ブラックバス問題　その４

ふざけたヤツだな
遊びに目が眩んで自分が何やってるのかわからなくなってるんだろ
琵琶湖の漁師でもやらせたらいいんだ

国民の義務である年金も払ってないような会長ではねぇ、
日釣振もオシマイだな。

http://www.chunichi-tokai.co.jp/flora/news05.shtml
会場上空に”幸せはこぶ”７色のハト

>>1
スレタイ暗すぎ、次はこれも語ってくれ。

だからさ・・・みんな、生物学的統計の裏事情知ってるだろ？
特に漁業。漁師は正確なデータなんか研究者に渡さないんだよ。メンドクサイから。
でもｴﾛｲ学者さん達はそのデータを信用して研究するわけだ。
で、国は在来種の減少を環境問題から逸らせるためにメディアには外来魚の悪影響を
強調するように働きかけるだろ？で、確かに外来魚は増えてきてる。
テレビ番組で特集が組まれる。馬鹿で田舎人な漁師はそれを鵜呑みにする。
なんたって田舎の人は探検隊を信じるからな。ナチュラルに。
そういう漁師達が「在来種減少の原因調査の為に水揚げ量のデータをください」って言われたら
そりゃあバスしか網に掛からないとか言うに決まってんだろ。
メディアだって視聴率、反響が大きくなきゃいけないんだから、バスやギルがたくさん網にかかるまで
まってるんだぜ？
もうバス、ギルが悪者として定着しきっちゃってる現在の日本では環境問題なんかを焦点にするのは
視聴率の面でも、外部圧力の面でもメリットなんかない。外来魚「だけ」を悪者にすればいい。

バスやギルの被害が無いなんて言わないけど、メディアを鵜呑みにしてたたいてる奴って
何を考えてるんだかサッパリ分からない。
反論するならしっかり書いてね。

べつにメディアを根拠にバスを叩いてるわけでもないし、
すべて漁師の話を根拠にバスを叩いてるわけでもないので指摘は的外れ。長文ご苦労さん。

日本全国の内水面漁業の被害総額（自己申告によるもの＝過大深刻になりがち）
はあれだけ騒いでいるわりには１億６千万円。そのうち食害による純粋が損害は
６千万円。

それにたいして琵琶湖での駆除費用が4億円弱、河口湖でのバスの入漁料は２億円
以上。

駆除費用4億か。無駄な金を使わせてるなバサーは。責任何も感じないのか？

>>956
具体性が全く無い。
言い返せないからってそういうところに逃げるな。
的外れなら的外れなところをちゃんと具体例を挙げて指摘してくれ。
メディア以外の何処からバスに対する害の情報を仕入れてる？それを根拠に
どうバスがダメだと思う？
ちゃんと書け

>>957
が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
軽い言葉で流すのか？

とにかく、だらだらガキはやめて、、寝ろ。

>>959
ではこのページの上のほうの雑誌でも挙げておこうか。
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/books_and_journals.html

そういえばブラックバスは世界の移入種ワースト１００だったな。
海外でも生態系への影響が懸念されているそうだ。

ところで、そういうおまいはいったい何を根拠に話をしているんだ？
相手ばかりに根拠を求めたり相手が駄目駄目だと言ってみたところで自分の根拠を示さなきゃ説得力なんてないぞ。

＞>>957
＞が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
＞軽い言葉で流すのか？
矛盾？何が矛盾だ？

数がどうこうって前に外国の魚が日本の自然界にいることが不快なんだが

漏れの友達、赤星鉄馬氏の一族の人（苗字も赤星）は、
必死にブラックバス無害説を唱えていた。

本人は釣りとか全然しないんだけど、
鉄馬氏を知っているまわりのヒトから親とかの世代が
さんざん文句言われていたそうな・・・。

本人は鉄馬氏の財産とか全然恩恵に浴していない傍流なのに
文句言われるだけ言われるのはちょっとかわいそうだと思った。

生物屋に統計をもとめてるって・・・

八百屋にパソコンを買い求めるより
難しいことだな

>>963
ひでぇ話だな・・・
2ちゃんの駆除厨みたいのはどこにでもいるんだな

>>961
バカ？メディアってテレビとかラジオとかだけだと思ってる？
本もメディアだよ？
しかもやっぱり具体例を書いてないし。

俺は、まず最初にメディアでｷﾞｬｰｷﾞｬｰさわいでるのを不快に思って自分で調べた。
水産関係の大学に通ってたから、漁師とかの実情もある程度は分かるし、
直接行けば現在の状況も教えてくれるし、実際に自分で調べることもできる。

