【鳥と恐竜の関係について徹底的に語ろう。】

今何が一番欲しいって、それは羽毛恐竜〜原始的な鳥類。
オビラプトル類〜トロオドン類〜ドロマエオサウルス類
〜始祖鳥/ジェホロルニス類といった、恐竜だか鳥だか
分からん奴らを自分で飼うことが出来たら、どんなに楽
しいだろう（笑）毎日徹底的に研究しまくってやる。
カウディプテリクスなんか散歩に連れて歩けたら、いい
なぁ。
でも個人的にはカウディプテリクスやモノニクス・シュ
ブウィアなどのアルバレッツサウルス類は、飛べなくな
った鳥すなわち走鳥類だと絶対思うんだけどなぁ。。。

あと日本では現在、この羽毛恐竜や鳥と恐竜との関係を
徹底的に且つ分かりやすく書いた本って出版されていな
いと思うんだけど、なんでだろう？たぶん出たら間違い
なくベストセラーになると思うんだけど。国立科学博物
館の真鍋主任研究員あたりが中国の羽毛恐竜学者徐星さ
んと組んで書いたら、最新の情報が載ったいいものが出
ると思うんだけどなぁ。

ｶﾜｲｿｽ

>>3
ﾜﾛﾀ

>>2
IDｳﾏｰ

>>1
日本以外には恐竜→鳥のデータを網羅した本でもあるってのか

よく指摘されてるけど、>>1で挙げられてるようなのはみんな白亜紀、それも後期の連中でしょ？
なのに最古の鳥である始祖鳥は、ジュラ紀後期の産。

つまり、羽毛恐竜と鳥類が祖先を同じくするとしても、遅くともジュラ紀には既に袂を分かっていたわけで。

特にミクロラプトルなんか、とっくに飛べる鳥が進化していた筈の時代に、何でわざわざ空を目指そうとしたんだろうね？

とりあえず、最近までいた走鳥類のティタニスは羽毛恐竜だろ。
羽が手になってるから。

更に不思議なのは、羽毛恐竜と鳥の共通祖先が、何故あるものは恐竜のまま地上生活を続け、あるものは鳥として空を目指す方向へと進んだのか、ってこと。
つまり両者が袂を分かつ原因は何だったのか、ってこと。

特に当時の空には、既に翼竜という先駆者かつライバルがいたのは言うまでも無い。
つまり地上での生存競争に耐えかねて空へ逃げた、とも考えにくいし・・・

空にいったのは、たしか虫を追いかけていて、手をバタバタしてたら
跳べるかも？って思ったからじゃなかったか？
ツメバケイはツメがある唯一？の現存するトリ。もしかして最近まで
恐竜だったかもしれない。

俺も手をバタバタしてたら飛べるような気がしてはや10年。
そろそろ飛べるころかなと思ってる。

空を飛べるようになれば、天敵に襲われても飛んで逃げられる。
実際、鳥類の寿命は同程度の大きさの哺乳類よりずっと長いそうだ。
また地上を歩くのとは比較にならないほど長距離を移動出来るし、険しい山も深い海も何の障壁にもならない。
こんないいことづくめなら、何故地上に残って羽毛恐竜のままの連中がいたんだろう。
何か地上にとどまるメリットがあったのか・・・？

良いこと尽くめというが、空を飛ぶというのはかなりの負担と犠牲をしいる
もので、実際は鳥類は地上に戻りたがっているとか学者が言ってたな。
実際、天敵となる動物や、契合する哺乳類がいない地域では
飛べない鳥類が結構いるよね。

＞＞1
たしかに鳥類は地上で大型化して走鳥類になったね。
飛ぶより歩くほうが楽なのかもしれない。タダ、問題があって
それはクチバシと羽と尾だと思う。恐竜時代にはキバがあって
補食に向いていた。あと指とカギヅメもあって便利だった。
あと尾もあったので頭を大型にして低い姿勢で動けた。
尾がない鳥は首を高く上げてないとうまく歩けないはず。
ここらへんの欠点があるから、地上に戻っても哺乳類との
競争には勝てないと思う。これは肉食の場合だけどね。
いまいる鳥ではヒクイドリが一番恐竜型だと思う。
ティタニスのように手があればよかったのになあ。

>>11へのレスだった。

ティタニスは最初見たときはホントびっくりした。こんな先祖帰りが
あっていいものかと目を疑った。でも確かツル目だから鳥としては、
ヒクイドリなんかよりは全然進化した種目なんだよね。
でもホントこの獣脚類〜鳥への進化については、>>5の言うように
なんかもどかしい矛盾を感じざるを得ないよね。いくら去年ペドペンナ
というこの進化のミッシングリンク的な獣脚類が見つかったといっても
やはりなんか『時間と進化』のずれを感じざるを得ない。やはりこの
ずれを埋めるのって、オルシェフスキーのBCF理論しかないのかなって
思うんだけど。。
（一時期、複数の骨が混じっている疑いがあるという眼で見られ、今は
学説の闇に葬られてしまったプロトアビスは如何に？でもこれって確か
三畳紀でしょ？三畳紀って最古の恐竜が出たか出ないかの時代だから、
この時にいたっていうのはなんか信じられない。。しかも骨格とかは
始祖鳥よりも相当進化していたというし。。でももしいたのが複数の
化石発見により確かに裏付けが今後取れるのであれば、BCF理論は学説
として力を持つだろうし、白亜紀にはちゃんとした鳥が羽毛恐竜らが
登場する前に飛びまくっていたのも立証出来るんだろうネ。）

もしBCF理論が正しいとすると、鳥と恐竜は祖先を共有はするものの「恐竜は鳥という形で、今も生きている」とは言えなくなってしまう。
この説が今一つ人気がなく、大勢に受け入れられないのは、そこのところにも原因があるのでは・・・？
冷静に見ると、かなり説得力あると思うんだけどね。
金子隆一の書いた本（書名失念！！）にも「分岐学は今ある化石を並べて最も妥当な系統樹を作る学問だから、永遠に不完全な系統樹しか作ることが出来ない。」って書いてあったし・・・

翼竜は何故鳥に破れたの？

大きすぎたから

恐竜のイメージが変わったね。ほとんど鳥。
ttp://www.luisrey.ndtilda.co.uk/html/newdrom.htm

以下の絵は壁紙にぴったりだ。
ttp://www.luisrey.ndtilda.co.uk/html/whatsnew.htm
ttp://www.luisrey.ndtilda.co.uk/index.htm

これも鳥そっくり。
ttp://www.luisrey.ndtilda.co.uk/html/chin1to4.htm

>>18-19
ところで最近、プシッタコサウルスが、尾に羽毛をたてた姿で復元されることが多くなったが、その根拠って何なんだ？
金子隆一の「最新恐竜学レポート」だと「ヤマアラシのトゲのような」と書いてあって、羽毛とは断定されてなかったはずだが。

プシッタコは鳥盤目で、鳥とは無関係なはずだが・・・

あれじゃない、プッシタコは子育てをするから、そのイメージで抱卵
→羽毛という安直なイメージが出来上がったのかもしれない。一般的に
言って「鳥盤目に羽毛化」というのはやはりおかしいと思う。しかも
尾羽って、オビラプトルじゃないんだから。。（笑）
鳥盤目と言えば、獣脚類でしかも系統学的には鳥類に実は近い、だけ
どなんか鳥盤目っぽいデリジノサウルス類を思い出す。アラシャサウ
ルス、ベイピャオサウルスなどは羽毛をまとった図で再現されているが、
こいつら結構数メートルの大きさでかなりでかくって、全くもって飛び
そうもない鈍重な感じなのに、ただ鳥類近縁ってだけで羽毛化していた
というイメージで捉えられているとしたら余りにも安直だと思う。だけ
どオビラプトル類と極めて近縁でしかも彼らよりも実は鳥類に系統的に
は近いっていうのが、この獣脚類をマニアの間でも摩訶不思議な存在に
してしてしまう大きな理由だと思う。

全然話は変わるが、最近ヒクイドリの写真を見る機会があったのだが、
“手が退化してしまったオビラプトル”にしか見えなかったのは私だ
け・・・？極似してるよ。。

＞＞こいつら結構数メートルの大きさでかなりでかくって、全くもって飛び
そうもない鈍重な感じなのに、ただ鳥類近縁ってだけで羽毛化していた
というイメージで捉えられているとしたら余りにも安直だと思う。

実際、爬虫類特有の鱗のあとが残った化石もたくさん発見されてる（つーか多分羽毛化石より多いだろう）んだよね。
何でもかんでも羽毛ってのは確かに安直過ぎるよね。
最近じゃティラノにすら、部分的にせよ羽毛を生やした復元図もよく見かけるし・・・

これらの復元図って、数年後には「キリンのように頭を上げた竜脚類復元」みたいなものになってるんじゃなかろうか・・・？

翼竜は、グライダー飛行しかできなかったから。
鳥の雛には恐竜にそっくりな形の者がいる。ネオタニーの
反対？

飛ばない鳥類は腐るほどいるのに
飛ばない翼竜やコウモリって史上１種もいなかったんだろうか？

>>24
鳥の翼は羽毛が並んだものだが、翼竜やコウモリは皮膚そのものが翼でしょ？
この状態で飛翔能力を捨て地上生活に再適応するとなると、更に身体を作り変えなきゃならなくなる。
鳥はただ胸筋などを退化させるだけで、それほど根本的に身体を改造しなくても地上生活に適応できる。
クイナ科など飛べるものと飛べないもの両方がいる科も多いし。

また鳥は恐竜譲りの後肢を持ってるから、たとえ飛べなくなっても地上で敏速に歩いたり走ったりできる。
対して翼竜やコウモリは、例外もあるにせよ地上ではあまり敏速には動けない。
鳥が地面を足で蹴って飛び立つ「パラグライダー式」の飛び立ち方なのに対し、コウモリは洞窟の天井や木の枝から落下して飛び立つ「スカイダイビング式」だしね。

こういったことが理由で、飛ばない翼竜やコウモリは出現しなかったのではないでしょうか？

コウモリの祖先動物の生活スタイルが良く分からない。
前足が異常に発達した樹上生活者だったんだろうか？
それにしても軽量化に難点がある単弓類が飛べるようになるとは・・

>>25
コウモリはどうやって洞窟の天井に上がるの?

ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/aves.html

これを見ると、少なくとも系統的には、鳥類の多様性ってむしろ中生代の方が高かったんじゃないか？

現在の鳥類は（モア目など近年の絶滅目含む）全て「鳥綱」で、それらに中生代の絶滅群を含めて「鳥群」として扱うとは、鳥類とは一般に考えられる以上に範囲が広いみたい。

それにしても、中生代末に絶滅した鳥類と生き延びた鳥類の運命を分けたものって何だったんだろう・・・？
恐竜が何故滅んだか、よりも不思議な点だと思うが・・・？

中生代末はさまざまな生物が絶滅している。恐竜だってワニやカメが生き延びてることを考えれ
ば一部の小型恐竜はもうちょっと生き延びても良さそうなものだが、今のところそれも見られな
い。ほかにもなんでこの生物まで？といった物はよく見られる。
大絶滅という話でその線引きは話題になるが、分かってる
ことはそう多くない。

よく生え変わりのきく鳥の翼は破れたら補修のきかない翼竜の翼より有利だったなんて言われてるが、そんなことあるかい、って思う。
皮膚の翼が破れっぱなしで再生しないなんてことあるとは思えない。
コウモリの翼に穴が開いて「この穴はいずれ再生する。」なんて書いてある写真を見たこともある。

我々だって皮膚なら、擦り剥いてもいずれかさぶたが出来て直るだろう。
結局、生き残ったか否かという事実だけを取り上げて、生物に優劣をつけようとしてるだけだろう。
（だったらトカゲやワニの方が恐竜より優れてたって言っても文句は無いハズだがｗ）

鳥だって、恐竜や翼竜とともに白亜紀末に子孫を残さず滅びたグループが多くあったんだから、翼の仕組みの違いが生き残りの決め手だったなんてのは全く根拠がないと思う。

>>5
ミクロラプトルは哺乳類で言えば鰭脚類みたいな奴だったんじゃない？

大型サイズの翼竜と小型サイズの鳥類に対して中型サイズのニッチを狙って
新規参入しようとしたけど時すでに遅すぎたって感じ

しかし白亜紀の飛ぶ動物って、現在よりずっとバラエティ豊かだったんだな。

数は減ったとは言え、何メートルもある巨大翼竜が悠々と舞う一方で、現在の鳥と違って歯や爪を備えた色んな系統の鳥類が飛び回る。
飛翔能力を捨て海に進出したり、地上に再適応した鳥も既に出現している。
その一方で、ミクロラプトルのように「遅れて来た空への挑戦者」や、逆にいったん飛んだ後で恐竜に戻った（？）モノニクスやアビミムスみたいなのもいる・・・

今の鳥は種数こそ多いものの、系統的にはわりと限られたグループだもんね。

現在の鳥は白亜紀前期に出現した真鳥類のヤノルニスが直接の祖先に
なっているが、他にもジェホロルニスやラホナビスやサペオルニス、
プロトプテリクス、ロンビプテリクスといった獣脚類から綿々と進化
し、歯や爪を残した連中が他にも沢山いたが、その中でヤノルニス類
だけが、たまたま運よく白亜紀末の全滅から逃れたため、“真鳥類”
といった名前が付けられた。でも彼らもだいぶ“鳥”らしくなっては
いたがやはり歯や爪はしっかり残っていた。
でもホントこう考えると、白亜紀後期に大量に出てきた鳥型恐竜＝
羽毛恐竜達は一体何のために出現してきたんだろね。全然現生鳥類へ
の進化に結びついてないし、時間軸ズレまくり。
というか>32言うように、ホンマはいったん空飛びかかった奴らが、
なんか気が変わって地上に降りてきて、そのまま地上生活に慣れる
ように進化して、つまり走鳥類（飛べない鳥）になってしまった。
だけどその進化は妙に恐竜に似たようなものとなった、という風に
しかモノニスクやシュブウイアといったアルバレッツサウルス類や
アビミムスやカウディプテリクスを見てると考えざるを得ないよね。
だって彼らって、相当進化した鳥類しか持ちようがない竜骨突起や
尾端骨を持ってたんだから。。

話は変わるが来年も幕張メッセで恐竜博２００６が開催される。竜脚
類がメインらしいが、実はもう一つの隠れた題材としてこの恐竜→鳥
のテーマも扱うらしい。色々な更なる報告もされるらしいので、この
板のマニアな住人は是非行くべし！！（オフ会開く？（笑））

次回も海洋堂の限定フィギュア出るかな〜ｗ
2002年以降、毎年出てるもんな〜

昆虫にお湯などをかけると熱を感じますか？
もし感じるとしたら、お湯をかけることにより苦痛を与えることはできますか？
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=6508541

ここでもラマルクが猛威をふるっておりますな

問題は、ラマルクが猛威をｆるってはいかんのか、どうかだ

偶々、鳥に近いドロマエオサウルス科が
ジュラ紀の終わりの環境変化（被子植物の繁栄？）
で陸上性の大型肉食恐竜のニッチに入ったんじゃないの？
恐竜は鳥よりも陸上生活に特化してるし。
陸上性の大型肉食恐竜は化石になりやすいし。

四つ足の肉食恐竜は何故いないんでしょう？

恐竜以前に栄えた主竜類の偽鰐類には、四足歩行の肉食種が結構いたらしい。
中には頭骨だけで１メートルもあるものもいたとか。

最初期の恐竜エオラプトルなど、そんな連中と競合して勝てる見込みは全く無く、死体や昆虫などを食べ、こそこそと生態系のすき間を埋めるように暮らす弱小勢力に過ぎなかったとか。

>>39
そういえばいないですね。
代表的な肉食恐竜はほとんど２足歩行だ。

>>40
それが２足歩行の獣脚類の台頭を許したってことは、
２足のほうが有利だったのかな？

ナツメ社の「恐竜の謎」によると、羽毛恐竜は恐竜の歴史の初期に既に登場してたらしい。
そこからこんなシナリオを考えてみました。

(1)　三畳紀後期かジュラ紀初期ごろ、羽毛をまとった小型恐竜が登場する。
(2)　その中の一部が、羽毛を利用して飛翔する方向へと進化しはじ、ジュラ紀後期には始祖鳥が出現する。
(3)　しかしその他のものは地上生活を続ける。
(4)　ジュラ紀は高温・乾燥の時代だったため、保温用の羽毛を持っていても大したメリットはない。したがって羽毛恐竜は大して繁栄せず、細々と生きるマイノリティに過ぎなかった。
(5)　しかし白亜紀になると、季節の変化なども生じ、保温用の羽毛を持つことがメリットになり、羽毛恐竜が栄えるようになる。
(6)　一方、空へ向かった系統のうち一部のものは飛翔能力を捨て、二次的に地上生活を始める。
(7)　逆に、ずっと地上で進化したもののうち一部は樹上生活をはじめ、滑空能力を持つものも現れるが、既に飛翔能力を進化させた系統がいたため、本格的な飛翔動物には進化しなかった。

ずっと地上で進化した(5)のタイプが、シノサウロプテリクスなど。
一度空を目指した後、地上生活に戻った(6)のタイプが、アルバレツサウルス類。
地上生活から樹上に映った(7)のタイプが、ミクロラプトルなど。

こうして考えると、何故羽毛恐竜がジュラ紀にはほとんど出ず白亜紀に多いのか、始祖鳥が大部分の羽毛恐竜より古いのか、ってことも、一応つじつまが合うと思うんですが・・・

じゃあセカキョウいこう
http://www.kiken.nu/

実は鳥が恐竜より先だった、っつう説もあるよね。
最初に鳥ありき、BCF理論とも言うやつ。
最初に聞いたときは真偽はともかく、斬新な説だなあと思ったもんだが、
どうも一部の恐竜は本当にそれに近いのもいるようだなあ。

Bane of Cosmic Forge理論

焼き鳥(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

その話はこちらに。

◆ニワトリをどうにかして野生に返してやりたい
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1110877917/

そう言えば羽毛恐竜だった可能性がある
オルニトミムス科、テリジノサウルス科、オヴィラプトル科は
銃脚類なのに草食か雑食性の可能性があるよな？

もしかして白亜紀の終わりに隕石が降らずに
そのまま氷河期を迎えた時に
絶滅したハドロサウルス科やトリケラトプス科等の鳥盤類の
代わりのニッチに入る為だったのだろうか？

> 銃脚類
強そうだ

始祖鳥と同時代・同所的に発見される小型恐竜コンプソグナトスの化石には、羽毛の痕跡は全く見つからないという。
地層も同じなので、残っていないのではなく元々無かったらしい。

こうしたことからも、ジュラ紀の羽毛恐竜はいたとしても少数派だったことは確かだろう。

ところで、中国以外の地域からの羽毛恐竜って、まだ発見されてないんでしょうか？

>>50

最近になって南米の白亜紀中期層に
ドロマエオサウルス科のバイトレラプトルと言う恐竜が発見された。
これにより鳥類に近いドロマエオサウルス科は世界的に繁栄していたらしい。

羽毛恐竜かは知らないが
ドロマエオサウルス科は鳥に最も近い恐竜と知られている。
因みに典型的な羽毛恐竜であるミクロラプトルはドロマエオサウルス科。

話はずれるが、翼竜って子育てしてたんだろうね。まさか親が地中に卵を
埋めるとかないだろうし断崖の巣に卵を放置し、生まれた子供がすぐ飛べる
とは考えられないし。

卵は別の動物が孵して子育ても別の動物

>>51
近いかどうかってちゃんとDNA鑑定した結果なの？

>>54

発見された年代と
化石から骨格の特徴を調べて
系統を区分けしている。

ティラノサウルス科は
かつてアロサウルスやケラトサウルスの仲間と考えられてきたが
原始的な小型で羽毛を持つティラノサウルス科“ディロング”の発見により
ティラノサウルスはアロサウルスやケラトサウルスとはまったく別の
独立した小型の肉食恐竜から進化した恐竜と分かってきた。
ほか諸々の発掘事情により。

現在では
アロサウルス科
ケラトサウルス科
ティラノサウルス科
と区分けされている。

詳しくは他の古代生物サイトや本を調べろ。

>53
その時代から托卵があるとはしらなんだ。
随分とすすんでいたんだねえ。

>50-51

そういえば内臓の跡が残っていたスキピオニクスもドロマエオサウルス科だったと思うけど
この化石には羽毛の跡は見られなかったような。のどの軟組織の痕跡があったペレカニミムスからも
羽毛の痕跡の話は聞いたことがない。
羽毛のほうが内臓や軟組織より化石に残りやすいような気がするけど、残っていなかったということは
彼らは実は羽毛に覆われていなかった、とは言えないんだろうか。
それとも単に羽毛は内臓より化石に残りにくかっただけ？
あとこのスキピオニクスの化石に残された内臓の跡を見てみると、横隔膜のようなものが認められたので
このことからこの恐竜の代謝レベルは鳥類ほど高くなかった、という意見もあるんだけど、ここらへん
鳥＝恐竜起源論者はどう考えているんだろう。

10年ほど前出た宝島社の恐竜本によると、翼竜は子育てしなかったという説もあるそうだ。
根拠としては、翼竜は様々な成長段階の化石が一緒に見つかることが多く、これは爬虫類や魚類の化石の産出状況に近いかららしい。

子育てをする鳥類・哺乳類では、それにより子供の死亡率が低く、かつ子供の数も少なくなる。それゆえ様々な段階の化石が一緒に見つかることは少ないのだそうだ。
それに対し子育てをしない爬虫類や魚類では、死亡率を補うために多数の卵を産むため、そうなるのだという。

またこの本では、翼竜＝変温動物説をとっており、例のソルデス化石の「毛」にしても、細かい針状の鱗だったのではないか？とも言っている。
これは金子隆一も同意してるようだ。
実際、ソルデス以外「毛」の跡を持つ翼竜は発見されていないようだし。

最近、世界初の翼竜の卵化石が発見され、恐竜博2005でも展示されてたが、あれも巣の中で見つかった、という産出状況でもなかったみたいだね。

>>52を付け忘れてました・・・orz

ところで、羽毛恐竜がよく見つかるのに、なぜ体毛の痕跡のある哺乳類化石は全然と言っていいほど見つからないんでしょう？

ﾐ･д･ﾐ＜ｵｼﾞｬﾏｼﾏｽ

「恐竜がかっ歩していた時代の木を見つけるなんて、本当に驚きです」（発見者　
デビッド・ノーブルさん）
　まさに絶滅の危機から生き残ったこの貴重な樹木を守るため、地元のニューサウス
ウェールズ州は、野性の原木から切り取った枝を挿し木などのクローン技術で増殖させ、
それを一般にも販売することで保護基金にしようと計画しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　松科の針葉樹は広葉樹より古い世代の樹木で、その分
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 一般に病気や害虫に耐性がない。大切に育ててほしいね。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l クローンなら許せますかね。保護基金にもなるし。 (･∀･ )

05.10.31 TBS「恐竜時代に存在の『木』が豪で競売に」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3149667.html

>>57

一部の恐竜に付いていたには“羽毛”じゃなくて
“羽毛の原型と見られる繊維質状のもの”
つまり羽毛じゃなかった可能性もあるし
羽毛だった加工性もある。
羽毛が付いてる恐竜はミクロラプトル等ほんの僅かな一部。

>>60
体毛のある哺乳類がいなかったから

羽毛だった加工性とは言いえて妙かもしれない

>>61　ウォレミマツか

>>62
つまり大半の羽毛恐竜は、羽毛かどうかもわからんものを羽毛、羽毛と騒いでるだけなのか・・・

>>66
そう。羽毛じゃなく陰毛だったのかも知れない

羽毛と羽毛で無いものの境界線をどこに持ってくるかっつー話だってな肝する
学問的にどう定義されてるのか知らんけど
ウロコや外骨格だって細く柔らかくなれば毛になるし
哺乳類の体毛だって硬くなればハリやサイの角になる訳だし

漏れの陰茎はかたくなると肥後づいき

このスレ見て思ったんだけど
恐竜は鳥インフルエンザで滅んだんじゃないのか

>>70

そんな事は無い。
伝染病で特定の生物が滅ぶ事は絶対に有り得ない。
特定の生物に蔓延する伝染病が蔓延すると
その病気に強い個体が生まれて
他の個体が滅んでその病気に強い
固体の遺伝子を持った子孫が生き残って
結果的に種族全体にその病気に抵抗力が付くから。
しかし、ウィルスや最近も日夜進化していて
種族の抵抗力と病気のイタチごっこになるが。

しかし、病気よりも生物の棲む環境の変化が
生物に与える影響が最も大きい。

愚問に対し適切でわかりやすい回答ありがとう

ところで、翼竜と初期鳥類の間に競合はやはりあったんでしょうか？
翼竜はプテラノドンとかケツァルコアトルスとか、後期になればなるほど巨大化するのは、やっぱり現在のスズメ目等に相当する小型種のニッチを奪われたから？

ミクロラプトル自体眉唾だがな。

>>58
平山廉の唱えたトンデモ説じゃねーか。＞翼竜子育て放任

事実はトンデモより奇なり

平山のトンデモは事実より奇だ。
亀だけ研究していればいい。

>>74

中国の化石発掘は現在米国のチームが行っているので安心しる。
しかし、中国は今化石の盗掘や横流しに専念しているが。

>>75
でも子育てしてたっていう確実な証拠も見つかってないんじゃなかった？

アウストラルピテクスが子育てしてた証拠もないけどな

アウストラは今いるヒトに近いが、翼竜に近い生物は現存してないので、類推することも出来ません。
となれば、子育てしてたというには、やっぱり何らかの証拠が必要でしょうな。

平山廉の翼竜子育て放棄説は非現実的なんだよ。

この人が別冊宝島の恐竜特集に書いた内容は、翼竜は地上からは飛び立てない、
プテラノドンのような大型の翼竜は、垂直な岸壁にしがみついて止まるしかない。
岸壁から落ちたり、地上や海上に下りた翼竜は動けないから死ぬだけ、という珍説
のオンパレード。
ちなみに卵や雛は岸壁の下（そこしか生みようがない）にあって、親の糞にたかる
虫を食べて自力で成長、大きくなると岸壁をよじ登って飛び立つと言ってる。

あと、この人は元々恐竜と鳥の関係を否定的に見ていたが、両者の関係が明らか
になった2000年ごろに出した本では、脳の容量等を比較して、ティラノサウルスの
ような「恐竜」と、トロエドンのような「鳥型恐竜」は、生理的系統的にかなり異なると
いう、苦し紛れの仮説も立てている。
まぁ、最近ではティラノサウルス類も鳥の系統に近い恐竜と判っているわけだが。

こんな奴が今日、恐竜関連の本や番組で大きな顔を出しているのは害悪。
金子隆一はどこへ行った？

>>82
あの本は俺も読んだけど、少なくとも竜脚類に関しては、頭を上げず前方に真っ直ぐ突き出した復元姿勢が定着してると思うが・・・

>>83
定着って程定着はしてないぞ。少なくとも竜脚類全体には。

前脚が短く胴堆が下を向いてるディプロドクス類が頭を垂れてるのは妥当だが、
前脚の長いブラキオサウルスの場合はある程度上げるのは今でも変わらない。

あと、確かコンピュータシミュレーションでの結果では、首をもたげた最大高さが
ディプロドクスでは4m,、アパトサウルスでは6mと出ていた筈。
首の長さが8m程のディプロドクスで4mだったら、そこそこ上がるのではないか？
そう考えると水平まで垂らしている首の復元は極端。

90年代の恐竜像が活動的過ぎた反動で、現在は消極的なのが多いが、これが
正しいかというと、そうとも思えない。
たまたま平山廉がこの流れに乗っちまったんだろうけど。

追記：
そもそも、一部にたまたま正しい（かも知れない）仮説があるから、
他の説はトンデモでもいいじゃん、って考えはどうか？と思う。

まあしかし、90年代のような異常に活動的な復元は、もう廃れていくでしょうな。
竜脚類にしても、上げることは出来たしても、キリンのように常に高くもたげていたわけではないだろうし。

また翼竜にしても、平山説はトンデモかも知れないが、だからといって巣など、生態についての新たな発見があったわけでもないのでは？

でもだからって今が90年代より正しい復元と言われれば？かな。
今は振り子が逆にふり切れている状態だから。

あと90年代でもディプロドクス類は首をもたげない復元になってるよ。
その代わり短時間は2足で立ち上がれるって設定だった。

翼竜に関しては、最近卵の中の胚化石が見つかってる。
これだけだと営巣したかどうかは判らんけど。

鳥の場合、ダチョウのような走鳥類は生まれてすぐに歩き出せるので、
餌も自分で取れるけど、飛ぶ脊椎動物は原則として子育てをするよね。

翼竜の場合、雛がすぐに歩行できて餌も取れるのなら営巣は無かったかも
知れないが・・・。
ちなみに平山は翼竜は歩けないと言っている。足跡見つかってるけど。

翼竜は大小の幅が異常に大きいからね。
ランフォリンクスとかジュラ紀の小型種は四つ足で這い歩くことが出来たろうけど、白亜紀末期の超大型種であるケツアルコアトルスなどはどう歩いてたんだろう？

現世の大型鳥類・アホウドリやミズナギドリも飛行には苦労するんだから、
プテラノドンやケツァルコアトルスも不時着した時は再飛行に苦労しただろうな。
（平山の説は極端だから例外としても）

となると、多少は歩けたと考えた方が無難だろうな。

始祖鳥、肉食恐竜に近かった？…指の形から分析
　【ワシントン＝笹沢教一】最古の鳥類・始祖鳥が、これまで考えられていたほど鳥に近くはなく、
骨格も生態も小型の肉食恐竜によく似ていたと考えられることが、米ワイオミング恐竜センターの
分析でわかった。米科学誌サイエンスに発表された。
　今回の分析に使われた化石は、約１億５０００万年前（ジュラ紀後期）の岩石が分布するドイツ南部で
見つかった始祖鳥科の一種。
　鳥類の足は、木の枝をつかめるよう、親指だけが逆向きになっているが、この化石にはそのような
特徴がなく、親指もほかの指の横に並ぶなど、木の枝に止まるのに適した形にはなっていなかった。
　さらに、足の人さし指（第２指）には、発達したつめと広範囲に動かせる関節があり、大きなつめを
持つ足の第２指を攻撃に使ったベロキラプトルなどの敏しょうな小型肉食恐竜の特徴と一致することも
わかった。
（読売新聞） - 12月2日15時23分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000508-yom-soci

ティラノと猛禽類は何かが似ている

始祖鳥は羽毛恐竜の一種と考えたほうがいいかもしれない。
現生鳥類とは縁もゆかりもないかも。

>>92
それが今の主流だよ

始祖鳥の脚の形って今までハッキリ分かってなかったのか

>>92>>93

17 名前： 素人 ◆GD..x272/. [age] 投稿日： 2005/12/02(金) 16:15:23 ID:6Z1nR+XV
またレスの付かない古生物スレの誕生か！

