【オオカミ】野生動物の再導入【カワウソ】

再導入とは
ある地域において一度絶滅した種、亜種、個体群を復活させることを目的に
行われる、同一種または近縁種・近縁亜種を再び定着させること。

日本での実施事例
１.トキ　絶滅した日本産トキの代替として、中国のトキを再導入した。
２.コウノトリ　中国やロシアのコウノトリを再導入、野生復元を行った。
３.その他、魚や昆虫などの再導入が行われている。

議論が持ち上がっているもの
・オオカミ　ニホンオオカミ・エゾオオカミの代替としてタイリクオオカミの再導入計画。
・カワウソ　ニホンカワウソの代替としてユーラシアカワウソの再導入。
オオカミ、カワウソは欧米で実際に再導入が行われている。

再導入のためのIUCN/SSC ガイドライン
http://ecol.zool.kyoto-u.ac.jp/~watanak/conservation/reintroduction.html

同一種か別種か、外来種の移入との兼ね合い、大型獣では社会に与える影響など
議論すべきことが多いテーマです。

関連スレ（前スレ）
ニホンオオカミ復活計画ってどうなったの？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1016297981/l50

知床博物館研究報告
肉食獣再導入問題をめぐって
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/06_ISHIGAKI-NAKAGAWA.pdf
オオカミ（Canis lupus）の保護管理及び再導入事例について
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/07_KAMEYAMA-etal.pdf
絶滅種の人為的導入に関する法制度および社会的側面の課題―オオカミとカワウソを例として―
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo26/08_KATO.pdf

オオカミ再導入推進団体
日本オオカミ協会
http://www.japan-wolf.org/

>>1
乙

カワウソ、オオカミを是非知床半島に再導入して欲しい。
サハリンからの個体ならどちらも亜種的にも近縁か同じだと思う。

ロシア人みたいな野蛮人は最近でも樺太のオオカミ殺しまくってるらしいよ

樺太にオオカミはいないって

いるよ

露助が虐殺しつくしたから現在はいないかもね。

ニホンオオカミが見たい。どこかに隠れてない？

サハリンのオオカミは、分類上では確かにエゾオオカミ（C.lupus.hattai）で
タイリクオオカミの亜種としては明治まで北海道に生息していたオオカミと
まったく同一種と言えるが、サハリン島内では既にかなり長い間生存が確認されていない
とサハリンの郷土史料館の展示解説にあった。
説明を読んでくれた人は、ここに展示されてる剥製が
島内最後の一頭だったかもしれないとも言ってた。
殺された当時は他にもいたかもしれないけど、
確認されないうちに絶滅してしまったのなら、
エゾオオカミもワシカグチの二の舞になった可能性が出てくるな。
サハリン郷土資料館の公式ホームページにもちょこっと書いてあるから
ロシア語か英語読める人は行ってみるといいよ。
それにクリル諸島でも、以前オオカミの生存が確認されてた島で
どんどん固体数の記録が「不明」か「データ不足」または「絶滅」になっていってる。
ロシア側のリストではクナシリは既に「絶滅」だったよ。
こんな危機的な状況にあるサハリンやクリルの島々のオオカミを
「日本国内にオオカミを復活させるため」に連れてくるなんてことは
どう考えても許されることではないと思う。
第一オオカミの再導入論自体、本当にオオカミのことを考えている
専門家からの意見は「時機尚早」（ダメとは言ってないけど）というものが多いしね。
アメリカの成功例のマネをしたって日本でも成功するとは限らないんだから
何よりもまずは日本独自のプランを立てるべきだと思うんだよな。

専門家の時期尚早 = やる気がない or 責任を取りたくない

>>13
専門家すらそんな考えなのかｗ
じゃあオオカミ再導入の実現は未来永劫有り得ないな。

カワウソやトキならまだしも
このご時世で無理だと思うぜ。
オオカミなんて導入したら子供襲うかもしれないしペットは食い殺されるだろうし
家畜だって荒らされるかもしれない。
どうせまた増えても人間様に殺されるだけ。
苦しい思いをさせるなら再導入なんてしない方がいい。

クマ、サル、野犬、イノシシ、シカ、ヘビ、ハチ、
その他多くの野生生物も人を襲うのに、
オオカミ＝人を襲う
と言う図式がキリスト圏内の童話によって植えつけられてる。
さらに悪い事に実際目の当たりにした事がないから
恐怖心だけが一人歩きしてるんだろうな。

中国の田舎から留学して来た奴とオオカミについて話したことがあったが、
『山に行けば居るね。』と
彼にとっては怖がる対象ではないらしく、
まるで日本人がキツネを語るような感じで喋ってた。
トラは怖がってたがな。

人喰いトラはしばしば現れるけど
人喰いオオカミは滅多にいないもんね

なんか人は獲物と見なさない特性があるんだろうか
だから人間と暮らすようになってイヌになったと

ヨーロッパ圏の童話ではオオカミは悪者
何故なら牧畜文化だったからだろう、家畜を襲うからな
大して日本では農耕民族だから害獣を駆除してくれるオオカミは神様
っつーわけで本来は日本人はオオカミを恐れてなかったが
江戸〜明治にかけてヨーロッパからの情報でオオカミ駆除するようになったんだろうなぁ
考え方が欧米型になって
>>17
オオカミは臆病だから人間に近づかないだけ

日本では平安の昔からオオカミが人を襲った記録がのこってるんだが・・・
戦国時代くらいにも人害か畜害の記録があったような気がする
それに農耕民族だってウシもウマも家禽も必要なんだよ
野生動物、特に食肉目の動物との共生が可能だとしたら狩猟採集民族
しかし狩猟採集民族ですら競合者としての衝突はある
日本国内でも家畜や生存を巡って古くからオオカミと人間の衝突が
あったことは研究が進むに従って明らかになってきている
それにオオカミを神の使いとしてたのはごく一部の地域だよね
全部を西欧からの文化の輸入のせいにするのはどうかと思う
ちょっと調べればわかることだけど西欧の文化のすべてが
オオカミ＝悪としてるわけじゃないし
もしかしたらオオカミは人間を襲うかもしれないけど
過去には確かな記録がないから心配いらないなんて安易過ぎる
一般の人々がオオカミ＝恐ろしいという認識を持っていること
しかもそれを捨てさせることは非常に困難であるということを
前提にした対応策が出てこないことが不思議でたまらないんだよな

だからオオカミ＝人を襲う獣と言うイメージを現代の大衆が持つのは
現在進行形で調査・解明される記録や西欧文化全体でもなく、
キリスト圏内の童話からならなんだろ。

絶滅後はそう言った情報からイメージ先行のまま過剰に忌むべき存在になっている。


肉食哺乳類だけでなく、草食哺乳類や鳥類、爬虫類、魚類、昆虫ですら人を襲っているのに、
オオカミだけは心配ないとは誰も思っていないだろう。

過去にどれだけ記録があり、それを参考にしてるかは解らないが、
現在、大衆がサメに対して抱く恐怖の元は殆どが『ジョーズ』からだろう。
だが、実際に人がサメに食われたり襲われた報道があっても、
人は海に入るし、怖い人間は遊泳区域に行く事で共存している。

過去に年間どれだけの頻度でニホンオオカミが人を襲ったかは知らないが、
産業革命後の多くの絶滅動物の中に仲間入りするまでは、
ニホンオオカミは人間と共存していたと言う事は確かだ。

絶滅した人を襲う可能性のある動物を復活させ共存しようとするのは
現存する人を襲う可能性のある動物と共存するのと同じとはいかないな。
熱心な啓蒙活動しかないんじゃないだろうか。


実際、世界では年間何人がオオカミに襲われて死んでるんだよ？

日本よりイギリスのほうが先に再導入するかもね

世界で年間何人がオオカミに襲われて死んだかに一体何の意味があるんだ？
オオカミの大きさや人との関わり方、文化による認識の仕方は
国や地域によってまったく違うのに
それに野生動物に襲われて死んだ人間のことがニュースになるような文化圏では
オオカミは既に絶滅またはそれに瀕した存在
カナダでは何年か前にオオカミに襲われたニュースがあったが
インドや中東あたりでは毎年農村の子がオオカミに掠われているというし
何よりオオカミが人肉を喰う場合は生きた人間を狩るより
死体食が多く、実際の死因が違えばニュースにはならない

それに過去を明らかにせずにどうやって啓蒙すればいいんだ？
日本人は昔からオオカミと共存してきたなんて虚構は人に見抜かれる
江戸時代の関西〜関東辺りでは何百年もオオカミが確認されていないこと
ニホンオオカミの絶滅が何故起こったのか
その要因は生存圏の拡小や伝染病、イヌとの交雑などと言われつつ
人間による狩猟によってオオカミ自体、または獲物となる動物を狩り尽くされた部分もあることは
オオカミ擁護者はあまり語らない
絶滅原因を特定するだけの情報もない中で日本人にオオカミの何を啓蒙すればいいんだ？
人間は新しい時代を生き抜くために価値のある獲物を狩り
賞金をもらえるクマやオオカミ、山犬を殺して回った
それは今の豊かな生活を送る人間からしたら想像もつかない生き抜くための手段だっただろう
オオカミのものと偽ってイヌの足を、タヌキの子を証拠として差し出す記録を見れば少しでも生き抜くための糧が必要だったこと明らかだ
そこにはオオカミに対する何の思惑もなく、拝金主義なんかでもないもっと根源的な
人間がただその日を生き抜くための糧としての認識があった
だが、現代人からしたらそんな過去は汚点なんだろう
だからこそオオカミは神の使いであり人間と共存していたという弁に逃れようとする
生態系頂点に立つオオカミと、その連鎖から外れた位置関係にある人間とでは共存は不可能
文明下では人間がオオカミを圧倒し、文明以前ではオオカミが人間を圧倒してしまう
だから基本的には共存不可能であるという点を明示した上で、
もしも現代において共存を計っていくならば
どういう方法があるかを探り、示していけなければ人は耳を傾けないだろうな

なんで共存不可能なんだよｗ
オオカミが普通に生存している国の人が笑うぞ

＞オオカミのものと偽ってイヌの足を、タヌキの子を証拠として差し出す記録を見れば少しでも生き抜くための糧が必要だったこと明らかだ

「偽装」は現在も普通に行われてますケド・・・・？

>>18書いたものの俺っちはオオカミ導入はあまり賛成派ではないんだなｗ
>>19のいうように一般人はオオカミは恐ろしい生き物だと認識しているだろうし
そんな動物が日本の山に放されるとなれば反対するほうが多いだろ
一度崩した生態系をもう一度過去と同じような生態系に戻したいな〜なんて
たやすく出来るはずもないだろうからなぁ

とはいえ「人間とオオカミは共存出来ない」なんてこたー言わんがなｗ
現代だからこそ昔のようにただ殺戮してりゃーいいなどと安易な考えを持たんだろうからな

>>20
だから狼を犬神と呼んだんだよ。

とにかく犬科は可愛いよ。

野生化した犬が山で子供に噛み付く何てことも多いのに
オオカミなんて増やしたらとんでもないことになる。

>>22の長々とした論説は『共存が不可能』な理由になってないな。

後半は殆ど詭弁ｗ
人間による狩猟によってオオカミ自体を狩り尽くされた部分もあると言う
絶滅理由をオオカミ擁護者があまり語らないとか、
過去の汚点からオオカミを神様にしたとか笑うしかないんだが。

自分でねじれた道筋こしらえるなよ。

(ﾟДﾟ)

オーストラリアに生息する野生の犬ディンゴは
先住民のアボリジニーが何万年か前、アジアからオーストラリアに渡った時、
一緒に連れて来た飼い犬だったんだよな。
オーストラリアの大地に放して野犬と化したとか

そういえば絶滅したフクロオオカミをクローンで復活させる計画はどうなったんだろう？

>>30

タスマニアタイガーのクローン計画、標本のＤＮＡ劣化著しく断念　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1108634347/

2005/2/17 産経webから
http://www.sankei.co.jp/news/050217/kok029.htm

タスマニアタイガーのクローン計画断念　ＤＮＡ劣化で

約７０年前に絶滅したとされる肉食の有袋動物タスマニアタイガーのＤＮＡを
複製してよみがえらせるプロジェクトを進めていたシドニーのオーストラリア博物館は
１７日までに採取したＤＮＡに問題があったとして同プロジェクトを断念した。

１８６６年以来、アルコール液に保存されたタスマニアタイガーの標本が博物館で見つかったため、
ＤＮＡを取り出し、ＤＮＡ構造の解読作業を進めていた。
博物館はプロジェクト中止について「ＤＮＡは劣化しすぎており、
遺伝子ライブラリーを組み立てることができないことが分かった」と指摘。
さらに「ライブラリーの組み立てに成功しても、細胞培養が必要な次の段階に進むための施設や技術がない」としている。

中止決定に対し、プロジェクト立ち上げ当時の館長だったアーチャー氏は
「今もこの動物をよみがえらせることは可能だと思っている。プロジェクトが死んだわけではない」と述べた。

タスマニアタイガーはオーストラリア南東部のタスマニア島に生息していたが乱獲され、
１９３６年に動物園で死んだ１匹を最後に絶滅したとされている。


関連：wiredニュース
絶滅したタスマニアタイガーをクローンでよみがえらせる研究
（2002/6/10）
http://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20020705309.html

絶滅したタスマニアアボリジニーの方はほったらかしかよ、毛唐は糞だな

狼の居ない生態系が孕む問題については、導入反対派はどう考えてるの？

鹿が増えてるとか？
また人間様が増えた動物を殺せばいいだけじゃん。

>>33
自分は33のいう「反対派」なんだけど、
現時点で「賛成」と言っちゃってる人の存在の方が不思議なんだよね。
盛んに各地でオオカミ再導入を叫んでいる人もいるけど、
ああいうのは自然が多く残ってたり、
草食獣による食害が酷い場所に試しにオオカミを放してみて、
もしダメだったら回収すればいいみたいな意見に見える。

それに生態系が孕む問題というけれど、
確かに現在、各地でシカやサルが増加を続けている。
でも、それに「困っている」のは人間だよね。
極論になっちゃうけど、生態系そのものに関しては、
今は頂点を失って下の生物層がガタガタになっている状態。
でも、過去の生物史からすれば（どうにかして持ち直すかもしれないけど）、
一度従来の生態系が完全に崩壊して、その崩壊のさなかを生き残れたものだけで
新たな生態系を形作るという結果も考えられるんじゃないかな。
本来そうするだけの力を持っているのが自然や生態系だと思うし。

でも、人間はその長くて、しかも先の予想がつかないサイクルを待てない。
だから、今の生態系を保つために、オオカミやカワウソを外部から持ち込んで
“過去”を復元しようとしている。しかし、過去国内に生息していた存在であっても、
今は逆に周囲の方が変わってしまってるから、
そのままオオカミ等を連れてきても当てはめることなんてできないだろう、
と考えるのは当然だと思うんだけど。

だから一口に「反対派」と言っても、本当にオオカミが好きで、
自ら情報収集してるような人なら「現時点では」がつく。
現状を踏まえて自分なりに色々調べた結果出された結論だから、
条件が変わればきっと認識も変わる。

人間だけが持つ過去の原風景にオオカミ側を押し込めようとするのではなくて、
種々の現状に適していて、しかも実現可能な新たな共存のための展望が開けるなら
自分も再導入に賛成するし、そのための活動もできる限り応援するよ。

農家が農薬を使うのを止めない限りカワウソはまた絶滅する。
再導入するなら保護区が必要だが群れないユーラシアカワウソは
少ない数で広大な面積を必要とする。

やっぱ、コツメちゃんにしてくれ。カワイイし。

日本みたいに狭くて、どこいっても人がいるような国じゃ何を再導入しても無駄

>>35
再導入に対しての消極派と積極派には、危機意識の点で大きな隔たりがあるのかも知れませんね。
私は鹿の固体数の増加に伴う森林の荒廃を由々しき問題と考えおり、オオカミ無しの生態系でも最終的には均衡に向うから人間が関与しなくても良い、とする考えにはニヒリズムが感じられて些か同意しかねます。
現時点でオオカミ再導入に賛成できない理由とは何なのか少し調べてみます。
丁寧な回答に感謝です

欧米では再導入に肯定的なようにみえるけど（狼、オオヤマネコ、ヒグマなど）
日本の学会ではどう見てるかね？

オオカミの狩猟解禁に保護家が反発

　【ワシントン＝ＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ（オレン・ドレル）】ロッキー山脈に生息するオオ
カミ２０頭がハンターに殺されたことで、保護活動家たちが絶滅危惧（きぐ）種リ
ストへの復帰を求める訴訟を起こすことを検討している。

　２０世紀初めまで、米国のオオカミはヘラジカ、シカ、野牛などをエサに数万頭
が生息していた。だが、１９４０年代には家畜を保護するために政府が撲滅計
画を実施。徐々に数が減り、７４年には絶滅危惧種に指定された。

　現在、米国にいるオオカミの多くは、９５年にカナダから輸入してイエロースト
ーンやアイダホ州中部に放たれた６６頭の子孫。繁殖状況を監視してきた米魚
類野生動物庁は８年間に３０組のつがいができ、繁殖に問題がなくなったとして
今年、絶滅危惧種のリストから削除した。

　これに対し、オオカミの専門家で生物多様性センターのマイケル・ロビンソンさ
んは「２０頭を殺したことは緊急事態。保護期間が短すぎる。近親交配による出
生率低下の危機を乗り切るまで保護する必要がある」として政府に対し、リスト
への再登録を求める訴えを４月中に起こすという。

　２０頭のうち１３頭は州の４分の３の地域で狩猟を許可しているワイオミング州
内で殺された。アイダホ、モンタナ州は狩猟を認めていないが、アイダホでは７
３０頭とみられる州内のオオカミの２０％を対象に狩猟を認めることを検討してい
る。

（原題）Ｒｅｃｅｎｔ　ｗｏｌｆ　ｋｉｌｌｓ　ａｌａｒｍ　ａｃｔｉｖｉｓｔｓ

(c) 2008, USA TODAY International. Distributed by Tribune Media Services
International.

2008.4.21 23:55
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080421/amr0804212356018-n1.htm

増やしては殺し増やしては殺しｗ
やはり人間て面白いなｗ

再導入した動物は人間にまた苦しめられるだけなのに
再導入賛成派ってその辺はどう思ってるの？

この現状に対してどうすべきか
【生物】　ニホンジカ　餓死相次ぐ　増え過ぎササ類食べ尽くし…丹沢
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1181099720/

苦しめられるとかｗｗ
主観的な感情論は結構ですｗ

>>43
ラクして生きてるのはキミくらいだから余計な心配せんでよいよ。

やっぱり反対派っての大部分は動物愛護家なんだな。
全ての環境保護活動は人間の為にやっている事だと言うことが解ってないようだ。

んんー？導入反対派は人間のため含めて反対してるんでないの？
>>25で書いたけど、人間（一般人）の理解を得られにくいだろうなっつーことも含めて、ね。
まぁ人間のためにやってることが動物にとっても良いこととなるっと。

利用されるオオカミやカワウソ可哀想です＞＜なんて言ってんのは愛誤ﾃﾞｼｮｗ

つうか反対してるのは大抵が一般人じゃね？
動物愛護だかなんだか知らんがそんな連中だけの反対で、一般人は賛成なら
明日にでも導入されるだろ。

>>47
(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

そもそも一般人は　「知　ら　な　い」
知らない事象に反対も賛成もない。

まずは情報提供から。

>>51
＞そもそも一般人は　「知　ら　な　い」
あー、確かに。
でも情報提供したところで興味の有る人はすでに知っており
知らない人は興味無しだからやはり賛成も反対もないのでは？って思う罠

確かに一般の人のオオカミに関する知識のなさにはびっくりしますね。
自己紹介の際にオオカミに興味があるという点に触れると、
まだ普通に山へ行けば生き残ってると思い込んでる人に出会うことなんか日常茶飯事。
特に北海道に行けば会えると思っている人はかなりの割合です。
世代も若ければ若いほどオオカミに関する知識や感心はゼロに近く、
「人喰いオオカミ」や「人狼」などのより知名度が高い存在しか知らなかったり、
さらに男性の場合は「送り狼」の曲解の方が
オオカミそのものに対する認識になってしまっていて
「オオカミ好き」という自己紹介でニヤニヤされたことも何度かあります。

こうした無関心・誤解を解決していくためにはどんな方法があるのでしょうね。

>>53
自分がオオカミ好きだと言うと「俺の祖父母の家にオオカミ犬飼ってるよ！」って
自慢する子が何人かいたな。話聞くとニホンオオカミの生き残りがどうとか・・・
ってかシベリアンハスキーをオオカミ扱いしてる人も少なくないくらいだしｗ
「男はオオカミ」って言葉も独り歩きしているのは確かだね。

オオカミに限らず野生動物に興味の無い人なんてごまんといるだろうし
その中でもオオカミの関心持って欲しいと思っても
メディアで大々的に取り上げでもしないかぎり無理でしょうな。

ナショナル ジオグラフィックの98年5月号にアメリカのオオカミの事が載ってたな

イエローストーン国立公園にカナダのオオカミを放して3年、
アメリカでオオカミの生息数の回復してるが、
牧場主らが家畜が襲われると、オオカミの導入に反対したり、
さまざまな議論を巻き起こしている状況が載ってた。

その一方で先住民でオオカミを尊重しているネイティブアメリカンの人達は
オオカミ復活計画を支持している。
先住民の祭りでオオカミの毛皮被ったオジブワ族の男の人はオオカミは
守護人だと言ったり。
オオカミの復活計画を進めるネズ・パーズ族のある人は
「オオカミが戻れば、再び生命の輪が完成する」と言う言葉が印象的だったな。
後、日本でオオカミの復活するにはの事も載ってたな。

10年前かよ

文化の観点から議論するより、動植物と森林の保全の観点からオオカミ再導入を論じたほうが生産的だと思う

>>55
10年前はそんな状況で、ってことでじゃあ今現在はどんな感じだろ？

>>58
ロッキー北部3州で1500頭まで回復、絶滅危惧種リストから外される。

>>59
いやそっちじゃなくって牧場主とか人側から見てどういう認識されてるのかなと
それって日本の導入話にも関係するだろうし

日本にはアメリカのような放牧型牧場は少ないから、参考にならないと思うよ。

アイダホ・アンチウルフ・コーリションはまだ頑張ってるみたいだがｗ

オオカミ再導入に消極派が危惧してるのは人的被害だよね？
それ以外の理由があるのなら、箇条書きにして書き出して欲しいな。

家畜への被害も人的被害になるのかな？
まあいずれにしてもあとはそんなもんだろう。

人的被害が混乱させたなら、そのものズバリ、人命と置き換える。
消極派が問題視してるのは、オオカミによる人間に対する危害なんだよね？

>>64
35-36書いた消極派の者です。
今は時間ないから簡単にしか書き出せないけど、
人間の命に対する危惧だけが理由じゃないよ。
生態系や他の野生動物への影響、
導入されたオオカミそのものが抱える問題、
人間の生命は脅かさないにしても、生活面・精神面に
与える影響なんかも理由に含めてる。
時間が出来たら詳しく書き出してみます。

消極派期待あげ

>>66
期待させておいてすみませんが、しばらくの間、考えをまとめるのに
十分な時間が取れそうにないです。
適当に書いて、前の時みたいに「危機感が足りない」とか言われるのは嫌だし。。。

とりあえず、再導入に「反対」する理由を、問題点・疑問点と称して
掲載しているサイトがあるので案内してみる。
オオカミに興味があるならたぶん知っていると思うけど、
「オオカミの仲間たち」でググって、トップに表示される（はず）
「〜in Japan」というサイト名のＨＰの中を探してみて。

65で書いた「生態系や他の野生動物への影響」と「オオカミそのものが抱える問題」
についてはほぼ書かれてると思う。
自分は、人間社会がオオカミに、逆にオオカミが人間社会に
与える影響もかなり大きいし、重要だと思うけど、
それはそのうち時間の湯有ができたら書き出すとして、
賛成派の人はあれらの意見をどう思うんだろうと
かなり興味があるので、余裕があれば答えてみてほしいな。

賛成派期待あげｗｗｗ

おいおいｗ
北海道とはいえ、アメリカみたいに狩猟や銃が普及していないところで
オオカミなんか放したら人死が出るに決まってるだろ。
ただでさえヒグマで毎年死んでるのに、わざわざ猛獣を増やすな。
寝言は寝て言えよ・・・。

>>69
はいはい知ったかぶりたいお年頃なんですね。

>>70
どこをどうとれば知ったかなんだよｗ
オオカミマンセーな自称生態学通の方がよっぽど痛いわ。

カワウソの話キボンヌ

オオカミは基本的に人を襲わない。
これは基礎知識ね。
おそらくイノシシのほうが危険。

>>71

70だが、おまえよっぽどﾏｿﾞなんだなwww
期待通りﾌﾙﾎﾞｯｺにしてやんよwww

＞北海道とはいえ

再導入計画に関しては、北海道よりも
本州の日光国立公園の方で話が進行中。
北海道では知床での報告も結果的には"現状見送り"
知事に対するｵｵｶﾐ再導入の要請も一回きりで
しかも一蹴されてｵﾜﾀwww


＞狩猟や銃が普及していないところ

北海道では毎年300〜400頭のﾋｸﾞﾏ、数万頭のｴｿﾞｼｶ、
数え切れない狩猟対象の種々の鳥獣の捕殺記録がある。
しかも03年度からのﾊﾝﾀｰ育成事業の結果から狩猟人口はどんどん増えてきているのが現状。


＞ただでさえヒグマで毎年死んでる

02〜04、07年度はﾋｸﾞﾏによる死亡者皆無。


従って71は全文において知ったかぶり以外の何者でもないと判明（大爆笑）

この人めっちゃ面白いよ→http://www.nicovideo.jp/watch/sm2007885
他の動画もみてごらん。めっちゃ面白いからｗ
でも基地外ｗ

>>74
馬鹿も休み休み言え。
向こうの開けてない地域での銃の普及率は一般人レベルで桁違いだろ。
社会の大勢が銃や猟の存在を許す場合とそうでない場合では、
普通の人が野生動物から護身できるケースに差が出るだろ。
本州で再導入？
ヒグマでここ数年死んでない？
両方とも初めて知ったが、だからと言って安全とする根拠は何だよ？
野山で遭難して息も絶え絶えな状況の人間が助かる確率は、純肉食獣がいる方が
下がるだろ。

理系板とは思えないレスが多いな

>>76

＞開けていない地域での銃の普及率は一般人レベルで桁違いだろ。
社会の大勢が銃や猟の存在を許す場合とそうでない場合では、
普通の人が野生動物から護身できるケースに差が出るだろ。


アメリカでは野生動物に対して護身のためとはいえ
いきなり銃を向けることが許されてるわけねーことも知らねえお子ﾁｬﾏが
知ったふうなこと言ってんじゃねぇよ！
制度上では日本と同じ、被害が出てから申請して駆除が基本なんだよ。
それにアメリカのオオカミが住む開けた地域の一般人は
老若男女どこに行くにも銃と一緒なの♪ってかwww
おまえアメリカの生活文化について勉強して出直してこいや。


＞だからと言って安全とする根拠は何だよ？

じゃあ安全としない根拠はなんだ？どこにある？
どうやって証明される？という次元の話しだな。


＞野山で遭難して息も絶え絶えな人間が助かる確率

野山で遭難した人間は、ｸﾏやｲﾉｼｼ、野良犬に襲われても死なないんですね、わかりますwww
これも上と同じ、ｵｵｶﾐだけが危険で再導入することから
人命の危機が増えるとする理由はなんだよ？という次元の話。

>>78
何故そこまでオオカミが好きなのか分からんが・・・。
無知なのはお前の方だ。
銃を持ち出せる根拠が日本より多いのは事実。
向こうはこっちでいう司法警察権を持つ公務員の種類が多い上、個人法人問わず民間
が不測の事態に武力をもって備えることや、警察権をも行使できるしそれを容認する社会。
護身目的での銃の存在が連邦法で許されてる上、地方自治が比較にならないくらい根付いてる
から局地的な法整備に柔軟性もある。
所持許可と猟免の両方の所持者が猟期に獲物を獲る目的で、さらに公道以外でしか銃を
むき出しにできない日本だと、猛獣の脅威がより浮き彫りになることは明白。

ＤＮＡ的に同じ生き物でより大型の固体が徘徊することが許されることのどこが安全なんだ？

ただでさえアメリカを追従してる情けない国なのに、生態系にまでそれを持ち込むなよｗ

>>79
＞日本だと、猛獣の脅威がより浮き彫りになることは明白。

はいはいﾈｯﾄｻｰﾌｨﾝご苦労様。上に書いてあるのは人間の驚異に対しての場合ね。
野生生物に対する場合は全く違うと78に書いたはずだが日本語読めなかったんだね。

＞ＤＮＡ的に同じ生き物でより大型の固体

また知ったかぶりかよwww
ｴｿﾞｵｵｶﾐはｱﾗｽｶ北部に原生する世界最大亜種と同等の体格だったから
今のｼﾍﾞﾘｱあたりから連れてくるつもりならむしろ小型化。
ﾆﾎﾝｵｵｶﾐの代わりに導入が検討されてるのは中国北部の小型のｵｵｶﾐ。
平均体重は20kg前後でｼﾊﾞｲﾇより一回り大きい程度で古来のﾆﾎﾝｵｵｶﾐと同ｻｲｽﾞの亜種。
おまえの「大きい＝危険」という持論からすればどっちも問題皆無だなwww
ここまで知ったかぶって無知をひけらかすおまえが心の底から理解不能だが、楽しいか？

＞ただでさえアメリカを追従してる情けない国なのに、生態系にまでそれを持ち込むなよｗ

なーんだ結局そっち系の日本は独自の国力、独自の自然と生態系を持ってますのよ♪
だからこれから先は例え外国で成功例や検討すべき成果があっても我が国には関係ありませんの系の
時代錯誤ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑも甚だしい井の中の蛙国民だったのかよwww
一つ言わせてもらうがな、同じ問題を抱えた現状があれば、
それを改善するための手法には遅かれ早かれ誰かが同じ結論に辿り着くんだよ。
それを単なる可能性ﾚﾍﾞﾙで否定してたんじゃ結局手遅れになるまで何もできないだろうが。
しかもおまえのは「それ、○○ちゃんがやってたから
僕は違うのやりたい」というｶﾞｷが張る意地程度のものでしかない。
世界から反吐が出るほど嫌われてる典型的な日本人気質だから何を言っても無駄だと思うが、
おまえこそ自分が何でそこまで保守的に構えてられるのか自省しろ！
危機が目の前にあっても見てみぬふりさえしてれば誰かが助けてくれるのか？
実情も知らずに知ったかぶって、「危ないから止めとけよ。ﾊｲﾘｽｸﾊｲﾘﾀｰﾝ？そんな寝言は寝て言えよ」
とほざけるおまえはさぞかし立派で魅力的な人間なんだろうなwww

うう、カワウソ見たって。

http://salon.stage007.com/keiryu/archive/14/0

>>80
向こうは観光ガイドが野生動物に対する護身用に銃持ってるだろ。

>>82
今さらながらいうのもあれだが、狼は人を狩猟対象としては見ていない。
襲う可能性があるのは、狂犬病にかかっている個体だけ。
日本では狂犬病の撲滅が完了しているといえるので、人を襲うことはないだろう。

>>82に逆に聞きたい。
なんでそこまで反対するのか？
元々いたものを人間が滅ぼしてしまった時点で生態系は大幅に崩れ、実際に今もなお崩れたまま。
それを踏まえて、今の日本各地の自然状態を見る限り、導入しないと大量に増えた草食動物による森林破壊や、それに伴う草食動物の絶滅につながることは明らか。
実際に一部の山では鹿の大量増殖により、山の一部の区域に植物が無い。
保護団体もネットをかけるなど対策をしているが、効果は上がっていないし、増えすぎた鹿を駆逐するにも金がかかるし、何も知らないくせに動物愛護を叫んでいる奴が反対してしまう。



うるおぼえの知識で反論出来るほど、このスレは甘くない。
それでも反対したいのなら、もっと勉強して俺たちが納得出来るような論を提示してみろよ。

話はそれからだ。

>>82

丸一日かけて調べた結果がその反論かwww
ｼｮﾎﾞすぎにもほどがあるな（大爆笑）

おまえは海外では観光ｶﾞｲﾄﾞが観光客の眼前で
「ｵｵｶﾐが迫ってきたｯ!危ないから撃ちますﾈｯ!!
観光客を死なせるくらいなら保護指定されてるｵｵｶﾐがｹｶﾞしようが
弾の当たり所が悪くて死のうが関係ないｯ!
とにかく撃ちまくって人間の安全を最優先に確保しろｫ!!」
という行動を取ると考えているんだなwww
そしてもしｵｵｶﾐが死んだら、観光客たちとｵｵｶﾐの牙や爪でｱｸｾｻﾘｰ作りに励み、
毛皮や頭骨を土産にして残った肉でｵｵｶﾐ鍋と洒落込む、というわけですね。わかりますwww