＞矛盾？何が矛盾だ？
もしかして小学生かなんかですか？社会科見学かなんかでバスは悪者だとでも習ったの？
どうやら本当にわからないみたいだから丁寧に説明すると、
※>>957が正しいとするなら
外来魚の食害による損害が「全国で」六千万円、「琵琶湖の」駆除費用が四億円弱、
まずこの時点でおかしいだろ？何がおかしいのか分かる？簡単に考えてね。
3.5億くらいマイナスなんだよ？琵琶湖だけで。しかも完璧に駆除できてないし。駆除なんかしない方が得だろ？
で、「河口湖の」入漁量料が二億。
産業的に見たら駆除を止めただけで何億も利益が出るのはわかるよね？
駆除に使う金も使わないですむし、釣り客はもっと増えるわけだ。
バスばっか増えたら漁業をやってる人が・・・なんてマヌケな事を言うなよ？
淡水で魚を捕まえる漁業の需要なんて蚊の泣くようなモノ、養殖は食害なんてない。
そんな不利益な産業は消した方が得。

あ、それとも矛盾って言う言葉の意味をしらなかったのかな

4億円は海に捨てたわけじゃないだろう
どこかで利益を得るやつがいるだろう
駆除費が県や国から出るのなら
そしてもし民間が駆除を請け負うとするならば
これは一時的にだが産業になる
良心があれば

>>966
国費を投じてバスを駆除するのは止めろと言いたいのか？
反論しろと言われても、何を言いたいか分からんやつに反論できないな。

>>966
バカ？本と雑誌の区別もつかないの？
研究者が書いた雑誌記事がたくさん挙げてあるからそれを見ろというんだ。
それとも、雑誌記事もメディアだから駄目だと言うかい？

＞俺は、まず最初にメディアでｷﾞｬｰｷﾞｬｰさわいでるのを不快に思って自分で調べた。
＞水産関係の大学に通ってたから、漁師とかの実情もある程度は分かるし、
＞直接行けば現在の状況も教えてくれるし、実際に自分で調べることもできる。
自分で何を使って調べたんだい？まさか図書館の本を読んだ、なんて言わないよな？ｗ
直接聞きに言って、まさかそれだけがバスの無害を主張する根拠じゃないだろうな。
一学生の主観と世界的な認識と、どっちが説得力あるかなんて明らかすぎるだろ。
学生なら、「メディアは全否定」なんて「偏った」考え方せずに情報を取捨選択できるような能力を身につけることのほうが先なんじゃないか？
それに、具体性がないというが、お前のほうが全然具体性がないぞ。
>>961のリンクは極めて具体的だ。

>>966
経済活動がすべてなら、わざわざお金を投じて性能の低い燃料電池車なんて作る必要もないでしょう。

>>966
ねーねー、バサーって何でこんなにアタマが悪くて目先のことしか考えられないの？
バスによる被害は漁業被害だけじゃないし、一万歩譲って漁業被害だけだとしても、
6,000万円が永久に続くのと４億円が数年続くのとどちらの額が多いか計算できる？
幼稚園児並みの頭じゃ無理か？ｗ

納税者の立場としては４億の方が痛いが。

で、ブラックバスをフナ寿司？？？？
する計画どうなったの？

投資というのは自立・発展し得る産業にするものだよ。
ただお金をばら蒔くのでは竹下がやった故郷創生金レベル。

初期の十億を超えるような投資と、その後不可欠な抑制の為の持続的投資が
半永久的に続く。
回収するに値する生態系の復元を生じさせることができるかということを
正直に国民に話して真剣に考えた方がいい。
別に生態系回復が金になる必要は無いよ。
投資に対する満足度が得られれば構わない。

国民はまだ駆除費用が国税から流れてること、駆除が半永久的に続くことを
認識していない。
リスキーな保護政策に最も大きな投資をしているということもね。
数年先に気候変動でギルが爆発的にリバウンドしたら確実に
吊るし上げ喰らうだろう。すべてが無駄になる。
もう大規模な予算は出ないだろう。
温暖化が進まないように祈る。