実は、分岐系統学では鳥も恐竜の一種だし、
分岐系統学上における（非鳥類恐竜でない）鳥類は、
------------------------------------------------
Archaeopteryx（始祖鳥）とNeornithes（現生鳥類）の最も
新しい共通の祖先から派生する全ての子孫。
------------------------------------------------
という事になっているので、幾ら始祖鳥に原始的な特長が
多くても、始祖鳥は鳥という事になる。
ちょっと卑怯な定義だけどね。

痛い恐竜ヲタの巣はここですか？

ラプトルなんかの脚の第２指のツメこそ木に掴まるためのものだという説もあったり。
（それにしちゃデカすぎるかもしれんが）

だまれ！恐竜はトラの餌ｗ

>>98
コンピー？

＞９７
それ、なかなか良い説だよね。
恐竜時代ならユタラプトルが登れる巨木も豊富にあっただろうし。

>>98
それ、なかなか良い説だよね。
鈍い恐竜はトラには絶対かなわなっただろうし。

ラプトルはどれくらいで走るんだろう良く知らないけど気になった
ラプトルって映画とか見てる分にはなんかラプトル強そうにうつってるんだけど
ほんとのトコはどうなのか知りたい
どっちつかずですが

ティラノ＝トラの餌
ラプトル＝ネコの餌

猫はないでしょ
食おうとしないだろ

恐竜が厳しい生存競争の中で現在まで進化を続けた究極の生物が鳥です。
ネコは鳥ぐらい食べるでしょ？
鳥の祖先の原始的な恐竜なんてネコは簡単に狩りますよ

>>105
ラプトルは猛禽を意味する。
そしてネコは同じ体重の猛禽には勝てない。

>>106
ラプトルは猛禽を意味するが猛禽ではない。ネコで普通に勝てる。

ネコヲタがなだれ込んで糞スレ化が進行してるね。
ネコヲタはどこへ行っても荒らすしか能の無い知障。

トラトラ言うヤツは
早く阪神に帰れよ。

>>105
生存競争に残った生物が格闘も強いとは限らないだろう。
そもそも恐竜が絶滅した原因もはっきりしないんだから。

現在、地球上で最強の陸上動物はゾウだが、
数万年前までは日本列島やアメリカ大陸にもゾウがいたのだ。
これは弱いから絶滅したのではなく環境適応の問題だろう。

最強ヲタとかまだいたのかこの板

>>111
★２２歳男を逮捕、１６歳時に母親バット撲殺の前歴　大阪・姉妹刺殺

・大阪市浪速区のマンションで、飲食店勤務の２７歳と１９歳の姉妹が刺殺され、現金が
　奪われた事件にからみ、浪速署捜査本部は５日、事件の直前にマンション３階付近の
　外壁を伝って隣接する食品会社のビルに侵入しようとしたとして、住所不定、無職男
　（２２）を建造物侵入容疑で逮捕した。捜査本部は殺人事件にも関与した疑いが濃厚と
　みて捜査する。

　無職男は５日午前零時ごろ、事件現場から約１キロ離れた路上で見つかった。職務
　質問の後、任意同行を求める捜査員に「完全に黙秘します」と開き直ったという。
　調べによると、無職男は刺殺事件数時間後の１１月１６日午後１０時ごろ、食品会社３階の
　配水管に足を掛け、敷地内に入った疑い。無職男は建造物侵入容疑については、「その
　件だったら私がやりました。寒さをしのげると思い、食品会社の建物に入ろうと思った」と
　供述しているという。

　男は今夏から数カ月間、マンションに住む知人男性の部屋に身を寄せていた。いったん
　出ていった後、事件１週間前の同月１１日から一緒に住み始め、数日後には姿を消して
　いた。また、事件直前、めがねにリュック姿の不審者がマンション住人や明日香さんから
　目撃されていたが、無職男と酷似しているという。

　無職男は１６歳の時、母親を金属バットで殴り殺し、２年前まで中等少年院に収容されていた。
　http://www.zakzak.co.jp/top/2005_12/t2005120536.html
__________________________________________________________________________________________________________________________

ネコヲタだかトラキチだか知らんが、最強好きの彼は2000年に17歳の凶悪犯罪が騒がれた時期に
2chに殴りこんできたという。彼も彼の同世代の犯罪者も、変わることは無い

ネコは５キロあるが体重で行くと２キロ半の猛禽には
食われまくってるよ
トンビは体の大きさは５キロのネコくらいあるが体重は
1，３キロらしいぞ
落ちた雛からひらってトンビ買ってた奴を知ってるがネコ
なんか問題外だといってたが確かにあの爪見たらたぶんネコは
勝てないよ

鳶って生きてる動物を襲わないわけではないが基本的にスカベンジャーでなかったか？
食うものが無いときは極稀に小鳥や小動物を襲うことはあるが…
国内最大のオオワシは主に魚だし…

死にかけの仔猫ぐらいなら食うかもしれんが、わざわざ餌として猫を襲う奴は居ないと鳥好きが言ってみる

サバンナとかの猛禽は知らん

>>１１４狩るんじゃなくて篭に入れてたのでネコとどっちが強いかと
聞いた時の話さ
頭がオスネコサイズだったし握力がものすごいといってた
後ろの爪はネコの犬歯よりもだいぶ長いし鋭さがすごいからな

>>114
鷹匠は熊鷹を使ってキツネを狩るんだよ。ネコぐらい瞬殺だよ。

猫の話はこれ以上禁止。


ネコオタは本性がキチガイなので
禁止するとその脆い自信が崩れ落ちそうで哀れだから
ネコオタのみ猫の話題は許す。

始祖鳥はやはり最古の“鳥”ではなく、羽毛恐竜であることがつい
最近の研究で分かったそうな。ポイントは親指の向き。鳥のように
逆（枝を掴めるように）にはなってなかったようだ。よくこの両者
の違いでよく指摘されるのが、�@足の親指の向き（ドロマエオサウ
ルス科の流れを引きずっていると鉤爪状態が残る）�A竜骨突起の
有無�B尾端骨の有無
�Aと�Bを備えていると、これはかなり鳥の要素が強い進化を辿って
いると言え、思いっきり獣脚類なんだけどカウディプテリクスや
モノニクス類にそれが認められる。
しかし、となると、一体最古の鳥はやはり三畳紀に現れていたと
言われるプロトアビス・テキセンシスになるのだろうか？（←化石
の同定に疑義がありと言われているが。。）そしてもしそうなると、
やはり鳥類は樹上性の爬虫類（ロンギスクアマやメガランコサウル
スのたぐい）が木々を飛び回っている間に羽毛化する進化を遂げて
いったのだろうか？そして今は殆ど痕跡が全く見つかっていないが、
ジュラ紀に着々とその進化を遂げて、白亜紀に大爆発する様々な鳥類
の多様性へと繋がるのではないか？勿論その途中で地上に降り獣脚
類〜羽毛恐竜への進化を遂げたものもあるのだろう。
でないと、やはり始祖鳥がいたジュラ紀後期から白亜紀までは、白
亜紀以降のその多様性のある進化を考えると、あまりに時間が短す
ぎるのだ。その多様性を満たすためにはやはり“紀”一つ分の充分
な時間が必要だと思う。しかしやはり鍵になるのは今後はジュラ紀だ。
最近ではペドペンナが見つかったとはいえ、まだまだこの穴＝ミッシ
ングリンクを埋めるには至らないと思う。
皆さんどう思う？あまりにオルシェフスキー/BCF理論にかぶれすぎ
かなぁ？凄い反論来そうで怖いッス（笑）。

まあ最古の鳥でないのはもうかなり前から主流だったが、、、
問題は傍系でもいいから鳥類かいや羽毛恐竜かだったと思うが、もう羽毛恐竜で
確定かな。そういう意味ではもう始祖鳥はどうでもいいな。
個人的にはBCF理論はあり得ると思う。可能性高いとはおもわんけど。

一部の恐竜と言われる物に羽毛のようなものがあったのは
事実だとは思うが・・・・最近発見報告され続けるのが
中国・・・ということが少し・・・コワ

>>118>>119
おまいら>>95も見えないのか？

いや見てるけど、95の言う通りちょっと定義があれなんで

>120
中国以外で発見された原始的鳥類なら
マダガスカルで発見されたラホナヴィスっていうのがいるけど、
あれはどうなんだろう。
確か後ろ足にはドロマエオサウルス類に特長的な鉤爪があったと思う。
もっと話題に上がっても良い生き物だと思うんだけど、
日本ではあまり名前を聞かないよね。

ラホナビス、知ってますヨ、この板のマニアな住人にとってみれば
垂涎の的ですよ、奴は（笑）。骨格はみればみるほどバンビラプトル
などのドロマエオサウルス系の羽毛恐竜とそっくり。実際、現在は
古鳥類に分類されているが、一方で鳥類に近い恐竜であるという学説
も非常に多い存在である。また不思議なのは始祖鳥と瓜二つな骨格
なのに、一方はジュラ紀後期で一方は白亜紀後期である点。時間が
相当経っているのに、全然進化している形跡が見えない。
んでもって白亜紀前期には既に完璧な、鳥以外の何者でもない鳥類が
飛び回っていたという事実。。そして更に後期にはどんどんと鳥に
近づく進化を遂げまくりの恐竜らが一方でいるという事実もある。。

ホントこの問題の“進化の時間軸のパラドックス”は、マジで噛めば
噛むほど味が出る、だけど一向に片付かない問題だよネ。　フ〜。

>>120
古くは河童、人魚まで製造してるからな・・・
学術的価値がどこまで。。。

>>↑123

>>124
別に変でもない。
現在でもカモノハシとかムカシトカゲとかシーラカンスとかいるし。
その時代に必ず最先端の生物がいなきゃならない決まりは無い。

↑いるんだよね。
こういう揚げ足とりが

>>128
何煽ってるのか知らんが、
揚げ足取りじゃなくて基本的事実です。

分岐学のグラドグラムでも、
時間軸は無視して図示してるわけで。

サメなんかは母体と連結して栄養も貰うので、
胎生と卵胎生の区別に意味が無い、とする書籍がある

他の排泄口に繋がらない専用の生殖口に繋がる
子宮で胎児が育つ、とか定義を複雑にすれば別か？

時間があれば進化するってもんでもなくニッチが開けば一気に多様化するもんだよな
鳥が一気に多様化しだすまで鳥のニッチを占めてたのはやっぱり翼竜とかなんかな？
草原みたいな開けた土地が増えて他の森林性の動物が足止め食らうのを尻目に
空を飛べる能力を活かして広まったってのもありそうな

そういえばもし熱帯雨林（みたいなかんじ）に鳥の祖先がすんでたら化石になりにくい（まずならない）よな…

>>132
その通り。我々が手にしている情報なんてほんの一握りに過ぎない。

今月号のニュートンにタペジャラ・インペラトール出てた。
チョコラ3弾にあったやつね。
で、解説に「子育てはしなかった」と書いてあった。
それと体毛が描かれてないように見えたんだが・・・？

カメおやじの所に行って解説書いてもらったんだろうｗ

>>120
偽造大国
儲けるためなら何でもするさ

だろうね。
羽毛恐竜の全部とは言わないまでも、相当多くが偽造なのは確かだと思う。

何せ発見されるタイミング良過ぎる。
恐竜が冷血の爬虫類と言われていた時代には見つからなかったのに、少なくとも一部は温血で羽毛を持っていたのではと言われ始めたら中華竜鳥が見つかる。
鳥との関係が言われたらミクロラプトルが見つかる。
ティラノサウルスにもあったかもと言われたらディロングが見つかる。
白亜紀後期のばかりで時代が合わないと言われたらぺドペンナが見つかる。
しかもこれら皆中国産で、他の地域からは少なくとも現時点では、始祖鳥以外、羽毛の痕跡を持つ化石は全く見つかっていない・・・

他地域から確実に羽毛の痕跡を持つ化石が見つからないのは何故なんだろうねえ・・・

北票のって前期だと思ったけどな

白亜紀長すぎる。白亜紀って新生代全部より長いくらいじゃん

＞他地域から確実に羽毛の痕跡を持つ化石が見つからない

始祖鳥

>>139
よく嫁

始祖鳥が発見されてから中華竜鳥が発見されるまでの間が開きすぎてるのもな。
この間は長期間、恐竜が全て冷血の爬虫類と言われてた時代。
だからこそ、他の恐竜に見られない羽毛を持つ始祖鳥が鳥の祖先と言われてたわけで・・・

ところで、始祖鳥にも一時贋作説があったらしいけど、それはどうなったのかな？

>>141
後に本物である事が証明された。＞始祖鳥

偽造のこつは、「古生物学者が望むもの」を見せつける事。
中国を挙げるまでもなく、"新しすぎる"恐竜化石は疑ってかかるべき。

始祖鳥が贋作

については地球科学板にあるが、
偽者じゃないわけだが

12 名前：同定不能さん[sage] 投稿日：02/11/24 11:00
週刊朝日百科の「動物たちの地球」に書いてあったが

「フレッド・ホイルは「化石は2枚の板を剥がしたような形で保存されているが、
両方がぴったり重ならないのは何故？」と質問した。これに対し、
博物館側は「化石を掘り出した後クリーニング作業で見やすいようにしたので、
重ならないのは当然」と答え、この問題は決着した」


13 名前：同定不能さん[sage] 投稿日：02/11/24 11:29
>>12
化石のクリーニング作業も知らずに始祖鳥化石に文句つけてたんですか、
フレッド・ホイルは…(;´Д`)
そんなの基礎の基礎だろうに…

始祖鳥ごときに必死なお前らに教えてやるが
恐竜や始祖鳥は弱いよ。トラの餌だからｗｗｗ

>>145は自分でトラのエサになりに逝きます。
トラの為に自分の命すらも投げ出すトラ厨の精神力を
恐竜オタは見習うべき。
>>145、早くエサになってきてくださいね。

始祖鳥は飛べるわけだから虎は手を出せない。
かといって始祖鳥が真正面から虎に勝つことはもちろん不可能。
よって勝負が成り立たない、が正解。

ま、ティラノには余裕勝ちだけどね、虎は。

始祖鳥が飛べたというソースは？

>>148
昨日飛んでいるのを目撃した。

ライオンは雌数頭でアフリカスイギュウ１頭に手も足も出ない。
同程度の体重の虎も狩れるのはシカやイノシシ程度が大半で、それも10回に1回成功すればいい方。
もういい加減目を覚ませよ。

>>150
お前が目を覚ませよ

まったくそのとおり。
昨日始祖鳥が飛んでるのを見たとか言ってることが真実の証拠。

虎が空を飛べないなんて誰が決めたんだ

ハア？何いってんの。
虎は空を飛べますよ？

虎の穴の魔神像ｗ

昨日崖の上から虎が飛び立つところを見たよ

確かにタイガーマスクは空中殺法が得意だったからな。

スクープ！

昨日虎と始祖鳥が空中で火花を散らしているのを目撃しました！

冬に火遊びたあ危険だな

ＢＣＦ理論こそ真実なり！

>>158
で、始祖鳥が口から吐いた強力溶解液で虎をしとめました。

と、思った瞬間、虎の背中が青く光り口から

>>137

現在中国の一部の化石発掘現場は米国が担当してるので
それなりに信頼性はあるはずだ。
しかし、中国は過去に化石を捏造した前歴があるが、
特に問題視すべきなのは中国の化石の盗掘や横流しだ。
奴等は化石を学術的価値とはせず、あくまでも骨董品と思っているようだ。

それにディロングに羽毛が生えていたわけじゃない。
「体毛のような繊維質の構造」が発見されていたので
それを学者やマスコミが「羽毛の可能性がある」
と騒いでいるだけだ。
繊維質の構造はただ単に
ディロングの代で二次的に現れた特徴かもしれない。

白亜紀前期の化石のある地層が、バージェス頁岩以上に
綺麗に積層してるからなあ

>>163
去年の科博での恐竜博で、ディロングの羽毛に覆われた映像流してたけど、あれはえらい勇み足ってことなのか・・・？

ヘアヌード竜

恐竜ヲタはティラノスレで論破されたらＮＨの実名中傷を繰り返し
あげくに削除依頼を出す卑怯者ｗ

>>167

じゃあお前の荒らし綺麗な荒らしだな。
まるで中国様と朝鮮様の綺麗な核兵器みたいだ。

過去の事を永遠に恨んでいて
自分が悪事をしても「相手が悪いから
自分のしてる事は当然だ」と言う。
やっぱりトラオタは朝鮮人と同じだな。

トラと何の関係も無いスレにまで出張してくるなよ

>>170
出張しなければならない程苦しくなっている事の裏返し。
そっとしといてやれ。

ニュートン今月号の最初の方のページのミニニュースで「始祖鳥は鳥か恐竜か」なんてのが出てた。
それによると、鳥類は単系統ではなく、3つの系統で独立に進化した可能性がある、ということだ。
となると、現生鳥類は鳥類の中でも、さらに限られた一部分に過ぎない、ってことか・・・？

恐竜はトラの餌
鳥類はネコの餌

>>172
>>95

>>173

お前は猫と喧嘩して負けそうなのに偉そうだな。

はいはい。とらいせらとらいせら

最近のコエルロサウルス目以降の恐竜は
シノサウロプテリクス等の例外を除いて
羽毛も鱗も無い丸裸の皮膚の状態が一般的らしい。
考えてみれば白亜紀のような温暖な気候で40mの恐竜には
羽毛で体温を保護する必要は無いし、
殆ど外的が存在しない肉食恐竜には鱗すらも無用の長物だったそうだ。
その状況で鱗は次第に細くなって消滅していったらしい。

つまりティラノサウルスやディノニクスは羽毛も鱗も無い
サイかゾウみたいな状態だったそうだ。

鳥の羽毛は消滅寸前の鱗の応用で、
外的が多く、体温の調節が難しい小型の恐竜が
細い消滅寸前の鱗を次第に枝分かれさせ、
体温を温存、身の防衛をする為に変化していったらしい。

つまり猫も杓子も羽毛を着せてる今の図鑑の復元は、あと何年かしたら「古い時代の行き過ぎた復元」ってことになるのかな？
何しろティラノのような巨体の奴にまで（部分的にせよ）羽毛を生やしてるほどだもんな・・・
俺としちゃ、羽毛よりは裸の皮膚の方がむしろしっくりくるけどね。

>177
そんな話初耳だけど、ソースは？

>>179

いや、無い、
自分で考えた。
でもティラノサウルス等の大型の恐竜は
皮膚の状態だった事は明らか。

ルゴプスは鱗があったかな？

>>180
だったらそう書けｗ
紛らわしい奴だ。

哺乳類でも大型種は毛が無くなる傾向があるから、
コエルロサウルス類が羽毛持ちの前提だったとして、
大型のティラノサウルス類に羽毛が無かったとしても
別に問題ではない。

さすがに毛で覆われたフサフサモコモコなティラノ復元図なんてほとんど見たこと無いが・・・
一部にちょこっと生えてるぐらいで・・・>>177が言うほど主流なのか？

>>177
>殆ど外的が存在しない肉食恐竜には鱗すらも無用の長物だったそうだ。
>その状況で鱗は次第に細くなって消滅していったらしい。

別に鱗があっても、特に不利だとは思わないんだけどな・・・

現在のトカゲでも、生息する気候帯によって鱗の形状や大きさ・生え方が
変化していく傾向があるそうで・・・

例えば、寒帯では鱗が細かくなlり密に生えていて、
暑い所では逆に鱗が大きくなって、風通しを良くし、
直射日光から皮膚を防いでいるらしい。


でも、恐竜の皮膚の印象化石って、現在の爬虫類の様な鱗の状態の
モノって、ほとんど見つかっていないみたいだね・・・?

結論
ティラノはハゲｗ

恐竜は絶滅しましたが、
海竜はまだわずかながら生きてます
このスレを見てください。
ここにその証拠や月の裏側にはなにがあるか、そして人類の起源すべてが
書いてあります。
スレの最後の方に。 宇宙人の手によって。
みなさんの疑問は解けると思います。
僕もこのスレ発見したときはびっくりしました。
ネタとかじゃないんで見てくださいね〜
※いちおう、電波板にたてられたスレですが
このスレの内容は
かなり信憑性ありますし、
普通の人でも信じられる内容です。
このスレがもし、電波板以外の場所に建てられてたら
どうなってたのか、想像するのも怖いです

http://mimizun.com:81/2chlog/denpa/tako.2ch.net/denpa/dat/973526615.html

ティラノはハゲで弱い下等生物ｗ

もしかしたらティラノも若いうちは
毛やら羽毛で覆われてたかも…ってなこと考えるのも楽しいねぇ。

成体になるとハゲる。他人事とは思えない。

あれ…何故か、涙が…

カメだって甲羅を除けばハゲだぞ。
鱗の無い爬虫類は珍しくは無い。

甲羅のある分、ティラノよりカメのほうがマシという事か

>>188
ごめん、おれふさふさ

>>190

ティラノサウルスはデカいから
防御手段なんていらん。
亀は弱いから甲羅を持ってる。

でもさ、率直に言って鳥は羨ましい。
空を飛べるから危険からも簡単に逃げられるし、その一方で地上でも素早く歩けて地上生活にも適応出来る。
肉食の鳥なら自分は全然反撃されずに地上の哺乳類や爬虫類を攻撃できる。
海鳥なんか飛ぶ・泳ぐ・歩くと陸海空三つの世界の全てで活動できるわけだし。

過去レスにもあったとおり、翼竜やコウモリは飛べるかわりに陸上での運動能力を犠牲にし、それゆえ鳥ほどにはあらゆる環境に進出することは出来なかった。
何で進化は鳥だけにこれほどの特権を与えたんだろう・・・？
他の動物に比べてあまりに不公平と言えるほどの特権を・・・

ものすごく局部的に見るとペンギンとか陸上ではかなり不便そうだけどな
トド同士の喧嘩に巻き込まれ逃げ切れずに圧死とか、同じ鳥類のカモメに狙われたり
では海の中では攻撃されないかと言うとアシカ、シャチに襲われ…
あいつらなんであんな場所であんな進化したんだろう

天敵が減ると走鳥類とかがすぐに出てくるのを見ると鳥の本音は
「飛びたくねー、祖先のように走り回りてー」なのかもしれない

そりゃあ飛ぶのは体力を使うし、かといって体を重くするわけにはいかないから
たらふく食って体力温存も出来ない
体のつくりが華奢だから怪我にも弱い

飛ばなくても良いならそれに越したことは無いでしょ

新聞でも出てたけど、今回発見されたグァンロンって一体何？
ティラノの先祖っていう位置づけになっているけど、まるで
羽毛恐竜のような復元図になっちゃってるんだけど。。。
とさかがあって羽毛もあれば、っつーかそれはもうオビラプトル
なんだけど（笑）
でもこれにしろディロングにしろ、どんどん進化するとますます
所謂我々が子供の頃からまさにティラノに対しイメージしている
“恐竜”然としていくのであれば、やっぱりここにもBCF理論が
垣間見れるような気がするのだが・・・？

ＢＣＦだと前脚は飛行に適応して特殊化した状態から陸棲獣の形にもう一度先祖返りした事になるの？

久々にage


うろこ恐竜：ジュラ紀後期の地層から発見　独チーム

　ドイツ南部のジュラ紀後期（約１億５０００万年前）の地層から、ドイツ・
ミュンヘン大などの研究チームが新種の小型恐竜の全身骨格化石を発見し、１６日付の
英科学誌「ネイチャー」に発表した。近種の恐竜は羽毛を持つ恐竜として有名だが、
この恐竜の化石にはうろこの跡が残っていた。研究チームは「羽毛がうろこに先祖返り
した可能性もある」と分析している。

　この恐竜は、中国で見つかった羽毛を持つ恐竜「中華竜鳥」と同じコンプソグナトゥス
の仲間。全長７５〜８０センチあったとみられ、骨の構造などから成長過程の子どもだった
らしい。うろこの跡は、後ろ足からしっぽにかけ、はっきり残っていた。

　これまでの研究では、ジュラ紀後期から白亜紀前期に、コンプソグナトゥスの仲間が
うろこではなく羽毛を持つようになり、鳥類へ進化していったと考えられている。

　真鍋真・国立科学博物館主任研究官は「この種の恐竜がうろこを持っていたのは、
とても意外な発見だ。恐竜から鳥への進化の流れは変わらないだろうが、もっと多くの
化石を確認することが必要になった」と話す。【永山悦子】

毎日新聞　2006年3月16日　3時00分

>198
ダイノバードの祖形動物は前脚を歩行もしくは木登りに使ったんだろうが
恐竜の前脚は歩行や木登りとは別の使い方してるから、
先祖返りとはちょっとちがうんじゃないか？

あと>199の記事だけど、中国では遼寧省や内モンゴルから羽毛恐竜や鳥形生物が
ザクザク発掘されるのに、中国以外ではそのような生物が発掘されるのは
せいぜいドイツとアルゼンチンとマダガスカルくらいか？見つかったとしても
羽毛の印象まで残されているのはドイツの始祖鳥ぐらい。あとアメリカ・コネティカット渓谷
の足跡に残る羽毛らしき痕跡。やっぱり少ない。
今回羽毛をまとっていたと思われる中国以外の地域から発掘されたわけだけど
結果は上のとおり。

さらに続き

上の記事では羽毛がうろこに先祖返りしたとあるけど、そんなことがあり得るんだろうか？
現世の鳥類を見ても、羽毛が退化してなくなった例ってハゲワシくらいじゃないか？
ハゲワシは頭に付いた血を日光で乾かすために羽毛が退化してなくなっているが、
かといってそのあとにうろこは生えていない。
他の鳥類は熱帯に住むものであれ、砂漠に住むものであれ、極地に住むものであれ
皆羽毛を持っている。海中で大半をすごすペンギンにすら羽毛が残っている。

中国産の羽毛恐竜はアメリカの研究者が発掘に関わっているとしてもやはり
少し疑わしい。
もし本物だとしても、中国では化石が発見される場所の地質そのものに何か問題
があるんじゃないかと思ったりするんだが、どうだろう。

⊃アルマジロ

俺はある程度時代さかのぼると人の先祖がアフリカの特定地域から
しか出土しない、ってのと同様の事象だと思ってるけど。
保存状況や発掘環境ではなく分布の問題。過渡期の羽毛って一般環境
ではあんまり役にたたないように思えるし。

アルマジロや、ネズミの尾のうろこは毛が変化したものだが、鳥の足のは爬虫類のと同質の鱗で、ちょっと違うと思うんだが・・・

ネイチャージャパンの要約

「 羽毛恐竜の仲間なのに羽毛のない恐竜」

ドイツで見つかった保存状態が非常によい恐竜の化石から、いわゆる
「非鳥類型」恐竜が羽毛を備えるようになった過程は、従来考えられていた
よりも複雑だったことがわかった。
この化石は、ドイツ南部のSchamhauptenで発見されたもので、およそ1億5000万
年前にあたるジュラ紀後期のヨーロッパ産恐竜として最高の標本である。
しかも、同じ太古の年代にいた同類の恐竜には羽毛があったことが明らかなのに、
この恐竜には羽毛があったことを示す証拠がない。
ジュラ紀後期の小型肉食恐竜の化石標本は少なく、特にヨーロッパでは
これまで2例しか見つかっていない。そこに今回の新しい恐竜化石が加わった
とU GöhlichとL Chiappeは報告している。この恐竜は、獲物を捕食する全長75 cm
ほどの肉食恐竜で、尾の先端側の3分の1は欠けているが、化石は極めて完全
なものだ。しかも、この標本には外皮が保存されていて、そこに羽毛を含む
構造がないことがわかった。
この発見により、恐竜がいつどのような経緯で最初に羽毛を獲得したのか
という問題はさらに複雑になった。著者たちは、今回の新しい化石は、
恐竜の系統樹のうち一部の系統では他の枝に属する仲間よりも羽毛が速く
発達したことの証拠になると論じている。だがNews and ViewsではX Xuが
この個体が幼若体であって成長すれば羽毛が生えてきた可能性もあると
指摘している。しかし、「どんな説明であれ、初期の羽毛の進化に関する我々
の知識はまた1つ増えることになる」と述べている。

>>204
「成長すれば羽毛が生える」？
逆じゃないのかな？
鳥の雛でも羽毛がないのは卵から孵った直後だけでしょ？
むしろ小さい頃は体温を保持するために羽毛が必要だが、大きくなると慣性恒温性を維持出来るので羽毛は不要になるって言われてなかった・・・？

>>205
ネオテニーの方がシナリオ書きやすそう。

>>203
ネズミのは毛とは由来が違うって読んだ事があるけど、違うんかな？

　　 　／:::::::::::珍米::::::::＼
　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　/::::/ ヽ:::::::::::::::::::::::::::::|
　 │::ﾉ 　　ヽヽヽヽヽ ヽ |
　　(|　 -=・=- 　 -=・=-. |)
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　 　| 　 　 　 .(･･) 　 　 　|　 ＜　こんばんは！鳥獣珍米です。
　 　 ＼　　　∈∋　 　 ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　,i'ﾞ~i::ノﾞ;:　.:: ::iiヾ　　　　　 i',　　 ,ﾉﾞ/-彡'~:　::_;;_;;;::::ヾ､--､_
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　　　　 'ﾞi,:;::/ ;;-'ﾉ'　 ~ヾ〉~''~ﾞ ---､,　:;;ﾉ:i'从iiiﾆ=彡三ミﾐﾐ;;::i, ﾞ'i,
　　　　　 !,;::i i ;!'ﾞ　　 ::;i'ﾞ　　　　　　~ﾞ彡;ﾞﾉ,ﾚ'~,ノﾞ!!=-ii､,ﾞヽ, 'i;::i, i
　　　　　　i,i::iﾐﾞ　　　 ::;i　　　　　　　　 彡彡<ﾞ;;,ノ'二~' 彡 i 彡!,i'
　　　　　　 ﾚi;　　　　 ::;i,;　　　　　　　　,､-彡'~~∠ﾞ~　 彡i'ﾞ　'~´
　　　　　　　 ヽ,　　　　 ::ゝ,　､　　　､___ﾉノ'~~フ￣　　　 'ﾞ
　　　　　　　　 ヾ､ヽ､i　　　:ゝ,ﾞ'i ''-ミﾐ= ~'-＜
　　　　　　　　　　ヾ､;;::::!!､　　ﾞi.|トﾄi::::::ミ'~￣~
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　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ:::;/ ~ﾞヽ):::::;）
　　　　　　　　　　　　　　ノ::;ﾉ'　　 /ﾞ:::;/
　　　　　　　　　　　 ,-'''"ﾝ"　　　/::;／
　　　　＿_,,､､､-‐/'"i-､（､,､,,,,,／ﾞ／
　　　 二＝'''､::::::!､-┘ヾ--／:::;/ゝ
　　　 ￣￣￣　　 ,､､-/ー'ﾞﾉ::;∧,､,
　　　　　　　 ∠二―┴,=< ::;ﾉヾ､,｣ニ＝ー