自然を感じに来てるはずの観光客の目の前でそれをやったら
結果がどうなるか想像もつかなかったんだな。
そろそろ知ったかぶりからDQNに称号も代え時かwww

ああいうｶﾞｲﾄﾞが持てるのは威嚇のための空気銃か麻酔銃でしかねーんだよ。
主に音で脅かすのにしか使えない空気銃や
動物にとって害のない部位に撃ち込む必要があるうえ、
時間がたたなければ麻痺してこない麻酔銃なんか使うくらいなら
身を守る上では日本でもﾌﾂｰに山への携行が許されてるｽﾌﾟﾚｰや爆竹の方がまだﾏｼ。
山を守るためのﾚﾝｼﾞｬｰなら狩猟銃の携行も許されてるが、それは日本でも同様だしな。
だからｶﾞｲﾄﾞは普通切羽詰まった状況ではむしろ銃器を使わない。
研修でも撃退訓練より予防訓練の方が力を入れて行われているし、
観光客にも目的地に出る前に予め厳重な注意がされる。
それでも事故が起こりそうになったときのためとしては
むしろ日本で使われるような撃退スプレーやら
発煙筒やらのあらゆる道具を準備して身につけてるのに
おまえは日本では珍しい「銃」にとらわれるあまり
そうした情報は全部ｽﾙｰしちゃったわけだwww

>>84
セリフクソワラタｗｗｗｗｗｗ

【絶滅したフクロオオカミのＤＮＡを生き返らせる＝米、豪の研究チーム (ＡＦＰ＝時事)

【シドニー２０日ＡＦＰ＝時事】オーストラリアと米国
の大学の科学者たちは２０日、世界で初めて、絶
滅したフクロオオカミ（タスマニアオオカミまたはタ
スマニアタイガー）の１００年前の標本から採取し
た遺伝子をハツカネズミの胚に移植して生き返ら
せることに成功したと発表した。≪写真は、フクロ
オオカミの剥製標本≫

　研究チームの指導者メルボルン大学のパスク
氏によると、絶滅した種から採取したＤＮＡを他の生
体に移植して発現させたのは初めてだという。

　フクロオオカミは１９００年代初めの乱獲がたたっ
て減少し、３６年に動物園で飼われていた最後の
１頭が死に、絶滅した。しかし、成体や子供のフクロオオカミのアルコール漬けの標
本が幾つか残っており、チームはメルボルンのビクトリア博物館が所有している標本
を研究に利用した。

　チームは１００年間保存されてきたこの標本の組織からＤＮＡを取り出し、本物のフ
クロオオカミのＤＮＡであることを確認した後、ハツカネズミの胚に移植した。その
後、このＤＮＡはハツカネズミの軟骨組織の中で機能し、生き返っていることが確認

写真
http://news.www.infoseek.co.jp/photo/afp/full/story/20080520afpAFP017774/
[ 2008年5月20日16時15分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_research2__20080520_1/story/20080520afpAFP017774/

どうせDNAの断片だろ
ゲノム全体が残ってないと意味ない

いいじゃないか
この結果は今後の研究の力になるだろうしさ

その勢いでニホンオオカミも復活出来たらいいが

近親相姦起こしてダメだろ。

今更オオカミを導入する必要無し。
鹿害というが、今では北海道のエゾシカについては
シカ肉を新たな道産品として利用を積極的に
奨めて事業展開始まってる。ヘルシーだと道外からも引き合いがある。
去年の秋〜冬はむしろ例年よりシカが取れないと
業者がボヤいてる状態。
ですのでエゾシカ対策でオオカミ導入なんてとんでもない。
どうぞ本州に導入してください。群馬栃木、奥多摩に導入すれば？
ていうか山菜摂りに行ってヒグマだけでも怖いのに
さらにオオカミなんて勘弁願いたい。

じゃあ行くな。

導入賛成派って都市部に住んでるような奴らだろうな。
自分が住んでる周辺に狼再導入なんてなったら絶対に賛成しない。

まあイノシシや猿や鹿がコントロール出来るなら再導入してほしいが
再導入した場合ニホンオオカミと違う種類になるんだから
環境に適応できるのかな。性質とか習性の違いとかはどうなんだろうか。
沖縄のマングースみたいにならないだろうな？

動物のバランスが崩れてる以上に、自然環境が昔とは全く違うんだから
いまさら再導入しても更にバランスを悪くする可能性のほうが高いと思う。
アメリカなどは広大な自然がまだ残ってるので成功したわけで。

里に出てきたら東京マルイの電動ガンで追っ払えるだろ。
無ければ大声で脅かすとか棒切れで叩くとか氷殺ジェットスプレーとか。
どっちゃなかろう。

>>96
もう少し、オオカミの生態について、せめて「シートン動物記」の「オオカミ王ロボ」
くらいは読んで、知識を得たほうがよいのでは？そんな簡単に追えるほど、知能の低い
種ではないだろう。飼養している家畜を、昼のひなたや、人にすぐさま気づかれるような
襲いかたはしないと思われ。

もちろん群れで襲うわけだが、巧妙に、そーっと襲うだろうね。
例えば、ヒトがちょっと目を離した隙に、大切な家具や履物を、愛犬が造作もなく破壊し、
上目遣いで、あっけらかーんとしているような感じだろう。

また、日本の畜産状況を観ると、バイオエタノール転換の飼料不足、
化石燃料高騰の飼料調達コストの急上昇に、畜産農家は喘いでいるが、食料安全需給の観点、
とりわけ毒ギョウザ事件から、消費者は安全・安心な国産の食肉を求めている。
この意味で養豚は、これ以上輸入割合が増えると問題だ。
養鶏も、トリインフルエンザの問題はあっても、長年日本人の食鳥習慣は変えられない。
産地や銘柄（地鶏等）を正直に、手を掛けて育てれば、需要あり。
関連して、合鴨も、食用と合鴨農法等を兼ね、注目分野。
バター不足で、猫の目農政はまたまた転換し、国産乳量増産のため、
乳牛の飼養頭数増加を図っている。肉牛も狂牛病騒ぎ以降需要あり。
さらには、ジンギスカン効果で、日本の牧羊も肉用の需要はそこそこあり、
牧羊家が併せて、牧羊犬品種ボーダー・コリーの繁殖家（ブリーダー）も
兼務したりして、漸増している。
これら肥え太った獲物がわんさか飼養され、愛玩用ウサちゃんまで「いい匂い」が漂っているのに、
移入オオカミは、はたして苦労してエゾジカやニホンジカを狩るだろうか？
更に本州において、ニホンカモシカは国指定の特別天然記念物である。

結論：日本に於ける、オオカミ移入はあり得ない。

鹿害が問題になっているから狼を入れた、なんて狼は自覚がないからなぁ。
それこそ人間が鹿だけを選択して駆除したほうが効率がいいし
生態系のトップが狼でなきゃいけない理由もなかろ。

連投失礼。
狼が絶滅してからの百数年、日本の変わりようは目覚しいものがあると思うから、
それこそ当時の生態系を再現しようとしても難しいのでは、と思う。

なんだか最近、積極派も消極派も、自分の意見を強く持ちすぎているように思うのですが。
絶対にそうだ！と結論付けられちゃったら、反対の意見を書いても無駄に思えてしまうのでは？
落ち着いて、>>1に書いてあるような議論すべきことについて、ちゃんと互いに互いを認めて、
相手の意見も受け入れる余裕を持ち、考証しあいしながらきちんと語り合うスレにしませんか？

得体の知れんイヌコロを山に放すと鹿を食うかも知れんが、
鹿以外の貴重な鳥獣を食うかもしれん。
ニュージーランドにおけるキウイフェレットみたいに。
沖縄のマングースみたいに。

それよりカワウソを放流してくれると嬉しいんだがな。
もちろん無農薬で禁漁区な河川を選んで。
どうせ今時、川魚なんか気味悪くて誰も食わんだろ？
ブラックバス食べてくれるかもしれんし。

貧しかった日本の被害者として居なくなったカワウソくん。
あのプリチ〜ラブリ〜な姿を今の日本の国民たちが見たらどう思うか。
毛皮なぞ許せない！業者つぶせ！と思ってくれる人が増えるかもしれんし。
地域振興にも一役買うかもしれんし。

そういえば最近狼の話題ばかりだったな。
狼のほうが難しい問題だから仕方がないといえば仕方がないが……

>>97
　食料の話は一理ある。
　しかし、100年前に比べればこちらの対策もかなりしやすいのではないだろうか。


　それにたとえ特別天然記念物であったとしても森林への被害は深刻。
　いくらなんでも「鹿の為なら森林がなくなってもOK」というわけにはいかんだろ。
　逆に天然記念物を人の手で狩ると批判が起きる→でも数を減らさないと大変なことに……→狼の再導入という発想にも結び付けられると思う。

エゾオオカミの二の舞いにしたくないので
導入しないでほしい

導入の件は取りあえず反対する気はないが、天然記念物に関しては
明らかに増えすぎてるんなら、取り消せばいいね。そっちのが簡単だし、
先だと思う。別にもうそこまで無理してほごするもんでもないだろ。
もう他の熊や猪程度に考えればいいだろ。

>>99
>当時の生態系を再現しようとしても難しいのでは
やたらめったら植えっぱなし、荒れっぱなしのスギ、ヒノキ、カラマツ、ドイツトウヒなんぞを
隠れ場除いてブッタ切り、温暖化著しいソハカキから関東は、原生・社寺林意外は極相化の照葉樹種と、
忌々しいシュロをみーんな処分、アカマツとコナラ属等
二次林徹底的に育成、芝刈り、下草刈り、落ち葉掻き……どれだけ年数、延べ人数が要るんだ？
ぜーーーったいムリ。まあ、林床植生大好き植物屋としては大歓迎ですけどね（w

>>102
>100年前に比べればこちらの対策もかなりしやすいのではないだろうか
現実として、農業団体や農家からイイ物笑いの種にはなった>知床放野論

>でも数を減らさないと大変なことに……→狼の再導入
ココなんでかなぁ?
大変なことに…>>>超えられない壁>>>…→狼の再導入
大変なことに…→シカプロジェクト→計画駆除事業←今ココ

「特別天然記念物」の「鹿」ってどこから出たハナシ？
「ニホンジカ」「エゾジカ」はシカ科 Cervidae､
「ニホンカモシカ」はウシ科 Bovidae　、
科レベルでは、分類、分子系統、形態、生態から動物地理、ぜーんぜん違うでしょ？

>>105
すまんが何が言いたいのかよくわからんぞ。

>>物笑いの種
kwsk

>>鹿
釣られてたｗサーセン

まあそれでも鹿を駆除したって、捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry　の連鎖になると思われ。
だったら狼の再導入したほうが金やら労力やらいろいろと都合が良いのでは？

オオカミを導入するのにも維持するのにも金かかんじゃね？
上手く増えてくれなきゃまた外国から買って入れなきゃいけないんだろうし

まあそりゃそうだが、パンダみたいな借りるだけで億単位にはならなかろ。

それに導入前の調査研究のためにちゃんと出資して準備を整えとけば
導入後は最低限の出費で済むはず。
国からいかにして予算を引き出すか、出資者をどう集めるかが問題だな。

気味の悪い犬が山野の物を食い尽くして里に降りてきたら？
シカより殺すの面倒じゃないかな。逃げ足の速さ的に。

>>107
>鹿を駆除したって、捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry　の連鎖

シカプロジェクトでもって、綿密な生態調査がなされ、生育頭数、出生率、死亡率等の知見は集積された。
それをもとに、生態モデルによるシミュレーション等、各種分析が行なわれ、
計画駆除・生育頭数管理事業がなされているので、この実施が粛々となされればよい。
捕食者はいわばヒトですよ。エゾジカの食味は野趣があり、ニホンジカは繊細。
それを種毎に生かし、特にエゾジカでは各種加工が考案されつつある。
また、都心のホテルやグラン・メゾン等でも食材として注目され、
冬季のスペシャリテとして、ジュニパーベリー等を効かせ、
肉汁とクランベリーを合わせた滋味あるソースと、ジロル茸を付け合せた、
「エゾジカ鞍下肉のロティ」等のメニューが鴨等と並んで供されており、
顧客の注文も伸び、定番になりつつある。

これに余った各種部位も高たんぱく・低脂肪であって、
米国内に於ける中国産ドッグフードによるイエイヌ危害以降、
活況を呈しているペット業界は新たなフード原料を模索しており、
同様に、生活習慣病が問題となっており、安全・安心なフードに潜在需要のある、
これら飼養種の飼い主を併せて納得せしめ、「安全・安心な内国産フード原料」として、
高い評価を得るに、それ程難はないであろう。

あとは、これら潜在益をビジネスモデルとして安定的に回転・供給できるよう、
構築すればよいのであって、それにはフランスで現に構築されている、蓄肉用シカ飼養等の確かな実績もある。
およそ移入オオカミ放野論の如きは、この埒外なのは自明。

どんなにその中心、●山氏が、童話の「オオカミ少年」宜しく「オオカミが来るよ！」と、
イイ大人を騙すべく企画しようと、「イっちゃってる方」と、相手にもされない。
彼はとうとう学部長はおろか、主任教授にすらなれず、農工大を退官ですよ。当然だね（www

こういうふうに人の功績を何の検証もしないままにあざけり、
ここにいるわけでもない相手を実名を出して毀損しようとするような輩にはなりたくないね。
自分こそ一方的な見方しかできていないようなのに、そこまで人を貶めて何が楽しいのか。
しかも自分は匿名なのに、相手の実名を出しての行為は卑怯で卑劣。
一方的に言いたいことがあるなら、電話、手紙、メールを送るとか、
ブログやチラシの裏に書き殴るっていう手もあるのに、
全く関係のない多くの他人に不愉快な思いをさせるこの行為を選ぶなんて、
本当に「イっちゃってる」のはいったいどちらかと。

こういうのって、万が一本人の目に触れて名誉毀損で訴えられたら裁判沙汰だよね？
以前も２で、実名ではないけれど本人を特定できる書き方をされたのを元に裁判起こしたのに、
実名で書いてしまった>>111は言い逃れのしようもないだろうし。

まぁこの程度じゃ裁判起こすようなレベルじゃないっしょ
あんまり脅かすようなこと書いてやんなｗ

すでに人間の手で狼を駆逐した以上
人間が狼の役割を果たす（数をコントロールし続ける）のが義務だよ。
金がかかろうがどうしようが自業自得なんだからそうするしかない。
自分らの手で絶滅させておいて都合が悪くなれば他からつれてくるなんて
そんな身勝手なやり方が通用するかよ。
滅びてしまえばいい糞人間どもは。

>>114
これはあれだな。
自分だけが正しく、自分だけはあらゆる事例から例外されるが、
自分以外の人間の失敗は許せないという、心と了見がものすごく狭いヤツ。
それに長い長い人類の歴史の流れの上に自分が立っていることを理解できないザ☆勘違い孤高の現代人。
そして人類を客観視して、誰もが賛同するはずの非常に高尚な説を説いたつもりが、
客観視どころか自分も含めて度外視しちゃってて
傍から見ると「コイツ馬鹿じゃね？」な結果になっちゃってるという。
自分の命を軽んじる者は他の命をも軽んじるというが、成程的を射ているようだな。
今更人類が絶滅したらたちまち何かが変わるのか？
一度の過ちから、将来に渡る可能性もすべて摘み取り、踏みにじってしまうのか？
過去の過ちから学び、未来に生かせることは無いのか？
人間の手でシカをコントロールしようとした結果、明治時代の絶滅危機を招いたんだろう。
シカの肉、革、角の利用はすべて明治時代にも行われ、工場や牧場の建設なども、
過去と同じ轍を辿っているとしか思えない。
明治時代にやっていたことと何も変わらないが、同じ過ちをこのまま繰り返すのか？
たくさんいるから利用する。一度需要と供給のルートが確率しとしまえば、
資源を利用し尽くすまで流れは止まらなくなる。昔から何も変わってないぞ？
オオカミだけじゃなくシカまでがいなくなれば生態系は完全崩壊するだろう。
オオカミを導入し、その存在にこそ過去の過ちは二度と繰り返さないと宣誓し、
だからこそ容易には手を出せない自然をたとえごく一部であったとしても設けるべきという考え方もあるのではないのか？

まあ、でも人口は1/100くらいで丁度いいと思う。

それだと平安時代よりも少ないぞ

平安時代は内燃機関も発電所も無かったでしょうがつ仮面

じゃあまずお前が減れよ

>>119
はいはいワロスワロス


平安じゃなくて江戸でよくね？
ゴミ的な意味で。

確かに人口は結構あるが、ものすごいリサイクル精神があった時代だからな。

>>119
いやだ、死にたくない。お前こそが減れよ

つまらん言い合いだな
低脳、低俗、低レベルの、まさに３拍子揃い踏み

>>122
くだらねえお前が一番くだらねえ
つまんねえ消えなさい

ニュー速にマヌケなスレが立つと必ずこういう気違い池沼が流れてくるんだよなｗｗ

現実的でない話したってしょうがないだろ
それだったらオオカミ導入のほうがまだ現実味あるわｗ

じゃあオオカミ導入に関して質問。
>>115はたぶん賛成意見なんだと思うけど
反対してる人はこの意見どう思うの？
今日初めて導入のこと知ったんだけど
ここまでのレス読むと賛成に一票入れたいなと思うんだけど。

人間のエゴ。これだけで全て片付けられます。
賛成派も反対派も。

>>127
ものすごく浅すぎて、笑えてしまう答えをありがとうゴザイマス（笑）
でももう少し深い答えを別の方から頂ければと思うんだけど。

>>126
興味を持ってくれたのならこのスレ以外のものも判断基準として見ておいてほしいな。

日本オオカミ協会のHPや「オオカミを放つ〜(ry」等の書籍が良い資料になるよ。

票を入れろといえばまあ賛成に入れるだろうが、どう考えても
導入されるほど世間が賛成意見になるとは思えんなぁ。

仮に導入成功したとしても
数年後には野犬との交配が進み

>>130
それを言ったらコウノトリの時だって同じようなものだったよ？
人間が滅ぼしたんだから再導入はおかしいだとか
コウノトリは害鳥だし、貴重な小動物を食べる可能性もある。
なんて意見は掃いて捨ててもなお腐るほど出てた。

>>131
数年後はありえないと思うな。
オオカミの群れにノイヌが紛れ込むのは海外でも稀。
それにたとえ紛れ込めたとしても人間の監視下にあるうちは
イヌだけ追い払われるか駆除されるかで排除されそう。

群れが世代交代を重ね、順調に数を増やして
分裂するまでに至ればノイヌとのミックスも考えられるけど
それでも可能性は低い。理由は三つ。

一、オオカミにとってはイヌは仲間というより餌認識だから。

二、群れに混ざり込むイヌがいても、オオカミの社会では
♂♀どちらであってもアルファにまで上り詰めないと繁殖はできない。
オオカミに適うはずもないイヌが子孫を残す可能性はゼロに等しい。

三、はぐれイヌとはぐれオオカミが出会ってうっかり二世誕生という
可能性は確かにあるけど、群れの助けなしに子どもが育つ上で充分な
獲物を入手するのは難しい。子育てヘルパーの数が多ければその分だけ
群れの子どもが育ちやすいのは常。
仮に育ちきれたとしても絶対数は少ないだろうしそのままオオカミの間に同化していくとは限らない。

どっちかってと今はノイヌが先に山にいるわけだから、
そこにオオカミが混じるわけであってむしろ不利なのはオオカミじゃね？
発情くればオスならノイヌのメスだろうとオオカミのメスだろうとおかまいなしだしな
判断はメスが下すがｗ

オオカミの群れが飽和状態の土地では犬との交雑はまず起こらない。
北ロッキーのオオカミ再導入では起こっていない。
イタリアのオオカミはDNA調査で犬と交わった痕跡はなく、純血。

オオカミの数が過疎で、かつ放散した若いメスの相手が見つからない場合には
交雑が起こることがある。（アメリカ南部のメキシコオオカミ再導入後、2例。いずれも
安楽死処分）

アジア（中国）のオオカミは、もしかしたら行動が違うかもしれないので、なんともいえない。
導入後10年以上は監視が必要だろう。

鹿やイノシシが増えすぎるから天敵を、という単純な考えでは失敗するだろう。（マングースの二の舞）
アメリカの再導入は鹿の調整のためではなく、絶滅危惧種の回復という目的で行われた。
どういう生態系を復元したいのか、明確な目標と理念がなければ再導入すべきではない。

シカごときを上手く管理出来ないのにオオカミを管理できると。
ふ〜ん。メンヘラですね。

>>135
「鹿が増えているからその数を調整するため」というのと
「かつての健全な生態系を取り戻すため」というのは別に矛盾してないんじゃないかな？
ピューマやコヨテみたいなオオカミが抜けた穴を埋めてくれる
存在がいない日本では
最終氷期が終わってから、真実生態系の頂点に立つのはオオカミのみ。
身体が大きく力が強いため危険度は高いけど植物食が中心の生活を送る
クマは生態系ピラミッドではオオカミより下に位置するから
今の生態系は生産者と一次消費者しか残っていなくて循環機能がストップしてる状態。
早いうちに循環機能を果たせる生態系を取り戻さないとマズイ。

人間が鹿殺せばいいだけだ。
余計なことしなくていい。

まあ実際なんでシカは人間が殺しちゃいけないんだかとか
オオカミ導入後にオオカミが増えすぎたら
人間の手で殺すことになるんだろうけどそれは許されるのかとか
言い出したらキリがないんだけど人間の活動と自然とが対立してしまって
共生どころか共存もできないという意味では日本は馬鹿みたいに”貧しい”国だから
現時点では人間の活動の障害にならない範囲で健全な生態系を維持していかなければならない
今はとにかく未来で共生するための制度・意識ができて実現するのを待つしかないよ
生態系から外れてしまった人間には情けないことに
群れているシカのどの個体が病気や寄生虫をを持ってて弱ってるのかを見抜けないし
商品価値の低い老齢個体よりも幼い個体や成熟して健康な個体の方を必要とするから
知覚に秀でた健康で判断力脚力に優れいざとなればオオカミをも撃退できるような
群れの繁栄に貢献できそうな強い個体を残していくオオカミの役割とは
まったく正反対の仕事をしてしまう
シカが増えすぎたからといってそれを人間が利用しようとするなら
それこそが”余計なこと”だよ

>>139
お前が余計だよ

>>139
消極派の資本の論理に組み込めば良いとする意見の反論として非常に適切な意見と思います
今のとこ積極派が優先かな？

そうだな。
最近の消極派はしっかりとした理論を持ってきている奴が少ないんだよなぁ……

そういう人たちは、スレ活性化はもちろんのこと議論をより高い次元に持っていくためにも少し勉強してきて欲しいな。

北海道大水産学部（函館市）の研究グループが、国内の河川では絶滅したとされるミカドチョウザメの人工孵化(ふか)に成功した。
近海で捕獲された同種のチョウザメの卵を使用しており、国内種と遺伝的に同一であることが確認されれば、絶滅種の「復活」も可能となる。研究グループは今後、高級食材として知られる「キャビア」の量産化にもつなげたい考えだ。
ミカドチョウザメは北海道の石狩川や天塩(てしお)川などに生息していたが、乱獲や相次ぐ河川改修で激減した。ロシア・サハリンで少数の生息が確認されている。
研究グループは１９９１年から、近海で他の魚とともに捕獲された個体を使い、悲願だった卵の孵化に今年５月、初めて成功した。約５００匹の稚魚は体長数センチ程度にまで成長した。
研究グループは今後、飼育法を確立させ、将来は石狩川などでの放流も検討している。養殖の道も開けるため、研究グループの足立伸次教授は、「キャビアとチョウザメ料理をぜひ北海道の名物にしたい」と意気込んでいる。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080613-OYT1T00512.htm?from=main5

お

ま

>>143は
「チョウザメに構うくらいならオオカミを復活させて名物にしろ！」と言いたいのか
それとも「チョウザメですら復活したというのにオオカミは…」と言いたいのか。
しかもこの記事には続報があったはずだが…

こういうのって住民投票とかせずに勝手に放流していいの？

何の住民投票？
「チョウザメを放流してもいいですか」って聞いてみて
投票結果が「ダメ」だったら「できませんでした」で済むと思う？

再導入後、オオカミによる
１．家畜の被害
２．ペットの被害
３．（稀であろうが）人間の被害

などが発生した場合、３はさておき１＆２は補償金制度で対応するの？
財源は税金＋募金といったところを考えてるのかな。

人間の赤ちゃんとか狙うのでしょうか？

>>149
んなことまで考えてるはずないじゃん。
だからもし再導入される場所に住んでる住人は猛反発すると思う。
賛成派は全く被害を受けない都市部でヌクヌク暮らしている奴らのみだと思う。

導入賛成派ですよ？法律等の整備がきちんと調えば。だから消極派ではあるけど、
導入予定地の都道府県内、しかも20キロ以内に住んでいますが何か？

庭がキツネやタヌキやリスなんかの通り道だからオオカミも通るかもなーとか
隣人が最近クマの咆哮を聞いたとか言ってるから
オオカミの遠吠えも聞こえるなこりゃとか考えてる。
山と川に挟まれた地域で実家は農家だからシカの被害は毎年洒落にならん。
それにここに書くと身バレするかもしれないから書かないけど、
オオカミ導入時の地元の対応としては海外の例なんかを
色々と紹介してもらったりしてるよ。
トリとか飼ってて反対してる家もあるけど、
きちんと国が対応してくれるならこっちにも心構えはある。

＞きちんと国が対応してくれるならこっちにも心構えはある。

甘ったれんなバカ

>>149
別に再導入検討とかに関わってる人間じゃないから賛成派の一個人としての意見に過ぎないけど、
とりあえず聞かれてる1、2のみの場合について考えてみた。
詳しい人がいたら補完よろしくお願いします。

再導入があるとしたら、その前に事故を未然に防ぐための対策をしっかり立てると思う。
でも狂犬病罹患オオカミ以外は人間やその付属物に近寄らない、
まして襲うことはないといわれても、何事にも突発的な「事故」は付き物だから、
万が一そうした事態が起きてしまった場合はやっぱり補償金を支給するんじゃないかな。

絶滅したオオカミの命を金で買い戻すことが出来ないのと同様に、
家族同然の家畜やペットの命を金であがなえるとは思わないけど、
それで飼主の溜飲が少しでも下がるなら要求された額を出すべきだと思う。
法外な値段を理由もなく吹っかけられないように規定は作ったほうがいいと思うけど。

財源は…どうだろうね。導入が決まった場合、
どの程度のスポンサーがついて出資金が得られるかとかにも寄るだろうし。
基金とかはできるんじゃないかな。なんだかんだで地方財源に依る気もするけど。

レスありがとうございます。

外国では補償金制度があるところが多いようですね。
オオカミは補償金とセットにしないと保護できない動物なのか
などとも思ってしまいますが。

>>155
まあ大丈夫だとは思うけどね。
補償金がないと再導入計画を高確率で受け入れてもらえないから仕方がないよ。

保証金があろうがなかろうが、こんな計画は実行すらされないから安心汁。

>>155
＞オオカミは補償金とセットにしないと保護できない動物なのか

うーん…これについてはオオカミがもともと生息してた国や地域でも
補償金制度は存在してるから、ましてや外から連れてこようとしてる日本では必然だと思う。
再導入が実現するとしたら国が認可し保証してからになる。
この国の未来のためにそうしなきゃならないけど、
現在を生きる人々に被害が出た場合、いくら未来の資源のためにそれが不可欠だとしても、
実際に被害を受けるかもしれない側にしたら
ただ漫然と被害を受け入れることなんかできないよね。

それに、そういう制度がなければ保護できないというか、
保護していくからこそ制度が必要とも言える。
保護対象外ならば被害を出した時点で「害獣」として駆除しても構わないはず。
国をあげて守り、種の存続を図らなければならない存在だからこそ、
生産段階の被害をゼロにする「補償」が必要になるんじゃないかな。
仲間や家族の敵に対する復讐行動は動物にも確認されてるけど、
人間は進化の過程で知性を備えるにともなって生産活動や経済活動を発達させた。
でもその活動に必要な、いわば人間の「附属物」にも危害を加えれば報復されるなんて、
オオカミに限らず野生動物には未来永劫理解不可能だろう。

人間側に余裕があって「これくらいはしょうがないか」という意識がもてるようになれば
共存も可能なんだろうけど、今はまだ無理。
たぶん、クマやシカ、サルについても保護が必要なら
それぞれどんな形だとしても「被害」に対する「補償」が存在するんじゃないかな。
いつか社会内部の認識を変えることが出来るまでは（無理だと思うけど）
野生動物の保護に金がかかるのは当たり前のことと考えていかないとならないと思う。

イノシシやサルの被害でも補償金でてるでしょ

インドでは人間の子供がオオカミにさらわれたら補償金が出るらしい。
ソースはスコットランドの再導入派のＨＰ。ホントかどうかは知らん。
http://www.wolftrust.org.uk/faqpeople.html

インドオオカミは人喰いを当然としてるからな
群れの中で親から子へと方法が伝わっていると思われ
それにトラ、ヒョウ、ライオン、クマ、ジャッカル、ドール…
シャレにならんくらい肉食獣の数が多い地域だし
どれも隙があれば人を喰う
早いうちに対策作って何とかしないと
近代化が進む中で気付いたら全部消えちまってたなんて感じになりかねないな

>>161
ロバも追加

>>160
すげえ（呆）
仮にオオカミを導入しても、雷直撃で死亡する人間の方が
オオカミに殺される人数よりも多いだろうって・・・
数値的には合ってるんだろうが何か激しく的はずれな気がする
これで大丈夫なのかスコットランドのウルフトラストは

熊いるんだから。
狼くらいで。

>>164
読解力弱くてｽﾏｿ
スコットランドの話の続き？

英国人なら通用すると思う。連中動物大好きだから。下手すっと人間よりもｗ

>>166
まあそれの間違った形が過激な動物愛護運動なんだよな(鯨的な意味で)ｗｗｗ

日本人はこれからどうなるんだろ？
今は大勢は無関心で、残りが愛護派と毛嫌い派、その中間＋研究者だけどどれも少数だよな

英国人が動物愛護なもんかよ。
アイツらは自分の飼い犬だけがかわいいのさ。
その他は狩猟の対象でしかない。

英国人ほど殺しが好きな国民はいないだろ。
つい最近まで人間狩りだってしてたんだし。

>>107
>捕食者がいない以上また増える→人間が金をかけて狩る→増える(ry　の連鎖
もうなってるぜｗ
現状だとシカのほうも人間の動きを読んできてるのか狩猟効率が落ちてきてる。あと、狩猟者が減ってそろそろ限界が見えてきた

>>111
商用利用なら今、エゾシカの安定供給のために牧場作ってるって本末転倒な話になってるぞ。

>>131
奥日光ならとりあえずその問題はないな。今野犬１頭しか居ないし

>>170
それが今では死刑廃止国だ。
君の単純な思考は何とかならんか。

さっき「日本の群れに狼の群れを放て」を読み終わったが……

あれすげぇな。
ものすごく内容が濃いし、かなり参考になった。
まだ読んでないやつは読むべき。

>>173
日本の「群れ」・・・「森」ね？

『〜放て』と『〜放つ』は日本国内のオオカミ導入に賛成・積極派の代表著作だよね。
この勢いで、消極派の『ニホンオオカミは生きている』を読んでみてはどうだろう？

個人的には導入反対派の意見を書籍でがっつり読んでみたいなぁ。
ネット上では色々見かけるけど、根も葉もない推測だけで書かれてるんじゃなくて
ちゃんとデータや事例が揃ってて、どっちつかずの一般人の意見を左右できるくらいの。
そうやって発展させていかないといつまでも一般の知名度は低いままだし、
賛成派にしても改善点とか着眼点・発想の転換とかできないと思うんだよね。
賛成・積極派の2冊はあまり間を置かずに出たから今後はどうなるかわからないけど、
同じような内容でどんどん冊数を重ねるような
「ナントカの一つ覚え」には絶対にならないでほしいし。

これうまいんだよなｗ
｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ　　''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　､、.、、､_､.,,．　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : 　 ｀;-｡= .}　　 　 =｡-､'" "｀ﾞ＾　　　　　　　lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､.......￣　;　 　 　 ￣　　 　　　　　　　 ､､...,,,､− |ﾞﾞ:‐,　
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞ､　　.,��.,,,,、　　　 ノ-ｰ"｀｀"｀｀r　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､:::　　 . '　｀゛ 　`　　　　　　 　..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'　　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　∠、､、､ぃ-｀''''":　､._.／｀._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　 `¬―'´　 　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐

