【鳥と恐竜の関係について徹底的に語ろう。】

>>942-944
何が言いたいのかよく分からん。

サイエンスのコラーゲンでの系統樹は（特にサプリメントの方にある最尤法で書いたほう）は
先に鳥がいて、鳥以外の恐竜に分かれ、さらに鳥盤類から獣脚類が分岐したように見えるよ。

サメは軟骨魚類だからもともと分子配列が異なるのでは。変異が多いという根拠はあるの？
まあサメとエイの配列でも比べればすぐ分かるけど。

外見からは系統樹を間違えやすいというのは同意。ちょっと前まではカメがひどいところに
あったわけだしｗ

　ウ　　ン　　コ　　マ　　ン　　！

　　　人生は
　　　ウンコマンだ！



　　　そしてそれを見ている君たちも
　　　ウンコマンだ！



　　　オゥケー！ ベィベィ！

ウンコマーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン！

中国の羽毛恐竜が本物か偽物かに関わらず、現生鳥類とは無縁。

分子時計から、白亜紀前期に鳥類の放散があった事は分かっている。
その時代は、南半球でゴンドワナ大陸が分裂を始めていた。

ダチョウなどの走鳥類がオーストラリア・アフリカ・南米に
分布しているが、飛ぶことのできる他の鳥類より早くに祖先種から
分岐した、原始的で移動力の低い彼らが旧ゴンドワナ三大陸に
跨がって生息している事は、分子的な予測の裏付けとなる。

鳥とその祖先のミッシングリンクは、南米・アフリカ・オーストラリア
あるいは南極のジュラ紀後期〜白亜紀初期の地層に眠っている
可能性が高い。

ウンコマーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン！

中国の羽毛恐竜が本物か偽物かに関わらず、現生鳥類とは無縁。

爬虫類の定義は少しややこしくて、
有羊膜類から哺乳類と鳥類を除いたものということになってるから、
恐竜が爬虫類かどうかははっきり言えない面もある。

進化の流れ的にも、まず共通祖先から獣脚類と鳥類・鳥脚類が分岐して、
獣脚類は骨格的には祖先形を残したまま（あるいは獣脚類の形態が
中生代肉食爬虫類の完成形で）遺伝子的に特殊化し、鳥脚類と鳥類は

無脊椎動物の話になるが、昆虫・ムカデ・クモの類縁関係は、分子的な
研究がなければ、未だに激しい論争が続いていただろう。

例えタンパク質一つでも、時代的・地理的に大きな隔たりを持つ
断片的な骨格の比較より、信頼度は高いのではないだろうか。

鳥とその祖先のミッシングリンクは、南米・アフリカ・オーストラリア
あるいは南極のジュラ紀後期〜白亜紀初期の地層に眠っている
可能性が高い。

だから滑空のみで獲物を捕らえるのは森の中での生活に限定された
だろう。しかし平原では小動物たちや巣の中の卵は当時は空からの
攻撃には全くの無防備だったろう。

さっと読んだ感じでは、鳥に関係ありそうなのは気嚢がこの時代からあった
形態的にあんまり変わらずに遺伝子的に特殊化が進んでいく例は、サメで
よく知られている。 あまりはっきりとは書いてなさそう。

分子屋のせーで今あれてんだよ。146みたいなバカもいるけどさ。 もっとも
確実なのは化石証拠と分子屋が合致したようなのだが、あやしいね。
むりやり分子屋に近づけたよーなのもあるしな。 今はあんまに受けない方
がイイ。>>1なんか最たるﾓﾝだよ

これまではこの時代の完全な獣脚類の化石がなかったから重要な発見で
あることは間違いないけれど、相変わらずこの時代の鳥盤類や竜脚類の
完全な化石や、それらの共通の祖先（？）の化石がないのは歯がゆい。

根元から間違っていた。
当たり前だが、いずれの種も始祖鳥化石とは比較にならないほど正確な、
獣脚類も同様にジュラ紀白亜紀の陸上肉食動物の完成形であったならば、
サメと同様の内部進化をしていても不思議ではない。