ここのサイトのイラスト、凄いよ。。羽毛恐竜マニアなら釘付けに
なるでしょう。。でもちょっとやりすぎの感も（笑）。。

http://www.dinosaur-world.com/feathered_dinosaurs/0-feathered_dinosaurs.htm

>>208
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

恐竜がいた頃の地球はそれこそ樹齢何千万年という巨木に覆われた世界だったかもしれない

毛が生えたラプトルなんていやだ

>>208
リンク先教えてくれてありがとう。
おもしろかったです。
落武者オウﾞィラプトル　ﾃﾗﾜﾛｽ

ところで、前からダチョウって実は現在も生き残ってる恐竜なのに
現存の動物の範疇に入れようとするから鳥綱に押し込められてるような気がしてるのですが
実際解剖学的にはどうなのでしょうか？

ダチョウが鳥ならアルケオプテリクスやモノニクスも十分鳥だと思うのですが。
ひょっとして獣脚類も？
あ、ゴメン、もしかして思いっきり既出？

分岐学では鳥類全体が恐竜そのものなのに

そうなんだ？

>>214
それは確かにそうだけど、恐竜は主竜類に、主竜類は双弓類に、双弓類は爬虫類に含まれるから、やっぱり恐竜は爬虫類、それどころか鳥類も爬虫類ってことになっちゃうんだけど、そう言いたがる人はあまりいない。
さらに爬虫類にもその上位に「竜弓類」というランクがある。
つまるところ「鳥類は竜弓類」と言うのが厳密には正確。

>>215
それなら鳥は魚類でも両生類でも有羊膜類でも別にいいわけだが。

元々分類っていうのは、科学的にどうのこうの以前に、状態や形質の
違う生き物に異なる名称を振り分けて、便宜上名称を使いやすくする
意味もあるんだがな。

分岐系統学の概念は科学的に正しいかも知れんが、「異なる状態の
モノを選別する」という、日常生活における基本的な姿勢に逆行してる
ので、分類にまで応用させる必要は無いと思うけどね。

だいたい分岐系統学が先行している昆虫の世界では、未だに分類も
使っているわけで。

>>158
http://www5.big.or.jp/~aquarius/zoids/list/picture00/power/zenebas/780/storch.jpg
http://www.zoids-fan.net/zoids/img/img3/EZ016_01.jpg

もしかしてこれですかいｗ

アホ
同陣営だろ

>>118
亀レスですまんが、この通りだとすると、現在確実にわかっている「ジュラ紀の鳥類」は現時点ではまだ発見されてない、ってことだよね？
始祖鳥に似た形質を持つジェホロルニスやラホナヴィスにしても、時代は始祖鳥よりずっと新しいわけだし。
また、孔子鳥とかとの時代的な差が1000万年くらいしかなく、始祖鳥以後に発展したとすると時間が短すぎるってのも指摘されてる通りだが、もし始祖鳥が羽毛恐竜の1種に過ぎず、ジュラ紀鳥類はまだ見つかってないってことになると、この矛盾はむしろ解消されるわけだが・・・？

ところでふと思ったんだが「鳥みたいな恐竜」はたくさんいるけど「恐竜みたいな鳥」は（始祖鳥類が鳥だとしてそれを除けば）殆どいない。
孔子鳥やエナンティオルニスやヘスペロルニスやイクシオルニスなど、どんなに原始的でも既に「鳥」として完成された姿をしていて、翼に爪があったり嘴に歯があったりする以外は、既に恐竜の面影は全く残っていない。
白亜紀の飛べない鳥パタゴプテリクスなども、どうみたって現生の飛べない鳥と同じような姿で「一旦飛んでから恐竜に戻ったのではないか？」などと言われるアルバレツサウルス類などとも明らかに違う・・・

真の鳥の祖先は、ずいぶん早い時期から他の羽毛恐竜とも袂を分かち、ひたすら空への道を目指してわき目もふらずに進化をし続けた。
一方他の鳥型恐竜は、既に鳥類が進化していたのを後から追っかけ、中途半端に鳥になりかけたものの結局追いつけるわけもなく、どっちつかずになってしまった連中だった、ってことだったのだろうか？

飛べたかも知れないが、その一方で枝を握れる足を持たなかった始祖鳥。
竜骨突起を持ち前足は殆ど退化していながら長い尾を持つアルバレツサウルス類。
同時代に既に飛べる鳥がいながら「４枚の翼」なんて実験をやってたミクロラプトル・・・

彼らのどっちつかずな姿を見ていると、どうもそんな気がする。

＞ところでふと思ったんだが「鳥みたいな恐竜」はたくさんいるけど「恐竜みたいな鳥」は
＞（始祖鳥類が鳥だとしてそれを除けば）殆どいない。

現在では、ある程度鳥としての条件が揃った時点で鳥に分類してるし、その際の
最低条件（最も原始的な鳥）を始祖鳥を起点に決めてるんだから、始祖鳥よりも
恐竜に近い形態の鳥がいないのは当たり前。

もっとも、最近の研究ではドロマエオサウルス類は始祖鳥よりも現生鳥類に近い
らしいので、分岐系統学の「始祖鳥と現生鳥類の最も新しい共通祖先から派生
した全ての子孫」というのが当てはまるのなら、「恐竜のような鳥」になるけれど。

そうい言えば、
「恐竜は被子植物で滅んだ」とかぬかしたブサヨNHKが
またアホ恐竜スペシャルを作ろうとしてるんだが。

>>222
予想通り酷かったですよ。

このスレ的に、アラン＝フェドゥーシアの著書「鳥類の起源と進化」ってどういう評価なん？
電波本とか？

> NHK
今回はイベントの宣伝で短い放送だったから、最新の情報を取り入れてくどくど
説明するより世間一般で常識扱いされていることをさらっと流しただけ。

>>224
その本は読んでないけど、フェドゥーシアは立派な学者だよ。
もっと前に書かれたものは面白かった。
ただあまりにも深い「鳥」への愛が、多少学説に影響を与えてるかもしれんｗ
それでも、「哺乳類が最高！」という偏見から変なことを言ってる連中よりはずっとまし。

>>225
＞世間一般で常識扱いされていることをさらっと流しただけ。

はいダウト。

＞今回はイベントの宣伝で短い放送だったから

NHKも宣伝費がらみで、正しい情報よりノリで怪しげなのを
放送するようになっちゃったからなあｗ

ティラノサウルスやディノニクスは羽毛が無くてもかっこよく見えるが
オヴォラプトルとオルニトミムスは羽がないと貧相に見えるなw

>229
そうか？
むしろ羽生やしてるとニワトリみたいで不恰好に見えるんだが。

>羽生やしてるとニワトリみたい
いや待て、良く似合ってるって事じゃんｗ

>>9
頭はぶっ飛んでいるよ

ラプトルがワシになったのかな？
モンゴルじゃイヌワシで狼狩りやるらしいからな

>>232
イヌワシやタカなどを見ていると、あながちそれも本当じゃないかと
思えてくる。ホント奴らの体型・足などを見てると、シェンゾウラプ
トルやジェホロルニス、ラホナビスといった獣脚類ラプトルがちょっ
とだけ進化した古鳥類（＝今は絶滅）にそっくりだもんネ。。。
ただ奴らって、系統学的には鳥類としては全然進化しまくっている
たぐいで、キジやカモ類の方が実は系統学的には古鳥類にか〜なり
近縁だって知ってた？

NHK出版の「超最新恐竜ワールド」に「ラホナビスと孔子鳥はドロマエオサウルス科に含まれるという仮説が提唱された。」と書いてあった。
ラホナビスは長い尾がありなんとなくわかるが、爪くらいしか恐竜的要素のない孔子鳥までとは。
もしこの仮説が正しいとすると、孔子鳥はまさしく「鳥みたいな恐竜」ってわけだ。

ひょっとしたら鳥って、複数の獣脚類恐竜からばらばらに進化したものの寄せ集めで、本当は「鳥類」なんて概念自体がもともと存在しないのかも。
現生種はともかく少なくとも化石種は。

ちょうど滑空性の哺乳類のように。
有袋類、皮翼類、齧歯類と異なる目から全く独立に進化し、しかも有袋類と齧歯類ではフクロモモンガ科とリングテイル科、リス科とウロコオリス科と、近いが異なる科からもさらに別々に生じている。
これらを一まとめにしてるようなものなのかも。

DNAの分岐分類ではどうなってるんだろうね？
恐竜からの分化より後で単系統になるかどうか

しかしそれを言い出すとプロトアビスが亡霊のように湧き出してきやがる

初心者だが
始祖鳥はジュラ期の鳥で今の鳥の直接の祖先ではないけど今の鳥と始祖鳥の共通祖先からが分類上の鳥類？
白亜期のラプトルなどは鳥とは別系統だけど非常に今の鳥によく似た特徴を備える。
恒温動物で夫婦で子育てしたり寿命が長いとかの特徴もラプトルも持っていたのかな。
でも飛ばないなら羽毛じゃなくてまとめて抜け落ちても平気で構造が簡単な毛になりそうなものだよね。
でもラプトルは飛ぶにはでかすぎるし泳ぐにしては体のつくりが細長くてやっぱり猫や豹のような地上の俊敏なハンターだよな？

肉食とされている恐竜は全て死肉漁りだったようです。
恐竜は鈍くて狩りなんて出来ないので当然の結果ですね。
白亜紀後期には哺乳類が繁栄し鈍い恐竜は全て絶滅に追い込まれたようです。
一部の恐竜は哺乳類に対して勝ち目が無いと悟り空を飛んで絶滅から逃れました。
空に逃げて生き延びた卑怯者が現在の鳥の祖先なんです。

>>237
現生の飛べない鳥達も｢毛｣じゃなく羽毛のままだから
何かメリットがあるのかも。

同じ俊敏で学習能力を備えた当時の鳥と哺乳類だけど
鳥やラプトルは視力のよさを活かして昼間活動するものが主流だった。
哺乳類は色彩感覚などを退化させ聴覚を発達させて夜行性になる。
どちらかというと表通りを歩けず陰でこそこそしてるしかなかったのが哺乳類じゃないか？

恐竜や鳥は哺乳類からいち早く逃れるために視覚を発達させたんだよ。
こそこそ物陰に隠れる恐竜を見つけるために
哺乳類は視覚以外にも嗅覚などを発達させた。

哺乳類は視覚は退化させて色彩感覚も失っただろ。その分聴覚や嗅覚を発達させて夜行性に特化した動物になっていった。
食べ物などは鳥とかなり被っていただろうから鳥が活動しない夜のニッチマーケットを狙ってゲリラ的に活動してたんじゃないのか？

>>242
相手にするなよ（´･ω･｀）

さて、馬鹿はほっといて、話を本筋に戻しましょう。

鳥類が単系統でなく多系統だとすると、多くの矛盾点がむしろすっきり解決するのではないか？
始祖鳥が多くの鳥型恐竜より古い、という時間的な矛盾。
始祖鳥と孔子鳥の生息年代の差の短さ。
現生鳥類と真逆の肩関節や融合した足を持つエナンティオルニス類。
etc・・・

これらはみな、祖先が別々、進化した時代も別々だと解釈すれば、何の不思議もない。
つーかそもそも、何で鳥類を単系統だと考える必要があるのだろう？
無理に単系統に押し込めようとするからこそ矛盾だらけになるのでは・・・？

唯一の問題点は「真の飛翔能力が、近いが異なる系統間で何度も進化し得るのか？」ということだが・・・

恐竜と同じ主竜類である翼竜でも、飛翔能力は進化した。
つまり主竜類間で、飛翔能力は最低2度、独立に進化したわけだ。
となれば、より小さいカテゴリーである獣脚亜目の中で、飛翔能力が何度も独立に進化したと考えても、それほど不思議ではないのでは？
まして彼らは気嚢システムという、哺乳類にも他の爬虫類にもない特性を持っている。
これを生かせば独立に飛翔能力を進化させることも可能だったのでは・・・？

また飛翔の起源も、地上からという説と樹上からという説とあるが、多系統なら「どっちも正しい」と言えると思う。
つまりある系統では地上から、他の系統では樹上から、と考えれば問題ないのでは？
始祖鳥などは地上から飛翔を目指そうとした系統の典型で、だからこそ足の指が向かい合ってついていなかった、とか。

何年か後には、鳥類とは「獣脚亜目の恐竜のうち、羽毛を持ち飛翔能力を有する（二次的に失ったものも含む）ものの総称」といった程度の定義でしかなくなってるかも・・・？

時間を遡れば結局一つの系統に収束してしまうものだから、他系統単系統という区別は実はあまり意味がない。
むしろこの問題は、進化という物に対する思い違いがネックになってるんだと思う。
グールドが口を酸っぱくして言っていたように、進化とはひとつの系統が順を追って梯子を登っていくんではなく、
まず一気に多くの系統が生まれ、後にそのほとんどが絶えわずかな系統だけが生き残るという道をたどる。
人類なんかも確かにこういう道をたどってきた。
鳥類も同じで、無関係な系統がそれぞれ別個に羽毛や大羽を獲得したと考えるよりも、
まず羽毛と大羽を獲得した原始鳥類が誕生し、ついでそれが爆発的に適応放散して多数の系統が生まれる。
そして幾度かの絶滅、空いたニッチに生き延びた者が適応放散というパターンを繰り返すうち、
最初に誕生した系統は次第に数を減らしていき、現在ではほんの一つの系統が残っているに過ぎないと。
こういう見方をしても十分辻褄は合うと思う。
現生鳥類の系統から外れてるから鳥類ではないと考えるのは、そもそも歴史を逆に見ているのだ。

中生代に多数存在する鳥っぽい獣脚類は、当時はまだ残っていた他の鳥類の系統であり、
時代が下がるほどますます鳥っぽくなっていくのは、単に地上のニッチの方が一掃されやすいからだと思う。
現代の鳥の飛翔能力は、全く飛べないものから長距離の渡りをするものまで広範囲に渡るが、
これらはすべて高度に飛行に適応した鳥類から分化している。
適応という意味ではそんな道筋をたどる必要は全然ないわけで、
本来はそれぞれの飛翔能力に応じて直接そのニッチに至った種がいたはずなのだ。
そして何らかの激変で地上のニッチが一掃されるたび、樹上や空で生き延びた鳥が降りてきて新たな獣脚類へと進化する。
そのたび、彼らはますます鳥らしく変化していくように見えてくると。

今は亡き多数の原始鳥類の系統が、地上に於いて幾度も異なる獣脚類を生み出す母胎だったのだと思う。
これが私の世界観でつ。

ヴェロキラプトルとかディノニクスとか鳥とはどの程度離れた系統なんだろ？
俺の妄想では、キジのような比較的原始的な鳥は別としてカラスみたいな道具を使ったりするような知能の高い鳥はラプトルなんかの血が混じってるんじゃないかとおもうが
まあ有り得ないだろうな

＞カラスみたいな道具を使ったりするような知能の高い鳥

スズメ目の鳥は、3000万年前に現れた。もっとずっと後だ

もしラプトルが地上に戻った古鳥の子孫だとするとラプトルも鳥類だね

ラプトルって略し方は止めた方が良い
ドロマエオサウルス科を指しているんだろうが
ラプトルって名の付いた他の科の恐竜はいくらでもいるから。

フクイラプトル
オビラプトル
マニラプトル

基本的にラプトル、ドロマエオサウルス類は樹上性だと思う。
そもそも鈎爪は樹上の生活環境で発達する物で、鈎爪を持つ生き物は進化の過程で一度は木の上で暮らしたことがあると見るべきだ。
ニッチを地上に移し別の種に進化した場合は、移動のメインパーツたる後肢の鈎爪もそれなりに変化する。
ほとんどの場合鋭利だった先端は鈍くスパイク状になるが、まれに邪魔になったまま、指をねじって寝かせることで対処する場合がある。
メガテリウムやオオアリクイ、ブラキオサウルスの後肢などがこのパターンだと考えられる。
ヴェロキラプトルやディノニクスの場合、後肢の鈎爪がちょっと鋭すぎる。
大きな第二指だけでなく、残りの指の爪も地上性にしてはカーブがきつく鋭利に見える。
地上のロコモーションに適応しているとは思えない。
彼らはやはり樹上性で、ほとんど飛翔能力のない祖先から樹上で進化を遂げた、古鳥類そのものではなかろうか。

ちなみにヴェロキラプトル樹上性説は幾人かが唱えており、特に目新しい考えではない。

言ってるそばから人の話を聞かない・・・

始祖鳥樹上説は完全に誤りのようだがな

哺乳類で滑空しようとしたらみんなムササビ体型になるが、

獣脚類が滑空しようとしたら、みんな始祖鳥体型になるのかな

ティタニスのこと思い出して、画像検索してたら新しいのがあったんだけど
キャッシュ用のサムネイルしかなかった…。やっぱ指があるね！
ttp://images.google.co.jp/images?q=tbn:koOZ0suoIbfibM:www.wildlife-art.co.uk/new_site/graphics/prehistory/titanis.jpg

下のは全身骨格。
ttp://www.dinosaursociety.com/exhibitions.asp
ttp://www.picturesofengland.com/England/Norfolk/Norwich/Dinosaur_Adventure_Park/pictures3

ティタニスの再現CG動画みてみたい。

>245
これってそのまんまダイノバード仮説じゃないの？

始祖鳥はムササビのような滑空はしなかったし木にものぼらなかった。
ヴェロキラプトルなんかは始祖鳥よりも今の鳥に近いらしいね。始祖鳥は掴める足を持っていないしひたすら地上を速く走るための脚だが
ヴェロキラプトルの鉤爪は鳥が進化していって枝などを掴める足を持ったあとまた地上走行性になって掴める対向指は専ら武器として使ったからあんな大きさと形になったのでは？

>>257
木登りしたら鳥に近いのか？
ダチョウより猿のほうが鳥に近いとでも思ってるのか？

>>258
言葉足らずで誤解を与えてしまったようだけど、いいたいことの要点は二つ。
ひとつは、始祖鳥が樹上から滑空するようなイラストが最近の本でも多いけどあれは間違いで始祖鳥が生息していたのは高い木などない干潟だし脚の構造からして地上を速く走るのに適していて枝に安定してとまるには不向き。
というのがまずひとつ。
始祖鳥よりもヴェロキラプトルのが今の鳥に近いというのは木に登る登らないではなく骨格の問題。

ラプトルの骨格より始祖鳥の骨格のほうが鳥に似てますよ？

まだラプトル言うか

始祖鳥のが鳥に似ているというのも言葉がおかしい
始祖鳥は鳥だから

恐竜が鳥以上にチキンな点は認める

ティラノサウルスだって空を飛んでいたんだ
たぶん１０年後には常識になると予言しとく

>>255
ティタニス美しいなあ(*´Д｀)

>>256
これはダイノバード仮説の修正案。
オルシェフスキーは断続平衡説以前の考え方をしてて、「樹上性爬虫類が鳥へと進化していく過程で次々と獣脚類を生み出していった」としている。
だから化石記録と若干矛盾が出てくるの。
より古い時代に新しそうな形質を持つタイプがいることを説明できないし、新獣脚類が鳥に似ているが現代の鳥とは系統の異なる物だという点で突っ込みどころを与えてしまう。
何より古鳥類が「現代の鳥」に向かって進化を重ねていったと考えているため、現実にそぐわない。
彼の進化観はゴールに向かう一本道なのだ。
実際には最初期に様々な飛翔能力を持つ複数の系統が現れ、一気に適応放散したんだと思う。
もちろん鳥は鳥でずっと進化していたんだけど、それはより高く飛ぶ方向にではなく、単に空いたニッチに滑り込むというお決まりのパターンだったはず。
竜骨突起が発達するなどそれなりの熟成はあるにしても、最初のごく短い期間に、高く飛べる鳥は現れていたはずなのだ。

>>259
単に干潟は化石になりやすい場所ってだけかもよ？
胃の内容物でも残ってない限り、そこに暮らしていたのか流されてきただけなのかを判断する方法はないし。
第一始祖鳥の飛翔能力はせいぜい鶏程度のものだろうから、高い木などあっても意味がない。
それから対向指ってのは張り出した横枝を直角に掴むためのものだから、
そういうタイプの樹木が優勢になるまでは現れないはず。
従って、対向指を前提にした、止まり木に止まるような足の構造を持ってないのも当然。
ついでにヴェロキラプトルの第二指は対向指ではない。
また、ヴェロキラプトルの骨格バランスは地上生活者のそれではない。

>>261
通称として通ってんだからいいじゃんｗ
アメリカンな人たちは「ラプター」つってるらしいね。

それはそうと一言言わせてくれ(｀･ω･´)
「鳥が恐竜になったのだ」と聞いたときには、まさに目から鱗の思いがした。
いくつか問題はあっても、オルシェフスキーの洞察は基本的に正しいと思う。
BCF理論はあまり相手にされてなくて寂しかったが、このスレを見ると支持者がいくらかいるようで嬉しいぜ。

ジュラ紀でもソテツ、イチョウ、スギなどの植物は普通に繁っていたようだし
被子植物もジュラ紀半ばには現れている。
ソテツは枝を張るような木じゃないけどイチョウもスギも普通に枝を張るし
始祖鳥は脚が長いぶん速く走るにはいいけど重心が高くて安定が悪い
つかめる足も手もないんだし木に登るのは無理

小学校の頃、始祖鳥って図鑑にはカタカナでシソチョウって書いてあったから
漠然と紫蘇の葉が主食なんだと思ってた。

サトイモ科植物が好きならツメバケイ

ツバメケイと読み間違うアフォが何千人もいる

専門外の素人だが
・恒温動物恐竜なら羽毛があるとは限らないけど羽毛があるなら恒温とみてよいのか？
・最も古い羽毛恐竜は始祖鳥？
なら羽毛恐竜は獣脚類ていうよりむしろ鳥類じゃねえの

>>269
エナンティオルニス類の骨格には爬虫類のような成長輪があり、完全な恒温には至っていなかったらしい。
彼らは白亜紀末に恐竜とともに滅亡し、現生鳥類には全く子孫は残っていない。
羽毛＝恒温と断定できるわけでもないようだ。
鳥類が完全に恒温になったのは真鳥類になってかららしい。

ところで、白亜紀末に子孫を残さず滅びた鳥と生き延びた鳥がいたのは何故だったんだろう？
生き延びた真鳥類は完全な恒温性を獲得し、その他の絶滅グループは不完全な恒温性だったんだろうか？
もしかしたら、羽毛を持つ鳥型恐竜、ドロマエオサウルス科とかオビラプトル科も、完全な恒温性ではなかったのでは・・・？

もっとも恐竜は体が大きく、慣性恒温性も高かったと言われる。
体重が5トンを超えるようだと、むしろ熱すぎて羽毛など体温維持には邪魔なほど
だったという説もある。象などのようにね。

なるほど
てっきり羽毛は恒温化にともない体温維持のために哺乳類の体毛のようにできたものだと思っていたが
勘違いだったようです
確かに保温の目的にしては羽毛が大きすぎるのが多いし、そもそも毛で十分だよな。
翼を構成する材料としては羽毛はとんでもなく素晴らしいけど他になんか用途があるのかな？

むしろ恒温性が高すぎたのが絶滅した、という自説を持っているんだが
ヨタカやハチドリで冬眠できるのがいるが、そんな感じで

哺乳類でもヤマネとか冬眠できる。

これが出来ないで年中代謝が多い奴は、隕石衝突で凍え死んだと

>>266
確かにすでに裸子植物全般が繁茂していたな。調子に乗ったこちらのミスだ（´･ω･｀）
始祖鳥が対向指を持たない理由の説明としては不適切であった。
それでも始祖鳥が木に登れないなんてのはあまりに突拍子もない考えだよ。
手足に鈎爪を持つ動物はそのほとんどが木登りをする。
トカゲたちはもとより、ネコやライオンはおろか熊やアリクイだって木に登る。彼らには対向指なんかない。
本来平爪でなければ木登りに対向指は必要ないんだ。
特に鳥類の系統は足首の関節が蝶番型になっていて左右の自由度がない。
対向指を持っていても、それを利用して哺乳類のように樹上を移動することはできない。
せいぜいパタパタと横移動ができるくらいで。
つまり鳥類の対向指は樹上で「移動」するために発達した物ではないんだ。
勿論木に登るために発達したものでもない。
それは単に枝を捕まえておくために発達した。
空を飛び樹上で休むためのもので、高い飛翔能力とそれに伴うニッチに適応したものと考えられるわけだ。
対向指を持たない鳥類はあまり高くは飛べないとは言えるかも知れない。
しかし木に登れないなどとは断じて言えない。

また始祖鳥は地上生活者としては重心の位置が悪すぎる。
現代の鳥のように大腿骨の長さを重心線に合わせる適応は見られないので、二足歩行動物としては地上の移動には不向きだ。ニワトリのほうが地上では遙かに効率がいい。
始祖鳥のボディーバランスは、歩くためでも走るためでもなく、明らかに飛ぶために調整されている。
彼らは完全な樹上生活者ではなく、そのニッチには地上も含まれていたとは思うが、正直彼らが地上でどういうロコモーションを選択していたのかは謎だ。

>>270
成長輪というのは文字通り成長のスピードの緩急によって生じる物で、定期的なエサ不足でも生じる。
実は変温性の確たる証拠にはならないんだよ。ライオンの歯にも成長輪はある。
ただ鳥、恐竜の系統は概して恒温性ではなかったかもしれない。
現代でも鳥類は割と体温変動が激しく、ハチドリなどは全く変温性だ。哺乳類ではコウモリなどもそのタイプ。
外温動物ではないので、一般に異温性などと呼ばれている。
恐竜温血論争では「恒温性か否か」が争点になっていて少しポイントがずれてるが、重要なのは「内温性か否か」なのだ。

>>272
結論を出すのは早いぜ。
羽毛に断熱性能があるかぎりそれは断熱材だと見るべきで、断熱材を必要とするのは内温動物だよ、
外温動物にとってはむしろ邪魔なだけ。

>>273
絶滅の現実的な要因は、気温低下そのものではなく、それに伴うエサ不足だと思う。こちらのほうが確実だ。
長期の絶食に耐えるカメ類は相当の種が生き延びた。

>>274
木に登る登れないはおいておいて
枝から枝へと飛び移った段階を経て始祖鳥は飛んだかというと否だろう。
そうなるとしっかり枝をつかめる必要があるし脚の長さもバランス的におかしい。
地上を二本足で走る分には体の傾け方で脚と重心位置の関係を自由に変えられて加速するときは前傾、巡航は姿勢を起こしてとか自在にできていいんだよ
四本足だとそうも行かない。
あの始祖鳥の羽根についた爪や足で木から木へ飛び移って枝をつかめたとおもう？

>>276
枝を掴む必要はない。鈎爪で引っかければいいんだよ。リスなんかそうやってるぜ（´･ω･｀）
重心位置については、体を起こすには余計な筋力を必要とするから普通に歩き回るのには向かない。
バシリスクなんかを想定してるんだろうけど、彼らがそうやって走るのは短時間だけで、通常のロコモーションでは四つ足だ。
始祖鳥もおそらく走るときはそんな姿だったんだろうが、四つ足で歩き回るには少し前肢が特殊化しすぎている。
もちろん陸上に適応した特殊化ではない。だから謎だと言ったんだ。
二足歩行動物のボディーバランスじゃない。

脚の長さがバランス的におかしいという点について、もう少し詳しく聞かせてくれないか？

>>277
始祖鳥は鶏よりも体の割合として脚が長いし
走るときも歩くときも普通に二本足でしょ。
翼に爪があるとはいえ翼以外の用途ではコウモリの前足以下でしょ
どう関節を使えば翼の爪で木に登ったり枝に止まったりできるんだろ？
しかも脚が長すぎ

>>278
どうも論旨が曖昧だなあ。
ニワトリより脚が長いから樹上生活に向かないという論拠は何？
ヘビクイワシはニワトリとほぼ同じような生活だが、その脚は始祖鳥なんかより遙かに長いですぜ。
木登りのための翼の爪の使い方についてはツメバケイの雛を参考にしてくれよ。
探せば映像もどっかにあると思う。

>走るときも歩くときも普通に二本足でしょ。
これは何の説明にもなっとらん。
現在地上に存在する二足歩行動物で重心線が股関節より前にある生き物は、例外なく大腿骨の長さを調整している。
エネルギー効率はロコモーションの最大課題だからだ。
これは力学的な問題だから分類学は関係ない。
ほんじゃ今日はおやすみﾉｼ

>>277
始祖鳥は獣脚類だしどう考えても人間以上に二足歩行だろ。
（人間は四つんばいではいはいもできるけど始祖鳥は二本足歩行しか地上の移動手段はないだろ）

始祖鳥は脚が長いから立った状態での重心位置はかなり自在だろう。
ちょうど人間のように。

>>277
始祖鳥も他の二足歩行動物も重心位置は股関節より前にも後ろにもできるのが普通だろ。
チンパンジーやウサギまで二足歩行に入れれば別だが、始祖鳥はもっと鳥らしい完全な二足歩行だろ
尾羽は長いけど尾は重くないから直立に近いような姿勢でいたんだろ。
止まっているときも歩いているときも。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？

始祖鳥の近い祖先は発掘されてないのかな？
自分的にはイワトビペンギンみたいなのから始祖鳥になったんじゃないかなと妄想しているが
トビトカゲみたいなものからなら樹上説が正しいだろう。

>>280-282
どういう姿勢が可能かではなく、どういう姿勢が自然かってことなんだよ。
まさにこの点で獣脚類の姿勢は水平に改められたんじゃなかったか？

二足歩行動物では、自然体に於いて重心線はコンパスの付け根を通らなくてはならない。
だから人間は体を垂直に立ててるし、鳥はコンパスの付け根を膝関節に変更している。
股関節に重心線を置くならば、股関節の前後で重量バランスを取るか、体を縦にして重心を真上に持ってくるしかない。
中途半端では通用しないんだ。
現代の鳥でもかなり背中を傾斜させたものはあるが、股関節まで重心線を持ってきたものはひとつもない。
ペンギンはほとんどヒトと同じ直立に見えるが、彼らでさえ重心線は股関節ではなく膝関節を通っている。
もっとも、始祖鳥はそれなりの重量を持つ長い尾があるため、鳥よりもその点は容易だ。
ちょうどバシリスクやエリマケトカゲの走行時のように体を起こしてバランスを取ることはできたと思う。
しかし「可能な姿勢」と「自然な姿勢」とは違う。
繰り返すが、これらトカゲ類でも通常は四つ足だ。
体を反らし尾を持ち上げておくにはエネルギーを要するし、骨や靱帯にそのための適応がない限りこんな姿勢は短時間しか保たないのだ。