他の県が県債を発行してでもやろうとしないのは投資に見合うメリットが低いと
判断しているからだ。
滋賀県は国税調達の当てができたから踏み切れた。

ちなみに燃料電池はビッグビジネスになる。オイルが枯渇するからね。
原子力は家庭には持ち込めないし。

ここは専門家が多いだろうから蛇足だけど
魚類の構成比を従来に戻すことと外来魚にとって
繁殖しづらい環境の整備はどっちがどのくらいの
投資をすべきなんだ？

自分の金だったら一番気になるところだよね。

バサーがいなければ、みんなもっと冷静に考えているのでは？
ここはみんな理系でしょ？あくまでロジックでいこうぜ。

わかりにくかったかな

駆除政策＝ハイリスクハイリターンの株式投資（一夜にして紙切れ＝ギル増えたら無駄になる）
環境改善政策＝ローリスクローリターンの貯蓄、国債（利益は少ないがより安全＝ギルが増えても
改善された環境は残るので抑制効果は持続する）

駆除には反対しないが株式投資のウエイトが高すぎやしないか？
と気になるということ。

放流したやつ、賛成してるやつに全部回収させてやりたいね、一生やってればいいんだ

>>969
だーかーらー・・・本も雑誌もメディアだろ？自分で調べてないだろ？
バスは害魚！！って決め付けてる人が書いた本でも雑誌なら信じないのか？
バスは益魚！！って決め付けてる人が書いた本でも学術書なら信じるのか？

それに、しっかり俺は自分で調べた。
もちろん漁師の人にも聞いたし、船で漁にまで出た。
ある湖でやったけど、バスが網にかかる量は一年前のデータの約二分の一だった。
まぁ、それは場所と日によっても大きく違うし、被害という観点で見れば大して重要じゃないけどね。
一番は日淡が網にかかる量。詳しくいえないけど、漁獲量と市場のデータを見た。
両方のデータがけっこう大きく食い違ってるんだよね。そういうモンらしいけど。どっちが正しいのかは不明。
恐らく、妄信的に外来魚廃絶を唱えた学術書のデータは得られた多数のデータのうち、
最も自説を主張しやすいデータを持ってきたんだろう。もしくは完璧なウソか。
大きく下降してるのは環境問題が取りざたされ始めた時期と、バスの害が報告され始めた時期。
でも環境問題のほうはグーンと下がってから、下降具合が落ち着いてからももずっと下がり続けてる。
バスの方はグーンと下がってから直ぐに下降具合は前のランク（環境問題だけのころ）に戻った。
これは外来魚が環境に定着しつつある（っていうか大きい湖ならもうしてる？）事の証明じゃないの？

って事で、俺の意見の結論としては、ムダ金使うなバカらしい。
一般論に踊らされて金をドブに捨てる行為の片棒担ぐなアホらしい。
バスを本当に減らしたいなら駆除なんかせずに環境改善したほうがいいに決まってるだろうよ。
自分たちで「繁殖力がスゴイ」って言ってるんだから、駆除なんてイタチごっこだって分かるはず。
明らかに環境問題から目を背ける為の身代わり。

大体俺はバサーじゃないし、外来魚が無害だなんて一言も言ってない。そりゃ害はあるよ。
あと、しっかり学生「だった」って書いてあるのになんか勘違いしてるしな。
勝手に決め付けてるあたり、メディアを鵜呑みにしてるバカの匂いがぷんぷんする。

>>967
そりゃわかるが仰る通り一時的だし、何よりも国税が使われたりしてるってのがイヤ
>>968
「メディアをそのまま信じるなよ、ちょっとは自分で考え、調べてから意見しようよ」
>>970
それだけに目を向けた場合の話ですよ。もちろんそういう問題はあるんだろうけど、
大きく叩かれるのは経済的＝漁業的な事に関する被害じゃん。
同じ土俵で話を進めた場合・・・ってこと。
>>971
そんなんわかってるって。でもなんで六千万が永久に続くって勝手に決め付ける？
それがメディアに踊らされてるって言ってんの。