　ウ　　ン　　コ　　マ　　ン　　！

何故そこまでムキになって獣脚類と鳥類が無縁である事を断定のように主張するんだろうな。

>>953
既に白亜紀の南極で鴨の化石が出ている。


>>958
無縁とは言わないが、遠縁の姉妹群である事はほぼ確定だからな。
鳥脚類と鳥類が近縁、あるいは直系。
個人的には直系の線はないと思うが、決定的な証拠も無い。

>>959
でも、その論文は系統樹に関してティラノサウルスのほうが鳥のほうに近いかと予想したが、
やがて後足の爪と前足の退化した爪で木に引っ掛けて登るよりも羽ばたいて浮力を付けな
がら後足のみで木に引っ掛けて早く登る種が出てきた。

最古の恐竜とされるエオラプトルが獣脚類であること（ついでに恐竜の祖先とされる
ラゴスクスが獣脚類に似ていること）、獣脚類の一部は羽毛を持ちほぼ鳥であること
など都合のいい部分だけ抜き出せば、BCF仮説もあながち間違いではないかも。

丸呑みできるくらいの大きさしか食べられなかっただろう。そこで今度は後足が進化する。
しっかりと獲物を捕まえられるように指が移動して現在の鳥の形になった。木の枝に上手に止まる

現生の猛禽類を見ても高いところから見渡せるのは、捕食の点では圧倒的に有利。
滑空したあと獲物を捕らえたり失敗しても地表に降りてしまえば危険にさらされる。
解説記事のほうにも鳥のことについては書いてなかったと思うよ。

例外的だが翼の爪は一部の恐鳥類では二次的に出たみたいだぞ（ティタニス）。
牙や尾までは無理だったみたいだが・・・。

ホッキョクグマは前の氷河期にヒグマが北極圏に進出したものだからな。
だからヒグマと交配できて、その子孫も生殖能力あるくらいに近いらしいね。

でも、かつて地上の王様の恐竜の子孫たちが、大型地上棲鳥類となり地上に
戻って来たはいいが、次々と哺乳類に滅ぼされるのは凄く物悲しい気持ちになるよ。

確かに恐竜の皮膚が小学生のキンタマみたいにツルツルってのは不自然

中生代肉食爬虫類の完成形で）遺伝子的に特殊化し、鳥脚類と鳥類は
外見を激しく変化させながら一気に放散したと考えれば、とりあえず
化石証拠と分子証拠の辻褄は合う。

進化の流れ的にも、まず共通祖先から獣脚類と鳥類・鳥脚類が分岐して、
獣脚類は骨格的には祖先形を残したまま（あるいは獣脚類の形態が
その場合、時代はおそらくジュラ紀のごく初期。
完成形だからだ。

気嚢に関する記事も先走りすぎだろう。
形態的にあまり変わらずに遺伝子的に特殊化が進んでいく例は、サメで
よく知られている。
サメは海洋肉食生物の頂点に長期間君臨しているため、形態的には

獣脚類も同様にジュラ紀白亜紀の陸上肉食動物の完成形であった
ならば、翼竜と獣脚類がそれぞれ独自に気嚢を発達させているから。

>>959
南極のカモ化石は知ってるから。
その上でジュラ紀末〜白亜紀前期の鳥と恐竜の中間動物化石が
南極あるいは南米から出るだろうと予想。

ところで獣脚類のデリジノサウルスって、もっと注目されてもいい

ホント奇妙な奴らだと思うのだが？頭部や後肢は古竜脚類に似ており、
腰の形態は鳥盤類に似た特徴を持ち、だが細長い前肢は典型的な肉食
の獣脚類のようで鋭く巨大な鉤爪を持っていた彼らは、実はのっそり
歩く鈍重な植物食恐竜であった。