「四つ足だと脚が長すぎ」という見解みたいだが、他の獣脚類ならともかく始祖鳥は腕も相当長い。この点は問題にならないよ。
ただ私は始祖鳥が四足歩行動物だと言ってるわけではない。
地上では鈎爪の背でナックルウォークのような形で歩いていた可能性はあるが、想像の域を出るものではない。
二足歩行動物としてはバランスが悪く、四足歩行動物としては前肢の特殊化が激しいため、地上で生活するのには向かないと言ってるのだ。
向かないどころではなく、そのバランスは明らかに「飛行」に焦点を当てて調整されている。
従って始祖鳥は地上性とは考えられないと、最初の主張に還るわけだ(｀･ω･´)

始祖鳥が直立だったか前のめりだったかは知らないけど
二本足で立っていたのは間違いないでしょ？翼も使って体重を支えてたというなら別だけど考えられない
まあ肝心なのは股関節よりも脚の接地位置と重心位置の関係だし
始祖鳥が直立してたかどうかはわからないけどそれが自然だからたぶん人間みたく直立してたんじゃないか？
直立してたらいけない理由がある？

主な獣脚類は長くて太い尾があるから上半身は前に傾くけど
始祖鳥とかは尾が重くないから直立に近いと思う

始祖鳥はトビトカゲみたいだった派ＶＳ始祖鳥はイワトビペンギンみたいだった派
面白い。どっちだか知らないが

今日の奇想天外で
ヤンバルクイナが木に登ってたな
飛べない上に、地上性だから樹上性の連中に比べて物を掴むことはないし
もちろん羽に爪も無いが、二本足で器用にやってたよ
メインのシーンでは水平に近い木だったが最初に写ったシーンでは垂直に近い木だった

K-1→世界遺産と見てますた(｀･ω･´)
ティラコレオの復元はコアラみたいだったなｗ

>>286-287
静止状態で両足の接地面を結ぶ面上に重心線が落ちなければならないのは力学上の原則で、ここで述べてるのはそれを踏まえた上でのことだ。
重心線が股関節を通らない場合、移動時のエネルギー効率が悪いんだってば。
翼を使って体重を支えてた可能性はあるよ。
始祖鳥の前肢は鳥類ほど特殊化してなく、まだ腕としての機能を残している。
逆に言うと中途半端なんだけど、だからこそ軽く体重を支えるくらいはできると思う。
ただ何度も言うけど「そうだった」主張してるわけではないからなｗ

鳥がヒトのように直立するのは事実上不可能なんだよ。
まず骨盤が直立すると、大腿骨を真下に伸ばさなくてはならなくなる。
四足動物で言うと脚を真後ろに伸ばす格好になるが、そんなことは関節の構造と靱帯の制約上無理だ。
このためヒトは骨盤を傾け、腰椎を曲げてその上に胴体を乗せることで対処している。
かなり無理のかかる構造なので、ヒトは腰を痛めやすい。
立って骨盤を固定し、脚を後ろに曲げてみるとわかるだろうが、大腿骨は真下からほとんど後ろには行かない。
ヒトはかなりぎりぎりのところで立ってんだよ。
それも寛骨臼が脊椎線からかなり離れてる哺乳類だからこそ可能なことで、寛骨臼が脊椎線上にある双弓類の系統には望むべくもない。
ペンギンですら重心線は膝関節に落としてるくらいだからさ。
第一ヒトみたいに直立したら尻尾はどうすんのｗ

>>289
ホント？
見れば良かった（´･ω･｀）

ほんじゃまた明日ﾉｼ

デイノニクスやヴェロキラプトルにも地上説と樹上説があるんだよな。
身軽で俊敏だし木ぐらい軽く登れただろうし実際登ることもあっただろうけど肉食だししかも獲物は自分の体よりも大きい地上の草食恐竜だし活動の大半は地上だろうし樹上に適応する必要はないと思うんだよ。
始祖鳥にしても肉食だし何を食べていたかはしらないけど口や歯からはトカゲや蛙のように虫を食べていたわけじゃなくむしろトカゲや両生類や小魚あたりが獲物だったと思われる。
樹上に適応する必要もないししてもいないと思うんだが違うか？

>>291
樹の上って昆虫はもちろん、それを狙うトカゲやカエルも多いでしょ。
樹上の獲物に特化して進化していった種がいても不自然じゃないのでは？
地上の獲物を狙う種との生存競争の結果として。

トカゲもカエルも樹上性のもいるけどマイナーだよな。鳥出現でマイナーになったのかもしれないけども。
当時は裸子植物の時代だったし昆虫は古翅目だっけ？水辺で生息するタイプの比率がたぶん今より高かっただろ。
トカゲやヤモリなんか垂直な木の幹でも普通にすばしっこいだろ、四本脚で重心が低くて軽量だから
それをほぼ完全な二本脚で重心も高くなる始祖鳥が樹上で追い回せるわけがないだろうし

>>293
あ、当時は花とか果実とか、なかったの？
ついつい、花とか果実に寄ってくる昆虫、それを狙う小動物、
さらにそれを待ち伏せする鳥の先祖とか、勝手に想像してた。。。

鳥の先祖が垂直な幹に登って枝から枝へ器用に移動できたかどうかは疑問だけど、
バッタのように葉から葉へと跳躍を繰り返して上っていくことは、できたのでは？

それに、カエルとか枝とか葉の上で普通に寝てるし、
トカゲとかも人間が手づかみできるくらいだから、
俊敏に追い回したりする必要ないでしょ。

今でもマツの仲間で、種子が食べられるものがある。
あるいはイチイのように種子周辺に甘い部分があったりする

また胚珠から糖分を含んだ粘液を出すものもある。
ある程度の虫媒ともいえる

しかしシリアゲムシやラクダムシまでしかいないジュラ紀末に
昆虫媒介に依存するのは辛いなあ

樹上説は飛ぶためにはムササビみたいに木から木へ飛び移る段階をふんだはすという昔の勘違いを盲目的に信じてるだけだと思ってたけど意外と興味深いな。
始祖鳥が樹上性じゃないと思うのは
・化石が出る場所ー高い木などない干潟
・二本脚の上に脚が長すぎて腰高で安定が悪く平な場所向きな体型
・つかめる構造の指がない
・現代の鳥ですらカラスぐらいの大きさになると電線にとまるにも寸前で一旦翼を広げたまま急上昇して失速させながら最後にぱたぱた逆噴射のように何回か羽ばたいてとまるが
始祖鳥程度の飛行能力ではたいらな地面に走りながら着陸するか水に飛込むしか安全に降りるすべがなかったんじゃないか？
と思うがどう？

そうなんですかー。
古代の植生とか生物に無知なので、ついつい今の熱帯地方のイメージで
考えてしまいます。

じゃ、これどうですか。
鳥の祖先は湿地で両生類とか魚とか食べてて、
ぬかるみで素早く移動するには手を振った反動を利用するほうが有利、
それがやがて、羽ばたきのモーションに進化。
水辺での体温維持と、振り子が大きい方が有利なので翼が発達。みたいな。

バカっぽい発想でごめんなさい。

そうなんですかー
て納得されても困るな。いまでもアカデミックな定説は始祖鳥は樹上性だろう。
でもそれを否定する見方も強い。
俺的には助走して飛び立ち空から水に飛込んで魚を捕えて泳いで陸にあがったと考えているがそんな説は他にみたことがない、超眉唾だ。
でもそういう意見があった方が面白いと思うしもしかしたら正しいかもしれない

>>298
枝から枝へ飛び移っていたり滑空してなかったとすると
どうやって飛翔能力を身につけたと想うんだ？

なんだまた議論が逆戻りしてるのか（´･ω･｀）
一次生産物があるならそこに否応なく食物連鎖が生まれるよ。
昆虫や小型爬虫類だけでなく、当時の哺乳類も樹上性だったろうから、始祖鳥はたぶんそいつらを食ってたんだよ。
脚の長さについてはたいして問題にならないよ。曲げればいくらでも短くなるし。
リスやネズミだって、骨格を見れば結構脚は長いぜ。
と言っても、始祖鳥の脚が彼らほど屈曲していたとは思えないけどね。
きっちりとした理論がない限り、印象から「無理」とは言えないよ。
ヤンバルクイナが木登りするなんて、その姿からは誰も想像できないだろう。

>>296
ニワトリでもちゃんとやってるし、飛翔能力と離着陸の難易度はあまり関係ないと思う。

>>297
悪いけどちょっとリアリティがないｗ

>>298
海鳥みたいな生態か。
目的を遂げるまで滞空しておくだけの飛翔能力が絶対に必要だから、ちょっとどうかなと思うよ。

>>299
飛翔の前段階として滑空があり、それは樹間からはじまったとするのがやっぱり一番リアリティがあるよな。
それが「ありそうにない」と否定されて、初めて他の説が生きてくるんだと思う。

>>299
河口の干潟に進出する前は上流の池や川で岩の上などから飛込んで魚などを食べていたと思う。
泳ぐためにミズカキができそれを飛込む途中の姿勢制御や着水位置の制御に使いだし、次第に滑空能力を高めつつ河口付近まで進出していった
その前は水辺でイモリとか食べてたんじゃないかな
化石の裏付けもなにもないがな。
>>300
鶏は真鳥類。骨格や筋肉は空を飛び回った祖先のものを受け継いであんまり飛ばなくなったキジ類を飼いならしたもの。始祖鳥とは羽ばたく力も全く違いますから！残念
飛行機でも揚力が大きいものは離着陸の速度を抑えられるが、超音速向けなど揚力が少ないものは離着陸にスピードと長い滑走路を要する。

>>300
木の上で何をどうやって食べていたんでしょう？

>>301
こらこら、始祖鳥はニワトリほども飛べなかったつうのか？
それじゃ湖上を飛んで魚を捕まえるなど不可能だなｗ

>>302
だから小型爬虫類や哺乳類を捕まえて食ってたんじゃねえか？
彼らを捕まえる者がいないとなると、樹上は捕食者のいない楽園だったろうね。

>>303
だから羽ばたく力は断然鶏が始祖鳥より強いと思うよ。
ていうか鶏などはそういう羽ばたきの強さにまかせた飛び方しかできないだろ。滑空してるわけじゃないしヘリコプターみたいなもの
始祖鳥はグライダーに近いが

>>304
木の上でより小型ですばしっこい小型爬虫類や哺乳類を捕まえられるんですか？
あの枝にいる！とおもってもやっとこさその枝に移ったら馬鹿にするかのようにじっと待ってた小型爬虫類や哺乳類
やっと捕まえるぞとおもったらあっという間に木の幹を伝って反対の枝まで行っちゃった。何とかそこまで追いかけたらもう行方不明
とならないか？樹上では小さいほど四つ足ほど強そうだ、百脚もいいけど２脚じゃ・・・

力まかせでヘリと一緒？
まさかヘリがプロペラの回転で下に向けて風圧を出して飛んでるとでも？
ホバーじゃねんだから
飛行機やグライダーの翼と同じで揚力を生み出して飛んでんだぞ

始祖鳥は満足に飛べないし木登りも出来なかったみたいですねｗ
恐竜は鈍すぎて爬虫類の恥だよ。

考察すんのはいいけどさ…
恐竜が好きってだけじゃなくさまざまなジャンルで学を深めてからやろうぜ。

>>305
力強さについては、予想される筋量からニワトリのほうが強いだろうってことは同意する。
ただ最初の問題、離着陸の難易度についてはやはり無関係だよ。
ムササビなんか全くはばたけないけど、それでもうまく樹間で離着陸をこなしてるぜ？
物事を行う方法についてあまり狭量に考えるのはどうかと思うよ。

またグライダーではやはり湖上を飛び回るのは無理があるよ。
海鳥はソアリングでエネルギー消費を抑えてるが、それでも飛ぼうと思えば飛べる。
そうでないと状況に対処できないからさ。
だいたい始祖鳥の翼はアスペクト比から見てもソアリングには向いてないよ。

>>306
単なる印象の議論はしたくないんだけどな。
その理屈は地上でも通用するから意味ないよ。
どんなにすばしっこい生き物でもそれを捕らえる捕食者はいる。
むしろ樹上は地上よりも逃走ルートが制限されるんで、より危険が大きいって考え方もできるぜ。

おもいっくそ横道に反れるんだが、

中生代に現生のサル類に該当する樹上生物って存在してたの？

プルガトリウス

今現在存在し飛んでいる姿を確認できる
アホウドリですら
どうやって飛ぶか解明されたのは
つい最近のことなんだ。
正直、始祖鳥の骨格しか知る由のない俺達が
ココでうだうだ言うだけ無駄な気がする。

思うけどさ、プロトアビスの存在で恐竜と鳥の関係をかき乱される奴っているよな。
プロトアビスって、本当に現在の鳥と同じかどうかわからんぞ。
骨と肌の跡しか残ってないからわからんけど、もしかしたら形が似てるだけの別物かもしれない。
修練進化っていうのがあるじゃん。同じ環境で育ったら似た姿になるって奴。

プロトアビスはイロモノ扱い。
信憑性も疑わしい部分があるため、無かったことにされている。
多分に発見者の問題も多いが。

しかし断片的とはいえ、
鳥に近い構造を有する骨が見つかった事は事実。
それは無視も消去もできない。

始祖鳥の近い祖先の姿とおもわれるコンプソグナトゥス
大きさや骨格から地上性とおもわれる
http://www.sizen.muse-tokai.jp/collect/2002/e_3f/cmpsgts.html

むしろ始祖鳥の方が祖先の姿に近いのじゃ

>>318
始祖鳥はもともと獣脚類じゃないとでも？
>>317みたいな小型獣脚類の肉食恐竜に鳥的な要素が付加されればそのまま始祖鳥になりそうだけど
トビトカゲみたいな爬虫類から始祖鳥を経過して獣脚類になった？それはないだろう。
まあ化石がそういうならそうなんだろうけどそれもないし。

ひよこが大きくなったら恐竜になるんだよ　にはは

鳥類は白亜紀に既に多様化し、多くのグループを生み出していたのに、白亜紀末に大打撃を受け、当時生きていたうちの75％が絶滅したと言う。
これって何故だったんでしょう？

>>321
何故っていうか、大絶滅の影響が全く無かったグループなんて無いだろ。
哺乳類だって有袋類と有胎盤類、僅かの単孔類を除いて絶滅したんだから。

>>313
羽ばたいて翼に風をうけて飛ぶ以外、鳥にどんな飛び方があるよ？

ツバメの餌はコウモリの餌とほとんどおなじ空を飛んでる小さな虫だが
スピードも羽ばたきかたも全然ちがうだろ。
コウモリはツバメみたいに速く飛べないしツバメはコウモリみたいにゆっくり飛ぶのはそのほうが疲れるし難しい。
ハチドリなんかはホバリングできるけど虫みたいな大きさで胸筋等が発達してるからできる飛び方。
始祖鳥の場合骨格や重さからツバメの滑空みたいな飛び方はこなせるけど羽ばたきに頼ってゆっくり飛ぶのはほぼ不可能と思います

羽ばたき回数をあげてで空気を下にかくことで飛ぶか
前に進むスピードを尾などを上手に使いながら広げた翼で揚力に換えるかの違い
始祖鳥は前者は無理じゃないか？後者ならできるはずだけど

始祖鳥が羽ばたかなかったとは思ってないよ。個人的に水に飛込んで魚をとって泳いでた説を主張するのもペンギンの羽ばたき泳ぎみたいなものは既に身に付けていて飛行中もそれで推力を得ていたとおもうから。
でも現代の同じぐらいの大きさの鳥の鳩やカラスみたいにはばたくことはできなかったはず多分アホウドリぐらいの大きさの鳥に近い飛び方では？

>>323
他の鳥類の体や翼との比較や筋力と比べ、
また他の鳥類の飛び方に当てはめると
アホウドリの体格では重すぎて飛べない。

そしてアホウドリは全くではないが羽ばたかない。というか羽ばたくのが下手。
上昇気流を利用して旋回する猛禽類等はいるが連中は普通に羽ばたけれるがアホウドリは出来ない。

>>324
ホバリングに大きさはあまり関係ないよ。
体長30-50ｃｍのアジサシ類は長時間のホバリングが得意だし
アオサギのようなデカイやつもまれに短時間だけどホバる。

始祖鳥は樹上性じゃない論争イイ！
大事なことなのにこれまで疑問をはさませず樹上性と通されてきた気がするが
二足歩行肉食の獣脚類でしかも特に小型で活発なものが始祖鳥になったんだっろうから
樹上性はおかしいかも

なんで樹上性の恐竜っていないんですか？

コウモリでもオヒキコウモリ（尾引きコウモリ）や
ユビナガコウモリなどは、ツバメに負けない速度で飛べる

ハチドリがホバリングできるのは、翼をねじって動かせるため。
昆虫と同じ動きをする。横から見て8の字を描くように動かす

そのため手先ばかりが大きく、人間で言う上腕や前腕にあたる部分が
退化している。この手先部分の捩じり方向の関節可動域が大きいから
翼を半分くらい裏返したまま動かせる

考察するには情報収集と理論的根拠が必要ってことですな。

始祖鳥は今の鳥みたいな軽量構造じゃないだろ？骨が中空だったり臓器が片方だけだったりまではできてないのでは？
ウィッシュボーンだっけ胸の筋肉を支える骨もないんでしょ？
アホウドリの飛び方に近いかもよ

樹上性説の人は始祖鳥の祖先は二足歩行肉食恐竜じゃないとおもってるの？
そこが信じがたいんだが

始祖鳥とコンプソグナトゥスが近縁なのはいいよね。
始祖鳥はコンプソグナトゥスの様々なバリエーションの特殊なひとつのようなものだろ。

>>319
逆に始祖鳥から鳥的な要素（翼）を取れば小型獣脚類になるとも言える。
ダイノバード仮説はまさにこの考え方だ。
翼が地上で発達したものだとすると、後期の獣脚類の前肢がますます翼っぽくなってくることの説明がつかない。
鳥はすでに空を飛んでいるし、地上の翼は「腕」ほどの有用性を持たないからだ。
獣脚類の前肢が原始的な翼の退化した物だとする主張は、実は凄く説得力があるんだよ。

>>332
始祖鳥にも叉骨はあるよ。それどころかいくつかの獣脚類でも確認されている。
鎖骨が癒合したこの骨は飛翔に適応した独特の物だから、飛ばなければ必要ないし生じることもないと考えられる。
獣脚類が舞い降りて来たという一つの傍証にもなってるわけだ。

>>333
槽歯類系統の樹上性爬虫類が恐竜の原点。

デイノニクスやヴェロキラプトルなら地上に戻った飛べてた鳥だと思うよ

でも始祖鳥の一部が地上のみに特化してコンプソグナトゥスになったというのは無理があるだろ。

なぜヴェロキラプトルは鳥の子孫でもいいけどコンプソグナトゥスはだめかというと
コンプソグナトゥスを特殊化すれば始祖鳥にはなれるけど始祖鳥を地上に特価して特殊化してもコンプソグナトゥスにはならないむしろヴェロキラプトルのようになるから。
系統樹的にコンプソグナトゥスが爬虫類などの幹に近い方だし始祖鳥はその先の幹から遠い枝の方だ。

地上性とか水に潜るとかいうレスがあるけど
もともとが獣脚類だと言うことを考慮しても
地上性、もしくは水に潜ったりする鳥がアレだけ尾が無いのが謎だ

アホウドリのように飛ぶのならなおさら尾が邪魔

始祖鳥の尾はわりと長いし鳥としてはかなり長い。
樹上性で二本脚ならなおさら尾の長さが必要なはず。バランスをとるためにも。
地上棲にしろ樹上性にしろ始祖鳥が鳥にしては尾が長いのは自然だし実際長いだろ

>>340
おまえレス読んでないだろ。

>>338
もうちょっと落ち着いてまとめてから書けよｗ
始祖鳥→コンプソグナトゥスは基本的に翼の筋量を尻尾に移すだけでいいから、比較的楽だよ。
骨格的にはほとんど変わりがないし、適応は最も経済的な道を通る。

>>339
飛ぶ物も飛ばない物も、現代の鳥類には尾と呼べるような物はない。
これには理由がある。
飛行に於いては重心位置の調整は地上よりはるかにシビアで、重心線は揚力の中心を通らなくてはならない。
つまり地上では後肢の付け根、空では前肢の付け根に重心があるのが理想なのだ。
これは両立できるものではなく、鳥類はまさにこの問題を解決するための適応をしている。
骨盤以降の重量を取り去り、重心を前方に寄せる。
地上では大腿骨を膝関節の支持棒としてるため、大腿骨はなるべく短い方がいい。
このため胴体を圧縮して前肢と後肢の距離を縮める。
結果、重心線は翼の付け根と膝関節を共に通るわけだ。
もっとも骨は翼の前縁を構成してるから、重心線は若干付け根より後ろにずれるけどね。
飛べない鳥にも尾がないのは、単に飛べる鳥から進化したからだというに過ぎない。
進化というのは不可逆的なため、彼らは二度と尾を持つことはないのだ。

始祖鳥にはこの種の適応はまだ見られず、重心は腹にあるようだ。
このため尾に大羽をつけてバランスを取るための揚力を確保しなくてはならない。
飛んでいたことは間違いなさそうだが、いずれにしろあまり高くは飛べなかっただろうね。

>>340
何言ってんだｗ

あれだけ尾が無いのがなぞだというから始祖鳥の尾は鳥にしては長いこと
そしてそれは特に樹上性とか地上性とかと無関係だといっただけだがおかしいか？
始祖鳥の尾が長いのは当然だしコンプソグナトゥスよりはずっと短く軽くなってる。
始祖鳥が飛ばなくなれば翼がコンプソグナトゥスの手になるか？
羽毛が鱗になるのか？
獣脚類は鳥盤目だっけ？どうみても祖先の姿に近いのはコンプソグナトゥス科で始祖鳥はその従属的なバリエーションの特殊型だろ。
始祖鳥に骨格が近くより一般的な恐竜的な樹上性の恐竜化石があるならそいつが祖先かもしれないけどさ

>>343
落ち着け、、、
ちょっとシャワーでも浴びてすっきりして来なよ。

>>339は「尾が無いのがおかしい」じゃなくて
「水に飛込んで泳いでいたなら尾がなくならないのがおかしい」といいたかったのか？
それは全然おかしくないだろう。コンプソグナトゥスほど長い尾はいらないけど始祖鳥がペンギンのように泳いだら羽ばたく度に体が上下にぶれて姿勢も安定しにくいだろう。
水平安定板みたいな尾があれば姿勢が安定しやすいばかりかうまく使えばそういうぶれすら水中の推力にできる。

>340
339は
「（現生の）地上性、もしくは水に潜ったりする鳥がアレだけ尾が無いのが謎だ」
って言ってるんだと思うぞ。

確かに最後のアホウドリ云々の文章で意味はわかりにくくなってるけど。

>>345
ｵﾏｴ一人でﾚｽ数多いな。

始祖鳥とコンプソグナトゥスは同じ地層から化石が出土してたりするので親子関係というより兄弟か従兄弟だろう。
問題は本家はどちらで分家して新たな環境に挑んだのはどちらかということだろう。
本家は祖先と同じような形質だろうし新たな環境に挑んだものは変化も大きいだろう。

真鳥類は実は中生代には「たくさんあるグループの一つ」に過ぎなかったのではないだろうか？
現生のアホウドリやコンドルなど大型鳥に相当する翼竜
走鳥類に相当するアルバレツサウルス類
ペンギンのような飛べない海鳥に相当するヘスペロルニス類
カモメやアジサシなど飛べる海鳥に相当するイクシオルニス類
スズメ目などの小鳥に相当するエナンティオルニス類・・・

こうしたライバルに多く囲まれていては、その多様性も限られていただろう。
実際、彼らが爆発的に適応放散したのは新生代に入ってからだそうだし。

コンプソグナトゥスは間違えた化石らしいという情報もある。
ただ獣脚類（獣脚亜目）ははじめから二足歩行地上性

昔から不思議に思ってたけど、
そもそも、獣脚類はどんな過程を経て二足歩行を獲得したんだろう？

獣脚類は三畳紀からいる。
始祖鳥は樹上性のトカゲから獣脚類骨格にシュウレンしたのかな？

前足を作業（獲物を押さえつけたりする）に使いやすいようにしていったら
前脚が小さく弱くなってしまって仕方なしに二足歩行に移行したんではないか？

謎だ草食獣なら高い木の葉を食べれて敵に気付きやすい二足歩行もいいだろうし、
肉食獣なら身を潜めて密かに近付きとびかかるなら断然四本脚であるべきでしょ。
当時の四本脚はギャロップができなかったから？二本脚のが速かったのかな？

始祖鳥は肉食恐竜でもある。というのは始祖鳥樹上性というヒトも同意だよね。
始祖鳥は獣脚類でもある。というのは同意するのかな？

羽毛は保温のためにウロコから変化したものが翼を構成するのにたまたま最適だった。というのが定説というか常識的なみかただと思うけど、
・現在分かっている限り最初の羽毛は始祖鳥のもの。
・始祖鳥の羽毛は飛行に適した形になっている。
・始祖鳥の骨には成長輪があり恒温動物とはいえない。
・保温なら毛でいいじゃん。
という事実から察するに羽毛はまず飛行滑空目的でうまれて後に断熱材として使うようになったんじゃないか？

だとすると、
羽毛恐竜の類は始祖鳥など空を飛んだ初期の鳥の子孫じゃないか
と思うんだが
定説的には羽毛恐竜が鳥の祖先的な位置だけどそれは年代的にもおかしいし

毎日独りでご苦労さん

正直もうちょっと身の入った議論をしたい（´･ω･｀）
問題をひとつに絞ってくれないか？

専門家からしたら
素人が昨日今日ネットで仕入れた付け焼き刃の知識でこの定説もその定説も矛盾だらけのでたらめじゃんとか無知ゆえに偉そうにほざいてるけど
そんなことはとっくに百も承知、実は始祖鳥が樹上性で羽毛恐竜が鳥の祖先で羽毛は断熱が最初という背景にはこういう化石の裏付けがある。
とかないの？

ID:Pddf1WzJ、ID:7aHGMIhJ、ID:HBMxRueV、ID:OsEwj/G3
ここら辺が頑張りすぎなんだ(　・ω・)

>>359
始祖鳥樹上性説はどうみても間違いっぽいから
羽毛恐竜が鳥の祖先か子孫かでお願いします

変なのが居座っちまったなあ…。

>始祖鳥樹上性説はどうみても間違いっぽいから
いやそれはおまいの主観にすぎないｗ
が、まあいいや。

>羽毛恐竜が鳥の祖先か子孫かでお願いします
このテーマで行ってみようか。スレタイ通りだし。

これは要するにダイノバード仮説の是非についてだな。
この仮説については実際説得力のある反論を聞いたことがない。
まあ専門家には相手にされてないってのもあるんだけどさｗ
たまに反論があっても、「鳥は獣脚類を生むには特殊化しすぎている」とか、ピントのずれたものだけだ。
これはフェドゥーシアが言ってたんだが。

化石証拠に欠けるのはどちらも同じ。
獣脚類から進化したとされる鳥、あるいは鳥から進化したと特定できる獣脚類もない。
わずかに始祖鳥とコンプソグナトゥスがあるだけだが、似すぎているためかえって決定打に欠ける。
だが証拠不十分という点で等しいなら、ダイノバード仮説はもっと検討されてもいいはずだ。

我が輩はダイノバード仮説の支持者である。
反対者に明確な論拠があれば聞いてみたい(｀･ω･´)

>>363
まあそういうな。
って、俺もか（´･ω･｀）

羽毛はウロコから進化したんじゃないというのが、最近の定説だよ。
鳥の羽毛発生のプロセスを卵から追って調べると、
発生のメカニズムがウロコと全然違うんだと。

>>364
ダイノバード仮説では始祖鳥は獣脚類じゃないんですね。
コンプソグナトゥス以外では始祖鳥の祖先候補の化石は何ですか？

>>366
コンプソグナトゥスが始祖鳥の祖先だといってるのはこの２ちゃんの一部の奴（俺とか）ぐらいじゃね。
ただ他の説はどうかというと想像上の爬虫類ダノバードだとか白亜紀になってあらわれるヴェロキラプトルだとか
化石証拠がないのを空想で穴埋めしたようなものにしかみえない。
コンプソグナトゥス⇒始祖鳥なら骨格的には無理なくつながる。

始祖鳥には歯があるのに、現代の鳥に歯がないのはなぜ？
咀嚼したほうが消化が良い気がするが、飲み込んだほうが時間効率が良かったからか？

咀嚼が出来るのは哺乳類だけじゃないの？

>>365
初耳だ。潮騒ｷﾎﾞﾝ

>>366
獣脚類ではないというと誤解を招きかねないが、どちらの説でも系統は非常に近い。
順序が問題なのだ。
候補化石はない。

>>367
始祖鳥⇒コンプソグナトゥスでも骨格的には無理なくつながる。
両者が近縁種なのか、片方が祖先種なのかは断定できないけどさ。
空想と仮説とは違うよ。「鳥が宇宙からやってきた」というのは空想だが、「鳥が獣脚類になった」というのは、進化に見られる一定の法則から間接的には検証可能だ。
今のところ辻褄が合うか合わないかというレベルだが。

ダイノバード仮説はジグソーパズルの欠片を埋める物ではなく、できあがる絵そのものを一部変えてしまう。
証拠がないくせに割と大きな仮説なので、みんな二の足を踏んじゃうのかもね。
それでもその拒絶反応の背景には、進化と進歩を混同する古い世界観が、亡霊のように横たわってる気がするなあ。

>>368
鳥に歯がないのは軽量化のためだというのが定説だが、白亜紀の歯を持つ鳥の繁栄を見るとどうも疑わしい。
むしろ最初は食性に適応して歯をなくしたもので、その一部の系統だけが何らかの理由で生き延びたんじゃないかと思うんだが。
咀嚼については、鳥の系統は砂嚢を持ち、腹の中で食物を粉砕している。
もともと鳥や獣脚類の歯は引っかけたりちぎったりする用途しか持たないんだ。
猛禽類なんかは嘴の先端を鈎状に曲げて二次的に対処している。
粉砕の効率を考えた場合、ピンポイントで狙って潰せる点では口でやるほうに軍配が上がるが、事実上時間制限がないという点で砂嚢というのは極めてメリットが大きい。
鳥の糞は哺乳類の糞よりはるかになめらかだ。
我々自身が哺乳類のため、別のシステムは劣っていると考えがちだが、そういうわけでもないんだな。

今更コンプソグナトゥスを持ち出している人がいるとはね。
あれや中華竜鳥はコエルロサウルス類でも原始的な部類だろ？
立場的には始祖鳥の遠い祖先の従姉妹程度であって、
直系祖先でもなければ姉妹グループでもない。

http://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/saurischia.html
ドロマエオサウルス類が始祖鳥よりも鳥に近いってのは、
もはや定説になりつつあるのかな？