ほしゅ

>>168
みんな知らないんだろ。
なら俺達がみんなに教えればいいじゃないか。
友人や家族に教えるだけでも、みんなでやれば効果があると思うぜ。

家族や友人に教えても効果なんかない
コレは数年間試みて実感したこと
個人レベルの話題じゃその場限りの話で終わる
旭山新施設公開程度のオオカミ関連ニュースを連発しなきゃ
オオカミへの関心を持たせるのは無理

知ってもらうだけでも十分だろ
確かに深く興味を持ってもらうのは難しいかもしれないけど、少しでも覚えてくれていれば再導入計画に動きがあった時に「とりあえず反対」みたいなことにはならずにすむんだからさ

まあ興味を持ってもらうのが一番だけど……

>>178
>旭山新施設公開程度のオオカミ関連ニュース
その、マスメディア等によって流布される情報にしてからが、
得てして、何ら科学的知見や客観性に配慮していない、またはそういう発想
そのものがない、あるいは配慮しようにも、編成・編集の都合等で詰めが甘いと思われ。
どういうことか一例だけ補足しておきましょう。

いわゆる、A動物園の「行動展示」と自慢しておられる、展示と施設は、
上述の媒体流布が盛んに為され、もって園人気の要ともなっているようです。
そこで、動物園関係者と動物園そのものの在り様について疑問を持つ私も、
多少期待して、まずはシロクマの展示へ足を運んだら、なんのことはない。
実に酷い「常同行動」です………。園当局に「言行不一致では？」と苦言を呈しても、
まともな答えは得らず、入場料の返納には、しぶしぶ応じて頂いた次第です。

直ちに園を退出、その分付近のフィールド観察を堪能出来たので、まあかえって
ヨかったのですが、やはり実際に足を運び、自身の目で観てから判断しないと、
コワイコワイ、と思ったことでした。
ナントカ開発庁で湯水のように国庫予算を浪費し、ただ甘いだけのメロンを
ボッタクリ販売し………あげく破産状態を呈するに至ったのも、同じ北海道
某自治体であるようですが、これも土地柄と、諦観するほかないのでしょうか？

いわゆるオオカミ放野論に関しても、「オオカミ少年」には重々気をつけねば
なりません。「オオカミを野に放つ」という慣用句も、なまじ根拠がないわけでは
ないでしょう。ともかく、ウシガエルやマングースの二の舞は真っ平ごめんを蒙ります。
私の観察では、マスコミは流布した情報に責任を取れず、同様に、動物屋さんや魚屋さん、釣屋さんは
放野・移入種に社会的・経済的責任のみならず、生態系に対する、人為的攪乱の責任さえも取れないのです（ｗ
長文スマソ。

キモｗ

気持ち悪すぎだろ・・・

＞入場料の返納には、しぶしぶ応じて頂いた次第です。

うわぁ・・・・

マングースって元々沖縄にいたっけ？

居ないな。


一緒にする時点で「再導入」って話題からそれてるね

本州のカワウソと北海道以北カワウソ個体群とは遺伝子的に違うの？
まして韓国などとのカワウソとは違うのかな？

遺伝子的な違い云々はわからんが、地域的な亜種にはなるんじゃないか？
形態、生態、何らかの行動に差異が確認されるってやつ。
ある生物を移入する場合、遺伝子さえ同じなら良いというわけにはいかない。

簡単にいくつか例を挙げてみると、
人間側ならその生物に関して古くから築いてきた地域に根差した文化や意識がある以上、
遺伝子が同じでも、過去を共有しない存在を完全に受け入れるのは難しい。
何世代も後になればまた違うだろうけど。

自然界においては、未知の菌やウイルスが同時に移入されてしまう恐れがまず挙げられる。
それに、かつてその地域に住んでいた種とは何らかの行動が異なるかもしれない可能性もある。
食物の問題も深刻。在来種は食べなかったものを好んで食べるかもしれない。
特に島嶼である日本では大陸に比べると生物層が信じられないくらいに薄いから結果が予想もつかない。

遺伝子が遺伝子がって言ったって、一般の人からしたら日常生活にはなんら関係ないし、よく理解できない。
身近な人との関係で言われればへぇー同じなんだ。と嬉しくなることはあっても、それだけじゃない？
遺伝子が同じだからってこの一族は何があっても罪を侵さないとかいうわけでもないし。
遺伝子は同じでも、日本人を各地のモンゴロイドと一くくりにできるかって言われると微妙だと思うし。

とりあえず>>180がDQNなのはわかった。

>>187
>>自然界においては、未知の菌やウイルスが同時に移入されてしまう恐れがまず挙げられる。

問題のある菌やウイルスがある個体は再導入には使われないだろ常考

>>それに、かつてその地域に住んでいた種とは何らかの行動が異なるかもしれない可能性もある。

あるかもしれないが、問題がでるほど深刻な行動はないだろ。
第一、そんなものがある亜種は再導入には使われない。

>>食物の問題も深刻。在来種は食べなかったものを好んで食べるかもしれない。

野生動物はそんな選り好みして食糧を食べる余裕なんてないだろ。
何が起こってもおかしくない自然界に生きてるんだしさ。

>>特に島嶼である日本では大陸に比べると生物層が信じられないくらいに薄いから結果が予想もつかない。

予想がつかないなら再導入実行までいかないだろ。

そもそも再導入は自然環境の流れを元に戻す事で「自然環境の保護」をする為のもの。

言い方は悪いが、国から見れば自然環境の保護は海外へのアピールになる。
しかしそれに失敗した場合かなりの失態になり、社会的地位も大幅に低下してしまう。

再導入計画は国が協力して初めて成り立つのだから、国が納得するほどの完璧さが必要なのさ。
だから実行はとてつもなく大変だし、時間もかかってしまう。
狼の再導入を目的とした「日本オオカミ協会」の設立は1993年だから15年は経っていることになるが、まだ再導入計画の実行はされていないし、もっと時間がかかるだろう。

時間がかかるのは「何が起こるのかわからない」ような不確定要素を「なくす」ために必要なこと。

そんな「何が起こるのかわからない」状態になりうる再導入計画を実行出来るわけがないだろうが。

>>189
去勢したオオカミを小規模に導入する試験とかやってからだろうからな。本格導入は。
影響評価とかも途上だしまだまだなのよ。実際のところ

去勢したオオカミがとても天然オオカミとは言えず
そんな状態で出されたデータなど
信用には全く値しない件について

>>191
例えばの話にそんなに噛み付くなよ
何にしてもテストしてからじゃないとどうにもならんし、そもそもその前段階だって事を言いたかったんだよ

オオカミは他人に噛み付くもんだ。

>>193
誰が上手い事を(ry

>>192
確かにテスト→本格的な導入の流れが良さそうだな。
まあオオカミを放す事自体に反対している奴らはテストでも納得しなさそうだけどｗ


話は変わるが認知度を高める運動をこのスレを中心に立ち上げてみたいんだがどうだろう。
何かの同盟サイトっぽくして、リンクの網を張るだけでも十分な価値があると思うんだ。

狼の行動範囲圏内に全く人のいない、人里から離れたとこって日本には無いの？
けっこうありそうな気がするんだが無いのかな。
もはや日本なんてどこ行っても道路が通ってて車が通ってるんだろうか。

>>195
そう言った場所だとモニタリングも難しくなるな・・・

>>196
なるほど。そういう問題があるわけか。
アメリカみたいに見渡す限りの大平原なんて無いもんなぁ日本には。

別に大平原がなければオオカミが住めないわけじゃないけどな。
海外じゃ人里とオオカミの行動圏が被ってても問題ない感じだ。

ツィーメンの本だったと思うが、ヨーロッパのどっかの町をうろついてる大きな犬がいた。
住人は普通に犬の脇を歩いたりして、特に騒ぐでもなかった。
その犬の正体を専門家に「あれってオオカミなんですけど…」と明かされて初めて
「マジでー！？」みたいな感じだったとかいう事例があった気がする。

交通事故は避けられないだろうが、別に日本の環境でオオカミが生きられないわけはないんじゃ？

日本人は狼を知らなくなって久しいから、狼ってだけで拒絶反応だよな。
ニホンオオカミがどれくらいの大きさか、どのような性格、生態かなんてホトンド知らん。

物語とかのイメージの「凶悪な人を襲う獣」と言うイメージだから難しそう。

日本オオカミって小さいんだろ。
柴と同じくらいなら怖くないな。

大きさは紀州犬と同じくらいらしいよ

>>200
ウィキペディアがソースだけど
体長95〜114cm、尾長約30cm、肩高約55cmが定説となっている（剥製より）。
他の地域のオオカミよりも小さく中型日本犬ほどだが、中型日本犬より脚は長く脚力も強かったと言われている。
尾は背側に湾曲し、先が丸まっている。耳が短いのも特徴の一つ。
と書いてある。

ttp://www.nihonken-hozonkai.or.jp/page005.html
↑のサイトによると
柴犬の体高
雄の標準体高は、３９．５ｃｍ、雌は３６．５ｃｍです。

紀州犬、四国犬、北海道犬、甲斐犬の体高
雄の標準体高は５２ｃｍ、雌は４９ｃｍです。平均的に、雄は４９ｃｍから５５ｃｍ、雌は４６ｃｍから５２ｃｍの間です。

秋田犬の体高
雄の標準体高は６７ｃｍ、雌は６１ｃｍです。平均的に、雄は６４ｃｍから７０ｃｍ、雌は５８ｃｍから６４ｃｍの間です。

とあるので、要するに日本の中型犬種とほぼ同じ大きさだね。

高知にカワウソがまだ少頭数生存しているかもという話を
聞いたことがあるんだけれど、結局どうなんだろう？
誰か知らないですか？

このスレを最初から全部嫁

スマソ
このスレじゃなかた
野生生物板のどっかでカワウソ生息地の住民から
実は高知にカワウソは生き残ってるけどそれを明らかにしたら
最後の固体群なのに国や研究者が捕獲して持ってっちゃうから秘密にねｗ
という内部情報を囁かれたと自己申告するおバカちゃんがいたんだな
案の定ネタ扱いでボコボコに叩かれたんだが話題としては既出だから探してみたら？

あと、釣りに行ったどこかの山の清流にカワウソの死骸があって驚いていたら、MIBみたいなFBIっぽい感じの人間が数名来たと思ったら立ち入り禁止＆現場検証して、大急ぎで死骸を持ち去って消えていったという話もどこかで読んだな・・・

はやく絶滅してくんないと再導入ができないし

ふざけんな。お前が絶滅しろ。

>>202
なるほどね〜。てことは土佐犬の方がでかくて凶暴で強いのかな。

>>207
絶滅してないならそれにこしたことはないだろ、常識的に考えて……

犬と同じなら野犬がいるから再導入しなくていんじゃないの？

>>210
このスレは再導入が目的なんだからそれは間違い

そういう問題ではなくイヌとオオカミでは果たす役割が全く違う。
そもそもイヌは家畜であり野生動物ではない。
だから形態・生態からしてオオカミとは異なるし
人間・人間社会への対応や自然界で担う役割も微妙に違ってくる。
それに和犬といえど日本古来の野生鳥獣と比べれば所詮歴史の浅い渡来犬。

…こういう話をするとイヌ擁護派或はニワカやナリキリが飛んできて
何を言ってもイヌさえいればオオカミイラネで
果てしないループになる可能性があるからここでおしまいということで。
詳しく知りたかったらネット上にいくらでも情報は転がってるしね。
どうしてもわからなければイヌかオオカミの専門スレで質問するとか。
ここはあくまでも野生動物の再導入がメイン。

野犬は積極的に鹿、猿、猪などを狩らない上に
人に対しては凶暴だからいいところない。
オオカミとは全然違う。

狼がいれば自然と野犬の数も減るし、鹿、猿、猪の数も減る。
つまり人間へ害を与える生き物の数が減りバランスが取れる…と言う理論ではある。

しかし狼が実際に他の生物を狩るのかどうかちゃんと実験しないとわからんな。
人間の住処の方が簡単にエサが手に入ると知って、人里に下りてきてばかりになる可能性も…

人里に下りてくる熊が熊全体の中で少数なのを考慮するとオオカミも同様かな？

犬と狼は種として全く同一だと聞いたが。
狼を飼い馴らして家畜化したのが犬。
ディンゴの例に見られるように野生化したら狼と変わらないとか。
だから野犬でいい。

昔考えたことあるな〜。
オオカミを密輸してさ、日本の原野に放つなんて夢を。
それがどんどんどんどん増えていき日本中に・・・


って、アメリカザリガニじゃないってのw

哺乳類といえど生きていける環境さえ調っていれば
殺しても絶滅はしないのでは？

>>217
犬と狼は骨格が違うよ。
と言ってもチワワとレトリーバーでも骨格なんて全然違うな…

なんか今まではずっと狼を家畜化したのが犬だと言われてたけど、最近では犬と狼の共通の先祖がいて、
そこから非常に近い感じで遺伝子が枝分かれしたと言う説が出てきているみたい。
だから遺伝子に刻まれた性格的なものがけっこう違うらしい。

>>217
犬と同じならオオカミの方がいいな〜

狼がいれば自然と人間の数も減るし、牛、羊、鶏の数も減る。
つまり自然へ害を与える生き物の数が減りバランスが取れる…と言う理論ではある。

狼が実際に人間その他を狩るのかどうかちゃんと実験しないとわからんな。
しかし人間の住処の方が簡単にエサが手に入ると知って、人里に下りてきてばかりになる可能性も…

>>222
牛、羊、ニワトリってそれ全部家畜じゃないかｗ
基本的に野生のものはいないから（どっかの島にはいるが特殊な例）そいつらの数を減らす必要あるのか？
減らすなら鹿、猪、猿でしょ。

ここの住人はほんっとうにスルー技術が低いな！（呆）

>>224
釣りにもならん微妙なカキコをスルー技術とか言われてもな…

野犬と狼は全然違う。
噛む力は犬の２倍近く牙の長さも狼が全然長い。
肉食性も狼が強く、足も速い。
狼の尿の臭いをかぐと犬は縮み上がって腰を抜かす。

>>226
だけど、今話してるのは日本狼じゃね？
違うのは大陸狼でしょ。
日本狼は中型犬くらいだっていうなら犬と変わらない。
逆に日本狼とは違う大陸狼を導入したらブラックバスの比じゃない害になるのでは？
ちなみにモンゴルの犬は狼に腰抜かすどころか、狼とみれば攻撃するそーです。集団で連係して互角に闘うんだと。

コウノトリの再導入は既に実施されているのでそれはそれで良として、
「狼や、カワウソなどを再導入する」という考えにはあまり賛成できません。

本来、狼やカワウソは食物連鎖の上部に位置する生物です。
これらの生物が定着した場合、私たちの暮らしや自然に与える影響は定かではありません。
又、専門家による”予想”というのは案外 不適格 であります。
現在ですら、いっぱいいっぱいの野生動物保護です。
今存在する生物を保護するのが、今課せられた義務ではないでしょうか。

ﾅｼｮﾅﾙ・ｼﾞｵｸﾞﾗﾌｨｯｸで読んだが、犬の先祖は数種類ある狼のうちの中国狼だと遺伝子で明らかにされたんだって。
狼が遺伝的に数種類に分かれた後、そのうちのある種から犬が生まれたのだから、
狼と犬は共通の祖先から分かれたという説は間違いだという結論になる。

人間を減らすのが地球にとって一番優しい。
狼を100兆匹くらい一気に放せば人間も減るかな？
絶滅種を減らすためには人間を減らすのが一番！

現状維持でいけばじり貧だから再導入なんですよお客さん！

狼といえども雑食だから面倒な狩りをするより手軽な生ゴミあさりとか
するようになるんじゃね？

>>230
真理だが実際に口にすると基地外扱いだ。

>>230
まず隗より始めよ。
だからまずオマイから減るべし。

まず人間様第一だからな。地球を壊しつくすまで人間は増え続けるだろう。
人間より高等な生物がいたとして、人間が絶滅しても再導入なんて絶対に考えないだろうな。

人間が戦争とかするのは自然の摂理がはたらいて増えすぎないように
数をコントロールしてるんだよな。

>>232
ヨーロッパとアメリカじゃそうでもないらしいが、一部そういうのも出てるとか。
人間のごみ管理の問題じゃないかなと思う。あと、餌付けする阿呆とか。この辺は他の動物でも問題になるけどね

>>229
それは本当なのかな？

とすると、もともと世界中に狼がいた中で、中国狼だけが家畜化され犬になった。
そっからまた世界中に家畜化された後に広がったのか？
ヨーロッパで直接狼を家畜化しようとした人はいなかったのか？

>>238
氷河期のヨーロッパは人間が住める場所じゃなかったので、
氷河期の終わりとともに、中央アジアから人間が犬とともにヨーロッパに進出したのじゃないの。

カワウソなんか放したら川魚猟師が絶滅するんでね？

>>239
中国狼だけじゃなく、当時のアジアでは複数の地域で
ほぼ同時にオオカミの家畜化が起きたんだったはず。
人間同士の交流の中では家畜の交換もあっただろうし、
他にも様々な機会で家畜化段階のイヌ同士の交雑が何度も起き、
最終的にはアジア北部のオオカミの特徴を持つイヌが
人間が望む家畜としての素質・形態を強く持ったために
主流となって人間の移動と共に各地に伝播したんだったような気がした。

つーかそんな嘘っぱちを書いてるナショジオなんか存在しないと思うが
記事を最初から最後まで全部読んだのか？イヌの祖先は中国オオカミという部分しか
読解できなかったわけじゃないだろうな？何年何号のナショジオだよ。

【ニュース断面】　シカ食害、抜本策を
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/gunma/news/20080712-OYT8T00220.htm

＞業を煮やした関係者の間からは、ヘリを使って上空から銃で駆除することや、
＞天敵であるオオカミを放つなど、海外の国立公園で実施されている対策の導入を
＞求める声も出始めた。

＞「尾瀬の将来にとっては（人間に危害を加えた例もある）クマよりも、シカがはるかに
＞脅威」。今、多くの関係者はそう指摘する。限られた資金や人材をシカ問題に集中させるような思い切った対策が必要だ。

（2008年7月12日 読売新聞）

>>241
2002年11月22日の朝日新聞に『犬のルーツは東アジアのオオカミ　国際グループ分析』
として、以下の様な記事が載っていました。

　犬のルーツは約１万５０００年前、東アジアで家畜化されたオオカミ。アジア、ヨーロッパ、米大陸の順に
広がっていったとみられる−−二つの国際研究グループによる犬とオオカミのＤＮＡ分析で
そんな結果が出た。２２日発行の米科学誌サイエンスに発表される。

　考古学的研究などから犬の祖先はオオカミが家畜化されたものとみられている。
ただ、最初にどの地域でいつ家畜化されたのか、はっきりしていなかった。
スウェーデン王立工科大のサボライネン博士らは、現在世界にいる種類をほぼカバー
する６５４種の犬と、ユーラシア大陸の３８種のオオカミのＤＮＡサンプルを集め、
遺伝子配列を調べた。ほとんどの犬が何世代も受け継いできた共通の遺伝子領域を
持っており、初期の犬に少なくとも４系統のオオカミの血が混じっていたことを突き止めた。
さらに各地の犬の遺伝子型が分岐した過程をたどり、約１万５０００年前に東アジアで
これらの系統のオオカミから家畜化され、ヨーロッパなどに広がった可能性が大きいことがわかった。
　一方、米カリフォルニア大のレナード博士らは、コロンブスが米大陸に到達する前の
中南米遺跡で見つかった犬の骨や、１８世紀に冒険家らが立ち入る前のアラスカに
いた犬の骨から採取したＤＮＡも調べた。その結果、北米・南米での犬の祖先は、
ベーリング海が陸続きだった約１万２０００年前〜１万４０００年前ごろに、ヨーロッパや
アジアから人に連れられてきたと推定される。
　犬の起源に詳しい田名部雄一・岐阜大名誉教授は「犬の祖先がオオカミで
あることがＤＮＡレベルではっきりした。米大陸の犬の起源は大陸発見後に
ヨーロッパ人が持ち込んだという見方もあったが、今回の研究で否定された」と話す。

まだ日本オオカミがいた頃
闘犬を猟に使ってた猟師がオオカミに対してけしかけたところ
体格に劣るオオカミに一方的に殺された実話があったな。

>>244
闘犬って土佐犬？
今の土佐犬は洋犬のマスチフを混ぜて大型化してあの姿になったんであって、
昔は四国犬のような和犬だからなぁ。四国犬はニホンオオカミと体格的にはあまり変わらん。

その話がいつ頃なのかわからんが、単純に「オオカミが（現在のような）闘犬を一方的に殺した」と
言うとちょっと語弊があるような気がする。

きょう地球ドラマチックで犬の話やるみたい。オオカミとの関係も出るかな

>>243
241だけど、安価間違い？この記事を俺にどうしろと？

犬と狼は共通の祖先から分かれた物という説は間違いで、
犬は狼を家畜した物だというのが確実なようですね。

見て来たような事いいやがって。

>>248
何かどっちも同じように聞こえるのは気のせいか？

>>250
犬は狼なのか、狼ではないヘタレかということだよ。
で、犬は狼だということになれば、再導入しなくていいし、犬はヘタレだとなれば再導入しないとならん。
と、狼導入派は騒いでいるのだよ。

ヘタレかどうかじゃなくてそもそも生活の形態や習性が違うと言う点が問題なのだが…

犬に猪や鹿を狩る狩猟能力は無いが、狼にはある。

犬も大型のならあるだろ

セントバーナードやピレネーなんかにはあるとはとても思えんな。
あっても獲物に追い付けないだろう。
大型ではなくハウンドグループならわかるが。
だがハウンドグループは概して攻撃性が強くなるから
野放しにしたらオオカミよりも危険だぜ。
野生動物ではないイヌは人間を恐れないからな。

ディンゴの例をみても野性動物である犬なら狼と同じだ。

ディンゴは例外。奴らは既に絶滅した家畜化以前の野生イヌだが、世界にはもう他に残っていない。
それにディンゴを日本に導入するのは不可能。「再」導入が目的なんだからな。


普通のイヌは決してオオカミの代わりは務められん。奴らはオオカミなら備えている脳の一部を失っている。
決定的にかけているのは縄張りを覚えるための地理認識の領域。
つまりイヌは明確な縄張りを持てない生き物。「生きにくい」と感じたらどこまでも流れていく。
縄張りを持てない＝群れの形成にも影響。どこへ行ってもイヌ同士の衝突・合流が起こり得る。
イヌ同士の退化した牙ではなかなか殺し合いとはならんだろう。
合流ばかりが繰り返され、しかも厳格な順位が築かれない社会にあっては番いができれば即繁殖。
日本ならどんどん駆除されるだろうが、現に今、世界各地の島々で
人間が持ち込んで放置したイヌが増えすぎてその島特有の生態系を崩壊させている。
結果的には獲物を失ったイヌも死に絶える運命が待っているんだがな。
人間に作られた生き物は自然に帰れない。

すべてのイヌに獲物を狩る能力がないわけではないが、
反撃をくらうリスクがある野生の鳥獣を狩るより町に溢れてる
人間の残飯漁りに落ち着く可能性の方が高い。
むしろ成立過程を見ればそれこそがイヌの本性。

野犬など百害あって一利なし。
人間を恐れないだけ始末が悪い。

>>248
ブタとイノシシみたいなもん？

>>258
まあそうだな
フクロオオカミの絶滅も
人間を警戒しないディンゴが家畜を襲ったのに
人間を警戒して近付かずにいたフクロオオカミに濡れ衣が着せられて
駆除されたのが要因の一つだったはず

オオカミの再導入には増えすぎたシカの数をコントロールするため
という目的もあるようだけれど（どの程度効果があるのか疑義もあるが）
カワウソは何なの？　川魚が増えすぎてるとは聞いたことがないけど？

カワウソはカワウソーだから

最近必死にカワウソ話を聞き出そうとしてるけど、
卒論でも書くのか？こんなとこで聞くより自分で調べた方がいいんじゃね？


カワウソの導入はオオカミほど急を要するものではない。
専門用語については自分で調べてくれと前置きして簡単にまとめると、
再導入に際して、第一の目標となるのは原生的自然・生物相の復元。
カワウソは河川の生物群集の頂点に立つターミナルアニマルで本来、生物群集の中の特定の種の異常な増殖・減少といった自然の歪みを整える役割を担う。
そのため一々人間が手を出して調整しなくとも適切に機能する「健全な生態系」を築く上では欠かせない存在といえる。

だが、あえて皮肉るなら、トキやコウノトリと同様に「緊急に必要ではないが、シンボルとして日本の風景にほしい存在」あるいは「今度こそうまく共存してみせたいという過去に絶滅という過ちを犯した人間が抱く夢」

何故なら現代の日本には（たとえ豊かな自然を有するとされる知床であっても）カワウソが生息できる環境は皆無。
カワウソは全食肉類の中でも最もエネルギー消耗率が高く、ギャンブルにも似た生活を営む。
僅かにエネルギー源に歪みが生じれば、それはカワウソに多大なリスクをもたらし、ただちに生死にすら直結する。
限られた環境の中で生きていけるような生き物ではない。

イギリスや北米各地には導入を行った地域も見られるが、まだ実験段階でオオカミのような成功例が存在するとはいえない。

カワウソの再導入については現実的ではなく、現時点では検討の余地はほぼ無いに等しいだろう。
だからこのスレでも話題にならないし、スルーされる。


以上に異論があったりもっと詳細を知っている人がいたりしたら補足よろしく。

カワウソに関してはニホンカワウソが50年ルール経った時に考えれば良いだろ
そもそも、再導入自体が必要なくなる可能性だってあるんだから
オオカミに関しては本州に外来種を入れるのは論外だと思うね。北海道は北方領土の個体がエゾオオカミなら再導入しても良いと思うが。
単純に人間の都合だけで外来種を入れるのは再導入ではなく人間のエゴに過ぎないよ

おおかみ再導入は現実的に実現しそうなものなの？

別に導入しろと言う気はないが、エゴだから導入してはいけない、と言うのには
アホかいな、という感想しかない。

>>263
スレタイにある生き物だし、すぐ上の方でも他の人たちが話題にしてましたが？
それはともかく、解説ありがとう。

>>265
知床でもダメだったんだから日本では無理。
百歩譲って再導入ということになったとしても100年後ぐらいだろう。

なるほどオマイは知床でダメだった要因を知ってるんだな？
ぜひここで論理的に語ってくれ。

>>269=知床

どうせｸﾏｰと同じになるんだから止めておけと

257
>ディンゴは例外。奴らは既に絶滅した家畜化以前の野生イヌだが、世界にはもう他に残っていない。

家畜化以前に野生犬はイネエーよ。遺伝子の研究で明らかなんだって。
ディンゴはアボリジニがオーストラリアに持ち込んだ犬の野生化したものだ。

>決定的にかけているのは縄張りを覚えるための地理認識の領域。
つまりイヌは明確な縄張りを持てない生き物。「生きにくい」と感じたらどこまでも流れていく。

そりゃオマエん家の馬鹿犬はそーなんだろう。

>>257
>それにディンゴを日本に導入するのは不可能。「再」導入が目的なんだからな。

どうやって「日本狼」を再導入するんだい？
違うんだろ「大陸狼」と。「大陸狼」なんか導入したらブラックバスやブルーギルに食われる鮎どころじゃないんじゃ？

>>257
>現に今、世界各地の島々で 人間が持ち込んで放置したイヌが増えすぎてその島特有の生態系を崩壊させている。

そりゃ元々イヌのいない島に持ち込んだからだ。「狼」持ち込んでも同じだ。
再導入じゃねーじゃん。
あんた馬鹿ですか？

ディンゴは犬の家畜化のごく初期の段階のまま残っているので、今の犬とは習性が違う。

それはどうだか。そりゃあお隣さんで買ってるチワワやブルドッグとは習性が違うだろうがねｗ

そういや、バリア犬ってのもいたな。

>>257だが、フォロー�d！＞275

なんでこんなに攻撃されなきゃならないのかわからないけど、
たぶん情報の差から混乱を招いてるので補足することで反論としておく。

ディンゴが「家畜化段階のイヌが再度野生化したもの」と捕らえるか
「家畜化以前の野生イヌ」ととらえるかは人による認識の差だろう。
ディンゴが種として分岐したのは13万5000年前だとDNA分析が明らかにしているが、
一方で現存する「イヌ」の確立は1万5000年前説が今では主流だ。
この12万年もの差を挟んで前と後にいるディンゴとイヌの関係ををどうとらえる？
それにオレが「ディンゴは家畜化以前の野生イヌ」説を唱えたのは、
イヌが家畜化段階で獲得する特有の「明確な吠え声」がない点。
また、ディンゴはオオカミと同様に幼獣から飼育を試みても
性的成熟と共に超αである人間を認めなくなり攻撃性を示す点。
さらに形態的にもイヌと比べると明らかに「吩が長い」「聴胞が大きい」「犬歯が長くて細い」「裂肉歯が大きい」といった
挙げればきりがないような「イヌにはありえない特徴」が見られる
などの点からまだ家畜化される前の段階であったと考えたためだ。
だがディンゴの表記は世界的にもバラバラで「野生イヌ」「古犬」「野性化家畜犬」「家畜オオカミ」などがあるし、
それ以前に独立種なのか亜種なのかですら度々論争が起きて紛糾してる状態なんだから
自分の意見以外納得できないならここで決着を付けるのは無理だろう。

だが、そもそも言い方によりけりだが「便所の落書き」板と称されることすらある
この場の書き込みに対してここまで攻撃される謂れはオレにはないつもりだが。

＞ディンゴが種として分岐したのは13万5000年前だとDNA分析が明らかにしている

ソース要求。
4000年前前後という研究しか見たことない。

脳の問題についてはオオカミとイヌでは同体重でほぼ同じ形態を持つ者同士でも脳容積には20％もの差が生じる。
元来脳という部位のエネルギー消費量は半端ないからな。
人間に飼われることで餌を与えられ（あるいはゴミを漁り）、
体力も知力も消費しなくても済む以上、獲物を長距離追跡する必要はないし、
他の群れと縄張りの境界線を保つことも、一定量の獲物の確保も不要だ。
それならば必要ない部分はさっさと退化させ、排除して生きやすくするのが哺乳類の進化というもの。
さらにイヌは年齢や性による階級構成すら基本的には人間によってコントロールされている。

両者の脳を比較するとオオカミは野生動物であるため、イヌと比べると感覚神経系が著しく発達し、
ストレスに対する速やかな反応を起こすことができるようになっている。
一瞬の判断を下し、多岐にわたる選択肢から一つの行動を決定する。
また、早くから優れた連合学習を可能とする高度な知覚、警戒心、感受性を有し、
生後1年を迎える頃には縄張り内の地形をほとんど正確に把握しきって目的をもって自由に行き来できている。

一方、イヌでは逆に従順で恐れ知らずであること、与えられるストレスに瞬時に反応するよりも、
それに「堪え得る」性質が家畜化の必要条件とされた。
そのため脳容積の縮小化のみならずホルモンの変化や視覚聴覚の鈍化などが人間による選択淘汰により行われてきた。
イヌは縮小の際に不要として欠落させてしまった脳領域の差から
連合学習には（ごく単純なもの以外）向かないが、
ストレスを経験することによって脳下垂体−副腎皮質系が変化に対して順応性を獲得するようになり、
後々の生活で大きなストレスを受けた場合により効率的に対処することが出来ると考えられている。
しかし、若齢時の方が感受性・順応性が高いため、オオカミのように
性的な成熟を迎えてから縄張りを持ち、群れを築き、それを維持することは難しい。
このことは深い被毛や垂れ耳、潰れた顔、著しい巻き尾などの形態的変化により
「情報交換」という野生動物が本来の持ち得る能力の低下が見られること。
そしてその結果として感覚器官のうちでは
個々の能力である嗅覚・視覚に重きが置かれるようになったことからも裏付けられる。

南極に犬離したらタロとジロみたいに生き抜くのだろうな。
人類が絶滅して犬だけ生き残ったらどうなるかな。特に日本。
日本犬とか何百年も経ったら、そして日本列島が原初の状態になったらどうなるんだろう。

日本へのオオカミ再導入についてだが、これはあんたが「ニホンオオカミは日本固有種としてしか認めん！」という持論の人なら、
ここから先のオレの意見は馬の耳に念仏だろう。はっきりいって無意味だから、そのままそのナショナリズムな主張を貫いてくれ。
だがそれは日本国内でしか通用せず、世界的には「Canis hodophilax」よりも「Canis lupus hodophilax」の方が主流であるということを述べておく。
日本人以外と話すときは気をつけないと話が噛み合わなかったりするし。
「地域的な種」としてのニホンオオカミを「再導入」することは可能だし、問題性も低い。
エゾオオカミの方は、たとえ北方領土や沿海州周辺では絶滅していても、
かつてのベーリンジアを渡った先であるカナダ北部に遺伝子が同じ個体群が存在してくれている。

