■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき2■■

>>932
＞「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」
＞が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、

馬鹿のフリしてディベートやってんのかと思ったらホントの．．．．．．

脂肪成分でホルモンも細胞も餌成分も口髭も有毒成分も謬着状態で200ミクロン
以上の粒状というのが採集される鯨の糞なんだけどな。一掬い数リッターという分量でね。

離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

実際に混入の多いシャチではそうやってるし。
もっとエレガントな方法は、一般化された回帰分析で、誤差項に特定のバイアスを
持たせた分布関数を入れて、数学的に分離しながら複数個体の分析を一度に
やってしまうという方法だろうね。IWCの作業部会で2006年12月に指摘されて、
鯨研の人たちがワケワカになってたやり方のことです。

確かに>>933は話し逸らして逃げてるねw

シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁？近く違う少ない種だ。
それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。
そのン億円はどこから降って沸いて来るのかな？w
それに加えて小型ですばしっこく、外観上個体差が少ないクロをシロナガス並みに
調べようと思ったらトンでもない人員と時間が要るよね。

兎に角一度自分でやってみてから偉そうに言えよ、とw

でもさ、うんことかダーツとかまどろっこしいこといってないで爆発銛一発で仕留めたほうが話し早くない？
ほら可食部分の汚染状況とかすっごいきになるしさ。
なんか汚染がどうとか騒いでる人がいたんですよね。

っていうか、なんで爆発銛で殺しちゃいけないのかな？
この疑問もスルーされちゃうのかな？

>>937
＞実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
＞ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

＞237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
＞1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
＞というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね？
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう？w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ？
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

>>937
＞離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
　実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
　ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する？同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。

これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

＞>>902
＞ん？これおかしくないか？>>885のレスは

＞885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞＞857
＞糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
＞バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
＞体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
＞妊娠ホルモン分泌もそう。
＞仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
＞別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
＞多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
＞大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

>>933
> 統計的に言って

個体数何十万単位のミンクと1万未満のシロナガスが、どちらも数百万円で済むんですか。
お前はそのシロナガスの場合と同じだけのサンプル数で、
商業捕鯨で許される以上(笑)の数が必要なはずのミンクの証明をするつもりなのか？
これが高度な情報戦(笑)てやつですかｗｗｗ

サンプル数は1,000じゃ足りないんだっけ？ じゃあ1万くらいあれば文句ないか？
さて、うんこ集めてダーツ撃って〜を1万回繰り返すには一体何人のスタッフが必要になるんでしょうか。
時間も相当かかるでしょうね。1年は365日しかないんですが集めきれるんですか、その方法で。
集められるにしてもとても数百万円で済む規模とは思えませんけどｗｗｗ
まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか？
たいした統計学ですねｗｗｗ

>>938
名前：名無虫さん ：2008/08/23(土) 01:32:49 ID:???
>>>シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁？近く違う少ない種だ。
>それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。

出るだろうと思ったらやっぱり出たねW
野生生物板では明らかなXXだ。

個体数が２桁多けりゃサンプルに出会う頻度も．．．．．

>>943
＞まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか？
＞たいした統計学ですねｗｗｗ

「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
知らないらしい。

変化を?

>>944
＞一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
　変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
　知らないらしい。

まず、ﾀﾞｰﾂｶﾞﾝを2度以上向ける事は困難（逃げられる・嫌がられる）。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
＞ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
　まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
　群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

コレ、良いですね。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーｶﾞﾝを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね？
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でｶﾞﾝでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね？
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

涙目くん、あいかわらずID隠しちゃって・・。
男の子だったらコソコソしないで堂々としてなくちゃ。

鯨は可哀相でカンガルーは可哀相ではない？
改めて見てみよう。

オーストラリア　カンガルーを駆除　しかしそれは軍用地売却に先立つものだった。
http://jp.youtube.com/watch?v=SGzcAasA0eg


べつの意味で鯨は「食い物」です。
「捕鯨」の問題を持ち出すことで儲ける人達がいる
http://jp.youtube.com/watch?v=G6s5ewOMUFY&NR=1