私は、最後最強の恐竜は「烏」だと思う
私は、かれらのゴミ捨てとの抗争に毎日あけくれている。
最強のてぃらのさうるすは、すかべんじゃ−で
おそらく真っ黒の羽毛が生えていたにちがいない。

カレドニアカラスとか単に道具を使えるだけじゃなく目的に応じて針金を折り曲げてフックをつくって使ったりするし
あの脳容積で信じられない知能だよな。
すれちがいだな

>>371
具体的な論拠を聞かせてくれ。
誰かの作った系統図だけ見せられても話にならん。
本当に始祖鳥とコンプソグナトゥスがそれほど遠いのか検証してみようじゃないか。

>>374
(゜Д゜)ハァ？
素人の根拠よりちゃんとした専門家の出した系統図の方が
どう考えても話になるだろ。バカか？
獣脚類の分岐系統図は、日本・海外問わず、どこを見ても
おおむね>>371と同じだよ。

＞コンプソグナトゥス⇒始祖鳥なら骨格的には無理なくつながる。

むしろこの根拠が聞きたいね。
専門家がそう思っていたら、分岐系統図に反映されてる筈。

＞獣脚類は鳥盤目だっけ？

こんな事言ってる奴がちゃんとした根拠を出せるとは思えんがね。

北村は嫌いだから本当は出したくなかったが、
この辺を一通り見れば、コンプソグナトゥスから始祖鳥辺りの
具体的な関係は分かるだろう。
（真マニラプトル類の配置がやや古い分岐系統図だが・・・）

コンプソグナトゥスと始祖鳥が近縁というならば、
最低でもこれ以上の詳細な根拠を出さないとね。

コエルロサウリア（>>371のコエルロサウルス類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/coeluro.html
マニラプトリフォームス（>>371のマニラプトル形類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/mani-formes.html
アルクトメタターサリア
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/arctometa.html
マニラプトラ（>>371のマニラプトル類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/dinot2.html
エウマニラプトラ（>>371だと鳥群以降に配置・真マニラプトル類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/eu-mani.html
デイノニコサウリア（>>371だと鳥群以降に配置・デイノニコサウルス類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/deinonycho.html
アヴィアラエ（>>371の鳥群）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/aviala-aves.html
アヴィス（>>371の鳥類）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/aves.html

>>375
「偉い人が言ってるから」「みんなが言ってるから」つうのがキミの論拠か。
自分の頭で議論ができないなら口を出さない方がいいよ（´･ω･｀）
それからキミ、相手がごっちゃになってるぜ。注意力が足りんｗ

>>376も一通り見てみたけど、始祖鳥とコンプソグナトゥスがそれほど遠いという論拠は示されてないな。
比較する特徴はまず恣意性から離れられないし、それが系統を反映するのか収斂の結果なのかを判断することは専門家にも難しい。「後方に向いた恥骨」とかさ。
それからどの特徴にどの程度の評価を置くかでも判断基準は違ってくる。
たとえば大羽のあるなしに第一義の評価を置くと両者は随分離れてしまうが、それが本当に重要な物かどうかの判断は作成者本人に任されているわけだ。
断っておくが、もちろんこれはたとえ話だかんな。

正確に言うと、私は「始祖鳥とコンプソグナトゥスが近縁」と主張しているわけではない。
ただかつては専門家でさえ両者の区別がつかなかったし、構造的にはほとんど違いはないだろうという前提に立っているだけだ。
だから、「明らかに遠い」という論拠を聞きたいわけだ。
それは新たな発見や新しい考え方によるもののはずだから、教えて欲しいんだよ。
それが納得のいくものなら、勿論認めるのにやぶさかではない。
「今はそういうことになっている」ではお話にならんよ。
それがただのコンセンサスに過ぎないという危険性は、どの時代のどんな学問にもあるからさ。

ちなみにこの議論とは関係ないが、これはひどいね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/dino/aves.html
始祖鳥が現代の鳥とは別系統とされた最大の根拠は指の配列にあるが、それには一言も触れられていない。
都合の悪い反対意見は聞き流して、相手をバカにしながら一方的に決めつける。
専門家にもよく見られることだが、嘆かわしいこってすな。

自分の頭で議論するのは良いがageまくりのおバカみたいに自分の妄想喚きまくりなのはカンベン

>>375
コンプソグナトゥス⇒始祖鳥といっている専門知識がないのは俺だが俺は>>374やなんかとは別人。
始祖鳥自身に樹上性的要素はまったくみられないのに木から木へ滑空して飛びうつっていたに違いないと根拠のないことを大前提にしてるから
コンプソグナトゥスのような始祖鳥と他の獣脚類の中間的な特徴の実際化石がでてるものが始祖鳥の祖先の近縁だろう。
という極めてまともな推測を妨害してしまっているんじゃないか？

正しいのは実際の化石だけ。地上性か樹上性かは化石のでてくる場所や骨格や近縁種などからある程度の推測はできるけど断定はできないよな。
地上性説に基づいた推論も樹上性説に基づいた推論もよりどころは確実ではなく妄想的になる。
骨格に基づいた推論のほうがまだかなり確実じゃん正しいとは限らんが

>>380
「骨格に基づいた推論」だと始祖鳥はコンプソグナトゥス科だといいたいんだろ。
それをいいたいがために客観的な態度を装っているようにも見える。

ほぼ生きている状態そのままの始祖鳥
http://www5.ocn.ne.jp/~shibegeo/oasobi4.htm

>>379
現生生物で始祖鳥に最もよく似た形態のツメバケイは翼の爪を使って木に登ります。
近縁種同士では樹上性の傾向が強いほど尾が長い傾向がありますが始祖鳥より尾が長い鳥は皆無といってよいでしょう。

専門家よりも己の電波が正しいと言い出したら、
それはもうオカルトだな。

中華竜鳥はコンプソグナトゥス科

「専門家の意見」をカサに着て相手を罵倒する手段にしか使わんよりは
正しかろうと間違ってようと自説を出して検証に委ねる方が大分生産的だな

＞正しかろうと間違ってようと

いや間違っていることを正しいと言い張って頑張っててもぜんぜん生産的じゃないだろ。

中華竜鳥こそがダイノバードのいう始祖鳥が飛ぶのをやめて地上に適応した恐竜なんじゃないの？
コンプソグナトゥスと中華竜鳥の違いが始祖鳥以前と始祖鳥以降じゃね？
中華竜鳥の前肢がどういう形なのか知らんが
羽毛があまり意味なくなったらこうなるみたいな感じだから

恐鳥類って獣脚類、鳥類と比べてどういう位置にいるン？
他人の空似？

鳥なのか恐竜なのかという判断や分類は保留して骨格と年代だけで系統図をつくってみるのは面白そうな試みだな。

>>379
キミは人の話を聞いてたのか(#ﾟДﾟ)

>>388
あるいはそうかもしれないなあ。
ただ論を翻すようだが、あれだけくっきりと羽毛？が残っていて大羽が見あたらないということは、ダイノバード仮説に大きな修正を迫るものかもしれないんだよな。
実情はオルシェフスキーが考えるのと少し順序が違ってて、

━羽毛の獲得━┳━大羽の獲得（古鳥類の誕生）━┳━【鳥類】
　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　　　┗【獣脚類1】　　　　　　　　　　　　　　┗【獣脚類2】

こんな感じかもしれない。
ヴェロキラプトルやなんかは獣脚類2だが、中華竜鳥やコンプソグナトゥスは獣脚類1くさい。
これだといわゆる新獣脚類のみがダイノバードの子孫となり、BCF理論は部分仮説になっちゃうわけだ。
始祖鳥とコンプソグナトゥスの関係で言えば、結局>>375の示した系統に対する見解は概ね正しいことになる。
鳥と獣脚類を分けてしまうのはやはり問題だが。
今のところただの仮定にすぎないが、可能性としておまいらどう思う？

>>389
恐鳥類はまぎれもない鳥類だよ。誤解を恐れず言うならダチョウみたいなもんだ。
オルシェフスキーの見解を取るなら、新生代の獣脚類とも言える。
ま、ダイノバード仮説が正しければ、獣脚類そのものが人為分類群になっちゃうんだけどね。

中華竜鳥の前肢の指の数を調べてみたかったんだがわからなかった。
きちんとした五本指なら始祖鳥経由というのは相当無理があるし三本指とかなら俄然有力になると思うんだが

>>391
＞恐鳥類
鳥類になる過程（なる前？）で分岐したものが恐鳥類になったのではなくて
（すでに）鳥類になってから再び獣脚類に似たような姿に進化（戻った？）したと考えてOK？

>>392
獣脚類は基本的に三本指だから、それだけではちょっと弱いな。
飛翔適応と見なせる構造が前肢にいくつかあれば、有力な根拠になると思うけど。
橈骨、尺骨と平行に動くよう特殊化した手首の関節、長い中央の指と縮小傾向にある小指側の指、あるいは叉骨の有無など。
ただ、始祖鳥くらいクリアな化石でないと判断は難しいと思う。
このへん専門家はどう見てるんだろうか？

>>393
OK
ディアトリマやフォルスラコスなんかツル目だし、鳥類を最も狭義に定義しても完全な鳥。
構造的にもボディーバランスの上でも、高度な飛翔形態を経てから地上に降りたことは間違いない。
実際形態的にも鳥らしく寸詰まりで、獣脚類にはあまり似てないんだよな。

ツルモク独身寮

「現在の鳥類に繋がる系統」と「空に進出した獣脚類の系統」の全く異なるニ系統が
存在していた、というのは駄目ですか？

羽毛を含めて姿形が似てるのは収斂の結果。で、どちらの系統からも地上生活に適応
するものが現れ、これまた収斂で似たような姿形になった。ってのは駄目？
「恐鳥類」と「獣脚類」を見てると、そんな気がする。

素人考えでゴメンなさい。軽く流して。

残念だがトイレには大と小だけで軽はないんだ

姿ばかりでなく骨の造りまで収斂するのかや？
化石しか知らなければフクロオオカミはカンガルーよりも犬に近いと思うだろうか？

>>387
だからその「間違ってる」と決め付ける根拠は何なのかと。
偉い学者が言ってるかどうか？
今までに間違いとされた学説も全部学者がかつて提唱した物じゃないか。

>>396
まず言っておきたいのは、「現在の鳥類に繋がる系統」ってのは進化の主流たる大枝ではなく、多数の分岐を持つブッシュの、たった一つの道筋を恣意的に選んだ物に過ぎないということ。
たとえば今後大規模な絶滅があってスズメとハトしか生き残れなかったとする。
彼らは新時代に適応放散し、様々な形態の新しい種を生み出すだろう。
そんな未来から過去を見た場合、スズメとハト以外の系統は「現在の鳥類に繋がる系統」から外れ、進化の傍流ということになってしまう。
今現在の時点で見て、「スズメとハトの系統」「それ以外の系統」と分けることは意味がない。
過去を見る視点は常にこういう間違いを犯す危険性をはらんでるわけだ。
「獣脚類の系統」というのは寄せ集めの可能性が高く、現在の鳥類に近い系統のものもいれば遠い系統のものもいるってのが本当のところなんだと思う。

で、「羽毛も含めて」あえて収斂と言うんだから、全体的に鳥とは相当遠い系統を考えてるんだろうけど、
>>398の言うように、収斂とはニッチに応じて形態が似ることであって、構造が似ることではない。
鳥と獣脚類は、程度の差はあれ構造自体がかなり似てるため、それなりに系統が近いだろうと考えられるわけだ。
もっとも、その場合比較対照として選ばれるのは鳥に似た獣脚類であって、誰もカルノタウルスを持ってきて「似てる」とは言わないんだけどねｗ

>>399
ワシが言うのもなんだがもちつこう。

ようするに猫の系統は史上最強なんだろ

ああ、おフロに入っているトラのかわいさは史上最強だ

羽毛のルーツは鳥と羽毛恐竜では全く別だけどたまたまどちらも羽毛になった。という考え方もありだけど
鳥も羽毛恐竜も羽毛を持った同一祖先の子孫で近縁と考えた方が無理がないよね。
ジュラ紀に羽毛を持っていたのは始祖鳥ぐらいだから鳥も羽毛恐竜も始祖鳥かかなり近いところからの子孫と考えるべき
と思うけど違う？

>>403
>羽毛のルーツは鳥と羽毛恐竜では全く別だけど
化石に発生学的根拠を求めることはできないから、それは信憑性に欠けるよ（´･ω･｀）
軟組織の表皮や真皮の微細構造が完全に保存されてるなら話は別だけどさ。
中華竜鳥の化石を調べて無理矢理そんな結論を出した研究者がいたような記憶もあるが、たぶん誰からも相手にされてない。

ただそんな話が出てくるだけあって、中華竜鳥の背中のアレは確かに羽毛らしくないんだよな。
どっちかつうと形態的には哺乳類の毛みたいだ。
ヒクイドリとかキウイとか、地上性の鳥類には羽毛が毛のような単純な形態になってしまう例もあるようだから、それほど厄介な問題ではないのかもしれないが。

羽毛みたいな決定的な構造変化は単一の種においてなされ、その後多数の系統に分岐したと考えるのがやっぱり自然だ。
ただ内温性の獲得自体がそれほど難しくも希でもないならば、割と近い個々の系統で独自に断熱材を発達させたという可能性も残るわけで、こればっかりは正直断言できないなあ。

羽毛のルーツがひとつなら鳥に分類すべきもの恐竜に分類すべきものと分けるより
獣脚類羽毛属と獣脚類鱗属に大別した方が系統的な関係が正しく把握できるはず。
中華竜鳥はコンプソグナトゥス類から始祖鳥類になるのかな？

始祖鳥も中華竜鳥も鳥の一種です。
恐竜なら○○サウルスという呼び名になったはず。
鳥といっても恐竜に近い種類なので非常に原始的な
どちらかというと爬虫類に近い下等生物だったと思われます。

>>406
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …?!

トリケラトプス
オビラプトル
イグアノドン
エドモントニア
オルニトミムス
スコミムス
アナトティタン
ミンミ
メイ
ディロング

挙げればキリがないな

>>405
残念ながら羽毛ってのはよほど条件が良くない限り化石として残らないから、事実上判別の根拠としては使えないんだな。
それにたった一つのパラメーターで系統関係を決定するのも乱暴すぎるし。
始祖鳥やミクロラプトル・グイはオルシェフスキーの定義するダイノバードと考えられるけど、このあたりの化石資料がもっともっと発見されて欲しいと思うよ。

ネウケンラプトルはゴンドワナ大陸にいた
ヴェロキラプトルはローラシア大陸にいた
どちらも同じドロマエオサウルス科の近縁種だが二つの大陸はとっくに分かれていただろ
どうして両大陸で出てくるんだろ？全然別でしかるべきでは？オーストラリアの哺乳類のように

ここじゃ、BCF理論を支持する人もいるんだね

ミクロラプトル・グイについてちょっと聞きたいんだが。
後肢の大羽と言われている物は本当に確実なんだろうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/画像:Microraptor_gui_(dinos).jpg
鳥-獣脚類の脚は左右には広がらないんで、後肢に大羽を持つ意味が見つからないんだけど。
恐竜博で現物を見た人もいるだろうから、率直な印象を聞かせて欲しい。
この写真ではよくわからないんだが、誰も異を唱えていないってことはかなりくっきりしたものなのかな？
それが本当に後肢から生えていたと断言できるものなんだろうか？

これはちょっといただけない。
http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/topics/n20040903_2.shtml
化石の状態を見てもそんな微妙な構造が保存されてるとは思えない。
恥骨と座骨は腸骨から分離して前に押し出されてるし、化石自体も平面的。
これで寛骨臼の特殊な構造を確定するのはちょっと無茶だ。
第一脚を広げるなら寛骨臼上部の庇を避けてそういうスタイルにするしかないわけで、どうもこれは「はじめに答えありき」の学説くさい。
鳥は通常、おそらく空力的な理由から脚を畳み込んで飛ぶが、無駄にエネルギーを使わないよう、力を抜いた状態である程度畳み込まれるようになっている。
もちろん死んで力が抜けたときもそんな状態になる。
グイの化石を見る限り、どうもその種の一般的なセオリーに従ってるように見えるんだが。

後肢に大羽を持つという確実な論拠、あるいは細部が確認できる拡大写真のありかを知ってる人がいたら、是非教えてくれないか。
勿論礼は言う(｀･ω･´)

>>410
ネウケンラプトルの骨格はどの程度見つかってるの？

>>410
確か白亜紀後期南北アメリカはつながってたのでは無かったか？

エリマキトカゲの襟のないようなヤツから鳥に進化したんだよ

だれかいますかい・・・（−￥−）

エリマキトカゲは普段は四本足だよ。
鳥類は竜盤目獣脚類に含まれるだろ。なら、もともと二足歩行でないとおかしい。

始祖鳥はコンプソグナトゥス類だと思うが始祖鳥の翼の爪は三本あるらしい
コンプソグナトゥスの前肢の指がもともと三本だとするとそれが始祖鳥になったとしてすべての指が翼の爪に現れるわけがないから
おかしいことになるな。
始祖鳥はコンプソグナトゥス類というためにはコンプソグナトゥス類はもともと５本指か４本指だったかしないと無理が出そうだな

で？

ごめんよくしらべて見たら
始祖鳥の前肢も三本指構造なんだな羽先までコントロールする指が爪を備えてもしょうがないし羽毛に覆われるだろうと思っていたから
翼の先とは関係なく自由に使える爪が３本あるのかと思ってたけど
そうではないようだ。
よってやっぱり始祖鳥はコンプソグナトゥス類

いくらなんでももうちょっと知識を得てから考察してくれｗ

ミクロラプトル反応ないね（´･ω･｀）

今のﾄﾘよりは頭悪いんだろうなぁ

ソフトサラダ様も空を飛べるの？

ミクロラプトル・グイの化石を見る限り後肢にも魚のひれのような長い羽毛の組み合わせが後肢の一部から出ているのは間違いないようだが
ただ前肢の翼の場合と違って指のほうではなくかかとのほうからだし後肢自体は普通に走れたっぽいけど。
ミクロラプトルは中国の白亜紀前期の地層から出るドロマエオサウルス科でしょ。
ドロマエオサウルス科は今の鳥にも近い特徴を持っていて鳥の祖先的にもいわれているけど
ドロマエオサウルス科が出現した頃には既にちゃんと飛んでる鳥もいたんだしおかしくね？
むしろ始祖鳥などよりもずっと鳥として洗練された後で地上（樹上）に降りだしたのがドロマエオサウルス科のようにおもえるが

指のほうではなく踵のほうからまとまって長い羽毛が伸びているならその羽毛はどうやって制御するんだ？
状況次第で緻密に向きを変えられないと長い羽毛は邪魔なだけだろ。
そういえば鳥の尾羽は上げ下げはいいけど開いたり閉じたりはどういう筋肉の構造で実現してるんだろ？

>>416
竜盤目獣脚類なら二足歩行じゃないといけないという決まりはありません。

始祖鳥は羽毛に包まれたコウモリだよ。その証拠に、翼にツメがある。

コウモリや翼竜のように四肢と胴に膜を張るものはもともとムササビ型の滑空を

>>424
「二足歩行であること」は竜盤目獣脚類の直接の定義ではないのに
四足歩行の竜盤目獣脚類は皆無だし、樹上性の竜盤目獣脚類もいない。
鳥盤目や竜脚類なら四足歩行があたりまえだけどね

コウモリや翼竜はもともとムササビ型の滑空をしていたから
四肢と胴に膜を張るパラシュートや凧みたいな翼なんだろうね

始祖鳥の骨には成長輪があるとあったけど
始祖鳥の骨は鳥的な中空パイプ構造ではない。ということでもあるとみていいんですね。
ティラノサウルスの骨も確かそうだったはず。
ドロマエオサウルス科はどうだろ？孔子鳥は？

ティラノサウルスの椎骨は中空だよ。
始祖鳥の成長輪なんて調べられてたっけ？
成長輪は外層部に生じるから、中空でもなんでも関係ないんだけどさ。

椎骨が中空でない生物なんて突然変異でも一体もいないでしょ？

>>431
穴が開いて気嚢が入り込んでるという意味で「中空」。
ま、言葉足らずでスマンかったね（｀・ω・´）

中空構造の骨＋気曩システムは機敏に活動して代謝が高く神経系なども発達した小型の動物には最適だと思うけど
なんで人間など哺乳類がそうではなくてティラノサウルスがそうなんだろ？
哺乳類は爬虫類ゆずりの頑丈な骨を犠牲にしてまで軽量小型で代謝が高い気曩システムをとりいれる必要がなかったということか
だとするとティラノサウルスなど羽毛恐竜の祖先は哺乳類以上に軽量小型活発に動ける必要があった。つまり鳥だった？

凶悪少年犯罪を許す司法制度に納得できますか。　

足立区綾瀬の少年（当時１８才、１６才）は、夕方帰宅中の女子高生を誘拐し、
両親の住む自宅の２階に４０日間監禁し、殺害した。監禁中に、女子高生の
陰毛を剃り 全裸で踊らされ、異物を性器や肛門に挿入した。手足にオイルを
塗りライターで点火し、女子高生が熱がるのを見て笑い転げた。
少年たちは殆ど６年以下の刑、監禁場所に同居していた両親は無罪であった。

事件について：「綾瀬女子高生コンクリート詰め殺人事件」「ＬＹＮＣＨ　ＬＡＷ」
「膣には小瓶２本が押しこまれ」「膣に火のついたマッチ」　のキーワイドで、
検索できます。

>>433
気嚢システムは最初呼吸を助けるふいごとして生じた物と考えられる。今でも後胸気嚢などはその役割がメインだが。
骨の軽量化や冷却システムとしての役割は副次的に生じたものなんだ。
哺乳類の系統は肺全体をふいごとしたが、彼らはおそらく肺の一部（奥）がより柔軟だったため、そちらにふいごの機能を分離し、それが後の複雑な気嚢システムの発達を促した。
初期のごくわずかな形質の差が進化の分かれ道だったわけで、進化はこういう手探りの積み重ねによって進む。
だから「何故哺乳類は気嚢を発達させなかったのか？」と問うのは無駄なのだ。
生き物は結果を見据え、プランを立てて進化するわけではないのだから。

気嚢システムは体の軽量化とともに、原理上体表面積に左右されない高い冷却効果を約束する。
空冷エンジンに対する水冷エンジンのようなもので、クーリングが優れている分エンジンパワーの限界を高く設定することができる。
現にスズメ目などは哺乳類の2倍の代謝率を持っているくらいだ。
ただしハイパワーエンジンを搭載することが有利なのは鳥に限ったことではなく、気嚢システムを持っているからと言って空を飛んでいたと考えることはできない。
竜脚類も途方もなく発達した気嚢系を持っていたが、彼らの祖先が空を飛んでいたとはさすがに思えない。
気嚢の有無は、残念ながらかなり大きな系統関係を示唆するに留まるわけだ。

wiki読んだら樹上性小型爬虫類ってのでいい気がした
獣脚類ってのが樹上性の小型恐竜になったことはないの

>>436
確認できる限りひとつもない。草食の獣脚類ならいるけど

樹上性からの滑空では　ムササビ型⇒コウモリ、翼竜型

羽毛恐竜から鳥なら　鳥が飛び回っている白亜紀になって鳥の祖先が現れた

ダイノバード（や樹上性）は獣脚類のなかの鳥類という関係を否定するのだろうか？

二足歩行地上性の獣脚類（恐らくコンプソグナトゥス類の一部）がジュラ紀に始祖鳥になりその子孫が白亜紀の鳥や羽毛恐竜なら問題ないじゃん。

>>428
コウモリの進化についてはまだ不明です。
東京工業大の岡田典弘教授らによると、
まだ恐竜が主役だった白亜紀（約１億４０００万〜６５００万年前）末期に、あるほ乳類の祖先がまず「ウシやクジラの仲間」と「コウモリ・ウマ・食肉目の共通祖先」に分かれた。この共通祖先からコウモリが最初に分化し、その後、ウマ、食肉目に分かれたようだ。
とのこと

だからコンプソグナトゥスは羽毛恐竜じゃ原始的な方だって(ry

ムササビ型を論じてる奴はミクロラプトルの後肢は無視？

ところで、時速70ｋｍ説は何を根拠にしたのか
だれかソース頼む

ところで、ティラノ時速70ｋｍ説は何を根拠にしたのか
だれかソース頼む

鈍足なティラノでも下り坂を転がり落ちると時速70キロ位は出せる

>>440
コンプソグナトゥスは羽毛恐竜？違うよな。
始祖鳥と同じ地層から発掘されているようだから羽毛があれば痕跡は残るはず。
中華竜鳥は羽毛恐竜でコンプソグナトゥス類。ということは
コンプソグナトゥスの一部に羽毛を持つようになった羽毛の開祖がいるのではなかろうか？
そしてそれは始祖鳥では？
ということだ

>>444
コンプソグナトゥスの中に羽毛のある奴がいるから
即それが始祖鳥の先祖なんてどうしていえるの？
始祖鳥に近い羽毛恐竜なんてもっとたくさんいるし。

ちなみに始祖鳥も胴体部分の羽毛はあんまり残って
いないので、コンプソグナトゥスにも原羽毛のあった
可能性はある。

始祖鳥が樹上から飛びたつような再現イラストもおかしいけど
翼竜が全身黒色の再現イラストもおかしいよな。色なんて確かめようもないとはいえ海の上を舞って魚をとっていたなら少なくとも腹面は白か明度の高い色であるはずでしょ。

現在の分岐分類による見解がこれ。
今後の研究で分岐が多少前後する可能性はあるが、コンプソグナトゥス
の枝が始祖鳥の隣に移動するような大幅な変化が起こる事は難しい。

コンプソグナトゥス・中華竜鳥等
┃
┃　　オルニトミムス等
┃　　　┃
┃　　　┃　　オルニトレステス等
┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　モノニクス・アルヴァレスサウルス等
┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　テリジノサウルス等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　オヴィラプトル・アヴィミムス等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　始祖鳥等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　ヴェロキラプトル・トロエドン等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　孔子鳥・エナンティオルニス等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　イクチオルニス・へスペロルニス等
┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 新鳥類（カモ・ニワトリ等）
.　　　　↑1　 　↑2　　　　.　　　 　　　　　　　　↑3　　↑4　　 ↑5

*1マニラプトル形類　　*2マニラプトル類　　*3広義の鳥群
*4真マニラプトル類　　*5狭義の鳥群

ティラノサウルス科を省いてるのはなずぇ？

>>448
コンプソグナトゥスの直前だから。
学者によっては後ろにする人もいるけど。
恐竜博2005のパンフだと直後にきてるね。

>>447にティラノサウルス類を入れて作り直してみた。
いずれにしろ、ティラノサウルスやコンプソグナトゥスのグループは、
基盤的（＝原始的）なコエルロサウルス類ってのが最近の見解。

ティラノサウルス等
┃
┃　コンプソグナトゥス・中華竜鳥等
┃　　┃
┃　　┃　オルニトミムス等
┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　オルニトレステス等
┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　モノニクス・アルヴァレスサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　テリジノサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　オヴィラプトル・アヴィミムス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　始祖鳥等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　ヴェロキラプトル・トロエドン等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　孔子鳥・エナンティオルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　イクチオルニス・へスペロルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 新鳥類（カモ・ニワトリ等）
↑1　　　 　↑2　 ↑3　　　　　 　　　　　　↑4　 ↑5　 ↑6

*1コエルロサウルス類　*2マニラプトル形類　*3マニラプトル類
*4広義の鳥群　*5真マニラプトル類　*6狭義の鳥群

>>447
始祖鳥とコンプソグナトゥスの根本的構造の違いは羽毛の有無ぐらいでしょ。
中華竜鳥とコンプソグナトゥスの根本的構造の違いも羽毛の有無。
ではなぜ中華竜鳥がコンプソグナトゥス類で始祖鳥がコンプソグナトゥス類でないかというと飛翔能力の有無で恣意的に分類しているからじゃないか？
鳥と恐竜を分けることを優先してか

分岐系統図の追記：

◆恐竜たちの地球（冨田幸光著 1999）
[コエルロサウルス類]―コンプソグナトゥス
[マニラプトル形類]―オルニトレステス
[アークトメタタルサリア]―ティラノサウルス・オルニトミムス・トロエドン
（下ほど鳥に近い）

◆学研の図鑑 恐竜（2000）
[初期のコエルロサウルス類]コンプソグナトゥス・オルニトレステス
ティラノサウルスとオルニトミムスはそれ以降のページ（鳥に近い）

◆恐竜博2002パンフ（2002）
コンプソグナトゥス類
オルニトミムス類＋テリジノサウルス類
ティラノサウルス類
（下ほど鳥に近い）

鳥類に完全な草食が居ないのってやっぱりもともと獣脚類だったからなのかね
木の実や果実を主食とするのはいるが脂身など動物性の物も食うし･･･
蜜のみのハチドリなんかは草食と言っていいのかどうかワカランが

とかふと思ってたらどうしてほ乳類は草食、肉食（+雑食）の系統が出来たのか
どうしては虫類から草食の竜脚類の系統が出来たのか
鳥類にも草食が居ても良いジャンか

分岐系統図の追記：
（続き）

◆恐竜博2004パンフ（2004）
コンプソグナトゥス科
ティランノサウルス科
オルニトミムス科
（下ほど鳥に近い）

◆恐竜博2005パンフ（2005）
[コエルロサウルス類]コンプソグナトゥス類
（分岐に類名無し）ティラノサウルス類
[マニラプトル形類]オルニトミモサウルス類
（下ほど鳥に近い）

どの本でも分岐に若干の差異があるが、
コンプソグナトゥス類が基盤的なコエルロサウルス類、
もしくはそれに極めて近い存在である点は変わらない。

>>451
＞始祖鳥とコンプソグナトゥスの根本的構造の違いは羽毛の有無ぐらいでしょ。

本気でそう思っているのなら、分岐系統学を学んで来い。

>>445
肝心なことだから始祖鳥とコンプソグナトゥスの根本的構造の違いをあげてくれ。
専門家も間違えるぐらいらしいからそっくりな構造だと思うが

>>376に行けばいっぱいあるのに、それを否定してるのは誰だろう・・・。
多分基本的構造の違いを挙げても納得しないだろう。

＞専門家も間違えるぐらいらしいから

始祖鳥の化石をコンプソグナトゥスはおろか、
翼竜と間違えた事例もあった大昔の話を持ち出してきても、
全然説得力が無い。今なら簡単に見分けがつく。

>>457
根本的に構造が違うところをあげれば納得はするけど。
ちょっと前までは始祖鳥の後ろ脚には掴める対抗指があるとされていただろ。実際にはなかったんだが。
今からみればなんで対抗指があるものとされてたのかが不思議なぐらいだが、鳥と恐竜の分類先にありきで骨をみてるからそういう間違いがおこるんじゃないか？