誰か新スレお願い

本と雑誌の区別さえ付かないDQNが理系の学生とも思えん。書いてることは清水や日朝心の受け売りだし、
水産関係の大学というのも自分で調べたというのもウソだと思われ。
環境改善すれば、バスを駆除せずとも在来魚が回復するという根拠を示した論文などひとつもないんだが、
何でバカーどもはこうも簡単にメディアに踊らされてるんだろ？
ところで水産関係の大学って２校しかないんだけど、そんなことも知らないんだろうな、このDQNは。

>>979
あんたの言うことはむちゃくちゃだよ。
どれだけの人間が実際に漁に出れるんだ？
あんたは何日漁に出て、実際の漁獲を調べたんだ？
何かをいえるほどなのか？

あんたの言うことを行動原理にするとこうなる。
「自分じゃ調べられんから、おまえ勝手にやれ。」
こいつは行政の手法として一般的なものだ。

結論が「税金は使うなよ」なら賛成してやるが、
ロジックが行政と同じで、市民の無関心を誘おうとしているから
まったく油断ならない。

やれやれ
果たして「自分で調べた」ってのが何を指すのかは知らないが、学者の論文を読むことは「自分で調べた」にはならないのかねぇ？
「自分で見てきた」ことが学者の書いた論文全部ひっくり返すようなえらいことなのかねぇ？
べつに>>961だって
＞バスは害魚！！って決め付けてる人が書いた本でも雑誌なら信じないのか？
＞バスは益魚！！って決め付けてる人が書いた本でも学術書なら信じるのか？
なんて決め付けてないし。学術論文を読めって言ってるだけでしょ。
ただ一ヶ所の漁獲統計持ってきて勝ち誇ったような顔されてもなぁ。
どうせやるなら全部の論文引っ張り出してきてほしいものだｗ
それに日本以外の論文もあるって言ってるんでしょ。
もしかしてそんなのも知らないで、自分で見てきたことだけを鼻にかけて「お前は調べてない。俺は調べた」なんていってるんじゃないでしょうね？
しかも>>981も言ってるように、「バスを本当に減らしたいなら駆除なんかせずに環境改善したほうがいいに決まってるだろうよ。 」ってこれこそお前の勝手な思い込みでしょ。
バス雑誌にでも踊らされるんじゃないの？ｗ

何か妙な荒れ方してますね
第三者機関の調査結果なんてないの？

＞駆除費用4億か。無駄な金を使わせてるなバサーは。責任何も感じないのか？

駆除重量の９割前後はギルなんだけど・・・
責任を感じないといけないのはギルを琵琶湖に流失させた滋賀県の方だろ

>>957
＞が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
＞軽い言葉で流すのか？


1億6千万という数字は全内魚連の機関紙「ないすいめん」に載っていた数字です

＞ねーねー、バサーって何でこんなにアタマが悪くて目先のことしか考えられないの？
＞バスによる被害は漁業被害だけじゃないし、一万歩譲って漁業被害だけだとしても、
＞6,000万円が永久に続くのと４億円が数年続くのとどちらの額が多いか計算できる？
＞幼稚園児並みの頭じゃ無理か？ｗ


頭が悪いのはアンタの方。
駆除金額は琵琶湖だけの数字、被害総額は日本のすべての内水面漁協の数字
だとかいているのにまったく理解できていないな。
あと駆除の4億円は数年で終わるって書いているけど
琵琶湖の駆除はもう何年続いていて、どれだけのコストを使ってきた
かわかった上で書いているのだよね？
　当初のプランだと、もう終わりかけのはずなんだけど
「今でも駆除開始時と外来魚の量はかわってない」って滋賀県はいってるよ。
滋賀県は未来永劫駆除しつづけるみたいだよ