あくまでも事後承認だという星川事務局長もご臨席くださってます。
っていうか得意げですね。
調査捕鯨鯨肉、調査団による横領発覚
http://jp.youtube.com/watch?v=GUM-FIkqToM&feature=related

でも逮捕されちゃいました。　残念ですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=yphI0Dr4tFY

星川は窃盗行為はしたくなかった。本部が無理やりさせたんだろう。だから事件に多数の外国人が関わっているんだよ。

>>944
> 個体数が２桁多けりゃサンプルに出会う頻度も．．．．．

はあ？ 遭遇率が高かったら必要なサンプル数は少なくていいのかよ池沼ｗｗｗ

> 「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
> 一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
> 変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
> 知らないらしい。

変化をｗｗｗｗｗｗｗモデル化ｗｗｗｗｗｗｗときましたかｗｗｗｗｗｗ
確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねｗｗｗ
調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも？
母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか？

うんこダーツ作戦は1個体だけでも大変なのに、
現在の致死的方法を代替できるほどのサンプル数を集め、
さらにそれを追跡し続けるとまで考えていたとはねぇｗｗｗ
2〜3ヶ月ごとに発信機付け替えるつもりですか？
それ実現できるとしても数百億円とかの規模でしょ。

それとなんか英語ができると自慢したいみたいだけど、
（前にも英語ができると国際感覚(笑)がどうのいってたような）
もしかして英語しかとりえのない5流文系大学の国際系(笑)学科出身ですか？
それなら統計センスのなさや論理の破綻ぶりも納得できるのですが。

発信機といえばGPだかSSだか（どっちもか？）が
調査捕鯨船に発信機つけてたことがあったよな。
船ぶつけるために。

ＧＰがつけたと言う発信機は嘘。奴らは平気で嘘をつくし。

鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。

>>951
＞確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
＞150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
＞でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

そうかい？
今年のIWC科学委員会レポート。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/SCReportFINAL.pdf

10.4　南半球セミクジラ
10.4.2 南アフリカ海域
は2001年に南アフリカ沿岸水域のミナミセミクジラに２１の
衛星モニター・ラジオタグを取り付けたと報告した。
６頭の鯨が64日間から161日間のあいだタグから発信し、
そのうち５頭は暫時沿岸を離れて大洋の摂餌水域へ向かった。
航跡を示した鯨は広範囲な摂餌ストラテジー多様性を見せた。
沿岸摂餌水域の利用、亜熱帯収束線と南極前線の間の移動等である。
科学委員会はこの研究が遠隔測定法の重要性を例証するものであると
合意した。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ミナミセミクジラ、増えて危惧種から格落ちしたんなら捕って食ってもいいんじゃない？
とかいやしいこと言ってる場合じゃないよ。７年前で最長161日、現在はどうかというと。

今年のサンチアゴ大会で発表された各国の個別研究進捗状況レポート
ttp://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/Annex%20O%20FINAL.pdf
７頁のテレメトリー・データというところの一覧表見ると
TELEMETRY DATA
Argentina／Franciscana dolphin／Satellite／ 4／ 8 months ／AquaMarina-CECIM*
アルゼンチンのNPO海洋研究組織AquaMarina-CECIMがラプラタカワイルカに付けた
発信器は８ヶ月発信し続けてるね。

それに対して我が科学技術先進国は、
Japan
Bryde’s whaleニタリクジラ／Satellite衛星／1　一個／13 days13日／T. Kishiro/NRIFSF水研
Sei whale イワシクジラ／Satellite衛星／ 1　一個／ 0　零日／ICR鯨研

食えなきゃ調査捕鯨も無意味だね。
日本はあくまでも商業捕鯨再開のための調査だし。

>>951
＞まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねｗｗｗ

学園祭でメアド集めた他校生に、一年後にメールしてみてアンケートをとるというのは何らかの
「変化モデル」を確かめるためのデータ収集法で、これを「発信器付けた追跡調査」と言うことは
できるね。メアドの代わりに住所を聞いておいて、郵便や自宅訪問で同じことやると「発信器なしの
追跡調査」だなw　これはまあどーでもいいけど、問題はこれだ↓。