そして何よりも驚愕的な事実は、そんな訳の分からん彼らが、実はあの
羽毛恐竜の一大勢力を築いていて、 ホントに鳥かと見間違えるようなもの
も中にはいるオビラプトル類よりも、実は系統学的には鳥類に近いという
事実は余り知られていない。

原始的なデリジノサウルス類であるベイピャオサウルスの前肢の原羽毛
はかなり発達しており、いわゆる保温機能だけでなく中間的な進化段階
にあるもので、飛ぶことは出来ないが原始的な翼のような構造もなんと
持っていたのである。

ここにもワニ＝恐竜って言ってる馬鹿が出没してたんですね。
皆さん迷惑かけてすみません。
本当は素直で良い子なんですが・・
大型恐竜ワニってスレで馬鹿振りまいてるみたいでレスも１００そこそこ
で論破されそうなのにこんな他所に来るなんて本当うちの子は馬鹿で・・

>>965
Scienceにブラキロフォサウルスのタンパク質（コラーゲン）を
抽出して一部のアミノ酸配列を決めた話が出てたけど、以前の
ティラノサウルスの結果も合わせた系統樹が変だね。

何十年って、その隕石のクレーターらしいものが発見されたのが
２０年前くらいじゃない？（隕石説そのものは30年くらい）

BCF仮説は鳥風の爬虫類（ダイノバード？）から、恐竜に進化した
ということになっているのが反感を買ってるような気がするし、羽毛
恐竜が見つかったのでダイノバードのところを羽毛恐竜に換えれば
意外に支持されるかも。

オカルトということもなくて、今でも恐竜などの絶滅の原因の一つで
あるということは支持されているんじゃないかな。

ブラキロフォサウルス（鳥盤類）とティラノサウルス（竜盤類）が
近くて、この二つと現生鳥類（ダチョウとニワトリ）はそれらが
分かれる以前に分かれたことになってる。

一度、鳥類と恐竜が既に（竜盤類と鳥盤類が分岐する前に）
分岐していたという前提で考察してみる必要があるかも。

>>964
中生代に動物が大型化する条件が恐竜に有利で
新生代に動物が大型化する条件はほ乳類に有利だった
ということじゃないのかな

結局環境が激しく変わらないと駄目じゃん
ジュラ紀と白亜紀の間ぐらいの寒冷化には恐竜も耐えたし

確かかなり前にアメリカの博士が、恐竜の大元になる祖先自体に現生鳥類に似た羽のようなものを確認して
ロギなんとかって虫だったかな、だからその時点で鳥類が既に分岐したのではないかって話があった

どこまで遠く滑空して獲物を捕らえられるかの点が重要になってくる。高くそして早く木に登る様に能力が進化する。
木の枝につかまれる様に後足の指が変化するのはずっと後だったと思う

ハドロサウルス、ブラキロフォサウルス、ティラノサウルスを分子比較した結果、鳥脚類と獣脚類が近縁で、
鳥類はその前に共通祖先から分岐した事が分かった。
だから、獣脚類から現在の鳥類が進化した可能性は低いこととなる。

さらっとこの系統樹が載ってるのは中国の（特に羽毛恐竜の）化石をほとんど取り上げないサイエンスが、
逆の立場のネイチャーにたいして嫌味でやったんじゃないかとは想像するが、 解説記事のほうにも鳥のことに
ついては書いてなかったと思うよ。

小型の羽毛恐竜（獣脚類）が絶滅して鳥類が存続した違いはなんだろうな。

>>969
説明するよりも自分で調べた方がいい。＞分岐学
調べれば調べる程異なるものだと分かる。

水を差すようだけど骨格の特徴だけで関連性を指摘することぐらいだから限界はあると思う。
類型進化、収斂進化というのも当然あっただろうし、化石で発掘される種類はごく一部であることから単純に系統樹を信用することはできないと思う。
今の恐竜に関してはあいまいさや不自然さが目立つ。