それにイヌが増えすぎて〜の下りは、日本ならばノイヌが増えてもどんどん駆除されていくから実情としてはわかりづらいが、
イヌの本質としては、人間から制御されない環境下では増殖ばかりを続けて淘汰は起こらず、
生態系ピラミッドの頂点に立ちながらも下位の構成員のバランスを保つどころか崩壊させていってしまうことの証明として挙げたかったんだが、
これはオレの例の挙げ方が悪かった。スマソ。
だが、オオカミの場合には、過去にはオオカミが棲息していなかったシュムシュ島や国後島にオオカミが渡り、
その島で群れを作って生態系を健全に機能させていたという事例の報告がある。
古いものだから影では何かの生き物が激減したり絶滅していた可能性も否めないが、
イヌのように生態系が崩壊するような極端な被害が確認された記録はない。
補足・反論・反証としてはこれくらいか。

>>278
マジで？結構出回ってる説だと思ってた。
今はまとめノートしか手元に置いてないので朧な記憶で悪いが、
これを作る際の使用論文リストを見る限り、
1975年のClark,Ryan & Czupponによる「Biochemical genetic markers in the family Canidae.｣か、
Corbettの｢Morphological comparisons of Australian and Thai dingos: a reappraisal of dingo status, distribution and ancestry.｣、
また、1980年のNewsonme,Corbett & Carpenterによる「The identity of the dingo�T.Morphological discriminants dingo and dog skull.｣
なんかの発表がディンゴの祖先に関する研究だから、DNA分析の結果の記載があるとしたらこれらの論文。
4000年前なのは炭素年代測定法によるオーストラリア本土の化石年代じゃないか？

ただ、ソースとしては確認しづらいから、とりあえず第三者で証明してくれて、
日本語でも読めるとこないかと思って携帯で検索したら、
断片的だが一部抜粋して載せているサイトを見つけたので貼ってみる。
オレの主張とは異なる主張をしてる人だが、ここ以外には見つけられんかった。
混乱させたらスマソ。

ttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Origin%20of%20Dog1.html

>>282
古いな。ＤＮＡ分析がまだ発達していない時代の論文だ。

犬１万５０００年前説の２００２年のサイエンス誌のDNA分析では、ディンゴは犬と
大差ないことが分かっている。

Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs Science 298 (2002)

ディンゴの起源についてはこっちの論文のほうが新しいかな

A detailed picture of the origin of the Australian dingo, obtained from the study of mitochondrial DNA
2004, The National Academy of Sciences

＞The mean genetic distance to A29 among the dingo mtDNA sequences indicates an origin ?5,000 years ago.
ディンゴの起源は5000年前とされている。

url
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=514485

わが国では、狼とカワウソの再導入はありません。
あるのは現存する野生生物の保護です。
日本は、回りを海に囲まれています。
このことは、多くの生物にとって隔離された環境下であることを意味します。
一部の鳥類・魚類・昆虫類などについてはその限りではありませんが、
大陸から自力で移入できる可能性のない生物については、再導入されることはありません。

日本狼の生態的ニッチはすでに野生化した犬が埋めている。
野生化した犬の生態というのは狼と同じである。
なにか犬は狼と違うと、旧い知識で唱えている人がいるが、最新の科学で犬＝狼なのが明らかなのである。
その人はペットの犬の生態をもって野生化した犬も論じている。

さらに、犬のいない島に犬を持ち込んだら野生化した犬がその島の生態系を破壊しているから犬はダメだという。
そんなことは元々いない補食獣もちこんだら当たり前なのであって、犬でも猫でも狼でも同じである。
犬に対するネガティブキャンペーンでしかない。
もう少し最新の科学を学ぶべきである。

>>287
どこで埋まってるんだよ・・・

このスレ偏った考えのやつしかいなくて気持ち悪い
どっかの教授まで紛れてるし

人の褌はいて偉そうに語ってる恥知らずがいるようだが

人妻に褌穿かせてエロそうにしてる恥知らずがいると聞いてすっとんで来ました。

人妻に再挿入のスレがあると聞いておっ勃ってきますた

ウィードを読む限り本州は野生化した犬達が支配している。
オオカミ共の入り込む余地はない。戦争になるだけだろう。

二次元と三次元を混合させないようにｗ

男女問わず、あの漫画家に教育されたメンヘラが日本中に蔓延してる。
自称狼好きの大半はそれらルーツだと言っても過言ではなかろう。

>>295
狼好きな奴があんな擬人化されたイヌッコロ漫画なんか好きなわけないだろ

ごめん
自分は結構好きだ
ただし順番は逆で狼・犬好き
→銀牙・ウィードに興味。読んで大爆笑ｗｗ
まあ人の好きなものにケチつけて
せせこましい人生を送りたい香具師らもいるんだなとオモタ

おれも好きだよ。マンガだしそこまでリアリティ求めるか？

格闘技が好きなやつがドラゴンボールみたいな気のエネルギーで攻撃したりする
メチャクチャな格闘マンガが好きなわけない、という理屈に聞こえる。

はいはい。ほらね。

疑問：
オオカミが再導入されるとして
そのオオカミを生まれてからずっと野生下にあり
家畜を襲った経験がない個体だけに厳選した場合
（ニワトリやらウサギやらの小型の家畜・家禽はさすがに難しいだろうが）
大型のウマやウシなんかに被害が出ない可能性って議論の埒外？

自然界にも野生動物にも絶対はありえないことは承知の上だが

何かの本でオオカミは基本的に親が安全と知り
狩りの方法を教えた獲物をとると読んだ
教える存在がおらずしかもシカが大量に溢れかえっている
日本の状態なら少なくとも大型の家畜への被害は出にくいとは考えられないか？

ニホンオオカミが家畜を襲ったのは
家畜の死体をそこらへんにほっぽらかしとく風習が
平安以前から明治時代まであったから
死体食から獲物と認識するようになったとか

>>300
もし導入するなら、一度人間の監視下におかれる事にはなる。
しばらくデータをとったり発信機を取り付けたりするだろう。
生き物なんだからその間のエサは必要だよね。

そこで人間が鹿肉を与えてみる。もしくは、鹿そのものを与える。
それで狼は鹿を食い物だと認識し、その狼たちの子供もそう教えられる。解決じゃないか？

発信機か。追跡めんどいんだよな・・・

肉食獣に生肉を与えず飼育した場合、他の動物を襲わないと言う話を聞いた事がある。
それは単純にエサだという認識がないかららしい。

日本人が犬を見て美味そうだと思う事はないけど、韓国人は犬を見て美味そうだと思う。
それは韓国人が犬を食うけど日本人は食わないから。

豚や牛見ても美味そうだとは思わないけど

牛や豚の切り身を見れば襲い掛かるぜ。

犬の切り身でも襲い掛かるよ

チョン乙。

豚見て美味そうだと思う奴いるかよ？

じゃあ例えを変えるか。

日本人なら、霜降り牛を見て美味しそうだと思ったりするよな。
まぁ肉嫌いの人もいるだろうが、そういう例外は置いといて一般的には思うよな。

でもインドの人は牛は神様の乗り物であり、食べ物だと言う認識では無いから、
それを見ても美味しそうだと思わないだろ？むしろ「神聖な牛になんて事を…」とか思う。

こいつは何が言いたいんだよ

動物の導入とどうやって関連させていくんだろうな･････

オオカミを導入したときウシやウマに被害が出るかどうか？

被害が大きくならないなら酪農家や畜産家にとっては許容できるかもな？
養鶏家その他は微妙だが・・・
農家は別に文句ないだろ？
むしろ作物を食い荒らす害獣が減るし。

でも狼に対するちゃんとした知識を持ってる人間はほとんどいないのは問題だろ。
ほとんどの一般人は狼は凶暴で腹が減れば家畜も人間も見境なく襲うと
思ってるだろうからな。

家畜に被害が出た分は国が補償すりゃいい。
偽装問題が起こると思うけど。

逆にオオカミに襲われた証拠を出せとか言われそうだな。

オオカミを再導入するなら犯行現場に必ずオオカミマークのカードを置いてくように
よくしつけておいてくれ。

最初導入する狼にはGPSで発信機をつけて位置を特定するしかないな。
それの記録で本当に狼にやられたのかウソついてるのかが分かる。

ただし子供が生まれたらいちいち捕まえて発信機つけるわけにもいかんから、最初だけになるけど。

>>316
GPS搭載で発信機側から位置情報を送信するような類のはまだ実験段階で実用化されてないんだ。
試作品がたしか100万くらいで耐用期間3ヶ月とか言う触れ込みで有ったが、あまりにコストパフォーマンスが悪い。

オオカミかどうかは食跡で大体分かると思うけど、見極められる専門家の絶対数が少なすぎるか

子羊などがオオカミに連れ去られて死体も見つからない・・・
なんてケースもありそうな気が。

最低限足跡で判別できないかな？野犬と見分けが付かないかもしれんが

もしもわずかでも被害があったら逆効果というかオシマイだと思うんだが。

子供に噛み付いたとか大怪我させたってなって終わりだろうね。

ゴミあさり and／or 餌付けで人間に接近するようになる→人間を襲う

というパターンを心配している。

じゃあ被害があろうが無かろうが、あらかじめ同じ額の補償を与えると言うのはどうだろう？

例えば家畜１頭に付き何円、と言う感じで。
補償は最初にあげてるから、あとは襲われても襲われなくてもそれは運ですよ、って事で。

もし襲われなければけっこうなメリットがあるから納得できると思うんだけど。

お前らが生きている間にオオカミが再導入されることはないからヨケーーーーな心配するな！！あっても200年後ぐらいだw

>>324
200年後の中国に、まだ野生の狼がいる可能性のほうが少ないだろ。
今のうちに再導入しないと中国人に狼絶滅させられると思うんだが。

日本狼は中〜大型の犬程度。
大陸の狼とは全然違う。
大陸狼を導入するのは全然再導入ではない。
全くの外来種の導入だ。
大陸狼なんか導入したら生態系が破壊され取り替えしのつかないことになる。

日本狼が絶滅した原因は全く分かっていない。
有力な説の一つに、野生犬の大型化がある。
明治後の西洋犬の導入は日本の雑種犬の大型化をもたらし、それが野生化し日本狼の生態系のニッチを奪った。
ならばそもそも日本狼の再導入など意味がないことになる。

今、日本の山野には、
ちょうどかつての日本狼くらいの大きさの野生犬が棲息している。
生態系にはこれで十分であり、日本狼の倍もある大陸狼を導入するのは愚かで浅はかな試みとしか言いようがない。

もしも大陸狼を導入するなら北海道だけだろう。
エゾ狼は完全に大陸狼の亜種だからこれは有り得る。
だが、大陸狼が野生で棲息するにはそれに応じた面積が必要だ。
北海道もすでに平野は切り開かれ、大陸狼が棲息できる規模の森林は無い。

そもそもエゾ狼は平野を切り開いたことで餌が減り、家畜を襲ったため、毒殺されたのだ。
今、北海道に導入したら深刻な問題を引き起こすのが分かっているのだ。

↑
そもそも大陸狼と日本狼が別種というのが誤り。
日本狼程度の小型狼なんて大陸にもいる。

>>328
>今、日本の山野には、
>ちょうどかつての日本狼くらいの大きさの野生犬が棲息している


具体的には、どこの山野に生息してるんだい？

>>328
十分だったらシカ爆増しないだろJK

そもそもニホンオオカミって鹿くわねえし

>>333
・・・え？マヂで？

>>331
どこでもいんじゃん。山いってみ。

>>330
いねーよＷ
なんて狼だよ。
具体的に言ってみろよＷ

>>332
日本狼がいないから鹿が増加したとか、日本狼がいたら鹿は増加しなかった、という根拠はないな。

とんでもなく本州の鹿が増えたのって20世紀の終わり。
ニホンオオカミが消えたのは20世紀初頭。
ニホンオオカミなんて鹿の増減に全く関係ない。

>>335
だからどこの山だよ？
具体的に言ってみろよw

高尾山

>>339
日本中の山の名前全部なんか言えるわけないじゃんＷ

>>338
というか、一つの要因じゃないからな。俺の書き方も悪かったけど。
オオカミもその要因の一つって話になるか。

野生犬じゃなくて、ただの捨て犬が野良化しただけだろw

>>336
チュウゴクオオカミは20ｋｇぐらいの個体がいる。
メキシコオオカミも20〜30ｋｇ。

エゾオオカミの絶滅要因からして

＞そもそもエゾ狼は平野を切り開いたことで餌が減り、家畜を襲ったため、毒殺されたのだ。
なんていう馬鹿の一つ覚えな要因だけじゃないし
北海道の広さでそこに住むオオカミが
全部絶滅するほどの毒なんて当時の日本にあるわけねぇだろ
それくらいの常識すら持てないの？バカじゃねェの？

ネットで情報かき集めてきたんだろうが
全くもって基本を知らないのでお話になりません

>>345
じゃどうして絶滅したのか教えて

>>344
個体がいるって？
そりゃいるだろちっさいのも。たまたまな。
種としての話しと違うだろ。

>>346
それくらい自分で調べろ
だがこっちは知ったかぶりしてるわけじゃないから一部のヒントはやるよ

＞平野を切り開いたことで餌が減り
←餌が減った原因と平野を切り開いたことはほとんど関係ない
今の北海道ではシカが爆発増加してるが
明治初期より切り開かれていない平野が多いわけがない

＞餌が減り、家畜を襲ったため←餌が減ったというより
オオカミにとって家畜を襲える環境を人間が着々と整えてやってきた結果

＞毒殺されたのだ。
←日本のどこをひっくり返してもそんな量の毒薬はない
開拓が始まったばかりの北海道全域に毒を散布する
金も労力も暇もありえない
肉を食うのはオオカミだけじゃなくヒグマ、イヌ科イタチ科ネズミ科の生き物、
肉食雑食の鳥類などがいるがオオカミが絶滅するなら
こいつらも全部あぼーんする
それに毒の使用はアメリカ人が奨めたが
始めた直後にヨーロッパ人からの批判で
袋叩きにされて止めるしかなかった
ストリキニーネを高い金払ってサンフランシスコから取り寄せたばかりの開拓使涙目ww

これで全体のごく一部
自分の知識の足りなさを思い知ったか？

>>327の「有力な説」の「有力」ってそもそもこいつ個人の意見だろ？
つーか最近なんでこんな時間感覚のないやつ多いの？

>>327のニホンオオカミ絶滅原因が明治後の西洋犬がなんたらってのは
日本雑種犬の大型化（従来小型な犬が均一に大きくなる）
しかもそれが野生化するまでってどんだけ時間かかると思ってるんだ？
1905年にはほぼ絶滅してたニホンオオカミと何の関係があるんだよ

ニホンオオカミの絶滅後約百年してからシカが増え始めたのだって
個人狩猟制度の確率と肉食解禁によるシカ減＋オオカミ絶滅＋山野の開発の明治時代
→オオカミが減っても狩猟圧と山野への人間の侵入が止まらず
シカが安全に増えられる環境じゃない
（明治〜昭和までの人間はシカを一度に千〜万頭単位で殺していて
オオカミによる狩猟圧の比じゃない
しかも肉の大半は海外への輸出なため天井知らず
皮角蹄にいたるまで商品価値があり、胎児ですら漢方薬の材料としての需要が高かった）
→昭和に入ってから経済成長によって第一次産業低迷化
狩猟圧も低くなり、産まれた子ジカの大半が成獣するようになる
→敵がいなくてシカ増加

これのどこが不思議だよ？
それに明治以前の殺生と肉食を厭う日本にあって
シカが異常増殖しなかった理由はなんだと思ってるんだ？

そしてノイヌは国の機関や役人、イヌの専門家
自然や野生生物の研究家、地元住民に至るまでのすべてが駆除対象として認める害獣
２ちゃんでしかノイヌにオオカミの代わりがつとまるなんて意見は見たことがない

根拠もなく、里山の現状を知らないようなやつでも発言できる場所だから
仕方がないといえばないのだが
もちっと勉強してから出直さないと時間の無駄

>>348
もうちょっとヒント追加しようぜｗ「伝染病」とか

>>350
後言われてるのが積雪量の減少による越冬可能地域と固体の増加だな。
冬季の当歳子の死亡率ががっくり下がって繁殖成功率がめっちゃ高くなったし。

>>348
うーん…エゾオオカミが伝染病に罹患してた話って
聞かないんだよね

生態系は複雑だね。

それでちょっと疑問に思ったんだけど
オオカミを再導入したとしても人間の思惑通りにシカの数が減るものなのかな。
例えばエゾシカの場合は年に数万頭ずつ人間に捕獲されていているんだけど
それでも増えすぎているんでしょ。
エゾシカの再生産能力を上回るには何頭のオオカミが必要なんだろ。

>>353
＞ オオカミを再導入したとしても人間の思惑通りにシカの数が減るものなのかな。

他に狩れる獲物がいない状態なら必ずシカを襲うよ。
狩りに使うエネルギーを補うだけでなく
一度の狩りでオオカミが命を繋いでいくために必要な蓄えにも回せるほどの
熱量を与えてくれるのは国内ではシカ、イノシシ、カモシカだけだからね。
人間側がしっかり対策を立てていれば家畜は狩りずらい獲物なので
まずそうしたシカなどの野生動物から減りはじめると予想できる。
オオカミ、しかも群れにとっては
ウサギ程度の大きさの動物や肉のついていない鳥なんかはおやつ以下なんだよ。

現代のオオカミは鹿を食わずに人間のゴミを漁りそうですね

>>353
＞ 例えばエゾシカの場合は年に数万頭ずつ人間に捕獲されていているんだけど
それでも増えすぎているんでしょ。
エゾシカの再生産能力を上回るには何頭のオオカミが必要なんだろ。

年に数万頭駆除されているのは道内全域バラバラな場所での数で、しかも大人のシカだよ。
子を産めるメスはオスよりも殺して良い数が少なく設定されてるし。
一方のオオカミが狙うのはシカの子供、年寄り、病気なんかで弱った個体。オスもメスも関係なし。
生まれる子供が育たず、年を取る順に数が減っていくとなれば、
急激に減らなくても増えることはないんじゃない？
今は大人が何万頭殺されても、それと同じだけの子供が産まれて大きくなり、
生き残った大人も銃弾以外で死ぬ事はなく、ただただ増えるしかない状態なんだよ。

あと、何頭のオオカミが必要かなんて計算は出来ないけど、明治時代の北海道では
春に生まれた300頭近くの子ウマが、夏を迎える頃には母親ともどもオオカミによってほぼ全滅させられた例があるよ。
（これは人間側が間抜けで無防備だったから起きた事例だから二度と起こり得ないはずだけど）

そして、直接餌食にならなくても、オオカミが森林を走り回っているとなれば、
シカはオオカミを見つけ次第移動しなければならなくなる。
そうするとひとところに長く留まって堅い樹皮を剥ぎ取り、何度も何度も噛んで飲み込んでるほどの余裕はなくなる。
結果、可哀相ではあるけど、歯が弱かったり体力のない個体の大半には
餌の少ない冬期に餓死またはエネルギー不足による凍死が待ち受けている。
という減り方もあるよ。イヌにはあんまり反応しないらしくてダメだったみたいだけど。

でも、だからといってシカが全滅することもない。
北海道には「ユク・ミンタラ（シカが遊ぶ庭）」と呼ばれる、冬でもシカが集まる場所がいくつもあって、
これは冬の積雪が少なく、シカの細い足でも簡単に草を掘り出せる所が多いんだけど、
そうした場所を確保でき、また、その場所が養える数のシカは生き残れるようになってる。

本当に生態系は複雑だよね。
でもすぐに目覚ましい効果は起きないけど、じわじわと確実に変化は出てくると思うよ。

オオカミがゴミ漁りに徹しないであろう理由も書いてほしい？（笑）

今更何故導入なんだ？
ニホンオオカミが絶滅してから幾久しい年月が経ってしまって、
その頃の時代とは別の生態系や人的生活環境も再形成されているだろうに、
またそれを大きく変えてしまおうなんて、シカが増え過ぎたという理由以外であるのか理解できない。

釣られてやるのはしゃくだから
糸を引っ張って終わりにしよ
しかしさすが夏休みに入っただけのことはあって
暇な厨房が増えるもんだ

>>358
とりあえず>>1-4くらい読んでからこい。

>>358
このスレは興味本位だけで再導入を語ってるキチガイだらけだから何を言っても無駄
再導入されたオオカミを見て楽しみたいだけなんだよ
その癖もっともらしく偉そうに語ってんの

自演乙ww
楽しいか？暇人ニート

山梨県の南アルプス・北岳（３１９３メートル）で姿を消したと思われていた国の特別天然記念物ライチョウが
元気に生きていることが、信州大学の中村浩志教授（鳥類生態学）が今月実施した現地調査で分かった。
昨年秋には１羽も確認できず、「絶滅したのでは」と心配されていた。

発見されたのは山頂と北岳山荘付近の２カ所で、それぞれ親鳥が数羽のヒナを連れていた。ヒナは孵化（ふか）
して３週間ほどで、テニスボールぐらいの大きさ。急斜面をチョロチョロ動き回り、ハイマツや高山植物をついばん
でいた。

信州大が調査を始めた８１年には、北岳周辺に推定で約８０羽が生息していたが、ここ十数年で激減。キツネ
などの天敵が増えたことに加え、サルやシカが高山帯に上るようになり、ライチョウのえさとなる高山植物を
食べていることなどが原因とみられている。

中村教授は「元々、高山にはいなかった動物がライチョウを追いつめている。駆除などの対策を取らないと、
南アルプスのライチョウは絶滅しかねない」と懸念している。

ソース
asahi.com　http://www.asahi.com/national/update/0728/TKY200807280038.html

【画像】ハイマツが茂る岩場で辺りの様子をうかがうライチョウの親子
http://www2.asahi.com/national/update/0728/images/TKY200807280105.jpg

よいニュースですね。
しかしながら、ライチョウの存在を脅かす動物たちの駆除となると困難でしょうね。
猿や鹿などがライチョウの生息域に入り込まないようにするのが理想的なのでしょうが
これまた困難なことで、あちらを立てればこちらが立たず 自然保護は本当に難しいですね。

一つ気になるのは、「昨年秋には１羽も確認できず」のところですが、
調査によりどの程度真実に近づけたか? ということです。
調査の難しさを知るニュースでもありますね。

age

>>356
間抜けで無防備か。
人間の大多数は武装しなければいけなくなるな。
どうせゴミ漁りにシフトするだろう、野生動物は無駄な労力を嫌う。
必要なら射殺してオオカミの肉は犬の餌だな。

こういう池沼が釣れるからあげない方がいいんじゃね？

ニュー即＋のスレなんだけど、昨日オオカミの再導入について語ってたやつらがいたみたい。

【山形】子どものイノシシ見つかる　２頭を捕獲３頭射殺　高畠町
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217568720/l50

↑のスレの905が>>366の池沼のような気がする。

反論できないんだな。
当たり前だよなあ、自分が住んでいない土地でなら幾らでも水爆実験できる。
オオカミと同じで根性の汚い連中だ。

さてと。

最近過疎り気味だから答える価値のある良い話題が出るまで
お遊びでアンケートとかクイズでもやってみるか？

なぜリスクを意図的に軽視するのか。
国民性から考えて、一人でも犠牲者が出たら大変な事になる。
再導入者はどう責任を取るつもりなんだ。

>>370
頼みます。

まあ動物はバンバン殺すくせに人間だけは犠牲にならないでいようなんてムシが良すぎる

>>373
つまらない相対化。
一般人に案を受け入れてもらう気が無いのか？

>>373
お前や家族が犠牲になっても文句は言えないが、それでもいいんだな。

なんだよバカしか釣れないなw

>>376
お前には、バカしか寄って来ないんだよ。

>>377
オマエも寄って来てるじゃんwww

日本狼は体長１ｍほど、体高55�pほど、体重15kgほどというから
中型〜大型の犬とかわらない。
狼として特殊な種であり、近縁種はいないからスレに
ある【再導入】は不可能だ。
それに日本狼の生態も解明されておらず、
はるかに大型の大陸狼を導入したら生態系にどんな影響が
あるか全くわからない。
犬や猫のいない島にペットのイヌや猫がもちこまれ
その島の生物に壊滅的影響を与えているという例もある。
大陸狼の導入は日本の自然環境に対してそれと同じことに
なるかもしれないし、人間にたいしての被害も考えられる。
日本狼のかわりに大陸狼を導入するというのは無理じゃないかしら。

エゾ狼は大陸狼の亜種で、要するにシベリア狼と同じでいい。
だから【再導入】は可能だ。
だが、なぜエゾ狼は絶滅したのか。
有力説では、
エゾ狼＝大陸狼は平野に棲み広いテリトリーを必要とする。
北海道というと大変広い大地な感じをうけるが、
平野部は人間により明治期に切り開かれてしまい、
狼が生息できる環境が失われてしまった。
さらに、生息環境の減少から家畜を襲うようになり
人間に毒殺駆除された。
それに対して山地に棲むヒグマは今も生き残っている。
であれば、今の北海道には大陸狼が野生状態で生息できる
環境は無いのではないかしら。

>>380
そんな有力説聞いたことないんだけどソースは？

>>379
＞日本狼は体長１ｍほど〜
大きさ的にはチョウセンオオカミと大差ないよ？
Canis lupus chanco GRAY（Chinese(or south Asiatic)）Wolf：
頭胴長75〜113cm、体高42〜55、体重10〜21kg

＞狼として特殊な種であり〜
ニホン＝タイリクの亜種説が世界の分類学上ではいまだに優性
確かに石○さんのＤＮＡ分析ではニホンオオカミはイヌ、特にハスキーに近かった
という結果が広く知られるようになったけど、
この研究では同時にエゾ＝タイリク説が確固たるものとされた感があるのに
実情としては遺伝子の抽出段階でエゾオオカミ以外にも
アブラソコムツ、ホオジロザメ、アオザメ、ヤジブカ、カマスサワラ、
ホロホロチョウ、タイセイヨウヒメウミガメなどなどの遺伝子が一緒に抽出されてるんだよね
詳しいことはよくわからないけど、北大博物館で一緒に展示されてる標本から
部分的に付着したらしいと言われてもいまいち信憑性に欠けるような気が…
とりあえず抽出した中にオオカミの遺伝子があったのでそれを分析しました的な感じですか？という
まあでも＞はるかに大型の大陸狼を導入したら〜と言ってるから
とりあえず大きさが同じなら遺伝子云々は関係ない人かな？

＞犬や猫のいない島にペットのイヌや猫がもちこまれ〜
イヌやネコは野生動物じゃないし、
もともと捕食者がいなくて回避行動を備えていない動物群の中に
突然最新形態の捕食者を放り込めば大混乱が起きるのは当然かと

＞人間にたいしての被害も考えられる。
被害は確かに考えられるけど、起こるも起こらないもどっちも絶対とは言えないんだよね
リスクを軽視するわけじゃないけど
「オオカミ」である前に「野生動物」であることを意識してほしいかな

>>380
＞エゾ狼は大陸狼の亜種で〜
残念なことにエゾはシベリアよりもシンリンの近縁種
旧大陸の方が距離的には近いがベーリンジアとの関係で新大陸 寄り

＞なぜエゾ狼は絶滅したのか。
これについて研究してる人を知ってるけど
「開拓」を「自然環境の開発・破壊」と考えた場合より「和人人口の流入とそれに伴う近代的な社会経済の発展」と考えた場合の方がオオカミへの影響がより強く起こるそう
不況になるたびにオオカミ狩りが増えたとか
とりあえず大人は射殺、子供は巣穴ごと爆薬で吹き飛ばすか掘り出して生け捕りにして届け出れば
公務員の給料１ヶ月分より高い金額がもらえるから血眼になってオオカミを探してたらしい
それにエゾの絶滅は1900年頃。
開拓が始まってそんなすぐに北海道は牧場だらけ？
それに当時の牧場というのは人の手が全く入っていない大森林の周りを柵で囲ってウマを放してただけみたいだよ？
外から見てもウマがどこにいるかどころかオオカミが入り込んでるかすらわかりはしなかったらしい
現代ならそこは改められるんじゃない？

＞それに対して山地に棲むヒグマは今も生き残っている。
それに対してって言われても、ヒグマは単独で暮らしているからオオカミのように見つけた餌を分け合って食べ→群れごと全滅なんてならないし
賭けられた懸賞金はオオカミの約３分の１で狩りには勢子やイヌ、殺した後の巨大な体を運ぶ人手が要るなどの労力の割に収入が少ない
それにオオカミは基本的に人を回避するので手負いにしても人から逃がれようとする
群れで生きるため１頭が犠牲になっているうちにより多くが助かろうとし
人間に対しては立ち止まって戦うよりもバラバラになって遠くまで走り抜くことを本能的に選択する
だから（人間が不用意に手を出したか母が子を守ろうとしてた場合は別にして）反撃で人間側が殺されるなんてことは有り得ない
しかしクマは単独性なので守るものは基本的に自分だけ
だから手負いになると逆上して人を手に掛ける
猟の途中で返り討ちにあった記録も山ほどある
種としてはもちろん、生態や性質すら全く異なる生き物なんだから同一には考えられないよ

>>382横レス

既に日本の山林の半分は人工林で、山々の奥深くにまで業務林道が通っているわけで。
肉食野生動物と人間の間に緩衝ゾーンを作れるような構造になっていない。
森も大量の草食獣を養える構造でなくなって久しい。

被害の有無どちらも絶対ではないというなら、オオカミが人に対し安全である事を前提とした計画は作るべきでない。
また失敗した場合のサポートが今一考えられているように見えない。希望前提の計画は大抵破綻する。
失礼だが、野生動物を甘く見すぎでは。

教授がまたがんばってるな

>>383
つまり近代以後の北海道ではオオカミを生かすことが出来ないのでしょ。
オオカミが安全安心な動物だったらそこまで必死になって狩られる事はなかっただろう。
ウマがどこにいるかとか視覚的なものとは関係なく、牧畜業の盛んな場所でオオカミは害だ。
何か視点がズレている気がする。

人間観光客がオオカミに不用意に手を出す、子連れに手を出すなんて簡単に予測できる。
結果オオカミにとって逆襲でも人間にとっては予期せぬ襲撃になるわけで。
今の日本では無理だよ。

>>385
教授とは誰？
せめて銃所持とオオカミ狩りを認めてくれないと再導入に賛成できない。
人間の生物的ポジションを上に置けないと危険。

人為的でない再導入
例えば流氷に乗って狼の群れがやってきたら、保護すべきか？

>>388
それは外来種として駆除されるだろう。
流氷に乗ってやってくる時点で本来日本にはいなかった大型の種類だろうし
日本の生態系が破壊される。

何で破壊されんの？遺伝子ってそんなに重要か？
もともといた狼と混ざるってなら問題だけど
もういないんだから果たす役割が同じなら何が問題なの？

>>390
果たす役割は同じじゃないよ。
まず生息区域が違う。シベリアから来るような狼は広い平原に生息する。
ニホンオオカミ、もしくは再導入しようとしている狼は主に森林に生息する。

あと大きさが違うのでニホンオオカミ以上に人間が襲われる可能性がある。
それに多くのエサを必要とするのでニホンオオカミ以上に獲物を狩る必要がある。

結果的に、シカやイノシシは里に下りてこなくなるかも知れないけど
代わりに大型のオオカミが人里に下りてくるようになると本末転倒だろう。

そうじゃなくて、昔のように山の中だけでうまく生態系を維持して欲しいから再導入したいと思ってるんだよ。

数10万年前は、日本列島にも大型の狼がいたらしいが。

>>391
なんと流氷で本州まで行くつもりなのかｗｗ
この温暖化で北海道の流氷ですら薄くなっているというに（笑）

＞シベリアから来るような狼は広い平原に生息する。
シベリアには山も森もないというのかｗｗ

＞大きさが違うのでニホンオオカミ以上に人間が襲われる可能性がある。
エゾ狼は一時世界最大と騒がれた巨大さで
過去には人っ子一人襲ったことはありませんが何か？

＞それに多くのエサを必要とするのでニホンオオカミ以上に獲物を狩る必要がある。
一日でシカを何百頭も獲るというのか？
獲物が少なくなればハンターも減る。それが自然の摂理。

＞代わりに大型のオオカミが人里に下りてくるようになると本末転倒だろう。
小型の狼なら構わないと？

＞そうじゃなくて、昔のように山の中だけでうまく生態系を維持して欲しいから再導入したいと思ってるんだよ。
山の中だけで生きていける狼がいると思っているならそれは多大なる間違い。
少なくとも開けた水辺は絶対必要だし、若い狼が独り立ちするときは長い旅になる。
それにニホン狼が再導入されれば「昔のように」普通に人里に出入りするだろうな。

基本がなってないようですが大丈夫ですかー？

>>393
ここで議論されてるのは本州のニホンオオカミの再導入の話じゃないか？

どうやら文盲キチが沸いているようです。夏だな。

話題に参加する前に>>1をよく読みまちょうね、ボクちゃん？

>>393
余計なところを想像で補って罵倒するのはやめよう。
オオカミを導入したら人里に出入りするようになるのは多分避けられん、それは同意。
そしてそれは受け入れられない、これも同意。