＞調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも？
＞母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか？

君、大型鯨類に関しては研究目的で、戦前から先の尖った筒型標識、ディスカバリー・タグというのを
泳いでる鯨に打ち込んでたの知らないですか？　長さ２７cm、直径１２mmの筒ね（ミンクの場合直径10mm）。

これが1932年から1985年の間に約２万発打ち込まれて、その回収率は15％弱（エンサイクロペディア605頁）。
これは商業捕鯨で実際に捕獲した時に再発見する率だから、当然捕鯨枠や子連れ鯨捕獲禁止の規制で、
実際に船乗りが一度遭った鯨と再会する率よりもはるかに低いな。
しかも捕鯨で殺してしまうから、三度目、四度目はない。

それよりも、遺伝子で個体特定をした相手から、数ヶ月後、数年後に糞なり皮脂組織数グラムを
偶然に採るほうがはるかに確率高いね。３回以上採れれば、たとえば妊娠してるときの雌と、
してないときの雌のホルモン、脂肪構成の違い、餌の選好性なんてことが統計的に推測できる。
ホエールウォッチングの人たちや漁師、沿岸警備隊、海軍に手伝いを頼めばデータ量は
調査捕鯨とはとても比較にならない膨大なものになるなあ。

>>958
そういう調査も何かの目的があって必要ならばやればいいじゃない。
で、日本は今までどおり調査捕鯨を続けると。
早く商業捕鯨再開されるといいね。

商業捕鯨になるわけがない。

鯨産業に携わってる貧乏人、
コイツらのおかげで日本の連帯責任にされる。

いつまでも商業捕鯨の夢みてないで、いい加減早く死ねよ。

個体識別を遺伝子の同定じゃなく、どうしても目視でやりたいという人が約一名いるから、
「海洋哺乳類エンサイクロペディア」から、南極のミナミミンククジラでもちゃんと
目視識別できると説明してる部分を引用しときます。

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002，601-608ページ
【Identification Methods】RANDALL S. WELLS　Chicago Zoological Society, Illinois
Indrividual identification is an important tool for studies of
animal behavior, ecology, and population biology. Much
can be learned from recognition of individuals within a
population or social unit, or from tracking individuals through
time.　．．．．．．．．と導入があって、以下鯨類については４項目の個体識別
方法が述べられてます。おそらく来年１月に出る第２版じゃあ、大幅な新テクニック
の増補があると思いますが。
I. Cetaceans
A. Natural Markings
B. Temporary Markings
C. Scarring and Branding
D. Attachment Tags

このD項にディスカバリー・タグの話があって、いちばん初歩的な目視個体識別は
もちろんA項、自然マーキングです。

どうもいちばん難しいのは真っ黒なマッコウクジラみたいだね。
IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
個体識別可能なんだけどね。
以下大型鯨類各種の識別についてのみ訳無しで引用。

Color variations, where they exist among cetacean species,
have been used with much success for individual identification,
especially among the mysticetes (Hammond et at., 1990). Rem-
iniscent of "Moby Dick," a few anomalously white individuals
have been noted for several species of large and small cetaceans,
offering unusual opportunities for individual identification. Blueシロナガス
whales (Balaenoptera musculus) and gray whales (Eschrichtiusコククジラ
robustw) exhibit individually distinctive mottling on their backs
(Fig. 1). The dorsal Hn and dorsal ridge, respectively, are used
as reference points for locating mottling patterns on these
species. Bowhead whales (Balaena mysticetus) often have a dis-ホッキョククジラ
tinctive pattern of white pigmentation on the chin and/or cau-
dal peduncle. These patterns are readily seen from aircraft, the
most commonly used observation platform for this arctic species.
Fin whales (Balaenoptera physalus) exhibit strongly asymmetri-ナガス
cal body pigmentation, with the lower and upper lips and first
third of the baleen on the right side of the head appearing white
or pale gray, while the left side lips and baleen are dark. A light-
colored "blaze" sweeps back on the right side, and a V-shaped
light-colored "chevron" occurs on both sides behind the blow-
hole.