>>969
絶滅は今日の爬虫類を見ても気まぐれかもしれないし、必ずしも弱肉強食や環境順応だけが理由ともいえないだろうね。

>>965
典型的に頭悪いタイプですね。

>>そして何よりも驚愕的な事実は、そんな訳の分からん彼らが、実はあの
羽毛恐竜の一大勢力を築いていて、 ホントに鳥かと見間違えるようなもの
も中にはいるオビラプトル類よりも、実は系統学的には鳥類に近いという
事実は余り知られていない。

どこかの一学者が出した結論をただ鵜呑みにしただけで事実でもなんでもないですよ。
化石だけの根拠で鳥類に近いと断言できるほどの「事実」なんてものはありません。
検証する能力が貴方には低いのでしょうね。

恐竜＝ワニでありワニ＝恐竜

名言過ぎて腰が抜けた

いや恐竜の全種類が絶滅し、方や鳥類や種類は少ないがワニが存続した理由なんだけど。
もっと具体的に言うと小型の羽毛恐竜が生態的に鳥類と近いなら、絶滅-存続の線引きは何だったんだろう。
考えてみたらカメや他の爬虫類が存続できたのも不思議だし。

ん？
ワニは現代の恐竜だよ

>>972
そして何よりも驚愕的な事実は、そんな訳の分からん彼らが、実はあの
両者は「羽毛の形だけ」で分類されているわけではない。
骨に残る多くの形質が、中華竜鳥は始祖鳥より原始的だと出ているのだ。
事実は余り知られていない。

水を差すようだけど骨格の特徴だけで関連性を指摘することぐらいだから
限界はあると思う。
類型進化、収斂進化というのも当然あっただろうし、化石で発掘される種類
はごく一部であることから単純に系統樹を信用することはできないと思う。
どこかの一学者が出した結論をただ鵜呑みにしただけで事実でもなんでも
ないですよ。 今の恐竜に関してはあいまいさや不自然さが目立つ。

化石だけの根拠で鳥類に近いと断言できるほどの「事実」なんてものは
もしそれを否定したいのなら、それらが全部無効である証拠を持ってこい。

131 名前： 名無しのひみつ [sage] 投稿日： 2009/06/20(土) 01:50:03 ID:PjqzCwZ7
「いずれ化石見つかるだろう」的に早めとんだろな。分子屋はそゆことよく言う。
見つかってからいえよな。

165 名前： 名無しのひみつ [sage] 投稿日： 2009/07/06(月) 00:16:09 ID:nB5P4eeH
>>164
分子屋のせーで今あれてんだよ。146みたいなバカもいるけどさ。
もっとも確実なのは化石証拠と分子屋が合致したようなのだが
あやしいね。むりやり分子屋に近づけたよーなのもあるしな。
今はあんまに受けないほうがイイ。>>1なんか最たるﾓﾝだよ
化石証拠もねーくせによ。

羽毛はウロコから進化したんじゃないというのが、最近の定説だよ。

今更コンプソグナトゥスを持ち出している人がいるとはね。
あれや中華竜鳥はコエルロサウルス類でも原始的な部類だろ？
私は、最後最強の恐竜は「烏」だと思う
私は、かれらのゴミ捨てとの抗争に毎日あけくれている。

鳥の羽毛発生のプロセスを卵から追って調べると、
発生のメカニズムがウロコと全然違うんだと。

正しいのは実際の化石だけ。地上性か樹上性かは化石のでてくる場所
や骨格や近縁種などからある程度の推測はできるけど断定はできないよな。
地上性説に基づいた推論も樹上性説に基づいた推論もよりどころは
確実ではなく妄想的になる。