>>394
>>1を読みますと、日本狼とエゾ狼ですよ。
私は反対ですが。

エゾオオカミはなんとかしてもいいと思うがなあ

人間が何とかすればいいんですよ。
プロのハンターを増やし、輸入肉をやめて鹿の肉をスーパーや
ファミレスでも扱うようにしましょう。
国内にこれだけ肉がありあまってるんだから自給しましょう。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact8.html
一方、ヨーロッパではオオカミによる人食いの報告がいくつもある。
Mivart（1890）はロシアでは1875年に161人がオオカミの犠牲に
なったと言っている。1439年にパリに姿を現したクルトーと
その仲間のオオカミは多くの人を殺したが、
中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力の
ほとんどない人も多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。

1962年にトルコでオオカミの群がある村を襲って9歳の男の子を殺し、
14人に傷を負わせた。オオカミの攻撃は一晩の間に4回、
延べ7時間に及び、村人は斧や鎌で応戦した。
アメリカでは銃が普及しているので、オオカミを退治しやすく、
そのために被害が少ないのだとの説もある。

www.paktribune.com
2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。
パキスタンとの国境に近い Paktia province では山を下りてきた
オオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた。
この冬は特に気候が厳しく、80人と460頭のウシが寒さのために死んでいるという

普通の犬だって人殺す事が多いんだから
オオカミなんて危なっかしくてしょうがない

こりゃまた古いニュースを引っ張り出してきたものだな。

それに「普通の犬」が人を殺すことが「多い」のか。
世界に何億頭の犬がいるのか知らないが、
よく人が絶滅しないものだな。

ああ言えばこう言うで導入派のキチガイどもはどうしようもないな。

中傷しかできない反対派

狂犬病以外のオオカミでも人を襲うの？
だとしたら認識を改めなきゃならんな。

狂犬病以外の飼い犬だって人襲うでしょ。
大人しい犬だって急に噛む事あるよ。
野生の狼なんて怖すぎる。

そりゃ襲うだろ。
無差別ではなく原因と理由はあるがな。

しかし俺も賛成派だが、賛成派の中でも
オオカミ＝狂犬病以外では絶対に人を襲わないとか言ってるやつらは
野生動物を何だと思ってんだ？
オオカミは他の動物が持たない節度と理性を有するのか？
それともいっそ神までいっちまうか？
だが、ここは理系板だよな？そこんとこをどう認識してんのか
激しく知りたいわけだが。

おれは、現状では基本的に反対である。
オオカミの群れが生息できるだけのキャパを持った環境が本当に整っているのかどうか、
近接している人間の社会にどのような干渉や影響を与えるのかも十分に話し合い、
考えつくされてるとも思えない。
野生動物の行動の制限や抑制がそもそもどういった状況下で、
何によってもたらせるのかを考えてみる必要もあるんじゃないか。

海外ではかなり研究されてると思うが。
それを読んだ上での発言か？

日本国内での事を言ってるんだが･････

だーかーらー！…つか読んでないんだな。
知ってたらこんなとんちんかんな発言出てこないだろうし。

頼むから反対の賛成の言う前に最低限の知識くらい身につけてくれ。
英語すら読めないなら日本語でいいから野生動物の再導入関連の本か
環境保全学の本くらいは最低でも読んでくれよ。
話はそれからだな。

>>401
その情報の信用性を疑わざるをえない。
ヨーロッパ中世の本は信用出来る情報を的確に記してあるものが限りなく少ない。
信用性が高い記録書を見ると、どれだけ他の本がキリスト教の影響を受けているのかがわかる。

キリスト教は狼を悪者にしたがっているから、狼被害をいくらでも書きたがるわけだ。

ちなみに、信用性ある記録書にも狼被害について書いているが、2〜3件しかなく、どの個体も狂犬病の特徴的な症状が見受けられたそうだ。


だいたいアメリカでは〜の記述の時点で少なくとも正しい知識のある人間の意見であるとは思えない。

まず、アメリカでオオカミが人間を襲ったという事件は、ヨーロッパ人移入から存在していない。

一番おそわれやすかったであろう開拓時代ではテントも張らずに野外に一人で寝ることがかなり多かったらしい。
それでも狼の被害はないのを見ると、銃があるないは関係ないだろ。

>>408
オオカミの性格はとても臆病ということを知らないのか？
根拠もないのに知ったような書き込みするな。

とりあえずさ、最低でも「日本の森にオオカミを放て」か「オオカミを放つ」くらいは読もうよ。
出来ればエリック・ツィーメンの「オオカミ」とかも読むべき。

後者はともかく前の2冊は買えるだろ。
場所によっては図書館にもあるだろうし……

本嫁本嫁ばかりで実際の野生動物の怖さを何もわかってないなこの馬鹿は

ところで、実際に被害が出たら、誰が責任を請け負うのかな？
専門家か政治家かそれともお前ら賛成派どもか？

決断した政治家だろ。
お前こそ野生動物を見たことないと見える。

>>418
政治家だけに押し付けて、自分は知らん振りかｗ
お前と違って15年以上もこの目でずっと見てきたし、フォーラムにも何回も参加したことがあるぞ。

大陸の広大な自然公園などで狼を保護する話を
日本の狭い国土に当てはめることはできないな。
東京とかに住んで野生動物と係わりをもたないでいる人間が、
地方に狼を再導入とか無責任なことを言って。
「オオカミをはなて」など読んだが、
「オオカミに多少人間が噛まれたっていい」とか
「人や家畜へのオオカミの被害はそうない」とか
言ってるんだよ。
田舎の人間が少しくらい狼に喰われても
狼を復活するほうがいいというんだ彼らは。
絶対反対だな。

「東京に狼をはなて」っての。
地方を差別するのはよくないよ。

奥多摩ならいいんじゃね

俺はその放たれる候補になってる地方に住んでるんだが賛成だなぁ。シカとサルの被害なんとかしてくれ

「日本の森に猟友会を放て！」でいいんじゃないのか？w

いまじゃ猟師も絶滅危惧みたいなもんだけどな。もっと大事にしてやらないと
じきにこのスレで猟師の再導入を議論せにゃならなくなるかもね。

猟師が絶滅すると、再導入されたオオカミが人間を恐れなくなって
襲撃のリスクが高まるかもしれないぞｗ　

オオカミが来たぞ！！

絶滅した（あるいはしたとされている）ニホンオオカミとエゾオオカミの 代替として、
エウラシア産等の移入オオカミを放野することそのものは、 そんなに難しいことでは
ないでしょうよ。
しかし、その移入種がヒトの目論見通り、人畜への被害を殆ど及ぼさず、
生態系に於いて日本産絶滅二種の代替を果たし、それをヒトがコントロール出来得る、
というような発想に、どうしてなってしまう？
これこそ飛躍であり、詰めの甘い、無責任で危険な推論なんですよ。

それが仮に可能であるとするならば、野イヌの駆除事業なんて、
ヒトによる遺棄・放野による供給、および繁殖による自然増等を考慮しても、
今頃トントン拍子に進んでいることでしょうよ。 もう、何の問題もありません（w
多くの予算と、保健所の担当者様の言葉に尽くせぬご苦労をもってしても、
野イヌですら駆除・制御できないというのが現実でしょう？
その現実を直視して、叶わぬ絵空事の妄想はお捨てなさいよ。
移入オオカミ放野なんてナンセンスもいいとこ！


蛋白源として導入されたウシガエル、その餌資源として導入された
アメリカザリガニは現実、どうなってますか？
芦ノ湖移入オオクチバスやブルーギルは、淡水域生態系と遺伝子多様性にどのような
影響を与えていますでしょうか？
移入アジアマングースは、目論見通りハブのみを捕食し、人畜や島嶼生態系に
無害でしょうか？

こうした動物屋（魚類屋）さんが主体的に行なわれ、または黙認なさったような
『前科』は、もはや国民の前に明白であって、広く知られて居るところです。
また同じコトをなさるんですか？！今度は担保責任はお取りになれるんですか？？
どんなにエラい？学者先生だって、子供じゃないんですから、
社会的・同義的・法的責任というものがあるんです。
治外法権の外交官じゃないんですよ。

俺は別に賛成でも反対でも無いが外国のオオカミを
日本に導入したとしても人間の思惑どおりに生活してくれるとは限らないだろうな。
一度絶滅させておいて、人間の都合で再度繁殖させるために
連れて来られるオオカミからすればいい迷惑だろう。

>>427
じゃあ、なんでコウノトリの再導入に反対しなかったの？
外国産だよ、あれも。

>>427
朝から長文お疲れ様です。・・・自分もですが。
でもせめて「外来種」「移入種」「導入種」「再導入種」
の区別はそれぞれ明確にされ、それによって事態は様々に異なってくるという
基本が存在するということを考慮してくださいませ。

最近の反対派は基本の部分が微妙な方が多いですね。
興味を持ってもらえるなら嬉しいですが、
こんなところで初歩から教えるのもなんだし、気に入らない意見には匿名なのを良いことに
暴言と屁理屈で応じてくるので議論が生まれてないのが悲しいです。
特に現状はこのスレや関連スレ、サイトをきちんと読んでれば何で今更これを聞くんだろう？な話題のループ。
可哀相だとか迷惑だろうとか擬人化してるのか限定化してるのかはわからないけど、
一点集中型一方通行的な視点も多いし。
感情に訴えてもいいなら、賛成派からの応酬としては増えすぎて自制出来なくなっている
日本の野生動物は可哀相じゃないの？という水掛け論になることが予想されますよね。

意見を述べるにしても賛成／反対派としてはこう思うけど、みんなはどう？
みたいな穏やかな話し合いは出来ないのでしょうか？

自衛隊でいいよ

もうヒグマと月の輪の天下になってるんだからオオカミなんて入れたら
血で血をあらう抗争がおこるだけ。

は？
食い物の9割方が植物食で
残り1割も約8分までが
死体・腐肉食の巨大雑食獣がどうしたって？

>>427
本読めばそんなこと全て解決するらしいよ

>>432は銀牙の読み過ぎ

答えは、>>286 にあります。
わが国では、狼の移入はございません。

>>429
コウノトリは繁殖力大きくないし、他の種を駆逐もしないだろｗ

>>430
指摘された部分を完全スルーして基本基本と繰り返すのははっきり言って卑怯です。
反論できないならそうおっしゃればよろしい。

肉食で人に相当な危害を及ぼしうる賢い動物を、人間の思い通りにできると考えるなかれ。
遙かに安全な動物でさえ思い通りに出来ないんです。

本当に飛躍と甘い推論がお好きなようで。

基本もなってなく本も読めないのに自分を認めてもらいたい厨房どもが
ぐちゃぐちゃつまんないことをつぶやくスレときいて飛んできますた

本当にバカすぐる（大笑）

言い返せないとこれだよ。
本当に自分に甘く、傲慢な人たちだ。

どうしますか？＞本来のこのスレ住民の皆さん

とんでもな意見が飛び交い、煽り屋、揉めさせ屋が横行していますが反論してみてもいいですか？
ただ朝も言いましたが、こんなところで詳しく教えるのも何だと思いますし、
スレがこれ以上荒れるのも避けたいのですが、
このままスルー、放置しておきますか？

みんな狼導入派の「日本の森にオオカミを放て」とか「オオカミを放つ」くらい読もう。
すごいぞ。
狼導入における被害について、「人や家畜にそうはない」んだって。
狼導入派も被害はあるだろうと思っているんだな。
だがちょっとくらいならいいと思ってるんだ。

オオカミオタはオオカミは絶対人を襲わない事にしたいんだなｗ
クマだって臆病だし本来は人は食わないはずなんですけどねｗｗ

まあでも既存の野生動物じゃなく人間の手で再導入したオオカミが
１人でも間違って食い殺したりしたら大問題になるだろうな。
たちまちオオカミみたいに危険なものは駆除しろ。となる。
結局猟友会にもさらなる負担がかかる。

導入したオオカミが有害だとしても
すぐに猟友会の出動とはならないはず
何故なら導入するオオカミは野生産でなくてはならず
どこかの国から友好的に或は好意的に贈られるものになるはず
そんな存在をやすやすと駆除はできないだろう

>>430
文脈から明らかなように、私は「動物屋さん」ではありません。
ですから、専門用語の精緻な使い分けや、統一がなされていないのは御赦し頂きたい。
それについて貴殿が、具体的説明と補足によって、御訂正頂いても、私は結構
なんですがね…。まあ、人それぞれですな。

さて、イヌ属（canis）分類には、見解の相違があることを予め明らかにし、
それに対する突っ込みは、動物屋さんで、ご随意になされるがよいとも、断っておきます。
その上で、外来オオカ導入賛成派の方々に申し上げるべきは、
悪いことはいわないから、オオカミ導入云々を論じるまえに、
同じイヌ属（canis)なんですから、野イヌの頭数把握と計画駆除、
駆除はさすがに手に余ると仰るのなら、せめて計画的頭数制御を地道に推進し、
実績を上げ、信用を得る、くらいから始めたらどうですか？と、強くお薦めしたい。
これなら外来オオカ導入より、はるかに同意は得られ易いであろうし、
同属なんですから、それによって多くの知見と経験を得られるのではないですか？？
保健所の担当者さまも、日頃のご苦労が報われるというものでしょう。
「野イヌはオオカミセンセーの方々で御願いします。私どもは野ネコを……」
というように、選択と集中がなされるわけです。

>>445
導入予定地に上げられてる奥日光だとノイヌはほぼ全滅しとります。冬越せなかったらしい・・・

北海道も同様

野生動物であるスズメですら
夜間に電線の上に凍り付いてしまう寒さ
冬の終わりになると溶けて落ちてくるので
雪がなくなる頃にはスズメのミイラが大量に道端に落ちている

この冬の厳しさはイヌに乗り越えられるものではない

ノイヌの頭数管理、把握、駆除が困難な理由は↑の理由が大きいですね。
その年に発生するノイヌの大半が冬を越せずに死亡してしまい、
せっかく頭数を把握しても、変動が激しすぎるのです。
関東以南、冬になっても積雪がさほど多くなく、気温も極端に下がらないような地域では
越冬する個体もありますが、やはり人間への警戒心のなさから、
交通事故にあったり、野生動物用の罠にかかったりして減少が著しいそうです。
また行政による駆除も、年によって変動が見られますが、多ければ一年に千頭単位で行われています。
農家の中にはキツネやイタチに対するのと同様に、届け出を出さずに、
ノイヌを捕らえる機会があればそうして撲殺等の手段で殺しているところも少なくないです。

しかし、駆除に追い付かない速度で新たに放逐されたり
飼い主の元から逃げ出したりして半野生化したイヌの数が増えるため、一般の方々にノイヌが増えているとの錯覚を生んでいます。
少なくとも駆除と頭数のコントロールには既に充分過ぎるほどの人員、時間、金額が注ぎ込まれており、
新たに増えるノイヌさえいなければ、日本のノイヌの撲滅は時間の問題と言えるほどの体制が
整っていることはあなたもご存知ではなかったようですね？

さらに同じイヌ属であってもオオカミとイヌでは生態が異なり、
イヌはオオカミに比べると明確な縄張りを持てず、群れもうまく築けません。
人間を頂点においたファミリーを形成する方向に進化してきた生き物ですので、
１、個体間の結び付きが弱く、群れを作らずに流れ歩く個体となる。
２、群れを作ってもすぐに散開し、↑とを交互に繰り返す。
３、逆に巨大過ぎる群れを作ってしまい、
食料を確保するために大型動物（この場合は狩り難くリスクを伴う野生のシカやイノシシではなく
家畜や人間が対象になることが多いです）を襲う害獣と化すパターンのいずれかです。
また最近は駆除を行うと愛護団体から必ずといっていいほど非難を浴びせられるのですが
ノイヌ、ノネコは野生動物ではないため本来なら頭数管理や把握どころかコントロールすら行う必要はなく、
見つけ次第捕獲、捕殺対象するべき存在です。
そんな存在からオオカミに導入に関連づけて学ぶことが出来る部分がどこにあるというのでしょうか？

人間と共生できる数少ない動物であるネコを殺せとは・・・世に言うところの既知概か。

野生動物の再導入とかを考える動物は人間だけ。
人間のせいで滅ぼされた動物は多い。
人間とは、愚かで傲慢な動物界の嫌われ者。

すげー三段論法だなおい
消防だってもうちっとましな文章作るよな

>>448
>>449
それは元飼い犬の「野良犬」であり、半野生化して定着した「ノイヌ」ではありません。
また、人工的に放された「オオカミ」がゴミ漁ったり餌付けで人里に接近する予測への反論でもない。
真摯に回答するように見せて、何も答えないというのは一体どういうことですかと。

もう一つすり替えを行いましたね。
「せめて」オオカミ導入云々の「前に」同じイヌ属のノイヌで「信用」を得てはどうかと彼は勧めているのです。
「イヌ」がどうこう「だから」オオカミについて「学べる」なんて話ではないわけです。
コロコロとすり替えをするほどに信用は失われ、不信が募るわけですがどうお考えでしょうか。

困った資料が出ればキリスト教と狂犬病のせいにし、本の宣伝とは実に商売っ気の多い事で。
他人が書いた本を鵜呑みにして不都合な指摘を無視するのは思考停止ですよ。
ニンゲンが駄目だからオオカミに役を負わせようなんて傲慢もいいとこ。

ノイヌなんて殆どいねーだろ
存在しないものをどうこう言ったって空論に過ぎん

それをしっかり数字で把握し、実態解明することも出来ないニンゲンがオオカミ再導入なんて笑っちゃうね。

たんなるモメサだったようだな

ノイヌとノライヌの区別もついてないようなやつに
答える必要なんかないと思うぜ
この分じゃ野犬すらノライヌやノイヌとは別だと言い出しそうだ

こんなこといってもまた専門外だのなんだの
理屈っぽいもの並べて
学ぶ意欲も真実も知ろうとしない姿勢をむきだしにするんだろうな

丁寧なようで慇懃無礼なのはオマエだよ

嘲りを撒き散らして住人を不愉快にするだけだ
以後スルーした方がこのスレのためだろう

>>457
まあしょうがない、ここの連中は自分に都合のいい本読んで「オオカミ再導入したい」
なんて考えちゃう幸せ脳みそだから。
学ぶ能力があったら願望優先の結論なんて出さないよ。

スルーしようたってここは彼らのスレだ。
そう噛み付いたところでやめてくれるわけでもないだろう。

ちなみにノライヌ＝ただ人間の手を離れているだけの元飼い犬を含むイヌ
ノイヌ＝完全に野生化し、人間との接点なくとも生きていけるイヌ
全然違うなｗ

>>455
奥日光でよければ具体的な数字分かるぞ
ノイヌの生息頭数は「1」だ

>>460
それはどこがどういう手段で取ったデータかな。
他の地域はどうなのか説明お願い。

で、結局オオカミが野に放たれる確率は何パーセントぐらいあるの？
皆さんが生きている間にその日は訪れるの？
夢物語に何で熱くなってるんだ？？

>>462
野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだが、割り込んでどうする。
場違いじゃないかね。

>>450
野猫は離島で希少動物を食い殺しているから、排除している。
文句あるなら環境省に言え。

>>463
>野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだが

俺も野に放ちたいと主張している人相手に話しているんだがな…
勘違いすんなよ。

>>461
某大学の現地踏査と地元住民に対する聞き取り調査で取ったデータ。
去年は3頭居たんだが2頭は冬の間に居なくなった。親子関係も分かってる。

さらに昔は10数頭居てオオカミっぽく狩りをしてた（あくまで「ぽい」だけだった）がだんだん減っていった。

他の地域はすまないが知らない。

>>465
なるほどこっちの誤認だったようだ。
失礼した。

>>466
山の中まで分け入った？
糞場とか確認した？糞の量や残留物は？
写真とって地図見るだけじゃないと思うけど、詳しいところを知りたいです。

今朝以来住人は一人として参加してない
文体と書かれてる内容見りゃわかるだろ

イヌマンセーなのに誰も同調してくれなくて自演に走ったキチガイと
煽りしかいないから傍観にまわってる

あーあ早く夏休み終わらないかな
触れるものすべてを傷つけて捩伏せたいお年頃の香具師らは
とっとと巣に帰れ
社会に出て協調性を身につけるまでこんなところに出てくるな

>>468
俺は調査実施した本人じゃないから細かいところまでは分からんのだが、カメラトラップと糞採取はやっていたはず。当然だが踏査は山の中ま
で入っていた。ただ個体数が少なすぎるから踏査でのカウントにどれだけ意味があるかは疑問だなぁ。
糞の内容物はシカや小動物（ネズミとか）の毛皮と骨と・・・後は何だったかな・・・。シカは冬季の餓死個体を食ってた記録があったはず。

ただ、奥日光は人間が給餌してるって話もあるし、純粋に野生化してるとはちょっといい難いかも。

>>470
ということはイヌ科導入でシカのある程度の捕食は期待できそうですね。
でも結局人間に給餌されてしまうんじゃ役を果たせないか。

ぶしつけな質問に回答して頂き、ありがとうございます。
しっかりと情報を集めるのは大事ですね。

>>471
それがな、シカ捕食してた過去が有るにはあるんだがシカの美味しいところだけ食べて後を放置してまた別なシカを襲ってたんだ。
つまり大量の肉が放置されるわけで他の動物の行動に多大な影響が懸念される・・・が、ま、一応、ノイヌによるシカの捕食が起きて
いたのは事実。

中途半端に食べるのはシカの密度が高いせいなのかノイヌだからなのか。その辺は良く分からない。

>>472
なんてこったい、贅沢ではた迷惑な。
もしオオカミが「無駄なく食べて活用する」だったら将来えらい増えるかもしれませんな。

一気に増えて拡散して周辺地域でオオカミが大暴れで問題になる・・・ってのは反対する人たちが懸念してる点だろうなぁ
拡散しなけりゃ餌が減って勝手に減るだろうけど・・・

・導入予定地域の餌環境と許容し得る個体数はどうよ？
・その個体数を超えたらどうなるか？
・周辺へ拡散した場合の予測、そもそも拡散するか、する場合それを押しとどめることは可能か？

・・・と、やるんなら調べる事はこれ以外にもあるからすぐさまどうこうはムリだよね。絶滅してから時間経ちすぎてるせいで生態も微妙に
分からなかったり、導入する奴がどんな動きするかも完全には予測できないし。

なんで、例えば「繁殖能力なくした少数個体の試験導入」とかからスタートして徐々にデータ蓄積しながらやってかないと怖い。

>>474
それに加えて、餌付けでオオカミの警戒心解除と個体数増加を同時にやってくれるおバカさんをどう扱うか。
本を一冊読んだだけでどうにかなるような問題じゃありんせん(狼)。

本一冊なら当たり前

そりゃそうだｗ

>>459
うっわ
おもっくそ過去の遺物
こんな化石を唱えてる人ってまだいるんだ

>>478
何一つ具体的なことを言えないのに文句だけ付けるのって、悲しくない？

別に？
無知なまま偉そうにしてる可哀相な子たちのが悲しい存在だよねw
それにこんなスルーレベル低いやつも同類

>>480
今までやってたやり取りを見て言うのかい。
自分では何一つ貢献せず、有意義なやり取りもせず、ただ文句つけるだけ。
そして文句そのものにも文句をつける。
あんた、病んでるよ。

>>480
お前もなｗ

プw
こいつらスルーレベルが低 す ぐ る w

病んでて結構
ここに書き込んでる時点でオマエらしょせん同類
現実にはなしあえる相手がいないんだよな？
自分のいうことを聞いてただ受け入れて同感してほしいんだろ？
ここまでの流れ？読んだぜ？
全部独りよがりの意見の羅列
オオカミマンセーと導入に反対できる自分マンセーしかないな
自分と自分の意見に反応があれば満足
ついでに賛成してくるのがいれば大満足w

自作自演でスレを荒らしている奴がいるのはここですか？

いいえただのかわいそうな人です。
生温く見守ってあげましょう。

奥日光に狼を放したら猿を駆除してくれるのだろうか？
今の日本ではこういうこともありそうなのは、
冬、餌が乏しくなり人里にでてきてゴミの味を知り、
人間のそばに居つく。
エサを与える人間もいて人間に慣れ、
市街地にも出没するようになる。
しばしば猿と争い殺したりもするものの、
積極的に捕食するわけでもなく、
人間を食い殺すというほどでもないが悪さをし、
日光で猿とともに迷惑な存在になる。
そしてたまたま不幸なアクシデントで小さな子供が・・・

イヌは冬の寒さで死なないよ。
北海道でイヌ外で飼ってるが全然平気。
死ぬのはエサの不足だろ。
オオカミも同じことになるんじゃない？
エサが不足したら人里に来るのは間違いない。

それから、野良犬と野生犬は違うだろう。
ペットの犬の話と野生犬をごっちゃに論ずるするオオカミ導入派は
かんべんして欲しいな。
オオカミだってペットで飼ってるものなら野生に帰れないだろう。
遺伝子研究でオオカミと犬は同じだと分かってるんだからね。
科学的な話をしないと説得力ないです。

>>486
オオカミは鹿がいる間はもっぱら鹿を食うものらしいよ。
現状では鹿が駆除するほどいるんだから
猿はあまり襲わないんじゃないかな。

それどころか頭のいいお猿さんたちがオオカミのいる山を避けて
ますます里に下りてきたりしてね。
まあ再導入オオカミ自体も遠からず里に降りてきそうだけど。

犬を放し飼いにしとけば猿が里に降りてくるのを防げるはずだけど
それやると犬に噛まれる人がでてくるだろうしなあ。
人に慣れてる分だけオオカミよりよっぽど危ない。

オオカミも人になれたら同じかな。
家畜の犬と野生犬を同じに話すのはおかしいな。
ある意味オオカミってでっかい野生犬だからね。

犬と同じ感覚で給餌するアホは絶対出てくる

山で野糞しててオオカミに囲まれた場合、どう対処したら良いのでしょう？

知るかアホｗ

>>453
同意です

http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html

日本では狼に殺された人の記録はかなり多いようで、
「狩りの語部」の中でも１０件以上狼に食い殺された記事があり、
そのうちには病犬以外の被害もかなりあります。
伊那地方の記録に限ってもそれだけあるという事は、
西洋的な頭の悪い狼像などとは全く異なって、
狼の恐ろしさが山人に染み込んでいたのは確実です。
加賀藩史料の中でもかなりの人が狼にかかって殺されています。
かつては、峠道などの街道のそばの樹木に常に梯子をかけておくなどして、
旅人への狼の襲撃に備えたりもしています。また、日が上がる前に
畑についた村人も木の上に登って明るくなるのを待ってから
畑仕事をした話等、狼の恐ろしさは国土の狭い日本ならではのものです。

８世紀から１２世紀の間、京の都でのオオカミ出現、死体発見例や
遠吠えが１２例記されている。（略）人身事故は百年に１度の稀有な出来事。
当時オオカミは恐れられる存在であったにせよみだりに人を害するものではないと
考えられていた。むしろ、オオカミは畏敬の念で見られて神として祀られたり、
神の使いとされたのである。

神として祀られ、神の使いとされているような事実が、
８〜１２世紀の文献にあるのならそれは貴重な発見ですが、
残念ながらそんな事実はありませんし、人を害さない動物を、みだりにひとが
恐れることはありません。また、狼にとって都は棲むところではなく、そんな都に
狼が現れる事自体が稀な事なのは当然で、オオカミ出現が１２例ということさえ
多いと言えるかもしれません。そんな出来事のうちの３分の１が人身事故に
つながっていることは、みだりに人を害したということです。
実際、１０世紀頃の京の都は現代の人が考える以上に開発が進んでいました。
当時の田の面積を現在と比べると下記のようになります。

丹波・丹後・山城　（和名抄の頃）２７，３８３丁、（現在）４１，８７４丁
摂津・和泉・河内　（和名抄の頃）２８，４３２丁、（現在）３６，７１６丁
近江　　　　　　　（和名抄の頃）３３，４０２丁、（現在）６７，９０８丁
近畿地方は今日の田の６割までが、その頃（１０世紀）すでにひらかれていたことがわかります。
村の数なども６割まではなかったにしても、それに近いくらいの数はあったでしょう。
「日本の村」宮本常一著（ちくま文庫）

平岩米吉氏は、イヌやオオカミについての数多くの著作を残しています。
それらの著作のひとつ「狼ーその生態と歴史」は、日本産オオカミに
ついて最も詳しく書かれた作品と思われます。多分これ以上のものは
もう書かれることはないでしょう。平岩氏は本の中で、「狼がみだりに
人を害するものでないことは、しばしば人に語られ、また、諸書にあらわれている（P.88）」とか、
「狼害の僅少であったことは事実のようである（P.86）」などと繰り返し述べています。
「諸書にあらわれている」といっても、平岩氏が取り上げるのは江戸時代の
「煙霞綺談」ともう一つも酷似した話です。

狼は画に写しても常に犬のごとし。・・・
広野山中此狼に出逢事度々なり。山家の人は常に見馴しゆへ、さのみ怖れず、
此方より手を出さざれば、人を嚼ものにあらずといへども、偶道に行逢ことあり。（巻之一）
（P.210）「煙霞綺談」西村白烏編・林自見校「日本随筆大成第一期４」（吉川弘文館１９７５）

「狼は人を咬むものにはあらず」。
しかし、平岩氏が自ら採り上げている「狼との遭遇の例」は、狼に咬まれるどころか
殺された例が余りにも多く、「狼はみだりに人を害するものでない」と言えるのが
不思議なほどです。これは、いわゆる「狼のほめ殺し」なのでしょうか。
下記にその「狼との遭遇の例」を書き写してみます。病狼の事件と思われるものや
平岩氏が信用がおけないと書いてあるものはすべて除きました。
＊印は、事件に対する平岩氏の感想で、「狼、その生態と歴史」のページ数も示してあります。
狼が人を害していたのは確かなことで、その害は深刻であったと感じるでしょう

８５１年、神主の家に狼侵入、１３歳の童子を喰った。太神宮雑事記（P.85）
８８６年、賀茂神社のあたりの狼が人をかみ殺した。三代実録（P.86）
９５７年、学習院北町で狼が３人の女をかみ殺した。日本紀略

＊しかも、じっさい害を成したのはわずか４件、被害者は女と子供が主である。（P.86）
旅人が狼に食い殺され、庄屋が「ヤレヤレまた喰われたか」（注・芝居の言葉）（P.134）

＊飢えた孤独な狼が人を襲ったこともないではなく（P.138）

１７４９年、農夫は、耕作に出て運悪く殺されてしまった。（P.140）
８歳の女の子が逃げ遅れ、兄は引き返し鎌で狼の眉間を打ち、狼はくわえていた女の子をひとふり振って捨てると、今度は兄の頬に食らい付いてきた。（P.141）
１７６９年、狼が来て夫を噛んだ。この狼は前にも多くの人畜を害していた。（P.141）
１７８８年、１１歳の亀松は、狼に襲われ重傷をおった父親を救った。（P.145、224）
１７９９年信州上諏訪、狼が友人に食いついている。次郎兵衛は石で狼の背を打ったが、狼は次郎兵衛の目の下を噛み裂き・・、血だるまになり卒倒、友人の屍骸には頭も皮も肉もなかった。（P.148）

＊現代の常識では無害と考えられる狼にこのような悪質なものがあったかと驚かされる。

１８３３年飛騨、夜、孫の６歳の娘を屋外の便所に連れて行こうとしたとき狼が孫に飛びかかろうとした。孫をかばった老婆は左腕を噛まれ、助けにきた娘の肩口に食いつき。

＊夜中に屋外の便所へ行かなければならないのはずいぶん不便だったろう。（P.150）

１６８８年私市村、１９歳の女子を食い殺し１６歳の男子に重傷を負わせた。（P.168）
駕籠かきに昨夜、近くに狼が出て人を食ったと知らされた。（P.171）

（オオカミ）を擁護しようとする人は今でもかなりいます。
たしかにこの言葉に反論することなどできません。
しかし、これはまったく的外れな「狼擁護論」で、家族同士の愛情が
ない動物などほとんどいないでしょうし、腹いっぱいの肉食獣は
どんなものであれ、それほど危険ではありません。
ほかにも、平岩米吉氏と同じようにオオカミを擁護しているつもりで、
「オオカミが襲うのは女子供だけで大人は襲わない。」と話す人もいますが、
これもおかしな話です。オオカミはもともとカリブーでも鹿でも
その群れの最も襲いやすいものを襲うのです。
ですから常に多くの子カリブーや子鹿が犠牲になっているのです。
ヒトの場合も同じです。下記の数字は非情です。

１６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。
被害者は３〜７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、１２〜１４歳の少年が
最も多く、婦人も狙われやすかったようである。被害の状況は
「狼食い殺し候」というのが多い（P.213）

１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。

＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。（P.216）

１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。（P.221）
１７１０年尾張藩、８月４歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。（P.221）