◆コエルロサウルス類の共有派生形質
（コンプソグナトゥスと始祖鳥で共通する特徴）
*座骨の長さが恥骨の長さの3分の2以下
*座骨の遠位端のふくらみが消失する
*眼窩が大きく円形に近い
*距骨の上方突起が脛骨の長さの4分の1以上
*横突起を持つ尾堆が15個以下
等・・・

◆マニラプトル形類の共有派生形質
（コンプソグナトゥス以外のコエルロサウルス類（始祖鳥含む）で共通する特徴）
*座骨の閉鎖突起遠位に位置する
*眼窩の前に第3の穴が出現する
*前方の頸椎の関節突起が長くのびる
*尺骨が後方に弓なりに曲がる
*第3中手骨が細長い
*手根骨の1つが半月形になる
等・・・

[恐竜たちの地球]（冨田幸光著 1999）より抜粋。
ちょっと情報は古いと思うが。

＞始祖鳥の後ろ脚には掴める対抗指があるとされていただろ

無くなったわけではない。
始祖鳥はともかく、あの指の位置が前方を向くか後方に向くか、
については獣脚類恐竜の種の中でも未だに諸説あるんだが。
この程度は根本的差異でも何でもない。

＞始祖鳥はともかく、あの指の位置が前方を向くか後方に向くか、
＞については獣脚類恐竜の種の中でも未だに諸説あるんだが。

恐竜博2005のパンフだと、真マニラプトル類以降が対抗指ってなってる。
当時は始祖鳥が真マニラプトル類よりも鳥に近いと思われていた。

始祖鳥が真マニラプトル類よりも原始的にされたのは、
もしかしたらこの対抗指の問題が絡んできたのかも知れない？

お、何か少し展開があるな(｀･ω･´)
空気嫁なくてすまんが、
>>450
少々根本的な質問をしたい。
このクラドグラムは二枝分岐で、常に片方が末節となっているが、これってこのグループの分岐モデルとして正しいのか？
たとえば現代の有羊膜類の分岐図をおおざっぱに描くと、

両棲類
┃
┃　　爬虫類
┃　　┃
┃　　┃━鳥類
┃　　┃
━━━━━━━━ 哺乳類

こんなふうになるわね。
哺乳類に対して鳥類と爬虫類の距離は等価で、どちらが近いとも言えない。
>>460のようなパラメーターを利用して近縁度を数値化すれば、より近いのはどちらかという答えが出るが、その答えには意味がない。
こういう構造になってる可能性はないのだろうか？

あ、両棲類は有羊膜類ではないんだが、そこんとこは突っ込まないように(｀･ω･´)

＞>>460のようなパラメーターを利用して近縁度を数値化すれば、
＞より近いのはどちらかという答えが出るが、その答えには意味がない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
は？

>>463
何か変な事をいってるけど、分岐図はそれぞれの系統の位置関係
を示すものだから、近縁度はちゃんと意味あるよ。

＞このクラドグラムは二枝分岐で、常に片方が末節となっているが、

厳密には分岐した枝もさらに幾つか分岐していたけど、それ自体は
コンプソグナトゥスと始祖鳥の関係を示すには意味が無かったので
省略しただけ。↓

（先っちょ省略）
　┃
　┃　（先っちょ省略）　
　┃　　┃
　┃　　┃　（先っちょ省略）
　┃　　┃　　┃
━━━━━━━━ （先っちょ省略）
　A類　B類　C類

これでも、A.B.Cの関係を比較すれば、C類はA類よりもB類に近縁
って事は証明できるでしょ。
>>450のコエルロサウルス類と狭義の鳥群の関係は、どの分岐図
を見ても大体同じだよ。

それよりも、>>463の「〜類」というのを分岐図の枝先につけてる所
を見ると、あんた分岐図をちゃんと理解してないだろ。
枝先は種で、〜類は分岐点に付く名称なんだけど・・・。

>>463
＞こういう構造になってる可能性はないのだろうか？

もし始祖鳥とコンプソグナトゥスの関係が以下のようになっていた場合、

コンプソグナトゥス
　┃
　┃━　始祖鳥
　┃　　
　┃　　オルニトミムス
　┃　　┃
━━━━━━━ 鳥へ
　1　　　2

*1コエルロサウルス類　*2マニラプトル形類

>>460の共有派生形質における、マニラプトル形類の共有派生形質を
始祖鳥が有していてはいけないという事になる。
しかし、実際には始祖鳥はその形質を有しているだけでなく、オルニト
ミムスよりも派生的（鳥に近い）な形質も有していた。その結果を考慮
すれば、上記よりも以下の分岐図の方がより正しいという事になる。

コンプソグナトゥス
　┃
　┃　　オルニトミムス
　┃　　┃
　┃　　┃　　始祖鳥
　┃　　┃ 　┃
━━━━━━━ 鳥へ
　1　　　2

*1コエルロサウルス類　*2マニラプトル形類

>>465
構造的に等しい距離だから、無理矢理順列をつけるのは意味がないんだよ。
は？とか言ってないで少しは頭を使いなさい（´･ω･｀）

>>466
キミも人の話を聞いてないな。
意味がないというのは、>>463のような構造だった場合だ。
だから>>450の構造はこれで正しいのかと聞いてるんだよ。
原理上分岐図の末節には種が来ることになるんだが、もっと大きな分類単位を持ってきて末節を簡略化しても別に間違いではない。
「人類」「哺乳類」というように、「類」というのは分類学上の単位ではなく、単に大きさを無視したひとまとめのグループを指す言葉に過ぎない。
ここでは「綱」という単位で描いても良かったが、些末な議論を避けるためにあえて曖昧な「類」を使った。
分岐学でこの言葉に特別な定義がされ位置づけが決められているならば、それは私は知らないよ。
それは単に知識の不足であって、方法論の理解とは無関係だ。
だが「類」という言葉の扱いにそういう約束事があるのなら、今後分岐図においてはそれに従おう。

>>467
466と同じ人かな？
この論法はいいね。明快な論理だ。
>>460の段階である程度納得していたが、始祖鳥はコンプソグナトゥスよりずっと特殊化していて、両者の間にはいくつもの枝があると認めても良さそうだ。
>>450の分岐図の構造についても、ひとまず受け入れることにする。
一部の末節、たとえばオルニトミムスとティラノサウルス”のみ”が持つ共有派生形質は存在しないと見ていいわけね？

さてもう一度立場をはっきりさせておこう。私はダイノバード仮説の支持者である。
もはや始祖鳥からコンプソグナトゥスや中華竜鳥が生じたとは考えていないが、それで仮説そのものが覆るわけではない。
分岐学はオルシェフスキーの考えには否定的なようだが、一度その論拠を聞きたいと思ってたんだ。
>>450が正しいという前提で議論をしてみたいんだがどうかね？
良かったら詳しいところを聞かせてくれ。

>>466-467だ。

>>468
何も知らないのに、コンプソグナトゥスと始祖鳥を近縁とか言ったり、
偉そうぶった長文をダラダラと書いたり、
挙句の果てには自己ルールを設定して「聞かせてくれ」か。

あんた何様？

お前の話にはもう付き合う気がない。

無知な癖にさんざんこのスレを引っかき回して、
提示したデータに難癖つけた挙句にこの態度はなぁ・・・。

夏休み中だから多分厨房や工房だと思うけど、
そうじゃなかったら相当イタイ大人だと思う。

>>469
そうか、残念だな。
尊大な態度では議論以前に読んでもらえないんで気をつけるようにはしてたんだが、ついやってしまった。
悪い癖だ。
だがそちらの主張を受け入れた上で本質的な議論をしようと持ちかけてるんだから、「自己ルール」という批判は当たらないよ。
ともあれ相手にしてもらえないんじゃどうしようもないな（´･ω･｀）

>>470
態度については正直スマンかった。
しかしやり方が間違ってるとは思わんぜ。
何事も無批判に飲み込むことができんタチなんでな。
みんなには迷惑掛けたね。ではﾉｼ

ぶっちゃけて言うと、
ダイノバード理論が導入されても、>>450の幹の部分が樹上性爬虫類、上に伸びた枝が
個別に恐竜化するだけで、コンプソグナトゥスと始祖鳥の関係は変わらないと思われ。

>>472
そだね。
ダイノバード仮説としてはそれで十分なんだが、議論が主客転倒してしまったのが失敗だった。
馬鹿丸出しだったな正直ｗ

鳥類が単系統かは、調べるべきだね

ヒクイ鳥はまさに恐竜

ここで書くと、ちょっとスレ違いポだけど
こういう可能性ってありえない？

　　
──┬┬──両生類で卵が母親の皮下に陥入するもの─┬─有胎盤類
　　││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─有袋類
　　│└──────┬┬───────────────鳥類
　　│　　　　　　　││
　　│　　　　　　　│└──恐竜
　　│　　　　　　　│
　　│　　　　　　　└────────────────現生爬虫類
　　└────────────────────────その他の現生両生類

あんまり、根拠ないけど。
それに、これじゃ単孔類をどこに入れれば良いのかわからんなあ。（爆）

>>476
あの〜哺乳類・鳥類・爬虫類は羊膜を持つという共有形質で有羊膜類にまとめたほうがシンプルだと思うぞ。
それだと羊膜が独立して二回進化したことになる。
それに「両生類で卵が母親の皮下に陥入するもの」というのはよくわからんぞ。
卵胎性の動物は卵を生まずに体内で止めた状態で孵化させるだけだと思うけど。コモリカエルとかと混同としてない？

>>477
>それだと羊膜が独立して二回進化したことになる。

その可能性ってないだろうか？
言うまでも無く一方は単弓類、もう一方は双弓類その他ね。

それより恐竜と現生爬虫類を分けてる方がおかしい。
現生爬虫類でもワニは恐竜や翼竜に、トカゲやヘビは首長竜や魚竜に近く、現生爬虫類として一まとめにして恐竜と対比できる存在ではない。

少し前から爬虫類は自然分類群じゃないてよく言われてんじゃん。
哺乳類と鳥類以外の羊膜を持つ動物は系統関係なく全て爬虫類にまとめられてるし。
教科書に載っている分類群＝爬虫類・鳥類・哺乳類を解体して有羊膜類を上綱に設定して
　　　単弓類の系統＝盤竜類の系統＋獣弓類の系統（哺乳類含む）
　　　双弓類の系統＝トカゲ類の系統＋アルコサウルス類の系統（ワニ・恐竜・翼竜・鳥）
　　　　※多分カメは双弓類内のどこかに含まれる
の二系統をにまとめて分類したほうがすっきりするするし。

恐竜の四肢の構造を類推する上で、鳥類の専門家とコンタクトを
とりたいんだけど、だれか鳥類の解剖学に詳しい人知ってる？

こんなところで聞いてる時点で
詳しい人からは一蹴されると思われ

>>480
アラン＝フェドゥーシアが良いでしょう。彼の『鳥の起源と進化』
には鳥類の四肢等の解剖的観点からの説明も良く載っています。
但し彼は恐竜が鳥の起源という考えは思いっきり否定的です。
ところで英語は話せる？（笑）
または中国人の徐星教授や、日本人だと国立科学博物館主任研究員
の真鍋さんあたりがこの辺りは詳しいですね。

恐竜の近いではなく恐竜そのものが現在生きてるよ。
ワニだ。
この事実は一部の生物学者が唱えてるだけで一般にはほとんど浸透していない。
鳥が恐竜の末裔という見方をするのであれば哺乳類だってそうだ。
ティラノサウルスと鳥などはまったく関連がないのに、まるで直結の祖先みたいな言い方を馬鹿学者は言う。
爬虫類は多様性があり、現在でもそうだが様様な進化パターンがある。
ペニスを持たないムカシトカゲ、甲を持ち嘴のカメ、これらの獲得形質は恐竜全盛以前に獲得したもの。
つまり恐竜の一パターンである。
しかし形態が大きく変化していないのはワニだけである。

すごいのが湧いて出たな

爬虫類＝恐竜じゃないだろ
常識的に考えて……

俺はド素人なんだけど

ワニのように脚が体に対して水平に近い形で生えてる恐竜っているの？

>>485
恐竜の定義ってなんですか？
中生代を中心に栄えた爬虫類でいいのでは？
爬虫類のバリエーションの中にワニがあり大型恐竜あり、小型の種類ありという解釈がまっとうだと思う。
歯の特徴では古代イグアナが２足歩行の大型恐竜に分類されるカテゴリーにいたり、
多くの系統樹の中で大型化したものを恐竜と呼んでるだけで厳密な意味での分類ではないよ。
早い話、恐竜時代に生きていた爬虫類は皆恐竜。小型のものは小型恐竜と呼ぶべきなんだけど、不思議にそう呼ばれない。
あくまで小型でも２足歩行にこだわる学者がいたり、あまり科学的ではない。

じゃあ亀と呼んでもいいじゃないか

>>487
日本語でおｋ

まず前提である恐竜の定義を知らないと話にならんのにな。

<<恐竜の定義>>
*旧来分類学
　→足（後肢）が直立歩行をする爬虫類
*分岐分類学
　→現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫

＞恐竜時代に生きていた爬虫類は皆恐竜

A：「恐竜って何ですか？」

B：「恐竜時代に生きていた爬虫類です。」

A：「恐竜時代って何ですか？」

B：「恐竜が生きていた時代です」

以下ループ

>>490
＞ *分岐分類学
＞ 　→現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫
　　　　　　　　　　　　　　　　　

これってどれくらい受け入れられてるの？
分岐分類学やってる人がみんなこの定義採用してるわけじゃないんだよね？

>>487
＞ 歯の特徴では古代イグアナが２足歩行の大型恐竜に分類されるカテゴリーにいたり、
古代イグアナってイグアノドン？

>>492
少なくとも大学の古生物学レベルでは、
ある程度のコンセンサスは得られてると思う。

イグアノドンは、たまたま歯の形状がイグアナに似ているっぽい
というだけで、イグアナに似てない形質の方が多いんだけどな。

まぁバカの戯言だからｗ

>>494
ありがとう。
日本語で読める中立的な一般向け概説書や教科書とかありませんか？
近所の図書館に分岐分類学のコンセプトを解説した教科書なら何冊かあったのですが。
ぐぐってもそういう本しか見つかりません

>>490
トリケラやその派生したグループだけを恐竜って呼ぶのかｗ？
じゃあ他の絶滅した大型グループはどういうカテゴリーになんの？ｗ
そもそも恐竜なんて呼び方にそんな分類学的定義なんてないよ、しったかぶりもいいとこ。
分岐分類に意味しってる？
系統発生の概念ですよ？系統樹の一部分だけを特殊な呼び方してたって意味ないだろ？
同一時代に派生したグループ単位で呼ぶならまだしも。
あるコンプレックスだけに該当する概念なら当然なにかの意図があるわけですね？
どういう理由でしょうか？

＞分岐分類に意味しってる？

まあなんだ　おちつけ

>>491
恐竜時代は大量絶滅があったと推定される６５００万年前あたりから以前。
恐竜の概念自体おおざっぱなので。
恐竜ってカテゴリー自体、現在に続く爬虫類の概念だと思う。
一部は時間と供に変化し、一部は変化が遅れた。ワニが遅れたグループ。
こういう考えが一番素直。
>>495
似てない形質とは体の大きさとか２足歩行とかですか？ｗあたり前だろ馬鹿ｗ
面白い奴だな。

あと、誤解されやすい事として動物の進化というのは多系統の場合、
進化の軌跡を辿るのは難しい。まして化石しかないようなものはその根拠が曖昧。
〜は〜の祖先とか言うのは問題があり。
多くは別の系統樹から派生している。

>>490
＞*分岐分類学
　→現生鳥類とトリケラトプス（鳥盤類）の最も新しい共通祖先から派生した全ての子孫

>>497
＞トリケラやその派生したグループだけを恐竜って呼ぶのかｗ？
じゃあ他の絶滅した大型グループはどういうカテゴリーになんの？ｗ

ゆっくり説明をば
・現生鳥類は、竜板類から分化したとされている。
・トリケラトプスは、鳥盤類で最も最後の方に現れた種とされている

・したがって、現生鳥類とトリケラトプスの共通
「祖先」
だから、三畳紀のエオラプトルとラゴスクスの境目辺りの、
骨盤に大腿骨付け根がしっかり食い込んだグループに収斂される
（実際には、ラゴスクスとエオラプトルよりもうちょっと古い時期に
最古の恐竜が現れたと言われている）

４９７は、共通「祖先」を、
共通「子孫」だと思ったのかな？漢字くらいしっかり読みなさい

それか自説をひっくり返されないために時間稼ぎの煽りをしたかったのかねｗ

>>501
ん？ん？全然答えになってないんだけど。
おれは派生したグループと言ってるじゃん。
単系統での子孫なんて捕らえ方してないよ。
大腿骨の特徴で一部グループだけを恐竜と呼ぶ意図ってなに？
それと収斂って意味わかってる？

>>501
鳥に至るまでの共通要素を備えた共通祖先以外を恐竜というなら、ワニやらムカシトカゲの位置はどうなの？
恐竜と同時代に生きて現在に至るまでほとんど形態変化のないグループをどう仮定するんでしょうか？

まるで現生ワニの全DNAが、三畳紀当時から殆ど変わっていないような言い方だなｗ

>>504
まあ、その低脳の煽りに乗ってやるよ。
ＤＮＡというのは常に変化するし、個体差もあるし、統計的には主観が混じる。
よってＤＮＡ万能説というのはおかしい。
ワニは内鼻腔など一部の骨に変化がある程度で、ほとんど恐竜時代からの変化がなかった奇跡の動物。
陸上の生物でここまで変化がなかった動物というのは驚愕するほかない。
仮に５０１が提案した説を取るとしてもワニが恐竜であるということになる。
しかも大型恐竜である。
>>５０４
で、なんでムキになってんの？

白亜紀末までには爬虫類の全部の系統が出てるから、
「恐竜＝爬虫類」になっちまうけどな。

いずれにしろこいつの言ってる「恐竜」という概念は
学会の場にも出てないし、誰も支持してないから無意味。
元々ここは俺流学説を垂れ流す場所じゃなくて、
巷にある古生物情報を叩き台に色々語る場所だからな。

俺流仮説を披露したいのならオカルト板逝ってね。

以降、恐竜の定義は>>490に沿っておながいします。
はい次↓

>>483>>487を見た時は真性と思ったが、
>>497以降の書き込みを見て分かった。
こいつわざとガイキチのふりしてるだけじゃん。
最近の釣りはレベルが落ちてるなぁ。

>>506が言うように、そもそもスレ違いだから、
相手をしてやる必要は無い。

>>506
まあ、おれ流といえばそうなんだけど、君もそう思わない？
実際に昔ＮＨＫのアメリカアリゲーターの特集やってたとき、ワニは唯一現在生き残ってる恐竜ですというナレーションがあった。
当然どっかの学者の裏づけをとっての発言だと思うけど、おれはなるほどなと思った。

>.507
スレ違いとかってお前が決めるなよｗ

ちなみにその番組は「生き物地球紀行」

>>490の定義がコンセンサス得てるソースは？

もう脊椎動物はワニも恐竜も人間もみな魚類って事で良くね？
分岐の根もとだよ

>>508
お前はスレタイトルが見えんのか？

>>510
本とかネットとかで探ってみ。古生物を語る上での常識だべ。

>>511
実は、分岐分類上その言い方は正しい。

そもそも2億年もすると、形質をつかさどる遺伝子がある以外の
DNA各部分は連鎖と組み換えで、当時とまるで違うものになっている訳だがｗ

形質司る部分って、せいぜい5%とかだっけ？

まあ形態分類、DNA分類、分岐分類の隙間を突いたつもりになれる詭弁だわなｗ
リアプノフ数なんて言葉を思い出した

じゃ分岐分類上お前は単細胞生物か？

構造主義分類学かよ

>>512
スレタイに沿った形で考えてるうちに、いや違うだろってな方向で勝手に爆走してました。
一応すまんね。
大型恐竜ワニってスレ誰か立ててくれ。
おれ立てらんない。

脊椎動物自体ホヤのネオテニーでしょ

大型恐竜ワニスレたててやるぞ
覚悟しておけよ

俺の高校時代は爬虫類と恐竜は一緒くたにされてた

これだから世界史を勉強してない奴は

ところで獣脚類のデリジノサウルスって、もっと注目されてもいい
ホント奇妙な奴らだと思うのだが？頭部や後肢は古竜脚類に似ており、
腰の形態は鳥盤類に似た特徴を持ち、だが細長い前肢は典型的な肉食
の獣脚類のようで鋭く巨大な鉤爪を持っていた彼らは、実はのっそり
歩く鈍重な植物食恐竜であった。そして何よりも驚愕的な事実は、そ
んな訳の分からん彼らが、実はあの羽毛恐竜の一大勢力を築いていて、
ホントに鳥かと見間違えるようなものも中にはいるオビラプトル類
よりも、実は系統学的には鳥類に近いという事実は余り知られていない。
原始的なデリジノサウルス類であるベイピャオサウルスの前肢の原羽毛
はかなり発達しており、いわゆる保温機能だけでなく中間的な進化段階
にあるもので、飛ぶことは出来ないが原始的な翼のような構造もなんと
持っていたのである。。
一番最新のもので２００１年に内モンゴルでネイモンゴサウルスと
エルリアンサウルスという新たな二種類のデリジノサウルス類の化石
が発見されたが、両方とも鳥類と共通した特徴が見られ、ネイモンゴ
サウルスの肩甲骨と烏口骨の構造は鳥類のように前肢が外側にも伸ば
せることを示したものになっており、また鳥類に近い他の獣脚類の
多くと同様に彼らもなんと叉骨を持っていたのである。。
どうよ？みんなコイツらの復元図やイラスト見たことある？全長10m
前後あるし、巨大な鉤爪はあるし、後肢はホント鈍重な感じだし、
おおよそ鳥類に近縁とは到底見えないんだけど。
ホントにホントに奇妙な謎めいた“羽毛恐竜”で、コイツラのこと
考えると夜眠れなくなるよ。。（笑）　誰かもっと解明しておくれ！

×デリジノ
○テリジノ

デジタルテリウムｗｗｗ

>>522
デルタテリジウム？

古生界の住人　にデジタルテリウムで適当に投稿しとけ
デルタテリジウムの横にでも

恐竜が巨大化したのって恐竜時代に人間みたいな優秀なハンターがいなかったからだろうな。
もし人間がいなかったら、哺乳類も際限なく巨大化したに違いない。
現実では人間が狩猟技術を発達させてからは、でかいだけがとりえの大型哺乳類は次々と
絶滅させられたが。

あの有名なティラノサウルスでさえ腐肉食だったからな
恐竜時代に狩りが出来るような生物はいなかったんじゃね？

ハイハイマサシ

平山とか言う古生物学者も大型捕食恐竜はみんなスカベンジャーとか言ってたけどな
古生物学者がですよ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　










っぷＷ　それで学者かよ

あの人はカメ学者

一度空を飛んだ恐竜を全部鳥とするなら
ティラノサウルスは史上最大の走鳥類（ダチョウの類ではないが）という事になるな

ティラノサウルスの時点ではまだ先祖は飛翔してません。

最近ではドロマエオサウルスが始祖鳥より派生的と分かったので、
史上最大の走鳥類はユタラプトルかメララプトルでしょう。

メガラプトルね。間違えた。

でも、叉骨は？
あれは一度、空を飛んだんじゃね？
あるいは飛ぼうとしたのか

獣脚類の前肢はなぜあんなに短いのですか？

あんな鈍い生物が飛ぶわけ無いだろｗ

また吉川か

じゃあ、叉骨ある奴を全部鳥類とするなら
ティラノサウルスは史上最大の走鳥類

竜禽類なんてどう？

ティラノの歯石を分析した結果、ティラノは主に骨を好んで食べてたらしい

やっぱり死肉漁りか

なんか、スピノも叉骨発見だってな

へぇ、スピノも死肉漁りなのか

カメwwww
平山wwww
ボンボンwwww

スカベンジャー説は一応まだ（多分一生）仮説では？
前足に飛べない程度の翼があったのではとされる恐竜の話がでたが
元々翼はオールのように使い早く走るために使われたとの説を聞きました。
それがやがて滑空しそして飛べるようになったとのことですが
私が子供の頃は始祖鳥が木の上などから滑空してやがて飛べるようになった
と学校で習いましたがこんな馬鹿げた説も当時のおえらい学者さんが言った
ことなんですがね

ティラノと産卵のために浜に上陸したウミガメって、どっちが速かったんですか？

>>545
マサシよ
自分で建てたスレはちゃんと責任もって使い切りなさい

>>545
マジレスするとややウミガメの方が勝っていたらしい

年中木に登ってるように思われがちなナマケモノだが、たまに木から降りて
他の木まで移動するのだが、その時のナマケモノは思いのほか速く
ティラノの倍の速度で移動するらしい。

あげ

というより
アメリカの古生物学者の大半は
スカベンジャー論争を無意味な議論と言ってるがな

ここにもワニ＝恐竜って言ってる馬鹿が出没してたんですね。
皆さん迷惑かけてすみません。
本当は素直で良い子なんですが・・
大型恐竜ワニってスレで馬鹿振りまいてるみたいでレスも１００そこそこ
で論破されそうなのにこんな他所に来るなんて本当うちの子は馬鹿で・・

> ワニ＝恐竜
の訳がないだろ

ワニは恐竜の一種に過ぎないんだから

↑もしかしてこいつが噂の吉川？

>>553
ハイ！噂の自分をストーカーする吉川でございます
通り名はソフトサラダだけど、呼び名はカカロットです。

>>553
いや斉藤やけど・・

所で画記述的に正しく作った恐竜の映像って無いのかね？
ビジュアルを重視したジュラシックパークや
あるあるばりの捏造をしたNHKスペシャルじゃなくて
ちゃんとしたやつ。

イギリスのBBCとかが作った「ウォーキングwithダイナソー 」ってやつは？

なんで、爬虫類や恐竜の中で、ワニやカメだけ生き残ったの？
その他の爬虫類や恐竜が滅びたのなら、ワニやカメも滅びても良さそうなもんだ。
ワニと恐竜の決定的な違いがあるのだろうか？

>>558
ワニやカメは冷血でエサが少なくすむけど恐竜は温血だったからエサ不足になったとか・・・
恐竜が温血だったかどうかはまだ確定してないみたいだけど
大型の動物中心に絶滅したらしいしやっぱ食料を確保できるかどうかが大きな分かれ目だったんじゃないかな？

そもそもワニやカメが生き延びられたのに､海棲爬虫類が呆気なく全滅してしまった理由は何なのだろ？
大型種はともかく小型種なら新生代まで残っててもいいと思うんだが･･･

>>560
海退現象で浅海の環境が激変したのが原因じゃないのかね。
ワニ・カメ類は陸水系の生物だし。


あ、ウミガメ類がいたか…

自分で書いといてなんだが微妙にスレ違いだな。

>>560
実はいうとワニも大量の種が絶滅しているのだ。
ただ、中生代は恐竜時代ではなく、ワニ時代と言ってもいいほど
ワニは多種多様に繁栄していて、だから恐竜が絶滅して数種のワニが生き残っても
まったく不思議じゃないそうな。

>>560
古代の海棲爬虫類はアンモナイト殆どを主食にしてたから。
白亜紀の終わりにアンモナイトが絶滅してから共倒れしたらしい。
ウミガメはクラゲが主食だったから大丈夫かと。
それに海棲爬虫類三畳紀の頃からは初中絶滅していて
白亜紀の終わりまで入れ替わりが激しい。

魚竜→（絶滅）→首長竜→（絶滅）→モササウルス→（絶滅）

恐竜が絶滅してしまったのは
最後まで小型哺乳類(ネズミやモグラ大の)ニッチを奪えなかったのが原因だろうなぁ
そうでなければ、今でも哺乳類と争っていただろうに・・・

鳥類は生き残れたんだから
小型恐竜が生き残っても良かったんじゃないかなぁ

歯が生えた鳥類が綺麗さっぱり消えたのも何でかなぁ

>>565
いや、恐竜が当時の哺乳類のニッチを奪ってたら今哺乳類いないだろう。
最小クラスの恐竜の中には哺乳類とニッチがかぶってるやつはいただろうけど。

>>565
白亜紀の終わりの大量絶滅は
他の時期の大量絶滅より奇妙な点が多いから
隕石で絶滅した可能性が高い。
理由は他の大量絶滅は地球上の生物が均等に減るのに
白亜紀の絶滅は何故か恐竜とアンモナイトがゴッソリ全滅したのに
他の生物があんまり影響をうけなかったから。
もしも隕石が落ちなかったら恐竜の支配は続くんだけど
進化の早い哺乳類にニッチを奪われて緩やかに（万年単位で）絶滅していくと思う。

最少でも鶏程度が限界でしょう

>>569
それはどうだろう
進化の早い、と言いきれる根拠が何処にあるかわからないし
結局中生代で最後まで哺乳類が安定して獲得出来たニッチはネズミ大の昆虫補食動物だったわけだし

>>564
首長竜はグループの幾つかは中途で絶滅したが、白亜紀の大量絶滅まで滅んではいないぞ。
魚竜はどうも白亜紀前期を最後に絶えたようだが。

>>569
小型動物の方が世代交代が早くて、餌も居住環境も多くを必要とせず、子供も多く産む傾向があるから
結果として急激な環境変化に適応できる子孫が残せる可能性が高まるってのは分かるが、
恐竜が大型動物のニッチを占めてる限り、哺乳類に奪う余地は無いだろ。

恐竜がたまたまいなくなったので、数百万年以上かけての大型化が可能になっただけ。

うむむ・・・魚食性の水棲爬虫類でも生き残れる余地は無かったのかなぁ
まぁ余地が無かったからこそ絶滅してるってのは分ってるんだけど

鳥に関してだけど現在のペンギンのような所謂「飛べない鳥」ってのは、やっぱり白亜紀以前の種は子孫を残せなかったのかな?