ミンククジラ両種Minke whales (B. acutorostrata and B. bonaerensis) ex-
hibit a pattern of pale lateral pigmentation on the body, often
divided into three distinct swaths, with the relative brightness of
the three swaths apparently varying consistently between north-
ern and southern hemispheres. The distinctive dark and whiteザトウ
patterns of the flippers and ventral surface of the flukes are fa-
miliar identification features for humpback whales, Megaptera
novaeangliae (Katona et al., 1979).

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002
この辞典の各項目は査読学術論文の手続きを経てますから、たとえば法廷でも
その「時点での最良の科学知識水準」として利用できます。
やっぱり新版出たら大きめの図書館は全部これ買うべきだな。

>>961
少なくとも約2名（以上）の相手にアンカー付ける勇気を失くされてる様なのので
再掲載してあげますw
940 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:49:40 ID:???
>>937
＞実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
＞ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

＞237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
＞1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
＞というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね？
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう？w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ？
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

>>966
またあんたか。　統計学って知ってる？

>>961
941 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:59:03 ID:???
>>937
＞離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
　実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
　ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する？同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。

>>961
942 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 01:05:46 ID:???
これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

＞>>902
＞ん？これおかしくないか？>>885のレスは

＞885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞＞857
＞糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
＞バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
＞体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
＞妊娠ホルモン分泌もそう。
＞仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
＞別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
＞多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
＞大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

>>961
946 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:05:48 ID:???
>>944
＞一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
　変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
　知らないらしい。

まず、ﾀﾞｰﾂｶﾞﾝを2度以上向ける事は困難（逃げられる・嫌がられる）。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
＞ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
　まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
　群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

コレ、良いですね。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーｶﾞﾝを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね？
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でｶﾞﾝでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね？
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

>>961
947 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 ：名無虫さん：2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。

>>962
＞IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
　真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
　ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか？（笑
特にパックアイスに隠れて目視での生息数計測さえ危ぶまれてるクロミンク
の模様をどうやって？
南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから？

＞もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
　個体識別可能なんだけどね。

これは凄い（笑
人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
でしょうか？

今夜も苦しい言い訳のオンパレードですな（笑

>>967
>超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
>は測れない、と言ってるんじゃないの？
>バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

その「実地検証」＝たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
計っても意味が無いと、IWC科学委員会メンバーに言われちゃったんじゃないの？
３つの明確な欠点を指摘されて。>>863
そもそもあなたはミナミミンククジラが一年に何日間餌を食べるのか知ってますか？

いずれにしても、糞の採集では餌の消費量はわからないという主張では、大隅博士が
＞鯨類資源調査における致死的方法の適用の必要性
＞(日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より) 大隅 清治. 日本鯨類研究所 専務理事 ...
＞鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難 である。 ...
＞捕食行動の観察、糞の採集・不利. 追跡. 体内標識・不利 ...
と発言し、luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlがこれを宣伝し、日本語のwikiにだけ
こういうインチキ科学情報が流れているということを正当化はできないな。

餌消費に関する田村、西脇論文の欠陥は、「鯨食害論」との関係で、自然科学の問題
としてじゃなく、水産庁の偽科学政策という問題として重要だから、やるとしたら
次のスレか、別の板でゆっくりやってあげてもいいよ。

あと30レスでは足りないからね。

生物学、生理学の問題としてだと、これまでの大隅、田村、西脇各氏による鯨研標準、
エネルギー必要量から推測する年間餌消費量計算（これは当然ながらある日の胃内容重量
とは関係ない）の重大な欠陥が最近指摘されてるというところが見所かも。

>>970
＞マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
＞外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか？（笑

マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
数が多くて群をなすシャチは無視するし、もうボロボロだね。（かあいそうだからw付けないであげる）

>>970
>人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
>でしょうか？

鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw
この本買ってプレゼントしてあげれば？　70ドルだって。
http://www.iwcoffice.org/publications/pubpre1999.htm#12