「２ヶ月間に１６人の男女が食い殺され」とか、
「３月中に狼に食われた人２４人」とか、一つの藩で
それ程の事故があると言えば現代の自動車事故並みです。
これ以外にも取り上げられなかった膨大な文献と、
記録に残されていないものがあります。
上記の事件のほとんどが江戸時代ですが、それは鎌倉、
室町時代の記録そのものが少ないからであって、
事件そのものが起こってなかったのではありません。

オオカミはヒトとサルの肉を区別するのでしょうか。
オオカミにとって鹿も猿もヒトもみんな、
狩りに成功すれば食料になる動物であることは間違いありません。
いま尊大な人間たちは、自分たちだけその食物連鎖の鎖から
抜け出した気分になっているようです。

平岩米吉著「狼ーその生態と歴史」（動物文学会）

インドでは、よく「人食い虎」の話を聞きますが「人食い狼」も
いるようです。獲物が減った現代のオオカミは、とくに食糧難に
陥りやすいという事情もありますから、一概にオオカミだけを
悪者にするわけはいきません。ひょっとすると江戸時代の日本は、
今のインドと似た状況にあったのかもしれません。
下記の出来事は極めて最近のことです。

・・Individual families are given a mere $110 if a wolf kills one of their children.
"Child lifting" is not common in India, but it has occurred. Between
1996 and 1999, 65-70 children were killed or attacked by wolves in the
Uttar Pradesh, a state in northern India.・・・
Wolves in India　　Compensation Policies Complicate Wolf Depredation Conflicts
by Satish Kumar
（訳）子供がオオカミに殺されたら、残された家族には子供１人につき
１１０ドルばかりが与えられる。子供が連れ去られたりする事件がインドで
一般的だということではないのだが、たしかに起きていて、１９９６年から
１９９９年までのあいだ、北インドの　Uttar Pradesh　州では、オオカミに
襲われたり殺されたりした子供の数は、６５人から７０人に達する。

襲われた６５人を越えるという子供の半数ちかくは殺されてしまったようです。
殺された子供ひとりにつき１１０ドルというのはひどい金額のように思えますが、
江戸時代の日本では１文も払われることはなく、今でもヒグマに殺されたから
といって補償金が支払われるようなことは無い筈です。税金で補償金を支払う
という為政者の行為とそれを要求する民の思考には、自然に対する現代の歪んだ観念が隠されているようです。

オオカミを再導入するのはいいと思います。
それで人的被害が出ても仕方がないと思います。
しかし導入賛成派のキチガイっぷりは許せません。
本などを読んだり、全く別の地域の成功例だけでオオカミは安全なものだと。
導入賛成派のキチガイは絶滅してください。

http://am.tea-nifty.com/ep/2004/06/wolves.html
「日本の森にオオカミの群れを放て　オオカミ復活プロジェクト進行中」

タイトルからして危ない信者さんのイッタ本かなという予測があった。

具体的データが上がってない。分布図が欲しい。調査結果を示して欲しい。のに。
論拠が十分である印象がない。海外でうまくいっているから海外の学者が
大丈夫だというから、のお経となえまくりみたいな。信者じゃん。

オオカミが生態系をコントロールしてくれると言う。
補食頂点のオオカミがいなくなったから生態系がバランス崩しているという。
それは首肯するが、オオカミ導入後の展開を過度に楽観視していないか。
その危惧を文面の軽薄さがよりましに煽ってくれる。

オオカミは人を襲わず自己完結的に頭数をコントロールし害獣を食ってくれるという。
オオカミは銃を怖れるから人は襲わないと言う。
じゃ、前記の「日本人とオオカミ」にある１８世紀日本の人食いオオカミはどうなのよ。
銃を持たない女子供がほいほいオオカミに狩られているよ。
そういう反証をしっかり紹介も論駁もせずに「害を及ぼしたら行政が保証する
制度を作ればいい」とおっしゃっている。クマに殺された人が保証なしで放置されているのに。
（北海道的には真剣）　たとい保証されても、死んだ人間、こうむった障害は取り返しがつかない。

うわぁ…ついにほんまもんが来ちゃった
夏だねぇ

あー、その平岩氏なんだがどうも真逆の事を言ってるぞ

>和人との長い歴史を持っていた本州以南のニホンオオカミの場合も，17世紀に日本に
>狂犬病が入って以降の狂犬病罹病個体によるものを除けば，彼らが地域住民に忌み
>嫌われていた形跡はない（平岩 1981）

これは「肉食獣再導入問題をめぐって」と言う2005年に出された知床博物館の研究報告からの抜粋。
引用文献に「平岩米吉．1981．狼?その生態と歴史．308」とある。

なんでそのホームページが主張している「オオカミは人を襲ってたぞ！」ってのはそのHP著者
の主張であって平岩氏の主張じゃないよな。

それとインド。インドでは現在狂犬病が絶賛発生中だ。狂犬病に感染したオオカミは・・・と言うこと
じゃないのかね。


結論ありきで文献（ホームページは文献じゃないが･･･）を読むのは如何なものかと。

>>487
健康な状態ならまず死なないだろうな。死ぬのは仔だとか怪我してるだとか衰弱してる個体。
結構バカにならないとおもうけどね。特に仔オオカミは。

オオカミとはまた別な話になるけど冬季の死亡に関して。
シカなんかだと冬季の当歳個体の餓死は頭数抑制にかなり寄与してた。
なんか最近雪が少なくて越冬できる場所が増えたせいかあんまり死ななくなってるけど。


>>490
そのアホを何とかしてほしいよ。野生動物はペットじゃねぇっての#

>>491
光の速さでうんこすればいい。
リアルな話すると多分お前のうんこした地域一帯が消し飛ぶ
光速でウンコほどの質量（約200〜300グラム）の物体が動いたら想像を絶する衝撃波が発生する
ましてそれが地表と激突したら地球がヤバイ
お前のウンコで地球がヤバイ 。オオカミよりもずっとヤバイ

>>83とか>>393とか>>414がオオカミオタの妄言で
ある事が判明しちゃったなｗ

>>504
狂犬病にかかってる割には弱い子供ばかり狙うとか
ずいぶん手口が巧妙ですねｗ

何だ普通に人を襲うのか。
そんな凶暴な動物を野に放つわけにはいかんな。
下手すりゃヒグマ以上に危険な存在になるな。

>>504
真逆じゃないよ。

つまり平岩さんは狂犬病以外のオオカミも「人を襲っていた」けど
狂犬病以外のオオカミが「地域住民に忌み嫌われていた形跡はない」と書いてるだけで。

> 結論ありきで文献を読むのは如何なものかと。

その言葉は平岩さんに与えるべき。
つっこみどころは>496->499のコピペか>494のＵＲＬを参照。
しかしこの人はオオカミ擁護派なのに
古文献からオオカミが人を襲った事例をたくさん発掘したんだよね。

今まで導入派に騙され続けてた

＞「オオカミは人を襲ってたぞ！」ってのはそのHP著者 の主張であって平岩氏の主張じゃない

主張っつーか実際に人襲ってるじゃんｗ

導入派はいろいろ読んでる割に自分に都合のいい部分しか見てなかったってことですね。。

皆さん
狼の導入はありませんのでご安心を！
又、カワウソの導入もございません。
これが結論です。

専門家の本心は予め地域住民の犠牲は多少やむ終えないという想定でオオカミを導入して、
その後のデータが欲しいだけじゃないのか？

ここは結論がどうのではなく「野生動物の再導入」について
現在国内外でどのような野生動物の導入案が持ち上がっているか、
その種の導入にはどういう問題が予想され、
その問題を解決するにはどういった方法が考えられるか、
などの事柄を議論するための場なんですけれど…
随分前から議論を楽しめる雰囲気ではなくなってしまっていますが。

「絶対反対」ならチラシの裏やblogに書き、ここに書き込む必要はないはずです。
最初は賛成派と反対派だったけれど、スレの途中で積極派と消極派に分かれたのは
「〜な問題が解決されない限り、私は消極派」という中間層が存在したからです。
そうしないと昨日今日みたいに互いに譲らず何の発展もない言い合いにしからならない。
オオカミは必ず人を襲う、それこそが、また、それだけが事実で唯一無二の真実であり
再導入の実現は不可能で、未来永劫有り得ず、考えることすらするべきではない
という意見を曲げる気がない方は
お願いですからこのスレを放っておいてくれませんか？

野生動物との共存、絶滅種の復元、近代以前の生態系の再現。
このスレはそれらを夢物語だ妄想だと蔑まれ嘲笑われても、
僅かな可能性を模索していくことを楽しんでいる人間が集うところです。
そう称すれば満足してもらえるというなら「妄想」と哀れまれてもまったく構いません。
オオカミが特殊なケース以外では人を襲わないという意見を持っている人間が
ネット上の一部にいて、それこそが真実と思い込んでいたところで何か問題がありますか？

反対派の方が一切必要ないというわけではないのですが、
賛成派同士であれば議論もできますが、賛成と反対では真っ向からぶつかってエスカレートしていくだけだと思います。
また、野生動物の再導入というスレタイですので、
今後も再導入の内容を具体的に語り続けていくであろう側に譲っていただけると幸いです。

ここは一応学問板ということを忘れないでね。

オオカミに食われるんじゃないかっていう
問題点を指摘している人が多いみたいだから
その問題点を解決する方法を議論するべきなんじゃないか？　具体的に。

オオカミはシャチと同じで人間だけは襲わないものかと思ってたよ。
あやうく騙されるところだった。

>>515
そんなやついません。
絶賛反対も糞も何も、導入した場合におきうる多くの問題を予想し書き込みましたが
自称賛成派の皆さんはそれの解決方法を考えるどころか適当な妄想で逃げるだけ。
議論を放棄しているのは導入派であり、貴方の認識は事実をとらえていないし変。
自分が見えていないのですか。

オオカミは絶対人を襲わない、被害が出ても仕方ないなどという発言がありました。
そんな考えで再導入を実行したら犠牲者が出て計画失敗になります。
そういうものに対し反論するのが問題だと言いたいのですか？

>>517
最初に狼を放す時は、とりあえず1回人間が捕獲するよね。
その時点で人間は恐ろしいと刷り込んでしまえば良いのではないかな？
そうすると、その狼に子供が生まれても「人間は恐ろしいから近づいたらダメ」と学習されると思うのだが。

まぁどうやって刷り込むかって言うのが問題ではあるが、例えば狼の嫌う音を出す機械を使うとか。
んで森とか山に行く時はその音がする機械を身に付けるとか。熊対策のラジオみたいに。
他には狼の嫌うニオイのスプレーとか。

>>520
その後のオオカミの子に学習が継続されなかったらどうする。
愚かなスィーツどもが餌付けして恐怖感を消してしまったらどうする。
ニンゲンが基本的に武装しておらず実は怖くない存在だと認識してしまったらどうする。

日本はアメリカやドイツと違って一般人が拳銃で武装していません。
審査と試験とおって、かさばる散弾銃がせいぜいです。それも普段は持ち歩けません。
相手が本気になったらただ食われるしかない脆弱な生物です。

ニオイのスプレーはいい線いってると思うけど、ちょっと範囲広いな。
トウガラシスプレーのように攻撃力があるのかそれともただ嫌な感じのニオイなのか。
恐怖感染込ませた後復讐しに来たら嫌だね。

>>521
まぁ確かに一世代程度で学習するのかと言われると解らないな。
襲われた場合の対処方法も弱い。
でも、とりあえず何でも良いから案を出し合えばそのうち良いの出てくるかも知れんぞ。

ちなみにこの前なんかのテレビで、肉食獣の嫌うニオイのするスプレーみたいのが出てたわ。

むしろ日本に再導入されたオオカミは
人間を恐れない方向に習性が変わっていきそうだ。

だって恐くないじゃん、今の日本人って。
クマにも人間を恐れない新世代グマが出てきてるというし。
オオカミも新世代になっていくのではないかな。

アホ観光客から餌を貰ったり、人間の残飯漁りで
確実に人間を恐れない方向に進むと思う

再導入なんてロクな結果を生まない。
過去から学べアホ。

過去って・・・
再導入の失敗例ってあった？
そもそも日本は再導入なんて殆どしてないが。

>>526
無知乙

>>527
失敗例を挙げてよ。

自分で調べろバカ

再導入ではないが、沖縄に移入したマングースみたいになるんじゃないの。
人間に都合のいい動物だけ捕食するとは限らない典型的な例。

「再」の意味分かってる？
もともといないマングースなど、関係ない。

日本の再導入事例

コウノトリ（兵庫県）　まあ成功？
オオルリシジミ（長野県）　成功
ツシマヤマネコ （対馬）　飼育繁殖させて再導入、実行中

日本でもオオカミは人を食うと判明したので
オオカミ導入で確実に犠牲者が出そうだな。

アメリカでも反対派の議員が導入前にそんなこと言ってたなｗ

>>523,524
そいつをどう防ぐかってのは問題だな。猛獣ではないにしろサル・イノシシじゃ問題になってるし・・・

　人間が襲われる危険性ってのは当然指摘されてしかるべきだし、そのリスクをいかにして回避するか、それが現実に起き得るか？
といったところをつめていかないと再導入なんてとても出来ない。で、先行事例のアメリカじゃどうなのよ？ってのはご存知の通り。
　もちろん、環境が違うからそのまま適用できないのはもちろんだ。


ところで
>>507に誰も突っ込まないけどこれみんな同意なのかな？

オオカミの牙による犠牲者が出た暁には責任を取って導入派の方々の
私財没収して補償をしてもらいましょうｗ

導入が実現するには選挙か国民投票の審判が必要だろう。
導入が実現するということは、国民の過半数が賛成に回ったことになる、
国民の過半数の私財を没収するなど、共産独裁国家でもなければ不可能。

北海道外でも普通に手に入れられるのかどうかはわからないけど、
日本へのオオカミの再導入に関する最新記事

『Hokkaido Nature Magazine MALLY』 No.18
　北海道新聞社
　2008年7月17日発行

「オオカミとの共存を目指して」
文：桑原康生
P.62-65


この桑原さんという方は確かホムペ持ってるし、
掲示板もちゃんと設置・機能してたはず。
自分の唱えてる意見が専門家にぶつけても恥ずかしくないと思うなら
直に質問してみたらいかがですか？

>>535
インドのことなら狂犬病でないオオカミが人を喰ってますよ。
もちろんインドと日本じゃ事情が違いますし
北米と日本でも違いますから、日本でも同じようになるとは限りませんけどね。

>>539
私が指摘したのは狂犬病だろうとそうでなかろうと、弱い個体を襲うのは不思議でもなんでもないんじゃないかなってところです。

>インドのことなら狂犬病でないオオカミが人を喰ってますよ
なんとも、自分自身の知識の浅さにびっくりしました。いやはや、専門外だからっておろそかにしたツケですね・・・orz
インドのオオカミ事情を記した文献を探して見ます。もしご存知でしたら教えていただけないでしょうか。著者名だけでも結構です。

>>540
>>539ではありませんが、いくつか知っている書籍があるのでお答えします。
少しでも参考になれば幸いです。

有名所ではツィーメンの『オオカミその行動・生態・神話』に
インドではいまだにオオカミによるchild liftingが行われるようだと、
微細にではありますが触れられています。
ツィーメン自身の知人の研究者による証言のようです。
クルークによる『ハンター＆ハンティッド』にも「人食い」と題した章があり、
オオカミについてはまる9ページが割かれ、ヨーロッパやアジアにおける人食いの事例についても記述有りです。
当然インドのものも取りあげられていました。

詳細な論文が読みたければ、クルークの本に記載がありましたが、
日本生態系協会出版の『大型肉食獣と人類の共存』の中に、
Satishによる「Killing by wolves」という論文があり、
インドでの事例がかなり詳しくデータと共に載っているようです。

ちなみに私はこうした事例を踏まえてもなお再導入賛成派（消極派）ですが。

>>541
ありがとうございます。Killing by Wolves、取り寄せて見ます。
私も一応賛成派ですがかなり消極的な賛成です。上でも色々書いてますが問題山積情報不足etcetcで直ぐに導入なんてとてもとても。
脊髄反射の人が食われる！反対反対とにかく反対！っての如何なものかなぁ、って感じです。

>>540
ｲﾝﾀｰﾈｯﾂでよければこの辺からリンクをたどってみるとか。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_wolf_attacks#Asia

人間には猛獣に喰われることにたいする根元的な恐怖がありますからね。
恐いからヤダって反応は当然でて出てくるでしょうし
導入派の人たちがそれをがどう理知的に説得するのかと
期待しながらウォッチしてきましたが
どうもこの話題自体を嫌っているようですね。（もう飽き飽きしてる？）

ちなみに私は消極的懐疑派といったところです。

>>543
インドオオカミの項目がなかなか興味深いですね。
人間がオオカミの獲物を狩りつくした結果、家畜を襲うようになった・・・と。

「基本的にオオカミは人を襲わないものである」と言うのが導入派の認識であり、アメリカでの導入事例がその根拠の主たるもの
になっています。これについて反対派はいやいや、襲ってるじゃん！と幾つか過去の例を用いて反論しています。

　私は、人間が人を襲うのはレアケースであると思っていますが（根拠が例のアメリカの事例で申し訳ないです）、このレアケース
も許容できないのか、それともレアケースではないと言いたいのか今一反対する方の主張が分からないのです。
　レアケースでない、と言う主張にインドや日本の過去の例(>>494-500)などが根拠になっているようですが、学術的にどうなのか？と
言う点でこのホームページを根拠にする場合には疑問が残ります。

　ので、考えを翻すには至らないなぁ・・・と。実際、（日本では）危険がない、あるいは危険があると断言するだけのデータも無い･・・とい
うか、今現在居ない以上推測予測しか出来ないんですが･･･ので消極的に賛成してる次第です。

>>541
申し訳ありません。大型肉食獣と人類の共存が見つかりませんでした。廃刊になってるのでしょうか。

人が襲われるのはレアケースだとして、導入後４年に一回ぐらいしか人が襲われなかったとしても
襲われて死んだ人にとってはたった一つの命を奪われることに変わりはない
それで死んだ人の家族の前で「これはレアケースです。基本的に狼は人を襲わないんです」っていえるか？

>>545
難しいですよね。数字の上ではクマやハチ被害にくらべりゃ圧倒的に少ないんですが人為再導入だから・・・。絶滅してないで減少ってだけなら
もう少し話がらくだったんですが所詮たらればですねぇ。
実際やるとなると金銭で保障って形になると思います。それで納得するかしないかはともかくとして・・・その形以外に現実的には成し得ないでし
ょう。

　基本的には野生動物なんでクマやハチやイノシシに襲われるのと同じに扱うべきだとは思いますが、「お前らがもちこんだ！」と感情的に言われ
たら納得させるのは非常に困難です。理屈の上では「もともと日本にはオオカミが居て、人間が絶滅させて（ry」とご存知の通りの理屈になるわけ
ですが、これで感情が収まるとは･･･思えません。

　これ、似たようなのがクマでもあるんですよね。少数の意見では有りますがクマなんて絶滅させてしまえばいいって意見も被害地域にはあるので。

>>541
この資料は自分も実際に確認したわけではなく、
クルークの著作に使われているデータにこの論文から引用とあったのを
孫引きしたもののため、現状はわかりかねます。
曖昧な資料を提示してしまい申し訳ありませんでした。
96年のもののようですので廃刊も有り得るかと思いますが…

自分は、誤解を招くのを覚悟の上で言ってしまえば、
オオカミが人を害するという可能性に対して、脊髄反射でそれを恐怖・拒否する方は
やはり都会に住んでいる方なのではないかと思います。
気分を害された方がいらしたら申し訳ありませんが、
谷合の町に生まれた自分にとっては、オオカミがいようがいなかろうが家の外には危険に満ちていました。
不快な姿を持つもの、毒を持つもの、特に鳥類と哺乳類は一切の例外なく
状況次第では人を襲い、深刻な害をなす存在でした。

また、昔クマに襲われて手指を失った人
畑に入り込んだシカを追い出そうとして反撃にあい、鼻から頬にかけてを削がれた人、
スズメバチに全身を刺されて亡くなった人。
幼い頃からそうした自然との戦いや名残が身近に存在していました。
しかし、そんな環境で生まれ育ち、厳しい経験を持つからこそ
「ここには危険性を持つ動物が出没する。
ではそうした存在に対してどういう備えをするべきか」という意識が叩き込まれます。
スズメバチに襲われて亡くなった方の親族が「この時期はハチの気が立ってるから
巣がありそうな場所には気をつけろとあれほど言って聞かせてきたのに…！」と
ハチではなく人のほうに落ち度があったことを悔やんでいたのは
今でも強く記憶に残っています。もちろん遺族としての建前もあったのでしょうが。
しかしどんな生き物も存在自体が悪ではなく、こちらの接し方次第で悪に転ずる可能性をもつものだと思います。
今は人口百万都市に出てきて生計を立てていますが、
野生動物の痕跡が発見されただけで通行止めや立入禁止の措置が取られ、
ほとんどの人がその存在を目にすることすらできない状況が作られていることに驚きます。
一切の関わりを禁じるのではなく、どのように関わっていくべきか、
接触を通して折り合える点を探っていくことが問題であると思うのですが…

人間とオオカミの事故も、どちらか一方だけが悪というのは考えがたく、
オオカミが導入されたからといって、その事態がそのまま自分のような地方住民の
命の危険に繋がるとは経験上どうしても思えないのです。
オオカミが危険な行動を起こす前に、人の側が気をつけるべきことは何なのか
という点にももう少し話し合いの余地はあるのではないかと思います。

>>544
＞このレアケースも許容できないのか、それともレアケースではないと言いたいのか今一反対する方の主張が分からないのです。

つまりレアケースだから犠牲を許容しろ、あるいは過剰反応するなとでも言いたいので？
レアケースだから許容しろなんて言っても懐疑派を納得させる事は出来ません。
人為的な危険動物の導入なのだから防止策を行使するべきであり、それは効果の高いものでなければならない。
学習でどうにでもなる恐怖や相手の理性へ期待するなどといった不安定なものではいけないはずです。
どうもその辺りの論点が分かっていないように見えますが。

>>546
日本では危険が無い、と思い込みたいだけにしか見えません。
数字の上だけの比較をするのは傲慢ではないでしょうか。
仮定ならもし万が一その被害がエスカレート、大きく増加してしまったならどうするのか。
クマやハチと一緒にするのはあまりにも乱暴。

>>548
だから、論点がずれていると再三申し上げております。
田舎は危険だからといって、いい加減な見込みでもっと危険にしていい道理はありません。
期待に期待した見通しを、時には現実を無視した視点で立てているのを批判しているのに
まるで絶対安全信者のような扱いを返してくるのはいったいどういうことですかと。

オオカミが絶対悪だという見方も意見もここまでありませんでした。
人の側が気をつけるというなら、期待に期待するような見通しを立てるのは最もさけるべき事
ですが、そのような意見なら話し合いそのものができなくなります。
そのあたりどうお考えでしょうか。

やっとまともな人が出てきた。

なんか文章見てて思ったが、>>549->>550って「いつもの子」じゃね？

>>552
「いつもの子」だから何か問題でもある？
指摘した問題点どう思う。

再導入のためのIUCN/SSC ガイドライン
http://ecol.zool.kyoto-u.ac.jp/~watanak/conservation/reintroduction.html

・当該種が人間の生活や財産に潜在的なリスクを与える場合，そのリスクを最小化すべきであり，
必要な場合には補償のための適切な方法をとらなければならない．すべての解決法が失敗した場合，
リリースした個体の駆除を考えなければならない．回遊・渡り等を行う種の場合，国際的・越境的な
手段を講じる必要がある．

仮に決定の際、再導入については、如何なる問題もその責任の取り方、
その全てを請け負う責任者をハッキリさせてからにしてほしい。

誰が誰やら、誰に向けての発言なのかもわからなくなってきているので、ここは学問板ですしage進行にしてはいかがでしょうか？
オオカミという存在が持つ危険性、人間社会への影響が皆無でなければ再導入に反対という方もいらっしゃるようですが、
人為的な危険動物の導入に際して「効果の高い防止策」（ゼロでなくても構わないと解釈しました）を
とのことでしたのでオオカミ再導入にあたって考えられる被害防止の方法について
少ない知識ではありますが様々な事例と考え得る方法をお伝えしてみます。
ただ、賛成派の気楽な意見にご立腹なのはわかりますが、「傲慢」「気違い」等の強い言葉はそれを向けられた側をひどく傷つける表現であり、
自分なりの意見を持っている人がいても書き込みにくくしてしまうことが予想されますので、今後はできるだけお控え頂きたく思います。

また、投下は規制に引っ掛からないよう小分けにしてありますので、途中で書き込まれても気がつけない可能性があります。
最後に「投下はここまで」ときちんと明示しますので、それをお待ち頂ければと思います。

人に対する攻撃性とその対策：
イヌとオオカミには遺伝的には育種程度の差しかないのですが、飼犬はもとより、
浮浪犬（free-randing dog ：自由にうろつき回っているイヌ。野良犬stray dog、捨てられたイヌabandoned、
現在ではferal dogを含む意味でも使われるようです）や、
ノイヌ（feral dog：人間と何等直接的な接触を持たずに自立して生活しているイヌ）であってもオオカミと同一視することは
身体的、行動的、生理学的な両者のはっきりした差異から不可能です。
特に人間がイヌを作り出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることでした。
ですので、イヌが容易に人を咬むからといって、オオカミも容易に人間を咬むと言い切ることは適当とは言えません。

イヌ属の攻撃性の比較は様々な視点から行われており、現代ではそのパターンは10にまで細分化されています。

（1）捕食性攻撃：獲物を捕らえて殺そうとする本能に基づく行動。
素早く動く獲物によって誘発される。動物または非生物に対しても向けられることがある。
（2）支配性攻撃：支配的立場を獲得するため、または保守するための攻撃。
相手の行動によって自分の支配的立場が脅かされていると感じたときに見られる。
（3）縄張り抗争性攻撃：自分の縄張りを維持するための、侵入者に対する攻撃。
（4）恐怖性攻撃：恐怖を抱いた個体が追い詰められた際に示す威嚇や攻撃行動。
（5）苦痛性攻撃：苦痛に対して噛み付こうとする事故防衛本能に基づく行動。
痛みのある部位に触れると、唸り声を上げたり咬みつく。
（6）競合性攻撃：支配服従関係のない場合に、食物や場所などを確保するため競い合う際に見られる攻撃行動。
（7）雄性間攻撃：オス同士で互いに争おうとする生来の行動。
（8）母性的攻撃：子供を守るために母親が示す攻撃的行動。
（9）学習された攻撃：学習により強化された攻撃行動。
唸る、吠える、咬みつくことによってうまくいった経験が攻撃性を強化する。
（10）突発性攻撃：通常の原因では説明が不可能な異常な攻撃行動。

これらのパターンのうち、野生オオカミから人間に対して考えられる行動は（1）（3）（4）（5）（8）（9）です。

（1）が最も危険で、これは野生イヌであれば種々の段階を経て獲物を食べるところまで。イヌであれば相手が死んだと思うまで続けられます。
しかし、イヌとは異なり、幼いうちから多くの動物と出会う経験を繰り返すオオカミでは、
捕食行動を取るべき存在とそうではない存在を明確に見分けていることが明らかになっています。
ヤマアラシを獲物と見なさないオオカミは、弱り切って地面にのび防御姿勢を取らずにいるヤマアラシを見ても鼻にもかけず、
人を捕食対象と見なさないオオカミの群れは、縄張りのなかで農家の幼い子供達が遊びに熱中していても、
側を通ることは何度もあったのにその気配にまったく興味を示しません。

（3）が起こることは稀であり、起こるとしたら（8）の攻撃性と同時に示されます。
つまり人間が不用意にオオカミの巣穴がある辺りに近づきすぎ、現れた成獣の警告を無視して更に近づいた場合です。
（4）（5）はオオカミの狩猟を行う者、あるいは研究者が専らの被害者となります。
ごくまれに交通事故に遭い負傷したオオカミに対峙した一般人が被害にあうこともあるようです。
（9）これは人慣れしたオオカミの中でも最悪のパターンと言われます。
前段階として、餌付けから人が食物を持っていることを認識したオオカミの存在があります。
この段階のオオカミは決して珍しいものではなく、若い単独のオオカミが人間に接触する可能性がある場所ではどこであっても存在し得ます。
予防措置としてはそうした個体を作り出さないことが最適とされます。
人に危害を加えるまでになる（9）の事例は数件しか報告されていないようですが、
例えば人が普段ならすぐに渡してやる餌を渡さない（慣れて来たと思い込みオオカミに対してイヌのように芸をしこもうとするなど）
ことでオオカミが唸る・吠える等の行動を取るのですが、
それが人間にとってはイヌが遊びに誘う際の行為と感じられるらしく、喜んで餌を与えます。
しかし、オオカミにとっては唸り、吠えることは威嚇や攻撃の前段階であり、この威嚇・攻撃性の示威と
食物の獲得とが繰り返された結果、遂に本格的な攻撃に至るのではないかと推測されます。

（1）についてが「人間がオオカミに襲われる」可能性を危険視する方々にとって最も重要性が高いのではないかと思いますが、
これもオオカミの数が1,000を越えるほどに増えてしまえば困難になるとはいえ、事前に回避するための手だてがないわけではありません。

90年代より前のオオカミ研究家により、オオカミには生後半年以内に恐怖に対する刺激の感受性が著しく高まり、
そこでの体験をその個体は生涯忘れることがない期間があることが明らかになっていました。
そして99年の実験結果により、その期間が確かに存在することが証明されます。
オオカミには生後4〜5ヶ月にかけて、恐怖を喚起する状況に対する強烈な感受期があり、
イヌには確認されていないこの時期に、子オオカミにとって恐怖心を煽る出来事があれば、それがその後の行動に非常に強力な影響を及ぼすことが確認されたのです。
実験は、生後間もない5頭の子イヌと、同じく5頭の子オオカミが対象となり、
どちらにも人間の接触と同時に電気ショックを与えるという方法が取られました。
イヌ・オオカミに第1の感受期が存在することや、その時期以後の「忘却」に関する内容は冗長になるので省きますが、
生後4〜5ヶ月の間の不快な経験からオオカミでは人間に対する忌避効果が確認されています。
（効果はその個体が死ぬまで持続するとのこと）
オオカミは人の存在を恐怖・回避し、逃げ場がなければ、警告と攻撃性を示すようになりましたが、
一方のイヌの方に現れた効果は複雑で、忌避効果に加えて人間への攻撃性を示す異常効果を現したのです。
そのためこの実験に関する報告では、イエイヌでの再調査を繰り返す必要があるという結びになっていましたが、
生後4〜5ヶ月のオオカミが一度抱いた恐怖心を忘れずにその対象を嫌悪し続けるというならば、
クマへのお仕置き放獣と同様に人間への恐怖心を刷り込ませ、接触と被害を押さえることは不可能ではないと考えます。

また、オオカミとの接触自体を回避する方法も、被害の大きいヨーロッパ諸国で様々に考案されています。
いくつかにしぼって例を挙げますが、野生のオオカミは遠吠えの音か、それに近いサイレンの音が定期的にする場所を避けるという報告があります。
動物園のオオカミがよくサイレンに反応して遠吠えを行うのは、ここに自分達の縄張りがあるということを主張する
「防衛」「警告」目的の遠吠えが多いとも言われます。
それを利用して2005年からオランダで牧場の周囲に設置したスピーカーからオオカミの遠吠えを一日に2〜3度流し、
発信機をつけたオオカミの行動を調査したところ、その音を流すようになってからオオカミの群れが牧場周辺に接近する回数が少なくなるという効果が確認されています。
さらにノースアルバータ州での事例には、血縁関係がない複数のオオカミの糞尿を牧場周辺の森にまき、
引っかきマークに似せた視覚にも訴える痕跡を残したことで、他のオオカミは決してその区域に立ち入ることはなくなったという報告もあります。
ただ、この場合はオオカミの臭いを週に一度は撒き直さなければならないことと
その臭いが間近にあることで犬猫から牛馬まで、家畜は概して興奮・恐慌状態に陥ってしまうため改良が必須とも言われていますが。

