。あとは鳥類との
違いは行動範囲しかない。卵の数だって多分鳥類より多かっただろうし。
しかし考えてみたら獣脚類ってある程度のサイズが無かったら、逆に
餌に困っただろうから雑食性や草食性にならざるを得なかったかも。

　約１億５０００万年前の最古級の鳥類「始祖鳥」の全身骨格化石を最新の蛍光Ｘ線分析法で
調べたところ、骨に亜鉛、羽根の軸にリンが残っていることを確認できた。生前の内部構造を
化学的に探ることで、恐竜から鳥類への進化過程の解明が進むと期待される。英マンチェスター大
や米ＳＬＡＣ国立加速器研究所などの研究チームが１２日までに、米科学アカデミー紀要電子版に発表した。

　この化石はドイツで発掘された後、米ワイオミング州の恐竜センターに収蔵されており、
全身の保存状態が非常に良いことから分析対象に選ばれた。始祖鳥は、あごと歯、骨の
ある長い尾が恐竜らしい一方、翼もある。　

［時事通信社］

鳥類の祖先である始祖鳥は、羽ばたいて飛べなかったとする論文を、英国などの研究チームが
１４日付の米科学誌サイエンスに発表した。始祖鳥の推定体重と、化石に残された羽根の軸の
太さなどから、始祖鳥の翼では体重を支えきれず、木の枝から地面へ滑空するしかできなかった
と結論付けている。

　研究チームは、ジュラ紀後期（約１億４０００万年前）の始祖鳥と、始祖鳥の次に原始的な鳥類で
ある孔子鳥（こうしちょう）（約１億年前）の化石を分析し、現在の鳥類と比較した。始祖鳥などの
風切り羽根の長さは変わらなかったが、長さに対する羽根の軸が非常に細かった。

　それぞれの翼がどの程度の荷重に耐えるかを調べたところ、現在の鳥類は体重の６〜１３倍に
耐え、羽ばたく激しい動きに対応できる強度があったが、始祖鳥（推定体重２７６グラム）は体重の
０．５５倍、孔子鳥（同５００グラム）は０．３９倍しか支えられないことが分かった。

　真鍋真・国立科学博物館研究主幹は「始祖鳥などは大胸筋が十分発達していないため、羽ばたき
能力は低いとみられていた。羽根の軸に注目して分析した手法は画期的だ」と話す。【永山悦子】

［毎日新聞５月１４日］

最大の謎は、地上走行から羽ばたいて滑空を経て飛翔したのか。
樹上から滑空して自然に飛翔能力み繋がったのか。
もし後者なら木に止まる必然から、まず足の指の位置が変化しただろうし、
翼の爪も活用できたから消失しにくいんじゃないかな。もっと化石がでてこなけりゃ
わなんないけど。
小型の獣脚類から進化したのなら敵から早く逃げ、餌にいち早く近づく手段と
して地上走行から進化した説は説得力があるんだけど。
後の恐鳥のような地上走行も説明しやすいし。

原生の滑空生物は全て樹上性。飛行が発達する環境は樹上生活にある。
鳥類の祖先の滑空生物も樹上生活から進化した可能性が高い。

走行から飛行に至る進化のモデルとしての生物がいないので
走行→飛行説は空想的。

それに加えて鳥類の祖先は滑空ではなく飛行する必要があったはず
その辺の理由は鳥類がもつ大規模な大陸移動の習性に関係してると思うが

獣脚類
　羽毛を持つ種が分化
　　　抱卵する種が分化
　　　　 樹上性（滑空）が分化
　　　　　　飛翔能力を持った種が分化（真鳥類）
　　　　　　　 尾骨の退化、歯の消失、前肢の爪の消失した種が分化（新鳥類）
　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>395
羽毛持ってなくても抱卵してる

>>396
具体的に、何という恐竜？

>>397
恐竜？
バカじゃねーのｗ

馬鹿には聞いてない

>>399
オウム返し来たよｗ
お前は４歳児か？
そうじゃないなら、どこが馬鹿か日本語で説明してみな。
まあ、お前みてえな馬鹿には説明するだけの能力はないだろうから、
なんだかんだと言い訳して話題逸らしするのが関の山だろうけどなｗ

それともひょっとして、>>396の意味に気付いた上で>>397なのか？
それならそうと、はっきりと言えばいいのに。

しかし、そもそも恐竜の卵って、わざわざ抱卵せずとも、
自然にかえるのに、抱卵する習慣がついたのは、
卵がかえる歩留まりを上げるためなのか、外敵から守るため
なのか。
抱卵する必要がないのに抱卵したら、卵を必要以上に熱くする
ことにならないのか、いろいろと考えさせられる。
卵の温度を上げることによって、生まれる期間が短縮されるのなら、
鳥類の体温が高いのも恐竜時代に獲得した特長なのかもしれないな。
夜は気温が下がるからその分でも卵の発育に遅れを生じていた可能性も
あったかもな。

トカゲやワニの卵を温めてみて卵の孵り具合を実験してみればいい。

ワニなんかにあるように、最初は卵を守ってただけかもね。
孵ったら餌付けまでしているうちに羽毛が生えてきたとか…