骨格に基づいた推論のほうがまだかなり確実じゃん正しいとは限らんが

>>974
同じ俊敏で学習能力を備えた当時の鳥と哺乳類だけど
恐竜や鳥は哺乳類からいち早く逃れるために視覚を発達させたんだよ。

さて、馬鹿はほっといて、話を本筋に戻しましょう。

>>979
お前が一番馬鹿だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

肉食とされている恐竜は全て死肉漁りだったようです。
恐竜は鈍くて狩りなんて出来ないので当然の結果ですね。

同じ俊敏で学習能力を備えた当時の鳥と哺乳類だけど
鳥やラプトルは視力のよさを活かして昼間活動するものが主流だった。
もっとも恐竜は体が大きく、慣性恒温性も高かったと言われる。

ジュラ紀でもソテツ、イチョウ、スギなどの植物は普通に繁っていたようだし
被子植物もジュラ紀半ばには現れている。
一部の恐竜は哺乳類に対して勝ち目が無いと悟り空を飛んで絶滅から逃れました。
空に逃げて生き延びた卑怯者が現在の鳥の祖先なんです。

哺乳類は色彩感覚などを退化させ聴覚を発達させて夜行性になる。

オーストラリアもドゥロモオルニスという大型の鳥がいた。
マダガスカルのエピオルニスより重かった？とも言われている

小型獣脚類って系統的にはティラノやアロに結構近くない？
彼らが大型化してカルノサウルス類みたくなっても収斂進化と言えるのかな。

しかし巨大な嘴を見るに、多分「何でも咥えて噛み砕いて飲み込む」ような
時点の環境に適応すればするほど大きな繁栄を築くことができるけど
同時に環境が変化したときの対応が遅れやすくなって絶滅の危険が高まるんだろう。

>>974
普通それ疑問に思うよね。
恐竜時代から姿形を変えずに今日まで生き延びたグループと、鳥や哺乳類のように形を変えまくったグループ。
ムカシトカゲなどは恐竜の祖先と言ってもいいくらい起源が古いわけだし、ワニにしても発掘された化石に〜サウルスがつくように白亜紀特有の生物相だったわけで。

>>981
それは違うと思うなぁ
進化は必ずしも生存競争とは関係ないことも多いよ。

>>982
ちょっと話が変わっちゃうけど、飲み込むタイプのコモドオオトカゲと、ナイルワニなんかと比較した場合、歯の特徴からテイラノはワニに近いよね。
ワニは必ずしも肉を食いちぎるのを得意とはしていないよ。
出来れば口にすんなり入る餌をメインにしている。
大型の哺乳類を捕らえた場合、東南アジアのヌマワニなどは体を反転して肉を食いちぎるけど、正直得意といえるほど綺麗な食べ方ではなかった。
死肉なら綺麗に食いちぎれるだろうから陸上動物であればティラノは死肉漁りをしていたという説は有力じゃないかな？

>>984
平山とか言う古生物学者も大型捕食恐竜はみんなスカベンジャーとか言ってたけどな
古生物学者がですよ

この事実は一部の生物学者が唱えてるだけで一般にはほとんど浸透していない。
鳥が恐竜の末裔という見方をするのであれば哺乳類だってそうだ。

私が子供の頃は始祖鳥が木の上などから滑空してやがて飛べるようになった
と学校で習いましたがこんな馬鹿げた説も当時のおえらい学者さんが言った
ことなんですがね

しかし形態が大きく変化していないのはワニだけである。

ある時点の環境に適応すればするほど恐竜は温血だったからエサ不足になったとか・・・
恐竜が温血だったかどうかはまだ確定してないみたいだけど

大型の動物中心に一度空を飛んだ恐竜なら大きな繁栄を築くことができるけど
ティラノサウルスは史上最大の走鳥類（ダチョウの類ではないが）という事になるな

ある時点の環境に適応すればするほど大きな繁栄を築くことができるけど
最後まで小型哺乳類(ネズミやモグラ大の)ニッチを奪えなかったのが原因だろうなぁ

なんだまた議論が逆戻りしてるのか（´･ω･｀）
一次生産物があるなら、予想される筋量からニワトリのほうが強いだろうってことは同意する。

昆虫や小型爬虫類だけでなく、当時の哺乳類も樹上性だったろうから、無かったことにされている。
ていうか鶏などはそういう羽ばたきの強さにまかせた飛び方しかできないだろ。滑空してるわけじゃないし