さらに、人里に下りて来てゴミを漁り、そのうち機会を得て人食いになるのではないかという予測も何度か出ていましたが、
オオカミがゴミ漁りをする場合というのは9割方が家畜の屠殺工場や精肉工場から廃棄される不要部位や内臓などの「肉」に限定されたゴミであり、
家庭の一般ゴミがオオカミの餌となることは（ゴミの中に大量の肉が常に一定量含まれていることが期待される場合以外では）考えられません。
何故なら、イヌと比べるとオオカミを含むその他の野生肉食獣には消化器官の働きに大きく違いが出るためです。
意外なことかもしれませんが、オオカミは基本的に炭水化物を消化できないのです。
特にイヌと比べて顕著な違いが、膵臓が分泌する膵液の成分に見られます。
そこに含まれるトリプシン、リパーゼ、アミラーゼはそれぞれ
タンパク質、脂肪、炭水化物を消化するのですが、オオカミや野生の肉食獣はこのアミラーゼ活性が非常に低く、イヌは逆に同じ食肉目の家畜であるネコよりも遥かに高い数値を示します。
これは人間と暮らすうちに炭水化物を利用する機会が増えて適応しなければならなくなり、雑食となったイヌ特有の働きであり、
オオカミがパンや白飯を嫌い、無理にでも食べさせると激しい下痢を引き起こすという、
近代のオオカミ飼育家・研究家が経験として知りながらも何故なのかと首をひねって来た現象の原因を裏付けてもいます。
人間社会のゴミ漁りで生き延びられる野生動物とは、ネズミやタヌキ、クマ、鳥類ではカラスなど「雑食」を看板とする動物であり、
日本国内ではいずれも頻繁に目にしたりニュースとして取り上げられる存在だけに、
すべての肉食獣は人間のゴミを漁るものという認識が普及してしまっているのです。
常に一定量の肉類（オオカミの成獣1頭が一日に必要とする肉の量は平均2.5〜5kg）を確保できるのでなければ
人里に下りて危険に身を晒し、手に入るかもわからない乏しい食料に依存しようとするオオカミが出てくる可能性は低いです。

それでもオオカミが飽和状態にまで増えてしまった地域では、確かにツィーメンが「ゴミ山タイプ」と称した
人間が出すゴミに依存するオオカミが生じてきます。
イヌの専門家に言わせれば「オオカミの家畜化段階を知るための貴重な事例」とのことですが、
常に痩せ細り、毛艶を無くし、人に怯えて逃げ回るしかないこうしたオオカミはほとんどが飢え死にという末路をたどります。
もしくはイタリアの、80万頭を越す浮浪犬と、数百頭のオオカミが同じ地域に住むという環境で、
スパゲッティを食べる雌オオカミとして有名だった個体がイヌとオオカミのハイブリッドだったように、
オオカミとしての種を保てずに消えて行くしかありません。

こうしたオオカミを生み出さないためにと、ヨーロッパではゴミ捨て場の周りにフェンスを巡らせる、
ゴミの上を土や化学薬品で覆う、より適切な方法で処理を行い生ゴミを完全になくす
などの手法が講じられて効果を上げています。
その地域の財政状況や技術的能力によって複数が組み合わされるなどの違いが見られますが、
どれも日本国内で行われても何等支障がある方法ではありません。

あっそ

家畜や人間に対する捕食被害：
オオカミに限らず、味覚を有する哺乳類の成獣の食べ物に対するる嗜好性は、特定の風味を選択する遺伝的な特性と、
後天的な環境の影響や経験との双方が互いに影響しあった結果によるものです。
しかし、香りや口当たり、味がその動物にとって嗜好的であるからといって、必ずしもそれが食べ物の栄養的価値に一致するとは限りません。
従って、学習によって食べ物に対する選択性が大きく左右されてくることになります。
多くの動物では、たとえ栄養的には適切であっても、突然食べ物が新しくなると暫くの間は摂取量が急激に低下します。

新生子は母乳を吸いますが、この母乳は母親の食べ物によって質も味も異なるもの。
また、イヌ科の子獣では離乳前に親が半ば消化したものを吐いて食べさせ、離乳後は両親や他の成獣が調達してきた食べ物だけを
食べる傾向があり、こうした時期に覚えた味覚を中心にしてその後の食生活が形成されます。
このことが「人食い」を習慣としていないイヌ科動物に人食いが起こる可能性が低いと言われる所以です。

しかし、若い動物には好新的行動と呼ばれ、様々な風味を経験し、風味をてがかりに安全な食べ物を知り、
自分の周りで栄養のある安全な食べ物を選択する方法を身につけていくことがあります。
この行動には対となる忌新的行動が存在し、その時の状況によってどちらの行動をとるかが決まってきます。
忌新的行動によって毒性の食べ物が回避される一方、好新的行動によって栄養の質を高めるための
新しい食源が得られる可能性があることになります。
この、一度食物を口にして、それが食べられるものではないと判断した場合、その食物を忌避するという傾向をオオカミに対して利用した実験例がアメリカに存在します。
概略を述べれば、羊がオオカミやコヨーテに襲われるのを防ぐために塩化リチウムを混ぜた羊の死体を置き
オオカミやその他の肉食獣の反応やその後の行動を観察するというものです。
羊の肉を口にしたオオカミ、コヨーテ、キツネ、イタチ等の肉食獣は急激な吐き気を催し（ノイヌには効果がなかった）、
口にした肉すべてを吐き戻して這々の体で去って行き、その後生きた羊を襲う行為も認められなくなりました。
効果は一度のリチウム塗布につき8週間は続くということです

>>556
期待に期待した見通しを、時には現実を無視した視点で立てるのをやめろ、と申し上げております。
人為的な導入をする以上人的被害の防止をするのは当たり前。
それをあまりにも軽視しすぎる、期待に期待をした良くない見通しをしているから指摘しています。

発言を恣意的に歪曲して解釈するのを、「傲慢」と言わないなら何と御呼びすれば宜しいのでしょうか。
それと、「気違い」という発言は過去2ヶ月ありませんでした。
言ってもいない言葉で導入反対側にレッテルを貼るなら、こちらも敬意は払えませんが宜しいですね。

自分自身が摂取する獲物以外を追い掛け、ましてや遊び半分の行為の結果すら失敗するという行動は
人の手から餌をもらうことの出来るイヌにだけ許された贅沢な行動です。
一度獲物ではないと刷り込み、容易に手を出せない環境を築いておけばオオカミは入手しやすい野生動物に目を向けます。

また、死体が食べられないのであれば、生きているときも食べられません。
明治以前の日本では、家畜の死体は町や村の端に放置され、人も土葬であったため、オオカミは簡単にどちらの肉も口にして獲物として認識する機会が多かったことが考えられます。
少なくともニホンオオカミが人の墓を暴いて死体を食べる習慣を持っていたということは、
本州に「狼弾き」という仕掛けが存在することからも明らかです。
それに対して現代では人間の味を知らないオオカミを大陸から導入することは難しくなく、その後もオオカミが人の肉の味を覚える機会がそうそうあるとも考えられません。
また、新奇な環境に置かれた肉食獣は、例外なくストレス度が上昇するために忌新的行動をとり、慣れた食べ物だけに嗜好性を示すことも明らかとなっており、
このことは日本国内にオオカミが導入されても、ゴミ漁りやヒトや家畜を襲うよりも
見慣れた獲物の形に近いニホンジカを捕食する可能性が限りなく高いことを裏付けています。

シカという獲物が豊かな間はオオカミに人里へ下りる理由もメリットも存在せず、たまたま迷い込んでもそこに執着する理由はないのでいるべき場所へ追い返すことは容易であり、
将来繁殖が無事に成功していくつもの群れに分かれ、獲物にあぶれるオオカミが出るようになってからは反対派の方が唱える事態もおこり得るでしょうが、
前段階無しにいきなり人や家畜を襲いにかかることは考えられず、前段階の時点で危機管理を行うことは可能です。

長くなりましたが、今回は「まだまだ改良すべき点も多いが、オオカミの危険性を防ぐ方法は幾通りも存在する」
という結論を言い置いて投下はここまでとします。
時間がない中で書いたために後半がうまくまとめられず、
また規制に散々引っ掛かってあちこちを削り落としましたので見苦しかったら申し訳ありません。
それでは長文失礼しました。

>>557
＞ノイヌであってもオオカミと同一視することは身体的、行動的、生理学的な両者のはっきりした差異から不可能です
これが適当なデッチアゲでないことを証明できる、何らかの信頼できる書籍や論文をご提示願えませんでしょうか。
導入派側の適当な恣意的選択が働いているものは認めません。

＞特に人間がイヌを作り出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることでした。
＞ですので、イヌが容易に人を咬むからといって、オオカミも容易に人間を咬むと言い切ることは適当とは言えません
違います。
人間はオオカミを慣らし、攻撃性を低下させ、己の扱いやすいようにしたのがイヌです。
従順な鳥猟犬や愛玩犬の攻撃性の低さはもはや常識といってもいいレベル。
日常的に独力でのハンティングによって生存しているオカミと、これら人間に養われているイヌが逆転しています。

>>558
＞縄張りのなかで農家の幼い子供達が遊びに熱中していても、
さきに上げられたインドなどのソースでは襲われています。
アメリカなどでは人が常にオオカミに対して銃器と狩猟による優位確保を行っていますがどうお考えですか。
人間からの強力なアクションなしに安全を確保できると考えるとお考えなら、あまりにも杜撰。

富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

区別の為コテつけます。
そちらもお願いします。

>>558
＞（9）予防措置としてはそうした個体を作り出さないことが最適とされます。
不可能です。
一般人が餌付け禁止に従うならニホンザルやキタキツネはあそこまでの惨状になっておりません。
そして被害が一旦出てしまったあとの駆除と責任者の処罰はどうするのですか。

>>559
そんな期間があるから何なのですか。
全てのオオカミの巣穴を探り当て、適切な時期に虐待を行うのは不可能です。
お仕置き担当者が子を守る母オオカミに攻撃される危険もあるし、察知して巣穴を移動されてしまいます。
机上の空論すぎます。

>>560
そこに実はオオカミがいないことを学習されたり、人に餌付けでなれて降りてくる個体の抑止にはなりません。

>>561
果たしてそれが本当でしょうか。
NHKで見ましたが、スペインのオオカミが葡萄を食べてエネルギーを補給するというのがあります。
http://www.nhk.or.jp/darwin/program/images/p080/photo13.jpg
炭水化物を消化しています、永遠に適応できない保証はない。
もしゴミ漁りをしなくとも人馴れやそれにともなう学習の問題までは解決しません。

>>562
オオカミはイヌと交配しないというのは嘘だったわけですね。
イタリアで完全に失敗しているなら、日本で成功する保障はますます下がりました。

ゴミの上を覆ったり薬品は少々無理がありますが、ゴミ捨て場にフェンスを作るのは賛成です。
オオカミのみならず他の雑食獣を隔離する役にも立ちます。
あとは家畜や子供への被害をどう抑えるかが課題ですね。

>>564
たんなる餌の嗜好の選択ならともかく、その入手の容易性まで絡んでくると一概に言えないのでは？
その「革新的行動」が人間に向かないようにする為の方策はなんでしょうか。
人の肉に毒を混ぜておきますか？

>>566
容易に手を出せない環境とは、無防備で非力な人間がどこにでもいる日本では不可能です。
人が拳銃さえ持たず実質的に抗う力が無い。
時速数十キロで山野を駆け巡る鹿やイノシシの肉は入手しやすいとでも？

死体の味を覚えられないという事で江戸時代と今の差はわかりましたが、新規にそれを獲得しない保障はどこでしょうか。
北海道のヒグマがふとした出来事で人肉の味を覚え、労せずして得られる人肉に執着した話もあります。

オオカミが日本の環境に慣れ、「新規な環境」でなくなった後はどうすれば。
前段階で必ず対策が打てるわけではありません。
半端な知識の人間による妨害や日本人特有の先送りで最悪の事態へ発展した場合、完全殲滅する事になるでしょう。

>>567
＞ これが適当なデッチアゲでないことを証明できる、何らかの信頼できる書籍や論文をご提示願えませんでしょうか。
＞ 導入派側の適当な恣意的選択が働いているものは認めません。
『犬：その進化、行動、人との関係』
1999年初版発行
編者：ジェームス・サーペル
監修者：森裕司
発行所：株式会社チクサン出版社
第�V部　人と犬の相互作用
第14章　犬の社会構造の差異：資源分散から社会構造の変遷まで
P296「イヌとオオカミには遺伝的には育種程度の差しかないのだが、浮浪犬をオオカミと同一視することは正しいのだろうか？」
以下、脳の大きさから始まり行動的、行動学的、生理学的な相違を連ねてありますのでご確認下さい。

＞ 人間はオオカミを慣らし、攻撃性を低下させ、己の扱いやすいようにしたのがイヌです。
＞ 従順な鳥猟犬や愛玩犬の攻撃性の低さはもはや常識といってもいいレベル。
＞ 日常的に独力でのハンティングによって生存しているオカミと、これら人間に養われているイヌが逆転しています。

同書
第�U部　行動と問題行動
第9章 「犬の攻撃行動に関する動物行動学的および疫学的考察」
P191
「人間が犬種をつくり出した大きな目的の一つは、オオカミよりももっと攻撃的な動物を得ることであった。これは他の動物種に対する攻撃行動を利用して何かをまもらせるものであったり（たとえば護衛犬のように））
またピット・ブル・テリアのような闘犬に見られる犬同士の激しい攻撃行動を娯楽として楽しむためのものでもあった（以下略）」

＞ さきに上げられたインドなどのソースでは襲われています。 前段階として人の死体を食べる等で肉の味を知り、人を獲物として見なすようになったオオカミは人を捕食します。
インドでは人食いを行うオオカミが常にいましたが、
ユーラシア北部、新大陸では断絶があり、人食いを常習とするオオカミは確認されていません。
人を獲物として見なさないオオカミは、例え子供であっても興味を持たないという例はツィーメンやロペスをはじめオオカミ関連書籍では多く言及されています。

＞ アメリカなどでは人が常にオオカミに対して銃器と狩猟による優位確保を行っていますがどうお考えですか。
アメリカにはオオカミの狩猟が許可されている州とそうでない州がありますが、
オオカミによる事故の発生状況的にはどちらであっても変わりありません。
起こるときは起き、起こらないときは起こりません。
銃は少なからず人の安全保証に役立っているとは思いますが
銃さえあれば安全と言い切れるわけではないと思います。
また、オオカミを銃で殺傷してしまうよりも、人間の近くに寄れば痛い目に遭うということは
子供でも容易に扱えるスプレーや爆竹、対野生動物用の花火のようなものの方が効果的だと思います。
またとっさで慌てているようなときにも使いやすいですし、狙いを定める必要もなく、
複数を相手にするときにも効果は均一なことをはじめ、日本にあてはめるならこの国の銃刀法を考えても適していると思います。

＞ 人間からの強力なアクションなしに安全を確保できると考えるとお考えなら、あまりにも杜撰。

強力とは言えないかも知れませんが、こちらが起こせるアクションを書いて来たつもりです。

期待に期待した見通しを、ときに現実を無視した視点からたてるのはやめろとのことですが、
それではどのような視点からどこまで詳細に穿った見通しを立てれば、
納得とまではいかなくても「こういう意見もあるのか」と考えてもらえるのでしょうか？
さんざん書かれてきていてもううんざりされているかもしれませんが、
前半はsage進行でしたのでどれが誰の意見かわかりにくくなってしまっていますし、
解決すべき問題や疑問点、また視点や見通しについては他に良い例があればまとめて挙げていただければ幸いです。
なければ「最低限これだけは満たすべき」点を御教授頂けないでしょうか。

>>572
資料のご提示感謝します。
今度探して読んでみるとしましょう。

http://www.petoffice.co.jp/wpn/news.cgi?shop=honten&no=n2008070802
攻撃性が高いとされるのはむしろ小型犬です。
ラブラドールレトリーバーなどのように攻撃性を下げる方向に品種化した物を無視して
オオカミよりイヌのほうが攻撃性が高いと一くくりにするのはよくないです。
そういう視点の人なんだな、と思われてしまいます。

ユーラシアやアメリカでは、人間が大量の銃を保有していてオオカミより優位にいる点について
どうお考えですか。
非食人学習の他に、オオカミが人を獲物にしないための重要な圧力になっていますが。

IDを見ていただければわかるように携帯からですのでレスが遅くなり申し訳ありません。
また、明日からはまた早朝出勤ですので来週末まで覗きに来る時間は確保できません。
話題が進んでいることを楽しみにまた来るつもりです。

>>573
＞起こるときは起き、起こらないときは起こりません。
そんなアバウトな。
狩猟でなくとも、襲われたときに反撃できるケースが増えます。
それこそ西部開拓から数百年間、人間は反撃し続けて彼らへの優位を確立しました。
銃が無い場合とある場合とでは明らかにある場合のほうが安全です。

スプレーは実は扱い方に癖があり、自分がダメージを受けない使い方を知らなければいけない。
子供に扱わせるには少し酷じゃないですかね。
怒り狂って逆襲されることはないとは思いますが。


＞それではどのような視点からどこまで詳細に穿った見通しを立てれば、
＞納得とまではいかなくても「こういう意見もあるのか」と考えてもらえるのでしょうか？

今までされてきたレスをまったく見ていない、あまりにも失礼な態度に正直愕然としました。
>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
今まで何回書かれたと思っているんです。

襲われるのはレアケースだから許容しろ、などと言ってはいけません、人が導入するのだから。
あなたの無責任さと当事者感覚のなさに絶望しました。

>>575
IDを見てもわかりません。
折角来たのだからせめて10時くらいまではいましょうよ。
仕事先から見たっていいじゃないですか。

ROMの方々に、反論できないものと思われても仕方がなくなってしまいます。
議論の体裁をとっている以上それは避けたい。

いつの間にか新着レスが凄いことになっているけど
これまで身になるようなレスあった？

>>577
＞ROMの方々に、反論できないものと思われても仕方がなくなってしまいます。
勝手に思われたところで別にいーんじゃねーの？
つか仕事先から見ればいいとか・・・・どんだけｗ

>>578
資料の提示などはありました。

>>579
議論という形が成り立っていないと、こちらもデメリットありますので。
時間は捻出するものです。
携帯電話ならどこでも使えますからね、休み時間でも通勤中でもなんでもできます。

>>580
コテハンの使い方もＩＤの見方も知らないひよこさんに
２での議論が途中停止することに一体どんなデメリットが？

＞時間は捻出するものです。

この言葉は休日返上・毎日残業・４時間睡眠で働く俺を含め
極限状態で働いている労働者全員を敵に回す
現実生活でこれをいうやつがいたら即座にＫＹ認定で話に付き合う気も失せる
そんなことが万人にできるなら過労死も自殺も起きねーよ
だいたいこういう台詞を吐くのは会社の役立たず重役か苦労知らずのお気楽学生
最悪なのは税金から給料もらってる公務員ども

＞携帯電話ならどこでも使えますからね、休み時間でも通勤中でもなんでもできます。

公務員が休み時間に携帯使って２にカキコしてると知れたら袋だたき
モラトリアム学生なのか暇人ニートなのか知らんが
世の中をてめえの尺度ではかるなよ

>>581
ちょっと落ち着きなさい。
ただの言い合いになってしまったら、何の共通認識も生まれない。
そうなったら放った言葉の労力丸損になるまで言わないと理解してくれませんか。

4時間睡眠の割には２ｃｈする時間確保できてるじゃないですか。
本当に極限状態だったら２ｃｈをやる余裕もなくなります、まだまだ大丈夫。

ちょっと耳に痛い事言うね。
自分の置かれている状況を誇っているようだけど、それじゃこの先永遠に楽にならないよ。
己の努力と選択の結果苛酷な状況になっているんだから、それで逆切れしてもしょうがない。
どさくさにまぎれて公務員批判展開されても対応に困る。

付け加えます。
他にいくらでも選択肢があった、でも他人に使われ酷使されることを選んだ。
少しは役に立つ資格の勉強する時間があるのに、コテハンの使い方を他人に講釈できるくらい
2chにのめりこんで今も休息より2ch閲覧を優先する。
そんな自分の選択と行動の結果が、今の苛酷な生活に繋がっているのではありませんか。

リアルで知人に海外旅行行きまくりの公務員がいるけど、だからといって叩きはしない。
自分で自分の選択に責任を持っているし、それで他人を羨んでも意味がないのはわかりきってる。
過労死する前に転職したSEの知り合いだっています。
努力の仕方を間違えてる人間に同情する気は起きない。

αって何様？
えっらそうな口ぶりで。

反対派の恥さらしだから消えてほしいね。

コテ名勝手に騙ったうえに、古参ぶって自分の惨状自慢する人間に応対しただけ。
偉い偉くないとは関係ない話です。

そう、関係あるのはエロいかエロくないかだ。

能力の無い奴ほど苦労自慢をしたがる。
うちの会社にもいるよ。
やたら残業していつもクタクタだから見てやったら普通に人並みの仕事量だった。
フォンゼークトじゃないが「勤勉で頭の悪い」奴はとっとと会社から追い出すべきだとオモタ。

おまえらの苦労はよくわかったから
そろそろ再導入の話にもどろうや。

個人の事情など、どうでもいいからさっさとスレタイの内容に戻ってくれよ。

今晩は。昨日不遜にもオオカミの群れの頂点に立ちたいという願望故にハンドルネームを”α”としていたものです。
今日は懺悔しに参りました。
今までの暴言や無理難題といった無礼窮まる数々の所業、本当に申し訳ありませんでした。
導入反対論まがいなものを書き散らしたり、
賛成派の方々の気分を害して余りある言葉遣いをしてきたのは、
全て更年期真っ只中の私の独断と偏見による曲解を申し上げたことに終始します。

このスレを最初から見直して見ると
きちんとした知識や見解を持っている方に対して私は単なる理由も証拠もなく脊髄反射でケチをつけるだけの存在になってしまっており、
偉そうに踏ん反り返って自分以外を見下した発言を繰り返しているのを見返して、
このスレで最も敬意を払われるに値しない存在は私自身であると思い至りました。

オオカミ再導入に賛成する方も反対する方も、
今後は常に苛々してつい周囲に難癖をつけてしまう精神障害というより既に池沼寸前の私のことなど無視して
より良い議論を発展させてください。

それから昨夜のご指摘によりコテハンとは何であるかをようやく学びました。
トリップを付けずに固定ハンドルネームを名乗るという勘違いも甚だしい行為を行ったのは
全て私が間抜けで馬鹿で救いようのない阿呆であることに加えて
他人から何かを学ぶという行為に我慢ならない厚顔無知な性質のせいです。

おそらく今後、私の真似をするか調子に乗ってコテハンをつけ、
さもここまで議論の中心になって来たのは自分であると自己申告する
恥知らずな輩が出てくることと思いますが、そんな間抜けな存在のことは完無視の方向でお願いします。
何故なら
こうしてて私は少なくとも自分の所業を振り返って反省の意を見せることができるのに、
これから現れるであろう存在は、またもやこの意見に難癖を付けて一文ごとに否定しまくり、
自分だけが正しく間違っているやつはあぼーん、
自分なりの意見を持って貫こうとしているやつは糞の役にも立たないが、
自分に賛同する存在だけは多少ズレたことを言っていても見てみぬ振りをするそんな最低な存在であるためです。
飽きればすぐにいなくなると思いますので、
皆様には決して反応を返さないようにお願い申し上げます。

反論できなくなるとコテを騙って意味不明な侮辱を長文で書きなぐる。
どれだけ性根がさもしいんですかね。
自分に何か認めてもらいたい主張があるなら、一番やってはならない行為なんですけどね。


再度導入派側への問いかけを書いておきます。
>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
どうなさるおつもりですかと。

とりあえずsageくらいは覚えようや。
ageっぱなしならただのイチャモン付けが沸いても仕方あるまいに。

>>α
たかが2chでムキになりすぎじゃねーの？だからからかわれるんだよ。
元々はまたーり語るスレだったのに。スレのほとんどは素人だよ。
本気で質問や議論したいなら日本オオカミ協会に質問状を送るべき。

age進行は8/10にαさんと論争していた相手の人が言い出したことだけどね。
個人的にはsageの方が無難だと思うけど、この際どっちでも良いよ。

>>593
このスレには本嫁とか英語すら読めないならとか偉そうなこと言ってきた住人がいるから
心配しなくてもきっと素晴らしい議論を展開してくれるはず。

オオカミは人に被害を与える危険な動物だということは、
導入派の発言からも、もはや明らかなのでは？
それから自然の生態系がオオカミ導入で今より良くなるのかは分からないのも明らかなのでは？
だから導入派が論じ主張しなければならない要点は、
人にたいする危険を承知の上で、
その危険を上回る「導入する利益」と、
「人に対して被害があった場合の補償」をどうするのか、
「生態系に悪影響を及ぼした場合」どうするのか、
ではないですか？
そういう真面目な疑問に答えないで、
犬とオオカミは違うとか、なんとかの本には…ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ…書いてたとか、
よくわけの分からないことを言っても説得力ないです。

中学生から寄せられたオオカミ復活計画に対する質問とその回答
（日本オオカミ協会ＨＰより）
http://www.japan-wolf.org/topix-opinion/junior-q.htm

Ｑ６．オオカミは人を襲うか

　健康なオオカミはまず人を襲いません。襲ったという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
（中略）
　つまり、健康なオオカミが人を襲うというのはまったくの作り話なのです。

Ｑ９．餌が豊富でないためにオオカミが人を襲うのではないか
（前略）「オオカミは人を襲うか」という質問の回答のとおり、餌が不足しても襲いません。
インドに現在知られている唯一のオオカミによる人身被害例がありますが、これは飢えが極限状態にあり、
人が家屋外で就寝する等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。（後略）


日本オオカミ協会は中学生を舐めてるようですねｗｗｗ

オオカミに食われた人間は全て伝言伝承の存在にされるのかｗ

オオカミ協会とか名乗るくらいだから不利になる事は言わないでしょ。
メンバーは銀牙とか読んで犬好きになったメンヘラの成れの果て。
偏った考えの変態の集まり。
あえて言うならチンポッポ

>>596
チョン？

Ｑ６．ヒグマは人を襲うか

　健康なヒグマはまず人を襲いません。襲ったという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
（中略）
　つまり、健康なヒグマが人を襲うというのはまったくの作り話なのです。

Ｑ９．餌が豊富でないためにヒグマが人を襲うのではないか
（前略）「ヒグマは人を襲うか」という質問の回答のとおり、餌が不足しても襲いません。
北海道でのヒグマによる人身被害例もありますが、これは飢えが極限状態にあり、
山菜採りの人が鉢合わせる、猟師に手負いにされる等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。（後略）

人を全く襲わない野生動物なんてひとつとしていないよ

Ｑ６．オオカミ協会は中学生を騙すか

　健康なオオカミ協会はまず中学生を騙しません。騙したという記録の多くは
単なる伝聞・伝承であり、具体的な根拠のあるものではありません。
（中略）
　つまり、健康なオオカミ協会が中学生を騙すというのはまったくの作り話なのです。

Ｑ９．頭が健康でないためにオオカミ協会が中学生を騙すのではないか
（前略）「オオカミ協会は中学生を騙すか」という質問の回答のとおり、頭が健康でなくても騙しません。
日本に現在知られている唯一のオオカミ協会による詐欺事例がありますが、これはメンヘルが極限状態にあり、
脳内がお花畑である等の特殊な状況が重なったために起こった極めてまれなケースです。（後略）

カワウソは人を襲わないだろう。

カワウソは確かに人は襲わないけど、その代わり漁業への被害が膨大だからね。
それにカワウソってアンブレラ種の代表のような存在だから、
自然環境とそこに内包される生態系をかなり整えてからじゃないと難しいかも。

じゃあ多摩川にサケを再導入しようぜ

じゃあ多摩川にタマちゃんを再導入しようぜ

じゃあ多摩川に川辺の生態系の王者ツキノワグマを再導入しようぜ
クマはサケとアザラシが好物だから
サケ（頭だけ）を食うアザラシ、サケ（腹と卵だけ）と
アザラシ（脂肪と内臓。特に子アザラシ大好物）を食うクマで
りっぱな生態系ピラミッドが完成だｗ

導入には賛成だが、日本のように人口密度の高い国に
ある程度のサイズの野生の肉食獣を放すんだから、
犠牲者は必ず出ると思う。それを踏まえた上での賛成。

オオカミは人間を襲わないとか言い切っちゃう人は
カルト宗教にでも洗脳されてるのかと思ってしまうよ。

最近、オオカミは安全とか言う人消えちゃったね。

オオカミは安全です！

平井和正はいまだ言ってそうだが。

オオカミを訓練して鹿や猿を捕るようにし、
野生に放つのではなく、
オオカミ猟として実施したらどうだろう。
鵜で魚捕るみたいに。

そういやタマちゃんのことも餌付けしようとしてた人たちがいたね。

>>612
猟犬ですら猪や鹿猟に使うために凶暴に育てると人間を
噛み殺す事故があるからオオカミを使う事は官憲が許さないだろう

登山者は大変だよ。クマよけの鈴じゃオオカミには
何の役にも立たないどころかむしろ寄ってきそうだし。
どうやって防げばいいのか。

オオカミは寄ってこないって。

唐辛子スプレーで失神。
後は棒切れで撲殺。

奴らは群れだぞ。獲物を襲うのを見ても３方から同時に襲い掛かるから勝ち目なし。
スプレーや棒切れでも無理だ。クマよりよほど厄介だよ。

スプレー轟沈か。
いよいよ導入派の策がなくなったな。

人間の鈍い嗅覚でさえ噴射方向半径１ｍ以内に近づいたら
息が出来なくなるような刺激と影響を受ける撃退スプレーなのに
何倍もの嗅覚をもつオオカミに使ったらどうなるかもわからんのか
クマに使うのも専門家からは致死の危険があると言われてるのに


試しに犬を１０匹くらい集めて、５ｍくらい離れたところから噴射してみろ
阿鼻叫喚（イヌにとって）図が展開される
犬種別に差があるとはいえ大概の犬より敏感なオオカミなら
万が一襲われたとき、鼻先に吹き付ければ気絶くらいするんじゃね？

>>616
消極的賛成派だけど、今は「クマ山騒げ。イヌ山静まれ」の文化も廃れちゃってるんだよね。
オオカミは縄張りの中の侵入者に興味をもつことはあるよ。
明らかな人工音は避けるから、人声はもちろん熊避けの鈴なんかなら防げるけど、
ガサガサ書き分ける音とかだけだと、たまに若いオオカミの好奇心を刺激しちゃうかも。
普通は尾根や高台なんかの見晴らしのいいところから気配を探るんだけど、
雨や風が強い日なんかで臭いとか音が散っちゃってると
うっかり鉢合わせることもあるみたい。

「クマ山騒げ。イヌ山静まれ」

どういうこと？
熊がいる山に入るときは騒いでれば熊は寄ってこないけど
山犬（=オオカミ）がいる山に入るときは静かにしてないと
かえって山犬が寄ってくるってこと？

>>620
いやだからオオカミが襲う時は一箇所に固まってるわけじゃないだろ。
前にいるオオカミには効いても後ろに回った奴には効かないだろって話。

遺伝子操作で人間と家畜を絶対に襲わないように改造してから導入すればいい。

ただし、あまり人間を避け杉させるとオタがオオカミ・ウォッチング・ツアーを
楽しめなくなってしまうのでそのへんの調整が難しい。

野生のオオカミは普通襲ってこないよ

オオカミと遭遇動画（カナダ）
http://jp.youtube.com/watch?v=NGYT58JwsR0
http://jp.youtube.com/watch?v=0MB-YOdeww0
http://jp.youtube.com/watch?v=KdleY6FoGa8
http://jp.youtube.com/watch?v=VAOOVfAg3s8

>>624
野生生物の復活、生態系の復元が目的なのに、遺伝子操作などできるわけないだろｗ
生物多様性条約のバイオセーフティ条項にも違反するし。

普通は襲ってこないけど、絶対襲ってこないわけじゃないんだよね。

じゃあ人間と家畜を遺伝子操作して
オオカミに襲われても勝てるようにするのはどうだ？

>>620
3箇所に同時に噴射できねえだろ。
使えねえな。

風があるときに周囲にぐるっと噴射したら
発射した当人もそのスプレーを吸い込んじゃいそうだね。
無いよりマシだとは思うけど。

催涙スプレーって基本的に液状で飛ばすタイプじゃないと
効果的に使うのは難しいらしいよ。

三カ所同時攻撃厨のいるスレっていいな。

困ったらなんでも厨付け

>>611
ウルフガイ、アダルトウルフ両シリーズでやたら主人公が「狼は人を襲わない」って口にしてたなｗ
それ真に受けてフォロワーの人狼物や狼ものの創作物でも言う奴いたりして嘘が広まって被害拡大
狼好きになったきっかけがその辺の創作物でも深く調べていけばあれはあくまで創作物上の嘘だって
わかると思うが

クマだって普通は人は襲わないんだよ。普通はね

クマは普通に襲うよ。
北米での人身被害はクマ＞＞＞＞＞ピューマ＞＞狼

同じオオカミの中でも
北米のオオカミはユーラシアのオオカミと比べて人を襲わない傾向がある。
これは一種のミステリーであって、いろいろ言われている理由はどれも推測の域を出ていない。

日本のオオカミは三カ所同時攻撃と昔から決まっておる。
いかなる場合でもいかなる相手でもいかなる状況でもだ。
だから2匹になると攻撃できない。
餓死しようと3カ所同時攻撃にこだわる。
DNAに3カ所同時攻撃しかしないように記載されておるのじゃ。
厨などという言葉で否定しても無駄じゃ。
オオカミはいついかなる時も三カ所同時攻撃じゃ。
これはかの魏志倭人伝にも記されておる。
ゆめゆめ疑う事なかれ。