>>573
哺乳類はゲノムにレトロポゾンと言う物質が高いから
進化の速度が速いらしい。

その割に三畳紀の進化競争で哺乳類は恐竜に負けちゃったようだけど・・・
何がいけなかったのかな？

三畳紀は暑過ぎた。
哺乳類は腎臓と肝臓がちょっと弱い。尿酸にしなきゃなあ

一部の砂漠性の哺乳類はこれが出来るようだが

結局環境が激しく変わらないと駄目じゃん
ジュラ紀と白亜紀の間ぐらいの寒冷化には恐竜も耐えたし

ある時点の環境に適応すればするほど大きな繁栄を築くことができるけど
同時に環境が変化したときの対応が遅れやすくなって絶滅の危険が高まるんだろう。

でも恐竜は恐竜になってからも進化を止めずに鳥類という新たなグループを生み出したことで
恐竜の系統が完全に途絶えるのは免れたわけか。

>>567
その頃の哺乳類はまだ冷血と卵生で爬虫類に近い（と言うか爬虫類のまま）だから。
哺乳類が胎生になったのはせいぜい白亜紀の始まり。
でも三畳紀以前のペルム紀は哺乳類と祖先が同じ盤竜類が繁栄してたけど。

当時の極地のようなある程度寒冷な地域でも恐竜は活動してたようだし、
哺乳類がそういう地域で局所的に覇権的になってたわけでもなさそうだ。

一度、大型動物の地位を占められると中々、ひっくり返すのは難しいみたいだな。

>>569
仮にそうなったら小型動物としての多様性をますます増して系統を増やすだけじゃない？
恐竜全盛の時代もモモンガみたいなの、カワウソみたいなの
タヌキみたいなの（恐竜の子供食べてたんで有名になった）とかが既にいたようだよ。

これらはすべて今の哺乳類と離れた傍流で、一方で今の哺乳類の直系の祖先達も多様性を増していたようだし。
（それでも恐竜の地位を奪う方向にはいかなかった）

>>581
それは恐鳥類なんかでも同じ事が言えるねぇ
結局は空いたニッチを先に埋めてしまった、早い者勝ちの世界ですな

生き残った小型獣脚類が収斂進化でティラノやアロみたいになって
今でもサバンナで哺乳類とニッチを争ってたりしたらなぁ・・・夢物語にも程があるか

小型獣脚類って系統的にはティラノやアロに結構近くない？
彼らが大型化してカルノサウルス類みたくなっても収斂進化と言えるのかな。

しかし中生代は地上の大型動物といったらほとんど恐竜だったけど今はほとんど哺乳類だね。
大型動物のニッチというのは一つの時代には一つのグループが独占しやすいものなんだろうか。

中生代に動物が大型化する条件が恐竜に有利で
新生代に動物が大型化する条件はほ乳類に有利だった
ということじゃないのかな
気温とか植生とか

南米では500万年くらい前は、フォルスラコスが捕食者の頂点だった。
チラルコスミルスではフォルスラコスに対抗し切れなかった

しかし北米から食肉目の各科が入ってくると徐々に数を減らしていった

その場合は環境の変動とかじゃなく単に生存競争に負けたってことかな
主役交代には必ずしも環境変動が必要なわけじゃないってことか

>>584
ティラノはアロなんぞより遥かに小型獣脚類に近い。
というより白亜紀後期になって、それまでの大型獣脚類（大雑把に言えばアロの仲間）が衰退し、
その空白を埋めるように、もともと小型だったティラノの類が大型化したようだ。

>>587
南米の場合は島大陸だったからなあ。
長期間、外の世界から孤立した島や大陸における生物は生存競争に弱い傾向がある。
南米では北米と繋がって以降、独自に進化を遂げていた哺乳類も大半が絶滅してしまった。
生き残ったのは貧歯類（ナマケモノ・アリクイ・アルマジロの仲間）とオポッサムくらいだ。

オーストラリアもドゥロモオルニスという大型の鳥がいた。
マダガスカルのエピオルニスより重かった？とも言われている

ドゥロモオルニスは草食性の強い雑食性だったとされている。
しかし巨大な嘴を見るに、多分「何でも咥えて噛み砕いて飲み込む」ような
植生だったろうと言う。つまり死体や弱った動物でも食ってただろうと。
骨でも細いもろい骨なら噛み砕き、骨髄を栄養に出来ただろう

白亜紀の大絶滅を生き延びた鳥は飛翔動物として特化しすぎてた連中の子孫だけだったからなあ。
中途半端な古代の鳥は根こそぎ白亜紀末期に絶滅してしまった。
生き残った鳥類は指を完全に失って、前脚は翼だけ。歯も無いし、体は軽くするようになってるのが基本。

日陰者だったんで祖先の形質を失わなかった汎用性の高い哺乳類と比べ
鳥類は飛ぶために祖先の小型獣脚類が持っていた汎用性、特に地上生活で有利になる形質を喪失してたのが痛い。

しかしフォルスラコス類の最大種ティタニスは
南北アメリカが繋がると北米に移動し、40万年前まで生息し続けた。

前足に爪状突起が2次的に再発達していたらしい。絶滅したのが悔やまれる仲間だ

冬眠できる生物だけが生き残った

温血でもヤマネとかハチドリとかヨタカとか

>>584
大型獣脚類固有の特徴を備えたら収斂進化って言うんじゃないだろうか

恐竜の楽園より。

6800万年前の T.rex の化石に、コラーゲンが残されていたことがわかり、今週号の Science に報告されています。ノースカロライナ大やモンタナ大、Nationalgeographic Newsなどが伝えています。
恐竜化石からは初めての蛋白質の発見です。そのアミノ酸配列は、ニワトリに似ており、骨格の類似以外からも恐竜と鳥の近縁関係を支持する証拠とされています。




Analyses of Soft Tissue from Tyrannosaurus rex Suggest the Presence of Protein
Mary Higby Schweitzer et al.

Science 13, 316(5822), p. 277 - 280, 2007
　
Protein Sequences from Mastodon and Tyrannosaurus Rex Revealed by Mass Spectrometry
John M. Asara et al.
Science 13, 316(5822), p. 280 - 285, 2007
軟組織の研究で有名なノースカロライナ州立大学のシュバイツァーらが、モンタナで発見された、B.rex の愛称で呼ばれる T.rex の化石（MOR 1125）を調べたもの。
断片的なコラーゲンに残された7つのアミノ酸配列は、ニワトリのコラーゲンに似ているそうです。カエルとイモリにも類似しているとか。
また、鳥類が産卵時にもつ組織が残ることから、メスだとわかるそうです。

>>594
鷲などの猛禽じゃなくてニワトリと言うのは意味があるのかな。

日本のテレビで、コモドドラゴンを恐竜の生き残りと説明することが今だ多いけど
実際はニワトリのほうがティラノに近いとはおもろいもんだ。

>>595
単に比較対象がニワトリだったというだけらしい。
だからニワトリだけが特に近いというわけではない。

そりゃまぁ一番手頃に肉が入手できる鳥ですからｗ

ティラノサウルスは朝コケコッコーて鳴いたんだな
そしてケンタッキーで美味しく食べられていたのか

>>598
なんでそんなつまらないレスしたの？

>>591
尻尾があればなあ。
あと、歯がないから、牙もないからつらいか。

「とーっとっとっと」と声をかけたら
T-rexが集まってきたのかもしれない

BCF理論よ、永遠なれ！

今恐竜呼ばわりされてる獣脚類中に、飛べなくなった鳥が含まれてるのは確かだろうな。

夜店で色を付けたｶﾗｰT-rex売っていたかもな

うちのばあちゃんの家の庭には大量のTｰREX？

ばあちゃん逃げて！！

ダチョウは弱いもんなあ。
尻尾と牙とツメのなくなった獣脚類はひさんだなあ。
地上での哺乳類との競争には勝てない。
卵もハンディだなあ。
同じくらいの大きさの猫科の猛獣と肉食獣脚類ってどっちが強いかなあ。
ガチで生存競争やったら、どっちが勝つだろう。
虎とディノニクスとか

>>606
＞卵もハンディだなあ。

時と場合による。
妊娠中に襲われたら親も子供も死ぬが、
抱卵中に襲われたら親は生き延びれる。

ディノニクスはせいぜい60〜70�s程度だろ。トラ相手じゃ分が悪いんじゃ？　あの爪は脅威だけど
トラと同じ大きさといったら何だろうね。ユタラプトルじゃトラよりでかいし・・・

>>606
ダチョウは、あれでも大型地上棲鳥類では最強の部類だろ。というか驚異的にしぶとい。
でなければ有胎盤性の大型哺乳類がウジャウジャいるアフリカ大陸で
過去ずっと生き残れてこなかった。

エピオルニスもモアも孤立した環境にいたからな・・・。

>>606
尻尾が武器になったとは限らない

>>609
まあ、そうなんだが。
ダチョウには、優れたところも沢山あるけど、やはり、退化した、尻尾、ツメ、牙の穴は埋めようがな
いんだよな。
でも、かつて地上の王様の恐竜の子孫たちが、大型地上棲鳥類となり地上に戻って来たはいいが、
次々と哺乳類に滅ぼされるのは凄く物悲しい気持ちになるよ。
ドードーとかもそうだけど。
ツメバケイの地上適応進化に期待しようか。

しかし、ペンギンは南極だから生き残れたが、白熊君のいる北極だと速攻
絶滅しそうだな。
やはり、地上に降りた鳥類はなにか、とても、悲しく見えるんだな。

>>612
ペンギンのそもそもの名前のもととなったのは北極のオオウミガラスなんだが・・・。
絶滅しちゃったが、それはホッキョクグマじゃなく人間というイレギュラーな存在のせい。
大体、ペンギンもヒョウアザラシとかにとってはメインディッシュだし。

鳥類直系の祖先にあたる恐竜は生態系の頂点になったことはないけどな

>>613
泣ける、最後の二人、運命のつがい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%9F%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B9

>>613
アザラシは内陸まで入り込めないからな。
ペンギンが結構、内陸に巣を作るのはそのせいか。

オオウミガラスは置いといても、元々第三紀の北半球にはペンギンモドキ
（プロトプテルム）がいたよな。
当時のペンギン共々最大体長3〜4mになった（立ち上がれないらしい）が、
アザラシなどの台頭で北半球ではプロトプテルムが絶滅、南半球では
小型種のペンギンだけ残ったという説がある。真偽の程は知らん。

>>617
やっぱ、南極だと、天敵の白熊がいないから、アザラシを避けて内陸に巣を
作れたのが生き残れた理由だろうか。

何らかの理由で恐竜がいなくなった後、最初に繁栄したのは地上に降りた鳥類だったんだろうな。
でも、鳥類では哺乳類にかてなくて、徐々に淘汰されていったんだろうな。
やっぱ、恐竜絶滅のときに、地上の哺乳類もかなりのダメージを受けたんだろうか、それが、鳥
類に遅れをとった理由か。
しかし、ニュージーランドの例を見る限り、鳥類の地上再適応には、かなりの限界があるみたい
だな。
牙も、ツメも、尻尾も再進化しなかったんだな。

例外的だが翼の爪は一部の恐鳥類では二次的に出たみたいだぞ（ティタニス）。
牙や尾までは無理だったみたいだが・・・。

やっぱ新生代以降も生き残ってた鳥は特殊化しすぎてたんだよ。
恐竜とともに歯があったりする原始的鳥類も根こそぎ絶滅しちゃったからな〜。

>>618
シロクマの登場はプロトプテルムが絶滅した後。

ホッキョクグマは前の氷河期にヒグマが北極圏に進出したものだからな。
だからヒグマと交配できて、その子孫も生殖能力あるくらいに近いらしいね。

走鳥類やペンギンみたいに飛ぶ必要の無くなった鳥から卵胎生に移行する事は出来ないのかな？
ペンギンなんて地上で卵抱く必要なくなればもっと発展できそうに思える。
もっとも胎生の鰭足類も繁殖は地上でやってるから大して変わらんか。

哺乳類でも鯨までいけば卵胎生なんだが、連中だけがその地位を占めてしまってる。
ペンギン（海洋に進出したのは鯨より早い程）、アシカ・アザラシ類（鯨よりずっと遅い）
は結局、そこまで進出できていない。海牛類は食性もあって沿岸が主でなんとも中途半端。

そして鯨も初期のアシカみたいな中途半端なタイプは軒並み生き残っておらず、
遊泳に特殊化したものだけが生き残ってる。

中生代に比べて、陸上動物が進出可能な海洋生態系のキャパシティが低いようだ。
魚竜（途中で衰退し脱落）首長竜（多様なタイプが繁栄）海亀（今尚、健在）
海オオトカゲ（途中参戦）海ワニ（途中脱落）原始的鳥類（ヘスペロルニス）
など多様な系統・形態が入れ替わり立ち代りしながら並立してたのと比べると見劣りするのは否めない。

間違えた。

＞哺乳類でも鯨までいけば卵胎生なんだが
訂正：哺乳類でも鯨までいけば胎生で水中繁殖

別スレで魚竜がサメに駆逐されたような話題が出てたけど
魚類や鯨類が強すぎるのかな？

やっぱり鰓呼吸の方が圧倒的に有利なんじゃないの
クジラの仲間でもバシロサウルスみたいなのは滅んだし

猫科の猛獣と肉食獣脚類とではどっちが強いんだろうか。
よく、収斂進化とか言うけど、この肉食獣の形態進化だけは、収斂進化じゃなかったな。
なんでだろう。
人間の存在も影響してるのかな。

>>626
でもサメに駆逐されるくらいなら最初から現れなくない？
サメは魚竜より昔からいたし姿もそれほど変わってないでしょ。

>>628
確かに・・・肉食恐竜で四足歩行するのが皆無に近いのは不思議。
人間の存在は関係ないんじゃ？　人間の出現以前から肉食獣はあんな感じでしょ？

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179180235/

1 名前： おくさま(東京都)[sage] 投稿日：2007/05/15(火) 07:03:55 ID:5W/OxUuxP ?PLT(13379) ポイント特典
カラスはやはり賢い──
カラスの脳を詳細に調べた「脳地図」の作成に
慶応義塾大学のグループが世界で初めて成功した。
カラスは知性が高いとされてきたが、賢いことが科学的にも実証できたという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070514-00000015-zdn_n-sci

手が使えた恐竜には相当な知性の持ち主もいたと思われるがなあ。
原始人並のもいたんじゃなかろうか。

祖先の基本形態の違いがまずはあろうが・・・恐竜の祖先は最初は皆、二本脚。
その後もスピードと小回りを要求する生態地位にいたやつは竜盤、鳥盤とわず二脚だったから、
恐竜にとってはあのほうが骨格とか筋肉のつき方では向いてたんじゃないかな。

>>626
というより真骨魚類が進化と多様化によって支配的になった、
という餌の変化に魚竜が対応できなくなっていったのではないかと。
白亜紀になる以前からサメはいたが、真骨類の繁栄は白亜紀になってから起きたこと。

恐竜は鳥に進化したとしか思えない　　　　　　　　なぜ恐竜だけが滅びたのか？すでに羽毛が生えていた小型恐竜がそのまま鳥に進化したんだよきっと

>>632
白亜紀末期の大絶滅前に鳥は恐竜から進化してるんだが。
まともに改行も出来ないバカは死ね。

神スレ立ちました！
宜しくです！

恐竜を銃無しのカンフーで倒すスレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1179991432/

　　　　　　　　　　　 ／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 ',
　　　　　　　　＿　{0}　 /¨`ヽ　{0}
　　 　 　 ／´　 　 ｌ　　 ヽ._.ノ　　 i　　　　　鳥はよぉ…視覚細胞のうちの桿体細胞が少ねぇんだよ
　　　　 /'　　　　　|.　　 ｀ー'′　 | 　　　　だから暗いところでは何も見えないッ！
　　　　,ﾞ　 ／ )　 ﾉ　　　　　　　　 '、 　　　いわゆる「トリ目」ってやつ、だろうな。
　　 　 |／_／　　　　　　　　　　　　　ヽ 　　そんかわり錐体細胞が発達してるからよぉ〜…
　　　 /／ 二二二7　　　 　　__　　　　 ヽ 　紫外線やリモコンの電波だって見れるんだぜ…？
　　　/'´r　-―一ｧ"i　　　'"´　　　　.-‐ 　＼ 　ちなみに朝俺たちがﾁｭﾝﾁｭﾝ言ってるのは「ナワバリ」争いだ。
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　　　　　/´￣｀ヽ ⌒ヽ あそびでやってんじゃねぇ・・・
　　ﾉ ' /　 ノ　　　:::/　　　　　　/ 　 　 　 ヽ　　} 　　　　　　　「　命　が　け　だ　！　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゃ、行ってくるわ。ナワバリを、そして家族を守るために

深夜行動する鳥はたくさん居ますがなにか

鳥はよぉ…耳小骨が爬虫類と同じくあぶみ骨のみなんだよ
だが聴覚も結構発達してるッ！
やれば出来るって事だな

>>621
やっぱ、現代だと、ペンギンの北極定着はクマがネックらしい。

アラスカ沖にペンギン　南米で捕まり、船員のペットに？

米アラスカ州南東沖で漁船が網を引き揚げたら、サケに交じって、南米にしか生息しない
フンボルトペンギンがいた−。２００２年７月に起きたこの珍事について、米ワシントン大
（シアトル）の研究チームは１２日までに、南米沖で漁船などに捕まり、船員らに一時ペット
にされた後、アラスカ沖で放された可能性が高いと結論付け、鳥類学誌に発表した。

フンボルトペンギンは、主にペルーやチリの太平洋沿岸に生息。他種のペンギンも野生では
南半球にしか生息しない。２０世紀前半、北欧のスカンディナビア半島にペンギンを連れてきて
定着させようとする試みがあったが、クマなどの餌食になってしまったという。

（時事）2007年06月12日17時01分
http://www.asahi.com/science/update/0612/JJT200706120001.html

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181652110/

一応貼っとく

鳥に似てても巨大な新種恐竜＝白亜紀後期の化石発見−中国
6月14日2時31分配信 時事通信

　中国・内モンゴル自治区の白亜紀後期（8900万〜7000万年前）の地層から、
鳥類に比較的近い小型肉食恐竜オビラプトロサウルス類の仲間でありながら、
推定体重が1．4トンもある巨大な恐竜の化石が見つかった。
中国科学院古脊椎（せきつい）動物古人類研究所のチームが新属新種に分類し、
14日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
　鳥類は小型肉食恐竜が樹上での生活に適応し、飛びやすい小柄な身体に進化したと考えられている。
オビラプトロサウルス類はくちばしや翼があっても、鳥類の祖先ではなく、基本的に地上で生活を続けたため、
狩りや縄張り争いで有利なよう、大型化した種もあったとみられる。
　「ギガントラプトル（属）エルリアネンシス（種） Gigantoraptor erlianensis」と名付けられた恐竜の化石は、
骨格の大半がそろい、推定全長8メートル。7歳で成熟してから間もない時期に死んだとみられる。

最終更新:6月14日18時45分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070614-00000011-jij-soci

そういや、ジュラ紀初期の叉骨恐竜、セギサウルスの扱いは今どうなってるのだ？

ここのスレの馬鹿どもは単系統と多系統の違いもわからんのか。
なんで恐竜の直系の子孫がトリと考えるんだよ。
色んな種類の恐竜がいて一部が鳥に、また一部はワニに、一部が哺乳類に、一部が爬虫類になったにきまってんだろうが！

待て。ワニや哺乳類は分岐図でエオラプトルより外にあるだろ。

明らかにネタだろ。相手にするな。

　　　　　　　　　　　　　,.. --=ﾆヽ
　　　　　　 r───-/∠二ヽヽ. ﾏ7__,.. ----──┐
　　　　　 　 l　　　　　 ー_-=' ´￣￣マ≧ｰ ､_　 　 ｿ
　　　　 　 　 l　 -rｧ７,.‐' _,　　　　　　 ヽ 　 　 ＼　ﾊ
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　　　　　　 ／ヽヽ/ {/　　　 /ﾆ>'7/　 i　　　　　 　 ＼
　　　　　 く　　　Yli ,' /　i　 l／//////l l l　li i　 ヽ 　 ＼
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　　　 　 く.　 /＼! l! l　 ,l　i l__/,-‐//// j.j /l_jl　 j ! l l ! l ヾ.
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　　　　　i// //i　 | l　 l l ﾚ/ト-:lヽ'　 / //,ｨﾃﾒ〃///// !j
　　　 　 | l,-H-l　 | l　 l l l いｯｿ　　　　　 ﾄｯｿj l/ｲ l/　ｿ
　　　　　! l　ﾘ /弋! l　 l l ト -,,　　　　'　　 ｰ',, l/ lノ
　　 　 　 | !/ / /j | l　 l l ﾄ、　　　　こﾌ　　　,ｲ　 l　　　　がおー　ひよこはおっきくなったら恐竜になるんだよ
　　　　　,ﾚ'// // i| l　 l l ｌ　ヽ、　　 ''　_,. イｌ l　　|
　　　 ／／/_/-‐ 1 l　 l l l、　　` ｧ‐_,タ⌒ !ｌ l　　l

　　　　　　 _ -、 -―-　..＿
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　 　 |　 ,-| | Ｔ:Ｔ　 '　　Ｔ:Ｔ.| |　 | .|　
　 　 |　 ! .| | ￣ :':':':':':':':￣ .l |　 | ||　 　アホかいなこの子は　ひよこはニワトリになるんやで
　 　 |　 |｀| ト、( ￣ヽ￣) ／| |　| |||　
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「恐竜」の定義はなんだよ？
分類的には鳥は恐竜そのものだよな。
しかし恐竜は鳥かというとそうじゃなく、
鳥にも分類できる恐竜か鳥とはいえない恐竜かの境目はあいまいだよな。
中華竜鳥が鳥や羽毛の祖先みたいにいわれるけど始祖鳥のがはるかに古いじゃん。

>>646
分岐分類学では恐竜の定義に鳥も入るので関係無い。

>>647
鳥は恐竜かどうかは問題じゃないんだ。
鳥か恐竜だけど鳥ではない恐竜かの境目の問題だよ

>>648
その辺は流動的なので何ともいえない。
君の疑問がそのまま答えだよ。

最初の羽毛の持ち主は確認できる限りでは始祖鳥。
始祖鳥は獣脚類でコンプソグナトゥスや中華竜鳥と骨格や体格がにかよっているが
コンプソグナトゥスには羽毛がないし、中華竜鳥は始祖鳥よりかなり後の時代の恐竜だ。
羽毛のルーツがひとつなら羽毛恐竜(鳥も)始祖鳥の子孫とみるべきだよな。

いやいや、三畳期には鳥は既に出現してたよ。
恐竜は鳥とは関係無い。ただの爬虫類だよ。

>>650
始祖鳥はベロキラプトル類に近く、
中華竜鳥は始祖鳥よりも遥かに原始的だが？
素人意見なら稚拙だからやめとけ。

＞中華竜鳥は始祖鳥よりかなり後の時代の恐竜だ

同類がもっと過去にいた可能性は示唆できるわけで。
分岐分類では時代は問題にならないって知らんのか？

あの羽毛恐竜はまだうまく飛べないけど
いつかは風を切って知る

>>652
中華竜鳥は始祖鳥よりかなり原始的ていうのは羽毛の形だろうけど、
断熱のためで飛ばないならキウイみたいに体毛みたいな羽毛になるのが洗練されてるし進化として自然。
飛ぶか泳ぐかしてなければ羽毛よりは体毛のがいい。
キウイは始祖鳥より原始的かていえばそうじゃないだろ？
ヴェロキラプトルも鳥の祖先の姿ではなく祖先は飛べてたのが飛ぶのをやめた恐竜て見方に変わって来ている。

>>654
＞中華竜鳥は始祖鳥よりかなり原始的ていうのは羽毛の形だろうけど

両者は「羽毛の形だけ」で分類されているわけではない。
骨に残る多くの形質が、中華竜鳥は始祖鳥より原始的だと出ているのだ。
そしてそれは、現在の古生物学のコンセンサスを得られている。
もしそれを否定したいのなら、それらが全部無効である証拠を持ってこい。

カラスこそ究極に進化した恐竜の姿

>>654
＞ヴェロキラプトルも鳥の祖先の姿ではなく祖先は飛べてたのが飛ぶのをやめた恐竜て見方に変わって来ている

その通り。
でもその根拠は>>655のように、骨に残る形質が、ドロマエオサウルス類
は始祖鳥よりも現生鳥類に近いという所から来ているわけであって、羽毛
の形状や発掘年代から推測されているわけではない。
そして、中華竜鳥はそれらの形質が始祖鳥よりもずっと原始的。

>>646
・脚が直立している
・手首の骨が直線状に並んでいる
・骨盤の脚がはまる部分が貫通している
の三点で定義されたはず。

>>658
そりゃ古い定義だ。
まだ異論もあるが、こっちの方がより正しい。
http://www.dino-paradise.com/j/museum/faq/dinosauria/index.html

ありゃ、古い知識だったのね。スマソ

みなさんに質問なんですが…尾羽鳥とアヴィミムスって同じ物なんでしょうか？どちらも詳しくは知らないんですが…

>>661
アヴィミムスとカウディプテリクス（尾羽鳥）は、時代が違うから別物。
ただ分類上は近い。↓ここでは同じオヴィラプトル上科になっている。
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/saurischia.html

>>662
661です。ありがとうございます。やはり近いけど違う、って事なんですね。先祖→子孫の関係なのかな？

>>659
正しいというか、ある意味ヤケクソな定義だなw

中国でついに龍発見！　実は龍のような足のあるヘビ
http://news.ameba.jp/weblog/2007/12/9221.html

白亜紀の獣脚類の多くは実は一度は空を飛んだものの子孫なんだな。
恐鳥類の前の恐鳥類がドロマエオサウルス類でそのずっと前に飛ぶのをやめて地上に専念したのが中華竜鳥やティラノ

飛ぶことも走ることもできたものが飛ぶのをやめて大型化するのは無理がないが、
飛べなかったものが飛べるようになるなんてそうそうないはずだからな。
代謝が高く神経も発達させた飛ぶことも走ることもできた側が飛ぶのをやめて大型化した例は何度もあったんだろう。

もしティラノの祖先が空を飛べたとしても
ティラノは走る事も出来ない鈍重な雑魚だと言う事実を覆すのは無理なんだけどねｗ

断熱だけなら体毛で十分で羽毛なんて複雑な造形物はいらない。

>>668 ：名無虫さん：2007/12/10(月) 19:13:48 ID:???
>もしティラノの祖先が空を飛べたとしても
>ティラノは走る事も出来ない鈍重な雑魚だと言う事実を覆すのは無理なんだけどねｗ

↑単なる想像に過ぎない1説を「事実」とはワロスｗ

>>670
露骨な釣りを相手にするな。

でもさティラノの前肢が他の大型獣脚類と違い痕跡程度でしかないのは
翼にしていた前肢を再び腕にはできなかったからと考えられるし
ティラノの骨格には鳥へと至る道を飛べたところまでは現生鳥類と一緒にたどったらしい鳥と同じ軽量化の痕跡も残るし
ドロマエオサウルス類なんかはかなり飛ぶことに適応したあとで飛ぶのをやめたんだろうけど
ティラノなんかは始祖鳥レベルの飛べた獣脚類の子孫だと思うね。

>>672
ティラノサウルス類はコエルロサウルス類の中では結構古い系統。根拠は>>655と同じ、
全体的な形質のレベルによる。原始的な種ではちゃんとした3本指の前足も持っている。
羽毛はあったものの、少なくともこのレベルではまだ翼があったとは考えられていない。

何故にティラノサウルス類では前足が退化して指数が減ったかは未だに不明。以前は
>>672と同じ説もあったが、現在では否定的。支持しているのは異端のBCF理論者位。

<<参考・コエルロサウルス類のクラドグラム>>

コンプソグナトゥス・中華竜鳥等
┃
┃　ティラノサウルス等
┃　　┃
┃　　┃　オルニトミムス等
┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　オルニトレステス等
┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　モノニクス・アルヴァレスサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　テリジノサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　オヴィラプトル・アヴィミムス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　始祖鳥等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　ヴェロキラプトル・トロエドン等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　孔子鳥・エナンティオルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　イクチオルニス・へスペロルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 新鳥類（カモ・ニワトリ等）
↑1　　　 　↑2　 ↑3　　　　　 　　　　　　↑4　 ↑5　 ↑6

*1コエルロサウルス類　*2マニラプトル形類　*3マニラプトル類
*4広義の鳥群　*5真マニラプトル類　*6狭義の鳥群

※今後の研究で隣り合った分岐点が1つ2つ変わる可能性は充分にあるが、
　 ティラノサウルス類が始祖鳥以降に来るような大幅な変更は多分ない。

>>673
「生物学的には原始的な構造だから系統樹的に幹のほうじゃなきゃいけない」
なんて道理はないだろ。
システムも機械も単純なものが複雑化していくが同じものならより単純なほうが優れているし単純化は肝心な進化だろ。
寄生生物なんかだとクラゲや海綿よりも原始的な高等生物もいるし、
単細胞生物のなかにも祖先は複雑な多細胞生物だったのもいるだろう。

>>675
＞「生物学的には原始的な構造だから系統樹的に幹のほうじゃなきゃいけない」
＞なんて道理はないだろ。

あります。

すいませんが、そういうのにケチをつけるのなら、分岐分類学とか学んでからにして下さい。
あんたのは只の思いつきで論じているだけでしょ。まさか>>674のようなクラドグラムが、
>>675と同レベルの思いつきで作ってるとでも思っているの？学者はそんなにバカじゃないよ。

こいつ書き方から見て>>650>>654と同じ奴だな。何も成長していない。

ついでにドローの法則というのも学んでおくといい。
単純な進化を遂げたものは別に原始的なものになるわけではない。

>寄生生物なんかだとクラゲや海綿よりも原始的な高等生物もいるし、

『原始的』と『単純』は違う　混同してはいけない
構造が単純でも進化したものは原始的構造と全く同じものにはならない
理由は>>677が述べている『ドローの法則』

>単細胞生物のなかにも祖先は複雑な多細胞生物だったのもいるだろう。

自分はそういう例を知らないのだが
どういうものがあるのか教えていただきたい

ちょっと補足しておく

>単細胞生物のなかにも祖先は複雑な多細胞生物だったのもいるだろう。

仮にこれが本当だとしても　その進化した単細胞生物は
最初から単細胞生物だったものと同一の構造にはならない
理由は言うまでもない

>>650>>654>>672>>675
書き方が似ているから同一人物だろうけど
どことなく中二病臭いよね
多分未成年

ティラノなんか見てると、前脚としての機能があんまり求められなくなったんで
別の機能＝羽根に転用しやすかったんじゃないかと思えるんだけど
ドロマエオサウルス類は結構立派な前脚してるんだよな

恐竜はなぜ鳥に進化したのか―絶滅も進化も酸素濃度が決めた
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4163699600/

おまえら、自分と違う意見に出会うと、どうして突然人格否定に飛躍するんだ？
だから日本人は駄目なんだよ。

>20
非常に保存の良いプシッタコが発見された。
その個体にはケツに毛が生えていたと記憶している。
羽毛じゃなくて、毛だった筈。

>>683
何か自分が日本人ではない様な言い方だなw

>>684
結局>>20で言ってる事と同じでは？

ド素人の質問で申し訳ないんですが、

鳥盤類は、骨盤が鳥に似ているから名付けられたということですが、
その鳥が竜盤類に分類されているのは、なぜなんでしょうか？

検索してもわからなかったので
エロイ人、教えて。

>>687
鳥盤類と鳥の骨盤はただ形が似ていただけ。
鳥と竜盤目には、それ以外の部分で共通した特徴が多い。
中空になった骨なんかは鳥が竜盤類（獣脚類）から進化した事を示す証拠の一つ。
ちなみに、鳥に近い獣脚類は恥骨が後ろを向いて鳥に近い形の骨盤になってる