>>981
すまん、正確には「水産関係の学部のある大学」です。まぁ、理系とは言っても
俺の行ってた大学は偏差値そう高くはなかったですけどね。ゼミの先生が顔が広かったんですよ。
＞環境改善すれば、バスを駆除せずとも在来魚が回復するという根拠を示した論文などひとつもないんだが
だからそれがおかしいっつってんのさ。ちゃんとレス読んでから揚げ足とってくれ。
お前の意見だと、上記の内容の論文が多数存在したらそれだけで認めることになりかねんぞ？
あと、本と雑誌はそりゃ違うさ。でもどっちも誰か（また世間）の主観を元に書かれてるんだぞ？
そんぐらいはわかるだろ？
>>982
だから、漁の結果は大して重要じゃないって言ってるじゃん。ちゃんと読んでくれ。
>>983
学者の論文を読むことは確かに有意義だけど、ほとんど「外来魚は害魚」ってな結論しか出てない。
（別の意見の論文とかあるのかもしれないけど）意見の一極化がおかしいって言ってんだよ。
俺は　メディア＝世間　の意見が間違ってるんじゃねぇの？と思って自分で調べた。
そんなにエライ事だなんて思ってないけど、他人の書いた論文を読んで、そこで使われてる
データの裏づけも取らないで信じ込むバカより偉いとは思ってるよ。
＞ただ一ヶ所の漁獲統計持ってきて勝ち誇ったような顔されてもなぁ
してない。そもそも「全国でもこうだろうな」なんて意見はこれっぽっちも書いてない。
ある一つのデータとして、某湖では・・・ってだけだろ？勝手に決め付けるなよ低脳。
それと何回か言ってもまだわからない本当のバカみたいだけど、俺はバサーじゃないし、バスが好きなわけでもない。

どんなに偉い学者でもさ、やっぱり他の人の意見を聞いてれば先入観ってのがあるだろうさ。
で、実際調べてみると外来魚の悪い点は目立つ。で、同じような意見の論文を書く・・・の繰り返し。
逆に、「外来魚ってそんなに悪くないんじゃない？」って考えながら調べると、
それほど悪くない点が見えてくる。
意見の多極化が学問、文化発達には絶対必要なのに、今の日本の外来魚問題は
それが欠如してると思うのよ。
多数派、少数派じゃないじゃん。ほぼ100�l外来魚排除派。そりゃあよくねぇよ。

>>987
>学者の論文を読むことは確かに有意義だけど、ほとんど「外来魚は害魚」ってな結論しか出てない。
たとえばどの論文を読んでこういう話になったのか聞かせてごらん。実は読んでないでしょ。

＞あと、本と雑誌はそりゃ違うさ。でもどっちも誰か（また世間）の主観を元に書かれてるんだぞ？
＞そんぐらいはわかるだろ？
で、おまえの「主観」が正しいと信ずるに足る証拠はどこにある？
学者は一側面からしか見れないなんていう良くある世間的な見方で思考停止しているような奴が正当な評価をしているなんて、理系の先生ならすぐ見抜いちゃうよ。

>>955
おまえ、とりあえず↓この掲示板荒らしてこい。話はそれからだ。
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>987
自分で調べろ、しかし、自分で調べたものは大して重要じゃない？
なかなかいい意見だ。

>>988
論文の題名までいちいち覚えてないけどさ。ネットでは
ttp://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/mgzn032.html#03204
コレが一番最初に引っかかったな。
外来魚の及ぼす被害、外来魚の特性、在来種の現象原因、あとはバス、ギルの効率的な捕獲方法
に関する論文とか読んだな。
つーか逆に外来魚を益魚とまではいかなくても、害魚としていない論文があるの？
ぜひ教えて欲しいのだが。
>>989
だから、俺は一度も俺の考えが正しいなんていってない。いい加減にしてくれ。
俺の考えも主観、どっかの学者が書いた考えも主観。二つの意見が同等に存在して、二つの
意見を知って個人が自分の意見を持つべきなのに、今は外来魚＝害魚っていう一つの意見しかないのが
問題だっていってんだよ。そんぐらい読み取ってくれ。書いてるんだから。
>>991
ﾊｧ？漁の結果が重要じゃないって言ってるだけだろ？バカは死んでくれ。

＞意見を知って個人が自分の意見を持つべきなのに、今は外来魚＝害魚っていう一つの意見しかないのが
＞問題だっていってんだよ
いや、社会的合意が得られたものならべつに問題ないでしょ。
ましてやこの件に関しては世界的合意だ。
おまえが２ちゃんでたった数行しか書いてないのに「俺の主観と比べろ」なんていわれても誰も見向きもしないよ。
つーか批判ばっかりでほとんど「外来魚＝害魚じゃない」っていう話の根拠を書いてないし。

次スレ、立てときました。

次スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1083808910/-100

>>995
サンクス

埋めちゃいますね。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。