3匹同時攻撃と言ってるようなヤツこそ漫画の見杉

人間に対して何の予備動作もなく襲い掛かるオオカミは
それこそ人食い常習犯か狂犬病罹患したヤツくらい

オオカミにとって人間は自分より遥かに大型
オオカミの体高なんて50�a以上1ｍ未満の間が平均なのに人間は縦ならその1.5〜2倍はある
自然の中では大型であればあるほど力が強くて反撃が怖い
大型のハンターvs単独大型の獲物の場合、
襲い掛かる前に互いに見つめ合い牽制し合う間ができる
野生動物にとっては成功する見込のない狩りはさけたいのが常
獲物がいかに健康で頑強か、追い詰めてからどれくらいの反撃がありそうかなどを
見極めているのではないかと専門家には考えられているが
人間にとってはその間にスプレーを吹きかけることはできるし
一匹が悲鳴をあげて逃げ出せば群れ自体が退散する
これは、とくに対人間の場合のあらゆる野生肉食獣で確認されている行動ではあるがな

ヒグマはまじで怖い

そう。
ヒグマは巨大だから口を開けば人間の頭くらいくわえられるし、
爪による攻撃で人間の身体のどこにでも致命傷を与えることが出来るが、
オオカミの牙口による攻撃の場合は、人間の手足・尻・
首・鼻・脇腹・肩くらいしか噛み付ける場所がない。
とくに背後からなら首か手足しか狙えない。
オオカミの口が180度以上開くなら別だが（笑）

驚愕！たぬきに追い払われるオオカミ
オオカミなんてこんなもん。
導入してもシカを倒せるのか！？

http://jp.youtube.com/watch?v=Xfq_-oVkQcQ

明らかに若いオオカミだろうが（呆）

驚愕！
英語も読めないくせにこのスレに参加しようとする命知らず！（笑）
動画貼り屋なんてこんなもん。
クズリとタヌキの区別もつかないようつべ厨が。

そこはそれ「屈狸」な理屈だ。

>>592
556 名無虫さん 2008/08/10(日) 18:38:50 ID:iB6GJVDE
〜中略〜ここは学問板ですしage進行にしてはいかがでしょうか？

という事なので、ageさせてもらいます。

>>637
人間が銃を持って長年追い立てたからです。
直接的な優位を確立したから、直接襲われにくくなる。

>>639
そりゃそうですよ、オオカミは群れで行動するし走行速度と持久力に優れているから
相手が少しくらい逃げても追いついて殺す。
包囲しつつ追い立てにかかった段階で予備動作とか悠長な事を言いますね。
そこでスプレーを持っていなければ人間が死亡。
悲鳴を上げたとして、相手が人間に対し優位の意識を持っていれば死亡。

にらみ合いの後悲鳴に反応して襲い掛かってくるクマの話は聞いたことがありますが
何で嘘をつくのですか。

>>641
いいことを教えてあげます。
オオカミは集団で襲い掛かるんですよ。

アイヌ民族にとってはオオカミはクマと同等かそれ以上のカムイ（神）だったんだって。
クマはウェンカムイ（悪い・神）になる、つまり人を襲い殺すことがあったけど、
オオカミは決してそうならないと伝えられいて、
和人が入ってくるまでは絶対に矢を向けて傷つけたり殺したりしてはならない存在だった。

通常の呼び名はホロケウカムイ。
だけど別名として、
オンルプシカムイ（狩りをする・神））、
ユクコイキカムイ（鹿を狩る・神）
という特殊名もつけられていた。

そしてこの名前には付随する文化がある。
オオカミ落しの伝承は日本各地にも存在するけど、
アイヌは、オオカミが狩りのためにパックのメンバー収集をかける遠吠えが聞こえると
大急ぎでかけつけて、オオカミが獲物を仕留めるのを待つ。
オオカミが獲物を仕留めたら、カムイへの敬意をこめた咳ばらいをする。
するとオオカミは仕留めたばかりの獲物から立ち退き、アイヌに譲ってくれる。
これは狩りがとてもうまい神様だから、狩りが下手なアイヌに獲物を譲って下さるんだよ、
ということで、経緯をこめて狩りをする神、シカを狩る神と呼んでいたんだって。
とくに家族を失った未亡人なんかは普段肉を食べられないから、
主としてこの方法で新鮮な肉を手に入れていたみたい。

アイヌは文化としてオオカミを傷つけることを禁じていたのに、
オオカミの方は咳ばらい一つで逃げ出していたと考えると面白いよね。

でもそれは、ただのお話でしょ。
定量化された情報じゃないし、被害が出た場合の補償と駆除と責任への反論にはならない。

せっかくいい神話を出してくれて感謝するけど、日本には安全神話という神話もありまして。
もちろんただの神話です。

>>648
残念ながらエゾオオカミは絶滅してしまいましたね。
再導入が検討されているのは
そういう決して人を襲わない伝説上の素敵なオオカミではなく
もう少し現実的なリスクを持つ大陸のオオカミです。

>>648
アイヌの民話かに何かに、
人間がカワウソの神様のいたずらで殺されて、
その敵を人間に飼われてたオオカミがうち果たした
というものがあった気がする

クマ送りやフクロウ送りって有名だけど、
オオカミ送りってなかったの？

オオカミが安全と言うのは原発が安全と言う理屈に似てるな。
安全性は高いかもしれんが不幸な事故が起きる可能性も常にある。

オオカミは集団じゃないと怖くないように言うが
噛む力、牙の大きさ、１対１でも度々死亡事故を起こしている
土佐闘犬などより強い。一匹でも十分に大人の男を殺傷する力がある。
そんな連中が群れを作り、互いに連携して襲い掛かるわけだ。
スプレーや棒切れがあれば大丈夫なんていうのは甘すぎる。

北米の先住民の場合、平原に住む部族よりも森に住む部族の方が
オオカミに襲われる危険が高かったそうだ。
見通しの利かない森の中でいきなり出くわすから。

スプレーを使う余裕が無いケースもあると思われ。

大丈夫。フェレットくんを連れて歩けば追い払ってくれるよ

ええ

逆転の発想。
人がオオカミを喰えばいいんだよ。

このスレって全部伝聞と推測と予想だらけだよな。

安全「だろう」
人を襲わない「んだって」
危険に「違いない」
人を襲う「そうだ」

賛成派も反対派も脊髄反射で互いを否定。
どちらも確固たるデータも事例も用意できてない。
本を読めば解決するかしないかというより、
本にある知識は最低限おさえておくべき基本。
議論がしたいなら基本を踏まえて、
そこから経験・体験を踏まえて発言するべきなのに
賛成派は単に棒引きしてるだけだし、
反対派は基本すらおさえずに頭の中でシュミレーションしてるだけ。

結論：暇だなおまえら。

シミュレーションって入力した方がカッコイイよ。

人を襲う「そうだ」、じゃなくて、研究者も認める公式な記録で
健康なオオカミが人を襲ってるんだけどね。

スレの前半までオオカミは絶対に安全とか言ってる基地外がいっぱいいたけど
最近どうしちゃったの？一人だけだったのかな？
オオカミ危険派に論破されて出てこれなくなったのかな。

>>660
研究者が認める公式な記録って？
俺は別に賛成派ではないが、
オオカミが人を襲ったといっても、
それがどこの国の事例で、
被害者の年齢、性別、（制度が存在する国では）階層がどのようなものか、
また危害を加えたオオカミの年齢、性別、健康状況があきらかになっていて、
なおかつ事件が起きた状況や経緯
（詳細がわからない場合は最低限状況証拠から判断されるところまで）が判明しており、
さらに関係者から情報を集めた専門家の意見、
たとえばその事故は必然だったのか、
事前に回避できなかったのか、
回避できるとしたらどのような方法が考えられたのか
等の知見が加えられている状況のデータがでなければ、
「あの地域ではオオカミが人を襲ったんだって」程度の情報でしかなくて、
やっぱり伝聞推定だと思うよ。

そんなに難しく考えないと危険を回避できないの？ｗ

>>651
あったようです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sibchari/heritage/heritage.htm

クマの送り儀礼は良く聞ききますが、エゾオオカミはたいへん珍しいですね。

>>662

>>494のHPの平岩米吉氏によるニホンオオカミによる人的被害の記録
>>162や>>500のインドのオオカミによる人食いの事例
>>541に挙げられた研究者による人食いオオカミの報告

これら全てをまやかし、狂犬病のせいにするのは苦しいと思いますが。

チワワだって人食う

オオカミ信者の導入論者にとってはオオカミが
人を食うなんて絶対あってはならないことなんだよ。

>>596日本オオカミ協会みたいに、オオカミに殺された人間は
すべて伝言による作り話だと都合よく変換する。

人を襲った記録があることは認めたつもりなんだけど？
だけど研究者が認めている事例があるなら、
それをきちんとあげてみてほしい。
人の受け売りではなく、
きちんと自分の目で確認して、
上に挙げた条件を満たすような
データらしいデータがあるならちゃんと教えてほしい。

何か現状だと賛成派にも賛成しかねるけど、
反対派もきちんとした根拠を持ってるようには見えないんだよね。
人を襲えるだけの能力があれば、
絶対安全な野生動物なんていないだろうさ。
だけどどんな状況で起きた事件だったのかがわからないのに
結果として襲った襲った言ってても浅いんだよね。
賛成派だって具体的にこういうデータがあるんだけど
って挙げてもらえれば、その反証出しやすいだろうし。
議論ってそうやって発展していくもんじゃないの？

俺は導入派だが健康なオオカミでも人襲うのは十分あり得ると思ってる。
オオカミ導入で生態系を回復出来るなら多少の犠牲が出ても
釣り合いは十分取れると思うから賛成してるだけ。
こんな事は大っぴらには言えんけどね。

>>665
研究・・・者なのかなぁ・・・平岩さん・・・

ニホンオオカミは昼間も活動する昼行性でもあり
２〜３頭で小群れを作り、人里にも堂々と姿を現し、飼い犬を攻撃する習性がある。
彼らは日中でも岩の上などで遠吠えする。
その声は、きわめて恐ろしいもののようである。
遠吠えの声は、オス・メスとも「ウォーン」であり、中途から終わりにかけて、唸るように大きくなる。
その唸りは極く近距離だと障子などを震わす。

オオカミの個体数は年によって異なる。
たくさんの 個体が集まって大きな群れをなすこともあるらしいが、それでもその頭数は、おそらく１０頭以下だっただろう。
”送りオオカミ”の習性があり、人が縄張りの外に出るまで後をつけてくる
（この場合、人が転ぶと襲いかかってくるので気をつけろ）と昔から言われている）。

オオカミに襲われた話は幾つもあり（野犬との混同もあるが）
中には妻が夫の仇討ちをしたとか、子どもがオオカミと戦ったといった話も多い。
長野県の松山義雄氏が集めた山村動物誌には、明治以後のいろいろなオオカミの伝聞が収録されている。
「７０年ほど前、緑が川に映えるころ、信州伊那里村中尾部落で、黒川の河畔に遊び戯れる少年たちに
川上から『やめえいぬ（病狼）が出たで、よけろょ−』と知らせる声がかかった。少年たちは先を争って逃げ出したが
一人の少年は自分の着物の裾を踏んで転倒したところを、不運にもオオカミに食い殺されてしまった。
少年はいつも『俺の着物の丈が長すぎるから短くしてくれ』と母親にせがんでいたというもの悲しかった」
「明治の末頃の同村中尾部小字丸山では、田園に『病狼』が２頭、しかも白昼唸って寝ているので
ネコの手でも借りたいほど多忙な秋の日ではあったが誰もあえて稲刈りに
田へ出る人はなかった」そうである。
また、「上伊那郡南箕輪村沢尻では、明治５、６年頃、オオカミが次々とイヌを食い殺してしまうので
イヌを飼育することができなかった」といっている

>>668
確かに反対派は賛成派が示した文献資料からの引用を
やたらはねつけたり馬鹿にしてるけど
別にデータに基づいた反論な訳でもないんだよな
それから平岩さんは一応研究者だとは思うけど
近代っぽいから確固たるデータかどうかとなるとビミョウだよなあ

>>665の後に言っても全てが空しいな。
主観を述べているだけの資料では馬鹿にされて当然。
事実を無視して話を進めても馬鹿にされて当然。

で？

結局信頼にたる詳細データとやらは見つからなかったのか？

おまえは馬鹿にされて当然の存在がいることを明らかにして
このスレをどうしたいんだ？
反対派が詳細情報を提示してくるまで議論は生まれないんだが

開き直ったよ。
折角出された情報無視してまで何がしたいんだ。

（日本における襲撃例）

「国史にあらわれた狼」
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain18.html
「偽りの日本狼」
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/hiraiwa.html


（世界各地のオオカミ襲撃による死亡事件）

Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_wolf_attacks


（北米におけるオオカミの襲撃事件）

WOLF ATTACKS ON HUMANS
http://www.aws.vcn.com/wolf_attacks_on_humans.html


（カナダにおけるオオカミの襲撃事件）

Wolf attacks and encounters in Canada
http://www.cbc.ca/sask/features/wolves/attacks.html


日本語資料では「オオカミを放つ」に桑原さんが
寄稿したのがいちばんまとまってますかね。

被害が出た場合の補償と、導入推進者の責任のとり方、失敗と成功の判定、失敗の場合の駆除
そういうのをどうするのか答えるのに、反対派がー詳細情報がーは関係ありません。
導入推進派はどんどん墓穴を掘っている事に気付くべき。
>>595で既に言われている事柄です。

誰がどう見ても再導入派が劣勢

再導入したらホントに生態系の維持に寄与するのか、
イマイチ明らかでないね。
人に対して狼害があることは再導入派の人の本でも
もはや明らかでしょう。
だから再導入した場合の利益と被害についてキチンと科学的に論証しないと。
そこがしっかりできていないのが再導入論の弱点。
人に対しての狼の被害を、「喰われたのは子供がほとんどでした」
なんて言うのはどんな神経してるの？
あるいは、「狂犬病などの病気が原因だったと考える」なんて
「考えるってなに？根拠しめしてよっ」ってかんじ。

オオカミの遠吠えなんて聞いたら山菜採りにも行けなくなるな

オオカミが人を襲う事件は数としては少なく、
珍しいと言ってもいいと思いますが、実際に発生しています。
検屍の結果、狂犬病にかかってないことが確認されたオオカミでも人を襲っています。

「健康なオオカミは人を襲わない」説は誤解ですので、
この点を理解して議論していただきたいと思います。

これ以上オオカミオタを追い詰めるなｗ

オオカミは飼い犬を積極的に襲うらしいが今や犬は家族の一員。
仮に人を襲わなくても十分にサルやシカ以上の害獣認定されうるな。

ていうか、本当に事件の数は少ないのだろうか。
中世まで日常的に発生して特に記録に残らなかったとかじゃないのか。

日常的に行われてる当たり前のことなんかいちいち記録しないだろ。

中世以前の文字記録なんてほとんど残ってないですから。
現在より危険だったことは想像に難くないですが、
詳しいことはタイムマシンでもないと調べようがないです。

近代でも旧ソ連邦やアフガニスタンなどの片隅で
人がオオカミに食われた事件がどれほど記録に残ったのやら。

来ないな

そう思うところが畜生のあさましさ

スゲー、この方法を使えばオオカミを再導入できるかもｗ

オオカミを家畜嫌いにするために電気ショックが使われている
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/kawara-denki.htm

まずはキミの頭に電キック！

ストロンガーでつか

急に書き込みなくなったね。
結論出たの？

事実上出たようなもんだね

健康なオオカミも人を襲うと証明されちゃったからね

しかし前スレの消費スピードを思えば信じられないくらいスレが進むのが速いな

今回は導入派のアホががんばっちゃったからね。

前スレはこちらで全文読めますよ。

ニホンオオカミ復活計画ってどうなったの？
http://www.23ch.info/test/read.cgi/wild/1016297981/

カワウソってまだ絶滅してないと思う？

樺太なんかにはニホンカワウソそっくりなのもいるんじゃね？

なぜニホンカワウソは絶滅したのだろう？
イギリスのテムズ川には今もカワウソが生き残っている。
最近はロンドンにまで戻ってきているそうだ。
だが日本の全ての川からカワウソは姿を消した。
この違いはどこからきたのか？

農業だ。

イギリスは再導入して増やしたんだろ

【社会】佐渡：日本国内のトキ123羽に　29羽の”ひな”すくすくと成長
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219763669/

おめーら、WEED読んでっか？

なにそれ？

>>705
スレ違い

西表島ではお年寄りが「西表山猫よりも大きなヤマピカリャーがいる」
と言っていましたが、信用されていませんでした。
しかし最近になって、ほんとうに中型の山猫が目撃されたそうです。
西表よりもはるかに面積の広い関東の秩父地方ですが、林業に携わって
いる方々はいまだにニホンオオカミはいると信じているそうです。
オオカミの遠吠えを聞くこともあるそうです。

低学歴だから、たぬきをオオカミと間違えてるんだ。

四国より北海道の方が可能性あるかもな、人間に見つかってないコロニー

はっきり言うが生き残ってる可能性は0かもしれない

北方四島にはオオカミが生き残ってる可能性がかなりある

しかしこれだけまだ日本には山林が残っているというのに
よく絶滅したもんだな。よほど元々の個体数が少なかったのか。
クマなんかあれだけ殺されても保ってるもんな。

何で読んだか忘れたが、
実際の捕殺数や各地での駆除申請なんかのデータをもとに、
かつての国内のオオカミ生息数を予測した記事があったな。

それだとエゾオオカミは5000頭前後、
ニホンオオカミは3万頭前後だった。

……本当に、よくもまあそれだけいた数を0にまで追い込んだものだ。

そんな数のオオカミがいて
そいつら全てが本来人間を襲う可能性を
秘めている存在だったんなら
よく日本人が絶滅しなかったものだ

病気とかいろんな要因もあったんだろ

ニホンオオカミはともかくエゾオオカミは最初から少なかったんだよな

あんなちっさい島に五千頭ものオオカミがいて
それを少ないだと？

>>718
日本の面積の五分の一、九州×二倍＋四国、関東甲信越に静岡を足したより大きい。

まあ後世の推計だし。
今いるクマの数すらマトモに数えられてないのに
昔いたオオカミの数なんてｗ

とりあえず>>719が
世界地図の存在を知らないことはわかったｗ
日本列島が世界のすべてなんだろう
可哀相に…

>>721
北海道は日本の五分の一だから、
単純に北海道を除いた日本列島には5000頭×4＝20000頭。
ところが北海道を除いた日本列島には30000頭。
エゾ狼が日本狼より大型でも5000頭は不思議じゃない。
まして当時の北海道は人の住まない地域が他よりずっと広かった。
世界の地理の中で島として大きいか小さいかの話しではなく、
狼が5000頭棲息するのに十分かどうかを言っております。
では反論をお待ちしてます。

>>715
虎について考えてみよう。
虎が人間にたいしてあたえる危険は狼どころじゃないが、人間は絶滅するどころか虎が絶滅危惧種。
人間にたいする危険性と絶滅の話しはまた別。
あるいは狼の危険性が強いから人間によって絶滅に追い込まれたのかもしれない。
そうだとしたら、簡単には再導入とはいかない。

エゾオオカミは政府が1876年から1888年まで懸賞金を付けて駆除を奨励した。
一頭につき7円から10円の価値が付いた、今の貨幣価値にすると
7万円から10万円ぐらいだろうか。
開拓民にとっては相当なやる気の源になったはずだ。
12年間で記録にあるだけでも1539頭が殺され。記録されてない数を入れると
3000頭〜4000頭は殺されたのではないかと考えられている。
また、静内地方ではストリキニーネ�Aといった毒薬をも使用された。

エドウィン・ダンが北海道の新冠（ニイカップ）にウマの大牧場を作った。
ある日牧場のウマがエゾオオカミの大群に襲われてしまった。
ダンはエゾオオカミは牧畜の大きな障害になると判断し毒薬のストリキニーネを
使用する事を決断をした。
東京と横浜の店にあったストリキニーネを在庫がなくなるほど買いしめ
不足分は母国アメリカから輸入した。
そして鹿肉に混ぜてエゾオオカミの行動する地域にばらまいた。
狙いどおりエゾオオカミは折り重なるように大量に殺されたという。

>>724
酪農の父エドウィン・ダンに道民も感謝しないとね。
http://shp108y.hp.infoseek.co.jp/dankinenkan/dan.html

エゾオオカミの絶滅は、アライグマの野生化や繁殖に貢献してます。

>>699-700
北海道ではたまに、野生のラッコを目撃するくらいだしな。

夕張を皮切りとして今後北海道の大半が破綻して、
ほとんど西側しか人の住まない島になるよ。
東側に狼をはなて。

アラスカで約10000頭、モンゴルには約30000頭。
獲物の生息密度が違うとはいえ、北海道で5000は多いと思う。

なら日本狼3000頭も多い。

3000頭じゃなく30000頭だった。

森林の多さなど環境による違いを考えたら単純に面積だけではないかもしれない。
今世紀はじめ朝鮮半島に3万頭という資料も。
なら日本列島に3万5千頭もあるかも。

北海道の先住民アイヌ人は現在たった２万４０００人しか生き残っていないそうだ。

ベルギーは北海道の半分の面積で3000頭いるそうです。

オオカミの生息密度
ポーランド（狩猟が行われてない高密度地）2.7-.3.2頭/100 km2
ポーランド（狩猟が行われている低密度地）0.9-1.5頭/100 km2
カナダ　2.5±0.3頭/100 km2
アラスカ　0.89頭/100km2 （オオカミ個体数コントロール以前の1992年の段階）

※ただし全国土面積（州面積）に対する数字ではなく、生息地での生息密度である。
※元資料ではポーランドは北海道と気候，生息地条件が近いとされている。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko050.html
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo27/01_YONEDA.pdf


これから考えると、エゾオオカミ５千頭、ニホンオオカミ３万頭はめちゃくちゃに多いんじゃないか。
都市部やオオカミがいない地方も含めた全面積に対してこうなるから。
エゾオオカミ　5.99頭/100 km2
ニホンオオカミ　10.47頭/100 km2

日本全体の狼の棲息数を問題にしなければならないのだから、
日本全体を「あんな小さい島」と言わなければならないのであって、
北海道だけを「あんな小さい島」というのは間違いだ。
問題として取り上げていることに答えず、
すり替えを行うわけだ。

ハイハイまだあんたいたのね
いい加減すり替えすり替えうるさいよ
もう夏休みも終わったしあんたなんかの
相手を真面目にしてくれる暇人もいないだろうよ

全ての受け答えが上から目線で不愉快過ぎ
この先は何の知識も根拠も持たない煽りと通りすがりくらいしか
あんたにゃ反応しないだろうよ

あーあまたしばらくここを去らなきゃな
だがコイツはどうもこのまま悪臭を放つ粘着物になりそうだから
こっちがこのスレ捨てた方が早いか？

ま、αとか名乗ってたオマエは好きなだけその場限りの取り巻き引き連れて
論点のすりかえだの導入賛成派はどうのこうのとほざいてろ

相手を楽しませる意識が皆無で
何の経験も無いけどとりあえず自分がキモチよくなれればいい
オナニー議論しかできないやつでも
寛大にも受け入れてくれるネ申が来てくれるのを待つんだな

>>737
>>738
ちょｗｗそれ人違いｗｗ
俺が書くときはあれ以後必ずコテとIDつきです、書き込みで存在を示さないといけないんですから。
それ込みで静かに575氏を待っていたんですけど、彼バックレちゃいましたね。
反論できないならそう表明する方が男らしいと思うのですが。

>>502>>543>>554>>555
被害が出た場合のホショウ、駆除、そして責任者の責任の取り方。
これらに答えず、詭弁指摘されて逆切れ、言葉遣いも大変汚らしい。
冷静さを欠いてしまったら他人を不快にさせるだけです。

>>739
その酉のつけ方だと幾らでも偽者発生可能だぜ

酉じゃねぇｗｗｗコテか。酉つけた方が良いよ、ってことね

あと定番文に>>595を引用しておきましょうか。

>>740
トリップまで付けちゃうと仰々しい感じがしてしまって敬遠しているんです。
あえて付けずに会話相手の人間性に期待してみたかった。
騙ったらその人が「私は他人の名前を騙る最低野郎です」と宣伝するようなものだと。
でもやっぱり付けたほうがいいんでしょうか

とりあえず証明できるようトリップは付けますが、普段はできる限り無しの方向で行きたいです。

戸川幸夫の「生きる」知ってる香具師ってここにいるかな？

あー、自分が良く行くスレでもトリップ無しで名乗ってる人居るよ。
なりすましなんてバカがやる事だからな。

ついに見つかったね

紀伊山中で二ホンオオカミの死骸。死後１週間程度。１０３年ぶりの発見
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1220795192/

少なくてもこのスレじゃあ信じるヤツなんて居ないと思うがな・・・
開けてウソだって確かめてもいいけど、開けた時点で釣られたのと同じって事みたいだから
どーせ新聞見りゃ確認できる。

>>747
はい釣れた

新聞は毎日読んでるんだ。わざわざこんなウソの為に買ったとでも？

さて、９月２５日に、約２７年ぶりに、
トキが日本の空を飛びますね。
うまく定着してくれるといいんだけど。

中国のトキを放すんなら、中国のカワウソも放そうよ

ニホンカワウソはまだ生きているかもしれない。

http://hanawatimes.livedoor.biz/archives/50939933.html

>>752
回収とかしてないのかな？
もし本物ならとんでもないニュースだと思うけど。

>>752
去年のニュースじゃん

>>753
×本物ならとんでもないニュース
○偽物なのでトンデモなニュース

>>752
その死骸が最後の一匹だったなんてことは・・・・

>>755

偽物だったという根拠は？

もしも日本カワウソが絶滅寸前で生き残ってるなら、
他国のカワウソの導入は日本カワウソを絶滅させてしまう可能性がある。
完全な絶滅が確認されるまで再導入はできない。
狼も同じ。

まだそんなこといってるやついるんだ
どんな幻想を見てるんだこりゃ

「狼をはなて」とかの再導入派の本でもたいてい日本狼はまだ生きているかもしれないという文章があるよ。
だから再導入は絶対にしてはならない。
まだ生きてるかもしれない日本狼が絶滅してしまうかもしれないからな。

ねーよ
一体どこの何を読んでるんだよ

○っさんはエゾオオカミについてサハリンで生き残ってるなんて検討違いなこと言ってるが
ニホンオオカミは絶滅１００年目をむしろとりあげてんぞ
残存説唱えてんのは「ニホンオオカミは生きている」くらいだろうが
しかも九州は祖母山系のオオカミっつーかヤマイヌの話

オオカミは一度に何匹も子供を産むんだから
こんだけ鹿が多い現代まで生き延びてたら
けっこう数が増えてそうなもんだけど。

それが山の中で細々と誰にも目撃されずに50年どころか
100年以上生き延びてるなんてありえないよ。

このスレの反対派が見事にアメリカのアンチ狼派と主張が被ってきてて、ワロタ

・狼を再導入すると人間が殺される！
　→今のところ人身被害無し

・地元の狼が生き残っているかもしれないので、
外来の狼を入れたのは違法！排除せよ！と裁判を起こす
　→敗訴

日本人もアメリカ人もかわらねーな。

だから、オオカミはいらねえからカワウソ再導入しようよ

＜日本＞
北海道の人口密度　　６７人/km？　
栃木県の人口密度　３１４人/km？　

＜アメリカ＞　再導入オオカミが生息する州
ワイオミング州の人口密度　２人/km？
アイダホ州の人口密度　６人/km？
モンタナ州の人口密度　２人／km？

＜カナダ＞　近年、野生オオカミによる襲撃事件が記録された州
ブリティッシュ・コロンビア州の人口密度　４人/km？
サスカチュワン州の人口密度　２人/km？


同列に語るのもなんだな。

文字化けしたけど km? は km2（平方キロメートル）です。

東部オオカミ保護地域の州
ウィスコンシン州の人口密度　32人/km2
ミシガン州の人口密度　40人/km2
ミネソタ州の人口密度　22人/km2

北海道と大差ない

＞今のところ人身被害無し
オオカミ信者はインドで人を襲ってるオオカミの現実が見えないんですねｗ

>>768
アメリカの再導入の話だろ。
文脈読めよ

ポーランドの人口密度　127人/km2

インドの人口密度　324人/km2

イタリアの人口密度　193人/km2

九州にツキノワグマを再導入すべきだと思うがどうでしょう？

いっぱいデータが出てる割に結論が出てないね。
つまりオオカミ生息域の人口が多くても少なくても
人的被害に明らかな影響が出るわけではないということでおｋ？

人が少なくても被害が出たり、多くても全く被害がなかったりするんだね。
……あれ？じゃあ被害が出た地域では何が要因だったんだろう？

オオカミの種類

種類は全部タイリクオオカミじゃね？
アメリカアカオオカミの人身事故とかあったっけ？

>>776
>アメリカアカオオカミの人身事故とかあったっけ？
あのね、「理由と動機」があったから、徹底的に駆除されたんでしょ。
で、それは種とか亜種とか、分類学・生物学上の理由ではなくて、
おそらく、（畜産）経済学・経営学的理由であろうと、推察できません？

ヒトは襲わなくとも、とりわけ開拓時代には大切な財であり、
物々交換としての、いわば間接的貨幣でもあり、移動手段であり、
並びに食料であり、（まだいまのようにステーキばかりの食生活ではなかっただろうから、
「食糧」とはしない）生活の供でもあった、「家畜」を襲ったんでしょ。
ココは野生動物板だし、スレチだとしても、最低限度の経済的、商業的
歴史的推察力発想と常識が欠損してると、説得力が伴わないと、何度云えば…。

北海道の某メディアが年二回発行のネーチャー・マガジン7月号の記載
にしてもそう！
いまどき理学系、とりわけフィールドと向き合った、イイ雑誌の少ない中、
よみごたえがある良誌なのに、社会的常識の欠損した御仁が、
科学的客観的論拠も欠損し、こどもじみた妄想を綴ってるものだから、
雑誌Mそのものの、信用度も結果、落としめている。
あげく清純無垢なR学園大生までをも巻き込んでね（w
あの大学も、なに考えてるんだかね？

ただオオカミたくさん飼ってたって、それは、それだけのこと。
ひとそれぞれだから、「逃がしたり」ご近所迷惑にならんように、
好きになさればイイが、「狼遣い」は、童話の中だけに願いたい。

連投スマソ
>>765
>同列に語るのもなんだな。
植物屋さんは、「植物地理学」を履修するだろうし、
履修しなくても、植物は発根後、栄養成長のステージでは原則、「自ら移動できない」ということから、
地理的・地質学的影響は、考慮されるのが自明であって、
結果、自然と地理学的発想も伴うでしょうが、動物屋さんには「動物地理学」ってのはないんですかね？（w
少なくとも畜産にはありますよね。ヤクやカシミヤヤギを、赤道直下の熱帯樹林帯で飼養してる
ハナシは聞きませんから。

こちらはなにも「人文科学・社会科学領域に及ぶ、学際的知識を持て」とまでは、
（ないよりあったほうが、当然よしとしても）求めてないんですから、
最低限の一般教養と、社会的常識くらいは、
議論する以前の問題として、是非お持ち頂きたいものですよね。

この痛さとＫＹっぷりがいい加減うざいので釣られます。
他の方々はいつも通りスルーしてて下さい。

>>778
また連投かよ。いい加減にしろよ？スマソとかいうくらいなら最初からするな。
ここはおまえの専用板じゃないし、誰もおまえのいう「議論」なんて望んじゃいない。
とっとと出てけ。

つかちょっと考えればわかることだが、
こんなとこにきてるのなんて、暇を持て余したニートあるいはフリーター、
よくて生徒・学生か会社に来たはいいがすることの無い社員が主だろうよ。
ちょっと知識があるのは時間的にも気持ち的にも余裕を持てる後者だろうな。

本当の動物屋、それに双肩する知識を持てるだけの力と常識があるなら、
こんな場所は馬鹿らしくて、恥ずかしすぎて来る訳無い。
ごくたまに紛れ込むことがあるかもしれないが、
２ちゃんで本腰入れて議論する厚顔無知な愚か者はいないだろうよ。

つまりおまえは人が馬鹿話を楽しんでいるところに水を差し、
しかもそれを当然の権利と思ってるような常識知らずで厚顔無知なＫＹ野郎の最たるもの。
ちなみに俺は女だが、ガールズトークや井戸端会議と称されるものにくちばしをはさんでくる、
キモすぎて日常的には避けて回る嫌われもののオヤジどもと同じ雰囲気をおまえから感じる。

書き込みを見てると、最近はちょっと慣れて来て２ちゃん用語を使い始めてるが
最初の頃は明らかにヒヨコだし、まだここ何ヶ月かのレベルだろ。
居場所がなくてここにきてるのかもしれんが、
雰囲気や流れを読むというマナーをいい加減覚えろ。
覚える気がなきゃとっとと出てけ。