＞その「実地検証」＝たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
　計っても意味が無いと、
>>967の
＞ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
　内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
　計れます。
　餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
　脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
　能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

の部分は注意深く避けるわけですね（笑
捕獲調査なら胃内容物だけでなく、脂肪や肝臓の状態から「数時間前」だけでなく
もっと長い期間の索餌状況を探れます。
一方、バイオプシーで出来る事って？2度目以降のダーツガンは嫌がられるんじゃ
なかったですかな？（笑
過去データの有る個体の糞を2度目以降採取できる確率は？

御自分に不都合な部分は何一つ答えないまま「あと30レスでは足りないからね。」
とは・・・（笑

>>972
＞マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
＞数が多くて群をなすシャチは無視するし、

おっと失敬、マッコウとは「一桁」までは違わないのか（笑
それで肝心のマッコウについての「外観での個体識別」成功例については
何も見当たりませんが、コピペ忘れでしょうか・・・？
というかそもそも、「クロミンクの外観識別に成功した」例が無ければ無意味
ですけど（笑

それとシャチについても同様。
「無視するし」もなにも、貴方様、シャチでの成功例は何処で紹介してますか？（笑
言っておきますが、「小さな群れを長年観察し続けて固体が識別できるようになった」
なんてのはクロミンクの追跡調査と比較なんかしちゃいけませんよ？

・・・どんどん小さくなっていく言い訳の仕方がかあいそうですが面白いので
（笑）はケチりません（笑

>>973
＞＞＞もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
　　　個体識別可能なんだけどね。

＞＞これは凄い（笑
　　人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
　　でしょうか？

＞鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw

ん？望遠鏡なら「視認可能」なんですか？
手負い傷を残して生存してる個体の少なさを問題としてるんですが・・・？
望遠鏡を使っても、視認出来る傷そのものが無ければ当然個体識別には使えませんよ？
だから、これは凄い言い逃れだ!!と>>970では書いたつもりなんですけど（笑

それ程の「傷が残ってる個体」は全体の何％居るか、貴方に答えられますかな？
（次スレでもシツコク問い続けますから乞う御期待）笑

>>970のこの部分↓

＞南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
　ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
　データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから？

と

>>961
947 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 ：名無虫さん：2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これはまたしても避けられちゃいましたか（笑
>>925でダーツガンを同一個体に2度以上は向け難い、と御自分で書いてらっしゃる
んですけどねぇ・・・（笑

洋上から鯨体全体を視認するのは無理だろ…常識的に考えて…

反捕鯨に常識を求めても虚しいよ

涙目くん、次スレではIDを隠すような真似はしないで正々堂々と、ね。ｗ

まるでＩＤが表示されてる相手になら反論できる、みたいな口振りだけど？
ともあれ次スレではまず、このスレでの未消化質問を貼って置くべき。
そうしておかないと、いつもいつもとぼけて逃げちゃうからね。

まだ恥をさらす気か？

今までハッキリしてなかった非致死調査の問題点が次々明るみになってるから
ココの三代目スレでは更に更に突っ込んで行くべきw

根気強く質問を繰り返していけば質問はぐらかしてばかりのインテリ反捕鯨さん
もいつかきっと正々堂々と負けを認めてくれる筈・・・

>>980

「正々堂々」って訊かれた事にちゃんと返答することでは？

ココでも反捕鯨サンは不都合部分には正面から答えずはぐらかすかスルーするか
どちらかだもんね。

>>984
そうだよな。
例の”国際が反対してるのにぃ！><”の馬鹿みたいに都合が悪いことは平然とスルーしちゃう。
「そうですね。　間違ってました。」って自分の誤りを認められない安っぽいプライドの持ち主なんだろうね。
親がろくな育てかたしなかったに違いない。

次スレへのコピペをいつでも取り出せるようにログ保存しておきますね、このスレ。
今の糞採取・外観識別等の話だけじゃなく、先週頭？あたりの捕鯨の環境についての
話も保存して後々使い回すのに好都合なレスが多いですから。