>>688
レスありがとうございます。

初期の獣脚類は恥骨が前を向いていたけど、
時代を経て後ろを向くようになった、という解釈でいいでしょうか？

更に質問なんですが、始祖鳥の恥骨はどうなっていたんだろうかと疑問に思い、
検索したところ、「後ろ向き」というサイトがあったのですが、
始祖鳥と同時代の他の獣脚類はどうだったんでしょうか？

また、白亜紀後期に、恥骨が前向きだった獣脚類もいたんでしょうか？

恥骨の向きで、鳥類から進化した獣脚類と、
鳥類を祖先に持たない獣脚類とに分けられるのかな？などと、
ド素人ながらに考えてみたのですが、いかがでしょうか？

ここで、「何をもって鳥類とするか？」という疑問もあるかのですが、
ド素人の自分には答えようもありませんので、どうかご容赦ください。

＞更に質問なんですが、始祖鳥の恥骨はどうなっていたんだろうかと疑問に思い、
＞検索したところ、「後ろ向き」というサイトがあったのですが、
＞始祖鳥と同時代の他の獣脚類はどうだったんでしょうか？

始祖鳥よりも鳥に近い系統のドロマエオサウルス類とかは、恥骨が後に向いてます。

＞また、白亜紀後期に、恥骨が前向きだった獣脚類もいたんでしょうか？

そりゃ、始祖鳥よりも原始的な獣脚類でも白亜紀後期に生存したのもいるから、
そいつらの骨盤は普通の獣脚型ですね。

>>681
Tレックスの場合は前脚が羽にも腕にもならずに退化しちゃっているよね。
あの短い腕はなにかの役に立ったのだろうか？

羽毛の生えたヴェロキラプトルを絵にする場合、
１、羽毛じゃなくて毛がはえてる
２、生まれたてのインコみたいなトゲトゲがはえてる
３、羽毛をハゲ散らかしてる（ジュラシックパーク３）
４、全身羽毛だけど毛並みが汚くボッサボサ
５、全身に美しいつややかな羽毛

みたいないろんなパターンがあるけどどれが正しいんだろうな。
ビジュアル豊富な羽毛恐竜本って無い？洋書でもいいんだが。

全身羽毛だらけでヒヨコみたいに丸まるしていた！

どれが正しいかとなったら
普通に全身ウロコの可能性もあるけどな

>>691
叉骨にハト胸風な筋肉が付いてるはずだから
何かしら使っただろう。

>>694
近縁種のミクロラプトルに見事な羽毛が存在しているから、その可能性は少ないと思われる。
いずれにしろ、ヴェロキラプトルの羽毛印象化石は見つかっていないので、推測の域を出ないが。

>>692
「恐竜野外博物館」とか
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw/503-0265787-7184762?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%8B%B0%97%B3%96%EC%8AO%94%8E%95%A8%8A%D9&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go

ティラノサウルスの前脚が小さいのは、歯や顎を丈夫にするため

鶏みたいなトサカがついていたとかそういう痕跡はないの？
パキケファロサウルスの仲間にはトサカのようなものがあった
かもしれないとかなんとか。

確か去年ヴェロキラプトルの腕の骨から
羽毛を支える部分のあとが見つかったはずだが

＞「恐竜は被子植物で滅んだ」とかぬかしたブサヨNHK

あれ、これ違うの？
滅んだは言いすぎだと思うけどｗ
花の繁栄がうんたらかんたらって無かったっけ？

>>701
カモノハシ竜とかはむしろ被子植物に適応した恐竜。
NHKではこいつらも被子植物に不適応とされていた。
当時としても目茶苦茶な学説。

ディプロドクス類が北米からいなくなっただけの話だし
（アフリカではレパギサウルスが白亜紀前期も生き続ける）

ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1190383305/
あった
スレは落ちてるけど

>>701
ついでに付け加えると
恐竜のみで6550万年前の大絶滅を語ろうとするのは無理がある

被子植物の繁栄が、哺乳類や鳥類を絶滅から救った可能性はあると思う。

>>704
スレ落ちてないよ。今、保守しておいたｗ

＞被子植物の繁栄が、哺乳類や鳥類を絶滅から救った可能性はあると思う

よく分からんが、具体的にどんな感じ？

>>706
横レス失礼
果実食への適応とか？

当時の哺乳類や鳥類が全部果実食という証拠が出ない限り、
その説は仮説の域を出ないな。

>>697
�d
読んでみる

合理的な理由を見つけるより、たわいもない偶然が重なって運悪く
滅んだみたほうが案外当たっていたりしてw

ティラノサウルス全身羽毛説って何か否定される根拠あんの？
まあ現代でも大型生物でモフモフしてるのってあまりいないけど。

>>708
被子植物が爆発的に多様化し、哺乳類や昆虫類も追従した。
多様化は天変地異での生き残り戦略として有効なのだが
恐竜は多様化戦略を選択しなかった、という説明だったと思うぞ。

>>706
種子を食べることで、環境の激変による食糧難を生き延びられた
みたいな感じ。
葉は枯れても、種子は数年間もつ。

>>708
6500万年前、哺乳類や鳥類の多くも絶滅した。
したがって、全部が果実食である必要は無い。
むしろ、雑食の方が生き延びる可能性は高かったと思う。

白亜紀における恐竜は充分多様化していたと思うけどな。

>>711
近縁種のタルボサウルスの皮膚印象化石がある。
それには羽毛の跡が無かった。

>>712
何の説明だよ？
「生命」だったら、あれは大嘘だぞ。

>>715
その話しよく見るけど画像自体は出てこないのよね

>>714

白亜紀後期に多様化してく他の生物に比べて恐竜の種類はむしろ
減少傾向にあったとか前にBBCでも言ってたがな。
最近の説は違うのか？

>>717
この話題が出るたびに「画像が出てない」と文句付ける奴が必ず現れるけど、
同一人物か？

>>718
＞恐竜の種類はむしろ減少傾向にあった

一部でそういう意見があるが、サンプリング数の少なさから確定とはいえない。
むしろ変わらないor増えているという説もある。

>>719
文句じゃないよ
画像が見たいだけ
大型ティラノサウルス科の皮膚印象なんて他に例がないし
見たいって人が何人もいても不思議じゃないのでは

>>718
どうせ北米の極一部の地域だけを参考にしているだけだからな
世界中のマーストリヒト期の地層を調べないと結論なんかでないよ

花は例外はあるが昼に咲き昼に活動する虫を養う。
当時のほ乳類は夜行性。
果実は恐竜の一種の鳥に種を運んでもらうために栄養をつけた。
植物の変化で潤って豊かになったのはほ乳類の夜の世界ではなく
鳥を含む恐竜の昼の世界だ。

81

>>719
俺も見たいよその画像

>>722
その通りなんだが、鳥類近縁種以外はそれに乗じた多様化の
証拠が少なく、種子と昆虫の多様化によって出来た新しいニッチを
鳥類と哺乳類が埋めた事を補強する化石証拠のほうが多いんでない？

>>725
＞種子と昆虫の多様化によって出来た新しいニッチを
＞鳥類と哺乳類が埋めた事を補強する化石証拠

具体的にどういうの？ 思いつかないが。

>>720,724
ソース元の提示ならともかく画像は無茶だろｗ

>>727
ソース元だけでも有り難いけど
画像を世間に公表出来ない事情でもあるの？

タルボサウルス・・・というか、アジアのティラノサウルス類の情報は
何故かあまりもれてこない事で有名。

某ブログの受け売りだけど
タルボは発掘数が多いと共にそれを発掘する団体が多いから
あんまりまとまった研究がなされてないとか何とかっていう

その他のティラノサウルス科は本当に出てこないよね
餌となるカモノハシ竜はそれこそロシアから中国までそこら中から出てるのに

たまたまオレが通りかかってよかったなお前らｗ
タルボサウルスの皮膚印象の画像、探してきてやったぞ
pdf形式、論文だ
PJ Currie, D Badamgarav, EB Koppelhus (2003)
The First Late Cretaceous Footprints from the Nemegt Locality in the Gobi of Mongolia
Ichnos 10:1-12
ttp://www.biology.ualberta.ca/faculty/philip_currie/uploads/pdfs/2003/2003NemegtFootprints.pdf

Fig.5で足跡の皮膚印象と比較されてる
Fig.5Dが皮膚印象だな

>>728
基本的に「科学的事実」ってものは学術雑誌に投稿され、
審査を経た後に学術論文として掲載されることとなる。

NatureだとかScienceだとかは聞いたことあるしょ？
で、その手の学術雑誌ってのは、お金払って購読しないと見られない場合が多い
今回はたまたま誰でも見れるものだったけど
タダじゃ見られなかったり下手すると紙媒体限定の場合がある
タダで見れなかったり電子化されてなかったら画像は貼れないってこったろう
オレは>>727じゃないが

>>731
通りすがりの人ありがとう
なんかチタノザウルス(東宝怪獣の方)みたいな皮膚だなぁ

マスコミに大々的に乗っかったニュースでもないとネットに転がってたりしないって事ですね
理解しました

>>731
�dクス。
こう言っちゃなんだけど、カッコ悪いなｗ
きめの細かさがコモドドラゴンみたい。

でも巨体だし離れてみれば案外気にならないかもよ

>>731
GJ!
ようやく見れた

こういうの見るとつるつるの復元はもう見られない

孵化直後〜幼体→全身羽毛(綿羽)
幼体〜亜成体→少しづつ羽毛抜け落ち、抜け落ちたところから象皮化
亜成体〜成体→羽毛完全に抜け落ち全体が象皮化、眼窩鼻骨上
　　　　　　　　　　　突起物等が発達
といった感じ?

【恐竜】鶏はティラノサウルスの現存する「近縁」…分子レベルで初の裏づけ（画像あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209188290/

象の皮膚も少しは毛が生えてるけどな。

金子隆一著　『知られざる日本の恐竜文化』　〜あとがきより〜

実のところ、筆者はすでに、「恐竜」という単系統の自然分類群が存在したという
系統仮説そのものをほぼ否定している。
つまり、恐竜などという生き物は存在せず、あれは中生代末に絶滅した、
地上に降りた鳥の一部であると考えるに至っている。
事実、他でもない分岐分類法の厳密かつ適正な適用により、
オヴィラプトルはイベロメソルニス類から派生した地上性の鳥であるという分析結果が、
アメリカ、中国、ポーランド、日本などの研究者による複数のグループから近年提示――（後略）

金子氏はBCF理論が好きだから。キワモノ理論だけど。

>>740
オヴィラプトル云々が事実であっても、「地上に降りた鳥」は獣脚類のコエルロサウルス類の一部にしかならないんじゃないか？

>>742
というか、鳥類を現生鳥類を含む最小の単系統群（狭義鳥群）に限定する動きもあるらしいから、始祖鳥を含む初期のグループは羽毛を持った獣脚類とされて終了、かもしれん。

生えていたのは羽毛ではなくてただの毛では？

>>744
原羽毛とされているものはただの毛に近い（同じではない）。
ただ、それらが複雑に進化して羽毛になったと思われる。

毛が生えるとノミやシラミも寄生しやすくなるかなあ。
服がやっぱり一番進化した形態だよw

>>743
まあ始祖鳥は現生の鳥類の祖先ではないとされてるからな
そうなるのもわかる

恐竜が繁栄している時代にも蚊っていたの？
体毛があるとないとじゃ蚊（による伝染病）から身を守る能力にきっと差が......

>>748
いた。

太平洋のいくつかの諸島では近年（近代？）まで蚊が存在しなかったっという話を
聞いたことがある。外国の船が入ってくるようになってから蚊だらけになってしまったとか。

ディノニクスなんかは前肢を構えて歩いているように再現して
あるけど、鳥みたいに後ろに畳んでいたのじゃないかな。
バランス的に。

>>751
もちろんそういう説もある。

>>751
想像してみたんだけど、腰の曲がったおバアちゃんみたいだね

前のめりのぢいちゃん、ばあちゃんは必然的に
趾行性になるので恐竜へと進化しているのかもしれない。

腰の曲がったお婆ちゃんって何で腕を後ろに組んでいるんだろうね。
ああしたほうが力学的・運動生理学的に楽な姿勢なのかなあ？
だとすると、二足歩行の恐竜も前肢を後ろに組んでいた可能性はあるね。


...ないかw

>>755
恐竜には尻尾があるが、婆ちゃんには尻尾はないので、
バランスをとるために腕を後ろに組んでいる・・・とか言ってみる。

鳥は前肢を翼にして後ろ向きに閉じたことで
尻尾をしだいに退化させていったのかな？

>>757
体が短くなり、後足が真下に配置されたのが大きい。

なぜか直立歩行の方向には進化しなかったんだね。
そうすれば二本足で尾がなくても安定したのに。

>>759
バランスを考えると直立歩行の方が難しいんだよ。
綱渡りを棒を持たないでやるのと同じ。
他にも腰に負担がかかるらしい（腰痛は人類の持病）。

よくまぁ人類はこんな進化を遂げたものだ。

>>757
飛んでいるときに、翼のところに重心が来るように、
尻尾がなくなったんでしょう。

>>23
むしろ、恐竜の方がネオテニーの気がする。超遅レスでスマソ。

>>760
医学的なこと、運動力学的なことは分からないけど、
人としての経験からいって腰を前に曲げていたほうが
腰に負担がかかって腰痛にもなりやすそうな気がするんだよね。
その点では頭から足までを重力に対して一直線に垂直に立てたような、
人にとって所謂「正しい姿勢」をしていたほうが合理的で楽なような気もする。

>>761
そっか。そういえば翼竜も尻尾が退化していたんだっけ。

【上野】国立科学博物館スレッドpart2【本館】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/museum/1194782584/867

第２１回　東京国際ミネラルフェア

日程 平成２０年６月６日（金）〜１０日（火）
ＡＭ１０時〜ＰＭ７時（最終日はＰＭ５時まで )
会場 新宿第一生命ビル１Ｆ　スペースセブンイベント会場
チケット 公式ガイドブック付

一般 １，０００円
学生・６５歳以上 ７００円
中学生以下 無料
５日間通し券 ２，０００円
前売り券 一般　９００円
学生　６００円

前売り券でご入場の方は、公式ガイドブックを当日会場受付において交換となります。
ttp://www.tima.co.jp/tima/index.html

人間は背筋や腹筋が衰えてくると
上体をまっすぐに維持できなくなって、
恐竜歩きになるのでしょうね。

腰が曲がるのは骨そしょう症も原因の一つらしいね。
日本人の特に女性に多いんだとか。欧米人にはあまり見られないらしい。
女性は更年期以降にホルモンのバランスが崩れて骨が脆くなるらしいです。

始祖鳥ってあれ絶滅種の鳥だったの?
それとも羽毛恐竜？

>>767
広義だと鳥。狭義だと恐竜。
好きな方を選べばいい。

もっとも、鳥自体が恐竜の一部だが。

広義の鳥類は始祖鳥と現生鳥類の最も近い共通の祖先の全ての子孫。
始祖鳥はもちろんミクロラプトルとかも入る。
狭義では全ての現生鳥類の最も近い祖先の全ての子孫。
始祖鳥はこの意味では鳥類ではない。

一般的にトリと言ったら後者に近い意味の場合が多いんじゃないか？

だから、君の好きな方を選べばいい。

分類学って、昆虫の分類学にしてもそうだけど、どこまで意義がアルの？

昨今の昆虫学や古生物学で分類学なんか使わないよ。
分岐学は使うけど。

分岐学＝分類学じゃねぇの？

>>774
分岐学と分類学は全く違う。
分岐分類という言い方もあるけど、あれは呼称的に正しくない。

というか、この両者は別物ってのは古生物学の基礎だぞ？

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~takaki1/tureduregusa/haipa-/0008.htm
ゴジラの骨は恐竜よりもむしろ哺乳類に近いんだってさ。

>>776
なんで若狭の糞造形を基準にしなければならないの？

初代ゴジラの骨を見ても単弓類っぽかったけどな。
意外と知られていないが、初代ゴジラは恐竜とは言われていないし。

一作目ゴジラの設定は「ジュラ紀から白亜紀にかけて生息していた 海棲爬虫類から
陸上獣類に進化しようとする中間型の生物」であって 恐竜でも哺乳類でもない件
（作中の山根博士の説明では　恐竜は別個に紹介されている）

昭和シリーズでも恐竜の生き残り（チタノザウルス）を否定する論調が主流だったから
ゴジラは恐竜扱いではなかったと思われる
ただし平成の後付設定（vsキングギドラ）では ゴジラは恐竜の生き残りとなった


・・・というか普通にスレ違いです

さんざん語っといてスレチだとよｗ

>>778
いや、いくら初代だからってあの骨も褒められた物じゃないぞ？
とても生物的なリアルさを求めて作られた物とは思えない
撮影時間も短かったしただの手抜きでは

>>779
アンギラスとゴロザウルスは恐竜扱いだったからやっぱりメカ逆のアレは違和感有るけどね
あと山根博士はあれだけで何を確信したのかもよくわらかないし

山根博士は一応解説役だから、彼の推測を疑うと作中で存在する意味が無くなる。
いずれにしろ作品のスタンスでは、少なくとも初代ゴジラは恐竜扱いじゃないよ。

そういう言い方だと
山根博士の説の中で否恐竜説だけ後作に引きずるのもどうかと思うけどなぁ

＞否恐竜説だけ後作に引きずる

え？
>>778も>>779も>>782も、初代ゴジラ（拡大解釈しても昭和シリーズ）
に関して言ってるんだが？

>>779に至っては、平成シリーズの後付では恐竜ですって言ってるしな。

>>784-785
>>776からで一括りの流れじゃなかったのか
よくわからない枠組みだなぁ

何故か恐竜否定派は若狭の作った初ゴジ骨格を拠り所にしてる場合が多いんだよねぇ
金子隆一とか所十三とかそういう人達も

＞何故か恐竜否定派は若狭の作った初ゴジ骨格を拠り所にしてる場合が多いんだよねぇ

あのね、若狭云々以前に、初代ゴジラでは恐竜と説明されていないと何度言ったら（ry

所十三は知らんが 少なくとも金子隆一は昭和ゴジラを熱心に見た世代だよ
（4月の新宿ライブトークで自ら言っている）
決して平成の作品だけ見て「ゴジラは恐竜ではない」と言っている訳ではない

>>787
うん、あなたの好みはよくわかった

>>788
逆襲からメカ逆まで熱心に見たからって何が変わるわけでもないけどね
例の本読んでたらvsギドラは内容軽く叩いてるけど機龍は獣弓類説肯定の為だけ駆り出されてた感じ
なんだかなあって思う

あなたの好みも何も・・・。
ストーリー上ゴジラが恐竜だったら、普通に山根博士に「恐竜です」って言わせてるだろ。
ラドンがプテラノドンで、アンギラスがアンキロサウルスと説明されたようにね。

それともアンギラスの見識も間違いで、本当はグリプトドンとしてもいいのか？

>>784
ていうか昭和全体に話広げてる自覚あるならアウトじゃないか
そもそも昭和と平成なんてただの年号の違いでゴジラ語る上で全く重要ではないし簡単に二分出来るわけでもあるまいに

>>791
日本語でおｋ

>>791
1984ゴジラ（シリーズ上は平成扱い）で一度リセット、vsギドラでゴジラ設定が大幅に変わってるから、
昭和と平成ではゴジラ設定が大幅に変わってる、ってのは間違いじゃないでしょ。

結局、煽られて頭冷えて敗北宣言するしかないのか
何回やってんだか俺は…



最後に捨て台詞
恐竜じゃないと確信していながら何故スレ違いな話題をスルーしなかったんだ

>>794
＞恐竜じゃないと確信していながら何故スレ違いな話題をスルーしなかったんだ

オマエモナー

>>793
ミレニアム以降は機龍シリーズ以外は作品単体でパラレル
昭和シリーズ自体、きっちり時系列順ってわけでもない緩い世界観だし

死語だからってｵﾏｴﾓﾅｰの使い方間違えなくてもw

いずれにしろ、第一作ゴジラは恐竜とは別モノとして紹介されている。
「ジュラ紀から白亜紀にかけて生息していた、海棲爬虫類から陸上獣類に
進化する過程の中間生物」というのが公式見解。

もし山根博士の見識が間違っていたとしたら恐竜である可能性もあるが、
それは同時に、獣弓類や両生類である可能性も否定できなくなる。

両生類も獣弓類も殻の有る卵は生まんがな

>>799
＞両生類も獣弓類も殻の有る卵は生まんがな

第一作ゴジラに卵は出てこない

それを言っちゃおしまいよ

つか最初の方はメカ逆とか参考にしてたのに
なんか都合いいな

そもそも>>776のサイトなんか参考にならん。アホすぎて。

メカ逆の設定なんかどうでもいい。
俺が言いたいのは「1stゴジラでは恐竜設定は無かった」という事だから。

＞つか最初の方はメカ逆とか参考にしてたのに

若狭とかいうのは最初から参考にしてないぞ。
>>776貼ったの俺じゃないし。

>>803
若狭→機龍シリーズの初ゴジ骨造形
メカ逆→チタノザウルスの例

＞昭和と平成なんてただの年号の違いでゴジラ語る上で全く重要ではないし

こんな事言う奴もいるわけだが。

引用の人がいまいち何を言いたいのかわからないのだが

オマエモナーは無しの方向で

オマエモナー

いい加減にしろおまえら
スレ違いだ！

>>805
実際その分け方はチャンピオン祭り世代が初期作品の人気にあやかるためにやってることだし

>>809
うぜぇ！
スレ違いだ！ 死ね！

暗い暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう

>>799
＞獣弓類も殻の有る卵は生まんがな

原始的な哺乳類であるカモノハシ等の単孔類が殻のある卵生なので、
初期の哺乳類や獣弓類も殻のある卵生というのが通説ですが。

カモノハシは固い殻ではなく柔らかい卵だったはずだが
獣弓類の固い卵の化石とか出てるのか？

同じ爬虫類でも軟らかい殻もあれば堅い殻もある。
カモノハシだけ軟らかいからって全部そうじゃないだろ。

というか、>>799は殻の有無だけを言っていて、
堅いかどうかは言ってないけどなｗ

そういうの揚げ足取りって言う

>>814
固い殻は主竜類といまいちハッキリしないカメだけだよ
トカゲやヘビは柔らかい卵

揚げ足取りも何も先に書かないバカが悪い。

途中で気付いてるんだから馬鹿に免じて空気読んでよ

スレ違いだから消えろって言ってるだろボケェ！

「ゴジラの息子」を見れば
ゴジラは卵生だと証明できるな。

アンキロサウルスの怪獣であるアンギラス
が肉食なら背中の刺々しい鎧は
獲物の抵抗から身を守るためか?

スレ違いだから消えろって言ってるだろボケェ！

ゴジラという名前の由来を考えればほ乳類だわさ

スレ違いだから消えろって言ってるだろボケェ！

>>822
んな事言ったらカルノタウルスは牛になってしまう

ゴジラのような巨大な体躯で、さほど遊泳に適応していないとすると
狩は、待伏せ型しかありえない。
ゴジラは這いつくばって、背びれを海草などに擬態して食べ残しに
集まってくる他の海生爬虫類やサメなどを
襲っていたのかもしれない。

スレ違いだから消えろって言ってるだろボケェ！

>>775
> 分岐学と分類学は全く違う。

「全く」違うの？　分岐学だって分類学に毛が生えた程度の派生学みたいなもんじゃないの？

鳥と恐竜の関係はどうした

>>827
そう「全く」違う。

>>827
説明するよりも自分で調べた方がいい。＞分岐学
調べれば調べる程異なるものだと分かる。

現状では既存の分類学を間借りして存在している所があるし、
分岐学と分類学をごっちゃに考えている人もいるのも事実だが、
（下記のWikipediaはそんな人が編集したと思われる）
実際には根本から異なる考え方。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%B2%90%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6

違うという場合の分類学って狭義の分類学のことか。所詮分岐学も系統学も分類学の一変種だよ。

まとめちまえは変種扱いにあるが、基本的に異なるのも事実。
ダーウィンとラマルクを同義にしちゃうようなもんだ。

分岐学を採用して分類したのが分岐分類学っていう認識だったけど

＞分岐分類学

この言い方は分岐学を体現していないので、使うべきではないという意見もある。

＞分岐学を採用して分類したのが

そもそもそういう使い方が間違っている。
分岐学は綱や目といったクラス分けをする分類とは相容れない。

これうまいんだよなｗ

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卵がやっと出てくるようになったのが
ゴジラの息子だったっけ

獸脚類は鳥
竜脚類はキリン
装盾類はアルマジロ
鳥脚類は馬
周飾頭類はサイになったんだよ

恐竜が繁栄できたのは酸素が少なくなったからだろ
それと温暖で安定した気候で食料が確保できて際限なく大型化できたから哺乳類とか他の生物を辛うじて抑えれていた
ディアトリマとか肉食哺乳類やられたのが補正が無い本来の恐竜の強さだと思えばいい
今後、鳥類が繁栄するには地球低酸素化で他の生物が弱体化するのを待つしかない

鳥類がその進化の過程で低酸素状態の運動に高い強度を示すように
自然淘汰されてきたのは頷けるとしても、恐竜の場合はなんで？
哺乳類はなんでそういう環境に適応しそこなっちゃったの？

三畳紀に偽鰐類のサウロスクスなどに追い掛け回された
小型恐竜が二本足でにげるうちに呼吸系が発達して
気嚢が形成されたのかな？
毎日毎日酸欠状態で走ってたのでしょう。
しかし、こうなると獲物がとりづらくなって偽鰐どもはほろびてしまった。
そして地上は恐竜の天下になってばかでかくなってしまった。
哺乳類は体質的に気嚢が発達しにくいのかな？
高地人も気嚢発達しませんね。適応はしてる？

トカゲが二本足で走るなどというおよそ無理な話は
命がけで逃げる場合でないと起こり得ない。
しかしおかげで偽鰐類は飢餓によって気が狂い生きる気が失せ
ジュラ紀が来る以前に死期が来るのである。

白亜紀末の大量絶滅で鳥類も当時生きていた科の75％が子孫を残さず滅びてしまったという。
生き残ったのは真鳥類の一部だけ。
それらが新生代に入って爆発的に適応放散したものが、現代の鳥類。

ここで疑問が生じる。
当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類の運命を分けたものは、一体何だったのだろう？
大きさとかはあまり関係なさそうだ。
エナンティオルニス類なんか今のスズメ目と同じくらいのものばかりだったそうだし。

では恒温、変温だろうか？
よく「恐竜は恒温だったが故に滅びた」なんて言ってる人もいるが、だったら何で鳥類は全て滅びなかったんだ？と思うんだが・・・・
当時の鳥類はまだ完全な恒温になっていなかった、という説もあるが、だったら何故、もっと多くの系統が生き残らず、限られた系統だけが生き残ったんだろう・・・？

この点、あまり突っ込んで論じられることがないように思うが、実は非常に大きな謎じゃないかと思うんだが・・・。

恐竜って図体がデカイだけの鈍重な爬虫類なんだから
厳しい条件で生き残れるはずないだろｗ
鳥の先祖は空を飛べたから生き残れただけで
他の恐竜達は隕石落下後の食料不足の時代にネズミの先祖とかに食べ殺されたんだろうなｗ

ワニなんかも恐竜よりは鈍重な爬虫類だと思うが…

>>842
＞当時絶滅した鳥類と、生き残った鳥類の運命を分けたものは、一体何だったのだろう？

現状じゃ「分からない」としか言いようが無いな。
運の要素も少しはあるかもしれない。

>>842
合理的な理由を探すとややこしくなる。
説明のつかない偶然というのもかなり自然界にはあるのではないか？
いわゆる「たまたま」という現象だ。

あ〜その…なんだ…
食ってみて〜！

ネギはさんで串焼き
ビールでキュー…

恐竜の肉って、ヤッパ、ワニ・カエル系なんだろうな

http://blackshadow.seesaa.net/article/101973885.html
新しい分類だ。「コンドルとワシタカって別分類群だよ」が、また元に戻ってしまったｗ
そればかりか、まとめてサギ・コウノトリ類から大幅に引き離されてしまった

****************************************
Acanthisitta イワサザイ
----------------------------------------
Bombycilla ヒレンジャク
Regulus キクイタダキ
Fringilla アトリ
Passer スズメ
Ploceus ハタオリドリ
Vidua シコンチョウ
Sylvia ムシクイ
Turdus ツグミ
Picathartes ハゲチメドリ
Corvus カラス
Malurus オーストラリアムシクイ
Climacteris キノボリ
Menura コトドリ
----------------------------------------
Dendrocolaptes オニキバシリ
Scytalopus オタテドリ
Grallaria ジアリドリ
Thamnophilus アリドリ
Mionectes ハエトリ
Tyrannus タイランチョウ
Pipra マイコドリ

----------------------------------------
Pitta ヤイロチョウ
Smithornis ヒロハシ
Sapayoa ヒロハシマイコドリ
****************************************
Alisterus キンショウジョウインコ
Psittacula ホンセイインコ
Micropsitta ケラインコ
Chalcopsitta キバネインコ
Platycercus ナナクサインコ
Psittacus ヨウム
Cacatua オウム
****************************************
Daptrius カラカラ
Falco ハヤブサ
Herpetotheres ワライハヤブサ
Micrastur モリハヤブサ
----------------------------------------
Cariama ノガンモドキ
****************************************
Alcedo カワセミ
Momotus ハチクイモドキ
Todus コビトドリ
Brachypteracias ジブッポウソウ
Coracias ブッポウソウ
Merops ハチクイ
Bucco オオガシラ
Galbula キリハシ

----------------------------------------
Capito オオハシ
Megalaima オオゴシキドリ
Dryocopus キツツキ
Indicator ミツオシエ
----------------------------------------
Bucorvus ジサイチョウ
Tockus サイチョウ
Phoeniculus モリヤツガシラ
Upupa ヤツガシラ
----------------------------------------
Pharomachrus カザリキヌバネドリ
Trogon キヌバネドリ
Leptosomus オオブッポウソウ
----------------------------------------
Colius ネズミドリ
Urocolius オナガネズミドリ
----------------------------------------
Phodilus ニセメンフクロウ
Tyto メンフクロウ
Speotyto アナホリフクロウ
Strix フクロウ
----------------------------------------
Buteo ノスリ
Gampsonyx シンジュトビ
Pandion ミサゴ
Sagittarius ヘビクイワシ
Cathartes キガシラコンドル
Sarcoramphus トキイロコンドル