リスやネズミだって、骨格を見れば獣脚類じゃないとでも？
本当に現在の鳥と同じかどうかわからんぞ。

>>986
古生物学者には２通りあって、ひとつはきちんと爬虫類を研究している人。
もうひとつは知識詰め込み型でほとんど観察に時間を費やさない人。
どっちが生物学者として優秀かといえば前者であって、観察を怠った人はきちんとした生物感を持っていない。
残念ながら学力重視の世界では観察力より試験に合格するほうを重視するから、かなり恐竜に関しての知見はレベルが低いと思う。
せいぜいデータを集めて機械的な方法で分類してる感じ。

よく「繁栄」という言葉を使いたがる人がいるけど、はたしてそうだろうか？
当時色んな種類がいたなかで個体数は決して多くない種類というのもいたはず。
グループ全体で繁栄という言い方も的を得ていない気がするし。
たとえばコウノトリの仲間は繁栄しているから絶滅寸前のトキも繁栄していることになるんだろうか？

現在中国の化石発掘現場は米国が担当してるような気がしてるのですが
それなりに信頼性はあるはずだ。
殆ど外敵が存在しない肉食恐竜のモノニクスも十分鳥だと思うのですが。

つまりティラノサウルスやディノニクスは羽毛も鱗も無い。
現在のトカゲでも、生息する気候帯によって鱗の形状や大きさ・生え方が
変化していく傾向は卵から孵った直後だけでしょ？

羽毛を含めて姿形が似てるのは大きな繁栄を築くことができるけど
同時に環境が変化したときの対応が始祖鳥やミクロラプトル・グイは高まるんだろう。

仮にそうなったら小型動物としての多様性をますます増して系統を増やすだけじゃない？
恐竜全盛の時代もモモンガみたいなの、カワウソみたいなの
カンガルーみたいなの（恐竜の子供食べてたんで有名になった）とかが既にいたようだよ。

「現在の鳥類に繋がる系統」と「空に進出した獣脚類の系統」の全く異なるニ系統が
本当に後肢から生えていたと断言できるものなんだろうか？

>>991
それ嘘。
中国は贋作大国。

>>990
翼に爪があるとはいえ、種子が食べられるものがある。
あるいはバランス的にコウモリの前足以下でしょ

また胚珠から糖分を含んだ粘液を出すものもある。
始祖鳥とかは尾が重くないから直立に近いと思う

それに、カエルとか枝とか葉の上で普通に寝てるし、
エネルギー効率は人間が手づかみできるくらいだから、
昆虫媒介に依存するのは辛いなあ

>>993
いや、いくら鳥と恐竜の関係だからってあの骨も褒められた物じゃないぞ？
説明するよりも自分で調べた方がいい。＞分岐学
調べれば調べる程ごっちゃに考えている人もいるのも事実。

前足を高い木の葉を食べるように使いやすいようにしていったら
前脚が小さく弱くなってしまって仕方なしに同意するのかな？

反対者に明確な論拠があれば聞いてみたい(｀･ω･´)

>>995
えっ？

白亜末期の隕石衝突だか地殻変動だかによる気候大変動時に避難する能力としては、
滑空が主な獣脚類と飛翔できた鳥類とでは生存確率に大きな差があっただろうな、と思うんだけどね。
例えば鳥島みたいに海上にポツンと島が隆起してて草や木が茂っていたら哺乳類もいないし、獣脚類
も居ない。もちろん大型の草食恐竜もいない。鳥類だけで独占できる。島周辺の水温も暖かくで
カメやワニも避難できたかもしれない。
気温が下がり始めて食料が枯渇しだしても火山島なら温暖な地域があったかもしれない。
小型の獣脚類が絶滅して鳥類が存続できた理由としては、鳥類も持つアドバンテージを最大限利用できたから
じゃないのかな。